Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2005-2006. Une enveloppe totale de cinq heures, dont deux cet après-midi, a été allouée pour l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6, intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain; Compensations tenant lieu de taxes et aide foncière aux municipalités; Administration générale; et Commission municipale du Québec.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Avant d'entreprendre les remarques préliminaires, j'aimerais savoir si les membres de la commission, et en particulier le vice-président et porte-parole député de Blainville, désirent conserver le même mode de fonctionnement que nous avons adopté vendredi passé. C'est-à-dire, j'avais suggéré des discussions d'ordre général de 10 minutes; ça n'a pas été retenu... ça a été retenu, mais ça n'a pas été appliqué, à la demande des députés. Les députés souhaitaient des blocs de 20 minutes par alternance. Alors, vous aimez mieux l'alternance, M. le député de Blainville?

M. Legendre: On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, ce sera des blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses de la ministre, et puis par la suite par alternance. Ça vous convient, Mme la ministre, aussi?

Mme Normandeau: Bien sûr!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sans plus tarder, Mme la ministre, je vous souhaite à nouveau la bienvenue à notre commission parlementaire et je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci à vous, M. le Président. Bien heureuse également de vous retrouver, surtout de retrouver mes collègues, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition.

Comme vous l'avez annoncé il y a quelques instants, on aura donc cinq heures consacrées au bloc Affaires municipales et décentralisation. Mais, d'entrée de jeu, avant d'attaquer les remarques préliminaires, vous me permettrez de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: à ma droite, M. Denys Jean, qui est le sous-ministre au ministère des Affaires municipales et des Régions; à ma gauche, Mme Suzanne Lévesque, qui est sous-ministre adjointe aux politiques; à mon extrême droite, M. Robert Madore, nouveau venu dans l'équipe, il y a une semaine à peine, M. le Président, qui est sous-ministre adjoint aux programmes; également, M. Guy Mercier, qui portera un peu le chapeau de ministre des Finances, aujourd'hui, puisqu'il occupe le poste de directeur des ressources financières au ministère des Affaires municipales et des Régions; également, M. le Président, M. Robert Sauvé, qui est sous-ministre associé au développement régional et à la ruralité; également, Mme Nicole Lemieux, qui est directrice au Bureau de la décentralisation et la régionalisation; également, bien sûr, toute une équipe, là, qui nous accompagne aujourd'hui, également mon équipe au niveau du cabinet, M. le Président: alors, M. Bruno Lortie, chef de cabinet, M. Vincent Lehouillier, Manon Lecours, Claude Duplain, Martin Daraiche, qui occupent tous des postes d'attaché politique et de conseiller, conseillère spéciale, M. le Président.

n (15 h 20) n

Alors, dans le cadre de cet exercice d'étude de crédits, M. le Président, j'ai l'heureuse nouvelle de vous confirmer que les crédits qui sont dévolus au ministère des Affaires municipales et des Régions pour 2005-2006 ont augmenté. Le portefeuille Affaires municipales et Régions est porté donc à 1 791 000 000 $, soit une hausse de 113 millions comparativement aux crédits qui ont été alloués en 2004-2005. Cette augmentation reflète la volonté du gouvernement de respecter ses engagements à l'égard des municipalités et des régions et de favoriser leur développement en les soutenant financièrement dans la réalisation de leurs multiples mandats. Cette croissance de 7 % s'explique, entre autres, par les sommes qui sont injectées dans le Programme d'assainissement des eaux du Québec et dans l'entente financière et fiscale conclue avec le monde municipal. Cette entente, vous le savez, d'une durée de cinq ans ? c'est notre fameux pacte fiscal ? se termine le 31 décembre 2005. De plus, le gouvernement s'étant engagé, dans le cadre du contrat de ville de Montréal, à financer une partie du déficit des régimes de retraite des employés de la ville de Montréal, des sommes importantes ont été injectées dans ce programme.

Les choix budgétaires que nous avons faits sont basés sur les enjeux qui vont guider nos interventions ministérielles au cours de la prochaine année. Ces choix visent entre autres l'autonomie des municipalités et le développement optimal de l'ensemble des régions du Québec. L'état des infrastructures municipales, le dynamisme et la compétitivité des régions et de la métropole de même que l'habitation demeurent au coeur de nos préoccupations.

Depuis avril 2003, l'ensemble de notre action comme ministère est conditionné par un seul et même objectif, celui d'améliorer la qualité de vie et le mieux-être de nos citoyennes et de nos citoyens. Les élus municipaux, vous le savez, M. le Président, assument un rôle clé dans le développement du Québec. Les municipalités sont des moteurs de développement économique... tant économique, social que culturel pour les régions du Québec.

Et d'ailleurs, M. le Président, je suis très heureuse de veiller maintenant aux destinées de ce qu'on peut appeler le nouveau ministère des Affaires municipales et des Régions. Parce que, vous savez, c'est la première fois qu'un gouvernement ose marier les deux missions, deux missions aussi essentielles que celles des affaires municipales et des régions.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. le Président, nos travaux porteront sur trois programmes pour les affaires municipales: le programme 2, qui concerne la mise à niveau des infrastructures et du renouveau urbain; le programme 3, qui, lui, concerne les compensations tenant lieu de taxes et les aides financières aux municipalités; et le programme 4, qui concerne l'administration générale du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Pour ce qui est, M. le Président, du programme 2, je peux dire que la mise en place et le renouvellement de nos infrastructures contribuent et font partie en fait des grands défis qu'on a à relever au Québec, comme société, et le fait qu'on puisse consacrer autant d'énergie à procéder à leur renouvellement nous permet de créer un environnement favorable au développement de l'ensemble du territoire québécois. Alors, nous avons placé ce dossier ou cette priorité, M. le Président, comme faisant partie des actions qui seront menées dans notre ministère au cours de la prochaine année.

Par l'entremise de différents programmes d'aide, le gouvernement du Québec soutient financièrement les municipalités afin qu'elles puissent développer leurs infrastructures municipales et renouveler celles qui sont vieillissantes. C'est le cas de la majorité de nos infrastructures, puisqu'elles datent de l'époque où le Québec a connu une explosion démographique et urbaine, il y a de ça plus de 60 ans. En plus des besoins qui sont liés aux infrastructures d'aqueduc, d'égout et de voirie, nous accusons également un retard du côté de nos infrastructures stratégiques. Nous devons donc accentuer la cadence pour permettre aux municipalités de répondre aux besoins ? et Dieu sait qu'ils sont nombreux ? qui sont exprimés par l'ensemble des citoyens.

Le programme 2 du ministère, que nous allons étudier aujourd'hui, procure le financement requis pour faciliter la construction d'un réseau d'aqueduc et d'égout ainsi que l'assainissement des eaux municipales au sein de toutes les régions du Québec. Il permet d'apporter un soutien financier à la réfection d'infrastructures au sein des municipalités, des communautés métropolitaines de même qu'en milieu nordique, particulièrement par les programmes d'infrastructures et de renouveau urbain et villageois.

Pour l'exercice 2005-2006, on constate que le ministère va consacrer des budgets importants au soutien financier des infrastructures municipales par divers programmes d'infrastructures, d'aqueduc et d'égout. Les crédits alloués au programme 2 pour la prochaine année s'élèvent à 580 millions de dollars, soit une hausse nette de près de 78 millions de dollars.

Le gouvernement respecte également ses engagements, puisqu'en 2005-2006 une somme de 385 millions de dollars sera affectée au Programme d'assainissement des eaux du Québec. En plus de cette contribution, des sommes importantes seront consacrées aux divers programmes d'aide que sont Infrastructures Québec-Municipalités, Les eaux vives du Québec et Infrastructures Canada-Québec 2000.

Le gouvernement a créé, l'an dernier, la SOFIL, la Société de financement des infrastructures locales, société par laquelle seront canalisés les fonds destinés au financement des infrastructures locales, dont ceux disponibles et annoncés par le gouvernement fédéral dans le cadre du partage de la taxe sur l'essence, en plus des montants provenant des véhicules à forte cylindrée, une mesure donc, comme je le disais il y a quelques instants, qui a été confirmée dans le budget 2004-2005.

Alors, si on fait un bilan, M. le Président, de l'année qui vient de s'écouler, il y a plus de 530 millions de dollars qui ont été injectés dans l'économie grâce aux différents programmes d'aide aux infrastructures. De cette somme, 321 millions de dollars provenaient du gouvernement du Québec et 64,7 millions de dollars, du gouvernement fédéral.

Pour ce qui est du programme 3 maintenant, ce programme donc alloue aux municipalités des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles du gouvernement, des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation ainsi que des gouvernements étrangers. C'est un programme qui permet de soutenir le regroupement volontaire de municipalités, d'accorder une aide financière au milieu municipal et aux villages nordiques et de soutenir les municipalités régionales de comté, notamment pour l'aménagement du territoire. Ce programme englobe également des mesures financières du pacte fiscal.

Au total, des sommes de l'ordre de 692 millions de dollars sont réservées, pour 2005-2006, aux municipalités et organismes du monde municipal, à titre de soutien pour la réalisation de leurs activités, la livraison adéquate des services à la population ainsi qu'à titre de compensation tenant lieu de taxes. Cet appui financier, M. le Président, c'est important de le souligner, représente une augmentation de 18,7 millions de dollars de crédits par rapport à ceux qui étaient dévolus à ce programme en 2004-2005.

Ces engagements également, M. le Président, comprennent des transferts de 280 millions de dollars en compensations au bénéfice des municipalités et des MRC et comprennent aussi des transferts de 360 millions de dollars aux municipalités, dans le cadre du pacte fiscal, ce qui représente une hausse nette donc de 38 millions de dollars par rapport à l'année dernière.

Le pacte fiscal, qui prévoit des transferts croissants aux municipalités d'année en année, prendra fin en décembre prochain. Les discussions entourant son renouvellement sont en cours, et je tiens à rassurer mon collègue le député de Blainville, qui m'interpellait sur cette question il y a quelques jours à peine, M. le Président, je tiens à le rassurer sur le fait que je suis confiante que nous allons, le plus rapidement possible, convenir bien sûr d'une entente avec l'ensemble des unions municipales pour que nous ayons un pacte fiscal qui permettra certainement de répondre aux aspirations des municipalités. Vous savez que nous avons nommé un nouveau négociateur associé au pacte fiscal, M. Jocelyn Jacques, pour représenter le gouvernement dans nos discussions avec les unions municipales.

M. le Président, il y a également le programme 4 qui fera peut-être l'objet de discussions dans le cadre de cette étude de crédits. Le programme 4 est celui par lequel le ministère alloue les ressources financières à son fonctionnement et qui permet d'assurer une représentation au sein des diverses régions du Québec. Les crédits de ce programme sont également en croissance; on parle d'une croissance nette de 1,7 millions de dollars. C'est une augmentation qui s'explique par la nécessité d'investissements en immobilisations, en l'occurrence par le soutien aux opérations courantes, le renouvellement des équipements informatiques et l'inforoute municipale. Par ailleurs, vous constaterez qu'à la suite des mesures de réduction de l'État les budgets de rémunération et de fonctionnement sont en baisse de 1,6 millions.

Cependant, M. le Président, malgré cette démarche de rationalisation entreprise depuis trois ans, au sein du ministère, nous avons mené à terme des réalisations majeures pour le monde municipal.

Sur le plan législatif, par exemple, il y a plusieurs éléments qui ont marqué l'année qui vient de s'écouler. Tout d'abord, conformément à notre engagement de donner à la population le droit de se prononcer sur l'avenir de leurs villes ou de leurs communautés, nous avons procédé à la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale des municipalités qui avaient fait l'objet de regroupements forcés. Nous avons, M. le Président, donc adopté la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Des référendums ont été organisés sur le territoire de 89 municipalités; les citoyens de 31 d'entre elles ont opté pour la reconstitution.

Avec pour objectif l'équité, la recherche d'efficacité dans la prestation de services, nous avons donc adopté cette fameuse loi, la loi n° 75, en décembre 2004. Cette loi a rendu juridiquement possible, tout en respectant le partage équitable des coûts et des bénéfices au sein d'une même agglomération, la reconstitution des anciennes municipalités selon le choix exprimé démocratiquement par les citoyens, et a créé donc 11 agglomérations. Les 31 municipalités seront reconstituées au plus tard le 1er janvier 2006. Cinq comités de transition ont également été mis en place et six mandataires ont été nommés de manière à assurer une transition harmonieuse, ordonnée et équitable.

M. le Président, nous avons également adopté, en octobre 2004, la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, la loi n° 54. Cette loi apporte une réponse favorable à diverses demandes du monde municipal. Cette loi accorde notamment plus de pouvoirs aux MRC relativement au schéma d'aménagement. En outre, elle institue l'obligation, pour les municipalités régies par le Code municipal, de nommer un directeur général. Un geste qui a été salué, avec raison, M. le Président, par l'ensemble de nos partenaires du monde municipal, comme une reconnaissance du rôle et de la compétence de nos gestionnaires municipaux.

n (15 h 30) n

La loi n° 54 par ailleurs établit un nouveau cadre de décision en vue du développement durable de la production porcine. Le 13 mai 2004, et c'est une première, M. le Président, plusieurs ministères se sont entendus: le ministère des Affaires municipales, le ministère de la Santé et des Services sociaux, également le ministère de l'Environnement et du Développement durable. Le gouvernement, donc, à ce moment, M. le Président, en mai dernier, en mai 2004, a rendu public son plan d'action pour assurer la production porcine ou pour assurer, si je peux dire, le redémarrage de la production porcine. En mars dernier, les modifications aux orientations gouvernementales étaient adoptées. Celles-ci ont pour but d'accroître la marge de manoeuvre du milieu municipal dans l'aménagement de la zone agricole et de l'outiller pour qu'il soit en mesure de concilier les enjeux de développement des élevages porcins et de cohabitation harmonieuse.

Ces orientations ont aussi pour but de protéger adéquatement les boisés, le milieu riverain, les milieux sensibles en tenant compte des particularités du territoire. Et là-dessus, M. le Président, nous croyons que l'ensemble du monde municipal possède avec cette loi les outils nécessaires pour qu'on puisse atteindre cet objectif de meilleure cohabitation entre les citoyens et le monde agricole.

Les MRC, les municipalités donc ont jusqu'au 7 juin 2005 pour apporter les ajustements qu'elles estiment nécessaires à leurs outils d'aménagement et pour se familiariser avec les nouvelles règles applicables à la consultation publique.

Le ministère, je dois vous dire, a été extrêmement actif, pour ne pas dire proactif, dans la production de documents d'information. Nous avons organisé plusieurs séances de formation avec la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec. Également, nous avons tenu des séances de formation avec l'Association des aménagistes régionaux du Québec. Tout ça bien sûr, M. le Président, dans l'intention de favoriser les échanges et l'instauration d'un climat social serein, plus serein, condition indispensable à la reprise réussie du développement de la production porcine dans plusieurs régions du Québec. Et c'est notre conception du développement durable, M. le Président, qui est celle qui sous-tend l'adoption de la loi n° 54.

Pour ce qui est maintenant, M. le Président, d'une autre pièce législative qui est extrêmement importante pour le monde municipal, et celle qui concerne les compétences municipales, alors nous venons, il y a, quoi, deux semaines maintenant, de procéder à l'adoption finale de la loi n° 62, la Loi sur les compétences municipales. Je vais vous dire que c'est une loi qui était très attendue par les municipalités, car elle vient moderniser un volet important du cadre légal qui régit nos municipalités au Québec. Elle aura donc une incidence majeure sur le travail au quotidien de nos élus municipaux, également de nos gestionnaires municipaux.

La loi, je tiens à le redire, n'ajoute pas de nouvelles compétences. J'ai eu l'occasion, avec mon collègue le député de Blainville et mes collègues ministériels, dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi, d'échanger sur les tenants, aboutissants de cette nouvelle loi. Alors, je tiens à réitérer ici que cette loi n'ajoute pas de nouvelles compétences, mais son libellé, en des termes généraux et habilitants, offre une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités. Et je suis très fière de dire que cette loi, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2006, est le fruit d'une participation active avec nos partenaires du monde municipal, et, dès le début, M. le Président, du processus de rédaction de cette loi, nos partenaires que sont les unions municipales ont été mis à contribution.

Alors, en terminant, M. le Président, vous savez que le ministère des Affaires municipales et des Régions est aussi le ministère responsable du projet gouvernemental d'autonomie régionale et municipale. C'est un projet qui s'inscrit dans notre volonté de revoir nos relations avec les municipalités et de renforcer les communautés locales. Le projet comprend quatre volets ? on aura certainement l'occasion d'y revenir un peu plus tard dans le cadre de l'exercice de cette étude de crédits. Alors, ces quatre volets concernent la décentralisation des responsabilités, la régionalisation des services gouvernementaux, l'adaptation des normes et des programmes gouvernementaux, réalités locales et régionales, également les initiatives de partenariat.

M. le Président, il y a une première étape qui a été franchie avec la mise en oeuvre d'une nouvelle gouvernance locale et régionale, qui a donné lieu à la mise en place de 21 conférences régionales des élus. Je suis très fière, aujourd'hui, de vous dire que ces conférences régionales des élus sont toutes pleinement opérationnelles.

Nous avons également posé un autre geste significatif pour le monde municipal. Nous avons confié le développement local aux MRC et aux villes MRC. Par la signature des protocoles d'entente, lors du Forum des générations, nous avons donné le coup d'envoi à la deuxième phase de notre démarche d'autonomie régionale. Les travaux de la Table Québec-municipalités ont commencé, et c'est donc dans ce cadre que les propositions de décentralisation seront discutées parallèlement aux négociations sur le renouvellement du pacte fiscal.

M. le Président, je pense que c'est important d'insister sur un point qui est fondamental dans la démarche qui nous guide en matière de décentralisation. Les responsabilités qui seront décentralisées, qui seront transférées au monde municipal le seront avec leur consentement, et deuxièmement elles seront accompagnées de ressources financières nécessaires bien sûr à leur transfert.

Concernant maintenant le volet Adaptation et Régionalisation, nous avons, M. le Président, travaillé de concert avec les conférences régionales des élus, qui sont les partenaires privilégiés ou les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en région. Nous les avons mises à contribution, et, jusqu'à ce jour, nous avons reçu plus de 600 propositions de la part des CRE, et en regard de la question, entre autres, liée à l'adaptation, la modulation de programmes. En fait, je vous dirais qu'un peu plus de la moitié de l'ensemble des propositions que nous avons reçues concernent précisément le volet de l'adaptation et de la modulation de nos programmes.

Je pense que le volume de propositions que nous avons reçu témoigne d'un intérêt certain, de la part des régions du Québec, d'être maîtres de leur développement, hein? On entend souvent cette volonté exprimée et réitérée de la part des régions du Québec. Alors, notre gouvernement a décidé de prendre le taureau par les cornes, si vous me permettez l'expression, et de créer des conditions nous permettant d'atteindre cet objectif de s'assurer que nos régions soient davantage prospères et qu'elles puissent être maîtres de leur développement.

Donc, M. le Président, c'est la Table Québec-régions qui a été mandatée pour discuter de ces propositions. Et toutes celles qui ont été déposées, M. le Président, feront l'objet d'une analyse et d'une attention particulières de la part des ministères. Et je vous dirais, M. le Président, que nous allons apporter vraiment une attention vraiment toute particulière pour celles qui concernent l'adaptation et la modulation de nos programmes.

Alors, en terminant, très rapidement, M. le Président, vous dire qu'il y a quelques dossiers qui retiendront notre attention au cours de la présente année 2005-2006. Tout d'abord, bien sûr, le renouvellement du pacte fiscal, pacte qui prend fin donc en décembre 2005; notre objectif étant de nous entendre avec les deux unions municipales pour un renouvellement du pacte fiscal pour une période de cinq années.

L'élection municipale de novembre 2005, c'est une première au Québec, hein, le fait que simultanément l'ensemble du monde municipal soit appelé, là, ou l'ensemble des citoyens soient appelés aux urnes du côté municipal.

Le dossier bien sûr de la décentralisation, de l'adaptation, de la modulation de nos programmes fera également l'objet d'une grande priorité.

Le dossier des infrastructures, c'est un incontournable. J'aurai l'occasion, tout à l'heure, de vous donner plus de précisions, plus de détails sur l'entente que nous avons convenue avec le gouvernement fédéral justement, qui nous donnera de nouveaux outils, de nouveaux moyens.

Également, M. le Président, en lien avec tout le processus de révision de l'ensemble des lois qui concernent le domaine municipal, alors nous allons entreprendre la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, en terminant, M. le Président, je tiens à vous remercier de votre attention. Et vous pouvez compter sur notre collaboration pour qu'on puisse répondre aux questions de l'ensemble de nos collègues, pour qu'on puisse livrer un éclairage le plus sain possible, M. le Président, sur l'ensemble des crédits qui seront dévolus au ministère des Affaires municipales et des Régions pour 2005-2006.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Une petite précision. Je pense que nous allons étudier également le programme n° 6, Commission municipale du Québec, si jamais il y avait des questions à ce sujet-là.

Alors, M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle pour les dossiers des affaires municipales, à vous la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre. Ça fait plaisir de se retrouver, en ce beau salon rouge, pour l'étude des crédits. Saluer également toute l'équipe qui entoure Mme la ministre. J'ai le plaisir de connaître certaines et certains d'être eux. Également, évidemment, saluer nos collègues d'en face, et d'à côté, et mes collègues, notre très grosse équipe, M. le Président, mon collègue député de Labelle et notre collaboratrice recherchiste, Mme Isabelle Lewis.

M. le Président, c'est juste de dire que l'année 2005 est une année importante et cruciale dans le monde municipal. J'entendais Mme la ministre faire le tour des grands enjeux de cette année 2005; je pense que là-dessus on va pas mal s'entendre, Mme la ministre, qu'il y a des enjeux majeurs au cours de la prochaine année, en commençant évidemment par cette première d'une élection, le 6 novembre prochain, pour l'ensemble des municipalités du Québec. Évidemment, c'est un enjeu majeur où, j'imagine, nous allons être surtout témoins, vous et moi, Mme la ministre. Mais c'est quand même un enjeu majeur que nous allons suivre de près.

Mais d'autres enjeux majeurs où on va intervenir de façon importante, bien, d'abord, il y a évidemment le renouvellement du pacte fiscal, vous en avez parlé; le dossier de la décentralisation; le dossier des infrastructures; et, je dirais, aussi, malheureusement, celui de la mise en oeuvre des défusions. Là-dessus, disons qu'on ne partage pas les mêmes vues.

n (15 h 40) n

C'est une année importante sur le plan municipal, M. le Président, et c'est une année importante aussi pour le gouvernement. Parce que les enjeux dont on parle là, ils ne viennent pas d'apparaître, là. Ils ne viennent pas d'apparaître. Ça fait deux ans... et plus de deux ans maintenant, on est au début de la troisième année de ce gouvernement, et là je pense que, sur ces grands enjeux là, le gouvernement, dans l'année 2005-2006, va devoir livrer marchandise. Parce que, quand on regarde, deux ans plus tard, sur ces grands enjeux, le bilan, les faits saillants, bien je vous dirais que je vois deux choses essentiellement: beaucoup de belles promesses, beaucoup de belles paroles, beaucoup de beaux discours. J'ai eu le plaisir d'assister à plusieurs des discours et du ministre précédent et de la ministre actuelle, et je dois dire que les gens étaient contents d'entendre ce qu'ils disaient. Mais là, ça fait deux ans et demi ou presque qu'on est dans les paroles, et là il va falloir tomber dans l'action.

Et, du côté de l'action, sur les grands enjeux qui sont là, renouvellement du pacte fiscal, décentralisation, infrastructures, mise en oeuvre des défusions, c'est maigre, là. Malheureusement, où il y a un résultat concret, bien c'est justement sur les défusions, sur les défusions. Et là, bien, après l'élection de novembre, on va vivre la mise en oeuvre des défusions, je le rappelle, là, défusion des trois plus grandes villes du Québec ? les trois plus grandes villes du Québec, Montréal, Québec et Longueuil, 2,7 millions d'habitants, qui étaient en train de se construire comme grandes villes, bien là ils vont devoir travailler sur la déconstruction ? et, Mme la ministre l'a mentionné, un total de 11 villes qui vont en redevenir 42.

Alors, M. le Président, je pense qu'en 2005 ça va être le temps des gestes concrets de la part du gouvernement. Et j'espère qu'il y en aura. Et, cette étude de cinq heures des crédits 2005-2006, bien c'est là qu'on va pouvoir voir si le gouvernement s'est donné des outils pour livrer marchandise, pour aller au-delà des discours et des paroles.

Et je dois vous dire que, sur... On a traité en remarques préliminaires, rapidement, de chacun des enjeux, mais on va y revenir, évidemment. Je dois vous avouer que, sur chacun de ces quatre grands enjeux, de notre côté on trouve que c'est plutôt mal parti, plutôt mal parti, avec le renouvellement du pacte fiscal, par exemple. Et le pacte fiscal, il faut peut-être dire, pour les gens qui nous écoutent, pacte fiscal qui existait de 2000 à 2005, qui vient à échéance au 31 décembre 2005, c'est quoi, le pacte fiscal. Bien, dans le fond, c'est le partenariat, c'est la concrétisation du partenariat financier entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Et le mot clé, c'est le mot «partenariat», parce que les municipalités effectivement, ce sont des partenaires et qui veulent savoir quel est l'apport financier qu'ils reçoivent de la part du gouvernement du Québec.

Je fais une petite parenthèse pour les gens qui nous écoutent. Il y a, au Québec, 1 113 municipalités  ? c'est énorme, c'est beaucoup de municipalités ? 1 113 municipalités dont 67 %, c'est-à-dire 746 municipalités, ont moins de 2 000 habitants. Alors, quand on parle de l'importance de l'occupation dynamique du territoire, là, il y a plus ou à peu près la moitié de la population du Québec qui habite ailleurs que dans les neuf grandes villes du Québec. Et là le gouvernement fait une première proposition au monde municipal pour le renouvellement du pacte fiscal, et la Fédération québécoise des municipalités, qui représente justement la vaste majorité de ces municipalités, des municipalités en région, des plus petites municipalités, la FQM, qui représente les 85 MRC, 900 municipalités qui occupent 85 % du territoire, 3 millions de citoyens, bien là, après la première offre du gouvernement, le président de la FQM, M. Belzil, nous annonce qu'il refuse de poursuivre les négociations sur les bases actuelles. Alors, ce n'est pas moi qui le dit, que c'est mal parti, là, c'est celui qui représente les municipalités, 900 municipalités du Québec. Et pourquoi il dit ça? Parce qu'il trouve que l'offre gouvernementale pénalise spécifiquement les plus petites municipalités en région.

Alors, comme on dit souvent, M. le Président, on a juste une chance de faire une bonne première impression. Je me demande un petit peu pourquoi Mme la ministre et le gouvernement n'ont pas voulu faire une bonne première impression avec cette première offre à l'égard des municipalités en région. On a posé la question; Mme la ministre nous a répondu qu'on était dans une étape de négociation. Mais on aurait bien pu commencer la négociation avec un préjugé favorable pour ces municipalités. Ça ne semble pas avoir été le cas. On y reviendra.

Deuxième dossier majeur, M. le Président, celui de la décentralisation. Bien, là je vais vous dire que les belles paroles, depuis deux ans et demi, n'ont pas manqué. Ça a fusé de toutes parts. Et je veux revenir au discours du ministre précédent, à son arrivée au gouvernement, le discours de Gatineau devant l'UMQ, où il disait ceci: «Nous ferons des municipalités de véritables acteurs du développement économique et social au Québec en déléguant les responsabilités et les ressources financières en faveur des municipalités locales.» Et, un peu plus loin, il nous dit: «Cette question m'amène inévitablement à aborder la question de la fiscalité. Nous connaissons bien les requêtes que vous formulez à cet égard: [...] vous souhaitez relancer les discussions pour la conclusion d'un nouveau pacte fiscal et vous souhaitez une diversification des sources de revenus.» Et là, après, il définit la diversification des sources de revenus: «partage d'une partie des recettes de la TVQ», «partage plus équitable des redevances sur les ressources naturelles», «le transfert de ressources financières liées aux responsabilités déléguées». Jusque-là, tout allait bien.

Un an plus tard, un an plus tard, le même ministre, en entrevue, à la question suivante: «Les municipalités réclament l'accès à de nouvelles sources de revenus pour financer les responsabilités qui leur ont été transférées; comment recevez-vous leur requête?», et là le ministre de répondre: «Nous, notre engagement est d'offrir aux municipalités des sources de financement diversifiées.» Diversification de sources de revenus. Mais écoutez bien la phrase suivante, et c'est là que ça a commencé à se gâter, la phrase suivante: «Quand on parle de diversification, ça ne veut pas toujours dire des sommes additionnelles.» Imaginez, pendant un an on parle de diversifier les sources de revenus, et, après un an, on apprend aux gens: Au fait, ça ne voulait pas dire plus d'argent.

Et les mauvaises nouvelles ont continué avec le document Repenser les relations avec les municipalités, où, moi, un peu méchamment, j'ai dit que c'était peut-être le document qu'il fallait repenser, parce que le document, il confirme un peu la deuxième version du ministre, c'est qu'on n'a pas vraiment les moyens, là, le gouvernement du Québec, de diversifier ou d'apporter plus de sources de revenus.

Il y a deux questions fondamentales, M. le Président, en décentralisation: Qu'est-ce qu'on décentralise? Et avec quel argent? Et, deux ans et demi plus tard ou deux ans et quelques mois plus tard, on n'a pas de réponse à cet égard.

Troisième dossier majeur, les infrastructures. On a eu deux ans d'attente où il ne s'est rien passé, ou à peu près, et finalement, à l'approche de l'élection ou d'une élection, bien là il y a eu un peu de mouvement. Mais évidemment il reste encore beaucoup de points d'interrogation, et je pense que cette séance d'étude de crédits va sûrement nous permettre ? j'espère, en tout cas ? d'avoir plus de réponses à des questions, là, fondamentales sur les différents dossiers reliés aux infrastructures, en commençant par la fameuse taxe sur l'essence, où on disait qu'il y avait possiblement une réponse... une question d'heures, qu'on nous disait, lors du congrès, récemment, de l'UMQ. Bien, ça fait déjà quelque temps de cela. Où est-ce qu'on en est de ce côté-là? On n'a pas de réponse.

Qu'est-ce qui se passe aussi avec le dossier du fonds d'infrastructures municipales rurales, un fonds, soit dit en passant, M. le Président, qui était disponible depuis 2003 mais dont les municipalités québécoises n'ont pas pu bénéficier au cours des deux dernières années? Il y a un drôle de critère. Évidemment, c'est un programme canadien visiblement bien adapté à la réalité québécoise, puisqu'on parle de ruralité et, imaginez-vous, on parle de villes de 250 000 habitants et moins. Ça veut dire que le Québec au complet, ma foi, va être en ruralité, là, à 250 000 et moins. Alors, ça, est-ce que... Parce qu'évidemment, quand on dit «un programme pour la ruralité» au Québec, bien le milieu rural s'en réjouit, dans la mesure où ce ne sont pas nécessairement les villes de 100 000, 150 000 et 200 000 qui en bénéficient.

Les besoins, on le sait, en infrastructures sont énormes, M. le Président, et ce qu'on se demande, c'est: Est-ce que l'argent est disponible à court terme? Parce que là, encore une fois, on n'est pas en début de mandat, là, on est deux ans et quelques mois plus tard, et quand est-ce que l'argent va être disponible?

n (15 h 50) n

Quatrième enjeu majeur, M. le Président, et je le place en dernier, parce que de notre côté on aurait souhaité qu'il ne soit pas là, c'est le dossier des défusions, où là on réentend toutes sortes de rumeurs ? on espère que ce ne sont que des rumeurs ? mais on entend des rumeurs sur la possibilité de réajuster possiblement la loi n° 75.

En particulier, on se souvient, le ministre avait été clair là-dessus, il n'était pas question de retour à la situation antérieure. Évidemment, les villes qui ont choisi de défusionner mettent beaucoup de pression présentement pour aller chercher le maximum de la situation. On parle d'un retour possiblement à cette notion de double majorité au sein du conseil d'agglomération, ce qui n'était pas du tout, pas du tout l'intention du législateur. Ce n'est pas ce que la loi dit. La loi est claire là-dessus. On avait questionné le ministre, il nous avait laissé entendre que la loi était claire là-dessus. On avait quand même des inquiétudes. Et là, on en entend parler à nouveau. Les principaux concernés sont inquiets vis-à-vis cette possibilité de revenir à une notion où on donnerait plus de pouvoirs que c'est prévu dans la loi n° 75 pour les villes défusionnées.

Même chose en particulier pour la ville de Montréal, la ville de Montréal qui se retrouve dans une situation très, très spéciale. Bon, évidemment, là, le maire de Montréal essaie de vivre avec. Mais il y a 87 % de la population qui ont décidé de rester dans la ville de Montréal, et malgré tout, bien la ville de Montréal a été déconstruite, parce qu'il y en a 13 % qui, eux, voulaient retrouver leurs municipalités. Et là, bien, justement, là aussi, au niveau du comité de transition, on entend différentes choses à l'effet que... même au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, qu'on songerait à changer le rapport de force entre la ville de Montréal, les villes défusionnées et les villes de la couronne nord et de la Rive-Sud. Alors, on va espérer avoir des réponses lors de l'étude de ces crédits au cours des prochaines heures.

Et évidemment, bien il y a d'autres situations paradoxales. Tout à l'heure, Mme la ministre semblait, évidemment en supportant son gouvernement, se vanter de ce résultat-là. Bien là, aux Îles-de-la-Madeleine, ils ont eu un autre référendum qui va à l'inverse du premier référendum, puis on n'est pas sûr si ça va être le deuxième référendum qui va être le bon ou le premier. Puis là on nous parlait de consultation puis de l'importance de la consultation, ainsi de suite. On se retrouve dans des situations où il y a des villes défusionnées, comme aux Îles, qui veulent revenir; même chose, on entend parler de L'Ancienne-Lorette; même chose, La Bostonnais, Lac-Édouard. Puis évidemment, bien, mon bon ami collègue député de Labelle, bien, à Mont-Tremblant, on se retrouve avec la ville de Mont-Tremblant, qui est défusionnée par la ville de Lac-Tremblant-Nord où, je pense, il y a 25, 30 ou je ne sais trop de citoyens résidents et qui vont forcer la notion d'un conseil d'agglomération, avec toute la lourdeur que ça comporte. Je ne crois pas, M. le Président, qu'on puisse dire que, ça, au cours des deux dernières années, dans le bilan, que ce soit du progrès, du développement pour le monde municipal.

Alors, en conclusion, M. le Président, j'espère, j'espère vraiment que cette étude de crédits va nous permettre d'en savoir plus, de voir surtout que le gouvernement s'est donné des outils pour faire avancer concrètement les dossiers cruciaux dont on parle. Ce n'est pas rien, là. J'ai eu le plaisir, moi, à plusieurs occasions, là, autant avec les gens de l'UMQ que de la FQM, avec les maires, les élus municipaux, les conseillers... tout le monde réalise l'importance de l'année 2005 parce que ce sont des dossiers majeurs pour l'avenir du monde municipal. Alors là, on espère qu'on va avoir des réponses, au cours des prochaines heures, et qu'on peut retrouver des réponses dans cette étude des crédits, parce que franchement, M. le Président, pour le moment, en termes de progrès réels et concrets sur le terrain, nous trouvons que c'est bien mal parti. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Blainville, pour ces remarques préliminaires. Est-ce que d'autres députés souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Moi, écoutez, on ne peut que se réjouir de voir qu'il va y avoir des dollars de mis dans les infrastructures, parce qu'on sait très bien que toutes les municipalités, depuis deux ans, ont des problèmes avec les infrastructures, surtout pour se mettre aux normes de la qualité de l'eau, qui a été déposée il y a quelques années. Et puis on sait que ça n'a pas bougé beaucoup, dans les deux dernières années, alors je crois qu'il y a beaucoup de dossiers qui doivent attendre au ministère des Affaires municipales pour se conformer.

Et puis, moi, je vais vous parler un peu des petites municipalités parce que disons que je proviens d'une petite municipalité. J'espère que le ministère va regarder pour essayer de travailler avec des nouvelles technologies, parce que souvent on essaie de demander, d'exiger aux petites municipalités de se conformer, mais avec les technologies des plus grandes villes, et puis elles ne sont pas toujours... ça coûte une fortune, puis on n'est pas capables de... Les citoyens, à un moment donné, il y a une limite à taxer des citoyens. Et puis je crois que présentement il y a plusieurs nouvelles technologies qui seraient beaucoup moins dispendieuses et qui pourraient être adaptées à des petites municipalités, puis ça ferait la job, comme on dit par chez nous.

Parce qu'on parle, dans votre document, vous parlez d'autonomie municipale. Moi, chez nous, je me dis toujours: L'autonomie, on l'a l'autonomie quand on est capables de payer. On peut en parler longtemps, d'autonomie, mais, si on n'a pas la capacité de payer, l'autonomie, on ne l'a plus.

Moi, je regarde au niveau des taxes. Pour une petite municipalité, on est une petite municipalité, chez nous, de 600 habitants, puis je pourrais vous dire qu'on paie le même compte de taxes que les citoyens de la ville de Montréal. Puis disons que, ça, je peux vous donner les preuves demain matin, parce que j'ai une maison à Montréal et j'ai une maison dans ma municipalité, et puis je paie plus cher de taxes à Saint-Jules que je peux en payer à Montréal. Parce que, les services, on est moins pour les payer. Quand on fait des infrastructures et qu'on est, admettons, dans un village où il y a 70 maisons, il faut quand même que le prix soit rabattu sur ces 70 maisons, alors le coût est énorme.

Alors, c'est pour ça que... Il y a des nouvelles technologies, je pense, il y a plusieurs nouvelles technologies qui sont sur les bancs d'essai présentement qui pourraient être moins dispendieuses pour les petites municipalités.

Et puis vous savez qu'on parle beaucoup aussi de garder nos gens en région. Pour les garder en région, nos gens, il faut leur offrir des services, il faut leur offrir... Là, il y a plusieurs municipalités, MRC, qui mettent des politiques familiales en marche pour essayer d'offrir de la qualité de vie aux citoyens. On le fait beaucoup, souvent, avec nos propres moyens, mais c'est quand même... je pense que c'est une importance capitale pour garder nos gens en région.

Parce que, quand on est en région, on parle d'une famille, automatiquement il faut avoir deux autos; automatiquement, quand nos enfants sont rendus le temps d'aller au cégep, à l'université, c'est un logement qu'il faut payer dans une grande ville parce qu'on n'a pas le cégep ou l'université chez nous. Alors, c'est toujours de l'argent, ça coûte toujours plus cher quand on est en région. C'est sûr que plusieurs gens disent: Oui, mais vous avez une qualité de vie peut-être autrement. Bon, c'est vrai. On est bien, en région, mais ça nous coûte plus cher.

Puis dans le dossier des infrastructures, moi, je l'avais déjà demandé, j'avais déjà posé cette question-là, ce serait... Pour les municipalités qui vont faire la demande pour accéder, c'est énorme, le temps. On peut dire que, si on est capable de passer au travers d'un dossier, dans une municipalité, en trois ans, quatre ans, pour moi, on est champions. Ça prend du temps. On a beaucoup de bureaucratie, on a... il faut passer au travers de l'Environnement, les Transports, il faut avoir des C.A. un peu partout, alors c'est énorme, le temps que ça prend.

Et puis, moi, j'avais déjà proposé ? dans le temps, c'était le ministre Fournier ? voir si on ne pourrait pas, au niveau des municipalités qui ont... surtout les petites municipalités qui n'ont pas d'ingénieur ou qui n'ont pas de directeur général ? il faut qu'ils s'engagent du monde, il faut qu'ils s'engagent... ? si on ne pourrait pas avoir un canal unique pour ces gens-là, tu sais? Il me semble qu'on pourrait mettre un fonctionnaire de chaque ministère ensemble puis dire: Bon, bien, la municipalité vient rencontrer ces fonctionnaires-là toute la même journée, puis on essaie de régler le problème.

Là, il faut régler avec l'Environnement. Quand on a réglé avec l'Environnement, souvent il faut passer par le ministère des Transports. La quatrième étape, c'est le MAM, le ministère des Affaires municipales. Mais c'est long, ça prend du temps. En tout cas, il me semble qu'on pourrait raccourcir les délais, et ça profiterait à tout le monde, et ça coûterait moins cher.

n (16 heures) n

Je voulais vous parler aussi du pacte fiscal, on en entend parler beaucoup. Je ne sais pas comment vont les négociations avec la Sûreté du Québec parce que je sais que les MRC dans mon comté avaient envoyé des demandes pour essayer d'arrêter, de freiner l'augmentation de la taxe que... En région, on est obligé de charger 0,18 $ du 100 $ d'évaluation, et puis l'évaluation monte environ de 20 % par année. Alors, la Sûreté du Québec, la facture remonte, elle a doublé, je pense, depuis le temps du dernier pacte fiscal. Je ne sais pas où on est rendu avec ça, mais, à un moment donné, peut-être qu'il faudrait freiner ça, pour arrêter de dire: On... Je sais que les deux MRC qui sont dans mon comté, je pense qu'elles avaient déposé une demande pour dire: Basons-nous, mettons, sur l'évaluation de 2003 puis arrêtons là. À chaque année, on donne plus d'argent à la Sûreté du Québec, mais dans le fond on n'a pas plus de services, là. C'est les fermes agricoles qui ont monté de valeur et puis, automatiquement... On n'a pas plus de policiers dans la région puis on n'a pas plus de vols ? les fermes, ça ne se fait pas voler, ça ? puis on est obligé toujours de payer. Je pense que la Sûreté du Québec, présentement, là, elle coûte le double de ce qu'elle coûtait avant. C'est une autre affaire que je voulais apporter.

Aussi, il y a la nouvelle loi sur la protection incendie. On a mis une loi, mais on n'a pas regardé, on n'a pas calculé bien, bien les conséquences de cette loi. Là, il faut que chaque municipalité réponde dans un court délai en système incendie, mais on sait très bien, quand on est en région, qu'on ne parle plus de 1 km ou 2 km, on parle de 25 km puis 30 km, des fois. Alors, on n'est quand même pas capable de mettre un camion d'incendie à tous les 10 km, 15 km en région. Qui va payer pour ça, quand on sait qu'un camion incendie, ça coûte 300 000 $? C'est des lois qui ont été mises là, mais les conséquences sont énormes pour les gens en région.

Moi, à un moment donné, j'aimerais qu'on assoie un peu les gens, là, que ce soit l'Union des producteurs agricoles, la FQM, le gouvernement, l'Environnement, les citoyens, pour essayer de voir un projet pour les petites municipalités, comment est-ce qu'on peut permettre qu'ils survivent à ce qui s'en vient. Parce que, là, le monde, à un moment donné, ils ne sont plus capables de supporter ça, ils sont obligés de s'en aller dans les grandes villes. Puis il y a peut-être beaucoup de petites municipalités qui pourraient se développer autrement, que ce soit touristique ou... puis ils sont pris dans un carcan qu'ils ne peuvent plus se développer, mais peut-être qu'on pourrait faire autre chose avec... Moi, je regarde, il y a des petites municipalités chez nous qui jamais, dans le domaine agricole, ne pourront se développer plus qu'ils sont là. C'est impossible. Mais, si on voulait faire quelque chose de touristique avec ces petites municipalités là, on est pris dans un encadrement impossible. Mais il me semble que, si des gens... entre citoyens assez intelligents, si on s'assoyait ensemble, on pourrait regarder pour l'avenir, pas regarder pour dans deux, trois ans, là, pour regarder dans 15, 20 ans où on va en être rendu avec ça.

Alors, je sais très bien que ça ne fait pas partie de l'étude des crédits, mais j'essaie de vous mettre ça dans la tête pour l'avenir. Je veux semer pour l'avenir. Alors, c'est tout ça. Et puis je pense qu'on va pouvoir poser des questions au courant de cette étude-là. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. D'autres remarques préliminaires? M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent, je ne voulais pas en faire, des remarques préliminaires, mais, à entendre parler le député de...

Une voix: Blainville.

M. Tomassi: ...Blainville, ça m'a tellement inspiré, Mme la ministre... M. le Président, que je n'ai pas pu m'empêcher d'en faire, quand encore une fois, hein, Mme la ministre... Parce que, depuis que je siège ici, au Parlement, depuis maintenant plus de deux ans, j'ai eu le plaisir d'être avec vous, M. le Président, comme membre de la Commission de l'aménagement du territoire, et on a vécu le débat sur les fusions forcées, sur la loi n° 9, et les autres lois qui ont suivi par la suite, et, encore aujourd'hui, on a encore une remarque, des remarques des gens de l'opposition qui viennent remettre sur la table la décision courageuse qu'on avait prise.

On a été taxés, le mot est peu dire, durant ces dernières années, de ne pas maintenir nos promesses, hein, M. le Président? Et, à la lecture du document, que j'invite le député de Blainville aussi à lire attentivement parce que c'est un document très enrichissant, document qu'on avait déposé un an et demi avant l'élection, qui donnait les thèmes et les engagements que nous voulions prendre, document et promesses qui, en grande, majeure partie, M. le Président, ont été maintenus... C'est sûr et certain, M. le Président, que ce document est basé sur un mandat complet, hein, un mandat, on est bien conscients que c'est quatre ans, et c'est sûr et certain que probablement... cinq ans, vous faites mention de cinq ans, ça peut être cinq ans, vous avez amplement raison, mais il y a une latitude, et cette latitude se fait où est-ce que c'est impossible faire tout dans une année, il faut remettre ça en temps et lieu.

Et l'exemple des fusions municipales est un excellent exemple où est-ce que la démocratie a été bafouée, complètement, hein? On est élus ici, en tant que députés, pour une bonne raison, on essaie de se vendre en tant que personnes, on essaie de vendre un parti politique, on essaie de vendre des idées politiques, et je crois que, si nous siégeons ici aujourd'hui, c'est parce qu'on a fait un peu un bon travail à essayer de vendre ce qu'on avait à proposer aux gens. Et revenir constamment dire et redire une fois que les gens... on avait créé une grande ville, puis là la grande ville n'est pas là, il y a eu des défusions. Oui, il y a eu des défusions. Pourquoi? Parce que le processus démocratique qui aurait dû être à l'origine établi n'a pas, jamais, été établi. Jamais, M. le Président.

Et, en parlant de promesses et d'engagements, je voudrais rappeler au député de Blainville des engagements qu'eux n'ont pas tenus et des engagements qui n'en étaient pas, des engagements, et qui sont venus des prises de position. On peut se rappeler en 1994, M. le Président, à l'élection de 1994, jamais au grand jamais, il avait été mention que le gouvernement du PQ, s'il aurait été élu, il y aurait eu des hôpitaux qui auraient fermé. Pourtant, décision unilatérale: des hôpitaux ont fermé. À la campagne de 1998, est-ce que jamais au grand jamais, pendant la campagne électorale, ces gens-là, qui ont été devant la population, ont dit qu'il y aurait eu des médecins, des infirmières qui auraient été mis à la retraite? Jamais. Et puis là j'arrive au dossier où qu'on est aujourd'hui, puis vous étiez-là, pendant cette campagne-là, en 1998, M. le Président. On avait dit aux gens que, si le Parti québécois avait pris le pouvoir, on aurait forcé... Est-ce qu'on aurait fait des fusions forcées? Est-ce qu'il y a eu une mention pendant la campagne électorale? Jamais, au grand jamais.

Alors, quand ces gens-là viennent nous faire la morale, en sachant que la démocratie n'a pas été respectée, je les inviterais à relire l'article d'aujourd'hui, de Richard Le Hir, hein? Richard Le Hir, ce qu'il dit est quelque chose d'incroyable, hein, de troublant pour la démocratie québécoise, où est-ce qu'on a mis en place une coalition ? puis là on se comprend pourquoi. Il y a une coalition de discussions, un vent de folie au Québec. Pourquoi? Un vent de faire peur au monde. Pourquoi? Parce que c'est la coalition PQ-syndicats, hein? Ça, on ne peut pas se le cacher, on en a un exemple clair dans l'article de M. Le Hir, où est-ce qu'il y avait une manigance entre les deux. Et c'est quelque chose de... c'est leur choix.

Mais, M. le Président, venir nous redire toujours et toujours qu'on n'a pas respecté la démocratie, c'est quelque chose de non réaliste parce que, oui, on a respecté la décision, et je prendrais comme exemple le maire de Sherbrooke qui était venu nous rencontrer ici, pendant l'étude de la loi n° 9, qui n'était peut-être pas en faveur de la loi n° 9, mais, indépendamment, il a suivi le processus qu'on avait dit aux gens qu'on allait leur faire, processus démocratique: signature des registres et référendum. Par la suite, le jour où est-ce que les gens de Sherbrooke n'ont pas été signer le registre, le maire de Sherbrooke a déclaré: J'ai gagné ma ville. Aujourd'hui, la ville de Sherbrooke est née. Pourquoi est-elle née? Elle est née, M. le Président, parce que les gens ont été consultés. On a demandé aux gens: Voulez-vous faire partie de la grande ville de Sherbrooke ou voulez-vous quitter? Les gens ont décidé, ont décidé de rester avec la ville de Sherbrooke, et, pendant cette journée-là, et il l'a dit clairement, M. le Président, la ville de Sherbrooke est née. On n'en a plus entendu parler. Alors, c'est un processus vraiment démocratique, non pas le processus qu'eux ont voulu faire, hein?

n (16 h 10) n

On a des canards, ici. C'est quoi, c'est le foie de canard où est-ce qu'on gave le canard? C'est ça qu'ils ont voulu faire avec la population du Québec, M. le Président. Ils ont essayé de gaver une décision qu'eux-mêmes... supposément leurs stratèges pensaient réaliste. Or, M. le Président, c'est quelque chose de vraiment important, puis, s'il revient, on va toujours lui rappeler parce que c'est quelque chose d'important. Les villes qui ont demeuré et qui sont demeurées, c'est des grandes villes, et elles sont nées et elles vont demeurer, elles vont continuer à vivre selon ce qu'on avait prédisposé faire. Alors, M. le Président, revenir toujours avec la même chose, tu sais...

Je pense à l'opposition, ils me font penser un peu à comme mes enfants. Vous savez, j'ai des enfants, j'ai deux petits bonshommes, c'est des jumeaux, et, quand leur mère leur dit d'aller faire le ménage dans leur chambre, ah! ils partent en courant, ils vont faire leur ménage dans leur chambre. Qu'est-ce que c'est qu'ils font pour faire le ménage dans leur chambre, M. le Président? Ils ouvrent l'armoire, et là ils garrochent tout ça dedans, puis là ils referment la porte. Alors, ça arrive une fois, ça arrive deux fois. Toujours. Ce n'est pas parce qu'ils vont faire le ménage, ils garrochent tout dedans, puis ils referment la porte. À un moment donné, quand la mère se présente là pour ouvrir la porte, vous imaginez ce qui arrive, tout débarque, nécessairement, parce qu'il y en a trop.

Et cet ancien gouvernement, c'est ça, c'est la même chose qu'ils ont fait, pas seulement sur les fusions municipales, hein, surtout sur les finances publiques, hein? Il y avait un problème, pas de problème: rouvre la porte de l'armoire, garroche dedans, ferme la porte. Sur la forêt, hein, on a un grand débat actuellement sur la forêt, qu'ont-ils fait? Ils n'ont pas dit: On va s'assire puis on va essayer de trouver une solution. Non. Il y a un problème, ça ne fait rien: rouvre la porte, garroche dedans, ferme la porte. C'est ça qu'ils faisaient, M. le Président, tous, tous, tous les dossiers. On pourrait parler de la SAQ, on pourrait parler de tous les dossiers. Et après ils viennent nous dire: Bon, bien, là, vous ne faites rien. Comment vous voulez qu'on ne fasse rien? Ma femme, quand elle est aux prises à rentrer dans la chambre puis à ouvrir la porte, tout garroche. Les enfants sont à l'école. Alors, qu'est-ce qu'elle est obligée de faire? Elle est obligée de ramasser le gâchis, elle est obligée de ramasser le linge, les jouets, séparer ça. Et c'est avec ça qu'on a été aux prises, M. le Président, pendant les deux premières années, c'est essayer de corriger tout le désordre qu'ils ont mis dans les garde-robes. Alors, c'est quelque chose, M. le Président... Je vois que la recherchiste me fait signe.

Des fois, la vérité... des fois, la vérité, M. le Président, fait mal, puis je ne serai jamais gêné de la dire, puis je pense que la population du Québec est en droit de la savoir parce que c'est des choses qui sont réalistes. Et, si on en est rendus où est-ce qu'on en est aujourd'hui, M. le Président, c'est grâce au bon travail de Mme la ministre, et de tous les ministères, et du chef du parti, et du gouvernement, on a remis les choses en ordre. Les choses ne sont pas parfaites. Il reste encore beaucoup de travail, parce que c'est neuf ans, hein, c'est neuf ans de gouvernement péquiste qu'il faut essayer de corriger. C'est neuf ans de ménage qu'il faut faire, M. le Président. Alors, je souhaite continuer dans cette même veine avec les questions par la suite, quand vous allez me donner la parole, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de LaFontaine, pour vos remarques préliminaires. Alors, ces remarques préliminaires se terminant dans l'ordre, je vais à mon tour fermer la porte là-dessus, puis on va ouvrir la porte maintenant des échanges avec Mme la ministre, en vous cédant à vous, M. le député de Blainville, la parole pour ouvrir ces échanges.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Comme on est passés, avec le député de LaFontaine, de la forêt à Richard Le Rire, à son épouse et ses enfants, je comprends donc que vous allez être assez souple au niveau de la pertinence.

Le Président (M. Ouimet): Le règlement me l'impose, M. le député.

M. Legendre: Et il parlait de vérité, le député de LaFontaine, et j'espère qu'il ne pensait pas nous insulter en nous comparant à des enfants, là, parce que la vérité sort justement de la bouche des enfants bien souvent. Et la vérité, M. le Président, c'est qu'avec la démocratie libérale...

M. Tomassi: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, on est sur le droit de parole du député de Blainville. Vous avez eu votre tour, M. le député de LaFontaine.

M. Legendre: ...avec la démocratie libérale, là, Laval ne se serait pas construite, et, avec la démocratie libérale, 87 % de la population de la ville de Montréal ne peut pas décider d'avoir sa grande ville parce qu'il y en a 13 % qui ne veulent pas. C'est ça, le résultat final, aussi simple que ça, M. le Président.

Alors, on va revenir à nos crédits, M. le Président, et je vais commencer, ça va peut-être surprendre tout le monde, je vais commencer avec une question de chiffres ? nous sommes dans les crédits ? une question de chiffres, ça pourrait peut-être être pertinent, en rappelant que c'est la première fois que j'ai l'occasion de faire l'étude des crédits dans le dossier des affaires municipales. Mais j'ai eu le plaisir de le faire dans le dossier des régions. Or, les régions ont suivi, je dirais presque qu'elles m'ont suivi, ou j'ai suivi les régions, dans le dossier des affaires municipales, et ce qu'on avait constaté, lors des deux premières années, au niveau du budget des régions ? et d'ailleurs le ministre de l'époque s'était beaucoup obstiné, mais finalement s'en était rendu compte, ministre des Finances maintenant ? qu'il y avait eu une diminution de 37 % du budget des régions. Et Mme la ministre a commencé tout à l'heure... sa première affirmation a été de dire que le portefeuille était augmenté au ministère des Affaires municipales. Évidemment, quand on regarde le portefeuille des Affaires municipales 2005-2006, les crédits, on voit 1 790 000 000 $. Si on compare ça avec Affaires municipales 2004-2005, on voit 1 624 000 000 $. Effectivement, il y a une apparence d'augmentation.

Sauf qu'on a bien dit qu'il n'y avait pas les Régions avant dans les Affaires municipales. Et là, quand on prend les Régions, et qu'on amène les Régions dans les Affaires municipales, et qu'on essaie de comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges... Je vais vous dire, moi, qu'est-ce qu'il faut qu'on compare. Il faut qu'on additionne les crédits des Affaires municipales de cette année ? sans évidemment le Loisir et le Sport, là, les gens m'auront compris ? on additionne les Affaires municipales 2005-2006 et on additionne ça au Développement économique régional 2005-2006. Ça, ça nous donne 2,4 milliards. Et, quand on additionne l'année dernière, 2004-2005, quand on additionne la même chose, les Affaires municipales et Développement économique et Régions, on arrivait à 2 513 000 000 $. Il y a donc une perte de 111 millions quand on additionne tout ce qui touche Affaires municipales, Régions et Développement économique.

Alors, qui a perdu? Est-ce que ce sont les Affaires municipales qui ont perdu? Est-ce que ce sont les Régions qui ont perdu? Ou est-ce que c'est le Développement économique qui a perdu? Peu importe c'est qui qui a perdu, mais, quand on dit Affaires municipales, Régions, Développement économique, c'est assez important, merci. Et le Développement économique, ça touche évidemment et les Affaires municipales et les Régions. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire d'entrée de jeu qu'il y a une augmentation, alors qu'il y a une réduction quand on additionne ces deux montants.

Alors, j'aimerais que la ministre réponde à cette affirmation que, quand on additionne Affaires municipales présentement, Affaires municipales et Régions, qu'on additionne ça à Développement économique tel qu'il est stipulé maintenant, Développement économique, Innovation, Exportation, quand on additionne cela, c'est moins que l'année dernière, quand on additionnait Affaires municipales, Développement économique et Régions.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: M. le Président, avant de répondre à la question de mon collègue de Blainville, j'aimerais revenir sur l'élément lié à la démocratie et au discours que notre collègue tient sur le fait que nous ayons permis, comme gouvernement, aux citoyens de se prononcer sur l'avenir de leurs villes et de leurs communautés.

M. le Président, la notion de démocratie, ce n'est pas une notion élastique ? et ce serait peut-être intéressant d'entendre notre collègue sur la valeur que lui et son équipe prêtent à la démocratie, à la valeur de la démocratie, hein ? parce que la démocratie, M. le Président, c'est loin d'être un concept vide. Au contraire, M. le Président, la démocratie, c'est le fondement du bon fonctionnement de toute société, et j'ai été très surprise d'entendre notre collègue s'insurger contre le fait que notre gouvernement ait permis aux citoyens, contribuables, payeurs de taxes, de s'exprimer sur l'avenir de leurs communautés, et encore plus surprise, M. le Président, de l'entendre s'insurger contre cette possibilité que nous avons offerte aux citoyens dans un contexte où ils souhaitent, comme équipe, tenir un autre référendum sur la question de la souveraineté.

n (16 h 20) n

Alors, M. le Président, j'ai l'impression que notre collègue parle des deux côtés de la bouche et tient un double discours: d'un côté, la démocratie qui permet aux citoyens de s'exprimer sur l'avenir de leurs villes et de leurs communautés, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas valable, ça n'a pas de valeur, et, de l'autre côté, lorsqu'il s'agit de consulter les citoyens sur la question de la souveraineté, oui, ça, ça a de la valeur, M. le Président. Alors, je pense que notre collègue nous parle souvent de cohérence, alors je l'inviterais certainement à la cohérence, parce que la notion de démocratie n'est pas une notion, n'est pas un concept, il y a un principe qui est négociable. C'est un concept qui est au coeur même de toutes les actions qu'on pose comme gouvernement parce que nous avons fait de notre priorité... nous avons fait notre priorité numéro un, elle est tournée vers le citoyen, vers l'amélioration de ses conditions de vie et vers l'amélioration de son mieux-être. Alors, nous, notre obsession à nous, M. le Président, c'est justement le citoyen, alors que leur obsession, à eux, M. le Président, on le sait, hein, c'est la question de la souveraineté et de la séparation. Alors, chacun ses combats, M. le Président, chacun ses choix, mais, de notre côté, nos choix sont clairs.

Ceci étant dit, j'aimerais rappeler à notre collègue que les Affaires municipales et les crédits associés aux Affaires municipales et aux Régions sont en augmentation de 113 millions de dollars. Si on soustrait les crédits qui sont associés au volet lié au programme 5 et au développement des régions en ruralité, qui sont de 52,8 millions, une augmentation de 4,5 millions par rapport à l'année passée, on constate que nos crédits sont toujours en augmentation. Cependant, notre collègue reprend exactement le même pattern ? vous m'excuserez l'expression, M. le Président ? mais le même pattern que son collègue le député de Drummond. En interpellation, il y a deux semaines, le député de Drummond nous présentait sa vision du développement régional comme une vision très étroite, comme si le développement régional passait uniquement par l'économique, alors que le développement des régions, M. le Président, pour reprendre le plaidoyer livré par notre collègue de Beauce-Nord, lorsqu'on parle d'occupation dynamique du territoire, embrasse des dimensions qui sont beaucoup plus larges que le développement économique, embrasse les missions liées à la santé, à l'éducation, à la culture, M. le Président, à l'environnement, bref... à l'agriculture, au tourisme. Bref, il y a une multitude de ministères qui sont mis à contribution pour ce qui est de la question liée au développement régional.

Alors, si on prend en détail l'élément du programme 5 concernant... l'élément 1 du programme 5, concernant le développement des régions, de la ruralité, ce que notre collègue constatera, c'est que le ministère des Affaires municipales et des Régions est responsable, dans le volet Développement des régions en ruralité, de la Politique nationale de la ruralité, qui, elle, connaît une augmentation de 2 millions de dollars. Donc, on passe de crédits de 18 868 000 $ à 20 881 000 $. M. le Président, nous sommes également responsables du programme Fonds conjoncturel de développement. Donc, on a des crédits de 2 934 000 $, qui sont les mêmes que ceux que nous avions l'an dernier; également Fonds de développement régional, M. le Président, le fameux FDR, qui permet donc aux CRE... c'est le budget carrément de fonctionnement des CRE, M. le Président, donc on a une augmentation de 2,5 millions, pour des crédits qui s'établissent à 25 395 000 $. Également, M. le Président, nous sommes responsables, les Affaires municipales et des Régions, également de la métropole, vous le savez. Nous avons donc le Fonds de développement régional pour la métropole, de 3 589 000 $, le même montant que l'année dernière.

Alors, M. le Président, je pense qu'avec des crédits qui sont en augmentation, avec les investissements qu'on va consentir en habitation, en infrastructures, en santé, en éducation, en culture, je pense que les grands gagnants sont les citoyens qui vivent dans les régions du Québec. Mais on comprend bien que l'opposition a une vision plutôt étroite de ce que doit être le développement régional.

Et la bonne nouvelle, M. le Président, je parlais, dans mes remarques préliminaires, du nouveau ministère qui existe, là, Affaires municipales et Régions, je disais: C'est la première fois dans l'histoire qu'un premier ministre a eu le courage d'associer deux missions aussi essentielles que sont celles des Affaires municipales et des Régions. Pourquoi, M. le Président? Parce que nous avons fait le choix de privilégier une approche de développement basée sur une approche intégrée du développement de nos territoires. Et je suis de celles, M. le Président, qui espèrent, qui espèrent qu'un jour, au Québec, nous aurons un ministre responsable du Développement des territoires, et je crois que ce mariage ou ce maillage entre les deux missions que sont les Affaires municipales et les Régions est certainement un premier pas qui nous permettra de tendre vers la création d'un ministère responsable du développement de nos territoires, étant entendu que le défi que nous avons, lié à l'occupation dynamique de notre territoire, passe par une approche beaucoup plus large que celle liée strictement à la question économique.

Et, M. le Président, il y a une certaine école de pensée au Québec, un jour, qui disait que le développement des régions, ça devait se faire à partir de Québec et de Montréal, hein, une approche, une école de pensée très, très centralisatrice. Mais l'histoire a démontré, M. le Président, que cette vision n'a pas donné les résultats escomptés. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on a fait choix, comme gouvernement, de tendre vers une approche décentralisée qui va conduire nos régions sur la voie d'une plus grande autonomie. Alors, ce n'est pas vrai que l'État ne peut pas tout... ne peut pas... ce n'est pas vrai, M. le Président, que l'État peut tout gérer, peut tout contrôler, ce n'est pas vrai que le développement des régions se fait à partir de Québec. Alors, dans ces conditions-là, j'invite certainement notre collègue à avoir une vision beaucoup plus large du développement régional, M. le Président, étant entendu que ? il le sait très bien ? lorsqu'on intervient pour soutenir nos régions et nos communautés, ça dépasse le seul soutien qu'on peut accorder à nos entreprises, par exemple.

Alors, oui, le ministère du Développement économique a des crédits en développement régional, nous avons des crédits en développement régional, le ministère du Tourisme, qui est un nouveau ministère, c'est important de le souligner, a aussi des crédits qui ont une incidence positive sur le développement régional. Puis je pourrais vous donner, M. le Président, une liste de ministères qui ont des crédits qui auront une incidence positive sur le développement régional. Alors, l'ancien... tel qu'on l'a connu, maintenant, M. le Président, s'est transformé et d'où la naissance du nouveau ministère des Affaires municipales et des Régions, d'où la naissance du nouveau ministère du Tourisme, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. Je reviens à vous, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Juste un petit retour rapide sur les valeurs de la démocratie. N'ayez crainte, je suis tout à fait d'accord bien évidemment pour qu'on permette aux citoyens de s'exprimer, sauf que je ne pense pas que ce soit aux citoyens ni de Longueuil, ni de Sherbrooke, ni de Trois-Rivières de décider de l'avenir de la ville de Montréal. Ce que je demande par ailleurs, ce que je demande, c'est que les citoyens de la ville de Montréal puissent décider de l'avenir de la ville de Montréal. Et...

Une voix: ...

M. Legendre: Non, justement, ce n'est pas ça qui a été fait, M. le Président. Il y a une majorité de citoyens de la ville de Montréal qui n'ont pas pu dire: Oui, on veut que ça reste la grande ville, uniquement ceux qui voulaient quitter ont pu dire: On veut quitter.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le député. Je pense que le député de Blainville vous a écouté sans vous interrompre lorsque vous avez fait vos remarques préliminaires. Je vous demanderais la même chose pour le député de Blainville. Je reviendrai à vous, s'il le faut. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, ce que je disais, c'est qu'il y a 13 % de la population de l'île de Montréal qui ont décidé de l'avenir d'une île, une ville. Et c'est ça qui à mon avis ne respecte pas la vraie démocratie.

Pour revenir à la question de chiffres, M. le Président, la ministre me parle de vision étroite. On s'est mal compris, là. C'est justement parce qu'on veut avoir une approche globale qu'on pose la question. Parce qu'effectivement le développement des régions, évidemment que ça ne se retrouve pas uniquement au chapitre du budget du ministère des Affaires municipales ou même au chapitre du budget des régions. D'ailleurs, l'ensemble des ministères, on le souhaite bien, vont avoir une intervention partout en région. Ce n'est pas ça, le point. Mais, quand on compare les budgets d'une année à l'autre, c'est justement pour ça que je demande d'additionner le ministère des Affaires municipales et des Régions à celui du ministère du Développement économique régional, parce que le budget des Régions, qui était tout près de 500 millions l'année dernière, là il y en a un petit bout, 52 millions, qui se retrouve dans le nouveau ministère des Affaires municipales et Régions, mais le gros bout, lui, le 460, je pense, 476, on le retrouve encore du côté du Développement économique régional. Alors, si on veut vraiment avoir une vraie comparaison, il faut comparer les deux ministères l'an dernier et les deux ministères cette année. Et c'est là qu'il y a une perte de 111 millions.

Alors, moi, ce que je demande à la ministre, c'est de confirmer ou de nier, d'infirmer que, quand on additionne Affaires municipales et Régions 2005-2006, je répète, c'est 1 790 000 000 $ plus le 612 millions que l'on voit au livre des crédits, volume II, pour Développement économique, Innovation et Exportation, quand on additionne cela, ça donne 2,4 milliards; quand on additionne l'équivalent l'année dernière, Affaires municipales, c'est 1,6 milliard, et Développement économique et Régions, 889 millions, pour un total de 2,5. Alors, c'est 111 millions de moins cette année. Alors, je pense que ce sont des faits. J'aimerais ou bien qu'on les confirme ou bien qu'on dise que, non, on ne comprend pas les chiffres.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

n (16 h 30) n

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, encore une fois j'écoutais le député, là, parler des citoyens à Montréal qui se sont exprimés, là. Tout à l'heure, je vous parlais de notion élastique de la démocratie, bien c'est exactement ce que notre collègue fait, M. le Président: il s'emploie à livrer une réalité en fait qui ne correspond pas aux faits. M. le Président, ce n'est pas 87 % de la population de Montréal qui s'est exprimée, mais c'est la population de chaque ancienne municipalité qui a été appelée justement à s'exprimer et qui a choisi majoritairement de se défusionner. Donc, les nuances sont drôlement importantes dans un contexte comme celui-là, M. le Président, et je pense qu'à chaque fois que notre collègue va revenir avec cette question-là, je vais le rappeler, et je vais le rappeler, M. le Président, je vais le rappeler sur le fait: Quelle est sa vision à lui? Quelle est la valeur qu'il prête à la notion de démocratie? Alors, de toute évidence, il a des définitions, là, qui sont différentes; lorsque sa formation politique plaide pour un référendum sur la souveraineté et l'importance qu'on accorde à la voix citoyenne, hein, ça, c'est important pour la question de la souveraineté, mais ce l'est moins lorsqu'on permet aux citoyens de s'exprimer sur l'avenir de leurs communautés. Alors, M. le Président, dans ces conditions-là, la conclusion à laquelle j'arrive, c'est que le député de Blainville a choisi de parler des deux côtés de la bouche, M. le Président.

Pour répondre, tenter de répondre à sa question, au raisonnement qu'il met sur la table, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, j'ai de la difficulté à vous entendre parce qu'il y a des voix qui se chevauchent, là. Chers collègues, une seule personne qui a la parole, et c'est la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, et là notre collègue va peut-être nous dire précisément, là, quelle mécanique il a utilisée, parce que notre compréhension, c'est: il n'inclut pas les crédits liés au ministère du Tourisme dans son raisonnement. C'est clair que l'ancien MDER avait quatre missions, M. le Président: la mission du développement économique, la mission du développement régional, la mission du tourisme et la mission de la recherche, de la science et de la technologie. Alors, lorsqu'on regarde l'ensemble des crédits qu'on retrouve donc l'année passée, les crédits comparatifs 2004-2005 versus ceux qu'on retrouve cette année, M. le Président, on se rend compte qu'il y a eu effectivement une diminution de crédits au Développement économique, mais il y a eu une augmentation de crédits au niveau du ministère des Affaires municipales. Donc, au net, M. le Président, on est quand même dans... il y a quand même un solde positif. Mais il y a quand même des crédits, là, supplémentaires au Tourisme que le député ne semble pas inclure dans son calcul, à moins que, M. le Président, nous ne l'ayons pas bien compris. Mais j'aimerais peut-être qu'il puisse nous expliquer la mécanique à laquelle il arrive, là, qu'il a utilisée pour arriver à la conclusion, là, qu'il nous a exprimée il y a quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il reste 1 min 30 s pour cet échange-là. La ministre, elle fournit la réponse sur... Ça vous va?

M. Legendre: On va vérifier, M. le Président, puis on reviendra.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Puis on reviendra. Alors, je vais aller du côté de l'opposition puis je tiendrai compte du fait qu'il y a juste 18 min 30 s, cette fois-ci. Alors... du côté ministériel, plutôt. Désolé, M. le député de LaFontaine. Vous voulez débuter? M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci. Et je vais revenir parce que Mme la ministre a fait un bon point et je voulais rappeler, parce que ce n'est plus vraiment une démocratie élastique où est-ce qu'ils sont en faveur, quand il dit que l'ancienne Montréal n'a pas eu le choix, je voulais vous rappeler que le processus démocratique que le gouvernement avait mis en place avait deux processus. Le premier processus, c'était la signature du registre. Tous les citoyens de l'île de Montréal avaient le droit d'aller signer le registre s'ils étaient en défaveur de la fusion forcée. Les gens de Montréal, de l'ancienne ville de Montréal ont pu, ont eu le choix d'aller signer, oui ou non, le registre. Ils n'ont pas été, M. le Président, signer le registre. Or, la démocratie a parlé. Dans les autres municipalités, dans les 13 autres municipalités où est-ce qu'il y a eu des fusions, les gens ont été signer le registre, le registre apportait un référendum. Les gens se sont exprimés, les gens se sont exprimés, et c'est...

Quand il nous parle de tordu, les gens ici qui ont tordu la démocratie, c'est bien eux autres, M. le Président. Parce que, le pouvoir, on l'a donné à chaque citoyen, la démocratie, la vraie démocratie, on leur a donnée, aux citoyens. Mais, en lisant, en lisant Richard Le Hir, même s'il ne veut pas l'entendre parler, Richard Le Hir, aujourd'hui, qui parlait de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, on comprend pourquoi le but, le but ultime de ces gens-là était de regrouper l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'était pour que ces gens-là perdent des voix, des voix où est-ce que les gens étaient contre leur idéologie, il faut le dire, M. le Président, hein? Ils n'ont rien qu'une idéologie, c'est faire la souveraineté du Québec. Or, tous les moyens sont bons. On va prendre tous les moyens possibles, imaginables pour que cette option-là passe. Et cette option, pour la fusion de l'île de Montréal, c'était quoi? C'était enlever des voix de gens qui étaient contre leur idée, M. le Président. Alors, c'est quelque chose de très important, l'élastique, là, je vous dis que c'est un élastique de trois pouces qu'ils utilisent pour parler de démocratie, ces gens-là.

Mais on est en crédits, et je voudrais peut-être revenir à une question, Mme la ministre. Vous savez, on entend beaucoup le maire de Montréal parler ces temps-ci, et d'autres maires aussi, concernant les infrastructures, M. le député de Beauce-Nord en faisait mention aussi. Vous avez parlé, lors de vos remarques préliminaires, de la SOFIL qui a été mise en place par notre gouvernement pour aider au financement de ces travaux-là. Ma question est à savoir... Je sais qu'il y a des ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral concernant divers fonds, et il y a nécessairement la question, toute la question de la taxe d'essence aussi qui est en négociation. Je pense que les négociations ne sont pas terminées encore. Je voudrais savoir comment va être mis en place ce processus de redistribution de ces sommes d'argent là et est-ce qu'on a priorisé... je sais que les infrastructures sont une priorité, mais est-ce que les autres volets des programmes vont quand même être mis de l'avant?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, je remercie mon collègue de sa question. Effectivement, sa question me permet de faire le point sur l'ensemble des leviers dont nous disposerons avec l'entente que nous avons convenue avec le gouvernement fédéral, M. le Président, une autre entente qui s'ajoute à toutes celles que notre gouvernement a conclues jusqu'à maintenant, qui démontrent clairement notre capacité à nous entendre avec le gouvernement fédéral pour défendre bien sûr les intérêts des citoyens du Québec et pour répondre aux nombreux besoins qui sont exprimés, étant entendu que le dossier des infrastructures est probablement un des plus grands défis que les municipalités sont appelées à relever, M. le Président, un grand défi collectif, hein? C'est la Coalition pour le renouvellement des infrastructures, qui est présidée par M. le maire de Montréal, M. Vaillancourt, qui a fait un travail extraordinaire au sein de la coalition...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon, qu'est-ce que j'ai dit? Montréal. Mon Dieu, quel lapsus, M. le Président! Alors, le président de la Coalition sur les infrastructures, le maire, M. le Président, de Laval, M. Vaillancourt, qui a fait un travail extraordinaire au sein de la coalition et qui a permis, avec un travail colossal qui a été fait, qui a permis, M. le Président, de mettre au jour les besoins que nous avons en matière d'infrastructures; on parle d'investissements de 1 milliard de dollars par année pour les 15 prochaines années. C'est quand même colossal.

L'entente que nous avons signée avec le gouvernement fédéral sur l'infrastructure municipale rurale, M. le Président, nous permettra à terme, soit au cours des cinq prochaines années, d'investir 576 millions de dollars. Ça, ça inclut la participation du monde municipal. Alors, la contribution du gouvernement du Québec s'établit à 195 millions. Elle est égalée par celle du gouvernement fédéral, donc 195 millions. Ce qui est important, M. le Président, c'est que le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale nous permettra donc d'intervenir dans les questions liées à l'eau potable, à l'assainissement des eaux, également pour le soutien des infrastructures locales et régionales, un volet qui va s'apparenter un peu à ce qu'on trouvait dans le cadre du volet 3, là, dans l'ancien programme Canada-Québec. Ça résonne évidemment positivement, là, chez les collègues, chez les députés qui sont avec nous, également chez les élus municipaux parce que le volet 3 de l'ancien programme Canada-Québec, là, a permis, là, de faire des interventions importantes pour améliorer les infrastructures de nature locale ou encore régionale.

À ça, M. le Président, s'ajoute le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Alors, c'est un fonds, M. le Président, qui est destiné à la fois au ministère des Affaires municipales et des Régions, également au ministère des Transports du Québec. On parle d'une contribution de 849 millions de dollars, M. le Président. Il y a 95,5 millions qui est destiné au ministère des Affaires municipales et des Régions et 754 millions qui est destiné au ministère des Transports du Québec.

Et, grâce, M. le Président, à ce 95,5 millions de dollars qui est consenti par le gouvernement fédéral, au Québec, pour l'infrastructure stratégique, alors nous avons annoncé un investissement important du côté de la ville de Montréal. On parle de 235 millions, M. le Président, pour l'amélioration, la mise aux normes de deux usines, M. le Président, de filtration de l'eau, on parle bien sûr d'Atwater et de l'usine de production d'eau potable de DesBaillets, M. le Président, 235 millions de dollars pour la ville de Montréal. Donc, M. le Président, 58 750 000 $ est assumé par le gouvernement du Québec. Alors, je pense que c'est extrêmement important, M. le Président, comme investissement. De même que la ville de Québec. Grâce au travail de notre collègue le ministre responsable de la Capitale-Nationale, le ministre des Transports, nous avons donc confirmé à la ville de Québec, pour la rivière Saint-Charles, un investissement de 110 millions de dollars, M. le Président. Alors, je pense que c'est important, ces investissements étaient attendus depuis très, très longtemps, et, lorsque je vous parlais d'un coup de barre que nous devons donner dans nos infrastructures stratégiques, ce sont deux exemples concrets, M. le Président, que je vous donne.

n (16 h 40) n

À ces montants, M. le Président, s'ajoutent également 72 millions de dollars, qui proviennent du Fonds canadien sur l'infrastructure frontalière, donc 72 millions qui sont destinés à l'amélioration, là, du réseau routier entre le Québec bien sûr et certaines zones dites frontalières, M. le Président.

À ces montants s'ajoutent également 257,4 millions de dollars de droits d'immatriculation, M. le Président, qui sont perçus à l'égard des véhicules routiers, là, de forte cylindrée. Alors, à terme, M. le Président, c'est 257,4 millions que nous allons lever, confirmation faite dans le dernier budget, on se rappellera, 2004-2005, et on va prélever donc, M. le Président, un nouveau droit d'immatriculation, qui peut atteindre un maximum de 120 $ par véhicule. Et, avec la contribution confirmée, dans le dernier budget 2005-2006, de 302,3 millions de dollars, M. le Président, on va donc avoir un ensemble d'outils nous permettant de mieux répondre aux municipalités.

Mais tout ça, M. le Président, s'ajoute à la taxe sur l'essence confirmée par le gouvernement fédéral. On parle de 1,1 million de dollars sur cinq ans... 1 milliard sur cinq ans, M. le Président, c'est 138 millions de dollars dès la première année et 460 millions de dollars la cinquième année. Alors, ce qui est important, là, c'est qu'on aura un ensemble d'outils pour nous permettre de renouveler et de mettre aux normes nos infrastructures.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, très court, une question. Vous avez, oui, ouvert les yeux de vos collègues, quand vous avez parlé du volet 3. Vous savez, c'est un des éléments importants du programme, et il y a des projets novateurs régionaux, je sais que les conditions vont être peut-être modifiées pour en faire des projets dits régionaux, là, ou d'envergure plus grande que dans un lieu.

Je ne peux m'empêcher de prêcher pour ma paroisse et de vous suggérer fortement, là, un des projets qui a été soumis, celui qui est d'un sportplexe, le soccer intérieur. Je sais que, dans l'ouest de la ville, le président, le député de Marquette, a son sportplexe, et, nous, dans l'est de Montréal, on attend le nôtre avec impatience. Alors, je souhaite que les mesures pourront être prises pour qu'on puisse mettre en place ce projet régional où est-ce que ça va attirer des jeunes. On dit que les jeunes, c'est eux qui bougent. En me regardant, il faut que je bouge, moi aussi. Alors, ça va me permettre de m'inscrire et d'aller jouer un peu au soccer intérieur, même durant les grands froids.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, la ministre n'est pas sans savoir que notre projet a été financé entièrement avec des fonds privés dans l'ouest. Je voulais juste le signaler.

M. Tomassi: Oui, mais, chez nous, c'est un OSBL. Chez nous, c'est un OSBL.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K., c'est une autre formule. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue fait son travail de député. Alors, évidemment, je tiens à lui dire que j'entends bien le message qu'il me livre aujourd'hui et, M. le Président, en temps et lieu, j'aurai certainement l'occasion, là, de lui faire part de ma décision par rapport à ses besoins.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, messieurs, mesdames, ça me fait plaisir. Moi, je ne veux pas non plus relancer mon collègue, mais, nous aussi, on l'a, nous, on l'a eu, notre complexe multisports de soccer, et ça a été, je dois le dire, financé par tous les paliers gouvernementaux. Sinon, il viendra jouer au soccer chez nous, Mme la ministre, moi, je n'ai aucun problème de recevoir les gens de LaFontaine, c'est du bon monde. Donc, il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Tomassi: Si on fait le pont de la 25.

M. Auclair: Avec le pont de la 25. O.K. On s'est relancés. C'est bon.

Donc, ceci étant dit, dans le développement économique, parce que tout ça tourne quand même autour du développement économique, Mme la ministre, pouvez-vous nous dire... On a posé beaucoup de gestes depuis qu'on a pris le pouvoir, on a pris des gestes concrets, parce qu'on a toujours dit aux régions différemment de ce qui s'est dit ou de ce qui a été la mentalité de l'ancien gouvernement, nous avons décidé, comme vous l'avez bien noté, nous avons décidé, nous, qu'on ne voulait pas centraliser. Moi, j'ai toujours comparé l'approche de l'ancien gouvernement comme l'approche un peu d'une colonie, hein: la maison mère qui aime bien déléguer, ça va un peu avec leur mentalité de revoir ce qu'il était dans le passé ou leur vision future de ce que pourrait être le Québec, dans le fond, là, Québec devenant la capitale, et de là le petit bout à gauche et à droite, là. On serait tous redevables à la maison mère, qui serait Québec.

On a décidé de décentraliser, Mme la ministre, on a posé des gestes concrets. Ça a eu une très bonne réponse des milieux. C'est sûr que le changement, initialement ça crée toujours certaines craintes, et c'est normal. Je pense que, devant l'inconnu, on se pose des questions, mais, depuis deux ans, force est que ça fonctionne très bien. On a des bons résultats, et d'ailleurs là-dessus, je vais prendre l'exemple de Laval, Laval, ça fonctionne très bien ? et aussi, Mme la ministre, j'ai pris note, hein, des bons mots que vous avez à l'égard de mon maire et je vais lui transmettre les galées, je suis sûr qu'il va apprécier beaucoup la reconnaissance que vous lui avez faite.

J'aimerais que vous me parliez un petit peu justement du projet d'avancement d'autonomie régionale et municipale, où en sommes-nous rendus, et les effets positifs que ça peut avoir donnés.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie mon collègue de sa question. Tout d'abord, on disait que ça fait 30 ans au Québec qu'on parle de décentralisation. Et, tout à l'heure, notre collègue de Blainville nous faisait un certain nombre de reproches par rapport aux conditions que nous avons créées pour conduire les régions et le monde municipal sur la voie d'une plus grande autonomie. Mais j'aimerais lui rappeler que c'est son équipe, en 1995, qui a lancé, qui a publié un livre vert sur la décentralisation, M. le Président, un livre vert qui a été laissé sur les tablettes. Alors, jamais le gouvernement du Parti québécois à l'époque n'a daigné oser faire de la décentralisation une priorité. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'ils ont toujours associé la décentralisation à la souveraineté. Et, M. le Président, ma conclusion me laisse croire qu'ils ont pris littéralement les régions en otages avec la question de la décentralisation, en l'associant à la souveraineté. Et c'est le chef de l'opposition, M. le Président, qui, dès 2001, s'est dit en désaccord avec une décentralisation des pouvoirs vers les régions. Vous me permettrez de le citer. Il nous disait ceci: «Pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés avec des organisations comme les centres locaux d'emploi de développement. On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté où le Québec aura intérêt à décentraliser.»

Alors, M. le Président, je pense que de tout ramener, de toujours tout ramener à la question de la souveraineté, M. le Président, ça démontre à quel point l'obsession du Parti québécois contribue, M. le Président, à occulter les besoins et le désir qui s'expriment dans les régions d'assumer une plus grande autonomie. Et cette maturité à laquelle on assiste dans les régions du Québec, M. le Président, on la voit, elle est palpable, elle est tangible, appelle notre gouvernement sur la voie de nouvelles relations avec les régions. On a bien entendu le message, M. le Président. Rappelez-vous en 1998, dès 1998, on a fait du développement des régions notre priorité, notre cheval de bataille. On a fait le tour des régions du Québec, on a conçu avec eux un programme qui saura certainement répondre à leurs besoins, basé sur la confiance entre les régions et le gouvernement, M. le Président.

Dans ces conditions-là, M. le premier ministre, M. Charest, a réitéré, à de nombreuses reprises, sa volonté, sa détermination à faire de la question de la décentralisation, M. le Président, sa priorité. Et pourquoi, M. le Président? Parce que c'est à la base même de notre action gouvernementale, et on a pris les moyens pour y arriver. Donc, la première démarche, et la première marche, a été franchie en annonçant une nouvelle gouvernance pour l'ensemble des régions du Québec, et on a vu donc 21 conférences régionales des élus se déployer dans toutes les régions du Québec, et, M. le Président, ça porte fruit, et je suis de celles qui est convaincue que la mise en place des CRE va contribuer à l'émergence d'un nouveau leadership de responsabilité dans les régions du Québec. Le fait que les élus municipaux, hein, qui évoluent au niveau local, assument de plus grandes responsabilités au niveau régional, et est entendu, M. le Président, que les élus municipaux ont l'obligation de s'associer à des leaders socioéconomiques qui ont bien sûr à coeur le développement régional, alors le fait qu'on ait associé les élus municipaux à une plus grande implication au niveau régional, ça assure une plus grande harmonisation des interventions qui sont faites au niveau local et au niveau régional, d'une part. D'autre part, M. le Président, nous avons créé, au ministère des Affaires municipales et des Régions, un bureau, le Bureau sur la décentralisation et la régionalisation.

n(16 h 50)n

M. le Président, nous avons donc mis en place, avec la Table Québec-municipalités, le 9 décembre 2004... Et les travaux ont été officiellement lancés en novembre 2004, M. le Président, ça ne fait même pas un an que les travaux sont en marche, et le député de Blainville nous fait déjà des reproches. Ça fait 30 ans qu'on parle de décentralisation. Peut-on avoir, M. le Président, la décence de reconnaître que ce dossier fait l'objet d'une grande priorité de la part de notre gouvernement, d'une part, et peut-on reconnaître, M. le Président, que, puisque ça fait 30 ans qu'on en parle, M. le Président, on peut quand même se donner un peu de temps pour réaliser et mettre en place les conditions nous permettant d'atteindre cet objectif d'autonomie? Parce que ce qui est important quand on parle de décentralisation, M. le Président, on parle beaucoup de transfert de responsabilités, mais un projet véritable de décentralisation va s'incarner dans plusieurs aspects dont celui lié à l'amélioration des services aux citoyens, va s'incarner, M. le Président, à travers une prise de décision améliorée dans les régions du Québec. Parce que la décentralisation, elle a un visage, elle a un visage humain. Ce n'est pas, là, M. le Président, la décentralisation, qu'un certain nombre... que des concepts, là. La décentralisation, M. le Président, c'est de permettre à nos communautés, à nos régions d'avoir plus de marge de manoeuvre, d'avoir plus de latitude non seulement dans la prise de décision, mais aussi, en bout de ligne, permettre à nos citoyens donc d'avoir une prestation de services publics qui soit améliorée et qui met également à contribution, qui met également à contribution le monde municipal et nos régions.

Alors, M. le Président, le 9 décembre 2004, nous avons lancé les travaux à la table Québec-municipalités, sur la décentralisation. En janvier et février 2005, M. le Président, mon prédécesseur a fait une tournée des différents ministères, également auprès des associations municipales et de la ville de Montréal. Et, M. le Président, au cours des prochaines semaines, d'ici quelques semaines, nous aurons l'occasion de tenir une autre table Québec-municipalités, et là, M. le Président, on aura l'occasion de faire part des propositions de décentralisation. Mais je peux déjà vous confirmer, M. le Président, que ces propositions concerneront, par exemple, les ressources naturelles, les transports, elles pourront concerner l'habitation. Donc, il y a plusieurs volets qui seront mis donc à contribution, plusieurs ministères. En fait, tous les ministères seront mis à contribution pour qu'on puisse, avec le monde municipal... qui nous formulera aussi des propositions en matière de décentralisation, mais encore faut-il, M. le Président, se donner les moyens et le temps d'entreprendre cette démarche qui est extrêmement importante.

Et, en terminant, M. le Président, je tiens à vous dire que, pour la première fois, nous avons mis... M. le premier ministre a créé un comité ministériel à la décentralisation et la régionalisation, comité que je préside, M. le Président, qui est rattaché directement à l'Exécutif et qui a pour mandat spécifiquement, M. le Président, de traiter de la question liée à la décentralisation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition officielle et, au retour, je commencerai avec vous, Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, en réaction à l'affirmation, là, il ne faut pas dire n'importe quoi non plus, là, en parlant que le gouvernement du Parti québécois aurait traité le Québec comme une colonie, qu'il n'y aurait pas eu de décentralisation. Ça, c'est incroyable d'entendre ça, là. Il faut quand même garder ça un peu plus sérieux ici.

Le plan d'action qui a suivi le Rendez-vous des régions, même Mme la ministre et le premier ministre ont dit: Oui, on va respecter les engagements. Partout dans le document, là, du livre des crédits, on retrouve un état de situation qui fait le suivi, le suivi du plan d'action du plan Québec-régions. Moi, j'y ai participé, j'étais au gouvernement à ce moment-là et j'avais le plaisir d'occuper les fonctions de ministre responsable des Laurentides. La région des Laurentides ? la région, pas le gouvernement, pas Québec, la région des Laurentides ? a fait un travail de concertation remarquable à se doter d'un plan stratégique qui a été approuvé par le gouvernement du Québec. À ce moment-là, la région des Laurentides, par exemple, avait clairement identifié des créneaux d'excellence pour le développement économique: le tourisme, l'agroalimentaire, la forêt, le transport avancé.

Il y avait eu des programmes ACCORD qui avaient été mis en place. Qu'est-ce qui est arrivé quand le nouveau gouvernement est arrivé? Bien, non, ça avait été fait par le gouvernement péquiste, alors on met ça sur les tablettes. Ce n'était pas bon, c'était fait par le gouvernement antérieur. Et là on vient nous dire n'importe quoi aujourd'hui, M. le Président, il y a toujours bien des limites. Et là c'est assez fascinant, récemment, au congrès libéral, là les gens du Parti libéral, de la région des Laurentides, ils passent une résolution où ils disent: Ce serait bon que, dans les Laurentides, on s'occupe de l'agroalimentaire, du tourisme, du transport avancé et de la forêt. Allô! Allô! Les gens du Parti libéral se réveillent tout à coup, quatre ans plus tard. Alors, qu'on arrête de dire n'importe quoi, la régionalisation, la déconcentration, la décentralisation, il s'en est fait.

Des ententes spécifiques en tourisme, Mme la ministre, elle doit connaître ça, ça existait quand elle est arrivée à l'époque au ministère, puis c'était bon. Les fonds régionaux d'investissement jeunesse gérés par les Forums jeunesse, ce n'était pas de la décentralisation, ça, chers collègues? Et là on remet ça en question. On n'est pas sûrs que ça va continuer, ça. Alors, il y a toujours bien des limites, là, à dire à peu près n'importe quoi. Et là le dernier discours, moi, que j'ai entendu du premier ministre sur la décentralisation, il y avait comme un nouveau thème, c'est drôle, il y avait un nouveau thème deux ans plus tard: la décentralisation à petits pas. À petits pas, on est mieux de ne pas créer de trop grosses attentes, deux ans plus tard. Alors, s'il vous plaît, là, les leçons, on pourra repasser.

Question à Mme la ministre, maintenant, sur le renouvellement du pacte fiscal. On dirait, M. le Président, que la première offre, l'offre gouvernementale, on dirait qu'elle a été concoctée, bâtie pour déplaire aux petites municipalités dans les régions, parce que, là, première offre, on abolit les redevances sur les ressources naturelles, on gèle les compensations pour les terres publiques et on n'ajuste pas suffisamment la péréquation, trois moyens qui spécifiquement auraient aidé les plus petites municipalités dont mon collègue parlait, plus petites municipalités dont la Fédération québécoise des municipalités, dans toutes les régions du Québec, défend leurs intérêts. Et je rappelle encore une fois que, quand on dit ça, là, «plus petites municipalités», on ne parle pas de 100, 200, on ne parle pas de juste un petit peu de monde, là, la moitié de la population du Québec se retrouve dans des villes qui ne sont pas dans les neuf grandes villes, alors c'est majeur, ça, 700 quelques municipalités de 2 000 et moins. Alors, si on veut véritablement occuper le territoire de façon dynamique au Québec, il va falloir que, quand on renouvelle le pacte fiscal, ces petites municipalités sortent gagnantes.

Je vois ici, par exemple, ce que le président de la FQM dit: «Nous n'accepterons jamais les termes d'une entente qui serait basée sur la présente proposition[...]. Dans la mesure où cette [dernière proposition] est maintenue, on ne pourra pas avancer.» Et là, quand je me fais le porte-parole du président de la FQM, je me fais traiter d'épouvantail à moineaux. Est-ce que je dois aussi transmettre à M. Belzil qu'on est deux à être épouvantails à moineaux?

Bernard Généreux, président de la CRE, on aime ça, le citer à l'Assemblée nationale: «Ça nous fait reculer plutôt qu'avancer, le pacte fiscal proposé par Québec. Sans un rapprochement rapide avec le gouvernement, on s'en va directement vers un affrontement, et personne n'a envie de ça», lance le président de la Conférence régionale des élus, Bernard Généreux. Et je continue. «L'absence d'élus du gouvernement face aux élus municipaux démontre leur désintérêt dans le dossier ? et on nous donne des leçons, là, "leur désintérêt dans le dossier". On veut des interlocuteurs à la hauteur de nos négociations.»

Alors, ma question à la ministre, qui nous a beaucoup parlé, depuis deux ans, de faire confiance aux régions... Bien, il me semble que de faire confiance aux régions, ce serait de négocier directement avec la Fédération québécoise des municipalités, là. Ce n'est pas des étrangers. Alors, pourquoi est-ce qu'elle ne s'assoit pas directement à la table de négociation, comme le souhaite le président de la FQM? Et est-ce qu'elle est prête à s'engager justement à revenir tout à fait dans le sens inverse de sa première offre? Parce que sa première offre, bien, justement, elle a été perçue comme étant essentiellement négative à l'égard des régions.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à notre collègue, en Chambre, sur la question du renouvellement du pacte fiscal. Et j'aimerais lui dire que vendredi dernier, lui rappeler que, vendredi dernier, j'étais avec les préfets qui sont membres de la Fédération québécoise des municipalités. J'ai reçu un accueil très chaleureux. On a eu l'occasion de discuter d'un certain nombre de sujets, infrastructures, M. le Président, pacte fiscal, et plusieurs autres sujets ont été abordés, la Loi sur les compétences municipales, et, M. le Président, à ce moment-là, compte tenu de l'accueil extrêmement chaleureux que j'ai reçu de la part des préfets membres de la Fédération québécoise des municipalités, tout le monde ont compris que nous étions dans une dynamique de négociation. Et ce que je peux dire à notre collègue, et je vais tenter de le rassurer: il y a eu, jusqu'à maintenant, là, une dizaine de rencontres techniques, parce qu'évidemment il y a des gens du ministère des Finances, du ministère des Transports, du ministère des Affaires municipales et des Régions qui sont autour de la table, il y a un négociateur en chef qui est nommé par le gouvernement, et, M. le Président, il y a une vingtaine, là, d'hypothèses de travail, de scénarios de toutes sortes, proposés par la FQM, proposés par l'UMQ, proposés par le gouvernement, qui ont été amenés sur la table.

n(17 heures)n

Mais on est dans un contexte de négociation, alors c'est normal que certains membres, autour de la table, réagissent par rapport aux hypothèses qui sont amenées sur la table. M. le Président, on aurait pu attendre de négocier le 1er décembre 2005 pour renouveler le pacte fiscal, mais, comme on est un gouvernement responsable, comme on a à coeur les intérêts du monde municipal, comme nous avons pris l'engagement, M. le Président, de repenser à nos relations avec le monde municipal, alors nous avons décidé tout de suite d'entreprendre des négociations avec l'ensemble des unions municipales.

Et j'inviterais notre collègue à lire Repenser les relations avec les municipalités. À la page 29, M. le Président, c'est clair, dans les grands enjeux qui sont identifiés, que nous devrons apporter une attention particulière à la situation difficile des petites municipalités de régions périphériques afin d'y apporter des solutions. On n'a pas la tête dans le sable, là, M. le Président, nous reconnaissons ? puis j'espère que je vais faire plaisir à mon collègue le député de Beauce-Nord ? nous reconnaissons qu'il y a des problématiques particulières pour les petites municipalités, celles qui sont confrontées, M. le Président, à la question de la démographie, celles qui sont confrontées au départ des jeunes, à l'exode des jeunes, celles qui sont confrontées aux défis liés à la diversification économique de leur territoire. Alors, il y a une multitude d'enjeux qui interpellent le monde municipal, des enjeux, M. le Président, qui se présentent différemment, qu'on soit dans les grandes villes, qu'on soit dans les villes semi-rurales, semi-urbaines, qu'on soit dans une ville faisant partie de la communauté métropolitaine de Montréal, qu'on soit une ville ou une municipalité, une communauté qui se retrouve donc dans une région du Nord-du-Québec ou encore de la Côte-Nord, de la Gaspésie.

Donc, bref, M. le Président, le monde municipal s'exprime à travers différentes réalités que nous reconnaissons, que nous reconnaissons. Alors, dans ces conditions-là, ce que j'ai dit aux préfets membres de la Fédération québécoise des municipalités vendredi dernier, c'est que j'allais veiller au grain, notre objectif étant d'avoir un résultat qui trouve une satisfaction auprès des unions municipales et du monde municipal. L'objectif, là, ou ce qui est important, M. le Président, c'est le résultat au bout de la démarche. Alors, écoutez, mon intention, ce n'est pas de négocier sur la place publique. Ça, je tiens à rassurer notre collègue là-dessus, je ne négocierai pas sur la place publique. Il y a un mécanisme sur lequel on s'est entendus avec les deux unions municipales et qui va nous conduire à discuter. C'est sûr qu'il y a des propositions qui vont être amenées sur la table qui ne plairont pas au monde municipal, mais, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est qu'il y a des propositions qui vont être amenées qui vont trouver un écho favorable auprès du gouvernement.

Alors, M. le Président, je pense que l'objectif, c'est qu'on ait un pacte fiscal qui nous permette de diversifier les sources de revenus du monde municipal. Et je reconnais, je suis celle qui reconnaît, M. le Président, que, seule, la taxe foncière ou l'assiette foncière n'arrive pas, ne permet pas au monde municipal de rencontrer l'ensemble de ses obligations, d'où l'importance de la négociation qu'on mène actuellement, avec l'ensemble des unions municipales, entourant le renouvellement du pacte fiscal. Alors, M. le Président, à chaque fois que mon collègue va m'interpeller pour le pacte fiscal, je vais lui dire qu'on est dans un contexte de négociation et que l'objectif, c'est le résultat au bout de la démarche.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député.

M. Auclair: ...pour s'assurer que nous sommes en respect des normes, nous avons dépassé l'heure de laquelle le mandat était prévu. Donc, on devait terminer à 5 heures, si je ne me trompe pas. C'est juste pour avoir l'autorisation pour continuer, pour remplir...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont, notre règlement prévoit, à l'article 143, que les commissions siègent jusqu'à 18 heures. L'ordre de la Chambre qui a été fixé, c'est de faire deux heures aujourd'hui, au niveau de l'étude des crédits. Nous avons commencé l'étude à 15 h 16 et, pour respecter l'ordre de la Chambre, nous devons terminer à 17 h 16 sans besoin de consentement. Voilà.

M. Auclair: Votre sagesse est extraordinaire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. J'avais tout à fait confiance en votre présidence, M. le Président. Avant de céder la parole à mon collègue le député de Labelle, juste souligner à Mme la ministre que c'est justement ça qu'on lui demande, de ne pas négocier publiquement. Ça va de soi. Ce qu'on demande et ce que la Fédération québécoise des municipalités demande, c'est: Pourquoi est-ce que la ministre ne peut pas négocier directement à la table de négociation avec la Fédération québécoise des municipalités?

Mais, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue député de Labelle. On va avoir l'occasion, demain, de revenir sur le sujet, mais, comme mon collègue ne sera pas ici, avec nous, demain matin, et on a un sujet dont on veut absolument entretenir la ministre, alors je voudrais lui céder la parole.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Legendre: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 7 min 30 s. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Mme la ministre, bonjour. Alors, bien, comme vous savez, vous l'avez dit tantôt, l'occupation du territoire passe par plusieurs choses et notamment les infrastructures, oui, mais également infrastructures de loisir et de sport. Je vous rappellerai qu'en date d'hier, dans Le Journal de Québec, on pouvait voir votre collègue ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir, où il disait: La région de Québec est en retard. «Nous sommes conscients que la région [...] souffre d'une pénurie d'équipements sportifs [et de loisir].» Je pense qu'il aurait pu dire aussi «les régions du Québec». D'ailleurs, à l'initiative du maire de Boisbriand, je suis convaincu que vous avez été mise au courant d'une multitude de résolutions municipales appuyant sa démarche pour qu'il y ait une taxe spécifique qui permettrait de financer des infrastructures de sport et de loisir, nombreux organismes et nombreuses municipalités vous l'ont manifesté depuis quelques mois.

Alors, je voudrais tout simplement savoir, de votre part, où vous en êtes par rapport à cette demande-là. Est-ce que vous avez quelque chose de prévu? Quelle évaluation vous avez faite?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie notre collègue de sa question, étant entendu effectivement que les infrastructures de loisir et de sport sont extrêmement importantes dans la vitalité et dans la dynamique d'une municipalité, hein? C'est sûr que plus on aura d'infrastructures, plus on permettra à nos jeunes de bouger, mais pas juste à nos jeunes, M. le Président, à nos aînés, par exemple, pour leur assurer évidemment une bonne santé. Alors, je pense que c'est des infrastructures qui peuvent servir à l'ensemble de la communauté.

Il y a deux choses, M. le Président. La première, c'est que ? j'en parlais tout à l'heure, à la question de notre collègue sur les infrastructures ? le Fonds sur les infrastructures municipales et rurales prévoit un volet lié au financement des infrastructures locales et régionales. Donc, c'est un volet quand même assez large, là, qui nous permettra certainement de supporter des projets dans plusieurs secteurs, peut-être le loisir, peut-être le sport, peut-être dans le secteur communautaire. Enfin bref, il y a certainement plusieurs demandes qui vont nous être adressées et il y en a déjà un certain lot qui nous sont adressées, dont le complexe sportif qu'a plaidé tout à l'heure notre collègue.

Mais il y a également le ministre responsable du Loisir et du Sport qui a mis une idée sur la table, qui est celle d'une taxe sur la malbouffe pour financer nos infrastructures de sport et loisir. Et ce serait peut-être intéressant qu'on puisse entendre notre collègue de Labelle: Est-ce que c'est une idée qui vous plaît ? M. le Président ? alors est-ce que c'est une idée avec laquelle vous êtes confortable? Quelle est votre opinion sur le sujet?

C'est sûr, M. le Président, qu'il y a une multitude de besoins qui s'expriment. On aura des possibilités avec le Fonds sur l'infrastructure municipale et rurale, mais c'est évident qu'on ne pourra pas répondre à l'ensemble des besoins qui sont exprimés. Alors, on va devoir gérer, M. le Président, les priorités, on va devoir s'assurer d'une certaine équité aussi, entre les différentes régions, dans les investissements qui seront consentis à partir des sommes qui seront disponibles.

Et je rappelle que le Fonds sur l'infrastructure municipale et rurale nous permettra d'intervenir dans trois secteurs d'activité: l'eau potable, l'eau usée, également pour soutenir les infrastructures locales et régionales.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, en fait, ce que j'aimerais savoir, de la part de la ministre, concrètement: Est-ce qu'elle entend mettre sur pied carrément un programme spécifique pour les infrastructures de loisir et de sport, tel que demandé par nombreux organismes et nombreuses municipalités également?

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, c'est non. C'est non parce que le volet pour le Fonds sur l'infrastructure municipale et rurale, le volet 3, là, nous permettra d'intervenir pour les infrastructures locales et régionales. On ne fera pas de discrimination par rapport aux secteurs qui seront privilégiés. Cependant, si on a une demande pour une infrastructure sportive, c'est bien évident, M. le Président, qu'on va l'analyser à son mérite, avec les marges de manoeuvre dont on dispose, alors... Mais je vous rappelle que notre collègue le ministre de l'Éducation du Sport et du Loisir a fait une proposition publiquement, là, qui peut être certainement intéressante puis, je pense, qui mérite notre attention, M. le Président. Alors, à la question précise de notre collègue, non, il n'y aura pas...

n(17 h 10)n

On n'est pas dans une dynamique de création de nouveaux programmes, en passant, hein, on n'est pas dans cette dynamique-là. Ce qu'on recherche justement, c'est augmenter l'efficacité des interventions. C'est notre collègue, tout à l'heure, le député de Beauce-Nord, qui me disait: Écoutez, c'est long, lorsque les municipalités présentent des projets. Alors, l'objectif, c'est de réduire justement le nombre de programmes et d'être encore plus efficaces dans notre capacité à livrer, à donner les réponses pour lesquelles le monde municipal nous sollicite, en lien avec le renouvellement des infrastructures.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez encore cinq minutes.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Dans ce même petit article où toujours le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir... à la toute fin, la dernière phrase qu'il dit, il dit: «Nous avons des discussions avec Ottawa afin qu'une portion du programme des infrastructures soit utilisée pour les besoins de base» en matière d'infrastructures de loisir et de sport. Alors, j'aimerais savoir de quoi il parle. Quelle est la teneur de ces discussions? Quelle est la portion du programme, là, hein... Je vous répète, Mme la ministre, là, ce qu'il dit: «Nous avons des discussions avec Ottawa ? alors c'est quoi, ces discussions-là ? afin qu'une portion du programme des infrastructures soit utilisée pour les besoins de base.» Alors, j'aimerais savoir de quoi on parle et quelle portion on veut utiliser pour les infrastructures de loisir et de sport.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a deux choses. La première, notre collègue de Labelle m'a demandé: Est-ce que vous allez créer un programme spécifiquement pour les infrastructures de sport et de loisir? La réponse, c'est non. C'est non pourquoi? Parce qu'il y a un volet du programme lié au Fonds sur l'infrastructure municipale et rurale qui nous permettra d'intervenir dans le secteur du sport et du loisir, étant entendu que, si une municipalité ou une région dit: Écoutez, ce projet-là, pour nous, ça revêt un caractère stratégique, bien, évidemment, là, on va analyser la demande à partir de la priorisation qu'aura faite une région ou une municipalité, mais à partir des crédits puis des marges de manoeuvre dont on va disposer. C'est sûr qu'on ne pourra pas répondre à toutes les demandes. Mais, moi, aussi, je vais m'assurer, M. le Président, qu'il y ait une certaine équité dans la répartition des sommes qui seront dévolues, là, dans les régions, entre chacune des régions. Là, il y a quand même un certain nombre de principes qui vont nous guider.

Mais je tiens à rassurer notre collègue, là. Si, par exemple, sa région priorise une infrastructure sportive, là, ou de loisir, bien on va la regarder bien sûr attentivement. Alors, il n'y aura pas de programme spécifiquement créé pour ça, mais on aura une certaine marge de manoeuvre pour soutenir un certain nombre d'infrastructures en matière de loisir et de sport à partir des marges de manoeuvre dont on va disposer avec le Fonds sur l'infrastructure municipale et rurale.

M. Pagé: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Quelques minutes. Tantôt, l'information que je vous ai donnée était inexacte, là. C'est à peu près deux minutes qu'il vous reste.

M. Pagé: Bon, d'accord. Alors, en fait, comme question, si l'on veut véritablement mettre sur pied un programme musclé à l'égard du sport et du loisir, si l'on souhaite faire plus que de la propagande avec, comme on voit, là, à la télévision, un petit bonhomme bleu très sympathique... mais dans le fond il doit être appuyé par un programme musclé, appuyé par un programme musclé qui va permettre aux municipalités de s'organiser et d'offrir, un petit peu comme le souhaite votre collègue, des infrastructures pour développer le sport et le loisir.

Alors, vous avez posé la question tantôt, mais c'est à vous de répondre: Est-ce que vous êtes prête même à aller de l'avant éventuellement, comme le souhaite, il semblerait, votre collègue, avec une taxe sur la malbouffe, sur les boissons? Est-ce que vous pensez à ça, d'une part? Et, d'autre part, il y a aussi la taxe spéciale sur le Stade olympique, qui se termine bientôt. Est-ce que vous comptez réutiliser peut-être cette taxe-là pour mettre de l'avant un programme spécifique pour développer, tel que le souhaitent nombreuses municipalités et nombreux citoyens, des infrastructures concrètes de loisir et de sport?

Mme Normandeau: M. le Président, la campagne que nous avons lancée, Vas-y, hein, avec le personnage extrêmement sympathique, là, notre bonhomme bleu, comme notre collègue l'appelle ? c'est un personnage qui est très apprécié, hein, de la part des enfants, il est très, très populaire sur le terrain ? mais c'est quand même, là, un travail important. On a souvent négligé la prévention, là, dans le passé, mais on a décidé de faire de la prévention, M. le Président, une priorité. Et on invite donc les familles, les jeunes, là, à participer, à faire des activités sportives en famille, qui vont les inciter, qui vont inciter nos jeunes, M. le Président, à bouger.

Mais tout ça est lié à un principe qui est fondamental, celui de la responsabilisation du citoyen. Et la question de notre collègue, M. le Président, est assez symptomatique de la vision et de l'interventionnisme du Parti québécois: toutes les solutions doivent passer par le central, hein? Ce que le député un peu nous dit, c'est: Écoutez, laissez-nous décider ce qui est bon pour vous. Nous, on dit, M. le Président, le contraire. Ce qu'on dit: Écoutez, on va mettre en place des conditions vous permettant donc de faire le plus d'activité physique, mais en vous donnant un certain nombre de moyens pour y arriver.

Ce que je dis à notre collègue de Labelle, M. le Président, c'est qu'on aura une certaine marge de manoeuvre pour répondre aux demandes qui s'exprimeront pour les infrastructures de loisir et de sport. Mais tout ça est rattaché, M. le Président, à une plus grande responsabilisation de nos citoyens par rapport à l'importance que représente l'activité physique dans nos vies, et la campagne que nous avons menée, Vas-y, fais-le pour toi, M. le Président, est une campagne tournée vers la prévention. Et je suis convaincue, M. le Président, je suis convaincue que des jeunes qui ont accroché à cette campagne de prévention vont certainement améliorer leurs pratiques, et on va mesurer les résultats, M. le Président, dans quelques années, et je suis convaincue qu'on sera fiers de ce qu'on aura fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 20 mai 2005, à 9 h 30, à la salle du Conseil législatif. Alors, à demain matin.