Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Boisclair (Gouin).

Le Président (M. Ouimet): Alors, la motion déposée en Chambre ne prévoit pas de temps pour les remarques préliminaires. J'ai fait une brève consultation. Moi, je vous propose d'y aller directement à entendre les représentants de la ville de Montréal.

Alors, M. le maire de Montréal, M. Zampino et la personne qui vous accompagne, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire. Et auriez-vous peut-être la gentillesse de nous présenter la personne qui est à votre droite, M. Zampino étant bien connu?

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Boisclair: Juste avant que vous donniez la parole au maire, nous avons reçu deux demandes, et le secrétaire, je pense, a reçu deux demandes d'audition: le Syndicat canadien de la fonction publique et, aussi, l'Office de consultation de Montréal. Je comprends qu'il est de l'intention du gouvernement d'appeler pour l'étude détaillée article par article demain ? l'étude détaillée du projet de loi ? ce qui nous donnerait donc du temps, si les membres de la commission y consentaient, pour entendre cet après-midi deux autres groupes. Il s'agit tout simplement de l'aménager, mais ça ne retarde en rien le processus législatif.

Alors, je voudrais tout simplement demander aux membres de la commission, en particulier au ministre, s'ils seraient disposés à ce que nous entendions le Syndicat canadien de la fonction publique ainsi que l'Office de consultation de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Gouin, je vous suggère peut-être d'en discuter avec votre vis-à-vis, le député de Saint-Laurent, qui est leader parlementaire du gouvernement. J'ai cru qu'il y avait entente au niveau de l'avis qui avait été donné en Chambre. Je lis l'avis: «Suite à une entente avec l'opposition...»

M. Boisclair: Non, il n'y a pas eu d'entente. Lisez le Journal des débats plus loin. Puis la commission est souveraine, M. le Président. La commission pourrait, si les membres y consentaient, le faire.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, juste un instant. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Si vous me permettez de régler l'imbroglio, puisqu'il y a des gens avec nous, puis je pense que ce serait intéressant qu'on les entende le plus rapidement possible.

Il y a déjà eu une discussion entre les leaders, ça s'est conclu, je comprends, peut-être pas sur entente, mais sur division, mais néanmoins sur cet avis qui a été donné, et nous en resterons là pour l'instant. Donc, il n'y aura pas d'autres groupes. On va pouvoir procéder avec l'audition.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Ça va? Merci. Alors, M. le maire de Montréal, je vous cède la parole.

M. Tremblay (Gérald): Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme la critique officielle en matière d'affaires municipales, Mmes et MM. les parlementaires, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, le président a mentionné M. Frank Zampino, alors le président d'arrondissement de Saint-Léonard et également président du comité exécutif de la ville de Montréal, et, à ma droite, M. Robert Cassius de Linval, qui était le secrétaire du chantier sur la réorganisation et, depuis la semaine dernière, le nouveau directeur principal affaires corporatives de la ville.

D'entrée de jeu, je désire, au nom de mon administration, remercier le ministre des Affaires municipales et le gouvernement pour l'intérêt accordé à notre modèle et la confiance témoignée en déposant le projet de loi qui lui donne vie. Je tiens aussi à remercier la députée de Bourget et porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales ainsi que sa formation politique pour la collaboration offerte dans le cadre de l'adoption de ce projet de loi. Cela dit, je constate que leur appui et leur collaboration semblent témoigner de notre volonté mutuelle de réussir la nouvelle ville. Alors, M. le Président, le ministre a indiqué lors du dépôt de ce projet de loi que l'adoption de notre modèle est un argument important pour convaincre les citoyens de la viabilité du Grand Montréal, et il contribue à la promotion de la décentralisation. Il a entièrement raison. D'ailleurs, le gouvernement a pris l'engagement d'encourager l'adhésion des citoyens à la nouvelle ville. Nous relevons le défi, et nous sommes heureux que vous nous accompagniez.

Afin de dissiper toute confusion possible, je tiens à indiquer que l'élaboration du modèle organisationnel traduit dans ce projet de loi n'est pas le fruit du hasard ni une conséquence de la conjoncture actuelle. Il est le fruit d'une mûre réflexion qui prend naissance dans la volonté de notre administration de bâtir la nouvelle ville.

Alors même que nous étions en campagne électorale, nous nous sommes engagés fermement auprès de la population à tout mettre en oeuvre pour assurer la réussite du grand projet de la création d'une métropole de langue française d'envergure internationale. Nous nous étions engagés à le faire en mettant le citoyen au coeur de notre action, car cette nouvelle grande ville devait avant tout être la leur et la nôtre. Nous voulions que notre administration soit décentralisée, près des besoins de vie de nos concitoyens. Nous avons toujours prôné qu'il fallait décentraliser au maximum la gestion afin d'améliorer sans cesse la qualité des services de proximité.

n(11 h 40)n

Et c'est dans ce contexte que nous nous étions également bien conscientisés à l'importance de ne pas bousculer ou de ne pas inquiéter davantage les citoyens et les citoyennes. Qu'ils aient peur de perdre leur identité et leur qualité de vie, nous le comprenons. La résistance au changement et la crainte de l'inconnu est un comportement normal. C'est pourquoi, dès le lendemain de notre élection, nous nous sommes mis à la tâche, et c'est ce mandat qui nous a mobilisés depuis notre entrée à l'hôtel de ville, un mandat que ? j'en suis aujourd'hui fermement convaincu ? les membres du comité exécutif ainsi que les membres de notre caucus, appuyés de la direction générale, de nos employés et leurs représentants syndicaux, les acteurs du développement de la ville, ont su relever positivement, au bénéfice de tous les citoyens de cette nouvelle ville, un véritable travail, M. le Président, d'équipe.

Nous nous sommes posé des questions essentielles afin d'y arriver: Comment donner existence au défi de créer une métropole québécoise d'envergure internationale capable d'être en compétition avec les autres métropoles? Comment s'assurer que cette métropole demeure à l'échelle humaine, respecte l'autonomie de ses arrondissements et maintienne le sentiment d'appartenance des citoyens à leur communauté? Comment mettre en place une administration municipale qui soit mieux gérée, mieux contrôlée, plus efficace et qui pourrait atteindre des niveaux de performance exceptionnels? Comment s'assurer que les élus demeurent près de leurs citoyens et conservent la préoccupation quotidienne de toujours mieux les servir?

Les réponses à ces questions, nous les trouvons aujourd'hui dans la mise en place de notre nouveau modèle organisationnel; il nous permettra d'aller encore mieux. C'est un plan réfléchi, c'est un plan solide et c'est un plan réaliste. Il respecte trois grands principes fondamentaux et incontournables: offrir aux citoyens les meilleurs services au moindre coût, en donnant la plus grande autonomie et le plus grand contrôle possible aux conseils d'arrondissement; donner à la grande ville tous les leviers indispensables pour assurer son développement et son rayonnement, et, finalement, mettre en place une modernisation des services de la ville pour atteindre une meilleure performance en termes de qualité et en termes de coûts. Une ville forte, des arrondissements plus autonomes, de meilleurs services et surtout ? et surtout ? le citoyen au coeur de toutes nos actions.

Le projet de loi n° 33 s'inscrit dans la continuité de la loi n° 170 qui favorise l'imputabilité démocratique directe. Le 15 août dernier, nous présentions ce plan: Montréal, une ville à réussir ensemble. Le 5 septembre dernier, il a obtenu l'assentiment du conseil de ville de Montréal, et, comme convenu, c'est avec plaisir et beaucoup d'espoir que nous vous le déposions, M. le ministre, le 30 septembre dernier.

Ce plan représente notre ferme volonté de promouvoir et de bâtir concrètement une métropole au service premier de ses citoyens. Il propose une organisation décentralisée dans laquelle les arrondissements auront maintenant tous les outils nécessaires pour répondre aux besoins de leurs citoyens et de leurs citoyennes, et développer leur milieu, conserver leur identité, leurs particularités; celles-là mêmes qui font la richesse de notre ville sont respectées dans ce plan, M. le Président.

Que ce soit le Plateau Mont-Royal ou à Lachine, à Pointe-Claire ou dans Hochelaga-Maisonneuve, à Anjou ou à Côte-des-Neiges, nous tenons à ce que l'appartenance à Montréal s'inscrive d'abord dans cette réalité, dans cette première identité, dans cette diversité qui fait la richesse de notre ville. C'est dans le respect des appartenances respectives que la ville pourra se construire et se développer.

C'est le juste équilibre entre les pouvoirs des arrondissements et ceux du conseil de ville. C'est surtout, pour moi, le seul moyen, et j'insiste, le seul moyen de garantir à tous les citoyens, peu importe leur lieu d'appartenance, peu importe leur statut social, qu'ils auront des services de qualité comparable. C'est le seul moyen d'assurer une équité et un meilleur partage de la richesse.

Nous l'avons dit et nous le répétons, ce n'est pas la taille de la nouvelle ville de Montréal qui fera sa réussite, c'est l'unité de celles et de ceux qui y vivent, la cohérence de son développement, la qualité de sa vie démocratique et la mise en commun des efforts de tous pour la rendre plus prospère.

Notre réorganisation rapproche les gens de leur administration locale. Elle préconise la solidarité et l'inclusion. Elle repose sur des principes de démocratie active et d'équité. Elle clarifie les rôles et les responsabilités de chacun. Elle garantit l'autonomie des arrondissements, assure la cohésion d'une grande métropole et installe une plus grande imputabilité. Elle s'inscrit dans un courant mondial, M. le Président, dans lequel les grandes villes sont appelées à jouer un rôle prépondérant sur tous les plans à l'intérieur de leurs États respectifs.

Avec ce modèle, les arrondissements et leurs élus seront davantage responsables et imputables. Et, en plaçant le citoyen au centre de notre administration, en définissant des rôles et des responsabilités dans lesquels ils se retrouvent, en assurant l'équité et l'autonomie des arrondissements, en incluant des mécanismes de mesure de performance et de reddition de comptes, en simplifiant et en accélérant la prise de décisions, nous ferons véritablement de Montréal une ville forte, performante, au service de ses citoyens et capable de prendre sa place parmi les métropoles du monde.

Ce modèle clarifie notre mission, c'est-à-dire offrir aux citoyens, aux visiteurs et aux entreprises des services de première qualité à moindre coût, promouvoir le caractère unique de Montréal et réussir son développement.

Il nous permet aussi de se donner une vision de ces objectifs: une administration municipale au service des citoyens, performante et transparente, une ville démocratique et équitable, être une métropole de création et d'innovation ouverte sur le monde, une ville agréable à vivre qui respecte les principes de développement durable et, finalement, M. le Président, une ville solidaire et inclusive. Tout cela dans le but d'être dans cinq ans parmi les cinq meilleures villes en Amérique du Nord. Ambitieux comme projet, j'en conviens, mais absolument nécessaire pour notre avenir, pas uniquement l'avenir de Montréal, mais, également, l'avenir du Québec.

Nous croyons que notre modèle nous aidera, et nous y mettrons toute notre énergie. D'ailleurs, réunir et bâtir est un bien plus bel objectif que diviser et démanteler. Avec les outils que nous mettons en place et le temps nécessaire, nous réussirons. La décentralisation signifie, oui, placer les responsabilités entre les mains des bons organes décisionnels, elle ne veut pas dire faire éclater la ville. Les services de proximité seront ainsi mieux gérés par des conseils d'arrondissement bien au fait des réalités vécues par les citoyens qu'ils servent.

De la même façon, libéré de ces questions, le conseil de ville pourra enfin, M. le Président, avec son comité exécutif et l'ensemble des élus, nous pourrons consacrer davantage d'énergie sur les grands enjeux de la métropole. À titre d'exemple, dans ce contexte, n'est-il pas tout à fait normal que les arrondissements qui ont le pouvoir d'adopter des règlements et de passer des contrats aient également celui de les faire respecter? Oui, une seule personnalité juridique, mais une délégation au nom de la ville à des arrondissements pour faire respecter leurs règlements et assumer leurs responsabilités.

De même, n'est-il pas judicieux qu'il appartienne au conseil d'arrondissement d'initier les modifications au plan d'urbanisme sur les projets de portée locale tout en préservant le pouvoir du conseil de la ville d'assurer qu'ils s'intègrent à l'intérieur de son plan? Et j'anticipe des questions sur l'Office de consultation publique, là; je ne ferai pas de commentaire immédiatement. Alors, je prends pour acquis qu'on va me poser une question sur l'Office de consultation publique, surtout après les remarques que j'ai entendues tout à l'heure.

De plus, dans un contexte où les conseils d'arrondissement ont déjà le droit de demander à la ville que leur soit octroyé un montant additionnel afin d'augmenter leur niveau de services, n'est-il pas acceptable que cette décision appartienne à celles et à ceux dont les citoyens seront seuls taxés pour financer l'octroi de ce montant additionnel? Dans le même ordre d'idées, n'est-il pas souhaitable que les citoyens puissent se prononcer sur les emprunts que souhaitent faire leurs élus locaux en leur nom? Et, finalement, dans l'intérêt de tous et afin de stimuler le développement économique, n'est-il pas approprié de s'assurer que la collectivité qui génère du développement et en supporte les inconvénients bénéficie des retombées de tels investissements tout en permettant à la ville de redistribuer une partie de cette nouvelle richesse?

À toutes ces questions, nous avons répondu: Oui. Le projet de loi n° 33 traduit fidèlement cette réponse. Vous savez, les discours d'attaque et de dénigrement sont faciles à faire; les discours et les gestes positifs sont cependant ceux qui ont toujours marqué le destin d'une société. C'est pourquoi j'en appelle à vous, à l'ensemble des parlementaires: ce projet de la nouvelle ville, c'est celui que nous voulons et c'est celui que nous avons de besoin, c'est celui qui nous permettra de réussir Montréal.

Tout comme le premier ministre et plusieurs d'entre vous, nous croyons dans la réussite de la nouvelle ville. Pour y arriver, nous avons besoin de vous, nous avons besoin de votre aide, nous avons besoin de votre support et d'un appui indéfectible. Je ne suis pas le seul à le dire, la réussite du Québec passe avant tout par la réussite de sa métropole.

n(11 h 50)n

Enfin, une hypothèque reste à être levée, celle de l'incertitude entourant notre avenir. Ce qui est clair, à tout le moins à la lecture du projet de loi n° 9 amendé, c'est que les citoyens de toute l'île sont assurés d'un meilleur pouvoir d'influence à Montréal s'ils restent dans la ville que s'ils choisissent de se défusionner.

Le gouvernement semble aussi reconnaître l'importance des grandes villes et la nécessité de leur confier non seulement la responsabilité, mais les moyens d'assurer leur développement. Le ministre l'a dit lui-même, et je le cite: «En ce moment, lorsque les municipalités sont dans la grande ville, elles font partie de façon pleine et entière des équipes dirigeantes ou de l'opposition. Lorsqu'elles se retirent de la grande ville et qu'elles vont siéger en agglomération, elles sont un peu plus isolées.»

À toutes fins pratiques, je constate que les pouvoirs des villes qui défusionneront sont ceux que l'on retrouve dans le modèle de décentralisation que vous étudiez présentement. Au fond, pour la population, le choix est le suivant: un arrondissement fort avec une grande capacité d'influence sur les décisions ou une ville défusionnée faible avec aucun pouvoir d'influence.

Enfin, M. le Président, je profite de l'occasion qui m'est offerte pour vous rappeler l'autre élément qui nous permettra d'atteindre notre plein potentiel: Nous avons besoin, rapidement, de revenus de croissance permanents pour que Montréal puisse assumer les responsabilités qui lui sont dévolues, responsabilités qui dépassent largement le cadre normal d'une administration municipale. La présentation de notre budget en est la preuve éloquente. Pour partager la richesse, il faut avoir les moyens de la créer. Nous créons de la richesse pour l'ensemble du Québec; les Montréalais et les Montréalaises doivent en profiter davantage.

Montréal est une ville que nous sommes appelés à réussir ensemble. Nous y arriverons en mettant de côté ce qui nous divise et en nous concentrant sur ce qui nous unit. Bâtissons une ville qui nous ressemble, à la hauteur de nos ambitions. Voilà un défi qui mérite d'être relevé; voilà le défi que nous relèverons au cours des prochaines années, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le maire, je vous remercie pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir une période d'échange avec les parlementaires. Nous irons par alternance, par bloc de 10 minutes. Alors, je vais commencer avec le ministre des Affaires municipales. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. le maire, messieurs, merci d'être avec nous pour discuter du projet de loi qui a pris naissance chez vous, à votre initiative, en prenant contact avec votre réalité quotidienne et celle des citoyens.

Une précision pour ceux qui commencent à suivre nos travaux. Lorsque j'ai fait appel à des procédures de réaménagement pour aller chercher l'adhésion des citoyens, il était entendu que nous les attendions pour l'automne mais qu'il était, dans ce cadre-là, difficile de les mettre sous pièce législative considérant le temps que nous avions. Mais j'avais néanmoins pris l'engagement que la population recevrait un avis du gouvernement sur la recevabilité des modifications.

J'ai cru utile que nous nous activions encore plus rapidement, ce qui a demandé un effort particulier de nos personnels ? que je remercie d'ailleurs ? au ministère, de manière à ce qu'on puisse procéder par voie législative plutôt que par un avis, de manière donc à ce que les citoyens puissent voir dans la loi la nouvelle mouture de leur ville. Et je l'ai fait autant parce que l'appel avait été fait pour chercher l'adhésion ? parce que je pense que c'est comme ça qu'il faut aborder le problème ? autant parce que je crois que, dans la solution que Montréal a avancée, il y a là ? et vous l'avez dit, M. le maire, je le répète, je prends la peine de le répéter ? des ingrédients importants susceptibles de susciter l'adhésion des citoyens.

Nous en avons entendu particulièrement parler beaucoup en commission parlementaire à l'égard du projet de loi n° 9. Mais tout le monde qui a suivi les débats sur ce sujet-là depuis quelques années ont beaucoup entendu parler des services de proximité puis comment c'était possible de recevoir des services égaux à ceux qu'il y avait avant, comment on pouvait se rapprocher de la ville, quels moyens il y avait d'avoir un contact plus direct. C'était beaucoup ça l'appel qu'il y avait, bien moins dans l'agglomération, bien plus dans le quotidien, puis c'est comme ça que ça se présente, et je pense que vous apportez une réponse plus qu'intéressante à ceux qui appellent justement à ce service face aux citoyens.

Enfin, je ne veux pas aller plus loin sur le reste, vous connaissez déjà... et je l'ai dit d'ailleurs à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, je pense que le projet a le mérite de se rapprocher des citoyens. Reste maintenant à en faire l'information, la promotion, la diffusion, pour que les citoyens puissent en connaître les tenants et aboutissants et puissent voir là-dedans ce qu'il y a d'heureux pour eux.

J'ai quelques questions, mais vous nous avez invités... Je crois que vous aviez hâte de nous parler de la consultation. Mais nous notons dans les médias que l'interprétation qui est faite du projet de loi sonnerait la fin des consultations à l'égard de certains types de projets d'intérêts locaux. J'avais cru comprendre qu'il y avait plutôt une décentralisation de la consultation à l'égard de ces choses, mais, néanmoins, puisqu'il y a là une question, je reviendrai tantôt sur un autre aspect qui, lui, n'a pas été assez discuté. Mais, puisque c'est celui-là qui a été le premier discuté, j'aimerais bien que vous nous expliquiez, selon vous, l'intention qu'il y avait de la ville de procéder ainsi, ce qu'il y avait d'intéressant pour le citoyen dans cette transformation.

Le Président (M. Ouimet): M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): Juste un bref historique, M. le ministre. Il y avait un déficit démocratique important dans l'ancienne ville de Montréal. Le maire d'alors m'a demandé, avec quatre autres personnes, de présider une commission consultative sur les projets dérogatoires en matière d'urbanisme. Nous avons écouté les citoyens et les citoyennes de Montréal pendant une période de cinq mois d'écoute, d'analyse, d'information et identification de solutions, et nous avons produit notre rapport.

Notre rapport a été accueilli favorablement par l'ancien gouvernement qui a décidé de donner suite à la suggestion que nous faisions de mettre en place un office de consultation publique, et cet Office de consultation publique, dans la philosophie et l'essence même de nos recommandations, avait un double rôle: premièrement, d'intervenir et de faire des consultations publiques pour des projets qui avaient des incidences métropolitaines et, dans un deuxième temps, de mettre en place les grandes lignes pour s'assurer que la consultation respecte les règles de l'art, parce qu'une des recommandations des citoyens et citoyennes était à l'effet que les élus qui étaient appelés à tenir des consultations n'avaient peut-être pas tout l'encadrement, la formation et toutes les informations pertinentes pour tenir des consultations.

Alors, fort de ces recommandations, le gouvernement du Québec a inclus dans la loi n° 170 l'Office de consultation publique. C'était l'intention des parties. Mais, à cause du processus démocratique et du déficit démocratique à Montréal, on a donné à l'Office de consultation, en plus de ce qui était recommandé par la suggestion, la possibilité d'intervenir au niveau des changements locaux pour les plans d'urbanisme.

Alors, anciennement et toujours selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lorsqu'il y a une modification à un projet, par exemple à un règlement de zonage, qui a une incidence sur un plan d'urbanisme, c'est une analyse qui se fait au Comité consultatif d'urbanisme, une recommandation, recommandation au conseil de ville. Le conseil de ville l'accepte ou ne l'accepte pas, annonce les modifications, fait des avis publics. Il y a une session spéciale de consultations par le Comité consultatif d'urbanisme. Ça revient à l'Hôtel de Ville avec une recommandation au conseil de ville et, par la suite, une troisième lecture, c'est adopté. C'est ça, la règle dans l'ensemble du Québec.

Alors, nous, ce qu'on dit, on voudrait avoir la même règle à Montréal, et, s'il y avait un déficit démocratique dans le passé, si notre administration responsable a mis en place l'Office de consultation publique, il ne faut pas penser que, dans un processus de décentralisation, au niveau des arrondissements maintenant qui ont cette responsabilité et le même Comité consultatif d'urbanisme, on soit obligés de les superviser et de passer à toutes les fois par l'Office de consultation publique. Donc, un, ça alourdit énormément le processus et, bien plus, ça rend le processus beaucoup plus dispendieux.

Lorsque nous avions conçu l'Office de consultation publique, c'est un budget de 1 million de dollars. À cause de toutes ces petites responsabilités où, très souvent, lors d'un comité consultatif d'urbanisme, il n'y a personne qui se présente ou il y a une ou deux personnes qui se présentent, l'Office de consultation publique fait des rapports élaborés, des rapports, là, qui ont peut-être 10, 15, 20 pages... Je ne critique pas ce travail. Au contraire, il est trop bien fait pour les besoins de la cause, avec la conséquence que, pour les projets d'envergure métropolitaine, on nous demande des ressources financières additionnelles.

n(12 heures)n

Présentement, nous sommes rendus à 1,5 million de dollars, et on nous en demande encore. Et des projets aussi importants que celui de Benny Farm, où on peut créer 550 à 650 unités d'habitation, les gens ne sont pas disponibles; ça prend du temps, la consultation, on n'a pas assez de ressources pour le faire, pour faire également le plan directeur du Cimetière de Montréal, qui va revenir à la ministre responsable de la Culture. Alors, où sont les ressources?

Alors, ce qu'on est en train de s'apercevoir, c'est vrai qu'au début ? au début ? il y avait des pouvoirs qui ont permis à l'Office de consultation publique de se faire la main puis de comprendre la dynamique, parce qu'il n'était pas très occupé. Mais, aujourd'hui, dans la nouvelle ville, ils sont débordés, ils ne fournissent pas, puis, à toutes les fois, on retarde les projets, puis on nous demande des ressources financières additionnelles.

Et, deuxièmement, ce qui est plus important, c'est que leur rôle, en plus de faire des consultations sur des projets d'envergure métropolitaine, c'est de former les élus. On voudrait qu'ils mettent en place les règles de l'art et qu'ils forment les élus. Nous avons confiance dans les élus. Les élus sont responsables, les élus sont imputables. Quand on parle d'une petite modification à un règlement de zonage qui a une incidence sur un plan d'urbanisme, on n'a pas besoin de tuer... mettons, de mettre en place... de tuer le déficit démocratique qui existait avec un canon. La loi n° 170, toutes les bonnes intentions, c'est exactement ce qu'elle a fait. Elle a mis un canon parce qu'il y avait un déficit démocratique dans le passé.

Ce qu'on veut, nous, à Montréal, c'est le même traitement qui existe partout, en fonction de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et les élus de Montréal sont aussi responsables que les élus de tout le Québec. Et nous n'avons pas l'intention de mettre en place, dans un contexte budgétaire difficile, une bureaucratie qui va... qu'on mette en place un office de consultation publique avec 2 millions, 2,5 millions, alors que ? et je le dis encore de façon très positive ? j'avais espéré que le président siège au moins une fois sur une commission consultative pour démontrer aux citoyens qu'il était près des citoyens.

Alors, je ne veux pas des personnes qui vont gérer à distance et créer plus de bureaucratie et d'avoir tous ces comités consultatifs qui n'ont pas une incidence à tous les jours sur la vie des citoyens; je voudrais que les gens se rapprochent des citoyens. Nos élus sont responsables, ils sont capables de gérer des petits changements, et, quand on arrivera, par exemple, à des Tennis Canada, Tennis Canada, oui, l'Office de consultation publique... J'ai fini, M. le Président. D'autant plus que le conseil de ville ? vous regarderez dans notre projet ? on se réserve le droit... on se réserve le droit de mandater l'Office de consultation publique lorsqu'on considérera qu'un projet a une incidence plus que locale ou, même s'il a une incidence locale, si on a un doute sur le processus démocratique, on agira.

Nous sommes une administration responsable. La dernière chose qu'on a de besoin, c'est de mettre en place des grosses structures bureaucratiques qui, oui, peuvent rendre les mêmes services; par contre, on a des élus qui sont responsables, qui rendent ces services à tous les jours, partout au Québec. On veut la même chose à Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Je vais maintenant aller du côté de l'opposition, le premier bloc étant écoulé. Je vous invite peut-être à des... Je vous invite peut-être à des réponses un peu plus courtes pour favoriser...

M. Tremblay (Gérald): Celle-la était importante.

Le Président (M. Ouimet): ...le maximum d'échanges, M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): Vous avez raison, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget.

M. Fournier: C'était presque une question plantée, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Salutations à tous les collègues et au ministre. M. le maire, merci d'être présent. Je crois que votre présence est extrêmement importante.

Vous avez dit: Le modèle d'organisation que nous avons développé est en continuité de l'esprit de la loi n° 170 et que... Je conviens avec vous que c'était un peu inévitable, que ce soit maintenant, dans six mois ou dans deux ans, qu'à un moment de notre histoire nous aurions eu tous besoin de faire le point sur les modes d'organisation des grandes villes, parce qu'il y a une certaine évolution, parce que les pratiques s'installent, parce que les attentes changent, etc. Je conviens de cela avec vous.

Mais, en même temps, il me semble qu'il faut aussi se redire que, vous, vous vous êtes engagé dans un processus d'identification d'amélioration de la ville, d'un meilleur fonctionnement de la ville, dans un contexte qui était tout sauf serein. Et je prends à mon compte cette affirmation, je crois que nous aurions tous gagné ? et ça, c'est l'effet du projet de loi n° 9 sur les défusions ? nous aurions tous gagné à essayer d'identifier collectivement des améliorations au fonctionnement de Montréal ou d'autres villes dans un contexte beaucoup plus serein que le contexte dans lequel nous sommes. Bon.

Ceci étant dit, je ne veux pas entrer dans le détail de l'ensemble des éléments du projet de loi n° 33, on aura l'occasion de le faire au moment de l'étude détaillée avec le gouvernement, parce que je considère à ce moment-ci que le gouvernement a fait siennes la plupart des mesures... s'est approprié la plupart des mesures que vous proposez, les a cristallisées dans le projet de loi n° 39 et qu'au moment de l'étude détaillée on pourra aller beaucoup plus à fond dans la compréhension très, très pratique de ces changements-là.

Ce que je veux faire avec vous, c'est de saisir ? et c'est ce que vous venez de faire également ? les intentions. Qu'est-ce que vous aviez derrière la tête? Quelles étaient les intentions de vous et de vos collaborateurs lorsque vous vous êtes engagés dans ce processus de modèle d'organisation? Quels étaient vos objectifs? Et, pour la mécanique, bien, on verra ça avec le ministre au moment où on fera notre travail comme parlementaires. Donc, c'est l'esprit dans lequel j'espère que nos échanges se dirigeront.

Je voudrais aborder une chose qui n'est pas une question de détail. Au moment où vous vous êtes engagés dans ce processus ? donc quelque part au printemps dernier, ça a abouti à l'automne, etc. ? il y a un élément qui n'était pas dans l'ambiance publique, qui n'était pas à l'agenda public, c'est le projet de loi n° 34, le projet de loi sur le développement économique et régional. Le projet de loi sur la gouvernance régionale, ce n'était pas dans le décor, comme on dit. On sentait les intentions, mais la forme de tout ça n'était pas précisée.

La question qui se pose à ce moment-ci: Considérant que le projet de loi n° 34 et ses modalités n'étaient pas connus, considérant que nous sommes dans une réalité de risque de défusion de Montréal, quel effet aurait l'adoption de ces nouvelles instances de gouvernance régionale sur Montréal, considérant les propositions de changement que vous proposez? Est-ce que ? et c'est ma crainte ? ce modèle de gouvernance, de conférence régionale des élus fera en sorte ? et je vais le dire crûment, M. le maire ? que la voix de Montréal, au sujet de son développement, sera l'addition de 27 voix, donc de 27 présidents ou maires d'arrondissements plus celle du maire de Montréal, plutôt qu'une voix qui porte? Est-ce que cette création de conférence régionale des élus n'entre pas carrément en collision frontale avec les objectifs et les changements que vous souhaitez du point de vue structurel?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): Juste une petite mise au point, M. le Président. On a commencé notre réflexion le 2 février 2002, donc un mois après notre élection, essentiellement parce qu'on a vu que, avec tous les efforts que l'ancien gouvernement avait faits pour la loi n° 170, il y avait certains irritants qu'on devait corriger le plus rapidement possible en fonction de trois principes que nous avions.

Le premier, c'était: L'élu, il est responsable, il est imputable. Juste un petit exemple: c'était le directeur général de la ville qui décidait tout, et l'élu local, qui était, mettons, président de son conseil d'administration, ne pouvait pas dire au directeur de son arrondissement: Écoutez, j'ai besoin de toi pour faire telle, telle, telle chose. Alors, nous, on s'est dit: Le directeur de l'arrondissement peut relever, pour les services locaux, les services de proximité, du conseil d'arrondissement et de son président et, deuxièmement, il peut relever également, pour la stratégie, pour l'intégration, la meilleure coordination des services de la ville, du directeur de la ville; vous avez cet amendement. Donc, l'élu, nous, on a voulu le reconnaître puis on l'a reconnu d'une autre façon également, en lui donnant, dans le projet, le titre de maire. Alors, on ne l'a pas inventé, c'était une recommandation du comité de transition. Le comité de transition avait reconnu que, lorsqu'une personne a la responsabilité de services de proximité, il peut s'appeler maire, et une décision autre a été prise, mais, nous, on revient à ces recommandations. Donc, oui.

Deuxièmement, on a voulu mettre le citoyen au coeur de même nos préoccupations. C'est ce qu'on avait à l'esprit.

Et, finalement, on voulait bâtir une métropole qui prendrait sa place dans les grandes métropoles du monde.

Une fois que j'ai dit ça, on arrive avec le projet de loi n° 34, une conférence régionale des élus. Alors, la recommandation, qui est dans le projet de loi n° 34, sur la composition de la Conférence régionale des élus, on est en désaccord. Je l'avais déjà dit d'ailleurs au ministre des Affaires municipales. On avait convenu dans une rencontre, lorsque nous étions avec le maire de Laval, le maire de Longueuil et moi-même, on avait convenu que ce serait notre conseil de ville. Et il y avait un petit problème, pour la Montérégie, qui a été réglé. Alors, nous, ce qu'on dit, on voudrait que la Conférence régionale des élus soit le conseil de ville et non pas les 27 maires parce qu'on aurait un déficit démocratique. Je reviens toujours à la démocratie: il y a neuf arrondissements dans la nouvelle ville de Montréal, neuf nouveaux arrondissements de l'ancienne ville, il y en a 18 des anciennes villes de banlieue. Il y aurait eu un déficit démocratique. Alors, nous, on s'est dit: Non, c'est le conseil de ville qui est très représentatif au niveau de la population, de l'ensemble des citoyens. Donc, on a déjà fait part de ces... au ministre de l'Économie. Nous allons rencontrer la ministre déléguée demain, et je vais lui faire les mêmes recommandations, et je suis convaincu, d'après les échanges que nous avons eus ? très positifs ? avec ces trois ministres, qu'ils vont donner suite à cette demande.

n(12 h 10)n

Deuxièmement, qu'est-ce qu'on fait? C'est bien beau, nous, on va recevoir l'argent sur le principe que l'élu est imputable, est... c'est-à-dire est responsable et imputable. Alors, on a un CRDIM. Nous, on considère que c'est important qu'au niveau de la société civile il y ait un pouvoir à distance influent, autonome, capable de nous faire des recommandations crédibles. On veut maintenir une table de concertation où il y aura peut-être quelques élus ? mais majoritaires ? de la société civile qui vont être appelés à nous faire des recommandations en fonction de mandats qu'on peut donner. Le CRDIM, qui va devenir cette table de concertation, est entièrement d'accord avec cette recommandation.

Si on va au principe plus fondamental qui concerne plusieurs élus, notamment de l'ancienne ville de Montréal, qu'est-ce qui arrive avec les CDEC? C'est également dans le journal, ce matin. Qu'est-ce qui va arriver avec les CDEC? J'ai rencontré, avec Georges Bossé, qui est responsable du développement économique, j'ai rencontré les Inter-CDEC. Je les ai tous rencontrés; on a convenu de maintenir leurs mandats. Seule différence, c'est qu'on est en train de voir avec eux est-ce que c'est possible... Parce qu'on ne peut pas être en contradiction avec nous-mêmes, ce que je leur ai dit. Quand la loi n° 170 donne le développement économique local aux arrondissements, il faut trouver une solution. On avait discuté avec l'ancien ministre des Affaires municipales, le trouver dans le contrat de ville, on leur avait donné une pérennité de cinq ans. J'en conviens. Alors là, ce qu'on essaie de faire avec ces mêmes CDEC, c'est de leur dire: Pouvez-vous aller voir votre arrondissement puis d'aller chercher cette même pérennité de cinq ans? Si vous avez un problème, revenez nous voir. J'étais en présence des personnes qui représentent cinq arrondissements de Montréal; elles sont d'accord. Alors, je leur dis, là: Vous allez travailler au niveau local, allez le chercher. Si vous avez un problème, revenez nous voir. Alors, j'ai même rencontré Mme Nancy Neamtan, lundi matin très tôt, et on va trouver une solution, mais toujours avec le même objectif: le citoyen au coeur de nos préoccupations. Le développement économique local, c'est une responsabilité locale avec les élus locaux, mais on va mettre l'encadrement en place.

C'est toujours un peu long, mais c'est tellement des questions importantes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Je comprends, et les réponses aussi.

Mme Lemieux: Et, en plus, vous êtes passionnant.

M. Tremblay (Gérald): Oui, mais, après ça, on aurait pu revenir sur les CDEC, et tout, mais j'essaie de...

Mme Lemieux: Oui. Je voudrais introduire à ce moment-ci peut-être une autre question, quitte à glisser un peu sur notre autre bloc de 10 minutes.

M. le maire, la grande question qui ressort et qu'on aura l'occasion de rediscuter avec le ministre, c'est: On sent bien que derrière votre modèle, la grande valeur, c'est la décentralisation. Sauf que je crois qu'on a besoin d'être rassurés, parce que la marge entre la décentralisation et la fragmentation, elle peut être mince. Je vous donne un exemple.

Vous introduisez cette idée dans votre plan de réorganisation de permettre aux arrondissements de conserver 50 % des revenus qu'ils auront générés suite à la réalisation de projets de développement. Je comprends votre argumentaire ? on l'a entendu dans votre intervention ? qu'il y a là un élément de stimulation des arrondissements, aller jusqu'au bout de certains projets, mais que la grande ville récupère tout de même 50 % de ces revenus pour pouvoir les redistribuer.

Certains diront et pourraient avoir la crainte que, pour des arrondissements qui ont un potentiel de développement plus faible... Il y a des éléments objectifs, vous conviendrez, M. le maire, qui font en sorte qu'on peut dire que des arrondissements ont un potentiel plus grand et d'autres un potentiel plus faible. La barre n'est pas à zéro, le compteur n'est pas à zéro. Alors, certains pourraient craindre que cette mesure-là ne ferait qu'enfoncer des arrondissements qui ne disposent pas d'un aéroport, d'un parc industriel et de ces grandes infrastructures qui sont extrêmement stimulantes pour le développement économique. Je pense qu'on a besoin d'être rassurés quant à vos intentions, M. le maire, sur ce sujet-là.

M. Tremblay (Gérald): Oui. Le dernier rôle d'évaluation qui a été sorti récemment a démontré que la richesse s'est créée dans l'ancienne ville de Montréal. Quand on regarde la richesse, elle s'est créée sur le Plateau Mont-Royal, Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce, et, quand on compare les anciennes villes de banlieue avec Montréal aujourd'hui, Montréal a un potentiel incroyable de création de richesse, incroyable.

La preuve, c'est que les discussions que nous avons les plus intenses ne sont pas avec les représentants des anciennes villes de banlieue, elles sont avec ceux de Montréal. À titre d'exemple, dans le sud-ouest, avec le canal Lachine, allez expliquer au sud-ouest, là, que 50 %-50 %... Ils sont contents, parce que, avant, il n'y avait rien. Aujourd'hui, ils vont avoir quelque chose.

On a essayé, avec les anciennes villes de banlieue, on a essayé à 10 %, on a essayé à 20 %... Parce qu'il y a une conséquence au développement. Nous, notre 50 est net, leur 50 n'est pas net, parce que, leur 50, il faut qu'ils mettent en place des infrastructures, il y a des inconvénients. Quand on met en place un parc industriel, ça réduit la valeur d'une propriété à cause des inconvénients, à cause du bruit, etc.

Alors, on a réussi de peine et de misère à s'entendre à 50-50. On a dit: On va vous donner 50, vous assumez vos responsabilités. On va le revoir dans 10 ans, si on s'est trompés, mais on va garder 50 pour mettre à niveau les équipements de Montréal, pour mettre à niveau les services de Montréal. Mais je peux vous assurer aujourd'hui que, quand on regarde, là, les projets... À titre d'exemple, quand on parle d'Hochelaga-Maisonneuve puis qu'on regarde le projet qu'il va se faire, 1 000 unités d'habitation sur le terrain de Louis-Hippolyte-La Fontaine, quand on parle, les gens ils disent: 1 000, là, je viens de créer de la richesse. Les gens commencent à réaliser que le développement, ce n'est plus juste un terrain vacant qu'on peut développer, c'est également du redéveloppement. Et la richesse se fait, dans l'ancienne ville de Montréal, dans du redéveloppement.

Quand on parle du site Lavo par exemple, quand on parle du sud-ouest, tous les abords du canal Lachine, quand on est en train de convertir des équipements industriels en richesse, ça va enrichir Montréal. Mais on s'est protégés, on s'est dit: Tout à coup on se trompe, on va en garder 50 % pour s'assurer qu'on va mettre à niveau l'ensemble des arrondissements partout sur l'île de Montréal en fonction d'une équité fiscale. C'est le fondement même de la nouvelle ville. Le fondement même de la nouvelle ville, c'est l'équité fiscale.

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. Zampino, vous voulez ajouter?

M. Zampino (Frank): Oui. Si vous me permettez, M. le Président, juste un complément d'information, et la question était très pertinente. Au départ, quand on a établi cette formule avec le conseil de ville, avec l'ensemble des arrondissements, évidemment on parlait du nouveau développement. Et, parmi les objectifs, c'était aussi d'inciter les arrondissements à promouvoir le développement économique dans leur territoire, etc. Mais, effectivement, ce qu'on a convenu aussi avec les élus de la ville de Montréal, c'est de s'assurer que cette formule tient en compte, comme le maire vient de mentionner, des formules qui vont aussi compenser le redéveloppement. Il y a des phénomènes de redéveloppement dans plusieurs des anciens secteurs de l'ex-ville de Montréal, comme dans des secteurs aussi de l'ex-ville de banlieue. Et ce qu'on va aussi étudier ? c'est ce qu'on s'est engagés à faire auprès de nos élus ? c'est aussi d'incorporer dans la formule une possibilité d'intégrer les effets du rôle d'évaluation.

Quand le maire a mentionné que le rôle d'évaluation s'est accru davantage dans le territoire de l'ex-ville de Montréal, on peut penser au secteur Côte-des-Neiges, on peut penser au secteur du Plateau Mont-Royal, les augmentations d'évaluation en moyenne de 40 % à 50 % dans certains cas, alors les présidents d'arrondissements et présidentes, les élus de la ville nous ont demandé si on peut tenir compte de cette création de richesse nouvelle via l'évaluation et l'incorporer dans des formules de partage de revenus avec les arrondissements, et c'est ce qu'on va tenir compte évidemment au fur et à mesure qu'on avance dans les prochaines années avec cette formule.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Je retourne du côté ministériel, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, c'était effectivement une excellente question de ma collègue.

Mme Lemieux: Merci!

M. Fournier: C'est un sujet qui devrait être plus souvent sur la place publique. Je pense qu'il y a une formule de gagnant-gagnant dans cette proposition-là qui est faite, qui tient compte des gens sur le terrain, qui tient compte des besoins de l'agglomération dans son ensemble, et je pense que c'est un des sujets qui... Évidemment, la proposition a été faite, là, en août, adoptée en septembre, là, c'est un projet de loi. Mais c'est à compter de l'adoption du projet de loi peut-être que commencera une séance à long terme d'information et de diffusion auprès des citoyens de ce que ça peut représenter pour eux, et je pense qu'il y a là un peu d'emphase à mettre sur ce sujet-là.

Vous avez, M. le maire, abordé une autre question tantôt qui, à mon avis, là, à ma lecture de ce que j'ai pu entendre en commission parlementaire sur un autre projet de loi, mais aussi de ce qu'on a pu lire... Au-delà de la fiscalité, au-delà des 50 %, ce dont les gens se plaignaient le plus, c'était de ne pas pouvoir, par le lien avec leur élu local de l'arrondissement, avoir un effet, je ne dirais pas immédiat, là, personne n'est capable de faire des effets immédiats, mais relativement rapide sur une demande de proximité qui demande parfois pas trop de temps, mais il y avait un détour à faire via la grande ville. Je ne sais pas si vous pouvez commenter si telle était la situation, mais, en tout cas, certainement que vous avez cherché dans le projet de loi à donner un lien entre l'élu local et son personnel dans l'arrondissement pour qu'il puisse lui dicter ses devoirs et lui dire: Bien là, c'est ça la priorité en ce moment puis c'est vers ça que je veux que t'ailles.

n(12 h 20)n

J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de l'embauche, du lien entre l'élu et le personnel de l'arrondissement aux fins des services d'arrondissement, parce que, s'il est vrai qu'il va falloir informer la population sur ce que contient ce projet de loi là et les effets sur Montréal, mon impression, c'est que c'est beaucoup sur ce sujet-là qu'il va falloir mettre de l'emphase parce que c'est beaucoup sur ce sujet-là qu'on a entendu des gens nous dire: Quand j'ai une patch dans la rue, quand j'ai des branches dans les arbres, quand j'ai ci, quand j'ai ça, qui sont toutes des matières quotidiennes...

Et c'était assez étonnant, parce que tout le monde parle des grandes villes, dans le cadre compétition avec l'international, avec les autres grandes villes, mais une grande ville reste une ville et elle reste une ville au service de ses citoyens dans leurs besoins de tous les jours. Et je pense que vous en prenez acte. Pouvez-vous nous dire ce que ça va représenter pour les citoyens qu'il y ait les règles, que l'on donne maintenant, d'embauche, de liens directs entre le directeur de l'arrondissement et les élus de l'arrondissement?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): Juste un bref commentaire d'introduction, puis je vais demander à M. Zampino, qui est responsable du capital humain, là, de revenir de façon plus pointue sur la deuxième partie de la question.

Mais, dans la première partie, nous, on veut mettre en place les meilleures pratiques puis on ne veut pas avoir deux classes de citoyens. Dans les anciennes villes de banlieue, il y avait une vie communautaire intense, il y avait également un lien privilégié avec les élus, avec la conséquence qu'on a maintenu cette meilleure pratique. Dans l'ancienne ville de Montréal, il y avait une vie communautaire intense mais il y avait un régime centralisé. Ça veut dire que l'élu ne pouvait pas influencer une décision locale sans venir au conseil de ville ? s'il n'était pas à l'exécutif, c'était encore plus difficile ? et la décision se prenait au conseil de ville. Alors, l'élu retournait, très souvent, dans son quartier pour dire: Écoutez, j'ai fait les représentations, mais on ne m'a pas écouté. Alors, nous, ce qu'on a voulu faire, c'est qu'il n'y ait plus deux classes de citoyens; une classe de citoyens avec des élus responsables et imputables.

C'est vrai que ça a été difficile pour les neuf nouveaux arrondissements de l'ancienne ville de Montréal parce que c'est un changement profond de culture, de mentalité puis de comportement. Aujourd'hui, nous avons des élus qui commencent à apprécier la gestion quotidienne et le contact privilégié avec leurs élus, et le pouvoir surtout d'améliorer la qualité de leurs services.

Donc, sur le principe fondamental de la décentralisation... Puis ce n'est pas fini encore, à Montréal, il faut y aller au fur et à mesure que les personnes sont capables d'assimiler cette décentralisation pour les nouveaux arrondissements de l'ancienne ville de Montréal. Mais les gens... Ça s'améliore considérablement. C'est la raison pour laquelle, nous, on veut orienter des grandes décisions.

Et, au niveau du capital humain, c'est important qu'on puisse réfléchir sur ces grandes orientations, et, sur ça, M. Frank Zampino peut vous donner les détails sur votre question plus pointue ? la deuxième, là.

Le Président (M. Ouimet): M. Zampino.

M. Zampino (Frank): Alors oui, merci, M. le ministre, pour la question. Évidemment, un des premiers principes de notre nouveau modèle organisationnel, c'est de pouvoir rendre des services de qualité, au meilleur prix et efficacement, aux citoyens et citoyennes des arrondissements. Et on part avec le principe fondamental que les services de proximité sont de la responsabilité de l'arrondissement. Ceci étant dit, si ces services sont de la responsabilité de l'arrondissement, c'est important que l'arrondissement soit autonome dans la gestion quotidienne. Et une partie importante évidemment de sa gestion quotidienne, c'est bien tout ce qui a trait au capital humain, aux ressources humaines.

L'arrondissement va exercer, dans le modèle qu'on présente, tous les droits de gérance à l'égard des employés de l'arrondissement. Alors, quand on parle de tous les droits à l'égard des employés de l'arrondissement, on parle: le droit de choisir son personnel, le droit de se donner aussi un organigramme, une structure organisationnelle propre à l'identité de l'arrondissement; elle va être responsable évidemment de l'embauche, du congédiement, de son organigramme, etc. Alors, l'arrondissement également ? et vous le voyez dans le projet de loi ? a aussi un lien d'autorité sur le directeur d'arrondissement pour les compétences de l'arrondissement, toujours pour les services de proximité.

Une fois qu'on a dit ça, c'est évident que la ville va continuer, au plan corporatif, de fixer toutes les règles relativement à l'engagement, à la dotation, au congédiement. C'est la ville-centre qui va définir quand même globalement, dans un encadrement général, le plan de classification des fonctions et du traitement des employés. On va fixer aussi les conditions de placement pour des employés mis en disponibilité. Alors, il y aura un encadrement au niveau de la ville-centre, mais, en termes de gestion quotidienne, c'est important de laisser toute la place aux arrondissements, qui sont autonomes dans leur gestion quotidienne, le pouvoir de gérer leur personnel en fonction de leurs services qu'ils offrent aux citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Il reste à peu près deux minutes.

M. Fournier: Bien, juste peut-être pour une... juste une remarque. M. le maire disait que, dans le fond, ce qu'il y avait de problématique, c'était dans les arrondissements de l'ancienne ville de Montréal, une habitude centralisée, puis, pour les autres villes, ils avaient, eux, une habitude de proximité, donc le problème ne se posait pas.

Est-ce que je ne dois pas comprendre qu'ils avaient une habitude de proximité avant la fusion et que depuis la fusion ils ont eu à vivre le modèle centralisé, ce qui a fait émerger de ces arrondissements-là ? anciennes municipalités ? évidemment une critique parce qu'ils avaient perdu le lien direct, d'où l'avantage, ici, du projet de loi et de la proposition que vous faites de redonner le service de proximité, auquel les communautés sont habituées, à celles qui n'avaient pas accès donc maintenant à des services de proximité qui sont, à mon avis, toujours ce qu'on doit garder en équilibre, surtout pour les grandes villes? Pour des villes de taille moyenne ou plus petite, tout finit par se confondre. Mais, lorsqu'on a une agglomération avec des défis qui sont portés vers l'extérieur, on peut parfois être amenés à oublier l'intérieur, et donc il faut doser pour être capables de répondre aux besoins de l'intérieur en même temps qu'on se prépare pour l'extérieur.

Et je veux donc noter que ? pour voir si vous avez bien compris ? pour les arrondissements des anciennes municipalités, il s'agit d'un gain réel par rapport à la situation qu'ils vivent parce qu'ils vont pouvoir ? les citoyens ? parler à leurs élus locaux pour qu'il y ait du mouvement au local sans qu'on ait besoin de faire le détour par la grande ville. Et je conclus en disant que je pense que cet élément-là, de ce que j'ai entendu ? puis je sais qu'il y a des gens de votre conseil qui disaient que ça répondait à 90 % ou 95 % de leurs besoins ? je pense que, cet élément-là, il est fondamental pour redonner justement l'âme de proximité.

Le Président (M. Ouimet): Courte réaction, moins d'une minute.

M. Tremblay (Gérald): Un, il est essentiel. Et, si on demandait aujourd'hui aux présidents, aux présidentes des nouveaux arrondissements de l'ancienne ville de Montréal s'ils voulaient retourner en arrière, la réponse serait: Non.

Alors, on réalise que ces présidents et présidentes sont capables d'être responsables et imputables face à des populations beaucoup plus importantes que les anciennes villes de banlieue. On parle de, des fois, 150 000, 160 000 personnes. Et, malheureusement, et je dois le dire, l'ancien maire, si vous lui posez la question, il va dire le contraire de moi. Par contre, il ne faut pas poser la question à l'ancien maire, il faut poser la question aux présidents et présidentes des nouveaux arrondissements de l'ancienne ville de Montréal pour avoir une réponse très objective.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le maire. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le maire, je comprends qu'il nous reste à peu près six minutes, et ça nous demande tous, moi la première, un effort de concision.

Je voudrais revenir sur des questions d'équilibre. Comme je vous le disais tantôt, la marge entre la décentralisation, la fragmentation, elle peut être quelquefois mince; même chose du côté des modes de représentation. Par exemple, je constate que vous avez recommandé et que le gouvernement a repris à son compte que certaines mesures, qui avaient été perçues comme étant des mesures transitoires, quant au nombre de postes de conseillers dans certains arrondissements deviennent donc permanentes.

Et là je pose la question: Est-ce qu'on prend la bonne décision, est-ce qu'on pose le bon geste pour s'assurer d'un certain équilibre? Je comprends qu'on veut donner la même valeur, entre guillemets, à l'ensemble des arrondissements, mais il y a quand même une dynamique. Ce n'est pas pour rien qu'on a unifié Montréal, l'île de Montréal, c'est parce que l'ex-Montréal était en train de dépérir. Alors, comment on conserve cet équilibre-là dans la représentation, dans une voie forte de Montréal, sachant qu'il pourrait y avoir des petits travers, là, dans les modes de représentation?

M. Tremblay (Gérald): Oui. J'ai écouté le début de votre question, je me disais, tu sais... ma réaction, j'ai dit: C'est une période de questions. Moi, je n'avais pas compris ça pendant cinq ans à l'Assemblée nationale, puis je répondais aux questions. Alors, je m'excuse, là, je prenais plus de temps, j'essayais de répondre, mais tout est dans la question et pas nécessairement dans la réponse.

Mme Lemieux: Répondez alors à la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Gérald): Mais je n'ai pas changé; vous voyez, je n'ai pas changé. Je veux vous donner le plus d'information possible.

Une voix: ...le numéro de téléphone...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Gérald): Regardez... Oui, oui, 1-800-463-2100.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(12 h 30)n

M. Tremblay (Gérald): C'est une très bonne question que vous posez parce qu'elle revient au déficit démocratique.

Dans les anciennes villes de banlieue, à titre d'exemple, prenons Saint-Léonard, il y avait 11...

Mme Lemieux: Saint-Léonard choisie au hasard. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Gérald): Bien, je pourrais prendre Côte-Saint-Luc, Hampstead ou Montréal-Ouest, il y avait 21, il y avait 21 élus, aujourd'hui il y en a trois, deux conseils de ville parce que c'est plus que 50 000 personnes, puis là on demande à une personne de donner les mêmes services, alors qu'avant on en avait 21.

Saint-Léonard, pour revenir à la modification qui est dans le projet de loi, il y a cinq grandes villes, cinq grandes villes dont Saint-Léonard, Montréal-Nord, Verdun, LaSalle et Saint-Laurent, cinq grandes villes, Saint-Léonard avait 10 élus plus le maire. Alors, d'une façon transitoire, l'ancien gouvernement avait dit: On va vous donner les trois élus de ville en fonction de votre population ? trois fois 25, ça veut dire 75, 80, donc on en a mis trois ? et on va laisser deux conseillers d'arrondissement mais juste de façon temporaire. On s'est vite aperçus que ces deux conseillers d'arrondissement ont une charge de travail énorme à cause des responsabilités de la nouvelle ville. Donc, le conseil d'arrondissement... Parce qu'on ne parle pas d'augmenter les conseillers de ville, on parle des conseillers d'arrondissement. Donc, on a la modification, puis on remercie beaucoup le ministre de confirmer le statut de ces deux conseillers d'arrondissement de façon permanente. Ça, c'est réglé.

Par contre, il y a un autre problème qui est fondamental, on l'a vécu à Beaconsfield, trois élus: un de ville, deux d'arrondissement. Malheureusement, deux sont morts, avec la conséquence qu'on a demandé à une personne de décider elle-même des services d'une collectivité. C'est impossible. Alors, on a créé un déficit important de services auprès d'une communauté. Alors, on s'est dit: Trois, c'est peut-être pas assez, alors... c'est-à-dire un minimum de cinq. Mais pas de cinq conseillers de ville, on ne veut pas changer le conseil de ville. Le conseil de ville, ça va toujours être 73 plus un. On s'est dit: Par contre, dans l'arrondissement, on demande un minimum de cinq. On va vous revenir, c'est dans le projet de loi, avec comment on peut faire ça au niveau des districts, au niveau de la représentativité.

Et, finalement, pour Montréal, il se pourrait fort bien que les six conseillers de Côte-des-Neiges?Notre-Dame-de-Grâce, où il y a 160 000 personnes, disent: Nous, on voudrait avoir deux conseillers d'arrondissement. Pourquoi pas? Ils paieront à même leur budget. C'est pour donner de meilleurs services aux citoyens et citoyennes, le contact personnalisé qui existait et qui doit demeurer.

Mme Lemieux: Alors, dernière question, M. le maire. Toujours dans cette idée d'équilibre, je vais porter beaucoup d'attention, au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 33, sur les processus et les changements quant au processus de décision concernant les contours des territoires des arrondissements. Je sais qu'il y a toutes sortes de discussions autour de l'arrondissement Ville-Marie, je ne veux pas revenir là-dessus ce matin, mais je veux m'assurer... Parce que je crois que vous êtes conscient de ça ? et vous l'avez dit d'ailleurs dans vos notes de présentation: Montréal, métropole de langue française ? on ne peut pas... Il faudra se donner collectivement beaucoup de rigueur quant à la question des changements des territoires des arrondissements parce que ce n'est pas juste une question mathématique. Il y a aussi, vous le savez, là, toutes sortes de considérations qui ont été prises en compte dans le choix des arrondissements actuels, et notamment des considérations linguistiques, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de clivage, qu'il n'y ait pas de ghetto, qu'il y ait une rencontre entre les gens.

Alors, Je voudrais vous entendre là-dessus quant à vos intentions ? parce que vous avez fait des propositions, reprises par le gouvernement ? vos intentions quant à ces changements au sujet du processus de décision quant aux limites des territoires des arrondissements.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 10 secondes, M. le maire.

Mme Lemieux: Faites un effort.

M. Tremblay (Gérald): O.K. Je vais... Je vais peut-être dépasser 10 secondes, mais pas beaucoup.

J'ai dit, et je répète, et je répéterai toujours l'article 1 du projet de loi n° 170 qui dit que Montréal est une ville de langue française. Bon.

Le débat sur le territoire, il ne faut pas l'interpréter comme étant un débat linguistique. Je pense que l'ensemble des citoyens et citoyennes de l'île de Montréal réalisent que Montréal est une métropole de langue française, tout en voulant protéger leur statut d'arrondissement bilingue. Le débat n'est pas à ce niveau. Échaudés par le processus des fusions forcées, là, je dois le dire, ces gens-là disent: Plus jamais on va remettre en question l'intégrité de mon territoire sans que je puisse être consulté. Donc, ce que nous faisons, nous disons: Nous avons des territoires. Si ces territoires peuvent être changés, il faut qu'ils soient changés sur une base volontaire.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, un, le conseil d'arrondissement doit consulter la population et avoir une décision favorable. Deuxièmement, il faut que le conseil de ville soit d'accord et, troisièmement, il faut que le gouvernement soit d'accord. Si vous voulez une protection additionnelle, je suis prêt immédiatement à recommander au gouvernement du Québec de ne pas le faire par décret mais de le faire de façon législative. Je n'aurais pas de problème que le gouvernement accepte, si le ministre le veut bien et son gouvernement, de le faire de façon législative. Alors, vous avez votre garantie du citoyen, on part toujours du citoyen, de bas en haut: le citoyen décide, il faut que le conseil d'arrondissement décide, il faut que le conseil de ville décide aussi et, finalement, il faut que le gouvernement décide non pas par décret, par mesure législative. On n'aurait pas de problème à ce que le gouvernement modifie ce petit élément du projet de loi n° 33. Mais revenons au fondamental, le citoyen.

Merci beaucoup de votre attention. J'ai... Il ne me reste pas grand temps, hein?

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Tremblay (Gérald): J'ai besoin... Au même titre que je disais, avec le ministre des Affaires municipales quand on s'est rendus à Budapest, que je voulais mon Grand Prix en 2004 ? on a réussi ? là je vous répète: Je veux mon projet de loi n° 33 pour mieux servir les citoyens et les citoyennes de l'ensemble de l'île de Montréal.

Nos intentions sont honnêtes, sont transparentes, sont légitimes, sont à la hauteur de nos ambitions. Donnez-nous les moyens de nos ambitions. Nous, on est prêts à bâtir cette ville. On tourne en rond depuis un certain temps pour mille et une raisons. Mais maintenant bâtissons cette grande ville, ne remettons plus en question la légitimité de l'ancienne ville de Montréal, et, partant de là, vous allez voir, on va créer de la richesse. Tout ce qu'on vous demande: Laissez-nous-en un petit peu à Montréal, une source de revenus de croissance qui va nous permettre d'accélérer le développement de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le maire, M. Zampino, M. de Linval, je vous remercie. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures alors que nous entendrons M. Pierre Bourque, chef de l'opposition officielle à la ville de Montréal. Merci.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de compléter ses auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

Je vois que le chef de l'opposition à la ville de Montréal, M. Pierre Bourque, a déjà pris place avec M. Bousquet et une autre personne. Auriez-vous la gentillesse, M. Bourque, de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Bourque (Pierre): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous donner l'occasion de venir vous rencontrer. Je voulais vous présenter sans plus tarder Robert Bousquet, qui est à ma droite, qui est le président du caucus de notre formation et conseiller d'Eymard, dans le sud-ouest, à côté de chez vous, et, à ma gauche, M. Jean-François Plante, qui est conseiller de Rosemont?Petite-Patrie.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour. Alors, bienvenue. Vous nous avez distribué quelques documents, M. Bourque, ça a été distribué aux parlementaires. On aura l'occasion d'y revenir, j'imagine, dans le cadre de votre présentation. Je vous cède la parole pour une période de 20 minutes.

M. Bourque (Pierre): Alors, merci bien, M. le Président. Alors, je suis devant vous aujourd'hui, je pense que c'est très important que vous entendiez aussi la voix de l'opposition officielle à Montréal. Ce matin, vous avez entendu certains... ce que j'appelle les sophistes. Je voudrais quand même vous parler plus du contenu de la loi, de son impact, parce que je voudrais certainement vous rappeler que cette loi va devenir votre loi; ça va devenir la loi du ministre, du gouvernement de M. Charest et de ceux qui vont voter en faveur, et non pas la loi du maire, hein. Il faut bien faire la différence, maintenant, c'est votre loi, et c'est pour ça qu'on est ici cet après-midi.

Ce matin, je veux juste souligner ça, lorsqu'on a parlé du déficit démocratique de l'ancienne ville de Montréal, je voudrais simplement vous rappeler à vous tous que j'ai été... j'ai reçu 64 % des votes dans l'ancienne ville de Montréal, hein. Alors, les Montréalais, il y en a 1 043 000, et, à 64 %, ils ont voté pour moi et mon équipe. J'ai gagné dans 35 districts sur 40. Alors, il faut faire attention quand on parle de déficit démocratique.

D'autre part, M. Tremblay, mon adversaire, a été élu avec 90 % des votes dans les anciennes villes, les arrondissements nouveaux qui veulent défusionner. Et je vous mentionne Beaconsfield, je vous mentionne Pointe-Claire, Baie-d'Urfé, hein, il y a Dorval, etc. Donc, avec des participations de 50 % à 60 %. Et c'est ça, la réalité, au fond, de la vie démocratique à Montréal, comme elle s'est exprimée le 4 novembre 2001. Je pense que c'est important qu'on vous place un peu le contexte de la loi n° 33.

Vous savez aussi qu'il y a 25 conseillers de M. Tremblay et de son équipe qui ont quitté ou qui travaillent actuellement pour la défusion. Alors, 25 sur 104, c'est quand même pas mal de monde, et ce n'est pas terminé. La loi n° 9, maintenant, est sur la voie d'être adoptée. Alors, je voudrais quand même que les députés comprennent l'environnement politique de Montréal, avec ces chiffres qui sont des chiffres réels.

Bon. La loi n° 33, maintenant. Il s'agit de la loi n° 33, on est ici pour parler de la loi n° 33. La loi n° 33 touche dramatiquement 1 040 000 anciens Montréalais, comprenez très bien, hein, puisque, au fond, ce million de personnes là... M. Charest, mille fois, a dit qu'il voulait consulter les gens. Il y avait eu, au fond, de la part des anciens défusionnistes, des tollés, des manifestations aux fusions forcées, on en a parlé, et pas de consultation. Or, vous allez éventuellement, demain ou dans une semaine ou deux, adopter une loi qui transforme complètement et morcelle la ville de Montréal, qui en change la nature complètement, et sans aucune consultation, hein, sans aucune consultation. Vous irez interroger les citoyens de Rosemont, ou de Saint-Henri, ou d'Ahuntsic, ou de Côte-des-Neiges: personne n'a jamais entendu parler de la loi n° 33. Et vous allez... Sans consultation, hein? La première chose qu'on va vous demander, c'est d'aller consulter les gens. Les Montréalais ont le droit au même respect, je pense, que vous avez accordé à ceux qui veulent défusionner, et ça, M. le ministre, je pense que c'est très important de répondre à ça. Il n'y a eu aucune étude économique ? tantôt, on va parler d'économie ? aucune étude économique sur le modèle qui est en place, aucun avantage économique, aucune économie d'échelle, etc., etc.

Donc, on sait que ça va créer une enflure bureaucratique. Tantôt, je vais vous en parler, de l'enflure bureaucratique, et je ne sais pas si c'est ça vers laquelle vous voulez aller. Il n'y a pas un citoyen de Montréal qui sait que demain il aura à voter pour un maire de Rosemont, hein? Il n'y a pas un citoyen ou une citoyenne qui sait qu'il aura à voter pour un maire de Saint-Henri, ou de Saint-Michel, ou d'Ahuntsic-Cartierville. Or, votre projet de loi, au fond, introduit un vote au suffrage universel pour les maires des arrondissements, dont les arrondissements de l'ex-Montréal.

Regardons maintenant la situation en face, M. le ministre. Tantôt ? j'étais ici ce matin ? vous avez parlé beaucoup de l'adhésion puis des services de proximité ? c'était un de vos mottos ? que les ex-banlieusards, maintenant, grâce à la loi n° 33, vont pouvoir en jouir davantage, hein? Ce sont vos mêmes mots. Sachez, M. le ministre et Mmes, MM. les députés, que, pour tous ces ex-banlieusards qui sont maintenant parmi les 18 arrondissements de Montréal ? parce qu'ils ont 18 arrondissements, l'ex-Montréal en a neuf ? tous les 18 arrondissements de l'ex-banlieue, pour eux, rien n'a changé. Ils ont obtenu les mêmes budgets en 2002 et en 2003.

Il y a trois petites exceptions, une importante puis deux petites. Le service des incendies a été intégré, donc 975 pompiers sont venus se joindre aux 1 600 de l'ancien Montréal pour faire un service unique. Un changement dans le budget: service des incendies, un service important, 90 millions, ça, c'est devenu un service avec une meilleure protection, une meilleure couverture. Ça faisait 30 ans, depuis la réforme Coderre, vous le savez très bien, que ça avait été demandée; ça, c'est fait.

Les deux autres petits services où il y a eu des transferts d'employés: au service des finances, on a transféré 110 personnes-année. Parce que, avant, chacune des 27 anciennes municipalités envoyaient leurs comptes de taxes à leurs citoyens; maintenant, c'est fait par la ville centrale, donc ces employés-là sont décentralisés. Avant, chacune des 27 petites villes avait un service juridique. Encore une fois, pour 9 millions de dollars dans le cas des finances et à peu près 9 millions dans le cas des services juridiques, ils ont été centralisés parce que les arrondissements n'ont pas le droit d'ester en justice, ils n'ont pas de personnalité juridique.

n(15 h 10)n

Sinon, tous les autres employés... Et on arrive, je vous donne des chiffres: à Saint-Laurent, 75 000 personnes, 550 employés; à côté, à Ahuntsic-Cartierville, 140 000 personnes, 325 employés. Vous comprenez? Juste ces chiffres-là vous indiquent qu'à Saint-Laurent, puis à Saint-Léonard, puis dans Pierrefonds et à Verdun ils ont gardé l'intégralité de leur budget, budget d'ingénieur, budget de faire des plans, les sports, les loisirs, tous les employés. Et ça, c'est clair. Or, vous nous avez dit tantôt le contraire. Je voudrais juste replacer ça en perspective pour que vous puissiez comprendre.

Qu'est-ce qui est arrivé dans l'ex-Montréal? La dotation des 27 arrondissements ? vous regarderez, le budget est ici ? c'est 950 millions de dollars, hein. Donc, la ville centrale verse des allocations. On appelle ça des dotations. Donc, pour les 27 anciennes municipalités, les dotations sont les mêmes. Avant, elles donnaient à la CUM, il ne faut pas oublier, il faut soustraire ça puis... Là, on leur a enlevé le budget des pompiers, une ou deux ressources finances, une ou deux ressources affaires juridiques.

Dans l'ancien Montréal, ce n'est pas ça. Services centraux, budget 2004: 1 580 000 000 $, hein, services centraux, ce qui entoure le maire avec ses membres de l'exécutif. Lui, c'est ça, sa marge de manoeuvre, tous les jours. Puis j'exclus les services financiers puis les dépenses communes, je mets ça à part, c'est l'autre troisième pot, ou les contributions à la STM, les contributions aux sociétés. Les services centraux, je peux vous donner la liste, il y en a une quinzaine. Là, on vient de faire une réforme, c'est tombé à huit, mais disons qu'il y en a une quinzaine. Dans ces services centraux de 1 585 000 000 $, l'ancienne ville de Montréal, essentiellement, c'est elle qui a payé pour, hein, mise à part la CUM qui était bien répartie, 55-45, la police, mise à part l'évaluation foncière, mise à part l'usine d'épuration des eaux, mais tous les autres services, je vous en nomme, des services: service des immeubles, service du génie, l'environnement, communication, secrétariat général, direction générale, culture, parcs, etc., l'ancien Montréal a mis dans le pot, hein, 200 millions de dollars par année, depuis qu'on est là, depuis 2002, de plus que les 27 autres villes de banlieue. Vous comprenez?

Cette année, pour la première fois dans le budget 2004 ? vous regarderez à la page 41 ? la ville reconnaît ça... On en a parlé en 2002, dans le temps de M. Coulombe, ils devaient décentraliser dans les neuf de Montréal en juin. On a dit: On va faire ça en septembre 2002; après ça, ça a été en 2003; on est rendu en 2003, en 2004. Le danger maintenant, là, la ville, en 2004, peut-être ? à la page 41 ? reconnaît 52 millions de décentralisation qui touche deux services: la culture, 18 millions, et la voirie pour 36 millions. Sur le 200 de déficit, hein. Ils ne parlent pas des autres, mais ils reconnaissent ça. Ils disent: Peut-être qu'on va le transférer en 2004. Alors, imaginez, vous allez faire une loi qui va geler les arrondissements ? tantôt, on parlera de la richesse des uns et des autres. Cette ville fonctionne parce que ce sont les fonctionnaires de l'ancienne ville de Montréal qui la font fonctionner, M. le ministre. Est-ce que vous allez créer une loi qui va geler, au fond, les dotations et qui va appauvrir, comme c'est le cas actuellement, au fond, les neuf arrondissements de l'ex-Montréal? Ça, c'est très important que vous compreniez les impacts de votre loi n° 33, M. le ministre.

Donc, la centralisation. On parle beaucoup de décentralisation, mais sachez qu'à Montréal ça a été une centralisation, hein, avec l'équipe autour du maire, M. Libman puis tous les autres. Le développement économique, le développement social, tout ça, c'est centralisé. Donc, on a payé 200 millions de plus. Je vous l'ai expliqué puis je pourrais vous le donner en détail. Je sais que je vais vous rencontrer puis je vais vous donner tous les chiffres, les personnes-année que ça implique. À quand, premièrement, les autres 150 millions?

Bon, maintenant, prenons votre loi n° 33 telle qu'elle est là. Là, je vais faire appel à votre vigilance, si vous êtes capable de regarder les petits documents que j'ai préparés. On n'a pas les gros moyens technologiques, mais on a quand même préparé un petit tableau. Trois items, hein, qui touchent la loi n° 33.

Premièrement, la valeur foncière per capita. Sachez que vous allez conférer aux arrondissements, aux 27, un statut égal. Ils vont être tous égaux. Ils vont s'occuper de tous les services locaux. Ils vont s'occuper d'ester en justice, d'emprunter, ils vont s'occuper de tout ça pour leurs... c'est eux qui vont avoir le PTI. La valeur foncière taxable per capita à Montréal, actuelle... Regardez à droite, Villeray/Parc-Extension/Saint-Michel, 140 000 personnes. Mettez le chiffre de 140 000 à côté, vous allez comprendre, 31 000 $ de capacité d'emprunt per capita. Et vous regardez à gauche, Westmount, 194 000 $, hein, 18 000 habitants. Et là vous voyez les arrondissements, dont Montréal-Nord qui n'est pas privilégié du tout par richesse per capita, et il n'y a plus de péréquation, on n'en parle plus, là. Et regardez, au fond, Mercier, Hochelaga-Maisonneuve, le sud-ouest, etc., Côte-des-Neiges, ça varie à peu près de 30 000 $ à 40 000 $ par habitant. Puis regardez vers l'ouest, Pointe-Claire, Kirkland, Saint-Laurent, vous allez à 90 000, 100 000, 200 000. Ça, vous allez geler ça, puis ça va être ça demain.

Tournez la page, maintenant. On a beaucoup parlé, ce matin, de potentiel de développement, hein. C'était un des mottos: Il faut encourager les gens à développer. Regardez où vous en êtes. Potentiel de développement dans Villeray/Saint-Michel/Parc-Extension, il n'y en a pas, M. le ministre. 140 000 personnes, il n'y a plus de terrain, il reste 5 000 m². Vous le voyez. Puis regardez les autres arrondissements de Rosemont, Côte-des-Neiges, LaSalle, etc., Montréal-Nord, sans oublier la décontamination, surtout dans le sud-ouest, puis dans d'autres places, de tous les sols. Il reste du développement, c'est important, à Pointe-Claire, à Dorval, à Pointe-Claire, à Beaconsfield, à Saint-Laurent, à Anjou, il en reste dans ces zones-là beaucoup plus nanties. Dans l'ancien Montréal, il en reste à Pointe-aux-Trembles, Rivière-des-Prairies, vous le savez très bien. Donc, comment vous allez partager cette richesse-là 50-50? Où ça va aller, ces sous-là?

Et l'autre tableau, M. le ministre, qui est très important, qui est fondamental. Vous savez qu'une ville vit des taxes foncières. Je pense que c'est la première chose. Le gouvernement du Québec vit des impôts, vit des jobs, vit de l'emploi, vit de la TVQ, vit de l'impôt des gens, du travail des gens. Mais une ville vit du foncier des gens. Alors, vous voyez un peu qui paie les taxes, ce sont les propriétaires. Je pense que vous êtes capables de suivre ça de près, maintenant. Alors, vous voyez un peu que les propriétaires, dans l'ex-Montréal et dans d'autres municipalités, Verdun, par exemple, ou Montréal-Nord ? puis le plus bas, c'est dans Sainte-Marie, dans l'est de Montréal, c'est 17 % ? mais ça va à peu près à 27 % de moyenne de propriétaires, donc 72 % de locataires.

En plus, tous les phénomènes qui sont reliés à l'intégration des communautés culturelles. Prenez Parc-Extension, 160 000, et Côte-des-Neiges, et vous avez un peu le taux de propriétaires, qui sont les payeurs de taxes foncières. Puis vous voyez, à côté, vos anciennes villes défusionnées, M. le ministre ? vous allez toutes les trouver ? elles ont 92 % de propriétaires à Kirkland, 89 %, 71 %, 77 %. La richesse, quand on a posé la question à M. Abdallah, le directeur général, savez-vous ce qu'il nous a dit? Quand vous allez à la banque, là, montrez vos propriétés, vos valeurs foncières, c'est là-dessus qu'on prête. Vous voulez emprunter pour vos rues, pour vos parcs, pour vos centres communautaires? Passez à la caisse, montrez-nous vos valeurs. Ils vont charger sur les immeubles des arrondissements, hein, c'est ça qui est dans votre loi, là. Dans le bulletin juridique, c'est ça que vous allez leur donner.

Donc, les riches vont rester riches, ils vont être capables de se payer ça, puis les pauvres vont rester pauvres. Avez-vous pensé à ça, M. le ministre, qu'une ville, il y a une âme, il y a aussi un sens de l'équité puis du partage, puis qu'avant on avait peut-être des problèmes, à Montréal, mais au moins on partageait la richesse qu'on avait, qui venait essentiellement du centre-ville. Puis aujourd'hui, le centre-ville, il est nulle part, dans votre projet de loi, vous l'avez retiré. On sait que M. Tremblay veut y exclure la partie est, la partie pauvre de Sainte-Marie, parce que ça ne l'intéresse pas tellement, mais, nous, ça nous intéresse. Si on a fait un Ville-Marie avec... du pont Jacques-Cartier jusqu'à l'autoroute Bonaventure, incluant les parties les plus pauvres, le centre-sud, avec tous les problèmes de dossiers de prostitution qu'on est en train de travailler, hein...

Puis le développement, M. le ministre, je peux vous en parler, de développement. Le canal Lachine, tantôt, on en a parlé. Si je n'avais pas été là, il n'y en aurait pas eu de canal Lachine. Puis Lavo, dans l'est, ça a été pareil, on l'a fait avec le gouvernement du Québec. Puis tous les dossiers de développement, on a provoqué le développement, mais ça, à partir d'une ville qui avait un coeur. La loi n° 170, M. le ministre, elle est décentralisée, je m'excuse. On vit avec. On vit avec, puis on est content de vivre avec, puis je pense que c'est vrai que c'est bon que les présidents décident puis qu'il y ait une décentralisation. Mais ce n'est pas vers ça qu'on s'en va, là. On s'en va vers 27 villes-arrondissements, et vous allez voir que le maire... Nous allons avoir un maire de Montréal, mais vous n'aurez plus de maire des Montréalais. Vous allez en avoir 28. Je ne sais pas si vous voyez un peu la nuance, hein. S'occuper de la propreté, des déchets, de l'eau, de ci... Un citoyen, là, a besoin d'avoir son maire.

Je vous donne juste un exemple. Quand il va y avoir une fuite d'eau, hein, qui va inonder. Sur la rue Bélanger, où j'habite, au nord, c'est Saint-Michel, puis au sud, c'est Rosemont. La fuite d'eau appartient à la ville centrale. Ça inonde les maisons, les gens vont poursuivre l'arrondissement, puis les arrondissements vont poursuivre la ville. Puis, quand il va y avoir de la glace puis du verglas, ça va être la même chose. Je vous demande de faire très, très attention avant d'aller plus loin, puis, surtout, informez donc les gens. Les gens n'en savent rien.

n(15 h 20)n

Alors donc, richesse foncière, potentiel de développement, nombre de propriétaires, l'équivoque sur la ville-centre, et maintenant j'arrive avec le bouquet, c'est la représentation électorale. Vous avez une commission de la représentation électorale. Moi, je vous implorerais, si vous pourriez demander une commission neutre, de faire le ménage dans le mode de représentation: deux systèmes de votation, deux systèmes de représentation. Vous avez une commission, vous avez une loi, faites donc appel à des gens neutres qui vont dire combien ça prend, au fond.

Actuellement, il y a 40 élus dans l'ancien Montréal pour 1 040 000 puis il y en a 64 pour 740 000 ? 64 élus. Avec la proposition de cinq par élus, on va monter minimum à 125 puis, si on prend le prorata, là, le barème de Dorval à 17 500, ça fait un par 3 000, vous pourriez aller de 125 à 514 élus sur l'île de Montréal. Je ne sais pas si vous avez pensé à ça. Mais si vous appliquez à 160 000... Ils nous ont dit: Vous nommerez les conseillers que vous voulez ? M. Tremblay l'a dit tantôt ? deux, trois, quatre, cinq. Alors, faites donc attention. Pourquoi vous ne mettez pas... Toronto, ils sont 2,5 millions, ils ont 44 élus à Toronto. Alors, voilà un peu les enjeux de la loi n° 33.

Je termine en parlant du budget 2004. On vous a demandé des nouveaux revenus, vous n'avez pas fini d'en appeler, on va venir vous voir à chaque année. Sachez que, dans le budget 2004, il y a 130 millions d'argent neuf, M. le ministre, les revenus sont à la hausse de 4 %, on n'a jamais vu ça, parce qu'il y a un boom immobilier. Je reviens à ce que je vous ai dit tantôt. Moi, j'ai vécu comme maire avec chaque année 50 millions en moins: 1997, 1995, 1996. Ça a commencé à arriver à zéro en 1999-2000. On a laissé 150 millions dans la caisse. En 2002, ils ont fait un surplus de 150 millions, cette année, c'est pareil, l'argent rentre dans les coffres de la ville parce que le foncier, c'est ça qui paie, puis la ville vit du foncier. Ils ont 130 millions actuellement à dépenser. Malgré tout, ils augmentent les taxes, ils augmentent les tarifs, etc., etc., de transport. Méfiez-vous, avec ce modèle-là, faites le calcul économique, ce n'est pas des 100 millions qu'ils vont vous demander, c'est des 500 millions. Je ne sais pas comment vous allez faire. Donc, toutes les portes sont ouvertes aussi à toutes formes de gaspillage, et je vous mets en garde, l'autre aspect, hein, quand il n'y a pas de leadership, il n'y a pas de contrôle. Bon, le patronage, etc.

Je termine en vous disant, là, que vous courez deux lièvres en même temps, le lièvre de la loi n° 9 ? vous l'avez vu, par les gens, ils vont quand même... hein, on verra, là, les référendums, on verra les registres ? puis il y a le lièvre de la loi n° 33. Le plus sage, attendez donc vos référendums, vous allez voir qu'est-ce qu'il va vous rester comme ville. Si on a une ville unie, tant mieux, là, on regardera... on regardera comment la faire, cette ville-là. Mais, de courir à la fois le 9 puis à la fois le 33, maintenant, je pense que vous allez faire une grosse erreur, puis, moi, mon devoir, c'est de vous le dire. Puis c'est votre loi, ce ne sera pas la loi de M. Tremblay, c'est la loi du ministre Fournier puis de M. Charest. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Bourque, merci pour cette présentation. Je note que M. Tamburello, qui est conseiller à la ville de Montréal, s'est joint à nous. Alors, bienvenue.

M. Bourque (Pierre): ...président de l'arrondissement Villeray?Saint-Michel, on a parlé de lui en passant. Salut, Paolo.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec les parlementaires. Je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. Bien, brièvement, quelques commentaires puis, ensuite, un peu le coeur de la question que je veux vous poser. Bon, les deux lièvres... peut-être pour vous dire que ce qu'on veut faire, c'est une consultation et, à cette consultation-là, on cherche à ce que les citoyens puissent avoir devant eux les meilleures formules. C'est pour ça que j'ai demandé aux conseils de ville des nouvelles villes de nous faire des propositions qu'ils ont adoptées. Dans le cas de Montréal, ça a été adopté au conseil de ville, il y a eu, à ce moment-là, les présentations faites devant les élus. Et ils nous ont fait une proposition qui, selon eux... Puis, comme je le disais aussi à l'époque, ce sont souvent eux qui sont les mieux placés pour sentir comment aller chercher l'adhésion des gens. Je ne dis pas que Québec, peu importe le parti politique qui le forme, est complètement incompétent en la matière, mais ceux qui sont les élus plus proches du monde d'habitude sont souvent ceux qui peuvent mieux sentir qu'est-ce qui fait ou ne fait pas l'affaire. Et, incidemment, c'est beaucoup dans la proximité que se soulevaient des problématiques et c'est ça que visaient le... que visent le projet de loi actuel et la proposition de la ville de Montréal. Dans ce sens-là, je pense qu'il n'y a pas deux lièvres en même temps, c'est une consultation, on veut que les citoyens sachent comment il peut en retourner dans la meilleure formule pour eux.

Abordons donc cette question-là tout de suite, donc, la meilleure formule pour eux, en disant, entre autres, que votre point, c'est le suivant: 28 maires de Montréal, les gens vont s'y perdre, puis vous dites qu'on va perdre le maire de Montréal parce qu'il y aurait 28 maires dont des maires d'arrondissement. Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter vraiment dans les termes, ce qu'il faut se poser comme question, c'est: N'y a-t-il pas un meilleur service lorsque l'élu d'arrondissement, pour les services d'arrondissement, peut avoir un lien d'autorité avec les gens qui travaillent dans l'arrondissement? J'ai bien entendu, tantôt, vous me dites: Les budgets dévolus pour les anciennes villes, là, sont les mêmes. Mais dites-moi: Est-ce que vous me dites que les élus ont un lien direct sur le personnel d'arrondissement et qu'ils n'ont pas besoin de passer par la grande ville pour faire faire des travaux, par exemple, d'importance locale? Parce que, si c'est le cas, vous allez être la première voix que j'entends à cet effet-là, puis Dieu sait qu'il y en a qui sont venus nous dire que le gros problème qu'il y avait, c'est qu'il fallait toujours référer vers la grande ville. Je ne parle pas des anciennes... je ne parle pas des arrondissements de l'ancien Montréal, là, je parle, entre autres, des autres. On reviendra sur l'ancien Montréal par la suite.

Le Président (M. Ouimet): M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): M. le ministre, je n'ai aucun problème à ce que les présidents ou les maires... Le problème, le maire est élu au suffrage universel, ça, ça change la donne. Il faut avertir les gens, ils n'en savent rien, hein, ils n'en savent rien. Ça change tout le système électoral aussi, ils vont voter trois fois, et ça, personne n'en sait rien. Quand vous parlez de consulter, il faut les consulter. M. Tremblay a été complètement muet là-dessus, il n'en a jamais parlé nulle part, personne n'en sait rien. Et ça, ce n'est pas normal, là. Dites-le aux gens, faites des publications puis faites des audiences publiques. Ça, c'est un minimum.

D'autre part, moi, je suis très, très d'accord que les présidents ou les futurs maires dirigent le directeur général puis dirigent les dotations, sauf qu'il faut leur donner des dotations substantielles, puis c'est là qu'il va manquer d'argent tantôt parce qu'ils ont déjà un déficit de 200 millions ? je l'ai prouvé, a plus b ? puis, à part de ça, il va falloir maintenant qu'ils se dotent d'un service d'achats, d'un service d'outillage, d'un service juridique, d'un service d'emprunt, d'un service financier pour des villes de 160 000. Vous savez que vous allez avoir vos six premières... Parmi les 10 villes du Québec, il va y en avoir six de l'île de Montréal. Il faut faire attention à ce que vous faites, là, les coûts de ça, engendrés par ça.

On a commencé par une économie d'échelle, par un projet d'une ville, au fond, qui partageait des valeurs, puis auxquelles les gens adhéraient, puis on a décentralisé. Là, vous vous en allez où? Il faut faire attention, c'est majeur comme changements, et les gens n'en savent rien, hein. Vous dites: Ça a passé au conseil. C'est évident, nous, on a voté contre, puis ils ont voté pour. Ça a passé de justesse parce que les... Mais, je veux dire, ce n'est pas ça, c'est un vote, ça. On en fait des votes à chaque... Ce n'est pas ça, consulter les gens. Je pense tout d'abord que la loi n° 170 a été votée comme ça aussi, là. Je ne veux pas vous remettre un peu ce que vous avez dit 1 000 fois puis 100 000 fois, là.

M. Fournier: Je ne vous remettrai pas, non plus, ce que vous avez dit en consultation sur le projet de loi n° 9 à l'effet que vous trouviez ça tout à fait normal de la façon dont ça avait procédé, mais c'est un autre débat, puis je ne veux pas revenir là-dessus. Vous dites...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, permettez-vous à M. Tamburello d'ajouter un complément de réponse.

M. Fournier: Oui, certainement. Je m'excuse, je ne savais pas.

M. Tamburello (Paolo V.): Merci, M. le Président. M. le ministre, tout simplement, je vais être bref parce que je ne veux pas vous couper la parole, surtout à M. Bourque, mais, quand vous dites que la réorganisation, ça a été adopté au conseil de ville, oui, en effet, ça a été adopté, il faut voir comment ça a été adopté et il faut voir comment ça a été présenté au conseil de ville, comme un document de travail plus qu'un changement à la charte.

M. Boisclair: ...

M. Tamburello (Paolo V.): Pardon?

M. Boisclair: ...

M. Bourque (Pierre): Non, non. On n'a jamais eu de projet de loi à l'hôtel de ville. Tout ce qu'on a eu, c'est un PowerPoint.

M. Tamburello (Paolo V.): Il faut faire bien attention parce que ça a été présenté, oui, en effet, par le directeur général de la ville, M. Abdallah, avec quand même, je dirais... j'irais aussi loin que de dire qu'il y a des informations erronées dans certains points, et on a essayé de clarifier le tout. Mais il faut faire attention quand on dit avoir adopté la réorganisation de la ville. Je dirais une chose, que la loi n° 170 qui est là présentement, elle n'est même pas finie encore d'être appliquée, il y a encore beaucoup de décentralisation à faire, et voilà qu'on se retrouve dans un autre... on embarque dans une autre réorganisation sans avoir terminé la première. Minimalement, je pense que la loi n° 170 est encore là pour un autre moment pour s'assurer qu'il y a de la décentralisation, mais je peux vous dire que la réorganisation que nous avons adoptée au conseil, c'est avec le bâillon, pour un, et, deux, c'était comme... c'est un document de travail, pas plus, puis là on se retrouve avec des changements à la charte. Il faut faire bien attention.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais prendre ça différemment. Vous, là, vous dites que les gens adhéraient, là. Vous dites que les gens à Montréal adhèrent à Montréal. Selon vous, les citoyens de Montréal adhèrent à Montréal.

M. Bourque (Pierre): ...M. le ministre.

M. Fournier: Non, mais Montréal, c'est toute l'île, Montréal, c'est toute l'île, là, M. Bourque, ce n'est pas juste l'ancien Montréal. Quand je dis Montréal, là, c'est toute l'île. Je suis sûr que c'est ça...

M. Bourque (Pierre): Non, je comprends très bien. Vous savez qu'à Montréal-Nord j'ai eu 45 % des votes, à Verdun, 44 %. Faites-vous-en pas, j'ai travaillé partout.

M. Fournier: Puis, si vous revenez là-dessus...

M. Bourque (Pierre): Faites-vous-en pas.

M. Fournier: Si vous revenez là-dessus, je vais vous raconter mon expérience.

M. Bourque (Pierre): Non, je ne reviens pas là-dessus, je reviens là-dessus, M. le ministre, juste pour vous expliquer que ceux qui ont payé le plus cher... on est pour une île, une ville, puis 200 millions. Mais là, si vous allez geler ça avec tous les potentiels, moi, je suis venu ici sept ans pour faire des amendements à la charte de Montréal, puis à chaque fois on faisait passer nos amendements devant le conseil. M. Tamburello, ce qu'il a dit, c'est vraiment vrai. Nous, ce qu'on a eu, c'est un plan de marketing, comme directeur général, on ne savait rien du projet de loi. Là, vous arrivez ici... Un instant, là! Il faut quand même que les gens le sachent, ça, c'est un minimum.

n(15 h 30)n

M. Fournier: Vous faites toujours référence au pourcentage. Je veux juste, en anecdote, comme ça, vous raconter que, moi, j'ai vécu le dernier mandat dans l'opposition, même si on avait eu plus de votes que les autres, puis ça marchait de même. Alors, moi, je vois l'île comme elle est, Montréal, c'est toute l'île, puis je fais juste dire... Je vous pose la question: Est-ce que vous me dites que vous considérez que les Montréalais adhèrent à la ville de Montréal actuellement ici?

M. Bourque (Pierre): Oui.

M. Fournier: Si oui, donc j'en conclus que, pour vous, il n'y a pas de mesure susceptible d'aller chercher l'adhésion puisqu'ils adhèrent déjà. Je parle des Montréalais, là, ils sont aussi à Pointe-Claire, les Montréalais, là.

M. Bourque (Pierre): Exact. Exact.

M. Fournier: Pour vous, ils adhèrent?

M. Bourque (Pierre): Exact. Exact. Ceux qui sont favorables à Montréal, ils sont très largement partout, oui, et c'est pour ça que...

M. Fournier: Et donc, il n'y a pas...

M. Bourque (Pierre): ...sauf, sauf certains bastions. Puis ce n'est pas la loi n° 33... parce que, si vous vous en faites un élément... le plus bas commun dénominateur d'adhésion, c'est un peu ça, là, hein, le plus petit commun dénominateur...

M. Fournier: Bien, pas vraiment, M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): ...c'est un peu ça, là, vous allez dire: On va tout donner, puis, en dedans ou en dehors, ça va être la même chose ? c'est un peu ça, là ? sauf que, si vous êtes en dehors, vous allez juste siéger au conseil, je ne sais pas, d'agglomération, puis en dedans, c'est... Le discours de M. Tremblay, c'est ça maintenant. C'est ça maintenant.

M. Fournier: Mais prenez-le différemment.

M. Bourque (Pierre): Mais pensez à cette ville, pensez à son développement social, culturel, économique. Wow!

M. Fournier: Prenez-le différemment.

M. Bourque (Pierre): Oui.

M. Fournier: Juste une question de base que je vous pose, là: Selon vous, en ce moment, tous les Montréalais, peu importent les secteurs...

M. Bourque (Pierre): Les provenances.

M. Fournier: ...de l'île, toute au complet, adhèrent volontairement à Montréal, il n'y a pas de difficulté, il n'y a pas lieu d'aller chercher une adhésion plus forte pour assurer justement que Montréal ait toute la force de ses citoyens qui veulent être dedans?

M. Bourque (Pierre): Moi, je pense, M. le ministre... premièrement, il y a une question aussi du rôle de leadership de l'administration, puis d'aller voir le monde, puis de vivre avec eux autres, faire des projets. Là, moi, je ne suis pas là, ce n'est pas moi qui est maire, là. D'autre part, il faut quand même voir qu'à Laval, je veux dire, quand ça s'est fait, ça s'est fait, puis ça prend un peu de temps, hein. M. Charest a dit: On va laisser le temps. Moi, vous savez ce que j'avais recommandé, c'est d'attendre le 6 novembre 2005; là vous auriez pu faire votre référendum à ce moment-là, il y aurait un peu de temps. Parce que, là, si vous ne laissez pas... À ce moment-là, ne faites pas deux lièvres en même temps, ne changez pas, ne morcelez pas, ne faites pas... ne frappez pas Montréal, l'ancien Montréal, ça fait trop mal, parce que les conséquences de ça vont être terribles.

M. Fournier: Mon premier bloc est toujours vivant?

Le Président (M. Ouimet): Il reste à peu près une minute, là. Voulez-vous...

M. Fournier: Je vais finir ma minute puis je vais revenir tantôt là-dessus.

M. Bourque (Pierre): Oui.

M. Fournier: Juste qu'on se comprenne bien, parce que je pense que c'est pas mal la base, dans le fond tout le reste, là, va se raccrocher à ça. Moi, je pense qu'il y a du monde à Montréal qui n'a pas encore adhéré à Montréal, la nouvelle ville. Je pense. Je vous demande: Est-ce que, vous, vous pensez comme moi ou si vous pensez que tout le monde a adhéré? Parce que, évidemment ? je conclus ? si on ne partage pas le même point de vue, si, moi, je pense qu'ils n'ont pas tous adhéré, je conclus donc: Comment on peut aller les chercher? si, vous, vous dites: Ils ont déjà adhéré, bien je comprends que vous dites qu'il n'y a rien à faire.

M. Bourque (Pierre): Non. Non, non, je ne veux pas vous mentir, ce n'est pas tout le monde qui a adhéré, puisqu'il y a des défusionnistes qui, vous le savez, mettent des rubans bleus, mais ils ne mettent pas ça dans... ils mettent ça dans certains arrondissements. Vous connaissez certainement les... C'est ceux qui ont voté à 95 % pour M. Tremblay, là. Moi, je leur ai dit: Vivez avec votre vote, là, hein. Malheureusement, ils n'ont pas voté pour moi, j'espère que, la prochaine fois, ils vont voter pour moi. Je voulais juste vous dire: Dans tous les arrondissements de Montréal, on fait des conseils d'arrondissement et, incluant celui du Plateau, puis incluant M. Prescott, Mme Fotopoulos, ils ont demandé, hein, des consultations avant d'implanter la loi n° 33. C'est difficile à comprendre parce que vous allez passer une loi qui change la nature d'une ville qui a quand même un passé d'échange puis de partage, etc. Je vous prouve a plus b que ça va être inéquitable pour toujours si vous adoptez ça... Pas pour toujours parce qu'on peut revenir, puis, moi, je vais revenir, puis je vais revenir vous revoir encore, mais on va perdre beaucoup de temps, beaucoup de temps pour gagner peu, M. le ministre.

M. Fournier: ...il y a des gens qu'il faut aller chercher...

M. Bourque (Pierre): Bien, je vous le souhaite.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): On reviendra dans 10 minutes, on reviendra dans 10 minutes clarifier ça. Mme la députée de Bourget, à vous la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Bourque, chef de l'opposition de Montréal, messieurs, bienvenue. Je dois vous dire que c'est très utile de vous entendre à ce moment-ci. M. Bourque, je crois comprendre que vous étiez ici ce matin, et tout le monde a compris que nous allons, au cours des prochaines heures, enfin c'est le privilège du gouvernement d'en décider, procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, et, pour moi, et la conversation et le dialogue qu'on a eus avec le maire Tremblay ce matin et le dialogue que nous avons avec vous sont utiles, parce que ça nous permettra de poser les questions les plus pertinentes possible, de s'assurer d'un certain nombre de choses lorsque nous aurons nos conversations plus intimes avec le ministre. En tant que parlementaires, on se comprend.

Je vous dirais, M. Bourque, et vous m'avez entendu le dire ce matin au maire Tremblay, la marge entre la décentralisation et la fragmentation, elle est mince, et c'est ça que je lui ai renvoyé à M. Tremblay ce matin. À vous, je dirais que la marge entre l'unité, l'unification, la cohérence, la cohésion et la centralisation, elle est aussi mince.

Alors, je voudrais, je voudrais, dans ce premier échange, aborder deux questions, là, qui me frappent là, sur lesquelles je voudrais vous entendre. Sur la question des modes de représentation. Je n'ai pas besoin de vous refaire l'historique, dans la loi n° 170, il y a eu des mesures... il fallait composer avec des réalités qui étaient différentes en termes de modes de représentation pour l'ex-ville de Montréal par rapport aux ex-villes de banlieue de Montréal. Il y a eu un agencement en termes de mode de représentation. Bon, dans le cas, là, disons-le crûment, là, dans le cas des ex-banlieues, le gouvernement à l'époque avait décidé de maintenir ce principe, cette pratique, là, d'élu au suffrage universel, les présidents d'arrondissement étant élus au suffrage universel, un système différent à Montréal pour toutes sortes de raisons, des mesures transitoires pour faire en sorte que le passage entre la réalité d'avant et la réalité de maintenant se passe le plus correctement possible. Et je comprends qu'avec le projet de loi n° 33 il y a certains correctifs ? on aura l'occasion d'en discuter avec le ministre, à savoir si c'est les meilleurs correctifs, les correctifs les plus pertinents ? il y a certains correctifs, mais ce ne serait pas encore un mode de représentation parfait. Et je comprends, l'article 15 du projet de loi n° 33, que la suggestion qui a été faite par la ville, par le maire de Montréal, et qui a été retenue par le ministre, a été de dire: On ne réglera pas tout d'un coup. Il demeure des problèmes en termes de représentation. On va au moins s'entendre sur une manière de travailler pour essayer de trouver des solutions quant à cette question de représentation.

Alors, dans l'article 15, par exemple, on dit: Le conseil de ville doit déposer un rapport au ministre qui fera état de toutes ces questions-là. Lorsqu'on sera en discussion à l'occasion de l'étude détaillée, je pense qu'on va poser des questions, à savoir comment, quelles valeurs seront derrière ça, quel principe on devra respecter.

La question que je vous pose et qui me frappe, M. Bourque, c'est: Quel doit être le point de repère? Est-ce que le point de repère pour assurer un système de représentation correct, adéquat, moderne, selon les standards de notre époque, doit être l'élection au suffrage universel qui était vécue dans la réalité des municipalités de banlieue ou le point de repère doit être le système actuel dans les arrondissements de l'ex-Montréal, où le choix se fait autrement que par l'élection au suffrage universel? C'est quoi, le point de repère, c'est quoi les standards qu'on devrait avoir pour tous les arrondissements?

M. Bourque (Pierre): Il faudrait, premièrement, que vous ayez le même système partout, hein. Puis le suffrage universel... Prenez le cas ? tantôt, M. Zampino était là ? de Saint-Léonard. Je veux dire, il n'y a pas eu... Il y a un système de territoires dans Saint-Léonard, hein. C'est un système où les gens, ils ont voté pour trois personnes. M. Zampino n'a pas un district puis les deux autres, donc c'est pour une «slate». Et c'est comme celui qui a eu le plus de votes de la «slate», c'est lui qui devenait le président. C'est ça que vous appelez le système de suffrage universel.

Dans Anjou, les gens ont voté pour deux conseillers de ville, puis, dans Westmount, ils ont voté pour un conseiller de ville, comme il y en avait juste un, ils sont juste 25 000. Mais je pense qu'il faut penser aussi qu'à Montréal il y a des arrondissements de 160 000, 140 000. Alors, moi je pense que ça prendrait une commission neutre qui regarde tout ça, quitte à changer le nom de l'arrondissement, quitte à dire: Bien on va fusionner, on va travailler, que Saint-Michel s'en aille un petit peu avec Saint-Léonard, puis qu'on marie des cultures, que Montréal-Nord s'en aille un petit peu avec Sault-au-Récollet pour qu'il y ait au fond un représentant par 25 000, vous êtes un par 50 000 au Québec. Vous êtes un par 100 000 au fédéral. À Toronto, c'est la moitié moins de conseillers que de députés. Vous avez le double, par exemple.

Moi, je voudrais une commission neutre. Là, si vous partez avec le même système, vous partez avec des idées de base, vous en donnez cinq à Dorval, bien ils sont 17 000, ça fait que là vous allez monter à 514, hein, je veux dire, dans l'absurde, parce qu'à Côte-des-Neiges ils sont 160 000. Bon, là actuellement on va monter à 125. Est-ce que c'est ça que vous désirez comme... Est-ce que c'est ça que les citoyens veulent? Pourquoi vous ne laissez pas des consultations populaires... Il y a un mécanisme qui est prévu par le gouvernement du Québec, que vous avez adopté, qui est un mécanisme sur les consultations référendaires, que vous pouvez faire. Travailler avec ce comité-là, qui est neutre, le faire venir à Montréal, faire des audiences publiques, on va emmener tous les groupes, puis qu'ils vous fassent rapport. Vous comprenez? Pourquoi ce serait à un parti de faire ça au delà de vos propres lois? Moi, je trouve ça un peu incroyable.

n(15 h 40)n

Mme Lemieux: Et, M. Bourque, vous dites tout de même que, idéalement, il faudrait que le système de... le mode électoral...

M. Bourque (Pierre): Soit le même partout.

Mme Lemieux: ...soit le même dans tous les arrondissements. Bon. Votre idéal, est-ce qu'il penche du côté du suffrage universel, du président de l'arrondissement ? on l'appellera comme on voudra ? ou il penche du côté d'un mode de nomination, un peu ce qu'on retrouve, là, dans les arrondissements de Montréal? C'est quoi, votre point de repère?

M. Bourque (Pierre): Non. Mon point de repère, c'est: vous avez créé un outil, un organisme par une loi, sanctionnée par l'Assemblée nationale, pourquoi vous ne donnez pas le mandat à cet organisme de faire le travail, et qu'ils viennent... Ce sont des experts là-dedans, ce sont des experts. Ils vont voir ce qui se passe à Toronto, à Ottawa. Là aussi, il s'est fait des villes. Ils auront des comparables. Moi, tout ce que je vous demande aujourd'hui, c'est de faire en sorte d'arrêter, hein, de perpétuer deux formes de représentations, deux systèmes de votes dans la même ville. Je trouve que c'est... La première chose que vous devriez faire, M. le ministre, c'est ça, hein? La loi n° 33, là, vous avez le temps en masse d'y penser plus tard.

Mme Lemieux: M. Bourque, on a discuté ce matin avec M. Tremblay sur cette mesure qui apparaît, je crois que c'est à l'article 22, peu importe, où le projet de loi n° 33 introduirait cette idée que 50 % des revenus ? je n'ai pas la formule exacte, là ? mais 50 % des revenus générés suite à la réalisation de projets soient conservés par l'arrondissement et l'autre portion attribuée au fonds commun, là, si je peux m'exprimer ainsi, de Montréal. Plusieurs sont préoccupés, d'ailleurs je l'ai exprimé au maire Tremblay, à savoir si cette règle n'aurait pas des effets négatifs, notamment pour des arrondissements qui ont un potentiel de développement qui pourrait être moins grand pour toutes sortes de raisons, pas parce que le monde est moins fin, pas parce qu'il n'y a pas des bons leaders, parce qu'il y a des éléments objectifs qui freinent un peu le potentiel de développement.

Je comprends, à votre propos et à vos tableaux, qu'à cette question vous répondez à l'inverse de ce que le maire Tremblay a répondu ce matin. Mais je veux bien comprendre pourquoi vous avez cette inquiétude que ça n'a pas des effets positifs, le fait qu'on stimule la richesse, on donne quand même une possibilité aux arrondissements qui la stimule d'en avoir certains bénéfices, mais on partage aussi ces bénéfices-là collectivement. Je veux bien comprendre ce que vous nous dites à ce sujet-là.

M. Bourque (Pierre): O.K. Alors, je vais essayer de m'expliquer, Mme Lemieux, parce que la question est très pertinente. Quand j'ai... Par exemple, la ville, pas juste moi, mais avant, M. Doré ou M. Drapeau, toujours... Par exemple, le développement de l'est de Montréal, hein, il y en avait très, très peu. Pour provoquer un développement à Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles, on a été obligés d'investir des centaines de millions de dollars en infrastructures, en routes, en viaducs, parce que c'est ça qui a amené le développement commercial et résidentiel, etc., dans l'est, hein. La ville centrale, c'était ça, notre priorité. Il y a quelques années ? on en a encore parlé ce matin ? on a investi 50 millions de dollars dans le redéploiement du canal de Lachine, hein. Moi, j'avais été voir M. Chrétien, j'ai dit: Ça, c'est notre priorité nous autres, à Montréal, il faut qu'on développe ça. Et ça a entraîné au fond des retombées de plusieurs centaines de millions en développement le long du canal Lachine. Mais, comment voulez-vous que ce soit un arrondissement du sud-ouest ou l'arrondissement de Rivière-des-Prairies qui soit capable d'aller investir des centaines de millions de dollars pour développer.

Il faut qu'il y ait une vision cohérente, au centre, de développement. Et c'est pour ça que le développement économique est tellement fondamental pour provoquer l'éclosion de la richesse, hein. Puis on a réinvesti dans les quartiers... On a parlé de Lavo dans Hochelaga-Maisonneuve, on a fait des travaux extraordinaires, mais on a volontairement... Hein, dans Rosemont, où j'habite, j'ai moins investi qu'ailleurs, hein, pourtant Rosemont, il a de besoin lui aussi. Et c'est ça, une ville, au fond. Une ville, c'est d'aller selon une stratégie de développement, pas... Ce qui est là, là, est très dangereux. M. Tamburello évidemment pourrait parler pour le sien. Malheureusement, c'est qu'il n'y a plus de places de développement, puis c'est le plus pauvre, hein, puis il est ici pour vous parler. Ça fait que ce n'est pas bien drôle. Au fond, c'est la densité de la population, puis la population qui est beaucoup plus fragile, qui est immigrante, et les communautés culturelles, hein, le plus haut taux de communautés culturelles c'est dans Parc-Extension, le plus haut taux de locataires c'est dans Saint-Michel, Parc-Extension. Puis, si vous enlevez Villeray de là, là, vous montez des taux encore plus grands. Alors, c'est pour ça que, cette formule-là, moi, je ne suis pas d'accord là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, je retourne du côté ministériel. M. le ministre, à vous.

M. Fournier: Je vais prendre l'exemple du canal Lachine, ne serait-ce que parce que c'est merveilleux, le développement qui s'est fait là. Le développement qui se fait là, là, je ne pense pas qu'on l'aurait imaginé ce développement-là avant que ça se fasse. Tous ceux qui connaissent un peu le coin, là, se disaient: Bon. Or, ça n'a pas commencé avec des fusions forcées, ça s'est commencé un petit peu avant. Mais le développement, ce que M. Tremblay, je pense, ce matin, appelait du redéveloppement, peut-être, c'est à ça qu'il faisait référence en parlant de redéveloppement. Est-ce que vous me dites que, avec le projet de loi n° 33, selon vous, on ne pourrait plus répéter des canal Lachine? Et, si vous me dites ça, en vertu de quel article du projet de loi n° 33 vous me dites ça?

M. Bourque (Pierre): Parce que l'argent va venir, doit venir de la ville centrale. Et c'est des dizaines et des dizaines de millions, parce que l'arrondissement est déjà sous-doté, hein? Eux autres, ils ont 45 à 50 millions. Donc, eux autres ne pourront pas initier ça, ils ne pourront pas...

M. Fournier: C'est vrai.

M. Bourque (Pierre): ...désinvestir, disons, 40, 50 ou 60 millions. Alors, la ville centrale, naturellement, à chaque fois que 27 la regarde aller là, il faut... elles sont où, ses ressources, compte tenu qu'eux autres ils paient pour les services de police, de sécurité, etc. Il n'y a pas de ressources très fortes, hein, pour investir, par exemple là, dans l'est, pour investir dans la rue Sherbrooke, pour investir dans la rue Notre-Dame, pour investir... Imaginez.

On voit qu'actuellement, hein, on parle beaucoup, mais le développement, là, actuellement, de nature stratégique comme le canal Lachine... Parce que ça, c'est de nature stratégique, hein? Ça va être la même chose tantôt quand on va parler de la cour Turcot, c'est aussi dans ce coin-là, hein. Il y a 10 millions de pied carré. Il va falloir que la ville de Montréal investisse des millions de dollars en décontamination, en ci, en ça, etc. Alors, il va falloir qu'il y ait une stratégie de développement économique très forte, avec beaucoup d'argent, avec l'aide aussi des gouvernements supérieurs.

M. Fournier: C'est parce que ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on prend l'exemple notamment du canal Lachine ? puis vous l'avez dit ? il y a eu des efforts de plusieurs paliers de gouvernement...

M. Bourque (Pierre): Avec le fédéral, avec la ville.

M. Fournier: Puis... Je ne veux pas embarquer dans les décisions gouvernementales de ceux qui m'ont précédé, je fais simplement noter qu'il y avait là des paliers de gouvernement qui se sont mis de la partie.

Vous me dites que cela n'arrivera plus après 33. Pourtant, le conseil de ville de la nouvelle ville de Montréal, même avec 33, a encore des outils, a encore des moyens, a encore des intérêts, a encore des intentions à pouvoir embarquer là-dedans. 33 n'enlève pas la capacité à la ville de Montréal, son conseil de ville, de dire: Je veux faire un canal Lachine. Il pourrait encore le faire.

Vous me dites que, selon vous, dans 33, il ne peut plus le faire. Je vous dis: Parfait, mais on va se voir, vous me le direz c'est où dans la loi qu'il ne peut pas le faire. Mais je ne pense pas que c'est ça, le but de 33. Je vous dis que 33 ne dit pas ça.

M. Bourque (Pierre): Parce qu'à chaque fois que vous allez faire un développement de cette nature-là il va falloir que vous transfériez à l'arrondissement les sommes nécessaires pour l'entretien des parcs, des rues, des ci, etc. Il va falloir qu'il y ait des mécanismes complets de millions de dollars qui vont s'ajouter pour l'entretien, il va falloir que l'arrondissement soit impliqué dans les négociations, dans les discussions, dans les coûts. Puis là il va y avoir toute cette espèce de jeu politique entre les arrondissements. Puis c'est ça, là, la vie. Qu'est-ce que vous voulez? Le conseil, il va falloir qu'il y ait une décision au sens de dire: C'est ça qu'on privilégie, hein, puis c'est ça qu'on privilégie. Comme par exemple Royalmount?Cavendish-Cavendish puis le Marché central, ce sont tous des dossiers majeurs centraux qu'il va falloir que la ville, au fond, travaille avec les arrondissements. Et actuellement là, je veux dire, on ne s'enligne pas vers ça, là.

Parce que qu'est-ce que ça va coûter? Encore des millions de plus, juste mettre en place 33, M. le ministre, hein. Vous allez voir tantôt quand la facture va arriver. Vous n'en avez pas fait, d'étude! Et, moi, je suis très, très malheureux de ça, de voir que vous allez implanter un système dont les gens, premièrement, ne savent rien puis que vous n'avez pas d'études économiques. Puis vous allez perpétuer, au fond, un appauvrissement, malheureusement, de beaucoup d'arrondissements de l'ancien Montréal qui ne méritent pas ça. Ils ne méritent pas ça.

M. Fournier: Je vais revenir parce que, là, le temps me manque, là, bien qu'on ne partage pas le même point de vue sur les capacités du conseil de ville, après 33, de pouvoir faire du développement. Tantôt, on s'est laissés sur une semi-entente mutuelle, à savoir s'il y avait un besoin de susciter un peu plus d'adhésion...

M. Bourque (Pierre): Qu'il y avait quoi?

M. Fournier: Qu'il y avait un besoin de susciter un peu plus d'adhésion de la part des Montréalais. On s'entend moitié-moitié là-dessus. Moi, ma question, c'est la suivante. Moi, je suis d'avis, là, qu'il y a suffisamment de monde qui a levé des drapeaux rouges pour sentir qu'ils ne sont pas tout à fait dans la ville. Ils ne se sentent pas dedans, ils n'ont pas d'appartenance et leur adhésion n'est pas totale, c'est pour dire le moins.

Et je cherche un moyen, puis c'est ça, l'appel que j'ai fait aux villes, dire aux conseils de ville: Vous êtes proches de votre population, donnez-nous des indications comment on pourrait faire ça, amener les gens à se sentir impliqués, à se sentir dedans puis que ça fasse un peu leur affaire. Alors, je vous demande en quelques secondes de vous transposer comme si vous étiez majoritaires au conseil et de me dire, selon vous, les citoyens dont je dis, pas tous, mais ceux qui n'adhèrent pas, comment vous seriez allé les chercher, qu'est-ce que vous auriez mis sur la table pour promouvoir la nouvelle ville mais surtout promouvoir l'adhésion des citoyens à la nouvelle ville.

n(15 h 50)n

M. Bourque (Pierre): Bien, vous me connaissez assez, moi, je suis quelqu'un de terrain, j'aurais été voir tout le temps, j'aurais été avec eux autres, mais on aurait fait des projets conjoints, on aurait des projets de Montréal bleu, Réseau-Vert, de valorisation de leur coin, de parcs d'appartenance, etc. Parce que, si, vous savez, une ville a une âme, hein, une ville a un coeur. Quelle que soit la ville et tout phénomène de décentralisation, mettez-la à outrance, ça va toujours rester vain si vous perdez le coeur, vous comprenez, si vous perdez l'essentiel, là, même si vous donniez tout.

Moi, il y a un principe dans votre loi que je ne peux pas accepter, c'est que le conseil de la ville, cette ville de Montréal, n'est même pas souverain, hein. Il devrait être souverain. Vous, vous êtes souverain ici dans vos champs d'activité, puis tout ça, vous vous êtes fait des lois. Nous, on fait des règlements. C'est vrai! Et le conseil n'est même plus souverain, c'est-à-dire que vous partagez une souveraineté qui est déjà mitigée. Et les gens comment est-ce qu'ils vont se reconnaître? Surtout que, là, vous pensez créer un autre conseil d'agglomération puis des structures. Les gens sont très blessés par ça. Le conseil ? c'est là où se font les débats démocratiques ? devrait être souverain.

La loi n° 170 ensuite décentralise six services, puis c'est des services de base puis des services qu'au fond... Mais pourquoi, par exemple, on ne pourrait pas informatiser tous les bâtiments puis sauver des millions de dollars d'économie d'énergie? Ça ne dérange pas les citoyens de Baie-d'Urfé si leur bâtiment est informatisé puis si on est capables, par des thermostats, par des systèmes informatiques, tous les systèmes d'achats... Il n'y a aucune économie d'échelle dans ce qui est là. Imaginez tantôt qu'est-ce qui va se passer. Imaginez tantôt quand les arrondissements vont amener leurs factures, hein, pour les ordinateurs, pour les achats, pour l'outillage. Puis là vous allez être vraiment coincés, hein. Vous allez être vraiment coincés.

C'est pour ça, la loi n° 170, laissez la vivre, laissez-lui le temps, elle a juste eu deux ans. Moi, je trouve ça drôle, parce que tout de suite après l'élection, c'est comme si on avait commencé à la démanteler. Mais, je veux dire, laissez-y une chance de vivre. Il a été élu, M. Tremblay, pour quatre ans, hein. Il a été élu avec la loi n° 170, ça va marcher, c'était ça, son slogan, mais dites-lui: Faites-la marcher, votre ville. Vous comprenez? Il vient deux jours après, deux ans après pour dire: Ça ne marche plus, ça ne marche plus, c'est tout croche. Un instant! Alors, moi, il faut être un peu réaliste en politique, là. Et surtout que les gens qui ont voté pour lui, ils ont voté à 92 % pour lui, puis c'est eux autres qui veulent défusionner. Dites-leur: Vivez avec votre vote.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre. 1 min 30 s.

M. Fournier: Il me reste une minute. Pour savoir que, dans ces domaines-là, il y a certaines matières qui me revient de dire à l'opposition et à l'opposition de me dire, mais, dans le domaine municipal, il y a certaines matières qui vous reviennent de dire au maire et lui de vous dire, et je souhaite que nous respections ces différences de paliers. Soit dit en... Soit dit...

Et je reviens sur l'autre sujet où vous dites: Trop décentraliser, c'est perdre son âme. Je pense que, dans le cas qui se pose à Montréal en ce moment, c'est plutôt l'inverse. Il y a des gens ? et on peut avoir des avis contraires, on peut ne pas s'entendre sur ce point-là ? mais je pense qu'il y a des gens qui n'ont pas encore développé une âme montréalaise parce qu'ils ont senti qu'on les avait dépossédés de quelque chose et qu'on l'avait centralisé ailleurs. Et le but de ma question, et le but de la démarche, c'est justement de répondre à cela, pas de voir: est-ce que la décentralisation enlève l'âme, c'est plutôt de voir: est-ce que la décentralisation peut créer l'âme, peut redonner l'âme, peut redonner une appartenance? C'est ça. Ce qui reste... Si on s'entend sur cette démarche-là, après ça, tout ce qui nous reste à voir, c'est les technicalités, puis là-dessus on peut diverger d'un dirigeant à l'autre, là, c'est bien normal, mais l'objectif c'est celui-là. Est-ce que vous partagez cet objectif-là, ou vous me dites plutôt: Il faudrait centraliser pour développer l'âme?

M. Bourque (Pierre): Non, non. Non, non. Je vais faire un débat avec M. Trent lundi au Canadian Club, je vous invite, M. le ministre. Il y a deux ans, à Westmount, hein ? prenons le cas de Westmount ? ils pensaient qu'on était pour voler leur bibliothèque, partir avec, hein. Physiquement, c'était rendu comme ça, là, qu'on était pour partir avec leurs serres puis avec ce qu'ils avaient depuis toujours. Il n'y a rien qui a changé. Il n'y a rien qui a changé. C'est Mme Marks qui est là, qui est présidente du conseil d'arrondissement, puis les services sont les mêmes. C'est sûr que M. Trent, il n'est pas content quand même de la loi n° 9, puis il veut retrouver sa ville pour des considérations symboliques et psychologiques qui sont les siennes, là, hein, puis il va peut-être réussir à convaincre son monde. Mais ça n'a rien à voir avec le fait que Westmount, c'est resté une entité, puis, c'est normal, ils ont le lien avec la ville. Qu'est-ce que vous voulez, Westmount, c'est entouré, encerclé 100 % de Montréal, c'est normal qu'ils partagent avec Montréal, que ce soit la rue Sherbrooke. Mais, dans les deux modèles que vous avez, la rue principale, la rue Sherbrooke, ça va être une responsabilité de la ville, puis, quand elle va défusionner, ça va être une responsabilité de...

Le Président (M. Ouimet): ...je dois vous...

M. Bourque (Pierre): ...l'agglomération, ça fait qu'on n'est pas sortis du bois.

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre, M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): Pas sortis du bois. Je pense qu'il faut persuader les gens, mais aller les voir, faire des projets.

Le Président (M. Ouimet): M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): On n'a pas vu ça.

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste plus de temps. On va aller du côté de l'opposition. Merci. Alors, M. le député le député de Gouin et leader parlementaire de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, j'aimerais remercier M. Bourque et ses collègues de leur présence et de leur contribution, je vous dirais, significative à nos discussions. Est-ce que je peux être impertinent, M. le Président, et demander au ministre des Affaires municipales s'il a l'intention de retourner au Conseil des ministres avant d'adopter... de débuter l'étude article par article? Parce que, si le ministre nous dit qu'il n'a pas l'intention de retourner au Conseil des ministres, cette consultation est futile, elle est vaine. Si le ministre nous dit qu'il a l'intention, mercredi prochain, de retourner au Conseil des ministres, elle peut avoir un sens. Alors, plutôt que de discourir longtemps des mérites et des vertus d'une ou l'autre des propositions, est-ce que je peux demander au ministre s'il prend l'engagement de retourner au Conseil des ministres faire rapport de cette consultation avant qu'on débute l'étude article par article?

M. Fournier: Je trouve ça dommage qu'on prenne ce temps où on pourrait entendre M. le chef de l'opposition à Montréal, qui pourrait discourir. J'ai tenu des consultations importantes sur un autre projet de loi où j'ai écouté les gens, et ce qui a amené à aller au Conseil des ministres. Pour l'instant, on écoute. D'ailleurs, je dois rappeler au leader de l'opposition que cette discussion pour savoir si on entendrait des gens et même, entre autres, de sa collègue de Bourget... ce à quoi j'ai dit: Oui, on va les entendre, mais on va tirer nos conclusions une fois qu'on va avoir fini de les entendre, pas avant de les avoir entendus puis avant d'avoir complété le tout. Alors, m'engager à faire ou ne pas faire quelque chose, alors que je suis en train d'écouter pour voir ce que je peux en retirer, je ne trouve pas ça impertinent, je trouve ça prématuré comme question.

M. Boisclair: Je prends note qu'à ce moment le ministre n'a pas encore trouvé de bons motifs pour retourner faire rapport au Conseil des ministres. On va essayer, M. le maire, vous et moi, de lui en donner un. Et l'argument que je voudrais utiliser et sur lequel j'aimerais qu'on puisse à nouveau revenir, sur lequel le ministre est resté coi, il n'a pas dit un mot, est cette grande question de l'équité entre l'ensemble des contribuables. C'est quand même remarquable qu'il faille un chef de l'opposition de la ville de Montréal pour nous présenter une esquisse d'impact économique, alors qu'un projet de loi comme celui-là, qui est projet de loi public, qui n'est pas un projet de loi privé, a certainement franchi quelques comités ministériels ? il est sûrement allé au Comité du développement économique, il est sûrement allé au Comité d'aménagement du territoire, il est allé au Comité de législation ? et que nous n'ayons aucune opinion gouvernementale sur les résultats recherchés sur le plan du développement et d'une meilleure équité, qui est quand même la question fondamentale qui justifie la compétence du Québec sur l'organisation territoriale. Qu'est-ce qui fait que Québec a un rôle à jouer significatif dans l'aménagement du territoire? C'est bien pour s'assurer, entre autres, de cette importante question de l'équité.

Si on avait donc des scénarios, M. le maire... M. le chef de l'opposition, si je comprends bien les tableaux que vous nous présentez, entre autres en ce qui a trait à la valeur foncière, taxable per capita, ce que je comprends de votre illustration, c'est que le développement, il est bloqué d'une certaine façon à cause de contraintes qui tiennent à l'organisation du territoire et l'occupation du sol, ils sont bloqués dans de nombreux arrondissements, et qu'il y a cependant un potentiel énorme de développement à Montréal dans trois lieux, en particulier: dans le sud-ouest, Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles et ville Saint-Laurent. C'est ce que je comprends du tableau II que vous nous déposez.

Est-ce que je comprends que, selon votre analyse du projet de loi, ces potentiels de développement, pendant les 10 prochaines années, seront uniquement dans les mains des citoyens de ces arrondissements et que d'aucune façon cette richesse ne sera redistribuée entre l'ensemble des Montréalais et Montréalaises?

Le Président (M. Ouimet): M. Bourque.

n(16 heures)n

M. Bourque (Pierre): Tu sais, là, le fond de la question, M. le Président, est là, là. Le fond de la question, c'est de créer une société plus en harmonie et dans une perspective de développement durable. Et, si on fait du développement durable, il faut le faire où ça demande des investissements massifs. Et c'est pour ça qu'on a relevé les arrondissements, c'est pour ça qu'on investit tellement dans le Parc-Extension, dans Saint-Michel, et vous le savez très bien, dans Petite-Patrie, parce que c'est là que le bât blessait, comme autour du pont Jacques-Cartier, dans Sainte-Marie, dans Côte-des-Neiges. Et ces investissements massifs ont été faits volontairement, stratégiquement pour relever, au fond, les valeurs foncières, puis on a réussi, M. le ministre; le pire, c'est qu'on est en train de réussir. Mais là, si vous arrêtez ça, cette vision-là du partage puis du développement, je veux dire, on va paralyser, parce que les densités de population puis les problématiques sociales sont énormes, au niveau de l'emploi, la vétusté des quartiers. C'est pour ça que je vous dis: Faites attention.

Lavo, ça a coûté quand même 20 millions, M. le Président, hein, puis, nous, on en a mis de l'argent, juste pour enlever une usine qui était là depuis 40 ans, qui empoisonnait, au fond, un quartier, et on va construire... Puis je pourrais vous en citer 10 cas comme ça. Que ce soit Saint-Michel, la carrière Saint-Michel. On a mis 10 millions par année, ça a coûté 50, 60 millions pour débarrasser Saint-Michel, et après le Cirque du Soleil puis tous les autres sont venus, puis on a remis de la richesse dans Saint-Michel.

Comment vous allez faire... Puis c'est pour ça que ce tableau-là, pour moi, c'est un peu la base de notre argumentaire de dire: Un instant, là, faites attention, n'allez pas trop vite. Pour une ville qui est nantie, surtout résidentielle, écoutez, ils vont aller à la Caisse et ? M. Abdallah l'a dit ? ils iront emprunté. Ils vont s'en payer des centres communautaires, etc., puis des piscines. Ça ne dérange pas beaucoup, hein. Mais, nous, il faut mettre des piscines aussi dans Parc-Extension, dans Saint-Michel, partout, puis ça prend de l'investissement.

Le Président (M. Ouimet): M. Plante, vous vouliez ajouter quelques commentaires.

M. Plante (Jean-François): Très rapidement, puis je remercie le député de Gouin, avec lequel on partage le même territoire. Cette loi-là, M. le ministre, nous met entre élus locaux, nous met en compétition les uns avec les autres. D'ailleurs, M. Tamburello est mon voisin au nord. Donc, moi, je vais tout faire dans mon arrondissement pour pouvoir essayer de monter ma valeur foncière au détriment de celle de mon voisin. C'est très fort, parce que ça nous empêche de travailler d'une manière organique justement où est la pauvreté. Et je sais que la grande partie de la pauvreté dans le territoire que nous partageons sera probablement un petit peu plus au nord, vers Saint-Michel ou vers Parc-Extension, et ça nous fait dévier de notre mission première de ville, et c'est ça qui est dangereux. Et la question qu'on doit se poser c'est: En quoi la loi n° 33 sert les citoyens? Ce qu'elle fait et ce qu'elle semble faire, et c'est les réponses que nous avons, c'est qu'elle sert des systèmes, qu'elle sert des politiques et qu'elle ne sert pas les citoyens. Et c'est ça la question à laquelle vous devrez répondre.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Mme la députée de Bourget, il vous reste autour de trois minutes.

Mme Lemieux: Alors, un commentaire et une question. D'abord, je pense que ce qui apparaît clair dans vos propos et dans les propos de bien des gens, y compris de l'opposition, c'est que cette question de, appelons ça, l'amélioration de Montréal est complètement, est totalement perturbée par cette menace de défusion. Si nous étions dans un contexte libre où il n'y avait pas cette menace, si le contexte était plus serein qu'il ne l'est maintenant, personne n'aurait ce sentiment de... Parce qu'on sent bien qu'il nous faut prendre une meilleure décision possible pour Montréal mais que nous sommes dans un contexte qui est absolument malsain. Et c'est un peu dommage, parce que des fois ça nous empêche de bien distinguer les choses. Alors, je tenais à préciser ça, je suis sûre que vous le partagez. Et, dans une certaine mesure, même si le maire Tremblay ce matin a dit que le projet de loi, en fait pas le projet de loi mais son plan, dont le gouvernement a fait... a pris à sa charge, était, dans un certain sens, en continuité, mais on comprend tous qu'on est dans un contexte, là, qui n'est pas tellement serein.

Une dernière petite question. Ce matin, il y a eu comme un consensus qui s'est dégagé autour de la question de la modification des territoires des arrondissements, et, vous-même, tout à l'heure en disant: Au niveau de la représentation, s'il y a des mouvements à faire au niveau des territoires, on les fera, etc. Mais il y a comme quelque chose qui s'est dégagé ? le maire l'a même dit: S'il faut que l'outil ultime pour décider, pour prendre les décisions finales quant au territoire des arrondissements doit être une législation, faites-le. Est-ce que vous partagez ça, cette idée-là que, oui, il peut y avoir un travail terrain, avec les gens, d'analyse, de discussion, etc., sur les questions des territoires, mais que, somme toute, c'est assez important pour que ça mobilise une décision de l'Assemblée nationale? Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ouimet): En moins de 30 secondes, M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): Oui. Premièrement, pour favoriser l'adhésion, M. le ministre, moi, j'ai proposé, il y a un mois ? puis je reviens à vous, Mme Lemieux ? au maire de travailler ensemble, de faire le tour de l'île, puis on est capables de parler, puis, moi, je suis capable de parler, de convaincre des gens, demandez-le aux gens de Rivière-des-Prairies, partout, puis dans l'ouest, puis dans l'est, en anglais, puis en espagnol, si vous voulez. Ça, ça aurait été extraordinaire. Mais à condition qu'il oublie 33, hein. Lui, il attache 33 parce que 33, c'est pour son caucus des questions stratégiques.

Maintenant, moi, encore une fois, Mme Lemieux, je pense que c'est à l'Assemblée de décider, hein, des limitations des territoires. Je pense que c'est à vous, c'est votre responsabilité, c'est au Parlement de faire ça. Mais pourquoi vous n'utilisez pas vos mécanismes que vous avez vous-mêmes créés par une loi, qui sont non partisans? Puis c'est sûr qu'il faudrait que ça vienne ici, moi, je suis parfaitement d'accord là-dessus, en dernière instance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Avant de terminer nos travaux, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus dans le cadre de ces consultations particulières mais qui ont, par l'envoi de leurs commentaires, contribué aux travaux de cette commission, et je les en remercie. Ces mémoires sont ceux de l'Association des propriétaires de l'île des Soeurs et de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Ces mémoires sont déposés.

Alors, j'aimerais remercier M. Bourque, M. Bousquet, M. Plante et M. Tamburello de leur participation à nos travaux. Le mandat de la commission étant épuisé, j'ajourne nos travaux sine die. Merci à tous et à toutes.