Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Et nous en sommes aujourd'hui à notre dixième journée d'audiences publiques. Aujourd'hui, nous séjournerons dans le magnifique royaume du Saguenay pour une très grande partie de la journée.

Et, avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner un très joyeux anniversaire de naissance à notre ministre des Affaires municipales qui célèbre aujourd'hui son 44e jour de naissance... anniversaire. Voilà.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Aujourd'hui.

Mme Lemieux: ...projet de loi aussi terrible.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): On fête toujours ça avec des amis, n'est-ce pas?

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vois que les représentants de la ville de Saguenay ont pris place. M. le maire, Jean Tremblay, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Tremblay (Jean): Alors, les personnes qui sont assises autour de moi sont les membres de l'exécutif de la ville et le vice-président de Promotion Saguenay, alors, M. Claude Tremblay, M. Marc-André Gagnon, Mme Marina Larouche...

Une voix: Bonjour.

M. Tremblay (Jean): ...M. Fabien Hovington et M. Ghislain Harvey, qui est vice-président de Promotion Saguenay.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le maire, vous disposez de 20 minutes pour nous exposer votre mémoire. À vous la parole.

M. Tremblay (Jean): Alors, je ne vous lirai pas mon mémoire, considérant que vous en avez sans doute pris connaissance. Je vais me permettre cependant d'insister sur certains aspects précis de ce mémoire. Des rappels historiques vous ont été faits à plusieurs reprises lors des mémoires qui vous ont déjà été présentés. Toutefois, j'insiste encore une fois sur le malaise que les villes éprouvaient avant 2001. Avant la fusion, les grandes villes du Québec se sentaient incapables de suivre le développement des municipalités de certaines provinces voisines. Les tableaux comparatifs nous permettaient de constater que plusieurs autres provinces du Canada avaient une croissance plus rapide que celle du Québec, et en particulier l'Ontario. Il nous semblait donc essentiel d'apporter une réflexion particulière à ce qui se passait chez nous. Nous en sommes venus à la conclusion que le développement de la province passait, entre autres, par le développement des municipalités.

Malgré les difficultés politiques d'une telle démarche, le gouvernement et les maires en place se sont tous unanimement entendus pour procéder à ce changement. Nous étions conscients des dangers politiques d'une telle démarche malgré les allégeances politiques différentes de chacun d'entre nous. La procédure utilisée pour en arriver à ces fusions est discutable, et je l'ai souligné à plusieurs reprises, étant le seul maire des grandes villes qui recommandait avec insistance qu'un référendum ait lieu avant les fusions. Il a fallu beaucoup de doigté et de travail pour convaincre les citoyens que nous avions une mission commune et que c'est ensemble que nous pouvions développer notre territoire.

Après moins de deux ans, nous pouvons dire que nous sommes sur la bonne voie. En plus des responsabilités additionnelles qui nous ont été confiées par le gouvernement, souvent sans enveloppe, et que nous devons assumer, l'ensemble des sept municipalités que nous représentons s'est permis, au cours des deux premières années, d'effectuer deux fois plus de travaux d'infrastructures que la moyenne des quatre années qui ont précédé la fusion. Alors, on faisait, avant la fusion, 15,5 millions de travaux par année, le total des sept villes ensemble; l'année dernière, on en a fait 30; cette année, 27.

n (9 h 50) n

L'administration municipale de ville de Saguenay a également baissé les taxes dans presque tous les secteurs. Le seul où on n'a pas baissé, c'est Chicoutimi parce que, l'année précédente, on avait eu une baisse considérable à Chicoutimi. Et non seulement la dette n'a pas augmenté, mais elle a diminué. La population semble satisfaite de notre administration, et un sondage du mois de juin le démontre clairement.

Les chicanes que nous voulions faire disparaître refont surface lentement à l'aube de cette consultation, et nous en sommes inquiets. Des groupes de citoyens manifestent publiquement leur désaccord envers d'autres groupes de citoyens, et nous sentons que nous sommes près de revivre ce que nous voulions tant oublier. Pensez-vous, M. le ministre, que les règles de péréquation et de partage des pouvoirs vont se faire dans l'harmonie et dans un esprit propice au développement de notre communauté? Tous les maires qui ont vécu des ententes intermunicipales vont vous dire que c'est un nid de chicane, qu'on n'y trouve pas notre compte et que c'est une manière dépassée d'administrer.

L'enjeu principal des fusions était le développement économique. Nous avons pris quelques mois pour fusionner l'ensemble des organismes de développement économique en un seul, Promotion Saguenay. Après quelques mois seulement, nous pouvons dire que nous sentons les résultats à portée de main. Ainsi, il y a quelques semaines, Promotion Saguenay, en collaboration avec différents promoteurs régionaux, a annoncé l'implantation d'une première usine de transformation d'aluminium. Permettez-moi de vous dire, M. le ministre, que, si nous avions encore nos anciennes structures, il aurait été très difficile d'en arriver à ce résultat, considérant les rivalités que nous avions à vivre entre nous. On en a vécu une multitude, d'expériences avant, ça n'aboutissait jamais. La chicane prenait, et ça n'aboutissait pas.

Un autre exemple intéressant, nous avons, sur notre territoire, trois spectacles d'une qualité extraordinaire: La Fabuleuse, Ecce Mundo, Québec Issime. Ces trois spectacles vivaient en concurrence, et plusieurs opportunités nous échappaient. Depuis la fusion, nous avons, autour d'une même table, réuni les promoteurs des grands spectacles, et, cet été, malgré la baisse d'achalandage partout au Québec, nous avons réussi à maintenir nos taux de participation. Québec Issime et La Fabuleuse en sont tellement réjouis qu'ils se sont unis pour présenter le grand spectacle de Noël à Place des Arts cette année. Ces choses auraient été presque impossibles avant la fusion.

Le chef des défusionnistes nous déclarait dernièrement, lors d'une conférence de presse, que les citoyens de son arrondissement n'avaient rien à craindre de la fermeture d'une usine importante, Abitibi-Consol, puisque les règles de péréquation entre les villes combleraient le manque à gagner. Vous voyez dans quel esprit s'enclenchent les défusions et les conséquences désastreuses qu'elles pourraient avoir pour notre ville.

Si on fait le bilan des fusions que nous avons vécues dans le passé, nous constatons qu'elles ont presque toutes été un succès. Et je ne veux pas parler de la ville de Laval, mais de notre région. En particulier, Alma, La Baie, Jonquière, Chicoutimi, Dolbeau-Mistassini ont toutes vécu dans le passé des fusions, et ça a été un succès. Sans doute qu'il faudra attendre quelque temps avant de pouvoir constater les bienfaits de ces regroupements.

J'aimerais aussi vous donner un exemple des idées qui surgissent d'un tel regroupement. Chez nous, nous avons créé un conseil du trésor pour contrôler les dépenses. Ce conseil a été si bénéfique que nous en sommes arrivés au résultat que je vous ai décrit tout à l'heure. Il y a de la compétence chez nous, et, considérant la multitude des postes qui nous sont offerts, il est plus facile de situer chaque fonctionnaire à l'endroit le plus profitable pour la communauté. Nous n'avons pas toujours été le royaume de l'harmonie et nous ne prétendons pas l'être encore. Toutefois, il est important que nos conflits ne soient pas stériles et conduisent à notre développement, c'est-à-dire qu'il faut livrer des batailles avec nos vrais compétiteurs, ceux qui se situent à l'extérieur de la province de Québec. Et c'est ce que nous avons fait lors de l'annonce de l'usine de transformation de l'aluminium; la compétition venait d'une usine de Detroit.

Je ne sais pas pourquoi, M. le ministre, mais, dans le milieu municipal, c'est chacun pour soi. Et, historiquement, il a toujours été difficile et peu productif de faire travailler deux villes voisines sur un même projet. Ce phénomène s'observe partout, et tous les maires vous le confirmeront. Comment pensez-vous qu'avec la structure proposée dans le projet de loi n° 9 vous pourrez assurer le succès des villes du Québec? Tout le monde s'entend pour dire que nous avons trop de structures et qu'elles chevauchent les unes sur les autres et produisent des résultats mitigés. La conséquence de cette loi va faire en sorte que nous allons multiplier les structures.

M. le ministre, le gouvernement nous répète régulièrement qu'il n'a pas d'argent pour nous accompagner dans nos dossiers de développement qui pourtant nous apparaissent comme essentiels. Comment se fait-il que, dans ce dossier qui risque de coûter une fortune, le gouvernement ne semble pas se soucier des frais énormes qui seront engendrés directement et indirectement par cette procédure? Oui, ce fut une erreur de ne pas consulter la population, mais on ne répare pas une erreur par une autre erreur. Ce n'est pas parce que j'ai brûlé un feu rouge que je dois enlever la lumière.

En terminant, M. le ministre, je suis, après tout ce que j'ai entendu, peu confiant que vous allez reculer sur ce projet. J'ai moi-même, dans mon rapport qui a été rédigé avant le début de la commission, précisé que j'étais en accord avec le principe de loi. Toutefois, après avoir entendu tout ce qui s'est dit autour de cette table, j'en suis moins convaincu. J'ai eu, moi aussi, dans certains dossiers, à réfléchir sur des positions sur lesquelles je m'étais engagé, et quelques fois j'ai reculé. J'ai reculé parce que les témoignages que j'avais entendus, tels ceux que j'ai entendus devant la présente commission, m'ont fait réaliser que je m'étais peut-être trompé. C'est ce que vous disent tous les maires des grandes villes. Jamais je n'ai regretté d'avoir reculé. Je l'ai fait parce que j'ai cru que ma position ne répondait pas réellement au bien des citoyens. Encore une fois, M. le ministre, je n'ai pas la prétention que je serai, moi, le seul maire qui vous convaincra, mais, du plus profond de ma conscience et avec tout l'attachement que j'ai pour le Québec, toutes les réflexions me portent à penser que vous faites une erreur. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Tremblay, pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec vous. Je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. le maire, madame, messieurs, merci d'être avec nous aujourd'hui.

Je prends bonne note de l'avis que vous me donnez concernant l'erreur que nous commettons. J'en prends bonne note, je ne partage pas votre point de vue. Je partage plutôt votre point de vue initial sur le fait qu'il faut consulter la population. Et, si nous faisons une erreur, peut-être que le fait que vous favorisiez à un moment donné qu'il y ait une consultation aurait, elle aussi, été une erreur, qui sait? Mais la gageure que l'on fait, c'est que, lorsqu'on met la population dans le coup, il ne devrait pas y avoir d'erreur. Encore faut-il bien encadrer tout ça, et là c'est tout le but de la commission que nous avons. C'est vrai que, si, pour vous, la commission parlementaire était une façon de faire reculer le gouvernement, je ne suis pas étonné que vous soyez déçu. Je n'entrevoyais pas la commission parlementaire comme étant une façon de faire reculer le gouvernement, je l'entrevoyais comme étant une façon de bonifier le projet de loi pour s'assurer que les paramètres soient bien posés, que, lorsqu'on va vers la population, qu'on le fasse correctement et qu'on puisse en faire sortir les éléments les plus importants.

Et je voudrais vous poser des questions sur les règles de consultation, notamment, qui sont l'encadrement qui permet de tirer l'idée de la population et des citoyens la plus juste, puis qui colle à la réalité, là, puis qui ne doit pas être déformée, puis qui doit être très claire.

n (10 heures) n

Je m'arrête un peu sur les frais encourus par l'opération, et vous nous dites que, nous, comme gouvernement ? j'ai l'impression que vous parliez aussi au gouvernement précédent en même temps, là... que les gouvernements du Québec qui se succèdent ont peu à coeur d'aider des régions comme la vôtre au niveau des fonds qui sont disponibles. Et vous savez l'échéancier dans lequel nous sommes, puis je vais laisser l'ancien gouvernement faire... les porte-parole de l'ancien gouvernement faire leur démonstration, ils pourraient vous en dire aussi, je suis persuadé qu'ils pourraient témoigner des efforts qui ont été faits. Puis, nous aussi, on a l'intention d'en faire, c'est pour ça qu'on parle de décentralisation, de diversification des sources de revenus, toutes des choses qui intéressent le monde municipal. On n'est pas toujours... On ne fait pas toujours la sourde oreille à tous les maires qui viennent, on écoute aussi d'autres personnes, là, c'est correct aussi d'écouter tout le monde, mais on entend aussi et on a l'intention de donner suite à ça.

Mais, pour ce qui est du fait que ça ne nous intéresserait pas, les frais qui sont associés à ça, je trouve ça un petit peu carré. C'est justement parce que ça nous intéresse beaucoup qu'on va faire des études. Et vous étiez à cette rencontre où les maires de certaines villes nous ont demandé que les études soient faites avant les registres. Je suis étonné que vous n'en ayez pas parlé. Du fait qu'on écoute justement, quand ça nous semble que ça va dans le sens de bonifier, on le prend, puis ça a beaucoup d'allure, parce que ça nous permet que... lorsque les gens qui vont procéder à l'étape du registre... vont en savoir le plus possible. On n'en a... On n'en sait jamais trop, j'imagine, là, mais l'objectif qu'on a, nous, c'est d'en donner le plus, d'information possible, et, dans ce sens-là, je pense qu'on va directement dans le sens qui a été demandé à cette rencontre, là, à la fin juin, où vous assistiez.

C'est vrai qu'on ne vous donne pas 100 % de tout ce que vous voulez avoir, mais, qu'est-ce que vous voulez, on n'est pas au même palier, on a des enjeux différents. Mais je pense que, quand c'est des bonnes idées, on les prend puis il n'y a pas de problème avec ça. On n'est pas l'un contre l'autre, on est là pour travailler ensemble. Alors, il y aura donc des études, puis les gens vont le savoir. Puis la commission, vous l'avez suivie sans doute, j'ai compris que vous l'aviez suivie, on parle beaucoup de consultation, on parle aussi d'agglomération, puis de ce qui doit rester comme agglomération, puis des secteurs qui doivent rester là-dedans, puis qu'il n'y a pas de retour au statu quo ante. On en parle souvent, souvent. Pourquoi il n'y a pas de retour en arrière? C'est parce qu'il y a des éléments qui doivent rester porteurs pour le développement économique de l'ensemble. Quand les gens nous parlent d'intérêts particuliers par rapport à l'intérêt commun, bien, c'est là qu'on retrouve que, l'intérêt commun, on le préserve.

Et, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas... qu'on peut empêcher les gens de s'exprimer pareil, il doit y avoir une manière de répandre leur point de vue, avec l'information, sachant qu'il va rester une agglomération puis qu'il va rester du développement harmonieux. Mais il faut, quand la consultation va arriver, qu'il y ait un profil pour qu'on puisse comprendre la réponse qui a été donnée.

Dans votre mémoire, vous abordez la question du taux de participation puis de comment on est capable de lire la volonté populaire. Quelle est, selon vous, la règle que nous devrions suivre pour bien lire cette volonté populaire de la population?

M. Tremblay (Jean): Bien, ce qu'on dit ? j'aimerais répondre à toutes vos questions, pas seulement à celle-là, mais je vais répondre à celle-là d'abord ? ce qu'on dit dans le mémoire, c'est que le 10 %, nous, si c'était un petit peu plus haut... mais on n'en fait pas un enjeu, là, on l'accepte. Mais le 50 %, on le démontre, là, dans notre mémoire, qu'il peut y avoir des scénarios qui seraient vraiment curieux. Par exemple, si c'est 50 % des voteurs puis il y a 40 % des gens qui vont voter, ça veut dire que 21 % des gens décident que la ville va se défusionner, alors qu'on sait que, dans des entreprises où on a plusieurs modèles, en tout cas, ou quand des décisions aussi importantes sont prises, ça prend un pourcentage plus élevé que 50 %. Donc, dans ce sens-là, les grandes villes ont produit un mémoire... qu'ils disent que ça prendrait 50 % des voteurs. Moi, j'étais... j'ai pas... je ne me suis pas opposé à ça, dans le sens que... C'était peut-être un peu fort, là, mais il reste une chose, je trouve que, si ça, c'est trop fort, le 50 % dont parle la loi, ce n'est pas assez fort non plus.

Maintenant, j'aimerais... moi, c'est plus... c'est cette défusion-là... D'abord, j'aimerais revenir sur certaines de vos réflexions. Vous me dites: Vous, vous étiez d'accord avec le référendum. Oui, mais avant, pas après. Quand la... Moi, je dis, là: D'accord pour changer les pneus de mon auto, mais pas quand elle est en marche. Tu sais, quand tu es en marche, puis que ça marche, là... Je n'ai jamais vu ça de ma vie, moi, un référendum après que les décisions sont prises, que les organisations sont faites, tout ça. Un référendum après, là, je ne vois pas comment... c'est le citoyen qui paie, là. Je ne le dis pas pour moi, pour mon poste, pour le poste de ceux qui m'accompagnent, ce n'est pas ça, là, mais le pauvre citoyen, là, il va se retrouver dans quelle situation, là? J'essaie de penser à ça ? après, là ? j'ai toutes sortes de scénarios dans la tête, mais ça... il y a... c'est tellement élaboré.

Ensuite, vous me dites: Nous autres, la commission, on ne reculera pas sur la loi. Moi, j'ai l'impression, des fois, qu'on fait une commission, mais ce n'est pas toutes les options qui sont là. Avant la commission, je pense que vous avez dit... vous aviez dans l'esprit: On va entendre tout le monde, mais on ne changera pas grand-chose. C'est ce qu'on ressent. En tout cas, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de changements. On ressent qu'il n'y aura pas beaucoup de changements, qu'on se présente, mais que les changements, ce n'est pas beaucoup... ce n'est pas tellement ouvert.

Vous avez dit aussi que c'est... vous entendez toutes sortes de choses, toutes sortes de personnes venir à la table ? j'ai suivi la commission ? mais n'oubliez pas que c'est la tribune de ceux qui contestent, la tribune des... Nous autres, chez nous, on n'a pas beaucoup de contestation. Les sondages nous démontrent qu'on est rendu à 65 % de satisfaction dans l'endroit où ça contestait le plus: à ville de La Baie. Mais ces gens-là, ils ne viendront pas. C'est une tribune pour ceux qui veulent contester la ville. Faites une tribune comme ça pour ceux qui veulent contester le gouvernement, il n'y aura pas assez de chambres d'hôtel dans la ville de Québec; le Parlement, il n'y aura pas assez de places, ça ne finira jamais. C'est facile, vous faites une tribune pour ceux qui ne nous aiment pas.

Il y a un regroupement qui va venir aujourd'hui, là. Je vous le dis, on n'est pas... c'est le Regroupement des citoyens de ville de Saguenay, ça a l'air qu'ils sont 15, mais ils ont la tribune. Alors, c'est pour vous dire qu'une tribune comme celle-là, c'est une tribune pour les contestataires. Moi... Vous allez en entendre de toutes sortes, c'est bien sûr. Mais une chose est sûre: regardez les sondages, qui sont faits par des firmes aussi fiables qu'UniMarketing, où on nous disait qu'avant la fusion à ville de La Baie, c'était 30 % de la population qui était d'accord. On est rendus à 65 %. On a fait une job, je pense, puis les citoyens sont contents. Nous autres, notre job, c'est de rendre les citoyens contents, de développer notre ville. Puis ça fait juste quelques mois... vous savez qu'on a été fusionnés après les autres, chez nous. Il y avait tellement de contestation, on était devant les tribunaux avec ville de La Baie, puis ça a été plus tard un peu. Donc, ça fait un peu plus de 18 mois qu'on est créé.

Je vous dis que ça marche. Ça marche. On a 19 conseillers, puis, d'après moi, là, si on a 10 résolutions depuis le début qui ne sont pas unanimes... Ils m'accusaient avant, ils disaient: Le maire, il n'est pas capable de faire l'harmonie, là. Je vous le dis, on est 19 conseillers parmi tout ce monde... On bâtit une ville, on a un bel esprit, ça va bien. Mais... puis je ne pense pas que, chez nous, ça défusionne. Je vais vous le dire, là, je ne pense pas. En tout cas, à moins que ça tourne au vinaigre. Mais c'est quand même inquiétant, c'est quand même... ce n'est pas plaisant. On travaille dans une atmosphère qui n'est pas plaisante. Je ne sais pas combien... Oui, vous me disiez quoi... En tout cas, je tiens à vous dire qu'on travaille dans une atmosphère qui n'est pas plaisante et on souhaite que ça ne tourne pas au vinaigre.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le maire. Je vais aller du côté de l'opposition maintenant. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le maire, mesdames, messieurs de ville de Saguenay, merci pour votre présence et votre mémoire et votre témoignage. D'abord, M. le maire, visiblement, vous avez suivi cette commission. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que les décisions finales seront prises par les membres de la commission; les décisions finales seront prises par le gouvernement.

J'entends ce matin le député de Châteauguay, ministre des Affaires municipales, qui visiblement semble grippé. Je ne voudrais pas détériorer son état physique, mais, tout de même, je n'aime pas l'entendre dire, en parlant de son projet de loi, que la gageure que son gouvernement a pris, c'est que, si on laisse ça dans les mains des citoyens, les citoyens prendront une bonne décision. Je ne crois pas que ce soit une expression appropriée pour parler du développement de nos villes.

Et, M. le maire, vous avez raison, vous avez introduit d'ailleurs votre présentation aujourd'hui en ce sens-là, de situer Saguenay dans le créneau des villes-centres et des villes qui sont... parce qu'on ne mesure pas l'importance d'une ville juste à la hauteur de sa population, hein? Parce que, sinon, il y a bien des villes qui pourraient avoir moins d'importance aux yeux de certains. Ça ne se mesure pas uniquement en termes de population, mais vous êtes le bateau, vous êtes le phare, vous êtes le bateau, oui, amiral d'une grande région. Et je comprends... et on a eu des témoignages très éloquents là-dessus, la semaine dernière et les semaines précédentes, de villes qui ne sont pas des villes de très grandes tailles en termes de population, mais qui jouent un rôle tellement stratégique pour le développement de leur propre région. Vous êtes intimement liées et le sort de la grande région dans laquelle se situe Saguenay est lié au sort de la ville de Saguenay. Alors, je pense que les mots «gageure» ne sont pas vraiment pas les mots appropriés pour parler du sujet que soulève le projet de loi n° 9.

n (10 h 10) n

Je voudrais aussi ? et vous faites vous-même l'historique dans votre mémoire ? mais je crois que c'est important de nous rappeler collectivement que le Saguenay d'aujourd'hui est le résultat de toutes sortes de changements de territoires et de fusions au fil des ans et que ça n'a pas toujours été simple. Moi, j'ai bien des amis dans cette région, c'est une région que je connais relativement bien, mais il y a bien des gens qui nous racontent des histoires où ça a été difficile. Et Jonquière est le résultat d'une fusion, Chicoutimi est le résultat d'une fusion, La Baie est le résultat d'une fusion. Et, dans tous les cas, ça n'a pas été fait avec des consultations au sens où on l'entend, là, dans le projet de loi actuel. Les gens se sont parlé, là, on se comprend, mais ça été fait par loi, ça a été fait par décision gouvernementale, puis, des fois, ça a été dur, puis il y en a qui n'ont pas été contents, mais on ne peut pas imaginer détricoter ça. Même les gens de La Baie, je vais leur poser cette question cet après-midi: est-ce qu'on peut imaginer revenir aux anciennes composantes de La Baie qui ont été regroupées il y a presque plus de 30 ans?

Vous dites dans votre mémoire ? et j'aimerais vous entendre là-dessus ? vous dites: Ce projet de loi porte un jugement sur notre administration un peu plus de 18 mois après la fusion des six municipalités. Ça m'apparaît une affirmation importante. Je comprends qu'aux dernières élections municipales la plupart des gens qui se sont présentés étaient des gens qui se disaient clairement en faveur de l'unification de Saguenay. Quelques-uns étaient en défaveur, mais globalement c'est des gens qui étaient en faveur qui ont été élus. Donc, les citoyens ont fait un certain choix, là, à ce moment-là. Mais parlez-nous de ce sentiment d'être jugé par ce projet de loi.

M. Tremblay (Jean): Alors, vous avez absolument raison. Écoutez, le référendum, qu'est-ce que des gens viennent nous dire? Ils ne viennent pas nous dire, dans le référendum: On était pour la fusion. Ils viennent nous dire: Est-ce qu'on est satisfaits de ce qui se passe actuellement? C'est ça qu'ils viennent nous dire, là. Il n'y a pas de doute là-dessus. Ils viennent nous dire: Aujourd'hui même, est-ce qu'on est satisfaits du travail que vous avez fait au cours des 18 derniers mois? C'est impossible de revenir 18 mois en arrière, là, puis de leur faire dire: À ce moment-là, là ? oubliez le reste, dites-nous seulement si à ce moment-là vous étiez d'accord. C'est impossible, ça. Alors là on est chanceux chez nous, notre population semble compréhensive, généreuse, et ne pas trop nous détester, parce que les sondages sont bons, puis, moi, j'ai moi-même été surpris, je vous le dis, là, quand j'ai vu certains résultats, j'ai été agréablement surpris. Parce que 18 mois après une fusion ? c'est tout un chantier, ça, une fusion! je n'ai jamais travaillé de même de ma vie; c'est tout un chantier ? mais 18 mois après, on ne te demande pas d'avoir mis ça en place, on te demande d'avoir des résultats. T'as-tu des résultats? Écoutez, c'est exigeant puis, malgré tout ça, on en a, des résultats. Puis il y a toujours, là, la partie de la population que, peu importent les résultats, ce n'est pas ça qu'ils veulent.

Donc, moi, je trouve exigeante cette partie-là puis je trouve que, de toute façon... tu ne peux pas faire le référendum, là... Tu fais le référendum, tu dis aux gens: «Est-ce que t'acceptes la ville telle qu'elle est actuellement?» sans savoir si elle va rester de même Tu ne le sais pas, si elle va rester de même, puis, s'il y en a un qui se détache, ce n'est plus la même ville pantoute, là. Alors... Puis celui qui se détache, bien tu lui dis: Est-ce que t'acceptes de revenir comme avant, mais avoir la moitié moins de pouvoirs? Surtout, les plus importants, tu ne les auras plus. Tu vas t'occuper des loisirs, des patinoires, des petites affaires, là, mais le reste, tu ne l'auras plus. Donc, ce n'est pas mieux que l'autre, là. De toute façon ? puis le gouvernement ne peut pas faire mieux ? ça ne se fait pas, un référendum après, comme ça. Ça ne se fait pas.

Mme Lemieux: Parfaitement d'accord avec vous. Le problème, c'est qu'ils ont décidé de le faire. Est-ce que vous vous rendez compte, M. le maire, quand vous dites: «Je ne suis pas trop inquiet, somme toute, pour Saguenay, je pense qu'au bout du compte les gens ne quitteraient pas», mais en même temps, il y a un élément de risque, là? On ne peut pas prévoir ça. Ce n'est pas une science exacte. Et vous vous rendez compte que, quand vous faites cette affirmation-là ? puis tant mieux si vous avez un sentiment plutôt positif ? le ministre risque de vous dire ? puis il l'a fait, d'une certaine manière, à d'autres occasions ? dans le fond, ce qu'il dit, c'est: Pourquoi vous vous inquiétez? Allez en faire un, référendum, vous êtes tellement bons, vous allez gagner ça haut la main. C'est dans cette dynamique-là qu'on est, là.

M. Tremblay (Jean): C'est facile à dire, là. Non, ça ne marche pas comme ça, parce que veut, veut pas, il va se développer ? puis ça commence, là ? des sentiments d'animosité puis... Écoute, ça commence à se parler, puis je vais vous donner l'exemple du maire Réjean Simard qui va venir cet après-midi. C'était le maire de ma ville voisine, avec lequel j'avais des bonnes relations puis après la fusion aussi, et tout ça. Mais là on commence à s'envoyer des flèches dans les journaux, puis ça commence, là, puis il faut être délicat. Puis ça va continuer de même, ce qui va arriver, c'est qu'à la fin on va s'haïr. Puis ça c'est avec lui, mais c'est avec beaucoup de population, là. Puis ce n'est pas ça, bâtir une ville, là, commencer à haïr un groupe puis se venger. Ça ne marche pas. C'est ça qu'on voulait éviter chez nous parce que ça avait détruit notre développement. Il y avait des conflits continuellement entre les villes. On n'en veut plus.

Là, on va créer des climats de conflits, puis, si jamais une ville se détache, là... Supposons qu'une ville se détache, après ça, ils disent: Tu vas t'asseoir avec puis tu vas négocier tous les services, puis c'est toi qui va donner les services à cette ville-là, puis tu vas lui envoyer une facture. Aïe! avez-vous pensé à ça, là? Même dans des communautés urbaines, ça ne marchait pas, puis là, au moins, ils n'avaient pas raison d'avoir ce conflit-là. Parce que, après une élection, là... On en a fait, des élections, il y a-tu quelqu'un qu'on haït plus que notre adversaire, hein? C'est normal, ça. On les haït, nos adversaires après une élection. Ça prend du temps, on les haït.

Moi, le mien, il n'était pas détestable, mais je l'ai haï longtemps. Là, je commence à me replacer un peu, mais je l'ai haï. Puis le maire Ulric qui est considéré comme le père... Tout le monde l'aimait à Chicoutimi avant que j'arrive, puis c'était un grand-papa gâteau. Bien, moi, vous saurez qu'après l'élection je l'haïssais. Il m'en avait poussé plusieurs, puis je l'haïssais. C'est humain, ça. Tu t'es battu avec quelqu'un, tu as eu des conflits, il veut ta peau puis tu veux la sienne, puis, après ça, quand c'est terminé, bien, tu dis... Écoute, celui-là qui s'est fait avoir, il n'est pas de bonne humeur, puis celui-là qui a gagné, bien, il dit: L'autre, là... j'ai bien fait de gagner. C'est ça qu'on ne veut pas créer. Ça va bien chez nous. Je vous le dis, l'esprit est bon. L'esprit est bon. Quand tu dis qu'on est 20 autour de la table, c'est presque tout unanimes, nos résolutions. On veut bâtir cette ville-là, ça va bien. Mais là j'ai peur.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Monsieur... du côté ministériel maintenant, M. le ministre.

M. Fournier: J'étais un peu absorbé par vos dernières paroles sur le fait qu'on haïssait nos adversaires. Ce n'est pas mon cas.

Mme Lemieux: Il nous adore.

M. Fournier: Oui. Oui, oui. Adorer est peut-être un peu fort, là, mais je la respecte. Je la respecte et je l'apprécie, mais, au-delà de ça, j'ai eu des compétiteurs contre moi aux trois dernières élections... quatre, j'en ai fait quatre en tout. Je ne les ai jamais haïs. Peut-être que c'est différent au niveau municipal, je n'ai jamais été candidat au niveau municipal, mais c'est partie du débat démocratique. Je veux dire, on se présente, on a une option, les gens choisissent, pour ou contre. Puis tu gagnes, tu perds, mais ce n'est pas... Évidemment qu'il y a une petite... Pendant 30 jours ou quelques, il y a une effervescence, mais...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, non. Bien non, je ne suis pas un meilleur gars, faites-vous en pas, je ne suis pas un meilleur gars que les autres, je veux dire, quand on veut bâtir, il faut bâtir avec même ceux qui n'ont pas nécessairement la même option. Il faut essayer d'aller les chercher, c'est des... Enfin, je ne veux pas embarquer sur ces concepts-là, on a chacun nos points de vue.

Je sais, tantôt, que vous avez fait quelques remarques, dont celle-ci, à l'effet que vous nous suiviez, à nos débats, et que votre lecture était qu'il n'y aurait pas de changement. Si vous nous avez suivis comme il faut, là, vous avez dû voir qu'on a posé pas mal de questions puis que ça nous intéresse, ce que les gens nous disent. Puis je l'ai déjà dit qu'il y aurait des bonifications, notamment sur le développement économique. On a parlé du tourisme.

Je vais revenir encore sur les questions de consultation parce que ça m'intéresse qu'on sache vraiment quel est le meilleur moyen pour savoir quelle est l'opinion de la population. Je ne veux pas que vous partiez d'ici avec l'impression qu'on perd notre temps en commission parce qu'on ne changera rien. Il faut qu'on dépose un projet de loi. C'est évident que, si la commission, pour vous, était le véhicule pour refaire la campagne électorale, pour ravoir les municipalités qui viennent nous dire: «Ne faites pas ça», bien non, ça, c'est vrai, ça, le débat il a été fait pendant la campagne électorale. Les municipalités sont sorties dans les médias, et tout ça, ils ont dit: Il ne fallait pas que ça arrive. On a gagné les élections, on a dit: On va le faire pareil. Bon. On ne peut pas non plus réécrire l'histoire 44 fois, là, mais ? vous avez noté le «44» ? l'objectif, c'est certainement de s'inspirer de ce qui peut sortir, qui est le meilleur pour avoir une loi et une consultation qui seraient bonnes.

Et je reviens sur la question de consultation. Tantôt, vous disiez, bon, le 50 % plus un des personnes habiles à voter qui s'inscrivent pour la défusion, pour vous, ça vous semblait un peu élevé, en même temps qu'il n'y ait pas de minimum de participation, vous trouviez que c'était plutôt bas. Qu'est-ce que vous pensez que signifie l'abstention à un référendum qui demanderait aux gens: Voulez-vous retrouver le territoire que vous aviez avant, étant entendu que vous n'aurez pas les pouvoirs que vous aviez avant, comme vous l'avez bien noté suite aux commentaires qui se sont produits, ici, en commission? Qu'est-ce que vous pensez que signifie la personne qui ne va pas voter, qui ne se déplace pas le jour du référendum?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire.

n (10 h 20) n

M. Tremblay (Jean): Bien, ça dépend du contexte. Si, par exemple, les pourcentages étaient élevés, je serais peut-être le premier à dire aux gens: Écoutez, ça prend un pourcentage élevé. Si vous voulez qu'on ne perde pas de temps puis que la ville aille bien, c'est de ne pas aller voter. Oui, il y a déjà eu en Europe, comme ça, des campagnes qui incitaient les gens à ne pas aller voter. Puis je ne vous dis pas, suivant le contexte, que... mais ce n'est pas grave, ça, c'est une façon de contester, de ne pas y aller. Si c'est profitable... Mettons que le pourcentage que vous exigez, c'est 50 % des voteurs, 50 % des gens inscrits, moi, je vais peut-être embarquer dans une campagne de même pour dire aux gens: N'allez pas voter; ne pas aller voter dans ce contexte-là, ça veut dire être pour la grande ville. C'est comme ça que je le prends. Alors, tu as une chance à prendre. Est-ce qu'on est mieux d'aller voter ou si on est mieux de faire une campagne pour ne pas y aller? À ce moment-là, les gens qui ne vont pas voter disent: Je prends une chance qu'ils n'atteignent pas le pourcentage requis. Ça peut arriver.

M. Fournier: Oublions ce phénomène où il y a l'effet pervers d'avoir une abstention alors qu'on veut une consultation. Vous savez, une consultation par l'abstention ce n'est pas nécessairement la meilleure solution possible. S'il n'y avait pas de minimum prévu, et là il y a une participation ? on ne sait pas à quelle hauteur elle va se créer ? et il y a des gens qui ne vont pas voter. est-ce que vous croyez que les gens qui ne vont pas voter, c'est parce que, un, ça ne les intéresse pas du tout ni d'un côté ni de l'autre, c'est parce qu'ils ne sont pas mobilisés derrière l'idée de défusion? Comment, comment comme législateur ou comme gouvernement, qui avons à analyser les résultats de ce référendum ? comme un autre référendum soit dit en passant, là; on a des règles plus théoriques jusqu'à un certain point ? comment doit-on analyser le comportement du citoyen ayant droit de vote qui ne l'exprime pas dans un dossier où... Tout le monde sait que c'est... La possibilité de défusionner, c'est ça, le coeur de l'affaire, là. Alors, s'il ne va pas voter, pour vous, est-ce ça signifie que ça ne le mobilise pas, que ça ne l'intéresse pas, la capacité de défusion?

M. Tremblay (Jean): Certain. Moi, je dois vous dire, ma fille, elle a 18 ans, puis elle est au cégep. Si je ne l'embarque pas dans l'auto, puis je ne l'emmène pas, là, elle, là, Chicoutimi, Saguenay, n'importe quoi, là... tu sais, il y a des gens qui ne vont pas voter comme ça parce que ça les intéresse moins. Puis on ne peut pas les forcer, ça fait partie de la démocratie. Moi, je ne sais pas comment... le sens de votre question, mais à toutes les élections c'est pareil. Il y a à peu près 50 %, 55 % des gens qui se présentent aux élections municipales. Le 45 % qui ne va pas voter, bien il y a beaucoup de personnes parmi celles-là que ça ne les intéresse tout simplement pas. Puis il y en a qui disent: La politique... bien il y en a qui n'en ont pas toujours une opinion trop favorable. Un vaut l'autre, on entend dire ça souvent. Puis finalement ils ne vont pas voter.

Alors, dans ce cas-là, ça va dépendre du contexte, ça va dépendre du contexte. Si c'est une campagne pour ne pas aller voter, c'est une chose, mais les gens qui n'y vont pas, je pense qu'ils s'en foutent puis ils se disent: Fusionner ou pas... Il y a des gens comme ça, là. Fusionner ou pas, ils ne voient pas l'intérêt de ça, puis ça les intéresse moins. Tu ne peux pas les blâmer.

M. Fournier: Entre les deux théories que vous aviez, donc, c'est parce que...

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, M. le ministre, M. Gagnon qui voulait réagir puis, par la suite, Mme Larouche.

M. Gagnon (Marc-André): Peut-être aussi, peut-être aussi qu'ils ne veulent pas se prononcer parce qu'ils trouvent que c'est rendu trop compliqué. Autrement dit, ça a commencé avec une fusion; il y a un parti qui dit: Nous autres, on va vous permettre de vous exprimer pour la défusion. Puis là, au lieu de parler et de dire: Ça va revenir comme avant, on dit: Ce ne sera pas comme avant. Ça va être une ville, mais ce ne sera pas tout à fait celle que vous aviez. Bien là on dit: Coudon, on se défusionne-tu, ou bien si on ne se défusionne pas? Si, l'objectif, c'est d'arriver à faire en sorte que les prochaines villes se réorganisent au plan touristique, économique, certains autres aspects, O.K., puis c'est par une espèce de pouvoir mitigé... Si le gouvernement veut qu'il y ait des choses qui soient centralisées, bien il me semble qu'il y en a déjà, là, des villes de faites. Pourquoi qu'on ne les laisse pas comme ça?

Moi, je vous dirais, M. le ministre, je m'en suis mêlé, chez nous, pour la fusion. Je me suis fait crier des bêtises, même menacé. O.K.? Parce que je reste convaincu que, chez nous, dans la région, l'avenir de la région passe par là. Quand c'est rendu que l'avenir de tes enfants, quand tu les envoies étudier, c'est de s'en aller ailleurs, puis tu penses que c'est ça, la règle, puis tu te fais dire: Comment ça se fait, toi, que ton gars il n'est pas encore parti? Il n'est pas déluré? Parce que, l'objectif, tu élèves des enfants, ils s'en vont étudier puis ils restent ailleurs. S'ils ne partent pas de la région, c'est quasiment parce qu'ils ont peur de s'en aller d'en dessous des jupes de leur mère. Ce n'est pas de même, la vie. Ailleurs, que ce soit à Montréal, à Québec ou dans des régions prospères, les jeunes restent puis ils travaillent. Puis ceux qui veulent aller voir le vaste monde, ils y vont pareil, là. Ils n'y vont pas par dépit.

Et, dans ce sens-là, moi, ce que je trouve, le plus grand problème de ça, de votre projet de loi, c'est, dans le fond, de continuer à mettre l'animosité. On a fusionné, on le sait, après toutes les fusions, il y en a toujours eu, O.K., du ressentiment. Avec le temps, plusieurs personnes tournent la page. On a fait le débat, le gouvernement a décidé, on tourne la page maintenant puis on continue. De moins en moins, il y en a. Puis, 15 ans plus tard, les villes sont ensemble puis ils marchent ensemble. C'est ce qu'on a connu tantôt dans le non. Là, on a fusionné, ça va faire deux ans, ça va faire deux ans puis il y en a qui attendent le match revanche. Si vous leur donnez l'occasion du match revanche. Ils vont faire le match revanche puis on va encore... En supposant que le référendum va dans le sens que les citoyens veulent aller, qu'est-ce qu'on fait? On en a encore pendant deux ans, trois ans, quatre ans à défaire ce qu'on a bâti pour essayer de réorganiser des affaires mais pas tout à fait pareil, puis là on est dans des situations... Moi, là, je...On est en train de travailler, nous autres, sur l'harmonisation des conventions collectives.

Le Président (M. Ouimet): M. Gagnon, il reste une demi-minute pour Mme Larouche, là. Désolé de vous interrompre.

M. Gagnon (Marc-André): Je fais juste... Parce que ça, on ne nous en parle pas, O.K. On ne nous en parle pas. On est en train de finaliser tous les aménagements des édifices municipaux pour placer des services. On a installé, par exemple, dans un édifice, le système informatique. Comment est-ce qu'on va tout défaire ça par après? Si, le plus simple, c'est de continuer à faire en sorte que toutes les villes utilisent ce qui a été fusionné, bien on a juste à continuer comme ça, c'est ça qu'on est en train de faire. Moi, il me semble que le gros bon sens, c'est de constater que, oui, il y a eu peut-être, comme M. le maire le disait tantôt, il y a eu une erreur. Je ne pense pas que c'est la meilleure solution d'en faire une deuxième.

Le Président (M. Ouimet): M. Gagnon, ça doit se terminer là-dessus. M. Gagnon, je dois aller du côté de l'opposition. J'avais le député de Beauce-Nord; tout de suite après, le député de Dubuc. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, M. le maire. Moi, c'est une question que je me pose depuis qu'on a commencé à étudier la... à recevoir des mémoires. Peut-être que ça va être... M. le ministre va pouvoir me répondre, peut-être que ça va être vous. S'il y a deux ou trois villes qui se défusionnent, automatiquement votre conseil municipal et vous, M. le maire, vous n'aurez plus force de loi. Il va falloir retourner en élection, tout le monde; il va falloir reformer des conseils municipaux partout.

M. Tremblay (Jean): Ça, d'après nous autres, c'est pas ça, le problème parce que ça, il va y avoir un délai. On va dire: Il y a eu un vote, mais le lendemain matin on n'est pas défusionnés. Il va y avoir un délai, probablement d'un an ou quelque chose... Mais le problème, c'est: Supposez que ce soit Chicoutimi, Jonquière, La Baie qui se défusionnent, là, ça n'arrivera pas, mais mettez, là. Il reste... Il y a quatre petites municipalités autour. Ils resteraient toutes seules, ces quatre petites là, fusionnées à l'autre bout, là. Elles sont à 60 km l'une de l'autre, ça ne marcherait pas, là. Il y a des scénarios comme ça qui... On a développé plusieurs scénarios, ça ne marcherait pas.

M. Grondin: L'autre question que je me posais: si la ville, la grosse ville qui, dans le projet de loi n° 9, offre des services, mettons, sur les incendies, l'eau, et tout ça, si, mettons, la grosse ville, elle, elle dit O.K., vous voulez vous défusionner, vous voulez vous en aller, mais, moi, les services, je ne vous les donne plus, arrangez-vous, est-ce que la petite ville va être capable de se fournir des services à incendie? Est-ce qu'elle va avoir les moyens? C'est toutes des questions qu'il va falloir se poser, puis que ce soit assez clair avant de prendre une décision.

Mme Larouche (Marina): Alors, c'est pour ça que, lorsque M. le maire n'a pas parlé du 10 %, M. le ministre, qu'il n'a pas parlé non plus du 50 %. Pour nous autres, là, ça n'avait aucun sens parce qu'on a un territoire immensément grand. M. Fournier, aujourd'hui, c'est votre fête, vous avez 44 ans, O.K.

Le Président (M. Ouimet): Madame, je veux juste vous interrompre...

Mme Larouche (Marina): Excusez-moi, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Ouimet): ...c'est M. le ministre.

Mme Larouche (Marina): Ah! O.K. Alors, moi, la ville Saguenay présentement, elle a 18 mois. Vous savez que je suis une femme, et, moi, je pense toujours que, lorsque vous avez présenté ça... Moi, j'ai vu un bébé de 18 mois, que là les femmes se posaient la question: Est-ce qu'on peut faire avorter ça? La ville est au monde. La ville, elle est là. Ça nous a coûté une fortune mettre tout en place. Et là, présentement, la population, elle est inquiète. C'est pour ça que, quand M. le maire pense que les gens n'iront pas voter, ils ne savent plus sur quel pied danser: Est-ce qu'on défusionne cette grande ville là? Est-ce qu'on la continue? C'est pour ça que... Puis, aujourd'hui, si on est six ici, c'est pour poser la question, pensez-y: est-ce que c'est possible d'avorter lorsqu'une ville, lorsqu'un enfant est au monde? Parce que, pour nous autres, la ville, c'est un enfant, elle est au monde. On a travaillé terriblement fort pour aller de l'avant et on a présentement des résultats.

n (10 h 30) n

Si vous posez des questions aux antifusionnistes, bien, écoutez bien: Moi, chez nous, à Chicoutimi-Nord, parce que je demeure à Chicoutimi-Nord, au bout de 15 ans, je reste encore à Chicoutimi-Nord. Ça fait depuis... conseillère municipale, puis ils me ramènent à ma réalité: Mme Larouche, c'est Chicoutimi. Si vous m'aviez fait voter 10 ans après, oui, j'aurais voulu la séparation encore pour être chez nous, parce que je ne me sentais pas chez nous. Alors, présentement, les gens, ils ne se sentent pas dans la ville Saguenay. Prenez juste Chicoutimi, même moi, je demeure à Chicoutimi. Pensez-y comme il faut. Les gens sont tentés de retourner sur Chicoutimi. Alors, donnons-nous une chance d'abattre l'esprit de clocher, mon Dieu! Chicoutimi-Jonquière, qui travaillent ensemble, là, avant, là, savez-vous ce qu'on faisait? C'était à qui donnerait le plus de jambettes pour pouvoir faire tomber sur le ventre l'autre. Ça, on a réussi... M. le maire avec ses conseillers, ils ont réussi à mettre la hache là-dedans, on travaille ensemble. C'est pour ça qu'il vous a donné l'exemple, tantôt, des pare-chocs en aluminium. Avant ça? Ça aurait été à Detroit tête la première, on aurait préféré ça. Vous allez dire: Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens. Mais on était comme ça. On a aboli l'esprit de clocher, puis on veut que ça continue. La population, elle est satisfaite de ses gens parce que, enfin, on travaille ensemble pour le bien de notre région. C'est le message que j'avais à livrer.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais aller du côté du député de Dubuc.

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le maire, madame, MM. les conseillers, M. Harvey, alors, bienvenue à l'Assemblée nationale. J'ai pris connaissance de votre mémoire avec attention. Particulièrement, j'ai trouvé très bien la comparaison que vous faites avec ville de Laval, la nouvelle ville de Laval. Je pense que c'est intéressant. J'ai également aussi remarqué que vous dites au début que les fusions sont un aboutissement, mais c'est aussi un commencement, et, dans ce sens-là, votre mémoire a une vision sur l'avenir.

En ce qui concerne justement cette vision d'avenir, j'aimerais vous poser une question pratico-pratique. Vous savez, lorsque le gouvernement a décidé de faire la réorganisation municipale au Saguenay, nous avons établi 19 districts électoraux. Nous avions permis que les paroisses rurales Laterrière, Shipshaw, Canton-Tremblay de même que Lac-Kénogami puissent avoir un représentant justement pour faire cet équilibre, là, que nous croyons avec la ruralité et l'urbanité. Ces 19 districts électoraux, lors de la prochaine élection, vont être modifiés. Les quatre paroisses rurales, les quatre secteurs ruraux vont perdre... normalement devraient perdre leurs représentants. Est-ce que vous croyez, M. le maire, que les 19 districts électoraux actuels sont une bonne chose? Est-ce que vous croyez que les paroisses rurales, les secteurs ruraux doivent demeurer et être représentés au sein de la grande ville? Et, en ce sens-là, est-ce que vous voudriez que le gouvernement pérennise ces 19 districts électoraux pour que ce soit toujours 19 à l'avenir et non pas revenir à 15 aux prochaines élections?

M. Tremblay (Jean): J'ai ici avec moi un représentant d'une petite municipalité qui pourrait répondre.

Une voix: Alors, M. le ministre...

Le Président (M. Ouimet): M. Fortin. C'est ça?

M. Hovington (Fabien): Non, Hovington.

M. Tremblay (Jean): Hovington. On en a discuté longtemps.

M. Hovington (Fabien): Alors, M. le Président, depuis notre élection, c'est un dossier qu'on discute. D'ailleurs, on a discuté avec M. le député, M. Côté, il est très important pour les anciennes petites municipalités d'avoir leur conseiller. Vous savez, comme moi, dans mon secteur, qui est l'ancienne municipalité de Shipshaw, j'ai remplacé sept personnes, six conseillers et un maire. Alors, je suis pratiquement à plein temps pour représenter mes citoyens, et il est très important pour les ruralités alentour des trois grandes villes qui forment Saguenay qu'il y ait un représentant, même aux prochaines élections.

D'ailleurs, l'ancien hôtel de ville de la municipalité de Shipshaw, maintenant, nous avons relogé le syndicat des cols blancs, le syndicat des brigadières, nous avons un attaché politique au point de services de Shipshaw, et je peux vous dire que l'ancien édifice municipal, c'est un service de proximité pour nos citoyens tout comme auparavant.

Alors, en terminant, M. le Président, au nom de mes collègues et de mes citoyens, nous croyons, l'union fait la force pour une ville qui est la sixième en importance au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Dubuc ou...

M. Côté: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Mme la députée de Bourget.

M. Côté: Mme la députée de Bourget voudrait compléter.

Mme Lemieux: On n'a pas beaucoup de temps, j'imagine.

Le Président (M. Ouimet): Deux minutes.

Mme Lemieux: Deux minutes. Bien, je compléterais peut-être en disant que ce qui est assez éloquent, je crois, dans vos présentations ? et vous avez eu des témoignages extrêmement forts ? c'est la question à savoir est-ce que le gouvernement mesure les conséquences. Il y a eu un engagement électoral, on l'a dit, redit, redit et redit. Jusqu'à récemment, le gouvernement libéral, à ce moment-là à l'opposition, disait toujours la même chose: On va permettre de défaire les fusions forcées. Et là, woups! oui, on permet de défaire les fusions forcées, mais ce ne sera pas pareil comme avant. Ce n'est pas limpide. Ce n'est pas limpide. Et, pour moi, l'enjeu, c'est: est-ce que le gouvernement mesure les conséquences?

Moi, je veux bien que le gouvernement se tape dans le dos et dise: Nous, on respecte nos engagements électoraux. Oui, mais, si les conséquences deviennent plus importantes que la substance, on a un problème. Et vous êtes maire, vous, bien, M. le maire, vous le savez, un moment donné, on peut avoir une bien bonne idée, on pense qu'on a une bonne idée, mais là on le met sur le terrain, on mesure les conséquences, puis là on dit: On est dans le champ.

M. Tremblay (Jean): On a vu ça souvent. En politique surtout, on a vu ça souvent. Je pourrais donner l'exemple, là... Puis peut-être qu'il est moins éloquent, celui-là, là, mais la TPS, au gouvernement fédéral, je me souviens très bien, moi, que l'engagement était pris que la TPS, on allait l'abolir, puis ça ne s'est pas fait, en tout cas à la date d'aujourd'hui, puis ça n'a pas l'air que ça leur a nui plus que ça. Mais il reste une chose, cet engagement-là, je pense qu'il n'avait pas... Ce n'est pas le même contexte, mais il y a eu quand même un recul important. Puis on a vu ça souvent, devant des nouvelles situations, tu dis: Je recule. Moi, je sais bien que, dans mon travail, je le fais souvent. Je n'ai jamais eu de reproche de ça, dire: Oui, j'ai pensé ça, mais, sais-tu, à bien y penser, ce n'est pas correct.

On a des maisons mobiles chez nous. On avait dit: On va vous reloger parce que vous vivez une situation où l'environnement, c'est sérieux. Là, on a eu des nouvelles données qui nous disent que l'environnement, ce n'est pas si sérieux que ça. On réfléchit, là. On dit: Là, un instant, on va penser à notre affaire, on va réfléchir, on va regarder. Je ne dis pas qu'on recule, mais ça... Moi, je n'ai jamais eu de honte à reculer devant une situation où je pense sincèrement, là, du plus profond de moi-même, que je ne fais pas une bonne chose ou que... Ce n'est pas, là, le principe: Je me suis engagé, donc je le fais. Non, moi, c'est: Je me suis engagé. Si je me suis trompé, je l'avoue. Je me rappelle, les motoneiges, je commençais comme maire, je m'étais engagé à faire un sentier de motoneige. Les gens sont venus me voir puis ils m'ont dit: Ne fais pas un sentier de motoneige en ville, ils m'ont tout expliqué ça. Je me suis en allé devant le conseil de ville, j'ai dit: Je recule. Je pense, c'était ma deuxième réunion. Les animateurs de radio, ils ont dit: Allez-vous reculer souvent? J'ai dit: Oui, monsieur, je vais reculer souvent. Je vais reculer aussi souvent que je pense m'être trompé. Tout le monde m'a applaudi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Ça doit se terminer là-dessus. M. le maire, je vous remercie. Madame, messieurs qui l'accompagnaient, merci de votre contribution aux travaux de cette commission parlementaire. J'invite maintenant les représentants de la ville de Rouyn-Noranda à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Jean-Claude Beauchemin, maire de Rouyn-Noranda, je vous souhaite la bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Beauchemin (Jean-Claude): Je suis accompagné par M. Denis Charron, qui est le directeur général de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonjour à vous. Alors, vous disposez de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Beauchemin (Jean-Claude): J'espère que je vais pouvoir aller plus vite que ça, parce que, si on ne prend pas toute l'heure, personne ne va être choqué ici, j'imagine. Mais on va essayer d'aller droit au but. Alors, je vous salue tout le monde, bien sûr. Je vous remercie de nous accueillir ce matin.

Comme je viens de le dire, ma présentation, je vais essayer de la faire aussi courte que possible parce que, de toute façon, elle s'inscrit dans la présentation des mémoires, d'abord, de l'UMQ ? j'étais présent cette journée-là ? et dans le mémoire aussi du caucus des villes d'agglomération que je suis venu présenter en compagnie de mes collègues Gascon et Carette. Donc, je vais m'en tenir, bien entendu, aux aspects qui me semblent plus directement rattachés à la ville de Rouyn-Noranda, quoique je vais revenir sur le fait qu'à Rouyn-Noranda, comme on l'a plaidé dans le mémoire des caucus des villes d'agglomération, la démarche était largement volontaire.

n (10 h 40) n

Alors, j'annonce évidemment la conclusion de notre mémoire. Sans doute que vous en avez pris connaissance. Je vous rappelle donc que, d'une part, notre premier choix, c'est d'être exemptés de la loi, de ne pas être soumis à cette loi-là, mais que, si ? et c'est là-dessus que je vais essayer d'insister plus aujourd'hui ? mais que, si vous deviez... le Parlement devait... l'Assemblée nationale devait persister dans la volonté de soumettre, y compris la ville de Rouyn-Noranda... qu'à ce moment-là... soumettre que, avec la situation particulière de Rouyn-Noranda d'être une ville MRC, il faudra... on a certaines attentes par rapport aux précisions qu'il y aura à apporter dans le projet de loi.

Dans un premier temps, je tiens à dire que Rouyn-Noranda est une ville maintenant de 41 000 habitants. C'est l'agglomération la plus importante de l'Abitibi-Témiscamingue. À ce titre-là, comme beaucoup d'autres villes dans son cas, elle a un rôle important à jouer, et le regroupement que nous avons vécu en 2001 représente un défi considérable. Mais c'est aussi le fruit d'une démarche qui a été engagée, pour nous autres, depuis 1985-1986, par là, quand on a eu d'abord la fusion de Rouyn-Noranda. Alors, c'est des villes qui ont réussi à se fusionner après 50 ans de coexistence pas toujours facile, et cela a enclenché un processus qui, après, s'est poursuivi par le regroupement avec d'autres villes, Granada, Lac-Dufault, Beaudry, jusqu'à ce regroupement de toutes les villes de la MRC dans une seule ville.

C'est donc le fruit d'une longue marche, et, malgré les énormes difficultés que ça représente, cet exercice-là, je peux vous dire que cette concentration en un seul lieu, là, des pouvoirs de décision politiques de notre milieu ? on s'en rend compte dans les temps qu'on traverse ? est particulièrement importante. Je suis arrivé à la mairie le 6 octobre, c'est la deuxième année de mon mandat qui commence aujourd'hui. Je suis venu célébrer ça avec vous autres. J'ai commencé mon mandat avec une grève à la fonderie Horne du groupe Noranda ? je pense que la plupart d'entre vous en ont entendu parler, en gardent le souvenir ? une grève qui a duré pendant près d'un an.

Dans un contexte de recomposition complète de notre économie, dans les régions ressources, on a un double défi à relever. C'est le défi démographique, notre population diminue, et ça va continuer quelle que soit la qualité de vos et de nos décisions politiques et de notre administration parce que c'est un phénomène qui est inscrit dans les grandes tendances, là, de la sociologie moderne. Donc, démographiquement, on doit composer avec une population en diminution puis une économie en complète restructuration. On est venus nombreux dans les régions pour développer les ressources naturelles que tout le monde voulait. Aujourd'hui, on en exploite énormément plus, plus loin, avec beaucoup moins de monde. Alors, il faut qu'on refasse nos économies.

Donc, cette concentration du pouvoir politique local, je peux vous dire qu'elle a été particulièrement utile, puis ça a été ressenti d'une façon très importante pendant ce conflit de la Noranda. On a souvent dit: Bon, bien, aïe! une grève à Noranda, c'est épouvantable. Bien, je précise que Rouyn-Noranda, ce n'est pas Murdochville. Ce n'est pas une mono-industrie, ce n'est pas une économie mono-industrielle qu'on a, c'est une économie moderne diversifiée, mais il n'en reste pas moins que ce conflit-là traduisait en même temps cette réorganisation complète de l'économie et des grosses compagnies. Alors, pour faire face à ces défis-là, j'insiste sur le fait que, malgré tous les efforts que ça nous demande et que ça va nous demander, malgré tous les efforts que ça va demander également à la population de notre territoire, cette union du pouvoir politique est un acquis absolument indispensable, à mon avis.

Deuxièmement ? et ça, on a insisté, je vais réinsister là-dessus en me servant du cas de Rouyn aujourd'hui, de Rouyn-Noranda, on l'a défendu, ce point de vue là, il y a moins d'un mois avec le caucus des villes d'agglomération ? le regroupement de la ville de Rouyn-Noranda, ça a été une longue marche, mais le fruit d'un lent, d'un progressif consensus, et cette démarche-là a été très volontaire. Je sais que, non, ce n'était pas unanime. Ça, je tiens à le dire. On a beau dire que 93 % des citoyens représentés par les conseils étaient d'accord, étaient volontaires, on pourrait toujours me dire: Il en restait 7 % qui ne l'étaient pas. On va me dire aussi, on l'a dit: Ce côté volontaire, c'est un volontaire un peu forcé. Mais ça, moi, je le répète, ça fait partie de la vie.

Mais, pour illustrer à quel point c'est vraiment le fruit d'un consensus ? et, là-dessus, quand je le dis, je suis très à l'aise sur un plan démocratique ? c'est de constater à quel point au cours des ? ne remontons pas à Mathusalem ? sept, huit dernières années, de toutes les séries d'élections qui avaient précédé l'an 2000-2001, la plupart des élections, la majorité des élections se faisaient à l'unanimité dans toutes nos petites villes, ce qui n'était pas le cas à Rouyn-Noranda, la grande ville. Dans toutes nos petites municipalités, la plupart des postes étaient comblés par acclamation. Alors... Et je l'ai vécu, puisque j'ai commencé par être maire de Granada. Et, moi, j'ai convaincu ma population de s'unir à Rouyn-Noranda en 1995. Si ça s'est fait, c'est parce que les petites municipalités, de plus en plus, se rendaient compte que cette union-là était de plus en plus nécessaire, de plus en plus nécessaire face aux exigences gouvernementales qui devenaient de plus en plus grandes, on le sait, ça n'a pas arrêté depuis, mais de plus en plus nécessaire à cause de la perte de vitalité des milieux.

À partir du moment où les gens vieillissent dans leur petite municipalité et où les gens quittent leur petite municipalité tous les matins pour aller travailler dans la grande ville, à partir du moment où ceux qui restent sont plus instruits et recherchent, par exemple, des bibliothèques de bon calibre, des centres culturels, etc., c'est regrettable ? et, d'ailleurs, je le regrette pour le vrai, parce que c'est un défi que j'ai à relever aujourd'hui comme maire d'une ville rurale urbaine ? comment il y a une dévitalisation des milieux à laquelle les petits milieux isolés, j'en suis convaincu, ne sont pas capables de faire face tout seuls. Je suis convaincu que la ville de Rouyn-Noranda, aujourd'hui, on va être capable d'offrir à nos milieux ruraux des outils qu'ils n'ont jamais eus à leur disposition avant.

Mais quelle meilleure preuve peut-on avoir de la désaffection des milieux pour leur petite municipalité que le fait que les gens n'offraient plus leurs services comme conseiller ou comme maire? À deux pas du centre-ville de Rouyn-Noranda, Évain ? ce n'est pas une petite municipalité rurale, c'est une petite municipalité urbaine, quant à moi, qui est à côté de Rouyn-Noranda et qui a près de 4 000 habitants ? le secrétaire-trésorier de la ville, le directeur de la ville avait une liste de personnes qu'il appelait à la fin de la journée des mises en candidature en disant: Viens te présenter, il n'y a personne à ton siège. Il en appelait deux, trois de même à la fin de l'après-midi pour avoir suffisamment de candidats. Les deux ou trois dernières élections à la mairie ont été faites par acclamation.

Alors, vous voyez, quand je dis, quand j'affirme que ces conseils municipaux là ont été pour... c'est vrai qu'il y a eu des menaces, c'est vrai qu'il y a eu des cadeaux, mais ça arrivait en temps opportun pour faire faire le dernier pas d'une démarche qui était longuement entreprise. Donc, je ne vois pas aujourd'hui comment on pourrait soumettre une ville comme la nôtre. Et, ce cas-là ? on l'a plaidé à un autre moment ? est très typique de ce qui s'est passé dans les principales villes d'agglomération, là, dans la plupart des 15 villes d'agglomération sur 26 qui ont fait l'objet de regroupements. Donc, je reviens à cet argument-là, le plus simple, ce serait de nous exclure de tout champ d'application de la loi.

J'en arrive à la situation particulière de Rouyn-Noranda. Rouyn-Noranda a été donc créée par regroupement, une ville rurale urbaine à laquelle on a donné le statut, toutes les prérogatives, pouvoirs, devoirs d'une MRC. Et, je dis, si on veut à tout prix qu'on soit soumis à la loi, là, on va avoir besoin de beaucoup de clarté, parce que, si on est devenu une ville MRC... Et il y a deux, trois villes qui n'ont pas voulu, qui ne voulaient pas. Et, en particulier, il y a deux villages très éloignés du coeur de ville. Je peux vous dire que ce n'est pas facile d'avoir ça comme quartiers à desservir. Ça coûte très cher aux citoyens du centre. Mais c'est un exercice de solidarité dans lequel on est plongé avec joie. Ces villes-là aux extrémités, eux autres, là, étaient contre. Puis ils n'avaient pas le choix, comme, parce qu'ils disaient: Écoutez, on va-tu avoir une MRC tantôt où il va y avoir 37 000, 38 000, 39 000 habitants dans la ville-centre puis 2 000 habitants dans trois, quatre petites paroisses alentour? Ça devenait absurde pour ces municipalités-là. Certaines en ont conclu: Aussi bien se regrouper avec la ville... avec Rouyn-Noranda. Il y en a deux qui ont refusé.

n (10 h 50) n

Mais est-ce qu'on peut imaginer de recréer une MRC puis un conseil des maires, là, où on se retrouverait tantôt... Parce que, moi, je ne m'attends à des mouvements défusionnistes épouvantables dans le territoire de la ville de Rouyn-Noranda, mais est-ce que... On sait bien qu'on ne pourra pas tantôt... En tout cas, je vois mal comment on pourrait tantôt recréer une municipalité, une MRC avec un conseil des maires où j'irais siéger avec un ou deux collègues qui représenteraient, à deux, 700 ou 800 habitants. Ça a peu de sens. Ça serait assez cher pour nous autres et inutile, et très cher pour eux, puis pas très utile.

Alors, dans ce cas-là, il y a deux principes qu'il me semble important qu'ils soient affirmés clairement. Et ça, M. le ministre, vous l'avez dit, il n'est pas question de revenir à la situation d'avant, mais je tiens à vous parler puis insister sur la protection de l'intégrité de notre territoire. J'ai un de mes très bons amis, il s'appelle Réjean Rodrigue, c'est le maire de Mont-Brun. C'est un gars avec qui j'ai travaillé 25 ans, je suis très ami avec. C'est un gars que j'aime beaucoup, mais politiquement, je dirais, il est fou, comme. C'est un têtu, on s'est battu ensemble pour défendre des causes qui nous tenaient à coeur, et je sais que c'est un acharné, puis je l'aime beaucoup à cause de ça. Mais Réjean Rodrigue, le maire de Mont-Brun, donc, il se promenait puis il disait: Moi, ce n'est pas grave, je vais me défusionner, ma ville, puis je vais m'en aller dans la MRC d'à côté. Oh! Ça, c'est moins drôle. Et ça, je pense qu'il faut que ce soit dit clairement que le territoire historique de la MRC Rouyn-Noranda ne peut pas être dépecé comme ça.

Vous allez me dire: Qu'est-ce que ça dérangerait qu'une petite municipalité de 700 habitants s'en aille dans la MRC d'à côté? Bien, ça dérangerait qu'il relève de la commission scolaire Rouyn-Noranda, ce petit territoire là, qu'il relève du CLSC Rouyn-Noranda, que tous nos systèmes de gestion publique couvrent cette municipalité-là. Et ça dérangerait enfin que ville de Mont-Brun, qui est la porte d'entrée principale d'un grand parc national qui s'appelle le parc La Gabelle et qui est notre principal outil pour développer notre industrie touristique, est à Mont-Brun. Alors, je peux vous dire, oui, ce dépeçage de notre territoire serait extrêmement dommageable pour Rouyn-Noranda. Alors...

Et je suis convaincu que ce n'est pas l'intention du ministre des Affaires municipales ni du gouvernement de dire: On va commencer à jouer dans les territoires des MRC. On sait à quel point ces territoires-là sont rendus importants comme territoires d'identification maintenant. Ça dure depuis plus de 20 ans, c'est devenu vraiment le cadre de l'attachement des Québécois à leur territoire, à leur premier territoire. Donc, j'aimerais que ce soit clairement indiqué qu'il n'est pas question de s'en prendre à l'intégrité des territoires de MRC tels qu'ils sont définis.

L'autre affaire, c'est qu'il faudra mettre des règles claires. Moi, je ne sais pas comment vous allez vous en sortir si jamais ça se produit, mais la loi prévoit déjà qu'il y a toute une série de services qui devront continuer à être pris à la ville centrale, partagés en commun. Actuellement, ça va bien parce que le conseil municipal de Rouyn-Noranda, c'est le conseil de la MRC. Tout le monde participe à la décision, tout le monde vote, puis, quand la facture arrive, on a participé pleinement. Moi, ce que je vois, c'est que, si une, deux, trois petites paroisses de 700, 800 habitants décident... 500 décidaient de se retirer, qu'est-ce qu'ils font? On va remettre en place une MRC, même eux autres n'en voudraient pas quand ils verraient le prix puis le poids que ça représenterait. Alors, c'est quoi? C'est dire... Vous allez devoir continuer à prendre un service d'incendie, un service de sécurité publique, etc., avec les autres. Mais, quand ça va se décider, la facture, quand elle va se décider, l'organisation des services, quand elle va se décider, vous allez avoir décidé de ne plus être alentour... Moi, je pense que ça pourrait être leur choix.

Si on va dans ce coin-là, ça pourrait être leur choix, mais il faudrait leur dire clairement avant que, pour toute une série de services qui représentent maintenant dans ce qui est donné dans ces territoires-là probablement plus de la moitié de leur compte de taxes, vous n'aurez plus un mot à dire. Si, à ce compte-là, il y a des gens qui décident de se retirer du conseil municipal de Rouyn-Noranda, ça peut devenir acceptable, ça peut devenir vivable, mais excepté que, démocratiquement, je ne sais pas ce que... Il me semble que je vois... Je fais la même grimace que vous.

Alors, je pense qu'on ne doit pas être soumis à la loi, que c'est le plus simple. Si vous décidez d'aller de l'avant... Et, moi, je pense, M. le ministre, là, que modifier son opinion, ce n'est pas nécessairement reculer. J'entendais le débat tantôt puis je tiens à dire ça: Moi, je ne vous demande pas de reculer. Moi, je me souviens de l'engagement de M. Charest qui a été pris le soir du débat, durant les élections, il a dit: On va tout faire pour aider les nouvelles villes. Ça a été dit très clairement, puis, moi, je pense que ça a rassuré énormément d'électeurs, la déclaration de M. Charest, au débat. Et, avec ce que vous avez entendu du monde municipal, parce que j'en ai entendu un certain bout, moi aussi, je pense que constater qu'il y a peut-être des objectifs tout aussi importants l'un que l'autre, aider les nouvelles villes à réussir, permettre aux gens de s'exprimer, il faut que vous parveniez à concilier ça.

Alors, je ne pense pas que ce soit nécessairement reculer puis je pense que c'est une mauvaise façon de poser le débat. Mais ce que... Je vous invite à voir tous les tenants et aboutissants de la question, et normalement Rouyn-Noranda, comme les autres villes d'agglomération, à certains égards plus que d'autres, devrait être dispensée de... ne devrait pas être soumise à cette loi-là. Mais, si vous décidez que ce n'est pas possible, il faudra que ce soit très clair, les règles du jeu, et que le projet de loi ? puis là je ne le ferai pas à votre place, puis, vous, vous êtes avocat, puis je pense que vous ne le ferez pas vous-même; je ne le ferai pas à la place du contentieux du ministère ? il faudrait que le projet de loi soit écrit de telle façon que les conséquences soient claires et que l'une de ces conséquences-là soit bien clairement inscrite, il n'est pas question de jouer... de charcuter les territoires des municipalités actuelles. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. Beauchemin, je vous remercie pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange et je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. M. le maire, M. le directeur général, merci d'être avec nous ce matin. Je suis content d'abord, d'entrée de jeu, et ensuite par la fin aussi, que vous notiez que et l'UMQ, et les villes d'agglomération, et maintenant avec votre propre ville, vous venez ici, laissant entendre que la commission est ouverte à tout le monde, hein? Tantôt, on disait qu'on était surtout influencé par les groupes défusionnistes. On n'a pas eu l'occasion d'en discuter parce que le temps est trop court, là, mais je pense qu'on a reçu tout simplement tout le monde qui avait levé la main puis qui voulait venir. Je pense que c'est... Dans un projet de loi sur la consultation, on ne pouvait pas faire autrement, puis c'est juste correct, puis je ne voudrais pas qu'on se fasse accuser de choisir nos gens qui viennent nous voir. On reçoit ceux qui avaient un mot à dire, puis je pense qu'on a entendu tout le monde.

Je vais répondre à votre première... à la question principale, d'abord, que vous avez soulevée et, ensuite, j'aurai une question sur la conclusion. Puis ça va peut-être ensemble un peu, là, mais, avec la conclusion de votre mémoire, vous posez la question: Qu'arrive-t-il... Enfin, il y a quelqu'un qui prétend qu'il va partir, puis qu'une fois qu'il va être parti il va changer de MRC. Ça me fait penser un peu au groupe de l'ouest de Lévis qui propose de partir, puis de repartir en même temps, de se refusionner, puis de faire d'autres choses. Et, autant pour eux que pour les gens chez vous, il y a un élément important dans le projet de loi qui peut peut-être être amélioré, là, au niveau de la précision, puis de la clarté, puis je n'ai pas de problème avec ça, là, on va bonifier pour que ce soit le plus clair possible. On veut que les informations soient très claires.

Mais, dans la projet de loi, il y a toutes les dispositions concernant les services puis la fiscalité d'agglomération, puis ça, on l'a dit avant la campagne puis pendant la campagne, puis ça reste encore vrai après la campagne, c'est qu'il y a consultation, mais une consultation dans le cadre du respect puis de la protection de l'agglomération puis de ses services importants pour son développement. Et il ne serait pas possible pour une ancienne ville de quitter la ville fusionnée pour dire: Maintenant que je suis partie, toujours liée par les services d'agglomération... Le projet de loi, il le dit, il est clair, là, vous en parlerez avec votre ami ? je suis content de noter que vous n'avez pas nécessairement le même point de vue, mais c'est aussi votre ami, je pense que c'est très sage ? vous pouvez en parler avec lui, il va rester lié par l'agglomération. Alors, en vertu de quoi il pourrait quitter vers une autre MRC alors qu'il est lié par l'agglomération avec la ville de laquelle il vient?

n (11 heures) n

Ceci étant dit, ça répond à votre question, mais il y aurait lieu d'être plus précis, plus clair, pour qu'on participe à donner de l'information au débat. Mais il n'y aura pas de jouage, on ne viendra pas jouer dans les limites des MRC pour partir sous prétexte qu'on essaierait ainsi de se délier de nos responsabilités d'agglomération, lesquelles sont maintenues par le projet de loi n° 9. Alors, ce jeu-là ne peut pas être possible.

Ce qui m'amène à la conclusion que j'avais eue tantôt, là, sur la gestion de l'agglomération dont vous avez parlé tantôt, là, puis que vous trouvez un peu compliquée. Je prends votre conclusion de votre mémoire puis je dois avouer que j'avais un peu de difficulté. Bon. Vous souhaitez être exclus du champ d'application de la loi. Bon, ça va. Je comprends que c'est ce que vous demandez.

Je veux dire, si jamais c'est refusé, voici ce que vous demandez: que toutes ces cessions d'une ou de plusieurs municipalités se fassent dans le respect de l'intégrité du territoire ? et là tantôt, vous avez fini: pas de la MRC d'avant, là, mais de la municipalité. Alors, quand il y a une sécession, c'est dur de se faire dans le respect de l'intégrité du territoire. J'avais de la misère à comprendre ce que vous vouliez dire: «...dans le respect de l'intégrité du territoire, des mandats et des pouvoirs attribués à la nouvelle ville de Rouyn-Noranda lors de sa création.» À quoi faites-vous référence?

M. Beauchemin (Jean-Claude): Bien, je vous remercie de le dire, puis je vous donne raison, une fois qu'on... quand le lecteur ne comprend pas, c'est qu'on n'a pas été clairs. C'est toujours embêtant de se le faire dire, mais on est aussi bien d'avoir l'humilité de l'accepter.

Je me référais là-dedans directement au fait que le décret confiait à Rouyn-Noranda les mandats, les pouvoirs d'une MRC. Et ça, on veut continuer dans ces... puis on ne voudrait pas que quelqu'un ait le droit de voter pour nous enlever ça. Et l'intégrité du territoire dont il s'agit là-dedans, c'est celui de la MRC. Alors... puis c'est parce que ce n'est pas clair.

Ça, dans la loi, il me semble qu'il doit y avoir une façon de l'indiquer plus clairement, parce que c'est une situation qui est très atypique, hein? Ailleurs, quand ça s'est fait... il y a d'autres villes-MRC au Québec, mais, en général, c'est des villes urbaines. Le bel exemple, c'est Shawinigan. Quand il y a eu Shawinigan?Grand-Mère, tout le coeur de Shawinigan, les parties rurales ont été dispersées dans deux MRC différentes. Ville de Laval est également une MRC. On n'est pas tout seuls.

Maintenant, il y a La Tuque qui nous ressemble un peu, un peu beaucoup, mais Rouyn-Noranda est un cas vraiment à part, là, de, comme j'appelle, moi, de ville-région maintenant, c'est-à-dire que tu as un grand territoire, un immense territoire urbain-rural puis le territoire rural est habité. Et c'est ça qu'il ne faut pas défaire, c'est cet équilibre-là, en permettant à des parties de commencer à jouer là-dedans.

M. Fournier: Sous réserve... Mais je pense que l'ensemble des matières d'agglomération qui sont prévues, qui sont protégées, là... notamment à 48, à la fin: «...dans le cas où la ville a succédé à une municipalité régionale de comté ou à une communauté urbaine, tout autre domaine dans lequel une compétence était accordée par une disposition législative à l'organisme auquel la ville a succédé.»

Autrement dit, tout ce qui est de matière MRC qui fait partie de l'agglomération reste dans l'agglomération. Donc, ça va rester des services d'agglomération sujets à une fiscalité d'agglomération, ce qui nous amène à l'autre partie du débat, la gestion d'agglomération. Ça répond déjà quand même à la question que vous avez soulevée sur le vote, là. Le vote n'affectera pas, ne divisera pas ces services d'agglomération là, puisqu'ils sont prévus par l'article 48. Puis ça nous amène à la gestion.

Louis Bernard, dans son mémoire, esquisse une formule de gestion d'agglomération qui ressemblerait à peu près à ceci. Le conseil de ville actuel que vous avez ? actuel ? peut-il être un conseil de ville des services d'agglomération, que le conseil de ville actuel que vous connaissez soit ni plus ni moins qu'un conseil d'agglomération?

M. Beauchemin (Jean-Claude): Il voulait dire que ça impliquerait qu'il y aurait d'autres conseils de ville qui se mettraient... d'autres conseils qui se mettraient en place sur tous les autres territoires.

M. Fournier: Bien là, attendez, là, combien est-ce qu'il y en a qui partent tantôt, là? Les hypothèses, c'est supposé en faire 22, là.

M. Beauchemin (Jean-Claude): O.K.

M. Fournier: Mais je fais juste vous dire, on parle de gestion d'agglomération, là. C'est vrai que, s'il y en a 400 qui partent, je veux bien qu'on parle de ça, là, mais on parle plutôt d'agglomération. Alors, je fais juste dire: Le conseil de ville actuel que vous présidez comme maire, s'il était, lui, responsable de l'agglomération, avec la façon dont il fonctionne actuellement.

M. Beauchemin (Jean-Claude): Le problème que je soulève souvent à ce moment-là, c'est le suivant: est-ce que les... Parce que, si jamais ça arrive, là, il y aura peut-être une, deux, trois petites paroisses qui pourraient décider, à cause... que ce ne serait pas à cause de la fusion qu'ils s'en iraient, sauf mon ami Rodrigue, comme je dis, dont j'admire l'entêtement.

Le problème serait le suivant: est-ce que quelqu'un pourrait par exemple, dans le territoire de Mont-Brun, se faire élire sur mon conseil de ville mais s'élire son propre conseil de ville? Parce que le conseil de la ville de Rouyn-Noranda traite de toutes les matières, les services étant... dans ce cas-là, qui seraient les services d'agglomération, mais tous les autres qui ne conservent que le territoire... Alors, ça serait un peu absurde que ces gens-là puissent faire élire quelqu'un au conseil de la grande ville puis au conseil de...

M. Fournier: Non, la proposition... une des propositions de Bernard n'amenait pas quelqu'un à être responsable de sa ville et responsable de l'autre ville aussi. La question que je pose, c'est aux fins des décisions concernant l'agglomération, pas aux fins des décisions de proximité, par exemple, de la nouvelle ville, là.

M. Beauchemin (Jean-Claude): Bien, écoutez, moi, s'il y avait une précision comme ça dans la loi, je veux dire, auquel cas les gens pourront déléguer pour un certain moment... Mais ça va être... il faudrait en jaser longtemps parce que ce serait...

M. Fournier: Mais j'en jase un petit peu avec vous. Est-ce que la nouvelle...

M. Beauchemin (Jean-Claude): O.K. Mais c'est parce que la formule de Louis Bernard, je m'en souviens... la formule de Louis Bernard, il l'avait pensée dans une situation où il existerait plusieurs villes sur une territoire très vaste, très peuplé. Mutatis mutandis, ça serait difficile à appliquer chez nous.

M. Fournier: Pour... Ah!

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je dois aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget. Mais on reviendra.

Mme Lemieux: Merci. Merci, M. le maire, M. le directeur. En fait, le ministre vient de vous entraîner dans une discussion où il cherche une autre solution. Il a introduit au début de cette commission parlementaire l'idée de structures légères. On est un peu dans ces eaux-là. Est-ce qu'on cherche une autre structure pour gérer les fonctions d'agglomération? Je me sens dans l'obligation tout de même de redire... parce que, là, ça vous met dans une situation bien embêtante, M. Beauchemin. Vous essayez d'imaginer qu'est-ce que ce modèle-là aurait comme effet pour Rouyn-Noranda.

Je me permettrais à ce moment-ci de redire au ministre: Je veux bien qu'il fasse preuve d'imagination et de créativité dans la recherche de solution, mais c'est une recherche de solution pour pallier aux conséquences provoquées par son projet de loi. Et la vraie solution politique ? et certains nous l'ont dit ici et vous nous le dites aussi d'une certaine manière ? la vraie solution pour mieux organiser politiquement un territoire, que ce soit à Rouyn-Noranda, Québec ou Montréal, c'est la fusion. C'est ça, la solution, je ne dirais pas complètement idéale mais qui frôle la perfection. Et là le ministre nous entraîne dans toutes sortes d'autres scénarios. En tout cas, je me permets d'exprimer un malaise. Vous gérez les conséquences des choix qu'ils font.

Je voudrais revenir sur deux, trois éléments de votre mémoire. D'abord, souligner le fait que... je crois que la situation de la ville de Rouyn-Noranda illustre bien ce qu'on a discuté avec les intervenants auparavant et avec d'autres intervenants. On a vu les gens ici de Mont-Laurier, Mont-Tremblant, etc. Il y a des villes comme ça... et je pense que ça explique pourquoi ce caucus des villes d'agglomération a été créé à l'UMQ. Il y a des villes comme ça qui ont un rôle stratégique fondamental et qu'à la limite ça n'a pas rapport toujours avec la taille de la ville. Et Rouyn-Noranda en est un bon exemple, d'autant plus que vous avez des atouts extraordinaires, dont des institutions d'enseignement. Vous avez quand même des éléments de développement.

Mais, vous le soulignez à juste titre, c'est des régions qui ont des atouts mais qui doivent faire face à des défis terriblement complexes: la restructuration de l'économie, les enjeux de démographie, etc. Ce n'est pas simple. Et, en ce sens, le fait de ne pas être une ville fragmentée ? on en verra peut-être les résultats encore de manière plus claire dans les prochaines années ? mais ça m'apparaît un outil fondamental pour faire en sorte que l'entière région de Rouyn-Noranda... de l'Abitibi-Témiscamingue, pardon, puisse prospérer en pouvant s'appuyer sur des villes qui sont bien organisées.

Je voudrais revenir sur le fait que vous avez avancé ? et je crois que c'est une question qui est importante ? le fait que, avec les résultats de ce projet de loi là, on pourrait se retrouver dans une situation où des élus municipaux géreraient somme toute très peu de choses, une proportion très petite de l'ensemble des revenus qui originent de leurs communautés, puisque la plupart des grandes fonctions d'agglomération seraient gérées à un autre niveau.

n(11 h 10)n

Vous avez avancé tout à l'heure en disant: Bien, peut-être que ces élus géreraient à peine la moitié de leurs budgets. Moi, j'émets l'hypothèse, si on ajoute développement économique, tourisme, etc., on ne doit pas être loin du 70 % de ces ressources-là qui serait géré au niveau de l'agglomération, et, pour moi, il y a là un éloignement de la démocratie.

J'aimerais que vous me parliez un peu de votre expérience. Vous nous dites: On est autour de la même table. Je présume que des fois ça doit brasser un peu, puis ça se parle, là, hein, ce n'est pas toujours angélique, ces réunions-là, mais on va au bout des choses, on s'obstine, on a nos arguments, on discute de nos arguments, mais, au bout de la ligne, on essaie collectivement de prendre les meilleures décisions. Mais tout le monde est là. Puis il n'y a pas un déphasage, là, entre des gens à l'extérieur puis des gens à l'intérieur. J'aimerais que vous me parliez un peu de cette dynamique-là.

M. Beauchemin (Jean-Claude): Le problème de l'exercice de la démocratie, le problème que, moi, je soulève, là-dedans, c'est évidemment celui-là. C'est que l'essentiel et le plus lourd des services seraient gérés par un conseil puis comment celui qui déciderait de se sortir de ce conseil-là pourrait-il prétendre en même temps participer à ça? Là, là, on créerait un problème. Ce n'est pas un problème en soi, l'idée que localement puissent être gérés un certain nombre de sujets de plus grande proximité, même si c'était juste 15 %, 20 %. Mais je dois vous avouer que... et ça, je ne pense pas qu'il faut voir ça comme une impossibilité ni comme une absurdité; je dirais même que c'est quelque chose que je recherche. Je ne suis pas capable, à l'heure actuelle, parce qu'on est vraiment absorbés par la tâche de structurer cet immense territoire là, là, puis de le desservir comme il faut, en tenant compte des contraintes contemporaines, là, tu sais, au niveau de la sécurité publique, etc., mais, si j'avais pu, j'aurais peut-être proposé moi-même une structure dans laquelle on peut décentraliser beaucoup de pouvoirs.

On a pensé à un moment donné: est-ce qu'on pourrait avoir des taxations différentes de quartier pour permettre à des quartiers ? on a des conseils de quartier, dans tout le milieu rural, qui actuellement sont purement consultatifs mais qu'on consulte beaucoup, à qui on donne beaucoup d'importance ? est-ce qu'on pourrait aller plus loin que ça? Ça, c'est des choses...

Mais, malheureusement, je le dis, confrontés, là, aux tâches qui sont celles d'effectuer le regroupement municipal, c'est impossible d'arriver maintenant à ça. Peut-être que, si on était plus intelligents, j'y serais parvenu, mais je pense sincèrement que non. Le temps nous manque, puis, deuxièmement, on va arriver à ça, je pense, moi, paradoxalement, dans un deuxième temps. Quand on va avoir bien affirmé cette ville-là, ça va être plus facile, là, de prendre des morceaux... Tu sais, les loisirs de proximité puis les bibliothèques locales puis... je ne vois pas l'intérêt que ce soit tout administré centralement. Il y a même des tâches de voirie éventuellement que... On peut s'obstiner avec le D.G. à l'occasion sur les vertus de la décentralisation, mais on a besoin de temps.

Alors, le problème est toujours double. C'est que le problème de la consultation populaire, c'est une chose. Je ne pense pas, moi, là, qu'il y a une hostilité, ce n'est pas ce que j'ai entendu ce matin, qu'il y a une hostilité à mettre dans la loi... c'est qu'on essaie de voir: est-ce que ce qu'il y a dans la loi, ce qui est prévu maintenant est assez clair par rapport à ça? je pense que ce ne l'est pas assez. Il faut l'envoyer... Ce qui est important, c'est d'envoyer un... Si on est couverts par la loi, qu'on envoie un message clair aux gens qu'il ne sera pas question de défaire le territoire, de défaire ci puis de défaire ça, puis que le ministre va avoir les pouvoirs qu'il faut pour ça, on se chargera du reste, sur le plan local. Dire aux gens: Bien, écoutez, si vous décidez de faire... Vous avez le choix. Si vous décidez de le faire, bien, voici quelles vont être les conséquences. À ce moment-là, je peux vous dire que je ne suis pas inquiet pour ma ville. Ça ne deviendra pas un petit «power trip».

Parce que, comme le maire Tremblay le disait avant, qu'est-ce que vous voulez? Moi, que j'aie un référendum l'année prochaine, là... je prévois qu'on va avoir un budget difficile cette année, c'est l'heure de vérité. S'il faut avoir des gens qui se mettent à voter pour la défusion parce qu'ils n'ont pas aimé le budget, ça n'a rien à voir avec la défusion, ça n'a rien à voir avec le regroupement. J'aurai interdit telle activité dans le coeur d'un village parce que ça n'a pas de bon sens, les gens m'en voudront puis ils vont s'en aller sur la défusion. Tu sais, un référendum...

Alors, c'est de trouver un équilibre puis qu'il soit clairement indiqué dans le projet de loi. Ce qu'on a entendu à plusieurs reprises le ministre dire: Il n'est pas question de retourner à la situation antérieure. Mais peut-être qu'il faut mettre plus de clarté là-dedans, là. C'est normal qu'elle n'y soit pas à ce moment-ci, je dirais, mais il faut qu'elle y soit à la fin.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais retourner maintenant du côté ministériel. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: ...M. le maire, bienvenue à cette commission. Tantôt, la députée de Bourget parlait de ne pas être d'accord, par exemple, avec la consultation après les fusions. De toute façon, parce qu'elle avait... d'ailleurs, c'était cohérent, elle n'était pas d'accord non plus avec les consultations avant les fusions forcées.

Vous, vous semblez vouloir mettre quand même les citoyens dans le coup. Je regarde, comme maire, rechercher dans le fond l'adhésion des gens à un service de proximité, donc adapter une réalité administrative et politique à un territoire différent avec des particularités. Est-ce que, dans ce sens-là que vous voulez donc mettre les gens dans le coup, est-ce qu'il y a un plan d'adhésion? Est-ce que vous allez revoir votre administration avant que le projet de loi n° 9 soit mis en branle, c'est-à-dire en vertu du projet de loi n° 1? Est-ce que vous allez changer nécessairement votre façon de faire?

M. Beauchemin (Jean-Claude): Comme je viens de le dire, j'y ai beaucoup songé, j'ai regardé. Il y avait le contexte de la loi n° 1 qui, effectivement, était une invitation à le faire, puis actuellement c'est prématuré d'aller au niveau des structures, je pense à... de notre position à nous autres, de notre point de vue, parce qu'il faut vraiment réussir à mettre en place tous les services nécessaires dans cette nouvelle ville là.

Cependant, là où on est extrêmement près de nos citoyens, c'est qu'on a des élus qui représentent tous les secteurs ruraux et qui ont beaucoup moins d'électeurs que ceux du milieu... des zones urbaines. Et, à travers les conseils de quartier dont je fais également le tour régulièrement ? c'est le conseiller municipal du quartier qui est le président, mais, comme maire, je fais le tour des conseils régulièrement ? alors on est très, très près de nos citoyens actuellement, puis on recueille les commentaires donc en personne.

L'autre affaire, je peux vous dire, c'est que, par rapport à la nouvelle ville, le taux d'adhésion est extrêmement fort, extrêmement fort. Moi, je dis que, sur un point de vue clair, il n'y aurait pas un référendum de défusion qui va passer chez nous. D'ailleurs, ce qui est un peu lourd à porter ? puis ça, je joins ma voix à bien d'autres voix ? ce qui est lourd à porter présentement, c'est qu'on est dans une période d'incertitude à cause de ça, puis...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. Alors, je retourne du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je crois que vous avez raison de souligner, vous dites ? bon, je ne connais pas toute la dynamique budgétaire de Rouyn-Noranda: On est dans une année financière qui pourrait être difficile, et, dans le fond, s'il y avait des référendums, on ne portera pas un jugement sur la question des fusions comme sur l'administration municipale.

D'ailleurs, je vous dirais que je suis assez frappée, en général les mémoires que nous avons eus de gens qui sont contre les fusions, qui sont des défusionnistes portent, grosso modo, sur une série d'inquiétudes, d'insatisfactions, de doléances sur l'administration municipale: On avait plus ceci, on a moins cela. On n'aime pas ceci, on n'aime pas cela.

Qu'est-ce qui est justifié, là-dedans? Je n'en ai aucune idée. Probablement qu'il y a plusieurs éléments là-dedans qui méritent discussion, là, je ne nie pas ça. Mais, comme on dit en bon français, les agendas se mélangent. On confond comment les services sont donnés dans une communauté, puis ce n'était pas comme ça avant, puis ça, ça a changé, etc., avec: C'est-u une bonne ou une mauvaise affaire d'être fusionné? Alors, ça rend le débat extrêmement difficile.

Je veux revenir sur le fait que vous avez dit dans votre présentation orale et dans votre mémoire ? vous refaites vraiment l'historique de ce dossier des fusions de Rouyn-Noranda ? vous dites que ça a été plutôt volontaire, même si, à certains moments... Bien oui, le jeu a été un peu influencé, dans le bon sens du mot, et ça, c'est la vie. Il y a quand même... Vous soulignez qu'il y a quand même trois municipalités qui avaient exprimé leur opposition. Vous renommez... Dans votre mémoire à la page 6, vous dites: «Reconnaître un droit de sécession à trois petites municipalités dont l'une, McWatters, fait partie du centre urbain créerait des difficultés importantes.»

Techniquement, bon, vous semblez assez optimistes. Les gens adhèrent bien à l'idée d'une ville forte, Rouyn-Noranda, etc. Mais, techniquement, avec 10 % des voix dans ces petites municipalités, il y a une possibilité objective de défusionner.

n(11 h 20)n

M. Beauchemin (Jean-Claude): ...je dis que ce qui est le plus difficile à vivre, c'est l'incertitude, la période d'incertitude qui a été ouverte par le dépôt du projet de loi puis qui nous amène je ne sais pas jusqu'à quelle date, là, parce qu'il est adopté, puis, après à, les référendums, puis, après ça, il faut que le ministre se décide: Il va-tu faire... tu sais, sortir la farine du gâteau, ça va être dur par bout. Alors, c'est ça qui est le plus difficile, mais... Et, à un moment donné, c'est que ça empêche de construire. Si les gens, moi... puis combien de gens à un moment donné, là, on arrive puis on veut régler un problème dans une dynamique: Je ne te parle plus, je vais défusionner. Ça pollue les discussions.

J'étais dans l'ancienne municipalité de Cadillac il y a deux, trois semaines, problème sur la gestion des déchets, tout ça. Dans une soirée d'échange peut-être de deux heures, deux heures et demie avec les citoyens, elle a été accaparée pendant au moins une heure par un type que lui, de toute façon: J'haïs ça, Rouyn-Noranda, je ne m'identifie pas à Rouyn-Noranda, puis je vais voter pour la défusion de toute façon, tout ça. Ça, c'est des débats absurdes. Ce qui pourrait être une source... ça finit toujours par rapprocher les gens, mais, au moment où on aurait pu se rapprocher puis se ressouder comme ça, bien, on a fait peut-être le quart du chemin au lieu de profiter pleinement de toute cette soirée-là.

Mettons des règles très claires. Tu sais, si vous ne voulez pas changer d'idée, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Tu sais, améliorez votre idée plutôt, mais... parce que... je dis améliorer, parce que, quand on demande de ne pas être soumis à la loi, on ne vous demande pas de la retirer; tu sais, c'est quand même très différent. Moi... la ville de Montréal, là, à partir du moment où la ville de Montréal ne demandait pas le retrait de la loi, était contre les référendums, pour moi, la cause était entendue.

Il s'agit de voir le portrait, l'ensemble du Québec. Mais donnez-nous un contexte clair, on va s'occuper du reste. Mais pensez-y, que les référendums, c'est bien souvent, surtout au niveau local, ce n'est pas des occasions de se prononcer sur la question, c'est l'occasion de se prononcer sur tout puis n'importe quoi.

Moi, quand j'ai fait le regroupement de Granada-Rouyn, j'avais bien prévenu mes conseillers municipaux de ne jamais promettre un référendum. Au début, j'ai dit: On ne sera jamais capables de discuter du fond du débat. Puis, comme de fait, tous les opposants, qu'est-ce qu'ils m'ont fait vivre pendant cette période-là! On va-tu avoir un référendum? On va dire... Non, non, j'ai dit, on en parlera, de ça après. On va commencer par parler de pourquoi on vous propose de le faire. Mais la tactique tout au long, c'était... Alors, ceux qui n'aimaient pas mon règlement sur les chiens étaient là, puis ils avaient hâte à un référendum pour me battre sur la question du regroupement, là. C'était l'enfer. Puis, à la fin, moi, j'ai fait une technique qui a dû être reprise à ce moment-là, j'ai fait des registres, puis je n'ai pas fait de référendum. Mais j'ai encouragé les gens qui ne voulaient pas de référendum à aller signer un registre eux autres aussi. Tout le monde pouvait signer un registre. Alors...

Parce que le référendum, j'en avais peur comme de la peste, puis on avait convaincu les gens, je le savais... mais on serait arrivé dans une période référendaire, puis là toute la démagogie propre... surtout dans des petits milieux, puis là, quand je dis petits milieux, là, une ville de 40 000 habitants, c'est petit, là, à ce niveau-là. Ça va déraper. Tu ne sais pas dans quel sens ça va déraper. Tu ne peux pas savoir.

Mme Lemieux: M. le maire, je comprends un peu la manière dont vous vous êtes pris dans votre ancienne vie, là, lorsque vous parlez de la situation de... c'est Granada, hein, où vous étiez? Le problème, c'est d'appliquer une médecine de cheval comme ça... Ça prend beaucoup de doigté et de fini pour dire ce que vous dites dans une petite communauté. Une médecine de cheval comme ça sur l'ensemble du territoire, où, là, on n'est pas dans la finition puis on n'est pas dans la dentelle, je ne suis pas sûre du résultat.

Par ailleurs ? je termine là-dessus ? vous dites: On ne demande pas le retrait de la loi, on demande d'en être soustraits. Le problème, moi, que j'ai comme parlementaire, et, à mon avis, l'énorme problème que le ministre a, c'est ceux qui croient aux nouvelles villes, notamment les élus municipaux qui, la plupart ont été élus en disant clairement aux gens: On va faire le travail puis on va essayer de réussir puis on faire du mieux qu'on peut. Alors, la plupart de ces gens-là nous disent, comme vous: On n'a pas d'affaire à être dans l'application de cette loi; on aurait besoin de deux ans; on ne devrait pas être sous la juridiction de cette loi parce qu'on est dans un autre territoire. Puis je prends l'exemple de Gatineau qui dit: On est dans le territoire de la région de la Capitale-Nationale du Canada.

Bref, quand on additionne ce que les gens nous disent, les exceptions, entre guillemets, qu'ils plaident, on finit par se rendre compte que ça ne s'appliquerait à personne, cette fichue loi là. C'est ça, le problème qu'on a et que le gouvernement a.

Le Président (M. Ouimet): En moins de 30 secondes, M. le maire.

M. Beauchemin (Jean-Claude): Si vous me permettez de vous renvoyer dos à dos tout le monde, peut-être que Mme Harel, voulant régler le problème de Montréal, s'en est prise à l'ensemble du Québec, puis le gouvernement libéral maintenant, voulant se déprendre du problème de Montréal, s'en prend à l'ensemble du Québec. Je pense que c'est un petit peu ça qu'on vit.

Le Président (M. Ouimet): Il reste... Merci, Mme la députée. Il reste quatre minutes au groupe ministériel, et M. le ministre le cède au député de Beauce-Nord qui avait demandé de prendre la parole. Quatre minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je me pose la question, vous avez... Je trouve votre concept ville-MRC en région, je trouve ça formidable. C'est une très bonne idée. Je voudrais savoir de quelle manière vous vous arrangez avec les petites municipalités ou les petits villages avec la question de l'eau potable, avec la question de l'assainissement des eaux. Est-ce que c'est sous la responsabilité de la MRC?

M. Beauchemin (Jean-Claude): C'est-à-dire, la MRC, c'est nous. Mais on a quatre petits réseaux. En plus du réseau qui dessert le centre, le coeur, on a Évain, qui est collée à Rouyn, qui a son propre réseau. Et on a quatre réseaux, cinq réseaux petits, de petite taille, dont on a pris la gestion, alors, ce qui est une amélioration considérable évidemment dans la qualité des services. Parce que, quand on voit l'état de certains de ces réseaux-là puis l'incapacité que les gens étaient d'en faire une gestion d'après-Walkerton, si j'ose dire, c'est assez inquiétant. Alors, ça permet ça.

Maintenant, comme c'est un territoire très étendu, c'est certain que le fonctionnement habituel, c'est les résidences isolées, donc il n'y a pas de... Le traitement des eaux usées, c'est tous des systèmes individuels.

M. Grondin: O.K. Advenant la défusion de certaines petites localités qui... là, ils vont peut-être être obligés de prendre cette responsabilité à eux seuls. Est-ce qu'ils vont être capables de la faire fonctionner?

M. Beauchemin (Jean-Claude): Bien, Mme Lemieux vient d'en parler. C'est évident, dans les problèmes qui se confondent souvent, là, et qui entraînent beaucoup de confusion, c'est que ceux qui avaient un petit réseau de même, qui étaient obligés maintenant de se prêter, de se plier à des normes beaucoup plus sévères imputent au regroupement municipal les coûts accrus à cause des nouvelles lois. Mais ils sont mieux avec nous autres pour le faire. Probablement que, si certaines se défusionnaient, ils diraient: On veut acheter ce service-là de Rouyn même si on n'est pas obligés, parce qu'on serait capables de leur offrir à bon prix.

M. Grondin: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, M. Beauchemin, M. Charron, merci de votre participation et votre contribution à l'avancement de nos travaux à cette commission parlementaire. Je vous remercie.

n(11 h 30)n

J'invite maintenant les représentants du Comité des citoyens de Laterrière à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Tremblay, nous allons poursuivre nos travaux. Désolés pour un petit contretemps. Vous êtes le président du Comité des citoyens de Laterrière. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Tremblay (Jacques): Oui. Bonjour, tout le monde. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, les représentants de l'opposition, merci de nous recevoir. Donc, je vous dirais, à ma gauche, vous avez M. Désiré Bilock, membre du Comité des citoyens, et, à ma droite, M. Gilles Girard. Et je demanderais immédiatement peut-être à M. Girard de lire l'ensemble de notre mémoire et, après ça...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Girard, 15 minutes pour nous livrer votre exposé. À vous la parole.

M. Girard (Gilles): Merci. Laterrière est située au sud-ouest de l'ex-ville de Chicoutimi, juste à l'entrée nord du parc des Laurentides en entrant au Saguenay. Laterrière est, en superficie, l'une des plus grandes municipalités qui a été fusionnée au Saguenay. C'est la partie plane du Saguenay, la partie fertile, une partie importante du Saguenay, une partie qui a une histoire, qui a un vécu et toutes sortes de choses. La répartition du territoire est de 20 % en territoire agricole, 60 % en territoire forestier et 20 % en zone urbanisée. Les services municipalisés desservent 55 % de la population pour l'aqueduc et 30 % pour le service d'égout.

Certaines problématiques de l'administration de notre municipalité à caractère rural. La municipalité de Laterrière a eu à vivre, au cours de son histoire, de grands événements malheureux tels que le grand brûlé au début de la colonisation du Saguenay?Lac-Saint-Jean, la bataille pour la fermeture définitive du site d'enfouissement qui ne correspondait plus aux normes environnementales depuis plusieurs années ? les villes environnantes se fichaient, comme de leur vieille chemise, de la pollution qui en résultait sur le territoire de Laterrière ? suivi du déluge, en 1996, qui a détruit de nombreuses maisons en bordure de la rivière Chicoutimi et de rivière du Moulin.

La vocation agricole de Laterrière ne permet pas de retirer autant de taxes que l'on peut espérer retrouver dans des territoires fortement urbanisés, ce qui nous donne un caractère spécial et nous force à faire plus avec moins.

Laterrière est une municipalité érigée sur l'une des plus grandes étendues d'eau souterraine au Québec. Laterrière devrait faire partie du patrimoine national et devenir une municipalité protégée par décret gouvernemental pour cette seule raison. Nous ne pouvons nous permettre de voir cette richesse, devenue primordiale à l'échelle mondiale, exploitée à l'excès par des promoteurs attirés par le seul profit qu'ils pourraient en retirer. Ceci fait de Laterrière une municipalité fragilisée au point de vue de son environnement, et il est devenu essentiel de préserver la qualité de vie des générations futures dans une perspective de développement durable.

Lorsque la compagnie Alcan a signifié son intention de venir s'installer sur le territoire de Laterrière en 1983, l'ex-ville de Chicoutimi a vite fait de réclamer, au nom de la justice distributive, le territoire Alcan de Laterrière. Laterrière a cédé à cette demande et, depuis 1988, c'est plus de 50 millions qui ont garni les coffres de l'ex-ville de Chicoutimi. Cela devait faire baisser le taux d'imposition de cette ville de 0,40 $ du 100 $ d'imposition et aussi éponger une partie importante de sa dette. Ce ne fut jamais le cas. Que s'est-il passé? Ce n'est certes pas à Laterrière de rendre des comptes dans cette histoire présentement.

L'administration de Laterrière avant la fusion. Nous étions en mesure de bien nous administrer tout en collaborant de manière significative, pour n'en pas dire plus, au développement régional. Sept personnes étaient nécessaires pour siéger au conseil municipal, alors que, présentement, c'est un seul représentant sans pouvoir réel, sur 19 élus, qui nous représente à la table de ville de Saguenay. Et nous le faisions à moindre coût, à moindre prix ou à moindre coût.

Il y avait un comité de citoyens toujours présents et vigilants aux assemblées du conseil municipal. Ça, je le sais, j'étais conseiller en 1983. La masse salariale totalisant 25 % du budget au total nous a permis de développer une marge de manoeuvre encore plus grande pour l'entretien préventif du réseau routier de 70 km à Laterrière. Cette même masse salariale totalise maintenant 35 % dans la nouvelle ville de Saguenay, dépendant de la manière de l'évaluer.

Laterrière s'est débrouillée sans péréquation de la part du gouvernement du Québec. Il est prouvé qu'une municipalité de 5 000 citoyens, telle Laterrière, s'administre avec des résultats étonnants. Où est la rentabilité dans le type d'administration municipale de ville de Saguenay et ses lourdeurs administratives? Personne ne peut y répondre, et pour cause.

La réalité vécue par les citoyens de Laterrière depuis la fusion. L'objectif proposé par le gouvernement dans le livre blanc sur la réforme municipale: selon la loi n° 124, donner plus de services à coût égal ou à moindre coût; faire une gestion améliorée et plus efficace.

Ce qui n'existe plus chez nous. À ville de Saguenay, pour ne pas augmenter le fardeau fiscal, il fallait équilibrer les services partout sur le territoire, et on l'a fait en utilisant le plus petit dénominateur commun. Le résultat fut moins de services à plusieurs endroits et détérioration des services conservés.

Le service de police à Laterrière est maintenant réduit à son strict minimum. L'entretien préventif du réseau routier est négligé, et le futur est plus qu'incertain dans la nouvelle ville de Saguenay. Nos pompiers volontaires sont maintenant au nombre de six, alors qu'avant la fusion ils étaient 22 avec deux camions de pompiers et une unité d'urgence.

Presque tous les services administratifs ont été transférés vers les locaux administratifs de l'ex-ville de Chicoutimi. Le savoir-faire de Laterrière est maintenant chose du passé pour ceux qui administrent Laterrière à distance présentement, et le résultat est désastreux sur toute la ligne.

Une bonne partie des coûts des permis de construction et autres ont été multipliés par un facteur important partout sur le territoire, au Saguenay. L'harmonisation de la taxe foncière devra se faire dans un court laps de temps, et Laterrière va payer le prix fort encore une fois. Il est assuré que, dans la nouvelle ville de Saguenay, les conventions collectives seront harmonisées au plus haut dénominateur commun une fois que le spectre des défusions municipales sera chose du passé.

À la table du conseil de ville de Saguenay, composé de 19 élus, Laterrière est maintenant représentée par un seul conseiller et le comité exécutif possède en réalité presque tous les pouvoirs.

Depuis la fusion de 2001, nous notons une démobilisation générale sur tous les plans chez nous, surtout à Laterrière. Nos citoyens sont consternés par le récent avis de dissolution de plusieurs de nos corporations ? c'était six, la dernière fois ? d'organismes bénévoles évidemment. La disparition de ces structures, c'est l'identité des Laterrois et des Laterroises qui s'effrite en même temps. Nous sombrons lentement mais sûrement dans la morosité et l'oubli. En conclusion, pour Laterrière, il n'y a rien qui correspond le moindrement aux objectifs fixés par la loi n° 124.

La loi n° 9. Permettre aux citoyens ayant fait l'objet d'un regroupement non volontaire de se prononcer une fois pour toutes sur l'avenir de leur secteur, s'assurer que cette décision soit prise en toute connaissance de cause en considérant les solutions de réaménagement proposées par les nouvelles villes, les coûts d'une scission, les contributions aux coûts des services à caractère supralocal et la péréquation de la taxe générale.

n(11 h 40)n

Si l'exercice de consultation populaire pour permettre les défusions est un acte démocratique vrai, il faut être conséquent avec les objectifs précités. Le gouvernement doit maintenir la formule actuelle des consultations populaires, 10 % des électeurs inscrits au registre pour exiger un référendum. Comme tout référendum tenu au Québec, c'est au gouvernement qu'il appartient de donner suite à un résultat de 50 % plus un des votes valides ? projet de loi n° 9.

Conséquemment, nous croyons que le processus de signature des registres et du référendum devrait être écourté au Québec afin que le tout soit terminé le plus rapidement possible, parce que ce sont les défusionnistes qui sont peut-être ceux qui sont les vraies personnes prises en otages dans le processus de défusions municipales au Québec.

Selon nous, l'unique but des fusions forcées de 2001 fut de s'accaparer de l'assiette fiscale de notre municipalité sans que la ville-centre ait fait preuve qu'elle avait les moyens de mieux gérer, et à moindre coût, les biens et services de municipalités à caractère rural. Laterrière est toujours en mesure et possède toutes les compétences afin de gérer ses propres biens et services.

Les ex-maires des villes-centres ont été les seuls à présenter leur version des faits et à être écoutés selon la vision qu'ils ont de l'administration municipale. Mais, pour nous, c'est bien loin de représenter la réalité de la dynamique de ce qu'est vraiment l'administration municipale en milieu rural et urbain au Québec. Il y a entre les deux une trop grande différence dans les visées politiques, des besoins distincts relatifs à la densité de population et à la grandeur du territoire administré. Ça, c'est surtout vrai chez nous.

Maintenant, pour citer M. le ministre: «Toute reconstitution éventuelle d'une ancienne municipalité[...] ? devra, à notre avis, se faire ? dans le respect des principes d'équité fiscale. De plus, nous ferons en sorte que, quel que soit le résultat du processus de consultation[...] ? nous observons ? par rapport à la situation actuelle, une meilleure répartition des ressources au sein des agglomérations. Personne ne pourra se désister de sa juste part des coûts d'agglomération», a précisé M. le ministre Jean-Guy Fournier, titulaire du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

Si les principes d'équité fiscale sont respectés, Laterrière, même en défusionnant, devra partir avec une plus grande part qu'elle reçoit actuellement des revenus de la taxe de l'usine Alcan de Laterrière parce que c'est la ville-centre qui lui doit une fière chandelle concernant la contribution au développement régional et non le contraire, quitte par la suite à retourner sa juste part par une forme ou une autre de péréquation afin de répondre à la nouvelle notion d'équité fiscale dans le monde municipal au Québec.

Un cas unique au Québec? Peut-être même dans le monde. Tout à fait. Et personne ne semble vouloir en tenir compte lorsque nous relatons ce fait historique qui s'est produit en 1983. Pourquoi? Parce que ce sont les villes-centres qui en profitent le plus au Saguenay. Ils en veulent davantage. Et le seul moyen d'y parvenir, c'est de faire disparaître Laterrière de la carte, du paysage saguenayen.

Lorsque l'ex-ville de Chicoutimi est venue chercher le territoire Alcan à Laterrière avec l'aide de l'ex-ministre de la Justice, Marc-André Bédard, en 1983, c'était justement pour satisfaire à une demande de péréquation municipale en faveur de cette ville-centre au Saguenay. Laterrière a, depuis ce temps, remis à Chicoutimi 3 650 000 $ par an, en moyenne, depuis 1988. Ce sont des sommes astronomiques que nous avons consenties depuis ce temps pour le développement régional chez nous.

Il existe des limites quand il s'agit de saigner à blanc les municipalités rurales à toutes les fois qu'il s'agit d'exercer une forme ou une autre d'équité fiscale mais seulement si ça s'exerce au profit des villes-centres. S'il existe une municipalité qui a toutes les raisons de défusionner au Québec sans être davantage punie, c'est bien Laterrière. Ce n'est pas parce que c'est légal qu'il faut détrousser à qui mieux mieux les petites municipalités rurales, n'est-ce pas? Le droit moral de faire ou ne pas faire n'est jamais à négliger dans tous les cas de partage des responsabilités et des biens dans le monde municipal, du moins à ce que l'on dit dans le livre blanc sur la réforme municipale au Québec.

Nos concitoyens sont prêts à adopter la même attitude que celle démontrée au lendemain du déluge et la même que celle des Laterrois dans les cendres du grand brûlé. La ruralité du Québec n'est pas fondée sur la nostalgie d'un monde en perte de vitesse, elle peut et elle doit s'exercer efficacement et permettre de dégager des sommes d'argent considérables, tout en donnant une marge de manoeuvre nécessaire pour voir au maintien des infrastructures existantes dans les municipalités de peu de densité de population et où plusieurs kilomètres de route desservent...

Le Président (M. Ouimet): M. Girard, je dois vous interrompre. Pourriez-vous en arriver à votre conclusion? Il ne reste plus de temps.

M. Girard (Gilles): Oui. Sans son pouvoir de taxer, sans son pouvoir de contrôler ses dépenses, sans la capacité de dynamiser le milieu, de s'occuper adéquatement de ses loisirs, de ses activités culturelles, de voir à ce que ses organismes communautaires demeurent au service de sa population, Laterrière n'existe tout simplement plus.

Nous croyons que le gouvernement du Québec devra faire en sorte que ce processus soit fait dans une perspective qui tiendra compte des besoins réels des municipalités à caractère rural au Saguenay.

La municipalité de Laterrière n'a jamais été favorable au statu quo municipal au Saguenay mais pas à la condition qu'elle soit condamnée à en payer un si lourd tribut à toutes les fois qu'il y a des crises dans le monde municipal au Québec.

Le Président (M. Ouimet): On va terminer là-dessus, M. Girard. Je vous remercie. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange et je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Tremblay, M. Girard, M. Bilock, merci d'être avec nous ce matin. Un petit commentaire en commençant, puisque j'ai eu... peut-être que ce n'est pas ce que vous avez dit, mais c'est comme ça que je l'ai compris, vous disiez que les maires des villes-centres étaient ceux qui avaient toute l'écoute et qu'on n'entendait pas les autres. En tout cas, je ne sais pas si vous visiez la commission ou, de manière plus générale, plus large, là...

M. Tremblay (Jacques): En général, dans le passé, les maires des villes-centres, on avait toute l'écoute. Au niveau de la commission, bien, c'est différent parce que, là, on donne une approche à tous les citoyens.

M. Fournier: Merci de l'avoir noté parce que ce que je voulais dire, c'est que, dans le fond, il n'y a pas eu beaucoup de discrétion, on fait juste entendre le monde qui veulent venir. Ça fait que... C'est vrai qu'il y en a beaucoup, de maires qui sont venus nous voir, mais il y a plusieurs autres groupes aussi qui sont venus nous voir. Et tout le monde est accueilli pour qu'on se fasse une meilleure idée.

J'ai une première question...

M. Girard (Gilles): ...pour M. le ministre.

M. Fournier: Ah, oui, oui. Allez-y, pas de problème.

M. Girard (Gilles): C'est que, lorsque nous disions ça... lorsqu'il y a eu les fusions en 2000-2001, c'est que... c'est à ce moment-là... et puis c'est pour faire le livre blanc que l'on se rend compte à l'heure actuelle que ce sont les maires des grandes villes qui ont pu raconter leurs histoires et avoir vraiment un poids, tandis que les petites municipalités rurales à ce moment-là n'ont pas pu dire un mot. On vous remercie pour la commission parlementaire, ça nous donne une visibilité, et c'est important.

M. Fournier: Je vous remercie du commentaire. À la décharge de ma collègue de Bourget, je dirais ceci. À l'époque, je me souviens, moi, j'étais dans les banquettes de l'opposition, on a vu quand même du monde prendre la parole avec des brassards noirs à l'Assemblée. Je veux dire, les messages passaient pareil, de ceux qui n'étaient pas contents, là. Je veux dire, juste pour vous dire... Vous ne me connaissiez pas sous ce jour-là, hein?

Non, non, mais c'est vrai. Je veux dire, il faut quand même regarder les choses. À l'époque, il y a eu beaucoup de bruit de part et d'autre. C'est sûr que des gens le favorisaient, mais il y a plein de gens qui étaient contre aussi, puis on les a entendus, on les a vus. D'ailleurs, c'est pour ça que, nous, on disait: Consultons les gens. Parce qu'on voit bien que les maires... c'étaient les maires élus, représentants du monde, qui sont venus puis qui ont dit: Ne faites pas le fusions forcées. Puis le gouvernement les a faites pareil. Puis, nous, on disait: Bien, si on avait consulté le monde à ce moment-là... Mais, tout ça pour dire qu'il n'y avait pas que les villes-centres, il y avait aussi les autres qui se faisaient entendre.

M. Girard (Gilles): M. le ministre, ce qu'on voit dans le livre blanc, là, surtout, c'est peut-être une charge à fond de train pour dire que les petites municipalités rurales n'ont pas fourni au développement régional, ou autre, ou au développement des infrastructures des grandes villes-centres. Et puis, avec Laterrière, on voit que ce n'est pas vrai.

M. Fournier: Non, je comprends que vous avez un rappel historique qui vous fait voir ça sous un angle différent, mais, en même temps, il y a aussi une participation, bon, rurale. En soi, c'est le cas, vous le disiez tantôt. D'ailleurs, c'est la question que je voulais vous poser, puis, quitte à ce qu'on discute de ça tantôt. Vous parliez de la grandeur du territoire qui est différente, de la densité de population qui est différente, je pense que l'autre élément, c'était l'activité du territoire qui est différente, et vous disiez: À cause de ça, ça prend une organisation politique qui est différente.

n(11 h 50)n

Est-ce que vous êtes si convaincu que cela, dans la mesure où, s'il y a une organisation politique qui fournit quand même un ensemble... Parce que, tu sais, ça peut être rural, mais vous avez... vous deviez aller, j'imagine, soit à Jonquière, soit à Chicoutimi, vous deviez aller dans la ville, hein? Il y a des services dans la ville qui sont toujours disponibles et accessibles, puis auxquels vous avez de besoin, puis c'est tout à fait correct aussi. La ville a besoin de la campagne et la campagne a besoin de la ville, c'est... La vie ordinaire, c'est de même. Est-ce qu'on n'est pas capables d'avoir des dirigeants qui sont capables d'avoir une communauté politique, une organisation politique adaptée à chacun de ces secteurs d'activité? Vous pensez que c'est vraiment contre-productif?

M. Tremblay (Jacques): Oui. Parce que, dans la vision des fusions forcées, on centralise. On centralise le service aux citoyens. Les périmètres... la proximité est beaucoup moins respectée, et ça, on le vit chez nous. Parce que, vous savez, une communauté rurale, elle a un coeur, elle a un centre et elle se donne des services selon ses moyens. Parce qu'on regardait la spécificité, je vous disais, au niveau des services municipalisés, même au niveau des services d'égout, puis ceux qui se font de l'autosuffisance, qui ont des réseaux privés, qui s'organisent, ces municipalités-là sont complètement différentes.

Quand on arrive dans une structure ou un organigramme qui est beaucoup plus grand, on centralise tous ces services-là, et, en même temps, le citoyen se sent beaucoup plus démuni, démuni en fonction qu'on ne lui donne pas le même intérêt. On ne lui donne pas le même intérêt. Mais, en même temps, quand on parle... Au niveau des spécificités que je mentionnais, au niveau de certains services qu'on n'a pas chez nous, bien, quand on arrive dans l'administration d'une grande ville, bien, vous savez, je ne pense pas qu'on ait autant la même façon d'administrer qu'on avait chez nous au niveau des fonds ? des fonds ? en disant que, s'il y a un tel pourcentage de population qui reçoit tel service, elle paie pour son service. La politique de l'utilisateur-payeur là-dedans écope. On écope beaucoup là-dedans.

Puis, en même temps, ce qu'on n'a pas prouvé par la loi, c'est que c'est des économies de coûts, et ça, Laterrière l'avait prouvé en 1983 en laissant le territoire pour pouvoir continuer de s'administrer à des coûts meilleurs, puis il l'a prouvé. Donc, on est restés avec une municipalité qui a évidemment un taux de taxation beaucoup plus bas que l'ensemble, et ça, on l'a démontré. Mais on l'a fait en faisant des efforts. Et c'est ça qui n'est pas respecté, dans le fond, dans les fusions municipales. C'est que, là, on part sur l'harmonisation et on y va toujours au plus haut dénominateur commun. Et, en même temps, le citoyen se sent isolé. Et, vous savez, vous avez des points de service, vous avez des... Un citoyen a besoin d'un permis, ou autre, bien, vous savez, là, vous passez par la grande... vous traversez le corridor pour monter là-bas pour régler des choses. Bien, c'est ça qu'on n'a plus. C'est ça qu'on n'a plus. Puis, en même temps, les coûts. Les coûts. C'est ça. La loi n° 124 n'a pas prouvé qu'elle faisait des économies de coûts.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Nous allons aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Girard, M. Tremblay, M. Bilock, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Petite question technique: Laterrière, c'est une communauté d'à peu près 5 000 personnes, je crois.

M. Tremblay (Jacques): 5 002, actuellement.

Mme Lemieux: 5 002. Et j'ai compris que vous aviez un conseiller municipal, une personne représentant Laterrière...

M. Tremblay (Jacques): Oui. Actuellement, oui.

Mme Lemieux: ...au conseil municipal de ville de Saguenay. Je comprends qu'il y a six conseillers municipaux pour l'ancien Chicoutimi, une population de 65 000 personnes.

M. Tremblay (Jacques): Oui.

Mme Lemieux: Alors, si je fais un calcul rapide, il y a donc, au conseil municipal de la ville de Saguenay, pour les résidents de l'ancien Chicoutimi, un conseiller municipal à peu près pour 10 000 habitants, et vous avez un conseiller municipal pour 5 000 habitants.

M. Tremblay (Jacques): Oui.

Mme Lemieux: Ce n'est pas si mal.

M. Tremblay (Jacques): Non, ce n'est pas si mal, c'est peu. C'est très peu, parce que vous devez regarder aussi la situation géographique de Laterrière et le monde rural à l'intérieur. Parce que, dans le fond, là, la fusion, là, de tout ça, ça fait que nos besoins sont différents, et beaucoup différents. Donc, au niveau du nombre, je vous dirais que c'est très peu comme représentativité. En même temps, je vous dirais que votre gouvernement était l'instigateur de la loi n° 124, je vous dirais que, le conseil municipal actuellement, on a donné beaucoup d'autorité au comité exécutif et, dans le fond, nos conseillers siègent sur des conseils d'arrondissement. Et je vous dirais que, si vous allez voir les conseils d'arrondissement à Saguenay, là, je vais vous dire, c'est comme anciennement nos assemblées consultatives au niveau des règlements d'urbanisme. Et, en même temps, ils ont une enveloppe discrétionnaire et ils peuvent distribuer certaines sommes d'argent. Donc, pour nous, ce n'est pas ça, un représentant. Un représentant, c'est quelqu'un qui a le droit de pouvoir sur les décisions et qui peut aider aussi à la communauté locale. Et, actuellement, au travers de tout ça, je vous dirais que c'est très difficile de fonctionner, puis un seul représentant, c'est peu.

Mme Lemieux: Bon. Alors, je comprends que, dans l'hypothèse où il n'y aurait pas de défusion, vous pourriez réclamer deux ou trois représentants pour 5 000 habitants. Qu'est-ce qu'on dit aux gens de Chicoutimi? Que leur voix ne vaut pas autant que la vôtre?

M. Tremblay (Jacques): Non. Ce qu'on dit aux gens de Chicoutimi, c'est que, ce qu'on veut dans le fond, là, c'est qu'on veut retourner à des vraies valeurs, à ce qu'on avait auparavant pour pouvoir à long terme avoir une économie d'échelle pour nos citoyens. Et c'est dans ce sens-là qu'on le dit. Et je vous dirais... Et, en même temps, pourquoi est-ce que... Quand il arrive une situation où est-ce qu'on centralise anciennement les services qu'on avait chez nous, à l'intérieur chez nous, et qu'on les centralise à 15, 20 km de chez nous, où est-ce qu'on veut qu'on se retrouve dans tout ça? Où est-ce qu'on peut sentir qu'il y a un sentiment d'appartenance puis en même temps qu'on prenne bien soin de ce qu'on a besoin au niveau de nos spécificités et en même temps de nos besoins locaux, de la ruralité? Et c'est ça, la différence entre les secteurs urbains et les secteurs ruraux, et c'est un peu tout ça.

Mme Lemieux: Question un petit peu plus...

M. Girard (Gilles): Est-ce que je peux faire une réflexion sur la question que vous posez?

Mme Lemieux: Oui.

M. Girard (Gilles): Vous dites que, bon, bien, nous sommes surreprésentés peut-être avec 5 000 personnes, là...

Mme Lemieux: Je n'ai pas rien dit, monsieur, je ne porte pas de jugement, je faisais juste... mais je ne porte pas de jugement.

M. Girard (Gilles): Non, non, mais est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Parce que vous dites que, à un moment donné, vous avez 5 000 habitants, puis là ça se diviserait en tel, en tel, et puis, bon, bien, vous devriez en avoir peut-être 10 000. Écoutez, les municipalités rurales... et M. Côté l'a admis, que c'est différent. Et c'est encore plus différent... la proximité n'est pas à la même échelle au Saguenay qu'elle peut l'être à Montréal. That's it. C'est tout.

Mme Lemieux: Le Comité des citoyens de Laterrière, je comprends que c'est une organisation qui existe depuis longtemps, hein? Depuis 25 ans?

M. Tremblay (Jacques): Oui, plus de 25 ans.

Mme Lemieux: Comment ça fonctionne, ce Comité? Avez-vous des activités? Avez-vous des membres, des assemblées? Comment ça fonctionne?

M. Tremblay (Jacques): Un comité de citoyens à Laterrière, il est là... on a comme but de défendre, de promouvoir les causes des citoyens de Laterrière mais au niveau municipal. En même temps, on est là pour apporter une certaine réflexion. On se rencontre mensuellement. Je vous dirais que, sur l'ancienne municipalité, on se rencontre une fois par mois, après les réunions du conseil, et, après ça, on prend les décisions sur les interventions. Et nous avons été toujours un comité de participation chez nous. On a appuyé des causes de l'ancien conseil municipal et, en même temps, on a arrêté des projets qui ne répondaient pas aux besoins des citoyens. Et c'est ça un peu, la mission d'un comité de citoyens, c'est continu.

Mme Lemieux: Est-ce que vous avez des membres? Avez-vous une liste de membres? Avez-vous un nombre de membres?

M. Tremblay (Jacques): On a des... si vous connaissez le monde municipal, l'intérêt qu'ont des citoyens régulièrement pour les choses municipales. Pour nous, à Laterrière, c'est beaucoup. Je vous dirais qu'on se rencontre mensuellement, puis on se ramasse des fois avec 10 personnes. Puis, je vous dirais, avec 10 personnes qui représentent une communauté rurale, qui s'intéressent mensuellement à des réunions pour parler de politique municipale, de nos besoins, bien, je vous dirais que ça prend des gens qui ont de l'intérêt. Et c'est ça, et c'est bien.

Le Président (M. Ouimet): M. Girard.

M. Girard (Gilles): Mme Lemieux, j'étais échevin, en 1983, à Laterrière, lorsqu'il y a eu la menace de fusion, et nous avions des représentants du Comité des citoyens, en 1983, continuellement, à tous les mois. Merci.

Mme Lemieux: Peut-être pour conclure là-dessus. Moi, je reconnais tout à fait le fait qu'il y ait des citoyens qui, à certains moments, examinent des projets sur leur propre base, parce qu'ils ont des opinions, parce qu'ils sont préoccupés, parce qu'ils sont inquiets. Je reconnais ça tout à fait. Là où je trouve ? et, tout à l'heure, mon collègue de Dubuc pourra échanger avec vous ? là où je trouve la discussion un petit peu plus difficile, c'est, entre autres... Bon, dans votre mémoire, vous dites... par exemple, vous parlez du fait que vous êtes allés devant les tribunaux ? puis c'était votre choix le plus strict, là, je ne sais pas qui a été devant quoi, mais je n'ai pas de problème avec ça, moi, quand on n'est pas d'accord avec quelque chose, on peut s'adresser aux tribunaux ? mais vous remettez en cause aussi cette décision-là. Alors, je trouve que c'est difficile d'avoir un échange fructueux parce que, sur les fondements mêmes de notre système, on pourrait discuter longtemps et probablement qu'on ne s'entendrait pas. Alors, je fais juste vous signaler ça.

n(12 heures)n

Vous dire aussi, et peut-être mon collègue pourra prendre la relève... Dans votre mémoire, vous faites beaucoup allusion à plusieurs situations du passé. Vous reparlez même de l'époque où Alcan s'est installée et qu'il y a une partie des responsabilités qui ont été confiées à Chicoutimi à l'époque, etc., et je sens beaucoup, beaucoup que vous avez l'espoir de revenir même presque aux années quatre-vingt. Et, moi, si j'étais vous, je poserais clairement la question au ministre: Est-ce que vous allez revenir à cette situation-là? Parce que je pense que ce ne sera pas le cas.

M. Tremblay (Jacques): Ce qu'on veut, madame, c'est revenir à la réalité du monde actuel. Ce n'est pas ça. À la réalité... Quand vous avez instauré la loi n° 124, vous aviez comme objectif, qu'on lisait, c'était pour donner de meilleurs services à des citoyens à des coûts meilleurs ou moindres. Actuellement, la réforme s'est faite, pas dans la transformation. Elle s'est faite dans la confusion, je vous dirais, et elle se fait dans la confusion. Et les coûts de votre réforme sous votre gouvernement, ils sont astronomiques. D'ailleurs, on remarquait, avant les dernières élections, que, pour vendre cette salade-là, il y a eu une augmentation substantielle de transferts gouvernementaux à des municipalités, et ça, je vous dirais que c'était pour un an. Mais, après, il va falloir vivre avec la réalité. Les mégastructures qui sont là actuellement coûtent cher. La productivité est moindre, est moins efficace que quand on avait en place nos employés et qu'il se faisait sur le territoire... Actuellement, on part d'un centre et on redistribue les fonctions et les jobs. Et c'est ça qui est dispendieux.

Et je vous dirais que ce n'est pas étranger aussi à la situation actuelle au niveau des budgets, ce qui était fait dernièrement, et on le vivra. Et, je vous dirais, on ne connaît pas le vrai coût de la fusion, et on va le payer très cher. D'ailleurs, c'était dans le but d'aller chercher des sommes d'argent, et votre objectif n'a pas été ce qu'il était. Et, vous savez, quand un objectif n'est pas là, on essaie de le cacher. Bien, nous, on n'a pas à le cacher. On dit que ce n'est pas une façon de faire. Les fusions doivent se faire dans le respect des communautés et des ententes. Une transformation, c'est ça. Ce n'est pas une confusion, une transformation.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je dois aller du côté ministériel et céder la parole au député de Frontenac.

M. Lessard: Alors, bonjour, MM. Tremblay, Girard et Bilock. Je regardais l'ensemble de la présentation de votre mémoire. Plusieurs municipalités avant vous qui étaient de type rural, un territoire plus éclaté donc, avec des particularités... d'une population plus répandue... La plupart, sur l'exercice du droit de vote ? donc, il y a le vote, mais son exercice ? donc, la plupart nous demandaient des délais en disant: Oui, il faudrait avoir au moins cinq jours avec une fin de semaine pour que les gens puissent se déplacer, puis dépendamment d'une période de l'année, même, si c'était l'hiver... Alors que, vous, quand je lis, vous dites plutôt que le processus de signature des registres et du référendum devrait être écourté afin que tout soit terminé le plus rapidement possible. Alors, vous semblez dire que vite et rapide... bien, si je lis, là...

M. Tremblay (Jacques): Ce qu'on mentionne, ce qu'on voulait dire, peut-être qu'on est... disons qu'on le fait avec une certaine... on s'exprime peut-être d'une façon différente, parce qu'on est des citoyens où ce que des fois, là, au niveau de ce qu'on peut dire peut être différent. Ce qu'on a voulu signifier par ça, c'est que ce qu'on désire, c'est que le processus et que la loi n° 9 qui va en ressortir, ça aille le plus rapidement possible. Parce que, actuellement, vous savez, l'ensemble des citoyens qui veulent un retour aux défusions municipales, ce sont des bénévoles. Et l'épuisement... Et d'ailleurs, vous savez, plus on va prolonger, plus la population va se lasser. Et c'est dans ce sens-là qu'on le dit. Pas au niveau des procédures référendaires, les durées pour le registre, et tout ça, ce n'est pas dans ce sens-là. C'est au niveau du processus, que la loi aboutisse et le plus rapidement possible, et que le processus du registre et du référendum se fasse dans un assez court laps de temps. Parce que c'est l'épuisement de ça, des bénévoles, qui peut s'accentuer. En même temps... O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Je retourne maintenant du côté de l'opposition. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, M. Tremblay, M. Girard, M. Bilock, bonjour. Avant que M. Girard présente le mémoire, j'avais lu et relu votre mémoire en question et... Écoutez, je vous trouve durs à des places, je vous trouve très durs, entre autres, à la page 5 du mémoire, lorsque vous parlez de démobilisation générale, de consternation des citoyens, de disparition de structures, de l'identité des Laterrois qui s'effrite. «Nous sombrons lentement mais sûrement dans la morosité et l'oubli.» Je trouve que c'est un peu exagéré de dire que la situation est ce qu'elle est comme vous le dites. Maintenant, je respecte ce que vous dites, naturellement. Vous comprendrez que je ne partage pas ces assertions.

Ce qui me frappe, par contre, dans votre mémoire, et je pense que M. Fournier en a touché... le ministre en a touché tout à l'heure, c'est que votre mémoire fait quand même une distinction entre la ruralité et l'urbanité, et ça, je pense que ça m'apparaît quand même important. Par contre, vous dites à la page 7, sur ce sujet, vous dites que «c'est bien loin de représenter la réalité de la dynamique de ce qu'est vraiment l'administration municipale en milieu rural et urbain[...]. Il y a entre les deux une trop grande différence dans les visées politiques, des besoins distincts relatifs à la densité de population et à la grandeur du territoire administré.»

Advenant le cas où les citoyens de Laterrière et les citoyennes décideraient de se défusionner, comment vous voyez l'avenir de la municipalité de Laterrière, compte tenu justement de la fiscalité d'agglomération, compte tenu de l'article 48 qui impose quand même certains domaines où la municipalité devra contribuer et compte tenu aussi de ce que le ministre a dit tout à l'heure en ce qui concerne les MRC? Parce que vous savez que ville de Saguenay est aussi une MRC. Donc, vous ne pourrez pas vous soustraire au territoire de ville de Saguenay à cause de l'agglomération et vous ne pourrez pas, par contre, vous joindre au territoire de la MRC rurale qui existe aussi, qui a été créée lors de la fusion. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça. Comment vous voyez ça? Comment vos rapports avec la ville de Saguenay restante vont se faire, vont s'établir?

Le Président (M. Ouimet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jacques): Bien, moi, je me dis que ce qu'on voit de tout ça, c'est qu'actuellement on a un projet de loi qui est sur la table. On parle d'ententes qu'on aura à négocier au niveau de certains services ? au niveau de certains services. Mais, à l'intérieur de ça, ce que je souhaite... et je souhaite que le gouvernement en place tienne compte de ce qu'on pouvait faire avant, de ce qu'on était capable de faire à l'intérieur, de cette réorganisation qu'on peut refaire à l'intérieur, dans notre municipalité. On mentionnait, lors de la lecture, que, chez nous, on avait un service d'incendie. On avait un service d'incendie qui répondait aux besoins de notre population et qui était très efficace au niveau du temps d'intervention ou autres, autant qu'on a actuellement.

Actuellement, je vous dirais, on a une caserne centrée à Laterrière, et là on a six pompiers volontaires qui peuvent être plus ou moins disponibles selon leurs fonctions, et nous avons des pompiers permanents qui sont situés à l'autre bout de la ville, du centre-ville de Chicoutimi. Donc, le temps d'intervention ne s'est pas amélioré.

Ce qu'on dit, il y a certains secteurs où est-ce que la loi devra tenir compte d'une réorganisation à l'intérieur, à l'intérieur de notre... si on revient à une autonomie municipale. Et on ne peut pas faire un retour à une autonomie municipale certainement si on n'a pas certaines possibilités de négocier et d'être capable de se réorganiser à l'intérieur. D'ailleurs, on l'a toujours dit, c'est sûr que, si on s'en va vers une hypothèque au niveau de nos services, de l'ensemble de nos services, une hypothèque, bien, on ne pourra certainement pas l'offrir à la population comme comité. Mais je vous dirais qu'il pourrait y avoir entente à l'intérieur d'un projet de loi intéressant qui tient compte de cette réorganisation qu'on peut refaire suite à une autonomie municipale. Et, vous savez, ce qu'on se payait au niveau de la MRC auparavant, ce qu'on se donnait comme services... Je reviens aux polices, on avait une entente avec la ville de Chicoutimi, on avait des immobilisations, on avait des véhicules...

Le Président (M. Ouimet): M. Tremblay...

M. Tremblay (Jacques): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...je dois vous interrompre.

M. Tremblay (Jacques): Pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Le temps est largement épuisé. M. le ministre, il vous restait quelques minutes.

M. Fournier: Oui. Bien, peut-être pour répondre à la question que vous ne m'avez pas posée mais que ma collègue de Bourget aurait souhaité que vous me posiez, puis j'ai compris pourquoi vous ne l'avez pas posée, vous ne voulez pas que j'y réponde, parce que vous souhaitez, au contraire, garder votre souhait. Oui, je sens que je n'ai pas le temps de répondre, vous voulez déjà intervenir? Allez-y.

M. Tremblay (Jacques): Non, non, je veux dire, c'est sûr que je parlais qu'il va falloir que la loi soit beaucoup plus spécifique et en même temps redonne les intérêts viables à une municipalité. Si elle n'a pas d'intérêts viables, ça va être un exercice qui va être inefficace, dans le fond. Parce qu'on ne peut pas revenir à une certaine autonomie sans qu'on ait des possibilités de donner aux administrateurs la fonction d'administrer.

n(12 h 10)n

M. Fournier: Chaque citoyen prendra sa décision, parce que la viabilité, ça peut, jusqu'à un certain point, être relatif, là, la viabilité du souhait qu'on a de voir son organisation politique de telle ou telle façon, Mais il est clair, puis j'en profite pendant que vous êtes là pour répondre à la question que vous ne m'avez pas posée: non, il n'y aura pas de retour en arrière; oui, il va y avoir une agglomération, et vous êtes dans l'agglomération de Saguenay présentement et vous allez y demeurer. C'est ça qui est prévu dans le projet de loi. Vous avez un incendie, c'est prévu dans l'article 48, c'est là. C'est vrai qu'on va bonifier le projet de loi, on veut qu'il soit le plus clair possible, mais j'aime autant que vous sachiez, là, que la bonification ne s'en va pas en ce moment vers le retrait de domaine d'agglomération, au contraire, il va y avoir... Cet élément-là de protection de l'agglomération est important, et il va être là, puis ce n'est pas une invention de dernière semaine, là, c'était là avant et pendant la campagne électorale. Il y aura ces éléments-là. Alors, je voulais que ce soit très clair. Quand vous allez retourner chez vous, vous pourrez toujours dire à vos gens que vous avez un souhait, mais prenez la peine de leur dire: Quand on l'a formulé au ministre, il nous a dit qu'on rêvait, mais que ce ne sera pas la réalité, ça n'arrivera pas, ça.

M. Tremblay (Jacques): Non. Ce n'est pas un rêve, dans le fond. Dans le fond, c'est de savoir ça va être quoi, les vrais coûts au départ. Parce que la population aura à se prononcer, et on n'a pas à faire perdre du temps à des gens et leur dire: Ça va être quoi, ça? C'est quoi que ça va représenter comme coûts? Comprenez-vous? Comme coûts. Mais, en même temps, comme coûts, mais à long terme aussi, s'il y a un retour à une autonomie municipale.

M. Fournier: Là-dessus, on s'entend à 100 %. Puis c'est évident qu'il va y avoir l'agglomération. Ça va rester une fiscalité d'agglomération. Et il devra y avoir une information à la population de ce que cela donne comme portrait pour la suite des choses, et ils prendront leur décision. C'est là le bout de consultation où le citoyen a un mot à dire. Mais je pense qu'on s'est compris, je comprends que vous avez des souhaits, mais vous savez où nous campons présentement, cela ne peut pas être plus claire.

Je viens maintenant sur un autre sujet, je pense que ça va peut-être être un petit peu... peut-être plus que le temps...

Le Président (M. Ouimet): 60 secondes.

M. Fournier: Tantôt, vous nous avez parlé de... J'ai compris que, pour ce qui est peut-être de l'agglomération, au début, là, avant qu'on embarque sur l'incendie, j'ai trouvé qu'il n'y avait pas tant de problèmes que ça. Vous aviez surtout une critique à l'égard de la proximité, des services de proximité. Et, un peu plus tôt, vous nous avez dit qu'il y avait eu des dissolutions d'organisations dans votre coin, et je ne savais pas c'était... De quoi vous parlez quand vous dites ça?

M. Tremblay (Jacques): Bien, ce qu'on dit, c'est qu'on avait certaines activités ou d'organisations qui étaient fonctionnelles et qui avaient une aide technique de la part de la ville et, actuellement, bien, c'est ça, je veux dire, on n'a plus cette aide technique là chez nous.

M. Fournier: Comme quoi? Comme quoi? ...d'activités ou d'organisations qu'il n'y a plus d'aide technique. Qu'est-ce que vous voulez dire concrètement?

M. Tremblay (Jacques): Bien, au niveau de l'environnement chez nous. Au niveau de l'environnement, on a l'aspect rural, on n'a plus de comité d'environnement qui nous permettait des fois d'intéresser et en même temps de donner une vie qui appartient à cette identité qui sont les Laterrois et, en même temps, au niveau d'activités culturelles, on l'a vu, parce qu'il y avait de l'aide technique. On a décidé de les retirer parce qu'on n'a plus cette aide technique là de la part du centre, parce que, chez nous, on est devenu... l'appareil administratif, le bâtiment administratif qu'on avait auparavant, c'est un bâtiment où, là, il y a une secrétaire et, quand il y a une décision, bien, il faut qu'elle passe par le central et qu'elle revienne, comprenez-vous? Ça devient que c'est des services qui ne correspondent plus bien, bien à ce qu'on vivait auparavant.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vous remercie, M. Tremblay, M. Girard, M. Bilock, pour votre participation et votre contribution à l'avancement de nos travaux. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Président (M. Ouimet): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois aux gens qui sont dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Je constate que les représentants du Regroupement des citoyens de Saguenay ont déjà pris place. Alors, M. Christian Joncas, vous en êtes le président. Je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Joncas (Christian): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. À ma droite, ici, Antonin Simard, directeur pour le Regroupement des citoyens de Saguenay et mécanicien à l'Alcan, et, à ma gauche, Nathalie Tremblay, secrétaire du Regroupement et commis aux inventaires.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous disposez de 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Joncas (Christian): Merci, M. le Président. Le Regroupement des citoyens de Saguenay, formé le 4 janvier 1998, est un organisme sans but lucratif, non partisan, libre de toute attache politique. Il a comme mission de veiller aux intérêts des citoyens et de les sensibiliser aux affaires municipales. Aussi, il prend position dans les dossiers, fait des consultations publiques et voit au bon développement de la ville.

Le RCS est une coalition regroupant de simples citoyens, d'étudiants, des gens de gauche, des gens de droite, des souverainistes, des fédéralistes, etc. Le RCS se veut rassembleur. Il s'assure d'augmenter la vitalité de la vie démocratique au Saguenay et aussi de susciter un débat sur la chose municipale. Le Regroupement des citoyens de Saguenay regroupe environ 2 000 sympathisants.

Suite au projet de loi n° 9, nous avons décidé de présenter un mémoire sur la réorganisation municipale. Ce mémoire est un projet de société visant à améliorer la qualité de vie de tous les citoyens et citoyennes sur le territoire de ville de Saguenay.

À ce jour, la situation de la ville est certainement triste et désagréable à vivre pour bon nombre de nos concitoyens et agréable pour d'autres. Il faut agir, et c'est sans prétendre apporter la solution à tous ces problèmes que nous vous soumettons ces réflexions afin d'ouvrir le débat pour l'intérêt des citoyens. Ne répétons pas toutes les plaintes habituelles concernant le chômage, l'économie difficile et la pauvreté; cherchons plutôt des solutions. Voici une solution à étudier sérieusement. Son application occuperait un bon groupe de citoyens qui chercheraient ensemble la manière la plus efficace et la plus respectueuse des besoins de chaque communauté de ville de Saguenay. On cherche des façons pour que le citoyen s'implique davantage. Eh bien, le budget participatif est une façon de s'impliquer, et c'est un exercice démocratique. Sous une forme adaptée à la réalité québécoise du monde municipal, relié à un seul parti ? celui du citoyen ? il est primordial de ne pas relier ce style de gestion aux partis de gauche: communiste, socialiste, antimondialisation, et autres.

Le budget participatif se veut un projet de société mobilisateur, créatif et démocratique, qui englobe toutes les souches de citoyens ? milieux populaires, classes moyennes, démunis ? et permettrait aussi d'augmenter la participation des femmes. Cette manière de faire forcerait et obligerait nos élus à répondre adéquatement aux demandes des citoyens et les obligerait à investir de manière équitable nos deniers publics.

Rendre responsables les citoyens de 50 % du budget d'une ville encourage les citoyens à la démocratie participative et se veut une solution aux blocages qu'ils rencontrent. Ce n'est pas un système parfait, mais ce système permet aux citoyens de décider de leur avenir. Le budget participatif doit être intégré à la structure municipale, et ça va de soi qu'il faut prévoir un mécanisme électoral pour les citoyens. Ce faisant, les citoyens peuvent identifier les problèmes à régler. Ainsi, ils peuvent établir les priorités des urgences et des investissements avec les ressources disponibles. Prenons, par exemple, le transport en commun, la collecte des ordures, les eaux usées, les équipements sociaux, culturels et sportifs. Le citoyen serait capable de prioriser les besoins des secteurs concernés et maximiser de façon adéquate les services.

Cette façon de faire ne laisse aucune place à la démagogie. La gestion démocratique et transparente des ressources est le meilleur moyen d'éviter la corruption et les malversations. Tout est transparent parce que vérifié et revérifié collectivement. Et aussi, le budget participatif forcerait nos élus à performer davantage.

Nous trouvons cette formule possible dans une ville comme la nôtre, et les citoyens en sortiraient gagnants. Quand on parle de changement et d'évolution, le budget participatif est un exemple. Je considère que l'implication des citoyens dans la gestion d'une ville servirait de levier décentralisateur. Également, cette implication serait productive et bénéfique pour les générations à venir.

Une autre de ces manières efficaces et démocratiques est de respecter les citoyens en désaccord avec la fusion. Ils sont des citoyens, des voisins et tantôt des collaborateurs. Aujourd'hui, 18 mois plus tard, sur plusieurs points, les considérants majeurs qui devaient avantager une fusion n'ont pas jusqu'à maintenant donné les résultats souhaités à ville de Saguenay. La fusion n'a pas permis d'attirer de nouveaux investissements, la fusion n'a pas permis des économies d'échelle, la fusion n'a pas permis de freiner l'exode des jeunes et la fusion n'a pas permis des économies de réorganisation.

Je vous présente ici, M. le Président, quelques articles qui concernent... qui nous appuient dans ce qu'on avance. J'ai ici une déclaration: Sombres perspectives à Shipshaw et Lac-Kénogami. «Les "passes" de Québec mèneront la fusion à un fiasco», dit le maire de Saguenay, Le Quotidien, avril 2003.

Les contribuables ont élu un leader, pas un historien!«Les résultats à ce jour sont désastreux.» Pierre Tremblay, ancien directeur du centre de recherche Alcan, Le Quotidien, août 2003.

«Si on n'a pas de vision, on sera "losers".» Marc-Urbain Proulx, économiste à l'Université du Québec à Chicoutimi, Progrès-Dimanche, juin 2003.

Six organismes locaux dissous à Laterrière. Les citoyens sont consternés. Le Réveil, septembre 2003, et, pour terminer: Les jeunes ne voient pas d'avenir dans la région, Le Réveil, janvier 2003.

Également, après 18 mois d'opération et 5 millions de dollars investis avec l'argent des contribuables, l'organisme de développement économique de ville de Saguenay n'est qu'une coquille vide. Promotion Saguenay est dirigée par des gens sans expérience, et, jusqu'à maintenant, aucun des trois grands principes directeurs, soit le leadership, l'efficacité et l'imputabilité, n'a permis d'atteindre des résultats. Cet organisme se devait d'être le moteur économique de ville de Saguenay. Le développement économique est la priorité des citoyens de Saguenay ainsi qu'une promesse du maire lors de sa dernière campagne électorale.

n(14 h 10)n

De plus, les citoyens de deux municipalités ont perdu leur hôtel de ville, soit Lac-Kénogami et Shipshaw. En 2005, il y aura un déficit démocratique marqué lorsque le nombre de districts diminuera de 19 conseillers à 16 conseillers. Avant la fusion, les citoyens des municipalités de Shipshaw, Lac-Kénogami et Canton Tremblay étaient représentés par un conseil de ville, ce qui ne sera plus le cas à partir de 2005.

Malgré le fort potentiel de ville de Saguenay, les grands bénéfices de la fusion restent à venir. Jusqu'à maintenant, les citoyens n'ont pas encore profité des retombées de la fusion. Le RCS attribue les résultats négatifs de la fusion au manque de vision et de leadership du maire de Saguenay et de son conseil.

Pour ces raisons, nous appuyons la démarche démocratique du projet de loi n° 9 sur le processus des registres dans les secteurs concernés, soit 10 % pour les personnes habiles à voter ? on trouve ça acceptable ? et menant par la suite à un référendum sur la défusion; dans ce cas-ci, 50 % plus un est un résultat majoritaire démocratique.

S'il y a une défusion à ville de Saguenay, elle demeurera quand même pour toujours une ville. Les élus et les employés de la ville vont changer, mais un fait demeure, il y aura toujours des citoyens à ville de Saguenay. Le Regroupement des citoyens se prononce sur l'avenir de ville de Saguenay de façon à promouvoir, protéger et à défendre par tous les moyens celle-ci ainsi que l'intégrité du territoire et des arrondissements, dans le respect des particularités et des spécificités régionales.

Suite au processus qui permet aux citoyens de s'exprimer sur l'avenir de leur ville, Saguenay devra définir une vision stratégique à l'intérieur d'un échéancier précis et rigoureux, illustrant les grands enjeux, les grands défis et les grandes orientations de la nouvelle ville pour les prochaines décennies.

Pour vous présenter en quelques points la suite de notre projet de société, voici M. Antonin Simard.

M. Simard (Antonin): Bonjour, M. le ministre. Bonjour, les membres de la commission. Pour les anciennes municipalités liées à ville de Saguenay, tel que supposé ? La Baie, Canton Tremblay, Lac-Kénogami, Laterrière, Chicoutimi, Jonquière et Shipshaw ? ville de Saguenay devra se doter d'outils pour innover, favoriser l'occupation du territoire, mobiliser les gens, diversifier l'économie ? exemple, budget participatif ? et décentraliser l'économie, favoriser l'occupation de territoire... O.K., développer des services et assurer le sentiment d'appartenance.

De plus, elles devront s'ouvrir un vaste champ d'interventions. Exemples: le développement de produits du territoire, le transport des personnes, l'entrepreneuriat, l'éducation, le retour des jeunes diplômés, le maintien des familles, le support des organismes communautaires, l'accès à la culture, aux sports et aux loisirs. L'objectif est d'atteindre les services, tout en réduisant les structures, en assurant la transparence et l'efficacité de la ville.

L'organisation territoriale. Le régionalisme est la structure la plus adaptée, étant donné l'immensité du territoire de ville de Saguenay, ses diversités sociales, culturelles et économiques. C'est la seule structure capable de promouvoir une administration et une organisation efficaces du territoire et de l'économie régionale et de mettre ainsi fin à la centralisation, d'où la nécessité de Saguenay de développer des partenariats régionaux avec les MRC, CRCD et CLCD ou autres infrastructures à caractère régional, qui, avec le temps, provoquera des mariages heureux et dynamiques dans tout le sens de la démocratie.

Nos municipalités rurales constituent des noyaux de base de développement. C'est pourquoi il est nécessaire qu'une stratégie d'ensemble cohérente et réaliste soit tracée. Ces municipalités représentent 60 % du territoire occupé. Elles sont donc un facteur important du régime régional. L'ascendance des chefs coutumiers sur les populations rurales est cependant encore forte. Elle peut servir de point de départ pour l'organisation des institutions plus stables. Ville de Saguenay doit s'engager à militer en faveur d'une loi-cadre pour la rationalisation des rapports entre les institutions traditionnelles et l'administration publique, dans le souci de mettre fin à l'exploitation des milieux ruraux et de protéger leurs droits les plus élémentaires. Cette loi-cadre intégrera harmonieusement le pouvoir traditionnel et le pouvoir municipal. De plus, cela permettra aux autorités municipales de les intégrer harmonieusement à la grande ville afin de les faire participer à la gestion municipale.

Les conseils d'arrondissement. Pour assumer ses compétences et assurer le sentiment d'appartenance qui existait avant la fusion, les conseils d'arrondissement doivent disposer d'un budget global des arrondissements, voté par le conseil de ville. Des pouvoirs devront leur être attribués en vue de préserver les particularités locales, de décider et de gérer localement les services de proximité tels que les parcs et équipements sportifs, culturels, loisirs locaux, le développement économique local, communautaire, social, organismes et entreprises.

À cet effet, il y a eu des déclarations dans Le Quotidien. Là, la date m'échappe. C'est: Les élus n'ont pas de pouvoirs. Ensuite: Les présidents d'arrondissement entreprennent une réflexion. C'est parce que, ici, on souligne qu'ils ne savent pas trop où sont leurs pouvoirs, etc., Ils considèrent qu'ils n'en ont pas assez par rapport au développement local évidemment, les consultations publiques sur le zonage, la dérogation mineure aux règlements d'urbanisme, la délivrance de permis, enlèvement des matières résiduelles, voirie; permettre aux présidents de siéger à Promotion Saguenay dans le but d'une transparence.

Le développement économique. Qu'il s'agisse d'une économie de marché, d'une économie planifiée, le rôle de la ville s'avère indispensable pour assurer la production, la satisfaction des besoins et la réalisation collective. La ville doit promouvoir concurremment les entreprises publiques et privées par tous les moyens compatibles avec le secteur social... avec le progrès social.

Le secteur public est le garant du bien commun. L'intervention est indispensable à toute politique dynamique de développement, notamment quant l'ampleur des moyens nécessaires dépassent les ressources des sociétés privées. D'autre part, il s'agit d'assurer le contrôle de la grande ville en veillant à ce que la liberté individuelle ne compromette pas l'intérêt général dont ville de Saguenay est dépositaire. L'intervention de la ville est de mettre la table aux entreprises oeuvrant et à venir sur tout le territoire, somme toute, facilitant au développement de la ville et ses environs.

Ville de Saguenay doit créer des conditions optimales de fonctionnement des entreprises publiques comprenant, entre autres, une adaptation de leur statut, des moyens financiers, techniques et humains à leurs missions, l'introduction d'une gestion décentralisée et la constitution d'un corps de gestionnaires formés spécialement pour ce secteur. Sa mission est de donner support aux hommes et aux femmes du niveau socioéconomique et culturel.

La contribution des petites et moyennes entreprises à l'économie régionale est nécessaire, notamment pour la création d'emplois nouveaux, l'approvisionnement des marchés intérieurs et l'utilisation des matières locales. Il est temps de développer une industrie régionale plus orientée vers les besoins locaux, qui fasse davantage place à l'artisanat et aux petites, moyennes entreprises tenues par les régionaux et qui soit intéressée à la valorisation des matières premières locales. Les ateliers et les petites entreprises, par leur dynamisme et leur diversité, donnent une certaine indépendance, ouvrent la possibilité de concurrence et de réussite.

La diversification régionale. Au moment de la fusion, le développement économique était fortement concentré à Chicoutimi, et une telle évolution non seulement est défavorable à la grande majorité de la population, mais compromet à long terme le développement de la région. Il faut aller au-delà de la politique et viser à un développement harmonieux de l'ensemble du territoire régional. Une industrialisation mieux conçue et faisant une plus grande place aux petites entreprises pourrait davantage tirer partie de la diversité des ressources naturelles de la région ? agricoles, forestières, minières, et autres ? et créer progressivement un tissu industriel favorable aux échanges intrarégionaux et intéressés.

Le Président (M. Ouimet): M. Simard, je vous invite à conclure, il reste à peu près 60 secondes.

M. Simard (Antonin): Je vais laisser la place...

M. Joncas (Christian): Merci, M. le Président. Pour terminer, les élus de Saguenay doivent assumer le leadership d'une table régionale de travail. Cette table doit regrouper les élites locales, le conseil régional de concertation et de développement, les centres locaux de développement, les sociétés d'aide au développement des communautés, l'association touristique régionale, les groupes communautaires, les gens d'affaires, etc.

Bien sûr, comme dans toute bonne famille, il y a parfois des divergences d'opinions, mais, au-delà de nos préjugés et de nos perceptions personnelles, l'essentiel pour tous, c'est que les citoyennes et citoyens reçoivent des services qui répondent à leurs besoins sur le plan économique, culturel et social. Il reste à espérer que les citoyens seront des partenaires à part entière de ces décisions. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, MM. Joncas et Simard, pour cette présentation. Vous avez vraiment rempli le 15 minutes bien comme il faut. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec le ministre des Affaires municipales. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, merci d'être avec nous cet après-midi. Un court commentaire. En vous écoutant tantôt, je me souvenais des nombreux représentants de villes qui sont venus nous voir pour nous dire qu'ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour adapter la situation après les fusions forcées. Je me demande si ce n'est pas M. Garon qui racontait que, quand il est arrivé, les téléphones ne fonctionnaient pas, tout était dans des boîtes, puis ça... en tout cas, le départ était plutôt chaotique. Et je vous entends nous dire qu'il ne s'est pas passé grand-chose; vous n'êtes pas satisfaits des résultats. Néanmoins, je dois bien donner une certaine reconnaissance aux maires de ces nouvelles villes, qui n'ont pas eu non plus des décennies pour se prouver, là, jusqu'ici. N'êtes-vous pas un peu sévères quand vous dites qu'il n'y a pas eu de résultats obtenus depuis la fusion?

n(14 h 20)n

M. Joncas (Christian): On n'est pas sévères, M. le ministre, on est réalistes. Nous, on fait un constat à ce jour et puis, nous, ce qui nous porte à croire d'être très critiques, c'est que présentement... Pardon?

Le Président (M. Ouimet): ...un peu du micro pour qu'on vous entende un peu mieux. Merci.

M. Joncas (Christian): O.K. Et que, présentement, on ne voit pas, on n'a pas de planification d'avenir à ville de Saguenay. On ne voit pas la lumière au bout du tunnel. Puis on aurait aimé que nos élus, notamment M. le maire, parce qu'il est tout seul à la table du conseil... on aurait aimé avoir un développement économique durable et on aurait aimé aussi que M. le maire fasse voir... nous fasse voir ses projets dans l'avenir. Mais, présentement, on n'a aucune lumière au bout du tunnel. On n'a aucun projet qui va se développer à court terme et à moyen terme. C'est tout... les projets qu'on nous développe, c'est à long terme.

D'ailleurs, le dernier projet... Et le premier projet que notre conseil de ville nous a présenté, c'était hier soir, c'était une histoire de bateaux blancs. Ça, c'est encore une... c'est un projet. On n'est pas contre ça, on est d'accord avec ça, mais sauf que c'est un projet qui est à long terme. Et puis, parmi ce projet-là, bien, on est six villes qui vont pourvoir accueillir les bateaux blancs. Donc, on n'est pas sûrs d'être choisis encore. Donc, pour l'instant, on n'est pas... on est sévères, oui, mais on est réalistes aussi. Puis on aimerait que nos élus nous démontrent une planification à long terme, ce qui n'est pas le cas présentement.

M. Fournier: Vous avez terminé votre présentation sur le projet de loi. En fait, là, on discute de l'organisation politique de Saguenay: restera-t-elle comme celle qu'elle est présentement? Et vous avez conclu sur le leadership à assumer par ville Saguenay à l'égard de la concertation, je dirais, multisectorielle et j'ajouterais tous azimuts parce que vous avez fini par, «etc.», après une liste qui était déjà très longue. Et je me demandais ce que cela visait, là, finalement, parce qu'on n'est plus dans la structure de démocratie municipale, rendus là, là, on est à un autre palier. Est-ce qu'il y avait un lien à faire avec l'organisation politique municipale?

M. Joncas (Christian): Définitivement, quand on parle de concertation régionale, même le gouvernement, votre gouvernement, vous avez précisé ? vous êtes venus au mois de février à Chicoutimi ? vous avez même demandé à nos élus de Saguenay et du Lac-Saint-Jean de former une conférence des élus. Suite à ça, notre maire, M. le maire Jean Tremblay de Saguenay a préféré faire une conférence des élus pour Saguenay et une conférence des élus pour le Lac-Saint-Jean. Cette manière de faire va diviser, puis, même de ça, présentement, nous sommes divisés avec le Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas comme ça qu'on va développer notre région; il faut se mettre ensemble. C'est dans ce but-là qu'on a fait une sortie puis on demande à notre maire de Saguenay de se rallier au Lac-Saint-Jean, de travailler ensemble puis de...

Quand on parle de leadership, ça ne veut pas dire s'approprier tous les dossiers; ça veut dire s'associer les partenaires, et ce n'est pas le cas de notre maire présentement. Donc, ce qu'on demande à notre conseil de ville, c'est de se prendre en main, d'assumer une conférence des élus; pas deux, une. On veut absolument que la région de Saint-Félicien, Alma, Roberval, La Baie, Dubuc, qu'on travaille ensemble, puis, ensemble, on va pouvoir s'en sortir. Si on se divise dans notre région, ça ne fonctionnera jamais.

Puis, présentement, le discours du maire de Saguenay est très négatif en ce sens. Il va falloir qu'il change son discours parce qu'on n'est pas sortis du bois. Présentement, on vit l'exode des jeunes. Ce n'est pas de cette façon qu'on va freiner l'exode des jeunes, en se chicanant avec le Lac-Saint-Jean. Le Lac-Saint-Jean est une très belle région, et puis c'est ensemble qu'on va se développer. Puis je demande à M. le maire puis à nos élus de Saguenay de se prendre en main puis de travailler ensemble, une seule table de concertation régionale.

M. Fournier: Je vous entends beaucoup parler, je vais prendre un petit peu la défense du maire. On est en train de discuter de l'organisation politique, et ça se retrouve... qui va durer pendant de nombreuses années. Il y a des maires qui ont connu des mandats qui ont été très, très longs, là. Mais, de façon générale, ça finit par finir. C'est comme nous autres, tu sais. Des fois, ça finit trop vite pour nous autres, mais le monde sont tannés puis ils nous mettent dehors. C'est bien correct. C'est la démocratie puis c'est bien correct.

Mais vous mettez ça beaucoup sur son dos, à lui, mais je voudrais vous ramener sur l'objectif. Parce que, tant qu'à nous, là, la démocratie municipale puis le choix des représentants de Saguenay, ça va se passer chez vous; ça ne concerne pas notre réunion ici, là. Nous, on veut juste savoir pour l'avenir comment les citoyens peuvent être mis dans le coup pour parler de leur organisation politique de base: Saguenay.

Alors, est-ce que, au-delà de votre réquisitoire contre le maire, dans l'organisation politique de base, en ce moment, il y a quelque chose qui vous agrée ou tout vous agrée, tout est bien, c'est juste que vous êtes contre le leadership qui est assumé, point?

M. Joncas (Christian): Pas seulement ça. On l'a même mentionné dans notre projet de société, on accusait aussi le conseil de ville. Effectivement, quand on parle de démocratie, on a élu des gens, on a élu un maire, on a élu des conseillers. Présentement, à Saguenay, on a une grosse difficulté: nos conseillers n'osent pas s'avancer de peur d'être ridiculisés par notre maire, sauf que les conseillers aussi sont responsables d'assumer un leadership. Ça fait que... Mais on a une problématique qu'on vit présentement à Saguenay avec nos conseillers, ça manque de conviction. Ça manque de conviction, mais que, régulièrement, nos conseillers ne font pas de projets, n'osent parler de peur de se faire, comme je vous le disais tout à l'heure, de se faire réprimander.

Puis on vit une problématique aussi, puis on ne comprend pas ça. À Saguenay, on a élu des gens à la démocratie, mais, sauf que les gens qui travaillent à Saguenay, ce sont des gens qui sont non élus. C'est l'entourage du maire... de M. le maire. Il a toujours reproché au gouvernement précédent de travailler avec des amis. Bien, présentement, c'est le cas à Saguenay. M. le maire travaille seul, avec ses amis non élus.

À la dernière élection municipale, il n'y avait pas de Ghislain Harvey, il n'y avait pas de Claude Gaudreau, il n'y avait pas d'Yvon Bouchard. Il y avait des Jacques Bouchard, il y avait des Sylvie Gaudreau, etc. Mais, présentement, c'est ça. Ça fait que, évidemment, nos élus, nos conseillers devraient travailler plus fort, mais, sauf que, pour nous, ça manque de conviction. Ça fait que, présentement, ce n'est pas la synergie, là. Ça fait que, nous, on essaie de presser le citron avec notre maire, mais, sauf qu'il travaille seul. Ça fait qu'on demande aussi à nos conseillers de travailler, mais ils ne le font pas.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je dois aller du côté de l'opposition, cette fois-ci. Alors, merci, M. le ministre. Mme la député de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, une première remarque: j'avoue que je suis d'accord avec l'intervention du ministre ? ça ne m'arrive pas toujours ? et j'exprime un certain malaise.

Je pense que c'est très délicat pour nous de porter un jugement sur les leaders actuels qui ont été démocratiquement élus, qui ont été choisis par les gens dans la ville de Saguenay, et je ne pense pas que nous soyons dans une position, nous, parlementaires, pour porter un jugement là-dessus.

Et le dossier devient donc encore plus difficile, puisque ? et je le faisais remarquer ce matin ? il y a souvent une confusion entre les motifs profonds qui ont amené à une réorganisation municipale, l'organisation politique d'une ville, et des inquiétudes, des insatisfactions qui sont exprimées par des citoyens face à leurs leaders municipaux. Et je pense que nous avons le devoir ici de départager ces questions-là.

J'aurais un commentaire et une question. D'abord, j'ai remarqué que, par rapport à votre version originale, vous aviez un premier mémoire, que vous avez déposé le... qui est daté du 13 août, et je comprends que vous avez continué à travailler, ce qui est positif, là, je ne vous le reproche pas du tout, parce que je constate que, dans votre mémoire, qui est maintenant daté du 7 octobre, vous avez ajouté une section, la question du budget participatif. Peut-être que vous me ferez des remarques, mais je l'ai lu avec beaucoup d'attention.

Je comprends que votre intention, c'est de proposer des manières pour que les citoyens soient plus impliqués encore dans l'administration de la ville, dans le développement de la ville, etc., puis ça, je ne peux vraiment pas vous reprocher ça, qu'on cherche des manières de bien impliquer les gens, qu'on soit bien au clair qui fait quoi à quel moment, parce qu'on a des élus municipaux, puis ce n'est pas pour rien, on ne peut pas gérer un grand collectif à je ne sais pas combien de milliers de personnes à tous les jours, là, ce n'est pas gérable. C'est pour ça qu'on a un système démocratique où on délègue nos responsabilités, mais, en même temps, c'est vrai qu'on est dans une société où on cherche une participation plus grande de la société civile. Ça, c'est clair, c'est clarifié à l'Assemblée, c'est clair également dans le milieu municipal. La preuve, c'est qu'on reçoit ici des gens qui ne sont pas dûment élus, qui représentent leurs propres opinions, puis on les entend, puis ça fait partie des échanges qu'on doit avoir. Donc, vous proposez le budget participatif.

Si vous avez une chance de lire Le Devoir de cette semaine, il y a eu un papier très intéressant avec... c'est une interview avec un politicologue, James Iain Gow, de l'Université de Montréal, qui commente ce qui se passe actuellement en Californie. Et vous savez qu'en Californie ils ont un peu le modèle que vous proposez avec des variantes, là, mais un modèle de démocratie directe, et ce politicologue nous fait part de beaucoup de réserves dans ces expériences-là, où il dit qu'il y a vraiment une industrie qui s'est développée, il appelle ça, l'industrie de l'initiative parce que ça va avec des pétitions, par la suite, référendum, etc., où des firmes paient des millions pour embaucher des entreprises dans la collecte de signatures. Alors moi, je comprends votre intention, mais je vous dis: Creusez ça. Parce qu'on peut creuser notre tombe aussi, avec des mesures comme celles-là.

n(14 h 30)n

Là où votre mémoire m'a intrigué, c'est que, pour moi, il y a une contradiction de fond dans votre message. Vous avez un jugement extrêmement sévère. Le maire, ce matin, nous a dit quelque chose d'intéressant: Les gens veulent qu'on ait mis les moyens en place pour que cette ville-là fonctionne, puis ils veulent les résultats dans la seconde qui suit. Donc, vous avez un jugement sévère. Mais, en même temps, vous avez des phrases incroyables, comme: C'est important de «choisir une approche[...] ? qui reflète ? des valeurs de solidarité». Il faut «faire des actions au rythme et selon les moyens de chacun». Vous dites plus loin: «Cultiver le sentiment d'appartenance, c'est tendre la main. C'est aider le prochain. C'est contribuer au développement de la solidarité[...]. C'est moduler la compétition et favoriser la coopération. Cultiver le sentiment d'appartenance, c'est assurer nous-mêmes notre développement tout en étant attentifs aux apports et aux contraintes pouvant venir de l'extérieur.» C'est ça, le message de fond de l'unification de Saguenay.

Alors, j'avoue que je suis un peu troublée entre l'écart des propos que vous tenez puis, en même temps, un jugement terriblement... C'est plus que sévère, vous condamnez cette ville-là 18 mois plus tard. Expliquez-moi ce décalage.

M. Joncas (Christian): Comme tout à l'heure... Merci, Mme Lemieux. Je vous expliquais tout à l'heure qu'on avait un projet de société. On aimerait que ville de Saguenay embarque dans un projet comme celui-ci. Ça fait que, nous, ce qu'on veut, c'est de récupérer le sentiment d'appartenance puis qu'on aime vivre à Saguenay.

Puis j'aimerais revenir, Mme Lemieux, au budget participatif. Depuis 1988, à Pôrto Alegre, il y a... Ça, c'est une petite ville dans le sud du Brésil qui contient 1,5 million d'habitants, et puis ils pratiquent ce genre de démocratie là, puis ça leur réussit très bien. Là-bas, c'est le Parti des travailleurs, et puis, depuis 1988, ils sont réélus élection après élection. Et puis, à partir de ce moment-là, bien, comme nous autres, à ville de Saguenay, nous sommes 150 000 habitants, donc ce serait peut-être abordable et faisable de le faire de cette façon-là.

Mme Lemieux: O.K. Mais je ne comprends toujours pas le décalage entre les valeurs de fond qui ont l'air à vous habiter et la condamnation à mort que vous faites de Saguenay.

M. Joncas (Christian): Bien, on fait une condamnation... on fait un constat d'échec à maintenant, 18 mois plus tard. Ça fait que... Mais, comme je vous disais tout à l'heure, nous autres, ce qu'on propose, c'est d'aller vers l'avant, vers l'avenir. On le propose puis on est prêts à embarquer avec ville de Saguenay pour donner des bonnes nouvelles puis les appuyer dans certains dossiers, mais présentement il n'y a rien qui se fait dans ce sens-là.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que c'est, aller vers l'avant?

M. Joncas (Christian): Bien, c'est de développer la ville économiquement. M. le maire, huit mois après son élection, il a fait faire un sondage puis il demandait aux citoyens de Saguenay quelles étaient les priorités des citoyens de Saguenay. La priorité première qui a ressorti à ce moment-là, c'était le développement économique, suivi de maintenir les taxes. Mais, jusqu'à maintenant, il n'y a aucune espérance de développement économique parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à Saguenay on vit un taux de chômage très élevé depuis de nombreuses années. Ça fait que, si on veut créer de l'emploi...

Je ne dis pas que ville de Saguenay doit être toute seule dans ce genre de dossier, mais elle doit s'associer des partenaires, comme je le mentionnais tout à l'heure, une concertation régionale. Il faut, ensemble, trouver une solution pour attirer des nouveaux investissements, des entreprises, puis il faut essayer de garder nos jeunes dans notre région. C'est dans ce sens-là qu'on a travaillé le projet de société.

Nous, je suis d'accord avec vous qu'on porte un jugement très sévère présentement, mais on n'a pas le choix parce que c'est le constat qu'on fait jusqu'à maintenant. Mais, sauf que ce qu'on veut, c'est que le conseil de ville travaille vers l'avenir puis qu'il nous développe un plan stratégique de développement économique. Et puis, à partir de ce moment-là, bien on aura plus de monde heureux à Saguenay, puis on pourra dire, bien, on s'en va vers l'avenir.

Le Président (M. Ouimet): Je retourne maintenant du côté ministériel en cédant la parole au député de Frontenac. M. le député.

M. Lessard: ...M. le Président. Bienvenue donc à cette commission. Je vous écoutais parler de budget participatif, en fait même d'approche de budget global des arrondissements, donc vous favorisez une décentralisation nécessairement du pouvoir de taxation. Si on parle d'un budget global des arrondissements et que, dans un autre paragraphe, vous dites: «Il faut que la ville de Saguenay demeure», il lui reste quoi?

M. Joncas (Christian): ...conseil d'arrondissement pour le budget global?

M. Lessard: Oui.

M. Joncas (Christian): Ça ne vient pas avec le budget participatif, là.

M. Lessard: C'est parce que vous parlez de budget participatif, donc...

M. Joncas (Christian): O.K. Ça, c'est...

M. Lessard: C'est-à-dire que c'est les gens...

M. Joncas (Christian): Qui participent.

M. Lessard: ...tout le monde qui décide du budget.

M. Joncas (Christian): Oui. Bien, 50 % du budget des infrastructures.

M. Lessard: O.K. Alors, vous parlez aussi que la ville doit envoyer un budget global aux arrondissements. Dans votre perception de... Puis, en même temps, vous dites: La ville de Saguenay, vous devez avoir la responsabilité d'organiser le développement économique, culturel, social, communautaire, puis, vous autres, vous allez favoriser l'appartenance, etc.

M. Joncas (Christian): Effectivement.

M. Lessard: Il lui reste quoi, à la ville de Saguenay, une fois qu'ils vous ont envoyé tous les budgets à chacun des arrondissements?

M. Joncas (Christian): Bien, nous, ce qu'on veut... Dans le budget participatif, les citoyens ont un rôle à jouer, puis on veut devenir des partenaires avec les élus de Saguenay. C'est dans ce sens-là.

Je vais vous donner un exemple. Présentement, on a un gros débat à Saguenay concernant le transport en commun, puis on aimerait savoir... Puis on a 19 districts à Saguenay, ça fait que là ça se... On ne sait pas, nos élus ne sont pas capables de dire: Bon, on ne peut pas... Bien, il y a M. le maire de ce côté-là qui dit que... Il donne l'information qu'il vient d'investir un million de dollars pour le transport en commun, sauf qu'il y a beaucoup de comités, il y a beaucoup d'étudiants qui veulent avoir un transport en commun adéquat parce qu'on manque de transports en commun. Sauf que, si on pourrait implanter... si on pourrait consulter les gens dans les 19 districts puis connaître leurs priorités, ce serait plus facile, à partir de ce moment-là, aux élus de Saguenay de dire: Bon, O.K., on a tel montant, on va prioriser le transport en commun. Si, dans les districts présents à Saguenay, les priorités sont ailleurs, ça fait qu'on n'aura plus à se prononcer sur le transport en commun, on pourra se prononcer sur d'autres dossiers. Ça fait que ce sera plus facile à nos élus, à partir de ce moment-là, d'investir dans le développement économique, dans d'autres priorités.

M. Lessard: O.K. Donc, outre le fait que vous favorisez, dans le fond, qu'il y ait aussi des consultations sur l'ensemble des projets d'une ville, comme on le fait avec les villes pour l'ensemble de leurs projets de société, je pousse un peu plus loin ma réflexion, parce que vous avez dit, outre les conflits personnels que vous pouvez avoir avec le maire ou le conseil...

M. Joncas (Christian): ...personnels.

M. Lessard: ...d'un côté, on demande la décentralisation pour l'appartenance, la reconnaissance de l'identité sur un immense territoire et, de l'autre côté, lorsqu'il le fait pour la Conférence régionale des élus, vous le taxez de le faire, traitant qu'il traite deux choses différentes. Est-ce que, quand il décentralise, il fait la bonne chose ou...

M. Joncas (Christian): Mais ce n'est pas décentraliser, là, avoir une conférence des élus ou deux, là.

M. Lessard: La Conférence... C'est de planifier deux secteurs d'activité.

M. Joncas (Christian): Oui, c'est ça. Bien, nous, ce n'est pas pour... Oui, vas-y. Excusez. Vas-y, Antonin.

M. Simard (Antonin): C'est tout simplement que j'écoutais Mme la ministre Françoise Gauthier, hier, à la radio de CKRS, radio locale, quand on parle de la Conférence des élus, c'est que... ce qu'elle a cité, c'est qu'ils vont décider avec quels organismes ils vont travailler dans la région. La Conférence des élus, c'est ça, décider, là, pour dire: Bien, on va prendre un canevas puis on va s'en aller avec ça. On ne veut pas d'imposition; on veut des mariages heureux.

Quand on parle de décentralisation, ça ne veut pas dire tout donner. C'est évident qu'il est important pour chaque gouvernement, municipal, provincial ou etc., d'avoir un cadre. C'est évident, là, que ce n'est pas «at large», là. C'est évident que c'est à développer, oui, j'en conviens, mais il faut comprendre qu'il y a un cadre. C'est sûr que les citoyens, ça ne veut pas dire qu'ils vont décider qu'on va débâtir telle bâtisse, là, je ne pense pas que l'avenue soit là, entre guillemets.

Cependant, bon, il y a des budgets qui peuvent être alloués aux citoyens. Si on parle de budget participatif, bon, bien, vous avez, mettons, je ne sais pas, là, mais, dans le secteur, vous avez 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $, 80 000 $, 90 000 $. En tout cas, le cadre, on peut le décider. Mais vous faites quoi dans cette globalité-là? Il y a des projets plus structuraux que ce n'est peut-être pas nécessairement une question d'argent mais une question de structure. C'est-à-dire, nous autres, on priorise tel avancement dans notre secteur, ça ne veut pas dire que l'autre secteur, c'est ça qu'il veut nécessairement, là. À ce moment-là, c'est des choses qui sont toujours aléatoires, là, à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Je dois aller du côté de l'opposition cette fois-ci. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il va me rester peu de temps, j'imagine, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Un peu moins de cinq minutes.

M. Bédard: Un peu moins de cinq. Alors, je tiens... Oui, effectivement, je vous remercie, Mme la députée, de me laisser assez de temps pour discuter avec des concitoyens de ma région. M. Joncas, M. Simard et Mme Tremblay, je vous remercie d'être venus pour nous faire part de vos appréhensions et de ce que vous vivez, sauf que, en même temps, le message qui est lancé, c'est que, actuellement, on ne peut pas mélanger ce qui se fait à l'interne et ce qui relève vraiment du domaine municipal dans l'organisation d'une ville et ce qu'un gouvernement doit faire, lui, plutôt d'une façon plus large pour l'ensemble des villes. Et, ici, on est à déterminer qu'est-ce qui est le mieux finalement pour l'ensemble des villes. Et, dans chaque cas, il peut se produire chez nous ? parce qu'on vient de la même région évidemment, de la même ville ? comme ailleurs certaines problématiques par rapport à la réalité vécue au jour le jour. Et ce que vous faites ressortir beaucoup, je pense, c'est l'importance maintenant des villes et des attentes des citoyens des villes dans le développement économique, social et culturel, et ça je pense que... Et, sans faire de politique, je vous dirais, dans des circonstances où on voit un certain désengagement de l'État dans ce domaine-là, effectivement, je pense que la pression va être beaucoup supportée par les villes, d'où l'importance de bien les appuyer.

Je vous dirais... Quand vous dites: Aller vers l'avant ? et là je veux revenir vraiment sur le sujet de ce qui nous occupe aujourd'hui ? aller vers l'avant, est-ce que, pour vous, avec toutes les problématiques, les défis... Moi, je prends ça sous forme de défis, parce que, vous l'avez dit vous-même, on peut se lamenter, on peut faire part de nos problématiques qu'on vit, mais je pense qu'il faut les voir comme des défis qui sont réels depuis... pas simplement de cette année, qui existaient depuis une période d'à peu près une quinzaine d'années, je vous dirais, entre autres en termes démographiques qui est assez inquiétant. Est-ce que vous pensez... Et là vous dites...

Actuellement, votre constat, c'est que la ville ne correspond pas à vos attentes. Si nous replongeons dans ce qui a opposé les villes ? et particulièrement un secteur en particulier, mais peut-être d'autres ? si nous retombons dans un processus de votation de défusion, d'incertitude surtout que pourrait soulever cette défusion, est-ce que vous pensez que cela est de nature à aider le développement économique et social de notre coin de pays?

n(14 h 40)n

M. Joncas (Christian): Merci, M. Bédard. Quand on parle de défusion, je pense qu'on pourrait faire... Il faut faire attention, là, mais si... Exemple, dans la ville de Saguenay, il y aura défusion, mais on pense... Ce qu'il est important de comprendre dans la défusion, ce n'est pas... la priorité première, ce n'est pas le développement économique pour ces gens-là, c'est le sentiment d'appartenance.

Je vais prendre en exemple ville de La Baie, puisque, d'après nous, ville de La Baie, ça aura une option... bien, pas intéressante, mais probablement une option probable à la défusion. Pour eux, c'est de retrouver leur autonomie et leur sentiment d'appartenance. Mais, ce n'est pas un échec à la ville de vouloir défusionner, c'est plutôt... Quand on parle d'avenir, c'en est une, avenue pour l'avenir, ça. Ville de La Baie, ça allait très bien auparavant, il n'y avait aucun problème, sauf que, s'ils défusionnent, bien on devra les respecter. Puis, pour nous, pour ces gens-là, c'est quand même aller de l'avant, puis ville de Saguenay pourra quand même continuer à aller de l'avant avec les six villes restantes. Puis on travaillera par la suite ensemble, il n'y a pas de problème.

Ce qu'il faut comprendre dans la défusion, il faut respecter le sentiment d'appartenance des citoyens qui veulent se défusionner. Ils veulent retrouver leur autonomie, puis ça, on ne peut rien faire contre ça, puis il faut respecter... Nous sommes des citoyens, des voisins, comme je le mentionnais tout à l'heure dans le mémoire, puis tantôt on va collaborer ensemble. Ce n'est pas un échec, une défusion. Au contraire, c'est une victoire.

M. Bédard: Au-delà du respect qu'on peut avoir par rapport à... Vous le dites, il est urgent d'agir dans notre région pour le développement économique. De l'incertitude, mais rarement des actions. Pourquoi? Parce que les gens attendent tout simplement. Et vous savez que, si ce projet de loi était adopté, nous serions dans une position où la ville... Et, peu importe, à La Baie, à Chicoutimi ou à Jonquière, on serait pris dans la situation où les gens devront attendre le voeu populaire. Pourquoi? Parce que ceux qui sont en poste se trouvent un peu avec les mains liées en termes de développement. Or, je vous dirais, perdre un an et demi, perdre deux ans quant au développement, en termes d'emploi, en termes de rétention auprès des jeunes, en termes de développement économique, en termes d'attrait à l'investissement, qu'est-ce que vous pensez que ça pourrait créer comme problématique? Vous savez, on n'est pas... on ne fonctionne pas en vase clos. Si Chicoutimi se développe...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste moins de 15 secondes, M. le député.

M. Bédard: Moins de 15 secondes, malheureusement. La Baie ne se développera pas si un des secteurs ne se développe pas, là. On n'est pas, là, à 300 km chacun, là, on est interdépendants. Au-delà des sentiments d'appartenance, il y a une interdépendance au niveau économique et même, je vous dirais, social et culturel. Et, moi, ce que j'ai peur, c'est qu'on soit pris dans une tourmente qui fasse en sorte que les défis qu'on a à relever aujourd'hui seront reportés à peut-être à deux ans, à deux ans et demi. Et peut-être ce que vous trouvez difficile aujourd'hui quant au fonctionnement de la ville, imaginez-vous dans deux ans ce que ça va être.

Le Président (M. Ouimet): Juste une phrase comme réponse.

M. Joncas (Christian): O.K. Comme exemple, bien on est fusionné présentement, puis on a une problématique à La Baie: on va perdre la Consol à La Baie avec ville de Saguenay. Ça fait qu'on ne peut pas être pire si on est défusionné, pour ces gens-là. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Joncas, M. Simard, Mme Tremblay, merci, au nom des parlementaires, de votre participation et votre contribution aux travaux de cette commission. Merci.

J'invite maintenant les représentants du Centre local de développement de Saguenay à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Sanfaçon, vous êtes le président du CLE de Saguenay, pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Sanfaçon (Lionel): Oui. M. Roger Boivin, directeur.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez d'un temps de parole de 15 minutes pour nous exposer votre mémoire.

M. Sanfaçon (Lionel): D'accord, M. le Président. Merci. M. le ministre Fournier, Mmes les députées, MM. les députés, puis particulièrement les trois députés qui représentent notre région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je m'appelle Lionel Sanfaçon et je suis évaluateur agréé. J'exerce la profession d'évaluateur agréé au Saguenay?Lac-Saint-Jean et je travaille dans le domaine, que je connais bien depuis plusieurs années, qui est le monde municipal. C'est un domaine que j'observe depuis 1976.

Je suis ici, aujourd'hui, à titre de président du CLD de Saguenay et...

Le Président (M. Ouimet): ...de vous interrompre, et non pas du CLE, comme je l'ai mentionné, c'est bien le CLD. Je m'excuse.

M. Sanfaçon (Lionel): Pardon?

Le Président (M. Ouimet): C'est bien le CLD, et non pas le CLE. Désolé, c'était mon erreur.

M. Sanfaçon (Lionel): Je n'avais pas compris, M. le Président. Merci. C'est bien le CLD.

Je suis ici, aujourd'hui, à titre de président du CLD de Saguenay et je voudrais, M. le ministre et M. le Président, vous exprimer ma position et ma vision de fusionniste, une position que j'ai exprimée à plusieurs organismes, et ce, depuis 15 ans déjà.

Lors de la présentation de notre mémoire, vous entendrez à plusieurs reprises le mot «arrondissement» qui a, à mon avis, un sens et des bases fondamentales de l'entrepreneuriat de notre ville, en passant par le développement de nos arrondissements. J'aimerais vous exprimer notre point de vue par rapport à une condition importante de succès de notre ville. Ce point de vue est... Voyons, excusez-moi, c'est un point de vue d'expérience, de résultat et de confiance en l'avenir de notre ville de Saguenay. Nous voulons faire une proposition précise et constructive pour renforcir notre nouvelle grande ville, et un grand défi nous attend tous, c'est de ne pas trop vouloir l'uniformiser. Également, à titre de défi, c'est d'apprendre à travailler ensemble, en équilibre, tout en respectant la réalité locale, dans le but de stimuler l'art du compromis pour notre grande ville de Saguenay.

J'aimerais donc vous remercier de nous recevoir ici, aujourd'hui, et plus particulièrement vous féliciter de la perspicacité que vous démontrez en vous penchant sur l'importance des actions à prendre pour mieux réussir nos villes du Québec, qui sont un merveilleux outil de développement. Je vais donc vous présenter notre mémoire, qui s'intitule Un développement local performant, condition de succès de la nouvelle ville de Saguenay.

L'action et l'évolution du CLD de Saguenay. La mission du CLD de Saguenay est d'assurer la prestation gratuite de services techniques et financiers de soutien au démarrage et à l'expansion des entreprises de moins de 10 millions de dollars d'actifs-investissements ainsi que d'accroître le dynamisme économique des arrondissements de la ville de Saguenay par l'animation, la promotion soutenue de l'entrepreneurship. En somme, notre mission, c'est d'opérationnaliser le développement local dans Saguenay. En effet, le CLD de Saguenay déploie un centre d'affaires dans chacun des arrondissements afin d'assurer un service de proximité dans notre grande ville, la sixième en importance au Québec avec le plus grand territoire au niveau physique.

De 1998 à 2002, le CLD de Saguenay a soutenu l'évolution de centaines de PME à Saguenay qui ont créé et maintenu pas moins de 2 600 emplois. En fait, le CLD de Saguenay a accordé en plus de cinq ans plus de 12 millions de dollars d'aide financière aux entrepreneurs et déployé sur tout le territoire un capital humain compétent en renfort à 609 projets d'entreprise. Dans un contexte en pleine évolution où l'entrepreneuriat joue un rôle essentiel à l'essor de nos trois arrondissements, le CLD de Saguenay est devenu un outil incontournable au développement local.

En 2002, nous avons réussi à dépasser nos performances de 2001 en augmentant de 53 % nos contributions financières, pour un record de 4,5 millions de dollars. Les retombées sur l'emploi n'auront jamais été aussi bonnes qu'en 2002, avec 25 % d'augmentation, alors que nous observions une légère hausse du nombre d'entreprises financées, soit 187 projets d'entreprise évalués à plus de 21,9 millions de dollars d'investissements.

L'importance de notre action envers la jeunesse est toujours une source de fierté pour le CLD qui a investi en 2002 beaucoup d'énergie pour leur communiquer l'esprit d'entreprise. À preuve, la popularité des séances d'information hebdomadaires sur le lancement en affaires a atteint un sommet de 441 participants en 2002, plus du double de 2001. Pour les six premiers mois de 2003, la popularité des séances du vendredi ne se dément pas avec déjà 328 participants.

Un sondage indépendant réalisé en 2002 auprès de la clientèle du CLD ? autant les clients qui ont reçu une aide financière que ceux qui se sont vu refuser cette aide financière ? révèle que 84 % de ceux-ci référeraient les services du CLD de Saguenay à quiconque envisage un projet d'entreprise dans les arrondissements de Saguenay. Voilà un témoignage éloquent sur l'efficience de notre organisation telle que vécue par nos clients.

n(14 h 50)n

Il est important de rappeler que le CLD de Saguenay a été complètement restructuré en janvier 2002, lors de la création de la nouvelle ville de Saguenay. L'équipe de bénévoles et de professionnels qui la composent ont alors décidé, après consultation du monde des affaires des arrondissements de la ville, d'opérer les changements suivants: placer les arrondissements et les gens d'affaires au coeur de l'organisme; développer des approches adaptées à chaque arrondissement et développer des valeurs entrepreneuriales dans la gestion et la prestation des services de l'équipe du CLD ? service client, décloisonnement des programmes, développement de plusieurs volets d'aide spécifique au CLD de Saguenay, évaluation publique et transparente des services par la clientèle.

Voici d'ailleurs une courte nomenclature du mode d'opération existant en 2003 au CLD de Saguenay: un administrateur élu désigné par chaque conseil d'arrondissement; six sièges occupés par des gens d'affaires sur 13 sièges au conseil d'administration, dont un siège permanent pour la Conférence des chambres de commerce du Saguenay; trois plans d'action d'arrondissement élaborés avec les partenaires et les entreprises de chaque arrondissement puis adoptés par le conseil d'arrondissement ? le CLD intègre par la suite ces plans d'action d'arrondissement dans son plan d'action global; trois comités économiques d'arrondissement voués à des recommandations de projets d'entreprise à être financés par le CLD ? les enveloppes financières sont cependant communes, il n'y a pas d'enveloppe par arrondissement; un centre d'affaires par arrondissement, les clients peuvent ainsi avoir facilement accès aux services du CLD; politique d'achat par arrondissement également.

Fondé en juin 1998, le CLD de Saguenay, désigné CLD du Fjord-du-Saguenay jusqu'au mois de décembre 2001, a développé, au fil des dernières années, une expertise unique, celle d'être le premier et le seul organisme de développement économique local oeuvrant sur l'ensemble du territoire de l'ancienne MRC du Fjord-du-Saguenay puis sur l'ensemble du territoire de la nouvelle ville de Saguenay. Cette expérience de travail, à l'échelle de tout le Saguenay et sous la gouvernance de plusieurs types d'organisations municipales successives, a donc placé notre organisation dans une position privilégiée afin d'analyser les contraintes et les opportunités liées à la pratique du développement économique local à l'échelle de ce nouveau territoire. C'est donc fort de cette expérience et voulant la faire partager aux membres de la commission que ce document a été préparé.

Les conditions de succès d'un développement économique harmonieux dans Saguenay. Une ville est la projection sur le terrain d'une société tout entière au niveau de la culture, institutions, éthique, valeurs, y compris les bases économiques et également les rapports sociaux. En ce sens, l'analyse des principaux éléments de singularité d'une ville est un préalable important pour en définir autant les lignes de force que les faiblesses structurelles.

Le territoire de Saguenay est immense, 1 278 km, soit quatre fois la ville de Montréal avec une population 13 fois moindre. Rappelons d'ailleurs qu'à peine 10 % du territoire de la nouvelle ville est occupé par la zone urbaine, le tissu urbain. Vous trouverez joint un exemple de ville de Saguenay en chiffres qui présente un portrait statistique de notre nouvelle ville. Également, on vous a déposé une carte sur notre agglomération.

À cette faible densité d'à peine 120 habitants au kilomètre carré, soit la densité moyenne de la vallée du Saint-Laurent entre Québec et Montréal, s'ajoute l'existence d'une forte identité des anciennes municipalités fusionnées, soit La Baie, Laterrière, Chicoutimi, Jonquière, Lac-Kénogami, Shipshaw et Canton Tremblay.

De plus, les pôles ont été additionnés pour créer le territoire de la nouvelle ville de Saguenay présentant des dynamismes économiques spécifiques qui ont toujours été reconnus par les spécialistes de l'aménagement du territoire. L'étude Les villes du Saguenay, de M. Louis-Marie Bouchard, démontre clairement que les composantes de l'actuelle ville de Saguenay ne constituaient pas un ensemble urbain homogène à forte hiérarchie, mais bien une conurbation de plusieurs pôles de développement qui, bien que voisins, présentent chacun un niveau d'autonomie économique relativement élevé tout en étant interdépendants entre eux. Par exemple, la ville de Saguenay compte neuf centres-villes.

C'est en tenant compte de ces réalités socioéconomiques particulières du territoire que le gouvernement, en créant la nouvelle ville de Saguenay, l'a dotée à juste titre d'arrondissements, organisations dont plusieurs grandes villes se sont vu doter.

Une des responsabilités importantes confiées au conseil d'arrondissement de la nouvelle ville de Saguenay est le développement économique local. Rappelons: le niveau local est l'environnement immédiat dans lequel la plupart des entreprises et, en particulier des petites, se créent, se développent, trouvent des services et des ressources dont dépend leur dynamisme et dans lequel elles se raccordent à des réseaux d'échange d'information et de relations techniques ou commerciales. Le niveau local, c'est-à-dire une communauté d'acteurs publics et privés, offre un potentiel de ressources humaines, financières et physiques, d'infrastructures éducatives et institutionnelles dont la mobilisation et la valorisation engendrent des idées, des projets de développement.

Le CLD de Saguenay croit fortement que la création de la nouvelle ville a été un geste structurant pour l'avenir. Cependant, certains principes fondateurs de la nouvelle ville doivent être respectés afin d'en assurer le succès. Ainsi, après cinq ans d'activité de développement économique local sur le territoire de Saguenay, le CLD de Saguenay tient à partager avec la commission qu'à son avis la préservation d'un niveau d'activité de développement local élevé et adapté à chaque arrondissement est une condition primordiale de succès pour la nouvelle ville de Saguenay. Un sondage réalisé en 2002 pour ville de Saguenay sur les attentes des citoyens face à la nouvelle ville plaçait d'ailleurs le développement économique au premier rang des préoccupations de la population. Je vais passer la citation.

Rappelons ici que les mandats associés au développement économique local sont l'opération d'un guichet d'accueil de premier niveau en aide à l'entreprise, la fourniture d'appui technique et financier aux projets de moins de 10 millions de dollars d'actifs ainsi que l'organisation d'activités d'animation économique réparties sur leur territoire. Il est utile ici, à notre avis, de présenter un extrait fort pertinent du livre Un Québec solidaire ? le souligné est de nous: «Une communauté vulnérable se définit comme une communauté qui exerce un contrôle limité sur son destin et dont les membres ne sont pas vraiment en mesure d'influencer le développement. Ce contrôle est principalement concentré dans les mains de personnes et d'institutions situées à l'extérieur de la communauté.»

C'est toujours dans cette logique et de respect de réalités d'arrondissement fortes et d'implication réelle de tous les secteurs de la nouvelle ville que le mandataire, Me Pierre Bergeron, et le ministère des Régions, qui ont eu à oeuvrer à divers titres de la mise en place de la nouvelle ville de Saguenay, recommandaient le maintien d'un CLD avec trois centres d'affaires travaillant au sein d'une seule organisation, mais à partir de réalités spécifiques de chacun des trois arrondissements de la nouvelle ville.

Le Pr Marc-Urbain Proulx, dans son texte Organisation territoriale optimale et développement économique cité, apporte un éclairage des plus significatifs sur la pertinence des trois niveaux d'action-imputabilité en développement économique: le local, le supra-local et le régional ? dont on fait un grand extrait à la page 7 qui suit.

À la page 8, on considère qu'il y a des imprécisions qui sont génératrices de tensions. Le décret de la création de la nouvelle ville de Saguenay, s'il confiait la responsabilité du développement économique local aux conseils d'arrondissement, donnait en même temps au conseil municipal de l'ensemble de la nouvelle ville la responsabilité d'élaborer un plan économique de toute la ville. Ces formulations imprécises ont été, chez nous, à l'origine d'interprétations génératrices de tensions peu constructives. Ainsi, bien que responsables du développement économique local, les conseils d'arrondissement n'ont pas été dotés des ressources financières nécessaires pour leur permettre d'assumer réellement ces responsabilités. En termes de conséquences, soulignons que, bien que ces conseils d'arrondissement aient, par exemple, approuvé le plan d'action 2003 du CLD et alors décidé de leur confier les fonds nécessaires à sa réalisation, le CLD n'a pas reçu de contribution financière municipale depuis 14 mois. Le CLD de Saguenay recommande donc à la commission que celle-ci propose au gouvernement de préciser que les responsabilités liées au développement économique local confiées au conseil d'arrondissement de la ville de Saguenay s'accompagnent des ressources financières nécessaires à leur mise en oeuvre. De plus, le CLD de Saguenay recommande que le niveau d'imputabilité politique du développement économique local soit le niveau qui le financera et le niveau le plus près des citoyens/entreprises visés par ces services, c'est-à-dire les conseils d'arrondissement de ville de Saguenay.

C'est dans... cette même approche basée sur la subsidiarité ainsi que sur l'importance de préserver et de développer le niveau d'activité économique dans chacun des arrondissements qui a conduit les nouvelles villes de Québec et Montréal à confier également le mandat de développement économique local aux conseils d'arrondissement.

En conclusion, M. le Président, l'importance d'une répartition claire et fonctionnelle des responsabilités s'exprime très simplement afin de s'assurer dans la nouvelle ville de Saguenay d'une répartition claire et fonctionnelle des responsabilités en termes de développement économique local. Le CLD de Saguenay propose donc: de confirmer la responsabilité totale des conseils d'arrondissement en matière de développement économique local, incluant les ressources financières nécessaires basées sur le même pourcentage de la richesse foncière de chaque arrondissement; de confirmer que ces responsabilités doivent s'accomplir en confiant à un seul CLD imputable auprès des trois conseils d'arrondissement la mise en oeuvre des stratégies adaptées à chaque arrondissement, ces stratégies devant faire l'objet d'adoption annuelle par le conseil de chaque arrondissement.

Finalement, le CLD de Saguenay manifeste sa conviction sur l'importance de maintenir notre nouvelle ville et son engagement à faire un succès, notamment en termes de développement local.

n(15 heures)n

Joint en annexe, M. le Président, vous avez ville de Saguenay en chiffres et également le rapport annuel du CLD de Saguenay. Et on a, accompagné également, deux plans additionnels, là, un qui est présenté en couleur, qui est l'utilisation des sols de ville de Saguenay. Vous pourrez constater, avec la légende qui se situe au bas de la page, à la gauche, le grand territoire que nous occupons pour 1 278 km. C'est une ville qui est très éclatée sur l'ensemble du territoire. Et vous pouvez voir également ? la partie en jaune, bleu et rose ? le tissu urbain qui est présenté. Vous pourrez donc constater, également à l'intérieur, cet éclatement de territoire-là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. Sanfaçon, je vous remercie pour cette présentation et j'ouvre maintenant la période d'échange en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci d'être avec nous. Je vais m'intéresser à un élément particulier, c'est l'élément sur lequel vous vous êtes surtout arrêtés évidemment. Je vais vous poser une question: combien il y avait de centres d'affaires avant la nouvelle ville de Saguenay pour le CLD?

M. Sanfaçon (Lionel): Avant la fusion?

M. Fournier: Oui.

M. Sanfaçon (Lionel): Il y avait trois grands centres d'affaires.

M. Fournier: Il en avait trois.

M. Sanfaçon (Lionel): Oui.

M. Fournier: Il y en a toujours trois.

M. Sanfaçon (Lionel): Il y a toujours trois centres d'affaires, et on peut constater, pour vivre sur le territoire, l'étalement du tissu urbain mais également avec le vécu de la culture qui est différente entre chacun des trois centres d'affaires.

On s'est posé la question à titre de CLD l'an passé, à savoir qu'est-ce qu'on ferait avec les trois arrondissements pour nos points de services, et on a décidé de continuer d'avoir trois centres d'affaires, qui est très important, dans le but de respecter l'accessibilité de ces gens-là à nos centres d'affaires.

M. Fournier: Au niveau structurel du CLD, il n'y a pas eu de changements avec la nouvelle ville. Il y avait un CLD à trois centres, il y a un CLD à trois centres.

M. Sanfaçon (Lionel): Antérieurement, il y avait trois CLD dans chacune des trois villes fusionnées qui donnaient un service ou dispensaient un service sur l'ensemble du territoire avec une direction générale. Depuis la fusion...

M. Fournier: Je m'excuse: trois CLD différents?

M. Sanfaçon (Lionel): Oui. Un pour Chicoutimi, un pour Jonquière, un pour ville La Baie. Et, également, on avait, pour desservir le territoire de la MRC du Fjord, un CLD qui couvrait également le territoire de la MRC. Cependant, depuis la fusion de la ville, nous n'avons qu'un CLD mais avec trois points de services. M. Boivin pourra compléter.

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin.

M. Boivin (Roger): Merci, M. le Président, M. le ministre. Il n'y avait qu'un seul CLD, au sens légal. Cependant, il avait 17 mandataires, c'est-à-dire qu'il y avait 18 conseils d'administration qui géraient le mandat du CLD sur le même territoire. On avait plus de 200 administrateurs, c'était...

M. Fournier: O.K. Ça vous tente-tu de prendre juste deux minutes pour me réexpliquer comment ça fonctionnait?

M. Boivin (Roger): Oui, ça prend plus que ça, peut-être.

M. Fournier: Bien, on va faire court parce qu'on n'a pas grand temps. Donnez-moi le portrait préfusion et postfusion. Alors là, on est à trois CLD... à un CLD mais avec 17 conseils d'administration différents?

M. Boivin (Roger): Là, il n'y a qu'un conseil d'administration puis 13 administrateurs. Mais il y a toujours trois bureaux, impact clientèle minimisé au maximum. Les services sont toujours dispensés dans les trois mêmes bureaux. Cependant, il y avait à l'époque 18 conseils d'administration qui partageaient ce mandat-là, qui se coupaient les budgets, puis évidemment on s'envoyait beaucoup de lettres, là, on s'en doute, là, mais...

M. Fournier: La fusion a pu être une opportunité de revoir ces conseils-là.

M. Boivin (Roger): Ah bien, tout à fait.

M. Fournier: Mais ça aurait pu se faire aussi sans fusion, là.

M. Boivin (Roger): Ah, mon Dieu! Oui, monsieur. Mais c'est le Saguenay, hein? C'est un monde un peu complexe.

M. Fournier: O.K. Donc, de toute façon, vous avez...

M. Sanfaçon (Lionel): Ça aurait pu se faire sans fusion, mais il y avait une grande relation dans chacune des municipalités avec les corporations de développement économique locales.

M. Fournier: O.K. Parlez-moi maintenant du choix qui a été fait de vous coller aux arrondissements, de choisir, jusqu'à un certain point, la proximité pour le développement économique... il reste toujours... je veux dire, il y a un recul de ça, là, aussi. Il y a trois centres d'affaires, mais il y a une planification plus large au-dessus de ça. Mais vous avez choisi de rester dans les arrondissements. Pourquoi? Parce que vous sentez que, si vous n'êtes pas proches d'arrondissements, vous êtes déracinés?

M. Sanfaçon (Lionel): Non, c'est pour la prise de décisions, d'interventions, de contacts et de relations d'affaires. Comme j'ai dit tantôt, c'est pour respecter la culture, parce que c'est diamétralement opposé, à mon avis.

J'exerce ma profession dans les trois arrondissements depuis longtemps, et je constate personnellement en termes de... comme professionnel de l'évaluation immobilière. Cependant, lorsqu'on arrive au niveau des interventions économiques, il est important également d'être proches de ces arrondissements-là ? tantôt politiques aussi ? dans le but justement d'avoir une bonne collaboration avec la ville.

Ce qu'on privilégie, c'est de renforcer justement ce rôle-là au niveau politique. Remarquez que je ne suis pas un expert en lois, réglementation ni en politique, mais je sens que c'est plus direct et plus facile. On voit peut-être les grandes orientations de la ville ou la grande vision que la ville pourra peut-être développer avec l'ensemble des 19 conseillers. Cependant, quand on parle développement local, avec la clientèle à qui on s'adresse, on sent ça plus efficace et efficient de faire affaire avec ces arrondissements-là à ce niveau-là.

M. Boivin (Roger): Peut-être en complément, monsieur. Notre clientèle moyenne, c'est un dossier de 120 000 $ dans lequel on investit 20 000 $. C'est du développement économique bien sûr, là ? on ne veut pas minimiser l'impact de nos projets ? de quatre à cinq emplois par projet, mais ce n'est bien sûr pas, là, les grands... On a un port de mer, nous, qui s'appelle Grande-Anse, sur lequel on travaille des projets de centaines de millions. C'est très important puis ce n'est évidemment pas à l'échelle de notre travail.

Nous, on travaille sur de petits projets de proximité ou la proximité clientèle, l'adaptation du marché local, vraiment ? le secteur Jonquière, le secteur Kénogami ? a beaucoup de valeur pour les gens. Alors, c'est dans cette perspective-là qu'effectivement il y a trois centres d'affaires. Sur les grands projets évidemment, on est tout à fait d'accord sur le fait de travailler en équipe.

M. Fournier: Est-ce que vous considérez que la nouvelle ville est structurée de façon... de la même façon que vous... suffisamment, pour être en contact avec ces arrondissements et prendre son pouls, de ces arrondissements et qu'à cet égard-là l'équilibre est correct?

M. Sanfaçon (Lionel): C'est tout jeune, 18 mois. Et c'est de marier cette ville avec sept, je dirais, centres-villes et sept spécifications, chacune d'elles. Et il faut s'asseoir tout le monde, on a de l'apprentissage à faire, comme on l'a dit dans notre document. Il faut travailler à apprendre... apprendre à travailler aussi sur des projets communs, et les grandes balises ou les grandes bases sont à mettre en place aussi.

Mais, en ce qui nous concerne, parce que, au niveau politique, là, ça dépasse mon entendement raisonnable sur mes compétences, mais, comme gens d'affaires, pour avoir vécu beaucoup avec les chambres de commerce depuis une vingtaine d'années à ce niveau-là, c'est important de répondre à des besoins locaux très proches et très de proximité.

Comme l'a dit M. Boivin, lorsqu'on s'adresse à des entrepreneurs qui veulent démarrer une entreprise dont les besoins d'investissement sont d'environ 120 000 $ et, nous autres, notre contribution est d'environ 20 000 $, c'est des moyens directs et très rapides.

Comme l'a dit Mme Lemieux en rapportant les propos tantôt de M. le maire, les gens veulent des services rapides et efficaces, donc c'est ça qu'on veut continuer à livrer. Qu'il y ait d'autres organisations ou d'autres structures... ou que la politique, elle, fasse les grandes lignes, les grandes balises puis finisse de tout cimenter ça parce que c'est une structure à monter et qui devra être très importante... Mais, avec la base, nous autres, on va faire partie de la base avec les arrondissements.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Je vais aller maintenant du côté de la députée de Bourget pour l'opposition.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Sanfaçon, M. Boivin, merci. En fait, ce qui est intéressant dans votre mémoire, c'est... Bon. Globalement, je comprends que vous dites que la création de la nouvelle ville a été un geste structurant. Vous ne plaidez pas la perfection, là, mais vous dites: Ça a été un geste structurant. Vous avez la conviction que cette nouvelle ville peut être une garantie, un élément-clé de succès en termes de développement.

Ce qui est intéressant dans votre mémoire ? et ça transparaît d'ailleurs dans l'organisation du travail du CLD en ayant décidé de... Mais vous avez quand même renversé, hein, la vapeur, si je peux m'exprimer ainsi. Vous avez gardé trois pôles, mais vous avez quand même... Vous tentez, par un C.A. unifié, si je peux me permettre l'expression, d'avoir une vision sur l'ensemble tout en ayant sur le terrain un regard très précis qui est agencé à ce qui se passe dans chacun de ces arrondissements. C'est ce que je comprends.

M. Sanfaçon (Lionel): Oui. À titre d'exemple, pour l'arrondissement de Jonquière et notre point de services de Jonquière, on travaille beaucoup au niveau du mentorat, élément qu'on est en train de développer également dans Chicoutimi et ville La Baie. C'est ce qui distingue les trois arrondissements d'une façon différente.

Ce qu'on vise à ville La Baie au niveau des entreprises, des fois, la saveur ou la pensée de l'entrepreneur ou la commercialisation d'un produit va être différente d'un point de services qui va être plus à Chicoutimi où on a des grandes institutions, on a des grandes institutions publiques et parapubliques ou, tantôt, l'Université, l'Hôpital de Chicoutimi. Également, on a des grandes structures industrielles qui sont réparties sur le territoire. Donc, ça change la donne pour chacun des trois arrondissements puis on veut s'adapter justement très rapidement là-dessus.

Mme Lemieux: En fait, l'intérêt de votre mémoire... À la page 6, vous avez une petite phrase qui m'apparaît très, très significative, et je cite: «C'est toujours dans cette logique de respect de réalités d'arrondissement fortes et...» C'est ça, la caractéristique de ville de Saguenay, les arrondissements ne sont pas beiges ni drabs. Ils sont forts, il y a des identités, il y a une histoire, il y a une structure économique aussi bien particulière.

Mais je voudrais revenir sur... Sans vous mettre dans une situation embarrassante, mais on a eu quand même tout à l'heure une intervention... M. Joncas, du Regroupement des citoyens de Saguenay, qui nous a décrit de manière assez sombre le développement économique de Saguenay. Je ne veux pas nécessairement vous mettre dans la dynamique de commenter tout ça, là, ce ne serait pas adéquat de ma part, mais qu'est-ce qui se passe à Saguenay, dans ville de Saguenay? C'est quoi, les perspectives de développement actuellement qui sont sur la table? Parce que, honnêtement, je ne peux pas croire que ville de Saguenay soit aussi sombre que ce qu'on en a décrit tantôt. Alors, vous planchez sur quoi, ces temps-ci, vous?

n(15 h 10)n

M. Sanfaçon (Lionel): C'est le rôle de l'optimiste et du pessimiste.

Mme Lemieux: Ça peut-u être entre les deux?

M. Sanfaçon (Lionel): Oui, bien... c'est ça. On a commencé dans les années soixante-dix à penser une grande ville au niveau du Saguenay, et le résultat a fait une fusion importante de trois villes, entre autres Chicoutimi qui a fusionné avec trois, quatre villes, Jonquière également et ville de La Baie.

Mme Lemieux: Tout à fait.

M. Sanfaçon (Lionel): Et, aujourd'hui, on fait comme un prolongement d'un projet qui date de plusieurs années.

Il faut se trouver des éléments à notre niveau. On ne parle pas de niveau international ou quoi que ce soit, mais on constate qu'on a quand même de nos clients avec qui... qu'on aide, qui sont proches de nos rues, des voisins de travail, et tout ça, qui, eux autres, commencent déjà en principe, quand ils sont démarrés, à faire au niveau du... international. C'est donc dire, plus on va monter une ville solide qui va se comprendre, qui va travailler ensemble, qui va avoir un projet commun ou encore une vision commune... va faire en sorte que ça va se solidifier.

Je comprends, il y a des matins, il pleut. Oui, il y a des matins, là, de temps gris. Mais il faut apprendre à travailler ensemble. C'est très important. Il faut apprendre à démystifier puis dédramatiser nos cultures qui sont différentes, il faut apprendre à vivre avec des nouveaux noms, des nouveaux pseudonymes ou encore apprendre des nouvelles choses, à accepter des changements de rues. On a une foule de choses. C'est donc dire qu'il faut commencer, tant vous autres comme gouvernement, il faut donner aussi l'orientation d'une couleur ou l'orientation d'un couloir à aller puis de quoi faire aussi. On attend ça également, comme contribuables.

Ça fait que, si vous nous dites: Oui, les temps sont durs, mais on devrait faire ça, ça et ça pour en arriver à là, bien, c'est important de comprendre les messages. Rappelons-nous à titre d'exemple, juste le port au niveau des ceintures de sécurité. Bien, quand on a commencé à s'attacher au niveau des véhicules automobiles, ça a pris beaucoup de campagnes de sensibilisation, ça a pris du temps à éduquer tout le monde puis à le comprendre, puis, aujourd'hui, on en voit l'efficacité également. C'est donc dire, il faut passer des messages mais également en harmonie puis dans le respect de beaucoup de gens.

M. Boivin (Roger): Si vous permettez, peut-être...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Boivin (Roger): Le fait porteur d'avenir le plus important qui est arrivé depuis quelques mois pour l'avenir de Saguenay, c'est la fusion d'Alcan avec le groupe Alusuisse il y a quelques... Pechiney, c'est important aussi, évidemment, c'est des monstres. Mais ce qui est le plus structurant, c'est la fusion avec Alusuisse qui est le plus grand transformateur d'aluminium au monde, puis Alusuisse fait sa transformation en Autriche, en Allemagne et en Suisse où il y a là les salaires industriels les plus élevés du monde.

Alors, Alcan, en s'adjoignant, en se fusionnant avec cette compagnie-là, s'est adjointe des technologies, des savoir-faire, des expertises de marchés qui, à des salaires de 40 $, 45 $ de l'heure, sont évidemment facilement transférables en Amérique du Nord où le salaire est moins élevé que ça. Et on en a eu un exemple récent, là: les pare-chocs, c'est une technique autrichienne qui a été achetée par Alcan via le groupe suisse et qui est amenée au Saguenay. Alcan a pris un engagement ferme il y a quelques années, quelques mois ? enfin, ça, je vous le dis, dans une perspective récente ? d'embarquer là-dedans.

Et non seulement dans un sens généreux, là, parce que l'économie de marché est généreuse, mais elle est d'abord généreuse dans le profit ? puis c'est tout à fait sain, le communisme nous a montré les limites de tout ça. Mais Alcan va faire de l'argent avec ça parce que, Alcan, en fabriquant de l'aluminium primaire comme elle était jusqu'à présent, sera bientôt détrônée par les Chinois qui, eux, ont des barrages gigantesques, peu de lois de l'environnement, peu de commissions parlementaires comme on a là, donc des coûts énergétiques à point cinq sous le kilowatt, les nôtres sont à cinq sous. Alors, quand on fait de l'aluminium en Chine, il n'est pas cher, puis la Chine est en croissance gigantesque là-dessus. Et, l'Alcan, ce n'est quand même pas des imbéciles, là, ils se préparent à rencontrer, entre guillemets, nos amis Chinois. Alors, ils ne veulent pas se faire sortir du marché, ils veulent acheter l'aluminium chinois pas cher, le transformer. Mais, nous, on est la vallée de l'aluminium, comme vous le savez ? ça, on le revendique depuis longtemps ? et là on amorce ce détour. Je pense que c'est un fait porteur d'avenir, structurant, sérieux, qui va nous amener des retombées.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. le député de Dubuc, maintenant.

M. Côté: Oui. M. Sanfaçon, M. Boivin, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais continuer dans la foulée de ma collègue. Lorsque vous dites dans votre mémoire, à la page 5, que «la préservation d'un niveau d'activité de développement local élevé et adapté à chaque arrondissement est une condition primordiale du succès de la nouvelle ville de Saguenay»...

Vous avez, hier, selon les rapports de presse que j'ai ce matin, dans un article signé par M. Denis Bouchard, qui est avec nous d'ailleurs aujourd'hui... Vous avez signé une entente, hier, avec ville de Saguenay: Saguenay et le CLD créent une autre structure.

Moi, j'aimerais que vous me disiez, vis-à-vis cette entente que vous avez signée avec ville de Saguenay ? je comprends qu'elle doit être approuvée par le ministère du Développement économique ? j'aimerais que vous me disiez de quelle façon cette entente va favoriser l'adhésion à la nouvelle ville et quels sont les moyens que vous allez prendre pour justement vous coller aux arrondissements, davantage aux arrondissements et montrer qu'il y a une... qu'il y a des gains de se coller aux arrondissements.

Et je voudrais aussi, en même temps... la deuxième partie de ma question, c'est: quelles sont les responsabilités qui vont être attribuées à la ville et quelles sont les responsabilités qui vont être attribuées au CLD? Parce que j'imagine, là, que vous allez avoir un protocole d'entente puis que vous allez ensemble déterminer certaines choses, certaines responsabilités que vous allez exercer tous les deux.

M. Sanfaçon (Lionel): ...historique. Ville de Saguenay était la seule ville qui n'avait pas signé d'entente avec le CLD, le ministère des Régions et la ville en l'occurrence. On a proposé, dans une démarche de négociation depuis avril 2003, le contrat type ou le contrat du ministère des Régions, dans le but d'en arriver à une entente, entente qui n'est pas d'ailleurs signée. Cependant, on a soumis, conditionnelle à l'approbation par le conseil d'administration qui sera demain matin, une proposition d'entente de services et également de modifier légèrement notre bureau, notre conseil d'administration à ce niveau-là.

L'objectif est justement de venir inviter... parce que, depuis un bon bout de temps, on se préparait à mettre une belle table. On a mis une belle nappe puis on se préparait à mettre un beau lunch sur la table pour inviter des gens à venir consommer les outils puis les moyens qu'on veut développer au CLD, et les trois présidents d'arrondissement seront présents dorénavant au niveau du conseil d'administration du CLD.

C'est donc dire que c'est un virage assez important. C'est une ouverture d'esprit, une ouverture de culture et de mobilisation en même temps. C'est un peu ce qu'on vous propose également, en tout cas, pour notre ville, entre autres. Est-ce que ça peut s'adapter dans d'autres villes de la province? Vous jugerez à propos à ce niveau-là. Cependant, l'entente qui est signée, c'est: favoriser justement la relation entre les opérations du CLD, les budgets, les spécialistes, parce qu'on a des gens très compétents au niveau du CLD, au niveau de démarrage d'entreprises, conseils, et tout ça, également le conseil d'administration mais qui sera également accompagné de politiciens, des trois présidents d'arrondissement. Donc, on voit ça d'un oeil positif, oui; cependant, toujours d'un oeil craintif parce que c'est nouveau. Donc, il faut apprendre à se connaître, apprendre à travailler ensemble. Il va falloir démontrer aussi une capacité de discussion, d'échange pour travailler ensemble, ce n'est pas évident. Ce n'est pas facile, mais il va falloir le faire.

Au niveau des responsabilités, on va conserver les mêmes responsabilités. Le CLD, c'est le centre local de développement. Donc, c'est pour notre localité, notre arrondissement. S'il y a d'autres groupes, d'autres organisations ou des corporations qui veulent prendre des mandats plus élargis, à titre d'exemple: démarchage international, touristique, au niveau du tourisme de grand gabarit, au niveau de grandes infrastructures, au niveau de l'aménagement du territoire...

La carte qu'on vous dépose, là, ce n'est pas notre rôle ici de travailler sur l'aménagement de ce grand territoire là; mais, au niveau politique, on veut laisser les gens faire leur travail à ce niveau-là. Mais, nous autres, où sont les petites taches, là, bien, c'est là qu'on veut intervenir. Donc, on va conserver nos rôles, nos activités et les mêmes plans d'action aussi mais en collaboration avec une connotation plus locale d'arrondissement à ce niveau-là.

Je vois ça d'un bon oeil, à la condition que tout le monde voie ça d'un bon oeil également, puis le conseil d'administration va se pencher là-dessus demain matin pour en tirer une conclusion.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de 30 secondes, peut-être, M. le député de Chicoutimi, pour saluer les gens.

M. Bédard: Comme il reste 30 secondes, oui, peut-être compléter. Je voulais parler avec, en tout cas, M. Boivin ? je tiens à les saluer ? M. Sanfaçon, M. Boivin. M. Boivin est là depuis le départ, puis tantôt le ministre posait la question sur la... à l'époque où ils étaient le dragon à trois têtes et les têtes s'entremangeaient parfois. Et j'aurais voulu qu'on l'illustre d'une façon très claire, où des projets parfois à La Baie étaient refusés, le même projet à Chicoutimi, plutôt, pouvait être refusé et accepté à La Baie, et c'était, je pense... J'aurais aimé qu'il fasse une démonstration des aberrations parfois que peut contenir, en termes de décisions, le fait de multiplier les structures. Alors... Mais, comme je n'ai que 30 secondes, je ne... l'illustrer par un exemple concret. Alors, je vous remercie.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Merci... Merci, M. le député. Alors, messieurs, merci de votre participation et de votre contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant les représentants du Mouvement d'appui au nom ville de Saguenay à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Jean-Pierre Blackburn, vous êtes le président du Mouvement d'appui au nom ville de Saguenay. Je reconnais également l'ancien député au gouvernement fédéral, des années 1984 aux années 1993. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale, et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Blackburn (Jean-Pierre): Merci beaucoup. Alors, Mmes, MM. les députés, M. le ministre, vous... dans notre Mouvement pour le nom Saguenay, vous avez à l'extrême droite M. Jean-Noël Gervais, qui est un ex-policier et qui est du secteur du Lac-Kénogami; M. Yvon Perron, un ex-directeur de polyvalente; l'abbé André Bouchard, qui est aussi président pour le mouvement Accès Santé Jonquière. Vous avez M. Raymond Bégin, aussi chercheur à l'Université du Québec et M. Paul-Henri Turbide également, qui est dans le domaine de l'assurance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, messieurs....

M. Blackburn (Jean-Pierre): Et vous avez en plus un autobus entier qui nous accompagne aujourd'hui, en soutien à notre mémoire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, messieurs, mesdames, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Vous avez 15 minutes, M. Blackburn, pour nous exposer votre point de vue.

M. Blackburn (Jean-Pierre): Merci. D'abord, vous me permettrez, avant de commencer la lecture du mémoire, d'apporter quelques précisions.

Notre Mouvement a commencé son travail au début de l'année 2002 et c'est une implication spontanée de citoyens qui ont fait en sorte que des gens se sont impliqués pour collaborer, disons, au choix du nom de notre ville qui était celui et qui est celui de Saguenay.

Ce Mouvement-là dans un premier temps, c'était une vingtaine de personnes qui se sont réunies dans une sacristie d'église, un vendredi soir. Suite à ça, il y a eu un conseil d'administration de formé puis, par la suite, une stratégie d'action, entre autres, en faisant signer une pétition de 33 537 noms dans la communauté de ville de Saguenay, exception de Chicoutimi qui n'avait pas voulu à ce moment-là qu'on fasse signer de pétition sur leur territoire. Alors, c'est cet appui-là qui fait qu'aujourd'hui on a décidé, compte tenu que le projet de loi n° 9 concerne l'avenir des villes... et on a décidé de faire un mémoire, de vous le déposer. Et ce mémoire tient compte qu'à l'intérieur de notre groupe, en cours de route, les choses ont évolué avec l'élection du gouvernement libéral qui a décidé de permettre aux gens de se prononcer sur la défusion.

Alors, notre mémoire est en respect du fait que, à l'intérieur de notre Mouvement, il y en a déjà qui oeuvrent pour défusionner leur municipalité et d'autres sont favorables à la fusion tout simplement. Alors, j'amorce la lecture.

M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, membres de la commission parlementaire, mesdames, messieurs, permettez-nous dans un premier temps de nous présenter. Notre Mouvement, connu comme le Mouvement d'appui au nom ville de Saguenay, a été particulièrement actif lors de la consultation publique sur le choix du nom de notre ville.

Il regroupe plusieurs citoyens en provenance de toutes les composantes de Saguenay, telles que Jonquière, Chicoutimi, La Baie, Lac-Kénogami, Canton Tremblay, Shipshaw et Laterrière. Ceux-ci ont généreusement donné de leur temps et se sont impliqués honnêtement pour contribuer au premier geste fondateur de notre ville, celui de lui donner un nom.

Ce geste fondateur a marqué l'actualité non seulement au Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais à la grandeur du Québec. La population, lors de la consultation publique organisée par les autorités municipales, les 12, 13 et 14 avril 2002, a tranché la question en choisissant le nom de Saguenay par plus de 3 411 voix de majorité. Plus rassembleur, le nom de Saguenay a été privilégié par près de 52,3 % de la population s'étant exprimée.

Aussi, pourquoi intervenons-nous auprès de vous aujourd'hui? Pour reprendre le débat sur le nom? Absolument pas. La population a fait son choix, elle s'est prononcée démocratiquement, et, pour nous, c'est un dossier clos. La municipalité a d'ailleurs adopté par résolution, le 27 juin 2002, le dépôt du rapport reconnaissant le résultat de la consultation populaire, confirmant que la nouvelle municipalité portera le nom de ville de Saguenay.

Autre fait intéressant, ce choix fut exactement le même que celui proposé par feu Me Pierre Bergeron dans son rapport sur la fusion municipale à Saguenay, le même que celui recommandé par les sept maires directement concernés par ladite fusion et le même que celui désigné par le gouvernement du Québec dans son décret 841-2001 créant ville de Saguenay.

Aussi, nous croyons qu'il est plus constructif, voire impératif même, de travailler à bâtir notre grande ville, Saguenay, la sixième en importance au Québec, que de vouloir éterniser un débat qui ne fait que cristalliser des positions maintes fois exprimées.

Dans ce contexte, entrons dans le vif du sujet et parlons du projet de loi n° 9 qui concerne la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

En sous-titre, on dit: Un projet de loi «sans âme». Nous nous inquiétons du projet de loi n° 9, tel qu'il est conçu présentement. La volonté du gouvernement de permettre à la population de se prononcer sur la question des fusions forcées est certainement noble et démocratique, mais, à sa lecture ? le projet de loi ? nous constatons que celui-ci n'a pas d'âme.

Nous convenons qu'il traite longuement de la mécanique qui entoure la consultation à venir, tout en précisant de façon pointue les futures modalités de fonctionnement dans les cas où les citoyens opteraient pour revenir à leurs anciennes entités municipales. Mais quelle est donc la véritable vision du gouvernement du Québec derrière ce projet de loi? D'un côté, on permet, si on peut dire, les défusions, mais les citoyens qui choisiraient cette voie devront verser, dans un futur éternel, une pension alimentaire à la dulcinée, malgré le fait que ce fut un mariage forcé, imposé par une loi. C'est tout de même spécial, d'où nos questions.

Quelle est la volonté du gouvernement derrière le projet de loi? Qu'y a-t-il dans celui-ci de positif pour le citoyen? Les gens se retrouvent face à deux choix: le statu quo ou la défusion, qui n'en est pas vraiment une. Non, il n'y a rien qui suscite l'enthousiasme dans cela.

Pourquoi le gouvernement de M. Charest, via le présent projet de loi, n'obligerait-il pas les autorités municipales à déposer et à proposer à leurs citoyens un projet de société orienté vers l'avenir, lequel viserait justement à améliorer le fonctionnement actuel de leurs villes respectives dans le dessein de mieux répondre aux besoins et aux attentes des citoyens, et ce, avant que ne se fasse l'ouverture des registres sur la défusion?

L'objectif recherché: forcer les élus, suite aux premières années de vie commune imposée par la fusion, à faire un examen de conscience sur ce qui ne va pas dans leur ville respective, à amorcer une réflexion sur ce qui pourrait être fait pour en améliorer le fonctionnement et le développement, sur la qualité des services dispensés, sur le sentiment d'appartenance qui fait défaut, de même que sur le partage des pouvoirs entre l'exécutif et les arrondissements, lequel suscite toujours du mécontentement à la fois à Saguenay et ailleurs, le tout, dans un objectif de mieux répondre aux véritables besoins des citoyens et à leurs attentes.

M. le ministre, si, de façon constructive, les élus municipaux proposent à leurs citoyens un projet de société soutenu par un plan de développement avant l'ouverture du registre, le choix de la population concernée ne devient plus entre le statu quo et la défusion mais entre l'espoir, l'espoir et le rêve d'y bâtir une cité meilleure avec de réelles propositions de changement et d'amélioration ou, à défaut, la défusion.

Convenons que peu de municipalités ne peuvent se targuer et avancer que tout va bien dans leur ville depuis l'imposition de la fusion. Aussi, nous croyons qu'il faut saisir l'opportunité de la présente consultation sur les fusions pour amorcer des changements bénéfiques à l'égard du fonctionnement, du développement et de la gestion de nos villes, lesquelles pourraient mieux répondre aux aspirations des citoyens, en reconquérir les coeurs et, ultimement, éviter que la signature du registre ne conduise à un référendum.

Le projet de loi n° 9, tel que bâti actuellement, n'est pas proactif en ce sens; il est neutre. Il doit convaincre les citoyens que le gouvernement est attentif à leurs préoccupations, que le gouvernement se soucie de leur bien-être à l'intérieur des villes et que l'exercice démocratique qui s'en vient sera à leur avantage. Aussi, faisons en sorte que les autorités municipales fassent de nouvelles propositions à leurs citoyens, qu'ils déposent un projet de société collectif visant à améliorer le fonctionnement et le développement de leur municipalité.

Un autre sous-titre: L'ouverture des registres. Notre analyse s'est portée sur les conséquences entourant l'ouverture du registre en même temps pour tout le monde à l'intérieur d'une ville fusionnée, tel qu'il est mentionné dans l'article 7 de votre projet de loi n° 9.

n(15 h 30)n

La problématique est la suivante: imaginons qu'à Saguenay seuls les citoyens de La Baie se prévalent en nombre suffisant de cette opportunité et signent le registre à plus de 10 %; ils seront ainsi les seuls, à La Baie, à aller en référendum, et toutes les autres composantes de Saguenay se retrouveront liées par le résultat du vote et ses conséquences. Même si l'ensemble des citoyens des autres municipalités, pour ne pas briser la ville, ont préféré ne pas aller signer le registre dans l'espoir que les citoyens de La Baie ne le fassent pas également, ils se retrouveront les mains liées. À Jonquière, par exemple, on est en droit de penser que la majorité des citoyens favorise une seule ville à la condition que La Baie soit incluse, d'autant plus qu'elle représente l'ouverture sur l'international et sur le monde. Si La Baie n'est pas là, il n'est pas sûr qu'ils veuillent poursuivre à six.

Aussi, nous nous interrogeons sur le bien-fondé d'ouvrir le registre des signatures en même temps pour tout le monde, plutôt qu'à des dates différentes pour chacun des arrondissements. À des dates différentes, cela aurait l'avantage de permettre aux résidents de chaque arrondissement de tenir compte de l'orientation de l'autre avant de se prononcer. Le gouvernement pourrait, par exemple, amorcer le processus de la signature du registre en commençant par là où le mécontentement s'est fait le plus sentir ces derniers temps.

Autre sous-titre: Les risques d'incongruité. Nous voulons également attirer l'attention de nos parlementaires sur les risques d'incongruité que peut engendrer le processus actuel, advenant qu'un référendum soit positif dans certaines anciennes municipalités. À titre d'exemple, comment verrions-nous ville de Saguenay sans l'ancienne ville de Chicoutimi? Au plan géographique, elle est au coeur des entités regroupées. Une telle situation, pour le moins cocasse, devrait inévitablement, voire obligatoirement, conduire au démantèlement de Saguenay. Aussi, sans doute serait-il pertinent que le projet de loi prévoie ce genre de situation en proposant diverses options ou de nouvelles composantes. Serait-il sage, dans un tel contexte, de prévoir la tenue d'un deuxième référendum prônant le regroupement de municipalités autour de trois pôles majeurs comme Chicoutimi avec Laterrière et Canton Tremblay, comme Jonquière avec Lac-Kénogami et Shipshaw, et enfin La Baie, ou tout simplement prévoir revenir à l'origine, avec sept municipalités? Nous laissons le tout à votre bonne réflexion.

Dernier point: La juste information doit être au rendez-vous. C'est qu'à maintes reprises les membres de notre Mouvement ont échangé sur l'importance pour la population de bien connaître les enjeux à l'égard du processus référendaire qui s'annonce. La juste information pour tous les citoyens est essentielle avant de choisir entre fusion et défusion. Tant les coûts associés au choix de la défusion, les impacts qui en découleront, l'identification claire des infrastructures et équipements qui seront considérés comme nécessitant un financement commun, les sommes impliquées dans la péréquation à venir, l'impact sur le compte de taxes pour une municipalité reconstituée, etc., se devront d'être connus du public. Aussi, les articles traitant de ces questions, eu égard aux études qui auraient cours advenant un référendum, doivent être maintenus dans le projet de loi afin que le citoyen soit bien informé quant aux implications de son choix.

Pour conclure, il est plutôt exceptionnel que des gens qui s'étaient regroupés pendant plusieurs mois autour d'un objectif commun visant à donner un nom à leur ville se mobilisent à nouveau aussi rapidement pour faire part de leurs points de vue sur un projet de loi. Sans doute la cause est-elle importante, et nous croyons qu'elle l'est effectivement, puisqu'il s'agit de l'avenir de notre ville, Saguenay. À l'image de la population, plusieurs parmi nous sont favorables à la fusion, comme d'autres, non. Mais ce qu'on sent bien, c'est qu'il n'y a pas d'appui inconditionnel à la cause des fusions, et le gouvernement devrait s'en inquiéter, car tout peut arriver dans un référendum. Or, comme les autorités s'apprêtent à permettre à la population de se prononcer démocratiquement sur les fusions forcées, nous croyons que le choix devrait se faire sur quelque chose de mieux que ce qui prévaut actuellement dans nos villes. L'offre d'un projet de société apparaît plus constructive, plus enivrante que le statu quo. Elle pourrait plaire et susciter de l'espoir, versus le retour au passé.

Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est donnée aujourd'hui et nous avons joint à la dernière page la liste de ceux qui ont contribué à la rédaction du présent mémoire.

Le Président (M. Ouimet): M. Blackburn, je vous remercie pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange, et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi pour nous donner votre point de vue à la question posée... enfin, au commentaire posé à l'effet que le projet de loi n° 9 était sans âme. Je comprends qu'il y a certaines données techniques de l'ordre de la consultation ou de la répartition de l'agglomération, mais, au net-net, le projet de loi vise un équilibre entre l'intérêt général et les intérêts particuliers, entre la proximité et l'agglomération. Et, s'il a une âme, ce projet de loi, c'est le souhait que, derrière les communautés politiques, se retrouve la volonté citoyenne qui appuie, qui sert de fondement et de base à cette organisation politique qui structure les services de proximité.

Si on veut le lire, et ce sera le sens de ma première question, si on veut le lire dans l'intention du gouvernement, vous le regardez avec le projet de loi n° 1, la déclaration ministérielle qui a été déposée, qui cherchait justement à inciter ? c'est peut-être là où on ne s'entend pas, mais il y a un point où on est en commun puis il y a un point où... il y a une limite que, moi, je n'ai pas voulu franchir, en tout cas... Je suis tout à fait d'accord que, dans beaucoup de projets, et pas seulement celui-là, il y a toujours de la place pour s'améliorer. Et, s'il y a une consultation, pourquoi ne pas consulter en donnant aux citoyens la possibilité de voir une autre option, celle d'une nouvelle ville meilleure, améliorée? Et c'est pour ça que, dans le projet de loi n° 1 et dans la déclaration ministérielle qui a suivi, j'ai appelé les villes qui le souhaitaient de nous déposer des propositions de réaménagement.

Il y en a un certain nombre qui l'ont fait ou sont sur le point de le faire, certaines ont demandé des prolongations, on les leur a données, qui vont venir durant le mois d'octobre, mais un bon nombre de municipalités ont choisi cette option-là pour essayer... dans la plupart des cas, c'est pour se rapprocher des citoyens, c'est l'aspect de proximité, là, qui est au coeur de ce qui est visé. Pourquoi? Parce que l'agglomération comme telle et le pouvoir d'agglomération, les objectifs de développement économique harmonieux, tout ça, ce n'est pas ça qui fait problème auprès de la population, semble-t-il, en tout cas à leur lecture même, c'est simplement de s'assurer que le pouvoir de la nouvelle ville ne soit pas désincarné de la proximité, un peu comme le CLD qui vous a précédés disait que c'était important de rester connecté avec chacun des arrondissements pour prendre le pouls puis être adapté en termes de démarche. Et, dans ce sens-là, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a demandé aux villes, donc, de proposer des réaménagements.

Vous souhaiteriez que nous l'eussions imposé, et ça, c'est le bout que je n'ai pas fait. Autant pour les fusions forcées, je ne vois pas comment on peut forcer une ville à s'améliorer. C'est son mandat de tous les jours, c'est le mandat de tous les jours de tous les gouvernements, c'est le mandat de tout le monde d'essayer de voir comment je peux aller chercher plus le monde, comment les gens peuvent adhérer. On leur a ouvert une fenêtre pour pouvoir le faire, mais encore est-il... si c'est eux qui sont sur le terrain, c'est eux qui sont à même de voir: est-ce que, oui, j'en ai besoin chez nous? Il est bien possible, dans une ville nouvelle, là, qu'il n'y ait pas besoin de changements, que tout va bien, hein! Il y en a quelques-uns qui sont venus nous dire que tout allait bien. Ils sont mieux placés que moi pour le savoir, vous savez, pour venir nous le dire.

M. Blackburn (Jean-Pierre): ...lorsque certains pensent que tout va bien dans leur ville. Vous-même, comme ministre, comme gouvernement, vous avez invité les municipalités à le faire. Si vous les avez invitées à le faire, c'est parce que vous sentiez qu'effectivement il y a place à amélioration dans l'ensemble des villes au Québec. Et, à partir du moment où on fait l'invitation, on constate le problème. Mais, si des personnes ou des maires en place ne veulent pas le faire, bien, le citoyen, lui, se retrouve... il va se retrouver devant les deux choix qui sont effectivement le statu quo ou la défusion. C'est pour ça qu'on dit: ce n'est pas challengeant, cette chose-là, là. Si on améliore ce qui est sur la table, si on nous propose une cité meilleure, si on revoit la question du partage des pouvoirs entre les arrondissements et l'exécutif...

Puis je vais vous donner un exemple. Les présidents des arrondissements ne sont pas membres de l'exécutif. Pour nous, c'est inconcevable, un président d'arrondissement devrait au moins faire partie de l'exécutif qui décide les choses à venir et à mettre en place dans une ville. Alors, vous avez un pouvoir, un président d'arrondissement, puis c'est lui qui préside l'assemblée, qui convient des orientations qu'on prend, puis il n'est même pas à la table pour faire valoir son point de vue à l'exécutif, là où se prennent la majorité des décisions. Alors, voyez-vous, c'est un exemple d'exercice qui mérite d'être fait par une municipalité, par les élus en place.

Et, quand vous écoutez vos élus, hein, les élus sont connectés dans leur quartier, si on prend la peine de les écouter, si on prend la peine d'écouter la population, si on prend la peine d'écouter les chambres de commerce, les conférences... la Conférence des chambres de commerce, les groupements socioéconomiques, et autres, puis que vous écoutez les commentaires qu'ils ont à vous faire, bien, il me semble que c'est facile à ce moment-là d'en proposer un, nouveau projet de société qui serait plus challengeant, qui serait plus enivrant pour les citoyens, puis d'avoir à choisir entre cette cité meilleure qu'on nous propose ou la défusion.

M. Fournier: Je vous entends, et je réitère que c'est le bout de chemin que je n'ai pas voulu faire parce qu'il s'agissait d'imposer une volonté, disons, vu de Québec, à partir de chambres de commerce locales et d'autres groupes, par-dessus la tête de celui qui a un mandat de la population, qui est le représentant de la population; il est le représentant ultime de tous ces groupes-là, il a eu un mandat lors de l'élection. Et, honnêtement, je le disais dès le départ, là, dès le mois de mai, c'est nos partenaires privilégiés, ces gens qui ont passé le test démocratique, qui parlent au nom de la population.

n(15 h 40)n

En vertu de quoi... Là, je sens que vous avez hâte de répondre puis je veux vous entendre. Mais, en vertu de quoi on devrait oublier que cette personne-là, ou le conseil de ville, représente la population, est leur porte-parole, fait les choix? Parce que, vous savez, admettons que je le fais, ça se peut que ce ne soit pas le meilleur modèle. Admettons que lui le fait, ça se peut que ce ne soit pas le meilleur modèle. Admettons que tu ne le fais pas, d'autres peuvent se plaindre. Mais c'est lui qui est le mieux placé pour le faire. En vertu de quoi il faudrait aller en appel à Québec?

M. Bouchard (André): M. le ministre, ce qui arrive, c'est que, dans les faits, là... c'est que, s'il n'y a pas de projet de société préalable aux villes affaires ? parce que le projet politique, c'est toujours par en avant, hein ? alors, s'il n'y a pas ça, ça devient... on arrive à quelque chose comme il y a eu avec les élections municipales, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de projet collectif vis-à-vis d'un futur des villes. Alors, ça devient le programme partisan des personnes qui se présentent, par exemple, à la mairie. Alors, nous autres, en plus ? c'est pour ça que le projet de société est extrêmement important ? on est une région éloignée. Alors, moi qui suis un professeur d'éthique et de politique de carrière, là... Vous savez, on parle de jeu politique, alors, dans le jeu politique, il faut absolument une compétition. On a parlé des villes qui existaient au Saguenay puis ailleurs, de cet esprit de clocher, là, qu'on voulait annihiler. Où est le vis-à-vis, là, dans le jeu politique, puis le compétiteur? Est-ce que c'est Trois-Rivières? Est-ce que c'est Sherbrooke? Il n'y a personne en avant. Alors, le danger, s'il n'y a pas de projet de société, c'est qu'on s'entredévore entre nous, là. Il y a un morceau des villes qui va vouloir prendre le contrôle sur l'autre si ce n'est pas clairement défini.

Cette semaine, on nous a octroyé, à Saguenay, une usine de pare-chocs. Je pense que c'est très symbolique. Alors, il faudrait peut-être songer à une usine de carburateurs ou bien de générateurs parce que... Alors, les pare-chocs, c'est pour se défendre les uns des autres. M. le président du CLD y a fait allusion tout à l'heure. Alors, s'il n'y a pas ça clairement identifié, là, c'est qu'on va procéder par réussite et échec, là, pour trouver notre voie, alors que ce serait supposé être la panacée, ces fusions municipales. Alors, l'occasion serait belle. Le projet de société, bien, justement, les élus pourraient être là pour le forger, on leur donne de l'ouvrage à ce moment-là.

Le Président (M. Ouimet): ...maintenant du côté de l'opposition, parlant de pare-chocs et de l'autre véhicule. Alors, Mme la députée de Bourget. On va de l'autre côté.

Mme Lemieux: M. le Président, quel est le lien entre les pare-chocs et moi?

Le Président (M. Ouimet): Pas avec vous, juste avec les deux côtés de cette Assemblée qui se rencontrent à l'occasion.

Mme Lemieux: Bon. Alors, M. le Président, merci. M. Blackburn, messieurs, merci de votre présentation. Je dois vous dire que j'ai lu votre mémoire quelque part au début du mois de septembre, j'étais chez moi. Je m'étais fait une pile de lecture et j'ai d'ailleurs la version que j'avais griffonnée à ce moment-là. J'avais beaucoup réagi sur votre qualificatif de «sans âme». C'est sûr qu'on peut en discuter très longuement.

Je crois que l'intérêt de votre mémoire, pour moi, il est dans le sens où nous voyons bien ? parce que vous êtes allés au bout du raisonnement, de la mécanique proposée par le projet de loi n° 9 ? où nous voyons bien par ce projet de loi que quiconque croit que la tenue de référendums dans un horizon d'un an, un an et demi, je ne sais quoi, que la tenue de ces référendums va clore la discussion se trompe. Parce que vous illustrez bien... vous le dites d'ailleurs, par exemple, les gens de Jonquière, on pourrait penser qu'ils seraient favorables à une seule ville mais dans la mesure où La Baie est là. Qu'est-ce qu'on fait si La Baie veut se retirer? Il y a un effet domino qui n'a pas du tout, du tout été envisagé par ce projet de loi, par le gouvernement. Et, moi, je suis une de celles qui disent et qui répètent: On peut avoir des intentions, mais il faut être capable de mesurer les conséquences. Et, en ce sens-là, je ne crois pas que ce projet de loi ? si c'était l'intention du gouvernement de fermer le dossier des fusions municipales ? je ne crois pas que l'application de ce projet de loi va fermer la question des fusions municipales. Le maire de Québec nous l'a dit encore plus crûment. Il nous a dit: S'il y a des composantes de Québec qui quittent, je me devrai de demander à mes citoyens de l'ancienne ville de Québec si ça fait leur affaire de rester dans un Québec gruyère. Vous comprenez ce que je veux dire? Et je pense que ça, vous l'illustrez bien dans votre mémoire.

Vous dites à la page 4: «Le projet de loi n° 9, tel que bâti actuellement, n'est pas proactif. Il est neutre!» Je ne ferai pas de discussion sémantique, mais je ne crois pas qu'il est neutre. Il serait neutre si les conséquences positives et négatives finiraient par s'équilibrer. Or, moi, je crois que les conséquences négatives sont plus importantes, et je ne crois pas qu'il soit neutre. Il prend le biais... Le ministre, tout à l'heure, a pris l'expression: Nous avons essayé de ménager l'intérêt général par rapport aux intérêts particuliers. Non, je crois qu'il y a un biais au sujet des intérêts particuliers.

Alors, j'aimerais vous entendre sur votre voie de solution. Parce que je comprends que votre groupe est composé de gens qui ont des opinions différentes, à savoir si Saguenay doit rester telle qu'elle est, si certaines composantes doivent quitter, etc. Vous avez un mémoire, tout de même, qui est sage, vos propos sont mesurés. Vous savez qu'elle est dure, cette commission parlementaire ci, il y a des fois qu'on entend des choses extrêmement difficiles, et je vous remercie de votre ton.

Alors, votre voie de passage, c'est cette idée de projet de société. J'essaie de le comprendre. Je sais ce que c'est, un projet de société, mais ça commence où, ça finit où? Et, dans le cas qui nous préoccupe, comment on peut le décrire? Et j'avoue que, là-dessus, à la décharge du ministre, si quelqu'un me demandait de rédiger une loi qui cristallise un projet de société, je serais bien embêtée, parce que c'est un concept qui fait appel à tellement de choses. Dépendamment qui on est, dépendamment de notre histoire, de notre rapport à l'État, de notre rapport aux choses de la vie, on peut entendre des choses très différentes. Et là je vous le dis, là, je la sens, votre voie de sortie, mais je ne la saisis pas. Êtes-vous capable de nous l'illustrer?

M. Blackburn (Jean-Pierre): Quand on parle...

Le Président (M. Ouimet): Vous avez à peine trois minutes pour l'illustrer.

M. Blackburn (Jean-Pierre): O.K. Quand on parle de projet de société, c'est dans le contexte où, chez nous, à Saguenay, tout le monde connaît l'esprit de clocher qui a caractérisé notre histoire entre Chicoutimi et Jonquière particulièrement, là, ces deux villes-là et, bon, La Baie, qui est le troisième pôle majeur. Là, le gouvernement nous a forcés à nous fusionner ensemble, c'est un mariage forcé, puis, dans notre esprit, le mariage forcé, ce n'est pas pour dire à nos entreprises de Jonquière: Fermez votre entreprise à Jonquière, puis allez-vous-en sur la rue Racine à Chicoutimi. Ou fermez votre entreprise à La Baie, puis venez-vous-en dans le centre-ville de Chicoutimi, hein! Moi, je vis à Jonquière. Les restaurants de Jonquière veulent vivre. On ne veut pas, le matin, partir de chez nous puis aller déjeuner, dîner, souper puis vivre juste au centre. On veut que les arrondissements continuent à vivre, continuent à s'épanouir. Il faut tenir compte des caractéristiques propres de chaque arrondissement.

Alors, à partir de ça, si on est capable, dans un projet de société, de rejoindre davantage les citoyens de La Baie et de rejoindre davantage les citoyens de Jonquière dans leurs préoccupations, dans leurs aspirations, puis on apporte les correctifs au niveau du partage des pouvoirs, et autres, à ce moment-là, les gens, quand ils vont venir, là, pour le moment du registre, bien, surtout si vous y allez dans le sens qu'on suggère ? admettons que vous commencez par les arrondissements puis admettons que vous commencez par La Baie ? bien, s'il y a 20 % des gens de La Baie qui signent le registre, il y a un message qui est envoyé. La semaine d'après ou 15 jours plus tard, quand l'arrondissement de Jonquière aura à voter, ces gens-là auront à penser: Est-ce qu'on s'inscrit dans le débat ou est-ce que, au contraire, on laisse aller le débat? Tout comme l'inverse est là: Si La Baie... Si les citoyens savent qu'ils sont les premiers à signer le registre et ils ne le signent pas à 10 %, il y a un message à l'arrondissement de Chicoutimi, il y a un message à l'arrondissement de Jonquière.

n(15 h 50)n

Alors, c'est pour ça qu'on incite le gouvernement à dire: Forcez-les, les villes, à déposer un projet de société, qu'elles nous en soumettent un, un projet de quelque chose de mieux que ce qui prévaut présentement pour faire en sorte que le citoyen soit challengé. Il n'y en a pas actuellement, de mouvement à Jonquière, de mouvement, encore, pour la défusion. Il n'y en a pas qui est en marche. Il y en a un à La Baie. Ils nous l'ont encore dit la semaine dernière en conférence de presse; ils ont 500 noms de plus d'accumulés que ce qu'ils ont besoin pour aller signer le registre. Il y a un mouvement aussi à Chicoutimi, ceux pour le non. Eux autres, peut-être qu'ils vont faire des choses, en tout cas, on verra. Alors, cette ville-là, elle est forcée, mais elle peut vivre à sept, elle peut bien vivre à sept, mais il faut respecter les arrondissements, il faut que les citoyens soient égaux dans cette ville qui est Saguenay.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Blackburn. Je retourne du côté ministériel, 2 min 50 s, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vous écoute, puis j'ai l'impression que, si la ville proposait quelque chose mais que ça ne faisait pas votre affaire, vous trouveriez que ce n'est pas le bon projet de société. Je me trompe-tu?

M. Blackburn (Jean-Pierre): D'abord, si la ville dépose un projet de société, normalement, il va se faire en collaboration avec les élus. Chaque arrondissement, ils sont pas mal connectés avec les besoins de leur milieu, puis je suis convaincu que ça devrait refléter les attentes des citoyens. On a vu... Il y a des gens qui travaillent là-dessus dans d'autres villes. Bon. Mais, nous, en tout cas, à Saguenay, on ne sent pas cette volonté-là d'en bâtir un actuellement. Est-ce que ça peut évoluer? On verra.

M. Fournier: Je peux vous dire que je partage tout à fait votre point de vue qu'il y ait une démarche vers l'adhésion, qu'il faut susciter l'intérêt des gens à embarquer dans la nouvelle ville. Si on veut son succès, on n'a pas le choix, ça tombe sous le sens. Mais pourquoi faudrait-il forcer, alors que ça fait partie du mandat de tous les jours d'un élu? Et je vous ai entendu dire tantôt: L'élection municipale, qu'est-ce que tu veux, ça donne un billet à celui qui est élu, il arrive avec son programme puis ses partisans. Bien, oui, il s'est fait élire avec un programme, puis le monde veulent qu'il l'applique. Alors, on trouve ça partisan quand on n'est peut-être pas du côté du vainqueur, mais il y a un objectif à l'élection. Les gens le choisissent, l'équipe, les gens qui se font élire, en fonction de ce qu'il présente, puis de ses objectifs puis d'où il veut s'en aller.

Autrement que d'aller ouvrir la porte, ce que nous avons fait, on a ouvert la porte... Moi, je partage votre point de vue qu'il faut inciter les gens, alors on ouvre la porte, mais ceux qui sont élus, qui sont détenteurs du mandat de représenter, de parler au nom de la population, c'est à eux de jauger. Écoutez, le maire de ville était ici, ce matin. Il nous racontait que les décisions sont unanimes au conseil de ville...

Des voix: ...

M. Fournier: Ah bien! je me trompe? Alors, j'arrête là-dessus parce qu'il reste une minute. C'est ce qu'il nous a dit, là.

M. Blackburn (Jean-Pierre): À partir du moment où l'élu trouve que tout va bien, eh bien, le citoyen, lui, se retrouve pris avec ça, avec la question que tout va bien, et là on ne fait rien pour changer quoi que ce soit, avec les risques que ça peut comporter. Nous, on pense que tout ne va pas bien à Saguenay, il y a place à amélioration. Le sentiment d'appartenance n'est pas là, dans cette communauté, il y a encore énormément de frictions entre chacun des arrondissements sur différents points, là, dont la question du nom en est encore un, et, malheureusement, c'est peu constructif quand on n'essaie pas de respecter la décision de la démocratie.

Mais, nous, en tout cas, on souhaite vraiment que le gouvernement oblige les villes, parce que c'est vous autres, les parlementaires, c'est le Québec tout entier après qui va vivre les résultats de la consultation à venir. Alors, si tout ça est en fromage de gruyère, bien, est-ce que ça va pouvoir marcher en fromage de gruyère? C'est une boîte de Pandore.

Le Président (M. Ouimet): M. Blackburn, je veux laisser un dernier 30 secondes à M. Poirier qui m'a demandé la parole à trois reprises. Alors, le mot de la fin, M. Poirier.

M. Perron (Yvon): ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est vous, M. Poirier?

M. Perron (Yvon): M. le ministre, lorsque la loi n° 9 a été passée au Parlement, le lendemain, vous avez déclaré ceci: Voulez-vous, MM. les maires, vous organiser pour que, dans vos villes, les gens soient heureux? C'étaient vos paroles ou à peu près ça, là, O.K.? Chez nous, les gens sont malheureux. Excusez-moi, ils sont malheureux. Ils sont malheureux à La Baie, ils sont malheureux à Jonquière, puis il y en a aussi à Chicoutimi qui sont malheureux. Ce qu'on voudrait, ce qu'on veut puis ce qu'on vous propose, nous voudrions que cette ville vive, O.K.? On veut qu'elle vive, mais pas n'importe comment.

Redonnez des pouvoirs aux individus locaux. Trouvez un moyen dans la loi, implicite ou explicite, mais qui donne aux arrondissements des pouvoirs. Chez nous, les gens ne se reconnaissent plus. Je ne parle pas en couleur, là, ce n'est pas un rêve que je vous dis, là. Il devrait y avoir un moyen, dans la loi, de prendre des moyens pour donner aux arrondissements un pouvoir. Chez nous, M. le maire, dans les minutes qui ont suivi votre déclaration ministérielle: «Si vous pensez que je vais donner plus de pouvoir aux arrondissements; ça va rester comme ça», c'est à peu près ça qu'il a dit. Ce n'est pas comme ça qu'on va chercher le monde. Ce n'est pas comme ça. Nous, on est poignés avec ça. On vous demande, tout en étant poli, dans la loi, d'aménager une procédure qui nous permet de mettre le citoyen au centre des décisions.

Quand les gens de Baie-d'Urfé votent à 80 % ou 90 %, là, à défusionner, il y a un problème, là. Il n'y a pas seulement un problème d'argent. À Jonquière, de l'argent, on en a, ce n'est pas un problème. Mais on veut que la ville vive. Je pense qu'on est capable collectivement de trouver un moyen.

Moi, j'ai consulté Gérald Harvey. Vous le connaissez, Gérald Harvey? Il a été ministre ici. Yvon, faisons au moins... Il a perdu sa job à cause de ça, les fusions, lui. Il l'a perdue à cause de ça. Il a fusionné Jonquière, Kénogami et Arvida. Dehors, Gérald! Il ne faudrait pas que ça vous arriverait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est déjà arrivé à quelqu'un d'autre, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron (Yvon): Alors, j'ai consulté Francis Dufour. Il y en a qui le connaissent certainement, Francis Dufour. Francis, il m'a dit: «Yvon, ne reculons pas. Ne reculons pas. Allons de l'avant!» On vous propose d'aller de l'avant, mais trouvons des moyens démocratiques pour que le citoyen se retrouve quelque part. Vous allez voir que ça va marcher. C'est ça qu'on vous demande, dans le fond. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur ce, nous allons terminer l'échange, il ne reste plus de temps. Vous étiez sur le temps de parole de l'opposition qui vous a gentiment cédé leur temps de parole pour que vous puissiez passer votre message. Alors, M. Blackburn, les gens qui vous accompagnent, je vous remercie de votre participation à nos travaux. Nous allons prendre une pause et nous serons de retour à 16 h 10 pile. Merci.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Je demanderais aux gens dans la salle qui voudraient bien fraterniser de le faire à l'extérieur pour que nous puissions poursuivre nos travaux. Et je demanderais au ministre de bien vouloir reprendre sa place.

Alors, M. le ministre regagne sa place tranquillement, et je demande aux représentants du Comité des citoyennes et citoyens de la Baie-des-Ha! Ha! de bien vouloir s'approcher et de prendre place. Je reconnais M. Réjean Simard, qui est l'ex-maire de la Baie-des-Ha! Ha! Bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Simard (Réjean): Certainement, M. le Président. Alors, à ma gauche vous avez Mme Lise Bouchard, qui est membre du comité exécutif des citoyens et citoyennes de la Baie-des-Ha! Ha!; M. André Bergeron aussi, qui est membre du comité exécutif du même groupement et un ex-président de la commission scolaire Baie des Ha! Ha!, à l'époque où nous étions heureux; et M. Martin Harvey, qui est un ex-conseiller municipal à ville de La Baie du temps d'un des beaux mandats que la ville a connus.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Simard, vous disposez de 15 minutes pour nous livrer votre mémoire.

M. Simard (Réjean): Oui. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission et aussi nos députés régionaux: M. Côté, M. Bédard, M. Blackburn. Il nous fait toujours plaisir de les savoir au poste pour défendre les intérêts de notre région, même si parfois les opinions peuvent être divergentes.

Mesdames, messieurs, le Comité des citoyens et des citoyennes de la Baie-des-Ha! Ha! remercie le gouvernement et la commission de lui fournir la possibilité de lui présenter sa position sur le projet de loi n° 9 concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

D'entrée de jeu, nous affirmons que, dans son ensemble, le projet de loi n° 9 répond aux attentes depuis longtemps exprimées par les citoyens et citoyennes de La Baie. Il remplit une promesse à laquelle nous avons cru et qui a contribué à maintenir notre espérance en la défusion de notre municipalité, La Baie.

Ce projet de loi remplit pour nous plus qu'une promesse. Il redonne à notre démocratie ses lettres de noblesse. Il dépasse le rigoureux cadre constitutionnel canadien pour redonner aux populations des municipalités fusionnées de force leur droit de parole. Les municipalités concernées pourront à nouveau poursuivre chez elles l'écriture de leur propre histoire et celle de leur région d'appartenance. Selon nous, le projet de loi n° 9 donne les motifs de croire encore à notre démocratie.

Un projet de loi qui répond à la promesse. Les représentants du Comité des citoyens et citoyennes de La Baie, six conseillers sur sept, avec leur maire, avaient compris, après avoir rencontré en 2001-2002 le chef de l'opposition et premier ministre actuel, M. Jean Charest, ainsi que tout le caucus du Parti libéral du Québec, que le gouvernement actuel tiendrait parole et promulguerait une loi permettant la défusion des anciennes municipalités fusionnées par les lois n° 124 et n° 170. Certains éditorialistes et leaders fusionnistes n'y voyaient qu'un leurre. Ils se sont trompés, heureusement. Le Comité des citoyennes et des citoyens de La Baie et son ancien conseil municipal reçoivent, avec le projet de loi n° 9, un outil majeur qui leur fournit la capacité collective de décider de l'avenir de leur ville.

Adopter les lois n° 170 et n° 124 ne faisait pas appel au courage mais plutôt à un opportuniste politique à la mode chez les gouvernements centralisateurs, et le tout, au nom de l'intérêt de l'État. Il faut, à notre humble avis, plus de réalisme et de détermination pour corriger ces lois inspirées d'une autre époque. En 2000, le gouvernement n'a jamais vraiment expliqué ni démontré d'une manière sérieuse les motifs pour forcer les municipalités à se fusionner. Les études et les analyses promises n'ont jamais été livrées. Les citoyens et citoyennes de La Baie les attendent toujours. Le tout est peut-être lié à notre incapacité de comprendre, comme on l'affirmait souvent... comme l'affirmaient souvent des ministres et porte-parole du gouvernement récemment défait.

La promesse est tenue. Le gouvernement actuel, avec ce projet de loi, confirme son engagement. Il offre l'espace nécessaire pour remettre en question des lois autocratiques et abusives, même si elles restent constitutionnelles.

Ce projet de loi possède aussi la qualité de pouvoir ajuster une partie du monde municipal à la réalité internationale actuelle. Il ouvre la voie à une véritable modernité. «Contrairement aux méga- regroupements municipaux qui relèvent de l'anachronisme, la tendance actuelle aux États-Unis et en Europe notamment est [...] à la mise en place d'une fiscalité d'agglomération reposant sur une concertation des agents économiques concernés.» Une citation de François Des Rosiers. Je vous épargne le titre, il est marqué dans le texte.

Il faut rappeler que les défusions réalisées avec l'application de la loi proposée généreront des économies significatives ? j'ai bien dit économies significatives ? pour les contribuables municipaux concernés et même pour l'État québécois, et je cite: «Les analyses des données publiées en 1997, par le ministère des Affaires municipales, relativement aux prévisions budgétaires des organismes municipaux révèlent clairement qu'il en coûte beaucoup plus cher pour administrer une ville de 100 000 habitants et plus qu'une municipalité aux dimensions plus modestes. Les tableaux comparatifs démontrent qu'en 1997 les dépenses par fonction per capita pour une ville de 25 000 à 50 000 personnes, se chiffrent à 1 149 $; et de 50 000 à 100 000, à 1 266 $; et 100 000 et plus, atteignent 1 669 $ per capita. En reprenant ces dépenses per capita par objet, les résultats sont comparables: 1 129 $ pour 25 000; 1 250 $ pour 50 000; et 1 677 $ pour 100 000 et plus.» C'est extrait de Gouvernance et développement économique au Saguenay?Lac-Saint-Jean: du local au régional, dans les analyses qui ont été faites et un mémoire présenté à Me Pierre Bergeron, mandataire.

Pour ajouter à cette illustration, l'étude de l'Institut C.D. Howe affirme que les ? et je cite: «fusionnements municipaux reposent sur des idées discréditées et des idéaux utopiques. Les regroupements qui ont été imposés aux municipalités par les administrations provinciales sont le résultat d'un raisonnement défectueux qui remonte au XIXe siècle et d'un penchant bureaucratique pour un contrôle centralisé[...]. Les compétences de taille moindre et donc plus souples peuvent souvent offrir des services à moindre coût aux résidants, mettant en doute les hypothèses financières généralement utilisées pour défendre les fusionnements.» Fin de citation.

En mars 2003, le rapport Poitras sur les défusions municipales du Québec, ainsi que les nombreuses analyses et études opinent dans le même sens. La bibliographie jointe en annexe en est un exemple.

Le projet de loi n° 9 offre à la population qui le désire la possibilité d'accomplir un redressement réaliste de très bon aloi, très avantageux dans une situation économique particulièrement serrée et complexe. Laissons au gouvernement municipal sa dimension et son autonomie. L'État québécois aura ainsi plus de place pour gérer les questions liées davantage à son niveau. Plus les villes sont grandes, plus on les entend crier après l'État, qu'elles accusent de les avoir créées avec un financement insuffisant. Pourtant, dans leurs structures traditionnelles, les municipalités québécoises parvenaient à souscrire près d'un demi-milliard par année pour aider à éponger le déficit provincial.

C'est en prenant compte de ces réalités et de tout ce qui s'y rattache qu'il importe de s'accaparer du projet de loi pour de nouveau asseoir le vécu municipal sur du concret et sur du vrai. Les citoyennes et les citoyens redeviendront de cette manière les véritables architectes, artisans et bâtisseurs de leur cité.

n(16 h 20)n

Un redressement de la courbe de l'histoire. On retrouve dans l'histoire des municipalités du Québec un profond sentiment d'appartenance. La vie sociale, culturelle et même économique est tissée serrée. Les fusions forcées ont été reçues par des centaines de milliers de Québécois et Québécoises comme une gifle en plein visage. On a pu constater que ce sentiment d'appartenance demeure un ancrage fondamental partout au Québec.

Le projet de loi n° 9 remet en jeu la rondelle de l'histoire pour continuer à jouer une partie démocratique dans une évolution temporelle normale et non forcée. L'important, c'est qu'elle le reste et que le gouvernement actuel se colle à cette valeur. Nous nous souvenons avec déception, et je dirais personnellement, très grande déception, de cette nuit du 20 juin 2000 où fut adoptée la loi n° 124. Cette loi et la loi n° 170 ont forcé le rythme de l'histoire des municipalités. Malgré tout, le conseil municipal et la population baieriveraine ont refusé de baisser les bras. Ils ont effectué toutes les démarches possibles auprès du précédent gouvernement pour faire amender le décret jugé injuste. Le conseil municipal a soumis le contentieux à la Cour supérieure et à la Cour d'appel pour apprendre que le gouvernement a le droit de décider ? nous le savions ? et que c'est à l'usage qu'il serait possible de démontrer les préjudices causés aux citoyens et citoyennes par la loi.

Le 27 février 2001, le premier ministre du Québec réunit les maires concernés par la loi n° 124 au Saguenay. Pour s'assurer de notre présence, les conseillers politiques nous disent qu'il y avait toujours place pour la négociation. C'était faux. Le premier ministre confirme l'intention ferme du gouvernement de procéder aux fusions forcées et procède à la lecture du décret à être adopté le lendemain. Ce court décret se lit comme suit, et je cite: «Il est ordonné [...] que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole soit autorisée à exiger des villes de Jonquière, Chicoutimi, de Laterrière et de La Baie, des municipalités de Shipshaw, de Lac-Kénogami et du Canton Tremblay, conformément à l'article 125.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, que ces municipalités lui présentent une demande commune de regroupement.» Décret du gouvernement du Québec, 28 février 2001.

Le conseil municipal de La Baie a refusé d'exécuter les ordres et n'a jamais adopté ladite résolution. Nous trouvions plutôt contradictoire le fait de nous ordonner de fusionner volontairement. Il est donc possible de comprendre que, dans ce contexte autocratique, le seul espoir qui restait était la promesse du Parti libéral, en prenant le pouvoir, de faire sauter les cadenas des lois n° 170, n° 124 et du décret 150-2001. Pour les membres du Comité des citoyennes et citoyens de la Baie-des-Ha! Ha! et sept élus sur huit de l'ancien conseil municipal, le projet de loi n° 9 remet véritablement la rondelle en jeu. Notre histoire pourra se vivre d'une manière normale, sensée et surtout plus démocratique, non seulement chez nous mais partout au Québec.

Pour bonifier le projet de loi n° 9. Voici quelques recommandations qui pourront améliorer l'application de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Après un vote positif en faveur de la défusion, la municipalité concernée devra retrouver une autonomie comparable à celle existante avant la fusion forcée, sous réserve, bien entendu, des obligations liées à l'agglomération. L'application de l'article 48, avec les 10 secteurs ou objets qui obligent une entente, devrait s'actualiser d'une façon appropriée à chaque milieu et avec une marge de manoeuvre significative. Par exemple, une municipalité défusionnée pourrait choisir une entente avec la Sûreté du Québec au lieu de la sûreté municipale de la grande ville, surtout si cela contribue à améliorer le service dans la communauté rurale environnante. Ce qui importe, c'est que le contribuable reçoive le service de meilleure qualité au meilleur coût.

Dans l'agglomération, toutes les taxes sont perçues par la municipalité locale, Ça, c'est extrêmement important et je le répète: Toutes les taxes sont perçues par la municipalité locale qui paie ses obligations aux organismes concernés et au conseil de l'agglomération.

La municipalité autonome doit être équitablement représentée au conseil de l'agglomération comme au sein de tous les organismes à vocation spécifique ? la Corporation intermunicipale de transport, par exemple. Pour établir cette délégation, il faudra tenir compte de la population et aussi de la valeur foncière, je veux dire de la population... du nombre de personnes de la cité concernée.

La péréquation municipale s'applique déjà dans plusieurs pays occidentaux. Si elle possède une valeur d'équité, elle ne doit pas viser l'uniformité. L'administration municipale locale doit conserver sa marge de manoeuvre et le choix de ses priorités. La performance et la saine compétition doivent garder leurs lettres de noblesse. La péréquation ne devra pas servir à combler, entre guillemets, les largesses administratives de grandes villes souvent voraces.

Je conclus bien rapidement. Procédures référendaires. Les exigences de base pour justifier la tenue d'un référendum comme définies à l'article 12 sont plus fortes que la tradition l'exige dans le monde municipal. Tout en acceptant ces exigences, nous recommandons au gouvernement d'y ajouter des conditions facilitantes.

Une attention particulière doit être apportée à la confection des listes électorales. De plus, une procédure adaptée devrait permettre à une personne qui possède la qualité d'électeur dans la municipalité concernée et qui n'est pas inscrite sur la liste électorale d'exercer son droit de signer le registre et de voter au référendum.

Pour rencontrer plus facilement l'objectif de 10 % des électeurs inscrits sur la liste électorale, nous recommandons de diviser le livre de registre en tranche de 5 000 électeurs attaquée avec le personnel nécessaire à sa bonne administration. Pour faciliter l'accès au registre, il importe aussi de prévoir à localiser chaque tranche dans des endroits appropriés, dans les divers secteurs de l'arrondissement touché, soit l'ancienne municipalité, comme sont répartis les bureaux de vote aux élections municipales en se moulant, comme il se doit, à l'ancienne structure de la municipalité fusionnée.

J'abuserai du temps de réponse à mes questions pour compenser les quelques lignes qui restent.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Simard (Réjean): Le financement se doit d'être régi d'une manière juste pour toutes les parties en cause. Si la ville dépense des montants pour faire de la promotion de la fusion, les mêmes sommes devront être disponibles pour les promoteurs de la défusion. Les montants des dépenses autorisées pour l'élection du maire dans les municipalités pourraient servir de guide au gouvernement.

Enfin, nous demandons que la question soit claire, précise et sans équivoque, avec une réponse: oui ou non. Pas question d'offrir des choix entre multiples options comme décentralisation, nouvelle organisation, défusion, etc. Il faut que les citoyens et les citoyennes se prononcent d'une manière claire en faveur ou contre la défusion.

Conclusion. L'occasion est tout à fait propice pour proposer l'établissement d'une charte québécoise des municipalités. Cette charte fournirait un cadre qui permettrait d'éviter un dérapage comme l'a fait le dernier gouvernement en matière d'affaires municipales.

L'exercice ou l'usage de la loi concernant la consultation des citoyens pourrait inciter le gouvernement à instituer une procédure de consultation populaire qui, comme dans certains pays d'Europe, facilite la consultation du peuple quand la cause en vaut la peine.

Enfin, nous remercions le gouvernement pour avoir tenu parole. Maintenant, peu importe le résultat des référendums, le processus est légitime; il faudra respecter les décisions des citoyennes et des citoyens qui sont les vrais propriétaires de leur municipalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. Simard, je vous remercie. Je note que vous avez conclu deux fois que vous êtes engagé à des réponses courtes.

M. Simard (Réjean): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Parce qu'on a débordé quelque peu le temps. Je vais maintenant céder la parole au ministre des Affaires municipales pour ouvrir cette période d'échange.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Simard, madame, messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi. Je vais me permettre de faire d'abord un commentaire pour ensuite poser une question. Je vais essayer de le faire succinctement aussi parce que ce message s'adresse aussi à nous.

Vous dites, à l'article 48, que vous souhaitez qu'il y ait une marge de manoeuvre significative de laissée. Autrement dit, ce que vous nous... ce que vous me dites ? je le capte comme ça ? d'ailleurs, ça commence: Oui, on sait qu'il va falloir participer à l'agglomération, vous le dites. Après ça, quand on arrive au secteur d'agglomération, puis aux services qui sont visés, bien: Il faudrait être souples de façon significative. Quand les mots ont un sens, «significative», ça veut dire plus que moins. Ça, c'est le commentaire que je vais vous faire; c'est important que je le fasse pendant que vous êtes devant moi plutôt que quand vous n'êtes plus là: Il n'y aura pas de marge de manoeuvre significative. Il y a des services d'agglomération, il y a une fiscalité d'agglomération et il y a une participation à l'agglomération.

Alors, je ne voudrais pas que votre participation à nos travaux puisse permettre de laisser entendre que les services d'agglomération sont à géométrie variable puis que finalement on le met dans le projet de loi, mais, après la consultation, le projet de loi ne tiendra plus. C'est là parce que ça a une raison d'être pourquoi c'est là. Et il n'est pas de l'intention du gouvernement de bouger sur ces éléments-là puis dire: Bien là il y en a 10, là, il va y en... pour ce coin-là, qu'il va y en avoir deux qui vont tenir; là-bas, ça va être trois; on va gérer ça à la petite semaine. Ce n'est pas l'objectif, là, qui est visé. Je ne sais pas si vous voulez réagir à ça avant que je pose une question.

n(16 h 30)n

M. Simard (Réjean): Très rapidement. Je pense que nous avons quand même eu l'habitude de respecter nos obligations, je pense à la MRC du Fjord-du-Saguenay. À l'époque, nous avions quand même toute la question des déchets en commun, la question du transport en commun à la ville de La Baie-Jonquière.

Je connais les impératifs qu'impose une organisation territoriale. Toutefois, je donnais l'exemple de la police, il peut peut-être y avoir d'autres exemples, qui, tout en étant très conformes à la philosophie et aux priorités du ministère des Affaires municipales et des gouvernements, pourraient laisser un espace au milieu et, dans les autres secteurs qui ne sont pas concernés, ceux qui ne sont pas énumérés dans la loi, bien sûr avoir l'autonomie comparable à celle que les villes avaient avant les fusions forcées.

M. Fournier: Dans les services d'agglomération, les articles n° 48 et suivants, il y a un portrait assez clair de ce qui attend une ancienne municipalité qui sort, qui décide de se défusionner, comme quoi elle reste dans l'agglomération. Je voulais juste vous passer le message qu'elle va rester dans l'agglomération. Je voulais juste que vous le sachiez pour la suite des choses puis que, à la limite, vous puissiez dire à vos gens: On est allés à Québec, puis ça, là-dessus, c'est clair, ça va rester là. Ça, l'agglomération, ça va rester là; il n'y aura pas de géométrie variable. Je voulais juste là-dessus qu'on soit clair.

M. Simard (Réjean): En ce qui me concerne, ce n'est vraiment pas un handicap, et même pas du tout, au projet de défusion. On peut vivre avec.

M. Fournier: Je n'ai pas à juger si c'est un handicap ou pas, je veux juste que la population sache à quoi s'en tenir, qu'elle ne croie pas des choses qui n'arriveront pas; il y aura toujours une participation à l'agglomération.

À la page 8, vous continuez ? puis là on parle plutôt de la gestion de l'agglomération rendu là ? et vous nous dites: «Il faudra tenir compte de la population et aussi de la valeur foncière.» Alors là je vais vous laisser me jaser là-dessus.

M. Simard (Réjean): Bon, c'est sûr que ? et vous le savez comme moi ? c'est toujours une question délicate, la valeur foncière, comme la question de la taxe d'agglomération est aussi une valeur délicate. Alors, nous sommes sur la même patinoire. En somme, si une population est relativement petite par rapport à ses voisines et qu'elle contribue plus à la communauté qu'on appelle l'agglomération, il serait important d'avoir un équilibre entre le per capita et la valeur foncière parce que normalement c'est celui qui... Quand on paie des choses à partir de la valeur foncière, c'est celui qui a plus d'argent qui paie le plus cher. Donc, ce serait un peu comme dans une compagnie. Donc, il serait normal d'avoir une équité dans cette représentation-là, songer à la valeur... à une représentation per capita et aussi tenir compte du pouvoir foncier parce que la taxe d'agglomération tient compte du pouvoir foncier et de la différence entre l'ensemble de l'agglomération et les revenus qui arrivent dans certains secteurs qu'on appelle aujourd'hui les arrondissements.

M. Fournier: Dans l'ancienne ville de La Baie, pour les pouvoirs que l'ancienne ville de La Baie avait, est-ce que ceux qui avaient un portefeuille plus gros avaient plus de pouvoirs?

M. Simard (Réjean): Parce que dans les... Je ne peux pas répondre clairement à cette question-là, ça dépend de quelle façon on la perçoit, là. Mais je peux dire que, quand nous étions à la MRC puis il y avait des objets qui étaient payés par la taxe foncière, on payait plus cher. La preuve, à ville de La Baie, quand le gouvernement nous donnait une subvention de 1 million et où... un objet dans lequel la ville de La Baie devait recevoir une subvention de 1 million, elle recevait 750 000 $ à cause de son indice de richesse. C'est une façon de parler, le mot «richesse» est pompeux, là, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire par là. C'est comme si on fait la comparaison des valeurs per capita des citoyens et citoyennes de La Baie pour l'ensemble de la MRC, sauf Saint-Honoré ou Falardeau, là, il y a quand même une valeur significative qui sera tenue en compte dans la taxe d'agglomération. Alors, c'est dans ce sens-là que je me dis qu'il est juste aussi pour le milieu d'avoir une représentativité équitable non seulement en vertu du per capita, mais en vertu de la valeur foncière.

M. Fournier: Peut-être un dernier commentaire avant de passer la parole à l'opposition: si le principe d'agglomération qui est contenu dans la loi est tel que je vous l'exprime, c'est-à-dire ferme et qu'il n'y aura pas de géométrie variable là-dessus, je peux vous dire que je n'ai à ce stade-ci, alors là, aucune tendance à faire en sorte que la représentation soit basée sur la richesse. Et, qu'elle le soit sur le caractère démographique, certainement. Je l'ai dit d'ailleurs dans les remarques préliminaires qui ont amené cette commission-là. Mais je ne suis pas tenté du tout par l'idée d'avoir une pondération en fonction de la richesse.

L'objectif de l'agglomération, qui fait d'ailleurs partie du bagage que nous avons à partir des engagements qui ont été pris, de la campagne électorale, qui parlait bien de cette agglomération-là, c'est de s'assurer qu'il y ait une mise en commun aussi dans ces matières d'agglomération ? que vous acceptez, auxquelles vous avez déjà participé, là, je ne le nie pas, là. Mais ça veut dire qu'il y a une participation. Ceux qui ont un peu plus de moyens, ils vont participer, parce qu'ils ont plus moyens, sur la base de répartition, mais, en termes de pouvoirs de décision, je n'ai rien qui m'amène... Je vous encourage à essayer de me convaincre, là, mais je n'ai rien qui m'amène en ce moment à donner plus de pouvoirs parce que tel secteur est plus riche, puis, toi, tel secteur, tu es moins riche, tu prends ton trou, puis tu ne parles pas. Je ne suis pas rendu là, mais peut-être que vous avez des arguments pour me convaincre.

M. Simard (Réjean): Non, mais je ne veux quand même pas... Je pense que, pour nous, c'était légitime de faire de cette demande-là, d'inciter à une réflexion là-dessus, là. Je ne pense pas que ça mette en cause le fait d'être pour ou contre une défusion. Malgré tout ça, je vous assure qu'on... Même si vous tenez absolument à ce que la question de valeur ne soit pas inscrite dans la loi, ça ne nous empêchera pas de continuer à vouloir être défusionnés. Mais on vous incite quand même, tout en étant raisonnable, à réfléchir à cette orientation-là. Comme, dans les MRC, on avait des votes qui étaient un double vote en vertu de la valeur et des représentants, et, à ce moment-là, bien ce n'était pas strictement la majorité absolue des membres votants d'une MRC qui pouvaient entraîner une dépense significative pour le territoire parce que les plus grosses villes, à un moment donné, pouvaient dire: Un instant, là, ça prend un certain nombre de votes en termes de valeur qui fait qu'une résolution n'est pas adoptée.

Alors, vous avez, comme gouvernement... au ministère des Affaires municipales, si je veux éviter le mot «gouvernement», parce que, que ce soit le Parti libéral ou le Parti québécois, vous avez vécu, les deux gouvernements, sous le régime des MRC, et vous avez accepté cette philosophie-là. Alors, je croyais opportun de vous rappeler ces idées si sages qui ont déjà fait leur temps et qui peuvent revenir à la mode.

M. Fournier: Très bien.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, je vais aller du côté de l'opposition maintenant. Mme la députée de Bourget, la parole est à vous.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Simard, madame, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, sur le dernier élément de discussion que vous venez d'avoir avec le ministre, on a eu un échange similaire la semaine dernière avec des gens de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord. Et je réitère le fait que, sur cette question, c'est-à-dire le fait d'accorder ou non plus de pouvoirs à des gens parce qu'ils représentent une valeur foncière plus importante, je crois que nous partageons, et le Parti libéral et le Parti québécois, une préoccupation commune et je crois même que les Québécois ne nous pardonneraient pas, dans le contexte actuel, d'accorder plus de pouvoirs en fonction de la valeur foncière. Le ministre est donc assuré de mon appui sur cet aspect.

J'aurais une remarque et une question. D'abord, remarque que vous pourrez commenter par ailleurs. Je comprends, à vos propos et au contenu de votre mémoire, qu'il vous arrive ? et il nous arrive tous ? de confondre la démocratie et la popularité. Il y a plusieurs situations dans notre histoire, des gestes posés par des gouvernements quels qu'ils soient ? et, M. Simard, vous avez déjà été maire, vous savez de quoi je parle... que, donc, des gestes soient posés, que ces gestes soient tout à fait légaux, légitimes, démocratiques ? les projets de loi n^os 124 et 170 ont été adoptés par l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale est démocratique ? mais qu'ils soient impopulaires. Et c'est le cas de la réorganisation municipale où, j'en conviens tout à fait ? et, certains nous diront que le Parti québécois a payé le prix politique, nous l'avons payé si c'est le cas ? qu'il y a eu des moments et il y a eu des lieux où cette réorganisation a été impopulaire. Mais ce n'est pas parce qu'elle a été impopulaire qu'elle n'était pas démocratique.

Et le meilleur exemple de ça, c'est ville de La Baie. Ville de La Baie dont vous nous parlez, c'est ville de La Baie créée en 1976, qui a été l'objet d'un regroupement... Je ne vous referai pas votre propre histoire, vous la connaissez pas mal mieux que moi, mais d'un regroupement de Port-Alfred, de Bagotville ? Bagotville paroisse ? et de Grande-Baie. La Baie, le La Baie dont vous nous parlez, ville de La Baie dont vous nous parlez, c'est ce La Baie de 1976. Cette fusion a été faite par législation, et ça a dû chauffer à ce moment-là aussi. Puis il y a des gens qui doivent encore en parler, puis ça a dû être aussi impopulaire. Mais est-ce qu'on peut imaginer détricoter cette ville de La Baie de 1976?

Alors, en ce sens-là, ma question est la suivante. Vous avez peut-être entendu les intervenants précédents, Mouvement d'appui au nom ville de Saguenay. Je n'ai pas pu faire l'espèce de synthèse que j'aurais voulu pouvoir faire avec eux, mais, moi, de la manière dont j'interprète leurs propos ? et je veux savoir comment vous réagissez à ce propos-là ? ce que ces gens-là nous disent... Évidemment, je l'interprète, là, on se comprend, là, mais, si j'avais à reformuler ce qu'ils nous ont dit, ils nous ont dit: Il y a un problème à court terme... ou des problèmes à court terme qui méritent une réflexion sérieuse, et ces problèmes concernent le pouvoir des arrondissements.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Lemieux: Il y a un petit problème de son, hein?

Le Président (M. Ouimet): ...on a un petit peu de bruit de ce côté-ci, là. Je ne sais pas si on peut... Ça perturbe un peu nos travaux, si vous pouviez éteindre...

Mme Lemieux: ...la caméra ou...

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Merci. Désolé, Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci. Alors donc, ce que je comprends, c'est que le Mouvement d'appui au nom ville de Saguenay nous ont sensibilisés à des problèmes ? je ne trouve pas de meilleur mot ? quant au pouvoir des arrondissements. Et ce qu'ils nous disent ? et ça, c'est ma part d'interprétation, là ? ce qu'ils nous disent, c'est qu'on a peut-être... il y a peut-être des solutions quant à ces problèmes, mais malheureusement ? et ça, c'est le bout qui m'appartient ? la solution qui est proposée, c'est le projet de loi n° 9 qui est comme une espèce de tank, là, qui va déambuler dans un champ de mines, alors qu'on a peut-être un problème qui est relativement bien cerné au sujet du pouvoir des arrondissements et pour lequel, si on s'y mettait un peu, on pourrait trouver des solutions.

Quand je vois la conclusion de votre mémoire où vous dites: Pas question d'offrir un choix, est-ce que je comprends bien par vos propos que vous ne partagez pas cette analyse que je viens de synthétiser? J'espère que je n'ai pas créé d'impair, mais c'est l'analyse que, moi, je fais de la présentation, par exemple, du Mouvement d'appui au nom ville de Saguenay.

M. Simard (Réjean): Bon, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments dans votre démarche. Je reprends d'abord la question des fusions de 1976, et c'est là que j'ai de la difficulté à comprendre comment ça se fait qu'on n'a pas appris. Les blessures laissées à Baie-Comeau, Hauterive, laissées à Jonquière, Chicoutimi, Arvida, laissées à La Baie, malgré tout, auraient pu permettre de trouver un chemin ? et à Masson, parce que même votre premier ministre du temps, qui comprenait bien les gens ordinaires, a accepté la défusion de Masson ? ont laissé des cicatrices qui ont fait mal, même si La Baie, il y a une certaine logique. Et, même à l'époque, la logique était plus logique qu'à l'heure actuelle en raison des agglomérations. La Baie, c'est une agglomération normale. Chicoutimi, ça peut être une agglomération normale aussi, et Jonquière. Mais, maintenant, La Baie, Chicoutimi, ce n'est pas évident, là, il y a 20 km de différence, il y a de la culture... Fondamentalement, la sociologie est différente aussi. Nous sommes une ville de travailleurs, de travailleuses, de forestiers et d'agriculture, alors que Chicoutimi, c'est une ville de professionnels.

Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capables de vivre ensemble. Au contraire, j'ai déjà dit qu'on emmenait 100 millions par année à la ville voisine pour dépenser ce que nos gens gagnent dans les usines chez nous, et il y a aussi deux personnes sur trois, souvent, qui viennent dans les grandes entreprises de nos voisins. Mais, ceci dit, on n'a pas pris le message. Et ça a coûté aussi des sièges à des députés libéraux, 1976, c'est là que vous avez pris le pouvoir. Alors, ça a coûté cher, ces défusions-là, et on n'a pas nécessairement analysé les ruptures ou le mal que ça a fait.

On aurait pu aussi s'inspirer... Moi, je me suis toujours posé la question pourquoi Mme Harel, qui nous promettait des études sur études, analyses sur analyses... J'avais invité Mme Harel à venir me rencontrer à l'humble télévision communautaire de La Baie avec les études, avec des analyses. Jamais on... Il y a eu des émissions d'enregistrées, mais jamais on n'a pu faire un véritable débat local là-dessus. Moi, j'aurais aimé connaître les vrais motifs qui auraient pu nous motiver à faire les fusions telles qu'elles le sont, mais je n'en trouve pas. Et les études que nous apportons, c'est quand même des études qui sont faites par des gens raisonnables. On peut ne pas les partager en vertu de philosophie de droite, ou de gauche, ou de centre, mais c'est quand même des faits, des analyses qui sont faites, et qui sont raisonnables, et qui démontrent que les fusions, telles que déposées à l'heure actuelle, telles qu'elles ont été faites par ces lois-là, même si je reconnais leur constitutionnalité, ça a donné pas mal... ça a claqué pas mal fort, en bon français, le peuple québécois, qui ne l'a pas accepté.

Il y aussi... Ce n'est pas juste une question de popularité, là, c'est une question de faire progresser un peuple avec le coeur qu'il a. Et, quand on manque notre coup, la raison ne peut pas tout justifier, puis l'histoire nous le démontre. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire? À mon avis, il faut faire évoluer en tenant compte de la raison et aussi de l'émotion, de l'attachement. Et, quand on fait un bon mélange de tout ça, on peut évoluer. On ne fait pas pousser les fleurs en tirant sur les feuilles. Et les fusions forcées, il aurait pu s'en faire d'une façon volontaire avec d'autres... On pourrait discuter d'autres solutions ? si vous voulez, je vous en donnerai à un moment donné ? d'autres modèles. Mais vous ne l'avez pas fait, et ça nous a heurtés complètement.

Le Président (M. Ouimet): M. Simard, je dois aller maintenant du côté ministériel. M. le ministre, il reste un peu moins de trois minutes.

M. Fournier: Trois minutes pour aller au vif de ce que vous venez de dire, faire évoluer. Je vais le prendre dans la lignée de ma collègue de Bourget, prendre le temps pour faire évoluer. Dans les mécanismes de recherche d'adhésion, y en a-t-il qui peuvent être d'un certain intérêt ou s'il n'y a plus de place pour la raison et que le coeur a décidé de nous amener ailleurs même si la raison pouvait suggérer d'autres choses? Y a-t-il, dans l'évolution possible, en avant de vous, des pistes qu'on suggérerait, là, aux municipalités d'émettre pour aller chercher l'adhésion des gens qui pourraient être porteurs d'une certaine adhésion des gens de chez vous ou si, pour vous, c'est sans issue?

M. Simard (Réjean): L'adhésion, c'est vraiment ? et j'ai insisté là-dessus dans le mémoire ? c'est vraiment de redonner le pouvoir d'aller chercher la taxe locale et de l'administrer complètement tout en respectant les règles que vous allez instituer pour l'agglomération. Ça, c'est important. Parce qu'on ne peut pas être à moitié fusionniste ou à demi fusionniste, on l'est ou ne l'est pas. Alors, nous, nous sommes complètement défusionnistes, mais ouverts et intelligents ? je parle dans le sens latin du mot «intelligere», saisir, comprendre et analyser.

Si vous observez et si vous étudiez l'histoire de La Baie, qui a été sacrifiée après 25 ans, après 1976, ça a été quand même un progrès constant, ouvert sur la région et sur le Québec. La Fabuleuse Histoire, dans laquelle la ville a investi, en est un exemple qui sauve actuellement le tourisme au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, une ville fermée ne se permet pas de... elle garde ses petites affaires pour elle. Mais il faut être ouvert. Donc, il faut revenir... Parce que la décentralisation, tous ceux qui parlent de centralisation n'ont jamais tenu parole, et ça n'a jamais existé pour de vrai. Mme Bouchard, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Bouchard (Lise): Bien, je voulais ajouter quelque chose qui touche... Oui, justement, la centralisation, c'est une de nos grandes craintes. D'ailleurs, on le sait que, quand il y a fusion, c'est toujours là où il y a le plus de population que la centralisation se fait. Puis on n'a qu'à voir d'ailleurs... Dans le temps, on avait la Corporation intermunicipale de transport. Bon, on était tous regroupés autour de cette commission du transport. Par contre, les bureaux étaient à Chicoutimi. La même chose pour la MRC du Fjord. Alors, nous autres, ce qu'on voit qui s'en vient, c'est ça, la centralisation. Puis il y a le déficit démographique qui s'en vient aussi, puis on commence à le sentir.

Parce que, moi, là, je me suis toujours impliquée dans mon milieu, j'ai toujours cru en l'avenir de ma ville puis j'ai toujours voulu bâtir ma ville, mais là ça devient tellement complexe et difficile d'obtenir l'assentiment des élus. On se présente au conseil d'arrondissement, on nous écoute. On revient au conseil d'arrondissement, on nous écoute une deuxième fois. Puis on finit par nous dire: Bien, allez donc voir le maire. Alors, moi, tout ça, ça me dérange beaucoup, Mme Lemieux, parce que je sens aussi dans la population, chez nos bénévoles, qu'il y a du désintérêt. À la dernière séance du conseil d'arrondissement, il y avait zéro personne. Alors, déjà vous sentez que la population...

Le Président (M. Ouimet): Je dois intervenir là-dessus parce que, malheureusement pour vous et pour nous, il ne reste plus de temps. J'ai le député de Beauce-Nord qui a demandé la parole puis j'ai le député de Dubuc également. Alors, M. le député de Dubuc. Merci, M. le député de Beauce-Nord, j'apprécie beaucoup.

M. Côté: ...M. Simard, madame, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de votre contribution aux travaux de cette commission. J'ai lu et j'ai relu avec attention le mémoire que vous venez de nous présenter. Vous comprendrez que je ne partage pas entièrement son contenu, mais je respecte quand même ce que vous avez écrit dans ce mémoire.

J'aurais une question qui est assez simple, assez courte, qui peut demander une réponse beaucoup plus longue. J'aimerais vous entendre, M. Simard, sur l'après-fusion. Advenant le cas, par exemple, où ville de La Baie décide par référendum de se défusionner, comment voyez-vous l'avenir de cette ville, compte tenu de ce que le ministre tout à l'heure vous a parlé, compte tenu de la fiscalité d'agglomération, compte tenu aussi que vous aviez déjà manifesté, vous vous souvenez... vous aviez déjà fait un projet de fusion avec les municipalités rurales que vous appeliez d'ailleurs la cité du Fjord?

M. Simard (Réjean): Très beau nom, d'ailleurs, hein?

n(16 h 50)n

M. Côté: Je ne me prononce pas sur le nom. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça. Est-ce que vous avez l'intention de passer des ententes avec justement ces municipalités rurales au sujet du tourisme, par exemple? Parce que je sais qu'il y avait énormément de symbiose entre les petites municipalités rurales et ville de La Baie. De quelle façon vous allez poursuivre dans cette voie-là? Et, certains intervenants, en commission, ont demandé au ministre que le développement économique fasse partie justement de cet article 48 qui fait partie de la fiscalité d'agglomération. Est-ce que vous seriez d'accord avec une telle modification au projet de loi? Alors, c'est ma question.

M. Simard (Réjean): C'est vrai que c'est une question dont on pourrait discuter très longtemps, je vais essayer quand même d'être bref. Si je reprends par la cité du Fjord, remarquez que c'était un projet magnifique et volontaire. Parce que je ne suis pas vraiment... je ne suis pas contre les fusions en soi, là; je suis pour le mariage volontaire ou pour la vie ensemble, selon les statuts qu'on veut bien y donner. Et le ministère des Affaires municipales, d'ailleurs, avait fait une très sérieuse étude qui concluait à la viabilité, et le surplus un petit peu... Et, vous-même, M. Côté, quand vous avez travaillé pour améliorer un petit peu la loi parce que vous conceviez qu'elle n'était pas recevable, très, très recevable dans son entité, vous avez même forcé une partie des contribuables de La Baie à continuer à payer pour le tourisme du Bas-Saguenay. Alors, sur le fond, je suis d'accord, mais, par contre, on ne pourra pas payer pour tout le monde, là.

À un moment donné, je suis prêt... je pense que La Baie va réfléchir la défusion avec les conditions qui seront fixées par la loi, mais je ne vois pas qu'on puisse à la fois travailler pour le monde rural puis travailler pour le monde urbain. Là, il va falloir trouver quelque chose qui pourrait peut-être continuer en ayant une compensation. Alors, supposons que vous souhaitez que, dans votre comté, ville de La Baie continue à jouer le rôle précieux qu'elle joue encore, alors ce pourrait être une déduction justement qui serait faite de l'argent qu'on donnerait à l'agglomération. Si on le donne au Bas-Saguenay, je n'ai rien contre ça. Mais je ne vois pas qu'on paie à la fois le tourisme au Bas-Saguenay, par exemple, et le tourisme dans les grandes villes s'il faut payer les deux.

Et, dans le sens de souplesse, c'est dans ce sens-là, tantôt, M. le ministre, que... Je suis content que M. Côté me fasse améliorer ma réponse, mais c'est le type de souplesse qu'on pourrait trouver dans le projet de loi. Alors, s'adapter au milieu, c'est aussi ça. La réalité du Bas-Saguenay, M. Côté, vous la connaissez très bien et vous savez qu'elle est exigeante et qu'elle exige de la créativité, et que La Baie joue un rôle essentiel dans son développement. Alors, il faudrait trouver le moyen...

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça doit... M. Simard, ça doit se terminer là-dessus. Mais, avant de clore ceci, je vous remercie de votre participation, de votre contribution à nos travaux, et votre présentation vient clore cette journée qui a été consacrée en grande partie à la région du Saguenay. J'espère que vous avez apprécié le fait que le comité directeur a voulu concentrer tous les groupes en provenance de la région du Saguenay ce jour-ci pour favoriser le travail à la fois des députés, mais également des journalistes. Alors, je vous en remercie. Mais il nous reste un groupe avant de terminer notre journée. Alors, merci à vous à nouveau.

M. Simard (Réjean): Merci, M. le Président.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Je demande maintenant aux représentants d'Alliance Québec West Island Chapter à bien vouloir prendre place à l'avant, à la table des témoins.

Alors, M. Goes et M. Labbé, auriez-vous la gentillesse de prendre place, s'il vous plaît? J'en vois un... M. Goes?

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Êtes-vous M. Goes?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah!

M. Labbé (Jacques): On s'est rencontrés dans les arénas cet été.

Le Président (M. Ouimet): Oui, je sais, je me souviens. J'habite le West Island, alors...

Alors, M. Goes, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne que je rencontre dans les arénas et qui vous accompagne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Goes (Ron): Mais on fait ça plus bref que possible et on va partir en bon temps.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Labbé (Jacques): He asked you to introduce me.

M. Goes (Ron): Et mon copain pour aujourd'hui, c'est M. Jacques Labbé. Il est un vieux conseiller de ville de Pointe-Claire et il est assis sur le... P.D.G. du chapitre de West Island d'Alliance Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Goes (Ron): O.K. Juste avant de commencer, j'ai fait de nouveaux brefs. C'est pas beaucoup de changements des vieux brefs, des changements proposés dans la loi n° 9, et il y a... À cause de ça, on va faire juste les petites choses. Pour faire ça, c'est différent, et j'ai des nouvelles copies de notre bref en anglais, et je vais faire ça pour le record. Ça veut dire...

M. Labbé (Jacques): Le record.

M. Goes (Ron): Le record en français, et c'est mieux pour ça, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Sentez-vous bien à l'aise, là. Exprimez-vous dans la langue de votre choix, vous avez le droit.

M. Goes (Ron): Ah oui. C'est bien pour faire ça, mais, juste pour la compréhension des membres, ici, immédiatement, on avait la traduction. Et, parce qu'il y a des clarifications, j'ai fait ça en français et en anglais. O.K. Je suis confortable. Mais, dans les mots écrits, il y a des difficultés.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous suggère d'aller droit au but avec votre présentation. Vous allez voir, le temps file rapidement.

n(17 heures)n

M. Goes (Ron): O.K. Très bien. Et on va commencer. Ça, c'est la copie finale de notre soumission devant cette commission et c'est approuvé par notre exécutif du chapitre West Island, ici, pour la loi n° 9. Il y a des morceaux de ce bref de changés dans le sens, et le reste est resté le même. Ce bref est limité sur les effets sur les minorités anglaises des lois n^os 9, 170 et 171 et le remède pour cette chose-là.

Notre sommaire exécutif de ça, on va faire juste les effets des problèmes, des solutions proposées et conclusion. Et, sur l'effet des problèmes, c'est la perte du statut bilingue si on fait une nouvelle ville en français unilingue. Par exemple, Dorval, des autres villes, la perte des contrôles locaux, et la solution proposée pour ça, ça veut dire en anglais «grandfathering». O.K.? La vieille ville qui est... le vieil arrondissement qui est bilingue, ça reste bilingue, et les autres, ça reste en français. Et le retour du statut de la ville, ça, c'est important pour nous autres. Et on fait des explications de ça et des autres... à des conclusions.

O.K. L'effet du problème, des fois, c'est la perte du statut bilingue. Les lois n° 170 et n° 171 ont fait des vieilles villes des arrondissements mineurs de la mégaville de statut français, Montréal. Le statut bilingue perdure pour les services des arrondissements, mais, pour les points de services importants, comme points de contact pour la nouvelle ville, c'est en français unilingue. Et l'exemple, ici, c'est le compte de taxes. C'est émis par la mégaville, par la loi n° 170... mais c'est rendu comme ça. Et les vieilles villes ont fait imprimer des factures dans les deux langues de service comme un souvenir de... une reconnaissance pour tous les citoyens. Le message à l'envers est bilingue et en servant... une possibilité de faire servant en anglais. O.K.? Par exemple, s'il y a une chose... Par exemple, on fait une requête pour ce document en anglais et, dans le document anglais, comme... la facture est pour... dans les deux langues, et ça, c'est la vieille pratique de ça.

O.K. Dans la vieille époque, quelques villes... et faire réduire dans... le numéro de population et de leur population anglaise. On parle des effets combinés de la loi 101 et de la faiblesse de l'économie du Québec dans cette époque. Et leurs employeurs ont quitté la province, et c'est presque par moitié de notre population. C'est-à-dire que c'est tombé en bas des 50 % requis pour retenir le statut s'il n'y a pas de continuance ? «grandfathering», on dit en anglais ? par la loi n° 170. O.K.?

Nous avons le statut bilingue. Par exemple, Dorval, c'est un arrondissement bilingue, mais ce n'est pas continué dans un sens bilingue après une défusion. Le défi, par le projet de loi, pour les vieilles villes de se... de refléter pour le statut bilingue est une pression sur les citoyens et, en fait, un choix de dilemme ? en anglais, c'est Hobson's choice ? dans le cas des défusions. Ça fait une détraction du mérite du débat qui s'en vient et ça fait une défection sur le débat, sur notre concitoyen français, le droit d'avoir leur ville en retour, sur les mérites du débat.

Cette partie, la partie de loi concernant... la partie de la loi n° 9 concernant la langue est un poisson rouge dans le débat. S'il y a un... de lois déjà, on veut remercier pour ça. O.K. We'd like to thank you for that if that it is the case.

Le Président (M. Ouimet): Le poisson rouge, c'est une traduction libérale de «red herring»...

M. Goes (Ron):«Red herring», yes.

Le Président (M. Ouimet): ...qui est, en français, un faux-fuyant.

M. Goes (Ron): Un faux-fuyant? O.K. Très bien. It's not in Larousse? I'm sorry.

Le Président (M. Ouimet): No problem.

M. Goes (Ron): O.K. La perte de contrôle local. On a besoin de gens dans notre communauté qui comprennent notre ville ou arrondissement. La fusion avec la ville-centre nous déprive de ce droit. À cause de la loi n° 9, la ville vieille doit acheter leurs services de la ville centrale. Notre nouvelle ville ne doit pas... le droit de choisir qui travaille pour nous autres. Les villes doivent se reconstituer avec leurs maires, leurs conseils et leurs arrangements déjà faits. Ça inclut la prévention d'incendies et les pompiers, s'ils le veulent, O.K.?

Les solutions proposées: rétablir le statut bilingue, «grandfathering», O.K. Les villes de statut bilingue ont déjà... mettre dans la mégaville par le... dans le respect des droits linguistiques et ont demandé de rétablir le statut bilingue. Plus ou moins, vous êtes joué à un jeu de cache avec nos droits sur ça. Les citoyens n'ont pas fait de demande de fusion de leur ville, et il y a une «expectation» de conflits internes s'ils procèdent aux urnes. O.K., c'est une possibilité de faire ça, un conflit interne de chaque citoyen, pas nécessairement un conflit dans la ville elle-même.

Le retour de statut aux villes. Seulement une ville avec leur statut doit protéger le droit dans la ville qui est déprivée de leur droit d'embauchement, avec aussi le droit de percevoir pour leurs citoyens quand il est... j'ai oublié cette... quand il est désiré. Désiré, O.K., parfait.

La conclusion. Le projet de loi n° 9 n'est pas adéquat pour ramener les villes à leur statut antérieur, comme on dit déjà. La loi, elle a fait une chicane sur le débat et mélange les droits des langues avec le débat. So, these...

Une voix: ...

M. Goes (Ron): O.K., that's right. Yes. This is part III anyway. It's just a second sentence. As stated previously, it unnecessarily muddies the water and mixes language rights with the merits of regaining city status. So, a true demerger, une défusion vraie est définie par une reconstitution complète avec leurs services complets. Ça, c'est une vraie défusion. C'est une chose, une loi qu'on avait déjà, et il y a des services qu'on a besoin, dans notre ville, dans les deux langues, par exemple la prévention d'incendies. Et merci pour votre temps.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Goes, pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange et je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Goes, M. Labbé, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. I'm not sure I will have questions. I will have answers to give or clarifications to give, and maybe we can exchange on that. But... Il y a deux sujets dans votre mémoire, et je pense être en mesure de pouvoir déjà dire un certain nombre de choses sur les deux sujets.

Le premier, sur le statut linguistique, écoutez, aussi simplement que je peux dire la chose, il y aura le même procédé que celui qui a été utilisé à l'égard des fusions forcées, c'est-à-dire qu'il y a eu une continuation du statut de la ville à l'arrondissement et il y aura une continuation du statut de l'arrondissement à la ville. Alors, ce n'est pas...

Et alors je comprends que vous puissiez vous dire: Mais, dans la loi, c'est où? Dans la loi, c'est là où c'est marqué que, lorsqu'il y aura une ville à reconstituer, elle devra l'être par une loi qui va la reconstituer, et, dans cette loi-là, il y a des droits, il y a des devoirs, des charges qui vont être... Comme dans toute loi constitutive qui constitue une municipalité, c'est là que va se retrouver la disposition. Mais il est possible qu'on le prévoie même dans le projet de loi n° 9 pour qu'il y ait des clarifications puis que...

n(17 h 10)n

Je comprends que les gens se posent des questions, mais c'est bon aussi qu'on ait cette commission pour fournir des échanges sur le sujet. D'ailleurs, il en avait été mention dans les articles de journaux, je pense, de la semaine dernière ou de la semaine d'avant. Alors, sur ce point-là, il y a donc une réponse qui est donnée, des clarifications.

Le deuxième point que vous abordez et qui se trouve à peu près résumé à la phrase suivante qui est la dernière phrase de votre mémoire: «A true demerger would simply reconstitute the cities to their previous form with their former services intact», I've got also clarifications for that point. What we had as a mandate after the campaign was that we will make a consultation. So there's the first element which is consultation. The other element is agglomeration, the fact that there's «une fiscalité d'agglomération», services of «agglomération». There's a joint venture, in some aspect, that people living in an agglomeration have to accept together, in... as we said during the campaign.

So, probably for some individuals, a true demerger is maybe something else, but a true respect of our mandate is a consultation of the population, having in mind that, if they leave, they will not reintegrate the situation that they knew before. Still, they will be in an agglomeration, and the stipulation 48 and the other stipulation in the Bill 9 are there to express what kind of services have to be shared together.

If I've got a question, it would be: do you think that I'm clear about that fact, that old cities that will have a «registre» and a referendum will not have the same power or jurisdictions as they had before the forced mergers? Is that clear?

M. Goes (Ron): That is clear, but what we're arguing is that, as in the case of the MUC police before... You know, before the merger, O.K., we had the MUC police, and the service in the West Island was pitiable, it was terrible. This is why we have stop signs in the West Island everywhere. Every street corner has a stop sign to control speed. Well, every city used to have maybe five or six police cars on the road to control traffic. These are the kinds of services we need in the suburbs that are not available, you know, that are easier to provide in the city. And when the MUC police merged, of course, there were only three stations for the whole West Island instead of 10, or whatever it was, and we only had four police cars... six police cars on the road, whatever.

So, really, you know, if the fire service, for example, goes to the city and stays with the city, to get the services back we had before, it will be like pulling teeth, and it's only with decentralization of the old police force that we were able to get some semblance of service back. But, you know, before, we were low-crime, in the sixties, it's hardly anything. If my bike was stolen, the policeman came to my door. Before, he came to the door and he took the report. Now, you have to go to the police station.

So, there's a crime that's being committed and that's unreported and that's important to break, even for bicycles. I mean, there are rings... people that part out bicycles. I mean, it's not just cars. We have a veritable industry of car theft at the Fairview lot. It's just... You know, there's only so much resources being provided by the central city, and we didn't have control over that. I think you can concur on that, you know, what happened since the establishment in MUC.

So, now, we have the same thing with the fire. No fire prevention anymore, it's downtown. They don't know... it's not organized yet. So do we seek fire prevention, like will we get a visit like we used to get every two years, you know?

Le Président (M. Ouimet): Thank you. I must now turn to the opposition. Alors, Mme la députée de Bourget, la parole est à vous.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Goes, M. Labbé, merci de votre présentation. D'abord, je voudrais rappeler que, effectivement, au moment de l'adoption et de la préparation du projet de loi qui unifiait Montréal, le projet de loi n° 170, le gouvernement dont je faisais partie a bien pris soin de ne pas enlever les acquis à des communautés et des municipalités qui avaient, par exemple, un statut bilingue. Et c'était un souhait très clair que, d'aucune manière, il n'était question d'utiliser, si je peux m'exprimer ainsi, la réorganisation municipale pour remettre en cause des droits acquis. Et ça, on a toujours été clairs.

Et, vous savez, je relisais les décisions des tribunaux, parce qu'il y a eu plusieurs municipalités qui sont allées devant les tribunaux, jusqu'en Cour d'appel, et même si certaines municipalités ont plaidé cet argument de la discrimination ou alors de l'atteinte des droits acquis, ce ne sont pas des arguments qui ont été acceptés par les tribunaux, et les tribunaux ont validé le fait que les choix qui avaient été faits dans la loi n° 170 respectaient les règles de l'art, les législations auxquelles nous sommes tous soumis dont, notamment, les chartes.

Deuxièmement, je voudrais profiter de votre présence pour rappeler à quel point ce projet de loi du Parti libéral est un projet de loi divisif. Vous avez des préoccupations, vous avez donné des exemples tout à l'heure, sur la question des services, hein, où vous dites: Bien, il me semble qu'avant ça se passait mieux. Bon. Il y en a plusieurs, concitoyens, peu importe au Québec où ils sont, qui ont fait part de certaines remarques, comme vous l'avez fait. Mais il y a quand même une dimension qui est soulevée par votre présence, qui est la dimension linguistique. Et je suis extrêmement triste de voir à quel point ce projet de loi est divisif et que vous et moi, qui sommes des Montréalais, allons être pris dans un clivage terrible entre les anglophones et les francophones sur l'île de Montréal. Et le gouvernement nous a mis dans cette dynamique-là.

Je ne sais pas comment on va sortir Montréal de cette dynamique-là parce que, moi, j'en ai un peu ras le bol qu'on décrive Montréal comme si ce n'était pas un lieu qui était interdépendant, où les humains étaient interdépendants. Si Montréal est ce qu'elle est, c'est parce que, dans l'histoire de Montréal, il y a eu des Anglais, il y a eu des Français puis, aujourd'hui, il y a des gens de toutes les couleurs et de la planète en entier qui font Montréal ce qu'elle est. Et Montréal, ce n'est pas Paris, Montréal, ce n'est pas Toronto, Montréal, ce n'est pas Boston, Montréal, c'est Montréal parce qu'elle est habitée, dans son histoire, par des hommes et des femmes de deux langues importantes en Amérique, le français et l'anglais.

Et ce projet de loi ? vous êtes un Montréalais ? ce projet de loi nous met dans un clivage et on n'a pas besoin de cela. Je ne sais pas comment vous réagissez à mes propos un peu émotifs parce que j'en suis fort triste, de ce clivage.

Le Président (M. Ouimet): Juste avant de vous permettre de réagir, le député de LaFontaine dit: Il y a eu des Italiens aussi. Compte tenu de ses origines. Alors, M. Labbé ou M. Goes.

Mme Lemieux: Oui. J'accepte les Italiens.

M. Labbé (Jacques): Je vais répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. Labbé.

M. Labbé (Jacques): Quand on a passé la loi n° 170, on a jumelé la loi n° 171. Est-ce que c'était nécessaire de faire ça en même temps? Est-ce que ça passait un message? C'est à vous à décider. Mais c'est certain que, quand les gens ont vu ça, là, c'était facile à comprendre qu'ils se disaient: Si on essaie de reprendre nos villes, peut-être qu'on ne rencontrera pas les nouvelles normes établies par la loi n° 171. Et c'est une des raisons pourquoi on est ici aujourd'hui.

Moi, je suis un ancien conseiller de la ville de Pointe-Claire. Quand on engageait des pompiers à Pointe-Claire, on faisait toujours certain qu'ils étaient bilingues parce qu'on savait qu'il y avait des personnes assez âgées dans notre ville qui n'avaient pas eu la chance d'apprendre le français. Pas comme nos jeunes aujourd'hui. Aujourd'hui, là, c'est fantastique comment les gens font par exprès pour déménager dans notre région parce qu'ils veulent que leurs enfants soient bilingues, quelque chose qu'ils ont peut-être moins de chances d'avoir s'ils demeurent dans d'autres endroits.

Mais, moi, je trouve personnellement, là, que c'est le Parti québécois qui essaie de donner un sentiment qu'on est des anti-Québec ou pas des bons citoyens si on est contre la fusion forcée. Et ça, c'est, comment je dis ça, j'ai l'impression souvent qu'on donne cette impression-là: Ah! eux autres, ils sont juste des anti-Québec. Et ce n'est absolument pas le fait du tout. On est très fiers du Québec.

Et, moi, ce que je trouve fantastique avec ce que je vois aujourd'hui, là, j'ai l'impression que les gens nous écoutent, quelque chose qui ne se produisait pas avec l'ancien gouvernement. Avant, si on tenait des commissions comme ça, c'était pour rire du monde. Les gens venaient parler, puis on savait que c'était balayé en dessous de la table, puis on perdait notre temps complètement.

n(17 h 20)n

Et le fait que j'ai été conseiller à Pointe-Claire, j'ai vu à quel point qu'on était proches de nos citoyens, à quel point que les gens pouvaient venir à notre mairie nous adresser, demander une deuxième question, une troisième question, revenir la semaine après. À Montréal, c'est à 25 km, la mairie, de chez moi ? je me le suis fait dire, parce que je n'ai même pas pris le temps d'y aller. Il faut écrire ma question, je n'ai même pas le droit de demander une deuxième ou troisième question si je trouve que la première réponse n'est pas assez claire. Et, après ça, on est demandé de sortir à la prochaine personne qui rentre. Ce n'est pas comme ça que la ville de Pointe-Claire fonctionnait. Et, encore, quand j'étais...

Ça fait 27 ans que je suis à Pointe-Claire puis, avant d'être conseiller, je n'ai jamais eu la chance d'apprécier à quel point comment bien que la ville était gérée jusqu'au moment que je suis devenu conseiller. J'ai vu autour de moi comment que les choses se passaient et comment qu'on faisait des grands pas pour accueillir les deux langues qui étaient à Pointe-Claire. À chaque fois qu'on engageait quelqu'un, même si c'était quelqu'un qui n'était pas fort en anglais, c'est quelqu'un qui voulait améliorer son anglais pour être capable de servir les citoyens de notre ville, et c'était énormément apprécié.

Un autre commentaire que je voulais faire rapidement, c'est que, ce matin, j'étais sur l'autoroute 13 en direction Laval. Ça m'a pris 10 secondes de traverser de l'île de Montréal à Laval. Là, nous autres, on s'est fait dire qu'il fallait aider Montréal; Montréal était en situation financière très pitoyable. Ça, on est tous d'accord avec, on est prêts à faire notre part, mais je ne comprends pas comment que des régions comme Laval puis Longueuil, qui profitent autant de Montréal que nous, eux autres ne sont pas demandés à faire leur part aussi. Puis j'espère que les libéraux vont corriger ce manque-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Labbé.

M. Labbé (Jacques): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre, il vous reste quatre minutes et demie.

M. Fournier: Bien, écoutez, M. Labbé, pour commencer, je pense que vous n'êtes pas très, très heureux des fusions forcées. J'imagine que vous ne m'avez pas envoyé le message qu'il fallait faire la fusion forcée de Laval et Longueuil avec Montréal. Ça ne doit pas être ça que vous vouliez dire, hein?

M. Labbé (Jacques): Mais... Si, moi, je suis prêt à aider Montréal, comme on l'est, parce qu'on profite de Montréal, on s'attendrait que les autres... parce que, au lieu d'aller chercher peut-être 1 000 $ de taxes de ma poche, on va en chercher 200 $ chez moi, puis 200 $ de Longueuil, puis de Repentigny, de Longueuil, et là le problème de Montréal qui est en faillite va être réglé sans aller mettre d'autres villes en faillite, d'autres familles en faillite.

M. Fournier: Je voudrais revenir sur deux choses. D'abord, la députée de Bourget qui disait que le projet de loi n° 9 ou la démarche que l'on fait entraîne un clivage linguistique, je pense qu'il y a deux lectures à cela. La mienne, c'est que le clivage linguistique est né à l'égard, en tout cas, de cette réalité ? parce que ce n'est pas égal partout, il y en a des endroits où les gens souhaitent la défusion, puis ça n'a rien à voir avec le caractère linguistique; dans certains coins, oui, il y a un aspect linguistique, mais il n'est pas né de la consultation qu'on fait ? il est né de la fusion forcée. Alors, on peut bien se dire peinés aujourd'hui que certains groupes soient déçus qu'il y ait eu une fusion forcée puis que, par ailleurs, ils parlent l'anglais, mais ils ont été forcés de le faire puis ils peuvent être peinés du jour où ils ont été forcés. Alors, je pense qu'il faudrait avoir la peine au bon moment, finalement, et je dirais que ma collègue de Bourget a peut-être une peine tardive.

Ceci étant, je veux quand même juste terminer mes propos en m'assurant que vous m'avez bien compris. Lorsque les gens viennent nous voir, je trouve que c'est un bon moment pour partager de l'information. Vous êtes des gens qui êtes en contact avec votre milieu, vous parlez avec vos gens, alors j'aimerais ça que vous puissiez leur dire: We went to Québec, we talked with the commission, we talked with the Minister, we asked him to be back in our rights that we had before and all the jurisdictions that we had before the forced merger, and the Minister told us: You know, we've got the stipulation 48 and other articles in the bill that express all the power, the taxation for agglomeration, and he will not move on it. So you may have a wish, but that won't be a reality.

I just want to take this moment, here, just to be clear why we say that: because we've got a mandate, where we said we're going to consult people, we're going to have a possibility to demerger, but in a context, in a context of agglomeration. That is the mandate we've got, that is what we deliver with the Bill 9.

Of course, we'll try to be clearer in the bill, we'll try to make modifications so that people see more clearly what's in it, but at the end, if it's possible for you when you talk with your people, you may say that you have a wish, but please add also what I've told you today about the fact that there will be a Montréal agglomeration with jurisdictions that have to be shared together.

M. Goes (Ron): Can I speak, here?

Le Président (M. Ouimet): Sure, Mr. Goes.

M. Goes (Ron): Three points. First, on your point: just on the question of the taxation, agglomeration taxation, I don't think it's mathematically possible to do that without being unfair... unfair to the cities that were previously well run. I mean, if a certain area was well run, within the limits of its, you know, capacity to pay ? and Montréal-East is one of those places, and stuff like that ? there's no sense in having their tax rate go up to the city of Montréal's tax rate, as required by the previous bill. I mean, this is... And in light of the new evaluations, I mean, theses taxes can easily run away if the city, the central city gets desperate for money.

On her first point, before, it's largely moot. O.K. The Bill 170 exists, O.K., and that's a done deal. What we're arguing about is the kind of metropolitan government we have. It's a centralized, very, very centralized government, as it stands now, O.K., and the ability of the central city to take stuff... And a good example is the zoning regulations. Completely against Bill 170, even, you know, they were advertising in The Gazette, they put it into the... They were advertised in The Gazette, and you had to view these documents at rue Saint-Jacques, at the city hall, the greffier of the court of city hall. So it doesn't matter what the Government says, it just does what it wants.

Point two. Basically, on the new... That is not true there's a lot of demerger sentiment... Even in the unilingual cities... at Laval. Montréal-East is still there, very strong. Boucherville and Mont-Saint-Bruno, I mean, these are examples. Even Jonquière, very strong demerger sentiment, so...

Le Président (M. Ouimet): Thank you. Thank you very much. Il reste deux minutes et demie, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Écoutez, non, moi, j'ai fait le tour des éléments que je voulais aborder avec vous. Je vous remercie de votre présence.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée. Avant de conclure...

M. Labbé (Jacques): ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, il vous reste... Oui.

M. Labbé (Jacques): Moi, j'ai des enfants qui ont terminé l'université, qui ne demeurent plus à la maison, et, dernièrement, j'ai eu ma liste électorale quand on a eu une élection, et ils étaient encore sur la liste électorale. Juste pour mentionner. D'ailleurs, il y a deux semaines, une de mes filles a été demandée pour faire partie d'un jury, et elle demeure à Boston présentement, ça fait deux ans qu'elle demeure là. Juste pour vous montrer comment... la quantité de noms qu'il peut y avoir sur une liste électorale qui ne sont vraiment plus là. Ça fait que le 10 %, là, ce n'est pas 10 %, c'est facilement 13, 14 %, d'après moi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Labbé (Jacques): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, juste avant de conclure notre journée, nous avons complété 10 séances, nous avons entendu 68 groupes jusqu'à date en 67 auditions. Il nous reste 19 groupes à entendre, donc à peu près 16 auditions, qu'on va répartir sur à peu près trois jours de séances. Alors, MM. d'Alliance Québec, je vous remercie de votre présentation et de votre contribution à nos travaux.

Mardi, le 14 octobre prochain, la commission va poursuivre ses travaux en entendant, à 9 h 30, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, par la suite, l'arrondissement de Boucherville, la Confédération des syndicats nationaux, le Conseil du patronat du Québec, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et les Gestionnaires en ressources humaines des municipalités du Québec, la Fédération indépendante des syndicats autonomes et M. Émile Loranger. Vous constatez que ce sera une journée consacrée aux syndicats.

Et j'ajourne donc les travaux au mardi 14 octo-bre 2003, à 9 h 30, alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Merci à vous tous et toutes.