Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Nous en sommes rendus à notre septième séance d'auditions publiques. Nous en sommes donc, M. le ministre, Mme la porte-parole, à mi-chemin de nos travaux pour cette première phase.

M. le secrétaire, avons-nous des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) est remplacé par Mme Legault (Chambly); Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Legendre (Blainville) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Bouchard (Vachon).

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Alors, je vois que les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud ont déjà pris place. Alors, M. Blier, je vous demanderais de nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Blier (Gilles): Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs.

Au nom de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud et à titre de président, je tiens d'abord à remercier la commission de nous permettre aujourd'hui d'exprimer notre point de vue en ce qui concerne le projet de loi n° 9. Je suis accompagné de Me Jean-Jacques Rainville, qui est premier vice-président à la Chambre.

Avant d'aborder le coeur du sujet...

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, on procédera à un échange qui va durer une quarantaine de minutes.

M. Blier (Gilles): Parfait. Alors, avant d'aborder le sujet, j'aimerais vous dire quelques mots sur l'organisme que nous représentons.

La Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud existe depuis 1959. Elle est la quatrième chambre en importance au Québec et elle compte près de 1 500 membres en provenance de tous les secteurs de l'activité économique.

Notre mission est de rassembler et représenter les entreprises agissant sur notre territoire de trois façons: en prenant position sur les grands enjeux; en offrant des services en lien avec leurs objectifs de réussite; en développant des partenariats et des occasions de maillage.

La question des regroupements municipaux est loin d'être nouvelle pour nous. Depuis de nombreuses années, nous suivons ce dossier et nous avons pris position à plusieurs occasions. Nous sommes tout particulièrement sensibles aux impacts économiques en termes de développement à long terme. Dans le contexte actuel, quelques exemples alimentent notre réflexion: les municipalités de Jacques-Cartier et Longueuil ont formé l'ancienne ville de Longueuil. Pointe-aux-Trembles, Saint-Michel, Villeray, pour ne nommer que celles-là, ont intégré la ville de Montréal. Sur l'île Jésus, 14 municipalités ont fusionné pour constituer la ville de Laval. L'idée n'est donc pas nouvelle, et elle semble avoir fait ses preuves dans de nombreux cas.

À l'automne 1999, la Chambre de commerce organisait le forum Décongestionner la Rive-Sud, au cours duquel près de 150 personnes du milieu des affaires ont été consultées sur deux grands dossiers, soit celui du transport et celui de la réorganisation municipale. Le forum a permis de mettre en lumière des causes et des solutions aux problèmes de la congestion aiguë du développement économique. Lorsque nous leur avons posé la question suivante: «Êtes-vous en faveur d'une réduction du nombre de municipalités?», les répondants se sont déclarés à 90,8 % en faveur d'une telle réduction. Forte de l'appui de ses membres, la Chambre avait alors pris officiellement position en faveur du projet de loi n° 170. La position que nous présentons aujourd'hui est en continuité avec l'ensemble des positions que nous avons adoptées dans le passé.

De fait, nos principaux arguments reposent sur la constatation que le développement de Longueuil était menacé à plusieurs égards, notamment par la fragmentation des pouvoirs et des lieux de décision, le dédoublement des ressources et la congestion aiguë du transport des personnes et des marchandises. La Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud réclame alors un plan de développement économique viable, une harmonisation des pouvoirs et des lieux de décision et une vision régionale à long terme.

Dans la foulée de nos démarches, nous avons produit une étude approfondie qui vise à doter la Rive-Sud d'une vision d'avenir concertée. Intitulé Vision économique Rive-Sud, ce projet débouche sur une série de recommandations qui sont rendues publiques à l'automne 2001. Ces recommandations sont toujours d'actualité et guident nos actions et nos prises de position. Elles se résument en sept points que vous me permettrez de vous énumérer:

d'abord, le développement d'axes de transport favorisant la distribution et l'exportation ainsi que la décongestion des routes;

deuxième point, le développement du transport en commun sur la Rive-Sud et avec l'île de Montréal;

troisième point, la création d'un organisme économique autonome et efficace qui fera place à la participation des gens d'affaires;

quatrième point, la mise en place d'un parc de centres de distribution et d'un parc technologique;

cinquième point, le développement et l'aménagement des grandes artères commerciales;

sixième point, la création d'un centre de congrès; et

septième point, le développement de la zone aéroportuaire de Saint-Hubert.

Avec la création de la nouvelle ville de Longueuil, la Chambre constate un effort concerté du milieu qui va dans le sens des principales recommandations de Vision économique Rive-Sud. En quelques mois, les gens d'affaires observent des résultats, dont la création de Développement économique Longueuil et la relance de plusieurs projets.

La région de Longueuil est en effet l'une des plus prometteuses du Québec. Elle compte un nombre important d'entreprises exportatrices. Malgré cela, elle n'a pas encore connu l'essor auquel on pourrait s'attendre. De nombreux projets n'ont pu aboutir en raison du manque de cohésion et du morcellement des pouvoirs de décision: prolongement du métro, développement de l'aéroport de Saint-Hubert, revitalisation commerciale, construction d'un centre de congrès, pour ne nommer que ceux-là.

Cette disparité empêchait la mise en commun des efforts nécessaires au développement de certaines infrastructures importantes. Permettez-moi de vous donner des exemples concrets. D'abord, l'aéroport de Saint-Hubert. Bien qu'il demeure sous-utilisé présentement, l'aéroport de Saint-Hubert conserve un excellent potentiel pour le développement futur de la Rive-Sud, voire pour l'ensemble de la CMM. Veuillez noter par ailleurs que l'aéroport de Saint-Hubert est plus près actuellement du centre-ville de Montréal que l'aéroport de Dorval.

Pendant longtemps, l'aéroport de Saint-Hubert a souffert d'une infrastructure déficitaire qu'une ville comme l'ancienne ville de Saint-Hubert pouvait difficilement supporter. Depuis le regroupement des municipalités, un organisme, Développement de l'aéroport Saint-Hubert de Longueuil, assure la relance du projet. Seule une ville pôle comme Longueuil est en mesure de soutenir les efforts de développement d'une telle infrastructure, et ceci, afin d'en faire bénéficier toute la communauté. Nous nous interrogeons sur le sort qui serait réservé à l'aéroport de Saint-Hubert à la suite d'une défusion. Nous craignons pour la viabilité de ce projet essentiel au développement à long terme de Longueuil et de la Rive-Sud. Nous sommes aussi préoccupés par la question de la répartition des coûts et des services.

Le deuxième exemple traite d'un centre de congrès. Depuis longtemps, la communauté d'affaires s'intéresse à l'implantation d'un centre de congrès sur la Rive-Sud. Dépendant de l'endroit où le centre des congrès sera situé, nous pouvons nous poser les questions suivantes: Comment une municipalité autre que la ville pôle de Longueuil pourra supporter une infrastructure d'une telle ampleur? Et comment Longueuil pourra-t-elle prendre en charge ou favoriser l'aménagement d'un tel équipement si celui-ci est situé en dehors de son territoire? Comme pour l'aéroport de Saint-Hubert, la question de la répartition équitable des coûts et des services se pose une fois de plus.

n (9 h 40) n

J'aimerais vous donner un troisième exemple concret qui touche à un point majeur sur la Rive-Sud: le développement du transport. Permettez-moi de revenir ici à un point que j'ai mentionné précédemment. La Rive-Sud souffre, depuis de nombreuses années, de congestion en ce qui a trait au transport des personnes et des marchandises.

Il est étonnant de constater à quel point la Rive-Sud est encore limitée sur le plan du transport en commun quand on sait qu'une grande partie de sa population se déplace matin et soir pour aller travailler au centre-ville de Montréal. La proximité avec le centre-ville pourrait justifier à elle seule le besoin de nouvelles infrastructures de transport en commun.

À titre d'exemple, pour l'année 2001, on évalue à près de 60 000 le nombre de véhicules qui transitent de la Rive-Sud vers l'île de Montréal à l'heure de pointe du matin. Uniquement pour le pont Champlain, l'achalandage est autour de 19 000 véhicules à l'heure de pointe du matin. Pour l'ensemble des cinq ponts de la Rive-Sud, sur l'heure de pointe... sur une période, pardon, de 24 heures, on parle de un demi-million de véhicules. Le pont Champlain, d'ailleurs, je vous le rappelle, a obtenu... détient, pardon, le triste record du pont le plus achalandé en Amérique du Nord en nombre de véhicules par voie. Alors, au moins, on est numéro un dans quelque chose.

Les chiffres que je vous cite ici proviennent de la dernière enquête Origine-Destination réalisée conjointement par le ministère du Transport, l'AMT, et les sociétés de transport du Grand Montréal. Bien que la Rive-Sud compte un plus grand nombre de déplacements, elle a connu une amélioration nettement insuffisante.

Un deuxième exemple: depuis un certain nombre d'années, Laval a connu une augmentation importante du lien qui les relie à Montréal. Je ne parle pas des liens vers la Rive-Nord, des liens vers Montréal. Et, aujourd'hui, on compte 39 voies qui relient Laval à Montréal alors qu'on en compte 23 qui relient la Rive-Sud à Montréal. Cette situation notamment est due au fait que la Rive-Sud a longtemps été représentée par un trop grand nombre d'intervenants qui étaient par ailleurs divisés, chaque municipalité ayant ses objectifs parfois non compatibles avec les objectifs de la municipalité voisine et de l'intérêt commun. Nous parlons aussi ici bien sûr du poids politique que peut avoir une ville pôle comme Longueuil comparativement au poids politique d'un territoire composé de pouvoirs fragmentés. Il y va de la qualité de vie des citoyens, de la qualité de l'environnement et, bien sûr, du développement économique de la région.

Un dernier exemple maintenant en ce qui concerne le développement du territoire. Avant le regroupement, les municipalités ont été confrontées à plusieurs problèmes. Certaines étaient tout simplement incapables de mettre en place des infrastructures de services susceptibles d'accommoder les industries. D'autres ont développé jusqu'aux limites de la capacité territoriale. Avec le regroupement municipal, nous voyons déjà apparaître un plan d'aménagement d'ensemble. Seule une ville pôle comme Longueuil est en mesure de mettre en place un plan d'aménagement du territoire qui soit cohérent par rapport à l'ensemble de la région et pensé à long terme.

Pour éviter de compromettre le potentiel économique de Longueuil, il est impératif de s'assurer que la ville de Longueuil conserve les moyens et les pouvoirs lui permettant d'agir sur son territoire. À ce stade-ci, l'affaiblissement de l'organisme Développement économique Longueuil serait dommageable pour l'ensemble de la région, y compris les villes reconstituées.

Cela dit, je tiens à vous rappeler que notre mémoire repose sur les deux grandes orientations suivantes: la première, la construction du développement économique durable pour Longueuil et, la seconde, la préséance de l'intérêt commun. Je reprendrai ici brièvement chacun de ces deux points.

En ce qui concerne le développement économique et dans l'état actuel des choses, la menace de défusion engendre une instabilité nuisible à de nombreux égards. Nous sommes surtout inquiets des conséquences qui découleraient d'une série de défusions, car cela aurait pour effet d'affaiblir considérablement la ville de Longueuil en tant que pôle urbain. Des mesures doivent absolument être prévues pour s'assurer que Longueuil conserve tous les moyens et pouvoirs nécessaires à son développement durable. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le manque de cohésion et le morcellement des pouvoirs de décision ont empêché plusieurs projets d'aboutir. Avec la création de la nouvelle ville, nous sommes en droit d'espérer que cette situation sera corrigée à moyen ou long terme. Pour ce faire, il faut laisser du temps. La réussite d'un tel regroupement prend des années à se réaliser et les résultats peuvent prendre un certain temps à se manifester. On en voit déjà, par ailleurs. Par-dessus tout, la Chambre tient à sauvegarder le poids économique et politique de Longueuil en tant que pôle urbain.

Longueuil n'est pas seulement une banlieue de l'agglomération montréalaise, elle est aussi un ensemble urbain dont le poids démographique, la structure économique et la localisation géographique lui confèrent des fonctions particulières dans la grande région métropolitaine, sans compter les répercussions sur l'ensemble de l'économie du Québec. En effet, la ville pôle de Longueuil compte un bassin important d'entreprises de distribution et d'entreprises exportatrices. D'ailleurs, les exportations représentent près de 40 % de l'emploi total du secteur manufacturier. Il est primordial que Longueuil puisse se positionner de façon équitable au sein de la grande région de Montréal dont elle fait géographiquement et économiquement partie. En tant que ville pôle, Longueuil doit pouvoir proposer des avenues de développement qui assurent sa pleine participation à la croissance de l'ensemble métropolitain. Avec une population de près de 400 000 habitants, Longueuil doit faire contrepoids à Laval et à Montréal au sein, notamment, de la Communauté métropolitaine de Montréal.

En ce qui concerne le deuxième point, la préséance de l'intérêt commun, j'aimerais simplement dire à la commission que nous sommes prêts à admettre que les fusions forcées auraient pu être menées autrement et de façon plus démocratique. Oui, cela aurait pu être fait autrement. Mais, compte tenu de la situation actuelle, après avoir engagé des sommes importantes, après avoir passé par un processus exigeant de réorganisation, nous risquons de causer encore plus de tort en défaisant ce qui a déjà été fait, d'où l'importance de penser au bien commun et aux répercussions qu'une défusion pourrait avoir sur l'ensemble de la collectivité.

Aux fins de la présente commission, la Chambre s'est surtout attardée aux articles suivants: soit l'étude des impacts et l'information aux citoyens, décrites aux articles 13 et 14, et les ententes relatives à certains services, équipements, infrastructures ou compétences que l'on retrouve aux articles 48 et 52.

En ce qui concerne l'article 13 du projet de loi, qui stipule que «le ministre doit faire effectuer une étude portant sur les conséquences et les coûts estimés de ce qui fait l'objet de la consultation», vu l'importance de la question, nous recommandons que l'information complète relative aux impacts circule le plus tôt possible, de façon à ce que les citoyens puissent prendre une décision éclairée.

Les citoyens doivent surtout savoir que, peu importe le résultat d'un référendum, la situation ne pourra jamais redevenir ce qu'elle était avant le regroupement des municipalités. Le projet de loi n° 9 en fait d'ailleurs état, notamment au chapitre du partage des coûts et des compétences d'agglomération. Pour cette raison, nous recommandons que les études d'impact ainsi que les conditions inhérentes à la défusion soient connues avant la période d'enregistrement. Cette demande est loin d'être déraisonnable, puisque ce genre de procédure est largement utilisée par les municipalités au moment des consultations publiques en matière de règlement d'emprunt, notamment.

Par ailleurs, l'article 48 prévoit une liste de compétences qui doivent faire l'objet d'une entente entre la municipalité reconstituée et la ville advenant une défusion. Nous constatons avec grand étonnement que cette liste ne fait ni mention du développement économique et des équipements régionaux. Actuellement, plusieurs projets prometteurs font partie du plan de développement de la ville de Longueuil. Certains sont en voie de devenir de véritables projets porteurs, comme c'est le cas notamment pour l'aéroport de Saint-Hubert. Bien que ce projet d'envergure nécessite encore plusieurs années d'efforts, il pourrait devenir une source de développement durable. À cet effet, et dans un souci d'équité, il convient de prévoir des mécanismes pour que les municipalités reconstituées participent aux coûts, puisqu'elles pourront bénéficier des services. Dans l'éventualité où il y aurait défusion, nous demandons l'ajout du développement économique et des équipements régionaux à la liste de compétences devant faire l'objet d'une entente entre les municipalités reconstituées et la ville pôle.

Par ailleurs, nous avons des inquiétudes quand au mode de gestion de ces compétences d'agglomération. Le projet de loi n'apporte aucune clarification à cet effet. Dans l'éventualité où la ville de Longueuil se retrouverait morcelée, il faudra obligatoirement prévoir une structure pour gérer des services qui font partie des compétences d'agglomération. Nous suggérons que cette responsabilité demeure entre les mains de la ville pôle de l'agglomération. C'est pourquoi nous recommandons que les modalités d'entente soient déterminées le plus rapidement possible. Nous recommandons surtout que le gouvernement prévoit un mécanisme pour assurer à Longueuil le maintien d'un pouvoir relatif par rapport à Laval et à Montréal. Comme nous l'avons mentionné précédemment, Longueuil dispose d'une masse critique en ce qui concerne sa population. Elle compte également un nombre important d'entreprises. Il est impératif qu'elle fasse entendre une seule voix unifiée pour défendre ses intérêts au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Une ville de la taille de Longueuil a véritablement besoin d'une plus grande cohésion pour se développer et pour défendre ses intérêts. Pour donner un exemple concret, on peut se référer au cas de la ville de Laval. Or, Laval est le produit d'une fusion de 14 municipalités. Cette ville a connu un développement économique important grâce à son leadership fort et surtout cohésif. Pourtant, c'est historiquement connu, les citoyens des municipalités de l'île Jésus ont tenté de résister à la fusion. La fierté et le sentiment d'appartenance se sont développés avec les années. Il en sera de même pour Longueuil. En effet, la nouvelle ville a tout ce qu'il faut pour connaître un développement extraordinaire, pourvu qu'on lui laisse du temps pour ce faire.

En conclusion, la Chambre maintient sa position initiale à l'effet que Longueuil a véritablement besoin d'un consensus décisionnel et d'un plan de développement durable et que seule une ville pôle forte peut atteindre ces objectifs.

n (9 h 50) n

De par sa situation géographique favorisant les exportations, de par son dynamisme économique riche d'un grand potentiel et en raison de la population importante qu'elle représente, la ville pôle de Longueuil doit se positionner au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal, face à Montréal et à Laval. Pour se faire entendre, elle a besoin d'une voix forte et unifiée. Nous ne saurions trop insister sur la nécessité de conférer à Longueuil tous les pouvoirs et moyens requis pour assurer le développement économique de la région.

Nous sommes convaincus que le gouvernement partage notre avis à l'effet que le bien commun doit primer sur des intérêts fragmentés. Nous craignons les répercussions qui pourraient découler d'une situation où la voix d'un nombre restreint de citoyens entraînerait l'anéantissement des efforts investis à ce jour. Cela risquerait de provoquer des dissensions et des rivalités pires que celles que nous connaissons actuellement, sans parler de l'accroissement de l'incertitude économique dont les effets se feraient sentir pour de nombreuses années à venir.

Pour terminer, M. le Président, je tiens à donner l'assurance que la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud ainsi que les gens d'affaires qu'elle représente appuieront le gouvernement du Québec en ce qui concerne toute décision et action qui vont dans le sens de l'intérêt commun et d'un développement économique durable. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Blier, pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Blier, Me Rainville, merci d'être avec nous. Merci aux gens qui vous accompagnent et qui vont, semble-t-il ? j'avais pris note de certains visages ? nous accompagner pour toute cette journée. Alors, je suis très heureux de vous compter parmi nous.

Vous me permettrez, en commençant, de m'attarder rapidement sur un des sujets que vous avez abordés rapidement, celui du transport, pour vous dire que je crois aussi qu'il y a beaucoup à faire dans le domaine du transport chez nous. Mais peut-être aussi pour juste remettre en question un des éléments. Parce que je le dis, moi, évidemment, je ne suis pas de Longueuil, je suis un peu plus loin, mais les questions de liens avec Montréal sont toujours très préoccupantes.

Et je ne suis pas sûr qu'on peut simplement dire... Il y a peut-être une partie de vérité lorsque vous dites que le nombre de voies reliant Laval à Montréal par rapport à celles de la Rive-Sud vers Montréal... peut-on lier ça uniquement à la fragmentation de la représentation? Il y a probablement un coût par voie qui devrait être évalué aussi. Une question de géographie aussi, vous le savez, il y a eu des rapports qui ont été faits là-dessus d'ailleurs dernièrement.

Il y a beaucoup de beaux projets, mais je ne suis pas sûr qu'ils représentent les mêmes investissements de fonds publics que de l'autre côté. Une question de géographie là qui intervient. Il y a qu'à être dans le bassin de La Prairie pour s'apercevoir qu'il y a une bonne distance, un peu plus grande que celle entre Laval et Montréal. Donc, il doit y avoir aussi un autre facteur là qui doit jouer. Cela étant dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas beaucoup à faire dans le domaine du transport entre la Rive-Sud et la Montérégie et Montréal.

Je prends la peine de prendre un passage de votre mémoire sur lequel vous vous êtes arrêté. Mais, comme c'est le début d'une autre semaine, peut-être qu'il est utile d'utiliser ce passage-là pour camper, pour ceux qui nous écoutent, la raison pour laquelle nous sommes ici. À la page 10 de votre mémoire, vous nous rappelez: «Nous sommes prêts à admettre que les "fusions forcées" auraient pu être menées autrement et de façon plus démocratique. Nous comprenons le sentiment de frustration qui anime certains citoyens. Nous comprenons que le gouvernement soit animé par le désir légitime de corriger les erreurs commises lors de la création des nouvelles villes.» Sans même rejeter la balle sur qui que ce soit, vous avez compris ce que nous faisons. Et ce que nous tentons de faire, c'est de mettre le citoyen dans le coup. Et nous le ferons parce que nous croyons que c'est utile pour l'intérêt commun de s'assurer que les citoyens sont parties à ce genre de décision.

Ce qui m'amène à votre première... au premier stop que vous faites, premier arrêt que vous faites sur le projet de loi, aux articles 13 et 14, et où vous arrêtez sur les études. Et je dois vous dire qu'à cet égard-là, on l'a déjà annoncé il y a déjà un bon bout de temps ? je pense que c'est en juin dernier... Puis ça met en lumière, je pense, le but du projet de loi, qui est toujours à bonifier, puis c'est pour ça qu'on fait des consultations, mais le but du projet de loi qui est de faire une consultation, de mettre les citoyens dans le coup mais de les mettre pour vrai dans le coup.

Et, lorsque vous dites: Il faut que les études d'impact soient préalables au registre, le plus possible, le plus d'information possible, c'est ce à quoi nous nous sommes engagés en juin dernier. Évidemment, c'était après le dépôt du projet de loi. Donc, vous avez bien raison de noter que le projet de loi ne reflète pas en ce moment cet élément. Mais je tiens à vous réaffirmer pendant que vous êtes devant nous ? c'est comme je l'ai dit, je vais le dire à quelques reprises aujourd'hui: la séance d'information est déjà commencée et les registres ne sont pas ouverts. Alors, vraie preuve que nous le faisons.

Et, souvent, la meilleure façon de faire de l'information, c'est en ayant... Ici, il y a, quoi, 80 groupes ou à peu près qui vont venir nous voir, qui sont des groupes d'un camp ou de l'autre, qui sont aux premières lignes du débat qui va s'ouvrir pour les prochains mois. Donc, assez utile de pouvoir préciser auprès de ceux-ci le plus d'information qu'on peut donner. À cet égard-là, je tiens à vous dire que nous allons faire une consultation; on va la faire, mais ça va être une vraie consultation, avec le plus d'information que l'on peut donner.

Vous vous arrêtez ensuite sur l'article 48, vous nous parlez du développement économique. Je tiens à vous réitérer ? puis vous avez raison de le mentionner ? lors des remarques préliminaires, je ne sais pas si vous les avez captées, lors des remarques préliminaires, nous avons discuté de la question du développement économique, du lien qu'il y a avec le schéma d'aménagement et sur l'intérêt de mettre un certain nombre de dimensions de développement économique dans les dispositions de l'article 48, par exemple la promotion nationale, la promotion touristique, alors que d'autres fonctions, comme la gestion d'infrastructures d'accueil d'entreprises, ont, elles, plutôt avantage à aller à l'échelle plus locale. Il y a, au niveau de l'agglomération, un certain nombre de dispositions de développement économique qui peuvent, et on l'a dit d'ailleurs sur le tourisme, je pense, la semaine dernière, qui peuvent être vues à cette étape-là.

Là où j'ai une question pour vous, c'est sur les équipements régionaux ou supralocaux. À l'article 54, il y a déjà des dispositions sur le sujet, mais vous souhaitez plutôt les inclure à 48. Alors, ma première question sera de vous demander: pourquoi souhaitez-vous que nous les incluions plutôt à 48 plutôt qu'à 54?

Le Président (M. Ouimet): M. Blier ou Me  Rainville?

M. Rainville (Jean-Jacques): Alors, d'abord, j'aimerais dire sur le point que vous mentionnez pour les ponts, qu'effectivement les ponts... ça coûte moins cher faire un pont entre l'île de Montréal et Laval. Mais, si on regarde ce qui s'est fait comme investissements d'infrastructures publics depuis que le dernier pont a été construit entre la Rive-Sud... c'est le pont-tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, depuis... c'était au début des années soixante, il ne s'est rien fait pour la Rive-Sud.

Comparez avec Laval, vous allez voir qu'il y aurait de la place pour des investissements d'infrastructures vers la Rive-Sud. Quand on pense qu'il va y avoir trois stations de métro à Laval qui sont en construction, il y en a toujours une seule qui date toujours du début des années soixante. En fait, vers la Rive-Sud, il ne s'est rien fait depuis presque 40 ans, alors que la population a décuplé, alors que les besoins sont encore plus grands.

Parce que, il faut comprendre que, la Rive-Sud et l'île de Montréal, il y a une proximité de développement encore plus grande que vers Laval. C'est vrai que ça coûte plus cher, mais ça n'explique pas tout. Je pense que, effectivement, quand on regarde ça dans une perspective historique, la Rive-Sud a été durement pénalisée. Il y a un besoin d'infrastructures, je pense qu'il y a un consensus majeur de tous les intervenants, et ça s'impose.

Et la seule explication objective qui peut être trouvée à ce stade-ci, c'est la voix politique de la Rive-Sud. Pourquoi elle a été négligée? C'est parce qu'elle a parlé de façon fragmentée, trop fragmentée, chacun ayant ses intérêts propres, et les vues d'ensemble pour la Rive-Sud n'ont pas été défendues avec suffisamment de vigueur, ce qui semble ne pas être le cas pour Laval qui a réussi à attirer autant d'investissements publics.

Pour ce qui est de la question du développement économique, de les situer dans l'article 48 ou l'article 54, l'objectif, c'était... les équipements régionaux, pardon, c'était essayer de le voir en termes prospectifs. Aujourd'hui, on est en mesure de penser que, les équipements régionaux, par exemple pour la Rive-Sud ? on parle de l'aéroport, on parle du centre des congrès ? il pourrait y en avoir d'autres qu'on ne voit pas aujourd'hui.

Donc, on ne devrait pas se contenter d'une énumération mais d'un pouvoir plus global qui inclut des projets qui pourraient ne pas être aujourd'hui sur la table à dessin, mais qu'on réalisera dans quelques années qu'on est rendu là et que ça devrait faire partie des équipements régionaux. Donc, il s'agit d'un thème qui est plus large que de désigner une infrastructure.

M. Blier (Gilles): Peut-être juste un...

Le Président (M. Ouimet): M. Blier, oui.

M. Blier (Gilles): Merci. Peut-être juste un point additionnel. Me Rainville parlait du métro. Selon les chiffres de l'Agence métropolitaine de transport, que vous connaissez tous, l'achalandage des trois stations de métro de Laval, en 2016 ? on s'entend ici que c'est des prévisions, mais c'est des prévisions qui doivent quand même être faites avec un modèle le plus réaliste ? donc les prévisions de l'Agence métropolitaine de transport pour 2016 pour les trois stations de métro de Laval prévoient un achalandage moindre que la station de métro Longueuil actuellement, en 2003.

Le Président (M. Ouimet): Je vais maintenant aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

n (10 heures) n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Et bon matin, M. Blier, M. Rainville. Bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, je dois vous dire que votre mémoire est extrêmement intéressant. Et je dois dire que la contribution des chambres de commerce ? il y en a plusieurs qui ont déposé des mémoires ? est une contribution fondamentale dans ces discussions sur le projet de loi n° 9.

Et l'intérêt, M. Blier, vous avez dit... En remarques et en introduction, vous avez dit: Écoutez, notre mémoire porte essentiellement sur les dimensions économiques. Mais je crois que vous pouvez vous permettre de ne pas sous-estimer d'abord ce mot de «développement économique». Vous abordez dans votre mémoire des questions économiques, mais des questions de transport, des questions d'intérêt commun. Vous abordez les concepts, les réalités d'intérêt commun, de développement durable. Alors, ce n'est pas un point de vue qui est étroit ou qui est... oui, qui est étroit, je pense que c'est un point de vue qui est très large que vous véhiculez, comme d'autres chambres de commerce l'ont fait.

Je voudrais me permettre, avant d'entreprendre l'échange avec vous, de rappeler aux gens qui nous écoutent que le ministre a commencé sa matinée, en ce mardi matin, en vous citant, en citant un extrait de votre mémoire, mais qu'il a pris soin de ne pas aller jusqu'à la fin de l'idée qui est exprimée dans votre mémoire à la page 10. Et je vous cite: «Quant à l'application du principe démocratique lui-même, nous aurions souhaité qu'il soit davantage axé sur la défense du bien commun.» Alors, le ministre a ignoré cette petite phrase qui est pourtant pleine de bon sens.

Et je vous dirais à votre... que je soumets à votre réflexion, il arrive souvent que nous ayons entendu, et ici et à l'extérieur, des propos sur le caractère démocratique de la réforme, la réorganisation municipale qui a été mise en place par le gouvernement du Parti québécois. Je nous mets tous en garde de ne pas confondre la démocratie et la popularité. Oui, il y a des moments et il y a des lieux où cette réforme a été impopulaire, et je dirais même que, dans certains cas, nous en avons, le Parti québécois, payé le prix politique, mais il y a une différence entre la popularité et la démocratie. La loi qui a été adoptée a été adoptée selon les règles de l'art à l'Assemblée nationale. Ça se peut que des gens ne l'aient pas appréciée, mais elle a été faite démocratiquement.

Je voudrais... Dans votre mémoire, vous faites allusion à quelques reprises aux travaux de Louis Bernard, Louis Bernard que vous avons d'ailleurs reçu ici, à l'Assemblée, et il nous a dit, et je comprends... Alors, vous me direz si j'ai raison de comprendre, il a dit, il a écrit dans son mémoire la chose suivante, et je cite: «C'est la composante nord de l'agglomération ? en parlant de l'agglomération métropolitaine ? qui, au cours des dernières années, est celle qui a connu le meilleur rythme de développement. C'est également celle qui bénéficie de la présence d'une ville forte, la ville de Laval, comprenant environ 350 000 habitants, présentement la deuxième ville en importance au Québec. Cette ville a vu le jour il y a 35 ans, fruit du regroupement de 14 municipalités de l'île Jésus, et occupe depuis ce jour la totalité de son territoire naturel. Les deux autres pôles du Grand Montréal ne connaissent pas le même succès. En fait, l'île de Montréal, dans son ensemble, est en stagnation depuis une vingtaine d'années et la couronne sud, qui a connu un développement rapide au cours des années soixante-dix et quatre-vingt, est présentement en situation de croissance lente.»

Est-ce que je comprends bien que vous partagez ces propos? Et je ne veux pas du tout amoindrir les efforts et les succès de la Rive-Sud, là, on se comprend. M. Rainville, tout à l'heure, a parlé de voix fragmentée, mais ce que vous nous dites, si, en quelques mots, j'avais à résumer votre mémoire, c'est que la couronne sud, que vous représentez en termes de communauté d'affaires, n'a pas pu se développer autant qu'elle aurait pu étant donné cette fragmentation de l'organisation politique. Est-ce que je reflète bien votre idée?

Le Président (M. Ouimet): M. Blier.

M. Blier (Gilles): Merci. En fait, je pense qu'il ne serait pas faux d'affirmer que la fragmentation des pouvoirs et le déficit d'infrastructures sur la Rive-Sud ont certainement un impact majeur sur le constat que M. Bernard, que je ne connais pas par ailleurs, mais a fait de la couronne sud. Donc, la fragmentation des pouvoirs et le déficit d'infrastructures y sont certes pour quelque chose et d'une façon majeure.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Est-ce que vous diriez... Ça a été des propos qui ont été tenus. Je n'ai pas l'extrait sous les yeux, mais je ne crois pas me tromper en résumant leur pensée. Donc, des propos tenus par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui, en gros... Le président a dit: Les problèmes d'organisation politique que nous voulions régler sur l'île de Montréal... D'ailleurs, il y avait des préoccupations aussi de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain au sujet de la Rive-Sud. Bref, il a dit: Les problèmes d'organisation politique qui étaient visés par cette unification, cette réorganisation, ont été réglés. Bien sûr, il reste encore des améliorations, notamment au niveau de services de proximité, mais l'objectif par cette réorganisation est atteint. Est-ce que vous partagez aussi ce genre de constat de votre vis-à-vis de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain?

Le Président (M. Ouimet): Me Rainville.

M. Rainville (Jean-Jacques): Oui. Écoutez, c'est certain que tout ce qui est de la coordination, en créant une grande ville, pour des grands projets, ça va favoriser le développement. Il n'y a pas de doute possible, et d'ailleurs c'est le sens de notre mémoire. C'est vrai pour Montréal, c'est vrai pour Laval, c'est vrai pour la Rive-Sud. Or, une des vertus, c'est évidemment de permettre les grands projets de développement, d'assurer les axes, d'avoir les moyens des infrastructures aussi. Parce que, quand on réfère au centre des congrès ? par exemple, Laval a un centre de congrès ? quand on réfère à la panne de développement de la Rive-Sud, entre guillemets, bien, regardez, il y a une corrélation entre la construction des infrastructures de transport des années soixante, début des années... c'est ça, des années soixante, et le développement intense de la Rive-Sud. Il y a une corrélation partout en Occident entre les infrastructures de transport et le développement. Si on n'investit plus dans les infrastructures de développement, bien on n'investit plus dans le développement. Alors, oui, effectivement, on a un objectif qui rejoint de ce point de vue là... C'est politique, mais le but de la politique, c'est de mettre en place des choses.

Mme Lemieux: ...je parle d'organisation politique, on comprend que ce n'est pas au sens partisan du terme, mais l'organisation politique de la vie et de l'administration municipale, c'est le sens que je donne à ce mot-là.

Il y a deux éléments dans votre mémoire qui m'ont frappée. Vous dites à un moment: «Même affaiblie par une éventuelle défusion, Montréal demeure une ville centrale et un pôle métropolitain.» Je comprends par ces propos que ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que ce serait dramatique pour Montréal, mais Montréal, on ne peut pas déménager Montréal, ça demeure un pôle en soi métropolitain. Et on peut sous-entendre à ce propos-là que pour Longueuil, qui a des atouts, c'est sûr, mais qui n'a pas la même hauteur de population, etc., il y a quelque chose de très dramatique également même si la Rive-Sud est de plus petite taille en termes de population. Et je ne veux pas qu'on fasse de guerre à savoir qui va le plus souffrir des défusions, mais vous nous dites, là: Ça fait mal aussi dans des milieux un petit peu plus modestes en termes de population, ça fait aussi mal.

M. Rainville (Jean-Jacques): ...c'est un constat assez facile. Même si Montréal perdait un certain nombre de ses banlieues de l'île, on parlerait d'une ville de plus de 1 million, 1,2 million d'habitants. Une ville de 1,2 million d'habitants demeurerait un pôle extrêmement fort et fortement majoritaire sur l'île de Montréal, alors que, sur la Rive-Sud, la fragmentation de Longueuil nous ramènerait à une situation où le pôle qu'on a créé, qui devrait être un moteur à la fois économique, mais aussi politique parce que les infrastructures relèvent des autres paliers de gouvernement, donc de pression politique aussi... ne pourront pas s'exercer avec la même intensité, et on va possiblement retourner dans la situation qui prévaut actuellement ou qui prévalait jusqu'à la création de la ville de Longueuil, à savoir qu'on n'a pas eu d'investissements majeurs pendant une longue période de temps.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Me Rainville. Je retourne du côté ministériel et je cède la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Blier et M. Rainville de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud, je vous souhaite la bienvenue à la commission. Vous avez parlé de la Chambre de commerce de la Rive-Sud comme étant la quatrième en importance. En fait, c'est une chambre de commerce qui est très dynamique et qui a joué un rôle de leader dans bien des dossiers, notamment dans le dossier des transports que vous avez soulevé.

Dans votre mémoire, à la page 15, vous dites: «Dans le cas où Saint-Bruno-de-Montarville et Boucherville opteraient pour la défusion, ce "triangle de développement" se retrouverait en grande partie en dehors du territoire de la ville de Longueuil, occasionnant une série de problèmes faciles à prévoir.»

n(10 h 10)n

Qu'est-ce qui vous amène à faire l'hypothèse de la défusion de Saint-Bruno et de Boucherville spécifiquement?

M. Rainville (Jean-Jacques): Bien, la lecture des journaux locaux.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. Alors donc, vous êtes un lecteur de journaux locaux, vous y croyez. Est-ce que vous avez plus d'information que ça? Est-ce que vous avez des données plus fiables que ce qui est publié dans les journaux?

M. Rainville (Jean-Jacques): Non. À ma connaissance, personne n'a procédé à un sondage scientifique, et je pense que, même, il serait peut-être prématuré de le faire. Mais ça reste des hypothèses avec lesquelles il faut travailler.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Vous avez insisté beaucoup sur le fait que, advenant une défusion partielle du territoire de la nouvelle ville de Longueuil, il fallait que Longueuil conserve les moyens et les pouvoirs lui permettant d'agir sur ce territoire. Quels sont, à votre avis, les moyens et les pouvoirs que la ville pôle, comme vous la nommez, doit conserver advenant une défusion de certaines parties de la ville?

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, le projet de loi y pourvoit déjà. D'abord, il y a une énumération, dans le projet de loi, de ces pouvoirs, auxquels nous souhaitons ajouter le développement économique et les infrastructures qui ont une portée régionale, les infrastructures qui sont en général, de toute façon, trop lourdes pour être assumées par les villes qui se retireraient de la ville pôle.

Mme Houda-Pepin: Donc, en dehors de ce qui est indiqué dans le projet de loi, vous souhaiteriez que le développement économique soit une compétence clairement indiquée pour la ville pôle.

Et qu'est-ce qui arrive pour le développement des arrondissements? Est-ce que vous estimez que le développement économique devrait être une compétence exclusive de la ville pôle par le souci d'harmonisation dont vous avez parlé ou est-ce que vous irez à reconnaître que les arrondissements, pour leur propre développement économique, pour leur dynamisme, aussi devraient avoir une implication dans le développement économique?

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, il ne s'agit pas du même niveau de développement économique. Si on parle d'arrondissements qui sont responsables de services de proximité, le développement économique en relation avec les services de proximité devrait être lié davantage aux artères commerciales locales. En fait, il s'agit de faire en sorte que, si on a des artères majeures, elles vont demeurer... Tout ce qui est, par exemple, déjà défini pour la communauté urbaine, donc la nouvelle ville de Montréal, comme étant des artères majeures, ça tombe sous le coup que ça reste dans la grande ville. Mais ce qui est du commerce local, qui peut faire l'objet d'un développement également, tomberait sous le coup de l'arrondissement où donc évidemment, ici, des villes qui sortiraient de la grande ville pourraient avoir ce type de développement économique comme responsabilité, mais les infrastructures majeures comme parcs industriels, artères majeures de développement qui amènent ? aujourd'hui, on est à l'ère des mégacentres commerciaux, des commerces de très grande envergure qui ont une portée régionale et non pas une portée locale... devraient demeurer sous la responsabilité de la ville pôle.

Mme Houda-Pepin: Dans votre présentation, à deux ou trois reprises, vous avez soulevé la question de la fragmentation, qui serait un peu la source de l'affaiblissement historique de la Rive-Sud, et vous plaidez pour le maintien de la fusion pour justement donner une voix forte à Longueuil. Et vous avez parlé aussi de Longueuil qui doit faire contrepoids à Montréal et à Laval. Je veux juste comprendre que... On veut faire une fusion pour créer une synergie pour que la ville de Longueuil puisse avoir peut-être une voix plus forte dans la grande région métropolitaine, hein, parce qu'on parle aussi de la Communauté métropolitaine de Montréal pour laquelle les citoyens de la Rive-Sud paient aussi une contribution. Mais, si la logique de créer une ville forte sur la Rive-Sud, c'est pour faire contrepoids à Laval et à Montréal, est-ce qu'on ne relance pas à un autre niveau justement la fragmentation qu'on veut éviter sur la Rive-Sud?

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, comme vous le mentionnez vous-même, les citoyens de la Rive-Sud paient, mais, en plus de ça, ils sont partie prenante. Non seulement ils paient, mais ils font partie de la Communauté métropolitaine. Alors, ils utilisent les équipements, les biens, les services qu'on retrouve dans l'ensemble de ce territoire-là, ils doivent avoir une voix politique. Et, de ce point de vue là, ce n'est pas une fragmentation, c'est de s'assurer qu'ils sont représentés par une voix suffisamment forte pour exprimer leurs besoins.

Et, encore une fois, revenons aux transports, tous les matins, les gens le ressentent, ce besoin. Tous les après-midi, ils ressentent ce besoin, tous les jours. Et ce besoin-là, il doit être exprimé encore avec plus de force. Et, pour ça, ça prend un pouvoir politique important dans ce jeu démocratique où s'expriment les diverses tendances, les divers lobbys, les diverses idées, mais il doit y avoir une voix forte qui parle au nom de la Rive-Sud. C'est ce qui manque aujourd'hui... en fait, avant les fusions.

Maintenant, nous l'avons. Longueuil est là, et s'exprime, et va s'exprimer parce que c'est une ville qui est encore très jeune et qui a encore beaucoup de choses à prouver de ce point de vue là. Et ça se bâtit, mais on sent déjà une différence, comme on le mentionnait dans le mémoire, avec la création, entre autres, de Développement économique Longueuil et avec les déclarations qui ont été faites par la municipalité dans certains dossiers urgents ou perçus comme tels par la Rive-Sud. Qu'on parle de l'autoroute 30...

Mme Houda-Pepin: Justement, sur le dossier des transports, plus près de vous, il y a un autre projet très important. Je ne dis pas que l'autoroute 30 n'est pas importante, mais je sais que, du côté de mon collègue de Châteauguay et de Vaudreuil, c'est une priorité de premier plan. Mais, plus près de nous, dans la Rive-Sud immédiate, il y a un projet sur lequel vous vous étiez prononcés il y a quelque temps qui est celui du système léger sur rail pour décongestionner le pont Champlain. Et la Chambre de commerce avait émis, depuis plusieurs années, des communiqués d'appui, etc., et ce projet est priorisé évidemment dans le plan de gestion du transport du Grand Montréal. Il est également mené par l'AMT dont vous avez parlé tantôt. Est-ce que votre appui au système léger sur rail comme une solution de la congestion qui est extrêmement coûteuse pour la Rive-Sud de Montréal et pour la grande région de Montréal... est-ce que votre appui est toujours là et il est aussi solide qu'il était avant?

M. Blier (Gilles): Écoutez, oui, on appuie toujours ce projet-là. Ceci étant dit, on est fort conscients que nous sommes dans un contexte où les deniers publics ne tombent pas du ciel. Le projet prioritaire actuellement pour la ville de Longueuil et la Rive-Sud, je crois, est l'autoroute 30. Et, quand on aura l'autoroute 30, on s'attaquera à la phase II. Je pense que, si on attaque cinq ou six projets en même temps... Des priorités, il y en a plein, de priorités. Je pense qu'on doit en attaquer une à la fois, et l'autoroute 30, à ce que je sache, n'est pas encore complétée, à moins que je ne m'abuse. Et, quand elle sera complétée, ça nous fera plaisir de revenir vous exprimer nos préoccupations, nos statistiques qui justifieraient d'autres investissements majeurs.

C'est ce qu'on dénotait tantôt, on souffre d'un déficit d'infrastructures majeur et on pense que le manque de cohésion dans les centres de pouvoir... Ils sont à la base donc, et on vient ici... On ne vient pas parler du passé, on vient parler du futur. On est en train de préparer le futur de nos enfants, de mes enfants entre autres, et j'en ai quatre, donc c'est important que, quand je serai à ma retraite, eux aient des moyens de transport pour se déplacer dans la région de Montréal.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. Blier, M. Rainville, de vos réponses.

Le Président (M. Ouimet): Il reste à peu près une minute, M. le ministre.

M. Fournier: Je veux revenir sur ma question de 54 tout en saluant vos excellentes réponses sur le transport. C'est très bien noté. À l'article 54, il n'y a rien dans l'article 54 qui indique que ce ne serait que pour des équipements déjà existants, même qu'on indique une recette pour les équipements à venir... et existants et à venir. Et, à l'article 60, on voit que ça inclut aussi les infrastructures et les activités. J'aimerais que vous me recommenciez ces dispositions-là. Je veux bien noter avec vous qu'il y a une restriction à ce que ce soit la propriété de la ville, qui peut d'ailleurs être revue, mais parlez-moi de 54 pour que je comprenne vraiment pourquoi vous l'avez mis à 48.

M. Rainville (Jean-Jacques): ...54 dit: «Une municipalité reconstituée et une ville qui sont des municipalités liées doivent, dans le délai prescrit par le ministre, conclure une entente dans laquelle elles désignent tout équipement qui appartient...» En fait, c'est que ça va se cristalliser à un moment donné. Alors, au début, on va désigner les équipements. Il y a ceux qu'on connaît. Ça va être assez facile, on va les désigner. Si on ne s'entend pas, le ministre devra trancher. Mais il y a tous ceux auxquels on ne pense pas aujourd'hui. Tandis que 48, c'est l'exercice de certaines compétences. Quand on reconnaît la compétence à la ville pôle, dans l'avenir, s'il y a d'autres projets pour lesquels on n'est pas au courant, à ce moment-là, bien, évidemment, ça s'exercera là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Je retourne du côté de l'opposition, la députée de Bourget. Par la suite, le député de Vachon. S'il reste du temps, le député de Beauce-Nord.

n(10 h 20)n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mon intervention sera courte parce que le député de Vachon voudrait échanger un peu avec vous. D'abord, juste en termes d'observation, j'ai été un peu fascinée par les quelques minutes d'échange entre la députée de La Pinière et les gens de la Chambre de commerce qui ont échangé sur la pertinence d'un projet de transport. Je tiens à le souligner parce que le projet de loi n° 9 rend très difficile ce genre de discussion là. Les projecteurs sont ailleurs. La ville de Longueuil essaie de sauver ses billes, essaie de sauver les meubles. Les énergies sont un peu à contresens pour pouvoir avoir des échanges véritables sur ce genre de projet prioritaire pour une région, et je me permets de le signaler à quel point c'est déplorable.

Par ailleurs, vous avez, au moment où on s'est quitté tout à l'heure, réutilisé l'expression: Il nous faut une voix forte, unifiée. Je crois que c'est une préoccupation qui est largement partagée par plusieurs de mes collègues, dont la députée de Taillon qui malheureusement ne peut pas être ici matin parce qu'elle préside une autre commission parlementaire.

Et je voudrais revenir sur un tout petit élément, mais qui n'est pas banal, pour laisser la parole à mon collègue. Vous dites dans votre mémoire... Par exemple, vous nous parlez de ce projet d'implantation d'un centre de congrès. Je comprends que c'est dans l'air, là, puis que c'est un objectif à court terme que les principaux intervenants cherchent à réaliser. Et vous dites: «Advenant une[...] ? fusion ? il est évident que Boucherville ne[...] ? serait ? pas en mesure de supporter seule un projet d'une telle ampleur.» En fait, je ne veux pas mettre les projecteurs sur Boucherville, je veux mettre les projecteurs sur le fait que des parties de Longueuil, de l'actuelle Longueuil, qui quitteraient n'auraient plus non plus la force d'absorber des projets aussi costauds et qui ont un rayonnement plus large que leur propre ville. C'est ce que je comprends, là, dans cet exemple que vous avez illustré.

M. Rainville (Jean-Jacques): C'est tout à fait le cas. Les infrastructures majeures ne peuvent être assumées par une ville de la taille, par exemple, de Boucherville. Évidemment, quand Boucherville se joint aux autres municipalités qui constituent la nouvelle ville de Longueuil, elle a les moyens, comme une partie d'un tout, d'investir dans des infrastructures de cette taille-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. M. Blier et M. Rainville, bonjour. Si je reprends votre mémoire en page 11, je vais me permettre de lire rapidement deux extraits. Le premier: «À notre avis, l'intérêt commun est bien mal servi si une petite collectivité peut entraîner, sans discernement, une grande collectivité dans une procédure ayant des répercussions extrêmement importantes et à long terme, et ce, pour l'ensemble des citoyens concernés.» Et le point deux: «Nous pensons que les citoyens doivent être mieux informés avant de s'engager dans un processus aussi coûteux et lourd de conséquences.»

Lorsqu'on lit votre mémoire et qu'on vous écoute, on a l'impression que, quelque part, vous tentez de prévenir le pire, là, et que vous avez peur qu'on revienne à cette ère de manque de cohésion et de fragmentation de par l'existence même de la loi n° 9. Est-ce que je me trompe?

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, il s'agit plutôt de sensibiliser tout le monde aux effets que pourrait avoir un projet de loi n° 9 si, dans la version finale, on ne cible pas adéquatement les conditions qui permettraient la défusion. Vous savez, et pour ceux qui me connaissent ici, je n'étais pas un partisan des fusions forcées, loin de là. Et je pense qu'il faut faire attention, et mes collègues également à la Chambre de commerce, par contre, avant de dire qu'il faut tout balayer maintenant que ça a été fait. Il faut avoir une perspective d'ensemble, et la solution résiderait bien davantage, quant à nous, dans une réelle décentralisation dans le cas des villes les plus importantes. Évidemment, ça ne se prête pas partout. Il faut faire attention, c'est certain qu'il y a eu des petites fusions, et la décentralisation ne serait pas un remède pour ces gens-là. Mais il est certain que, dans des villes de plus grande importance, la décentralisation pourrait constituer la solution qui permettrait à la fois ? mais une réelle décentralisation et non une déconcentration, ce qui est très différent... pourrait constituer une solution qui malheureusement n'est pas envisagée comme telle aujourd'hui... mais pourrait constituer une solution qui permettrait à la fois de concilier la majorité des intérêts des gens qui sont pour la défusion et les gens qui croient toujours que les nouvelles grandes villes constituent un avantage économique majeur dans le développement, et c'est peut-être une voie qui devrait être explorée davantage.

Le Président (M. Ouimet): Sur la même question, des commentaires additionnels de M. Blier?

M. Blier (Gilles): Ce que je voudrais rajouter là-dessus, c'est qu'actuellement les projecteurs sont braqués sur la loi n° 9. C'est le but de notre visite chez vous, ici, ce matin, dans votre salon. Par contre, le gouvernement a aussi adopté une loi n° 1 dans laquelle... Et, je ne la connais pas, là, c'est peut-être plus mon collègue Jean-Jacques qui est spécialiste là-dedans, mais la loi n° 1 propose quand même aux villes de soumettre des plans de réorganisation, de décentralisation, appelons ça comme on veut, là, mais propose des améliorations pour... surtout pas revenir au statu quo ante, là, et, dans ce sens-là, on est, je dirais, un peu déçu que toute l'attention soit braquée sur la loi n° 9 et qu'on ne laisse pas la chance à la loi n° 1 et à des suggestions qui pourraient être faites de voir le jour.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, merci. Toujours sur cette lancée, ce que je comprends de votre dernière intervention, c'est que vous nous dites: La loi n° 9 nous distrait des vraies questions. Mais pourtant on a l'impression que, en vous lisant, vous dites en même temps: Si elle est pour être appliquée, on aurait besoin de plus de temps. Est-ce que je fais erreur en pensant que vous voulez un délai allongé sur l'application de la loi, étant donné les études d'impact dont on aurait besoin pour mieux s'informer?

M. Rainville (Jean-Jacques): Ce n'est pas vraiment un délai additionnel, c'est plutôt une démarche différente, c'est-à-dire... Et, je pense que tout à l'heure les propos du ministre nous indiquent que c'est peut-être la voie qui sera suivie, c'est qu'il devrait y avoir évidemment des études qui soient complétées avant la consultation. On n'informe pas les gens complètement sur les tenants et aboutissants, la décentralisation, si c'est une alternative, après avoir permis aux gens de se prononcer. Quand les gens se seront prononcés, il sera trop tard pour faire tout ça. Alors, ce qu'on souhaite, ce n'est pas du temps, mais une démarche structurée de telle façon à ce que toute l'information soit rendue accessible avant que les gens se prononcent. Si ça se fait vite, c'est tant mieux, mais que ça se fasse complètement, par contre.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Dans des interventions qui ont été faites antérieurement, le ministre évoquait, dans la première semaine de cette commission, la possibilité de créer une structure légère au cas où il y aurait défusion pour assurer une uniformité d'application d'un certain nombre de paramètres de développement et d'administration. Qu'en pensez-vous?

M. Rainville (Jean-Jacques): Si on veut créer une nouvelle structure, que ce soit sur la Rive-Sud ou ailleurs, il faut penser qu'on en a déjà une en place qui est... Et, au lieu de parler de structure légère, il faut penser que la Communauté urbaine, par exemple, à Montréal, là, drainait déjà dans certains cas, par exemple à Outremont, plus que 50 % du budget municipal. En d'autres termes, pour 1 $ de taxes, il y avait plus que la moitié des taxes d'un citoyen d'Outremont qui allaient à la Communauté urbaine. Donc, là, on propose de toute façon que la ville-centre ait sensiblement les responsabilités qu'avait la Communauté urbaine, en y ajoutant certaines autres responsabilités. Il faut donc penser qu'il va y avoir en quelque sorte une intégration qui va rester.

Une structure additionnelle, je pense que ce serait créer en quelque sorte une sorte de paradoxe, à moins qu'on revienne en arrière. Vous savez, si la nouvelle ville de Montréal compte, par exemple, 1,2 million d'habitants sur l'île de Montréal, elle va avoir un poids politique tel par rapport aux autres... Et, dans cette nouvelle structure, quel va être l'objectif qu'on va y poursuivre? Il faut être réaliste. La politique, c'est aussi d'être réaliste par rapport aux situations qu'on a à affronter. C'est pour ça que la décentralisation véritable vers les arrondissements et non la déconcentration, avec toutes les conséquences que ça suppose, tant politiques que fiscales, est la seule voie qui permette à la fois d'avoir une structure politique qui reste en place, qui est la grande ville, mais en même temps d'avoir l'efficacité de la décentralisation pour les services aux citoyens. C'est cette voie-là qui devrait être suivie.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste moins d'une minute pour terminer l'échange.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je vais tout simplement faire un commentaire en disant que je constate que toutes les questions que je vous ai posées sur la loi n° 9, vous y répondez à partir de la lettre du ministre concernant la loi n° 1. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord, désolé, il ne restait pas suffisamment de temps, mais on pourra revenir avec un autre groupe.

n(10 h 30)n

Il ne me reste plus qu'à vous remercier, messieurs, pour votre présentation et votre participation à nos travaux. J'invite maintenant les représentants de l'Association des propriétaires de Saint-Bruno de bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

Alors, je vois que l'Association des propriétaires de Saint-Bruno et ses représentants ont pris place. Alors, M. Talbot, je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent. M. Talbot.

M. Talbot (Denis): Oui. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. députés membres de la commission, il me fait plaisir de vous présenter mes collègues: Michel de Grandpré à ma droite; et, à ma gauche, Alain Perreault et Denis Thibault. Mon nom est Denis Talbot.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Talbot.

M. Talbot (Denis): Talbot, je pense, c'est dans la région de Québec, ça.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon. Je suis natif de Montréal, mais, des fois, écoutez... Talbot, je vais m'en souvenir.

M. Talbot (Denis): O.K. Merci. Alors, je suis le porte-parole de l'Association des propriétaires de Saint-Bruno, organisme sans but lucratif existant depuis trois décennies, et dont le conseil d'administration est constitué entièrement de bénévoles, et qui compte au-delà de 400 membres. Nos actions sont dictées surtout par la défense des intérêts de nos membres. Ces derniers nous ont signifié leur opposition à la fusion avec Longueuil par le biais de leur formulaire d'adhésion et par un récent sondage auprès d'eux. Notre mémoire exprime simplement le cri du coeur de Montarvillois et de 99 % de nos membres.

Saint-Bruno-de-Montarville représente une situation bien différente des autres villes fusionnées de force. La fusion avec Longueuil est une erreur, selon nous, du précédent gouvernement. Cette erreur place aujourd'hui Saint-Bruno dans une situation exceptionnelle et justifie une mesure d'exception de la part de votre gouvernement pour corriger le préjudice fait envers les Montarvillois.

En allant aux urnes dernièrement, les Québécois de partout dans la province ont clairement exprimé leur objection aux fusions forcées. Plusieurs ont voté en faveur du Parti libéral suite à la promesse faite par M. Charest de mettre en place une loi-cadre sur les défusions qui permettrait enfin aux citoyens de décider de l'avenir de leur municipalité. Nous félicitons le gouvernement actuel pour son engagement à s'attaquer à cette question dès le début de son mandat et nous vous remercions de l'opportunité qui nous est donnée aujourd'hui de préciser notre mémoire. Maintenant, nous demandons que le gouvernement respecte, dans les amendements apportés au projet de loi n° 9, l'esprit de son engagement devenu un mandat lors des dernières élections.

En dépit de l'article 1 du projet de loi n° 9, la suite des articles introduit des contraintes qui ne correspondent pas à nos traditions démocratiques. C'est comme donner la liberté à un prisonnier, mais pieds et poings liés.

En premier lieu, nous rejetons la notion de municipalités liées, sauf pour des ententes volontaires, comme cela existait auparavant. Quand vous parlez de municipalités liées, pour nous, les liens qui nous seraient acceptables sont ceux qu'on négociait avant la loi n° 170 avec d'autres municipalités, et surtout de la deuxième couronne. Ces ententes volontaires se fondaient sur la qualité des services au meilleur prix et une amélioration continue de ceux-ci, ce qui ne semble pas le cas dans le projet actuel.

Dans votre projet, ces deux notions importantes en démocratie, négociation et ententes volontaires, semblent absentes ou minimisées. En effet, votre notion de municipalités liées ne prévoit rien pour la représentation des villes qui devront payer. Il ne devrait pas y avoir de taxation sans représentation. De plus, les obligations des villes défusionnées envers les services centralisés seraient décidées par le comité de transition qui est nommé par le gouvernement et non élu par les représentants des villes. Il est essentiel de permettre un rapport de force entre les payeurs de taxes et les fournisseurs de services.

Nous rejetons particulièrement cette notion de municipalités liées si elle doit être appliquée à Longueuil pour plusieurs raisons. Première raison, le mémoire de la ville de Saint-Bruno déposé ici le 6 décembre 2000 sur le projet de loi n° 170 avait bien démontré notre appartenance à la deuxième couronne. La décision du précédent gouvernement de nous fusionner à Longueuil n'avait rien de rationnel selon nous, autant du point de vue géographique, culturel, économique, environnemental ou services régionaux. Pourquoi ne pas avoir fusionné aussi, pour ceux qui connaissent la région, Sainte-Julie, Saint-Basile, Saint-Constant, La Prairie et autres villes? Vous pouvez lire aussi, dans notre mémoire déposé le 22 août 2003, que les citoyens ont un fort sentiment d'appartenance à Saint-Bruno et pas du tout à Longueuil même si Longueuil dépense une somme importante de nos taxes actuellement en publicité pour essayer de nous convaincre.

Deuxième raison, en 2000, une pétition de 11 000 noms contre la fusion forcée avec Longueuil sur une possibilité de 18 000 électeurs a été remise à la députée, mais cette dernière ne semble pas l'avoir déposée à Québec. Aussi, la résolution adoptée unanimement par l'ex-conseil de ville et envoyée à M. Charest le 10 juillet 2001 rejetait la fusion forcée. Ces deux faits expriment clairement la volonté de la population.

Troisième raison, cette injustice de fusion forcée a aussi été dénoncée par M. Charest en octobre 2000. La population de Saint-Bruno a bien retenu ce message en exprimant son mécontentement à notre ancienne députée le 14 avril dernier. Nous avons confiance que le gouvernement actuel respectera ses engagements et que les Montarvillois obtiendront le droit à une défusion complète et sans fiscalité punitive, avec retour à la MRC de La Vallée-du-Richelieu. En refusant aux victimes de fusions forcées le statu quo ante, le gouvernement actuel ne défendrait pas adéquatement, selon nous, les valeurs démocratiques.

Les articles du projet de loi qui nous préoccupent sérieusement sont ceux qui traitent d'un accès juste et équitable à un référendum, d'un référendum juste et équitable, et ceux qui tendent à restreindre le droit à un processus démocratique par l'imposition de conditions plus rigoureuses que celles mises en pratique pour les autres types d'élections. Répondre positivement à vos exigences et surtout à celles des maires des villes fusionnées, exigences qui lèvent la barre des obstacles et en ajouteraient, ne ferait que tordre les règles de la démocratie, selon Michèle Ouimet, dans La Presse de septembre.

Nous demandons alors les amendements suivants. Les votes légitimes dont il faut tenir compte pour obtenir le pourcentage dans le traitement de l'accès au registre et celui du résultat du référendum sont uniquement les votes exprimés par les votants de Saint-Bruno.

En ce qui concerne les registres, ils devraient être ouverts durant au moins cinq jours, incluant une journée de fin de semaine, sur le territoire de Saint-Bruno, à des endroits différents. Un taux de 5 % est largement suffisant, car il représente le double de ce qui est habituellement et traditionnellement exigé dans nos lois pour valider un registre.

n(10 h 40)n

Pour valider le référendum, aucun taux de participation ne doit être requis. Ce n'est ni dans nos traditions ni dans nos lois électorales, tant municipales, provinciales que fédérales, d'en exiger. Si nous appliquons le principe du taux de participation des électeurs inscrits à la dernière élection municipale, le maire de Longueuil, Jacques Olivier, a été élu avec 27,9 % des électeurs inscrits et le maire Gérald Tremblay de Montréal a été élu avec seulement 20,8 %, et cela, incluant les défusionnistes. Pourtant, leur élection est reconnue légitime. Au moment de réparer l'injustice de la loi n° 170, qui est un déni de démocratie, imposer un taux de participation minimum serait faire obstacle à la saine démocratie. Une simple majorité de 50 % plus un des votes exprimés devrait suffire pour établir le résultat du référendum. En démocratie, l'abstention de vote est aussi un mode d'expression. Ceux qui ne votent pas par abstention ou par indifférence doivent être considérés comme indifférents au résultat du scrutin. On ne peut prétendre les répartir dans les camps du Oui ou du Non, car cela donnerait un vote prépondérant à ceux qui ne votent pas et avantagerait ainsi les mégavilles.

Quant à la question, elle devrait être simple, directe et porter strictement sur la défusion, avec une réponse: oui ou non. Exemple: Voulez-vous défusionner Saint-Bruno-de-Montarville de Longueuil?

En regard des aspects financiers de votre projet de loi, les Montarvillois veulent voter pour une défusion et non pour une défusion partielle. La loi ne devrait pas prévoir des services centralisés de force, ni une péréquation forcée, ni une fiscalité punitive. Un tel aspect de la loi favorise les mégavilles et mine l'esprit de l'engagement du Parti libéral du Québec qui repose sur une résolution ferme de sa base.

L'élection provinciale a donné un mandat légal et moral au gouvernement de procéder. Ce que les citoyens réclament se résume dans un extrait du livre Le Pays trahi: «Que la démocratie suive son cours sans entrave, sans boulet, sans devoir souffrir l'arrogance de ceux et celles qui ont la capacité de la manipuler.» Le but de la loi n° 9 est de corriger les injustices de la loi n° 170. Rien n'oblige le gouvernement actuel à poursuivre et favoriser avec la loi n° 9 les objectifs de la controversée loi n° 170 et encore moins d'ajouter les conséquences négatives pour les payeurs de taxes déjà si lourdement taxés.

Saint-Bruno avait des ententes intermunicipales avec la deuxième couronne avant la fusion forcée. Il est évident que Saint-Bruno pourrait avoir des ententes intermunicipales négociées après une défusion. Quant au partage de la richesse, il existe déjà et porte le nom d'impôts, TPS, TVQ, taxe spéciale sur l'essence, et toute autre forme de tarification. Il incombe aux paliers de gouvernement provinciaux et fédéral de partager la richesse. Le rôle des municipalités est de dispenser des services au moindre coût. Vouloir partager la richesse en se basant sur la valeur foncière des habitations au lieu des revenus des contribuables est profondément inéquitable. Pensons aux retraités, aux familles monoparentales, aux chômeurs de notre ville qui sont pénalisés lorsque les taxes augmentent dans la mégaville.

Enfin, surtout pour l'article 46, nous demandons un moratoire sur la signature de nouvelles conventions collectives, les emprunts et autres dépenses importantes. Ce moratoire nous apparaît en effet urgent parce que ces dépenses créent des embûches à une défusion éventuelle.

De nombreuses études et mémoires décriant les fusions municipales ont été présentés. Cependant, aucune étude démontrant les mérites d'une fusion n'a été exposée.

En conclusion, l'Association des propriétaires de Saint-Bruno réclame le retrait de Saint-Bruno-de-Montarville de la fusion forcée soit par un bill privé soit par un traitement particulier à l'intérieur même de la future loi n° 9. Nous basons notre demande, d'une part, sur notre conviction de l'incapacité des grosses villes à fournir des services de qualité à moindre coût et, d'autre part, sur les déclarations mêmes du premier ministre Jean Charest qui a déjà mentionné à plusieurs reprises qu'il n'y aurait pas de procédé mur à mur, mais plutôt du cas par cas.

Quant au procédé, nous demandons un registre avec un taux de participation maximum de 5 %, un référendum décisionnel avec un résultat de 50 % plus un des votes exprimés et une question sans ambiguïté.

Suite à une défusion, Saint-Bruno ne devrait pas être pénalisée soit par la perte de responsabilités et de territoire soit par une fiscalité punitive. Et, en attendant, il est important et urgent d'imposer un moratoire sur les dépenses excessives, particulièrement à Longueuil, pour préserver les intérêts des contribuables montarvillois.

Toutes ces raisons motivent l'Association des propriétaires de Saint-Bruno à souhaiter concrètement la défusion et demander un processus référendaire dans les plus brefs délais afin de permettre un vrai rapport de force entre payeurs de taxes et fournisseurs de services. Le message que je viens de vous livrer exprime le cri du coeur qu'une majorité de nos concitoyens nous ont demandé de vous transmettre.

En terminant, nous demandons au président de déposer le texte que je viens de lire et qu'on vous remettra tout à l'heure. Merci de votre accueil et de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Talbot, pour cette présentation. Je vais officiellement déposer le texte de votre allocution. J'indique aux parlementaires également que le texte qui vous a été distribué il y a quelques minutes l'a été fait à la demande de Me Rainville par le biais du ministre des Affaires municipales. Alors, je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec vous et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Talbot, messieurs, merci de votre participation à nos travaux ce matin. J'ai déjà eu l'occasion de le dire et j'ai l'impression que vous avez déjà assisté soit à des séances comme celle-ci directement ou par le biais de la télévision, donc je ne vais pas vous surprendre avec certains des énoncés que je vais réaffirmer, mais que je considère utile de réaffirmer pour qu'il y ait une compréhension mutuelle la plus complète possible, ce qui donne déjà un peu la couleur de ce que sera la consultation à venir dans la mesure où tout le monde profite de la meilleure information possible.

D'abord, peut-être vous rappeler que, s'il y a deux thèmes majeurs qui accompagnent la démarche que nous avons entreprise avec les projets de loi n^os 1 et 9, je dirais, ce sont des thèmes qui sont les mots «consultation» et «agglomération». Ces deux thèmes-là qui se retrouvent au coeur de ces deux projets de loi sont issus directement du mandat que nous avons eu lors de l'élection du 14 avril dernier. Nous avons dit que nous consulterions la population, nous avons dit qu'il y aurait une fiscalité d'agglomération, nous avons dit que nous souhaitions que les nouvelles villes réussissent dans le respect des citoyens. Nous faisons donc, autour de ces deux thèmes de la consultation et de l'agglomération, des mesures législatives qui vont nous permettre de rencontrer les engagements que nous avons pris et l'esprit de l'engagement que nous avons pris.

Alors, je voudrais juste vous dire, M. Talbot, que, d'entrée de jeu, je ne crois pas que les dispositions concernant ce que j'appelle les règles d'agglomération, les dispositions autant concernant la fiscalité que les pouvoirs qui y sont... les items qui sont y mentionnés minent l'esprit de l'engagement, je pense qu'ils vont au coeur même de l'engagement. Si nous ne les avions pas mis, nous aurions été à côté de l'engagement que nous avons pris, qui s'est étiré d'octobre 2000 jusqu'au 14 avril, avec des moments forts que constitue, entre autres, la campagne électorale.

Pour certains, dont vous êtes ? puis j'ai bien entendu votre message ? cela constituerait une défusion partielle. Nous nous sommes engagés à ce qu'il y ait une consultation et qu'elle se fasse dans le cadre d'une agglomération, de services et de fiscalité d'agglomération. Peu importent les façons dont on les qualifie, voilà le sens de l'engagement que nous avons pris et du mandat que nous avons reçu. Et, si j'avais à les prendre au point un peu plus philosophique, je dirais que nous tentons de concilier les intérêts particuliers avec les intérêts généraux au meilleur de ce qu'un gouvernement peut faire.

Je termine donc ce petit exposé en vous disant qu'il n'y aura pas de retour en arrière au statu quo ante. C'est convenu depuis... avant le jour de l'élection, c'est ce que nous avons réaffirmé. Je pense que je ne vous surprends pas beaucoup parce que je pense que vous m'avez déjà entendu parler à ce sujet-là, mais c'est bien le sens de l'engagement que nous avons, et c'est ce qui va nous amener...

n(10 h 50)n

Je vais aborder un deuxième sujet que vous avez touché, qu'il me semble important de mentionner, vous parlez d'un moratoire. Je dois vous dire que nous considérons qu'il y a eu un exercice démocratique lors de l'élection des dirigeants des nouvelles villes. Ils ont un mandat légitime, de par cette élection, au moins autant que le mien comme ministre assis ici, autour de la table. Et, à cet égard, ils ont des pouvoirs en vertu de la loi qu'ils vont continuer d'assumer jusqu'à temps que la population se soit exprimée et qu'on verra comment cette consultation... quel chemin qu'elle nous indiquera.

Mais je tiens à vous informer à l'avance de ce que j'ai affirmé dès le mois de mai dernier: les élus municipaux des nouvelles villes sont nos partenaires privilégiés, et, à cet égard-là, ils ont aussi une mission, celle que nous avons nous-mêmes indiquée et qu'ils ont, eux aussi, qui est celle de rechercher autant que faire se peut l'adhésion des citoyens. On le comprend bien, il n'y aurait pas de consultation puis il n'y aurait pas de projet de loi si tout le monde avait adhéré dès le départ, si le procédé avait été différent. Il y a un déficit d'adhésion clairement, et nos partenaires privilégiés là-dedans sont tous ceux qui ont un mandat légitime, qui ont passé une élection, ils sont imputables. Et, à cet égard-là, il n'est pas question qu'il y ait un moratoire. Nous considérons que les élus prennent les décisions qu'ils ont à prendre dans le champ de leur juridiction et nous n'avons pas à être une ville en appel au gouvernement du Québec.

Je procède ensuite au troisième sujet, mais là directement avec une question pour ouvrir le débat, celui sur la consultation et les règles de consultation. Vous mentionnez dans votre mémoire qu'il y a eu un référendum où 87 % des résidents avaient dit non à la fusion avec la nouvelle ville de Longueuil et vous parlez aussi d'une pétition où il y a plus de la moitié des 11 000 sur 18 000 qui avaient signé. Lorsqu'il y a eu 87 % des résidents qui ont dit non, le taux de participation était de combien?

M. Talbot (Denis): Il faut dire que c'est un référendum qui avait été organisé dans un délai très bref. Il y a peut-être des anciens élus qui sont ici, dans la salle, qui pourraient vous donner plus de détails là-dessus, mais ça n'a pas été fait avec les délais que vous apportez dans votre projet de loi, c'est une autre histoire. Le taux de participation, il avait été assez élevé, mais je ne peux pas vous donner de chiffre exact.

Par contre, la pétition, ça, ça avait été fait pendant quelques jours. Je me rappelle, moi-même, j'étais à l'épicerie, à la porte, à faire signer des gens, et ça, les gens avaient contribué beaucoup, puis ça a donné un résultat d'au-delà de 60 %. Je pense que, ça, c'est peut-être plus juste que le référendum.

M. Fournier: Vous comprenez que, lorsque vous apportez des arguments... Laissons faire le taux de participation parce qu'on l'ignore, sauf que vous dites qu'il était assez élevé. Mais, lorsque vous apportez l'argument ? puis j'ai noté lorsque vous le dites ? il y en a 11 000 qui ont signé sur 18 000, vous apportez de l'eau au moulin sur l'importance du taux de participation, de ce que ça signifie. D'ailleurs, déjà, dans vos réponses, vous nous le redites encore, c'est 60 %, il y a du monde.

Est-ce que, par le sens de vos réponses, vous ne participez pas à ce que nous comprenions qu'il y a lieu de s'intéresser au taux de participation, il y a eu lieu de voir la mobilisation? Devant une décision qu'il y a à prendre comme celle qu'il y aura à prendre, qu'on ne peut pas simplement se satisfaire de... Je veux dire, disons qu'il y en a 20 % qui participent, puis les 80 % autres, bien on s'en fout un peu de ce qu'ils ont dit, on se dit: S'ils n'ont pas voté, c'est parce qu'ils n'avaient rien à dire, puis donc on regarde juste le 20 %, est-ce que vous trouvez que cela est suffisant? Lorsque, vous-même, vous me dites: Écoutez, il y en a 11 sur 18, là, 11 000 sur 18 000, pour vous, ça a une certaine importance. Est-ce que je ne devrais pas me guider par cette allégation, assertion que vous faites à l'effet qu'il faut que ça ait une certaine importance, il faut que ce soit significatif?

M. Talbot (Denis): Vous pouvez vous guider aussi sur le taux qu'on a mis au niveau de l'accès au registre, où on a mis 5 % qui est déjà le double que vous demandez habituellement. Alors, je pense que c'est un bel effort et ça reflète un peu la participation qu'on peut retrouver dans notre municipalité. Je ne sais pas si mon collègue voudrait rajouter quelque chose.

Le Président (M. Ouimet): M. de Grandpré.

M. de Grandpré (Michel): Si je peux me permettre, M. le Président, chaque intervention dans le processus démocratique, il me semble, a un impact de vraiment enlever la légitimité que, je pense, M. le ministre voudrait avoir. Et c'est... On a donné l'exemple des deux maires qui ont été élus avec des très faibles pourcentages de participation des électeurs élus, mais on ne questionne pas la légitimité de leur élection. Et, à tous les niveaux, dans toutes nos lois démocratiques, il n'y a aucune loi qui dit qu'il devrait y avoir une certaine participation pour légitimité. Alors, il faut simplement laisser aller le processus démocratique et juger basés sur nos standards démocratiques établis. Sinon, vous influencez pour décourager les gens de participer. Merci.

M. Fournier: Bien, d'abord...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je vais aller du côté de l'opposition, mais je reviendrai à vous. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Talbot, M. de Grandpré, messieurs, le ministre, tout à l'heure... D'abord, dans vos propos, vous êtes assez clairs, là, je les reprends en substance, vous dites: Si le gouvernement ne permet pas un retour à une situation antérieure, vous ne considérez pas cela comme étant démocratique. C'est ce que je comprends.

Le ministre, tout à l'heure, vous a dit, de toutes sortes de manières, très gentiment, qu'il n'y aura pas de retour à une situation antérieure. Il m'arrive, des moments, d'avoir des doutes sur les propos du ministre, mais, quand il vous dit qu'on ne reviendra pas à une situation antérieure, moi, je vous le dis, là, je le crois. Pour ça, je le crois. Je crois qu'il ne cherche pas à revenir à une situation antérieure, que sa proposition est très malhabile dans ses manières de... on en reparlera, sa péréquation, sa fiscalité d'agglomération, sa structure légère. Tout ça est mêlé et dysfonctionnel, ça ne marchera pas, mais, visiblement, il cherche à ce que nous ne retournions pas à une situation antérieure. Comment vous réagissez à ça?

M. Talbot (Denis): Bien, nous, ça ne fait pas notre affaire du tout, là. Et, avec les promesses qu'on a entendues durant la dernière campagne, on voyait la possibilité de retour en arrière. Surtout, j'aimerais rappeler à M. le ministre, tantôt, quand il parlait de moratoire, il disait que les élus actuels étaient imputables... Bien, j'aimerais lui rappeler que l'élection à laquelle on a participé, bien c'était une élection forcée, ce n'est pas parce qu'on était intéressés. Est-ce que quelqu'un voudrait rajouter quelque chose?

M. Perreault (Alain): Alain Perreault. Moi, je veux parler... Un retour en arrière, c'est nécessaire, je vais vous dire pourquoi: parce que l'important, c'est que le payeur de taxes, qui paie les taxes, en ait pour le maximum de son argent, c'est-à-dire qu'il y ait une efficacité au niveau de la ville. Puis, dans le contexte actuel, là, un retour qui est juste partiel va empêcher d'avoir une efficacité au niveau des villes. Donc, en ce qui me concerne, le statu quo, comme c'est là, selon la loi n° 9, il n'est pas une alternative qui est viable au niveau efficacité des villes. Donc, je pourrais vous énumérer les raisons pourquoi que ce n'est pas efficace, une grande ville, mais vous avez juste à regarder simplement les taux de taxe des grandes villes qui sont tous plus grands que les plus petites villes. Posez vous la question pourquoi. Donc, il faut trouver les meilleures alternatives dans un... la meilleure alternative pour faire arriver les choses, que ce soient des taxes qui soient raisonnables pour tout le monde, mais principalement, nous, qu'on paie un taux... On a un taux de taxe qui est très bas, il y a des raisons à ça. Posez-vous la question.

Puis comment ça se fait que les grandes villes ont des taux de taxe si élevés? Bien, je peux vous en donner, des raisons, c'est... J'en ai une liste de huit, neuf ici, là. C'est des éléments importants, mais le principal, c'est le sentiment d'appartenance. Il n'y en a pas dans une grosse ville. Dans une petite ville comme Saint-Bruno, c'est différent, les gens s'impliquent puis ils mettent une pression indirecte sur les élus. Demandez à M. Gérin, il en voit un petit peu de ce temps-là. Puis il y a les gros syndicats. Dans une petite ville, ça n'existe pas. Il y a des syndicats, mais ils sont beaucoup moins militantistes, puis exigeants, puis qui mettent des bâtons dans les roues pour faire avancer leurs causes. Ce n'est pas les causes des citoyens, souvent, qui sont avancées, c'est les causes des syndicats.

Un autre exemple, c'est les salaires des grandes villes. Ils sont différents, mais pas à peu près, des petites villes. Prenez la ville de Montréal par rapport à une ville, là, Saint-Bruno, c'est 20 % à 30 % plus élevé, les salaires, puis toutes les études sont disponibles pour vous le mentionner. Ça fait qu'il faut prendre les meilleures solutions pour faire quelque chose qui est moins cher.

n(11 heures)n

Puis, moi, en tant que citoyen, j'ai choisi Saint-Bruno parce que mon taux de taxe était moins élevé. J'ai fait un choix pour la qualité de vie, pour le compte de taxes. J'ai des services qui sont en conséquence. Je n'ai peut-être pas le métro à la porte, je n'ai peut-être pas l'enlèvement des déchets deux, trois fois par semaine ou qu'est-ce que les autres villes comme Longueuil ont. Il faut juste voir, en bout de ligne, les services sont différents, on paie pour qu'est-ce qu'on a.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Brièvement, M. de Grandpré.

M. de Grandpré (Michel): Merci, M. le Président. Je tiens à remercier Mme la députée pour la question. En fait, il y a deux éléments dans le discours du ministre que je ne comprends pas. Puis, un, c'est que le Parti libéral du Québec souhaite le succès des mégavilles. L'autre, c'est pas de statu quo ante. Si on dit qu'on souhaite le succès des mégavilles, c'est de dire qu'on veut qu'ils continuent d'exister, et puis c'est évident que, par la loi n° 9 ou l'ébauche qu'on a, c'est que ce que vous souhaitez.

Le deuxième élément, c'est de nous dire: Malgré ce qui se passe, là, pour les registres, dans le référendum, peu importe quelle hauteur qu'on met les barres, le mieux que vous allez avoir au bout de ligne, là, c'est une fusion... défusion partielle, pas plus. Je pense que j'ai bien compris ça, là. Alors, vous voulez dire que tout qu'est-ce qu'on lit sur les mégavilles, que les taxes vont augmenter, les services, la qualité de service va diminuer, la démocratie locale va s'éloigner, les syndicats vont grossir, les gros contracteurs vont grossir, la dette de l'État va grossir... Puis la pire chose de toutes, c'est qu'on ouvre la porte à la déviance, parce que, là, quand les dirigeants sont éloignés des électeurs, bien il y a toutes sortes de choses qui se passent.

Tous ces faits sont bien connus. Il y en a plein d'études, C.D. Howe, le juge Poitras, le Conseil économique de Montréal, les villes en Ontario, les villes des États-Unis, OECD. J'ai essayé de trouver quelque chose fait par un indépendant, soit un universitaire, un urbaniste, un économiste, qui dit: Les mégavilles, ça a plein de bénéfices. Même les maires nous disent qu'il n'y en a pas, d'économie d'échelle. Ils vous demandent déjà du financement de plus par tous les moyens possibles. Ça le prouve-tu assez, là? Alors, il me semble que, dans une société, on devrait choisir des choses qui sont bonnes pour nous et qui sont les moins coûteuses. On ne peut pas se permettre, en étant l'endroit en Amérique du Nord où on est le plus taxé et qu'on est le plus endetté de toute l'Amérique du Nord, de rentrer dans un processus qui va nous coûter cher. C'est prouvé... J'en ai assez? Je n'ai même pas rentré dans les...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que le temps file rapidement. Je sais que la députée voulait vous poser d'autres questions, là.

Mme Lemieux: ...une autre question. D'abord, vous dire que j'ai, en préparation de cette journée... Comme à chacune des journées, je refais des lectures, j'essaie de comprendre, etc., et j'ai retracé, entre autres, quelques propositions de gens du conseil municipal de Saint-Bruno à l'époque où la réorganisation municipale se discutait beaucoup. Et je ne veux pas tirer de conclusions hâtives ou trop courtes, mais je vois bien dans les résolutions que ce qui se dégage, c'est d'abord... Bon, à ce moment-là, les élus n'étaient pas complètement confortables avec la réorganisation municipale, j'en conviens, mais on voit dans les résolutions qu'il y a une recherche de solutions. On dit: Le conseil municipal est disposé à explorer toute forme d'approche autre que les fusions visant l'amélioration, la diminution des coûts, tatitata. On voit bien qu'il y a cet effort-là, mais là, dans le propos public que vous tenez, je dois constater une fermeture assez grande et assez ferme, claire de votre part sur des questions-clés. Votre ex-maire aussi, M. Dulude ? Dieu ait son âme ? a travaillé aussi... On le voit qu'il a travaillé, même s'il y avait un inconfort, il a ramé avec d'autres pour essayer de trouver des solutions pour faire face à ces nouvelles réalités. Alors, je vois bien qu'il y a une distorsion dans le propos.

Ceci étant dit, ma question est simple. J'aimerais ça que vous me démêliez qui représente qui. Vous êtes l'Association des propriétaires de Saint-Bruno. Il existe aussi la Coalition des citoyens pour la renaissance de Saint-Bruno. Il existe aussi... Et, je lis les journaux, les médias nationaux, les médias locaux, j'ai aussi des gens qui disent: Aucun groupe ne peut prétendre représenter l'ensemble des gens de Saint-Bruno. Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce qui se passe chez vous? Je ne sais plus qui représente qui, alors...

Le Président (M. Ouimet): En moins de...

M. Talbot (Denis): Il y a de la vie chez nous, il y a...

Le Président (M. Ouimet): En moins de 30 secondes.

M. Talbot (Denis): ...de défusion. Oui, il y a plusieurs groupes. Il y en a peut-être qui sont moins importants. Nous, on vous l'a dit, on représente 400 membres, ça a déjà été davantage, et on s'est parlé aussi avant de venir en commission parlementaire. En tout cas, nous, on se pense justifiés de représenter une bonne majorité de gens de Saint-Bruno. Puis on a fait auprès de nos membres un petit sondage dernièrement, auprès d'au-delà 12 %, 13 % de nos membres, et 99 % de nos membres nous disaient qu'ils voulaient la défusion.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je retourne du côté ministériel. Je cède la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Talbot et messieurs de l'Association des propriétaires de Saint-Bruno, merci pour votre mémoire, la présentation aussi que vous nous avez faite. Vous avez parlé de... vous avez évoqué un certain nombre d'éléments qui sont importants, notamment le sentiment d'appartenance. Est-ce que vous ne pensez pas que le sentiment d'appartenance à la ville de Saint-Bruno, qui s'est développé depuis plusieurs années et qui est entré un peu dans l'appartenance des gens, ce n'est pas quelque chose qui peut se développer à l'intérieur de la grande ville si les gens apprenaient à mieux la connaître ou à y vivre et avoir le temps aussi de développer, de cultiver ce sentiment d'appartenance? Est-ce que c'est quelque chose qui se transfère ou est-ce que vous trouvez que les gens... ou les gens que vous représentez, l'association des gens d'affaires, ont des opinions tranchées sur cette question?

Le Président (M. Ouimet): M. Talbot.

M. Talbot (Denis): Oui. Je vous dirais, c'est non. Les gens ont un sentiment d'appartenance à Saint-Bruno, et, depuis qu'on met Longueuil, vous devriez voir les réactions qu'on a chez nous. Saint-Bruno, c'est Saint-Bruno, et beaucoup de gens sont offusqués de voir, en gros caractères, Longueuil puis, en petits caractères, Saint-Bruno. Alors, ma réponse, c'est non.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Talbot (Denis): Quelqu'un voudrait rajouter quelque chose?

M. Thibault (Denis): C'est que Saint-Bruno, c'est une ville-dortoir, si on peut dire, et les gens choisissent... Quand ils choisissent de s'établir à Saint-Bruno, c'est pour quitter les grandes villes, c'est pour s'en aller dans des petits centres, tranquilles, loin du bruit, loin de toute la tracasserie des grandes villes. Et, un coup qu'ils ont fait ce choix-là, ils ne veulent plus revenir dans les grandes villes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. J'ai une autre question.

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée. M. Talbot, vous voulez ajouter un commentaire?

M. Talbot (Denis): Oui. Et j'aimerais ramener un point important que j'ai dit tantôt à deux ou trois reprises dans le texte que je vous ai présenté, on fait partie de la deuxième couronne. Pour nous, c'était ça, c'est les petites municipalités de la deuxième couronne. Puis, quand, au niveau démographique, vous regardez la carte puis qu'on fait un écart, puis qu'on va chercher Saint-Bruno, puis qu'on la met avec la première couronne, pour nous, ça n'avait pas de sens. Ça n'avait pas de sens. Comme j'entendais la semaine dernière le canton de Magog se demander: Qu'est-ce qu'on fout là, là? Tu sais, ça n'a pas de lien, ça...

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. Talbot. Dans votre mémoire, mais aussi dans votre présentation et la réponse aux questions que vous avez donnée, vous avez beaucoup de griefs, vous exprimez plusieurs griefs à l'égard de la nouvelle ville: elle est trop grosse, elle est trop coûteuse, trop gros syndicats, etc., les citoyens sont perdus là-dedans. Est-ce que les griefs que vous avez ne peuvent pas se régler par une élection plutôt que par une défusion? Autrement dit, si vous avez une équipe avec laquelle vous n'êtes pas satisfaits parce que sa philosophie de gestion, son mode de gestion ne correspondent pas à vos attentes, vous allez avoir un rendez-vous avec la démocratie et puis vous pouvez vous exprimer à ce moment-là pour vous donner peut-être une équipe qui est plus représentative de vos intérêts au lieu de trancher ça par une défusion.

M. Talbot (Denis): Je vous dirais d'abord, premièrement, avec trois conseillers sur 42... En tout cas, on ne sait pas, là... Les gens font leur effort, mais on ne sait pas qu'est-ce que ça donne. Mais je dirais... Excusez, j'ai perdu mon idée, là.

M. de Grandpré (Michel): Bien, ce que je pourrais ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. de Grandpré.

M. de Grandpré (Michel): ...nous avons perdu le contrôle sur nos services, nos taxes, nos élus, nos projets. On a du patchage à la place de l'entretien préventif dans notre ville, on n'aime pas ça. Alors, simplement, ce qu'on aimerait avoir, c'est un maire avec des conseillers qui mènent la ville dans tous les domaines qu'ils sont supposés de faire.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): M. Perreault.

M. Perreault (Alain): Moi, je voudrais rajouter que c'est sûr que le processus démocratique aux quatre ans ou à peu près, aux élections, c'est une façon, mais c'est une façon qui n'a pas garanti aux villes, aux grandes villes actuelles d'avoir un taux de taxe élevé. Pourquoi qu'il y a un taux de taxe moins élevé à Saint-Bruno? C'est les gens qui s'impliquent, c'est quand le maire se promène dans la ville puis tu le regardes, il sent la pression du taux de taxe, des taxes que les gens ont par rapport aux services. Par rapport à une mégaville où est-ce que tout est beaucoup plus impersonnel, ça fait toute une différence, ça, pour un homme, un individu, un politicien. C'est ça, la différence.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. Talbot, le mot de la fin pour le côté ministériel.

M. Talbot (Denis): J'aimerais terminer en disant que nos membres nous ont demandé de passer le message qu'on a passé tout à l'heure, mais de ne pas commencer à inventer des scénarios, qu'est-ce qui arriverait si on faisait ci, si on faisait ça. On n'est pas ici, là... Puis, nous, on est des simples citoyens, on n'est pas élus, on n'est pas des politiciens. Alors, on vient vous dire ce que nos citoyens nous disent et on n'a pas le mandat de venir commencer à discuter de scénarios, qu'est-ce qu'on ferait dans telle, telle circonstance.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je tourne du côté de l'opposition, et le député de Beauce-Nord a la parole.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi, ça va être court, là. Vous parliez tantôt que Saint-Bruno, c'est une ville-dortoir puis vous avez beaucoup de réticences sur le projet de loi n° 9 quand le ministre dit qu'il va y avoir certaines choses qui ne reviendront pas en arrière, qui vont demeurer la gestion de la grande ville, beaucoup de services. Mais, vu que vous vous considérez comme une ville-dortoir, j'imagine que vous considérez aussi que vos gens vont travailler à la ville de Montréal ou ils vont travailler dans les autres villes. Alors, ils ont besoin de ces services-là, puis c'est un peu difficile à comprendre qu'on ne veut pas participer à défrayer ces services quand on dit, dans d'autres qui ont passé avant, que ça prendrait encore plus de voies sur les ponts pour emmener le monde travailler à Montréal, on manque de moyens de transport pour faire travailler notre monde. Alors, je pense, moi, que, dans tout ça, on va avoir... tout le monde va avoir beaucoup de travail à faire pour informer les citoyens, informer les citoyens, si on s'en va dans une défusion ou n'importe quoi que, dans le projet de loi n° 9, il y a beaucoup de services qui ne seront plus défusionnés.

J'écoutais la Chambre de commerce ce matin, puis la Chambre de commerce emmenait des arguments très importants. Il va y avoir beaucoup d'informations à donner aux citoyens, puis, quand les citoyens vont avoir ces informations-là et ils vont prendre la décision, est-ce que vous allez l'accepter, la décision, ou si ça va encore continuer?

Le Président (M. Ouimet): M. Talbot.

M. Talbot (Denis): Monsieur, avant la fusion, on avait des ententes, on était capable de parler ? je dis, au nom des élus qui étaient là à l'époque ? on était capable de parler, d'établir des ententes avec d'autres municipalités. Pourquoi on ne serait pas capable de le faire encore? Mais pas avec les conditions, les contraintes qu'on y voit dans le projet de loi n° 9 où on a des obligations, puis là, s'il y a des ententes ou des choses à négocier, ça se fait avec ? à minuit, hier soir, je lisais ça encore ? comité de transition, des gens nommés par le gouvernement. Je veux dire, en quoi c'est représentatif? On voudrait... Je pense qu'on... On était capable de parler puis on va être capable de parler encore. Quelqu'un veut...

M. Perreault (Alain): Oui. Bien...

Le Président (M. Ouimet): M. Perreault.

M. Perreault (Alain): O.K. Merci. C'est une bonne question, mais je ramène toujours ça sur le point du payeur de taxes. C'est quoi, les meilleures solutions pour faire fonctionner un ensemble de ressources? Bien, à Saint-Bruno, il y a des façons de faire qui sont différentes de Longueuil. Ça a été des choix politiques qui ont été pris. Donc, à un moment donné, il ne faut pas prendre l'application du «peanut butter», là, à l'ensemble de la communauté. C'est pour ça que la péréquation, c'est une valeur qui est bien, mais il ne faut pas étendre le problème à tout le monde. Moi, c'est la question... Je reviens toujours au taux de taxe, qui est le plus important de tous, puis il ne faut pas... les problèmes qui sont actuellement dans les grandes villes, ne pas l'étendre aux villes qui sont plus saines.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, c'est tout le temps qu'il nous reste. M. Talbot, M. de Grandpré, M. Perreault et M. Thibault, je vous remercie pour votre participation et votre contribution à nos travaux. Et j'invite par le fait même les représentants de l'opposition officielle à la ville de Longueuil de bien vouloir s'approcher.

Alors, j'invite M. Lachance à prendre place, et de demander aux représentants de l'Association des propriétaires de Saint-Bruno de vouloir libérer la place, s'il vous plaît, pour que nous puissions poursuivre nos travaux.

Alors, M. Lachance, je vous souhaite la bienvenue. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Lachance (Marc): Alors, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes membres de la commission, les membres l'opposition de la ville de Longueuil qui m'accompagnent sont Mme Lorraine Guay-Boivin et M. Roger Roy.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour. Vous avez 15 minutes.

M. Lachance (Marc): À tour de rôle, nous vous entretiendrons de nos réflexions de sujets touchant directement et indirectement au projet de loi n° 9 qui fait l'objet de cette commission. Je vais maintenant laisser la parole à Mme Guay-Boivin.

Mme Guay-Boivin (Lorraine): ...vas-y.

M. Lachance (Marc): Excusez. M. Roy.

M. Roy (Roger): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, permettez-moi de vous faire part de notre introduction. Le propos de notre intervention devant cette commission est de mettre de l'avant des modifications au projet de loi n° 9 de la présente législature. Nous adhérons pleinement au processus global énoncé dans la loi n° 170 concernant les fusions municipales. Ce processus a été débattu pendant plus de 30 ans au Québec et a été mis en oeuvre dans plusieurs municipalités depuis le 1er janvier 2002. Les lois et projets déposés par les deux derniers gouvernements ont pour but de promouvoir les fusions municipales et de défendre les nouvelles villes résultant des fusions.

Le processus de modification découlant de la loi n° 170 a déclenché plusieurs réactions face aux changements. Les sentiments de se faire voler sa ville, ses équipements de pompiers ou de police, de partager ses actifs, de remettre la décision à des inconnus ont suscité des frustrations et une impression de fossé entre le citoyen et le pouvoir municipal. Nous croyons que notre humble participation à ce processus décisionnel pourrait améliorer la démocratie dans l'exercice du pouvoir, rapprocher le payeur de taxes des décisions de sa ville ou de son arrondissement. N'oublions pas que le conseiller municipal est probablement le seul politicien au Québec qui rencontre chacun de ses électeurs lors d'une campagne électorale.

Nous vous présentons donc quelques modifications en suggérant certaines réponses qui pourraient avoir le mérite d'améliorer la vie municipale. Je cède maintenant la parole à M. Lachance.

Le Président (M. Ouimet): M. Lachance.

n(11 h 20)n

M. Lachance (Marc): J'aborderai devant vous certains éléments de réflexion. Premier point, il faut revoir la définition des responsabilités des arrondissements et de la ville. La loi n° 170 a défini les pouvoirs de la ville et des arrondissements. Cependant, les pouvoirs de l'arrondissement sont soumis à des restrictions et des contraintes qui relèvent entièrement des autorités de la ville. La ville et l'arrondissement peuvent se partager des pouvoirs en fonction de certains paramètres prévus. Cependant, le mouvement semble favoriser la grande ville, qui s'accapare généralement tous les pouvoirs de décision. Il faut donner l'entière autorité au président d'arrondissement sur son budget et sur le personnel qui relève de sa compétence. Au début de l'année, le président d'arrondissement présente ses demandes budgétaires. Une reddition de comptes serait obligatoire en fin d'année pour réaliser une consolidation budgétaire et une vérification comme dans le cas des filiales dans l'entreprise privée.

Devant une telle situation, que fait-on? La loi n° 170 n'a pas défini le modèle administratif de la ville-centre. Elle a établi des paramètres de responsabilité au même titre qu'aux niveaux provincial et fédéral. Les maires des grandes villes ont occupé l'espace administratif laissé libre par la loi n° 170. De plus, les nouveaux maires se sont vu octroyer des responsabilités relevant à la fois d'un président de MRC, d'un préfet de comté et d'un maire. Tous ces éléments rassemblés ont érigé le pouvoir des maires en système présidentiel, soumis seulement à la volonté du gouvernement provincial.

Afin d'établir clairement la dotation des arrondissements, il faut immédiatement définir les critères de partage afin d'éviter les négociations et les tractations de part et d'autre. Le président d'arrondissement présente ses demandes en fonction de critères connus de tous et rend compte en fonction de ces derniers. Peu importe l'adhésion politique du président d'arrondissement, la population est certaine d'être traitée équitablement sans tenir compte de la personne qui les représente.

Deuxième sujet, la ville a un pouvoir indéniable de taxation qu'il faut conserver. Le pouvoir central de taxation appartient à la ville, sauf si un arrondissement veut ajouter des services en fonction de ses compétences. Les services tels que la police et la sécurité publique sont ceux qui représentent la plus grande part du budget de toutes les grandes villes. Il faut en laisser la gestion au pouvoir central, car cela garantit un service uniforme et équitable à toute la population.

En conformité avec la loi n° 170, un arrondissement peut s'offrir des services supplémentaires assumés à même une taxation spéciale de proximité. Cependant, le service de taxation central sera responsable de la collecte de ces taxes, évitant ainsi un dédoublement de services.

Actuellement, la redistribution d'une partie des taxes sous forme de dotation aux arrondissements constitue un partage de l'équité fiscale de la grande ville, sauf que le président d'arrondissement n'est pas responsable de son budget ni redevable de ses décisions. Le citoyen est habitué de voir ses taxes investies sous forme d'autopatrouille, d'un camion de pompiers, d'un tracteur de déneigement, ou autres.

Les citoyens ont développé un sentiment d'appartenance et de sécurité en identifiant l'utilisation de ses taxes foncières. Ce sont ses taxes et ses employés. Certains défusionnistes, d'ailleurs, attaquent le fait que leurs camions de pompiers et de police ne portent pas l'inscription de leur ancienne ville. On leur a volé leur propriété, leur bien.

Troisième sujet, l'uniformisation des taxes municipales crée un problème qu'il faut régler dans un délai raisonnable. À défaut d'autres éléments objectifs, les comparaisons entre les anciennes villes deviennent un objet d'analyse qui implique des critères de bonne et de mauvaise gestion, d'où le phénomène des villes riches et des villes pauvres. Les dettes et les surplus accumulés dans les anciennes villes servent à nouveau dans les débats de comparaison. Les dettes ont reçu un traitement clair parce qu'elles demeurent à la charge des anciennes villes. Quant aux actifs immobiliers des anciennes villes, ils sont devenus la propriété de la nouvelle grande ville.

Certaines administrations municipales avaient préparé minutieusement cette transition, d'autres ont pu effectuer certaines transactions qui les auraient avantagées. Par exemple, l'ancienne ville de Longueuil avait initié la vente de la station de métro de Longueuil, mais le pouvoir provincial s'est objecté à cette transaction, sûrement pour des bonnes raisons. Si cela eût été fait, une partie importante de la dette de l'ancienne ville aurait pu être épongée. La loi n° 170 a donné un pouvoir d'imposition jusqu'à un maximum de 5 % afin de rendre uniforme le compte de taxes municipales dans un délai prévisible de 10 ans. Ce qui a fait sursauter les citoyens, c'est l'application de cette règle. Elle s'est convertie en une obligation de taxer d'au moins 5 %.

Maintenant, il faut amalgamer tout ce passé et préparer l'avenir fiscal de la grande ville. L'objectif de 10 ans pour l'atteinte du taux uniforme est un bel objectif, mais très peu réaliste si on tient compte de la disparité des richesses foncières des anciennes villes. Dix ans, c'est trop court, il faudrait sans doute l'étaler sur une période minimum de 15 ans afin de permettre un développement du secteur résidentiel, industriel et commercial. Ceci nous permettrait de combler d'abord le manque à gagner du regroupement et relancer une croissance du secteur d'activité économique de la nouvelle grande ville.

Sujet n° 4, élection au suffrage universel du président de l'arrondissement. L'élection au suffrage universel du président d'arrondissement constitue une excellente façon de rétablir la crédibilité et l'identité de l'arrondissement. Puisque le processus électoral est en révision au Québec, une formule pourrait faire place au mode de scrutin actuel. Chaque parti politique pourrait faire connaître le candidat au titre de président d'arrondissement. Ainsi, le candidat désigné à l'avance par son parti politique serait connu de tous au moment de l'élection, ce qui ajouterait à la crédibilité du candidat et au principe d'identification de son représentant à la grande ville. Ce modèle nécessite un conseil des présidents d'arrondissement qui serait une contrepartie du conseil exécutif nommé uniquement par le maire de la grande ville. Le président serait apte à défendre et à soutenir ses demandes budgétaires et, surtout, à appuyer ses demandes spécifiques pour le développement de son arrondissement.

Sujet n° 5, un peu loin, vous allez me dire, du projet n° 9, mais quand même important, le conseiller à l'éthique devait être désigné dans les six mois d'une élection. Le conseiller à l'éthique est une personne nommée par le conseil de ville, et il doit être au-dessus de la politique partisane. Nous devrions créer une obligation aux villes de plus de 100 000 habitants de se doter d'un tel encadrement. L'ombudsman protège directement les citoyens, et le conseiller à l'éthique conseille les élus dans leur recherche de démocratie.

Sixième sujet, nous souhaitons fortement que le comité exécutif siège en public afin que les décisions soient connues et commentées pour une plus grande démocratie. La charte de la ville de Longueuil prévoit, à l'article 29, que le comité exécutif siège à huis clos, sauf si les règlements internes du conseil prévoient une participation du public. Cela permettrait à tout élu d'être présent aux réunions du comité exécutif par souci de compréhension des dossiers présentés plus tard au conseil municipal.

Volontairement, pour une question de temps, je vais passer par-dessus les sujets 7 et 8, qui ne sont pas nécessairement à délaisser, mais compte tenu du temps... Nous parlons du budget de l'opposition, qui est chez nous à zéro, et des soumissions des municipalités. D'ailleurs, nous vous apportons en référence un exemple.

Neuvième et dernier sujet, processus de fusion-défusion du projet de loi n° 9. Le projet de loi n° 9 de la Trente-septième Législature du Québec propose un processus d'enregistrement et un scrutin référendaire avec, selon le cas, des études d'impact portant sur la réorganisation territoriale du secteur concerné, procédé très intéressant dans son déroulement et sa logique, sauf qu'il laisse tout le champ aux intervenants défusionnistes. Que font les partisans de la fusion pendant ce temps? Ils se croisent les bras et laissent leur ville se faire détruire ou bien ils s'attaquent vigoureusement au processus mis en place. Les arrondissements à forte propension défusionniste ont la voie libre pour s'adonner sans réserve à leur occupation de déconstruction.

Au Québec, nous sommes habitués aux référendums où la participation repose sur l'existence d'un comité du Oui et d'un comité du Non. Laissons de côté le processus d'enregistrement et formons un comité de fusion et un de défusion et, pendant ce temps-là, faisons connaître précisément les coûts de la défusion et des services d'agglomération. Puisque le débat n'a pas eu lieu avant la fusion, faisons-le maintenant. On a souvent substitué le mot «défusion» pour l'expression de la démocratie, alors allons-y directement.

n(11 h 30)n

À l'intérieur de ce processus référendaire, il y aurait lieu d'inclure un irritant important, qui est le nom de la ville. Plusieurs personnes se plaignent encore que le nom de Longueuil n'est pas un bon choix et qu'il devrait être réservé uniquement à l'ancienne ville de Longueuil. L'expression démocratique par le vote réglerait définitivement le débat.

L'avantage incontestable de ce procédé découle de la participation et de la discussion qui relégueraient à l'arrière-plan le négativisme. Les arrondissements qui obtiendront un vote majoritaire favorable à la défusion pourront négocier leur retrait de la grande ville. Un débat en profondeur, en toute connaissance des enjeux, favorise la vie démocratique.

Au rythme auquel les choses se déroulent actuellement, il y a risque de vivre une autre élection municipale, une élection fédérale et peut-être une provinciale avec des défusions comme enjeu. On doit à tout prix régler définitivement le problème des fusions. Retarder indûment l'échéancier provoquerait une instabilité qui est latente actuellement et un ralentissement des projets pour chacun des territoires visés.

Et, en conclusion, je vais laisser ma collègue Mme Lorraine Guay-Boivin.

Mme Guay-Boivin (Lorraine): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. En conclusion, permettez-moi d'ajouter quelques éléments aux propos de mes collègues.

Ce que nous souhaitons avant toute chose n'est pas de donner raison à l'ancien gouvernement provincial et sa loi n° 170 ni de discréditer le nouveau gouvernement avec le projet de loi n° 9, mais d'en finir avec un débat qui s'éternise. Les processus de changement engendrés par les fusions dites forcées ne peuvent se régler en engendrant un autre problème qui sera, par le feu vert, donné aux défusions.

Après deux années d'opération, un grand nombre d'irritants persistent toujours. Comme mon collègue le disait, nom de la ville, hausses de taxes constantes, certaines baisses qui sont non significatives, c'est d'abord à ces problèmes ? et j'en passe ? à ces problèmes qu'il faut s'attaquer pour faire les modifications qui s'imposent, des changements positifs qui pourraient être davantage conformes au respect de l'identité des communautés locales. Il faut trouver des moyens d'unir les gens et non pas de les diviser.

Combien de temps cela va-t-il encore durer? Combien cela va-t-il encore coûter? En plus, rien ne nous permet de croire que la vague défusionniste va s'éteindre avec ces éventuelles défusions. Après coup, combien y aura-t-il de défusionnistes déçus qui contesteront les résultats et/ou la démarche discutée en l'espèce?

Les citoyens doivent se sentir interpellés et comprendre ce qui arrive. À défaut, on perpétue une réaction en chaîne qui s'appelle la résistance au changement. Éliminons ensemble les irritants résultant à la fusion, parce que notre diversité peut devenir une richesse considérable.

En conclusion, pour moi, le Québec est une grande famille, et, dans ma famille à moi, on ne laisse pas les chicanes s'éterniser de cette façon et s'envenimer. Il faut y faire face et les régler positivement. Cet exercice n'a qu'un seul but, faire grandir la vraie démocratie.

M. le Président, et vous tous, membres de cette commission, nous vous remercions d'accepter cette rencontre et espérons tous les trois avoir contribué à l'avancement de ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange et je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci beaucoup d'être avec nous. Je suis particulièrement heureux de rencontrer le représentant de Saint-Hubert, que je pense avoir connu à l'époque où il était à sa première campagne électorale. Et ce n'est pas pour le vieillir, là, mais ça fait quelques saisons.

M. Roy (Roger): 1984.

M. Fournier: Oui, ça fait... oui, ça commence à faire un petit bout de temps. Mais, ceci étant, et on aura l'occasion de se remémorer ces bons souvenirs, je prends bonne note que les propositions que vous faites sont amplement dans le cadre de ce que je pourrais appeler des propositions de recherche d'adhésion, d'aller susciter chez les gens une adhésion à l'agglomération, tout en ayant, comme poids ou comme support à cette démarche-là, une reconnaissance de sa communauté de proximité, d'appartenance.

Il y a un des éléments que vous... Et je dois vous avouer que c'est une ligne que nous avons nous-mêmes lancée, au tout début du processus, lorsque nous disions qu'il allait y avoir une consultation et que ce que nous recherchions dans tout cela, c'est que les gens adhèrent à leur communauté d'appartenance, quelle qu'elle soit. Et il faut aussi jusqu'à un certain point, dans chaque famille, il faut qu'on se sente partie prenante dans la famille, et il y a lieu donc de procéder à ce que nous faisons, puis de le faire dans un cadre positif. Je pense que, lorsqu'on a souligné qu'il y aurait lieu de favoriser l'adhésion, lorsqu'on a incité nos partenaires privilégiés que sont les élus des nouvelles villes, dont vous êtes et d'autres, à ce qu'il y ait des propositions, c'était ce contexte-là que nous avons en pensée, et je continue de croire que c'est une des démarches qui doit être encouragée.

Il y a un des éléments sur lequel vous vous êtes arrêté et qui m'intéresse particulièrement, mais je voudrais vous entendre là-dessus un petit peu plus loin que juste ce que vous nous avez lu et ce qui était écrit dans le mémoire, c'est la période de temps pour l'harmonisation fiscale de 10 ans, que vous souhaitez, je pense, porter à 15 ans. Je serais curieux de voir, parce que vous nous le déposez d'abord dans un contexte d'adhésion... J'ai l'impression, j'ai senti que, pour vous, c'est un outil qui permettrait d'atténuer ou, en tout cas, d'avoir un choc moins grand et donc d'atténuer l'effet, ce qui amène les gens à adhérer graduellement à l'idée de l'agglomération et d'en être partie.

Mais comment cela est-il... au-delà de la théorie qu'on peut faire là-dessus, là, comment ça est-il vraiment vécu sur le terrain par les citoyens? Sont-ils bien au courant de cet impact de l'harmonisation, de ce délai de 10 ans? Y aurait-il, si on le prolongeait, un effet pour susciter l'adhésion des citoyens?

Le Président (M. Ouimet): M. Lachance.

M. Lachance (Marc): Oui, absolument. Écoutez, c'est un élément quand même très important, M. le Président, qu'on a cité dans le mémoire. Ce qui nous a fait réagir et d'écrire cette proposition-là et de développer par la suite les éléments qui allaient le soutenir, c'était quand on a entendu, dans l'arrondissement de Boucherville, notre maire dire: Il suffirait qu'on enlève dans la loi le 5 %, et, moi, je suis capable de vivre avec ça. On a été extrêmement surpris, parce que le 5 %, à ce que je sache, dans le projet de loi qui a créé ces nouvelles grandes villes, était des maximums... était un maximum d'inscrit. Or, quand on entend un propos comme celui-là, on est assez estomaqué parce que, moi qui lis ça, comme M., Mme Tout-le-monde et ensuite comme politicien, bien, jusqu'à 5 %, c'est partir de zéro, alors on a un éventail quand même intéressant.

Or, comment se fait-il que pour... Et, de mémoire, au moins quatre arrondissements chez nous, ils ont été frappés de 5 % ? d'autres ont été frappés moins, bon, on n'élaborera pas là-dessus. Sauf que, il me semble que, déjà de se mettre devant l'élément de 10 ans, on s'est mis un délai et on se disait en écoutant ces propos-là, on se disait tous les trois: Bien non, c'est impossible; il y a une possibilité d'aller entre 0 % et 5 %, pourquoi enlever ce 5 % là? On va mettre 10 pour donner finalement deux.

Alors, on pense qu'avec un délai plus long et avec les diversités qui existent quand même... Parce que, on n'est pas parti d'une fusion, là, à zéro. Ces gens-là se parlaient avant. Les gens qui sont maintenant la plupart présidents d'arrondissement étaient déjà maire ou mairesse en quelque part dans une, en quelque part, ville. Alors, à partir de là, comment se fait-il qu'on n'a jamais présenté, dans cette nouvelle ville de Longueuil, de demande de modification? On a été assez surpris lors du premier budget qu'a présenté la ville l'année dernière, suite au premier budget de transition bien sûr.

Alors, à partir de là, on se dit: Étirons un peu le temps, et on donnera la possibilité à la fois d'aller chercher, ce qu'on nous disait l'an passé, un manque à gagner d'à peu près 10 millions pour la nouvelle grande ville de Longueuil et se payer des services de grande ville ? qu'on pense à la police, entre autres ? et, à partir de là, je pense qu'on arrive à une équation d'étirement qui, nous autres, ressemble beaucoup plus à 15 ans qu'à 10 ans.

M. Fournier: Si... Ma question... En tout cas... Encore là, au point théorique, on se comprend très bien, mais, comme je la vois comme une mesure d'adhésion, encore faut-il qu'elle soit vue par les citoyens et comprise par les citoyens, cette mesure-là.

Est-ce que vous pensez que les citoyens sont suffisamment informés de cette règle de 10 ans d'harmonisation, suffisamment informés... Est-ce qu'on vous en parle sur le terrain? Est-ce qu'on vous dit: Voilà une solution; voilà, avec ça, j'adhérerais? Est-ce qu'il y a un effet d'entraînement?

Parce que, inévitablement, l'idée de la nouvelle ville, peu importe où elle est, il va y avoir une harmonisation, il y a une certaine justice qui doit s'établir. Et, lorsqu'on étire, il faut avoir une bonne raison. La bonne raison ce serait de susciter l'adhésion, parce que, des fois, c'est long avant d'aller chercher la volonté, mais, bon, je pense que c'est quelque chose de noble d'aller travailler à l'adhésion plutôt qu'à forcer les choses, donc ça peut se justifier. Encore faut-il que ce soit vu comme cela sur le terrain par les citoyens qui auront à s'exprimer bientôt. Est-ce que c'est un sujet de discussion dans les chaumières de Longueuil?

n(11 h 40)n

M. Lachance (Marc): Je n'ai pas vérifié dans les chaumières, M. le Président. C'est la réponse que je peux donner à M. le ministre. Sauf que, si on regarde les questions qui sont posées actuellement au conseil de ville, je dirais qu'une question sur quatre est orientée dans ce sens-là et, les gens qui les posent, en s'identifiant comme étant de l'arrondissement de. On met tout de suite derrière: Bien, est-ce que c'est une augmentation de taxes qu'ils ont reçue? Et la réponse dans la majorité des cas ? je ne dirai pas 100 %, mais j'irais jusqu'à au moins 80 % des cas ? les gens qui interpellent le conseil posent la question sur des augmentations de taxes.

Évidemment, plus on s'éloigne de la période des paiements, moins les questions sont nombreuses. Mais, dès qu'arrive la période comme actuellement, préparation de budget, bien, c'est sûr qu'il y a des inquiétudes. Et on ne l'a pas tellement dans les arrondissements mais beaucoup plus au conseil de ville. Et aussi bien sûr les téléphones qu'on reçoit chez nous ? petit bureau dans petit bureau d'opposition ? viennent à plus de 50 % de cet ordre-là, du fameux 5 %: Chez nous, on a été augmentés de 5 %. Pourquoi que, chez nous, c'est comme ça? Pourquoi pas 3 %? Nous autres, on a baissé de 1 %. Pourquoi qu'on n'a pas baissé de 3 %, et ainsi de suite?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je vais maintenant aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. Lachance, M. Roy, Mme Guay-Boivin. Merci d'être là. Merci de votre mémoire.

Votre mémoire est très intéressant, sauf que ? et ça, ce n'est pas de votre responsabilité ? c'est un mémoire qui met en lumière le paradoxe terrible et la contradiction terrible dans lesquels, les parlementaires, nous sommes et dans lesquels le gouvernement libéral nous a embourbés.

Parce que ce que je comprends à votre propos... Je m'attribue mes paroles; je ne vous demande pas de les partager. Bon. Mais ce que dit votre mémoire... Je ne veux pas faire trop de raccourcis, mais ce qu'il dit, c'est: On a procédé à ces regroupements. On a deux ans et des poussières de vie dans cette nouvelle organisation. Il y a des éléments qui nous apparaissent de l'ordre... qui pourraient être améliorés, vous en nommez quelques-uns.

Parmi ces éléments, certains pourraient nécessiter des modifications législatives à la loi n° 170 ou à d'autres. D'autres sont plus de l'ordre du débat normal entre l'opposition et le parti majoritaire représenté à l'Hôtel de ville. Et, moi, je ne prétends pas faire de la politique municipale ici, on se comprend. Alors, c'est ça que vous nous dressez comme situation.

Et, malheureusement, alors que le ministre prétend vouloir poursuivre deux objectifs, les défusions... faciliter les défusions et faciliter le succès des nouvelles villes ? ce qui est complètement impossible, n'importe quelle personne peut comprendre ça ? il avait toutes sortes de possibilités, le ministre, à sa disposition. Entre autres, il aurait pu poser carrément la question de son projet de loi n° 1, un peu raté, mais il aurait pu poser la question: est-ce que, deux ans et demi plus tard, il y a certains aménagements législatifs qui seraient nécessaires pour faire en sorte d'améliorer les services de proximité, d'améliorer le fonctionnement général des municipalités, je ne sais trop? Mais non. Là on est embourbés dans une dynamique de fusion, défusion, etc.

Alors, votre mémoire est intéressant, mais c'est comme si j'avais le sentiment que, vous et moi, on n'est pas du tout dans le bon forum. Peut-être qu'on devrait organiser un colloque ensemble ou je ne sais pas quoi. Mais on n'est pas dans le bon forum. Vos suggestions... Je ne peux pas mesurer la pertinence de vos suggestions. En tout cas, je dirais certainement que les sujets que vous abordez, c'est des sujets dont on entend parler. Est-ce que les solutions proposées sont les meilleures? Ça mérite débat. Mais on est un peu dans cette dynamique-là.

Je voudrais quand même... parce que je présume que peut-être vous avez entendu des interventions de la matinée, peut-être que non. Mais ce matin, on a eu des représentations de la Chambre de commerce de la Rive-Sud puis on a eu des représentations aussi d'un groupe de citoyens de Saint-Bruno. Vos gens d'affaires, si je peux m'exprimer ainsi, ont dit assez clairement: Il faut une voix unifiée, dynamique, pas une voix éteinte mais bien une voix unifiée pour la Rive-Sud. Je comprends aussi à vos propos que, vous, votre point de départ, c'est qu'il faut une Rive-Sud organisée, unifiée et que, ce choix de base là, il est aussi le vôtre. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Ouimet): M. Lachance. Madame...

M. Lachance (Marc): Je vais laisser la parole à Mme Boivin.

Le Président (M. Ouimet): Mme Boivin.

Mme Guay-Boivin (Lorraine): Pour vous répondre, Mme la députée, je pense que, en premier lieu, vous avez très bien analysé le mémoire, mais il y a... Quand vous parlez des irritants, il y a effectivement des irritants. Je pense qu'avant de tout vouloir changer, on serait... En tout cas, je trouve, ce serait mieux de regarder vraiment c'est quoi, les irritants. Et, quand je vous parlais d'irritants, j'en ai nommé deux, trois, mais il y en a d'autres. Quand on parlait des arrondissements: améliorations sur le plan politique, administratif, réglementaire et financier, je pense que c'en est un. Clarifier les responsabilités centrales ? pas tout centraliser ? mais locales aussi et renforcer la vraie démocratie locale, qui a pour effet de placer le citoyen au centre des décisions. Parce qu'on a été élus par nos citoyens, et, moi, je représente mes citoyens de mon district mais de la grande ville aussi. Et on croit à la grande ville, sauf que ce n'est pas normal de commencer quelque chose, puis d'être arrêté en plein milieu.

Je trouve qu'on a une ville qui a énormément de capacités, et vous savez, les... Quand on prend des décisions, des initiatives gouvernementales, ce n'est jamais unanime. Alors, je pense qu'on a une part de responsabilité, il faut aller de l'avant. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre...

Le Président (M. Ouimet): Il y a M. Roy qui voulait ajouter un commentaire. M. Roy.

M. Roy (Roger): C'est-à-dire que, Mme la membre de l'opposition, moi, je voudrais juste ajouter, quand vous parlez de qu'est-ce qui pourrait... D'abord, quand on vous dit que, nous, on n'est pas d'accord avec un jour de registre, nous sommes conscients puis, je pense, vous aussi, M. le ministre aussi, et c'est le but de cette commission... il y a un mot qui est transporté par tout le monde actuellement, c'est la démocratie. Nous, on dit: La démocratie actuellement, elle est interpellée par tout le monde. Donc, pourquoi ne pas lui permettre de s'exprimer? Pourquoi avoir un jour de registre?

Nous, on pense que la démocratie, elle interpelle tout le monde, et on dit: Permettons à tout le monde de s'exprimer. Pour ou contre. Donnons-lui des moyens de pouvoir prendre une décision claire en faisant connaître toutes les études dont on veut faire connaître: les taxes d'agglomération, la péréquation, et tout. Après, nous allons dire à la population: Vous avez maintenant un choix à faire, le plus vite possible, parce qu'on ne peut pas éterniser un débat éternellement. Il y a une réalité, nous allons vivre avec. Le projet de loi est là, il est bien, parce qu'il interpelle la démocratie, et on va lui permettre de s'exprimer, à cette démocratie-là, une fois pour toutes. Et, à ce moment-là, elle pourra choisir en fonction de toute connaissance, et le débat sera clos. Et, quand on... Je voudrais juste ajouter, M. le président, quand on parle du 5 %, de son étalement, c'est qu'actuellement il faut dire que beaucoup de gens ne voient pas d'amélioration à cause de cette augmentation de 5 %. En l'étalant, ça leur permettrait de le voir plus avec le temps.

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller du côté ministériel, désolé. Mme la députée de La Pinière ou M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Lachance, M. Roy, Mme Guay-Boivin, bienvenue à la commission. Et je voudrais vous rassurer: contrairement à ce que ma collègue vous a dit, vous êtes dans le bon forum. Alors, je crois que ce que vous nous proposez, c'est des améliorations à partir de l'exercice de la démocratie telle que vous l'avez vécue durant les deux dernières années, particulièrement comme membres de l'opposition. Et je vous félicite d'avoir fait cet exercice, d'avoir travaillé à penser finalement des solutions concrètes. Donc, vous n'arrivez pas seulement avec des idées générales, mais vous vous attaquez à des problèmes que vous avez vécus et vous estimez que la meilleure façon d'exercer la démocratie, c'est d'apporter les améliorations que vous avez suggérées.

Je voudrais vous demander, concernant le nom de Longueuil, vous l'avez soulevé, M. Lachance, dans votre présentation, est-ce que c'est toujours un enjeu au moment où on se parle? Est-ce que les gens que vous rencontrez, est-ce que les populations que vous représentez, le monde à qui vous parlez, vous soulèvent encore cette question-là? Ou est-ce que vous estimez que c'est une façon de corriger peut-être une erreur qui a été faite au point de départ d'imposer un nom d'autorité?

n(11 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): M. Lachance.

M. Lachance (Marc): Alors, je vais répondre à vos deux questions, Mme Houda-Pepin. D'abord, qu'on soit ou pas dans le bon forum, on est quand même conscients qu'il y a des messages outre table qui passent par nous autres. Que vous vous lanciez un débat, c'est fort agréable, mais, nous, on est ici pour défendre un objectif. Vous autres, vous êtes ici pour préparer un projet de loi, et on en est fort conscients.

En ce qui a trait maintenant au nom de Longueuil, je dois vous dire que malheureusement, oui, ça existe encore, et faudrait avoir carrément la tête dans le sable, à la ville de Longueuil, pour dire que c'est non. Plusieurs sociétés d'histoire, et je pense qu'on pourrait tous en nommer parce qu'il y a plusieurs représentants ici de la Rive-Sud, ont fortement appuyé le nom de Longueuil. Ce n'est pas toutes les sociétés d'histoire qui l'ont véhiculé, mais, quand même, aujourd'hui, si on circule moindrement et qu'on n'a pas des visières devant les yeux, on voit que ce phénomène-là existe encore. Un qui est très mal à l'aise de le citer, c'est moi. Je suis du Vieux-Longueuil.

Alors, à partir de là, je ne peux pas faire abstraction de ce phénomène-là. Il est, chez nous, cité relativement souvent. On ne peut pas dire que c'est quelque chose, là, de très populaire et un sujet de conversation régulier, mais c'est quelque chose, quand on va... Et on écoutait tantôt les représentants de Saint-Bruno, les gens nous le citent. On entre à l'hôtel de ville à Brossard, les gens nous le citent. On va à Boucherville, dans l'arrondissement, et ils nous le disent. Alors, à partir de là, ne pas le citer, pour nous, c'est carrément dire: On ne fait pas de terrain. Et je pense que notre objectif, c'est justement de refléter un peu ce qui se passe dans la population.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Vous avez fait des propositions assez précises et qu'on résume, en fait, par les différents points de votre mémoire. Est-ce que votre souci, c'est que le législateur puisse traduire vos propositions sous forme d'amendement? Est-ce que, vous- même, vous souhaitez faire l'exercice ultime de proposer des amendements à certains articles du projet de loi n° 9 ou si c'est des suggestions que vous faites pour qu'on puisse s'en inspirer globalement?

M. Lachance (Marc): Eh bien, c'est certain, M. le Président, qu'on serait intéressés à faire des recommandations ou des amendements, sauf que, dès le lendemain de la première session dans cette Chambre, vous avez tous lu les journaux comme nous autres, et le plus surprenant, c'est qu'on ne parlait pas nécessairement des sujets qu'on voulait entendre, mais c'était déjà une bataille de chiffres. Et la question qu'on s'est posée avant la rédaction du mémoire, donc bien avant la présentation de la présente commission: quel serait le premier sujet de conversation le lendemain de la première session qu'on entendrait au salon rouge à Québec? Et tous les trois, on a répondu la même chose: les chiffres.

Pour nous, le débat est plus important, et je n'en citerai pas, de chiffres justement, qu'un chiffre. Le débat... Et on s'en va vers la création d'un ensemble, de garder cet ensemble-là qu'on a créé avec une loi, avec une deuxième loi ? et, on espère, pas trop d'autres lois, sauf pour la réglementation bien sûr. Alors, à partir de là, oui, on est interpellés par ça parce qu'on se dit: dans le premier débat, on va ? excusez l'expression, même si on est près du fleuve ? noyer le poisson, ce n'est pas ce qu'il faut faire. Il faut s'en aller vers quelque chose de concret. Et, si on demandait à la population... On va sortir évidemment toutes des études. Vous en avez eu une hier, Radio-Canada, entre autres. Vous en aurez une ce soir encore sur Longueuil. On en aura une demain soir sur Montréal. Et là c'est une bataille de chiffres. Arrêtons les chiffres, et je suis presque convaincu qu'il y a aujourd'hui, au moment où on se parle, 25 % de la population qui nous dit: Mettez-nous un bulletin de vote devant nous, là, puis on est prêts. Je n'ai pas inventé...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Ça doit se terminer là-dessus. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition. Là, j'ai un petit dilemme et je vais essayer de le résoudre de la façon suivante: il reste six minutes. Je vais en consacrer deux au député de Beauce-Nord, deux au député de Vachon, et deux à la députée de Marie-Victorin. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je vais régler ça. Je vais prendre juste une minute, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Grondin: Alors, je vous ai entendu, dans votre mémoire, parler du comité exécutif, que vous vouliez le rendre public. Moi, dans ce que je connais, là, parce que je suis un ancien maire, il me semble qu'un comité exécutif ça n'a pas de pouvoir de décision. Après ça, c'est le conseil d'administration qui décide. Je ne sais pas si votre comité exécutif a un pouvoir de décision. C'était la question que je me posais.

Une chose que je voudrais qu'on en... on n'en parle pas souvent, mais qui soit claire aussi pour toute la population, on parle souvent, à cause des fusions, qu'il y a eu une augmentation de taxes. Mais il faudrait aussi que tous les citoyens soient au courant que, partout où il n'y a pas eu de fusions forcées, il y a eu des augmentations de taxes pareil. Ce n'est pas... Ça ne devrait pas être le cheval de bataille, parce qu'il y a eu d'autres lois qui ont été apportées puis on a subi des augmentations de taxes. Chez moi, moi, je n'ai pas eu de fusions forcées puis j'ai eu une augmentation de taxes.

Et puis la troisième, vu que je veux être court, dans votre manière de présenter le référendum, en laissant tomber les registres, je dois vous dire que je trouve ça assez bien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, une minute de question mais une minute de réponse aussi, ça fera le deux minutes.

M. Lachance (Marc): Alors, sur la question des recommandations... sur la question du comité exécutif, premièrement, c'est vrai que le comité exécutif n'a pas de pouvoir de décision, sauf que, si vous avez été maire, vous savez très bien qu'un comité exécutif a un pouvoir de recommandation suffisamment fort que, à 99,99 et beaucoup de poussières, les recommandations deviennent des obligations. Or, il y a dans la loi n° 170 un petit paramètre qui dit: Passera au conseil municipal ce qui sera recommandé par l'exécutif. Donc, on pourrait clore la discussion immédiatement en allant lire le texte de loi. C'est ma réponse.

Est-ce que les fusions ont créé une augmentation volontaire? Réponse: Bien non. Sauf que les fusionnistes, eux, n'ont pas actuellement beaucoup de parole, c'est des défusionnistes qui ont beaucoup de parole actuellement et qui ont beaucoup de plancher. Alors, à partir de là, quand on dit 5 %, c'est trop facile à transférer, et c'est ce qui se passe.

Le Président (M. Ouimet): Je vous arrête là-dessus. Je vais au député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bonjour. Je vais y aller très frontalement, comme vous le faites. En page 5 de votre mémoire, vous abordez de façon très claire la question du partage de la richesse collective et vous dites: Il nous faut trouver un moyen de faire équitablement cette distribution collective des taxes foncières. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est l'enjeu majeur? Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est l'enjeu majeur de discussions que nous avons maintenant, cette idée que certains veulent faire de la distribution de la richesse collective et d'autres ne veulent pas.

M. Lachance (Marc): Écoutez, absolument. C'est certain que, si on dit: La richesse collective ne devra pas être partagée, juste d'essayer de penser au 31 décembre 2001, le jour où il y avait un transfert des anciennes villes à la nouvelle ville, donc du passage de l'arrondissement à la nouvelle grande ville, et de regarder cette équité se partager... j'allais utiliser l'expression «c'est presque se faire dresser les cheveux», mais, dans mon cas, ça va mal. Alors, à partir de là, c'est un jeu qui peut être dangereux parce que, en quelque part, on se dit: Proportionnellement à la population, est-ce que j'ai transféré à la grande ville la même équité fiscale? Réponse: En aucun cas, c'est équitable dans le fond.

Alors, à partir de là, on a un ajustement de l'impôt foncier vis-à-vis une taxe, et on doit le faire de cette façon-là. On n'a pas d'autre façon de remplir les vases communicants en se disant: Bien, en quelque part, il va y avoir une équité. On ne peut pas aller plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous souhaiter ici un excellent moment.

Ma question s'adresse à M. Roy ou peut-être au président aussi, M. Lachance, un ou l'autre. Mais M. Roy a beaucoup parlé de démocratie, et il me semblait en tout cas en vouloir dire: Écoutez, la démocratie, on pourrait peut-être l'entendre sur un aspect beaucoup plus large que ce qu'on l'entend à l'heure actuelle. Elle semble pencher dans un bord plutôt que d'un autre. C'est un petit peu ce que j'ai compris.

n(12 heures)n

Moi, j'aimerais vous poser une question, à savoir: lorsqu'il y a eu les élections municipales, plus particulièrement dans notre arrondissement, pour la grande ville, il y a eu des partis politiques. Vous vous êtes présenté, vous aviez un parti politique d'opposition, à ce que je sache, est-ce que vous aviez pensé à ce moment-là vous présenter sous la bannière de défusionner? Est-ce que, pour vous, ça faisait partie de vos objectifs? Est-ce que... Pour vous aussi, c'était une excellente occasion, lorsqu'il y a eu les élections municipales, qui est un geste démocratique, d'affirmer, en fait, contre une majorité de population, en faveur d'une ville. Est-ce qu'on aurait pu interpréter ça de cette façon-là pour une grande ville?

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes, M. Roy, temps de réponse. Merci.

M. Roy (Roger): 30 secondes. Tout ce que je peux vous dire, madame, c'est que, nous, quand nous nous sommes présentés, nous étions 42 et nous étions en faveur de la grande ville. Il reste que, le 14 avril, il est arrivé une réalité. Nous l'acceptons, nous composons avec, et c'est pourquoi nous disons maintenant: Interpellons la démocratie, interpellons tout le monde, tranchons le débat, nous sommes prêts à répondre, et la population est prête.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Lachance, M. Roy, Mme Guay-Boivin, je vous remercie de votre contribution à nos travaux. Et je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Je constate que les représentants de la Société de développement de l'exportation de Longueuil ont déjà pris place à la table des témoins. Mme Benoît, je vous demanderais... je vous souhaite, premièrement, la bienvenue au nom des parlementaires, et je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Benoît (Suzanne): Alors, peut-être me présenter, je suis Suzanne Benoît, présidente-directrice générale de Développement économique Longueuil, et j'agis aujourd'hui en support, en soutien à la Société de développement des exportations. M. Hardy va présenter le mémoire, M. Hardy est le directeur général de la Société de développement des exportations. Alors, je m'excuse pour ce contretemps, là, peut-être que ce n'était pas clair, mais c'est M. Hardy qui va présenter le mémoire.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, désolé, M. Hardy.

M. Hardy (Jean-Jacques): Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, bienvenue à nouveau, et je vous cède... Vous avez, je pense, 15 minutes pour nous présenter votre exposé. La parole est à vous.

M. Hardy (Jean-Jacques): Merci. M. le Président, M. le ministre Fournier, mesdames, messieurs les députés, membres de la commission, permettez-moi de me présenter. Mon nom est Jean-Jacques Hardy. Je suis le directeur général de la Société de développement de l'exportation de Longueuil.

Nous vous présenterons un résumé qui aura pour but de faire ressortir les éléments essentiels du mémoire soumis par la Société de développement de l'exportation de Longueuil. M. Michel Julien, manufacturier-exportateur et président de Moderco ainsi que président de la SDE Longueuil vous présentera l'historique de la société, et, par la suite, je poursuivrai. Alors, M. Julien, je vous cède la parole.

M. Julien (Michel): Mesdames et messieurs, bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. Julien (Michel): Ça me fait plaisir d'être ici. Alors, c'est en 1988 que la SDE Longueuil a pris naissance sous le nom d'Organisme intermunicipal de développement et promotion économique de l'axe 10, 30, 112, 116, les axes routiers délimitant le territoire visé. Les maires concernés, en collaboration avec Me Gérard Latulippe de Saint-Bruno-de-Montarville, par la suite devenu ministre, formèrent l'organisme qui se voulait un rassemblement de villes et municipalités concernées par le développement économique de leur région.

En 1992, l'identification de la Société changea pour la Société de développement économique de la Rive-Sud de Montréal, où plus de 20 municipalités participèrent à titre de membre ayant un siège au conseil d'administration, ainsi que plusieurs intervenants du domaine des affaires. À cette époque, l'investissement, l'exportation, l'aide aux immigrants étaient de mise, mais non sans difficulté. Cette phase de changement favorisait la concertation des municipalités locales et autres joueurs du développement économique, se traduisant par des modifications à sa mission originale d'attraction de nouvelles entreprises dans la région.

Dans les années quatre-vingt-dix-huit, des problèmes majeurs de financement affectèrent la croissance de la Société, et les deux antennes économiques en Amérique latine furent transférées au gouvernement du Québec suite à une entente avec le ministère des Industries et du Commerce. Une réduction majeure des effectifs locaux s'ensuivit.

En 2000, la Société devient la Société de développement à l'exportation de la Rive-Sud de Montréal, offrant alors des services spécifiques à l'exportation pour les entreprises de la Rive-Sud situées sur les territoires des MRC de Champlain, de Lajemmerais et de La Vallée-du-Richelieu. De nouveau, certaines municipalités se retirèrent faute de perception et de vision, créant de nouvelles incertitudes financières. Le partenariat financier de Développement économique Canada et du Centre local de développement de Longueuil assura la survie de l'organisme.

En 2002, à la création de la nouvelle ville de Longueuil, un besoin évident de support aux entreprises manufacturières fut alors cerné: offrir une gamme complète de services à l'exportation. Le 11 octobre 2002 représente la date de modification des lettres patentes de la Société ainsi que les objets de celle-ci. Elle devient alors la Société de développement de l'exportation de Longueuil. Il est à noter que ce modèle d'organisme a été un exemple du fait que la ville de Córdoba, en Argentine, a sollicité notre support pour la création d'un organisme identique. Après toutes ces années d'incertitudes, de changements d'orientation, de difficultés à assurer sa survie, il est évident que nous ne voulons pas revenir en arrière.

Maintenant, je vais demander à M. Hardy de poursuivre l'autre partie de notre mémoire. M. Hardy.

M. Hardy (Jean-Jacques): Merci, M. Julien. Alors, quelques commentaires généraux sur le projet de la loi n° 9. Concernant les commentaires généraux sur ce projet, nous nous en tiendrons à certains éléments du mémoire.

Avant le regroupement municipal de 2002, les huit municipalités qui constituaient la nouvelle ville avaient des schémas d'aménagement différents, encadrés par huit plans d'urbanisme distincts, constituant une entrave au développement d'une vision d'ensemble. En plus, il existait huit parcs industriels sur le territoire se faisant ainsi une concurrence pour attirer les mêmes entreprises. Plusieurs intervenants, au niveau du développement économique, défendaient les intérêts des différentes villes.

La SDE, qui existe depuis plus de 10 ans, n'a jamais été en mesure de s'implanter solidement, car le partenariat réel, outre les municipalités, n'existait pas. La survie de l'organisme était toujours remise en question. La SDE Longueuil et la communauté d'affaires de la région déplorent une congestion importante du développement économique et se positionnent en faveur du nombre d'unités de gestion. Tel que souligné, trop de municipalités, trop d'organismes agissant sur un même territoire causent une fragmentation défavorable à l'émergence de la politique d'ensemble. Le projet de loi n° 9 demeure assez muet sur les questions économiques, ce qui nous amène à formuler quelques commentaires sur la pièce législative.

La SDE Longueuil s'insère parfaitement dans les créneaux d'excellence, et ce, afin d'améliorer le soutien aux entreprises désirant exporter leurs produits sur les marchés étrangers. L'approche préconisée se traduit de la façon suivante: retenir les stratégies gagnantes de développement, favoriser le développement pour un enrichissement collectif, développer un positionnement stratégique à l'exportation et développer une synergie de développement économique global.

Nous pourrons davantage exercer notre action dans un cadre unifié et largement intégré. Il est de mise de constater que la cohérence et la coordination des activités économiques sont le gage de la réussite en la matière. Le projet de la loi n° 9 constitue une entrave potentielle au développement économique de la région. Pour cette raison fondamentale, la SDE Longueuil ne partage pas la position initiale du gouvernement du Québec et préconise les dispositions prévues au projet de la loi n° 1 sur la réussite des villes.

Les recommandations à la pièce législative. Pour le volet 3, portant sur les recommandations à la pièce législative, nous nous en tiendrons aux recommandations souhaitées et espérons voir le champ de compétence de la ville de Longueuil élargi sur les deux éléments suivants, soit le développement économique de la région longueuilloise et le pouvoir de taxation harmonisé pour le secteur non résidentiel.

Le développement économique de la région longueuilloise structure l'évolution d'une agglomération et sa condition financière à long terme. La fragmentation du pouvoir décisionnel en matière de développement amène une concurrence vers des dénominateurs communs plus bas, un exode vers des municipalités voisines causant des problèmes de congestion et sous-optimisation des infrastructures en place.

Ainsi, la ville ne peut être tributaire de la volonté des municipalités reconstituées quand vient le temps de la mise en oeuvre du développement. Nous reconnaissons tous l'importance d'avoir un guichet unique et décisionnel pour le promoteur, pour l'investisseur et l'exportateur. C'est ce que nous prônons pour Longueuil.

n(14 h 10)n

Le pouvoir de taxation harmonisé pour le secteur non résidentiel est intimement lié au développement et a un impact majeur sur les finances de certaines municipalités. Les principes de saine gestion municipale voudraient que le développement de nouveaux espaces urbains soit financé entièrement par une combinaison de taxes foncières et de taxes sectorielles. C'est d'ailleurs la position officielle de toute ville. Mais le développement commercial et industriel ouvre la porte à des revenus supplémentaires, la taxe sur les immeubles non résidentiels, ce qui crée une forte incitation à de la concurrence de prix et donc à un dénominateur plus bas pour le développement industriel et commercial, concurrence qui se fait forcément aux dépens de ses voisins immédiats. Il peut en résulter un développement anarchique du territoire et une sous-optimisation des espaces.

On ne peut déléguer la question des taux de taxation aux municipalités reconstituées si on veut favoriser le développement économique. Si la question du développement économique est une affaire d'agglomération, il en va de même pour la détermination des taux de taxation non résidentiels.

Dans le présent mémoire, nous avons cherché à mettre en lumière certaines interrogations à l'égard du projet de la loi n° 9. Nos commentaires ont visé essentiellement l'article 48 et l'exercice de certaines compétences d'agglomération. Dans un développement économique cohérent, nous reconnaissons toute l'importance d'un guichet unique et décisionnel pour le promoteur, l'investisseur et l'exportateur.

La SDE de Longueuil est partie prenante de Développement économique Longueuil, par le fait même renforçant le principe d'un guichet unique. Cette synergie de ressources expérimentées assure un succès sur le plan international autant par l'attraction de l'investissement que par nos entreprises manufacturières à l'exportation. La SDE de Longueuil est dirigée par un conseil d'administration formé d'entrepreneurs exportateurs chevronnés provenant de la nouvelle ville de Longueuil.

Au-delà de ces commentaires, nous continuons de penser que le renforcement des pôles urbains au Québec passe par la consolidation du développement économique. À Longueuil, les autorités politiques sont parfaitement conscientes que la consolidation du pôle régional passe par une meilleure cohésion des organismes sur le terrain et une volonté d'accorder une priorité à la création d'emplois et à l'essor économique de la région.

Pour ces raisons, nous demandons de prendre en considération nos recommandations afin de donner à la nouvelle ville de Longueuil l'opportunité de faire ses preuves. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M.   Hardy, pour cette présentation, et M. Julien, madame. Nous allons maintenant ouvrir la période d'échange, et je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être avec nous en ce début d'après-midi dans une présentation qui va droit au but sur le sujet qui vous préoccupe. Et je vais limiter mes commentaires au but que vous avez touché et en commençant peut-être par la discussion sur le développement économique.

Je dois vous dire que, dès les remarques préliminaires qui ont débuté les séances de la commission, il y a déjà maintenant presque trois semaines, j'ai déjà évoqué que nous trouvions, parce que plusieurs mémoires nous avaient souligné l'importance de mentionner, à l'article 48, le développement économique... et j'évoquais à ce moment-là que nous considérions que c'était une idée intéressante et, comme cette commission sert à la bonification du projet de loi, nous continuons de considérer l'idée intéressante.

Ceci étant dit, vous amenez de l'eau au moulin sur l'idée... Mais, comme on a déjà entendu la Chambre de commerce du Montréal métropolitain un peu sur le même sujet et qu'eux ont ouvert sur un autre champ... Évidemment, à ce moment-là, c'était une discussion surtout sur Montréal, je dirais. Là on regarde plutôt la question de Longueuil. Mais la Chambre de commerce du Montréal métropolitain soulevait la question, je dirais, de la CMM, du rôle que chacun doit avoir pour se compléter et non pas se compétitionner.

Vous le soulevez d'ailleurs à l'égard de Longueuil lui-même, du rôle que vous devez avoir pour l'ensemble, que ce ne soit pas fragmenté. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain faisait la même chose à l'égard de Montréal, mais elle allait un peu plus loin et considérait l'ensemble de la métropole, soulevant une hypothèse à l'effet que peut-être il y avait lieu de mieux harmoniser. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur le lien qu'il y a entre votre Société et, disons, Montréal International ou la Chambre de commerce du Montréal métropolitain ou d'autres agences impliquées sur le territoire de la CMM. Est-ce que vous considérez qu'en ce moment la solution est optimale? Est-ce que vous considérez que vous êtes en situation de compétition?

Le Président (M. Ouimet): M. Hardy.

M. Hardy (Jean-Jacques): Je ne crois pas que nous sommes en situation de compétition. Je crois que nous sommes en situation de collaboration avec... Étant membre de la CMM, la ville de Longueuil, je crois que l'orientation ultime, c'est de travailler ensemble pour essayer d'amener dans la grande agglomération de la CMM le maximum d'investissements. Et, à partir de là, on croit que la compétition est saine, si je peux m'exprimer ainsi, pour les attirer chez nous.

Alors, il y a une collaboration qui existe, tout comme la collaboration qui existe de la part de Développement économique Longueuil avec Montréal International, par exemple, où il y a une relation qui est de bonne guerre pour justement travailler sur le volet de l'investissement et d'attraction d'entreprises sur le grand territoire. La compétition existera toujours, la concurrence existera toujours, mais c'est à nous de tirer nos cartes à ce moment-là. Peut-être que Mme Benoît peut renchérir là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Benoît (Suzanne): En fait, Développement économique Longueuil... comme vous savez, Longueuil est la troisième plus grande ville au Québec. La CMM, on retrouve 63 municipalités au sein de la CMM. Je pense que Longueuil doit prendre sa place. Du point de vue développement économique, on doit identifier nos forces, nos atouts. On doit identifier nos filiales stratégiques et on doit définir l'offre de Longueuil. C'est bien évident que Longueuil... la Société, en fait, Développement économique Longueuil travaille étroitement avec Montréal International, car, comme vous savez, la ville de Longueuil finance Montréal International par l'entremise de la CMM, et on finance particulièrement l'équipe de prospection des investissements étrangers de l'équipe de Montréal International.

Alors, nous, on ne fait pas de dédoublement. On optimise nos opérations. On travaille avec Montréal International, sauf que les gens de Montréal International et d'Investissement Québec, si vous me permettez de le mentionner parce qu'ils ont aussi des équipes de prospection, si on veut que ces gens-là travaillent au service de Longueuil, c'est à nous, à Longueuil, à Développement économique Longueuil, de bien définir l'offre de Longueuil et les atouts, ce qu'on a à offrir, pour qu'eux puissent vendre le produit Longueuil.

Alors, pour répondre à votre question, oui, on travaille avec eux, oui, on travaille avec Investissement Québec également et on ne fait pas de dédoublement. On est en constante relation pour partager l'information et optimiser les ressources.

Le Président (M. Ouimet): M. Julien.

M. Julien (Michel): Si vous pouvez me permettre, la SDE s'occupe d'exportation. On parle de business, on parle d'affaires. Moi, je suis un chef d'entreprise qui exporte depuis 1992, au-delà de 10 ans, et, pour vous donner un exemple, ce que l'exportation apporte au niveau de la création d'emplois: avant que je commence à exporter, l'entreprise Moderco, on était 26 employés, on est rendus 100 employés. Étant donné que la SDE que je représente ici ? un chef d'entreprise qui essaie de faire valoir les avantages des entreprises manufacturières qui, eux, essaient de se battre dans une mondialisation... il faut bien comprendre que la situation actuelle de la SDE versus ce qu'elle était ? parce que j'étais là aussi au départ avec la SDE, au départ ? et avoir cette... Pour nous, les exportateurs, pour nous, les manufacturiers qui veulent exporter ou qui ont un intérêt à exporter, ce n'est pas le temps de se perdre dans des dédales administratifs, municipaux, etc., parce qu'on va perdre le momentum, puis on n'ira pas, puis on va perdre peut-être une bonne occasion de... Et Dieu sait que faire de l'exportation, pour un entrepreneur, c'est souvent effrayant, c'est souvent épeurant, et on a besoin de cette aide-là que la SDE est capable d'apporter.

La SDE, dans une ville de Longueuil... puis je ne veux pas faire de politique, moi, je veux juste parler de business dans ma présentation, et, à ce titre-là, la SDE actuelle, quand on parle de guichet unique, entre autres, je vois ça d'un bon oeil. C'est une chose à promouvoir pour les chefs d'entreprise quand on veut créer des emplois dans un secteur, dans une région quelconque. Alors, il faut bien penser que la SDE qui est ici aujourd'hui, on parle d'exportation, on parle de mondialisation, on parle de communication très, très rapide. Le modernisme aujourd'hui, c'est ça. Alors, il faut éviter de se perdre dans des dédales administratifs. On n'a plus besoin de ça, c'est trop rapide aujourd'hui au niveau des affaires.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je dois aller maintenant du côté de l'opposition. Je reviendrai. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Hardy, M. Julien, Mme Benoît, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je veux vous remercier pour votre mémoire. J'ai fait la remarque ce matin, je crois qu'on a une contribution très intéressante des gens qui viennent du secteur économique, qui ne nous ont jamais autant parlé d'équité, d'intérêt supérieur, etc., et je pense que c'est une contribution qui est vraiment à noter.

n(14 h 20)n

D'abord, juste une petite question de précision. Développement économique Longueuil, est-ce que c'est une organisation qui est à l'intérieur de la ville ou si c'est une organisation parapublique? Juste en quelques mots.

Mme Benoît (Suzanne): En fait, Développement économique Longueuil, c'est un organisme à but non lucratif qui a été mis en place en novembre dernier, et c'est une création de la ville de Longueuil, et c'est financé, je dirais, à 99,9 % par la ville de Longueuil. Nous avons reçu une subvention de fonctionnement le printemps dernier. Mme Marois et M. Boisclair, à l'époque, nous ont donné une subvention d'un demi-million.

Mme Lemieux: O.K. Et est-ce que je comprends que Développement économique Longueuil fait un peu office... on fait référence... dans le mémoire, on parle de l'importance d'un guichet unique pour le promoteur, l'investisseur. Est-ce que c'est le rôle de Développement économique Longueuil?

Mme Benoît (Suzanne): Tout à fait. Tout à fait. Et, justement, pour renforcer le guichet unique et avoir une action économique concertée unifiée, au cours des deux prochaines semaines, la SDE va se joindre physiquement dans les locaux de DEL, Développement économique Longueuil, pour qu'on puisse justement optimiser, harmoniser nos actions, parce que, comme vous le savez, on a une action à l'international, en collaboration avec Montréal International. On veut retenir, on veut aider les sociétés, les filiales de multinationales implantées sur le territoire de Longueuil, et on en a 80, on veut les aider à croître sur le territoire de Longueuil, alors on va faire des représentations auprès des maisons mères pour aller chercher des mandats mondiaux pour développer davantage ces sociétés-là. Et le volet exportation vient en fait complémenter, si je peux dire, notre action à l'international.

Mme Lemieux: Mais, est-ce que je comprends bien que la venue d'une nouvelle ville, enfin l'unification de cette grande ville de Longueuil, a créé un moment propice pour mettre en place, entre autres, Développement économique Longueuil? En d'autres mots, les gens étaient mûrs, dans cette grande corvée, ce grand chantier d'essayer de mieux organiser la Rive-Sud, Développement économique... La création de Développement économique Longueuil, ça allait de soi, et là les conditions étaient... étaient propices, là.

Mme Benoît (Suzanne): Tout à fait. Alors...

Mme Lemieux: Ça aurait été plus difficile dans un autre contexte.

Mme Benoît (Suzanne): Tout à fait. Avant, quand les villes étaient fragmentées, les arrondissements, tout le monde tirait sur la couverture d'une certaine façon pour attirer l'investisseur dans son parc industriel ou dans sa ville. Alors, on était en concurrence avec d'autres juridictions. Les arrondissements étaient tout petits, essayaient d'attirer des investisseurs chez eux, mais ils devaient faire face à la concurrence américaine, canadienne, européenne.

Alors, le fait d'avoir une grande ville regroupée, unifiée, avec un effort de développement économique harmonisé, bien, ça nous permet de concurrencer d'autres juridictions d'envergure dans le monde. Donc, du point de vue compétitivité, c'est vraiment plus avantageux pour nous.

Mme Lemieux: Et de sortir un peu de la concurrence qui est à côté de nous, au bout de notre nez, là.

Mme Benoît (Suzanne): Tout à fait. Maintenant, quand on a des clients à Longueuil qui veulent, je ne sais pas, moi, s'implanter à Boucherville, et si jamais on ne trouve pas de terrain approprié à Boucherville, on peut leur offrir d'autres options: Saint-Hubert, Brossard, Saint-Lambert.

Mme Lemieux: Ça incite à la générosité.

Mme Benoît (Suzanne): Tout à fait.

Mme Lemieux: Une dernière question. Je sais que ma collègue de Taillon veut échanger avec vous. Dans votre mémoire, évidemment, c'est un peu dommage, mais arrive toujours cette comparaison inévitable avec Laval, qui est votre grande soeur, je ne sais pas comment la décrire, mais cette soeur de la Rive-Nord qui, pour toutes sortes de raisons, et de bonnes raisons d'ailleurs... Il y a plus de 30 ans, il y a eu des choix importants qui ont été faits, durs, difficiles, puis ça contestait, puis tout le monde n'était pas content, mais, aujourd'hui, cette région récolte et, aujourd'hui, beaucoup d'observateurs disent: C'est dommage parce que la Rive-Sud a des atouts extraordinaires. La Rive-Sud, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, a eu des booms en termes de développement, mais il y a comme quelque chose qui s'est un peu écrasé par manque d'organisation. Et je cite un extrait de votre mémoire: «La croissance parfois désordonnée et la sous-optimisation des ressources que l'on remarquait sur la Rive-Sud marginalisent son développement.»

Est-ce que vous pouvez m'illustrer... Parce que Longueuil, c'est une jeune ville, somme toute, dans un certain sens. Est-ce que, déjà, même si ça fait peu de temps que tout ça est en train de s'organiser, puis que ce n'est pas parfait, je présume... Êtes-vous capable de m'illustrer ? messieurs, vous êtes dans le domaine des affaires aussi ? ces petites choses qui déjà... qui donnent beaucoup d'espoir pour l'avenir?

Mme Benoît (Suzanne): En fait, la volonté des dirigeants de Longueuil de créer Développement économique Longueuil est de mettre en place un conseil d'administration composé de gens d'affaires chevronnés, pour mentionner mon président de conseil, Jean Neveu, qui est président de Quebecor, Michel Baril, président de Bombardier Produits récréatifs, M. Gilles Labbé, de Héroux Devtek. Ce sont des gens d'affaires qui ont des entreprises qui exportent à l'international. Ce sont des entreprises de classe mondiale. Et on a la chance d'avoir ce conseil d'administration là qui est composé de 19 personnes et qui représente 19 réseaux d'affaires pour nous qui voulons développer la ville de Longueuil. Alors, on peut avoir de l'information stratégique, les problématiques, forces et faiblesses de ces secteurs-là. En l'espace de quelques heures, on a un briefing complet sur un secteur. Et ces gens-là ont des clients et ils ont aussi des fournisseurs. Alors, le fait qu'ils soient sur notre conseil d'administration, ils nous donnent souvent de l'information privilégiée: qui sont leurs fournisseurs, qui sont leurs clients, et c'est à nous d'aller les solliciter et de leur demander de venir s'implanter sur le territoire de Longueuil.

On n'aurait pas pu regrouper un conseil d'administration de cette envergure-là si on était un petit arrondissement. Peut-être quelques personnes se prêteraient à l'exercice, mais là on est en train de développer une dynamique extraordinaire au niveau de notre C.A., et je pense que ça a une valeur inestimable. Et on fait l'envie de Laval et même de Montréal. Les gens nous disent...

Mme Lemieux: Il était temps. Il était temps.

Mme Benoît (Suzanne): Il était temps, oui.

Mme Lemieux: Moi, ça va pour l'instant.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté ministériel, je reviendrai à vous, Mme la députée. Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Hardy, M. Julien et Mme Benoît, soyez les bienvenus. Votre mémoire est très intéressant. Je pense que vous êtes des... M. Hardy, M. Julien, vous êtes dans la SDE et le développement économique depuis déjà bien longtemps sur la Rive-Sud. Vous dites, dans votre mémoire et dans votre présentation, que vous souhaitez avoir un guichet unique. Vous, vous oeuvrez essentiellement dans le domaine des exportations. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est votre budget actuellement comparativement au budget que vous aviez avant les fusions? Est-ce que ça a été augmenté? Est-ce que vous avez plus de moyens? Et quel est le nombre de missions que vous faites à l'étranger pour accompagner les exportateurs de la Rive-Sud maintenant par rapport à ce que vous faisiez avant la fusion?

M. Hardy (Jean-Jacques): Disons, dans un premier temps, au niveau budgétaire, que les budgets sont sensiblement les mêmes, parce qu'on avait une participation des municipalités, des anciennes municipalités, et aujourd'hui on a la participation accrue, un peu, de Développement économique Canada, si vous voulez, ainsi que le CLD, et aussi, à l'intérieur de ça, on a une responsabilité d'autofinancement, alors ce qui peut faire une certaine différence mais une différence minime, si vous voulez, au niveau budgétaire. Mais le budget n'a pas tellement changé. Le budget a pu passer de quelque 400 000 $... 410 000 $ à 425 000 $. Alors, il n'y a pas des grosses marges.

Mme Houda-Pepin: ...à l'étranger.

M. Hardy (Jean-Jacques): Les missions à l'étranger, c'est toujours des missions qui sont très ciblées, dans un premier temps, pour s'assurer qu'on ne voyage pas aux frais de la princesse pour rien. Alors, à ce moment-là, nous faisons annuellement environ cinq missions, si je regarde dans les derniers 12 mois. Mais certaines activités qui remplacent des missions sont mises en place à travers un organisme qui est Montérégie International, avec qui nous participons à des missions qui sont organisées par eux autres pour... à l'intérieur des cinq clubs export de la Montérégie, dont... M. Julien, mon compagnon ici, mon président, est aussi président de Montérégie International qui regroupe les cinq clubs export de Montérégie.

Alors, les missions sont faites en collaboration avec et en partenariat avec d'autres clubs export qui sont sur le territoire. Alors, le résultat n'est pas toujours la mission. Le résultat est souvent la recherche, le support à l'exportateur et de trouver pour l'exportateur des partenaires à l'étranger. Et ça, ça ne se fait pas toujours nécessairement en mission. Mission, très bien, mais il faut penser aux autres choses aussi.

M. Julien (Michel): J'ajouterais, si vous permettez.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Julien (Michel): C'est là où on dépense l'argent. Le budget est le même, mais là où on dépense l'argent pour des entrepreneurs qui veulent exporter... Tout est là, tout se joue là. Et c'est fini, le temps où on était obligé... Moi, personnellement, j'étais obligé, au lieu de m'occuper de mon entreprise, j'étais obligé de m'occuper d'aller vendre l'idée de la SDE aux municipalités pour les convaincre de mettre de l'argent dans la SDE.

n(14 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Oui. D'accord. J'ai compris ça. Auparavant, vous aviez un bureau au Chili. Vous aviez développé une vaste expertise que vous avez pu exporter. Vous étiez même devenu une référence pour le ministère des Affaires internationales du Québec qui vous confiait des mandats. Et, depuis, où est-ce que c'en est, ce rayonnement de la SDE Rive-Sud à l'étranger?

M. Julien (Michel): Ce rayonnement à l'international de la SDE...

Mme Houda-Pepin: À l'international, oui.

M. Julien (Michel): ...est mort d'une mort naturelle lorsque nous avons transféré nos opérations au ministère de l'Industrie et du Commerce, en 1998. Car, faute de budget, faute de ressources financières, nous avons été obligés de réduire nos effectifs à ce moment-là, qui totalisaient 18 employés, 18 personnes, de réduire ça à cinq personnes localement et de passer nos opérations au Québec, si vous voulez.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Revenons à l'idée du guichet unique. Il y a le SDE, Société de développement des exportations Longueuil, Montérégie International, il y a les cinq clubs export aussi qui existent, il y a le Montréal International. Comment s'articule finalement l'harmonisation à l'intérieur de l'ensemble de ces structures, considérant que ce vous souhaitez, c'est un guichet unique? Alors, un guichet unique à quel niveau?

M. Hardy (Jean-Jacques): Un guichet unique au niveau développement économique, parce que, quand on regarde le volet exportation chez nous, à la SDE, c'est le support aux entreprises dans leurs démarches à l'exportation. Alors, notre rôle, c'est de les inciter ou de les stimuler à l'exportation et de faire un diagnostic qui nous permet de les accompagner dans leur cheminement. L'accompagnement ne veut pas nécessairement dire, là, une mission. L'accompagnement veut dire une formation pointue, développer des activités qui vont leur permettre d'élargir leurs connaissances soit en fiscalité, en conformité douanière, en transport, et ainsi de suite, pour minimiser la crainte d'aller à l'exportation. Exporter, c'est un grand mot. Exporter, ça ne veut pas dire nécessairement que, demain matin, on exporte en Chine. On peut exporter à Boston, et c'est beaucoup moins dramatique pour l'exportateur.

Alors, un guichet unique nous amène à travailler avec un organisme comme DEL, Développement économique Longueuil, qui a une expérience à l'international, et cette collaboration qui va exister, ce guichet unique va nous permettre que... Lorsque, nous autres, nous allons à l'exportation et nous accompagnons des entreprises, on a notre petit kit, si vous voulez, d'investissement à ce moment-là avec nous autres pour parler, profiter de l'opportunité qui va se présenter à nous autres de parler de Longueuil et de parler des avantages d'amener ces entreprises-là à regarder possiblement un investissement, du moins créer l'attraction Longueuil.

M. Julien (Michel): Si je peux me permettre, puisque je siège, je préside aussi le comité de Montérégie International, Montérégie International, il y a cinq clubs d'export, cinq clubs qui s'occupent de leur région, dont la SDE qui s'occupe de Longueuil ? ou de la Rive-Sud dans le temps, mais de Longueuil maintenant. Et les quatre autres s'occupent de leur région, à Valleyfield, à Granby, etc. Et ces cinq clubs export là, il y a un groupe qui s'appelle Montérégie International dans le cadre d'une mission, par exemple, qui se voudrait globalement montérégienne pour avoir plus de monde qui vont participer à cette mission-là pour être capable d'avoir une meilleure variété. Alors, il n'y a pas de duplication, il n'y a pas de mélange, il n'y a pas différents clubs export à Longueuil. Il y en a un, c'est le SDE, et c'est eux autres... c'est nous autres qui font tout le démarchage de cogner aux portes puis d'inciter les gens à aller exporter, à se développer à l'exportation ou à se renseigner à l'exportation.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. Julien. Une brève question: depuis la fusion, quels sont les projets majeurs d'investissement qui ont été amenés dans la nouvelle ville de Longueuil, selon vous, via cette symbiose qui a été mise en place sur le plan du développement économique?

Une voix: ...la parole à Mme Benoît.

Mme Benoît (Suzanne): En termes de prospection...

Le Président (M. Ouimet): Une brève réponse parce qu'il ne reste presque plus de temps.

Mme Houda-Pepin: ...investissement.

Mme Benoît (Suzanne): En termes de prospection des investissements étrangers?

Mme Houda-Pepin: Non, en termes d'investissement dans la nouvelle ville de Longueuil, considérant la création, là, de cette symbiose vers laquelle on s'aligne et du guichet unique.

Mme Benoît (Suzanne): Oui. Bien, écoutez, la symbiose avec la SDE va officiellement débuter dans deux semaines, mais ce que je peux vous dire, pour Développement économique Longueuil, nous, on a été créés en novembre dernier, l'équipe a été mise en place à la fin du printemps, début de l'été, et nous avons récemment, il y a un mois, là, comblé les postes du côté développement des affaires. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a réussi à attirer une entreprise du Brésil qui s'est implantée à Longueuil, Dermatus, dans le domaine des produits cosmétiques. Nous travaillons aussi différents dossiers, là, qui sont encore confidentiels. Mais, comme vous savez, la prospection des investissements, pour l'avoir faite à Investissement Québec pendant trois ans et demi, ça peut prendre deux ans avant qu'un investissement étranger se réalise sur le territoire. On peut être chanceux, en attraper un, il arrive, bon, on profite du moment, mais c'est un travail de longue haleine, c'est un travail ardu, c'est un travail qu'on fait, comme je vous disais tout à l'heure, en collaboration avec...

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre, madame, parce qu'il ne reste plus de temps.

Mme Benoît (Suzanne): Mais il y en a d'autres, là, que je ne peux pas nommer.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie. Je vais aller du côté de l'opposition et je cède la parole à la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous saluer à mon tour. On a eu l'occasion, M. le président, dans une ou l'autre des organisations auxquelles on a fait référence, de travailler ensemble avec beaucoup de plaisir, alors je suis très heureuse de pouvoir vous recevoir aujourd'hui.

D'abord, vous remercier de votre contribution. Vous avez un excellent mémoire, et il a l'avantage d'être très clair, hein, dans le sens où vous souhaitez que Longueuil réussisse. Vous reprenez même les objectifs fixés par la ville de Longueuil dans cette perspective. Et vous ajoutez un certain nombre d'éléments évidemment reliés au projet de loi qui est devant nous.

Mais ce que vous nous dites, et je tenais peut-être à le reprendre, M. le Président, parce que ça m'apparaît correspondre à une difficulté que l'on rencontre depuis de nombreuses années sur la Rive-Sud ? pour y être députée depuis 1989, je peux aussi en témoigner ? on dit: «La Rive-Sud de Montréal souffre d'une fragmentation politique et a cruellement besoin d'un leadership municipal fort et cohésif.» Et vous abordez évidemment cela sous l'angle économique. Et vous allez plus loin, et j'aimerais ça vous entendre sur cette question, vous dites: «En cas de défusion ? et c'est la dernière phrase de votre mémoire ? s'il devait y avoir deux juridictions ayant droit de prélever des taxes sur un même territoire, il est clair que deux régimes de taxation à taux variés ne peuvent coexister en superposition sur la même assiette ou sur le dos des mêmes propriétaires. Seule l'agglomération devrait avoir le pouvoir de taxer l'assiette non résidentielle à un taux différent de l'assiette résidentielle.»

Pour faire cela, il faudra que, quelque part, les villes qui se seraient défusionnées aient voix au chapitre. Est-ce que ça commanderait à ce moment-là une institution nouvelle, une sorte de communauté locale, ou une communauté urbaine, ou peu importe, qui permettrait d'aller rechercher le point de vue de villes qui se seraient défusionnées? Parce que, sinon, on a un problème d'imputabilité, hein, dans le sens où des gens élus sur un territoire ne sont pas responsables de taxer sur ce territoire, c'est d'autres qui le font à leur place. Et, par contre, ils ne seront pas redevables à leurs citoyens parce qu'ils ne sont pas élus par eux. Alors, vous voyez un petit peu le dilemme que ça pose, et comme c'est un des problèmes qui est soulevé si on va vers la défusion, ce que nous ne souhaitons pas, ça, vous le savez, mais c'est une autre chose...

Le Président (M. Ouimet): M. Hardy ou Mme Benoît.

M. Hardy (Jean-Jacques): Je n'ai pas nécessairement de difficultés à répondre à cette question-là parce que je vois difficilement un regroupement pendant qu'on en a un présentement. Parce qu'on est une nouvelle ville, alors, à partir de là, si... advenant qu'il y a défusion, on doit recréer un véhicule qui va nous permettre d'harmoniser ce que nous sommes en train de faire. Alors, je vois difficilement un autre organisme venir se pointer pour essayer d'équilibrer ce qui est là dans le moment. Autrement dit, c'est tout simplement changer de main pour la même sensation. J'aimerais vous expliquer ça plus profondément, là, mais...

Mme Marois: Mais, dans le fond, vous dites: Ça prendra un véhicule à ce moment-là pour nous permettre... pour permettre aux gens qui sont concernés, aux élus concernés d'en débattre entre eux.

M. Hardy (Jean-Jacques): Je vais vous répondre de la même façon, Mme Marois, c'est qu'il y en a un, véhicule dans le moment.

Mme Marois: C'est ça. Vous dites qu'il y en a un, et nous, on préférerait que celui-ci...

Une voix: Demeure.

Mme Marois: ...soit conservé.

M. Hardy (Jean-Jacques): Absolument.

Mme Marois: Et ce que vous nous dites, c'est que la responsabilité du développement économique devrait être clairement logée au niveau de la ville, au niveau de l'autorité, là, de la ville-centre, si on veut.

M. Hardy (Jean-Jacques): Absolument.

Mme Marois: Au coeur de la ville et non pas dans les arrondissements.

n(14 h 40)n

M. Hardy (Jean-Jacques): Non. Le développement économique ou... L'organisme noyau, je crois, devrait être le focus des attentions en ce qui concerne le développement économique, que ce soit dans un arrondissement ou un autre. Je crois qu'on doit... On centralise, alors je crois que le développement économique... Il n'y a pas deux façons de faire du développement économique, il y en a une, puis ça prend la collaboration des organismes sur le terrain, et ça prend la collaboration des entreprises manufacturières et de tous les joueurs. Je ne pense pas qu'on est capable de faire un chemin seul et espérer que tout se produise, là, par miracle. Je ne pense pas que c'est ça.

Mme Marois: Je vous ai vus, à la Société de développement des exportations, à différents moments de votre histoire, justement connaître des discussions épiques, je dirais, parce qu'il y avait des désaccords, des mésententes, et même ma collègue, je suis certaine, de La Pinière pourrait témoigner de cela. Est-ce que vous avez le sentiment qu'avec les orientations actuelles il y a un espoir qu'on sorte de ces conflits qu'on a connus pendant un long moment et qui ont failli faire achopper beaucoup des décisions au plan économique et des décisions d'organisation de services aux entreprises?

M. Hardy (Jean-Jacques): Définitivement que ça a été des histoires d'horreur à certains moments, là, lorsqu'on regarde l'historique, et vous avez eu une implication à différents moments donnés pour ramener ça dans la bonne direction. Alors, oui, effectivement, on sent aujourd'hui qu'on a un interlocuteur, qui est Développement économique Longueuil ou la ville de Longueuil, si vous voulez, par l'entremise du CLD, qui est notre partenaire, ainsi que Développement économique Canada qui est notre partenaire. Ce sont nos deux partenaires majeurs. Alors, à ce moment-là, on sent une sécurité, on sent un petit peu plus, là, que la poussière a retombé puis qu'on est capable d'opérer sans passer notre temps à faire des budgets par-dessus budget, par-dessus budget pour voir de quelle façon... quel employé est-ce qu'on va mettre à pied demain matin pour être capable de bouquer notre budget. Excusez l'expression, là.

M. Julien (Michel): Ça me fait plaisir aussi de rajouter que je l'ai vécu, je l'ai vécu, l'ancien système puis le nouveau système, puis c'est... Nous, les gens d'affaires, on parle d'argent, on parle de comment on dépense un dollar, puis j'étais absolument jeté à terre de voir comment on pouvait dépenser de l'argent public au nom et pour des exportateurs, alors qu'on n'en dépensait pas pour les exportateurs, on dépensait plus ça pour la visibilité d'une ville plutôt qu'une autre, la visibilité d'un plutôt qu'un autre.

Et là je peux vous dire que la SDE actuelle, finalement, on peut s'occuper de nos exportateurs pour que nos exportateurs puissent créer des emplois. Et l'argent qui est là, le budget qui vient à la SDE, entre autres, est entièrement consacré à la promotion, à des exportateurs et aux exportations. Et de là vient toute la différence au monde où, finalement, au lieu d'essayer d'aller se vendre, d'aller chercher des revenus, d'aller chercher de l'argent, puis d'aller chercher des subventions, puis d'aller chercher ceci et cela, il y a une structure actuellement qui est mise en place, beaucoup plus facile, et finalement on peut s'occuper d'exportation et d'exportateurs.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Ça doit se terminer là-dessus. Merci, M. Julien, M. Hardy et Mme Benoît, de votre participation à nos travaux.

Une voix: Merci à vous.

Le Président (M. Ouimet): J'invite donc maintenant les représentants de Fierté Saint-Bruno à vouloir s'approcher à la table des témoins.

Alors, la commission va poursuivre ses travaux. Je vois que les représentants de Fierté Saint-Bruno sont en train de prendre place. M. Beaudoin, je vous demanderais de vous présenter et de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Beaudoin (Jean-Claude): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Jean-Claude Beaudoin et je suis le porte-parole de Fierté Saint-Bruno. À ma gauche, Thérèse Hudon, Madeleine Constantineau Juhos, André St-Louis; à ma droite, Jacques Gaudreau et Paul St-Amand.

Fierté Saint-Bruno, c'est une association créée par notre ancien maire, feu Marcel Dulude, décédé le 29 juillet dernier, et qui regroupe ici présents les six membres restants du conseil municipal réélus en novembre 1999 pour le mandat 1999-2003.

Notre présentation aujourd'hui comporte trois volets: d'abord, des considérations générales sur les droits de l'être humain; ensuite, des commentaires sur le respect de la démocratie; enfin, des réflexions éthiques sur les compétences, les équipements collectifs, la péréquation et l'équité.

Les droits de l'être humain. Depuis la nuit des temps, le rêve de chaque individu est de posséder son propre lopin de terre, de choisir son lieu de résidence et de vivre dans une communauté partageant les mêmes valeurs. En général, les traités d'anthropologie commencent plus ou moins avec ce même constat, et cette aspiration fait toujours partie des désirs profonds de tout humain. Les différentes communautés existent pour répondre à cette aspiration aux visages multiples, et les Montarvillois ont en majorité choisi Saint-Bruno pour sa capacité à répondre à leurs valeurs.

Les citoyens apprécient son cadre champêtre, suffisamment éloigné de la ville par sa situation dans la deuxième couronne, situation confirmée historiquement en plusieurs occasions. Membre fondatrice de la MRC de La Vallée-du-Richelieu en 1982, elle y représentait 20 % de la population et 29 % du budget. Par la densité de sa population, elle s'apparente manifestement à la deuxième couronne par rapport à la première couronne de la Rive-Sud qui présente trois fois la densité de Saint-Bruno. En fait, 21 % du territoire de Saint-Bruno a une vocation résidentielle et 66 %, une vocation verte partagée entre le secteur agricole et le parc provincial. Son bassin de drainage se déverse dans le Richelieu, et de nombreuses ententes d'affinité administrative existaient entre les municipalités de la deuxième couronne. Les citoyens demeurent desservis par les réseaux de La Vallée-du-Richelieu. Saint-Bruno est, en fait, la seule ville de la deuxième couronne à avoir subi une fusion forcée. Ce n'est donc pas par snobisme, mais par une réalité géographique que nous nous sentons éloignés de Longueuil et que, pour la majorité des Montarvillois, Longueuil, c'est ailleurs.

Le respect de la démocratie. Le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi n° 9 correspond bien à l'engagement du Parti libéral énoncé dans la résolution présentée par M. Cholette au congrès du Parti libéral tenu à Québec en octobre 2000. Ce congrès servait de plateforme électorale en vue des élections à venir, et cette résolution, adoptée à l'unanimité, affirmait l'opposition du PLQ aux fusions municipales forcées et se terminait ainsi au point n° 2: Il est résolu qu'«un gouvernement libéral s'engage à adopter une loi qui assurera le respect des citoyens en permettant la tenue de référendums portant sur l'annulation desdites fusions forcées et s'engage à respecter les résultats ainsi obtenus».

Cet engagement précis est devenu rapidement le principal enjeu de l'élection du 14 avril. Ce même mois, le premier ministre, M. Jean Charest, au Centre Marcel-Dulude, affirmait, et je cite: «Ce qui me paraît fondamental, c'est que les citoyens qui payent pourront, s'ils le jugent à propos, exprimer s'ils désirent maintenant leur municipalité telle qu'elle était avant la fusion.»

n(14 h 50)n

À Chambly, en janvier 2003, M. Charest déclarait au journaliste Éric Cloutier: «Pour le Parti libéral, la position demeure la même qu'en octobre 2000.» Position réitérée par écrit à Mme Ginette Durocher, résidente de Saint-Bruno et présidente de la Coalition pancanadienne des Québécois contre les fusions forcées à la veille du déclenchement du scrutin, et je cite: «Je tiens[...] ? madame ? à vous assurer que notre position sur les fusions municipales forcées n'a pas changé depuis son adoption par nos membres réunis en congrès en octobre 2000.» Plus loin, il ajoute, toujours dans la même lettre: «Notre processus sera transparent et public et prévoit [...] trois étapes[...]: étape un, ouverture d'un registre[...]; étape deux, réalisation d'études[...]; étape trois, tenue d'un référendum décisionnel.» Le mot «décisionnel» est dans la lettre. Nous vous fournirons, si vous le permettez, copie de toutes ces citations.

Durant la campagne électorale, on a même entendu M. Charest dire qu'il y aurait du cas par cas. Nos recherches dans les médias durant la période électorale ne nous ont pas permis de trouver quelque référence que ce soit au statu quo ante, souvent mentionné depuis le début de cette consultation.

Le respect de la démocratie ne doit pas conduire le législateur à introduire différentes mesures qui auraient pour effet de restreindre le droit de se prononcer librement. Il faut d'abord distinguer clairement les étapes et les seuils requis pour chacune de ces étapes.

Au-delà des éléments traités dans notre mémoire, à l'article 6, il faut améliorer l'accessibilité à la signature du registre. Il devrait donc être accessible au moins cinq jours consécutifs, de 9 heures à 21 heures, dont au moins une journée pendant le week-end. La question référendaire doit être simple, sans préambule et devrait être prescrite par la loi.

L'article 25, qui affirme la validité de la majorité simple, doit demeurer tel quel. Ce processus est le déroulement normal, ancré dans la culture québécoise, de toute élection ou consultation populaire qui ne fixe jamais de seuil minimum à la participation des électeurs pour en légitimer les résultats. Ainsi, les résultats de l'élection du 14 avril ont permis la victoire du Parti libéral avec 31,97 % des électeurs inscrits. À l'élection de 1998, le gouvernement a été élu avec 33,19 % des électeurs inscrits. Alors que ce gouvernement n'avait ni sollicité ni obtenu de mandat à cet effet, cela ne les a pas empêchés de s'arroger le pouvoir de défaire des structures municipales qui existaient depuis des centaines d'années. Instituer tout à coup un seuil de participation équivaut à accorder aux opposants des défusions le privilège de boycotter le vote en greffant les désintéressés à leur cause. Pourquoi ici leur donner plus d'importance qu'ils en ont?

Compétences, équipements collectifs, péréquation et équité. L'article 48 lie irrémédiablement les municipalités reconstituées aux nouvelles villes sans égard à leur situation antérieure et, dans certains cas, sans balises définies quant aux limites à respecter. Nous rejetons complètement cette notion de municipalité liée dans le cas de la ville de Longueuil, puisque, auparavant, rien ne nous reliait à celle-ci.

Revoyons quand même quelques compétences à être partagées selon le projet de loi n° 9. Pour la gestion des cours d'eau municipaux, la gestion normalement admise de bassins versants devrait être appliquée intégralement, car ceux de Saint-Bruno-de-Montarville font partie du bassin versant de la rivière Richelieu.

Quant à la gestion des rues et des routes du réseau artériel, cette question engendre de fortes craintes relativement à l'envergure que cette définition pourrait prendre. Cette définition du réseau artériel devrait être précisée ainsi que l'obligation d'en démontrer la pertinence.

Dans le cas d'une ville reconstituée, les partages prévus à l'article 48 devraient se faire essentiellement avec la MRC d'origine, sauf si la loi le prescrit autrement. Et, dans tous les cas, il faudrait que le principe de l'étalement de l'augmentation des taxes, tel que prévu dans la loi n° 70 ? augmentation maximale de 5 % par année ? s'applique si ces dispositions devaient être retenues.

En vertu des articles 56 et suivants, une ville pourra décider de se doter d'équipements, d'infrastructures ou d'activités et taxer les municipalités liées. Qu'arrive-t-il si une municipalité liée estime qu'elle ne doit pas contribuer à une ou plusieurs de ces dispositions? Est-ce toujours le gouvernement qui décidera? Aucun de ces partages ne devrait exister à moins qu'une entente préalable n'ait été conclue entre les municipalités appelées à contribuer à son financement, et ces règles de partage ne devraient pas s'appliquer rétroactivement.

Quand on parle d'une certaine notoriété publique, à quel seuil devient-on certain de la notoriété? Quant à l'utilisation, qu'est-ce qui constituerait un pourcentage significatif pour en qualifier l'importance? Y aura-t-il à chaque occasion un relevé des participants pour facturer au prorata les citoyens provenant de l'extérieur de la zone taxée? Est-ce qu'un concert de Céline Dion qui répond à l'une des conditions de l'article 54 ? elle a une notoriété publique ? fait de cette activité une activité indispensable? Comment respecter, dans ces conditions hypothétiques, l'obligation morale de bien gérer les finances publiques quand les définitions les plus farfelues peuvent alourdir la facture des municipalités liées? Le projet de loi n° 9 demeure muet quant à la participation des municipalités liées à la gestion des fonctions dévolues par les articles 48 et suivants. «No taxation without representation» sont les propres mots du premier ministre.

Équité et péréquation. Après toutes les dispositions déjà prévues au projet de loi n° 9 qui auraient pour effet de priver les municipalités reconstituées d'une bonne partie de leurs responsabilités antérieures, voilà que le gouvernement ajoute une péréquation. Nous comprenons qu'il s'agit d'une redistribution de la richesse qui s'appuie sur des hypothèses fausses. En effet, la taxe foncière s'applique sur la valeur des propriétés, un capital souvent épargné de peine et non pas sur la véritable capacité de payer des gens. Une grande partie de la population se retrouve dans une des catégories suivantes: familles monoparentales, retraités à bas revenus, chômeurs, supposés travailleurs autonomes, assistés sociaux et tous les gagne-petit. La taxe foncière, elle, n'épargne personne, puisque les locataires la paient aussi par leur loyer. C'est une taxe régressive qui n'est nullement en rapport avec la capacité de payer des gens ou l'existence d'un revenu.

Ainsi, pensons à une dame âgée que nous appellerons Yvonne. Sa seule richesse est sa petite maison à Saint-Bruno achetée dans les années cinquante. Elle a pris de la valeur, certes, valeur virtuelle qui ne lui fournit pourtant rien d'autre qu'un toit à bon marché à la condition que ses taxes demeurent basses. Augmentons celles-ci suite à la péréquation, et Yvonne ne pourra plus boucler son budget. Elle devra vendre sa maison, puisque la taxe foncière est une taxe confiscatoire, la seule mesure de fiscalité punitive de notre système de taxation. Je dis bien la seule. S'agit-il alors d'équité? Parlons-en.

L'équité est certes un beau principe en soi, une valeur contre laquelle il semble difficile de s'élever. Mais au nom de quelle logique certaines villes doivent-elles être plus équitables que d'autres? Pourquoi Saint-Bruno et non La Prairie, Candiac, Sainte-Catherine, Châteauguay, Candiac, Sainte-Julie ou Saint-Basile? Pourquoi les municipalités de la Rive-Sud et pas celles de la Rive-Nord? Pourquoi Yvonne, qui demeure à Saint-Bruno, devra-t-elle, à 76 ans, vendre sa maison pour être équitable, alors que Lucille, de Châteauguay, pourra conserver la sienne et finir ses jours dans un environnement chéri depuis longtemps? Parlons-en donc, d'équité.

En conclusion, M. le Président, on dit souvent que gouverner, c'est choisir, mais gouverner, c'est aussi écouter et analyser les besoins réels des citoyens qui nous ont mandatés pour les représenter et prévoir les effets pervers des changements proposés. Gouverner, c'est aussi comprendre la nécessité, dans un projet de réingénierie de l'État, de réfléchir aux principes directeurs de gouvernance qui doivent s'appliquer de façon juste à l'ensemble des citoyens. Quand ces principes répondent à un besoin évident, sont clairs et appliqués uniformément à l'ensemble, il y a beaucoup de chances de susciter l'adhésion de la majorité. Toutes les villes n'ont pas besoin d'être des métropoles et toutes les villes n'ont pas l'ambition de devenir une capitale.

En espérant que ces réflexions vous permettront de bonifier le projet de loi n° 9 de façon à respecter le droit démocratique des citoyens de se prononcer sur le choix de leur milieu de vie, nous vous remercions de l'opportunité qui nous a été offerte d'être fidèles à l'engagement que nous avons pris en l'an 2000 vis-à-vis des contribuables de Saint-Bruno, à savoir de faire les représentations nécessaires auprès d'un prochain gouvernement libéral pour favoriser l'annulation du processus de fusion. Merci.

n(15 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M.  Beaudoin, pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange en cédant la parole au ministre des Affaires municipales et député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Beaudoin, mesdames, messieurs, merci d'être avec nous pour venir nous faire une présentation que vous préparez depuis 2000, si je comprends bien.

Je vais d'abord vous dire que ? sur une note ? de gouverner, c'est aussi écouter. C'est ce que vous nous avez laissé comme remarque finale et le souhait aussi que nous bonifiions le projet de loi. Je vais vous dire que c'est ce que nous faisons: nous écoutons.

Il y a énormément d'avis qui sont soumis, et me semble-t-il que la meilleure chose pour le gouvernement, surtout qui a lancé une opération comme celle-ci de consulter la population, la première chose, c'est de déposer une pièce, de faire adopter la pièce législative qui correspondra le mieux... ne satisfera pas personne, je le sais, mais qui permettra de correspondre le mieux à ce qui est de plus optimum comme loi, qui entraîne donc deux grands thèmes: les règles de la consultation et les règles de l'agglomération. J'y reviendrai tantôt.

Mais, d'entrée de jeu, je peux vous dire que vous avez choisi de bons exemples lorsque vous avez dit au niveau de la péréquation: «Qu'arriverait-il pour les autres municipalités?» et en pointer quelques-unes que je connais particulièrement. J'imagine que vous ne souhaitez pas par là ou que vous ne regrettez pas par là qu'elles n'aient pas fait l'objet d'une fusion forcée. J'imagine qu'il y a une certaine empathie de votre part à l'égard du fait que, dans ce coin-là, il n'y a pas eu de fusion forcée. Mais je comprends très bien le point que vous faites à l'égard de la péréquation et... sans vous dire autre chose que nous sommes là pour écouter, et nous écoutons tous les points de vue. Sur la péréquation, il y en a eu plusieurs, et on tirera nos conclusions à la fin.

Je vais commencer par une première question qui touche aux règles de consultation. Je reviendrai peut-être par la suite sur les règles d'agglomération. Vous dites ? vous l'avez redit, c'est dans votre mémoire, puis il y a un cri du coeur sur la consultation puis sur la démocratie dans votre exposé... Et vous dites: Dans le projet de loi ? et la résolution du mois d'octobre 2000 était à l'effet d'abord d'avoir des registres, des études et un référendum... Et vous revenez puis vous dites: On devrait respecter ça et pas faire d'étude avant le registre.

En vertu de quoi? Parce que, moi, ce que je pense qu'on doit faire, c'est une vraie consultation. On doit consulter les gens, qu'ils soient pleinement informés. Si on ne fait pas ça, là, moi, je pense qu'on ne fait pas une bonne affaire. Puis je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi. Je suis sûr que vous souhaitez que les gens... parce que vous regrettez, à l'époque, de ne pas avoir été consultés puis vous auriez aimé ça, à l'époque, avoir toute l'information en vue de cette consultation-là.

Nous, on veut faire une consultation puis on veut informer tout le monde. Lorsqu'on nous a représenté qu'il serait utile que le plus d'information possible puisse être donnée avant les registres, c'est sans aucune hésitation qu'on a dit: Bien oui, pourquoi pas? Notre souhait à nous, c'est que la consultation soit la plus claire possible, qu'on puisse y comprendre le souhait de la population quand elle va être consultée.

Pourquoi faudrait-il se refuser à donner de l'information avant les registres? Jusqu'à un certain point, je dis souvent que les gens qui viennent ici, en commission, là, sont déjà dans une étape d'information préregistre. Il se dit déjà un bon nombre de choses, des arguments d'un côté comme de l'autre qui se produisent en ce moment. Pourquoi faudrait-il se refuser toutes ces étapes qui permettent aux citoyens de se faire une idée qu'ils vont devoir exprimer tantôt, lors de la consultation?

Le Président (M. Ouimet): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jean-Claude): Alors, M. le ministre, c'est qu'il faut nettement distinguer entre la consultation elle-même puis un registre qui, en soi, je pourrais apparenter ça à une gâchette. Un registre, c'est un outil qui nous permet de savoir qu'il y a un désir dans la population qu'il y ait consultation sur un sujet plutôt qu'un autre. Et, historiquement, quand on a des registres, on dit: On va tenir un registre sur tel projet de loi ou tel règlement municipal où on donne simplement le titre de l'article. Puis là, s'il y a suffisamment de gens qui s'inscrivent au registre ? 2,5 % ? ça oblige le conseil municipal à tenir des consultations à un référendum et l'éventualité aussi de retirer son règlement pour le bonifier.

Or, le registre en soi n'est qu'un déclencheur, mais c'est important de le respecter comme tel parce que ce qu'on veut savoir en fait, c'est: est-ce qu'il y a dans cette municipalité-là, dans cette agglomération-là des gens qui sont vraiment intéressés à se défusionner? S'il n'y en a pas, pourquoi faire des études pour rien? Le plus simple, c'est d'aller voir est-ce qu'il existe à tel endroit une volonté que la question soit soumise à la consultation.

Or, quand vous avez commencé votre exposé tout à l'heure, vous avez fait référence qu'on se préparait depuis 2000. J'aimerais ça juste corriger cette impression-là parce que notre conseil municipal, quand il a fini son mandat le 31 décembre de l'an 2001, est tombé en hibernation à toutes fins pratiques, et c'est l'élection du Parti libéral qui nous a réveillés. C'est simplement depuis le mois d'avril qu'on travaille maintenant.

M. Fournier: Je reviens sur la question que je vous pose. Vous dites: Le registre est uniquement un déclencheur. Et, justement, pourquoi déclencher dans l'obscurité? Pourquoi déclencher sans savoir quelles seraient les conséquences? Le plus d'information possible. Il y aura par la suite la possibilité de préciser, mais, tout ce qu'on peut offrir... Pourquoi se refuser la possibilité que les gens, avant de déclencher, se disent: Est-ce que ça m'intéresse? Pourquoi se dire: Bien, tout ce qui compte, c'est de camper les positions sans vraiment chercher à savoir qu'est-ce qui est préférable pour le citoyen?

L'objectif de la consultation, c'est que le citoyen y trouve son compte. Pourquoi est-ce que je me retiendrais, comme gouvernement, de lui donner le plus d'information possible? Convainquez-moi là-dessus; j'ai de la misère, là, à vous suivre.

M. Beaudoin (Jean-Claude): Peut-être qu'il y a juste... Il faudrait regarder une question de fonds publics aussi. Faire des études, c'est coûteux. Pourquoi en faire là où ce n'est pas requis? Il y a des municipalités, j'en suis certain ? on est tous conscients de ça ? où la question des fusions est réglée. Pour les gens, c'est fini, c'est réglé. Ils sont satisfaits, on n'a pas à faire d'étude pour eux autres. Pourquoi dépenser des fonds publics pour leur donner des renseignements alors qu'ils n'y tiennent plus?

Le cri du coeur que nous avons lancé sur les fusions municipales, M. le ministre, c'est essentiellement pour pouvoir se prononcer. Ça commence comme ça, notre démarche, puis on n'a pas pu se prononcer.

M. Fournier: Je comprends ça. Pouvoir se prononcer, pouvoir être consulté par un mode référendaire, mais se prononcer sachant quels sont les tenants et aboutissants, sachant quelles sont les conséquences, ou avantageuses, désavantageuses, en connaissant le plus... Et, encore une fois, je tiens à le dire: Tout le monde va dire que les informations qui vont être dans les études ne font pas leur... il y en a un bout qui ne fait pas son affaire. Il y a deux camps; il y a un des bouts... probablement que chacune des études ne fera pas l'affaire de personne parce que le dernier chapitre de l'étude ou le premier chapitre de l'étude ne correspond pas à nos souhaits. Mais, au moins, qu'il y ait une opération par laquelle on met les citoyens dans le coup et on leur donne de l'information.

Moi, je... vous parlez des fonds publics. Bien, des fonds publics, il y en a eu d'investis pas mal dans l'affaire des fusions forcées. Il va y en avoir d'autres d'investis dans le réaménagement, puis peut-être qu'à certains endroits il y aura des défusions. Il y a des fonds publics qui vont être là-dedans. Pourquoi il y a des fonds publics investis là-dedans?

Il y a des fonds publics parce qu'on cherche, tant qu'à nous, à trouver la meilleure communauté politique de proximité qui répond à l'adhésion des gens. On ne le fera pas, ça, si on n'est pas capables de leur dire en quoi... à quoi ça va ressembler, quelles sont les conséquences de ce geste-là, en leur expliquant ? c'est l'autre volet de l'engagement que nous avons pris ? qu'il y aurait une fiscalité et des services d'agglomération. Ça aussi, ça faisait partie du bagage que nous avons eu durant la campagne électorale, du bagage donc qui est notre mandat. Il faut donner de l'information là-dessus aux gens pour qu'ils sachent vraiment: Quand je vais faire mon choix, qu'est-ce qui va m'arriver? Et le choix commence... honnêtement, le choix commence lors du registre.

Si la plupart des gens se trouvent convaincus... Dans certaines villes, il y aura des réaménagements, là, en vertu du projet de loi n° 1 et de la déclaration ministérielle pour aller chercher l'adhésion des gens. Il faut bien les informer, les gens, de ça. Ça fait partie de l'information à donner avant le déclencheur, justement, ne le pensez-vous pas?

M. Beaudoin (Jean-Claude): Ce que je pense, moi, et notre groupe aussi parce qu'on a eu l'occasion d'y réfléchir énormément, c'est que l'accès à un référendum lui-même, où on va se prononcer sur le fond de la question, doit être facilité. Et, en faisant le registre en premier, on facilite déjà cette démarche-là puis on la complique en prenant les études en premier parce que ça va prendre encore plus de temps pour commencer. Les études, ça ne se fera pas en une journée ou deux, ça, là, ça va durer un bon bout de temps. Alors, déjà, il y a un délai supplémentaire.

Si les études auront pour conséquence de démontrer des éléments que les gens n'aiment pas ou n'aimeraient pas ? comme vous le savez, un registre, c'est un instrument qui est public, qui n'est pas confidentiel ? et que... Même aujourd'hui, on écoute d'autres personnes qui se présentent devant vous, et puis, à un moment donné, on dirait que, parce qu'on n'est pas pour les fusions, qu'on n'est pas pour la vertu non plus, vous savez. On a ce sentiment-là à un moment donné. Et puis les gens qui ont à signer un registre peuvent aussi avoir le même sentiment.

Puis, comme c'est un geste extrêmement volontaire, signer un registre... Il n'y a jamais eu des participations tellement importantes dans des signatures de registres, là. Je peux vous dire que, bien plus souvent qu'autrement, quand il y en a un qui se tient, c'est parce qu'on vient juste de franchir la barre. Mais ça a permis par la suite aux autorités, au gouvernement de décréter un référendum, de décréter un scrutin ou une consultation populaire sur des sujets... Les résultats, là, ont été probants; les gens, ceux qui ont pris la peine de se déplacer, l'ont adopté ou l'ont rejeté, et, par la suite, la paix s'est faite. La paix se fait dans ce temps-là.

n(15 h 10)n

Quand on suit le processus normal, en général les gens acceptent. C'est quand on suit un processus compliqué ou un processus nouveau ou un processus inédit qu'on crée des difficultés. C'est ce qui est arrivé avec la loi n° 170: c'était tellement inédit qu'on n'a pas consulté, alors, aujourd'hui, on en paie les conséquences.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Beaudoin, bienvenue à l'Assemblée nationale. Mesdames et messieurs, bienvenue.

M. Beaudoin, est-ce que je vous comprends bien lorsque je vous entends? J'ai pris connaissance de votre mémoire, j'ai pris connaissance de plusieurs choses qui concernent Saint-Bruno et Longueuil. Est-ce que je vous comprends bien en disant que votre désir le plus cher et votre combat à court terme, vos objectifs à court terme, c'est que Saint-Bruno redevienne dans une situation très, très similaire à ce qu'il était avant l'unification de Longueuil, avant la réorganisation municipale? C'est ce que je comprends?

M. Beaudoin (Jean-Claude): Nous croyons avoir fait la démonstration que Saint-Bruno appartient à la deuxième couronne. La deuxième couronne, c'est les villes de la vallée du Richelieu avec lesquelles nous avons travaillé pendant 20 ans à bâtir un schéma régional et diverses institutions qui ressemblaient un peu, de façon peut-être moins formelle, à ce qui est en train de se faire dans la plus grande ville. On avait des ententes intermunicipales pour les pompiers puis on en avait pour beaucoup de choses.

Donc, on croit, nous, comme citoyens, que Saint-Bruno appartient à la deuxième couronne, et c'est prouvable géographiquement. Ça se voit sur la carte, que Saint-Bruno fait partie de la deuxième couronne. Ça se voit par la densité de la population, ça se voit par le caractère champêtre, ça se voit de beaucoup de manières. Les gens de Saint-Bruno sont très attachés à ça. Est-ce qu'on peut leur donner la chance de décider si, oui ou non, ils veulent conserver ça?

Mme Lemieux: Je suis un peu... D'abord, je comprends que la plupart d'entre vous ? parce qu'il y a des noms que j'ai repérés dans l'histoire, la plupart d'entre vous ? avaient été conseillers municipaux à un titre ou un autre, là, dans la ville de Saint-Bruno et qu'aujourd'hui... et aucun d'entre vous ne se sont présentés aux dernières élections municipales. Je ne me trompe pas?

M. Beaudoin (Jean-Claude): Bien, les six personnes qui sont assises à la table, ici, formaient l'ancien conseil municipal de Saint-Bruno avec deux autres personnes qui se sont présentées aux élections municipales de Longueuil et qui ont été élues; elles font maintenant partie du conseil municipal de Longueuil.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Beaudoin (Jean-Claude): En ce qui nous concerne, c'était... Vous savez, il y a 88 ans d'expérience à la table ici, là.

Mme Lemieux: Quand j'ai pris connaissance de votre mémoire et dans vos propos aussi d'aujourd'hui, je vais vous avouer, je suis un peu étonnée parce que, bon, il y a beaucoup de gens qui sont venus jusqu'à maintenant ici, en commission, y compris des gens qui, comme vous, sont des gens qui préféreraient... qui sont fâchés de la réorganisation municipale et qui souhaitent revenir à la situation antérieure. Donc, il y en a d'autres qui ont exprimé un point de vue comme vous avez exprimé.

Mais, honnêtement, je ne crois pas me tromper en disant que vous êtes à peu près les seuls à demander le retrait pur et simple. Bon. Plusieurs l'ont demandé d'une manière ou d'une autre, mais la plupart des associations comme les vôtres, qui sont contre les fusions, reconnaissaient au moins qu'il y avait certaines exigences de la loi n° 9 autour de la fiscalité, des services communs, etc., qui étaient discutables, qu'il valait la peine de discuter, qu'ils n'étaient pas complètement fermées. Et, vous, vous dites: Nous demandons également que la nouvelle entité de Saint-Bruno-de-Montarville à être créée ne soit pas soumise de quelque façon que ce soit aux exigences du projet de loi n° 9.

Écoutez, vous en demandez plus que le client en demande. Je ne sais pas si vous vous rendez compte que, dans l'ensemble des gens qui sont venus ici, qu'ils s'appellent l'association des défusionnistes ou association pour la défusion ou peu importe le nom, il n'y a personne qui a demandé de ne pas partager. Il n'y a personne qui a dit: Ça se peut qu'au niveau de la fiscalité on doive faire des efforts, etc. Vous êtes les seuls à dire: On ne veut contribuer à rien.

M. Beaudoin (Jean-Claude): D'abord, je vous répète qu'on est la seule ville de la deuxième couronne qui a été fusionnée de force. Ensuite, l'existence d'ententes municipales et de compensations payées par les citoyens de Saint-Bruno existait déjà avant la fusion forcée: nous contribuions déjà à la CMM, nous avons contribué aussi au financement pendant de nombreuses années de l'organisme qui nous a précédés à cette table, ici; et, par la suite, une fois que c'est la MRC qui a commencé à assurer ce financement-là, Saint-Bruno avait exigé que sa part continue à être versée à la corporation pour le développement des exportations, ce qui a été fait pendant un certain temps, puis éventuellement la MRC a cessé toute contribution.

Mais ce que nous disons, la ville liée, c'est la question de rester liés à Longueuil. Nous voulons retourner comme une municipalité de deuxième couronne, et, à partir de là, une fois qu'il y aura eu... que cette situation-là aura été consacrée, l'existence et la nécessité de conclure des ententes sur toutes sortes de choses avec soit la MRC ou des municipalités voisines qui continue d'exister, existait déjà avant est maintenant une réalité incontournable de notre climat administratif québécois. On n'est plus capables de fonctionner seuls. On n'a seulement qu'à penser aux policiers ou aux pompiers, on pense au réseau d'approvisionnement en eau, au réseau des égouts, il n'y a plus possibilité de fonctionner en vases fermés. On voudrait le faire mais à partir d'une autre base.

Mme Lemieux: L'autre élément qui m'a étonnée dans votre mémoire, c'est le fait que vous êtes des ex-conseillers municipaux, des ex-membres du conseil municipal, que vous ne vous êtes pas présentés aux dernières élections et qu'il y a un décalage important, je dirais même, une certaine rupture entre le propos de votre mémoire aujourd'hui et les résolutions municipales que vous aviez soutenues à l'époque où le dossier des affaires municipales et de la réorganisation était très chaud.

Je ne veux pas les reprendre une à une, mais ce qui me frappe ? et je les ai reconsultées, là, en préparation de ma journée d'aujourd'hui ? ce qui me frappe, c'est que vous avez un certain nombre de résolutions durant l'année 2000, hein, où la plupart d'entre vous étiez là. C'est clair que vous n'étiez pas chauds à l'idée d'une fusion municipale. Ça, c'est clair, je le reconnais, vous n'étiez pas d'accord. Mais, à chacune des résolutions, il y avait toujours un petit quelque chose qui disait en même temps que vous cherchiez à trouver des solutions.

Par exemple, vous vous opposez dans vos résolutions municipales au projet de fusionner Saint-Bruno mais vous ajoutez: On est disposés à explorer toute autre forme d'approche. Vous ajoutez... Vous l'avez ajouté à plusieurs reprises dans vos résolutions. Or... et je crois que c'était l'esprit aussi du maire de l'époque, quoique je ne voudrais pas me réclamer de quelqu'un qui n'est pas là; je pense que ce ne serait pas tellement judicieux de quiconque. Mais j'ai vu des propositions, il y a eu des efforts de votre part. Même si vous étiez opposés à cette idée-là, on voyait qu'il y avait une recherche de solution.

Et là je vois une rupture très grande, parce que... Je reviens à la substance de votre mémoire, vous dites: On veut... on demande au gouvernement le retrait pur et simple de l'actuel arrondissement; on lui demande de ne pas soumettre Saint-Bruno aux exigences de la loi n° 9; on ne veut pas être liés à cette municipalité; on ne veut pas d'étude avant le registre.

Il y a une rupture terrible pour des gens qui ont quand même contribué à chercher des solutions, même si ça n'a pas toujours été à votre satisfaction, qui êtes des ex-élus, qui portez encore cette question-là. C'est assez embêtant, votre position, non?

Le Président (M. Ouimet): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jean-Claude): Je vous dirais que, pour moi, elle n'est pas embêtante du tout. D'abord, on s'inspire correctement de ces trois résolutions là qui ont été passées alors que nous négociions le couteau sur la gorge et qu'à ce moment-là tout était préférable à une fusion forcée et que nous étions ? et nous sommes toujours ? non pas fermés à des négociations avec les autres... Et, s'il devait y avoir nécessité de conclure des ententes avec quelque ville que ce soit qui nous touche ? parce que, comme on sait très bien, la conclusion d'ententes municipales, ça se fait habituellement entre municipalités limitrophes qui se touchent, connexes ? ce n'est pas des choses qui sont exclues dans notre mémoire. Si c'est ça que vous avez vu, bien, il vous en a manqué un petit bout.

Mais, dans le fond, ce qu'on demande par le mémoire, on demande le retour...

Mme Lemieux: M. Beaudoin, je m'excuse, mais, à la page 15...

Le Président (M. Ouimet): Là, c'est moi qui m'excuse. Il ne reste plus de temps à l'opposition, je dois retourner du côté ministériel, la députée de La Pinière. Mais on reviendra à Mme la députée de Bourget.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Beaudoin, mesdames et messieurs de la Fierté Saint-Bruno, je voudrais d'abord, à travers vous, saluer la mémoire de feu Marcel Dulude qui a mené le combat avec vous, à côté de vous et qui s'est éteint dernièrement.

n(15 h 20)n

Dans votre mémoire et dans votre présentation très claire, M. Beaudoin ? on peut être en accord ou en désaccord avec vous, mais le mémoire a le mérite d'être très clair ? vous semblez mettre au-dessus de toutes les considérations le sentiment d'appartenance. Pour vous, Saint-Bruno, c'est ailleurs. Vous l'avez dit autrement, vous avez dit que Longueuil était ailleurs. Donc, Saint-Bruno ne fait pas partie de Longueuil et, pour des raisons géographiques, historiques, son appartenance est plutôt à la deuxième couronne.

Qu'est-ce qui vous fait croire que les citoyens de Saint-Bruno vont être sur la même longueur d'onde que vous, advenant un référendum? Qu'est-ce qui fait que vous êtes si confiants, si sûrs que la seule et ultime solution pour les citoyens de Saint-Bruno, c'est la défusion complète?

M. Beaudoin (Jean-Claude): Ça aide, Mme Houda-Pepin, ça aide beaucoup à répondre à cette question-là d'avoir passé une bonne partie de sa vie dans les affaires publiques puis d'avoir été en contact avec énormément de personnes, avec une grande partie de la population de Saint-Bruno. Et, dans les quelques mois qui ont précédé notre retour sur la scène publique... Parce que, comme je vous dis, on était tombés en hibernation. Tous les gens qu'on rencontrait... On n'était plus capables d'aller au centre d'achats, on n'était plus capables d'aller à l'église, on n'était plus capables d'aller à la station service sans que quelqu'un nous demande: Qu'est-ce qui se passe avec les fusions? Qu'est-ce que vous faites là-dedans? C'est vous autres qui le savez.

Et ce même contact avec la population, on l'a eu, plusieurs d'entre nous, pendant la vingtaine d'années que nous avons oeuvré auprès de la population de Saint-Bruno sur le plan de la politique municipale. C'était important, pour créer une ville comme Saint-Bruno, d'en avoir fait ce qu'elle était devenue, une ville qui est enviée, que l'administration publique de cette ville-là se conforme aux volontés des citoyens ou ce que les citoyens voulaient.

Alors, on a été capables de constater au travers de ces années-là que les gens qui se donnent la peine de déménager en deuxième couronne, de s'acheter une propriété en deuxième couronne, donc de s'imposer certaines contraintes qu'ils n'ont pas dans une autre ville, le font parce qu'ils trouvent dans la deuxième... Ils ne veulent pas une grosse ville, ils veulent avoir un caractère champêtre, ils veulent avoir quelque chose... Tu connais ton voisin de l'autre bord de la rue. Tu vas à l'église, tu connais tout le monde. Tu vas magasiner, puis, à la porte du magasin, c'est quasiment sur le parvis de l'église dans l'ancien temps, le monde se parle avant de quitter. Alors, ce caractère-là, les gens qui habitent Saint-Bruno ne semblaient pas l'avoir trouvé ailleurs.

C'est sûr que c'est le référendum, Mme Houda-Pepin, qui va nous dire si notre perception, elle est réelle ou non. Mais, moi, j'en ai la conviction profonde, que les gens de Saint-Bruno ont choisi délibérément cette ville, ce n'est pas accidentel.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, sur ce dernier point, étant...

Le Président (M. Ouimet): En moins de 20 secondes, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: En moins de 20 secondes.

Le Président (M. Ouimet): 3 min 50 s.

Mme Houda-Pepin: Comment expliquer alors votre opposition au fait d'avoir 50 % plus un d'électeurs inscrits favorables à la défusion si les gens vous en parlent partout puis que vous n'êtes pas capables de sortir sans que le monde vous dise: Pourquoi est-ce qu'on ne la fait pas, la défusion?

M. Beaudoin (Jean-Claude): Parce qu'il y a une réalité autre quand il s'agit de voter, tout le monde le sait, et que les moeurs de notre province, les moeurs québécoises disent que, quand on fait un référendum, un vote, n'importe quoi, c'est la majorité simple qui l'emporte. Il y a de la jurisprudence en masse là-dedans, quand même, une jurisprudence qui n'est pas nécessairement consacrée par les tribunaux mais qui est dans la tête des gens.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Dans les documents que vous nous avez fournis tout à l'heure, j'ai... Vous avez une découpure de presse ? malheureusement je n'ai pas la date, mais je présume que c'est quelque part un peu au début de la dernière campagne électorale ? une citation de Jean Charest qui dit: «Ce qui me paraît fondamental, c'est que les mêmes citoyens qui paient pourront, s'ils le jugent à propos, exprimer s'ils désirent maintenir leur municipalité telle qu'elle était avant la fusion.»

Et vous dites dans le résumé de votre mémoire, daté du 18 août: «Le sentiment qui se dégage ? et je cite ? dans la population en général est que nous avons été dépouillés de nos biens et qu'il[...] ? s'agit ? d'une arnaque à notre égard.» Donc, vous dites que le gouvernement précédent vous a... a provoqué une arnaque, vous en convenez?

Est-ce que vous réalisez... Parce que Jean Charest, dans cette citation, dit... Le député de Sherbrooke  ? pardon ? dit qu'il veut donner la possibilité aux gens de maintenir leur municipalité telle qu'elle était avant la fusion. Le ministre des Affaires municipales dit ici, depuis trois semaines ? et, s'il le faut, je vais vous envoyer la transcription avec un crayon et je vais surligner ses citations... Depuis trois semaines, le ministre dit: Ce ne sera pas des municipalités comme avant la fusion.

Alors, si vous avez utilisé le mot «arnaque» pour le gouvernement précédent au sujet des fusions, quelle expression utilisez-vous pour désigner ce dans quoi le projet de loi n° 9 vous mène?

Le Président (M. Ouimet): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jean-Claude): Je n'en sais rien, j'ai toute confiance.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, moi, c'est... Quand je vous écoute, là, vous êtes... C'est sûr qu'on voit bien que vous êtes pour la défusion, mais est-ce que vous allez passer le message à vos citoyens pour un référendum... pour qu'il soit juste, leur dire que, dans le projet de loi n° 9, ce n'est pas du tout... ça ne reviendra pas comme avant?

Il y a beaucoup de secteurs qui vont être gérés par la grande ville, la grande agglomération. Les citoyens, il va falloir qu'ils sachent ça avant de se prononcer. Parce qu'on ne défera pas ? moi, là, c'est mon idée ? mais on ne défera pas une grande ville ou une grande agglomération pour sauver 20 $, 25 $ par année. Je ne crois pas que le simple citoyen chez eux va embarquer dans une affaire de même. Alors, on va avoir besoin de faire beaucoup d'information, autant de votre part comme de la part de ceux-là qui veulent rester fusionnés.

M. Beaudoin (Jean-Claude): Au moment où la loi n° 9 aura été adoptée, quel qu'en soit le contenu, pour nous, il va y avoir une remise en question de notre rôle, parce que notre rôle se rend jusque-là, à l'adoption de la loi n° 9.

Suite à l'adoption de la loi n° 9, une fois qu'on connaîtra le contenu, il y aura une décision, nous devrons prendre une décision: quel est le rôle qu'on doit jouer là-dedans. Mais, dans le moment, on est en train de... puis à la demande expresse, vous savez, de M. Dulude. C'est lui qui est venu nous rechercher un par un pour qu'on assume cette responsabilité-là qu'on avait envers des citoyens qui nous avaient élus pour un terme de quatre ans, de mener ce combat-là pour qu'une loi n° 9 puisse être adoptée ? on ne savait pas le numéro à l'époque ? mais une loi qui serait juste, qui nous permettrait de s'exprimer. On ne se fait pas réélire... Vous savez, notre équipe a été réélue six mandats consécutifs sans perdre aucune élection. On ne devait pas être du monde qui ne disait pas la vérité au monde parce que je pense que, si on n'avait pas été francs avec la population, on n'aurait pas fait six mandats consécutifs.

Alors donc, si un jour la loi n° 9 permet de reconstituer la ville de Saint-Bruno ? alors donc, la tenue d'un référendum ? il faudra qu'on continue à travailler comme on avait toujours travaillé, dans le respect d'un seul principe de base, en communication avec la population: la vérité.

Le Président (M. Ouimet): Ça doit se terminer là-dessus, M. Beaudoin. Moi, au nom des parlementaires, je vous remercie pour votre présentation et votre contribution à nos travaux. Merci à vous et aux gens qui vous accompagnent.

n(15 h 30)n

J'invite maintenant les représentants de la Corporation de Développement de l'aéroport Saint-Hubert de Longueuil à vouloir s'approcher.

La commission poursuit ses travaux. Je demanderais à M. Goyette...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je demanderais peut-être un peu de silence dans la salle, s'il vous plaît. Si les gens veulent échanger, je vous prierais d'aller le faire à l'extérieur de la salle.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, je vois ça. Fusion égale... Alors, M. Goyette, je vous souhaite la bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent ainsi que vous-même?

M. Goyette (Jacques): Merci. M. le Président, M. le ministre, Mme la critique de l'opposition en matière des affaires municipales, Mmes, MM. les membres de la commission, alors, je vous présente les personnes qui m'accompagnent: M. Normand Doyle, secrétaire du conseil, et M. Guy Benedetti, notre directeur général.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous disposez de 15 minutes pour nous livrer votre mémoire.

M. Goyette (Jacques): Alors, tout d'abord, merci de nous recevoir et de nous donner l'opportunité d'exprimer notre opinion. Conformément à sa Politique nationale des aéroports, le gouvernement fédéral, il y a déjà un certain temps, a pris la décision de déléguer la gestion des aéroports à des organismes issus du milieu. C'est dans ce contexte que nous avons mis sur pied la société Développement de l'aéroport Saint-Hubert de Longueuil.

Le mandat que nous nous sommes donnés est de négocier la cession de l'aéroport et des terrains excédentaires qui l'entourent, également d'en assurer leur développement. L'aéroport, qui fête cette année ses 75 ans, est devenu au fil des ans l'un des plus importants de l'aviation générale du Canada. Il occupe en effet le cinquième rang. Avec ses infrastructures aéroportuaires, ses 15 millions de pieds carrés voués au développement industriel, la zone aéroportuaire située au coeur de la grande ville de Longueuil demeure un pilier du développement économique de la Rive-Sud de Montréal.

D'entrée de jeu, je vous dirais que notre corporation ne pouvait rester muette dans le débat relatif aux nouvelles villes regroupées qui préoccupe les Québécoises et les Québécois. Nous considérons que le processus de cession de l'aéroport est sans aucun doute l'exemple le plus concret de l'impact positif qu'a entraîné l'unification de huit municipalités en une seule. Après plusieurs années d'efforts, de discussions et de débats entre les élus des municipalités de l'époque, aujourd'hui, forts de la présence d'un seul interlocuteur et du poids politique de la troisième ville en importance du Québec, nous voyons enfin la lumière au bout du tunnel.

Plutôt que de débattre de la légitimité des fusions ou du processus de consultation, nous avons choisi de proposer des bonifications au projet de loi n° 9 sous l'angle du développement économique. Tel que mentionné dans notre mémoire, notre objectif est de sensibiliser le gouvernement du Québec relativement à l'état de la situation qui prévalait avant l'existence du nouveau Longueuil, aux réalisations dont nous avons été témoins depuis le 1er janvier 2002 et aussi, bien sûr, à nos recommandations concernant le projet de loi n° 9. Nous concentrons nos préoccupations sur trois volets, l'aménagement et le développement du territoire, la taxation du secteur non résidentiel et les équipements supralocaux.

Avant le regroupement de 2002, la Rive-Sud de Montréal constituait une trame urbaine continue mais morcelée au niveau de la gouvernance politique, ce qui a engendré certains effets nocifs. Le territoire actuel de Longueuil était alors divisé en huit villes et trois MRC, donc trois schémas d'aménagement différents et huit plans d'urbanisme distincts. Ce morcellement constituait une entrave au développement d'une vision d'ensemble cohérente. Nous n'avons qu'à penser aux huit parcs industriels qui se faisaient concurrence. Même la Société de développement économique n'a jamais été en mesure de s'implanter solidement: le partenariat réel entre les villes n'existait pas; la survie de l'organisme était remise en question périodiquement.

Cette division du territoire nous a donné droit à des situations très particulières. Par exemple, un important pôle commercial régional en plein développement, Les Promenades St-Bruno, dont l'évaluation foncière en 1999 était de 200 millions de dollars, devait faire face à un site réglementé par deux schémas d'aménagement, deux plans d'urbanisme et deux niveaux de taxation fort différents.

Quant à la zone aéroportuaire, qui nous touche de plus près, la situation était encore plus criante. Sa localisation et ses accès comprenaient quatre villes et trois MRC, chacune encore une fois avec des intérêts et une vision fort différents. Comme nous l'avons mentionné auparavant, ces divergences ont fait en sorte que le milieu n'a jamais pu créer un partenariat pour développer la zone aéroportuaire. Les investissements et les dépenses nécessaires au développement étaient trop importants pour une seule ville.

Voyons maintenant la situation sur le plan de la taxation non résidentielle. Si vous avez pris connaissance du tableau à la page 9 de notre mémoire, vous avez pu constater qu'il existait un important écart dans la richesse foncière sur le territoire des huit villes et que, quatre ans plus tard, l'écart s'est creusé. Les communautés ayant une richesse foncière élevée connaissent une croissance supérieure et les secteurs moins favorisés subissent même une décroissance. Toutefois, c'est principalement l'effet sur le secteur non résidentiel qui nous préoccupe.

À ce titre, nous vous invitons à prendre connaissance de l'exemple éloquent du boulevard Taschereau, à la page 10. Cette artère principale traversait cinq villes, et la répartition de la richesse en bordure de ce boulevard n'est pas uniforme ni proportionnelle à la taille de la municipalité. Le secteur de la zone aéroportuaire de Saint-Hubert est particulièrement touché par cette problématique. Les faibles taux de taxation des villes environnantes limitaient significativement la compétitivité de cette zone en matière d'implantation majeure d'immobilisations.

Un coup d'oeil maintenant sur le plan des équipements supralocaux. Là encore, la situation n'était guère plus reluisante. Historiquement, les villes n'ont jamais accepté de reconnaître ou de participer au financement d'un équipement supralocal. C'est pourquoi les villes n'ont jamais été en mesure de supporter ce pôle de développement que constitue la zone aéroportuaire.

Notre intention n'est pas de faire quelque reproche que ce soit aux corporations, aux anciennes corporations, je dois dire. Nous voyons plutôt et nous voulons plutôt vous sensibiliser sur les effets de la structure politique et des règles fiscales d'alors. Il ne nous appartient pas de dresser l'inventaire des réalisations de la grande ville de Longueuil depuis sa création. Toutefois, dans la poursuite des objectifs que nous nous étions fixés, nous avons été témoins de plusieurs d'entre elles. Je vous invite à en prendre connaissance dans notre mémoire.

Pour notre corporation, bien entendu, ces réalisations et le fait d'avoir pour seul interlocuteur une ville forte ont eu pour effet de créer des conditions facilitant la concrétisation du développement de la zone aéroportuaire et de l'aéroport de Saint-Hubert, projet dont on parle depuis plus de 20 ans. Compte tenu des propos soulevés précédemment, nous considérons que le projet de loi n° 9 comporte des risques et des menaces pour le développement économique en général et plus particulièrement pour celui de pôle industriel de la zone aéroportuaire.

Nous avons donc concentré nos efforts sur l'article 48 du projet de loi, soit celui faisant état du partage des compétences entre la municipalité reconstituée et la ville. Nous avons considéré l'état de la situation qui prévalait avant le 1er janvier 2002, les réalisations de la nouvelle ville depuis moins de deux ans, l'importance conférée par le gouvernement au développement économique du Québec, de même que le potentiel et les contraintes du pôle industriel de la zone aéroportuaire.

Nous croyons fermement que le développement économique doit se faire avec le maintien d'un seul interlocuteur et qu'en conséquence la ville devrait avoir son champ de compétence élargi sur trois éléments. Tout d'abord, le développement économique comprenant la promotion, la prospection et l'aide aux entreprises. Mais nous entendons également y inclure le développement urbain, par où passe la décision d'autoriser l'extension des services et de conclure les ententes relatives à leur financement.

n(15 h 40)n

Comme vous le savez, cela est au coeur de la mise en oeuvre du développement économique d'une ville. Pour que Longueuil puisse parler d'une voix forte et promouvoir une vision, pour qu'elle soit reconnue comme un interlocuteur crédible au sein de l'ensemble métropolitain, pour qu'elle soit en mesure de favoriser le développement économique, il faut lui donner les moyens de pouvoir réaliser son mandat. La ville ne peut être tributaire de la volonté des municipalités reconstituées quand vient le temps de la mise en oeuvre du développement. Tous reconnaîtront l'importance d'avoir un guichet unique et décisionnel pour le promoteur et l'investisseur. C'est ce que nous prônons pour Longueuil. Les municipalités reconstituées, s'il en est, garderaient le plein pouvoir de réglementation en matière d'urbanisme. Nous pensons que ce contrôle du citoyen sur l'aménagement suffit pour sauvegarder le cachet de son environnement et de sa qualité de vie.

Le second élément: le pouvoir de taxation pour le secteur non résidentiel. La question du taux de taxation pour le secteur non résidentiel découle de celle du développement économique et urbain. On ne peut déléguer la question des taux de taxation aux municipalités reconstituées si on veut favoriser le développement économique. Pour l'aéroport, cela signifierait quatre taux de taxation fort différents sur le même territoire. Si la question du développement économique est une affaire d'agglomération, il en va de même pour la détermination des taux de taxation non résidentiels. Un taux de taxation non résidentiel uniforme, je le répète, permettra d'optimiser les parcs industriels, de créer une synergie et d'assurer une complémentarité des pôles de développement plutôt que de susciter une concurrence malsaine.

Enfin, un dernier élément: le pouvoir de déterminer, de supporter et de gérer les équipements supralocaux. La ville doit pouvoir identifier les équipements supralocaux du territoire et déterminer son implication quant à leur gestion et leur financement. Le partage du coût entre la ville et la municipalité reconstituée se fera par entente entre les deux paliers. Des mécanismes d'arbitrage rapides et efficaces devront être prévus. Il ne faut surtout pas ressusciter les litiges onéreux qui nous ont handicapés dans le passé.

En conclusion, M. le Président, nous espérons avoir réussi, par le dépôt de ce mémoire, à faire prendre conscience de l'impact extrêmement nocif qu'entraîne le morcellement politique sur le développement économique. C'est beaucoup trop d'énergie perdue dans des débats stériles. Nous sommes à l'ère de la mondialisation, à l'ouverture sur le monde. On ne peut plus permettre le repli à des frontières et à des intérêts très locaux.

Nous appuyons entièrement le gouvernement dans son intention de vouloir la réussite des nouvelles villes. Il appartient au gouvernement de traduire cet énoncé dans une politique gouvernementale sans équivoque. Tous et chacun doivent être en mesure de reconnaître que l'importance des enjeux fondamentaux doit transcender celle de la frustration des décisions passées. Cela permettra au Québec de poursuivre son cheminement en matière d'organisation territoriale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Goyette, pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange. La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Goyette, messieurs, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. D'entrée de jeu, je voudrais quand même préciser ? je prends à la levée comme ça parce que ce sont dans les derniers mots que vous avez mentionnés ? que je ne crois pas que, en aucun cas, ce soit stérile comme débat de mettre le citoyen dans le coup. Et je pense que, si on veut réussir les nouvelles villes, il faut que les citoyens se sentent interpellés par les nouvelles villes, sentent qu'ils adhèrent à ces nouvelles villes. Je tenais à vous dire cela. Je pense qu'il n'y a jamais rien de stérile quand on tente de faire concorder la volonté d'une population à l'égard d'une organisation politique de cette communauté. Ce qu'il faut, c'est s'assurer que l'intérêt particulier concorde aussi avec l'intérêt général. Il faut qu'il y ait un dosage, il faut qu'il y ait un équilibre. Mais je ne crois pas que ce soit stérile d'entretenir une discussion avec la population, une communication avec celle-ci pour qu'elle sache quels sont les tenants et aboutissants de telle ou telle forme. Et je pense que ce qui est plus problématique, c'est lorsqu'on impose, sans même chercher, l'adhésion. Et il y a lieu de... Oui, je crois que vous voulez...

M. Goyette (Jacques): ...sur cette question-là, je crois que l'emploi de «stériles» faisait référence à tous les débats passés entre les municipalités, et ce n'était pas du tout sur la question, ou sur le projet de loi n° 9, ou sur l'intention du gouvernement d'aller consulter la population.

M. Fournier: D'accord. Merci de ces précisions. Vous avez parlé du développement économique et du développement urbain. Pour ce qui est du développement économique ? je pense que vous étiez là; de toute façon, vous m'avez déjà entendu, vous avez déjà suivi un peu les procédures de la commission ? j'ai déjà indiqué qu'il y avait... Dans le développement économique, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain était venue. Dans mes remarques préliminaires, j'en ai parlé aussi. Je pense qu'il y a lieu, dans l'article 48, de mentionner des éléments de développement économique pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fragmentation et de compétition indues dans un même territoire.

On pourra peut-être parler, si on a beaucoup de temps, mais on n'en a jamais beaucoup, de la compétition ? on en a parlé un peu avec certains groupes ? de la compétition avec d'autres villes. Si on tente, sur la Rive-Sud, de s'unir pour ne pas être fragmentés et que j'entends dire qu'il y a une compétition néanmoins avec Montréal, il y a une question de masse critique ou de juste compétition à préserver. On pourra toujours avoir un débat là-dessus.

Mais, peu importe, pour ce qui est du développement urbain... du développement économique, je considère qu'il y a lieu d'en prévoir les dispositions. Mais le développement urbain, j'aimerais ça que vous me précisiez votre pensée. À quoi pensez-vous lorsque vous parlez au développement urbain? Quelle est l'étendue de ce concept, s'il fallait l'inclure à l'article 48?

M. Goyette (Jacques): Je vous dirais, je prendrais l'exemple de l'aéroport Saint-Hubert. Actuellement, il y a la zone aéroportuaire et il y a également 11 millions de pieds carrés autour de ce qui est l'Agence spatiale canadienne, et ça fait l'objet de développement; c'est très visé comme secteur. Donc, si on doit avoir seulement la question de développement économique au niveau de l'agglomération, c'est une chose, mais tous les services, les rues et les artères principales pour mener à ce développement-là, qui est en quelque sorte le développement urbain... dans le secteur comme tel, on devra faire face à plusieurs municipalités reconstituées. Donc, si le pouvoir du développement économique n'est pas également assorti d'un pouvoir au niveau du développement urbain, on va faire face quand même à des situations auxquelles on voudrait éviter dans le futur.

M. Fournier: Sur la question de la gestion de l'agglomération, vous proposez que ce soit la... vous avez utilisé l'expression «la ville», la ville étant Longueuil, je pense bien, la ville-pôle qui fait la gestion de l'agglomération. C'est exact?

M. Goyette (Jacques): Bien, vous voulez dire au niveau de la taxation non résidentielle, par exemple?

M. Fournier: Au niveau de l'ensemble des pouvoirs de l'article 48.

M. Goyette (Jacques): Effectivement.

M. Fournier: Est-ce que c'est ce que vous...

M. Goyette (Jacques): Effectivement. Et on a vraiment focussé, nous, sur la question de développement économique et urbain et de taxation non résidentielle.

M. Fournier: Quand vous proposez ça, de deux choses: ou bien vous proposez que ce soit la nouvelle future ville de Longueuil, là, restante après la consultation, qui assume la gestion de l'agglomération pour toute l'agglomération, donc il y aurait «taxation without representation» ? c'est une des conclusions à laquelle je peux en venir avec la proposition que vous faites ? ou bien vous pensez à la nouvelle ville de Longueuil telle qu'elle est actuellement, comme étant une ville d'agglomération aux fins des pouvoirs d'agglomération. C'est laquelle des deux, lorsque vous utilisez la ville de Longueuil?

M. Goyette (Jacques): Là, je ne peux pas présumer de quel sera le résultat du...

M. Fournier: Moi non plus.

M. Goyette (Jacques): ...de la consultation populaire que vous pilotez en quelque sorte. Effectivement, si on regarde du côté de l'aéroport Saint-Hubert de Longueuil, je pense que, tout au long de notre mémoire, c'est très clair que ce qui a fait évoluer le dossier, ce qui a fait avancer le dossier, ce qui a fait qu'on va pouvoir développer ce plus grand pôle ou le coeur, si on veut, de la ville actuelle de Longueuil, c'est le fait d'avoir un seul interlocuteur, une grande ville. Donc, lorsqu'on traite de la grande ville, on traite de la ville actuelle. On est dans la situation présente.

M. Fournier: Donc, est-ce que... Je vais répéter ma question pour voir si on se comprend bien: lorsque vous parlez de la gestion de l'agglomération, ce que vous avez en tête, c'est la survivance aux fins d'agglomération de la nouvelle ville actuelle.

Une voix: M. Benedetti.

M. Benedetti (Guy): Oui. Si vous permettez, ce qu'on essayait de présenter dans le mémoire, c'est qu'on veut une structure, un peu comme vous l'avez énoncée, simple. Donc, une structure simple, ça peut être que la ville donne le service en termes de fournisseur de services aux villes reconstituées ? c'est une option dans une entente ? ou bien ça peut être sous forme de régie ou, autrement dit, nouvelle structure.

Que ce soit l'un ou l'autre, dans le fond, ça appartient au gouvernement de le déterminer après le processus. Mais ce qu'on veut surtout, ce qu'on veut surtout privilégier, c'est un interlocuteur unique, une prise de décision unique selon, dans le fond, sa propre règle de régie interne qui sera décidée par le gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais aller du côté de l'opposition cette fois-ci. Mme la députée de Bourget.

n(15 h 50)n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, une première remarque que j'adresse au ministre, mais en m'adressant à vous, n'est-ce pas? Jamais je n'oserais ne pas respecter l'esprit de cette Assemblée nationale. Je suis un peu étonnée que le ministre, tout à l'heure, ait eu une réaction légèrement vive, dirons-nous, à l'utilisation du mot «stériles» par nos invités. Et là je ne prends pas à partie les gens qui sont là. Je suis étonnée puis je suis un peu fâchée de ça, là. Je suis un peu fatiguée, alors je l'exprime le plus calmement possible.

Le Président (M. Ouimet): Contenez votre colère, Mme la députée.

Mme Lemieux: Je contiens ma colère parce que, il y a à peu près une demi-heure, il y a des gens qui avaient parfaitement le droit de véhiculer ce point de vue là, mais il y a des gens qui sont venus ici et qui ont écrit et qui ont dit clairement que, d'aucune manière, ils ne voulaient se soumettre aux exigences proposées par le projet de loi n° 9, des représentants de la communauté de Saint-Bruno, des ex-élus municipaux.

Alors, le ministre s'offusque parce qu'on utilise le mot «stériles» dans un contexte x, mais, dans un autre contexte, il n'ose pas lever le petit doigt. Alors, disons que je ne suis pas sûre de la cohérence du ministre quant à ce projet de loi et quant à son attitude. Et, pour moi, ça confirme le fait que le ministre, depuis le début, a la malheureuse habitude de nous laisser croire que les gens qui sont contre les fusions sont les vrais citoyens, puis ceux qui sont pour, on ne sait pas ce qu'ils sont.

Ceci étant dit, M. Goyette et messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je voudrais vous dire que votre mémoire est intéressant et votre propos est intéressant parce que vous représentez une organisation qui est en train de finaliser sa mise sur pied... enfin, elle existe depuis un certain temps, mais là je comprends que vous êtes à quelques événements d'un plan de match pour le développement de l'aéroport de Saint-Hubert. Évidemment, c'est un angle de vue, vous avez un angle très particulier, et vous voyez donc l'avènement de cette ville unifiée ? que vous avez appelé les villes nouvellement regroupées ? vous le voyez d'un point de vue extrêmement concret.

La question que je vous poserais, c'est: depuis que vous travaillez sur ce dossier ? et je comprends que vous êtes mobilisés au développement de ce projet autour de l'aéroport depuis un bon moment; la ville de Longueuil nouvellement regroupée, elle est jeune, somme toute ? est-ce que vous êtes capables d'illustrer à quel point ça fait une différence ? positive ou négative, là ? dans le développement de ce projet de l'aéroport de Saint-Hubert?

M. Goyette (Jacques): Oui, tout à fait. Écoutez, c'est un projet, je le disais un peu, puis on le disait un peu plus dans le mémoire... Ça fait au-delà de 10 ans qu'on parle de cette question-là, et je peux vous dire qu'en l'espace de quelques mois ? moi, ça fait huit mois, là, ou à peu près, que je suis dans le dossier ? on arrive à la lumière au bout du tunnel, comme on a dit, mais tout ça, comme je le disais, grâce à un seul interlocuteur, une ville forte.

Il est certain que, lorsqu'on est allés négocier et lorsqu'on va négocier le transfert de l'aéroport, les gens voient qu'il y a une concentration, il y a une équipe, il y a un voeu de toute cette agglomération-là de développer ce pôle-là qu'est l'aéroport de Saint-Hubert.

Et je vous dirais même qu'on est allé en mission économique au Bourget et on rencontrait des investisseurs qui veulent venir s'installer à Saint-Hubert. Les questions qu'on avait, une fois sur deux, c'est: c'est quoi, votre ville? c'est quoi, votre population? c'est quoi, votre masse critique? comment vous faites le développement? est-ce qu'il y a des incitatifs?, etc. Des questions qu'un investisseur doit se poser. M. Doyle en a fait beaucoup, de ces missions-là et de ces voyages-là.

Et donc, le fait d'avoir une seule ville, d'avoir un seul interlocuteur, le poids politique de la troisième plus grande ville au Québec, un, ça a facilité ce dossier-là qui, enfin, va avoir un aboutissement prochain. Et, deuxièmement, lorsqu'on veut intéresser des gens à venir, bien, on n'a pas huit parcs industriels pour les attirer, on a une grande ville.

Mme Lemieux: J'espère que ces interlocuteurs ne lisent pas trop les journaux du Québec parce que ça pourrait les faire déchanter, mais enfin.

J'ai cru comprendre que, parallèlement à tous les aspects techniques, là, non négligeables, par ailleurs, de négociations avec le gouvernement fédéral pour reprendre la propriété, etc., il y a eu tout un boulot pour essayer de visualiser ça aurait l'air de quoi, ce grand lieu, en plus d'accueillir des avions, mais il y a tout un environnement autour, il y a des terrains, etc.

C'est quoi, votre rêve à portée de main? Ou, dit autrement, c'est quoi, les premiers éléments que, une fois que tout cela sera signé, vous pensez être capable de livrer par rapport au développement de cette zone-là?

M. Goyette (Jacques): Tout d'abord, 11 millions de pieds carrés prêts au développement, autour de l'Agence spatiale. L'Agence spatiale s'est installée il y a déjà plusieurs années, et, vous viendriez faire un tour autour de l'Agence ? sans vouloir faire trop de «tours» ? vous verriez qu'on est en plein champ, il n'y a pas de développement autour, donc il y a beaucoup de possibilités. Et on a déjà un plan image qui est déjà concrètement prêt. On discute avec les gens évidemment de Développement économique Longueuil. On a déjà commencé le démarchage à ce niveau-là. Alors, ce sera ? évidemment, je parle avec mon coeur ? le coeur de la grande ville de Longueuil, et c'est un pôle de développement, je pense, qui fait l'unanimité au niveau de la Rive-Sud.

Mme Lemieux: Ça va. Peut-être mon collègue de Vachon?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Très bien, merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...parce qu'il reste à peine deux minutes, vous auriez plus de temps dans un deuxième bloc. Je vais aller du côté ministériel. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Goyette, M. Benedetti et M. Doyle, merci pour votre mémoire. Je pense que vous défendez bien votre dossier. L'aéroport de Saint-Hubert est un équipement très important, pas seulement pour Saint-Hubert, pas seulement pour Longueuil, mais pour l'ensemble de la grande région métropolitaine. Quand on regarde ça dans une perspective d'ensemble avec la congestion, le désengorgement, etc., je pense que ce serait un équipement fort intéressant.

À la page 11 de votre mémoire, vous dites, M. Goyette, que «l'état de la situation n'était guère plus reluisant. Historiquement, les villes n'ont jamais accepté de reconnaître ou de participer au financement d'un équipement supralocal». J'avoue avec vous que, effectivement, la fragmentation politique dont vous parlez, c'est une réalité avec laquelle il fallait composer. Mais je voudrais aussi, par souci d'équité, dire que les élus qui étaient là avant, ils n'étaient pas tous des égoïstes qui tiraient chacun la couverte de son bord, 24 heures sur 24, là. Il y avait des équipements qui ont été mis de l'avant, notamment la Société de transport de la Rive-Sud, pour le transport en commun, notamment la société de développement économique des exportations, qui vient de passer avant vous, l'usine de filtration d'eau, pour ne citer que ceux-là comme exemples. Des fois, l'accouchement était douloureux, mais on finissait toujours par avoir finalement la raison qui prévalait.

Donc, oui, à l'intérieur de la MRC de Champlain, il y avait des choses qui ont été faites. On aurait pu faire mieux, on aurait pu faire plus, mais ce n'est pas vrai que les élus, avant, refusaient systématiquement de participer à un financement d'un équipement supralocal. J'apporte cette nuance par souci d'équité.

Ceci étant, pour revenir justement aux équipements supralocaux... et le partage des coûts, vous dites, devrait se faire par négociation entre la ville-pôle, la ville-centre, la ville de Longueuil telle qu'on la connaît et les villes qui se seraient reconstituées suite éventuellement à une défusion. Nous avons entendu d'autres groupes qui nous ont dit tout à fait le contraire. Ils nous ont dit qu'il fallait, par souci d'équité, établir les paramètres, même les inscrire dans la loi, pour être sûr que les négociations justement ne donneront pas lieu à des chicanes interminables qui feront que la négociation n'aboutirait pas. Est-ce qu'il y a une raison, des raisons qui font que, vous, vous estimez que la voie de la négociation serait plus prometteuse qu'un encadrement?

M. Goyette (Jacques): Tout d'abord, je voudrais revenir sur la question des élus. Je pense... Peut-être que je n'étais pas assez clair dans mon propos, mais je pense avoir très bien souligné que nous ne voulions justement pas jeter le blâme sur les corporations qui ont précédé, au contraire. Et j'ai bien souligné que ce n'était qu'une question de contexte et que c'était un système qui était existant qui ne favorisait pas ces choses-là. Donc, ce n'était justement pas le but de l'exercice.

Quant à la question des équipements supralocaux...

Mme Houda-Pepin: Des négociations.

n(16 heures)n

M. Goyette (Jacques): ...je vous dirais que ce qu'on préconise, c'est que ce soit l'agglomération qui identifie les équipements supralocaux. Donc, on ne parle pas ici de négociation. Par contre, il est certain que, sur la question de partage des coûts de ces équipements-là, il devra y avoir des discussions effectivement, mais pas sur la question de l'identification.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous voyez qu'il y a un rôle à la grande ville d'identifier ce qui serait un équipement régional, finalement, supralocal?

M. Goyette (Jacques): Je vais vous donner un exemple très concret. À l'époque, les MRC devaient identifier les équipements supralocaux, si on retourne en arrière, et il n'y a jamais eu de possibilité d'identifier ces équipements-là. Donc, nous, on considère que, si on donne justement à toutes les nouvelles villes reconstituées et la grande ville ou l'agglomération ce pouvoir ou ce devoir de discuter et s'entendre sur l'identification des équipements supralocaux, on va revenir dans la situation qu'on était auparavant. Donc, ce n'est pas ça qu'on préconise du tout, c'est plutôt l'inverse.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Le développement économique pour les arrondissements, est-ce qu'ils ont un rôle à jouer dans ça? Est-ce que vous trouvez que, pour leur propre survie, leur propre dynamisme, les arrondissements devraient avoir un rôle à jouer dans le développement économique? Si oui, à quel niveau? Ou vous estimez que ce ne devrait pas être de leur ressort.

M. Goyette (Jacques): Écoutez, la question du développement économique, on l'a dit dans notre mémoire, pour nous, c'est une question d'agglomération, et on est constants sur ce point-là. C'est certain qu'on parle quand même de municipalité ou d'une grande ville qui connaît également... et qui a déjà des discussions. C'est déjà une ville où tous ces arrondissements-là font partie de cette ville-là, donc ils connaissent également les besoins, les possibilités, ils devront être à l'affût.

Si on prend Développement économique Longueuil, qui est un organisme, une corporation en tant que telle, je pense qu'il est de son devoir d'aller voir justement les besoins et d'identifier les possibilités de tous ces arrondissements-là. Mais la question de développement en tant que tel, de faire le développement, effectivement, pour nous, c'est une question d'agglomération.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Goyette. Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Vachon, vous avez tout près de sept minutes.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. Goyette. Bonjour, messieurs, et bienvenue à cette séance.

Votre intervention, cependant, me chagrine un peu parce que, vous le savez peut-être ? bien, on le sait tous, parce que nous habitons le même territoire ? la zone aéroportuaire fait partie du comté de Vachon que je représente à l'Assemblée nationale. Et je m'étais quasiment convaincu que le déblocage récent du dossier était dû à mon élection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas tout à fait exact et que c'est plutôt l'arrivée d'une nouvelle organisation urbaine qui vous a permis de mener à terme ou tout près d'une conclusion ce grand projet qui se développe déjà depuis une vingtaine d'années.

J'ai cependant, ayant écouté d'autres représentants des citoyens dans cette salle, une petite inquiétude à propos de la solidité de votre accomplissement. Est-ce que, si, demain matin, une agglomération ou un arrondissement limitrophe à la zone aéroportuaire décidait de se retirer de cette nouvelle grande ville, est-ce que ça mettrait votre projet en péril? Est-ce que, quelque part, vous auriez à vous affronter à des obstacles que vous ne voyez pas maintenant sur votre parcours?

M. Goyette (Jacques): Bien, je vous répondrais: évidemment, pour nous, c'est beaucoup plus facile, on l'a dit depuis le début. Maintenant, s'il y avait une ville limitrophe qui se retirait, il faudrait voir les conditions et ce qu'il y aura de prévu dans la loi qui va devenir la loi n° 9. Ce sera beaucoup plus facile pour moi à ce moment-là de vous répondre parce que, là, je saurai quels sont les éléments sur lesquels l'agglomération va pouvoir agir et quels sont les éléments sur lesquels on va devoir composer... avec lesquels on devra composer. C'est difficile pour moi d'y répondre, à ce moment-ci.

Une voix: C'est de l'inconnu.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, ce je comprends, moi, en effet, c'est que nous sommes encore dans l'inconnu à ce niveau-là. Mais peut-être que je pourrais vous poser ma question différemment, sous un autre angle. Le développement de la zone aéroportuaire, c'est un développement qui concerne une région; ça ne concerne pas simplement un arrondissement. Ça va bien au-delà même, sans doute, des impacts ou des effets directs ou indirects sur la nouvelle grande ville de Longueuil.

J'aimerais vous voir commenter les impacts prévisibles pour les gens de communautés qui, à première vue et pour des raisons souvent émotives, affectives d'attachement à leur ancienne agglomération... Quels seraient les impacts positifs que vous auriez à faire valoir, par exemple aux gens de Saint-Bruno qui sont venus aujourd'hui nous dire qu'ils voulaient retourner à la situation antérieure? Quels sont les effets positifs du développement d'une zone comme celle-là pour les communautés qui s'associent désormais à la grande ville? Qu'est-ce qu'elles ont retrouvé dans leur développement qu'elles n'auraient pas eu autrement?

M. Goyette (Jacques): Peut-être en complément, juste une petite parenthèse rapide sur la situation dont on parlait tantôt, si une ville se retirait. Je dirais que nos trois arguments principaux à l'intérieur du mémoire, pour nous, c'est un minimum pour pouvoir vraiment développer la zone aéroportuaire.

Je reviens à la question Saint-Bruno. Je ne voudrais pas faire...

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi, M. le Président. Pourriez-vous revenir sur ces trois arguments?

M. Goyette (Jacques): Alors, on parlait évidemment développement économique et urbain, en insistant sur le «urbain» également; on parlait évidemment de la taxation non-résidentielle et des équipements supralocaux.

M. Bouchard (Vachon): Bien.

M. Goyette (Jacques): Si on revient à votre question ? je ne voudrais pas faire un cas d'un arrondissement par rapport à l'autre ? la situation de Saint-Bruno, il faut voir également que le parc industriel de Saint-Bruno touche à la zone aéroportuaire. Je ne voudrais pas vous dévoiler le plan image qu'on va dévoiler prochainement et tout le développement, mais on a identifié, dans ce projet-là, ce secteur-là comme étant le plus propice à débuter, même, le projet de développement ? alors, le fameux boulevard Claire-Vue, etc. ? et c'est directement dans le processus de développement. Alors, c'en est un, exemple concret. Il y en a beaucoup d'autres, mais je ne voudrais pas faire du cas par cas, là, non plus.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, revenant sur cet exemple que vous ne voulez pas commenter trop longtemps, est-ce que le retrait, par exemple, très hypothétique et non souhaité de Saint-Bruno de la grande agglomération viendrait mettre en péril la configuration même de votre plan?

M. Goyette (Jacques): Disons qu'on aurait des modifications à apporter, effectivement.

M. Bouchard (Vachon): Et comment cela affecterait-il Saint-Bruno dans son développement?

M. Goyette (Jacques): Écoutez, tout dépendant de ce qu'il y aura dans la loi n° 9 et est-ce que ce sera la grande ville qui s'occupera du développement économique et urbain ou est-ce que ce sera la ville reconstituée de Saint-Bruno, alors là, évidemment, il y a une grosse différence au niveau de l'approche à ce niveau-là. Mais, comme je vous dis, pour nous, c'est un point très important dans notre plan de développement de la zone aéroportuaire, comme bien d'autres points également qu'on a identifiés: d'autres entrées dans la zone aéroportuaires, les pôles de développement, haute technologie, etc.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci. C'est tout le temps qu'il nous restait. M. Goyette, M. Benedetti, M. Doyle, merci de votre participation à nos travaux.

Et je vais suspendre les travaux de la commission pour une période de 10 minutes, le temps d'une pause. Nous serons de retour à 16 h 20.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va poursuivre ses travaux. Je demanderais aux parlementaires de bien vouloir regagner leurs sièges.

M. Robert Hajaly, je vous invite à prendre place à la table des témoins. M. Hajaly, juste là. Alors, au nom des parlementaires, je vous souhaite la bienvenue. Welcome to the National Assembly.

M. Hajaly (Robert): Thank you and thank you for giving me a chance to address you.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez 15 minutes. You will have 15 minutes for your presentation.

M. Hajaly (Robert): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Et je pense, à la demande de M. Hajaly, j'essaierai d'agir comme interprète, traducteur pour les questions, M. Hajaly ayant manifesté sa préférence de s'exprimer en anglais. Go ahead, Mr. Hajaly.

M. Hajaly (Robert): O.K. Thank you. I hope you can hear me well. Once again, I thank you for this opportunity. And I want to make three points or rather comments about three aspects of Bill 9. One has to do with the requirement for passing the referendum on demergers. The second one has to do with the control of common services and the third has to do with the equalization formula.

First of all, in regard to the requirement for passing a referendum on demergers, it seems to me, especially as set out in section 25, it seems to me that there is a bit of a possible effect in that it is possible that, for example, if the people who feel in favor of demergers are more motivated to vote than those who are opposed to demergers, that you could have a referendum passing with a relatively small number of Yes votes, even though the majority in a municipality may actually be opposed to demerging but not be sufficiently motivated perhaps to vote, and this would be an unrepresentative result.

Now, I know it's been suggested, in order to correct this, that perhaps one might require 50%, for example, of the people to vote, not necessarily to vote in favor but, at least, to vote. I, myself, don't think that this is a good idea, not a good way to correct this possible defect. The reason that I don't think so is because it can produce a very perverse result, which is this: that the more people that are opposed to demerging, the greater the possibility that it will pass, provided, of course, that they're not more in number than those who are in favor. The converse is also true that the fewer who are opposed, the less likely it is going to pass.

I know this sounds a little bit paradoxical, but I'll just give you an example just to illustrate my point. Supposing 35% were in favor and willing to vote actually and 25% or 30% were against, it will pass. But, if only 10% are against, it will fail. In other words, the fewer there are against, the less chance it will be to pass, which is paradoxical.

So, as a result, I'd like to suggest another way of dealing with this problem, which is to require a reasonable minimum just of affirmative votes. It should be enough so that the result carries some legitimacy but not so much that it appears that it's an attempt to defeat any possibility of demerging. And, while any figure must necessarily be arbitrary, let's say something in the range of 30% to 35% affirmative votes should be required if the referendum is to pass, as well as, of course, that they have to be more numerous than the negative votes. That would be my first suggestion.

The next plan I wish to cover has to do with the regulation of common services and the provisions in the bill proposed for that. It seems to me that the provisions now, as I understand them, they provide for agreements between any demerged municipalities and the central merged city to regulate the different services that are specified, I believe, in section 48 of the bill. It seems to me that that is an objectionable procedure on a number of different grounds which I have outlined in my brief, but I'll just review them very briefly.

First of all, it tends to create a bias, I believe, in favor of municipalities demerging. It puts them in a more advantaged position if they demerge because, at that point, they, in a way, have a veto over the character of the common service and the veto can only be overcome by appealing to Québec, which is undemocratic from the point of view of Montréal, I mean, in the sense that most of the Government of Québec is elected from outside Montréal. So, the municipalities are given a veto, whereas, if they were in the merged city, they would just have their share of representation according to their population, some small minority representation. So, the first reason for opposing it is that it biases them in favor of demerging.

The second reason is that it's undemocratic. You could have a municipality ? for example, there are several... no more than around 5 000 of population, Montréal-West, East, and so on ? who could, as I say, potentially veto a form of common service wanted by a city of almost 1.8 million. And I think finally that it is inefficient because, supposing, for example, that a number of municipalities demerge, which is quite possible for example in a municipality like Montréal with many... there are 27, or whatever it is, boroughs, 29 cities beforehand ? you could have a situation where the city has negotiated agreements on over 10 services that are specified in section 48 with each of the demerged municipalities, and, each time ? it would appear from the provision of the bill, each time ? the city wanted to make a major change in those services, they would have to renegotiate with each of the demerged municipalities. So, it seems to me that that's also very inefficient and perhaps even unworkable and that the time spent on negotiating is going... could be better spent on improving the services.

Now, as a solution, as an alternative solution to this problem of regulating common services, what I would like to suggest is that the demerged municipalities, supposing there were any, instead have representation on the merged city council for purposes of regulating the common services. They would have representation in proportion to the population and they would pay for them in proportion to their property value.

And the advantage of that, basically, is that it answers all the objections that I've put forward. It doesn't create a bias in favor of demerging; it is democratic; it is efficient. And we already have the example before, when we had the Montreal Urban Community, of separate municipalities all being on the same body for purposes of regulating common services. It is not unusual.

The last thing I want to talk about is the formula for equalization. It seems to me that this formula, as stated in Sections 71 to 76, is defective in a number of important ways. The first respect in which it is defective is that it is biased against municipalities, including the central city ? Montréal, in my case ? that have a large nonresidential property component.

n(16 h 30)n

The reason for that is that, in calculating the property value of a city for purposes of seeing to what extent it can pay equalization payments, it takes into account nonresidential property values as well as residential ones. But, on the other hand, it does not take into account the fact that that city must bear the costs of serving those nonresidential properties, and, therefore, it tends to overstate the ability of municipalities with large nonresidential property concentrations of paying equalization payments and it understates the ability of municipalities ? including those that demerge ? with a small nonresidential component, in other words, mainly residential suburbs, it underestimates their ability to pay equalization payments. And the results of the operation of this formula is that you can actually have communities that are poorer, taking into account the services that they have to buy, like the center of Montréal, having to pay equalization payments to richer communities that are mainly residential in character. That's my first objection.

My second... And I should also add incidently that this could actually provide an incentive for primarily residential communities to demerge from the central city, because this is the only way in which they can achieve equalization payments, which they're not really entitled to, they shouldn't be entitled to, but they would be under the operation of the formula.

My other objection to the equalization formula as it stands is that, in determining the actual amount of the equalization payments, they want to multiply the formula by a factor of 0.15; this is contained in section 75. There's no apparent rationale for this factor of 0.15, and my overall objection is that there's no reason to believe that the operation of this equalization formula, as it has been formulated, would lead to what it should be to, that is to say the ability of different municipalities having different property tax bases to offer comparable services to their people at similar rates of taxation. That's what you're trying to achieve, and, it seems to me, on the contrary, that the formula presented now will not achieve that.

What I, again, would like to suggest... I'd actually like to suggest two alternatives to this to remedy these defects; one was in my brief, the other one was not. The first one, the simplest one, I think, is quite simply that, even if municipalities do demerge ? some of them ? it is still left to the central city to decide, to determine how... first of all, to determine a uniform rate of taxation and, secondly, to allocate the revenues from that uniform rate of taxation to both the boroughs ? the merged boroughs ? and the demerged municipalities in proportion to their total needs, in proportion to the total number of services they have to offer both to residential properties and nonresidential properties. That's the simplest possibility, and if you're going to do that, obviously, to be fair to the demerged municipalities, they've got to be represented on the merged city council, even if they are separate municipalities.

So, I've really got two reasons why the demerged municipalities still ought to be represented on the merged city council: one, to regulate common services; secondly, to allocate revenues on a uniform taxation basis in proportion to the need of different municipalities.

One other possibility which I'd like to present to you: I know that the demerged municipalities, those who support this, they want to have the right to do their own taxation. I appreciate that's their big demand. It is possible to reconcile that with a genuine transfer procedure, provided that the transfer is made in the following way: that you have to have a kind of a stipulated uniform rate of taxation for purposes of determining the correct transfer that is to be determined by the central city council and, then, that is to be distributed... it is to be distributed to municipalities in the following way: in proportion to their real needs, and, then, each municipality makes a transfer which is determined by the difference between the revenues that they would get using the uniform tax rate and the revenues that are owing to them in proportion to their needs at a common... offering a common-level service.

To do this, you still need a role for the common city council in determining what is a stipulated uniform rate and what is a stipulated common level of services. You need that to determine the proper transfer to different municipalities, either to them or from them, to the central city. Provided the municipalities, the demerged municipalities make that transfer, either receive it or pay it, they are then free to set whatever tax rate they want to set and to offer whatever service they want to offer, provided that merged boroughs are also able either to offer more services than the stipulated common level of services and to tax more, or to offer less and to tax less. In other words, there must be no favoring in terms of the level of taxation, the level of services between demerged municipalities and merged boroughs. If there is a favoring in favor of the demerged municipalities, then, the bill is favoring demerging. That's all I want to say.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much, Mr. Hajaly, for your presentation. I would just like to clear up with you one communications issue before we proceed further. If the various Parliamentarians raise their question to you in French, do you understand them sufficiently to respond in English?

M. Hajaly (Robert): I may not.

Le Président (M. Ouimet): You may not?

M. Hajaly (Robert): I may not.

Le Président (M. Ouimet): So, you'll let me know if there is a difficulty.

M. Hajaly (Robert): Yes.

Le Président (M. Ouimet): Thank you. Alors, je vais ouvrir la période d'échange avec le ministre des Affaires municipales, M. Hajaly indiquant bien sûr qu'il a de la difficulté à comprendre le français. M. le ministre.

M. Fournier: M. Hajaly, bienvenue. Thank you very much for your contribution to our commission. Mes premières questions vont porter sur la règle de consultation pour laquelle vous nous apportez une contribution nouvelle. Jusqu'ici, c'est la première fois qu'on entend parler de cette possibilité.

So, you're trying to illustrate that a way to legitimate a demerger would be to ask that 30% of the votes in the box would stipulate... 30% of those who have the right to vote, at the minimum, vote for a demerger.

If that happened and they're the only ones who are voting and there's 70% that are not voting, what would be the interpretation of that kind of vote? I will say differently my question: why did you say 30%? why not 35%, why not 40%, why not 45%? Why did you say that 30% is the number that we've got to see as a minimum of votes for the demerger, that will give the legitimacy for a demerger, taking into consideration that that vote is expressed in a sector of the new city and has an impact on others living in other sectors?

M. Hajaly (Robert): Well, I said 30% to 35%, but I must admit that the exact figure is a little arbitrary. What I would say is this: You want it to be big enough so that the vote carries some legitimacy. So, in other words, you wouldn't want just, for example, 15% to 20%.

But, on the other hand, you don't want it to be so high, given the typical rates of turnout at municipal votes, that it appears that you're almost making it impossible for a city to demerge, because, then, you could be accused of bias against demerging. I mean, you want to avoid bias either way, as much as possible. And so, it seems to me... I just... I chose 30% to 35% as a reasonable medium, a mean, if you wish, between a level that's so low that it doesn't carry any legitimacy and a level that's so high that it really does make it appear almost impossible. But I agree, one could dispute the exact level. But, basically, the criteria for choosing a level are just what I indicated.

M. Fournier: What are the criteria that you've got to fix the legitimacy and fix a number that will give a legitimacy? What other criteria? Is it the fact that those who were elected at the last election have a support... The participation rate was around 50% at that election. Is that a criteria that you take into consideration? Is there a criteria where you take into consideration that the vote will affect even those who will not be consulted on that day because there will be no registers that have been signed in another sector?

M. Hajaly (Robert): Yes.

M. Fournier: Is that a criteria that, also, you take into consideration when you fix your number at 30%?

M. Hajaly (Robert): Supposing, for example, that you've had ? think of it this way, O.K.? it is one way of thinking about it ? supposing you had a total turnout of 60%, O.K., which is a pretty fair turnout in municipal votes, then, obviously, whoever got 31% would win the vote, and that's one way of arriving at the requirement of saying: Somewhere between 30% and 35% affirmative votes, you must have at least that to carry it.

But, at the same time... I mean, I could have just said: Why not have 60% turnout? But precisely because you get this very paradoxical, almost perverse result that the fewer people that are opposed, the more likely it is to fail, and the more people that are opposed, the more likely it's to pass because you get your minimum turnout. So, in order to avoid that, you can arrive at it in the following way. Imagine there is a 60% turnout for the affirmative, when they must have at least, you know, 30% plus one, so, you... From that, you get 30% to 35%.

M. Fournier: But if there's 40% who vote and there's 10% who express a vote against the demerger and 30% for the demerger, it leaves 60% who are ? let's say, at the minimum ? not motivated by the demerger, what do we do with them?

n(16 h 40)n

M. Hajaly (Robert): Yes. Well, I think to some extent, if they're not sufficiently..., I mean, let's put it this way: Up to a point, if people are not sufficiently motivated to vote, they sort of count themselves out, in a way, I mean, so long as the provisions for registering are fairly liberal and not too tight, you know, are friendly to them in that sense.

On the other hand, there are some people who would conclude from this, for example, even a 10% vote in favor and that's more than the number against, that's enough, but I wouldn't go that far. I mean, in other words, people who don't vote count themselves out, but, on the other hand, you've got to have enough people voting in favor that the vote carries some legitimacy; that's how I see it. And, from those two considerations combined, I come to about 30% to 35% in favor.

M. Fournier: You are talking... On another aspect, you're talking about the... l'article 48 sur les services d'agglomération et la fiscalité d'agglomération. Et votre proposition est à l'effet de... Jusqu'à un certain point ? je pense qu'elle ressemble un peu aussi à la proposition de Louis Bernard ? jusqu'à un certain point, vous proposez pour les services d'agglomération la survivance de la nouvelle ville actuelle ou un modèle qui ressemble à celui-là, c'est-à-dire la nouvelle ville actuelle, prenons Montréal par exemple, qui s'occupe des services d'agglomération, elle le fait comme nouvelle ville avec des représentants qui viennent de l'ensemble de l'île.

Ce que vous nous dites, si je comprends bien, c'est que, pour les services d'agglomération, on pourrait proposer de garder la structure politique de la nouvelle ville actuelle aux fins d'agglomération. Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

M. Hajaly (Robert): Yes. You're talking about the common services, section 48, is that right? And you're asking whether I would want to perpetuate the existing city. I'm trying to sort of make sure I've understood it.

M. Fournier: For that object of the agglomeration services.

M. Hajaly (Robert): For the common services. Yes, in effect, I'm saying that, because the alternative that's presented in the bill is objectionable, because it may be unworkable, because it's undemocratic, because it actually creates an incentive for cities to get out of the merged city, because it gives them a veto that way over common services, whereas if they are in the merged city, they would just have minority representation according to their population, which is democratic.

And so, yes, what I am, in effect, suggesting is that, for purposes of regulating the common services, the merged city should continue and that, even if municipalities have demerged in our separate municipalities, they should have representation on that merged city for the purpose of regulating those common services. And, after all, that's not so exceptional. Because, think of the Montreal Urban Community which existed before, that was a common body on which municipalities... separate municipalities were all members for the purpose of regulating common services.

The only difference it seems to me that what would exist here is that the range of common services would be increased. I mean, you have about nine, 10 items mentioned there; that is a little bit more than before. That's the main difference. But, apart from that, we already have a precedent. So, I don't see that it should be objectionable.

Le Président (M. Ouimet): Alors, du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Hajaly, merci d'être présent. You are a mystery for me, this afternoon. I have one question. You decided to prepare this brief about Bill 9. You have very specific recommendations. I want to know why you decided to prepare this brief. Where do you come from?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hajaly (Robert): Where do I come from.

Mme Lemieux: You are a mystery. So I want to understand your intentions about this brief.

M. Hajaly (Robert): Well, first of all, I don't represent anyone. I'm not representing an organization.

Mme Lemieux: Wonderful! Wonderful!

M. Hajaly (Robert): Thank you. But I am very much in favor of the success of the merged city. I mean, I believe that it is necessary as a means, first of all, of providing and regulating certain services which are advantageously provided in common. That's the first point.

And, secondly, I do strongly believe in the idea of equalization, that, basically, just as in the Canadian Federation as a whole, different boroughs ought to be able to offer comparable services at similar rates of taxation.

I believe strongly that, if I you don't achieve that, you necessarily create very serious injustices, injustices at the municipal level. And it's in order to avoid that and to provide a good democratic administration that I... I mean, my motives are purely, you might say, ethical, though, I mean, cynics might say also because I live in the city of Montreal, within the old city of Montréal, that, obviously, I have a certain interest in having adequate services. But I think that my motivations are mainly ethical in this regard, that I want to see a situation ? even if municipalities demerge, I think it's still possible to retain it ? where services are presented in a democratic, efficient and just way. That's my main motivation, to answer you, and there is no other motivation than that.

Mme Lemieux: So, I need to read again your brief. And now, I understand your intention. So, maybe I can understand better your brief. Thank you for your presentation.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres parlementaires ont des questions pour M. Hajaly? I guess you have been so clear and so to the point that you have satisfied all the members of this parliamentary commission. You may want to add a few things?

M. Hajaly (Robert): One thing, actually. Everything I said, except for one thing, is in my brief. And I tried to be as clear as I could be in my brief.

However, if you remember, I talked about equalization. And, in particular, I wanted to propose a form of equalization that would still enable demerged municipalities to set and collect their own taxes because I know that, for them, that's important.

This, I did not present in my original brief. I have subsequently written it out. In fact, I did it today. So, it's still written, it's not actually typed. But I would like, as soon as I can, to make copies of it and to submit it to the committee. It's a very specific formula, it's very precise. It's not... I wasn't able to present it as precisely as I can so that you can see exactly what that is and you can evaluate it.

But let me just try to explain it, if I may, just once again. The idea is this: that the merged municipality stipulates a rate of taxation which, in their opinion, is high enough to provide good services everywhere, provided it's distributed in proportion to the different boroughs' needs. It then, of course, works out what each borough would get, given its property values and with the application of this uniform rate.

On the other hand, it works out also what each borough needs, given the total level of properties that it must service, both residential and nonresidential. It then compares these two amounts. If the amount that the borough receives is greater than what it needs to offer services at the same comparable level of service, it would pay something to the central city. And the converse is also true: if what it would get at the uniform rate of taxation is less than what it must pay for its expenditures at the common level of service, then it will receive a payment.

And the result is: if you apply this, that every municipality will get revenues in proportion to their needs, their total needs to service residential and nonresidential properties and of a quantity that is sufficient to provide good services throughout all the city, including the merged boroughs and the demerged municipalities, provided that each demerged municipality makes either... makes the transfer payment it owes or alternatively receives one that is owing to it, it then can be completely free to set its own tax rate and its own level of service. And merged boroughs can also make an adjustment to what they get, either offering more service and taxing more, or offering less service and giving a tax rebate relative to the stipulated rate.

In other words, you can achieve complete... true equalization, you can give more freedom to the demerged municipalities. You make no difference in terms of the total real freedom between the demerged municipalities and the merged boroughs. And you assure that good services can be provided everywhere at a common level of service, at a uniform rate of taxation. So, you're combining basically freedom and justice. It's what you're doing, in ethical terms.

Le Président (M. Ouimet): Once again, thank you very much. And I know that there is interest for your upcoming paper.

M. Hajaly (Robert): It's very... just one page.

Le Président (M. Ouimet): Whatever, if it's to the point... Please send it to the secretary of the parliamentary commission and we will make sure that all the members get a copy. Thank you, once again. Merci beaucoup.

M. Hajaly (Robert): Thank you.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant les représentants de la ville de Longueuil à s'approcher de la table des témoins.

Alors, M. le maire de Longueuil, je vous souhaite la bienvenue à nouveau, M. Olivier. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent, bien que quelques visages me sont très familiers.

n(16 h 50)n

M. Olivier (Jacques): Oui. Espérant que mes paroles ne seront pas trop stériles, M. le ministre, je voudrais vous présenter ceux qui m'accompagnent. À ma droite, le président de l'arrondissement de Saint-Bruno, M. Jean Gérin, aussi qui s'occupe des finances; à mon extrême gauche, le directeur général de la ville de Longueuil et, à ma gauche, mon bras droit et mon bras gauche en même temps, qui est le vice-président du comité exécutif, président de l'arrondissement du Vieux-Longueuil, président à la commission de transport... du RTL, M. Gladu.

Alors, mesdames, messieurs, merci de nous entendre. J'imagine que, après une journée comme celle-là, j'espère qu'on pourra très bien se comprendre et qu'on puisse faire ça en famille.

Alors, M. le Président, la ville de Longueuil a concentré ses efforts sur des propositions de modifications au projet de loi n° 9 parce qu'il nous semblait que c'était la raison d'être de cette commission. Nous entendons proposer plus tard un projet de réorganisation complète.

Aujourd'hui même, j'aborderai quelques principes guidant cette réorganisation, mais, pour le moment, j'aimerais vous faire part de nos recommandations après avoir étudié scrupuleusement chaque article du projet de loi n° 9 et évalué leur impact en termes démocratiques et fonctionnels.

Nous avons abordé l'analyse du projet de loi n° 9 dans un esprit de pleine collaboration, en suivant exactement la démarche proposée par le gouvernement. J'ai déjà eu l'occasion de dire publiquement que le projet de loi n° 9 est une véritable autoroute à la défusion et je le pense encore, M. le ministre. Alors, c'est pourquoi que j'ai personnellement demandé à mes conseillers de travailler à partir du principe qu'on ne gardera personne de force dans la grande ville de Longueuil. Je leur ai également demandé de supporter le mandat démocratique que nous avons reçu de la population, soit celui de bâtir Longueuil au bénéfice de tous, dans le respect de la personnalité propre et du cachet de chacun des sept arrondissements qui composent la ville de Longueuil.

Avant de commenter les articles du projet de loi, prenons le temps de regarder un peu ce qu'est actuellement la nouvelle ville de Longueuil moins de deux ans après sa création. J'aimerais vous donner quelques exemples de la performance actuelle de la nouvelle ville.

Au chapitre de l'aménagement du territoire, nous avons créé Développement économique Longueuil. Nous avons élaboré une nouvelle vision du transport collectif avec le Réseau de transport de Longueuil. Nous avons mis sur pied le Bureau des grands projets. Nous avons développé un plan intégré des pistes cyclables et d'infrastructures.

Dans le domaine de l'environnement et de l'hygiène du milieu, nous avons travaillé à l'amélioration de la santé publique, à la protection de l'environnement et surtout à la diminution des coûts. Je pense, entre autres, à des investissements de 4,3 millions dans les infrastructures; à notre avance, déjà, de trois ans dans la politique nationale de l'eau par rapport à l'échéance de 2007 et à notre règlement à l'avant-garde sur l'usage des pesticides, pour ne nommer que ceux-là.

Pour ce qui est de la voirie municipale, nous économisons déjà 500 000 $ par année dans la gestion des neiges usées, plus de 300 000 $ par le partage des équipements et près de 100 000 $ par année grâce aux services d'urgence interarrondissements.

D'autres exemples de la performance de la ville nouvelle se retrouvent dans les domaines des loisirs, de la culture et de la vie communautaire. Le fait le plus marquant dans ces domaines est certainement l'accès, pour tous les citoyens de Longueuil, à l'ensemble des services de tous les arrondissements. Et, si on regarde en sécurité publique, les améliorations sont considérables. Il y a désormais plus de policiers affectés aux opérations et plus de pompiers à répondre aux appels d'incendies.

En passant, M. le ministre, les pompiers sont en instance de signer la convention collective. Les policiers ont signé leur convention collective. Et, cet après-midi, je vous annonce en primeur que les cols blancs ont accepté notre affaire. Alors, s'il n'y a pas de moratoire, le problème est réglé.

Enfin, depuis le 1er janvier 2002, au chapitre de l'administration générale, en plus d'avoir épargné 2,2 millions par année sur la masse salariale des cadres, nous avons offert à tous les citoyens la possibilité de faire le paiement en quatre versements.

De plus, nous avons mis en place un nouveau centre d'appel unique en son genre et le nouveau site Internet longueuil.ca, reconnu comme l'un des meilleurs du milieu municipal au Québec.

À la lumière de cette nouvelle réalité pour Longueuil se confirme notre engagement de faire de Longueuil un pôle majeur de développement pour les générations futures, où la qualité de vie constitue une priorité. C'est dans le même esprit constructif que nous recommandons au gouvernement de corriger le projet de loi n° 9. Nous sommes convaincus qu'une révision en profondeur du projet de loi s'avère nécessaire. C'est pourquoi nous proposons des amendements pour 14 des 96 articles du projet de loi.

Je sais que les membres de la commission ont pris soin de consulter le mémoire de la ville de Longueuil et que vous connaissez, tous, les détails au sujet des amendements que nous souhaitons. Pour le moment, j'insisterai sur trois articles du projet de loi qui nous semblent particulièrement importants.

Premièrement, l'article 7. Pour les procédures d'enregistrement, nous demandons que la durée d'accès au registre soit d'une seule journée et que la date d'ouverture des registres soit identique dans toutes les villes. Nous voulons ainsi éviter que la tenue des registres étalée sur cinq jours n'entraîne une cabale antidémocratique d'une ville à l'autre ou d'une île à l'autre aussi, la même chose.

À l'article 12, pour le seuil de la procédure d'enregistrement, nous demandons que le nombre des inscrits soit fixé à 25 % pour qu'il y ait une tenue d'un scrutin référendaire. Notre préoccupation est que 10 % de la population ne peut en entraîner 90 % dans un processus d'une telle importance.

Et, à l'article 25, M. le ministre... M. le Président, vous m'excuserez, pour le seuil minimum d'électeurs inscrits, nous demandons que 50 % plus un des électeurs inscrits votent favorablement pour que le référendum soit valide et sanctionné. Compte tenu de l'importance des enjeux et des nombreux précédents que nous citons dans notre mémoire, nous croyons que ce principe représente la base véritable d'une démarche démocratique.

Dans le cadre des différents comités de travail mis sur pied à Longueuil, une étude a été réalisée cet été auprès de la population à cet effet, et j'aimerais vous faire part de certains des résultats. Il y a eu 2 200 répondants à cette étude. 81 % de la population de la grande ville est en faveur de la position de 50 % plus un des électeurs inscrits. Et, lorsqu'on regarde les résultats par arrondissement, on voit que cette moyenne atteint, dans le Vieux-Longueuil, 80 %; à Boucherville, 76 %; à Brossard, 84 %; Greenfield Park, 82 %; Saint-Bruno, 78 %; Saint-Hubert, 85 % et Saint-Lambert-LeMoyne, qui ont été sondés séparément, 77 %. C'est pourquoi, M. le ministre, que nous demandons que 50 % plus un des électeurs inscrits votent favorablement pour que le référendum soit valide et sanctionné.

Nous sommes convaincus du bien-fondé de ces demandes qui ont déjà reçu l'appui de l'UMQ et du caucus des villes-centres, comme vous le savez déjà. Grâce à nos études, nous savons que ces demandes reçoivent des appuis de plusieurs milieux et d'une majorité des citoyens et des citoyennes de Longueuil.

M. le Président, selon nous, l'heure est grave. La loi n° 9 demeure une autoroute vers les défusions. Ce sont les nostalgiques et les bien nantis qui, par peur du partage, vont faire éclater les villes.

n(17 heures)n

Si la loi n° 9 a un préjugé favorable à l'équité et aux grandes villes, alors on pourra continuer à bâtir le Québec. C'est pourquoi, M. le Président, je demande à la commission et au ministre des Affaires municipales d'attendre au 20 octobre pour le dépôt des projets de réorganisation...

Cela dit, j'aimerais vous faire part des principes généraux qui guident actuellement nos travaux sur la réorganisation. Premièrement, les responsabilités de gestion municipale seront localisées au palier de l'arrondissement à moins qu'il ne soit démontré qu'elles seront fournies de façon plus efficace par le palier central. Deuxièmement, le palier des arrondissements sera imputable politiquement des responsabilités qui lui seront confiées. Troisièmement, les arbitrages politiques entre arrondissements et la ville centrale seront effectués au conseil municipal où l'on retrouvera, outre le maire, des élus issus de tous les arrondissements.

Nous voulons une ville démocratique avec des élus responsables et des services aussi proches que possible des citoyens. C'est notre préoccupation. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous croyons à l'idée des maires et des mairies d'arrondissement. En effet, l'appellation de «président d'arrondissement» donne l'impression que ces élus ne sont là que pour présider une réunion par mois. En effectuant la délégation de pouvoirs appropriée, les maires d'arrondissement pourraient avoir autorité sur les employés et sur la gestion locale. Les maires d'arrondissement pourraient incarner ce désir que nous avons tous de rapprocher les citoyens et les citoyennes de la prise de décision. Il faut également repenser toute la notion des pouvoirs délégués. Nous sommes fiers du chemin parcouru par Longueuil en si peu de temps et nous souhaitons poursuivre en améliorant encore le fonctionnement par une réorganisation qui réponde aux besoins des citoyens et des citoyennes de Longueuil.

En terminant, M. le Président, j'aimerais que certaines questions trouvent des réponses. Si vous me le permettez, j'aimerais vous les rappeler.

Premièrement, avez-vous été assez clairs sur le fait qu'il n'y aura pas de statu quo ante? Il semble que plusieurs comités s'activent encore sur le retour en arrière. Moi, je peux vous dire qu'aujourd'hui je l'ai entendu souvent.

Deuxièmement, vous avez dit, et le premier ministre aussi, qu'il n'y aurait pas de mesures mur à mur. Montréal n'est pas Longueuil. Est-ce qu'il y aura au moins des principes de base clairs pour les villes du Québec?

Troisièmement, pensez-vous modifier la loi n° 170 pour nous enlever l'obligation d'harmoniser les taxes dans un délai précis? Ainsi, nous pourrions, suite à votre engagement de supporter les villes financièrement, développer une approche moins pénalisante pour les payeurs de taxes.

Quatrièmement, vous semblez avoir été tentés par une sorte de communauté urbaine pour les arrondissements qui défusionneraient. Pensez-vous sérieusement qu'une structure, même légère, soit possible après ce que vous avez entendu après-midi? Je pense personnellement que ça ne marche absolument pas.

Et, cinquièmement, dites-moi, M. le ministre: en quoi le projet de loi n° 9 permet-il aux villes de réussir? J'avoue que je n'ai pas encore compris cela et je sais que je ne suis pas encore le seul, mais je sais aussi qu'on ne sait jamais. Et c'est Jean Gabin qui avait dit ça dans une chanson, et j'imagine qu'un jour, vous et moi, on va finir par se comprendre.

Alors, je vous remercie de m'avoir écouté et j'aimerais, M. le Président, si vous me permettez, vous demander la permission de déposer un document qui concerne les études concernant ce que j'ai mentionné et qui sont... correspondant à chacun des arrondissements où les études ont été faites, et ça me prend votre permission, à ma connaissance.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): C'est fait, M. le maire.

M. Olivier (Jacques): Je vous remercie. Alors...

Une voix: ...

M. Olivier (Jacques): On me dit que ça a été déjà fait.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Absolument.

M. Olivier (Jacques): Ah bon! On voit votre efficacité, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le maire. On va débuter les échanges avec le parti formant le gouvernement, avec M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. le maire, messieurs, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Avant d'aborder quelques questions... Vous avez soulevé d'ailleurs quelques questions, vous aurez en réponse des questions pour bonifier notre compréhension mutuelle. Mais, d'abord, je tiens à vous dire que je prends note de votre souhait de déposer des propositions de réorganisation. Nous vous avons bien entendu sur votre souhait que ces propositions permettent de rapprocher le pouvoir de décision de la population, que ce sont des services de proximité que vous avez à l'oeil présentement. Et je crois, je l'ai déjà dit d'ailleurs, que, s'il y a un besoin chez ceux qui n'ont pas encore adhéré, c'est de pouvoir se reconnaître dans les services de proximité, et je l'ai déjà dit pour Montréal qui a fait des choix dans ce sens-là. Dans la mesure où les nouvelles villes sont capables d'aller susciter l'adhésion, elles ont certainement plus de chances de réussir et encore évidemment de survivre.

Je salue donc la démarche que vous faites. Je vous en félicite et bien sûr que nous attendrons impatiemment ces propositions pour que nous puissions les analyser et, ensuite, qu'elles puissent faire partie du débat public, puisque, après tout, toute l'opération vise à mettre la population dans le coup.

Et ça m'amène à répondre à votre cinquième question: comment voit-on par ces projets de loi, le n° 1, la déclaration ministérielle, et le projet de loi n° 9, des éléments pour la réussite des villes? S'il n'y avait qu'un seul élément ? le temps nous manque pour faire le tour ? mais, s'il n'y avait qu'un seul élément, je vous dirais, c'est de mettre la population dans le coup. L'élément majeur qu'on retrouve, c'est un élément de consultation, d'appropriation citoyenne de sa communauté, et c'est l'objectif qui est cheminé par l'ensemble de l'oeuvre que nous avons.

Vous avez aussi mentionné sur le statu quo ante... et je sais que ma collègue de Bourget va vous dire que je ne suis pas assez clair là-dessus, bien que, ce matin, elle a confié, et je n'ai pas les transcriptions avec moi, mais elle a confié que, là-dessus, elle me croyait et qu'elle avait avec elle l'ensemble des citations, avec du «highlight» jaune, et que je l'avais dit et redit à plusieurs groupes. Alors, je suis persuadé qu'elle va aussi vous dire ça. Peut-être qu'elle ne me croit plus depuis le matin, mais, bon, ça, c'est de l'évolution, on a tous le droit d'évoluer. Mais je l'ai dit à plusieurs reprises, autant que je le pouvais, qu'il n'y a pas de retour à la situation antérieure.

Il y a deux concepts dans la démarche que nous faisons: une de consultation et une autre d'agglomération. Et il ne peut pas y avoir un retour en arrière en omettant le concept d'agglomération, il fait partie du bagage que nous avons. Lorsque nous sommes sortis de la campagne électorale, avec le choix qui a été fait, il y avait ces deux concepts-là, et nous irions à l'encontre de nos engagements si l'élément de consultation ou l'élément d'agglomération ne se retrouvait pas au coeur de notre démarche.

Vous avez parlé d'une communauté urbaine, et là ça va être une de mes questions. C'est une de vos questions à vous, mais ça va être une des miennes aussi, pour qu'on se comprenne, qu'on se parle puis qu'on s'échange. La personne qui vous a précédés tantôt proposait ? puis Louis Bernard est un peu dans les mêmes eaux, là, pour dire vrai, qu'on l'appelle... ou comme on veut, prenons un exemple... Est-ce qu'il est possible que, pour les services d'agglomération, et donc la fiscalité d'agglomération, l'organisation qui se charge d'édicter les règles, en faire la gestion, soit la nouvelle ville en survivance, qu'il y ait, à l'égard des pouvoirs d'agglomération, survivance de la nouvelle ville?

M. Olivier (Jacques): M. le ministre, je pense qu'on va essayer de trouver si un... D'abord, comme vous avez dit, et vous l'avez répété souvent, vous voulez que les grandes villes réussissent. D'abord, pour qu'elles réussissent, il faut qu'il y en ait. Alors, il faudrait savoir si le gouvernement veut qu'il y ait des villes. Je prends l'hypothèse que le gouvernement veut qu'il y ait des villes, mais je prends aussi l'hypothèse qui est normale pour le gouvernement, c'est de consultation et d'agglomération, et c'est de par la définition du mot «agglomération» qu'on va arriver à répondre à votre question. Quand vous suscitez cette chose-là pour un maire, qui est en place, d'une ville de près de 400 000 habitants, qui a déjà sept arrondissements... Et je dois vous dire que, indépendamment, et pour ceux qui me connaissent, indépendamment d'où je proviens, le processus qui a été fait avant, qui est la loi n° 170 ? on n'en parlera jamais trop ou jamais assez ? pour répondre à votre question, il a quand même été fait, et vous avez participé au processus démocratique, vous avez voté deux fois sur cette loi. Donc, ça faisait partie du processus de consultation démocratique à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

n(17 h 10)n

Alors, quand vous me demandez une opinion, maintenant, ce qui me dirait, à moi, de... Comment pourrais-je avoir une réingénierie quand je ne sais pas les conséquences de la loi qui sera en place? Quand vous pourrez me dire, M. le ministre, clairement les règles du jeu... Parce que c'est de ça qu'on parle, c'est la consultation. La consultation, c'est la démocratie. La démocratie, il faut qu'on l'édicte, et elle doit être édictée par l'Assemblée nationale. Et je suis loin de nier ça, au contraire, vous avez tout le respect que je peux avoir de l'Assemblée nationale.

Pour nous, il nous apparaîtrait que ce serait de recréer des appréhensions pour ceux qui voudraient ravoir leurs villes telles qu'elles étaient auparavant. Pour nous, c'est un peu jouer avec les sentiments, et sans vouloir... des gens. Pour nous, M. le ministre, lorsqu'il y a eu une élection en novembre, je pourrais peut-être me tromper un peu, mais vous dire que l'ensemble de ceux qu'aujourd'hui on qualifie de défusionnistes ont probablement voté pour nous. Je dis «probablement» parce que je ne suis pas capable de le garantir. Pour nous, ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation où on doit être soit votre allié ou l'allié du parti qui est en face de vous et de défendre une politique qui a été édictée par l'Assemblée nationale.

Pour moi, je suis le représentant de la ville de Longueuil au niveau des citoyens et des citoyennes, au niveau de la ville. J'ai été élu, comme ceux qui l'ont mentionné, avec 66 % des votes exprimés, ou 27 % des votes enregistrés, comme, vous, vous avez été élu par 32 % des votes enregistrés ou de ceux qui... Alors donc, avec les chiffres, on pourrait dire beaucoup de choses.

Moi, ce que je veux, je suis comme le premier ministre, je veux réussir Longueuil, et, pour réussir Longueuil, j'ai besoin du gouvernement du Québec, j'ai besoin de l'Assemblée nationale, j'ai besoin des outils nécessaires qu'il me manque pour bâtir cette ville-là pour l'avenir.

Dans un autre monde où j'étais, M. le ministre, j'ai participé souvent à la démocratie et à établir des règles à l'intérieur de la Chambre des communes. Je dois vous dire qu'aujourd'hui, pour les élus que je représente ? il y en a 42 qui sont à l'assemblée du conseil municipal, je ne les représente pas tous... mais je peux vous dire que, de plus en plus, avec l'incertitude que la loi n° 9 nous a apportée, elle nous apporte une division à l'intérieur de nos communautés. Alors qu'il était plaisant et qu'il devrait être encore plaisant de demeurer dans l'arrondissement Saint-Bruno-de-Montarville, on a divisé la communauté. Alors qu'il était plaisant de demeurer dans l'arrondissement Boucherville, on est en train de détruire une communauté dans le sens de la diviser encore.

Ce que je dis, M. le ministre:

1° il faut aller plus rapidement ? contrairement à mon collègue ? il faut aller plus rapidement;

2° je suis prêt à jouer les règles de l'Assemblée nationale. C'est le législateur qui a raison, c'est le législateur qui va décider;

3° je crois que, si, au plus vite, on ne règle pas ce genre de problème, nous ne pourrons pas bâtir et nous ne serons pas capables de conserver l'esprit qu'il y avait en arrière de la loi n° 170, c'est-à-dire de regrouper des municipalités qui sont devenues des arrondissements, de conserver la saveur ou le cachet de chacun de ces arrondissements-là, de préserver leur identité. Et, en plus, ce qu'il faut, c'est de créer une force qui va faire un ballant soit avec Montréal soit avec Laval, mais pas en concurrence.

Mais il faut prendre notre place telle que le législateur... Il faut toujours se souvenir que c'est le législateur qui a voulu ça. Donc, on s'est présenté, on s'est fait élire avec cet esprit-là, puis on l'a encore. Et, pour nous, il serait très difficile d'imaginer immédiatement à savoir...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le maire...

M. Olivier (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...M. le maire, je dois vous interrompre. On doit aller à l'opposition officielle et à sa porte-parole en matière d'affaires municipales.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Olivier, M. Gladu, M. Gérin, M. le directeur général. Je jongle, je vous écoute, M. le maire, et je suis très embêtée d'aborder cette période d'échange parce que je crois que le témoignage que vous venez de faire, avec la conviction que vous y avez mise, démontre bien à quel point les élus municipaux dûment élus à l'occasion des dernières élections municipales sont pris en otages, et ça me rend extrêmement mal à l'aise.

Je vois M. Gladu et M. Gérin qui, avant ces changements, avant ce regroupement, cette nouvelle ville de Longueuil unifiée, regroupée, occupaient des fonctions sur la Rive-Sud mais d'une manière différente. Ils ont pris à bras-le-corps ce projet-là, ce chantier, ce défi de donner aux gens de la Rive-Sud une ville un peu plus coordonnée, qui donne une chance plus grande à tout le monde de développement, d'avoir des jobs, d'avoir des bons services. J'ai beaucoup d'admiration parce que vous l'avez fait dans l'adversité.

Et, au moment où les choses se calment un peu ? et je crois que c'est un peu l'intérêt aussi du sondage que vous nous avez déposé, même si un sondage, ce n'est pas un outil parfait, mais ça nous donne le pouls et les signes de quelque chose ? au moment où les choses s'apaisent, au moment où vous êtes en train même de réfléchir à une deuxième phase, si je peux m'exprimer ainsi, quand vous parlez d'une amélioration ? vous avez énuméré tout à l'heure des objectifs, l'amélioration des services de proximité, etc.; vous êtes déjà un pas en avant peut-être même par rapport à votre propre plan de match que vous aviez imaginé au départ ? alors, au moment donc où les choses s'apaisent, au moment où vous pouvez aller dans la finition, le travail raffiné pour donner des services bien adaptés à vos gens dépendamment là où ils sont, là où ils habitent, arrive ce projet de loi.

Et vraiment je ne sais pas comment aborder cette période d'échange parce que, je l'ai déjà dit, l'énorme problème du gouvernement, c'est d'avoir mis le poids des solutions, de la recherche de solutions sur le dos des villes, sur le dos des élus. Et, au lieu de dire: Nous allons aller dans le sens du premier préjugé favorable que nous devons avoir, nous, gardiens de l'intérêt public à Québec, c'est-à-dire entendons un certain nombre de recommandations qui pourraient améliorer les villes actuelles, provoquer encore une plus grande adhésion des citoyens, non, on met le projet de loi n° 9 sur la table.

Et, en plus, vous avez posé cinq questions, M. le maire. Vous êtes chanceux, vous avez eu deux demi-réponses. C'est le maximum que le ministre a donné jusqu'à maintenant. Mais ne prenez pas ça personnel, le ministre ne répond pas aux questions.

Et vraiment je suis un peu troublée. Vous avez un excellent mémoire, vous faites état de réalisations. Vous savez que, ce matin, on a vu les gens de l'opposition chez vous qui ont eu des remarques très intéressantes et au moins qui partagent une chose avec vous: ils veulent que ça réussisse. Alors, je suis vraiment embêtée. C'est sûr que je pourrais vous poser un tas de questions minutieuses sur la recommandation 15, etc., mais je suis un peu désespérée pour vous. C'est bête à dire.

Remarquez, vous avez l'air assez grand pour vous défendre, mais je vois bien que et Longueuil et Montréal... Longueuil est une ville à risque, Montréal est une ville à risque. On a eu des témoignages très éloquents de Gatineau et de Sherbrooke la semaine dernière. Vous êtes tous dans cette situation-là. Alors, je vous poserai peut-être une question fort simple: que faire? que faire?

n(17 h 20)n

M. Olivier (Jacques): Je n'ai pas de leçon à donner, je pense, au législateur. Je pense que c'est votre rôle de décider. Je pense que le gouvernement... et surtout c'est le rôle du gouvernement de décider. Je dois vous dire que, si le gouvernement acceptait les recommandations qu'il y a là et qu'on puisse les faire le plus rapidement possible, encore une fois le plus rapidement possible, je pense qu'on doit ça à nos citoyens et citoyennes et on doit ça, M. le ministre... M. le Président, je m'excuse, on doit ça surtout à nos 3 000 employés qui ne savent pas si, demain, ils vont travailler à Boucherville ou si... Ils ne savent pas s'ils vont encore travailler pour la ville de Longueuil, ils ne savent pas, sur le plan d'une carrière, à quel endroit ils vont s'en aller, ils ne savent pas à qui ils vont répondre tant et aussi longtemps, dans un premier temps, que les règles du jeu ne sont pas édictées et, dans un deuxième temps, que les règles du jeu qui seront édictées seront appliquées.

Nous offrons... Et nous le disons encore, que nous voulons participer avec le gouvernement en place, avec des études s'il le faut, avec des études, et fournir les renseignements nécessaires au gouvernement. Et nous sommes là comme un partenaire, s'il nous considère comme ça, pour arriver à ce que mes concitoyens et concitoyennes de tous les arrondissements...

De plus en plus, M. le ministre, je vous le dis, il est difficile d'être conseiller municipal ou être président d'un arrondissement parce que, de plus en plus, on crée des aspirations et on divise des communautés. Et nous n'avons pas été élus pour ça. Nous avons été élus pour gérer, nous avons été élus pour apporter de la richesse, si c'est nécessaire, en mettant sur pied des organismes. Parce que nous sommes nouveaux, nous. On n'a pas eu le privilège, vous savez, de Montréal qui avait une CUM; au début, donc, les forces policières étaient déjà réglées.

Nous, on n'avait pas ça. Vous savez, il y avait huit villes défaites qui étaient là. Gentilles? Oui. Chacune de leur côté? Oui. J'ai eu les lettres d'appui des huit ex-maires ou mairesses dans le temps qui étaient d'accord au projet, sans exception ? j'ai eu ces lettres ? donc, personne, à l'exception d'une personne qui s'est présentée, sur le sens de la défusion. Je ai rarement vu ça. Et tous les gens, dans tous les arrondissements, ont participé à l'élection, donc au sens démocratique de consultation qu'il y avait dans ce temps-là.

Aujourd'hui, la loi n° 9 nous apporte un nouveau droit municipal. Nous allons y participer. C'est le droit du gouvernement de le faire. Mais nous voulons que ça se fasse rapidement. Nous voulons absolument contribuer aussi à ça parce que, je vous le dis, sur le plancher des vaches, si je peux m'expliquer de même, ça ne va pas si bien que ça. Ça ne va pas si bien que ça. Et quand même je bâtirais avec mon équipe, en consultation avec les citoyens et les citoyennes, des politiques, nous sommes en train de diviser nos communautés, et je ne le dirai jamais assez, je n'ai pas été là pour diviser des communautés, j'ai été là pour construire une ville dont j'y crois, j'y crois encore, M. le ministre, et je pense que c'est à nous à démontrer au gouvernement du Québec qu'on est capables de réussir Longueuil. C'est à nous de vous démontrer qu'on est capables de le faire, mais c'est à vous à nous dire si vous voulez d'une ville de Longueuil. C'est ça qu'on a l'intention de faire, nous, et on va le faire, je peux vous dire ça.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le maire. Mme la porte-parole, il vous reste deux minutes dans ce bloc.

Mme Lemieux: M. le maire, Longueuil est très à risque dans les possibilités de défusion. S'il y avait une, deux ou trois composantes ? appelons ça comme ça ? secteurs, anciennes villes qui quittaient, qu'est-ce que vous feriez?

M. Olivier (Jacques): Qu'est-ce que je ferais? J'espère que ce n'est pas sur le plan personnel, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non, non, non, non. Ça va. Ça va. Ça va. Ça ne me regarde point.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): En réponse, M. le maire, en quelques secondes seulement.

M. Olivier (Jacques): Je m'excuse, M. le Président. Un, au départ, je ne tiens pas absolument à perdre aucune, aucune des ex-municipalités qui est là. Deux, si je peux avoir l'aide de l'Assemblée nationale, je vais travailler pour regagner la confiance de ceux qui pensent que, actuellement, l'ancien gouvernement a fait une mauvaise chose et que le nouveau gouvernement va pouvoir leur faire faire d'autre chose. Je suis prêt à travailler avec le gouvernement en place pour démontrer à ces gens qui sont là que nous ne sommes pas contre, au contraire, mais qu'on va conserver ce qu'ils veulent conserver le plus. Ce qui est plus sacré, c'est leur identité et leur cachet, et on le sait, que c'est ça. Et c'est ça qu'on veut travailler et surtout, M. le Président, sur les services de proximité, il faut les améliorer.

Mais, maintenant, on a tous les défauts. Les trous sont plus grands depuis qu'on est fusionnés. L'herbe à puce, elle pousse plus puis elle est moins coupée, et puis le gazon est plus grand, et je vous dirais... je viens de vous donner trois indications, et ces trois-là ne sont pas la responsabilité de la grande ville.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le maire. Il reste un bloc de 10 minutes pour le parti formant le gouvernement. M. le ministre.

M. Fournier: Je vais y aller rapidement. Mon collègue de Frontenac veut aussi vous poser des questions, et je vais y aller avec une qui va dans le sens de l'accompagnement mutuel que nous pouvons nous accorder pour que les citoyens adhèrent à la nouvelle ville, trouvant ainsi réponse à la question que vous avez posée. La première, c'est une remarque. Je comprends ? vous pouvez intervenir là-dessus après ma question, je veux laisser du temps à mon collègue ? je comprends que, au contraire de votre collègue de Montréal, vous souhaitez que la question se règle plus vite que tard, d'une part. Deuxièmement, et ça, c'est le but de ma question, dans les moyens que ? et ça fait partie des questions que vous m'avez posées ? dans les moyens servant à susciter l'adhésion des citoyens, j'ai cru comprendre que la question de l'harmonisation des taxes dans un délai imparti, 10 ans, était un problème pour susciter l'adhésion. L'opposition en a parlé plus tôt, je ne sais plus si c'est ce matin ou au début de l'après-midi. Pouvez-vous me dire ce que ça signifie pour vous un délai autre que le délai imparti? Est-ce que c'est un délai qui n'a pas de terme ou c'est un terme différent? Et peut-être nous expliquer les vertus que cela aurait pour susciter l'adhésion des citoyens.

M. Olivier (Jacques): Dans la sagesse du législateur, ils avaient mis un sommet, mais cette sagesse-là s'est avérée être un danger, dans le sens suivant, M. le ministre. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de délai pour l'harmonisation et de laisser à ceux qui sont élus d'être capables de créer la richesse pour pouvoir en arriver à une harmonisation, que ce soit dans 10 ans, dans 15 ans ou dans 20 ans. Vous avez juste à regarder Laval à ce niveau-là.

Il existe dans notre société, M. le ministre, des gens à faibles revenus qui sont aussi des propriétaires. Comme vous savez, il y a à peu près 40 % qui ne paient pas d'impôts sur le revenu, mais 100 % des propriétaires paient des taxes. Or, chaque fois que vous me placez ? je dis «vous» dans un grand V ? que vous me placez dans la situation de taxer les gens... Il y a des gens qui sont propriétaires de bungalow et qui sont aussi des gens qui reçoivent le supplément du revenu garanti. Ces gens-là sont dans l'incapacité, à chaque fois que j'applique la loi pour aller essayer de trouver l'équilibre, ils deviennent dans l'incapacité de payer. Et ça, on retrouve ça... Vous savez, on a une tendance à penser que Saint-Bruno, c'est riche, Boucherville, c'est riche, Brossard, c'est riche, mais on retrouve ça dans ces endroits-là, M. le ministre. Et c'est pour ça que peut-être c'est, je dirais, sans jeu de mots, c'est une pépinière de défusionnistes qu'on rencontre là, je les prends de même. Et ce qu'il faut, ce qu'il faut, c'est être capable de démontrer à ces gens-là qu'on a vraiment à coeur leurs responsabilités. Mais, qu'on le veuille ou pas, notre société est basée sur beaucoup d'argent ou pas avoir d'argent.

La loi actuelle a fait qu'elle dit: On vous donne un maximum de 5 % par année, puis vous avez 10 ans à le faire. Or, le monsieur ou la madame ? il y en a un qui l'appelait Yvonne, je vais continuer à l'appeler comme ça ? le monsieur ou la madame qui est propriétaire et qui a un revenu très, très léger, qui ne paie pas d'impôts parce qu'il n'a pas un gros revenu, a déjà extrapolé sur 15 ans ou sur 10 ans comment que ça va doubler, il n'est plus capable de dormir, ce monsieur-là. Il a un problème, avec raison, parce qu'il pense que, nous, on va lui doubler ou lui tripler, dans les 10 ans, les paiements de taxes sur la seule chose qu'il a gagnée dans sa vie et qui est à sa retraite, c'est son petit bungalow. Et ça, là, il faut qu'on trouve la façon, M. le ministre, d'enlever cette frayeur. Il faut enlever l'obligation. Parce que nous pouvons aussi harmoniser vers le bas. Il faudrait penser aussi qu'il y aurait une capacité, en créant une richesse, qu'on pourrait peut-être harmoniser vers le bas au lieu d'harmoniser toujours vers le haut, et que c'est toujours ceux qui sont touchés... c'est toujours les mêmes qui sont touchés par des augmentations.

Et j'ai déjà dit, et je le dis encore, je n'ai pas été élu pour taxer les gens, j'ai été élu pour avoir une bonne gestion, j'ai été élu parce que je croyais à cette ville-là. Et je pense que, si on enlevait cet élément-là, M. le ministre, nous pourrions gagner beaucoup d'adhérents à notre nouvelle municipalité qui s'appelle Longueuil, parce que ces gens-là n'ont pas la capacité financière immédiate de payer ce que... et devient une obligation, et, deuxièmement, parce que, aussi, ils ont une appréhension.

Dans nos recherches que nous avons faites, les recherches nous disent que ce n'est pas nécessairement ce qui se passe aujourd'hui que les gens nous reprochent, c'est ce qu'ils pensent qu'est-ce qui va se passer dans cinq ans, ou dans 10 ans, ou dans 15 ans, et c'est ça qui est le plus dangereux et c'est ça qu'il faudrait peut-être, par la législation, nous aider à modifier la loi n° 170. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

n(17 h 30)n

M. Fournier: Très bien.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le maire. M. le ministre, est-ce que c'est complet?

M. Fournier: Oui. Mon collègue avait des questions.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je cède la parole au député de Frontenac et adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à cette commission. J'entendais votre vibrant témoignage en faveur de la ville de Longueuil, de la représentation. Vous avez aussi mentionné les outils nécessaires pour bâtir la municipalité, et je mets ça en contradiction aussi avec le projet de loi n° 9, qui parle de la consultation des citoyens. D'un côté, la députée de Bourget dit que la population est prise en otage lorsqu'on les consulte; d'un autre côté, vous avez procédé à un sondage, vous autres mêmes, donc en demandant à la population, si elle était d'accord, assez d'accord, assez en désaccord ou tout à fait en désaccord avec un principe de participation citoyenne pour une défusion. Vous posez la question et vous vous préoccupez beaucoup pour les employés aussi, je vous ai entendu dire ça, pour les plus démunis aussi. Mais la question auquel on pose... vous posez la question: Est-ce que le gouvernement veut d'une nouvelle ville? La question du projet de loi n° 9, c'est: est-ce que la population veut cette ville-là?

Vous mentionnez un taux de participation. Donc, on réduit les délais, on augmente pour les registres, on augmente même le taux de participation, qui n'est pas dans le projet de loi n° 9. Je veux vous entendre là-dessus, sur l'expression de la démocratie.

M. Olivier (Jacques): Au début, je vous dirais, M. l'adjoint parlementaire, vous savez, que faire, défaire et refaire, ça coûte cher. Alors, dans ce sens-là, quand on regarde une population et qu'on demande, maintenant qu'on voudrait défaire puis après ça, il va falloir refaire... C'est toujours la même personne qui va payer dans ça, et, qu'on le veuille ou pas, vous aussi, vous participez à ça, tout le monde participe à ça. Ce qu'on veut, nous, c'est que ce ne soit pas une facilité de défaire. C'est clair, c'est indiqué, vous le voyez dans notre mémoire, j'imagine que vous l'avez lu. Oui, oui, on a élevé la barre. Oui, j'ai entendu beaucoup de députés libéraux me dire: Fais-toi-z-en pas, la barre va être haute. Oui, j'ai entendu d'autres députés me dire: J'espère que ça ne se fera pas. Oui, nous avons mis la barre haute parce que nous croyons que ce n'est pas une élection à tous les quatre ans que nous allons faire puis ce n'est pas une ville à tous les quatre ans qu'on va créer. Je crois sincèrement que le législateur qui était ici a créé une ville pour plus que quatre ans. Donc, à des questions si importantes, M. l'adjoint, je pense qu'il était normal de demander des... Vous savez...

Je vous donne juste l'exemple des cinq jours, les cinq jours du registre. Vous êtes député, vous savez comment ça peut se passer. On atteint le 10 % à Saint-Bruno, on part puis on s'en va à Boucherville aider l'autre 10 %. On a fini à Boucherville, on s'en va aider à Saint-Lambert. Et je me demande pourquoi, quand on élit un gouvernement du Canada, on l'élit dans une journée, le gouvernement du Québec dans une journée, ou un gouvernement municipal. Or, il s'agirait de mettre des facilités, parce que peut-être, ce que j'essaie de comprendre, pour ceux qui sont plus pour les cinq jours, ces choses-là, c'est peut-être parce qu'ils ont toujours dans leur tête: registre, hôtel de ville, point final. On pourrait avoir plusieurs endroits pour avoir ces registres-là la même journée, le même endroit, sous le même processus, et...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): En quelques mots, parce que j'ai une autre intervention du côté ministériel.

M. Olivier (Jacques): Je voulais juste lui donner une réponse claire.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Oui, juste en quelques mots, s'il vous plaît.

M. Olivier (Jacques): Vous voyez, M. le Président, que je n'ai pas perdu mes habitudes, hein?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je céderais la parole à la députée de La Pinière pour deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, je vais permettre au maire, comme ça, de continuer l'explication qu'il donnait. Toujours sur cette idée de registre et de délai d'accès au registre, bon, vous êtes en faveur d'une seule journée et vous dites: Si on craint les embouteillages, rien n'empêche qu'il y ait plusieurs exemplaires du registre. La Coalition pour la défusion de Saint-Lambert a demandé qu'il y ait des registres dans chaque district électoral. Est-ce que vous faites allusion à ça ou si vous avez une autre conception?

Et, deuxième petite question, comme ça vous allez répondre aux deux: l'opposition à la ville de Longueuil sont venus ce matin et ils nous ont dit qu'ils souhaitaient, entre autres, que les présidents d'arrondissement, ce que vous appelez les maires d'arrondissement, soient élus au suffrage universel. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Rapidement, M. le maire, très rapidement.

M. Olivier (Jacques): C'est très difficile. À la deuxième question, elle est excessivement importante, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): J'en conviens.

Mme Houda-Pepin: ...M. le président va laisser le maire répondre à sa question, si possible? Oui? Merci.

M. Olivier (Jacques): La deuxième question est extrêmement importante, et je vous dirais, madame, que ça ne devrait pas être par suffrage universel, ça devrait être par extension. Quand j'ai dit, dans mon énoncé, mon élaboré, vous avez sûrement compris, madame, que je ne veux pas que les arrondissements aient un statut juridique, mais je veux aussi qu'ils aient des pouvoirs. Et comment donner ces pouvoirs-là? C'est par extension du pouvoir du maire actuel.

Un président d'arrondissement actuellement, là, quand vous regardez la loi n° 170, ça ne veut pas dire grand-chose en termes de pouvoirs. Le maire pourrait nommer, à condition que les gens sont élus dans l'arrondissement, le maire d'arrondissement avec tous ses pouvoirs, des pouvoirs de gérance des employés, le pouvoir dans son domaine de juridiction et dans les juridictions que le conseil aurait déléguées en plus, tel qu'on l'a défini tantôt.

Or, en même temps que... si je délègue cette chose-là, c'est exactement comme le Conseil des ministres ou le comité exécutif: si vous avez le pouvoir de nommer, vous avez le pouvoir de dénommer. Et, s'il arrivait un accident électoral qui dirait que, dans Saint-Bruno, il y a trois membres de l'opposition, bien, le maire nommerait un membre de l'opposition comme maire et lui gérerait... Et, si jamais cette personne-là ne gère pas, tel qu'on l'a défini, il a le même pouvoir, c'est le même pouvoir que le premier ministre a, le même pouvoir que nous avons à nommer les membres de l'Exécutif, et ça ne bloquerait pas.

J'ai entendu ce que vous m'avez souligné, ça crée quasiment un autre palier de décision... ils voulaient une espèce de chambre de présidents. Je pense qu'on a assez de structures, là. Et le gros défaut de la loi n° 170, c'est de laisser l'impression qu'avant on avait les municipalités, la province puis le pays, puis là on a les arrondissements, la municipalité, la province puis le pays, alors qu'on doit être capables de rapprocher nos gens. Notre clientèle, c'est le citoyen, et, nous, on doit se rapprocher, et, en se rapprochant, il faut déléguer ces pouvoirs-là à ces gens-là. Et, pour avoir une entité juridique, il faut que le maire ait le pouvoir de déléguer ses propres pouvoirs. C'est ce que j'ai dit dans mon exposé, en rentrant.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le maire.

Mme Houda-Pepin: ...très rapidement.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme la députée de La Pinière, ça mettra un terme au bloc du parti formant le gouvernement. On va passer à la porte-parole officielle en matière d'affaires municipales. Madame.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le député de Frontenac a dit que j'avais dit qu'on mettait la population en otage. Non, on met les élus municipaux, dûment élus, en otages. D'autant plus que, dans le fond, le projet de loi répond à la question suivante: Est-ce que les défusionnistes veulent ou ne veulent pas la nouvelle ville? Parce qu'il y a quand même des mesures extrêmement favorables à ceux qui sont en désaccord avec les nouvelles villes dans la mécanique qui est proposée par le projet de loi n° 9.

Je voudrais revenir à ma question de tout à l'heure en l'illustrant autrement. Je vous posais la question: s'il y a des composantes de cette grande ville de Longueuil qui quittaient, qu'est-ce qui se passerait? Considérant que, visiblement, la structure légère, vous n'avez pas l'air à y croire beaucoup ? avec raison, d'ailleurs, il y a eu plusieurs intervenants là qui ont fait des plaidoyers limpides à ce sujet; considérant que les ententes intermunicipales... tout le monde a vécu des expériences, quelquefois heureuses, ça n'a pas toujours été une catastrophe, mais en général c'est des opérations extrêmement laborieuses qui ne permettent pas aux villes de faire face à la musique correctement; considérant également que la péréquation crée aussi des effets dans la méthode qui est proposée par le projet de loi n° 9, des effets un peu bizarres où certains arrondissements qui ont moins des fonctions de villes-centres pourraient se retrouver à avoir des argents, des sommes qui lui soient versées, donc il y a presque une dynamique de prime à la défusion ? et d'ailleurs sur la question de la péréquation, vous-même, vous avez une proposition; alors, considérant que tous les mécanismes pour faire face au départ d'éventuelles composantes de cette ville de Québec, de Longueuil, pardon, au Québec, troisième ville du Québec, donc que ces mécanismes proposés par le projet de la loi n° 9 ont des défauts terribles, les solutions dans le cas de départ sont extrêmement limitées.

n(17 h 40)n

M. Olivier (Jacques): C'est une des raisons, madame, pour lesquelles, nous, nous demandons que la barre soit très haute parce que c'est excessivement important.

Et je ne veux pas faire de jeu de mots, mais, dans un mariage ou dans la souveraineté-association ou dans quoi que ce soit, il faut s'assurer que vous pouvez vous associer avec l'autre et que l'autre veuille s'associer avec vous tantôt.

Quand vous me demandez: Croyez-vous qu'on pourrait avoir des ententes... des ententes bilatérales, c'est ça? ça n'a pas fonctionné. Ça n'a pas fonctionné. J'ai 59 ans et, à ma connaissance, il y avait des ententes de bonne foi et les gens ? il ne faut pas juger les gens, vous savez, de mauvaise foi ? il y avait des ententes, mais ça n'a pas fonctionné.

Qu'on le veuille ou pas, je le répète, le législateur, avec sa loi n° 170, a créé quelque chose de bien. Le mécanisme, comment il l'a créé? Ça ne me regarde pas. Mais je crois à la ville de Longueuil, en vertu de la loi n° 170, telle qu'il l'a créée.

Or, quand je me suis présenté, je me suis présenté pour représenter l'ensemble. Je n'ai jamais accepté, et je n'accepte pas encore, un principe de base à ce qu'on morcelle le territoire de cette nouvelle ville qui a été votée démocratiquement, en vertu de la loi n° 170. J'accepte que le gouvernement actuel, mis en place, décide d'aller consulter une population pour voir si, elle, elle est d'accord à ce que cette loi-là... cette ville-là existe.

Par contre, je dis: Attention! Attention, parce que ça pourrait être un mécanisme qui amènerait des problèmes, pas juste à Longueuil. Si vous croyez que ça va apporter juste des problèmes à Longueuil, je pense que je n'ai pas de leçons à faire à qui que ce soit, mais je crois sincèrement que tous ceux et celles qui sont alentour de la table savent que, quand il y aura une grande ville qui tombera, ils vont tous tomber. Et je vous mets au défi, sur le plan économique de cette province, après ça, de rétablir les ponts. Rétablir les forces économiques qui ont été créées en vertu de cette loi-là va être d'une ampleur tellement grande qu'un gouvernement va faire du municipal pendant quatre ans et peut-être, s'il est bon, il va en faire pendant huit ans.

Alors, ceci étant dit, j'essaie de répondre assez clairement, sans nuance, pour vous dire que les gens que je représente veulent que ça continue, cette ville-là. Oui, il y a des problèmes. Si c'est le processus de consultation qui n'a pas été fait, oui, nous sommes prêts à jouer le jeu. J'appelle ça un jeu, non pas un jeu pour s'amuser, là, mais un jeu démocratique. Mais il faut que ça se fasse le plus rapidement possible. Nous sommes prêts à le faire, nous sommes prêts à faire ça.

Mais il ne faut pas s'organiser, encore une fois que cette loi devienne une autoroute où, des fois... On se souvient, il y a un ancien ministre qui se faisait arrêter, vous savez, juste parce qu'il allait vite. Je me suis déjà fait arrêter moi aussi, faites-vous-en pas, là, ça fait... donc je ne porte pas le blâme sur personne. Et ce que je veux dire, c'est que l'autoroute, c'est plus facile, des fois, d'aller un peu plus vite que la normale qui est écrite et la vitesse normale. Et, pour nous, la loi n° 9 est une autoroute pour les défusions. Et, pour nous, on espère que le législateur que vous êtes, vous allez être capable de modifier cette loi. On ne vous demande pas de la retirer, on vous demande de la modifier pour que tout le monde puisse se retrouver avec des villes solides, que le gouvernement puisse avoir retrouvé aussi que sa consultation... et qu'on aurait une ville de Longueuil, telle qu'elle est là, elle deviendra une agglomération totale, telle qu'elle l'est, et qu'on n'aura pas, après ça, à discuter c'est combien de cennes on va demander à la partie de Saint-Bruno, combien de cennes qu'on va demander à la partie de Boucherville, combien de cennes on va demander à Brossard ou combien de cennes...

Et pourquoi on ne demanderait pas au Vieux-Longueuil, qui a 130 000 de population, de se retirer eux aussi, parce qu'à 10 % ça prend 9 000 personnes, 9 000 personnes qui a signé? Ou pourquoi, en dernier ? je veux terminer, M. le Président ? un danger... pourquoi, à Montréal, la ville de Montréal, l'ex-ville de Montréal, en vertu de la loi n° 9, va être reconstituée, qu'il y a près de 800 000 personnes ou 900 000 personnes, et eux, à 10 %, ça va leur prendre 90 000 signatures. Il n'y a pas beaucoup, vous savez... Je vous invite à faire attention, qu'est-ce qui pourrait arriver aussi. Et ce mécanisme-là, si vous déclenchez un mécanisme, vous allez le déclencher à travers l'ensemble des grandes villes qui a été mis sur pied. Je reconnais encore une fois, et pour la dernière fois, le droit de l'Assemblée nationale de faire ça, mais j'espère qu'elle aura toujours la sagesse qu'elle a eue.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci, M. le maire. J'ai une demande du député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député.

M. Grondin: Ça ne sera pas long. Moi, c'est une question puis c'est une réflexion en même temps. Depuis ce matin, là, on a entendu plusieurs intervenants de Longueuil et de la Rive-Sud, et puis je dois vous dire que, moi, là, vous m'avez convaincu que la ville, telle qu'elle est là, la grande ville, elle doit rester comme ça. Moi, je me dis, vous avez un travail à faire, plus fort que ceux-là qui veulent la défusionner. Je crois que vous avez une mission de vendre votre ville. Vous avez la chambre de commerce qui est passée, elle nous a très bien expliqué que c'était très viable et c'était très bon; on a eu l'aéroport Saint-Hubert; on a eu la SDE. Moi, je suis persuadé ? je ne suis pas un gars négatif normalement, là, mais normalement, je suis positif, là ? si tout ce beau monde là se met ensemble, puis qu'ils travaillent pour vendre la ville de Longueuil, dites-vous qu'il n'y en aura pas, de défusion. Je pourrais mettre ma main dans le feu aujourd'hui, moi, qu'il n'y en aura pas, de défusion si vous travaillez ensemble.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le maire.

M. Olivier (Jacques): J'espère que les braises ne sont pas trop chaudes parce que vous pourriez vous brûler la main. Mais je dois vous dire que vous avez eu déjà les intervenants de qualité, les intervenants du milieu, que nous avons. Déjà, c'est des gens qui veulent travailler pour une ville. Déjà, c'est des gens qui ont compris qu'est-ce que c'était qu'une nouvelle communauté. Déjà, c'est des gens qui ont voulu et qui veulent bâtir quelque chose. Et il y a le mécanisme de la consultation que le ministre... je vous donne la consultation, donnez moi l'agglomération, c'est ça que je vous demande.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le député de Beauce-Nord, est-ce que ça complète? Mesdames et messieurs, ça met fin à cette présentation. Merci aux gens de Longueuil.

J'ajourne les travaux au mercredi 1er octobre 2001 à 14 heures, alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Merci.