Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, de consentement, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Turp (Mercier).

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, hier, nous avons ajourné nos travaux et nous avions adopté les articles 22.1 et 22.2. On va fermer ça. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'article 23. Alors, l'article 23, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Alors: L'article 91 de la charte est remplacé par les suivants:

«91. La ville doit élaborer un plan relatif au développement de son territoire qui prévoit notamment les objectifs poursuivis par la ville en matière d'environnement, de transport et de développement communautaire, culturel, économique et social.

«Ce plan peut également prévoir les objectifs poursuivis par la ville dans toute autre matière liée à l'exercice d'une compétence municipale.

«91.1. Sous réserve de l'article 137, le conseil de la ville exerce les compétences de la ville en matière de promotion et de développement économiques.»

Alors, les remarques. L'article 23 donc apporte des modifications à 91. Ainsi, le plan devra prévoir les objectifs poursuivis par la ville non seulement en matière de développement communautaire, économique, culturel et social, mais également ? et donc, ça, c'est l'ajout par rapport à ce qu'il y avait avant ? en matière d'environnement et de transport. Donc, pour ce qui est du plan de développement, on ajoute ici deux notions: environnement et transport. Est à mentionner que, de toute façon, au paragraphe... au deuxième paragraphe de l'article, on prévoit que le plan pourrait aussi contenir d'autres matières. On a donc simplement précisé celles-ci.

Par ailleurs, le plan n'aura plus à prévoir de règle visant à baliser le pouvoir qui est accordé au conseil d'arrondissement de soutenir financièrement des organismes oeuvrant dans l'arrondissement en matière de développement économique parce que l'article 137, qu'on verra plus loin ? je ne me souviens plus à quel article il arrive, à l'article 32 du projet de loi... on va modifier l'article 137 pour enlever l'obligation de respecter la règle édictée par la ville. Donc, les arrondissements pourront intervenir au niveau du financement local. Voilà, c'est à peu près ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions maintenant? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, bonjour. Bonjour à tous les collègues.

Alors, sur cet article, d'abord, je comprends que, par rapport à la version actuelle de la charte actuelle, l'article 91 a pour effet que le plan dont il est question, qui se prépare au niveau de la ville, comporte donc des objectifs en matière d'environnement, de transport, de développement communautaire, culturel, économique et social, mais que, dans la version de l'actuel article 91, il y avait à peu près les mêmes rubriques, mais également un élément à l'effet que ce plan devait aussi prévoir des objectifs quant aux règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme qui exerce ses activités dans l'arrondissement et qui a pour objet la mission de développement économique local, communautaire, culturel ou social. Est-ce que ma compréhension est juste? Et j'espère qu'elle était surtout compréhensible, là.

M. Fournier: Oui, c'est parce qu'il y a un autre petit aspect. Si ça se limitait à ça... Je pense qu'il faut aussi parler de l'aspect promotion, là, qui n'était pas là avant.

Mme Lemieux: Oui, ça, je pourrai y revenir dans le deuxième alinéa.

M. Fournier: O.K. Parfait. Si on oublie l'aspect promotion, pour le reste, effectivement, dans le plan, on va ajouter environnement et transport et, par ailleurs, on enlève les règles pour ce qui est du financement des organismes au niveau local, d'économie locale.

Mme Lemieux: En plus clair, est-ce que ça veut dire que la ville n'élabore plus de plan au sujet du soutien financier qu'un organisme peut accorder à un organisme sur le plan développement?

M. Fournier: Qu'un arrondissement peut accorder à un organisme au plan du financement dans le domaine économique, je pense. Ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Fournier: Dans tout organisme?

n(12 heures)n

Une voix: ...tout organisme local...

M. Fournier: Ah oui! à 137, ça va être un organisme pour la mission de développement économique local, communautaire, culturel ou social.

Mme Lemieux: O.K., je vais redire ça autrement parce qu'il faut que ce soit clair. 91 disait, le 91 actuel, là, dit: La ville doit développer un plan. Ce plan doit concerner le développement communautaire, économique, culturel et social. Ce plan doit aussi contenir des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme qui exerce des activités dans ces domaines. Ça, c'est l'actuel article 91.

L'amendement qui est proposé, c'est de dire la même chose: La ville doit avoir un plan. Ce plan doit concerner l'environnement, le transport, le développement communautaire, culturel, économique et social. Mais ce plan n'abordera pas des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement accorde à un organisme dans ce... qui exerce ce type d'activité. Est-ce que ma compréhension est bonne?

M. Fournier: Vendu.

Mme Lemieux: O.K. Pourquoi ?

M. Fournier: Plus d'autonomie.

Mme Lemieux: Mais encore?

M. Fournier: Bien, à partir du moment où il n'y a plus un encadrement, les arrondissements vont être plus libres de faire les choix dans le financement des activités pour ces missions de développement économique local, communautaire, culturel et social. Il n'y a plus de «guideline», d'encadrement. L'arrondissement est imputable par sa marge de manoeuvre. C'est toute l'idée, là, du projet de loi de donner plus d'autonomie au niveau des arrondissements.

Mme Lemieux: Mais, sans faire d'extrapolation non judicieuse, pourquoi on dit à la ville: Vous devez développer un plan qui doit être un guide dans le domaine du développement économique, communautaire, culturel et social, destiné aux conseils d'arrondissement, et pourquoi, pourquoi le fait que des règles relatives au financement de l'organisme ne font plus partie de ce guide? Au-delà de l'autonomie, à ce compte-là, M. le ministre, vous auriez pu dire: Il n'y en a pas non plus dans le domaine économique, il n'y en a pas dans le domaine culturel. Y a-t-il un rationnel pourquoi cet élément-là en particulier a été soustrait de ce plan?

M. Fournier: D'abord, le plan n'est pas pour les arrondissements. C'est un plan pour l'ensemble des matières qui sont mentionnées pour l'ensemble de la ville. La règle ici, c'est la règle relative au soutien financier. Donc, lorsque l'arrondissement veut aider un organisme ou un autre pour ses activités dans l'arrondissement, donc au niveau vraiment local, dans ces missions-là, il n'est pas obligé de se soumettre à des règles relatives au soutien financier. Il fait partie de l'ensemble de la ville, mais il n'y a pas de règle maintenant qui sont... qui vont le régir.

Incidemment, on pourrait d'ailleurs poser la question: est-ce que les règles existent présentement? Il n'y a aucune règle présentement qui existe. Même si l'article 91 prévoit qu'un conseil peut le faire, ils n'ont pas cru bon de faire des règles. Et, maintenant, après l'expérience, ils se disent: Bien, je ne ferai pas de règle. On fait consacrer par ce changement l'état actuel de la situation.

Mme Lemieux: Je veux m'assurer, là... Vous avez posé la question, vous avez regardé nos invités, nos observateurs. Moi, honnêtement, je pense qu'il y avait des règles actuellement au niveau de la ville-centre ? et dites-moi si j'ai tort ? qui concernaient le soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme, à moins... Je veux être sûre de ça.

Le Président (M. Tomassi): On peut prendre cinq minutes.

M. Fournier: Non, non...

Mme Lemieux: Deux minutes.

M. Fournier: ...pas cinq minutes...

Mme Lemieux: 30 secondes.

M. Fournier: ...c'est trop long, cinq minutes.

Le Président (M. Tomassi): Quelques instants.

(Consultation)

M. Fournier: Il y a confirmation qu'il n'y a pas de règle qui existe en ce moment, et l'interprétation est donc à l'effet que les arrondissements peuvent donner du financement sans qu'il y ait de règle. C'est la situation actuelle.

Mme Lemieux: Est-ce que... On a déjà abordé ça hier, mais est-ce que l'article 91 actuel a été appliqué dans son esprit? C'est-à-dire, est-ce que la ville a effectivement développé un plan relatif au développement de son territoire?

M. Fournier: Il y a certains éléments qui sont au niveau de l'amorce de politique qui feront, j'imagine, lorsque le tour sera fait, un plan. Lorsque le tour sera fait, ça prend un plan?

Une voix: Exactement.

M. Fournier: Alors, on est au niveau des politiques de chacun des éléments et encore à l'amorce et, après ça, il va y avoir un plan. Donc, le plan serait élaboré. D'ailleurs, il est conservé... l'idée du plan est conservée dans le projet. Il est même ajouté, là, des matières d'environnement et de transport.

Mme Lemieux: On est tôt dans la journée, je serais tentée de dire: Ils n'ont pas eu le temps de faire de plan, il faut qu'ils s'occupent des défusions. Mais je ne le dirai pas.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ce n'est pas dit.

M. Fournier: Je n'ai rien entendu, moi.

Le Président (M. Ouimet): Moi non plus.

Mme Lemieux: Donc, je comprends que, dans le domaine culturel, bon, il n'y a pas d'échéance, il n'y a pas... C'est juste un outil à moyen terme. Bon. Le fait tout de même de retirer cet élément du plan, à savoir les règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme, ce n'est pas innocent, là.

M. Fournier: En ce moment, la situation actuelle, loin d'être innocente, est à l'effet que les arrondissements font du soutien financier sans règle. Et j'imagine que ceux qui sont les acteurs sur le terrain considèrent que c'est déjà une façon de procéder, et donc ils veulent enlever l'obligation à cette règle-là. En fait, à cet égard-là, on consacre la situation actuelle.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si des changements comme ceux-là... Des changements comme ceux-là, dans un contexte de l'adoption du projet de loi n° 34... Quelle est l'interface entre les deux? Parce que le projet de loi n° 34 établit un certain nombre de responsabilités à la Conférence des élus. Est-ce qu'il n'y a pas là des interrelations qu'il nous faudrait considérer?

M. Fournier: La Conférence des élus étant une matière autre... Mais là, à ce moment-là, on est plus dans le 91.1, là: «...le conseil de la ville exerce les compétences de la ville en matière de promotion et de développement économiques.»

Mme Lemieux: Vous avez parfaitement raison. C'est à ce moment que j'en parlerai.

M. Fournier: Mais...

Mme Lemieux: Mais on peut en parler maintenant.

M. Fournier: Mais la question que vous posez, c'est: Est-ce que 34 permet, au même effet, que les arrondissements puissent faire du financement, comme il est le cas ici? Le 34 ne l'empêche pas, 34 envisage... Par exemple, au niveau des CLD, la ville va avoir la responsabilité. Elle peut choisir d'en avoir plusieurs, CLD, et les arrondissements pourront avoir la possibilité de financer un CLD inter... interarrondissements, là, je dirais.

Mme Lemieux: Le problème que j'ai, M. le Président, est le suivant, puis là on est obligés de voir... de lire des articles ensemble, là, il finit par y avoir des liens entre tout ça. Le problème que j'ai, c'est que ce que les amendements proposent, c'est qu'il n'y ait plus de règles minimalement communes entre les arrondissements développées par la ville au sujet des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme. En même temps qu'on dit ça, on dit également à l'article 32, c'est-à-dire l'amendement qui est proposé à l'article 32... cet article libère les arrondissements de se conformer au plan de développement en matière économique développé par la ville.

M. Fournier: Non, libère de la règle de se conformer aux règles établies dans le plan de développement élaboré par la ville. En fait, c'est concordant avec 91 dont on discute.

Mme Lemieux: En d'autres mots, là, je vais le dire plus simplement, je comprends très bien l'intention qui est de marquer, de signifier un désir d'une plus grande autonomie, et j'en conviens. Mais, comme je l'ai dit, la décentralisation puis la fragmentation, des fois, le corridor est mince. Et là le sentiment qui est partagé par plusieurs intervenants qui m'ont parlé, et moi-même en faisant mes lectures, en échangeant notamment avec mes collègues, des députés de Montréal, le sentiment qui est un peu vécu, c'est, oui, les conseils d'arrondissement ont compétence en ce qui a trait au développement économique local, mais tout ça ne s'inscrit pas dans un ensemble. Je conviens que ce n'est pas simple, là, à départager, mais, si les conseils d'arrondissement peuvent poser à peu près tous les gestes et qu'ils ne sont pas soumis à une espèce d'obligation d'être aussi en lien avec un plan de match général, cohérent, minimalement coordonné avec la ville-centre, on est peut-être en train de s'affaiblir. Et, pour moi, ce premier article là témoigne de ce défi, de cet enjeu.

n(12 h 10)n

M. Fournier: Commentaire final sur la question. D'abord, ce qui est mentionné ici, c'est le financement de l'organisme seulement, c'est de cela dont on parle, c'est-à-dire de ne pas avoir, à l'égard du financement de ces organismes-là, à suivre des règles relatives au soutien financier. Cela ne veut pas dire que l'arrondissement ne doit pas agir dans le cadre du plan relatif au développement du territoire qui a été émis par la grande ville. Donc, il reste encore des liens, mais je dirais que c'est un encadrement plus souple, finalement.

Avant, il y avait le plan de développement et, dans ce plan de développement là, il y avait des règles encore plus strictes concernant le financement d'organismes. C'est la règle plus stricte du deuxième cadre intérieur au grand cadre qui, lui, est enlevé. Il y a donc simplement une marge d'autonomie à l'égard du financement accordé à une organisation. Et, au niveau local, rappelons toujours qu'il faut le lire avec 91.1: Le conseil de ville exerce toujours sa compétence en matière de promotion et de développement économiques. Donc là, vraiment, on est en train de ramener tout ça à un niveau de financement d'organismes dans l'arrondissement pour une mission économique, communautaire, culturelle ou sociale locale. Alors, on peut discourir, et puis je conviens que chacun peut avoir son opinion à savoir si c'est trop souple ou au point de casser ou assez souple pour permettre d'être plus rapide, plus flexible et plus collé à la réalité de chacun des terrains, là, l'opinion peut être ouverte à chacun, le choix que nous avons fait, c'est le choix de la flexibilité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si ma collègue la députée de Bourget a terminé là-dessus.

Mme Lemieux: Une dernière remarque.

Le Président (M. Ouimet): J'avais compris que c'était un commentaire final, c'est pour ça.

M. Fournier: C'était le mien qui était final, ce n'était pas le sien.

Mme Maltais: ...lui, mais, nous, on a encore des questions.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Très bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Vous dites... vous me dites tout de même que des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme, il n'en existe pas. C'est ce que vous me dites, là?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Elles n'existent pas actuellement.

M. Fournier: C'est ça. Et le financement se fait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. Là-dessus, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aurais deux questions, une... la première porte sur le sujet que vient d'aborder ma collègue. Le ministre a dit que cet article finalement ramène ces règles, établies ou non, ou, en tout cas, ce pouvoir aux arrondissements pour les organismes de développement économique, social ou culturel locaux qui agissent... Ce que je cherche dans le projet de loi, c'est à quel endroit est située cette nuance qui dit que c'est... que c'est pour du développement local.

M. Fournier: Bien, on parle de l'organisme qui exerce ses activités dans l'arrondissement.

Mme Maltais: M. le ministre...

M. Fournier: En plus, le développement économique local. En plus, après le mot «économique», il y a le mot «local».

Mme Maltais: Où ça?

M. Turp: À 91, à la fin du deuxième alinéa.

Mme Maltais:«La ville...»

M. Turp:«...qui a pour mission le développement économique local, communautaire, culturel ou social.» Ça, c'est dans l'ancien.

M. Fournier: 32.

Mme Maltais: Non, non, dans l'ancien. Mais dans le nouveau?

M. Fournier: 32. 32.

Mme Maltais: Ah! c'est dans 32? Article 32.

M. Fournier: 32 qui fait la modification à 137, qui enlève l'obligation de suivre les règles établies dans le financement: «...qui a pour mission le développement économique local, communautaire, culturel ou social.»

Mme Maltais: Le développement économique, O.K., c'est ça que je cherchais, à quel endroit il était.

Ma deuxième question, c'était... Je prenais l'exemple, un exemple qui a souvent été questionné, ça a été, par exemple, les bibliothèques. On sait que le développement des bibliothèques est extrêmement important sur un territoire. Ça a fait l'objet de beaucoup de débats. Je me demandais... Si je comprends bien, le plan de développement des bibliothèques serait un plan peut-être ville. Le financement serait donc... pourrait être ville ou local. Et la tarification, par exemple... est-ce que la tarification va avec règle de financement?

M. Fournier: Dans les cas qui sont concernés, c'est le financement accordé à un organisme, un organisme tiers et pas nécessairement à un service de la ville. Ce n'est pas...

Mme Maltais: O.K. Donc...

Une voix: ...

M. Fournier: Pas «pas nécessairement». Ce que je voulais dire, ce n'est pas «pas nécessairement», c'est: pas à un service de la ville, c'est aux organismes tiers.

Mme Maltais: C'est-à-dire, pas à un service... O.K. Donc, les bibliothèques sont vraiment gérées par les organismes de la ville sur le territoire montréalais.

M. Fournier: C'est les services de la ville.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est quoi, le rapport entre 91 et 130.5° qui n'est pas modifié? Parce que, si je comprends bien, la ville a des responsabilités, mais les arrondissements l'ont également en matière de développement économique local, communautaire, culturel et social, et c'est un partage des compétences qui peut peut-être prêter à confusion tellement elles se ressemblent, et j'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus. Les arrondissements n'ont pas de plan de développement à produire, mais ils ont des compétences, voire l'obligation, dans le domaine du développement économique local, communautaire, culturel et social.

(Consultation)

M. Fournier: Allez-y. Je m'excuse.

M. Turp: Non, je veux comprendre parce que j'ai aussi lu dans l'introduction, là, que c'est «dans la mesure prévue par la [...] loi ou par [...] décret du gouvernement». Mais quelle est la réalité concrète, là?

M. Fournier: La réalité concrète, je ne sais pas si elle colle à 137, là, mais la réalité légale, c'est 137 qui donne à cet égard la capacité à titre de financement, de soutien financier. Maintenant, est-ce que, dans la vraie vie, c'est comme ça, là?

M. Turp: Donc, l'économie générale, c'est que la ville a un plan. Et, lorsqu'il s'agit de sa mise en oeuvre, l'arrondissement détient... et on veut lui donner le pouvoir de financer de façon autonome le développement arrêté par la ville.

M. Fournier: La ville peut faire tout ce qu'elle veut, elle n'est pas soumise à l'arrondissement et à sa volonté, sauf que l'arrondissement a la capacité de faire du financement au-delà, dans les secteurs mentionnés, par les organisations.

Une voix: Par les organismes.

M. Fournier: Par les organismes.

M. Turp: Alors, il y a des compétences, de toute évidence, très concurrentes dans le domaine.

M. Fournier: On parle de 130.5°, là. C'était sur le 5°.

M. Turp: Est-ce que vous comprenez tout ça? Parce que je dois avouer que...

M. Fournier: Oui. Votre question était posée sur le cinquième point.

M. Turp: C'est ça, le partage des compétences ville et arrondissement en matière de développement économique local, communautaire, culturel et social.

M. Fournier: C'est ça. Alors, avec 137, on voit qu'à l'égard de cette disposition-là le cinquième alinéa pour le développement économique local, communautaire ? là, je n'ai pas l'autre texte de 137 ? à cet égard-là, ce qui est possible, c'est, à l'égard de l'arrondissement, ce que l'arrondissement peut faire, c'est de soutenir financièrement un organisme qui exerce ses activités pour ces matières-là.

M. Turp: Est-ce que c'est la seule chose? C'est la seule chose. O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Sur le deuxième alinéa de l'article 23 qui introduit donc... En fait, c'est un ajout, hein, 91.1?

M. Fournier: Je dirais que c'est plutôt... 91.1?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: 91.1. Oui, parce que la promotion n'était pas là. La dimension de développement était là, mais pas la dimension de promotion. Alors là on dit: «...le conseil de [...] ville exerce les compétences de la ville en matière de promotion et de développement économiques.»

Mme Lemieux: Donc, c'est vraiment volontaire d'ajouter le mot «promotion», là.

M. Fournier: Oui, je pense que c'est fait pour assurer plus de clarté.

Mme Lemieux: Puis le sens de «promotion» dans... Vous allez me dire que de la promotion, c'est de la promotion, mais...

M. Fournier: J'oserais dire que c'est en aval... en aval ou en amont? En tout cas, avant le développement...

Mme Lemieux: Ou à Laval. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ou à Laval.

Une voix: En amont.

M. Fournier: Le démarchage, pour s'assurer que le développement arrive. En amont.

Mme Lemieux: Entre autres, c'est les liens, les liens à l'étranger, la promotion à l'étranger.

M. Fournier: Pas nécessairement à l'étranger.

Une voix: Pas à l'étranger parce que...

M. Fournier: Pas à l'étranger à cause que c'est Montréal International, ou CMM, ou?

Une voix: C'est exclusif à la CMM.

M. Fournier: À la CMM. La CMM a l'international. Mais c'est de la promotion, même à l'intérieur même du territoire et à l'extérieur du territoire. C'est tout ce qui peut susciter le développement.

Mme Lemieux: Est-ce que cet article veut dire que la ville a juridiction en matière de promotion et de développement économiques dans le domaine de ses compétences ou dans...

M. Fournier: C'est la compétence de la promotion et du développement économique qui lui revient, à la ville, à elle.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur 23?

Mme Lemieux: Bien, peut-être... J'ai peut-être une dernière remarque avant...

Le Président (M. Ouimet): Un commentaire. Oui.

Mme Lemieux: ...avant que...

Le Président (M. Ouimet): De mettre aux voix.

Mme Lemieux: ...qu'on statue de manière finale. Je crois que 91.1 et l'ajout de la promotion est un ajout heureux. Je crois quand même qu'il y a pas mal de questions sur... en tout cas, sur la marge entre l'autonomie et la cohérence. Et, oui, actuellement, les conseils d'arrondissement financent des organismes dans différents domaines, mais est-ce qu'on a les outils pour s'assurer d'une cohérence? Alors, moi, je reste avec des points d'interrogation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci pour ce dernier commentaire. Maintenant, je mets aux voix l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division.

Mme Lemieux: Oui, je m'excuse.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): J'appelle maintenant l'article 24. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Fournier: Excusez-moi, on était en train de discuter de choses et d'autres.

L'article 94 de cette charte est remplacé par le suivant:

«94. Le conseil de la ville exerce les compétences de la ville à l'égard des parcs et équipements culturels, de sports ou de loisirs identifiés à l'annexe D.

«Le conseil de la ville peut, par règlement, prévoir qu'il exerce les compétences de la ville à l'égard de tout autre parc ou équipement culturel, de sports ou de loisirs acquis ou construit après le ? la date de la sanction ? par la ville ou par un organisme relevant de celle-ci et identifié dans le règlement.»

Alors, lorsqu'on avait l'ancien article: «La ville doit, par règlement, identifier les parcs»... Donc, la ville, avant et jusqu'à aujourd'hui, la ville identifie les parcs, du passé comme de l'avenir. Là, l'article vient faire ici une division dans le temps. Elle vient dire: Les équipements qui existent, voici ceux qui sont des équipements de la ville. Et, pour l'avenir, pour ceux qui n'existent pas encore et qui vont être créés, on revient à l'article initial, c'est-à-dire, il y aura, par règlement... on va identifier les autres qui deviennent à la ville.

Et j'ajoute que les équipements qui sont en ce moment identifiés à l'annexe D sont ceux qui ont été identifiés par la voie de l'ancien article 94. Donc, le conseil de ville a, jusqu'à aujourd'hui, exercé son pouvoir à 94. Il a, par règlement, identifié les parcs et équipements qui relèvent du conseil de la ville. Il l'a fait. Aujourd'hui, il dit: Je veux consacrer ça, couler ça dans le béton; j'ai déjà fait mon choix parmi tout ce qui existe et je dis: Ça, je le mets à l'annexe D, et je ne reviendrai plus sur les autres. Pour ceux qui vont être créés par règlement, le conseil de la ville pourra décréter s'ils sont... relèvent de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Alors, ce que je comprends donc, c'est que... Vous me dites, là, que l'annexe D... en fait, on va l'adopter lorsqu'on va être rendu à l'article 43, c'est ce que je comprends.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: L'annexe D est la photographie de la situation actuelle, à savoir quels parcs et équipements culturels, de sports et de loisirs sont de compétence de la ville. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: O.K. Là, je ne les ai pas tous vérifiés, je vous fais confiance, là.

Deuxièmement, je veux revenir sur la question des motifs. Expliquez-moi le désir... On sent en lisant cet article-là qu'on a voulu prévoir quelque chose. Quoi?

M. Fournier: Bien, on a voulu assurer les partenaires de la grande ville, les arrondissements comme ses citoyens, que, pour ce qui existe, le choix a été fait. On ne reviendra pas là-dessus. On ne recommencera pas à faire... à trouver d'autres équipements qui relèvent de la ville, même si on l'a dit avant la sanction de la loi. Là, on prend une photo à cette date-là, puis on dit: Tous les équipements qui existent, je les ai partagés; voici ceux qui reviennent à la ville, ceux qui n'y reviennent pas. Alors, je ne reviendrai pas là-dessus. On assure le statut finalement d'équipements qui ne sont pas à la ville, donc qui sont aux arrondissements, par cette disposition-là. Évidemment, on ne peut pas les classifier pour l'avenir, ceux qui n'existent pas. Alors, pour l'avenir, on garde la règle habituelle, le conseil de ville va les identifier. Mais, pour le passé, c'est un signal qui est envoyé à ceux qui sont sur le terrain puis qu'on a dit: Regarde, je te l'ai dit que c'était de l'arrondissement, cet équipement-là; bien, ça va le rester. Et je ne reviens plus là-dessus, là. Je ne me reposerai pas la question si je considère que c'est de ville ou pas.

Mme Lemieux: Est-ce que, dans cette liste-là ? bien là c'est dommage, j'aurais dû faire un petit examen plus minutieux de cet aspect-là ? il y a des parcs qui sont dans des ex-municipalités dites de banlieue?

M. Fournier: À mon avis, oui, là. Mon souvenir, c'était oui.

Mme Lemieux: Par exemple.

M. Fournier: Le parc du Bois-de-l'Île-Bizard, ça a des chances. Je ne connais pas tous les noms par coeur. Le Cap-Saint-Jacques, ça, je pense que...

Mme Lemieux: Le Cap-Saint-Jacques, oui.

M. Fournier: À mon avis, oui.

Des voix: Le parc René-Lévesque.

M. Fournier: Le parc René-Lévesque, bien oui, le parc René-Lévesque, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Dans le comté de Marquette.

M. Fournier: M. le Président, le parc René-Lévesque.

Mme Lemieux: O.K., mais qui est dans quelle municipalité?

M. Fournier: Arrondissement de Lachine.

Le Président (M. Ouimet): Lachine.

Mme Lemieux: Lachine.

Une voix: Le parc des Rapides.

M. Fournier: Le parc des Rapides. Il y en a plusieurs.

Mme Lemieux: Alors, ma question est la suivante, M. le ministre. On identifie que ces parcs, à l'annexe D, sont des parcs qui sont de la compétence de la ville, donc qui appartiennent à tous les Montréalais, pour faire une image, hein, que tout le monde doit... ça fait partie du patrimoine de l'ensemble de Montréal.

M. Fournier: Comment ça se fait que je me doute de la question que vous allez poser?

Mme Lemieux: Dans le cas où une municipalité, une ex-municipalité qui est maintenant dans Montréal mais se retirerait de Montréal à cause du formidable projet de loi n° 9... et que cette municipalité a, dans son territoire, un de ces parcs qui est actuellement de la compétence de la ville de Montréal, que se passe-t-il?

M. Fournier: Bien, écoutez, d'abord, je pourrais répondre que la question est hypothétique, puisqu'on ne sait pas encore le résultat.

Mme Lemieux: Oui, mais...

M. Fournier: Je pourrais répondre ça, mais ça ne vous satisferait pas.

Mme Lemieux: Non.

M. Fournier: Vous aimez mieux qu'on en parle, de d'autres choses. Le projet de loi n° 9 prévoit, dans ses compétences d'agglomération, des équipements, des activités de ce type-là. Et c'est avec ces équipements et activités que la réponse va venir.

Mme Lemieux: Alors, ça veut donc dire que les parcs qui sont actuellement de la compétence de la ville passeraient au niveau du conseil d'agglomération en termes de compétence.

M. Fournier: Il faudra attendre, j'espère avec le concours de l'opposition, l'adoption du projet de loi n° 9 pour répondre à cette question-là. Pour l'instant, c'est prématuré; il n'est pas encore adopté. Mais je suis sûr que, lorsqu'on va arriver à l'article par article du projet de loi n° 9, on pourra discuter de ce que vous dites. La question que vous posez est plus à la commission qui va étudier le projet de loi n° 9 qu'à celle-ci, et on y reviendra.

Mme Lemieux: Oui, mais... Oui, mais je veux bien, M. le ministre. Je sais que vous essayez de ne pas répondre à ma question.

M. Fournier: Bien, j'ai répondu, là. Vous me demandez qu'est-ce qui va arriver. Je ne peux pas présumer que la loi va être adoptée.

Mme Lemieux: Non, non, mais, M. le ministre, on est quand même... Actuellement, on est en train de décider d'un certain nombre de changements pour la ville de Montréal. C'est le régime qui va s'appliquer à partir... bon, ce que j'en comprends, ça pourrait être à partir du 1er janvier 2004. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Pour certaines matières, il y a des transitions, là.

Mme Lemieux: Bien, en tout cas, pour ce temps, on verra, là. Mais, globalement, là, visiblement, tous cherchent une adoption relativement rapide, pas dans les siècles et des siècles, là. Bon.

Une voix: Amen.

Mme Lemieux: Alors, je crois que c'est important de comprendre, puis j'admets tout à fait qu'on n'a pas étudié encore les amendements. On a très, très, très hâte de le faire, d'ailleurs. Ce sera un plaisir immense. Mais il reste que des décisions qu'on prend vont avoir aussi un impact sur un certain nombre d'autres décisions. Et les Montréalais, à un moment donné, devront comprendre qu'il y a des choses qu'ils croyaient qu'ils avaient au niveau de la grande ville, mais qui passeront au niveau de la responsabilité d'un conseil d'agglomération.

M. Fournier: Le projet de loi n° 33, à cet égard-là, n'a pas de rapport par rapport à la question que vous posez, parce que tout ce qui est fait ici, c'est de consacrer, dans une annexe, l'annexe D, ce qui a été adopté comme parcs de ville, d'agglomération, devrais-je dire, par le conseil. C'est déjà existant. Ça existe déjà, ça. Ce que le projet de loi n° 9 doit faire, c'est de s'assurer que, lorsque certaines villes vont quitter, de s'assurer d'abord que chacune des villes puisse fonctionner. Alors, 33, à cet égard-là, va redonner des outils nouveaux à la ville de Montréal résiduelle, d'une part.

Mais le projet de loi n° 9, même s'il n'y avait pas 33, envisage la transition entre l'état actuel et les conséquences advenant une défusion. Et, comme je vous le disais, c'est à ce moment-là, lorsqu'on va l'étudier article par article, qu'on va arriver sur la liste des équipements et des activités, et, à ce moment-là, vous pourrez discuter à savoir si vous trouvez pertinent ce que nous avons mis dans la loi. Mais, à ce moment-ci, la discussion devrait avoir lieu plutôt sur le projet de loi n° 33 qui prendra effet bien avant les consultations référendaires et qui consiste à dire qu'il y a des équipements d'agglomération qui existent, des équipements de ville qui existent, et je veux les consacrer.

L'objet ici n'est pas de voir à une concordance avec le 9, mais plutôt de prévoir pour l'avenir et de dire aux arrondissements, parce que c'est ça qu'il faut retenir, c'est l'essence même de la disposition... c'est de dire aux arrondissements: Je ne reviendrai pas tripoter dans les équipements qui existent déjà; nous avons identifié, comme conseil, ceux qui revenaient à la grande ville, les autres sont d'arrondissements; faites votre ouvrage et exercez vos juridictions à cet égard-là. Et ça, c'est l'assurance qui est donnée aux arrondissements, et ça les conforte. C'est ça qui est le but de l'affaire, là.

Mme Lemieux: Oui. M. le ministre, vous dites: Le signal qu'on donne par cet amendement, c'est de dire aux gens: Vous vous êtes entendus, à savoir... quant à la question des parcs, la compétence, ou de la ville ou de l'arrondissement. Et vous avez même utilisé l'expression en disant: Dans le fond, on dit aux gens: On ne va pas tripoter cette liste-là. Est-ce que vous êtes conscient, M. le ministre, que, lorsque nous discuterons des compétences du conseil d'agglomération, inévitablement, on va tripoter des listes, M. le ministre?

M. Fournier: Ah! pas nécessairement.

Mme Lemieux: Alors, M. le ministre, est-ce que vous...

M. Fournier: Mais, inévitablement, on va discuter de la chose, mais pas nécessairement tripoter.

Mme Lemieux: Mais ça aura pour effet, à terme, de changer des choses par rapport aux décisions qui sont prises maintenant au sujet du projet de loi n° 33.

M. Fournier: On en discutera sur le projet de loi. On en discutera sur le projet de loi n° 9.

n(12 h 30)n

Mme Lemieux: Vous comprenez, M. le ministre, que, lorsque nous serons rendus à la question des compétences d'agglomération, donc des compétences gérées par le conseil d'agglomération dans le cadre du projet de loi n° 9, vous comprenez que je vais reposer la même question.

M. Fournier: Et j'ai hâte... Et j'ai hâte d'y répondre.

Mme Lemieux: Je vais vous demander: si une ou des municipalités quittent Montréal, considérant que nous avons pris un certain nombre de décisions au sujet de Montréal, considérant que la plupart des compétences de la ville de Montréal vont passer sous la juridiction du conseil d'agglomération, comment on va gérer ça?

M. Fournier: Et j'ai très hâte d'y répondre.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, Mme la députée?

Mme Lemieux: Oui. Je...

Le Président (M. Ouimet): Remarquez qu'on pourrait faire les mêmes commentaires que vous faites, peut-être une fois rendus à l'article 43 en question...

Mme Lemieux: Oui, oui, oui, j'en conviens.

Le Président (M. Ouimet): ...puis on verra s'il y a plus de réponses.

Mme Lemieux: Oui, j'en conviens. Mais je tiens à redire que...

M. Fournier: Il ne peut pas y avoir d'autre réponse, là.

Mme Lemieux: ...le ministre a le droit de ne pas me répondre, là, c'est son...

M. Fournier: Je m'excuse. Je m'excuse, il ne peut pas y avoir d'autre réponse si la question est posée à l'égard des articles du projet de loi n° 9. On n'est pas en train de l'étudier, on étudie le 33. Il pourrait ne... Le 9, à la limite, pourrait ne pas réussir à être adopté à cette session-ci puis le 33, lui, s'il était adopté, prendrait effet. Là, on discute de 33. Quand on va discuter de 9, ça va me faire plaisir, là.

Mme Lemieux: Oui, oui. Non, M. le ministre, je comprends très bien qu'on discute de 33.

M. Fournier: Qu'on ne dise pas que je ne réponds pas, là.

Mme Lemieux: Hein, je le sais, là, on discute de 33.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Mais ce que j'ai compris...

M. Fournier: Je ne veux pas laisser entendre que je ne réponds pas, là.

Le Président (M. Ouimet): Ce que j'ai compris, M. le ministre, c'est que, dans les remarques d'hier de la députée de Bourget, elle avait une préoccupation par rapport au lien entre les différents projets de loi. Dans ce sens-là, je comprends le sens de son questionnement.

M. Fournier: Oui. Je ne l'empêche pas. Je ne veux juste pas laisser entendre que je n'ai pas répondu, là. C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Turp: Est-ce qu'il va falloir amender cette loi-là...

M. Fournier: Laquelle?

M. Turp: ...et amender la liste de l'annexe D éventuellement dans l'hypothèse où la compétence... ou l'agglomération deviendrait responsable des équipements plutôt que la ville? Est-ce que ça suppose nécessairement un amendement de l'annexe D?

M. Fournier: Pas nécessairement.

M. Turp: Pourquoi?

M. Fournier: Parce que c'est prématuré de répondre à votre question pour l'instant. Je ne peux donc pas répondre oui ou non, donc au mot «nécessairement», je dis «pas nécessairement». Mais, encore une fois, on est sur le 9 plutôt que sur le 33.

Le Président (M. Ouimet): Ah, vous avez tout à fait raison.

M. Fournier: À la limite, je pourrais, M. le Président, vous dire qu'on pourrait peut-être s'occuper des enjeux pour lesquels on est appelés ici et rappeler à la pertinence.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, comme député de région, là, je ne suis peut-être pas aussi au courant que vous de ce qui se passe à Montréal, mais pourquoi, dans l'annexe D, on ne retrouve pas le parc de l'île Sainte-Hélène?

M. Fournier: L'île Sainte-Hélène, minute.

Une voix: C'est le parc Jean-Drapeau.

M. Côté: Pardon?

M. Fournier: C'est parce qu'il s'appelle sur un autre nom. Il s'appelle le parc Jean-Drapeau, qui inclut Sainte-Hélène et Notre-Dame, j'imagine?

M. Côté: Ah, excusez! Merci.

Une voix: Un autre nom.

M. Turp: Jean-Drapeau. C'était qui, ça déjà?

Mme Lemieux: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: J'ai deux remarques. Je constate, M. le Président, que, dans les amendements du projet de loi n° 9, il y a une section qui s'appelle Équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif, annexe... annexe en lien avec l'article 63, et c'est indiqué: Liste à venir. C'est sûr que le ministre, jusqu'à l'adoption finale... Est-ce que le ministre se rend compte que, jusqu'à l'adoption finale du projet de loi n° 33, il va nous répondre que c'est hypothétique? Et, si, en Chambre, on n'a pas l'adoption finale du projet de loi n° 33, on pourrait compléter notre étude détaillée dans les prochaines heures, l'adoption finale a lieu plus tard, on va, après ça, faire l'étude détaillée du projet de loi n° 9, puis on n'aura jamais eu à répondre à ces questions-là. Alors, j'espère que le ministre est conscient qu'à un moment donné il va falloir qu'il réponde.

M. Fournier: Ce n'est pas vrai... Je vais... je vais... je vais répéter, M. le Président, que ce n'est pas pertinent. Là, tantôt, j'étais poli, là, mais je vais être obligé de le dire de façon un peu plus carrée. On est en train de faire le 33 pas le 9. Et, sur le 33, ce qu'on fait à cet article-ci n'a pas de rapport avec le 9. On est en train de consacrer dans une annexe qui a été adoptée par un règlement... ce n'est pas pertinent de savoir qu'est-ce qui va arriver avec le 9 à cet égard de cet article-ci.

Je veux bien qu'on en discute, ça ne me dérange pas, là, mais on peut le faire pendant cinq, dix minutes, là, mais je ne passerai pas l'après-midi à... À un moment donné, je vais dire: Bien là on passe à d'autres choses parce que, là, l'obstruction... À l'égard du projet de loi n° 9, il est bien entendu, la collègue l'a mentionnée, il y a des dispositions prévues là-dessus. Il y en a un certain nombre qui vont être rajoutées au cours des prochains jours, et vous pourrez alors faire des commentaires, mais alors vous les ferez sur le 9 et non pas sur le 33.

Je veux bien qu'on soit clairs. Je n'empêche pas notre collègue de faire des commentaires sur tous les projets de loi qu'elle veut, mais, lorsqu'on étudie le projet de loi n° 33, on peut signaler que, par rapport au 9, il pourrait y avoir une interrelation, puis tout ça. Je n'ai aucun problème, je trouve ça correct. Mais, de là à faire le débat sur le 9 quand on le fait sur le projet de loi n° 33, là il y a une limite, là, que je dresse, et je dis: si c'est ça qu'on continue, bien là on devient... tranquillement, on verse dans l'obstruction systématique, là.

Mme Lemieux: Mon objectif n'est pas ça, le ministre le sait. Mais mon objectif est de prévoir le fait que 33 pourrait être affecté... l'esprit de ce projet de loi pourrait être affecté par le projet de loi n° 9.

M. Fournier: De façon évidente. De façon évidente. Non seulement le 33, la charte de Montréal, s'il y avait un départ, serait affectée. Lorsqu'on ouvre la porte à ce qu'il y ait une consultation qui entraîne le départ d'une de ses constituantes, forcément il va y avoir des dispositions qui vont être changées. De la même façon que 170 a entraîné des lois constitutives et autres, il y aura des lois constitutives par la suite. Ça, c'est évident. Mais une fois qu'on a dit cela, là, et qu'on le sait dès le départ, bien sûr que 9 va entraîner des conséquences. Est-ce qu'il va en entraîner sur cet aspect-là particulier? Bien, voyons quand on va être rendus à l'étude de cette disposition-là, mais, pour le reste, dans l'hypothèse où la consultation qui suit le 9 se conclut par une réponse négative à la défusion partout, alors la réponse à toutes ces questions, c'est non, même si le 9 était adopté.

Alors, il y a plusieurs hypothèses qui se présentent et, encore une fois, le coeur et l'esprit de la disposition qu'on étudie, on peut faire le lien avec, je n'ai pas de problème, je veux juste dire: une fois qu'on l'a fait, attendons de voir comment le 9 arrive et comment le 9 se conclut.

Mme Lemieux: Alors, M. le ministre, M. le Président, je conclus sur deux choses. Un, j'ai... Dans la liste de l'annexe D, là, qui comprend les parcs de compétence au niveau de la ville, il y a un parc, là, qui est dans mon comté, qui s'appelle la promenade Bellerive. Je pourrais vous en parler pendant des heures, mais je ne le ferai pas. Et, moi, je suis très heureuse que la promenade Bellerive et d'autres parcs soient au niveau de la compétence de la ville, ça crée toutes sortes de nouvelles habitudes. On doit s'assurer des jonctions entre la ville et le conseil d'arrondissement, etc., mais c'est une valeur ajoutée. Alors, je ne suis pas sur la pertinence d'avoir fixé cette liste-là dans la loi, d'avoir assuré puis éclairci les règles du jeu, alors ça, je veux bien préciser que là n'est pas mon propos, mais à titre... C'est le premier exemple qui nous tombe sous la main, là, où on voit bien que l'arrivée d'un autre projet de loi va affaiblir cette manière qui s'est développée au cours des dernières années de gérer, par exemple, les équipements culturels, les parcs et les équipements de sports et de loisirs.

Bon. Alors, je l'ai signalé, et, le ministre, il va falloir qu'il réponde à un moment donné à ces questions. Je comprends qu'il ne veut pas le faire ce matin, mais il aura le devoir de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires sur l'article 24? Sinon, je mets l'article 24 aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Très bien. L'article 25 maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 105 de cette charte est remplacé par le suivant:

«105. La ville identifie par règlement, parmi les rues et routes dont la gestion est sous sa responsabilité en vertu de l'article 467.16 de la Loi sur les cités et villes[...], celles qui forment le réseau artériel et celles qui forment le réseau dont les conseils d'arrondissement ont la responsabilité.

«Sur le réseau artériel, le conseil de la ville exerce les compétences de la ville en matière de voirie, de signalisation, de contrôle de la circulation et de stationnement. Il peut, par règlement, prescrire des normes relatives à l'harmonisation des règles de voirie, de signalisation et de contrôle de la circulation sur l'ensemble des réseaux visés au premier alinéa.»

Alors, que fait cette disposition? Premièrement, elle supprime l'obligation qui est faite à la ville d'établir des normes minimales de gestion des réseaux. Deuxièmement, elle supprime le pouvoir qui est accordé au conseil de ville de prescrire des normes relatives à l'harmonisation des règles de stationnement. Alors, le deuxième élément, là, c'est assez précis, là. C'est des normes relatives à l'harmonisation dans le domaine du stationnement. Ça, c'est ce qui est retiré, donc plus une capacité... de plus de divergence, je dirais, dans le domaine du stationnement qu'il n'y en aurait, par exemple, dans les règles de signalisation ou de contrôle de la circulation où, là, il y a des normes relatives à l'harmonisation qui vont continuer de s'appliquer.

n(12 h 40)n

Alors, ce qu'on enlève, lorsque vous regardez la loi actuelle, c'est le premier élément donc sur lequel je reviens. C'est le deuxième alinéa où on dit: «Elle doit ? la ville ? également, par règlement, établir des normes minimales de gestion de ces réseaux.»

On me précise que de l'enlever se trouve à consacrer l'état actuel, parce qu'il n'y a pas ? c'est un peu comme le cas de tantôt là ? il n'y a pas en ce moment, par règlement, de normes... ou autrement, de normes minimales de gestion de ces réseaux qui ont été adoptées.

Mme Lemieux: Mais qu'est-ce que ça veut dire, des normes...

M. Fournier: Les règles dont on... Les normes minimales de gestion de ces réseaux dont on parle ici, là, qui sont retirées, là, comme dispositions depuis que la ville n'a pas à le faire...

Mme Lemieux: Même si elles n'existaient pas.

M. Fournier: ... ? même si elles n'existaient pas ? si elles avaient existé, auraient traité de la question...

Mme Lemieux: Comment mettre de l'asphalte dans un trou.

M. Fournier: ... ? je vais essayer de le dire comme il faut ? de l'épaisseur de neige qu'il doit y avoir avant de commencer à passer la gratte, du nombre de fois qu'on passe la même dite gratte pendant la tempête, l'épaisseur de l'asphalte... Alors, des règles que je mentionnais sur le déneigement, c'est dans les appels d'offres des arrondissements qu'on les retrouve. Mais la ville elle-même n'a donc pas établi de normes minimales de gestion de ces réseaux.

Mme Lemieux: Les normes relatives à l'harmonisation des règles de stationnement, c'est: stationnement permis entre telle heure et telle heure, quel côté de rue, ces trucs-là, là.

M. Fournier: Mais ça, elles n'existent pas non plus en ce moment. Elles n'existent pas en ce moment non plus.

Mme Lemieux: Mais les conseils d'arrondissement le font, par ailleurs.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Sans avoir besoin de suivre d'harmonisation, puisque la règle n'existe pas.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une question pour les gens qui connaissent peut-être moins Montréal et qui pourraient écouter nos travaux, on ne sait jamais, simplement sur l'harmonisation des règles de stationnement. Je sais que, par exemple, dans d'autres villes, comme ici, on harmonise les règles de stationnement pour faire de la place au transport en commun à certaines heures. Est-ce que, dans ce cas-ci, il y a harmonisation sur les grandes artères? Évidemment, je ne parle pas des réseaux locaux, là.

M. Fournier: Oui, mais c'est... Là, ici, lorsque ce sera l'arrondissement qui va poser des gestes, ce sera dans son réseau local. Le réseau artériel, lui, reste à la ville. Et donc, la ville va s'harmoniser à elle-même, là.

Mme Maltais: Parfait. Donc, c'est... Il y a vraiment démarcation.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 25?

Mme Lemieux: Peut-être une dernière question.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Bon. Effectivement, la ville... la grande ville a la responsabilité du réseau artériel... comment vous le qualifiez, là? Le large réseau, là, comment vous appelez ça?

M. Fournier: Le réseau artériel... Je ne le sais pas, là, ce que vous voulez dire?

Mme Lemieux: Non, mais, en d'autres mots, cet article consacre un peu le fait que les conseils d'arrondissement sont responsables du réseau qui n'a pas des fonctions... qui a des fonctions plus locales.

M. Fournier: Locales, oui, c'est ça. La disposition ici prévoit que la ville est responsable de ce qui forme le réseau artériel et, évidemment, ce qui ne forme pas le réseau artériel est alors sous la responsabilité du conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: Donc, au niveau de la ville-centre... La ville-centre a la responsabilité de la gestion des voies de circulation qui constituent le réseau artériel à l'échelle de l'ensemble des territoires.

M. Fournier: Tout à fait. La ville, elle, identifie par règlement c'est quoi, son réseau artériel. Une fois qu'elle a identifié son réseau artériel, elle dit: Je vais faire... je vais exercer ma compétence sur mon réseau artériel. Par ailleurs, le conseil d'arrondissement évidemment, lui, fait sa compétence sur le reste.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, lorsque la ville identifie par règlement les rues et routes dont la gestion est sous sa responsabilité, est-ce qu'elle le fait... pour déterminer un réseau artériel, est-ce qu'elle le fait en collaboration avec le conseil d'arrondissement ou si elle le fait de façon unilatérale?

M. Fournier: Il n'y a pas de disposition qui amène la ville à faire des consultations avec le conseil d'arrondissement. Je ne sais pas si, en pratique... je ne sais pas si, en pratique, entre le conseil d'arrondissement... Évidemment, il y a des gens de l'arrondissement qui se trouvent à siéger au conseil de ville, mais ils sont là comme conseil de ville, là, ils ne sont pas là comme collaboration d'un conseil par rapport à un autre, là. Mais j'imagine qu'en pratique on ferait juste se dire qu'il y a quelqu'un de l'arrondissement qui siège au conseil de ville.

M. Côté: Comme Sherbrooke...

M. Fournier: Mais comme vous envisagez ici la collaboration de deux conseils... Je ne pense pas que, formellement, il y a de la collaboration de deux conseils, quoiqu'il y a deux personnes qui se collent ici, là, ça fait que...

Alors, votre question était: Est-ce que le conseil de ville, dans ses responsabilités, lorsqu'il identifie le réseau artériel, est-ce qu'il consulte le conseil d'arrondissement où est situé... dans lequel est situé ce dit réseau artériel? La réponse, c'est non, il n'y a pas de consultation de conseil à conseil. Cependant, les élus de l'arrondissement où est situé ledit réseau artériel, siégeant au conseil de ville, ils participent à la désignation du réseau artériel.

M. Côté: Parce que vous savez qu'il y a des responsabilités, il y a des coûts associés à ça, et que le conseil d'arrondissement pourrait dire: Bien, écoutez, un instant, là, cette route-là ou cette rue-là, moi, je ne veux pas prendre la responsabilité de l'entretenir, ou de la déneiger, ou de... Et il y a des rues qui sont moins bien entretenues que d'autres, il y a des rues qui sont plus détériorées que d'autres, alors ça peut amener des situations conflictuelles.

M. Fournier: Évidemment, il y a beaucoup d'enjeux comme ça qui existent dans la vie municipale, comme il en existe dans la vie de la politique provinciale, mais on ne peut pas régler par loi toutes ces décisions politiques qui reviennent au niveau local, là. C'est à eux de faire leur arbitrage, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je mets aux voix l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Allez.

Le Président (M. Ouimet): L'article 26 maintenant.

M. Fournier: J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 26 qui consiste à retirer le paragraphe 1°, mais je vais attendre que les... On pourrait peut-être... Je ne sais pas si vous préférez que je passe au complet au travers du nouvel article 130, mais l'objectif est d'abord de retirer le 1° où on ajoutait, dans l'ancien article 130 qui disait ceci, là: «Le conseil d'arrondissement a, pour l'arrondissement et dans la mesure prévue par la présente loi ou par le décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, des compétences, pouvoirs et obligations dans les domaines suivants»... et là il y avait la liste. Le texte du projet de loi inclut une disposition où on inclurait, après «des compétences, pouvoirs et obligations», «, notamment dans les domaines suivants», laissant ainsi entendre qu'il y a d'autres domaines que ceux qui sont mentionnés.

La volonté de la ville est plutôt d'apporter une modification plus loin à un nouvel article ? je ne sais plus combien ? 185.1 où on va mentionner quelques autres pouvoirs, en évitant l'utilisation du «notamment» qui peut laisser entendre des choses plus... des portes ouvertes, là, qui seraient trop ouvertes. Alors, l'objectif était d'en mettre plus que ce qui est ici, mais on va l'inclure plus loin. Donc, dans l'étude de 26, je propose d'abord l'amendement: d'enlever le «notamment».

Mme Lemieux: Juste une question de directive. Le ministre dit: On enlève le mot «notamment» parce qu'on ne voulait pas donner l'impression qu'on pouvait y ajouter autre chose. Mais on pourra peut-être plus tard ajouter autre chose à un autre article.

M. Fournier: Exactement.

Mme Lemieux: C'est ça qu'il nous dit.

M. Fournier: Exactement.

Mme Lemieux: Est-ce qu'il ne serait pas plus sage que nous ayons la vue d'ensemble ou...

M. Fournier: De voir qu'est-ce qui va être ajouté?

Mme Lemieux: De quel article s'agit-il?

M. Fournier: Avez-vous les modifications? Ça va être un nouvel amendement, là. Je vais vous donner un aperçu de ce que ce sera, mais il y a encore un petit peu de peaufinage sur le texte parce qu'il est peut-être un petit peu trop large. «Le conseil d'arrondissement exerce...»

n(12 h 50)n

Donc, dans le nouvel article 185.1, qui viendra plus tard, là, en après-midi peut-être, on dirait:

«185.1. Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville quant à l'adoption et l'application d'un règlement relatif:

«1° au bruit;

«2° aux chiens et aux autres animaux domestiques;

«3° à la distribution d'articles publicitaires;

«4° aux marchés publics, sauf ceux désignés par le conseil de la ville;

«5° aux ? et là je fais une parenthèse, celui-ci risque de changer, là ? activités de promotion sur les artères commerciales ? ça fait référence aux ventes trottoir, là, mais ça risque plus de se finir par des ventes trottoir, là, que des activités de promotion sur les artères commerciales, parce qu'on commence à enjamber pas mal le conseil de ville qui a la promotion, là;

«6° aux parcs, sauf ceux visés à l'annexe D;

«7° aux matières visées aux articles 78 et 79 de la présente annexe ? c'est quoi déjà 78, 79? artistes et amuseurs publics;

«8° à la vente de nourriture sur le domaine public.» Ça, c'est quoi? C'est des hot-dogs dehors, là? Des vendeurs de hot-dogs.

Alors donc, d'autres dispositions qui viendront. Et, en enlevant le «notamment» qui, là, s'en venait ici, ça nous permet d'avoir une image plus claire de ce que sont les pouvoirs d'arrondissement. Donc, c'est le sens de l'amendement que je veux faire. Je ne sais pas si on s'arrête à l'amendement ou si on regarde l'ensemble du...

Le Président (M. Ouimet): Là, écoutez, j'ai un amendement qui a été déposé à l'article 26. On peut suspendre l'amendement et l'article, quitte à aller voir de toute façon plus profondément.

M. Fournier: ...qu'il soit compris parce que je pense que c'était assez clair.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si vous avez une vue d'ensemble suffisante?

Mme Lemieux: Écoutez, je n'ai aucune idée si c'est dans la procédure, ce que je vais dire là. Moi, je vais vous exprimer un malaise.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Lemieux: La ville de Montréal s'est engagée dans un processus pour identifier des améliorations de son fonctionnement. Ce processus s'est étalé sur un certain nombre de mois, etc. La ville de Montréal a déposé des amendements qui convergent, qui font en sorte que ces améliorations puissent se déployer et s'activer. C'est son droit le plus strict. Là où je suis un peu mal, c'est sur deux choses. D'abord, le ministre arrive en disant: On va enlever le mot «notamment» parce qu'on ne veut pas élargir la liste, mais ça se peut qu'on l'élargisse ailleurs.

Moi, je veux m'assurer, là... puis, moi, je n'ai pas les ressources, je n'ai pas le regard, mais je veux m'assurer... puis je ne dis pas que la ville a tort, mais je ne le sais pas, si elle a tort ou elle a raison. Est-ce qu'il y a un regard gouvernemental qui est porté là-dessus? Je ne peux pas blâmer la ville de dire: On aurait peut-être d'autres amendements, mais là il faut qu'il y ait un regard gouvernemental. Alors, j'ai un certain malaise.

Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on accepte le premier amendement à l'effet de retirer «notamment», parce que, d'ailleurs, c'était la question que je me posais: si on met «notamment», ça veut dire qu'on se laisse un espace pour ajouter autre chose. Bon. Puis là je comprends qu'on préfère ne pas le faire. Mais là disons que, dans le processus, je suis un petit peu mélangée, là, et un petit peu inquiète.

M. Fournier: O.K. Et, comme dans tout projet de loi, moi, il m'est arrivé, dans l'opposition, à plusieurs reprises de voir des projets de loi modifiés sur-le-champ puis j'avais quelques inquiétudes aussi qui étaient passagères, parce que je me disais: Bon, on en train de l'améliorer puis on est en train de faire des choses qui sont logiques, c'est ce qu'on est en train de faire.

Évidemment, dans ce cas-ci, il y a la machine municipale qui a des propositions qui ont été analysées par la machine gouvernementale, ce qui ne les empêche pas de discuter encore en ce moment, toujours pour avoir des outils qui sont les mieux. Et, le «notamment», je me suis posé la question que vous vous étiez probablement posée, et c'est comme ça qu'a cheminé une discussion pour essayer de refléter d'abord quelle était l'intention de la ville mais, en même temps, de nous assurer de la meilleure lecture qui pourrait arriver.

Alors, le but ici, c'est de dire: il y a des matières qui sont de la compétence du conseil d'arrondissement, qui sont prévues à 130, il y en a d'autres qui seront prévues en amendement un peu plus tard, qui sont d'ordre tout à fait local, qui seront précisées un peu plus tard à 185.1. Et cela m'amène à déposer l'amendement où je dis: nous n'avons plus besoin, ne souhaitons pas mettre le mot «notamment». Et ce que je trouve utile, c'est de pouvoir le faire devant vous de façon la plus transparente possible, avec des gens du gouvernement et des gens de la ville qui sont en train de dire au législateur en commission: Ça, ce serait plus correct. Mais, évidemment, il vous revient à vous de porter votre jugement sur la valeur de l'amendement. Moi, quant à moi, je vote pour.

Mme Lemieux: O.K. Non. Sur l'amendement, moi, ça va, là. On est prêts à voter sur l'amendement à savoir...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, on va le mettre aux voix immédiatement. On va régler cette question-là. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons à l'article 26 tel qu'amendé.

M. Fournier: Alors, continuons la lecture.

26. L'article 130 de cette charte est modifié:

2° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant:

«4° l'environnement;»;

3° par la suppression, dans les sixième et septième lignes du deuxième alinéa, des mots «, à l'exception de ceux d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice»;

4° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots «dont la ville dote l'arrondissement» par les mots «qui exerce sa prestation de travail dans le cadre des attributions d'un conseil d'arrondissement».

Alors, les explications à l'égard du paragraphe 2°: remplacer «l'enlèvement des matières résiduelles;», c'est l'expression qu'on avait au 4° avant, c'était «l'enlèvement de matières résiduelles;», qu'on remplace par «l'environnement;» pour tenir compte des nouvelles compétences que les articles 30 et 31 du projet de loi proposent d'accorder au conseil d'arrondissement relativement aux nuisances et à l'utilisation de pesticides. Donc, il faut élargir l'expression «enlèvement de matières résiduelles» par l'expression «environnement».

Pour le 3°, le paragraphe 3° supprime la mention à l'effet que le conseil d'arrondissement ne dispose pas, pour l'exercice de ses compétences, du pouvoir d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice, puisque, comme nous le verrons lors de l'étude des articles 27, 36 et 37, il sera proposé d'accorder de tels pouvoirs au conseil d'arrondissement. Ça, s'il y a une chose sur laquelle je n'ai pas besoin de m'arrêter... Elle a eu beaucoup de diffusion, cette compétence-là.

Et 4°, le paragraphe 4°, apporte une modification de concordance pour tenir compte des nouveaux pouvoirs que le projet de loi accorde au conseil d'arrondissement en matière de gestion du personnel où on sait qu'il y aura un lien d'autorité. Donc, il faut remplacer le «doter la ville» par «qui exerce sa prestation de travail dans le cadre des attributions...»

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 20?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, je dirais, il ne nous reste pas beaucoup de temps, peut-être des questions techniques, là, puis après ça...

Le Président (M. Ouimet): Je n'avais pas remarqué l'heure.

Mme Lemieux: Après, on continuera peut-être sur le fond. Bon, d'abord, je comprends que l'expression «l'environnement» par rapport à «l'enlèvement de matières résiduelles», visiblement, «l'environnement» étant plus moderne...

M. Fournier: Plus large.

Mme Lemieux: Et plus large.

M. Fournier: Surtout, beaucoup.

Mme Lemieux: O.K., plus large. O.K. Et c'est clair que l'environnement comporte... comprend l'enlèvement des matières résiduelles et les compétences au sujet des nuisances et l'utilisation des pesticides?

M. Fournier: Et peut-être une précision au niveau technique ? et peut-être que c'est là-dessus qu'on va s'arrêter ? pour qu'on comprenne, parce que, quand on voit le mot «environnement», on dit: Bien là, mon Dieu! il peut faire...

Mme Lemieux: C'est grand, ça, là.

M. Fournier: C'est grand, grand, grand. Qu'est-ce que c'est qu'il peut faire? Alors, pour revenir au libellé initial: «Le conseil d'arrondissement a, pour l'arrondissement et dans la mesure prévue par la présente loi...» Alors là c'est, je dirais, le cadre qui vient rétrécir l'environnement à ce qui sera explicité plus tard. Et la raison pour laquelle on change le terme, c'est ce qui sera explicité plus tard, c'est la notion de pesticides et de nuisances. Alors donc, c'est... le mot «environnement» vient nous expliquer plus tard ce qu'il veut dire par «nuisances», «pesticides» et évidemment «matières résiduelles», qui va rester là, là.

Mme Lemieux: O.K.

M. Turp: C'est quels articles, ça?

M. Fournier: 30, 31.

M. Turp: Ah oui! O.K.

M. Fournier: Oui. 30, c'est pour...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, 30, c'est les matières résiduelles, puis 31, c'est les pesticides et les nuisances.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, et, à 15 heures, nous reviendrons dans cette salle pour poursuivre l'étude de l'article 26. On peut laisser nos effets ici. Le secrétaire m'assure qu'on va barrer les portes. Très bien? Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur téléphone cellulaire.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Et nous étions rendus à l'article 26 tel qu'amendé. Est-ce qu'on a des...

M. Fournier: ...je pense.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...on avait enlevé le «, notamment».

Le 2°, on avait expliqué que «l'environnement» était étendu à... remplaçait «matières résiduelles», parce qu'on y avait rajouté, là, les pesticides et ? qu'est-ce que c'était d'autre, là? ? les nuisances. Et on avait expliqué que, même si le mot «environnement» voulait dire beaucoup plus large que «matières résiduelles», il ne couvrait que «matières résiduelles», «nuisances» et «pesticides», puisque c'était dans la mesure prévue par la présente loi, tel que le disent les premiers mots de 130.

Par la suite, il y a le point 3°: par la suppression, dans les sixième et septième lignes, des mots «, à l'exception de ceux d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice». Alors, ce que ça veut dire, lorsqu'on prend le paragraphe, c'est... Ça commence comme ceci: «Sous réserve des dispositions de la présente loi ou du décret[...] ? pris par le gouvernement ? il exerce au nom de la ville ? on parle ici du conseil d'arrondissement, donc ? à l'égard de ses compétences et compte tenu des adaptations nécessaires, tous les pouvoirs et est soumis à toutes les obligations que la Loi[...] ? des ? cités et villes [...] ou une autre loi attribue ou impose au conseil d'une municipalité locale, à l'exception de ceux d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice» qui sont des pouvoirs qui étaient reconnus aux municipalités, au conseil d'une municipalité locale, mais pas nécessairement à un conseil d'arrondissement, jusqu'à ce que le projet de loi n° 33 intervienne et donc enlève cette portion-là. On le verra plus tard, il y a d'autres dispositions qui vont dire comment il pourra emprunter, imposer des taxes et ester en justice. Mais voilà donc la modification.

Par ailleurs, en remplaçant, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa... On lit, en ce moment, dans le 130 actuel: «Il peut, par règlement, déléguer à tout fonctionnaire ou employé dont la ville dote l'arrondissement...» Or, on sait qu'à l'avenir l'arrondissement pourra embaucher. Donc, ce n'est pas juste de la dotation d'emploi, donc il faudra changer la formulation. C'est à ça que sert le quatrième point, et on va plutôt dire «qui exerce sa prestation de travail dans le cadre des attributions d'un conseil d'arrondissement».

Donc, les modifications qui sont ici sont des conséquences de pouvoirs qui seront attribués dans le cas des articles 18 et 19, sur lesquels nous reviendrons la semaine prochaine, ou seront attribués par les articles un peu plus loin, là ? je ne me souviens plus, c'est lesquels ? qui parlent des nuisances, 30 et 31 qui parleront des nuisances et des pesticides. Alors, voilà pour l'explication de l'article 26. Probablement une de mes meilleures explications que je vous ai données jusqu'ici.

Mme Lemieux: Je dois dire que c'était assez clair, en tout cas, en ce qui concerne les deux premiers éléments. Je veux juste revenir sur la suppression de «, à l'exception de ceux d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice». Dit autrement, les conseils d'arrondissement ne pouvaient pas le faire jusqu'à maintenant; ils pourront maintenant le faire selon des normes et en vertu de leurs compétences que nous verrons plus tard, à un certain moment. Voilà! O.K. Ça, je comprends bien ça. D'accord. Ça, c'est pour les explications pratiques.

Maintenant, si on compare les compétences des arrondissements aujourd'hui, au moment où on se parle, et les compétences proposées par le projet de loi n° 33, est-ce que je me trompe en disant qu'il y a deux éléments différents? Parce que, globalement, les compétences sont plutôt les mêmes.

M. Fournier: À cet article-ci?

Mme Lemieux: Non, on n'ajoute pas... Vous avez raison. On n'ajoute pas de nouvelles compétences. Il y a de la reformulation...

M. Fournier: Bien, à cet article-ci, là, puisqu'on change «matières résiduelles» par «environnement», on vient donc ajouter, là, par la bande, ce qui va arriver à l'article 30 et 31.

Mme Lemieux: O.K. Dernière question sur cet aspect-là: est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi les compétences qui sont identifiées au niveau du conseil d'arrondissement, dans le projet de loi n° 33... Il y a deux compétences: la sécurité des incendies... la sécurité civile et l'environnement sont identifiées comme étant les compétences d'arrondissement, mais, dans le projet de loi n° 9, dans le cas où il y aurait des défusions, ces deux compétences deviendraient des compétences d'agglomération.

M. Fournier: Alors, comme on l'a dit un peu plus tôt, notamment avec l'environnement ou... On précise ici que ce sont plutôt, à l'article 130, des domaines de compétence plus que des compétences, parce que les compétences, on les verra article par article. D'ailleurs, comme on le disait tantôt, là, pour les pesticides, on va le voir à l'article 30, 31, là, qui s'en vient.

Mme Lemieux: Oui, je suis d'accord.

M. Fournier: Alors, prenons donc le domaine de compétence de sécurité incendie et sécurité civile. Le conseil d'arrondissement peut intervenir dans ce domaine de compétence. Maintenant, il faut aller voir les articles sources qui définissent quelle sorte de compétences ils peuvent exercer.

Alors, à l'égard de la sécurité incendie et sécurité civile, on dit, à l'article 135 de la charte: «Le conseil d'arrondissement participe, par ses recommandations, à l'élaboration du schéma de couverture de risques et du schéma de sécurité civile de la ville, à ses modifications et révisions et favorise la mise en oeuvre, dans l'arrondissement, des mesures qui y sont prévues.» Alors, le pouvoir de l'arrondissement à l'égard de la sécurité incendie et sécurité civile, c'est de participer par ses recommandations.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Mais ce que je constate, c'est que ces compétences, ces domaines de compétence sont identifiés au niveau de l'agglomération dans le projet de loi n° 9, ce qui veut dire que, dans la situation actuelle, ces domaines appartiennent au conseil d'arrondissement, mais, dans le cas où il y aurait des défusions, ces domaines passeraient au niveau du conseil d'agglomération.

M. Fournier: Il faut faire attention, là. Ici, encore une fois, le conseil d'arrondissement, le pouvoir qu'il a, là, c'est de faire une recommandation. Il n'a pas le pouvoir de régler la sécurité incendie et sécurité civile. L'arrondissement, il a le pouvoir de faire une recommandation à l'égard du schéma de couverture de risques. Alors, ce que ça dit finalement, c'est que c'est le conseil de ville qui a juridiction. Enfin, on peut toujours dire que l'arrondissement a un pouvoir, mais il est petit, petit, petit.

Mme Lemieux: Mais ça veut dire que, dans le cas des défusions, ce sera le conseil d'agglomération qui aura juridiction.

M. Fournier: Dans le projet de loi n° 9, c'est ce qui est prévu, ce qui est la situation actuelle, finalement.

n(15 h 10)n

Mme Lemieux: Quel est l'article qui réfère à la description un peu plus précise du pouvoir en termes de sécurité incendie et sécurité civile pour le conseil d'agglomération?

M. Fournier: Pour le conseil d'arrondissement?

Mme Lemieux: Pour le conseil d'arrondissement, oui.

M. Fournier: 135 de la charte.

Mme Lemieux: Et ça, ça ne change pas?

M. Fournier: C'est celui que je viens de vous lire. C'est-à-dire que le pouvoir qu'il a, c'est de faire une recommandation à l'égard de l'élaboration du schéma de couverture de risques, à l'égard des modifications du schéma ou de la révision.

Mme Lemieux: O.K. Donc, ça veut dire que, dans le modèle qu'on a sous les yeux, là, proposé par le projet de loi n° 33, le conseil d'arrondissement fait ses recommandations à ce sujet de la couverture de risques de la ville au conseil de ville. Dans le cas où Montréal serait défusionnée, les recommandations seraient dirigées au conseil d'agglomération.

M. Fournier: Ce ne serait peut-être pas nécessairement la même mécanique parce que, à mon avis, en ce moment, le pouvoir plein et entier ? puis là je vous fais une gentillesse, là, je vais vous parler du n° 9... mais, à mon avis, la compétence est pleine et entière à l'agglomération. Il n'y a pas de recommandation de la ville défusionnée.

Mme Lemieux: Vous dites: À mon avis, la compétence est pleine et entière.

M. Fournier: Oui, à mon souvenir, il n'y a pas de pouvoir de recommandation donné à la ville résiduelle ou aux villes défusionnées. C'est l'agglomération qui a le plein pouvoir à l'égard de la sécurité incendie et de la protection civile.

Bon. À l'égard du n° 33, pour le titre de la sécurité incendie et sécurité civile... il n'y a aucune modification dans le n° 33 là-dessus. On l'utilise pour s'expliquer en ce moment ce que veut dire l'article 130 actuellement. Je n'ai pas de problème qu'on l'utilise pour ça.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

M. Fournier: Donc, le domaine de compétence. Dans ses domaines de compétence ? du conseil d'arrondissement ? que peut-il faire? Il peut faire une recommandation à l'égard du schéma. C'est ça qui se passe. Donc, dans la vie de tous les jours, c'est le conseil de ville qui a compétence, donc qu'on peut assimiler à l'agglomération, à l'égard de l'ensemble des arrondissements.

Il est évident, sans vouloir enlever l'importance de ce pouvoir de recommandation qui est donné, qu'un arrondissement qui n'aurait pas de pouvoir de recommandation pourrait quand même faire des remarques. Et, évidemment, le conseil de ville ? de ville défusionnée ? pourrait toujours intervenir.

Mme Lemieux: O.K. Non, mais je veux qu'on se comprenne bien, M. le ministre. Je n'essaie pas de travestir le pouvoir qui est identifié, ni de le réduire, ni quoi que ce soit, là. Je comprends bien que c'est un pouvoir de recommandation qui est au niveau de l'arrondissement en ce qui concerne la sécurité incendie et la sécurité civile. Je n'ai pas de problème avec ça.

Je dis que, dans le modèle actuel, ces recommandations sont actuellement dirigées vers le conseil de ville et que, s'il y avait la nécessité de mettre en place un conseil d'agglomération suite à des défusions, ces recommandations seraient dirigées au conseil d'agglomération ? si le monde se parle encore; ça, c'est une autre remarque.

M. Fournier: Je dirais que ce seraient peut-être des remarques plus que des recommandations parce qu'il n'y a pas de disposition dans le projet de loi n° 9 qui amène les conseils de villes défusionnées à avoir un pouvoir de recommandation. Autrement dit, si on veut l'exprimer autrement ? puis on peut l'exprimer de plusieurs façons et on peut l'exprimer autrement ? avec la charte actuelle, à l'égard de ce pouvoir-là, les arrondissements ont une capacité de faire des remarques prévue par la loi. Dans le projet de loi n° 9, la ville défusionnée n'aurait pas la capacité légale de faire des recommandations ? excusez ? de faire...

Mme Lemieux: Est-ce que l'arrondissement, par exemple, de... un arrondissement conserverait cette capacité... de Montréal, du Montréal résiduel, si je peux m'exprimer ainsi, conserverait...

M. Fournier: Dans le Montréal résiduel... Le Montréal résiduel lui-même pourra faire des remarques au niveau de l'agglomération comme une ville qui aurait quitté et, au sein même de sa structure, évidemment qui sera adaptée en tenant compte des départs, à l'intérieur même de sa structure, pourra avoir des discussions avec ses arrondissements sur la façon dont il doit faire ses représentations au conseil d'agglomération.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, Mme la députée?

Mme Lemieux: Non, j'ai une dernière question.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

Mme Lemieux: Pour ce qui est des compétences du conseil de ville... Alors, je comprends que, dans le projet de loi n° 33, donc, les compétences du conseil d'arrondissement, dans certains cas, ce n'est pas des compétences entières dans le sens où ils les conçoivent et il les réalisent. Bon, l'exemple qu'on vient d'avoir, la sécurité incendie, c'en est un bon, exemple. Dans certains autres cas, oui. Bon. Pour ce qui est maintenant... Donc, ça nous permet de voir le lien entre le conseil d'arrondissement et le conseil de ville.

Pour ce qui est des compétences de la ville actuellement identifiées dans le projet de loi n° 33 et des compétences d'agglomération identifiées dans le projet de loi n° 9, est-ce que j'ai raison de dire que les compétences qui demeureraient au niveau ? et qui apparaissent à l'article 87... qui demeureraient au niveau du conseil de ville seraient l'urbanisme, la culture, les loisirs et les parcs, et le dépannage et le remorquage des véhicules, donc les compétences actuellement attribuées au conseil de ville de Montréal? Les autres compétences passeraient du côté du conseil d'agglomération.

M. Fournier: Si on fait l'étude du n° 9, on pourra répondre à cette question-là. C'est parce que je m'aperçois qu'on n'est plus sur le n° 33, là, ça fait quelques questions, là; on est rendus sur le n° 9. Le n° 9, on va le faire quand on va avoir fini le principe puis qu'on va arriver en commission. Ça n'a pas rapport avec la disposition qu'on étudie là.

Mme Lemieux: Oui. Non, je veux bien, mais est-ce que je peux... Je comprends que le ministre préfère ne pas répondre. Non, c'est correct. Moi, je ne veux pas me chicaner avec vous, là, mais je veux vous dire que ces deux projets de loi proviennent du même ministre.

M. Fournier: Oui, oui. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Lemieux: Vous n'avez pas de problème de schizophrénie ou... Je ne sais pas trop quoi, là.

M. Fournier: Pas du tout, du tout. Non, pas du tout, du tout.

Mme Lemieux: O.K. Et qu'ils sont... Tous les deux, ils existent.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Ils sont à des étapes différentes dans le processus parlementaire. Et je mets en garde le ministre sur le fait suivant. Il peut... Ayant la majorité parlementaire, vous avez la possibilité... Vous pourrez nous dire toujours: Le projet de loi x n'a pas été adopté, donc nous empêche de parler de l'autre projet de loi. Mais, à un moment donné, il va falloir s'en parler.

M. Fournier: Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. Bon, vidons la question, là. Je veux le faire en toute sympathie, là. Le projet de loi n° 9 traite de la possibilité pour des citoyens de ville faisant partie d'une nouvelle ville de décider s'ils veulent adhérer ou défusionner donc quitter. Montréal était une de ces villes-là. Alors, forcément, il y a des impacts qu'il faut prévoir par la mécanique de consultation, s'il y a un départ, sur la façon dont ça va se comporter par la suite.

Je ne veux pas qu'on fasse le débat ici à savoir si vous voulez ou non qu'il y ait une consultation. On a fait déjà le débat, on va le faire encore assez souvent, ce débat-là, mais ce n'est pas la place pour faire ça, là. Il va y en avoir une, consultation, il va y avoir des conséquences. On a le choix: les prévoir, ne pas les prévoir. Si on ne les prévoit pas, on va se faire dire qu'on improvise puis qu'on va tout croche. Si on les prévoit, on va se faire dire qu'on n'aurait pas voulu de consultation. Ça, c'est un débat qui ne finit plus, là.

Dans le projet de loi n° 9, nous avons une consultation prévue, on prévoit comment ça va retomber par la suite, et bien sûr que, quand on regarde pour Montréal, on dit: Ça va toucher Montréal. Là, on a le n° 33 qui arrive. Le n° 33, c'est une formule où on a une ville de Montréal améliorée. Forcément, ça touche à ce qu'il y a dans la charte actuelle et forcément, si le n° 9 était adopté et s'il y avait une consultation et certains voulaient partir, il y aura des impacts qui vont arriver sur les nouveaux articles dans la charte donnée par le n° 33 comme les vieux articles de la charte qui n'étaient pas touchés par le n° 33. Mais ça, ce n'est pas une question de savoir s'il y a une ou deux lois, c'est simplement d'être capable de gérer devant soi le paysage qui est là, puis on dit: On est capables de faire une ville améliorée, on va la faire, il va y avoir une consultation, les gens vont en tenir compte, il y aura des conséquences par la suite.

Mais, en ce moment, mon souhait... Encore une fois, je le dis pour la dernière fois, puis je le fais amicalement: on est en train de discuter du n° 33, donc de la ville améliorée. Est-ce qu'on peut regarder le n° 33 pour la ville améliorée parce que, sinon, on va être ici, ce soir, jusqu'à minuit à parler du n° 9 qui n'était pourtant pas appelé aujourd'hui. Alors, c'est simplement ça.

Pour le reste, ma collègue est au courant, on a déposé des amendements. On a déposé le projet de loi il y a déjà longtemps. On a déposé les amendements. Elle est capable de faire la comparaison avec les articles de la charte, là.

Mme Lemieux: Alors, dernière intervention sur le sujet. Je veux dire deux, trois choses. La première, c'est que j'annonce au ministre la question suivante: lorsque nous étudierons le projet de loi n° 9, je vais lui demander si j'ai raison de dire que les seules compétences qui vont rester au niveau du conseil de ville de Montréal, le Montréal résiduel ? je déteste cette expression, mais c'est la vie ? seront l'urbanisme, la culture, les loisirs et les parcs, et le dépannage et le remorquage des véhicules et que les autres compétences prévues actuellement à l'article 87, qui sont attribuées au conseil de ville, passeraient du côté du conseil d'agglomération. Alors, j'annonce déjà ma question. Je vais essayer de la formuler clairement. Elle sera clairement rédigée dans les notes, dans la transcription.

n(15 h 20)n

Et j'ajouterai deux autres petites remarques. Le Montréal résiduel n'aura pas choisi de défusionner. Et j'émets l'hypothèse que ce passage de compétences du conseil de ville de Montréal au conseil d'agglomération m'apparaît, à première vue, une punition pour quelqu'un qui n'a pas décidé de défusionner. Et le conseil de ville pourra évidemment faire des représentations au conseil d'agglomération, mais le conseil de ville n'aura pas le pouvoir décisionnel sur ces matières. Il n'en aura que pour trois matières. Et je crains que le conseil de ville de Montréal, ville résiduelle, ne devienne un gros «focus group» et que le conseil d'agglomération devienne un conseil d'administration, alors que ce doit être un lieu hautement démocratique. Je ferme la parenthèse et j'annonce déjà que c'est de ça dont nous devrons parler urgemment en ce qui a trait au projet de loi n° 9 et au projet de loi n° 33.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'on a d'autres interventions? On va mettre aux voix l'article 26 tel qu'amendé.

Mme Lemieux: Attendez une minute, là. Aïe non! J'avais une dernière question, je crois, sur le dernier...

Le Président (M. Tomassi): Ah oui? Allez-y.

Mme Lemieux: Non. Ça va. Ça va.

M. Fournier: Moi, je respire encore.

Mme Lemieux: Comment?

M. Fournier: J'ai dit: moi, je respire encore, là.

Le Président (M. Tomassi): D'autres questions?

Mme Lemieux: En tout cas, le ministre...

M. Fournier: Ah! On n'a pas fini de respirer.

Mme Lemieux: Le ministre a un rendez-vous puis il ne veut pas l'avoir, ce rendez-vous, à ce moment-ci, là, mais il a un rendez-vous.

Le Président (M. Tomassi): Ah, je pense qu'il va être présent. Il va être présent, j'en suis sûr.

Mme Lemieux: D'accord. Moi, ça va pour le moment.

Le Président (M. Tomassi): D'autres interventions? On est prêts à mettre aux voix l'article 26 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. On est rendus à l'article 27.

M. Fournier: La charte est modifiée par l'insertion, après l'article 130, des suivants:

«130.1. Dans le cas où, pour la mise en oeuvre du plan de développement visé à l'article 91, le conseil d'arrondissement acquiert, aliène ou loue un immeuble, il doit le faire en conformité avec les objectifs prévus dans ce plan.

«130.2. Le conseil d'arrondissement exerce le pouvoir d'ester en justice relativement à toute matière relevant de sa compétence qui se rapporte à un événement survenu après le[...] ? jour de la sanction.

«Toutefois, il ne peut exercer ce pouvoir:

«1° lorsque le litige porte également sur une matière qui relève du conseil de la ville ? évidemment, et;

«2° lorsque le[...] ? conseil ? exécutif estime qu'il en va de l'intérêt général de la ville que le pouvoir soit exercé par lui.»

Alors, l'article 130.1 a pour effet d'encadrer le pouvoir qu'ont les conseils d'arrondissement d'acquérir, d'aliéner et de louer des immeubles, donc de suivre le plan quand ils le font.

Et 130.2 accorde au conseil ? et là ça, c'est un des points importants du projet de loi ? accorde au conseil d'arrondissement le pouvoir d'ester en justice, au nom de la ville, relativement à toute matière qui relève de la compétence du conseil d'arrondissement. Mais deux exceptions sont prévues, dont une qui vient dire que, même si c'est de la compétence de l'arrondissement, le conseil exécutif peut toujours décider qu'il ne puisse l'exercer parce qu'il considérerait que c'est d'intérêt général ou sur une matière qui relève aussi du conseil de ville.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

M. Fournier: Peut-être une précision, si vous le permettez, juste avant.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: En ce moment, le comité exécutif est celui qui peut ester, au nom de la ville, en justice. Il peut ester en justice au nom de la ville. Et ça, il le peut et il pourra toujours le faire.

34.1 de la charte ? ce serait peut-être important de le dire, juste pour se mettre dans le contexte... Là, on regarde que, au nom de la ville, l'article 34.1 de la charte déjà délègue ça au comité exécutif, la capacité d'ester en justice. Ça, ça va rester, par exemple, lorsque le comité exécutif estime qu'il en va de l'intérêt général que le pouvoir soit exercé par lui. Donc, ça, ça reste. Mais on identifie pour certaines matières que le pouvoir d'ester en justice au nom de la ville sera exercé par quelqu'un d'autre que le comité exécutif, soit par le conseil d'arrondissement.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Bien, je vais suggérer qu'on fasse un certain nombre de remarques sur 30.1 puis, après ça, 30.2 parce que, quand même, ça aborde des réalités différentes. Pardon! 130.1 et, après, 130.2.

Dans le cas de 130.1, la question que je poserais, c'est: qu'est-ce que ça change? Les conseils d'arrondissement, actuellement, ils ont la possibilité d'acquérir, aliéner, louer un immeuble ou ils ne l'avaient pas?

M. Fournier: La réponse à la question, c'est que le conseil a la capacité de procéder à l'aliénation, ou à la location, ou à l'acquisition d'immeubles, mais il devra le faire à l'avenir... Là, il y a une restriction qui arrive par...

Mme Lemieux: M. le ministre, je m'excuse, j'ai perdu le début.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème. Ça m'arrive, moi aussi. Le conseil d'arrondissement a la capacité déjà en ce moment d'acquérir, d'aliéner ou de louer. Ici, l'article vient encadrer cette capacité-là. Il devra le faire dans le respect du plan de développement. Donc, vous me donniez un exemple tantôt: si...

Mme Lemieux: J'ai compris, mais je pense que ça mériterait d'être dit par votre douce voix.

M. Fournier: Si un terrain est identifié dans le plan comme devant servir à du logement...

Mme Lemieux: À la ville-centre ou... O.K.

M. Fournier: ...à du logement social, par exemple, les décisions du conseil d'arrondissement devront aller dans le sens du logement social, de l'utilisation de l'immeuble dans ce sens-là plutôt que dans une pleine liberté.

Mme Lemieux: O.K. Mais ce n'est pas un processus d'autorisation, entre guillemets.

M. Fournier: Non. De conformité.

Mme Lemieux: C'est la ville-centre qui a un plan, qui a identifié déjà soit des projets ou des axes de développement et qui se donne une priorité, entre guillemets, là. C'est ça que je comprends.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Ce pouvoir existait déjà donc clairement dans la charte, là? Oui? Ce n'est pas un nouveau pouvoir, on se comprend, là? Mais on l'encadre, c'est ce que je comprends.

M. Fournier: 130 de la charte donne les pouvoirs au conseil d'arrondissement, les pouvoirs de la Loi des cités et villes, et donc, en cette matière-là, ils ont donc les pouvoirs qui ont été donnés.

Mme Lemieux: Ah! O.K. D'accord. Vous avez raison. D'accord. Je m'excuse, il y a des fois des bouts qui m'échappent.

Maintenant, sur 130.2, je vais poser les questions directement: est-ce qu'un arrondissement peut poursuivre un autre arrondissement? est-ce qu'un arrondissement peut poursuivre la ville? est-ce que la ville peut poursuivre un arrondissement?

M. Fournier: Bon. Vous me direz si j'ai raison.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Puisque l'arrondissement poursuit au nom de la ville, pour que l'arrondissement poursuive la ville, ce sera donc la ville qui poursuit la ville. Ça me semblerait difficile, mais vous me direz si j'ai raison. Pour qu'un arrondissement poursuive...

Mme Lemieux: Mais un soir sur le party, c'est possible, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça pourrait être l'objet de la poursuite. Pour qu'un arrondissement qui poursuit au nom de la ville poursuive un arrondissement qui lui-même serait poursuivi au nom de la ville, ça ferait un peu la même chose, comme si la ville poursuivait la ville. Finalement, on pourrait même répondre que le comité exécutif ne pourrait pas poursuivre l'arrondissement, puisque les deux, et le conseil d'arrondissement et le comité exécutif, le font au nom de la ville.

Une voix: Ce sont deux instances...

M. Fournier: ...de la ville. Alors, la réponse à vos questions, c'est: non; non; non.

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, c'est quand même indiqué... Oui, il y a des moments où c'est le pouvoir de poursuivre les délégués du conseil de ville au conseil d'arrondissement, mais on dit quand même: «Le conseil d'arrondissement exerce le pouvoir d'ester en justice relativement à toute matière[...] ? qui relève ? de sa compétence.»

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Alors, elle a une certaine autonomie, entre guillemets, en ce qui a trait à sa compétence.

M. Fournier: Mais ça ne veut pas dire qu'elle peut poursuivre la ville, parce que c'est la même personne. La personnalité juridique, c'est la ville. Alors, la ville, dans sa personnalité juridique, elle a des membres de cette personnalité qui peuvent faire des choses en son nom, le comité exécutif et l'arrondissement ou le conseil de ville. Dans ce cas-ci, on donne une marge pour le conseil d'arrondissement, dans le cadre de ses compétences, avec la limite qui existe, au deuxième point, en bas, pour pouvoir le faire au nom de la ville, mais ça n'entraîne pas qu'il va pouvoir poursuivre la ville.

Mme Lemieux: Alors, le conseil d'arrondissement peut poursuivre qui, finalement?

M. Fournier: Des citoyens, des tiers, oui, des compagnies.

Une voix: Des contractuels.

Mme Lemieux: Alors, je récapitule. À la question: est-ce qu'un arrondissement peut poursuivre un autre arrondissement? vous dites non.

M. Fournier: Je dis non.

Mme Lemieux: En vertu de?

M. Fournier: En vertu de la logique.

Mme Lemieux: Non. Je suis d'accord avec les autres, là, quand vous dites qu'un arrondissement ne peut pas poursuivre la ville. J'accepte votre raisonnement.

M. Fournier: Le conseil d'arrondissement poursuivrait quelqu'un, au nom de la ville, quelqu'un qui est membre de la ville.

Mme Lemieux: Oui, mais un D.G. qui hait un autre D.G. peut poursuivre le D.G.

M. Fournier: Ah! bien ça, au civil, ils feront ce qu'ils voudront l'un contre l'autre, je ne veux pas m'impliquer dans leurs affaires. Mais, si un conseil d'arrondissement veut exercer des recours judiciaires, il va le faire an nom de la ville. Dans tous les cas, s'ils sont de la ville, la personnalité juridique n'est pas conférée au conseil d'arrondissement. C'eût été différent s'il y avait eu une personnalité juridique à chacun des conseils d'arrondissement et si chacun des conseils avait eu une capacité pleine et entière de poursuite.

n(15 h 30)n

Mme Lemieux: O.K. Moi, ça m'apparaît très important parce qu'on est en train de fixer l'intention du législateur, hein, et c'est très important que cela soit dit, parce que je dois dire que j'ai eu énormément de remarques là-dessus. Est-ce qu'on est en train de s'enferrer dans des poursuites les uns contre les autres, etc.?

M. Fournier: Non, pas du tout.

Mme Lemieux: Alors, moi, je comprends qu'à tout le moins au niveau de l'intention, et j'espère qu'on a toutes les sauvegardes qu'il faut dans le projet de loi pour éviter ce genre d'affaire là...

M. Fournier: Honnêtement, je vous le dis, puis je pense que c'est pour ça que vous vouliez avoir ma réponse dans le micro...

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: ...l'intention, c'est vraiment qu'il n'y ait pas une personnalité juridique qui soit accordée au conseil d'arrondissement, qu'il ait la capacité de poursuivre au nom de la ville. Et quelqu'un qui lit l'article dans... objectivement, sans avoir un biais de se dire «je ne veux pas de ce projet de loi là» et qui regarde l'article voit bien ce que cela veut dire si on donne aux mots chacun des sens qui leur est donné.

Une voix: D'ailleurs, à 130, c'est bien écrit: «...il exerce au nom de la ville, à l'égard de ses compétences[...], tous les pouvoirs et est soumis...»

M. Fournier: Tout est au nom de la ville.

Le Président (M. Tomassi): Le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci. M. le ministre, là, est-ce que je dois comprendre, dans le cas d'un incendie, par exemple, avec négligence criminelle... Dans le cas d'un incendie avec négligence criminelle, c'est que la poursuite se fera par la ville et non par le... par le conseil de ville et non par le conseil d'arrondissement. Parce que c'est une matière, les incendies, qui relève de la compétence du conseil de ville.

M. Fournier: Pour les dommages au civil, ce serait le conseil de ville, parce qu'on est dans une matière, l'incendie, qui relève du conseil de ville.

M. Côté: O.K. Je vais pousser ma question un petit peu plus loin. En ce qui concerne les assurances, parce que vous savez que, dans les poursuites comme ça, c'est les compagnies d'assurance, souvent, qui font les poursuites, est-ce que le conseil d'arrondissement va avoir ses propres assurances pour ça, la responsabilité ou...

M. Fournier: La ville s'autoassure.

M. Côté: O.K. Mais les assurances vont être prises à la grandeur de la ville.

M. Fournier: Il n'y a pas d'assurance. La ville s'autoassure elle-même.

M. Côté: Ah! O.K.

M. Fournier: Là, «s'autoassure elle-même», ce n'est peut-être pas la bonne phrase, là, mais s'autoassure, point, c'est peut-être mieux.

M. Côté: Elle a ses propres assurances.

M. Fournier: J'ai mis du «liquid paper» sur quelques mots.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Côté: Ça va. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Le député de Mercier.

M. Turp: M. le ministre, est-ce qu'un arrondissement peut ou a un moyen pour contester la qualification du conseil de ville que c'est son intérêt général qui dicte qu'il doit pouvoir exercer le pouvoir d'ester en justice? C'est la première question. Puis la deuxième: est-ce qu'il y a une façon pour un arrondissement de contester le fait que la ville ne veut pas que l'arrondissement este en justice?

M. Fournier: Dans le premier cas que vous avez mentionné ? le deuxième, on va le répéter ? dans le premier cas, le pouvoir est donné au conseil d'arrondissement, mais il y a une limite qui est établie par une seule des parties, c'est le comité exécutif qui estime. Dès le moment où le comité exécutif a estimé, il n'y a pas de... prévue dans la loi, la possibilité d'une contestation pour une estimation de quelqu'un d'autre. Il a estimé, cela fait intervenir l'exception du 2°... le deuxième...

M. Turp: Donc, il n'y a aucun recours pour un conseil d'arrondissement...

M. Fournier: Bien, j'ai répondu au premier cas que vous avez mentionné. Le deuxième cas, je ne m'en souviens plus.

M. Turp: Bien, le deuxième cas, c'est... L'article porte sur l'exercice du pouvoir d'ester en justice et pas celui de ne pas le faire. Est-ce que la ville a une capacité d'empêcher un conseil d'arrondissement d'ester en justice si tel est l'intérêt général de la ville?

(Consultation)

M. Fournier: Je pense que je vais en rajouter un peu. Vous me donnerez un coup de pied si ce n'est pas correct. La capacité d'ester en justice comporte la décision de le faire ou de ne pas le faire. C'est une compétence qui est donnée, et donc cette compétence-là est exercée au bon jugement du conseil d'arrondissement.

Dans la question que vous posez, je crois comprendre ou déceler: Qu'arrive-t-il, par exemple, si un conseil d'arrondissement décidait de ne pas exercer sa compétence, alors qu'il aurait peut-être dû le faire? auquel cas je pense que le 2° vient répondre. Le comité exécutif qui aurait l'impression qu'il aurait dû y avoir exercice de la compétence et que le conseil d'arrondissement a jugé au contraire... le comité exécutif pourrait alors peut-être considérer qu'il en va de l'intérêt général de la ville que le pouvoir soit exercé par lui.

Donc, ma conclusion à votre question serait qu'il a... La capacité d'ester en justice comporte la capacité de se poser la question si on poursuit ou on ne poursuit pas, mais qu'il y a une autorité au comité exécutif qui peut toujours intervenir s'il n'y a pas de poursuite et que, lui, considère qu'il aurait dû y avoir une poursuite.

M. Turp: Compris.

Une voix: Vous n'aurez pas de...

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député?

M. Fournier: Et je n'aurai pas de coup de pied.

Une voix: Ni de coup de coude non plus.

M. Fournier: Mon intégrité est protégée.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais, si on le prenait de l'autre côté, toujours dans le même article avec la même idée de bien comprendre l'intention du législateur et les priorités qui sont données à chacun dans cet exercice assez complexe. Alors là, de l'autre côté, du bord du citoyen, la ville, le conseil de ville est mené par un élu au suffrage universel qui élabore un plan de développement, selon l'article 91. Le conseil d'arrondissement qui est mené par un élu au suffrage universel fait la mise en oeuvre de ce plan, donc peut, par exemple, saisir un immeuble, louer un immeuble. S'il y a contestation de l'acte posé par le conseil d'arrondissement, selon le plan de développement de la ville ? dans les deux cas, on fait affaire à des élus ? vers qui le citoyen se tournera-t-il pour exercer ses recours?

M. Fournier: Réponse à votre question: C'est la ville qui sera poursuivie parce que c'est elle qui a la personnalité juridique. Le citoyen va poursuivre la ville. Et la représentation de la ville sera exercée par le conseil d'arrondissement dans la mesure où ce qui est soulevé comme problématique était de la compétence du conseil d'arrondissement. Donc, c'était l'acte d'aliéner ou d'acquérir qui était considéré comme illégal. Le citoyen, lui, il ne se casse pas la tête, il dit: Qui est responsable? Qui a la personnalité juridique que je dois aller rechercher? C'est la ville. Mais la ville, elle, se regarde dans le miroir et se dit: Qui donc a posé ce geste? Est-ce ma main droite? Est-ce ma main gauche? Et elle dit: Ah! c'est mon conseil d'arrondissement, c'est ma main gauche, c'est eux qui vont faire la représentation.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, Mme la députée?

Mme Lemieux: Merci. C'est très clair.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on a d'autres interventions?

Mme Lemieux: Ça va, dans la mesure où ce qui est dit est vrai. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je vais respirer.

Le Président (M. Tomassi): Il faut croire à la parole d'un député.

M. Fournier: Il n'y a pas un principe de nos règles qui dit qu'on ne peut mettre en doute...

Le Président (M. Tomassi): Exactement.

M. Fournier: ...surtout lorsque le ministre l'exerce en toute bonne foi et en toute amitié.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on va mettre aux voix l'article 28... 27, excusez-moi. Il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article 28.

M. Fournier: La charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la sous-section 2 de la section III du chapitre III, de l'article suivant:

«130.3. Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville prévues aux articles 109.1 à 109.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme[...], relativement à une modification au plan d'urbanisme autre qu'une modification au document complémentaire prévu à l'article 88 ou ? autre ? qu'une modification à ce plan nécessaire pour permettre la réalisation d'un projet visé au premier alinéa de l'article 89, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment des suivantes ? voici maintenant pour les adaptations:

«1° le deuxième alinéa de l'article 109.1 est remplacé par le suivant:

«"Le plus tôt possible après l'adoption du projet de règlement modifiant le plan, le secrétaire de l'arrondissement transmet, à tous les secrétaires des arrondissements contigus et au greffier de la ville, une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté.";

«2° les mots "bureau de la municipalité" ou "bureau de celle-ci" prévus dans l'article 109.3 sont remplacés par les mots "bureau d'arrondissement";

«3° les mots "sur son territoire" ou "du territoire de celle-ci" prévus dans l'article 109.3 sont remplacés respectivement par les mots "dans l'arrondissement" ou "de l'arrondissement".

«Tout avis de motion, préalable à l'adoption par le conseil de la ville d'un règlement modifiant le plan d'urbanisme qui fait suite à un projet de règlement adopté par le conseil d'arrondissement conformément au premier alinéa, doit être donné à ce dernier conseil.

«Une copie de cet avis de motion doit être transmise le plus tôt possible au greffier de la ville.»

Peut-être qu'on peut déjà, là, faire une... Pour qu'on se comprenne comme il faut... Avez-vous 109.4 et 109.5, et tout ça?

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Oui. Pardon?

Mme Lemieux: Oui, on l'a.

M. Fournier: Oui, dans la loi.

Mme Lemieux: On est bien prévenants.

n(15 h 40)n

M. Fournier: C'est juste pour préciser que, de 109.1 à 109.4, c'est vraiment la compétence de consultation, d'initiation, de travail préalable à l'adoption de la modification. À 109.5, qui n'est pas inclus dans l'article dont on parle, l'article 109.5 porte le titre de Adoption du règlement. Alors, on comprend que ce qui est en train d'être joué ici, puis c'est assez compliqué, je l'admets, là, mais ce qui est envisagé dans l'article ici, ce n'est pas de toucher au pouvoir d'adoption d'une modification au plan d'urbanisme ? c'est fait par le conseil de ville ? on est en train de toucher plutôt aux 109.1 à 109.4, qui sont les étapes initiales, préalables à la modification du plan d'urbanisme, lequel pouvoir permet d'être exercé par le conseil d'arrondissement, à quelques exceptions qui sont incluses ici, par exemple, le document prévu à 88, qui est un document un peu plus précis que le plan d'urbanisme, et l'autre modification sur les grands projets. On n'a pas parlé déjà des grands projets ou on va en parler plus tard?

Une voix: ...

M. Fournier: On en a parlé hier, de ça?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, on a déjà touché à ces grands projets là. Bon, voilà, ça, c'est touché. Pour le reste, ce sont des... de la concordance, là... Bien non, pas tout à fait de la concordance quand même, 109.1 est modifié pour qu'on comprenne qui doit agir, et, après ça, c'est tout de la concordance.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le ministre? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce que j'ai raison de dire qu'on ajoute un pouvoir au conseil d'arrondissement en ce qui a trait au grand sujet «plan d'urbanisme», parce que ces pouvoirs-là n'existaient pas?

M. Fournier: Oui, oui, on peut le dire parce que, jusqu'à ce moment-ci, il n'y avait pas de capacité d'initiation d'une modification. Mais je prends la peine de le dire, c'est une capacité d'initiation et non pas une capacité de modification. Ça, ça reste au conseil de ville. Évidemment, jusqu'à un certain point, on pourrait dire: ça crée une pression politique pour qu'il y ait une décision finale qui vient, mais le pouvoir réel de modifier reste au conseil de ville.

Mme Lemieux: O.K. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance, entre autres, de la lettre de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, et j'ai eu vent aussi de d'autres interventions sur cette question-là. La Chambre de commerce, elle, fait un certain nombre de commentaires sur le projet de loi n° 33 et elle dit, à la troisième page, et je cite... Bon, en gros, la Chambre de commerce accueille favorablement le projet de loi n° 33, puis ils font le lien avec le mémoire qu'ils avaient déposé au moment des consultations sur le projet de loi n° 9, etc. C'est sur cette question-là d'ajout, de l'ajout de l'article 130.3... Ils ont mis les projecteurs, alors qu'ils ne le font pas pour d'autres aspects. Donc, ça m'apparaît quand même assez sérieux. Lorsqu'ils disent la chose suivante, M. le ministre, et je cite, vous allez me dire si c'est vrai ou pas...

M. Fournier: Je vais vous le dire.

Mme Lemieux:«Les préoccupations de cohérence exprimées par la Chambre amènent néanmoins cette dernière à s'interroger sur les effets négatifs et improductifs possibles de l'une des dispositions particulières du projet de loi, à savoir l'article 28 entraînant l'ajout à la charte de l'article 130.3 portant sur le processus de modification du plan d'urbanisme. Selon le projet de loi ? je cite toujours ? il pourrait dorénavant être possible[...] ? aux ? arrondissements de modifier le plan d'urbanisme, et ce, sans avoir recours aux services de l'Office de consultation publique de Montréal, comme c'est le cas présentement. Pour la Chambre, il ne faudrait aucunement que l'octroi de ce pouvoir aux arrondissements aille à l'encontre des objectifs au centre de la création du plan d'urbanisme, à savoir la constitution d'un plan directeur prévoyant un ensemble de fonctions urbaines pour tout le territoire, prenant en compte un horizon de long terme. À titre d'exemple, dans le cas où des modifications au plan affectent plus d'un arrondissement, la Chambre[...] ? souhaite ? obtenir davantage de précisions quant aux moyens par lesquels la coordination sera assurée[...] ? par ? les arrondissements adjacents.»

Alors, l'interprétation que la Chambre a, c'est de dire qu'il pourra dorénavant être possible pour les arrondissements de modifier le plan d'urbanisme. J'aimerais que vous réagissiez à cela.

M. Fournier: Bien, je l'ai déjà fait, je vais le refaire.

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Je l'ai déjà fait tantôt, en disant: tout de suite, en créant une séparation de 109.1 à 109.4, on est dans un processus qui nous amène à l'adoption mais qui ne se rend pas à l'adoption. Le conseil d'arrondissement n'a pas un pouvoir de modifier le plan d'urbanisme. La Chambre commet ici une erreur lorsqu'elle dit qu'il sera possible pour les arrondissements de modifier le plan. Non, c'est le conseil de ville qui modifie le plan. Le conseil d'arrondissement a la capacité d'initier une modification, mais en aucun temps ne peut-il modifier lui-même. Donc, le conseil de ville va assurer la cohérence du développement du territoire.

Mme Lemieux: Donc, le conseil d'arrondissement peut l'initier jusque-là à faire une demande, mais ce n'est pas le conseil d'arrondissement qui le décide.

M. Fournier: Il fait de la consultation. En lançant le processus, il fait la consultation. Il fournit la base de la réflexion du conseil de ville qui, lui, garde sa marge de manoeuvre.

Mme Lemieux: O.K. Pour ce qui est des autres alinéas, je comprends, là, que... Attendez, attendez, là... Qu'est-ce que je comprends donc? Pour ce qui est des autres alinéas, on est davantage dans la mécanique, hein? On est dans la mécanique.

M. Fournier: Est-ce qu'on peut me permettre deux minutes de suspension?

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr, M. le ministre. Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Ouimet): La commission va reprendre ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 28. M. le ministre.

M. Fournier: Je ne me souviens plus qu'est-ce qu'on faisait, là.

Mme Lemieux: Bien, je vais vous le dire, moi.

Le Président (M. Ouimet): On était, je pense, sur une question de la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, on a donc réglé le premier alinéa. Les alinéas suivants modifient les articles... l'article 109.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et je comprends que ce sont des modifications d'adaptation, là.

M. Fournier: Tout à fait, parce qu'il s'agit de pouvoirs donnés à des conseils municipaux et là qui sont donnés à des conseils d'arrondissement. Donc, il faut changer la nomenclature, et puis... Mais, pour le reste, c'est de la concordance.

Mme Lemieux: Alors, je conclurais, M. le Président, en disant que cet article a suscité un certain nombre de réactions, j'en ai fait part tout à l'heure en lisant un extrait de la lettre de la Chambre de commerce, et que je crois que ça pourrait être sympathique de la part du ministre s'il clarifiait la chose.

M. Fournier: On ne l'a pas fait?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je comprends qu'on serait prêt à mettre aux voix l'article 28?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, l'article 29, M. le ministre.

M. Fournier: La charte est modifiée par le remplacement de l'intitulé de la sous-section 5 de la section III du chapitre III par le suivant:

«§5. ? Environnement».

Évidemment, vous comprendrez que ça nous ramène, là, au domaine de compétence dont on parlait un peu plus tôt ? je cherche l'article... À l'article 26, on a changé les domaines de compétence de... «enlèvement des matières résiduelles» à «environnement». Là, on va aborder la façon dont s'exprime ce champ de compétence pour l'arrondissement. Donc, il n'y a pas vraiment grand-chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Des questions, madame, MM. et Mmes les députés?

Mme Lemieux: Attendez une seconde. Honnêtement, j'en cherche et je n'en trouve pas, alors je vais me taire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais mettre aux voix l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 29, adopté. L'article 30.

M. Fournier: L'article 136 de cette charte est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant ? et je lis... Et je n'ai pas tout à fait fini de vous le lire... Là, c'est sur 30.1 ou sur 30 direct? Et ça me fait plaisir de vous annoncer que nous aurons un amendement.

Mme Lemieux: Là, je vais avoir des questions, c'est sûr.

M. Fournier: Et l'amendement... Alors, si vous me permettez, je vais lire l'article tel qu'il est là puis, après ça, je vais vous dire ce que ça change avec l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: Alors, le nouvel article dirait ceci: «Il exerce également les compétences de la ville à l'égard de ces matières relativement à leur transport ? ces matières résiduelles là, l'enlèvement des matières résiduelles ? à leur dépôt dans un lieu de traitement ou d'élimination ou dans un poste de transbordement.» Et là on amène l'amendement: après «transbordement», on ajoute «déterminés par le conseil de la ville».

Autrement dit, de la façon dont c'était écrit ici, non... Bon, alors, première étape. Avant l'amendement, le conseil d'arrondissement avait compétence pour l'enlèvement des matières résiduelles. Avec l'amendement, il a compétence pour l'enlèvement des matières résiduelles, le transport et le dépôt. Voilà. Où va-t-il aller? Dans des lieux de traitement, d'élimination ou dans un poste de transbordement. Nous ajoutons la précision que ce lieu-là est déterminé par le conseil de la ville pour éviter que chaque conseil d'arrondissement détermine lui-même son lieu de traitement ou de transbordement.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends... Là, on parle de l'amendement ou en général?

Le Président (M. Ouimet): En principe... Bien, comme vous voulez, là, mais, en principe, on devrait faire l'amendement.

Mme Lemieux: Alors, pourquoi donc ce besoin d'ajouter «déterminés par le conseil de la ville»?

M. Fournier: Parce qu'à la relecture, lorsqu'on se préparait à venir ici, on se disait: Mais là est-ce que le conseil d'arrondissement a tout... C'est-u drôle?

Mme Lemieux: Non, ça va.

M. Fournier: Alors, est-ce qu'il a tout pouvoir? Jusqu'où ça va? Et qu'est-ce qu'on voulait faire vraiment? Et on voulait lui donner la compétence, vérification faite d'ailleurs avec les gens de Montréal... Le but était d'étendre la capacité d'enlèvement à celui du transport et du dépôt, mais pas étendre la capacité à identifier des postes de transbordement ou des lieux de traitement.

Mme Lemieux: O.K.

n(16 heures)n

M. Fournier: Alors, c'était un exercice plutôt qu'une décision, je dirais, de gestion beaucoup plus grande. Alors, ça vient juste préciser, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Une voix: ...amendement...

Le Président (M. Ouimet): Sur l'amendement, ça va?

Mme Lemieux: Ça va, l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simple question. Le fait d'exercer une compétence, d'ajouter cette compétence au niveau du transport et leur dépôt, c'est probablement... ça leur donne comme pouvoir la possibilité de faire les appels d'offres et d'attribuer les contrats?

M. Fournier: Sans doute.

(Consultation)

M. Fournier: La réponse à votre question: oui, effectivement. Il l'avait déjà, ce pouvoir, pour la compétence d'enlèvement; il pourra le faire aussi pour les autres compétences de transport et de dépôt.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je comprends que, par rapport à la formulation de l'article 136 actuel, il y a des... Je ne dirais pas qu'ils ont réduit la compétence, mais disons qu'on les précise, hein? Parce que 136 actuel se lit comme suit: «Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville en matière d'enlèvement des matières résiduelles.» Alors qu'on précise, là...

M. Fournier: On ajoute.

Mme Lemieux: Ah, c'est un ajout?

M. Fournier: C'est un ajout.

Mme Lemieux: C'est considéré comme un ajout, des activités supplémentaires?

M. Fournier: Ah bien, j'aurais cru... Ah bien, vous avez raison, mais...

Mme Lemieux: Donc, on précise.

M. Fournier: Effectivement, on précise par l'ajout. Par l'ajout du texte, on précise. Semble-t-il que l'enlèvement, dans un certain sens, peut être vu comme étant simplement la prise avec un transport très restreint et un dépôt impossible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais là on peut même s'en... après l'avoir enlevé, on peut s'en débarrasser. Alors... Mais donc, la volonté était de préciser... L'histoire récente, c'était quoi? Il faisait quoi, l'arrondissement? Est-ce qu'il faisait... Est-ce qu'il considérait l'enlèvement comme étant aussi jusqu'au transport et dépôt, mais c'était un peu critiqué, un peu contesté?

Une voix: Exact.

M. Fournier: La réalité sur le terrain, c'est que les arrondissements faisaient de l'enlèvement, donc exerçaient leur compétence telle qu'elle existe dans l'article 136, en comprenant que cela incluait le transport et le dépôt. Certains contestaient cette interprétation, disant qu'elle était peut-être trop large, que l'enlèvement n'allait peut-être pas jusqu'au dépôt, ce qui peut se plaider, j'imagine. Tout se plaide d'ailleurs. Même moi, je pourrais plaider les deux, je pense bien en ce moment. Mais je suis convaincu que c'est vraiment... Puisqu'on devrait éviter les cas où on plaide les deux, on donne donc une précision sur ce que va être l'enlèvement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je mets aux voix l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté tel qu'amendé. Merci. L'article 31 maintenant.

M. Fournier: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 136, du suivant:

«136.1. Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville quant à l'adoption et à l'application d'un règlement relatif aux nuisances et quant à l'application d'un règlement relatif à l'utilisation des pesticides.»

Vous voyez que j'ai fait une pause, là, pour bien comprendre que le règlement relatif aux nuisances, ça concerne l'adoption et l'application, tandis que, pour les pesticides, ce n'est que l'application. Dans le cas des nuisances, il y a un intérêt de... une portée un peu plus locale, là, donc ça va jusqu'à l'adoption, mais les pesticides, c'est une application dans le respect de l'adoption au conseil de ville.

Le Président (M. Ouimet): Des questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Oui. Je comprends donc que cette compétence, jusqu'à maintenant, c'est-à-dire l'adoption et l'application d'un règlement relatif aux nuisances et l'application d'un règlement relatif à l'utilisation des pesticides, était une compétence exclusive, entre guillemets, au conseil de ville?

M. Fournier: Qui l'avait déléguée au conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: Vous allez finir par être bon, M. le ministre, on va vous engager. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je me donne encore deux ans.

Mme Lemieux: O.K. Donc, la pratique était qu'il déléguait ce pouvoir-là, mais on cristallise le fait que cette compétence-là est maintenant au niveau de l'arrondissement. Ça veut dire qu'il n'y a plus de règlement relatif aux nuisances de portée large qui concerne l'ensemble des arrondissements. Il peut donc y avoir des règlements différents d'un arrondissement à l'autre.

M. Fournier: Pas au niveau du conseil de ville, puisqu'ils ont fait comme premier geste de le déléguer vers les conseils d'arrondissement et ils ne se sont jamais prononcés eux-mêmes sur un règlement sur la nuisance.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Ils auraient pu le faire avant de déléguer, mais ils ont délégué avant de le faire.

Mme Lemieux: Mais, en ce qui a trait au règlement relatif à l'utilisation des pesticides, je comprends que la rédaction, la conception du règlement est faite au niveau de la ville-centre...

M. Fournier: Ah, tout à fait. Tout à fait.

Mme Lemieux: ...et l'application est faite au niveau de l'arrondissement. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 31. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 32.

M. Fournier: L'article 137 de cette charte est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, de «, conformément aux règles établies dans le plan de développement élaboré par la ville en vertu de l'article 91,».

Nous en avons déjà parlé. Si on se donne la peine, on va relire 137, qui est juste à côté, puis ça va nous sonner quelques cloches: «Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales[...], le conseil d'arrondissement peut, conformément aux règles établies dans le plan de développement élaboré par la ville en vertu de l'article 91, soutenir financièrement un organisme qui exerce ses activités dans l'arrondissement et qui a pour mission le développement économique local, communautaire, culturel ou social.»

En fait, c'est donc le même sujet dont on a déjà parlé, qui permet donc au conseil d'arrondissement de faire un financement d'un organisme sans avoir à suivre les règles établies dans le plan de développement. Je ne me souviens plus à quel article on a parlé de ça. 23? C'est-u à 23? 23 où on a touché ce sujet-là.

Mme Lemieux: Mais pourquoi on a eu besoin de dire ça deux fois?

M. Fournier: Probablement parce qu'il était dans deux endroits différents.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! L'article 23, qui envisageait l'article 91, parlait des compétences de la ville, donc on a précisé que, à cet égard-là, il ne pouvait pas lier, par ses règles, le financement. Et, à 32, où on arrive plus dans les compétences de l'arrondissement, on vient préciser qu'il peut le faire sans avoir le lien ou l'encadrement de l'autre.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre est conscient que cet article-là, même s'il, évidemment, quand on lit bien l'article 137, est limité au fait d'adopter des règles quant au soutien d'un organisme qui exerce des activités dans l'arrondissement, a un effet troublant sur le terrain? Il y a beaucoup de mouvance, hein, sur ces questions-là, notamment ? je m'excuse de le dire, mais c'est mon travail de le faire ? à cause du projet de loi n° 34. On ne sait plus qui va être quoi, qui va faire quoi, qui va être où, qui va être la Conférence, qui va représenter la conférence des élus régionaux à Montréal, qu'est-ce qui va se passer avec les CLD. Il y a déjà des organismes, en développement économique, qui existent comme les CDEC. On est dans un fouillis incroyable, et cet article-là met de l'huile sur le feu.

M. Fournier: C'est correct, puis...

Mme Lemieux: C'est correct de mettre de l'huile sur le feu?

M. Fournier: Non, c'est correct, un, de le soulever, c'est correct de poser la question puis ça va être correct, pour moi, de répondre. On va avoir fait le tour de la question rendus là. Ça se comprend que, des fois, on se dise: Qu'est-ce que ça veut dire, hein? Parce que qu'est-ce que ça veut dire pour un arrondissement de soutenir financièrement un organisme qui exerce ses activités dans l'arrondissement?

Alors, pour commencer... Puis je mettrais de côté le CRE parce que c'est surtout CLD, CDEC, là, qui sont visés avec ça, là. Parce qu'on pourrait parler du CRE, mais c'est surtout CLD, CDEC. Et, en ce moment, il n'y a pas autant de CLD qu'il y a d'arrondissements. Alors, il n'y a pas... ce n'est pas chaque arrondissement qui a son CLD. Comme là chaque arrondissement n'a pas une capacité de se donner de l'argent à son CLD à lui, c'est interarrondissements et ça relève du conseil de la ville.

n(16 h 10)n

Cela étant dit, ça n'empêche pas un conseil d'arrondissement ou plusieurs conseils d'arrondissement, s'ils le souhaitaient ? c'est une capacité de le faire, ils ne sont pas obligés ? de financer en surplus un CLD répondant de l'autorité de la ville ou, en tout cas, nommé par la ville. Parce que, avec 34, là, la ville va nommer les membres du C.A. du CLD, ta, ta, ta. Ça n'empêche pas les arrondissements de dire à leur CLD: Bien, nous autres, on voudrait te financer. Il n'y a pas juste le financement de CLD, il peut y avoir d'autres organismes, là, localement, mais, puisque la question est portée sur le CLD, comprenons-nous bien: la ville a le développement économique; les CLD font de l'interarrondissements, ils ne font pas du local. Ils font de l'inter parce qu'il y a... Facile à voir, tu regardes le nombre d'arrondissements puis le nombre de CLD, puis tu dis: Forcément, c'est de l'inter. Et, à ce moment-là, ça relève clairement de la ville. Est-ce que les arrondissements pourraient jouer un rôle, pourraient avoir un certain input à mettre là-dedans? La charte dit oui, ils pourraient contribuer aussi, rehausser le niveau de service que le CLD peut donner. Mais le CLD va toujours être nommé par le conseil de ville et non pas par le conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: Mais avec un article... en fait, pas avec un article nécessairement comme cet article-là, mais, à cause de l'esprit général, de l'économie générale du projet de loi n° 33, un arrondissement pourrait aussi dire à un organisme qui exerce des activités dans l'arrondissement et qui a pour mission le développement économique local, communautaire, culturel ou social, qui couvre plus qu'un territoire d'arrondissement... il pourrait aussi leur dire: Tournez-vous vers le conseil de ville.

M. Fournier: De toute façon, non seulement ils doivent se tourner vers le conseil de ville, mais leur relation est avec le conseil de ville. C'est un extra, là, je dirais, jusqu'à un certain point dans ce cas-là, là.

Mme Lemieux: Est-ce que... Je conviens que ce n'est pas le sens de l'article, mais cet article-là m'a amenée à introduire l'idée qu'on est dans une mouvance, notamment à cause des changements envisagés au sujet de la gouvernance régionale. Est-ce que le ministre a entendu le message du maire à savoir qui il souhaitait qui soit désigné à la Conférence des élus de Montréal?

M. Fournier: Continuez.

Mme Lemieux: Bien, je veux dire, M. Tremblay, a dit... C'est parce que, dans le projet de loi n° 34, actuellement, est-ce que je me trompe en disant que, techniquement parlant, la Conférence des élus de Montréal pourrait être le maire de la grande ville et les maires d'arrondissement? Et le maire de Montréal a dit: Je crois que l'hypothèse que nous devons envisager, c'est que ce soit le conseil de ville. Est-ce que le ministre a entendu ce message?

M. Fournier: Oui, très bien.

Mme Lemieux: Que compte-t-il en faire?

M. Fournier: Le répéter partout.

Mme Lemieux: Donc, je comprends qu'il entend plaider cela?

M. Fournier: Peut-être l'a-t-il déjà fait.

Mme Lemieux: Hum! Bon.

M. Fournier: Pour plus de certitude, enlevez le «peut-être».

Mme Lemieux: Comment?

M. Fournier: Pour plus de certitude, enlevez le «peut-être» dans ma réponse.

Mme Lemieux: D'accord, il l'a déjà plaidé. Bon.

Mme Maltais: Est-ce qu'il a plaidé la même chose pour la ville de Québec?

M. Fournier: Ah bien, là, je n'ai pas pu plaider nécessairement la même chose, c'est deux réalités différentes. Mais, ne vous en faites pas, les contacts avec ceux qui sont concernés, là, sont bien liés, puis tout va bien.

Mme Lemieux: Maintenant, pourquoi la lecture de l'article 32 nous donne l'impression que cet article libère les arrondissements de se conformer au plan de développement de la ville en termes de développement local?

M. Fournier: Non, il le libère de se conformer aux règles établies dans le plan de la ville concernant le financement des organismes, mais il doit encore respecter le plan de développement. Mais le plan de développement est un grand cadre dans lequel il y avait un petit cadre. Mais le petit cadre, lui, il part; le grand cadre, il reste.

Mme Lemieux: D'accord. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres... Ah! j'avais le député de Dubuc. Désolé, je vous...

Mme Maltais: J'ai entendu, M. le ministre. J'ai écouté tout ça, moi. Le petit cadre est dans le grand cadre et...

Le Président (M. Ouimet): Je vous ai quasiment oublié, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Le ministre a pratiquement répondu à ma question. Je voulais lui demander la définition de ce qu'il entendait par soutien financier et le... Peut-être me donner un petit aperçu du développement social, parce que c'est très large, hein? Un organisme qui s'occupe de développement social, c'est quand même assez large. Ça peut comprendre les personnes handicapées, ça peut comprendre la défense des droits, des personnes qui s'occupent de la défense des droits. Ça veut dire que ces organismes-là pourraient aussi être supportés par un conseil d'arrondissement?

M. Fournier: Oui, tout à fait. Puis c'est... J'entends me souffler les mots de Montréal... Je pense que c'est vu pour... Juste les exemples qui m'ont été donnés, ça pourrait être très large aussi, l'arrondissement ayant la décision à prendre là-dedans, avec les sous. Souvent, on dit qu'il n'y en a pas assez, mais le soutien financier, c'est de fournir des ressources financières à des organismes oeuvrant dans ces domaines-là. Mais c'est très large. On peut... Je pense qu'il n'y a pas l'intention de restreindre le social à une seule chose; ce n'est pas juste de l'habitation, de la réinsertion ou...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 33, maintenant.

M. Fournier: L'article 141 de cette charte est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«141. Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville à l'égard des parcs et des équipements culturels, de sports ou de loisirs situés dans l'arrondissement, à l'exception de ceux identifiés à l'annexe D ou dans un règlement adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 94.»;

2° par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, de «et conformément aux règles établies dans le plan de développement élaboré par la ville en vertu de [...] 91».

Pour ce qui est du premier paragraphe de 141, bon, bien, c'est simplement de la concordance, là, avec ce qu'on avait vu à 24. Et, pour ce qui est du deuxième, bien, là, c'est du soutien financier, mais là à l'égard d'activités physiques ou culturelles. Tantôt, on avait ce que c'était à l'égard du développement économique local, communautaire, culturel ou social, mais c'est la même réflexion.

Mme Lemieux: Alors, en d'autres mots, les conseils d'arrondissement ont compétence pour des parcs qui ne sont pas de portée... identifiés comme étant supralocaux, là, ou montréalais.

M. Fournier: Quand ce n'est pas le conseil de ville, c'est le conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: C'est ça. Mais les conseils d'arrondissement peuvent quand même faire des interventions dans ces parcs-là en ce qui concerne, par exemple, le financement d'organismes pour des activités locales. Est-ce que je comprends bien?

M. Fournier: Je pense que oui. C'est des organismes qui pourraient être dans ces... qui pourraient utiliser ces équipements, peut-être, là. Mais c'est deux réalités différentes, là. Il y en a un, c'est la compétence à l'égard des parcs et des équipements; dans l'autre, c'est le soutien d'activités. Alors, c'est trois dimensions différentes. Et ce n'est pas le soutien de services de la ville, mais ? le soutien, on en a déjà parlé d'ailleurs ? c'est le soutien d'organismes tiers.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a un tout petit ajout dans le 141, premier alinéa, qui est le mot «de sports». Avant, c'était «à l'égard des parcs et des équipements culturels et de loisirs»; là, maintenant, on a «parcs», «équipements culturels», «sports ou de loisirs», ce qui fait qu'on ajoute le sport non pas de loisir, mais donc... le sport professionnel? Quelle est l'intention d'ajouter... Parce qu'on aurait pu laisser: loisirs sportifs, loisirs... Mais là il y a un ajout à sports qui est assez... qui doit sûrement signifier quelque chose. Il doit sûrement y avoir des équipements que le ministre connaît, bien sûr, qu'il peut me citer en exemple pour expliquer pourquoi on a senti ce besoin tout à coup.

M. Fournier: Le désir était de viser des équipements qui sont, par exemple, des équipements de sports pour l'élite et qui auraient pu ne pas être considérés comme un équipement de loisirs, encore que... Bon, moi, je ne suis pas une élite, alors, quand je fais du sport, je trouve que c'est un loisir. Mais il y en a peut-être qui, se lever à cinq heures le matin pendant un bout de temps, finissent par ne pas trouver ça un loisir que de faire du sport d'élite, là.

Mme Maltais: Mais, M. le ministre, si c'est du sport d'élite, ça doit être supporté par la ville ou... C'est juste question, là... Si on est au niveau de l'élite, d'habitude on est au niveau conseil de ville, là.

M. Fournier: Oui. Oui, mais...

Mme Maltais: Peut-être que... Vous êtes sûr de l'exemple?

M. Fournier: Bien, il peut y avoir des équipements qui sont...

Mme Maltais: C'est compliqué.

M. Fournier: Oui, parce que...

Mme Maltais: C'est ce que je me disais.

M. Fournier: Une piste d'athlétisme dans un arrondissement peut ne pas être un équipement de ville, mais néanmoins servir à de l'élite, j'imagine, aussi à du monde qui ne sont pas d'élite. Il y a un mélange des deux, là.

Une voix: Il peut y avoir des deux.

n(16 h 20)n

M. Fournier: Il peut y avoir des deux. Et le désir de la modification était de s'assurer de couvrir tous les champs pour les quelques cas où il faudrait différencier le sport et le loisir.

Mme Maltais: Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Comme dans le nom de notre ministère qui existe depuis longtemps aussi d'ailleurs...

Mme Maltais: Mais, évidemment, les grands équipements servant à l'élite vont probablement...

M. Fournier: Être dans l'annexe.

Mme Maltais: ...être différenciés des équipements qui peuvent parfois être utilisés par l'élite.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Fournier: Non, mais... Oui, tout à fait, là, on avait le Jarry, le Claude-Robillard. Il y a deux compétitions de plongeon en fin de semaine à Claude-Robillard, d'élite, le championnat du monde.

Mme Lemieux: Dernière question: qu'est-ce que ça change... qu'est-ce que ces articles-là changent par rapport à la situation actuelle? Est-ce que ces articles-là cristallisent des pratiques qui étaient déjà là ou est-ce qu'on essaie d'établir de nouvelles pratiques? Qu'est-ce que ça change?

M. Fournier: D'abord, c'est le reflet... Vous savez, on a fait un petit peu plus tôt... On a mis dans la loi que le conseil de ville disait: Les équipements existants ? que je qualifie d'équipements de ville ? je les mets dans l'annexe et je ne reviendrai pas piger dans ce qui existe pour les mettre... C'est le reflet de cette... l'autre face de la médaille de cet article-là.

Mme Lemieux: Ah oui, c'est l'application pratique de ça. O.K.

M. Fournier: C'est ça. Ici, à l'égard du conseil d'arrondissement; tantôt, c'était à l'égard du conseil de ville.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 33? Alors, sinon je le mets aux voix. Est-ce que 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 33 est adopté. L'article 34, maintenant.

M. Fournier: L'article 142 de cette charte est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «règles prescrites en vertu du deuxième et du troisième alinéas» par les mots «normes prescrites en vertu du deuxième alinéa».

C'est les normes de gestion du réseau routier, bon, qu'on a déjà vues en quelque part. C'est l'article 25?

Une voix: Oui, à l'article 25.

M. Fournier: À l'article 25. Pour mieux se comprendre, allons voir l'article 25 dont nous avons déjà discuté. C'est les normes minimales?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Vous savez qu'à l'article...

Mme Lemieux: On est où, là? Ah, voir l'article 25. J'avais écrit «voir article 25» sur mon papier. Oui.

M. Fournier: On va finir tôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Donc, à 25, qui amenait 105, on a enlevé le deuxième alinéa. C'est d'ailleurs pourquoi, là, on doit changer «deuxième», «troisième» par «deuxième», parce que, comme il n'y a plus de deuxième, c'est le troisième qui devient deuxième. Les normes minimales de gestion des réseaux ont été retirées, donc on fait la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

M. Fournier: Alors, les normes... Autrement dit, les normes qui ont à être respectées en vertu de 142, c'est les normes sur l'harmonisation, mais pas les normes minimales de gestion des réseaux.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce qu'on... Il y a des questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Non, pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 34. Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 35.

M. Fournier: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 143, des suivants:

«143.1. Le budget annuel que le comité exécutif dresse et soumet au conseil de la ville doit comprendre, à l'égard de chaque arrondissement, un budget d'arrondissement.

«143.2. Le conseil d'arrondissement dresse et transmet au comité exécutif, dans le délai fixé par ce dernier, un budget d'arrondissement qui prévoit des revenus au moins égaux aux dépenses qui y figurent.

«Ce budget doit prévoir une somme pour couvrir le règlement des réclamations et le paiement des condamnations judiciaires.» Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Des questions à l'article 35?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Je pense que là il y a un ensemble de questions parce que c'est un élément quand même assez important dans le projet de loi n° 33. Dites-moi, M. le ministre, si j'ai bien compris: est-ce que j'ai raison de dire que cet article amène la création de budgets d'arrondissement?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Que les conseils d'arrondissement soumettent au comité exécutif des budgets d'arrondissement, des propositions ou des... enfin, je ne sais pas quoi, là?

M. Fournier: Des budgets.

Mme Lemieux: Que le conseil exécutif inclut ensuite les budgets d'arrondissement dans le budget de la ville?

M. Fournier: Hum, hum.

Mme Lemieux: Et que... mais, en même temps, le comité exécutif n'est pas nécessairement obligé de reproduire tel quel le budget fourni par le conseil d'arrondissement?

M. Fournier: Je sais, pour le conseil, qu'il n'est pas obligé de l'adopter, mais l'exécutif, lui, est-il obligé de le garder tel quel?

(Consultation)

M. Fournier: Oui. Alors, pour répondre à votre question, on lit 143.1: «Le budget annuel que le comité exécutif dresse et soumet ? donc celui sous la job du comité exécutif ? au conseil de la ville[...] ? comprend ? à l'égard de chaque arrondissement, un budget d'arrondissement» et non pas le budget d'arrondissement de l'arrondissement. Donc, il y a une certaine discrétion à l'égard de ce qu'il va transmettre pour soumettre.

Mme Lemieux: O.K. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on cherche... L'intention ? dites-moi si j'ai raison ? c'est d'améliorer un peu la dynamique autour de la question du budget des arrondissements. On donne un espace aux arrondissements pour exprimer des besoins. Évidemment, le comité exécutif devra, dans sa préparation de budget annuel soumis au conseil de ville au sujet de chacun des arrondissements, faire toutes sortes d'arbitrages, mais c'est un peu ça, là, l'esprit, là, de 143.1.

M. Fournier: Oui, tout à fait, c'est de permettre à l'arrondissement d'avoir un mot à dire dans son environnement financier.

Mme Lemieux: Par rapport à la situation actuelle, est-ce que je comprends que c'est une... je ne veux pas faire de mauvais jeu de mots, mais c'est une situation un petit peu plus du haut en bas, c'est-à-dire le conseil exécutif câle des «shots», alors que, là, on cherche à avoir de l'information des arrondissements en amont, là?

M. Fournier: Ça va être quand même un peu plus formel que ce ne l'est présentement. Mais, présentement, semble-t-il qu'on ne pourrait pas dire que c'est simplement du haut vers le bas parce que le haut a besoin de savoir qu'est-ce qui se passe en bas avant de pouvoir avoir un portrait. Donc, il y a une communication du bas vers le haut. Qui appelle le premier l'autre, là? Je ne le sais pas, mais l'arrondissement donne en ce moment... sans mécanique prévue par la loi, donne des informations pour la préparation du budget. Il y a donc une discussion, un dialogue qui intervient. Mais là, ici, il sera formalisé évidemment dans la mesure où il y a des dispositions qui vont suivre tantôt, là, sur l'emprunt, sur la fiscalité. Tout ça s'explique, là. Mais là, oui, c'est beaucoup plus clair. Le bas annonce vers le haut quels sont ses besoins et où il doit aller.

Mme Lemieux: Est-ce que ces articles fixent des pratiques qui étaient déjà là ou ils les fixent tout en y intégrant quelques éléments d'amélioration?

M. Fournier: C'est le caractère formel, là, qui est ajouté. C'est-à-dire qu'il pouvait y avoir, comme je le disais tantôt, une discussion, là, mais ce n'était pas encadré. Là, il y a vraiment, là, une date, il faut envoyer des papiers, il faut... On fait partie du processus, puis il y a une intention de la part du conseil de ville de signaler à l'arrondissement que le conseil de ville a besoin de l'arrondissement pour établir ses choix en respect de l'ensemble.

Le Président (M. Ouimet): J'ai... Excusez-moi, j'ai la députée Taschereau et, immédiatement après, le député de Mercier.

Mme Maltais: C'est vraiment pour avoir bien compris, là. Le premier budget, celui qui est en amont, c'est le budget d'arrondissement qui est proposé ensuite au conseil de ville qui doit juger, renvoyer un budget au conseil d'arrondissement qui, ensuite, doit élaborer son budget?

M. Fournier: D'abord, juste pour...

Mme Maltais: J'essaie... C'est vraiment pour être sûr de la mécanique, là. Donc, proposition de... Ce que j'ai compris, c'est: proposition de l'arrondissement, ça monte au conseil de ville.

M. Fournier: À l'exécutif.

Mme Maltais: À l'exécutif.

M. Fournier: L'exécutif en fait...

Mme Maltais: L'analyse.

M. Fournier: Fait la synthèse de tout, là, et dresse donc ce que va être le budget de la ville qui comprend, pour chaque arrondissement, un budget d'arrondissement. Donc, lui, il fait...

Mme Maltais: Qui ensuite ira redécliner son budget selon la décision du conseil de ville.

M. Fournier: Oui.

Mme Maltais: O.K.

M. Turp: Mais est-ce que c'est aussi clair que ça? Moi, j'ai de la misère à faire la différence entre le «un» puis le «le» dont il était question tout à l'heure. Je n'en vois pas de «le», sauf à un article beaucoup plus tard, là. Mais... «Le budget annuel que le comité [...] dresse...» C'est «un budget d'arrondissement» à 143.1 puis c'est aussi «un budget» à 143.2. Mais qu'est-ce qui vous fait dire que le budget d'arrondissement est vraiment... n'est pas nécessairement celui qu'a préparé le budget d'arrondissement?

M. Fournier: Ce n'était pas nécessairement celui-là, je dis qu'il pourrait y avoir des modifications.

n(16 h 30)n

M. Turp: Mais qu'est-ce qui vous permet de dire ça?

M. Fournier: ...à partir du moment où on dit que le budget qui est dressé par le comité exécutif aux fins d'adoption par le conseil de ville, c'est un budget qui contient un budget d'arrondissement, donc pas nécessairement le budget défini par l'arrondissement.

M. Turp: Mais, ici, on dit «un budget d'arrondissement» puis, à 143.2, «le conseil de l'arrondissement ? lui ? dresse et transmet au comité exécutif [...] un budget d'arrondissement...»

M. Fournier: Oui, mais c'est différent, là. Mettez-vous à 143.2: Le conseil d'arrondissement dresse le budget d'arrondissement, dresse son budget...

M. Turp: Non, dresse «un» budget...

M. Fournier: Oui, dresse ? excusez ? un budget d'arrondissement, mais ce n'est pas le même «un» à l'autre égard. Quand tu dis, il dresse «un», forcément, c'est le sien. À la limite, ça pourrait être «dresse son budget d'arrondissement». On le comprend juste par les mots, hein! Le conseil d'arrondissement dresse quelque chose qui est à lui. Son budget est un budget.

Dans l'autre cas, le comité exécutif dresse et soumet un budget d'arrondissement. Lequel budget d'arrondissement? Il aurait dit «le» budget... S'il a dit «le» budget d'arrondissement de l'autre... Il a dit «le» budget d'arrondissement. Il reste «un» budget d'arrondissement qui est forcément, là, celui qu'il aura déterminé et dressé. Le «un» doit aller avec celui qui parle finalement ou celui qui est dans l'action.

M. Turp: Ce n'est pas très clair. Si vous voulez mon avis, là, ce n'est pas très clair.

M. Fournier: Moi, je trouve ça pas pire.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y aura combien de maires élus au suffrage universel, autour de la table, qui vont défendre leurs budgets d'arrondissement?

M. Fournier: 27. Je voudrais ajouter ceci cependant. Peut-être qu'il est important de le dire, parce que, tantôt, on est partis d'en bas vers le haut, mais le départ de tout ça ? c'est ce que vous me dites ? c'est la dotation annuelle que la ville fixe. Alors, la ville fixe la dotation, et le conseil d'arrondissement, à partir de là, peut faire son budget. C'est ça que vous me dites?

Mme Maltais: Non.

M. Fournier: Ce n'est peut-être pas inutile de dire cet élément-là par rapport à ce que vous me dites. Alors, la ville établit sa dotation pour les arrondissements, informe les arrondissements de cela, l'arrondissement se saisit de cette dotation-là, prépare un budget, donc évalue où elle va établir ses priorités, et le renvoie au comité exécutif qui dresse un budget total et inclut des choix qui peuvent être faits par le nouvel arrondissement.

Mme Maltais: Quand la ville établit la dotation, combien de maires établissent la dotation des budgets d'arrondissement?

M. Fournier: C'est le conseil de ville, c'est la même chose. C'est le conseil de ville qui fait la dotation.

Mme Maltais: Le conseil de ville, c'est la même chose. On est toujours à 27 chaque fois.

M. Fournier: La dotation, c'est le conseil de ville, oui.

Mme Maltais: O.K. Mais je veux juste simplement souligner l'importance du dialogue, parce que sinon, à la fin ? je pense que personne ne veut ça ? il pourrait y avoir tiraillements autour de ces fameux budgets. Je pense que le dialogue est extrêmement intéressant, mais que tout blocage devrait faire qu'on revoie la mécanique pour permettre que vraiment, une ville unie, ça travaille bien. Je fais juste le souligner, parce que j'ai vécu des expériences dans ma région, où des mécaniques de blocage avaient bloqué le développement de la ville. Nous en avons tous souffert, M. le ministre, vous y compris probablement.

M. Fournier: Je vais me retenir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je mets aux voix l'article 35. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 36 maintenant.

M. Fournier: Là, on part pour un grand coup, mais on ne part pas tout de suite. Ce que je propose de faire... J'ai un amendement, mais à 144.7. Si vous le voulez, je vais lire 36 dans son ensemble pour nous situer, pour voir où on s'en va, et, après ça, on va les prendre élément par élément, et je présenterai l'amendement quand je serai rendu à 144.7. Est-ce que ça va pour tout le monde?

Des voix: Oui.

M. Fournier: Oui. Alors, commençons par... et essayons de ne pas l'oublier. Donc, la lecture. L'article 144 de la charte est remplacé par le suivant:

«144. Le conseil d'arrondissement est responsable de la gestion du budget d'arrondissement adopté par le conseil de la ville dans le respect des normes minimales que fixe par règlement le conseil de la ville quant au niveau des services que chacun des conseils d'arrondissement doit offrir.

«Il peut autoriser un virement de crédits. Il peut également modifier ce budget afin de tenir compte de sommes imprévues reçues pour l'exécution de travaux ou de sommes provenant d'un don versé par une personne à une fin déterminée ou d'une subvention du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes déjà versée ou dont le versement est assuré.

«Dans un tel cas, le conseil d'arrondissement doit, dans les cinq jours de la modification, en informer le trésorier de la ville et le comité exécutif afin que ce dernier modifie le budget de la ville pour tenir compte de cette modification.»

«144.1. Tout excédent des revenus sur les dépenses prévues au budget d'arrondissement adopté par le conseil de la ville est à l'usage exclusif du conseil d'arrondissement.

«144.2. Le conseil d'arrondissement doit dresser un budget supplémentaire pour combler tout déficit anticipé et le transmettre au comité exécutif afin que ce dernier le soumette au conseil de la ville pour adoption.

«Le conseil d'arrondissement doit adopter, avec le budget supplémentaire, un règlement imposant une taxe spéciale sur tous les immeubles imposables situés dans l'arrondissement, sur la base de leur valeur, afin de se procurer les revenus prévus à ce budget. Ce règlement entre en vigueur à la date à laquelle le conseil de la ville adopte le budget supplémentaire.

«Le conseil de la ville ne peut adopter le budget supplémentaire dans le cas où un compte de taxes spécial, ne visant que cette taxe et l'identifiant comme faisant suite au budget supplémentaire, ne peut être envoyé au moins 30 jours avant la fin de l'exercice financier.

«Dans un tel cas, le déficit est porté au budget d'arrondissement de l'exercice financier suivant et le conseil d'arrondissement doit adopter un règlement imposant la taxe spéciale prévue au deuxième alinéa afin de se procurer les revenus nécessaires pour combler ce déficit. Ce règlement entre en vigueur en même temps que le budget de la ville.

«144.3. Dans le cas où les fonds prévus au budget d'arrondissement adopté par le conseil de la ville sont insuffisants pour permettre d'acquitter le montant d'un jugement relatif à un recours visé au premier alinéa de l'article 130.2, le conseil d'arrondissement doit, aussitôt après la signification du jugement, imposer par résolution une taxe spéciale sur tous les immeubles imposables situés dans l'arrondissement, sur la base de leur valeur, afin de se procurer les revenus nécessaires à l'acquittement du montant de ce jugement.

«Le conseil d'arrondissement peut aussi procéder par la voie d'un règlement d'emprunt qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Le remboursement de l'emprunt doit alors être supporté par l'ensemble des propriétaires d'immeubles situés dans l'arrondissement.

«144.4. Le comité exécutif dresse et soumet au conseil de la ville le programme des immobilisations visé à l'article 473 de la Loi sur les cités et villes[...]. Ce programme doit comprendre, à l'égard de chaque arrondissement, un programme des immobilisations.

«144.5. Le conseil d'arrondissement dresse et transmet au comité exécutif, dans le délai fixé par ce dernier, un programme des immobilisations de l'arrondissement.

«144.6. Au moins huit jours avant la séance au cours de laquelle le conseil d'arrondissement doit dresser le budget d'arrondissement ou le programme des immobilisations, le secrétaire d'arrondissement en donne avis public.

«Les délibérations du conseil et la période de questions, lors de cette séance, portent exclusivement sur ce budget ou ce programme.

«144.7. Au moins quatre semaines avant que...»

Une voix: Il y a un amendement...

M. Fournier: Il y aura un amendement qui le remplace au complet ou qui remplace le deuxième alinéa?

Une voix: Qui modifie le deuxième alinéa et qui rajoute un troisième.

M. Fournier: Et on garde tous les autres?

Une voix: Oui.

M. Fournier: O.K. Alors, je vais vous lire... Je ne sais pas s'il vous a été distribué?

Des voix: Oui.

M. Fournier: O.K.

Une voix: Mais, un petit détail...

M. Fournier: On va le faire comme il faut. Je vais le faire comme il faut. Alors, je vais donc lire le premier paragraphe avant l'amendement.

Donc: «144.7. Au moins quatre semaines avant que le budget d'arrondissement ne soit transmis au comité exécutif conformément à l'article 143.2, le maire de l'arrondissement fait, au cours d'une séance du conseil, rapport sur la situation financière de la ville[...] ? relativement ? à l'arrondissement.»

Maintenant, ne lisons plus ce qui est dans le cahier, lisons plutôt l'amendement:

«Le maire de l'arrondissement traite, en regard de l'arrondissement, des derniers résultats financiers...» Je prends la peine de le dire parce que ce n'est pas correct sur l'amendement que vous avez devant vous, là. Il y a une correction.

«Le maire de l'arrondissement traite, en regard de l'arrondissement, des derniers résultats financiers, du dernier programme des immobilisations, des indications préliminaires quant aux résultats financiers de l'exercice précédant celui pour lequel le prochain budget sera fait et des orientations générales du prochain budget et du prochain programme des immobilisations dressés par le conseil d'arrondissement.

«Il traite aussi, uniquement dans la mesure où des éléments concernant expressément l'arrondissement y sont mentionnés, du dernier rapport du vérificateur externe et du dernier rapport du Vérificateur général.»

On revient dans le texte, au troisième paragraphe:

«Il doit également déposer une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 25 000 $ que le conseil d'arrondissement a conclus depuis la dernière séance du conseil au cours de laquelle le maire de l'arrondissement a fait rapport de la situation financière de la ville[...] ? relativement ? à l'arrondissement conformément au premier alinéa.

«Il doit également déposer la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 2 000 $ conclus au cours de cette période avec un même cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comporte une dépense totale qui dépasse 25 000 $.

«Cette liste indique, pour chaque contrat, le nom de chaque cocontractant, le montant de la contrepartie et l'objet du contrat.

«Le texte du rapport du maire de l'arrondissement est distribué gratuitement à chaque adresse civique de l'arrondissement. En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil d'arrondissement peut décréter que le texte est publié dans un journal diffusé dans l'arrondissement.

n(16 h 40)n

«144.8. Le conseil d'arrondissement peut constituer un fonds de roulement. L'article 569 de la Loi[...] ? des ? cités et villes [...] s'applique à l'égard de ce fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous propose, compte tenu que nous avons un amendement, peut-être de disposer de l'article 144.7 en premier. Par la suite...

Mme Lemieux: Non. Ça va venir mêler.

Le Président (M. Ouimet): Ça ne vous convient pas?

M. Fournier: Non. Il n'est pas...

Le Président (M. Ouimet): Qu'est-ce que vous préférez?

Mme Lemieux: Moi, je pense qu'il faut faire l'ensemble, oui, parce qu'on va venir tout mêlés.

M. Fournier: On va le faire quand on va être rendus là, parce que l'amendement est vraiment lié à 144.7. Ça n'a pas rapport avec les autres.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, on y va en commençant par 144? C'est ça.

Mme Lemieux: Bon. Oui. Alors, évidemment, M. le Président, il y a beaucoup de matériel là-dedans, et je ne voudrais pas qu'on s'y perde. Moi, mon objectif des échanges sur ces articles-là est le suivant: je voudrais être capable de repérer ce qui était déjà soit dans la loi ou déjà dans les pratiques actuelles de la ville et ce qu'il y a dans ces dispositions. Je redis ça, là. Je veux savoir, lorsque je passerai à travers chacun de ces alinéas: est-ce qu'on est en train juste de cristalliser une pratique qui existait déjà ou est-ce qu'on installe, on est en train de ? je cherche le mot...

Le Président (M. Ouimet): D'innover.

Mme Lemieux: ...d'innover? Je veux être capable de distinguer ça. On le fera au fur et à mesure. Parce que ce qui est quand même frappant, lorsqu'on regarde l'article 144 actuel de la charte de la ville de Montréal, ces questions-là se tenaient en deux petits alinéas, hein:

«144. Le conseil d'arrondissement est responsable de la gestion de son budget ? on comprend ça.

«Il doit cependant administrer sa dotation dans le respect des normes minimales que fixe par règlement le conseil de la ville quant au niveau des services que chacun des conseils d'arrondissement doit offrir.»

Donc, on ajoute des étapes avec ces amendements-là. Je ne me trompe pas, là. On précise les choses. On a deux ans de vie. On précise des choses. O.K. Ça, j'ai bien compris?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K. Alors, en ce qui a trait au premier alinéa, bon, on ne change pas la responsabilité, c'est-à-dire que c'est toujours le conseil d'arrondissement qui est responsable de gérer le budget de l'arrondissement. Ça, ça ne change pas. Et on inclut cette idée que ça doit se faire dans le respect des normes minimales que fixe par règlement le conseil de ville.

M. Fournier: Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

Mme Lemieux: Je veux dire, je comprends que le premier alinéa, c'est-à-dire 144...

M. Fournier: 144, là, c'est la même chose. 144, deuxième paragraphe, première phrase: «Il peut autoriser un virement de crédits.» C'était considéré jusqu'ici comme faisant partie d'un élément de la gestion du budget. Donc, ça correspondait à ce qui se fait... ça correspond à ce qui se fait présentement.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Mais, après ça, ce n'est plus pareil.

Mme Lemieux: O.K. Donc, le deuxième alinéa de l'article 144 qui dit qu'un conseil d'arrondissement peut effectuer un virement de crédits ou modifier son budget afin de tenir compte...

M. Fournier: Oups! Oups! Oups! Première phrase, jusqu'au point. «Il peut autoriser un virement de crédits.» Point.

Mme Lemieux: Ah! Point. Ça, il pouvait le faire.

M. Fournier: Ça, il le faisait.

Mme Lemieux: Puis, dans le fond, on le fixe.

M. Fournier: Là, on vient... Il le pouvait parce que c'était considéré comme étant un élément de gestion. Alors, il le faisait, et là on le précise. Là, ce qui vient être un ajout par rapport à aujourd'hui, c'est l'autre bout, qu'il peut modifier le budget afin de tenir compte des sommes imprévues reçues pour l'exécution de travaux ou de sommes provenant d'un don versé à une personne à fin déterminée. Dans ce cas-là, si je ne m'abuse, c'est parce qu'il s'agit de sommes qui sont automatiquement... non prévues mais automatiquement visées ou taggées.

Mme Lemieux: Dédiées, dédiées.

M. Fournier: Elles sont dédiées. Et donc...

Mme Lemieux: Exemple, il y a un projet de construction quelconque, il arrive par hasard une merveilleuse subvention du gouvernement fédéral. Par exemple. Admettons.

M. Fournier: Ou du Québec.

Mme Lemieux: Avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales du Québec.

M. Fournier: Et celui du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Mme Lemieux: Mais est-ce que je comprends que l'idée de cette deuxième phrase du deuxième alinéa, c'est de dire: Lorsqu'il y a des sommes imprévues, on ne repart pas dans une mécanique d'approbation de ci et de ça, on permet d'affecter ces montant-là, point, à la ligne? C'est ça que je comprends.

M. Fournier: Et on informe le comité exécutif et le trésorier de ces modifications-là.

Mme Lemieux: O.K. Donc, c'est juste une... O.K. C'est vraiment de permettre de le faire... d'affecter sans donner l'impression qu'on est en train de modifier un budget. On affecte la somme qui était non prévue. Point.

M. Fournier: C'est ça. Elle arrive, elle est désignée, donc il n'y a pas décision à prendre par rapport à ce montant qui arrive. Il est accroché à un titre; il rentre dans le budget d'arrondissement; l'arrondissement l'amène. Quand l'argent arrive dans le budget, à ce moment-là, le conseil d'arrondissement peut le dépenser. S'il ne l'inclut pas, il ne peut pas le dépenser, mais, en l'incluant, il le dépense et il en informe le trésorier et l'exécutif parce que ça fait partie du budget de la ville.

Mme Lemieux: Je voudrais quand même préciser quel genre de situation... D'abord, est-ce qu'un conseil d'arrondissement peut recevoir, par exemple, une subvention du gouvernement, ou de l'un de ses ministres ou organismes, déjà versée? Oui. Vous allez me dire oui, là, c'est sûr, vous l'avez écrit dans la loi, Mais c'est quoi, les cas de figure? Des trucs d'infrastructure?

M. Fournier: Les cas de figure, là, il faut faire attention parce que, si c'est des infrastructures, ça va aller plus au service de la dette; d'autres cas, ça risque plus d'être des compétences de la ville. Mais, vitement, dans les compétences de l'arrondissement, ça pourrait être, par exemple, dans le domaine du loisir ou du sport où, par exemple, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pourrait peut-être consacrer une aide au niveau du sport local. J'essayais ça comme exemple, ça pourrait être ça, là.

(Consultation)

M. Fournier: C'est ça, mais ça doit être des activités de loisir ou de sport, un tournoi quelconque.

Mme Lemieux: Écoutez, je ne veux pas rentrer, là... Je veux qu'on se comprenne bien puis je ne veux pas ouvrir des débats qu'on n'a pas besoin d'ouvrir. Il est 5 heures, et je suis fatiguée. Mais est-ce que, d'abord, le conseil d'arrondissement a le pouvoir de faire des demandes de subvention sur sa propre base?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Le devoir prend le dessus sur son confort, oui. Ça pourrait être deux blocs.

M. Fournier: Ah, en ce moment, la question est posée et...

Mme Lemieux: Il n'y a point de réponse.

M. Fournier: On semble dire que les relations... parce qu'une demande de subvention est donc à l'égard d'un tiers, par exemple, un gouvernement, et que les relations gouvernementales de la ville sont assumées par la ville et non pas par l'arrondissement.

Mme Lemieux: O.K. Mais comment un conseil d'arrondissement peut-il recevoir une subvention s'il ne l'a pas sollicitée?

M. Fournier: Qu'il n'a pas sollicitée. N'est-il pas possible que la ville, s'exprimant au nom de ses arrondissements dans sa compétence de sollicitation, puisse donc solliciter une telle aide qui rentre dans les compétences de l'arrondissement, laquelle pourrait recevoir... Enfin, ça résume beaucoup l'exercice qui se fait entre le monde municipal, Québec et Ottawa, et d'autres...

M. Turp: Mais on n'appellerait pas ça une subvention du gouvernement, là. Une somme lui serait versée par la ville, mais ce ne serait pas une subvention du gouvernement.

M. Fournier: Bien non, pas nécessairement. Elle peut faire... la ville peut faire la représentation au nom de l'arrondissement, dans son exercice, là, diplomatique, et va faire la demande d'aide ? appelons ça une aide ? de soutien financier pour une activité ou un équipement qui est plus de l'ordre local de l'arrondissement, auquel cas ce serait plus le budget de l'arrondissement qui serait affecté.

Mme Lemieux: Pour cette deuxième phrase du deuxième alinéa, est-ce que... C'est pour ça que j'ai précisé tout à l'heure que je tiens à essayer de repérer qu'est-ce qui est une codification des pratiques et qu'est-ce qui est de l'innovation. On est-u dans l'innovation ou dans la codification des pratiques ici, là?

M. Fournier: Pour la deuxième phrase, ça, c'est nouveau, ça. C'est nouveau.

Mme Lemieux: C'est vraiment de l'innovation?

M. Fournier: Tout ça, tout ce bout-là, c'est pour dépenser l'argent. Le but de l'affaire, c'est pour dépenser, là. C'est que, quand il le reçoit, il veut le dépenser. Or, il le recevait, et plutôt que de modifier leur budget, ce qui peut se faire assez rapidement, après ça, tu l'envoies en haut, il devait aviser le conseil de ville de faire la modification du budget pour qu'il puisse alors le dépenser, ce qui peut prendre un certain temps. Un peu comme bien du monde que je connais, dont moi-même, une fois qu'on a de l'argent dans les poches, des fois, on aime autant qu'il sorte au plus vite. Alors, c'est une question de rapidité de gestion, d'efficacité.

n(16 h 50)n

Mme Lemieux: Le conseil d'arrondissement peut recevoir un don versé par une personne?

Une voix: Oui, des mécènes. On en a souvent.

M. Fournier: Ne répétez pas ça dans le micro. Montréal me dit... Montréal me dit, et je le retiens contre vous, Montréal me dit: On en a, des mécènes, et on en reçoit souvent, ça arrive fréquemment.

Mme Lemieux: Ah bon! Ça, c'est un autre sujet utopique, là, mais...

M. Fournier: Je saurai quoi répondre au maire la prochaine fois qu'il va me demander quelque chose.

Mme Lemieux: O.K. Donc, je comprends que ce deuxième alinéa concerne la mécanique de la réception de ces sommes mais pas de la demande de ces sommes.

(Consultation)

M. Fournier: Je me demande vraiment si le conseil d'arrondissement n'aurait pas de capacité à solliciter un don de mécène. Solliciter un don, franchement, là, ce n'est pas le conseil, un élu de.

Mme Lemieux: Excusez. Je ne vous ai pas écouté, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, ce qu'on envisage ici, effectivement, c'est la réception. Mais, bien honnêtement, là, même si le conseil d'arrondissement n'a pas la capacité de solliciter, là, en bout de piste, là, il y a le maire de l'arrondissement, là, ou un de ses conseillers d'arrondissement, s'il connaît un mécène puis il dit: Viens donc me donner un coup de main, je ne suis pas sûr qu'il ne lui demandera pas, là.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

M. Fournier: On est dans la formalité, là.

Mme Lemieux: Mais sauf que... Est-ce que le fait que le projet de loi prévoit que les maires d'arrondissement ont des compétences, ont des pouvoirs en vertu de la Loi sur les cités et villes dans la mesure de leurs compétences leur donne la possibilité de solliciter davantage, ou je ne sais quoi, de subventions gouvernementales, entre autres?

M. Fournier: Ça va être dans le cadre de la ville, par exemple. Ça risque de ne pas toucher à...

(Consultation)

M. Fournier: Ah, la Loi des cités et villes ne contient pas de pouvoir de sollicitation.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai une question à poser à ce moment-ci. Est-ce qu'on est toujours sur 144 ou est-ce qu'on a sauté dans les autres...

M. Fournier: Oui. On est à 144. On est au premier.

Le Président (M. Ouimet): On est toujours à 144? O.K.

Mme Lemieux: 144, M. le Président, et on suit.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Correct, correct.

M. Fournier: On suit.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je veux bien vous suivre.

Mme Lemieux: Bon, disons... continuons nos questions. Si je vais toujours dans 144, le troisième alinéa.... Ah bon, non, ça, c'est la partie information, c'est-à-dire que le conseil d'arrondissement, s'il reçoit ce type de somme, doit en informer la ville.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: C'est ça que ça dit. Bon.

Mme Maltais: Je dirais au président, si je peux me permettre, que, pour moi, il y a encore un doute qui subsiste mais... à cause de l'échange peut-être, à cause de la phrase d'entrée de jeu qu'a dit le ministre. Il a dit: Bien, si un ministre donne une subvention à l'arrondissement... Je pense... Au début, la lecture était plus floue. Je pense qu'elle se clarifie tranquillement, mais ce n'est pas terminé, pour moi, comme clarification. Je ne sais pas si le reste de l'article peut nous permettre de clarifier ça, mais effectivement la dotation par un ministre ou un gouvernement directement à un arrondissement d'une subvention, ça a été exprimé de deux façons, peut-être parce qu'au fil du temps on clarifiait avec les personnes autour, mais le final ne me donne pas la réponse claire.

M. Fournier: Mais les autres articles ne sont pas en rapport. Alors, si votre doute subsiste, malheureusement, il va subsister jusqu'à la fin. Nous en serons peinés bien sûr.

Mme Lemieux: Bon. Est-ce que, M. le ministre, il y a moyen... Moi, je ne porte pas de jugement, là, nécessairement. Je n'ai pas une idée fixe, à savoir si c'est correct ou pas que les arrondissements puissent recevoir directement, mais on veut être capables d'identifier les choses. Je ne sais pas s'il y a moyen de clarifier ça. Est-ce que... Je ne sais pas quoi, là.

M. Fournier: Pourquoi l'arrondissement ne pourrait-il pas recevoir? Il va avoir la capacité de taxer tantôt.

M. Turp: Et quelle disposition habilite les conseils à recevoir ou à solliciter ou à ne pas solliciter de subvention? Quelle disposition de la charte les habilite ou ne les habilite pas à solliciter des subventions?

M. Fournier: D'abord, le conseil a la capacité de faire un budget à partir de sa dotation. Il va avoir ensuite une marge pour faire des emprunts, pour faire de la taxation, ce qui va venir plus tard. La question que vous posez, c'est: Devrait-il ou ne devrait-il pas recevoir des contributions?

M. Turp: Non. Dans quelle disposition de la charte voit-on soit une habilitation ou, au contraire, une absence d'habilitation de solliciter?

M. Fournier: Déjà, 144 par lui-même va porter en tout cas certainement cette compétence-là. L'article 144 lui donne le pouvoir d'exercer une compétence au nom du conseil de ville dans ses champs de compétence. Cela comporte la capacité d'aller faire des demandes dans des programmes qui sont existants.

Mme Lemieux: Dans ses domaines de compétence.

M. Fournier: Dans ses domaines de compétence. S'il a une compétence qu'il exerce au nom de la ville, dans ses domaines de compétence, il a une portée accessoire qui est de dire: Si un programme existe dans mes domaines de compétence, je peux aller m'adresser, faire une demande à cet égard-là. Donc, c'est accessoire aux pouvoirs qui lui sont donnés. Puisqu'il peut donc aller les chercher, il peut les recevoir. Et, à partir de ce moment-ci, la question était la suivante: puisqu'il les reçoit... Parce qu'il les recevait déjà dans le passé. Il les recevait, mais il ne pouvait pas les mettre dans son budget tant que le conseil de ville ne l'avait pas autorisé. Donc, il ne pouvait pas le dépenser. Il devait attendre que le processus soit fait. Mais, s'il le reçoit, il le met dans son budget, il le dépense et il dit à l'autre, en même temps, qu'il vient de le recevoir et qu'il l'a dépensé ou qu'il va le dépenser.

Donc, essentiellement, la différence ici n'est pas dans la capacité de recevoir, parce que, avant, il le recevait, mais il devait informer le conseil de ville qu'il l'avait eu et donc qu'il devait changer le budget. Ce qui est changé ici, c'est qu'il change son budget et il dit à l'autre: Je l'ai changé. Mais la capacité de recevoir était la même parce que, avant, le recevant, il avisait l'autre de changer de budget. Maintenant, le recevant, il change le budget et avise l'autre.

M. Turp: Mais est-ce que vous répondez à ma question?

M. Fournier: Le mieux que je peux.

M. Turp: La question, c'était: qui va finalement se voir attribuer la subvention? Est-ce que c'est la ville ou est-ce que c'est l'arrondissement? Puis, si c'est l'arrondissement, eh bien, quelles dispositions l'habilitent...

M. Fournier: C'est la ville dans sa dimension d'arrondissement.

M. Turp: O.K. C'est la ville qui, au nom de l'arrondissement...

M. Fournier: Non. C'est l'arrondissement au nom de la ville.

M. Turp: ...sollicite, obtient la subvention et la verse à l'arrondissement.

M. Fournier: Non. Ça va être l'arrondissement au nom de la ville. C'est la ville qui va la recevoir dans sa dimension d'arrondissement. Pourquoi? Parce que l'arrondissement exerce sa compétence, définie dans la loi, au nom de la ville. Accessoire à ça, elle a la capacité de faire une demande, dans le champ de compétence lié à ce qu'elle a, cette capacité accessoire à l'exercice de son champ, reçoit un montant et, à partir de là, fait la transposition dans ses budgets et informe l'autre.

En fait, la question ici ne porte pas sur la capacité de solliciter. L'article 144, en fait, tout le débat que nous avons sur la sollicitation, bien qu'intéressant, n'est pas touché. C'est la capacité de recevoir. Et, en fait, il n'y a rien de changé sur la capacité de recevoir dans 144. Simplement, lorsqu'il est reçu, avant, sur réception, il fallait aviser le conseil... le comité exécutif et le trésorier d'une telle réception et dire: Changez-moi mon budget pour que je puisse le dépenser. Maintenant, même situation: réception; au lieu d'aller vers la grande ville, on change son budget; et on avise simplement de la modification, parce que c'est un montant taggé.

Mme Lemieux: Alors, je ne sais pas si on peut faire plus à ce moment-ci. Je comprends bien que l'esprit de l'article concerne la capacité de réception et non pas la capacité de demande. Mais, évidemment, toute cette question de capacité de réception visiblement nous a entraînés dans une série de questions sur la capacité de demande. Parmi, pour moi, les questions qui demeurent, c'est le fait qu'on a quand même dit que les arrondissements n'ont pas une personnalité juridique autonome. C'est la ville. Mais là je touche à des questions de capacité de demande.

Deuxièmement, je demeure préoccupée par le fait que je présume qu'un conseil d'arrondissement pourrait recevoir des subventions dans des projets qui relèvent de ses compétences. J'espère que le conseil d'arrondissement ne recevra pas des demandes de subventions pour des compétences qui ne sont pas les siennes, parce qu'on serait... Mais je demeure avec une espèce d'interrogation, entre autres, en tout ce qui concerne les immos, les projets d'immobilisations, de parcs ou de toutes sortes d'affaires.

M. Fournier: Ça, ça va être d'autre chose, là.

Mme Lemieux: Comment vous me dites?

M. Fournier: Ça, ça va être d'autre chose dans ce cas-là. Ça va être le service de la dette et ça va aller dans le PTI. C'est plus loin. On va le voir dans le PTI.

Mme Lemieux: O.K. Bon. Même si on reste un petit peu sur notre faim, là...

M. Fournier: Je vais faire une proposition pour ce qui est de la sollicitation qui n'est pas envisagée ici, mais la question...

Mme Lemieux: Mais peut-être une proposition, à tout le moins, d'explication. Ce serait sympathique.

M. Fournier: Oui, bien, c'est ça que... Comptez sur mon côté sympathique.

Mme Lemieux: O.K. Qu'on puisse justement distinguer les projets d'immos du reste ou...

M. Fournier: Ce qu'on va faire, c'est que 144, on va le prendre comme il est, là. Il ne concerne pas la sollicitation. J'entends vos questions sur la sollicitation.

Mme Lemieux: Parfait. Excellent.

n(17 heures)n

M. Fournier: On va revenir probablement mercredi, probablement mercredi ou jeudi, je ne sais pas, et, à ce moment-là... sur les questions notamment de relations de travail et on vous donnera des réponses sur les capacités de solliciter.

Par ailleurs, comme 144 ne vise pas cet élément-là, moi, je propose qu'on passe à l'adoption.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce qu'on propose l'adoption des alinéas un à un ou on le fait à la fin?

Le Président (M. Ouimet): Comme vous voulez, là. On travaille pas mal de consentement depuis les...

M. Fournier: J'ai l'impression que, quand on fait un petit bout puis on l'adopte, il me semble qu'on a l'impression qu'on avance.

Mme Lemieux: D'accord.

Mme Maltais: On peut vous donner l'impression d'avancer, avec plaisir, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on peut y aller séparément. Juste avant de passer à l'adoption, si vous me permettez. Nous avions dit qu'à 17 heures on évaluerait la situation de l'avancement de nos travaux, parce que le mandat qui nous a été confié par la Chambre est de siéger jusqu'à 24 heures. Alors, à ce moment-ci, je veux juste avoir des indications. Est-ce qu'on suspend les travaux à 18 heures pour reprendre à 20 heures ou est-ce qu'on poursuit?

M. Fournier: Moi, je regarde ça, là. Je vous donne mon point de vue, là. Évidemment, le point de vue de l'opposition est...

Mme Lemieux: Je m'exprimerai certainement.

M. Fournier: ...probablement plus important que le mien à cet égard-là.

Mme Lemieux: C'est un petit peu vrai. Bonne évaluation.

M. Fournier: Je regarde à partir de... Lorsqu'on aura pris 36... C'est probablement celui qui est le plus pesant jusqu'ici, 36, et 37 peut-être, là. Mais, après 36 et 37, je pense qu'on peut envisager que ça va débouler un petit peu plus. Je pense que ça va débouler un petit peu plus vite.

Moi, à ce stade-ci, j'aurais l'impression, encore que ce soit sous réserve de ce que l'opposition veut faire sur 36, c'est là qu'est... Je ne veux pas vous empêcher de poser les questions que vous avez. Mais, sur 36, il y a de la matière pour vous, là. Alors, si l'opposition considère que, sur 36, on en a pour trois, quatre heures, bien là on va aller souper. Mais, si ça peut se faire de façon un peu plus rapide, moi, je pense qu'on est capables de reporter le souper, de continuer. Puis j'envisage que ça pourrait finir autour de huit heures ou quelque chose comme ça. Et je le dis parce que je ne veux pas... Il y a plein de monde qui sont ici aussi, là. Puis je ne veux pas non plus leur dire: On ne soupe pas, puis, rendus à 10 h 30, on est encore ici la langue à terre, là.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous qu'on suspende cinq minutes, histoire de se consulter mutuellement?

Mme Lemieux: Oui, cinq minutes. Oui, oui...

Le Président (M. Ouimet): Alors, suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'article 144, et je pense qu'on avait dit qu'on les adopterait alinéa par alinéa. C'est ça?

Mme Lemieux: Oui, dans la mesure...

Le Président (M. Ouimet): Article par article, c'est-à-dire.

Mme Lemieux: Article par article dans la mesure où l'adoption d'un article ne fait pas en sorte que, lorsqu'on passe à l'article suivant, on a envie de revenir à l'article précédent.

Le Président (M. Ouimet): De...

Une voix: Comme d'habitude.

M. Fournier: C'est-à-dire, je vais laisser faire. Ah! si c'est pour compliquer la vie, on le fera à fin.

Mme Lemieux: O.K. On a hâte de se rendre là.

M. Fournier: On le fera à la fin. On le fera à la fin.

Mme Lemieux: Mais on l'étudie article par article pour ne pas se mêler.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, on réserve l'adoption pour la fin, si je comprends bien, M. le ministre.

Mme Lemieux: Voilà!

M. Fournier: On finira l'article... On votera l'article 36 à la fin de l'article 36.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Allons-y, à 144.1.

Mme Lemieux: Alors, on était à 144.1 alors qui dit:

«144.1. Tout excédent des revenus sur les dépenses prévues au budget [...] adopté par le conseil de [...] ville est à l'usage exclusif du conseil d'arrondissement.»

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, non, mais c'est parce que ça m'aide à me concentrer. Est-ce que je comprends que, là, il y a un changement de règle. Les surplus budgétaires d'un conseil d'arrondissement jusqu'à l'adoption... À ce jour, là, les surplus budgétaires d'un conseil d'arrondissement, à ce jour, étaient gérés de quelle manière?

M. Fournier: La vie de tous les jours au niveau de l'administration, il était... Le surplus était attribué au conseil d'arrondissement. Là, ça va être formel.

Mme Lemieux: O.K. Donc, il n'y a pas un changement de pratique. On ne fait que le codifier.

Bon. L'article 144.2. Bon, là, je comprends, là, qu'il y a une mécanique qui est proposée. Je ne sais pas si cette mécanique est nouvelle ou si elle consacre des pratiques dans le cas où un arrondissement anticipe un déficit.

M. Fournier: Ça accompagne 144.1 qui te dis: Si tu as un surplus, c'est à toi; si tu as un déficit, c'est à toi.

Mme Lemieux: C'est à toi itou.

M. Fournier: C'est ça.

Mme Lemieux: Donc, il y a une mécanique à l'effet de s'assurer que les décisions sont prises quant à un déficit anticipé. Et je comprends que la mécanique est la même que celle que prévue à la Loi sur les cités et villes, donc un mécanisme durement éprouvé.

M. Fournier: Voilà!

Mme Lemieux: O.K. Mais, en même temps, je comprends que, dans les solutions pour régler un problème de déficit anticipé, il pourrait y avoir... le conseil d'arrondissement pourrait imposer une taxe spéciale dans le but de régler un déficit anticipé.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: C'est aussi des mesures qui sont prévues dans la Loi sur les cités et villes.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Mais des mesures évidemment qui n'étaient pas applicables...

M. Fournier: Au conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: ...au conseil d'arrondissement jusqu'à ce jour.

M. Fournier: C'est cela.

Mme Lemieux: O.K. Et je comprends que le troisième alinéa de l'article 144.2 est à l'effet que, si, pour toutes sortes de raisons, l'arrondissement ne résout pas le problème de déficit anticipé, le problème est reporté à l'année suivante.

M. Fournier: Ça, c'est une question de délai, par exemple si le compte de taxes ne pouvait être envoyé au moins 30 jours avant la fin de l'exercice. Donc, on avance dans l'exercice, on sait parfaitement qu'on fait un déficit, on est pas mal avant la fin, là il peut y avoir une taxe spéciale durant l'exercice pour combler ce déficit-là. Mais, si on est trop à la fin de l'exercice, il reste moins de temps pour l'envoyer, le compte de taxes. Là, à ce moment-là, la taxe spéciale du déficit de l'année en cours serait imputée sur le prochain budget, parce que je pense qu'on se trouverait à avoir deux comptes de taxes un derrière l'autre, là, sinon.

Mme Maltais: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...ça signifie... C'est arrivé l'an passé qu'en pleine année en cours... je comprends bien la mécanique, elle est bien faite, là, mais, en pleine année en cours, une ville a renvoyé un compte de taxes spécial en pleine année financière pour combler un déficit. C'est peut-être... Est-ce que c'est une mécanique qui a déjà été utilisée?

M. Fournier: En tout cas, si c'est la mécanique, a-t-elle connu une application?

Mme Maltais: A-t-elle connu une application? C'était ma question, parce que je suis assez étonnée de...

M. Fournier: Nous la relayons.

Une voix: Ce qu'ils nous disent, c'est que c'est rarissime que ça a été utilisé dans le monde municipal.

Une voix: Moi, je ne m'en souviens pas, là, puis ça fait...

M. Fournier: Oh boy! Puis vous êtes plus vieux que moi en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Vous êtes encore jeune. Vous êtes encore jeune.

Mme Maltais: C'est donc ma jeunesse qui m'aura empêché de vivre un tel événement et qui me permet de m'interroger.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 20)n

M. Fournier: Tout à fait. On répond par «rarissime», dans la mesure où je pense que personne n'a un exemple. Alors, je ne sais pas si c'est «rare» ou «jamais», là, mais on va utiliser «rare» au cas où que ce soit déjà arrivé.

Mme Maltais: Nous ne le souhaitons à personne.

M. Fournier: Mais la mécanique est là, quand même.

Mme Lemieux: O.K. Maintenant, 144.3. Alors, on dit, en gros: Dans le cas où les fonds prévus au budget d'arrondissement sont insuffisants pour permettre d'acquitter le montant d'un jugement relatif à un recours dont le conseil d'arrondissement a la responsabilité, il doit imposer par résolution une taxe spéciale. De quel genre de recours parle-t-on?

M. Fournier: Alors, on a déjà vu que le budget doit inclure une prévision aux fins d'acquitter des réclamations, des jugements à venir. Mais admettons que la prévision a été une prévision trop optimiste par rapport à la mauvaise nouvelle du jugement et qu'il y a donc un manque à gagner pour le... un manque à payer, devrais-je dire, à l'égard de ce qui avait été prévu, encore une fois, une taxe spéciale peut être levée pour répondre au jugement.

Mme Lemieux: Dans le cas où le budget d'arrondissement est insuffisant, évidemment.

M. Fournier: Dans le cas où la prévision du budget d'arrondissement était insuffisant, étant entendu qu'il devait prévoir quelque chose, mais il s'était trompé dans sa prévision.

Mme Lemieux: Et on laisse le choix au conseil d'arrondissement de procéder plutôt par la voie d'un règlement d'emprunt. De le faire de quelle manière? Je comprends qu'il y a deux types de règlements d'emprunt, un qui requiert l'approbation du ministre et un autre qui ne le requiert pas.

M. Fournier: La taxe spéciale ou le règlement d'emprunt sont deux méthodes qui existent en vertu de la Loi des cités et villes. Le choix, il appartient donc au conseil d'arrondissement. Mais il peut être guidé dans son choix. Si le montant est très important, il va préférer utiliser la voie du règlement d'emprunt pour l'étalement dans le temps.

Mme Lemieux: Alors que la taxe spéciale, il n'a pas besoin d'autorisation.

M. Fournier: Ça risque de frapper un peu plus durement.

Mme Lemieux: Comment vous avez dit ça?

M. Fournier: Ça risque de frapper un peu plus durement.

Mme Lemieux: Qu'est-ce qui risque de frapper plus durement?

M. Fournier: La taxe spéciale plutôt que le règlement d'emprunt. L'effet de la taxe spéciale.

Mme Lemieux: Oui, oui, c'est sûr, c'est sûr. O.K.

Mme Maltais: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi est-ce que, dans le cas d'un déficit anticipé, on ne peut pas procéder par règlement d'emprunt et que, dans ce cas-là, on a et la taxe et le règlement d'emprunt? Question de clarification.

M. Fournier: Quand c'est pour des dépenses courantes, ce n'est pas visé à long terme, donc pas visé par le règlement d'emprunt.

Mme Maltais: On ne peut pas faire de règlement d'emprunt. Non, je suis d'accord, mais on peut, là...

M. Fournier: Semble-t-il que, sur une base exceptionnelle, il pourrait y avoir une démarche vers un règlement d'emprunt, même pour une dépense courante. Encore faudrait-il qu'il ait l'approbation du ministre.

Mme Lemieux Ça va, Agnès?

Mme Maltais: Ça va.

Mme Lemieux: L'article maintenant 144.4 prévoit que c'est le conseil exécutif qui dresse le programme d'immos de la ville. Mais ça, il n'y a pas de changement. C'était le conseil exécutif qui dressait le programme d'immobilisations de la ville ? il n'y a pas de changement? ? et qui le soumet au conseil de ville pour adoption. Ça non plus, il n'y a pas de changement? C'est comme ça que ça se déroulait jusqu'à maintenant. Mais est-ce que le fait qu'un tel programme doit contenir un programme d'immobilisations distinct pour chacun des arrondissements, ça, c'est un élément nouveau?

M. Fournier: C'est un ajout légal qui consacre la pratique.

Mme Lemieux: O.K. Donc, jusqu'à maintenant, le programme d'immobilisations de la ville de Montréal comportait des immobilisations pour des équipements de portée montréalaise et comportait aussi des projets d'immobilisations pour chacun des arrondissements. O.K.

M. Fournier: Encore une fois, peut-être pour le redire, parce qu'on a discuté un peu, là, avant du «un» et du «le», à l'égard du budget d'arrondissement, là, les mêmes remarques interviennent ici pour le «un programme des immobilisations».

Mme Lemieux: Oui. J'imagine, le conseil d'arrondissement exprime ses attentes, mais il y a un processus de priorisation, là.

M. Fournier: Pour pouvoir respecter, là, le taux d'endettement, la ville donc assure, dans cette décision à prendre, là, les bons choix par rapport à ces attentes-là qui sont exprimées.

Mme Lemieux: O.K. Ça va?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Ouimet): 144.5.

Mme Lemieux: 144.5. Bon, je comprends que cet article donne le pouvoir au conseil d'arrondissement de dresser pour son arrondissement un programme d'immobilisations et qu'il doit le transmettre au conseil exécutif. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, là?

M. Fournier: Non. Non.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on consacre un droit nouveau, une réalité nouvelle?

M. Fournier: C'est ce qu'on a dit tantôt, là, le fait qu'il y avait une expression qui était faite avant, mais c'était plutôt... c'est sans base formelle.

Mme Lemieux: 144.6 qui prévoit qu'un avis public doit être donné, parce que je saisis qu'il doit y avoir une séance publique au cours de laquelle un conseil d'arrondissement dresse son budget ou son programme d'immobilisations, est-ce que ça, c'est quelque chose de nouveau?

M. Fournier: Excusez, j'ai manqué la fin.

Mme Lemieux: 144.6.

M. Fournier: Oui. Si?

Mme Lemieux: Est-ce que c'est nouveau?

M. Fournier: En tout cas, c'est la même chose qu'il y a dans la Loi des cités et villes pour les villes. Et, comme avant, ça ne se faisait pas sur une base formelle ? j'imagine que c'est ça, la réponse ? c'est certainement nouveau de créer une séance... un avis et une séance portant juste là-dessus.

Mme Lemieux: O.K. On peut présumer que, actuellement, il peut y avoir certains arrondissements qui ont utilisé ce genre de méthode là, de séance spéciale publique, pour parler du budget de l'arrondissement, mais que tout ça n'était pas formalisé, d'autres ne le faisaient pas, mais là on formalise ça?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sauf que, dans d'autres dispositions du même type de ce même projet de loi, on notait toujours huit jours francs. Ici, il n'y a pas de qualificatif aux huit jours, on ne sait pas si c'est francs ou ouvrables. Est-ce que... Parce que, ailleurs, on a huit jours francs, toujours quand on parle de huit jours, dans ce même projet de loi.

M. Fournier: Ah oui? Je n'ai pas vu le «huit jours francs». Je n'ai pas vu «francs» ailleurs.

Mme Maltais: J'ai vu «francs» ailleurs, je crois.

Une voix: Je pense que c'est à un endroit peut-être.

M. Fournier: À un endroit? Mais les huit jours réfèrent à huit jours en ligne, ce n'est pas huit jours ouvrables. Si c'était huit jours ouvrables, on dirait huit jours ouvrables. Mais, si on...

Mme Maltais: O.K. C'est parce que j'ai vu ailleurs huit jours francs.

M. Fournier: Je ne l'ai pas remarqué. Ce serait quoi, huit jours francs?. Ça ne me sonne pas de cloche.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui. Non, mais je me demandais c'était où qu'on parlait de huit jours francs dans le projet de loi.

Mme Maltais: Bien, à mon souvenir, je l'ai vu, je crois, dans le tout début du projet de loi, peut-être à 10.1.

Mme Lemieux: M. le député de Mercier souligne que ça devrait être huit jours euros. Grande contribution à nos débats!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Ça me fait plaisir que vous le reconnaissiez. Ça me fait plaisir que vous le reconnaissiez.

Mme Maltais: À l'article 1, à l'article 1 de ce même projet de loi, 10.1, troisième paragraphe: «huit jours francs». Alors, j'avais remarqué l'expression et je voyais... je me suis dit: Tiens... On m'appelle le scanner dans l'équipe.

Mme Lemieux: Moi, on m'appelle la lionne.

M. Fournier: Alors, ce sera huit.

Mme Maltais: Partout dans le projet de loi?

M. Fournier: Non, ici, ici, ça va être huit jours. Dans 144.6, ce sera huit jours.

Mme Maltais: Et ça signifiera pour les citoyens?

M. Fournier: Huit jours.

Mme Maltais: Huit jours en ligne?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Bon. Article 144.7...

Le Président (M. Ouimet): Nous avions un amendement à cet article.

Mme Lemieux: Ah oui! Vous avez raison. Revenons-y.

M. Fournier: Ah, merci, M. le Président. Je vais d'abord vous expliquer pourquoi il y a un amendement. C'est au deuxième alinéa, hein, l'amendement. La façon dont c'est écrit présentement ? je vais juste lire le début, là: «Le maire de l'arrondissement...» On va lire avant l'amendement, là, c'est dans le cahier qu'on a distribué.

Mme Lemieux: Oui. Et qui a facilité beaucoup la tâche.

n(17 h 30)n

M. Fournier:«Le maire de l'arrondissement traite, en regard de l'arrondissement, des derniers états financiers, du dernier rapport du vérificateur externe, du dernier rapport du Vérificateur général...» J'arrête là. En lisant cela, le Vérificateur général pouvait comprendre qu'il devait faire un rapport pour chacun des arrondissements, ce qui entraînait une tâche accrue et probablement quelques sous à affecter à cette tâche accrue. Possible que ce soit le dernier élément qui a fait en sorte qu'il y ait un amendement. Non pas qu'on ne voulait pas que le vérificateur fasse ça, les mécènes ne couvraient pas cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, le libellé va donc changer et, vous voyez, dans le... Si on prend juste l'amendement que l'on a, vous allez voir la différence: «Le maire de l'arrondissement traite, en regard de l'arrondissement, des derniers résultats financiers, du dernier programme des immobilisations, des indications préliminaires quant aux résultats financiers de l'exercice précédant celui pour lequel le prochain budget sera fait et des orientations générales du prochain budget et du prochain programme des immobilisations dressés par le conseil d'arrondissement.»

Deuxième paragraphe: «Il traite aussi, uniquement dans la mesure où des éléments concernant expressément l'arrondissement y sont mentionnés, du dernier rapport du vérificateur externe et du dernier rapport du vérificateur général», qui donc va dresser son rapport habituel, risque d'avoir certains commentaires à l'égard de certains arrondissements, et, dans ce cas-là, il y aura traitement par le maire de l'arrondissement à cet égard. C'est ça qui est la modification au deuxième alinéa.

Mme Lemieux: Bon. O.K. Alors, 144.7 dit qu'un maire doit, avant de transmettre son budget d'arrondissement, faire un rapport, et ce rapport, et c'est là l'objet du deuxième alinéa, doit contenir un certain nombre d'informations. C'est ça?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Donc, les derniers états financiers et le dernier programme d'immobilisations.

M. Fournier: Si je peux juste vous arrêter. Quand vous regardez l'amendement, je pense qu'on n'a pas tous la correction, c'est: les «derniers résultats financiers».

Mme Lemieux: Résultats, oui, d'accord.

M. Fournier: ...et, après ça, ça va un petit peu plus loin, il y a un autre «états financiers» qui est aussi remplacé par «résultats financiers».

Mme Lemieux: O.K. Et là la question à savoir si... Non. Il doit traiter effectivement du dernier rapport du vérificateur externe et du dernier rapport du Vérificateur général. Vous l'ajoutez, là, cet alinéa dans l'amendement.

M. Fournier: Uniquement, c'est là qu'est la différence entre l'amendement puis le texte initial, uniquement dans la mesure...

Mme Lemieux: Où ça le concerne.

M. Fournier: ...où il y a des éléments qui concernent l'arrondissement dans les rapports du vérificateur.

Mme Lemieux: O.K. En d'autres mots, vous voulez éviter qu'il fasse des commentaires sur les autres.

M. Fournier: En d'autres mots, avant qu'on fasse l'amendement, le vérificateur pouvait penser qu'il devait faire des rapports sur chaque arrondissement, ce qui n'était pas la volonté. Alors, on l'a réécrit différemment. On dit: le vérificateur fait des rapports. Ça se peut qu'il ait des remarques à l'égard de certains arrondissements, ça se peut qu'il n'en ait pas, mais, s'il en a à l'égard de certains, seulement ceux qui sont visés par le rapport du vérificateur de la ville entraînent l'obligation pour le maire d'arrondissement de commenter et de faire rapport là-dessus.

Mme Lemieux: O.K. Là, ça m'amène à une autre question.

Le Président (M. Ouimet): Vous me permettez de souligner la présence de notre ami M. Painchaud, qui est président de la Fraternité des policiers de Montréal...

Mme Lemieux: Ah! Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): ...qui est venu nous entretenir en commission parlementaire avec des débats et un plaidoyer fort éloquent.

Mme Lemieux: Un homme passionné.

Le Président (M. Ouimet): On vous salue.

Mme Lemieux: Alors, pour bien comprendre le sens de ça, je ne veux pas ouvrir... mais j'ai besoin d'information en amont. Est-ce que je comprends que le vérificateur de la ville a le pouvoir de vérifier les arrondissements? Là, je suis dans une autre affaire, je suis en amont, là.

M. Fournier: Oui. Il a forcément le pouvoir de regarder tout dans la ville ainsi que les arrondissements. Ça ne veut pas dire qu'il a une obligation...

Mme Lemieux: Non, non, non.

M. Fournier: ...à l'égard de chaque arrondissement. C'est d'ailleurs ce qu'on veut viser... éviter par l'amendement.

Mme Lemieux: O.K. Et j'imagine qu'il s'est donné une méthode par échantillonnage ou par le fait qu'on lui a signalé quelques problèmes, etc. Donc, à certains moments, il fait une vérification des états financiers des arrondissements.

M. Fournier: On cherche à voir s'il y a une disposition qui l'encadre, mais je pense que ce que vous dites me semble tout à fait imaginable.

(Consultation)

M. Fournier: La vérification du vérificateur porte sur la ville dans toutes ses compositions et ses démembrements, donc les arrondissements.

Mme Lemieux: O.K. Maintenant, pour ce qui est de l'obligation du maire de déposer une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 25 000 $...

M. Fournier: Tout le reste ? je fais une remarque avant de poursuivre dans les questions ? tout le reste de l'article, c'est des éléments qui se retrouvent dans la Loi des cités et villes à l'égard des municipalités.

Mme Lemieux: O.K. Donc, on est dans les standards habituels et... O.K.

M. Fournier: Il n'y a rien de neuf là-dedans.

Mme Lemieux: O.K. Ça va. Maintenant, l'article...

Le Président (M. Ouimet): Juste...

Mme Maltais: Tu permets une petite question de clarification?

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'adore les choses, les petits détails dans les articles de loi. Juste pour... «rapport sur la situation financière»...

Le Président (M. Ouimet): Vous en avez scanné un autre, hein, j'ai bien compris.

Mme Maltais: Non, mais il faut comprendre. S'il y a des mots, là... Le législateur doit avoir une certaine sagesse et utiliser les mots avec parcimonie.

Le Président (M. Ouimet): Effectivement.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Maltais:«Rapport sur la situation financière de la ville relative à l'arrondissement.» Pourquoi pas «sur la situation financière de l'arrondissement»?

M. Fournier: On est où, là? Attendez, je...

Mme Maltais: Premier paragraphe.

M. Fournier: L'arrondissement exerce des compétences de la ville, la ville ayant la personnalité juridique. Or, l'arrondissement n'a pas comme tel de situation financière, mais il y a une situation financière de la ville à l'égard de l'arrondissement.

Mme Maltais: Bravo!

M. Fournier: Et félicitations à l'ensemble du groupe.

Mme Maltais: Vous avez été un relayeur extraordinaire.

M. Fournier: Ah! vraiment, c'est un travail d'équipe. Ça a été assez de temps que j'étais de l'autre côté que je me disais: Quand pourrais-je donc être membre de cette équipe?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pas nécessairement la nôtre exactement.

M. Fournier: Mme Lévesque, il y a eu un temps où je n'anticipais pas nécessairement celle-là.

Mme Lemieux: ...pas...

M. Fournier: Je me retiens.

Mme Lemieux: ...parce que j'ai le sens de la répartie.

M. Fournier: Ah! je n'en doute point.

Mme Lemieux: Alors, 144.8 permet au conseil d'arrondissement de se constituer un fonds de roulement. Bon. Je comprends que cette possibilité de se constituer un fonds de roulement est déjà attribuée dans la Loi sur les cités et villes.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: C'est l'idée de mettre des surplus, des revenus dans un fonds. Expliquez-moi donc en quelques mots.

M. Fournier: Anticipant des revenus, elle se constitue une réserve et utilisant cette réserve... de façon prématurée?

(Consultation)

M. Fournier: Essayez de me donner un petit exemple plus clair que ça. Moi, je ne suis pas fort en achat d'automobile. Je passais à la banque.

(Consultation)

M. Fournier: Le fonds de roulement est constitué et permet de payer avant que les recettes rentrent. Autrement dit, ça nous donne un fonds. On sait que l'argent va rentrer, on peut payer, par anticipation de l'argent qui va rentrer, grâce au fonds de roulement. C'est comme se donner une caisse, finalement, d'exercice. Oui?

Une voix: C'est ça.

n(17 h 40)n

M. Fournier: Oui? J'ai un «c'est ça» en plus.

Mme Lemieux: Bon. Je comprends que c'est un pouvoir qui est déjà accordé dans la Loi sur les cités et villes, que c'est une pratique aussi dans les municipalités?

Une voix: Oui.

Mme Lemieux: Bon. O.K., c'est beau.

M. Fournier: Alors, on pourrait peut-être régler... Est-ce qu'on va voter l'amendement en premier, puis, après ça, on va voter l'article au complet, puisqu'on a passé à travers l'article?

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a plus de questions, si je comprends bien?

Mme Lemieux: Non. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça fait le tour?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous propose de voter l'amendement à 144.7 en premier. Par la suite, on votera l'article 36 tel qu'amendé. Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 144.7. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 36 est adopté tel qu'amendé?

M. Fournier: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes à l'article 37.

M. Fournier: L'article 146 de cette charte est remplacé par les suivants:

«146. Malgré l'article 145, le conseil d'arrondissement peut par règlement, dans le but d'augmenter le niveau de ses services, soit exiger une compensation du propriétaire ou de l'occupant d'un immeuble situé dans l'arrondissement, soit imposer une taxe sur tout ou partie des immeubles imposables situés dans l'arrondissement.

«La présentation de l'avis de motion qui doit précéder l'adoption d'un règlement visé au premier alinéa ainsi que l'adoption d'un tel règlement doivent respectivement être précédés d'un avis public [...] au moins sept jours avant la tenue de la séance du conseil d'arrondissement au cours de laquelle, selon le cas, l'avis de motion doit être présenté ou le règlement adopté.

«L'avis public doit notamment contenir les mentions suivantes:

«1° le lieu, le jour et l'heure de la séance au cours de laquelle, selon le cas, l'avis de motion doit être donné ou le règlement adopté;

«2° l'objet de l'avis de motion ou du règlement, selon le cas.

«146.1. Le conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement adopté par le conseil de [...] ville.

«Le remboursement de l'emprunt doit être supporté par les propriétaires d'immeubles imposables situés dans tout ou partie de l'arrondissement.

«Le règlement est soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, sauf dans le cas où son objet est visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 148.»

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous procéder de la même façon? 146?

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Allons-y.

Mme Lemieux: Bon. D'abord, pourquoi «Malgré l'article 145»? Parce que, si je pose la question... Quand je regarde 146 de la loi actuelle, l'objectif, c'est-à-dire le but d'augmenter le niveau de ses services, est le même. L'objectif de l'article 146 est le même, et il est surtout formulé de la même manière que l'amendement qui est proposé. Mais vous prenez la peine de dire «Malgré l'article 145», alors que ce n'était pas indiqué dans la formulation du 146 actuel, sachant que 145 existait aussi. Donc, c'est quoi, le message derrière ça?

M. Fournier: Bien, d'abord, les deux 146 sont l'un et l'autre profondément différents. Lorsqu'on regarde l'ancien, on voit que «le conseil d'arrondissement peut, dans le but d'augmenter le niveau de ses services, demander à la ville que lui soit octroyé un montant additionnel». Donc, ce n'était pas une demande de taxe ou de compensation exercée par le conseil d'arrondissement lui-même, c'était d'aller demander à la ville de faire quelque chose pour l'arrondissement en lui octroyant un moyen. Donc, à cet égard-là, il n'y avait pas une réserve à faire à l'égard de 145, 145 étant «le seul mode de tarification que peut prévoir le conseil d'arrondissement pour financer tout ou partie» des services ou activités, ta, ta, ta. Alors, c'était plus un mode de tarification qui était prévu à 145, alors que, maintenant, on ajoute à cette capacité de tarification la capacité de taxer et d'exercer une compensation... d'exiger une compensation.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, la compensation, c'est un mode de... tarification? oui? au sens de la Loi sur la fiscalité.

Mme Lemieux: Bon. Par rapport...

Une voix: ...

M. Fournier: Non. Donc, avant le projet de loi que nous déposons, le conseil d'arrondissement pouvait faire une tarification. Cela ne s'étendait pas à la compensation et évidemment pas non plus à une taxe. Il pouvait faire cela, mais il...

Mme Lemieux: Qui pouvait faire ça? Le conseil...

M. Fournier: Le conseil d'arrondissement avant aujourd'hui, avant l'adoption de la loi. Le conseil d'arrondissement a la capacité de faire une tarification...

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: ...mais pas dans le sens d'une compensation et évidemment pas dans le sens d'une taxation. Ça, c'est ce qu'il peut faire.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que vous voulez dire, «pas dans le sens d'une compensation»?

M. Fournier: Parce qu'une compensation peut être vue comme étant une tarification, mais il n'avait pas le pouvoir de faire la compensation.

Mme Lemieux: Mais c'est quoi, ça, une compensation? De quoi?

M. Fournier: C'est une taxe sur le frontage?

Mme Lévesque (Suzanne): Ça peut être une taxe sur le frontage, ça peut être une taxe sur la superficie, ça peut être un montant forfaitaire exigé par unité d'évaluation. Et le seul qui était possible avant, dans le 145, c'était une tarification ponctuelle contre un service.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'étaient les propos de Mme Lévesque, de consentement.

M. Fournier: Quand on utilise compensation des ? moi, j'ai appris ça dernièrement aussi, là... on a toujours l'impression que c'est comme un échange de services puis je donne un montant, mais c'est une taxe sur une superficie, sur un frontage.

Mme Lemieux: O.K. Bon. Je comprends que 146 proposé, l'amendement qui est proposé à l'article 146 a toujours le même but, augmenter le niveau de ses services.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Le but est le même. Je comprends qu'une des premières différences, il y en a d'autres, là, mais une des premières différences, c'est que, dans le 146 de la loi actuelle, le conseil d'arrondissement devait demander à la ville que lui soit octroyé un montant additionnel. Si la ville acceptait, c'est elle qui se chargeait de mettre en branle la mécanique pour obtenir des montants additionnels. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: C'est en plein ça.

Mme Lemieux: Et 146 qui est proposé fait en sorte que c'est le conseil d'arrondissement qui initie.

M. Fournier: Il ne fait pas juste initier, c'est lui qui fait la démarche.

Mme Lemieux: Il fait l'ensemble de la démarche pour...

M. Fournier: Pour la compensation ou la tarification.

Mme Lemieux: ...avoir des revenus supplémentaires dans le but d'augmenter le niveau de ses services.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Que ce soit sous la forme d'une compensation du propriétaire, de l'occupant, d'une taxe sur tout ou partie d'un immeuble, etc.

M. Fournier: C'est exactement ça, et le reste de l'article n'est juste qu'une procédure d'adoption aux fins d'une bonne information de la population.

Mme Lemieux: O.K. Ça veut aussi dire que, supposons que le choix est d'imposer une taxe supplémentaire, l'article 146 actuel aurait fait en sorte que cette taxe supplémentaire soit identifiée sur le compte de taxes général de la ville, alors que ? et dites-moi si j'ai raison ? si c'est le conseil d'arrondissement... Je vais le poser plus simplement. L'amendement, là, est-ce qu'il fait en sorte que des citoyens de Montréal pourraient recevoir un compte de taxes général de la ville de Montréal et un compte de taxes spécial pour cette taxe nouvelle qui veut augmenter le niveau de ses services? Qui gère ça?

M. Fournier: Ça va être sur le même papier, là. Des fois, «compte de taxes», on se demande si c'est le papier ou si c'est la raison pour laquelle on le fait. Il va y avoir un papier qui dit: Voici ce que tu as à payer en taxes, mais il y a une taxe spéciale que tu paies à l'égard de la décision prise par le conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: O.K. Donc, cette taxe-là serait initiée et décidée dans le cadre des pouvoirs du conseil d'arrondissement, mais la gestion de tout ça est faite par la ville-centre.

M. Fournier: Je vais dire quelque chose, et on va me frapper si ce n'est pas vrai, je pense qu'on prévoit ici ? pas trop fort quand même... je pense que ce qu'on prévoit ici, c'est la décision de taxer mais non pas... je dirais la capacité de taxer mais pas la compétence de percevoir.

Mme Lemieux: Oui, oui.

M. Fournier: La compétence de percevoir, elle, reste entre les mains du trésorier de la ville qui, dans son exercice de perception, ramène toutes les compétences de taxation.

Mme Lemieux: Et c'est clair, ça, dans les articles qui habilitent la ville à percevoir que...

M. Fournier: Quel article, là, où on retrouve... 500 combien?

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! le trésorier de la ville, 501 et 504 de la Loi des cités et villes: le trésorier dresse le rôle et perçoit la taxe.

Mme Lemieux: Alors, nous ne sommes pas dans une situation où des citoyens vont recevoir un papier de la ville puis un papier de l'arrondissement. C'est ça que je veux savoir.

M. Fournier: Nous ne sommes pas dans cette situation-là.

Mme Lemieux: Bon. Maintenant... La mécanique, maintenant, là, dans le cas où le conseil d'arrondissement décide, veut exiger une taxe supplémentaire dans le but d'augmenter le niveau de ses services, la mécanique qui est proposée, présentation de l'avis de motion, avis public, et tout le reste, là, c'est une mécanique standard? Ça sort d'où?

n(17 h 50)n

M. Fournier: La mécanique qui est ici est un peu plus exigeante qu'elle ne l'est habituellement dans la mesure où, habituellement, il n'y a pas de tels avis publics. Habituellement, c'est avis de motion, puis on passe le règlement après. Là, il y a un avis public qui est donné, qui déclare ce qui va se passer. Ça, c'est exorbitant ou plus exigeant qu'elle ne l'est d'habitude dans la Loi des cités et villes?

Une voix: Oui.

Mme Lemieux: Pourquoi?

M. Fournier: Pourquoi? Parce que c'est une nouvelle capacité de taxer au sein de la même municipalité et qu'il est important que les gens puissent voir ce que l'arrondissement est en train de faire et que c'est elle qui porte ce fardeau-là et non pas la grande ville elle-même, pour qu'on soit capable de bien lire les imputabilités.

Mme Lemieux: Je m'excuse de faire un petit peu détour, mais est-ce que 146 de la loi actuelle... est-ce que vous infirmez ou vous confirmez ce que vous venez de dire, là, ou ça va...

M. Fournier: Je partage ce que je dis.

Mme Lemieux: Bien, c'est bon. L'important, c'est que vous le pensiez aussi. Est-ce que 146 a été utilisé durant les deux dernières années?

M. Fournier: 146 actuel, je ne le pense pas, hein?

Une voix: Non.

M. Fournier: Non, je ne le pense pas.

Mme Lemieux: O.K. Donc, il n'y a pas de conseil d'arrondissement qui, dans le but d'augmenter nos services, a fait une demande à la ville, ta, ta, ta? Non. O.K.

Est-ce qu'il y a eu des... parce que cette demande vient de la ville, vient de ses échanges, j'imagine, aussi avec les leaders, les conseils d'arrondissement, les élus, etc. Bon. Parce que je comprends que la possibilité, elle était déjà là. On déplace la responsabilité, entre guillemets, là. Je fabrique des raccourcis trop rapides?

M. Fournier: Un petit peu, parce que la réception... ou la perception, encore une fois ? on a parlé de la perception, c'est assez important, surtout quand on évalue les dimensions d'adhésion ? ici, c'est une... Certains pouvaient le voir comme quêter auprès de la ville une capacité de faire quelque chose, donc ça a vraiment une symbolique au niveau de l'autonomie. Puis plus qu'une symbolique, c'est vraiment une capacité autonome de prélever une taxe, alors qu'avant on soumettait à la ville de faire quelque chose. Et la ville aurait pu décider... parce que, bon, politiquement... Je ne parle pas juste de la symbolique, il y a quelque chose là. Lorsque l'arrondissement demande à la ville de faire pour l'arrondissement quelque chose, la ville doit le faire. La ville porte donc le fardeau de l'imposition de la taxe spéciale. Là, ici, c'est l'arrondissement qui porte le fardeau de la taxe spéciale, l'imputabilité est plus claire. Et il y a des exemples que je ne commencerai pas à commenter, mais combien de fois, d'un niveau à l'autre, on demande que l'autre pose le geste pour nous; ça dédouane, mais ça éloigne aussi en même temps de la clarté de l'imputabilité. Là, ici, ça a l'avantage de dire aux citoyens c'est qui qui pose le geste, et celui qui veut le poser, bien, il le pose puis il l'explique.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Maltais: Tu en as encore sur 146.

Mme Lemieux: Oui, j'ai... J'imagine qu'il n'y a pas eu des simulations? Y a-t-il des mesures de plafonnement?

M. Fournier: Le plafonnement vient de la... Écoutez...

Mme Lemieux: De la tolérance publique?

M. Fournier: Vous avez posé la question qui explique, tantôt, le plafonnement.

Mme Lemieux: C'est quoi, j'ai posé la question tantôt?

M. Fournier: Vous avez demandé si 146 actuel avait été utilisé. Il ne l'a pas été.

Mme Lemieux: Il ne l'a pas été parce qu'il fallait passer par la ville ou il ne l'a pas été parce qu'il y a eu une certaine tolérance publique à ça?

M. Fournier: Je ne le sais pas, mais il est rare que les élus courent après la taxation accrue, bien qu'ils y recourent de façon périodique.

Mme Lemieux: C'est beau.

M. Turp: La tarification...

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: C'est un autre débat.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Tout simplement... Je comprends bien la notion d'imputabilité qui est plus directe, qui est plus visible pour le citoyen. C'est tout à fait compris dans ce sens-là. Je voulais juste vérifier... C'est simplement pour fins de compréhension. Il y avait une espèce de droit de veto de la ville dans 146, dans le fait qu'il y ait demande et que la ville doit accepter. Ce que je comprends, c'est que la ville n'a pas senti le besoin de conserver ce droit de veto qui a été inutilisé ou...

M. Fournier: En fait, j'ai l'impression que la ville sentait là plutôt un fardeau plus qu'un veto. Si on est soumis encore une fois... ça ne s'est pas présenté, mais, si ça s'était présenté, l'arrondissement arrive puis dit à la ville: Sais-tu, moi, je voudrais, pour augmenter mes services, que tu charges le monde chez nous, bien, évidemment, je vais dire que c'est toi qui l'as chargé, puis ce n'est pas moi qui les ai chargés. Ça fait que la ville, elle dit: Bien, écoute bien, si tu veux leur demander plus d'argent pour tes services, demande-leur donc toi-même.

Mme Maltais: Oui, tout à fait. Donc, c'est ça, la ville tenait à abandonner ce veto qui finalement la desservait, d'après ce que vous me racontez.

M. Fournier: Je pense que c'est l'ensemble de l'oeuvre du projet de loi où la ville se dit: Comment je peux dire aux élus d'arrondissement qu'ils ont des outils pour offrir les services puis qu'ils ont une marge d'autonomie pour le faire, qu'il y a une imputabilité accrue, qu'il y a un lien direct? Ça fait partie de l'ensemble. Donc, ce n'est pas se décharger d'un fardeau.

Une voix: C'est le prix de l'autonomie.

M. Fournier: Bien que...

Mme Maltais: D'accord.

M. Fournier: Je reste coi.

Mme Maltais: Une dernière petite chose peut-être, M. le ministre, pour l'économie générale du projet de loi et sa tenue et sa cohésion. À l'article 1, on avait huit jours francs. À l'article... un autre, 144.6, on avait huit jours. Et, cette fois-ci, on est à sept. Alors, j'apprécierais qu'on donne peut-être huit jours dans ce cas-ci aussi.

M. Fournier: Bien là, les sept jours, c'est la règle habituelle de la Loi des cités et villes, j'imagine?

Mme Maltais: C'est une règle habituelle ou... C'est fou ce que j'apprends aujourd'hui.

M. Fournier: C'est la pratique habituelle des avis.

Mme Lemieux: Le ministre, lui aussi, il apprend.

M. Fournier: Le sept jours, ici, est la pratique habituelle des avis, et donc on va le laisser à sept jours. Je comprends que c'est intéressant de...

Mme Maltais: Bien, c'est-à-dire que les autres étant à huit jours, d'autres avis... parce que, l'autre fois, c'est les avis publics aussi.

M. Fournier: Oui, mais là, l'avis pour ce type de motion, c'est sept jours.

Alors, dans les lois qui s'appliquent, il y a en ce moment, selon les différents sujets, des délais différents, parfois c'est huit jours, parfois c'est sept jours, et j'imagine que parfois c'est même huit jours francs. Il y a eu ici une... On a simplement repris ces éléments-là plutôt que de créer de nouvelles dispositions, pour être le plus près possible de ce qui existe. Est-ce qu'un jour on ne devrait pas tout revoir ces délais-là? Et je pense qu'on pourrait affirmer... on pourrait répondre oui à cette question-là. Maintenant, il y a déjà beaucoup de choses sur le rond en ce moment. Tous les ronds du four sont pris, là.

Mme Maltais: D'accord, M. le ministre.

M. Fournier: Il y en a un en avant qui surchauffe, là; les autres ne sont pas si pires. Encore que la température est contrôlée.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur 146?

Mme Lemieux: Non, moi, ça va sur 146.

Le Président (M. Ouimet): 146.1.

Mme Lemieux: Alors, 146.1, à moins que je n'aie pas bien compris, c'est un ajout. Je présume donc que le conseil d'arrondissement ne pouvait pas adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au programme de ses immobilisations jusqu'à maintenant.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Et qu'on donne ce pouvoir.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Quel est le raisonnement derrière cela?

M. Fournier: Le même que celui qu'on a fait tantôt, il s'agit de donner des capacités d'action.

Une voix: ...

M. Fournier: Mais, avant, il le faisait via la ville. Alors, pour réaliser son programme triennal d'immobilisations... Avant, il le faisait via la ville; maintenant, il pourra le faire à partir de sa capacité d'adopter un règlement d'emprunt. Donc, une marque d'autonomie. Même, même chose que ce qui était dit avant, là.

Mme Lemieux: Mais, actuellement, c'est la ville qui a des règlements d'emprunt pour absorber son programme d'immobilisations qui concerne la grande ville mais également les programmes d'immobilisations des arrondissements.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Donc, à partir de maintenant, ça veut dire que la ville de Montréal, la ville-centre... le conseil de ville, pardon, va avoir ses règlements d'emprunt qui concernent son programme d'immobilisations en vertu de ses compétences. C'est ça que ça veut dire?

M. Fournier: Encore qu'il faut dire que le PTI de la ville va comprendre les PTI des arrondissements, là. On l'a déjà vu tantôt, là, le... un programme triennal, là.

(Consultation)

M. Fournier: O.K. Alors, dans le PTI global de la ville, il y a des propositions qui ont été analysées par le comité exécutif, adoptées par le conseil de ville, un PTI d'arrondissement par arrondissement. Ça, c'est dans le PTI global. Dans ce PTI global, quand c'est des éléments d'arrondissement, il y aura le règlement d'emprunt qui pourra répondre. Quand ce sont des... Même si ce sont des immobilisations qui visent ce qu'ils appellent des services corporatifs ? comment vous avez dit ça? corporatifs... en tout cas, des éléments qui concernent la ville, même si c'est dans un arrondissement, ça fera partie du règlement d'emprunt de la ville et non pas du règlement d'emprunt de l'arrondissement.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui, on se comprend. Mais le PTI de l'arrondissement a été approuvé par le conseil de ville.

M. Fournier: Tout à fait. Il a même été.. Il a pu être modifié, comme on l'a vu tantôt. L'arrondissement proposait un ? dans le sens de «son» ? PTI, mais le comité exécutif dressait un PTI, au contraire de «le» PTI de l'arrondissement. Donc, il y avait là une...

n(18 heures)n

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que la ligne de démarcation, à savoir qui va assumer le règlement d'emprunt d'un PTI, c'est beaucoup autour des compétences? Prenons un exemple: un équipement qui est jugé de compétence de l'arrondissement. La ville risque de donner le signal à l'arrondissement de ça: Vous allez l'assumer...

M. Fournier: ...PTI d'arrondissement.

Mme Lemieux: ...puis, nous, on va s'occuper, même si c'est sur votre territoire, du financement d'un équipement qui a une portée plus large.

M. Fournier: Oui. Oui.

Mme Lemieux: Ça, ce que je dis là, n'est pas décrit nulle part, par ailleurs, ou c'est juste le bon sens?

(Consultation)

M. Fournier: Bien, la question, ce n'était pas ça. Voulez-vous reposer la question?

Mme Lemieux: Bien, j'essaie de voir comment va être déterminé... Je comprends bien que, le PTI du conseil d'arrondissement, il a été évidemment dessiné par l'arrondissement, mais il doit être approuvé par le conseil de ville, qui doit faire toutes sortes d'arbitrages, puis, bon...

M. Fournier: D'ailleurs, le 146.1, là, le premier paragraphe: «Le conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement adopté par le conseil de la ville.»

Mme Lemieux: Adopté par le conseil de ville. Bon, O.K. Finalement, je n'avais pas de question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Mais ce n'est pas obligatoire de recourir à la procédure de règlement d'emprunt non plus.

M. Fournier: Sûrement pas, puisque c'est le mot «peut» qui a été adopté.

Mme Lemieux: Oui. Je n'avais pas plus de question là. Ha, ha, ha!

M. Turp: C'est l'heure.

M. Fournier: Mais battez-vous pas pour en trouver d'autres, on peut passer à 38, nous autres, il n'y a pas de problème.

Mme Lemieux: Dernière question. Est-ce qu'on a une idée... Parce que ce n'est quand même pas banal, ça, là, d'accorder ce pouvoir-là. On se comprend, là, moi, je ne dis pas que je suis pour ou je suis contre, mais ce n'est pas banal, c'est costaud.

M. Fournier: Moi, je suis pour. Je trouve que ce n'est pas banal, puis c'est important, puis je suis sûr que les gens devraient en être informés.

Mme Lemieux: Bon. Est-ce qu'on a fait une évaluation de ce que ça pourrait vouloir dire? Est-ce que ça enlève une charge à la ville-centre sur le fardeau fiscal des citoyens? On a-tu essayé de voir qu'est-ce que c'est que ça changerait dans le paysage?

M. Fournier: Dans la poche du citoyen, ça ne changera pas grand-chose. Ce qu'il est important de voir, c'est que la marge de manoeuvre du conseil d'arrondissement, lui, il a une marge de manoeuvre accrue. Évidemment, ça se fait toujours... Ça ne se fait pas, là, de façon séparée, en silo, du conseil de ville, là. Comme on l'a vu, le conseil de ville était impliqué là-dedans, là, autant dans l'adoption des PTI... Il ne va pas adopter des PTI qui vont le mettre dans des positions de déséquilibre. Alors, il y a une marge de manoeuvre, il y a une espèce de planification, puis l'arrondissement peut avancer à certains égards dans ces compétences. C'est très équilibré.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 146.1? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'essaie de relier cet article à l'ensemble du projet de loi. Il y a dans ce projet de loi beaucoup, beaucoup d'efforts notables, intéressants pour ramener des pouvoirs dans les arrondissements: toute la question des maires élus au suffrage universel; on a redonné aux arrondissements beaucoup de services de proximité... Il y a vraiment une vision de la décentralisation par rapport au conseil de ville qui risque effectivement, si ça réussit, si les gens adhèrent, d'être des éléments de succès pour la nouvelle ville. Là-dedans, il y en a.

Il y en a d'autres qui m'inquiètent, puis je veux... j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus. Je l'ai parlé... D'entrée de jeu, je l'ai dit, j'étais sur la... Auprès de qui référera le citoyen? Quelle sera l'économie d'ensemble par rapport à la représentation, la représentativité? Ça fait plusieurs, plusieurs articles que je vois passer où chacun, individuellement, est plein de bonnes intentions et permet aux maires d'arrondissement d'avoir des pouvoirs accrus, d'avoir une meilleure prise sur les services aux citoyens et de correspondre un peu à ce que peuvent être ces citoyens. Toutefois, par rapport à la ville... Je veux entendre le ministre sur sa préoccupation par rapport à la ville de Montréal, pas par rapport aux...

M. Fournier: Très bien, oui. J'ai tout compris la question.

Mme Maltais: ... ? je vais terminer ? pas par rapport à l'arrondissement. Parce que là, jusqu'ici, on parle beaucoup de l'arrondissement, puis c'est normal, c'est un projet de loi où on cherche à... vous cherchez, M. le ministre, à créer un sentiment d'adhésion et à permettre la réussite de la nouvelle ville et une décentralisation.

Toutefois, et c'est là que je veux vous entendre, sur ce... Puis, je vous dis, là, ce n'est pas... On est en train de discuter: est-ce qu'on y va? est-ce qu'on n'y va pas? est-ce qu'on adopte ou pas ce principe-là? Je vous dis encore ma crainte. Nous avons 27 maires élus au suffrage universel, maires d'arrondissement qui négocient avec le maire d'une ville qui essaie d'avoir un ensemble et d'avoir une vision commune. Il y a adoption d'un PTI. Voici un exemple. Il y a adoption d'un PTI. Il y a échange entre les maires d'arrondissement, les conseillers d'arrondissement et le maire, sur ce que devraient être ces PTI, mais cet échange se passe non seulement à l'exécutif, mais est adopté ensuite en conseil de ville où chacun de ces mêmes maires qui a apporté la vision de ses citoyens ? et ils sont élus au suffrage universel ? va défendre sa vision de son programme d'immobilisations. Ensuite de ça, si le programme d'immobilisations est accepté, chaque arrondissement peut même... on peut niveler, on peut tenir serré le budget de la ville centrale en se disant: De toute façon, si on tient serré le budget de développement de la ville, la grande ville de Montréal, moi, je me revire de bord... Si je fais adopter mon PTI, de toute façon, je peux aller me chercher un règlement d'emprunt.

Donc, c'est vraiment sur les pouvoirs et contre-pouvoirs qui sont en train de jouer là-dedans que je veux entendre le ministre. Comme je dis, mon intérêt, c'est que ça marche et qu'il n'y ait pas de blocage possible et aussi qu'il y ait un potentiel de développement par rapport à cette grande ville qui soit intéressant. Alors, est-ce que cet article touche au potentiel de développement de la grande ville? C'est ça qui m'intéresse.

Le Président (M. Ouimet): ...Gérald Tremblay, Ça va marcher, même slogan de la députée de Taschereau.

M. Fournier: La question est pertinente peut-être pas à cet article-ci, quoique cet article-ci nous permettra d'y donner un élément d'exemple. Mais votre question cherche à... fait un constat et dit: Je regarde un article après les autres et je vois que ce qu'on fait, c'est qu'on remplume les arrondissements. Et votre question, c'est: est-ce qu'on ne les remplume pas au point de déplumer la ville? C'est à peu près ça, la question que vous posez.

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Et, à cette question posée, je refais le chemin que vous m'avez vu faire, c'est-à-dire, oui, je suis en recherche d'adhésion des citoyens. Qu'est-ce que c'est qui s'exprime dans cette lecture par les élus de Montréal eux-mêmes de l'adhésion ou du contact avec leurs citoyens? C'est qu'il était nécessaire de procéder à un certain rééquilibrage. Et le rééquilibrage ne visait pas la centralisation, il visait plutôt les services de proximité à décentraliser. Parce que le contact vers la population leur a fait dire, leur a fait comprendre que ce n'étaient pas les grandes compétences de la ville qui étaient mises en doute, chacun comprenant bien qu'il y a des intérêts pour lui, c'étaient les services de proximité qui faisaient défaut.

Et la ville s'est demandée: Comment je peux améliorer ces services de proximité? Et ils se sont aperçus que peut-être il serait utile que, en arrondissement, il y ait du personnel, il y ait des élus qui ont un lien sur le personnel, il y ait des élus qui aient des outils de financement pour répondre non pas aux compétences de la grande ville... Parce que c'est ça qui serait l'erreur, de voir que l'arrondissement se dote de nouveaux outils pour faire ce que la grande ville a à faire.

On est toujours dans le cadre de compétences de l'arrondissement, et ce sont des nouveaux outils pour ces compétences-là. Quelles sont-elles? De la proximité, des services de proximité, ce qui est l'appel des citoyens, et j'espère qu'ils vont être informés de cette nouvelle ville améliorée à l'égard des services de proximité et que ça va pouvoir susciter chez eux un degré d'adhésion.

Cela étant dit, vous posez la question à l'article 146.1. Alors, je vais prendre l'exemple qui est ici: «Le conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement.» Si l'article avait arrêté là, peut-être qu'on aurait pu se dire: Bon, chacun est dans sa cour, fait ses affaires, ne le dit pas à l'autre. Mais l'article continue, c'est: «...programme des immobilisations de l'arrondissement adopté par le conseil de la ville.» Il y a des liens qui sont conservés. Il n'y a pas de silo. Il y a des discussions. Il y a même des décisions qui sont prises par l'autre palier qui permettent d'avoir un équilibre. Et je pense que l'économie générale de la loi, puisque c'est ainsi que vous l'avez fait, me permet de dire qu'il y a un rééquilibrage dans le sens de la décentralisation qui ne crée pas de silo et qui va donner une formule où on devrait avoir des services ? appelons-les d'agglomération pour les fins de la cause ? des services de la grande ville qui vont être faits au bénéfice de tous, mais aussi des services de proximité qui vont être mieux donnés, sans mur-à-mur, mais sur mesure, à chacun des arrondissements. Et, moi, je me dis que les citoyens, ce dont ils veulent, là, c'est le meilleur des deux mondes, puis ainsi ils vont avoir une agglomération qui est performante et des services de proximité qui seront aussi mieux adaptés.

n(18 h 10)n

Maintenant, pour l'argument des 27 maires au suffrage universel, on y revient souvent, à cet élément-là, ça me... «blesser» est un mot un peu fort, là, mais ça me choque un peu... pas fâché, là, mais au sens d'un choc, d'opposer les 27 maires d'arrondissement au suffrage universel par rapport à... Ils sont élus au suffrage universel de leur arrondissement, et il y a un maire qui est élu au suffrage universel de toute la ville, et il y a d'autres conseillers. Ils sont là, ils font des discussions, des discussions qui existent déjà en ce moment, soit dit en passant. Au conseil de ville, en ce moment, vous avez lu ça dans les journaux, il y a eu des arrondissements de Montréal qui se plaignaient que leur PTI n'était pas aussi élevé que celui d'autres arrondissements. Tout n'est pas merveilleux dans le meilleur des mondes en ce moment, puis ce ne sera jamais la vie parfaite, mais il y a là des matières d'amélioration, hein, à l'égard de la nouvelle ville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Juste avant qu'on procède à l'adoption de cet amendement... Non, je crois que... Je pense qu'on veut continuer notre travail avec efficacité et je pense que, l'intervention de la députée de Taschereau, elle est pertinente dans le sens où, d'abord, c'est un regard peut-être plus extérieur. Et, moi, je demeure toujours avec ma préoccupation: est-ce qu'on est dans une opération de décentralisation ou de fragmentation? Et il n'y a pas une vérité, il y a des vérités, il n'y a pas de... Je soumets simplement pour conclure là-dessus que peut-être une des manières de rassurer, ce serait qu'à certains... à propos de certains sujets, il y ait des mesures d'évaluation. Et je prends l'exemple de... Par exemple, le député, il a décidé d'introduire la possibilité d'emprunter pour les arrondissements. Le ministre l'a dit, il a dit qu'il était favorable, mais il a convenu que ce n'était pas banal. On ne se garde pas le moyen d'intervenir dans quelques années si ça dérape. Enfin, je le soumets sans m'attendre à une réaction du ministre à très, très court terme. Et, en ce sens, je conclurai mon intervention.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je mets aux voix l'article 37. Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Lemieux: ...sur division.

Le Président (M. Ouimet): 37, sur division. L'article 38, maintenant.

M. Fournier: L'article 147 de cette charte est abrogé.

Alors, l'article 38 propose l'abrogation de 147 de la charte qui oblige le conseil d'arrondissement à soumettre à l'autorisation du conseil de la ville toute convention par laquelle il engage le crédit de la ville pour une période excédant l'exercice financier au cours duquel la convention est conclue.

Mme Lemieux: On est à 38, là?

Le Président (M. Ouimet): 38.

M. Fournier: Pour une convention qui aurait été plus qu'un an, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je n'entends pas de question. Je mets aux voix l'article 38. Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Wo! Wo! Wo!

Le Président (M. Ouimet): Pardon.

M. Fournier: Ah, mais j'ai répondu à la question.

Mme Lemieux: Excusez, là, j'étais distraite, là. L'article 38 abroge... Mais là il est-u trop tard pour que je dise wo?

Le Président (M. Ouimet): Non, non. Écoutez, non, non.

Mme Lemieux: Je dis wo!

Le Président (M. Ouimet): Je pensais qu'il n'y avait pas de question, là.

Mme Lemieux: Bon. On abroge ça. Est-ce que je comprends bien qu'en abrogeant l'article 147 on dit au conseil d'arrondissement qu'ils ne peuvent plus engager le crédit de la ville «pour une période excédant l'exercice financier au cours duquel elle est conclue»?

M. Fournier: C'est surtout ce bout-là, je pense, qu'il faut retenir. Toute convention par laquelle un conseil d'arrondissement engage le crédit de la ville pour une période excédant l'exercice financier au cours duquel elle est conclue devait être autorisée par le conseil de ville. Maintenant, lorsqu'on va envisager une convention qui va au-delà de l'exercice financier, on pourra le faire sans être autorisé par le conseil de la ville. C'est exact?

Mme Lemieux: Ah, on ne comprend pas la même chose. La possibilité d'engager le crédit de la ville pour une période excédant l'exercice financier demeure.

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Bien, il y a deux choix, là. Qu'est-ce que... Je reprends ça. On abroge l'article, ça veut dire qu'il n'existe plus.

M. Fournier: C'est ça.

Mme Lemieux: Est-ce que ça veut dire qu'un conseil d'arrondissement a encore la possibilité d'engager le crédit de la ville pour une période excédant l'exercice financier?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Où est-elle si c'est abrogé?

M. Fournier: Loi des cités et villes.

Mme Lemieux: Ah!

M. Fournier: Tantôt, je disais que la seule modification, c'était si ça va... Ce que ça disait, c'est qu'il fallait avoir l'autorisation de la ville si ça excédait l'exercice financier. Maintenant, on n'a pas besoin d'avoir l'autorisation de la ville pour excéder l'exercice financier, sauf que, si ça l'excède tellement que ça se rend jusqu'à cinq ans, là il doit y avoir autorisation du ministre.

Mme Lemieux: Donc, on se réfère aux dispositions de la Loi sur les cités et villes...

M. Fournier: Loi des cités et villes, c'est ça.

Mme Lemieux: ...lorsque... quoi donc? lorsqu'une municipalité...

M. Fournier: En fait, l'idée, ici, c'était que le conseil d'arrondissement ne pouvait engager le crédit lorsque ça était sur plus qu'un an. Si c'était sur moins qu'un an, il pouvait le faire. Mais, si c'était sur plus qu'un an, il devait avoir l'autorisation du conseil de ville. Là, on dit: Il n'a plus besoin de l'autorisation du conseil de ville même s'il engage sur plus qu'un an. Ça, c'est la Loi des cités et villes.

Une voix: Prenez, par exemple, les contrats de déneigement...

M. Fournier: Contrat de déneigement sur trois ans. Alors, il pourra signer son contrat sur trois ans sans l'autorisation de la ville. Mais, s'il le signait sur six ans, il devrait avoir l'autorisation du ministre.

Mme Lemieux: Parce que c'est la règle établie par la Loi sur les cités et villes.

M. Fournier: Parce que c'est la règle de la Loi des cités et villes.

Mme Lemieux: Là, je m'excuse, là, c'est peut-être une technique parce que... Est-ce qu'on peut comprendre que le fait d'abroger un article donne l'impression non pas que c'est l'autorisation que vous... l'exigence de l'autorisation de la ville que vous enlevez, mais c'est le pouvoir d'engager le crédit de la ville au-delà d'une certaine période?

M. Fournier: On a déjà parlé, ailleurs, je pense, dans la loi, de la Loi des cités et villes et des applications par rapport au conseil d'arrondissement, et, à cet égard, c'est ainsi qu'ils retrouvent leurs compétences.

Mme Lemieux: Pouvez-vous, juste à titre d'information, juste m'indiquer le numéro de l'article auquel on réfère?

M. Fournier: Oui. Ce ne sera pas long. J'ai une petite jasette, là, un petit peu avant.

Mme Lemieux: C'est ça, jasez.

(Consultation)

M. Fournier: O.K. Ça, c'est 130 qui réfère à... mais j'ai besoin de l'autre. C'est celle des cités et villes que j'ai de besoin.

Une voix: O.K. Vous avez besoin de celle des cités et villes.

M. Fournier: Celle qu'il y avait les cités et villes. C'est 130 de la charte qui va référer à cités et villes, puis l'article de cités et villes s'en vient.

Mme Lemieux: Bon. O.K. Merci. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 38, je le mets aux voix. Est-il adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté, M. le ministre, l'article 38?

M. Fournier: Adopté. Mais je voudrais préciser que donc on avait 130 de la charte qui réfère à la Loi des cités et villes, et c'est l'article 29.3 de la charte des cités et villes qui vient effectuer le reste de l'ouvrage.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 38 est adopté. L'article 39.

M. Fournier: 39. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 67, du suivant:

«67.1. Les compétences de la ville prévues aux articles 66 et 67 de la présente annexe sont exercées par le conseil d'arrondissement, sauf dans le cas d'une excavation ou d'une occupation du domaine public relative à l'installation d'un réseau de transport d'électricité, de gaz, de télécommunication ou de câblodistribution.»

L'article 39 accorde donc au conseil d'arrondissement le pouvoir de régir les excavations du domaine privé et de réglementer les occupations du domaine public, sauf lorsque ça concerne l'électricité, le gaz, les télécommunications ou la câbrodistribution. Dans le cas de ces matières, là, particulières, la compétence revient au conseil de ville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: Non. Non. Comme dirait ma filleule, je n'ai pas le goût.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 40.

Mme Lemieux: Ah, ça, c'est intéressant.

M. Fournier: C'est intéressant, 40?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Excellent. L'article 69.1 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant:

«69.1. À l'occasion de défilés, de manifestations, de fêtes ou d'événements spéciaux, le comité exécutif peut établir ou modifier toute règle relative à l'occupation du domaine public, à la circulation et au stationnement dans les rues et sur les routes du réseau artériel de la ville et dans celles qui forment le réseau dont les conseils d'arrondissement ont la responsabilité lorsque:

«1° soit plusieurs arrondissements sont concernés;

n(18 h 20)n

«2° soit les rues et les routes du réseau artériel de la ville et celles qui forment le réseau dont les conseils d'arrondissement ont la responsabilité sont, à la fois, touchées;

«3° soit le défilé, la manifestation, la fête ou l'événement est d'envergure métropolitaine.»

Ils n'ont pas dit «montréalaise», ils ont dit «métropolitaine». Pourquoi «métropolitaine»? Pourquoi «métropolitaine»? Pourquoi pas «montréalaise»? «D'envergure métropolitaine», la métropole, ce n'est pas Montréal?

(Consultation)

M. Fournier: Pourquoi «métropolitaine»? Ah oui, mais je viens de voir «métropolitaine», puis ça ne m'avait jamais frappé, là.

Le Président (M. Ouimet): Il est sa propre opposition.

Mme Lemieux: Il se pose lui-même des questions.

M. Turp: Il veut savoir de quel défilé il s'agit.

(Consultation)

M. Fournier: En fait, y a-tu quelqu'un qui peut écrire un amendement parce que ça, ça va tout de suite, là... ça va être... Excusez-moi.

Mme Lemieux: Oui, j'ai compris que vous vous posiez des questions et vous vous écriviez des amendements.

M. Fournier: Bien, tant qu'à être ici.

M. Turp: C'est quoi? C'était le mot «métropolitaine», là?

M. Fournier: Bien, c'est parce que, quand je l'ai lu la première fois, ça ne m'a pas affecté, mais là, en lisant «métropolitaine», je me suis vu dans la communauté...

Le Président (M. Ouimet): ...métropolitaine de Montréal.

M. Fournier: ...métropolitaine et...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous propose de suspendre l'article.

M. Fournier: Non. Non, non, non. Non, on est capable de parler du reste, là, puis, après ça, on fera l'amendement un petit peu plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Je n'ai pas senti qu'il y avait des questions de l'autre côté.

M. Fournier: Oui? Non?

Mme Lemieux: Oui, oui, mais...

M. Turp: On attend. On attend l'amendement.

Mme Lemieux: C'est votre amendement qui nous intéresse.

M. Fournier: Ah, vos questions, c'est sur «métropolitaine»?

Mme Lemieux: Non. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, attendons.

(Consultation)

M. Turp: ...l'intérêt général de la ville...

Mme Lemieux: Parce que ce que je comprends, M. le ministre, là... M. le Président...

M. Turp: ...comme à 130.2.

Mme Lemieux: Mais c'est tellement gros que...

Une voix: ...

Mme Lemieux: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je vous propose qu'on entende les questions de la députée pendant que vos conseillers...

Mme Lemieux: Je suis sûre que ça va vous aider.

M. Fournier: ...pendant que les gens vont essayer de trouver comment on change «métropolitain».

Le Président (M. Ouimet): C'est ça, trouver la bonne formulation.

Mme Lemieux: Parce que, moi, ce que je comprends, là, c'est que, effectivement, il n'y a pas de pouvoirs nouveaux, c'est juste les circonstances qu'on essaie de prévoir dans cet article, dans quels cas un comité exécutif pourrait intervenir à ce sujet-là. C'est quand il y a plus qu'un arrondissement qui est concerné, quand et les routes locales et le réseau artériel de la ville sont visés et lorsque l'événement se passe dans un seul arrondissement, mais il est tellement gigantesque. C'est ça, le sens.

M. Fournier: Excellent.

Mme Maltais: Et, je dirais même, non seulement c'est excellent, c'est que ça élimine quasi l'amendement, le besoin de l'amendement, puisque, si deux arrondissements sont touchés, automatiquement, c'est d'envergure montréalaise.

M. Fournier: Oui, mais là la question ici...

Mme Maltais: L'envergure montréalaise étant déjà là, ce qu'on a de plus, c'est s'il n'y a qu'un seul arrondissement.

M. Fournier: Mais déjà vous avez des envergures montréalaises, c'est différent qu'envergure métropolitaine.

Mme Maltais: Oui.

M. Fournier: Déjà là, il y a une nuance avec le texte.

Mme Lemieux: Moi, M. le ministre, je pense que... c'est le Festival de jazz...

M. Fournier: Oui, je sais.

Mme Lemieux: ...qui se déroule dans un seul arrondissement.

Mme Maltais: Et c'est d'envergure métropolitaine.

Mme Lemieux: Oui, c'est d'envergure mondiale, le Festival de jazz.

M. Turp: C'est ça que vous devriez mettre, «mondiale».

M. Fournier: On s'est compris. Je pense qu'on comprend tous l'article. La difficulté... J'ai peur de perdre... ou qu'il y ait une contestation éventuellement, à la marge, là, mais... et qu'on soit en train d'envisager que l'événement doit être d'envergure de la métropole et non pas de l'envergure de l'île de Montréal. C'est juste ça, c'est qu'elle ait une petite perte, là, qui... Là, vous allez me dire: Comment est-ce qu'on peut...

Mme Maltais: L'envergure est quelque chose, surtout en matière artistique, difficile à calculer, sauf en assistance. Or, si quelque chose est d'envergure, touche tout le territoire de l'île de Montréal, je m'imagine que les gens traversent, l'assistance vient aussi de l'autre côté des ponts et que c'est quasi automatiquement d'envergure métropolitaine.

Mme Lemieux: J'avoue que le plaidoyer pour ne pas avoir d'amendement est assez puissant.

M. Fournier: Il arrive des fois qu'on doive concéder lorsque l'opposition refuse des amendements, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non, on refuse que vous passiez du temps à essayer d'en rédiger un.

M. Fournier: Écoutez, ce qu'on va faire, M. le Président, on va vivre avec cette...

Le Président (M. Ouimet): Formulation.

M. Fournier: ...formulation-là, et on va aviser. Peut-être qu'un omnibus, plus tard, viendra le corriger s'il y a nécessité de le corriger à ce moment-là. Laissons vivre la ville.

Mme Lemieux: C'est bon.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau.

Mme Lemieux: J'espère que vous appréciez la collaboration...

Des voix: ...

Mme Lemieux: On va tester.

M. Fournier: Je vais vous le lire. Puis, si vous dites non, je vais le retirer même si ce n'est pas encore déposé. Alors, on changerait les mots «est d'envergure métropolitaine» par les mots «intéresse l'ensemble de la ville». «3° soit le défilé, la manifestation, la fête ou l'événement intéresse l'ensemble de la ville.»

Mme Lemieux: Bel effort, mais...

Une voix: Pas très beau.

Mme Lemieux: ...pas diable, pas diable.

M. Fournier: Je ne veux pas le forcer. Moi, je ne voudrais pas forcer l'amendement, M. le Président, «métropolitaine». Alors, voilà, je... Alors, 40, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 40, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Sans amendement.

Mme Lemieux: Avec plaisir à part ça.

Le Président (M. Ouimet): 41 maintenant.

M. Fournier: L'article 186 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant:

«186.Le conseil de la ville...»

Le Président (M. Ouimet): Avant 41, il y a un amendement. C'est bien ça?

M. Fournier: Ah, oui. Bien oui, bien oui, bien oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, désolé, il y a un amendement, 40.1.

M. Fournier: 40.1, oui. Bien, ça va avec le «notamment» qu'on a enlevé tantôt, là. On a annoncé qu'il fallait prévoir d'autres pouvoirs qui s'en venaient, là. Les voici:

40.1 L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la sous-section 19 de la section II du chapitre III, de l'article suivant:

«185.1. Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville quant à l'adoption et l'application d'un règlement relatif:

«1° au bruit;

«2° aux chiens et aux autres animaux domestiques;

«3° à la distribution d'articles publicitaires;

«4° aux marchés publics, sauf ceux désignés par le conseil de la ville;

«5° aux matières visées aux articles 78 et 79 de la présente annexe.»

Quelqu'un peut me rappeler ce qu'il y a aux articles 78 et 79?

Une voix: Les artistes et les amuseurs publics.

M. Fournier: Les artistes et les amuseurs publics, auxquels on fait référence avec le cinquième point.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'amendement, des questions?

Mme Lemieux: Oui. Là, je comprends qu'on ajoute... Attendez, là... est modifié par l'insertion, donc on ajoute. J'essaie de repérer l'article 185.1 de l'annexe 3. C'est ça? Ah oui, je l'ai.

M. Fournier: Les dispositions que l'on retrouve à 185.1 étaient jusqu'à aujourd'hui et jusqu'à la sanction de la loi... sont gérées par le conseil d'arrondissement sur délégation de la ville. Dorénavant, ils ne seront plus des pouvoirs délégués, ils seront des pouvoirs consacrés au conseil d'arrondissement par la loi.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Mme Lemieux: Oui, je m'excuse, là, je cherche...

Une voix: Les articles 78 et 79...

Mme Lemieux: Ah non, l'article 185.1 a été ajouté, donc il fait suite à l'article 185 de l'annexe C, c'est ça?

M. Fournier: Il est ajouté après... L'avez-vous, le... qu'on le regarde comme il faut...

Mme Lemieux: ...dans l'annexe ou dans le texte?

M. Turp: Dans l'annexe. L'annexe est modifiée par l'insertion de l'article suivant...

M. Fournier: Alors, il y a un intitulé, là, 19, là. Entre 185 puis 186, il y a un intitulé, 19: «Exercice de certains pouvoirs par les conseils d'arrondissement.» Donc, il s'insère au début, là, dans le... Je suppose qu'on va le modifier, là. Et, à 186, on va toucher à ça, là, hein? O.K.

Alors, 185 va s'ajouter. 186 prévoyait justement les délégations à cet égard-là. On va y toucher dans 41, là, dans quelques minutes.

Mme Lemieux: Alors, vous me laissez une seconde, là?

Une voix: Oui.

(Consultation)

Mme Lemieux: Bon. Alors, si je comprends bien, est-ce que c'est des compétences nouvelles qu'on ajoute?

M. Fournier: C'est des compétences qui existaient mais par délégation. Elles seront maintenant consacrées par la loi comme compétences d'arrondissement. Autrement dit, dans la loi, tel que c'était fait avant, le conseil de ville pouvait déléguer mais reprendre évidemment. Là, le conseil de ville ne peut pas déléguer ni reprendre; c'est attribué au conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: Est-ce que la pratique faisait en sorte que, la ville, elle a eu jusqu'à maintenant l'habitude de déléguer ces compétences-là?

n(18 h 30)n

M. Fournier: C'était exercé par les arrondissements...

Mme Lemieux: Pardon?

M. Fournier: Ce fut le deuxième règlement adopté par le conseil de la ville, celui de la délégation à cet égard-là.

Mme Lemieux: Ah oui! O.K. Ça s'est délégué rapidement.

M. Fournier: Rapidement.

Mme Lemieux: O.K. Donc, il n'y a pas de neuf, on consacre...

M. Fournier: Il y a un petit peu de neuf quand même, hein! Le neuf est dans la garantie d'exercice par le conseil... C'est vraiment ça, la substance de l'article. Ce qu'il y a de neuf, ce n'est pas dans ce qu'ils font tous les jours, ce qu'il y a de neuf, c'est que le lendemain, ils vont encore le faire. Le conseil de ville ne peut pas reprendre sa délégation. C'est juste ça qu'il y a de neuf.

Mme Lemieux: Non, non, non. Ça, je comprends ça, là. Oui, oui, oui. Ça, je comprends ça. O.K. Ça va.

M. Turp: Moi, j'ai une question. Pourquoi est-ce qu'on utilise le mot «compétences» dans 185.1 alors que le titre, c'est Pouvoirs, et, à 186, on utilise aussi le mot «pouvoirs»? Est-ce qu'il y a une raison qui justifie qu'on utilise ici le mot «compétences» de la ville plutôt que «pouvoirs»?

M. Fournier: Dans plusieurs cas jusqu'ici, on a parlé de compétences, hein! Jusqu'ici, dans tout le libellé du projet de loi, c'étaient les compétences de la ville et...

M. Turp: Mais, dans l'intitulé 19 puis 186, c'est le mot «pouvoirs».

M. Fournier: Tout à fait. Tout à fait, oui, oui.

M. Turp: Est-ce que ça ne devrait pas être «pouvoirs», parce que ça s'intègre dans un chapitre où il est question de «pouvoirs» plutôt que de «compétences»?

M. Fournier: Enfin, la question n'est pas de savoir si on doit mettre «pouvoirs» à la place de «compétences» dans 185.1, mais plutôt de savoir si on devrait mettre «compétences» plutôt que «pouvoirs» dans l'intitulé 19.

M. Turp: Si c'est ça, il faut un autre amendement à l'intitulé.

M. Fournier: Mais on est dans le détail, et je pense que c'est l'équivalence, finalement.

M. Turp: Je voulais juste le signaler à votre attention.

M. Fournier: Oui, je pense qu'un jour, là, lorsqu'on fera la codification et lorsqu'on verra à ce que toutes les lois... les huit jours, les huit jours francs et les sept jours finissent par se rattraper, il y aura peut-être lieu de faire des corrections.

M. Turp: Quand vous ferez de la réingénierie législative, là.

M. Fournier: Nous ou quelqu'un d'autre. Sur l'amendement, ça va?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement 40.1 est adopté, c'est-à-dire que l'amendement qui introduit l'article 40.1 est adopté.

M. Fournier: Parfait. 41 donc.

Le Président (M. Ouimet): 41. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, je reviens. L'article 186 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant:

«186. Le conseil de la ville peut, dans son règlement intérieur, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement:

«1° l'adoption ou l'application de tout règlement que le conseil détermine;

«2° tout pouvoir lié à la mise en oeuvre d'une compétence relevant du conseil de la ville et pour lequel des crédits sont prévus dans la dotation annuelle prévue à l'article 143 de la charte de la ville.»

Le 2°, c'est le 6° de l'ancien 186.

Mme Lemieux: Mais est-ce que je comprends, M. le ministre, que l'article 186 remplace un article qui était long, qui comprenait une série de sujets prédéterminés, et là on réduit ça à un pouvoir général de déléguer l'application de règlements et l'adoption de règlements au lieu d'essayer de prédéterminer les sujets et qu'à chaque année on enlève, puis on en ajoute trois, puis on en soustrait 10?

M. Fournier: Effectivement, d'autant que là-dedans il y en a déjà qui ont été donnés en compétence complète et non pas par délégation et là, une fois que le ménage sera fait, on le réécrit puis on dit... Bon. Il y avait déjà le 186, 2°h, qui disait qu'on pouvait déléguer les pouvoirs suivants, les pouvoirs... l'application d'un règlement que le conseil détermine. C'est ce qu'on retrouve au 1°. Le 2°h de l'ancien 186, c'est le 186.1°. Le 6°, c'est le nouveau 2° et ce sont des pouvoirs tout à fait généraux qui englobent le reste.

Mme Lemieux: Je comprends aussi donc que la décision de déléguer l'adoption et l'application d'un règlement ou tout autre pouvoir de mise en oeuvre d'une compétence qui relève du conseil de ville doit être approuvée par le conseil de ville. Alors donc, il y a des débats au niveau du conseil de ville, à savoir si ce serait pertinent, plus efficace, plus utile, plus intelligent de déléguer telle et telle affaire, là, et qu'au lieu d'avoir donc des listes prédéterminées on donne un pouvoir général.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'article 41. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 42.

M. Fournier: 42. L'article 199 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du mot «président» par le mot «maire».

Ça, ça devrait aller pas pire. Ça fait longtemps qu'on n'en avait pas fait un de même.

Mme Lemieux: On s'est ennuyé, hein!

M. Fournier: Bien oui, on s'est ennuyé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'article 42 aux voix. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. 43 maintenant.

M. Fournier: 43. Cette charte est modifiée par l'addition, à la fin, de l'annexe suivante:

«Annexe D

«(article 94)

«Parcs et équipements culturels, de sports ou de loisirs...»

Je n'en ferai pas la liste, elle est assez longue, mais c'est en rapport avec la disposition dont on a déjà traité, qui fait en sorte que le règlement... que le conseil de ville dit: Pour les équipements qui existent, voici ceux que je consacre, ceux de ville, et les autres resteront d'arrondissement, je n'y touche pas. Ce n'est que pour les nouveaux équipements que le conseil de ville pourra se réattribuer des équipements de ville par règlement, mais pour le passé, c'est figé à la date de la sanction de la loi.

Mme Lemieux: Alors, je suis heureuse de constater que la promenade Bellerive, qui est dans le comté de Bourget, est considérée comme un équipement appartenant... étant disponible et ayant une valeur pour tous les Montréalais.

M. Fournier: J'irais même jusqu'à dire à notre collègue de Bourget, puisque ça fait deux, trois fois qu'elle nous parle de la promenade Bellerive, peut-être qu'on devrait la considérer d'envergure métropolitaine et inviter ceux qui sont de la CMM à aller y faire un tour.

Une voix: Mondiale, pourquoi pas mondiale?

M. Fournier: Je suis aussi interpellé par le mondial.

M. Turp: Le patrimoine de l'UNESCO.

Une voix: Le patrimoine mondial, c'est reconnu par l'UNESCO.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 43. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 44 maintenant.

M. Fournier: 44. Toute règle relative à l'élection du maire d'un arrondissement ou des conseillers de la ville ou des conseillers d'arrondissement ou à la division d'un arrondissement en districts, prévue aux articles 19, 38 ou 39 de la Charte de la Ville de Montréal modifiés respectivement par les articles 4, 13 et 14 de la présente loi, ne s'applique qu'à l'égard de la première élection générale qui suit celle du 4 novembre 2001 et de toute élection postérieure ? autrement dit, pas avant la prochaine élection.

Mme Lemieux: Je comprends que, s'il y avait des élections dites partielles...

M. Fournier: Cela ne s'appliquerait pas.

Mme Lemieux: ...cela ne s'appliquerait pas. C'est le sens de cet article?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Je mets aux voix l'article 44. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 45.

M. Fournier: L'article 11... Nous allons le lire. 45. L'article 11 a effet à compter du 1er janvier 2004.

C'est l'article qui introduit l'article 34.2 de la charte. Il a effet à compter du 1er janvier. L'article 34.2 est celui qui oblige le comité exécutif à convier au moins une fois par année chaque conseil d'arrondissement à lui formuler notamment ses recommandations face à l'administration des affaires de la ville et de l'arrondissement. J'imagine que, si on n'avait pas dit ça, tout le monde se serait empressé à ce que la réunion se tienne entre le 22 décembre et le 31, j'imagine. Alors, pour éviter ça, on repart les compteurs à zéro à compter du 1er janvier.

Mme Lemieux: Mais qu'en est-il... Là, on a prévu une mise en vigueur ? est-ce que l'expression est bonne ? oui, une mise en vigueur pour un aspect de la loi...

M. Fournier: Il y en a d'autres qui s'en viennent.

Mme Lemieux: ... ? oui, je vois qu'il y en a d'autres qui s'en viennent ? qui essaie de prévoir, quand je regarde 47, qui essaie de prévoir le coup, là, sur le fait... Par exemple, prenons l'exemple de 47, s'il y a des consultations qui ont été initiées par l'Office de consultation, quel est le statut de ces consultations, je peux comprendre ça. Mais, quant à la mise générale en vigueur, est-ce qu'il y a des séquences, c'est tout d'un morceau?

M. Fournier: On va y arriver au fur et à mesure, on va le voir. Il y en a qui sont précisés et ceux qui n'auront pas de précision particulière vont avoir la clause générale qui doit être à 51, 51 qui parle de l'entrée en vigueur à la date de la sanction. Ça va-tu pour 45?

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur 45?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je le mets aux voix. Est-ce que 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 45 adopté. 46.

n(18 h 40)n

M. Fournier: 46. Toute rémunération ou allocation fixée par le conseil de la ville en vertu de l'un ou l'autre des articles 21 et 43 de la charte de la ville de Montréal, tels que ces articles se lisaient le ? indiquer ici la date du jour qui précède celui de la sanction ? est maintenue jusqu'à ce qu'elle soit modifiée, remplacée ou supprimée en vertu de l'article 43 de cette charte tel qu'édicté par l'article 16 de la présente loi.

Alors, l'article 46 se trouve donc à maintenir les traitements actuels des conseillers de la ville, des présidents d'arrondissement et des conseillers d'arrondissement, tels qu'ils ont été établis par le conseil de la ville en vertu des dispositions que le présent projet de loi modifie. Les traitements pourront évidemment être modifiés, remplacés ou supprimés par la nouvelle autorité à compter de la sanction de la loi.

Mme Lemieux: En d'autres mots, le conseil de ville a déterminé le traitement des conseillers de ville, par exemple. Ce pouvoir a été transféré aux conseils d'arrondissement.

M. Fournier: Bien là, c'est surtout...

(Consultation)

M. Fournier: Oui, dans cette dimension d'arrondissement, par exemple. Surtout quand on parle du conseiller de ville, c'est dans sa rémunération, dans cette dimension d'arrondissement.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui. O.K., je suis d'accord. Donc, il y a une certaine partie du traitement qui dorénavant serait décidée par le conseil d'arrondissement. J'ai raison?

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Donc, au moment de la sanction du projet de loi, un conseil d'arrondissement, techniquement parlant, pourrait décider de modifier ce traitement-là.

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Lemieux: J'espère qu'il n'y a personne qui va avoir l'idée de se lancer là-dedans, là. Ça aurait l'air drôle un peu.

M. Fournier: Ça fait partie de leur autonomie.

Mme Lemieux: On va les surveiller.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur 46? 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 47.

M. Fournier: Toute consultation publique commencée par l'Office de consultation publique de Montréal avant le ? indiquer ici la date de la sanction de la loi ? conformément au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 83 de la charte de la ville de Montréal est continuée par l'office malgré la modification apportée à ce paragraphe par l'article 20 de la présente loi.

Je pense que ça parle de lui-même, là.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut donner des indications sur la date de sanction de la présente loi? Évidemment, ce n'est pas vous qui décidez ça.

M. Fournier: Bien, je pense que la sanction, ça va arriver comme très, très vite après l'adoption finale.

Mme Lemieux: C'est ça. Donc, c'est quelques jours.

M. Fournier: Comme le lendemain, là.

Mme Lemieux: Donc, on peut présumer que...

M. Fournier: D'ailleurs, des fois, ils nous invitent pour la sanction. Je ne sais pas si ça vous tente d'y aller.

Mme Lemieux: Non, c'est correct. Je suis sûre que je vais être occupée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): On fait un package deal avec 23, 33 et 9.

Mme Lemieux: Mais j'irai à la sanction pour la loi n° 9, par exemple.

M. Fournier: Ah! Je ne suis pas sûr qu'il y ait un gros party.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça va pour 47?

Le Président (M. Ouimet): Alors, 47, je le mets aux voix. Est-il adopté?

Mme Lemieux: Non, mais ça, ça veut dire que, d'ici peu, l'Office n'aura pas de nouveaux mandats de ce type-là.

M. Fournier: C'est ça, jusqu'après Noël... Tu sais, rendu au 20, là, ça me surprendrait qu'il y ait des nouveaux mandats, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 47, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 48.

M. Fournier: 48. Le paragraphe 3° de l'article 26 et les articles 35 à 38 ont effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui fixé par le gouvernement.

Toutefois, jusqu'à la prise d'effet du paragraphe 3° de l'article 26, le deuxième alinéa de l'article 130 de la charte de la ville de Montréal est modifié par le remplacement, dans les sixième et septième lignes, des mots «, d'imposer des taxes et d'ester en justice» par les mots «et d'imposer des taxes».

L'article 48 prévoit donc que la prise d'effet des dispositions concernant les nouveaux pouvoirs accordés au conseil d'arrondissement en matière fiscale, financière, notamment les pouvoirs d'emprunter, d'imposer des taxes, sera déterminée par décret du gouvernement. Par ailleurs, il pourra ester en justice à compter de la date de la sanction du projet de loi.

Donc, on se souvient qu'il y a trois pouvoirs qui sont des pouvoirs qui sont nouveaux, mais, entre autres, il y avait d'imposer des taxes et d'ester en justice. Ester en justice, il le pourra à compter de la sanction. L'imposition des taxes sera lors de la date fixée par le gouvernement.

...du prochain exercice, c'est ça.

Mme Lemieux: Pourquoi l'article... Le projet de loi donne de nouveaux pouvoirs, accorde de nouveaux pouvoirs au conseil d'arrondissement, mais là, dans certains cas, l'article dit que le gouvernement déterminera le moment de la prise d'effet de cette disposition-là. Pourquoi vous vous redonnez une distance? C'est comme si vous vouliez valider une autre fois...

M. Fournier: Alors, c'est en fonction de l'exercice financier municipal prochain. Il viennent d'en avoir un qui vient d'être exercé. Alors, ça va être à l'égard du prochain, et donc, il y a un petit peu d'harmonisation à faire d'ici là, mais c'est pour le prochain exercice.

Mme Lemieux: Mais il y avait deux choix, là, vous auriez pu dire: À partir du prochain... Ça n'inclut pas tel exercice financier, c'est à partir de tel autre exercice financier. Vous vous redonnez le choix de décider le moment où ça va se passer. Dit autrement, il est possible... Par exemple, des gens... Techniquement, là, les gens qui ne seraient pas d'accord avec ces nouveaux pouvoirs accordés pourraient vous faire vivre un moment de lobbying pour dire: Ne signez pas le décret.

M. Fournier: Oui, c'est vrai. Mais, à partir du moment où on dépose le projet de loi, on signifie une volonté d'aller dans ce sens-là quand on répond à celui... On n'empêche jamais personne de parler, hein! C'est clair.

Mme Lemieux: Non, non, non, non, je comprends.

M. Fournier: Mais la réponse leur est donnée ainsi, là. Le gouvernement veut s'assurer, lorsque les pouvoirs financiers, les pouvoirs fiscaux vont être donnés, qu'ils vont être bien assimilés puis qu'ils vont être... puis que ça va bien se faire. On s'en va jouer dans... Tantôt, vous disiez d'ailleurs: Tu sais, il ne faut pas que la décentralisation... la marge de décentralisation et fragmentation...

Mme Lemieux: ...fragmentation.

M. Fournier: Alors, ici, il y a une certaine prudence qui s'exerce pour s'assurer, lorsque tout ça va se mettre en place dans le domaine financier et fiscal, que tout soit bien attaché, là.

Mme Lemieux: O.K.

M. Turp: Moi, j'ai une question technique, là.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Le mot... Excusez-moi. Le mot «celui», là, dans 48, alinéa un, ça réfère à quoi? À «exercice financier municipal»?

M. Fournier: À l'exercice.

M. Turp: Le paragraphe 3°... ont effet aux fins de tout exercice à compter de celui ? l'exercice financier municipal ? fixé par le gouvernement.

M. Fournier: À compter de l'exercice financier fixé par le gouvernement. Oui.

Mme Lemieux: Oui. Est-ce que c'est l'exercice financier 2004 ou l'exercice financier 2005?

M. Fournier: Alors, le gouvernement le fixera. Comme je disais tantôt, c'est une mesure de prudence additionnelle. Ce n'est évidemment pas parce qu'on ne veut pas le faire. Si on ne voulait pas le faire, on ne l'aurait pas mis dans la loi, là. C'est juste pour s'assurer que ça va être bien fait.

Mme Lemieux: C'est des arguments que je vais retenir pour le futur.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): D'autres questions? Je mets aux voix l'article 48.

M. Fournier: Vous avez changé de voix, vous. Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Article 49.

M. Fournier: 49. Tout processus de modification du plan d'urbanisme commencé par le conseil de la ville de Montréal et en cours le ? jour de la sanction ? est continué par ce conseil malgré l'entrée en vigueur de l'article 28 de la présente loi.

C'est encore, là, du même type que ceux qu'on a déjà vus, là, mais pour la modification du plan d'urbanisme. Ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

M. Turp: C'est pour protéger ce qu'ils sont en train de faire actuellement.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):Je mets aux voix l'article 49.

M. Fournier: Vous faites bien ça. Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Article...

Mme Lemieux: Il a une bonne voix, d'ailleurs.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Article 50.

M. Fournier: 50. Est réputée être adoptée par le conseil d'arrondissement toute disposition d'un règlement qui concerne l'arrondissement et qui a été adoptée et mise en vigueur avant le ? jour de la sanction ? par le conseil de la ville de Montréal en vertu des articles 66 et 67 de l'annexe C de la charte de la ville de Montréal.

L'article 50 crée donc une présomption qui est nécessaire pour éviter que les règles établies par le conseil de ville pour régir les excavations dans le domaine privé et l'occupation du domaine public ne cessent d'avoir effet à compter de l'entrée en vigueur de la disposition qui confère aux conseils d'arrondissement la compétence. Et ça va s'appliquer jusqu'à ce que le conseil d'arrondissement abroge ou modifie les règles édictées par le conseil de ville à l'égard justement de ces excavations du domaine privé.

Mme Maltais: M. le Président, une question là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je pense que c'est important de savoir ce que ça veut dire. C'est pour éviter que, dans le cas d'une excavation, on tombe dans le vide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Dans un trou noir.

M. Fournier: C'est un commentaire juste et pertinent.

Mme Maltais: Vide juridique, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Petite nuance. Ça va? D'autres questions?

M. Fournier: Moi, ça va bien.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je le mets aux voix, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 51.

M. Fournier: Alors, 51...

Mme Lemieux: ...intéressant article.

M. Fournier: Intéressant, hein?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Mais suspendu.

M. Turp: Attendez un petit peu. Ah! Pourquoi?

Mme Lemieux: Parce que ça fait partie des mêmes motifs.

M. Fournier: Parce qu'on a déjà suspendu 18 et 19. Alors, on y reviendra sur 51. Mais, M. le Président, si vous me...

Le Président (M. Ouimet): On a d'autres articles qui n'ont pas été...

M. Fournier: Qui n'étaient pas les 18 et 19 et qui...

Le Président (M. Ouimet): Qui sont les articles 10 et 13. Alors, écoutez, suspendons 51, revenons à l'article 10, 13 et son amendement.

M. Fournier: Commençons par le début, là. 10, c'était suspendu à cause de 18 et 19?

Une voix: Oui.

n(18 h 50)n

M. Fournier: Alors, 10 va être suspendu avec 18, 19 et 51. Ça, on garde ça. 13 et 14, ça, ça n'avait pas rapport, je pense. Ça, c'était en rapport avec nos tableaux, là, les dessins de combien est-ce qu'il y a de monde dans l'arrondissement, dans la ville, puis... On a donc des dessins.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, ça va un peu vite pour les parlementaires. Je vois que la députée de Taschereau fait des signaux. Commençons par l'article 13, vous m'avez dit. C'est ça?

M. Fournier: Il y a des amendements à 13?

Le Président (M. Ouimet): Il y avait un amendement, oui, qui a été distribué.

M. Fournier: Moi, je ne l'ai plus. Moi, je l'ai perdu. Est-ce qu'on a encore une copie de ça?

Le Président (M. Ouimet): C'est là. Oui. Je l'ai conservé. Il me semble que c'est celui-là.

Une voix: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Votre équipe s'élargit, M. le ministre.

M. Fournier: Hein? Je ne sais pas si on regarde le tableau avant ou peut-être qu'on se remet dans le bain en regardant 13. Alors, 13, il y avait un amendement à 13. Ah bon! On remplace 13 au complet. Plutôt que de lire ce qui est écrit, on dit: «Tout arrondissement dont le conseil est composé, outre le maire de l'arrondissement, exclusivement de conseillers de la ville doit être divisé en districts.»

Et l'explication: c'est une concordance au libellé de l'article 38, compte tenu de la modification faite par l'article 14 à l'article 39 de la charte. Toute une explication! Y a-t-il quelqu'un qui peut nous expliquer qu'est-ce qu'on est en train de faire ici?

M. Couture (Robert): ...

M. Fournier: Allez-y donc. Allez-y donc. Dans quelle colonne du tableau on est, là?

M. Couture (Robert): Oui, c'est parce que, au premier...

M. Fournier: Pouvez-vous vous identifier?

M. Couture (Robert): Robert Couture. C'est parce que l'article 13 réfère notamment au premier alinéa de l'article 39 de la charte de la ville de Montréal, et le premier alinéa de l'article 39 va disparaître par le remaniement de l'article 39. Ça fait que l'amendement à l'article 38, c'est simplement pour établir cette concordance-là avec l'amendement qui vient à l'article 39 de la charte.

M. Fournier: On peut-u avoir 39 de la charte... C'est bien beau, ce que vous nous dites, mais vous nous avez juste dit que 39 était modifié, là. Ça ne nous avance pas bien, bien.

Une voix: ...le tableau.

Le Président (M. Ouimet): Non, on n'est pas rendus au tableau, je pense, hein?

Une voix: On n'est pas rendus au tableau.

M. Fournier: Alors, suspendons 13 pour faire 14, parce que 13 s'explique par 14. Alors, si on réussit à passer à travers 14, ça a l'air qu'on va comprendre 13.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, l'article 13 et son amendement sont de nouveau suspendus. L'article 14.

M. Fournier: Nous arrivons à... L'article 39 de la charte est modifié:

1° par la suppression du premier alinéa...

Commençons par celui-là. Le premier alinéa nous disait:

«Dans l'arrondissement de Verdun, l'arrondissement de Saint-Léonard, l'arrondissement de Saint-Laurent, [...] de Montréal-Nord et [...] de LaSalle, les conseillers de la ville sont élus par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement. Le candidat qui obtient le plus de votes au poste de conseiller de la ville devient le président de l'arrondissement. L'arrondissement doit être divisé en districts relativement aux deux postes de conseiller d'arrondissement.»

Ça, ça n'existera plus. Si ça n'existe plus, qu'est-ce qui va exister?

M. Couture (Robert): Il est inclus dans l'amendement complet au paragraphe...

M. Fournier: Ah! Dans leur cas à eux:

«Tout arrondissement dont le conseil comprend plus d'un conseiller d'arrondissement doit être divisé en districts relativement aux postes de conseillers d'arrondissement.»

Alors donc, pour les secteurs, les arrondissements qu'on vient de mentionner, il y aurait donc une division en districts pour les postes de conseiller d'arrondissement.

À l'article 39, on remplace le deuxième alinéa par le suivant:

«Dans tout arrondissement dont le conseil ne comprend qu'un conseiller d'arrondissement, tous les conseillers sont élus par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement.»

Avant, nous avions: «Dans tout arrondissement dont le conseil est composé de deux conseillers de la ville et d'un conseiller d'arrondissement, les conseillers de la ville et le conseiller de l'arrondissement sont élus par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement. Le candidat qui obtient le plus de votes au poste de conseiller de la ville devient le président de l'arrondissement.»

Ici, le but de la modification, j'imagine, c'est d'enlever le dernier bout qui parlait du candidat qui obtient le plus de votes.

Une voix: ...

M. Fournier: Parfait.

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

Donc, maintenant, c'est: «Tout arrondissement dont le conseil comprend plus d'un conseiller d'arrondissement doit être divisé en districts relativement aux postes de conseillers d'arrondissement.»

Avant, nous avions: «Tout arrondissement, dont le conseil est composé d'un conseiller de la ville et de deux conseillers d'arrondissement, doit être divisé en districts relativement aux deux postes de conseiller d'arrondissement. Dans un tel arrondissement, le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs...» Encore une fois, là, le conseiller de ville n'est pas élu par tous les électeurs.

Une voix: Pour comprendre ça, M. Fournier...

M. Fournier: Pour comprendre ça...

Une voix: ...il faudrait regarder les... Puis d'ailleurs, j'en ai un autre ici.

M. Fournier: Alors... Ah, il y a un autre cas de figure. O.K. Alors, voici. Alors, on a fait des...

Une voix: ...

M. Fournier: A, b, c, d, oui. Alors, le a. Dans le type d'arrondissement, nous avons un conseiller de ville et nous aurions deux conseillers d'arrondissement. Westmount est dans ce cas-là. Actuellement, il y a une division en deux districts, parce qu'il y avait deux conseillers d'arrondissement, un conseiller d'arrondissement par district, conseiller élu par l'ensemble de l'arrondissement; le président, c'est le conseiller de ville. Alors, ça va être toute la même chose, sauf que le conseiller de ville va s'appeler la maire.

Dans le deuxième cas, le cas b ? l'exemple, c'est Anjou ? il y a deux conseillers de ville et il y a un conseiller d'arrondissement. Il n'y a pas de division en districts, parce qu'il y a juste un conseiller d'arrondissement. Les deux conseillers de ville et le conseiller d'arrondissement sont donc tous les trois élus par l'ensemble de l'arrondissement. Le président, c'est celui des deux conseillers de ville qui a obtenu le plus de votes. Bon, ce qui change ici, c'est que le maire sera à l'un des deux postes de conseiller de ville. Il comporte également la charge de maire d'arrondissement. La personne liée à ce poste exerce les deux charges de conseiller de ville et de maire d'arrondissement. Ça va pour ça?

Troisième cas possible, Ville-Marie, il y a trois conseillers de ville. Dans ce cas-là, il y a une division en trois districts, il y a un conseiller de ville par district et, en ce moment, le président est désigné par et parmi les trois conseillers de ville. Ça, c'est 38, c'est ça?

Mme Lemieux: Il n'y a pas de conseiller d'arrondissement, par exemple, dans Ville-Marie actuellement?

M. Fournier: Actuellement. Et ce qu'il y a, c'est qu'il y a un conseiller de ville... Il y a trois districts, il y en a un par district, et, parmi les trois, ils choisissent un président. À l'avenir, il y aura donc division en deux districts, un conseiller de ville par district, et le maire sera élu par l'ensemble de l'arrondissement; il va siéger aussi au conseil de ville. Donc, tous les trois continuent de siéger au conseil de ville, mais il y en a un qui a le statut de maire et il est élu par tout le monde.

Mme Lemieux: Le résultat net, c'est-u que Ville-Marie a trois personnes?

M. Fournier: C'est le même... Ça ne touche pas au nombre de personnes. Ça fait juste identifier que, puisqu'il y en a un qui devient le maire, il est élu par tout le monde, et les deux autres sont élus par les districts.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Maltais: Au niveau de la population des districts, ça fait une variation notable, le fait de passer de trois à deux? Dans ce type de situation là, en général, on a vu à ce que, dans l'ensemble, ça se tienne......

M. Fournier: Ça doit équivaloir au tiers.

Vous ne m'avez pas donné de coup de coude? Ce n'est pas pire.

Une voix: Vous êtes un bon élève.

M. Fournier: Ce n'est pas pire. Je m'en suis sorti sans trop de bleus, finalement.

Mme Lemieux: Non, mais, effectivement, le fait qu'on divise en deux le district plutôt qu'en trois, c'est un district de combien de population, ça?

M. Fournier: Dans le cas des conseillers de ville d'Anjou, par exemple, du plan b, les conseillers de ville, les conseillers d'arrondissement sont élus par tous les autres... par l'ensemble de l'arrondissement. Ça fait que, dans ce cas-là, il y a peut-être un potentiel d'avoir encore plus de gens qu'ils doivent convaincre, là.

Mme Maltais: Leurs commettants.

M. Fournier: Oui, leurs commettants. Et qu'il reste donc... Il y a peut-être un passage de trois à deux, mais... Le total du district de Ville-Marie, c'est 75 000 divisé en trois avant, divisé en deux maintenant.

Dans le cas du type d'arrondissement... Verdun, trois conseillers de ville, deux conseillers d'arrondissement. Il y a une division en deux districts actuellement, un conseiller d'arrondissement par district. Les trois conseillers de ville sont élus par l'ensemble de l'arrondissement et le président est celui des trois conseillers de ville qui a obtenu le plus de votes. Bon, il y a une note que les deux sont supposés d'être pareils, mais ce n'est pas vrai. On l'a repris.

Qu'est-ce qui va se passer maintenant? Il y a toujours deux districts, il y a toujours un conseiller d'arrondissement par district, mais le maire va être à l'un des trois postes de conseiller de ville, mais il va se faire élire comme maire d'arrondissement, il aura les deux charges.

Alors, comme on voit, les situations étaient assez diverses dans la situation actuelle. Elles auront en commun le... Ce qu'il y aura en commun, c'est que l'élection du maire sera au suffrage universel et sera identique pour tout le monde.

M. Turp: Dans le premier, a, là, dans la situation proposée, on ne voit pas «maire». Pourquoi?

M. Fournier: Bien, on devrait voir... plutôt que «idem», on devrait voir le conseiller...

M. Turp: Le conseiller de ville, le maire élu au suffrage universel devient le...

M. Fournier: C'est ça, on devrait...

M. Turp: Ça aurait dû être «maire qui est le conseiller de ville».

n(19 heures)n

Mme Maltais: Il n'y a pas eu besoin de... Et c'est vraiment, là... C'est à tout hasard, juste pour voir. Il n'y a pas eu de nécessité de faire... vu que ce sont des maires, des colistiers ou des choses comme ça. Il faut que le maire se présente vraiment sur un poste désigné maire. S'il n'est pas élu, bye, bye.

M. Turp: Il n'y a pas de substitut, rien, même pas de commis.

M. Fournier: Non. Non, non, non. Aïe, c'est...

Mme Maltais: Non, non, c'était juste pour...

M. Fournier: Je trouve déjà qu'il y en a pas mal.

Mme Lemieux: Petite question, M. le Président. Dans le type d'arrondissement b, deux conseillers de ville, un conseiller d'arrondissement. On dit, là, dans le tableau qui nous est présenté... On donne l'exemple d'Anjou. Or, je constate que la charte, à son annexe B, sous l'identification d'Anjou comporte deux conseillers par arrondissement. Est-ce qu'il y a une erreur ou...

M. Fournier: L'annexe B, c'est les deux conseillers de ville.

Une voix: L'annexe B, c'est quoi?

M. Fournier: Des conseillers de ville.

Mme Lemieux: Ah, O.K. Les conseillers de ville par arrondissement. O.K., d'accord.

Une voix: C'est où? Dans le B?

Mme Lemieux: Oui. Je constate également que, par exemple, dans la situation d, il y a un conseiller d'arrondissement par district.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Alors que dans la situation c, il y a un conseiller de ville par district.

M. Fournier: Oui, parce qu'ils n'ont pas de conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: Donc, ça veut dire que... Est-ce que je me trompe que, dans la situation d, le district finit par équivaloir à un arrondissement?

M. Fournier: Dans le d... L'arrondissement puis le district, c'est deux choses différentes, là, évidemment surtout au terme de...

Mme Lemieux: Je le sais parfaitement, mais regardez bien. Regardez bien le type d'arrondissement d, situation actuelle, division en deux districts, un conseiller d'arrondissement par district.

M. Fournier: Par district, oui. Puis c, c'est un conseiller de ville par district, parce qu'il n'y a pas de conseiller d'arrondissement. Mais ça, je ne vois pas... On ne le change pas, hein, dans... Nous, tout ce qu'on fait, nous autres... Ça, c'est la situation actuelle, là. Nous, on fait juste intervenir dans l'élection des maires, parce que, dans le fond, c'est ça qu'on vient changer, nous autres, c'est avoir un mode identique partout pour trouver celui qui est le responsable de l'arrondissement, le maire élu par tout le monde. Et, comme on voit, là, la situation proposée, il n'y a pas... C'est souvent idem, idem, idem qu'on voit, là.

Là où il faut attirer notre attention finalement, là, à tous ces tableaux-là, c'est peut-être sur le plan b, où on voit, pour le président, celui des deux conseillers de ville qui a eu plus de votes. Bien, ce ne sera pas le cas maintenant, ça va être: l'un des deux postes de conseiller de ville comporte également la charge... Donc, il y en a un qui va se présenter comme à la position de maire, là, j'imagine, là, la désignation de maire. À d, c'est la même chose, sauf que, si, au lieu d'être deux postes, il y avait trois postes de conseiller de ville, il y en a un qui va solliciter la charge de maire. Et donc, ça, c'est les deux modifications b et d. Pour ce qui est de c, le président a été désigné par les trois conseillers de ville; maintenant, il va être élu.

Donc, somme toute, ce que 13 et 14 fait ? et là je ne pense pas de me faire frapper ? ce que ça fait, c'est que ça vient préciser comment, par arrondissements différents, on va choisir celui qui va être le maire de l'arrondissement, mais on ne change rien à la situation actuelle où, dans certains cas, il y a des conseillers d'arrondissement et, dans d'autres cas, il n'y en a pas.

Mme Lemieux: Mais il y a quand même un changement, M. le ministre, dans la situation c.

M. Fournier: Dans la c, il y a une petite adaptation.

Mme Lemieux: Bien, petite, là? On avait une division en trois districts, on a maintenant une division en deux districts. Il y a-tu un raisonnement derrière ça?

M. Fournier: Bien, c'est parce qu'il y en a un qui devient... Ils sont trois. Il n'y a pas de conseiller d'arrondissement, là. C'est des conseillers de ville, puis il y en a un qui se fait élire comme maire. Alors, on est donc avec des conseillers d'arrondissement. Il ne peut être maire puis conseiller d'arrondissement, là.

Le Président (M. Ouimet): Maintenant, j'ai le député de Mercier.

M. Turp: Ce qui demeure quand même incongru, M. le ministre, c'est que la notion de district, la notion de district est une notion qui vaut à la fois pour un conseiller de ville ou un conseiller d'arrondissement, et...

M. Fournier: Oui, il y a des choses qui sont spéciales, mais je ne veux pas soulever ce débat-là.

M. Turp: Ah! O.K.

Mme Lemieux: Une dernière question. Dans le fond, l'élément majeur, à part la division en deux districts plutôt qu'en trois districts dans la situation c, c'est de l'introduire maire élu à l'ensemble de l'arrondissement. C'est ça, l'élément majeur, puis là ça a un effet sur le nombre de conseils d'arrondissement, mais c'est tout.

M. Fournier: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans le titre d, situation actuelle, deux postes de conseiller d'arrondissement étaient censés disparaître en novembre 2005. Dans la situation proposée, est-ce qu'ils disparaissent toujours ou s'ils restent?

M. Fournier: Non. On a pensé à une modification, je ne me souviens plus à quel article du projet de loi ? 18 ? pour bien consacrer ces postes-là.

Mme Maltais: O.K. J'étais probablement absente pendant le... le débat.

M. Fournier: Mais c'était bien intéressant.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau? Alors, l'article 14, je le mets aux voix. M. le ministre, est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Ah oui! je pense que oui, M. le Président. Je pense que oui.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): 14 est adopté sur division.

Je reviens donc à l'article 13, si j'ai bien compris.

Mme Lemieux: ...sur division à l'élection au suffrage universel.

M. Fournier: Ah, ah, c'est le suffrage universel qui... Ah, très bien.

Mme Lemieux: C'est très logique. C'est d'une logique implacable.

M. Fournier: Et 13 qui est...

Le Président (M. Ouimet): 13 et son amendement.

M. Fournier: ...qui est finalement...

Mme Lemieux: Même affaire.

M. Fournier: ...une concordance. Excellent. M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce que 13 est adopté?

M. Fournier: Dans l'allégresse.

Le Président (M. Ouimet): Excusez-moi. Est-ce que l'amendement de l'article 13 est adopté?

M. Fournier: Aussi.

Le Président (M. Ouimet): Sur division, Mme la députée?

Mme Lemieux: Oui, j'imagine.

Le Président (M. Ouimet): Vous jouez ça safe.

Mme Lemieux: Ça a-tu du bon sens, ça?

M. le Président (M. Ouimet): L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Mme Lemieux: Je pense qu'il va nous rester: relations de travail...

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: ...office municipal, Commission de la fonction publique.

M. Fournier: C'était... Oui, c'est dans 18 et 19. Alors...

Mme Lemieux: O.K. En gros, c'est surtout le sujet...

Le Président (M. Ouimet): Là, moi, il me reste, là, l'article 10 et l'article 18...

M. Fournier: Et 19.

Le Président (M. Ouimet): ...et 19. Et 18, il y avait 18.1 à 18.3.

M. Fournier: Tout ça est relié ? et je le fais pour précision là ? tout ça est relié à la question des relations de travail. Et nous avons déjà eu des conversations avec les représentants du monde syndical. Il y en aura d'autres mardi de manière à ce que nous puissions, à notre retour en commission, répondre aux questions concernant la réaction des représentants des travailleurs.

Une voix: Il y a le 51 aussi.

M. Fournier: Le 51 aussi.

Le Président (M. Ouimet): Le 51, oui, on va l'ajouter. Vous avez raison.

Mme Maltais: Alors, vraiment, pour récapituler, M. le Président, parce qu'il y a... On a un peu de difficulté à s'entendre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, madame... À l'ordre, tout le monde! Les travaux de la commission...

Mme Maltais: Deux secondes.

Le Président (M. Ouimet): ...ne sont pas tout à fait terminés. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, simplement parce que j'ai... à cause de... Je comprends, on achève. Tout le monde est un peu excité pour arriver et de rentrer peut-être à la maison. Mais j'aimerais réentendre le nom des articles qui sont encore en suspens.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais vous les lire. L'article 10, l'article 18, incluant l'amendement pour les articles 18.1 à 18.3, l'article 19 et l'article 51.

M. Fournier: Et il y aura, M. le Président, un papillon à 46.1 qui est aussi en lien avec les relations de travail.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, ça va pour tout le monde?

M. Fournier: M. le Président, j'aimerais... Est-ce que vous étiez à la veille de lever le...

Le Président (M. Ouimet): Je m'apprêtais à ajourner, mais allez-y.

M. Fournier: J'aimerais prononcer une allocution de quelques minutes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Un discours à la nation, M. le ministre?

M. Fournier: ...mais que je vais écourter pour remercier nos collègues des deux côtés qui font un travail remarquable et qui prouve que nous sommes capables d'être très utiles pour nos concitoyens. Merci, M. le Président, et bonne soirée.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Ça va? Alors, j'ajourne nos travaux sine die. Merci à tous et à toutes.