Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et nous en sommes à notre quatrième journée de séance.

M. le secrétaire, avons-nous des remplaçants aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Auclair (Vimont); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, aujourd'hui, à 14 heures, nous entendrons le Collectif pour la reconstitution de la municipalité de Masson-Angers; 14 h 45, le Regroupement des citoyens de Montréal-Est; 15 h 30, MM. Patrick Allard, Sean D. Malone et Robert Samson; 16 h 15, le Comité des élu(e)s pour recréer les municipalités fusionnées; et, à 17 heures, l'Association des propriétaires de l'Île-des-Soeurs.

Alors, je vois que les représentants du Collectif pour la reconstitution de la municipalité de Masson-Angers se sont déjà installés. Je vous souhaite la bienvenue. M. Roland Pagé qui présidez, je pense, la coalition... Qui parle au nom de la coalition?

M. Pagé (Roland): M. Luc Montreuil.

Le Président (M. Ouimet): M. Montreuil? Alors, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous cède la parole pour une période de 15 minutes puis, par la suite, nous amorcerons la période d'échange. Alors, à vous la parole.

M. Montreuil (Luc): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, M. le Président, mesdames, messieurs, bonjour. Mon nom est Luc Montreuil. Je suis citoyen de Masson-Angers. Je suis membre du Collectif. Je suis élu au conseil municipal et j'ai été mandaté pour vous présenter le mémoire, étant donné ma connaissance des dossiers.

Je vous présente, immédiatement à ma droite, M. Jean Djoufo, M. Roland Pagé, M. Henri Deslauriers et M. Michel Boucher. Alors, ce sont les personnes qui m'accompagnent ici aujourd'hui.

Nous voulons d'abord remercier le gouvernement du Québec d'avoir mis de l'avant les moyens démocratiques dont nous pouvons enfin nous prévaloir pour rétablir dans son intégralité le territoire de la municipalité de Masson-Angers.

Nous sommes un collectif de citoyens et citoyennes de l'ex-ville de Masson-Angers, formé à la suite de trois réunions d'une centaine de personnes représentantes d'organismes sociaux, de loisirs, du monde des affaires, paroissial, de la communauté en général, et c'était fait dans le but de réfléchir à l'avenir de notre collectivité.

Ce mémoire, je dois le dire, exprime la volonté de la très grande majorité des citoyens et citoyennes de Masson-Angers. Trois sondages ad valorem, qui ont été faits, là, après 100 jours, un an, un an et demi, montrent que l'appui des citoyens de Masson-Angers à la défusion est passé de 15 % à 48 % à 77 %. Le degré de satisfaction envers les élus de même qu'envers l'administration a également décliné.

n (14 h 10) n

Nous croyons fermement que, dans un système démocratique, il faut toujours rechercher l'exercice de la démocratie. Dans le livre blanc sur la réorganisation municipale, on titre Changer les façons de faire pour mieux servir les citoyens. À Masson-Angers, en effet, on a changé dans la nouvelle ville, on a changé les façons de faire avec comme résultat que, malgré une augmentation des coûts dont je ferai état un peu plus loin, les citoyens sont beaucoup moins bien servis.

Notre réflexion est basée sur notre expérience antérieure d'une fusion-défusion d'avec le grand Buckingham, en 1975 ? Masson-Angers, c'est nous autres, ça ? s'est basée aussi sur notre expérience de 18 mois de fusion dans le grand Gatineau, où nous affirmons que Masson-Angers est infiniment perdante, et elle est basée sur notre conviction d'être dans la seule vraie justice démocratique en réclamant de continuer d'exister en tant que ville de Masson-Angers.

Pour le portrait de la ville. Après une défusion d'avec le grand Buckingham, Masson-Angers était issue de la fusion de trois municipalités, soit Masson, Angers et Buckingham-Sud-Est. Masson apportait beaucoup dans cette fusion.

Sur une photo aérienne, Masson-Angers se présente comme une immense zone rurale ponctuée de deux noyaux fortement urbanisés autour des anciens villages. 20 % de tout le territoire est à vocation unique de conservation et de récréation. On y trouve chez nous aussi 22 exploitations agricoles.

Les 10 dernières années avant la fusion, la population de la ville a doublé avec l'arrivée de nombreuses jeunes familles propriétaires d'une maison. Le régime municipal de Masson-Angers le permettait à cause du prix abordable des maisons, de la facture de taxes raisonnable et de la qualité des services offerts à ces jeunes familles avec des enfants.

Les résidents de la ville de Masson-Angers occupent des emplois pour la plupart dans les services au fédéral et au provincial ainsi que dans la construction à Gatineau, Hull et Ottawa. Les usines locales et les PME du parc industriel sont aussi donc des employeurs importants. Récemment, Papier Masson vient de relancer l'usine avec un investissement total de 315 millions. Brascan va investir, dans son réseau, 200 millions après l'avoir acquis au montant de 146 millions. Alors, c'est plus de 1 milliard, ça, M. le Président, qui a été investi ces dernières années, et Papier Masson veut continuer en construisant une scierie; il y a 70 emplois qui sont prévus au début. Nous savons aussi que d'autres entreprises, s'il y a défusion, viendraient s'installer chez nous.

Autre particularité, M. le Président, on peut dire que, sous de nombreux aspects, Ottawa est la ville-centre pour notre région, et c'est un endroit en tout cas très important pour le lieu de travail.

Maintenant, ayant pour objectif de présenter un mémoire fondé, réaliste et crédible, nous avons consulté de nombreux documents, d'études, de rapports et déclarations et nous voulons en mettre quelques-uns en évidence.

D'abord, la résolution de Masson-Angers, le 4 août 2000, montrant notre opposition à tout projet de fusion sans que la population ne puisse se prononcer ? vous avez tout ça en annexe.

Le 20 novembre 2000, la ville de Masson présentait son mémoire à cette commission, et, à ce moment-là, nous faisions état de nombreuses appréhensions, des appréhensions qui sont devenues depuis réalité dans la fusion.

M. Gilbert Lacasse, lui, qui était président du comité de transition déclarait en terminant son mandat: Ce ne serait pas la fin du monde si Masson défusionnait ou se retrouvait ailleurs que dans la nouvelle ville.

M. Richard Beaulieu, lui, en faisant allusion aux coûts de défusion, disait: «C'est des pinottes.» Vous avez ça dans Le Soleil et vous l'avez d'ailleurs en annexe.

Le 18 juin 1990, dans son Rapport de consultation sur l'avenir des structures municipales en Outaouais... M. Picotte, à ce moment-là, était ministre des Affaires municipales, c'était M. Jérémie Giles, qui était membre de la Commission municipale et, à ce moment-là, qui avait étudié une hypothèse de regroupement urbain, un projet seulement pour les villes de Hull, de Gatineau et Aylmer à ce moment-là.

En septembre 2000, deux rapports Roche étudiaient l'importance d'une fusion pour Aylmer, Gatineau et Hull surtout;

Nous voulons aussi retenir le texte de M. Raphaël Fischler de l'École d'urbanisme de l'Université McGill, qui s'intitule Regard prospectif sur les fusions des municipalités au Québec, Montréal et les autres grandes villes, qu'est-ce que ce sera en 2007: deux scénarios possibles.

On veut retenir ceci: «Il y a malheureusement lieu de penser que les fusions municipales de ces dernières années ont été entreprises dans le cadre de politiques fédérales et provinciales visant à réduire les déficits budgétaires et à le faire sur le dos des municipalités et des citoyens les plus démunis.»

Nous considérons aussi Les arguments économiques contre les fusions municipales de l'Institut économique de Montréal qui affirme: «Les citoyens sont mieux servis dans les régions urbaines qui comptent de nombreuses petites municipalités que dans celles dominées par une seule ou quelques-unes.»

M. Deslauriers (Henri): Voici, M. le Président, la perception des citoyens de Masson-Angers à l'égard de la nouvelle ville: perte d'identité et d'appartenance; éloignement du pouvoir; perte du contrôle sur l'argent des taxes; trop de délais avant l'exécution des travaux; tout coûte plus cher; nombreux irritants dans la prestation des services; nombreuses appréhensions pour l'avenir; fuite du produit de nos taxes; plus d'importance accordée aux relations publiques et à l'image de la nouvelle ville qu'à la qualité des services aux citoyens; ce qu'on s'est payé avant la fusion s'en va ailleurs; arrogance et intransigeance du maire; enfin, après avoir fait le choix légitime de s'éloigner de la ville, des citoyens se retrouvent à nouveau en ville contre leur gré.

Parlons aussi des nombreux irritants, surtout dans la diminution et la détérioration des services: temps de réponse; déneigement; réfection des infrastructures de rues; recyclage aux deux semaines; apparition des nids-de-poule; entretien préventif des bornes-fontaines, des traverses piétonnières et des parcs de quartiers; dépôt de neiges usées surutilisé; nos camions neufs utilisés ailleurs la nuit; dépossession de machinerie et de notre inventaire, environ 300 000 $, parti ailleurs; réhabilitation du réseau d'égout discontinuée; notre aréna remplacé par des «heures de glace»; remplacement d'équipement neuf par de l'usagé; et muselage des citoyens lors des réunions publiques du conseil de ville: deux minutes, deux questions, pas de réplique.

M. Montreuil (Luc): La ville de Masson-Angers n'avait presque pas recours à la tarification. Avec l'harmonisation de la tarification, l'harmonisation des taxes, vous avez là un tableau, M. le Président, où on voit, par exemple, qu'au transport urbain on est toujours tenus de payer le tarif interzone; l'inscription au soccer pour une saison est passée de 35 $ et sera l'an prochain à 135 $; le camp de jour et frais de garde, la semaine, passera graduellement de 5 $ à 30 $; et le local aussi de danse pour les enfants, c'était gratuit et ça devient 110 $. Et vous voyez là, les zéros. Il y a des chiffres quand même assez étonnants qui figurent dans le tableau, à l'urbanisme, entre autres choses.

Les nouvelles normes de construction occasionnent des nouveaux frais. Alors, vous en avez aussi, là, une liste pour les entreprises commerciales: l'augmentation de la taxe de 3,69 $ à 14,91 $ du 1 000 $ d'évaluation sur 10 ans, et le 14,91 $ devient exigible immédiatement pour une nouvelle entreprise. Alors, suit à ça une augmentation des loyers commerciaux. Et aussi le loyer qui devient trop élevé par rapport à l'achalandage. Il y a aussi l'augmentation du coût pour l'enlèvement des ordures, et j'en passe, avec les permis, et aussi ce qu'on exige des différentes sortes de commerçants. Toutes ces décisions, M. le Président, mettent en péril notre développement et stoppent notre croissance.

Quant aux appréhensions, alors, et en voici une qui est très importante aussi, question de démantèlement, quand on applique l'article 12 de la Loi sur les élections et référendums, lors de la prochaine délimitation des districts électoraux dans la grande ville de Gatineau, le quartier de Masson-Angers n'ayant que 7 000 électeurs au plus, à ce moment-là, pourrait être scindé en deux et assimilé aux deux quartiers voisins de Buckingham et de La Rivière Blanche, et ça, ça achèverait notre démantèlement. Chez nous, on dit qu'on bâtit la ville; ce qu'on perçoit chez nous, c'est du démantèlement.

Les grandes villes. Est-ce que... question finances, hein? Alors, on a des remarques là-dessus: le prix des maisons qui va augmenter; le logement va devenir inaccessible avec des conditions comme celles-là; le service des incendies, 100 000 $ par année, à Masson-Angers, si on le base sur le potentiel fiscal, c'est 500 000 $. Et, si on remplace les pompiers à temps partiel par des pompiers à plein temps, c'est 1,2 million et la construction d'une caserne qui s'ensuit. La nouvelle ville ne remplacera jamais tout l'équipement que nous avions chez nous, et, comme conséquence, il y aura là une diminution de la qualité des services.

La bureaucratie coûte plus cher. Le recours à la sous-traitance se fait au mépris du savoir-faire de nos employés. Et, à un autre moment, si j'ai une question, je vous décrirai comment on faisait. Nous redoutons la fermeture éventuelle de notre centre de services. Nous redoutons la répartition arbitraire et politique du budget municipal de la grande ville. Nous pensons que le développement se fera au centre de la grande ville, où il y a une majorité d'élus, de bureaucrates, de citoyens et d'amis du pouvoir.

n(14 h 20)n

Le rapport de force. Donc, nous redoutons aussi que le rapport de force soit inégal entre les élus et les fonctionnaires. La santé financière de la nouvelle ville nous apparaît comme étant problématique. Et M. Deslauriers ici a déjà sensibilisé M. Benoît Pelletier, qui est le ministre responsable de l'Outaouais, à cet égard.

Maintenant, pour des pertes et coûts depuis la fusion. Alors, les nouveaux règlements d'emprunt et la nouvelle dette. À Masson-Angers, on n'a rien à montrer ou presque rien et on sait maintenant qu'on est responsables pour 2 millions de la nouvelle dette. Avant la fusion, plus de 1 million d'argent nouveau était investi annuellement dans les infrastructures qu'on payait comptant. Cet argent est parti ailleurs, M. le Président. Il y a des projets inachevés, ininterrompus ou simplement repoussés. La réparation du pavage qui évitait en fin de compte d'avoir des nids-de-poule: À Masson-Angers, en 2001, on a investi 50 000 $; en 2003, on a 8 000 $ pour Masson-Angers et Buckingham. Alors, on va élever des poules.

Le salaire des temporaires. À Masson-Angers, seulement en 2001, 208 000 $; en 2003, à Masson-Angers et Buckingham, tout ensemble, 153 000 $. Nettement insuffisant. Ce sont des économies qui sont faites au détriment de l'entretien préventif, de la réfection des infrastructures.

Chaque année, Masson-Angers investissait cette fois-là dans la réfection complète du pavage, 600 000 $; maintenant, à peine la moitié de cette somme-là est investie. Avec la nouvelle structure administrative, on parle de quatre à huit paliers décisionnels. On a une perte de temps et de productivité à cause des autorisations à obtenir. Les infrastructures de rues prévues, comme les autres travaux, sont repoussées.

Résolutions du conseil de Masson-Angers, quand elle existait, 400 résolutions par année; à peine une trentaine, une quarantaine sont pertinentes dans la grande ville pour Masson-Angers. Dans la Communauté urbaine de l'Outaouais, je dois dire, M. le Président, que Masson-Angers était respectée. Des quotes-parts équitables avaient été établies. L'arbitraire politique ne pouvait permettre aux quartier voisin de venir se servir chez nous.

Je vais en passer parce que je vois votre geste, M. le Président. Je m'en vais un peu plus loin. Quant il est question d'autonomie municipale, qu'on vous propose. on est prêts demain, nous sommes prêts, hein, demain, l'an prochain, au début de l'an prochain, au mois de janvier, à fonctionner comme municipalité. Et vous voyez, là-dedans, on sait ce qu'on apporte ? les deux prochaines pages, là ? ce qu'on apporte dans la grande ville, dans la nouvelle ville. On ne saisit pas très bien ce qu'on en reçoit. Et tout ce qu'il y a là, là, c'est très bien entretenu et c'est basé sur les besoins des citoyens, surtout des jeunes familles qui sont chez nous.

Pour la réaction au projet de loi n° 9, je pense que je vous le laisse et je vais laisser mon ami, M. Deslauriers, aller vers la conclusion.

Le Président (M. Ouimet): Malheureusement, il ne me reste plus de temps pour votre présentation, mais on aura sûrement l'occasion, dans le cadre... Sur le temps du ministre, si vous voulez terminer rapidement.

M. Deslauriers (Henri): En conclusion, M. le Président. Dans ce mémoire présenté du point de vue des citoyens de Masson-Angers, nous venons de prouver que la ville de Masson-Angers, petite municipalité prospère et bien gérée, a été sacrifiée inutilement dans une vaste réorganisation municipale forcée par un gouvernement provincial non mandaté, en quête d'économies de budget, et pour satisfaire l'ambition mégalo de politiciens et de fonctionnaires locaux qui ont su profiter de la locomotive fusion d'une île, une ville pour nous mettre sur les mêmes rails.

Tous ceux qui ont obtenu de meilleurs salaires grâce à la fusion, politiciens et fonctionnaires, sont devenus des encensoirs du nouveau régime. Pourtant, une multitude d'experts ont réfuté des arguments profusion du gouvernement provincial: professeurs d'universités en urbanisme, en économie ou en gouvernance, du Québec, du Canada ou des États-Unis, l'Institut C.D. Howe et l'Institut économique de Montréal, entre autres. Les conséquences désastreuses, voire même les effets pervers de la fusion forcée, sont clairement identifiées par la population de Masson-Angers: éloignement, appauvrissement, démantèlement et méfiance.

Nous avons aussi démontré que la municipalité rétablie saura offrir, dans les plus brefs délais, tous les services souhaitables à un coût acceptable qui doit tenir compte des budgets des jeunes familles de chez nous. L'administration municipale de Masson-Angers a la réputation d'avoir été collée aux besoins bien identifiés de ses citoyens et de ses citoyennes. Elle pourra aussi rentabiliser les infrastructures qui sont déjà mises en place pour une population de 17 000 à 20 000 habitants. Elle saura aussi être un joueur actif dans une dynamique régionale, fructueuse au point de vue économique et social.

Il faut tenir compte aussi du fait que les citoyens et citoyennes de Masson-Angers ont déjà beaucoup donné en matière de fusion: en 1975, j'ai eu la fusion imposée avec le grand Buckingham; en 1980, défusion d'avec Buckingham et fusion forcée Masson, Angers et Buckingham-Sud-Est; en 2001, fusion forcée dans le grand Gatineau. Il ne saurait donc être question d'aucune autre fusion.

D'ailleurs, la ville de Masson-Angers est quantité négligeable dans la grande ville: 4 % pour la masse démographique, 3,7 % pour l'assiette fiscale. Après notre retrait, Gatineau sera toujours la cinquième ville du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Deslauriers, merci, M. Montreuil, pour votre présentation. J'ouvre maintenant la période d'échange avec le ministre. Il vous reste six minutes à votre temps, M. le ministre.

M. Fournier (Châteauguay): Merci, M. le Président. M. Montreuil, messieurs, merci d'être avec nous. Il ne me reste pas beaucoup de temps. Permettez-moi de vous poser une question sur l'histoire. Vous êtes peut-être les mieux placés pour nous en parler. Vous rappelez que vous avez déjà connu une fusion et une défusion. Pouvez-vous nous rappeler les étapes qui ont été franchies à cette époque-là? Par exemple, celle qui a mené à la défusion.

M. Montreuil (Luc): Voici, en 1975, assez paradoxalement, ce sont les libéraux qui nous avaient fusionnés pour former le grand Buckingham et rassembler en quelque sorte quelque sept municipalités, sept municipalités vraiment disparates. Et ce qui est arrivé aussi, le gouvernement n'a jamais suivi les activités qui se passaient dans la municipalité, avec comme conséquence que, dans le cas de Angers, les taxes avaient triplé. Et d'ailleurs, si vous regardez le mémoire que je vous ai laissé, là ? je pense que c'est à l'annexe IV ? vous allez voir tout ça avec les tableaux pour les années. Ça avait triplé à Angers et ça avait doublé à Masson. Et, encore une fois, la même chose, la qualité des services a plongé et les gens étaient nettement insatisfaits. D'ailleurs, M. Pagé, ici, était le secrétaire de ce comité-là à ce moment-là, et on a obtenu une défusion en 1980.

M. Fournier (Châteauguay): ...le processus que vous avez suivi pour avoir cette défusion-là? Y a-t-il eu une consultation? Il y avait des effets sur les autres quand vous partiez. Alors, quelle mécanique a été mise de l'avant pour que le gouvernement, alors du Parti québécois, décide de faire la défusion chez vous?

M. Pagé (Roland): Dans ce temps-là, c'est M. Jean Alfred, qui était notre député, puis c'est par son entremise, avec M. Guy Tardif, qui était ministre des Affaires municipales. Puis on a eu trois rencontres mais pas en commission parlementaire, c'était dans une salle de conférence dans son bureau, puis ça s'est fait assez vite.

Puis, pour se défusionner, là, le ministre, il a envoyé deux représentants de son ministère à Buckingham, puis on était tous assis, puis on a tout récupérer nos affaires: nos règlements d'emprunt, notre personnel, nos camions, tout ça, puis ça ne nous a coûté aucun sou.

M. Fournier (Châteauguay): C'était assez simple, hein?

M. Pagé (Roland): C'est très simple. Parce que, là, si vous remarquez, on représente moins de 4 %.

M. Fournier (Châteauguay): Pardon?

M. Montreuil (Luc): Et ce ne serait pas très compliqué, M. le ministre, cette fois-ci, encore une fois. On a encore toutes nos infrastructures qui sont en place. Vous nous dites pour le 1er janvier prochain, qu'on puisse le faire, on pourrait très bien le faire.

M. Fournier (Châteauguay): Allez-y.

M. Pagé (Roland): Puis là on ne demande pas un démantèlement de la grande ville de Gatineau, on demande un retrait de Masson-Angers. C'est aussi simple que ça.

M. Fournier (Châteauguay): Oui, oui, je comprends. Oui, allez-y.

M. Deslauriers (Henri): Je voudrais juste, si c'est possible, vous avez probablement reçu, avec notre mémoire, l'annexe V, la photo de M. Lacasse, qui était le président de la commission de transition de l'Outaouais à ce moment-là. Et puis c'est assez intéressant, ce qu'il disait; lui, sa réflexion était très claire. Il dit que le retrait de Masson-Angers de la nouvelle grande ville de Gatineau serait facilement réalisable. Vous allez lire ça là-dedans. Il ne s'opposerait pas à une défusion partielle. Il avoue même que le gouvernement aurait pu facilement ? puis ça, c'est fantastique, entre guillemets ? oublier Masson-Angers dans son projet de regroupement des municipalités. C'est ainsi qu'il en arrive à conclure que la défusion dans notre cas ne serait pas la fin du monde, comme le disait M. Montreuil. Alors, ça parle, ça, parce que c'est quand même une compétence, là.

M. Fournier (Châteauguay): Je crois comprendre donc que, comme processus de démembrement, disons que le processus suivi dans les années quatre-vingt, ou à peu près, était passablement différent du projet de loi n° 9.

M. Montreuil (Luc): Alors, c'est ce qu'on constate. Il y a de la fiscalité d'agglomération qui s'installe, il y a aussi la péréquation qui s'installe, il y a de nouvelles obligations, de nouvelles compétences ajoutées aux municipalités comme voirie artérielle, comme développement social, comme développement communautaire. Est-ce qu'on va hériter des ponts également? Alors, il y a tout ça à considérer, là, et qui donc ne faisait pas l'objet de partage, là, dans le cas des défusions précédentes.

n(14 h 30)n

M. Fournier (Châteauguay): Je termine là-dessus, M. le Président, parce que je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, simplement pour noter qu'effectivement, comme le mandat que nous avons inclus aussi une donnée sur l'agglomération et la participation à l'agglomération, il y aura aussi... ce sera un facteur qui fera partie de la consultation et des coûts qui seront élaborés et présentés aux citoyens chez vous comme aux citoyens de la région.

Et je peux vous dire à l'avance que l'engagement que nous avons pris sur la consultation et l'information sera bien différent du processus que le Parti québécois avait mis de l'avant dans ces années-là pour défaire ce qui avait été fait, et ce seront les citoyens qui vont prendre la décision, ça ne se fera pas en catimini, dans une salle fermée. Déjà, ici, la commission parlementaire semble déjà un processus beaucoup plus élaboré que ce qui avait été mis de l'avant par le Parti québécois dans une étape du même genre, et je pense que la meilleure chose qu'on puisse faire, c'est de donner la meilleure des informations à l'ensemble des citoyens et de les consulter. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de faire par rapport à celle de 1980?

Le Président (M. Ouimet): Une très courte réaction.

M. Montreuil (Luc): Ce que nous recherchons, M. le ministre, alors c'est de faire en sorte que les citoyens aient toute l'information possible, qu'ils aient des études exhaustives, à savoir... alors, comment ou de quoi aura l'air une ville de Masson-Angers reconstituée. Et les citoyens, c'est eux autres qui vont payer, et c'est à eux autres de choisir. Et on vous remercie de toute façon d'avoir mis sur pied la possibilité de le faire.

M. Fournier (Châteauguay): Et, moi, en terminant...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Il ne reste plus de temps, M. le ministre.

M. Fournier (Châteauguay): ...je voudrais vous remercier, M. Pagé, pour le mémoire que vous nous apportez ici, là, de ce qui s'était passé. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourget, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Montreuil, je vous salue, ainsi que les gens qui vous accompagnent. J'ai quelques questions. La première est assez simple. Je vois votre mémoire, et vous en avez fait allusion également dans vos propos... à la page 7, vous avez une rubrique que vous avez intitulée Autonomie municipale proposée, où vous dites, en gros, «Masson-Angers pourra continuer d'offrir rapidement et avec expérience tous les services municipaux.» Et vous faites une liste, là, vous élaborez les services municipaux qui pourraient être dispensés par votre municipalité défusionnée. Et, parmi les exemples, je comprends que, dans ce plan-là que vous avez, vous imaginez très bien que Masson-Angers pourrait gérer les travaux publics, les services d'incendie, les eaux potables, etc. C'est ce que je comprends, là. Quand vous essayez d'imaginer Masson-Angers défusionnée, vous dites: Ces services-là, on devrait, nous, s'en occuper.

M. Montreuil (Luc): Oui. C'est-à-dire qu'il y avait des services que nous achetions, madame, de la Communauté urbaine de l'Outaouais, par exemple en environnement, alors la disposition des déchets, les résidus domestiques dangereux. Au niveau de l'environnement aussi, alors il y avait l'eau potable qu'on achetait, il y avait une régie municipale qui faisait en sorte que nous pouvions disposer aussi des eaux usées. En fin de compte, on avait tous les services, hein? Et, au niveau de la police, on avait un contrat avec Gatineau-Métro pour 1,1 million, et tous les autres services qui étaient achetés de la Communauté urbaine de l'Outaouais, notre quote-part se situait autour de 900 000 $. Donc, on payait 2 millions pour s'acheter des services que nous n'avions pas, organisés, sur notre territoire.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que je me trompe en disant que ce que vous nous dites, c'est que vous espérez, dans le cas où Masson-Angers serait défusionnée, revenir le plus près possible de la situation qui prévalait avant l'unification de Gatineau?

M. Montreuil (Luc): Oui, je pense que...

Mme Lemieux: Quant aux pouvoirs et aux responsabilités de Masson-Angers, vous voulez vous rapprocher le plus possible de la situation antérieure.

M. Montreuil (Luc): Je pense que ça pourrait être possible. On ne connaît pas quelle sera l'ampleur des mouvements de défusion dans l'Outaouais. Je m'occupe de mes affaires et je ne m'occupe pas donc des autres ex-villes. Il pourrait très bien y avoir, comme il était projeté au tout début, une communauté métropolitaine avec tous les pouvoirs et également toutes les compétences pour offrir ces services-là qui doivent être soi-disant régionalisés. On pourrait très bien le faire. Et les grosses chicanes, ce n'est pas là que ça se passe.

Mme Lemieux: M. Montreuil, j'imagine que vous avez suivi ces travaux de la commission, vous devez suivre à la trace les déclarations du ministre à ce sujet, et je ne pense pas rien vous apprendre en vous disant que le ministre donne des indications à l'effet que ceux et celles qui ont l'espoir que la situation de leur ville quant aux responsabilités et aux services, à la manière de donner ces services... ne seront pas les mêmes que la situation antérieure à l'unification de grandes villes comme Gatineau. Vous êtes conscient que, vous, c'est votre idéal, mais le ministre dit de toutes sortes de manières... on ne sait pas comment, de quelle manière, à quel niveau, mais il essaie de lancer un message et il dit aux gens: N'espérez pas qu'on va revenir à la situation d'antan. Vous êtes conscient de ça?

M. Montreuil (Luc): Écoutez, madame, ce qui arrive, c'est que, si la fusion a bien réussi et que, si on peut changer la façon de faire les choses et être capables d'avoir des économies d'échelle, quand on viendra négocier pour acheter tous ces services-là, on pourra peut-être payer même moins cher. Non?

Mme Lemieux: C'est vous qui posez la question. Je ne répondrai pas.

Autre élément. Je ne connais pas énormément Masson-Angers, là, vous nous en excuserez, il y a des régions que je connais un petit peu plus.

M. Montreuil (Luc): C'est un territoire tout à fait à l'est, madame, de l'Outaouais.

Mme Lemieux: Oui, ça, je le sais. Ça, je le sais. Mais je crois comprendre de ce que j'en connais que c'est quand même un lieu où il y a eu beaucoup, où il y a eu une certaine prospérité, là. Ça s'est développé, vous en faites allusion dans votre mémoire, ça s'est développé quand même assez rapidement. À quoi vous attribuez ces éléments, ce développement assez rapide? Est-ce qu'il y a eu des événements, la construction de quelque chose, ou enfin... Ça n'arrive pas par hasard tout ça. Il y a eu des éléments extérieurs qui ont facilité ce développement-là, à votre avis?

M. Montreuil (Luc): Bon, écoutez, j'ai expliqué tantôt qu'il y avait eu une relance dans le cas de Papier Masson. Maintenant, c'est une usine qui est excessivement compétitive par rapport aux autres moulins à papier qui existent dans tout le Québec et dans le monde, à ce qu'on me dit. Il y a aussi Brascan qui a acheté une usine d'énergie hydroélectrique et qui va rebobiner les quatre turbines qui sont là. Donc, on sait, nous autres, que, pour 30 années qui viennent, on est certains donc qu'il y a de l'activité économique et que ces compagnies-là ne vont pas vivoter, de même que les employés qui sont là. Effectivement, il y a eu une diminution d'employés quand la technologie a changé.

On est près d'Ottawa, je l'ai dit tantôt. Il y a 80 % des personnes qui prennent l'autobus le matin et qui passent le pont. Et ça, je l'ai demandé à ceux qui prennent l'autobus effectivement. 80 % des personnes qui prennent l'autobus le matin, un certain nombre, très petit, vont soit débarquer à Gatineau anciennement ou à Hull, la plupart, la très grande majorité traversent le pont, donc travaillent à Ottawa.

Mme Lemieux: Est-ce que vous convenez avec moi, entre autres, que la construction de l'autoroute 50 a été majeure aussi pour votre communauté?

M. Montreuil (Luc): Bien sûr. Bien sûr, question de développement. Bien sûr que ça a été majeur.

Mme Lemieux: Qui a payé l'autoroute 50?

M. Montreuil (Luc): Le gouvernement a payé l'autoroute 50, bien sûr. Et on aimerait que ça continue aussi, qu'on puisse continuer.

Mme Lemieux: Et c'est bien parce que ça sert à tout le monde, y compris aux gens de la communauté, mais c'est les impôts des Québécois qui ont payé ça.

M. Montreuil (Luc): C'est sûr.

Mme Lemieux: Vous dites dans votre mémoire... et vous dites aussi: Les gens vivent... Je crois comprendre que c'est un milieu d'une population relativement jeune avec famille, enfants?

M. Montreuil (Luc): Jeune, très, très jeune.

Mme Lemieux: O.K.

M. Montreuil (Luc): Et d'ailleurs, au niveau des décisions qu'on a prises au conseil, comme, par exemple, pour les gymnases, les écoles, on est allé chercher deux écoles, comme pour les terrains de soccer, et tout ça. Je vous dis, quand on se compare avec les autres ex-villes, peu importe leur richesse, on a toujours fait très attention à l'entretien. Par exemple, les terrains de soccer, hein, c'est la période maintenant où on entretient un terrain de soccer très bien pour le préparer pour le printemps prochain. On en a 10. On est allé au-devant même des besoins des jeunes familles. Et c'est pour ça que ça va du bouche à oreille. Et je vous ai dit tantôt que le prix des maisons est moindre chez nous; au niveau des taxes, les jeunes familles peuvent se le permettre. Et on a toutes sortes d'activités qui gravitent autour de la famille. Et c'est pour ça que les gens choisissent de venir chez nous.

Mme Lemieux: Mais vous convenez, M. Montreuil, que ces jeunes familles ont besoin de travailler.

M. Montreuil (Luc): Oui.

Mme Lemieux: Souvent, il y a deux... le couple, les deux membres du couple, l'homme et la femme, travaillent pour pouvoir se permettre de vivre dans un coin aussi joli. Il faut qu'ils puissent circuler assez facilement pour pouvoir aller travailler. Vous le dites vous-même, on connaît bien cette région où il y a des gros employeurs, dont le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec. C'est des employeurs extrêmement importants pour la région. Donc, ils ont besoin de circuler, ils ont besoin d'avoir des centres d'achats, ils ont besoin d'avoir une autoroute, ils ont besoin de transport en commun. Je veux dire, on n'est pas déconnectés, personne, on ne vit pas dans une bulle, là. Et c'est parce que vous avez aussi accès à ça que les gens vont s'installer chez vous.

M. Montreuil (Luc): Bien sûr.

Mme Lemieux: Donc, il faut... Masson-Angers ne serait pas aussi sympathique si elle était ailleurs, perdue dans le bois, là, on se comprend? Masson-Angers est sympathique parce qu'il y a un attrait, une qualité de services, tout ce que... géographique, paysage, etc., mais, en même temps, il y a une autoroute à côté.

n(14 h 40)n

M. Montreuil (Luc): Oui, mais comme on le disait tantôt, madame, hein? Alors, les citoyens recherchent surtout à vivre dans une petite ville ou quelques petites villes qui se retrouvent à côté d'une plus grande ville. Et la plus grande chez nous, là, ce n'est pas Gatineau, c'est Ottawa. On trouve beaucoup plus à Ottawa. Écoutez, Ottawa, c'est la capitale du pays. Et, chez nous, là, c'est la largeur de rivière, hein, qui nous sépare d'Ottawa. Alors, les gens y vont facilement, à Ottawa, ils vont facilement vers Hull et vers Gatineau. On a le service de traversiers, et tout, on est très bien équipé pour ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je dois vous arrêter, nous allons aller du côté ministériel, et je cède la parole au député de Frontenac, qui est également l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales. M. le député.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, j'ai pris connaissance de l'ensemble de votre mémoire qui plaide beaucoup pour la perte de services de proximité, etc., la tarification qui a été augmentée. Je regardais aussi... puis, si on vous avait laissé lire le mémoire jusqu'à la fin, vous auriez lu vous-même, en disant: «Et tous ceux qui ont obtenu de meilleurs salaires [...], politiciens et fonctionnaires, sont devenus des encensoirs du nouveau régime.» D'un autre côté, je mets un peu en contradiction... parce que vous êtes, à ce que je peux voir, vous êtes conseiller à la ville de Gatineau. Il semble que Gatineau a déposé un mémoire qui...

M. Montreuil (Luc): ...déposera le 25.

M. Lessard: Oui, qui l'a déposé, mais qui va le présenter plus tard. Gatineau va plaider exactement le contraire. Donc, je peux voir qu'il y a comme... Est-ce qu'il y a unanimité? Parce que Gatineau plaide pour une ville élargie et, vous, dans ce que je peux voir, on dénonce toute la tarification, etc., ce qui a fait que Masson-Angers a changé.

M. Montreuil (Luc): C'est ça qui arrive, je veux dire, quand le citoyen paie son compte de taxes à Masson-Angers, on a inclus toutes sortes de choses, de sorte que tout le monde paie pour tout le monde. Il y a quand même l'usine hydroélectrique qui, jusqu'à maintenant, était quand même un bon payeur de taxes. Il y a Papier Masson, avec la relance aussi, donc qui va nous fournir des argents. Alors, on en fait profiter à tout le monde.

Et on ne va pas demander partout pour des inscriptions; on les tient, les coûts, le plus au minimum possible, et on utilise une force très grande des bénévoles. Un bénévole sur 10 chez nous, si vous regardez l'autre mémoire, est... une personne sur 10, un citoyen sur 10 chez nous est un bénévole. Alors, tout ça, ça fait que c'est une mentalité de village. Par exemple, quand vous allez au soccer l'été, hein, bien, les jeunes sont sur le terrain puis les parents sont sur les chaises de parterre sur les lignes. À un endroit... et je pense qu'il y a sept terrains de soccer comme ça. Vous vous demandez s'il n'y pas une fête spéciale ou une kermesse de quelque sorte, tout le monde se ramasse là, et là ce qu'on veut, bien, on veut en avoir deux autres de plus. On veut tasser le terrain de balle et on veut que ce soit la fête du soccer à tous les soirs à Masson-Angers. C'est assez unique, je pense.

Le Président (M. Ouimet): Il reste un peu moins de deux minutes, M. le député, allez-y.

M. Lessard: La question était plutôt à savoir: est-ce que... Dans la présentation, vous êtes plutôt comme citoyen de Masson-Angers, vous présentez...

M. Montreuil (Luc): Oui.

M. Lessard: Parce qu'il semble qu'il y a une petite confusion, à savoir: est-ce que vous avez participé au progrès...

M. Montreuil (Luc): C'est un cas de conscience, hein.

M. Lessard: ...est-ce que vous avez participé et voté pour le projet d'amélioration de la ville de Gatineau et présenté en même temps un mémoire sur...

M. Montreuil (Luc): Il y a peut-être eu absence stratégique, monsieur, lors du vote.

M. Lessard: Non, je ne fais rien que questionner, ça m'a fait un petit peu sourire là-dedans.

M. Montreuil (Luc): Mes couleurs sont bel et bien celles de Masson-Angers.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député. Merci, M. Montreuil. Alors, je reviens à la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien, une dernière remarque, parce que, en même temps, je suis un peu mal à l'aise. Je comprends ce que vous nous dites, mais je suis un petit peu mal à l'aise parce que j'ai de la misère à départager qu'est-ce qui représente les fondements réels de votre requête, de votre désir, de tensions ou de difficultés, de progrès qu'il doit y avoir avec la nouvelle ville de Gatineau. Ça fait 18 mois, hein? C'est jeune. C'est jeune.

Et, moi, je suis sûre, sans être là tous les jours... mais je vis moi-même quelque part, puis le progrès, bien, ça fait partie de la vie, puis on essaie d'avancer, puis de corriger telle affaire, puis etc. Alors, j'ai de la misère à départager tout ça. Et j'ai été un petit peu heurtée quand je lis, à la page 7: «L'arbitraire politique ne[...] ? pourra pas ? permettre au quartier voisin de venir se servir chez nous.»

Une voix: ...

Mme Lemieux: Je veux juste compléter mon idée puis je vous laisserai aller. Ça me déconcerte un peu, parce que, en même temps, les gens circulent sur des routes qui sont payées par l'ensemble des impôts des Québécois, les gens vont dans les centres commerciaux à différents endroits, les gens utilisent le transport en commun, les gens vont travailler auprès d'employeurs privés mais d'employeurs collectifs, comme les villes, les gouvernements. Est-ce qu'on peut voir la vie, surtout lorsqu'on est un élu municipal et qu'on a donc une responsabilité de gérer le bien commun, est-ce qu'on peut voir la vie publique, la vie ensemble, la vie en communauté en ce sens, dans le sens où vous l'abordez: Les gens viennent se servir chez nous? Comment vous voulez qu'humainement on vive avec une affirmation comme ça?

M. Montreuil (Luc): C'est assez spécial, madame, parce que, malgré le fait que la municipalité ne possède pas un gros budget, que la municipalité est quand même ? on arrive peut-être à 10 000 de population... je peux vous dire certaines caractéristiques, par exemple, que les équipements chez nous étaient à la fine pointe. Il y avait, entre autres, quatre camions de déneigement qu'on avait payés 168 000 $ chacun, avec tout l'équipement qu'il faut pour faire un excellent service. Est-ce que la nouvelle ville va acheter la même chose? On sait que c'est non parce qu'on voit ce qu'ils achètent. Alors, on sait qu'ils ne remplaceront pas ce qu'on s'est acheté ou ce qu'on s'est donné par la même chose. C'est certain qu'il va y avoir une diminution de services.

Et, ensuite, on a dit: Bien, tout ce qui est là, là, ça appartient à tout le monde. Je pourrais vous mentionner et vous donner comme exemple le site de neige usée. Le site de neige usée a été payé et fait par Masson-Angers en régie, ça nous a coûté 168 000 $ à le faire, et il en vaut 700 000 maintenant, et il a été utilisé à 80 % par de la neige provenant de l'extérieur du territoire. Et est-ce qu'on peut continuer, madame, à affirmer que les gens de Masson-Angers, quand le dépôt à neige est empli de neige qui vient d'ailleurs... qu'on a encore le même service qu'on avait?

Question d'inventaire, chez nous il n'y a pas de magasinier, il n'y a pas d'acheteur et on n'a pas de voleurs. Et on avait un inventaire d'au-delà de 200 000 $ de pièces de remplacement pour les égouts, les aqueducs, ajustements de structures, nommez-les, on avait tout ça. Et, dans la nouvelle ville, qu'est-ce qui est arrivé? C'est comme si ça avait été du butin de guerre. Ça, là, ça a été dévalisé, ça s'est envolé assez rapidement, et la nouvelle ville ne les a jamais remplacés. Comme conséquence: avant ça, ça prenait quatre heures pour réparer un bris d'aqueduc; maintenant. on commence avec un bon de commande et ça prend quatre jours.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le temps fuit rapidement. Malheureusement, il ne reste plus de temps pour des commentaires. Mais je vous remercie au nom des membres de la commission d'avoir participé à nos travaux et je vous souhaite un bon retour.

J'invite maintenant les représentants du Regroupement des citoyens de Montréal-Est à s'approcher, à prendre place.

Alors, si les gens de Montréal-Est puissent bien s'approcher, nous allons débuter. Alors, M. Labrosse, vous qui êtes l'ex-maire de Montréal-Est, je vous salue et je vous souhaite la bienvenue. Je vous demande également de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Labrosse (Yvon): M. le Président, je vais vous présenter un citoyen de la ville de Montréal-Est, un employé aussi de la ville de Montréal-Est, M. Daniel Fournier, qui va vous expliquer son mémoire et, après, je serai...

Le Président (M. Ouimet): Vous serez disponible pour des questions?

M. Labrosse (Yvon): Pour répondre aux questions.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, M. Fournier, je vous cède la parole.

M. Fournier (Daniel): M. le Président, j'ai ici des documents à vous remettre après pour valider les paroles qu'on va vous transmettre.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Le présent exposé a pour but de vous sensibiliser au sentiment d'impuissance, d'injustice sociale et économique que les citoyens de l'ancienne ville de Montréal-Est ressentent depuis l'entrée en vigueur de la loi n° 170 sur les fusions forcées, loi adoptée par le gouvernement du Parti québécois.

D'entrée de jeu, le Regroupement des citoyens de Montréal-Est que je représente désire féliciter le gouvernement du Parti libéral du Québec et lui témoigner notre appréciation pour le courage qu'il démontre en donnant enfin l'occasion de s'exprimer aux citoyens qui sont les victimes d'une réorganisation municipale improvisée et surtout dictée sans mandat clair de la population.

n(14 h 50)n

Notre Regroupement n'est pas contre les fusions. Au contraire, nous sommes favorables aux fusions, mais aux fusions exprimées démocratiquement et librement. Nous sommes donc contre la façon de faire du gouvernement précédent, lequel a imposé un régime de fusions municipales aux citoyens du Québec. La loi n° 170, dite démocratique, élément majeur de son agenda caché, le gouvernement précédent a adopté cette loi injuste en pensant que les citoyens oublieraient, mais il est évident que le slogan Je me souviendrai des fusions forcées est bien présent dans la mémoire des citoyens.

Le gouvernement du Parti libéral du Québec a exprimé sa volonté de faire confiance à la population québécoise, aux citoyens et citoyennes des villes concernées. Les fusions forcées, ce n'est pas uniquement l'affaire de la population anglophone du West Island, c'est aussi l'affaire d'une ville, Montréal-Est, dans l'est de Montréal. En fait, l'affaire des fusions forcées, c'est l'affaire de toutes les villes du Québec qui justifient cette magnifique devise, Je me souviens, mais que maintenant on voudrait nous faire oublier.

Le fondateur, M. Joseph Versailles, voulait faire de Montréal-Est une ville où il ferait bon vivre dans la partie est de l'île de Montréal. Avec la venue de la Première Guerre mondiale, tout a basculé. Mais M. Versailles se rendit vite en Europe pour inviter les industries pétrolières à venir s'installer à Montréal-Est, laquelle a progressé pour devenir la quatrième ville industrielle au Canada jusque dans les années soixante-dix. Malgré les fermetures de certaines pétrolières, les maires et les conseillers qui se sont succédé au fil des mandats ont trouvé une façon saine et efficace d'administrer la municipalité et ainsi maintenir les services à la population de Montréal-Est.

Montréal-Est a toujours offert des emplois de choix avec ses industries et commerces. Les gens venaient de partout pour travailler et élever leurs enfants. Travail, services, loisirs, activités sportives et communautaires, bénévolat, et j'en passe, il était facile de s'intégrer à Montréal-Est, car les citoyens et les élus municipaux recevaient les nouveaux arrivants les bras ouverts.

Je suis né à Montréal-Est, sous les cheminées de cette ville ouvrière, polluée et pétrolière. J'y ai fait du sport, loisir, bénévole et travaille à Montréal-Est. Aussi, je me crois le mieux qualifié pour vous parler de Montréal-Est avant le big-bang.

Montréal-Est est située dans la circonscription électorale provinciale de Pointe-aux-Trembles. Riche en industries et pauvre au niveau social... mais, avec les services offerts par la municipalité et le travail de ses administrateurs, les gens choisissent de s'établir à Montréal-Est pour la qualité des services et un niveau de taxation avantageux, ce qui est normal considérant le nombre d'industries et le degré de pollution que les citoyens doivent supporter.

Montréal-Est offrait: un service de loisirs et de sports accessible à tous à des coûts raisonnables; un service de voirie qui répondait aux besoins des citoyens; un service personnalisé de communication offert aux citoyens qui savaient à qui et à quel service s'adresser pour faire face à leurs problèmes quotidiens, souvent réglés dans les minutes qui suivaient l'appel; un plan de mesures d'urgence efficace qui a fait face à la crise du verglas facilement grâce au sentiment d'appartenance des employés et des citoyens; un centre récréatif pour que nos jeunes puissent s'épanouir et se faire valoir; un service d'incendie efficace, propre, à l'écoute des citoyens; un service de ramonage des cheminées des résidences; un service de sécurité publique dans les rues de Montréal-Est la nuit, qui était les yeux des citoyens; et enfin, un gouvernement municipal accessible pour tous les citoyens. En 1972, la ville se joint à la Communauté urbaine de Montréal, et, annuellement, le tiers du budget municipal est versé en quote-part à cet organisme.

Aujourd'hui. Vint la loi n° 170. Les citoyens de la ville de Montréal-Est ont voté à 96 % contre les fusions forcées de leur municipalité. Loi entrée en vigueur le 1er janvier 2002. On nous a enlevé un choix démocratique que nous avions, celui de demeurer dans la municipalité de notre choix avec ses bons et ses mauvais côtés.

Le 4 novembre 2001, on nous a fait voter de force pour une cause à laquelle nous ne croyions pas. Comment appeler ça? De l'abus de pouvoir politique? Plusieurs villes ont disparu sur l'île de Montréal et au Québec, et nombre d'années d'histoire municipale ont été effacées. À cause de qui et de quoi, pour qui et pourquoi? Pour la mauvaise gestion de certains politiciens provinciaux et montréalais?

Depuis le 1er janvier 2002, Montréal-Est est la seule ville de banlieue fusionnée directement avec deux quartiers de l'ancienne ville de Montréal, soit le quartier de Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles. Voici le début de la bataille de survie qui commence pour les citoyens de Montréal-Est.

Premièrement, nous nous sommes battus pour que Montréal-Est soit partie du nom de l'arrondissement. Le nom de Montréal-Est était définitivement rayé de la carte. Il a fallu l'intervention de la population de Montréal-Est pendant la campagne électorale de la nouvelle ville de Montréal pour garder notre nom.

Montréal-Est fut la grande perdante des fusions sur l'île de Montréal. Les taxes augmentent du taux de 5 %, tel que prévu par la loi n° 170, pour les années d'imposition 2002 et 2003.

Une autre bataille pour les citoyens de Montréal-Est: l'hôtel d'arrondissement, soit notre ancien hôtel de ville. Les membres du conseil trouvent l'hôtel de ville trop petit. Ils veulent déménager la bibliothèque au sous-sol, une bibliothèque unique à Montréal. Mobilisation des citoyens de Montréal-Est, télévision, recherches et démarches. Nous avons gagné, notre bibliothèque va rester en place. Mais l'administration va de l'avant avec un ajout de deux étages en 2002. Estimation des coûts: 2 millions de dollars.

Les services du loisir et du sport ne répondent plus aux besoins de notre population démunie. Après des hausses de taxes, voici des hausses des prix au niveau du loisir et du sport sur le territoire de Montréal-Est. Notre centre récréatif n'est plus accessible à nos jeunes pour qu'ils puissent s'épanouir, et les effets sont désastreux: beaucoup moins de jeunes dans le centre, ils sont dans la rue, consomment de la boisson et des drogues, s'adonnent aux graffitis, brisent les vitres des abribus. Beaucoup moins de jeunes dans le centre; ils ont perdu leur centre récréatif.

Étant col bleu, je peux comparer le service de Montréal-Est et le nouveau service de voirie. La neige, on ne la ramasse plus. Les nids-de-poule sont devenus des nids d'autruche. Les lignes de rue, on ne les fait plus. Notre Montréal-Est est plus sale que jamais. Nous sommes devenus un ghetto de Montréal.

Le service de communication: des boîtes vocales. Il n'est plus possible de parler à qui que ce soit. Autrefois, il y avait, à Montréal-Est, un numéro unique pour tous les services; aujourd'hui, un numéro de téléphone pour chaque employé. Plus aucune communication directe avec le citoyen, un service de boîte vocale seulement.

Un plan de mesures d'urgence, n'en parlons pas. Le service d'incendie est moins présent dans la communauté. Fini le ramonage des cheminées. Bientôt, fini la sécurité publique dans les rues de Montréal-Est. Fini les rencontres entre les citoyens et les élus; ils ne sont plus accessibles. Aux postes de directeurs, aucun employé issu de l'ancienne Montréal-Est.

Nous avons réussi à bloquer un règlement d'emprunt de 14,6 millions de dollars pour payer une dette de Montréal-Est. Montréal prend nos actifs, mais laisse les dettes aux citoyens de Montréal-Est. Une dette même pas contractée par les élus de l'ancienne ville de Montréal-Est mais causée par la mauvaise évaluation des évaluateurs de la Communauté urbaine de Montréal, lesquels ont surévalué les réservoirs à essence des industries pétrolières de notre territoire.

Enfin, le 13 mai dernier s'est tenue une assemblée spéciale publique du conseil d'arrondissement convoquée à 9 heures le matin. Personne de Montréal-Est n'était au courant. Le but de cette séance était d'adopter le projet permettant d'aller de l'avant pour l'agrandissement de l'hôtel d'arrondissement, soit des travaux estimés à 3,3 millions de dollars. Une réunion du conseil d'arrondissement à la cachette, voilà le sentiment que nous avons face à nos nouveaux élus de Montréal: tout sous la couverte, aucune transparence et aucune considération à notre endroit, citoyens de Montréal-Est. Déjà, pour l'année 2003, le budget de l'arrondissement est défoncé de 1,3 million de dollars en juillet. C'est comme si les citoyens de Montréal-Est étaient sous tutelle. Mais Montréal-Est est tout simplement soumise à Montréal.

Jamais dans l'histoire de Montréal-Est nous n'avons assisté à des ventes de maisons aussi importantes que depuis deux ans. Les jeunes ménages quittent pour s'installer à l'extérieur de l'île. Bien sûr, nos nouveaux administrateurs disent que ce n'est pas grave, d'autres viendront les remplacer. Mais, nous, résidents de Montréal-Est, nous souhaitons garder avec nous les gens que nous connaissons, les gens qui ont contribué à bâtir notre ville. Nous, citoyens de Montréal-Est, nous sommes tricotés serré.

Montréal-Est avait un plan pour attirer les industries, commerces, compagnies et même les résidents. Mais qui aujourd'hui s'occupe de développer une stratégie visant à encourager les entreprises à venir s'établir sur le territoire de notre arrondissement en vantant les facilités qu'offre notre milieu? Depuis la fusion, les citoyens de Montréal-Est n'osent plus se présenter à l'ancien hôtel de ville, car ils ont vraiment l'impression d'être considérés comme des importuns qui viennent solliciter d'anciens privilèges et se plaindre inutilement. Bien sûr, lors de la promotion de la loi n° 170, on claironnait que tous les services municipaux seraient maintenus. Or, force nous est de constater que tous les services ont été radicalement réduits et même certains ont tout simplement disparu. Les citoyens de Montréal-Est ont perdu les acquis qui leur étaient octroyés pour compenser les désagréments d'un milieu hautement industrialisé.

n(15 heures)n

La loi n° 170 est une loi qui retire aux citoyens la liberté de choisir d'élire domicile ou d'élever sa famille. On a mis de côté un élément essentiel à la réussite de la vie familiale et, par ricochet, la réussite de la vie municipale, soit de pouvoir faire le magasinage de sa ville. Eh oui, une ville, ça se magasine, tant pour une famille, une personne seule que pour une industrie, un commerce, une association. Chaque ville a ses attraits particuliers. Un choix de lieu ou style de vie s'effectue selon les besoins, le travail, la renommée des écoles, le sentiment d'appartenance que l'on cultive, les ressources en communication et en mesures d'urgence, le bénévolat, l'entraide et la vie communautaire qu'on y retrouve, en somme, pour la qualité de vie qui distingue une municipalité d'une autre. Tous ceux et celles qui avaient fait un choix et investi pour élever leur famille à Montréal-Est se sont fait exproprier leur ville; en quelque sorte, ils ont déménagé sans même avoir à bouger.

Rappelons qu'une petite municipalité offre aux citoyens l'occasion de pouvoir rencontrer plus facilement ses élus, lesquels sont disponibles, plus accessibles et surtout plus sensibles aux besoins de leurs administrés. Nous sommes intégrés à une ville dont l'administration n'a jamais été en mesure de gérer de façon responsable, contrairement aux édiles des villes de banlieue auxquels il faut reconnaître une plus grande capacité d'action dans les moments difficiles.

Au lieu de mettre la faute sur l'équité fiscale, le gouvernement du Parti québécois aurait dû avoir le courage de placer Montréal sous tutelle, comme elle le fut en 1918-1921, et faire le ménage pour que les élus et administrateurs de Montréal cessent d'aller mendier à Québec et obtenir le pouvoir d'aller chercher les ressources et détruire les services des municipalités reconnus pour leur gestion efficace.

Certes, on pourra toujours nous traiter de plaignards. Il faudrait arrêter de trouver des excuses sur l'équité fiscale ou sur la mondialisation afin de justifier l'adoption d'une loi devant supposément permettre de revitaliser et faire connaître la ville de Montréal. Montréal est déjà connue mondialement.

Quand nous nous rendons dans le centre-ville de Montréal, nous y laissons notre contribution: restaurants, stationnements, salles de spectacles, commerces. Rappelons que Montréal-Est donnait le tiers de son budget à la Communauté urbaine de Montréal, ce qui vient contredire les politiciens de la ville de Montréal et du Parti québécois à l'effet que nous n'apportions pas notre juste part. Au fond, personne n'a eu le courage de faire le ménage dans la façon de faire de gérer la ville de Montréal.

Les élus de la mégaville de Montréal et des autres mégavilles du Québec disent: Nous avons été élus démocratiquement, certes, mais nous ne voulions pas de cette élection. On nous a forcés de voter pour quelqu'un, pour quelque chose que nous ne voulions pas. Nos élus des anciennes municipalités ont été démocratiquement mis à la porte. Ce ne sont pas les citoyens qui ont choisi mais le gouvernement du Parti québécois avec son projet de loi. Aujourd'hui, ce sont les élus des mégavilles ? qui égale mégasalaires ? qui ont peur de perdre leurs mégaroyaumes.

En conclusion, M. le Président. Je me souviens des fusions forcées. Je me souviens des mobilisations, des manifestants contre ces fusions, des milliers, des centaines de milliers de citoyens qui ont crié fort contre cette forme de soumission. Aujourd'hui, où est la population contre le projet de loi favorisant la défusion? On n'entend que les maires des mégavilles qui ne veulent pas perdre leurs royaumes ainsi que 45 députés péquistes qui se disent unanimes, mais ils nous est permis d'en douter. Remarquons qu'il est difficile de suivre et de comprendre la logique de pensée politique du Parti québécois, parti qui fait la promotion de la souveraineté, mais qui n'est même pas en mesure de respecter la souveraineté des municipalités du Québec, qui n'est pas capable de respecter la volonté des citoyens du Québec désirant de conserver leur souveraineté municipale.

En ma qualité de porte-parole des citoyens de mon ancienne municipalité, je me présente devant cette commission pour me porter à la défense de leurs intérêts. Je ne doute pas que vous saurez trouver la formule que nous attendons pour contrer le manque de valeur à la démocratie municipale que le gouvernement précédent a instauré sans consultation. J'ai confiance que le Parti libéral du Québec redonnera le choix aux citoyens sur leur avenir municipal et qu'il ne se laissera pas influencer par quelque politicien municipal que ce soit.

Le Président (M. Ouimet): M. Fournier, en conclusion, il ne reste plus de temps.

M. Fournier (Daniel): O.K. Pour une fois dans un dossier, M. le Président, dans ce dossier municipal où, partout au Québec, règne la grogne causée par le Parti québécois, ce sont les citoyens qui vont pouvoir se prononcer. Le moment est venu de laisser aux citoyens de partout au Québec de pouvoir s'exprimer. Place à la vraie démocratie des citoyens de toutes les municipalités forcées du Québec; la parole est à vous, c'est à votre tour de parler. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci de votre présentation. J'ouvre maintenant la période d'échange en commençant avec le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier (Châteauguay): Merci beaucoup, M. le Président. M. Labrosse, M. Fournier, merci d'être avec nous. Vous me permettrez un petit commentaire qui sera accompagné d'une question.

J'ai l'impression que vous étiez plus en train de participer à une commission parlementaire sur le 170 que sur le 9, et, peut-être... je n'ai pas à censurer vos propos, vous avez le droit d'utiliser le temps que vous avez de la façon dont vous le voulez.

Mais, puisqu'on est en consultation sur le projet de loi n° 9, vous me permettrez peut-être une question: Est-ce que vous avez des commentaires à l'égard du projet de loi n° 9? Est-ce qu'il y a des éléments que vous voudriez nous dire là-dessus? Profitez de votre temps pour nous parler de celui-là, parce qu'à l'égard du n° 170, moi, je ne peux plus faire grand-chose. Mais là, si on veut bouger sur le n° 9... puis on a besoin de le bonifier, de l'améliorer, profiter de ce que les gens viennent nous dire.

M. Labrosse (Yvon): M. Fournier peut vous donner certaines...

M. Fournier (Daniel): Vous voulez nos recommandations, M. le ministre? Pour le registre de participation de 10 %, pour nous, c'est acceptable. Pour l'ouverture des registres, cinq jours incluant le samedi et le dimanche, pour nous, c'est acceptable. Les lieux du registre de l'ancienne ville de Montréal-Est avec un représentant du Regroupement, pour nous, c'est acceptable. Une étude d'impact social et économique, pour nous, c'est acceptable. Une question référendaire simple, exemple: Voulez-vous retrouver votre ancienne ville de Montréal-Est? Le pourcentage de participation raisonnable, je crois que, lors d'un référendum pour la séparation du Québec, il n'y a aucun pourcentage. Les participations, c'est 50 % plus un. Je crois que ce sera aux personnes de participer, à faire sortir les gens pour qu'ils puissent s'impliquer au sein du projet de loi n° 9. Et on espère que ça puisse se dérouler le plus tôt possible.

M. Fournier (Châteauguay): Vous faites l'analogie avec un référendum sur la souveraineté du Québec. Vous savez que le taux de participation à ces référendums est très fort. La dernière fois, je ne pense pas me tromper en disant que c'était au-delà de 90 % de taux de participation.

Puisque vous avez fait l'analogie avec ça, est-ce que vous considérez qu'on doit... que, pour que le référendum dans la consultation sur le démembrement soit clair, il devrait y avoir une participation qui soit à la même hauteur?

M. Fournier (Daniel): Bien, écoutez, ce que je crois, c'est que je pense que, quand il y a la question pour la séparation du Québec, il y a le camp du Oui, le camp du Non qui font en sorte que les gens participent. Je crois que, dans cette éventualité-là, nous, c'est la même chose: ce sera aux camps des profusions et des défusionnistes de faire en sorte que les gens participent massivement pour se prononcer.

M. Fournier (Châteauguay): Si, d'aventure, les camps auxquels vous référez font leur travail, font la promotion, expliquent chacun leurs idées et que, en bout de piste, il y a 35 % de gens qui participent, comment vous interprétez la non-participation du 65 % restant?

M. Labrosse (Yvon): Pas la ville de Montréal-Est. Parce que, à Montréal-Est, quand on donne la chance aux gens de voter, ils viennent voter. À chaque élection qu'il y avait au municipal ? puis, moi, j'ai été là maire pendant 19 ans et conseiller pendant 13 ans ? les gens s'occupent de leurs affaires, et, quand il y a une élection, ils viennent voter.

M. Fournier (Châteauguay): C'est une bonne façon de répondre à la question. Je vais vous la reposer sur la base hypothétique, puisque, à Montréal-Est, vous me dites qu'ils vont voter en grand nombre, probablement à 90 %, si je comprends l'analogie de tantôt et votre réponse. Si, d'aventure, à Montréal-Est, pour une raison que j'ignore, la participation était plutôt autour de 35 %, est-ce que vous... comment vous interprétez le 65 % qui ne participe pas?

M. Labrosse (Yvon): Je ne peux pas vous dire que c'est à cause qu'ils sont satisfaits de la fusion qu'ils ne viendraient pas voter.

M. Fournier (Châteauguay): Si vous ne pouvez pas me dire s'ils sont satisfaits de la fusion, est-ce que vous pouvez me dire qu'ils sont néanmoins mobilisés par l'idée du démembrement ou de la défusion?

M. Labrosse (Yvon): Non, ils ne sont pas, comment dire, démobilisés. Les gens sont perdus. Ils ont perdu une ville. La seule ville sur l'île de Montréal qui a été fusionnée avec Montréal, c'est nous. Les autres municipalités, que ce soit Baie-d'Urfé ou Pointe-Claire, ces villes-là sont fusionnées entre eux autres. C'est le même système de vie qu'ils avaient auparavant.

Nous, ça a été changé. Le comité de transition a manqué chez nous. On n'a pas gardé aucun fonctionnaire de la municipalité. Le directeur général a parti, le trésorier a parti, le greffier a parti. On n'a plus personne à qui se diriger pour avoir des réponses. C'est ça, le problème.

n(15 h 10)n

M. Fournier (Châteauguay): J'ai noté tantôt, sur un autre angle de questions, j'ai noté tantôt que vous avez fait un tour d'horizon de la situation que vous vivez aujourd'hui avec un accent, je ne dirais pas... ce n'était pas uniquement ça, mais un accent important sur ce que je pourrais appeler la proximité.

Pour ce qui est d'un développement économique cohérent dans l'agglomération ou même de la mission internationale que doit mener Montréal, enfin, la CMM même dans son ensemble, je ne pense pas avoir noté que, chez vous, ça faisait problème. C'étaient beaucoup plus des notions de proximité. Alors, ma question sera donc en fonction du plan de réorganisation qu'a déposé le maire de Montréal, a fait état publiquement, qui est axé passablement sur les services de proximité: Quelle est votre réaction à cette démarche qui allait chercher l'adhésion des citoyens?

M. Labrosse (Yvon): Écoutez, on avait un directeur général à la ville de Montréal-Est. C'est lui qui était le commissaire industriel. Il a voyagé, il est allé un peu partout dans le monde, et on réussissait à avoir des industries. Je ne vous dis pas qu'on avait des industries de la fine pointe technologique, mais, quand il y avait un plant chimique ou une raffinerie ou quelque chose comme... c'est chez nous qu'on pensait à l'installer. C'est vrai qu'il y a Ultramar qui est à Lévis; à Varennes, c'est un site industriel aussi, mais, à Montréal-Est, avec... de la manière que la ville était située, le port de mer, les chemins de fer, l'autoroute Métropolitain, on était une ville vraiment facile sur l'île de Montréal et on partageait aussi avec eux autres.

Le taux qu'on parlait tantôt, un tiers de notre budget, M. le ministre, allait à la Communauté urbaine. On avait un budget de 25 millions et huit millions et demi allaient à chaque année à la Communauté urbaine pour payer pour la police ? pas les pompiers, on avait nos propres pompiers puis ça coûtait moins cher aussi ? le transport en commun, l'évaluation, l'environnement. À Montréal-Est, je dois vous dire, avec 3 millions qu'on payait seulement pour la police, je n'avais même pas de poste à Montréal-Est. De proximité, vous parlez? Oui, le poste est à peu près à un mille de chez nous.

L'environnement. On achète l'eau de la ville de Montréal. Ça nous coûtait un million et demi. Pourquoi que ça coûtait un million et demi? Parce qu'il y avait 30 % de perte dans la production d'eau, et on nous le chargeait, aux municipalités. Au lieu de charger 30 % de perte, pourquoi on ne réparait pas les fuites d'eau? On dit que ça va coûter des milliards pour la réparer. Il n'y a rien d'impossible, M. le ministre. On peut envoyer quelqu'un à la lune. Vous ne me ferez pas accroire qu'ils ne peuvent pas changer un tuyau dans les rues de Montréal, écoutez.

Mais, tout ça, on payait, on n'a jamais dit un mot, et, quand on donnait des services à la population, c'étaient les meilleurs services qu'on pouvait donner. Le déneigement ? Daniel en a parlé tantôt ? ça ne coûtait rien. Quand le tracteur passait dans la rue, il nettoyait le «driveway» de la personne, il mettait la neige toute dans un paquet, puis, quand on passait avec la souffleuse, on ramassait une fois. On a fait des études pour nous prouver que c'était bon, la manière qu'on le faisait. Dans ce temps-là, c'était Richard Beaulieu qui était le président de la Commission municipale: Tu n'as pas le droit de faire des services sur le terrain des citoyens. Bien, voyons donc, c'étaient eux autres qui payaient. C'étaient des bons services.

Le Président (M. Ouimet): Juste là-dessus, avec votre permission, nous allons aller du côté de l'opposition. On aura l'occasion de revenir. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. Merci, M. le Président. M. Fournier, M. Labrosse, bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, une première question. Vous dites, à la conclusion de votre mémoire, M. Fournier: «En ma qualité de porte-parole des citoyens de mon ancienne municipalité». Évidemment, ce mémoire est signé, si je peux me permettre cette expression, par le Regroupement des citoyens de Montréal-Est. Vous avez des membres. Comment ça fonctionne?

M. Fournier (Daniel): Le Regroupement des citoyens est enregistré à Québec. On a une charte patente n° 3. On a 150 membres qui se sont adhérés à ce Regroupement des citoyens, ça fait qu'on s'autofinance. On s'autofinance nous autres mêmes pour faire des activités. Comme, en fin de semaine, on a eu une épluchette de blé d'Inde. On a eu 600 citoyens sur 3 000 qui ont assisté à cette épluchette de blé d'Inde, qui ont adhéré et acheté des cartes de membre pour pouvoir s'autofinancer, pour pouvoir donner de l'information aux citoyens, parce que les citoyens ont besoin d'information, ils viennent chercher de l'information.

Mme Lemieux: Vous dites en conclusion de votre mémoire... juste avant la conclusion, vous parlez des élus. Vous dites: «Nous avons été élues...» bon. Non, je vous cite correctement: «On nous a forcés à voter pour quelqu'un.» Est-ce qu'il y a eu un problème aux élections municipales dans votre coin? Y a-tu eu de la fraude, y a-tu eu... Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Labrosse (Yvon): Bien oui, il y avait un problème. J'étais le candidat de M. Tremblay et je dois vous dire que, M. Tremblay, je ne l'ai pas vu souvent et son équipe non plus. J'ai fait une bataille assez importante, sachant d'avance que je n'avais pas de chance de gagner. Mais, à la ville de Montréal-Est, ils étaient 3 500 de population qui ont voté en ma faveur, en majorité, mais j'étais dans un quartier de 28 000 de population. Je sais compter, ça fait longtemps. Je savais que je n'avais pas de chance de gagner, mais, par principe, je me suis présenté avec l'équipe Tremblay parce que c'était la seule personne qui nous avait dit que, si le gouvernement change, il sera le premier à nous aider pour se défusionner. Où est-ce qu'il est aujourd'hui? On le cherche.

Mme Lemieux: D'accord. Mais, M. Labrosse, vous reconnaissez que, quand les gens choisissent majoritairement quelqu'un, ça veut dire que cette personne-là les représente pour l'avenir.

M. Labrosse (Yvon): Oui.

Mme Lemieux: Bon. Donc, il n'y a pas eu de problème, si ce n'est que vous n'avez pas gagné.

M. Labrosse (Yvon): On n'a pas tordu les bras à personne pour ne pas venir voter.

Mme Lemieux: Bon. Il n'y a pas eu de menace ni... Bon.

M. Fournier (Daniel): Disons qu'on a fait notre devoir de citoyen: on a participé à l'élection, on a été voté.

Mme Lemieux: Je ferais une dernière remarque parce que ma collègue députée de Pointe-aux-Trembles, qui a d'ailleurs supporté ? moi, je me souviens très, très bien de cette discussion-là ? l'idée de ne pas perdre, entre autres, le nom Montréal-Est... Vous le dites d'ailleurs: On a fait une bataille là-dessus, puis je pense que vous aviez raison, et, là-dessus, ma collègue de Pointe-aux-Trembles nous a alertés très rapidement. Enfin, je ne veux pas revenir sur l'histoire, mais je me rappelle bien de cette question-là.

Je vais vous dire un problème que j'ai un peu avec votre mémoire, et puis, après ça, il pourra y avoir d'autres questions, et je le fais de la manière la plus respectueuse possible. Mais, quand je lis votre mémoire, j'entends vos propos, entre autres, M. Fournier qui avez porté l'essentiel du mémoire, et je me dis: Si jamais il y a une jeune famille qui cherche un coin pour vivre quelque part dans l'est, à vous entendre, beaucoup de jeunes dans les rues qui consomment de la boisson, des drogues, s'adonnent aux graffiti, brisent les vitres, les nids-de-poule sont devenus des nids d'autruche, les lignes de rue ne sont pas faites, Montréal-Est est plus sale que jamais, je trouve ça un peu dommage, parce que, je vais vous dire, moi, là, à ce que vous me décrivez, je n'irais pas vivre là, et je suis une députée de l'est de Montréal. Je crois que je comprends que vous voulez dresser un portrait sombre, mais, vous savez, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, et je trouve que c'est très dommage, la manière dont vous décrivez une communauté que vous comptez représenter. Mais, là-dessus, je vais laisser... Peut-être que vous avez des remarques à me faire aussi, mais c'est ma perception.

Le Président (M. Ouimet): Une réaction, M. Fournier, M. Labrosse, puis, par la suite...

M. Fournier (Daniel): C'est une réaction, là, c'est votre réaction à vous, mais c'est ce qu'on vit présentement. Quand je vous dis qu'il y a beaucoup de ménages qui déménagent de Montréal-Est, on n'a jamais vu autant de pancartes de maisons à vendre, les gens s'en aillent. On avait de très bons services avant, on avait des services, entre les citoyens et les travailleurs, beaucoup plus serrés qu'aujourd'hui. Ça fait que, nous, ce n'est pas de déteindre, mais, avant, on s'occupait de nos jeunes, avant, on occupait nos jeunes. Aujourd'hui, jouer au hockey, c'est 200 $, jouer au hockey à Montréal-Est; avant, c'était 120 $. Ça fait que les activités, là... C'est pauvre à Montréal-Est. Ce n'est pas des familles riches, là, c'est des familles assez pauvres. Puis il y avait des organismes avant, dans le temps, qui aidaient les familles pour subventionner leur manque d'argent. Ils leur manquaient de sous, ça fait qu'ils allaient voir un organisme qui pouvait avancer des fonds pour que les jeunes puissent être dans le Centre au lieu d'être dans la rue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais maintenant céder la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles. Je vais demander à un page d'aller chercher le document que vous souhaitiez déposer en début de commission. Allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Labrosse, maire pendant plusieurs années à Montréal-Est. Tout à l'heure, vous avez dit 19 ans, j'allais dire une vingtaine d'années, mais, effectivement, comme conseiller municipal aussi avant. Je salue aussi M. Fournier, mon adversaire libéral lors de la dernière campagne électorale, ce printemps.

Merci pour votre mémoire. Il est dans la foulée effectivement des mémoires qui veulent se défusionner et retrouver exactement leur ville d'antan. J'espère que vous avez entendu le ministre, dans d'autres interventions, que personne ne va retrouver sa ville d'antan dans le sens que le statu quo n'est pas possible, si vous avez écouté les propos du ministre.

Par contre, comme députée de Pointe-aux-Trembles, vous m'interpellez sur les constats que vous faites, des constats graves, celui, entre autres, que ma collègue a glissé, là: beaucoup moins de jeunes... Vous dites: «Les services du loisir et du sport ne répondent plus aux besoins de notre population démunie[...]. Et les effets sont désastreux: beaucoup moins de jeunes dans le centre, ils sont tous dans la rue, consomment de la boisson et des drogues, s'adonnent aux graffiti, brisent les vitres des abribus[...]. Ils ont perdu leur centre récréatif et sportif.»

Le centre est toujours géré encore aujourd'hui par la SODEM. Vous ne trouvez pas que c'est grave, les propos que vous apportez sur les jeunes? Même si on sait que les jeunes, d'une part, ont besoin de soutien, ont besoin de services, ce n'est pas tous les jeunes qui ont besoin de soutien, quelques jeunes effectivement ont besoin de services, vivent des difficultés, mais ce n'est pas tous les jeunes de Montréal-Est quand même.

n(15 h 20)n

M. Fournier (Daniel): Écoutez, madame, on est une petite population très serrée. Le niveau de jeunes... il n'y en a pas des milliers. Les jeunes, le centre leur appartenait. Ils n'avaient pas d'école, ils pouvaient aller sur la patinoire, ils pouvaient aller dans le gymnase. Aujourd'hui, là, ce n'est plus accessible. Il faut qu'ils paient. Mais le service des loisirs, c'était à eux. À cette heure, ils ne savent plus où se tenir. Quand tu ne sais plus où te tenir, bien, tu te ramasses en petites gangs, en petits groupes, puis tu fais des choses que tu ne devrais pas faire.

Avant, ils avaient leur centre, ils avaient leur parc, c'était accessible partout; aujourd'hui, il n'y en a plus, de ça, ça n'existe plus. Avant, le service de garde d'été, c'était gratuit pour les gens de Montréal-Est; aujourd'hui, il faut qu'ils paient 50 $ ou 60 $, puis il y a des familles qui ne sont pas capables de se le permettre à Montréal-Est. Il y a des familles, comme je vous ai dit tantôt, qui faisaient affaire avec des organismes, des organismes de... soit le tournois Bantam, qui prenaient à charge des jeunes pour payer leurs inscriptions de natation, leurs inscriptions de hockey; aujourd'hui, il n'y en a plus, de ça. Il y avait des ententes qui pouvaient se faire entre le hockey mineur et les jeunes pour qu'ils puissent participer; mais, aujourd'hui, les coûts sont trop élevés. Ça fait que les jeunes ne participent plus aux sports, ils ne se développent plus comme ils se développaient avant.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je reviendrai, Mme la députée, à vous tantôt. Je vais aller maintenant du côté ministériel, et je consens au dépôt du document.

M. Fournier (Daniel): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier (Châteauguay): Merci, M. le Président. Tantôt, vous avez parlé du Regroupement, là, de Montréal-Est avec Rivière-des-Prairies/Pointe-aux-Trembles, puis vous avez parlé de votre candidature, en fait, là, où vous veniez d'un espace mais qui est fortement minoritaire, si j'ai bien compris, dans l'arrondissement dont vous faites partie. J'essaie des chiffres à peu près, là, mais, en termes de population, est-ce que je me trompe lorsque je dis que Montréal-Est doit représenter peut-être... de voteurs, puis, 3 000, c'est des voteurs? La population, c'était combien?

M. Labrosse (Yvon): 3 500.

M. Fournier (Châteauguay): 3 500 de population?

M. Labrosse (Yvon): Oui.

M. Fournier (Châteauguay): Et l'arrondissement, maintenant, a 107 000 de population?

M. Labrosse (Yvon): Non. L'arrondissement, avec Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles, je pense que c'est 128 000. Ça se peut-u?

M. Fournier (Châteauguay): En tout cas, les chiffres que j'ai ici, là, je ne sais pas s'ils sont... oui, ils sont de cette année, ça fait que ça ne doit pas être si mal.

M. Fournier (Daniel): 106 000 à 107 000.

M. Fournier (Châteauguay): C'est 107 000, et vous étiez donc 3 500 ou vous êtes à peu près 3 500 de ça. Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce qui s'est passé à l'époque du regroupement, quelles représentations vous avez faites ou pourquoi on a fusionné... En tout cas, je ne sais pas, on aurait peut-être pu faire un choix différent, mettre Montréal-Est avec une autre partie que le tout dans lequel il est présentement pour faire finalement de 3 000 à 107 000, là. Je vous entends, là, quand vous me dites: À un moment donné, on n'est plus beaucoup dans le groupe de l'arrondissement, là.

Mais pouvez-vous m'expliquer comment ça s'est passé, là? Quel était le rationnel derrière ce regroupement-là? Vous avez noté, ailleurs il y a des villes qui étaient constituées, qui forment un arrondissement, donc qui ont encore une espèce de tout, ils peuvent demander...

M. Labrosse (Yvon): Oui. Je pense, à Montréal-Nord, que c'est le même site géographique; Anjou, c'est la même chose; Pointe-Claire, c'est la même chose. Mais, Montréal-Est, on nous a pris puis on nous a mis dans le plat puis: Démenez-vous comme vous voulez. Puis, dans l'organisation, je ne sais pas si c'est le comité de transition ou qui, mais on a tout déménagé nos fonctionnaires. Puis, aujourd'hui, M. le ministre, j'ai des gens qui sont partis à leur pension, des personnes comme la directrice des communications... Elle, elle m'a offert de revenir, quand on... Vous nous donnez la chance de se défusionner, elle va venir travailler pour rien. Le greffier de la ville qui a pris sa pension, il est prêt à revenir travailler pour rien. Le maire, il est prêt à retourner travailler sans être payé.

Écoutez, on va nous sortir des chiffres, on va dire que ça va coûter des fortunes pour se défusionner; ça ne coûterait pas cher. Ça a coûté très cher pour le faire, mais on sait que ça peut se faire très facilement.

M. Fournier (Châteauguay): Je ne doute pas, M. Labrosse, qu'il y ait une volonté de bénévolat très intense, mais, au bout d'un certain temps, ils vont sûrement demander un petit paiement en quelque part, là. On se comprend, là? À un moment donné, là. Ça se peut.

M. Labrosse (Yvon): On verra après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Châteauguay): Mais je voudrais revenir sur la question que je vous posais tantôt, là: Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là? Pourquoi le choix qui a été fait, c'était d'amalgamer 3 000 dans un tout qui allait maintenant être à 107 000? Pourquoi il n'y a pas eu d'autre choix géographique? Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été dit? Avez-vous fait des représentations à ce moment-là? Y a-tu une logique...

Le Président (M. Ouimet): Moins de 15 secondes, M. le ministre, pour que la réponse vienne.

M. Fournier (Châteauguay): J'ai fini.

M. Labrosse (Yvon): On n'avait pas le choix, la loi était faite: Montréal-Est embarque avec Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies.

M. Fournier (Châteauguay): Et il n'y avait pas de discussion possible.

M. Labrosse (Yvon): Pas de discussion possible, pas de discussion, dire: Non, on va vous fusionner avec Anjou. Avez-vous le choix d'aller avec Anjou ou d'autres villes? Non. On nous a donné la masse, puis c'est passé comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je retourne maintenant à la députée de Pointe-aux-Trembles. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger: Oui. M. le ministre... je peux peut-être, M. le Président, rappeler un petit peu à la mémoire, évidemment les municipalités de l'est de Montréal, on avait Anjou, avec près de 40 000 personnes, Montréal-Nord, avec 85 000 et Saint-Léonard avec près de 73 000 de population. Et on avait Montréal-Est avec 3 500, 3 488 à l'époque, le chiffre, tel quel, que nous avons en main. Évidemment, Montréal-Est aurait pu se fusionner avec Anjou, aurait pu se fusionner avec Saint-Léonard, Montréal-Nord ou avec le quartier de Pointe-Aux-Trembles, comme ça s'est fait avec le quartier de Pointe-aux-Trembles. Plusieurs affinités sont avec Pointe-aux-Trembles et avec Rivière-des-Prairies, il faut se le rappeler. Et c'est pour ça que je vais vous interroger M. Lavoie... M. Fournier, à cet effet-là.

C'est un arrondissement actuellement qui est en plein développement. Quand vous me parlez des maisons qui quittent, tout ça, nous sommes l'arrondissement de Montréal qui est presque le plus en développement. Nous, nos problèmes, c'est des problèmes d'infrastructures, de rues, de trottoirs, de lampadaires, des problèmes que plusieurs autres arrondissements n'ont pas du tout, puisqu'il n'y a même plus de place pour avoir des maisons. Nous, c'est le contraire: on est en grande expansion.

Montréal-Est et Pointe-aux-Trembles, entre autres, et avec Rivière-des-Prairies ? je salue le député en face ? nous avons tout le fleuve tout autour, des magnifiques parcs. Vous ne trouvez pas qu'il y a plusieurs affinités entre Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies qui peuvent qu'on peut bâtir ensemble, qu'on peut construire ensemble au bien-être de tous les gens de l'arrondissement?

M. Labrosse (Yvon): Je suis d'accord avec vous pour dire Pointe-aux-Trembles, mais je ne comprends pas l'affinité qu'on peut avoir avec Rivière-des-Prairies. On n'en a jamais eu non plus. Montréal-Est, la ville de Montréal-Est vient de la paroisse de Pointe-aux-Trembles. Quand ça a été formé en 1910, c'était une partie de la paroisse de Pointe-aux-Trembles qui avait formé Montréal-Est.

On a des affinités avec d'autres villes comme Anjou. Plus, on a un parc industriel, on est connectés ensemble. On paie dans le moment 24 millions pour un égout collecteur qui passe à travers ville d'Anjou, qui vient tomber dans le fleuve, qui passe à travers des raffineries puis il vient tomber dans le... On payait moitié-moitié ou presque, un tiers-deux tiers, mais c'était une affinité qu'on avait avec Anjou.

Le système de pompiers, c'était Anjou, Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles... voyons, Saint-Léonard et Montréal-Nord. Jamais de problèmes. On n'engageait pas la ville de Montréal. Ils nous louaient une pompe à 1 500 $ de l'heure, ça n'avait pas de bon sens. Ça fait que, quand on avait un incendie, c'étaient les raffineries qui venaient nous aider et les autres villes avoisinantes.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord m'a demandé la parole, mais il va rester deux minutes. Allez.

M. Grondin: Moi, je me pose la question: vous aviez 3 500 de population, comment est-ce que vous avez pu avoir des services de pompiers, de police, de... Je me pose la question: mais qui payait les taxes? comment ça coûtait?

M. Labrosse (Yvon): Monsieur, on est une ville industrielle. Mme Léger l'a dit tantôt: On est une ville industrielle. 90 % du territoire est occupé par l'industrie.

M. Grondin: C'est l'industrie...

M. Labrosse (Yvon): Pétrolière...

M. Grondin: Pétrolière.

M. Labrosse (Yvon): ...et chimique. Mais ces gens-là ont besoin des services aussi, ils payaient des taxes. Ils payaient des taxes sur le foncier, ils payaient des taxes d'affaires. Puis on donnait le tiers de notre budget à la Communauté urbaine. Puis on réussissait... Des fois, on se serrait la ceinture, puis on réussissait à se ramasser de l'argent.

On nous a causé une dette, M. le ministre. La ville de Montréal, quand elle a été... quand on a bâti la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Montréal s'est débarrassée de son département de la police, de son département de l'évaluation. C'étaient des départements qui coûtaient très cher.

Puis ces gens-là, de l'évaluation, quand ils ont tombé, ils ont vu la ville de Montréal-Est, ils ont vu une vache à lait. Ils ont augmenté l'évaluation à un point que les compagnies ne voulaient plus payer leurs taxes. Ils ont contesté. Ils ont gagné parce que ça n'avait pas de bon sens. On leur disait, aux évaluateurs: Faites pas ça. Ils vont contester puis ils vont gagner. C'est ça qui est arrivé.

Une fois, on a été obligés de remettre 24 millions aux raffineries. Dans le moment, on a 21 millions à leur remettre. Dans la ville de Montréal, ils ont essayé de passer un règlement parce qu'on avait déjà 7 millions de ramassés puis il y avait un règlement de 14,6 millions pour payer cette dette-là. On a toujours payé nos dettes. Comment on faisait pour payer?

Le Président (M. Ouimet): Je dois, M. Labrosse, je dois malheureusement vous interrompre. Il ne reste plus de temps. Je m'excuse auprès de la députée de Pointe-aux-Trembles, mais le temps file très rapidement.

n(15 h 30)n

Je vous remercie de votre participation à nos travaux. Je vous souhaite un bon retour, et j'invite maintenant MM. Patrick Allard, Sean Malone et Robert Samson à s'approcher à l'avant.

MM. Allard, Malone et Samson, je vous souhaite la bienvenue et... Je pense que c'est M. Allard qui est devant moi? Voilà.

M. Allard (Patrick): Oui, M. le Président. Je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent à cette table: d'abord, à ma gauche, M. Sean Malone...

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. Allard (Patrick): ...à ma droite, M. Robert Jr Samson; et, à l'extrême droite, Mme Nicole Thibault, conseillère municipale de la ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Ah, bonjour. Je vous cède la parole.

M. Allard (Patrick): Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mme la critique en matière officielle... municipale, Mmes et MM. les membres de la commission et distingués invités, au moment même du dépôt de la loi n° 170, une infime proportion des citoyens contestait le processus enclenché par le gouvernement de l'époque. Même après l'adoption de la loi et l'avènement des nouvelles entités, le 1er janvier 2002, ce mouvement de citoyens ne s'est pas essoufflé, mais, au contraire, s'est intensifié, particulièrement dans les grandes villes nouvellement fusionnées.

Au moment du dépôt par le présent gouvernement du projet de loi n° 9 sur la réorganisation territoriale, nous avons ressenti le besoin de nous exprimer sur cette question. Pour cela, nous avons décidé de vous présenter un mémoire, question d'émettre notre opinion et une alternative au présent projet de loi.

La première partie de notre mémoire sera consacrée à l'aspect politique du projet de loi, à savoir le rôle que doit jouer le Directeur général des élections du Québec dans le processus de réorganisation territoriale et la définition des critères relatifs à l'ouverture des registres et à la mise en oeuvre des référendums dans les municipalités concernées.

La deuxième partie traitera davantage du domaine économique. Par un modèle inclus en annexe, notre propos touchera particulièrement le sujet du fardeau fiscal des résidents d'une éventuelle municipalité reconstituée dans le cadre de ce projet de loi.

Finalement, en conclusion, nous émettrons des recommandations sur la nature des changements apportés au présent projet de loi afin qu'il soit plus fidèle avec la réalité. Nous ferons part également de nos appréhensions face aux conséquences de l'adoption de ce projet de loi tel qu'élaboré présentement.

Nous allons explorer le niveau politique du projet de loi en traitant des questions concernant les registres, les modalités d'études d'impact ainsi que la question des référendums.

Il va de soi, avant d'entrer dans les détails de la tenue des registres, de rappeler certaines dispositions des lois en vigueur concernant les responsabilités de ceux qui sont en charge desdits registres. Au niveau municipal, celui qui a la responsabilité de l'ensemble de la procédure est le greffier ou bien un secrétaire-trésorier du secteur visé. Il est dit à l'article 546 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités que «le greffier ou le secrétaire-trésorier peut dresser[...] ? une liste préliminaire ? des personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire en se servant de toute liste électorale, de tout rôle d'évaluation [...] ou de perception ou tout autre document qu'il juge utile». Il peut également s'adresser au Directeur général des élections afin d'obtenir un extrait pertinent de la liste électorale permanente. Toutefois, une personne qui n'apparaît pas sur un tel document peut être admise à signer le registre si elle démontre aux responsables du registre qu'elle est une personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste référendaire.

Par la suite, à l'article 747, qui permet au responsable du registre d'exiger d'une personne qu'elle déclare sous serment qu'elle est une personne habile à voter ayant le droit d'être inscrite sur la liste référendaire, c'est le rôle du greffier ou du secrétaire-trésorier si la personne possède les qualités de personne habile à voter.

Concernant l'accessibilité aux registres pour le citoyen, selon l'article 535, qui stipule que le greffier ou le secrétaire-trésorier fixe le jour et l'endroit où le registre sera accessible, il a la discrétion de choisir tel jour de la semaine, en autant qu'il est compris dans les 45 jours de la date référence, même si des citoyens préféreraient un autre jour. Le registre est accessible une journée par tranche complète de 500 personnes habiles à voter jusqu'à un maximum de cinq jours consécutifs.

L'article 551 dit que les personnes qui s'occupent de la procédure d'enregistrement ont droit de recevoir de la municipalité une rémunération ou une allocation de dépenses pour cette fonction fixée par la municipalité ou établie par le ministre des Affaires municipales.

À la fin de la procédure d'enregistrement, le greffier ou le secrétaire-trésorier doit dresser un certificat qui atteste les résultats, doit en faire lecture et doit le déposer devant le conseil à la prochaine séance. Or, le présent projet de loi ne prévoit rien à ce sujet.

Si le résultat est en faveur de la mise en place d'un processus référendaire, il doit fixer au plus tard, lors de la séance qui suit celle du dépôt du certificat, la date du scrutin. Le gouvernement, par le projet de loi, enfreint ses propres lois. À l'article 19, «le gouvernement fixe la date du scrutin référendaire». Or, cet article est en contradiction directe avec l'article 558 qui dit que c'est le conseil municipal qui décide de la date du scrutin référendaire.

En ce qui concerne le nombre de signatures requises au registre pour la tenue d'un référendum, nous croyons que 10 % des personnes habiles à voter, tel qu'inscrit à l'article 12 du présent projet de loi, est inapproprié. Bien que nous soyons d'accord sur la dérogation permise à l'article 553, nous croyons qu'il est préférable d'établir un barème minimum de participation autre que celui prescrit par le gouvernement à l'article 12, selon l'étendue de la population désignée, afin de permettre la tenue d'un scrutin référendaire. L'établissement de ce barème aura pour but premier de responsabiliser à la fois les élus municipaux ainsi que les populations visées par cette mesure.

Conserver le critère de 10 % de participation à un registre aurait des conséquences lourdes de sens pour les entités créées en 2000 par le biais de la loi n° 170, car le 10 % prévu désavantagerait les secteurs plus denses en population par rapport à celles ayant une plus petite densité. Pour appuyer notre affirmation, nous soumettons le cas suivant, par exemple un secteur X ayant une population de 10 500 habitants et un secteur Y ayant une population de 75 000 habitants. Si on applique le 10 % prévu dans l'actuel projet de loi, le nombre de signataires requis pour le secteur X serait de 1 050 signatures et, pour le secteur Y, il serait de 7 500 signatures. Comme vous le constatez, le secteur X est avantagé par rapport au secteur Y. Allons-y maintenant avec le barème établi dans notre mémoire. Le secteur X, lequel il faudrait 30 % de participation, le nombre de signatures requises passerait de 1 050 à 3 150 signatures. Pour le secteur Y, lequel le barème est établi à 15 % de la population apte à s'exprimer, ce nombre passerait de 7 500 signatures à 11 250 signatures.

Sur le plan des études de faisabilité des réorganisations territoriales, il est important que lesdites études soient faites et publiées avant la tenue des registres dans les différents secteurs qui auront opté pour cette avenue et non après l'ouverture des registres, tel que mentionné dans l'article 18 du projet de loi. Cette procédure entre dans l'objectif fixé de responsabiliser les élus ainsi que les citoyens. Ainsi, ils connaîtront dès le début du processus l'ensemble des avantages, inconvénients ainsi que les possibles conséquences en rapport avec leur souhait.

Pour qu'une étude soit crédible, il faudrait mettre un délai fixe de 60 à 120 jours, dépendamment de la taille de la municipalité qui demande l'application du processus, tel que défini dans le projet de loi. Ainsi, avec plus de temps que celui prescrit à l'article 14 du projet de loi qui donne un maximum de 60 jours pour faire l'étude, cela permettra de faire de façon correcte ladite étude. Si, au bout de ce délai, l'étude n'est pas complétée dans le délai prescrit, l'ensemble de la procédure deviendrait caduc.

Le conseil municipal a un droit de regard sur la réalisation et la publication des résultats des études d'impact. Ce droit de regard permettrait au conseil municipal des villes centrales récemment fusionnées de pouvoir prendre acte des études et d'agir en conséquence. Nous croyons qu'il revient au conseil d'arrondissement, par le biais d'une résolution au conseil municipal, d'approuver la réalisation de l'étude d'impact. Il serait également bon que le Conseil des ministres prenne acte de ladite étude d'impact avant de foncer tête première dans les réorganisations municipales. Ne pas permettre un droit de regard pour les conseils municipaux et d'arrondissement légitimera le droit d'ingérence que le gouvernement s'approprie par le projet de loi. Il est vrai que les municipalités sont des créatures du gouvernement provincial, cependant trop d'ingérence ne responsabilise pas les villes et ne laisse pas la chance de prouver une autonomie dans la gestion municipale.

n(15 h 40)n

Pour ce qui est du choix de la date du scrutin référendaire, nous sommes opposés à ce que le gouvernement fixe de manière arbitraire ladite date. Nous croyons que les municipalités sont suffisamment responsables pour déterminer le moment propice pour la tenue d'un scrutin référendaire. L'article 19 contrevient de façon flagrante avec les déclarations du ministre des Affaires municipales qui prônent une décentralisation avec les municipalités. Il a entre autres déclaré, et je le cite: «Notre gouvernement sera un fier partisan de la décentralisation. Et décentraliser, c'est d'abord faire confiance aux élus locaux.»

Nous considérons que la personne qui doit être responsable de la tenue du scrutin appartient à la Direction générale de la ville ou le greffier de l'arrondissement concerné. En aucun cas le Directeur général des élections du Québec n'a à s'immiscer dans les affaires municipales, car les municipalités sont déjà encadrées à ce sujet par une loi de l'Assemblée nationale, à savoir la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités. Le Directeur général des élections a des responsabilités bien définies. Pour justifier notre propos, il suffit de voir à l'article 70 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui mentionne que la personne qui est nommée au poste de président d'office lors d'une élection ou d'un référendum municipal, c'est le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité concernée. Ce dernier ne peut refuser d'agir comme tel qu'avec l'autorisation de la Commission municipale du Québec. Mais, en cas d'empêchement, ou de refus d'agir du greffier ou du secrétaire-trésorier, ou de vacance de son poste, son adjoint est, de fait, président d'élection d'office. Dans la mesure où il n'y a pas d'adjoint, si le poste est vacant ou si l'adjoint est empêché d'agir, alors la Commission municipale du Québec nomme le président d'élection.

Quels sont les rôles du Directeur général du Québec dans l'ensemble du processus? D'abord, il a le pouvoir de faire des recommandations et donner des directives au président d'élection concernant l'exercice des fonctions de ce dernier. Également, il peut, sur demande, fournir au président d'élection toute l'assistance logistique dont il a besoin pour bien assumer ses fonctions. De sa propre initiative ou à la demande d'une personne, le Directeur général des élections peut faire enquête sur certaines applications que l'on retrouve dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Ces dispositions sont clairement inscrites à l'article 90.1.

Pendant la période référendaire, au sens de l'article 364, lorsque le Directeur général des élections constate que, par suite d'une omission, d'une urgence ou d'une circonstance exceptionnelle, une disposition visée à l'article 90.1 ne concorde pas avec les exigences de la situation, il peut adapter cette disposition pour en réaliser la fin, tel que mentionné à l'article 90.5.

Dans la mesure où le Directeur général des élections doit prendre une décision afin de corriger une erreur faite dans le processus référendaire, il doit avant tout aviser préalablement le ministre des Affaires municipales. Dans les 30 jours qui suivent la date prévue du scrutin, le Directeur général des élections doit transmettre au président ou au secrétaire général de l'Assemblée nationale un rapport des décisions qu'il a prises. Le président dépose le document à l'Assemblée nationale dans les 30 jours qui suivent la réception du rapport. Dans l'éventualité où l'Assemblée nationale ne siège pas, ce rapport doit être transmis aux députés dans les 30 jours suivant le début de la session parlementaire.

Nous croyons que le taux de participation pour reconnaître un résultat référendaire se doit d'être clarifié et inscrit intégralement dans le projet de loi. Une telle omission nous paraît invraisemblable, mais surtout irresponsable. Nous croyons que cet oubli joue le jeu d'une minorité au détriment de l'ensemble des citoyens qui seront soit désintéressés soit carrément contre la réorganisation proposée par le processus référendaire. Nous estimons que le taux de participation à fixer serait de 50 % plus un, puisque l'argument principal du ministre dans cette démarche est de favoriser la démocratie citoyenne.

En ce qui a trait au résultat du scrutin référendaire, il va au conseil municipal de reconnaître ou pas le résultat obtenu, car, n'oublions pas, l'ensemble du processus référendaire est purement consultatif et non décisionnel. Donc, le gouvernement du Québec n'a pas, selon nous, la capacité d'accepter ou non la décision du résultat référendaire, il est obligé de respecter la volonté de la municipalité concernée.

En ce qui concerne le partage des pouvoirs et des responsabilités entre les municipalités reconstituées et les villes centrales, nous estimons que les premières en sortiront grandes perdantes. Nous croyons que, par rapport à la situation d'avant les fusions, en 2000, les nouvelles entités seront encore plus isolées qu'auparavant. Pour illustrer notre propos, nous prendrons le cas de Montréal. Par exemple, dans la mesure où l'arrondissement d'Anjou deviendrait de nouveau une municipalité, selon l'actuel projet de loi, cette dernière ne pourrait pas gérer elle-même les services d'incendie ni de...

Le Président (M. Ouimet): M. Allard, je vous invite à conclure parce qu'il vous reste moins de 30 secondes.

M. Allard (Patrick): Merci beaucoup, M. le Président. Pour conclure notre présentation, nous considérons que le projet de loi actuel comporte quelques lacunes majeures. Nous croyons que le gouvernement du Québec ne peut prendre en charge ce qui revient de droit aux municipalités, notamment sur la tenue de registres et de référendums. Nous croyons qu'en matière municipale le présent gouvernement tient un double discours quant à sa position face aux municipalités. En termes de discours, le gouvernement entend traiter les municipalités comme des partenaires. Dans les faits, dans le présent projet de loi, les municipalités n'ont, à notre sens, aucun mot à dire sur le processus, comme si elles étaient muselées.

En ce qui concerne l'aspect économique, nous considérons que le gouvernement, par le projet de loi, sous-estime, voire omet les possibles conséquences fiscales et économiques si le projet actuellement sur la table est adopté de façon intégrale. En ce sens, nous croyons que le gouvernement fait preuve de nonchalance et qu'il doit à tout prix corriger le tir le plus rapidement possible.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Allard, je vous remercie pour votre présentation. J'invite maintenant le ministre à amorcer cette période d'échange avec vous. M. le ministre.

M. Fournier (Châteauguay): M. Allard, messieurs, madame, merci beaucoup d'être avec nous. Ça nous permet d'entendre différents points de vue. C'est toujours instructif, et on prend bonne note de l'ensemble des interventions qui sont faites. Parfois, ça nous amène aussi à faire quelques commentaires. Je n'en ferai que quelques-uns.

Vous considérez que, lorsqu'une loi vient s'ajouter à une autre dans des dispositions plus spécifiques, cela constitue d'enfreindre ses propres lois. Je veux simplement vous dire que ce n'est sûrement pas un cas unique, il y en a plusieurs, cas comme ça. Lorsqu'il y a une situation particulière, il est loisible à l'Assemblée nationale et au législateur d'adopter des lois qui doivent être lues les unes avec les autres et qui ne sont pas nécessairement des lois qui se contredisent les unes par les autres. Évidemment, il y a aussi une option du lecteur qui lui permet de qualifier. Et, puisque nous sommes dans une société démocratique, chacun est libre de voir si le verre est à moitié plein ou à moitié vide, et nous respectons tout à fait votre évaluation qui vous est personnelle.

Quelques commentaires sur l'ingérence du présent gouvernement à l'égard des villes. Dois-je vous rappeler peut-être, pour poser ces commentaires, la situation à l'égard du 170 ou des fusions forcées? Il y avait à l'époque un certain nombre de villes, elles-mêmes aussi reconnues avec une personnalité juridique, et devrait-on dire qu'elles ont été plus respectées que nous ne respectons les autres maintenant? Dans le fond, la différence entre les deux, c'est que, nous, nous mettons la population dans le coup, alors que précédemment la population n'avait pas été au coeur du débat. Donc, lorsqu'on en appelle à la capacité de la population de s'exprimer, je crois qu'on fait référence à un arbitre qui est de bon conseil, à mon avis.

Mais, encore une fois, c'est une opinion qui peut ne pas être partagée. Dans une société démocratique, certains peuvent considérer que nous n'avons pas à les consulter ou bien considérer que ce qui était respectueux des villes en forçant les fusions il y a quelques années devient maintenant de l'ingérence de mettre la population dans le coup. Enfin, c'est une opinion qui est différente de la vôtre.

Deux sujets. D'abord, principalement sur les registres. Et ça, ça m'intéresse parce que, d'abord, vous avez une bonne présentation là-dessus, assez documentée. Vous vous êtes arrêtés un bon bout de temps là-dessus pour nous dire, grosso modo, que le 10 % demandé à tous avait des effets différents de l'un à l'autre. Évidemment, 10 % de 1 000, ce n'est pas 10 % de 10 000. Mais je regardais le tableau que vous aviez et vous nous proposez ni plus ni moins... Je pense que, pour les moins de 10 000, c'est 40 %, et ce qui nous donne 4 000; et, pour 100 000 et plus, disons 100 000, là, 10 %. Alors, si je comprends bien, quand on a 10 000 personnes, il faut en avoir 4 000 qui vont signer le registre. Si on est 90 000 de plus dans une autre ville, il faut en sortir seulement 6 000 de plus. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a... Lorsqu'on donne une proportion, ça donne une certaine équivalence. Ne trouvez-vous pas que, si je suis votre modèle, je risque de m'éloigner beaucoup d'une certaine équivalence?

n(15 h 50)n

M. Allard (Patrick): Pas du tout. Je crois que notre modèle reflète la réalité en tant que telle. Je crois que le 10 %, tel que prononcé dans... tel qu'on le lit dans le projet de loi, est discriminatoire. Prenez, par exemple, une municipalité auquel il y aurait 10 000 personnes, 1 000 personnes signeraient au détriment d'une municipalité comme Montréal, qui est de 1,8 million de citoyens, il faudrait quasiment 180 000 signataires. C'est complètement insensé. Je crois que le gouvernement devrait revoir cette mesure-là. Je crois qu'à ce niveau-là, si on voudrait qu'on impose un 10 % dans l'ancienne municipalité, il y en a d'autres qui vont avoir plus de facilité, ils vont déjà... même, ils ont déjà une liste déjà établie d'avance pour demander aux gens qui contestent les fusions à aller au conseil d'arrondissement signer le registre, puis ça va être fait. Alors, nous autres, on juge que, si on veut être correct, si on veut que l'exercice démocratique prenne en place... On a suggéré de mettre en place un barème avec un pourcentage déterminé pour qu'au moins on démontre aux citoyens, ceux qui veulent vraiment participer à ce processus-là, d'y aller.

M. Fournier (Châteauguay): À 40 %, vous êtes pas loin de la majorité absolue, là, qui signe le registre. Ça ne vaut probablement pas la peine de faire un référendum par la suite, ils l'ont fait au registre. Est-ce que vous avez tenu en compte le fait que le registre est une procédure de dénonciation de celui qui le signe, c'est-à-dire qu'on met notre nom, ce qui est assez éloigné du principe électoral et référendaire même de l'anonymat du vote, de confidentialité du vote? Et est-ce que cela vous crée quelque difficulté de demander 40 %? Parce que, lorsqu'on est à 2 %, 5 % et à 10 %, on peut imaginer dans ces eaux-là... Bon, on fait un écart par rapport au principe général et on dit: Vous devez signer votre nom, vous devez vous dénoncer, vous devez vous identifier. Lorsqu'on est rendu à 40 %, là le principe de la confidentialité du vote commence à être plus qu'amoché, là, c'est knock-out à mon avis. Comment vous voyez ça, là, ce principe-là? Est-ce que, pour vous, c'est plus ou moins important d'avoir la confidentialité de son intention de vote?

M. Allard (Patrick): Je crois que, sur ce sujet-là... Soyons très honnêtes, là, c'est une municipalité qui est en jeu. Si les gens veulent vraiment, vraiment défusionner, nous, dans notre mémoire, avons l'intention de vous proposer d'augmenter ce barème-là en tant que tel pour prouver hors de tout doute, pour clore ce débat-là une fois pour toutes. Si les gens, la majorité des citoyens disent qu'on est en faveur des défusions, qu'ils le prouvent hors de tout doute sur ça. Si ce n'est pas le cas et que la majorité des gens disent qu'on est contre les défusions, ça va marcher dans ce principe-là.

Le but de l'exercice pour... L'augmentation des barèmes, là, pour le pourcentage des signatures de registre, c'est un exercice démocratique auquel les citoyens ont un droit, un moment opportun d'exprimer à ce sujet-là... Parce que je sais que, dans une certaine... un article de votre projet de loi souligne que les municipalités qui ont moins de 10 000 personnes ou 5 000 citoyens ont droit à 50 % de signatures requises dans le registre, puis la seule municipalité que j'ai pu voir... deux municipalités que je peux voir qui pourraient avoir automatiquement 50 %, je crois que c'est Mont-Tremblant du nord et l'île Dorval. Et alors je crois qu'à ce niveau-là, il faut démontrer que, si les citoyens veulent participer vraiment à un exercice démocratique, qu'ils le fassent une fois pour toutes.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Merci, M. Allard, ainsi que messieurs et madame qui vous accompagnent. D'abord, je voudrais vous dire que je trouve assez agréable le fait que quatre personnes, dont trois non élues, aient décidé, comme ça, d'écrire un mémoire. Vous n'êtes pas dans une dynamique... vous ne représentez personne, c'est ce que je comprends. Vous n'êtes pas une dynamique du passé, vous n'êtes pas un ex-quelque chose. Alors, je trouve ça agréable que vous ayez fait ça. Je pense que vous avez travaillé fort, vous avez essayé de trouver des solutions aux problèmes engendrés par le projet de loi n° 9.

Je voudrais revenir ? vous n'en avez pas parlé dans votre présentation ? sur votre annexe, parce que votre annexe, qui s'appelle Modèle justifiant l'argumentation sur la taxation et le développement économique, est une annexe assez complexe. Est-ce que vous trouvez que ma description est appropriée?

M. Allard (Patrick): Avec votre permission, je demanderais à mon collègue, M. Malone, de vous répondre à cette question.

Mme Lemieux: Enfin, je veux comprendre le sens de ça, parce que, en fait, ce que j'ai compris, c'est que vous cherchez à démontrer d'une manière assez... appelons ça scientifique, là ? je n'ai pas le bon mot pour décrire ? et très technique que les mécanismes d'équité fiscale proposés par le projet de loi n° 9 ne sont peut-être pas les plus appropriés. C'est ce que je comprends, là, du sens de votre annexe. Expliquez-nous ça.

M. Malone (Sean D.): Écoutez, Mme la députée, une chose que je peux vous dire, c'est que je suis d'accord avec vous que c'est une analyse complexe. J'utilise toujours ce type de modèle pour faire mes analyses en matière de coûts, de toute façon, mais un des buts ici, c'est que je veux montrer que ce n'est pas nécessairement le système de péréquation qui cause problème, mais c'est tous les coûts qui ont déjà été engendrés par la fusion au départ et qui vont continuer à subsister après les défusions ou d'éventuelles défusions, qui vont continuer à se maintenir dans le temps.

Mme Lemieux: Et c'est ce que vous essayez de transposer, là, dans la méthode que vous proposez.

M. Malone (Sean D.): Exact.

Mme Lemieux: Alors, votre thèse, c'est de dire que ce n'est pas les mécanismes pour gérer ce qui va se passer dans le futur qui sont problématiques, c'est le fait qu'il y a déjà une dynamique qui a été engendrée, il y a déjà des coûts, il y a déjà des changements. Expliquez-nous-le, ce point de vue là.

M. Malone (Sean D.): Ce que je veux dire, Mme la députée, c'est que, essentiellement, les fusions ont déjà engendré des nouvelles conventions collectives, des nouvelles façons de fonctionner, des nouvelles façons de gérer les municipalités, puis, advenant une défusion, ces façons, nouvelles façons qui ont été implantées par la fusion sont là pour rester. Et, vous savez comme moi, ça va être assez difficile dans le futur à tenter de les enlever. Puis ce que j'essaie de démontrer, c'est que toute l'explosion des coûts engendrés par les fusions vont y rester, peu importe que des fusions y restent ou qu'on va en avant avec des défusions.

Mme Lemieux: Et qu'en d'autres mots, notamment pour... Vous avez l'air à faire aussi une... Vous avez l'air à introduire un paramètre dans votre réflexion autour de: anciennes municipalités et villes-centres. Vous dites qu'il y a des responsabilités qui resteront toujours aux villes-centres, et les villes défusionnées, considérant cette nouvelle dynamique, n'auront jamais ? comment je dirais? ? une responsabilité financière aussi basse que dans le passé étant donné que la dynamique a tellement changé.

M. Malone (Sean D.): Exact.

Mme Lemieux: Mais encore?

M. Malone (Sean D.): Mais encore, ce que je vous dis, c'est qu'essentiellement c'est que les villes-centres vont s'approprier, entre autres, des services d'incendie et des services de... également pour des services de... tous des services centraux qui sont actuellement offerts par les villes-centres, mais qu'après les défusions ces services centraux, en vertu de la loi, ils vont rester là, dans les villes-centres.

Mme Lemieux: Oui. Oui, d'accord. Est-ce que vous êtes d'accord... La semaine dernière, on a eu cette discussion à quelques moments avec plusieurs intervenants et, notamment, Louis Bernard qui a été... que j'imagine que vous connaissez, là, qui a joué un rôle important à des moments-clés, là, de... au cours des dernières années au sujet de la réorganisation municipale. Il nous disait en gros que, entre autres, la péréquation telle que proposée dans le projet de loi était... ne considérait pas le fait qu'il fallait essayer d'envisager une équité fiscale à partir du potentiel fiscal et pas seulement à partir d'une péréquation un peu mécanique et très réduite. Il dit d'ailleurs... Il va jusqu'à dire qu'il est normal... Et, je le cite: «Il est normal que cette richesse ? foncière ? créée par l'agglomération, serve à l'ensemble de l'agglomération, y compris aux services de proximité qui relèvent des arrondissements. Dans un tel contexte, on pourrait difficilement justifier que seule une partie de la différence de richesse ? c'est-à-dire 15 % ? soit partagée par la voie de la péréquation.» Fin de la citation.

Est-ce que c'est des propos que vous avez suivis? Est-ce que vous partagez cette analyse-là?

M. Malone (Sean D.): Je la partage, Mme la députée.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que vous... Quel devrait être donc l'élément... Parce que je comprends à votre propos que vous partagez aussi l'objectif de l'équité fiscale. Alors, quel est l'élément-clé nous permettant l'équité fiscale?

M. Malone (Sean D.): L'équité fiscale sera permise par... Essentiellement, c'est que la péréquation à 15 %, je pense que ce n'est pas l'idéal. L'idéal, ce serait une péréquation complète.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que vous voulez dire par péréquation complète?

M. Malone (Sean D.): C'est-à-dire que ce n'est pas 15 % de la différence par rapport au potentiel fiscal global, mais c'est la différence totale qui devrait être utilisée comme...

Mme Lemieux: 100 % du potentiel fiscal.

M. Malone (Sean D.): Exact.

Mme Lemieux: O.K. D'accord. Ça va aller.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, Mme la députée, je vais aller du côté ministériel. M. le ministre, je vous cède la parole.

n(16 heures)n

M. Fournier (Châteauguay): Oui, merci, M. le Président. Un autre sujet. Vous souhaitez que la participation s'élève à 50 % lors du référendum. Vous avez sans doute souvent entendu l'argument qu'il y avait un effet pervers à cette consultation si on exige 50 % comme seuil de participation parce que cela n'encourage pas vraiment ceux qui sont favorables à la nouvelle ville de s'y rendre. Que répondez-vous à cet argument?

M. Allard (Patrick): M. le Président, je répondrais du tac au tac. À une question d'importance concernant les défusions municipales, c'est comme demander à ce que, à un référendum sur la souveraineté, on enlèverait le principe de 50 plus 1 %. Écoutez, quand on parle de défusion, on parle d'un aspect important sur le développement économique. Si Montréal se défusionne et revient comme auparavant, avant 2002, avez-vous considéré par rapport à l'impact économique qui pourrait arriver? Parce que, là, en ce moment, il y a des firmes d'importance de créances qui disent que les investisseurs ne sont pas sûrs d'aller investir à Montréal à cause de l'instabilité politique concernant l'aspect municipal. Alors, je me dis au fond de moi-même, sur un sujet qui est important, les défusions, parce que c'est l'avenir même des municipalités, c'est le même principe que sur la question sur la souveraineté du Québec: l'un pas sans l'autre.

C'est peut-être deux sujets différents, mais on veut démontrer une fois pour toutes que les citoyens, s'ils veulent, ils sont vraiment sensibilisés par rapport à la question sur les défusions, qu'ils le fassent. C'est tout simplement ça. Si le gouvernement ne juge pas utile de mettre à 50 plus 1 %, bien, je me dis que les variations de taux de participation pourraient être remises en question et que seulement... peut-être, par exemple, je ne sais pas, 37 % des citoyens, pas très... lors du référendum, et qu'une grande majorité des gens auraient voté en faveur des défusions, qu'est-ce qu'on fait des autres citoyens qui ne sont pas allés voter sur ce sujet important?

Nous, on a un but précis, c'est valoir la démocratie citoyenne. C'est ça que vous avez l'intention de faire, démontrez-le.

M. Fournier (Châteauguay): Oui, je vous remercie du défi que vous nous lancez. C'est bien l'intention que nous avons de le relever. Mais je reviens à ma question, si vous avez l'amabilité d'y répondre. Vous demandez 50 % de participation au vote. Cela peut avoir pour effet d'entraîner ceux qui sont favorables à la nouvelle ville de ne pas y aller, donc de ne pas participer à ce seuil plancher de 50 %.

Dans un cadre de consultation, de développer une plomberie qui incite plutôt un des camps à ne pas aller voter, qu'est-ce que vous répondez à ça? Remarquez, la question, je me la suis posée moi-même, là, alors je vous la pose en toute connaissance de cause, là. Je veux savoir comment vous réagissez au fait qu'on incite les gens, Gérald Tremblay, Jacques Olivier, à ne pas aller voter quand on dit un minimum de 50 %, parce que, sinon, ils participent au 50 %, mais ils ne veulent pas y participer.

M. Allard (Patrick): Écoutez, M. le ministre, je voudrais... je vous répondrais ceci: C'est une question d'importance. Vous avez dit à maintes reprises de favoriser les citoyens de participer à ce processus-là. Mais, si 30 % des citoyens sont intéressés à participer, pensez-vous que, sur le 30 % de participation, 70 % des gens ne vont pas aller voter au référendum et que, sur les 30 % de gens qui vont participer, 80 % vont voter en faveur des... qu'il y ait un processus de défusion en tant que tel? Pensez-vous que ça, c'est démocratique, au détriment de la majorité des gens qui ne sont pas allés voter? Je ne penserais pas.

Moi, je me sens très à l'aise avec le 50 plus 1 % parce que c'est une question importante qui concerne non seulement la vie des citoyens d'une municipalité concernée, mais aussi un avenir important sur le plan du développement économique et politique et social.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes à M. Samson qui voulait réagir. Rapidement.

M. Samson (Robert Jr): Je vais contribuer à ce que M. Allard a dit. En gros, le 50 % plus un qu'on veut mettre, c'est qu'on ne veut pas qu'une minorité de la population joue l'avenir de ce qu'on appelle une mégaville, comme Montréal ou n'importe quelle ville. On ne veut pas qu'une minorité de gens détruisent. En gros, il faut regarder vers l'avenir et non dans le passé.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Maintenant, je vais du côté du député de Beauce-Nord. Il reste à l'opposition 5 min 35 s, peut-être à la députée de Bourget s'il reste du temps. M. le député.

M. Grondin: Alors, bonjour à vous. Vous nous avez donné une belle leçon du Code municipal. Pour faire suite à ça, là, si on y va légalement, les villes ou les endroits qui vont vouloir se défusionner, si on prend l'aspect légal, en principe, elles n'existent plus, alors elles n'ont pas de légalité. Si on irait faire le référendum par arrondissement, si on prenait un arrondissement, un certain nombre de citoyens qui voudraient se défusionner vont signer le registre même si ce serait... si on se sert du Code municipal, qui est de 10 %, mais que ce serait l'arrondissement au complet qui aurait à se prononcer sur tout le processus, qu'est-ce que vous pensez de cette solution-là?

M. Allard (Patrick): C'est clairement dit que le secteur... la municipalité reconstituée qui pourrait faire demande, là, soit l'arrondissement, c'est sûr que c'est les citoyens de l'arrondissement concerné qui auraient fait cette demande, avec la tenue d'un registre, de mettre en place un mécanisme sur les défusions en tant que telles. Ça, je suis d'accord avec vous, là. Supposons que le secteur de... l'arrondissement d'Anjou demanderait qu'il y ait une tenue de registre puis qu'il ait obtenu le nombre de signatures nécessaire... Effectivement, c'est les gens de... les citoyens de l'arrondissement d'Anjou qui avaient fait la demande. C'est sûr que ce n'est pas l'ensemble des municipalités qui feraient ça, ce n'est seulement que si c'était un secteur visé, selon la liste des 42 municipalités qui... quelques-unes qui demanderaient qu'il y ait un processus référendaire sur les défusions.

M. Grondin: Parce que, si on prend le cas, comme on vient de voir, de Montréal-Est, 3 500 personnes, alors à 10 %, ça veut dire 350 personnes qui signent le registre, c'est... on accorde le droit d'aller en référendum, mais si c'était tout l'arrondissement qui demanderait, qui aurait à se prononcer pour le référendum, ça changerait un peu la donne.

M. Allard (Patrick): Sur ce point-là, je suis tout à fait d'accord. Il y a une problématique à ce niveau-là parce qu'il y a certaines anciennes municipalités qui sont comme formées avec un territoire de l'ancienne municipalité de Montréal, et ça cause un problème effectivement. Et, effectivement, le gouvernement actuel n'a pas précisé à ce sujet-là parce que, là, comment voulez-vous qu'un secteur d'un district électoral qui est regroupé par une ancienne municipalité demanderait qu'il y ait un processus référendaire? C'est que, d'un côté, on aurait les gens de l'ancienne municipalité de Montréal-Est et, d'un autre côté, les citoyens du district électoral de Pointe-aux-Trembles. Donc, à ce niveau-là, il faudrait que le gouvernement clarifie à ce sujet-là parce qu'on sait très bien que ça a été une question de dette qui a forcé l'ancienne municipalité de Montréal-Est à s'intégrer avec le district électoral de Pointe-aux-Trembles dans l'ancienne ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Il reste trois minutes, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ça va aller, M. le Président. Je vous remercie. J'essaie toujours d'intégrer votre annexe. Alors, je me laisse un peu de temps pour digérer toute cette information. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Thibault, M. Allard, M. Malone et M. Samson, je vous remercie d'avoir participé à nos travaux. Et je vous signale que nous allons suspendre nos travaux pour une dizaine de minutes, le temps d'une pause. Alors, nous sommes suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Bernard Paquet, qui est l'ancien maire de ville Saint-Laurent, et à M. Peter Trent, qui est l'ancien maire de Westmount.

Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne? Et vous parlez au nom du Comité des élu(e)s pour recréer les municipalités fusionnées.

M. Trent (Peter F.): Oui, la dernière personne dont vous avez fait mention, c'est Réjean Simard, qui est l'ancien maire de La Baie.

Le Président (M. Ouimet): Ah! L'ancien maire de La Baie. Bonjour. Alors, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Trent (Peter F.): Merci. Donc, je commence, après ça, on continue en ligne. Première chose, j'aimerais vous dire que nous représentons plusieurs villes à travers le Québec, autour de 17 villes. Nous sommes tous des anciens élus. Dans certains cas, les élus existants. Moi, je rappelle toujours que je suis un déélu mais pas un ancien élu.

Donc, dans un sens, notre mémoire s'inspirait du rapport Poitras, et le rapport Poitras a été rendu public le 17 mars, cette année, et la plupart de nos villes que nous représentons étaient commanditaires de ce rapport-là. Donc, il y a beaucoup d'informations du rapport Poitras que nous avons utilisées pour préparer le mémoire en question.

n(16 h 20)n

Et d'abord, j'aimerais saluer et applaudir le courage du Parti libéral du Québec de tenter de rectifier, de réparer une erreur du passé. L'erreur, en notre opinion, c'est justement de faire des fusions forcées. D'ailleurs, le gouvernement précédent n'avait pas de mandat électoral d'aller en avant avec les fusions forcées, mais on peut dire que le gouvernement actuel a le mandat d'effectuer les défusions. Donc, c'est très clair que vous n'avez pas juste le droit de faire les défusions, mais vous avez quand même un certain droit moral de permettre les défusions.

Donc, nous sommes ici aussi pour bonifier la loi. Nous ne sommes pas ici pour dire que la loi n'est pas bonne, nous sommes ici pour améliorer, dans la mesure du possible, la loi existante, c'est-à-dire la loi n° 9.

D'ailleurs, la racine de la loi, ce n'est pas juste la promesse pendant la période électorale, c'est aussi, ça remonte en octobre de l'année 2000, où le Parti libéral du Québec a fait une promesse formelle, une résolution qui parle d'annulation des fusions forcées. Et je souligne le mot «annulation».

D'ailleurs, pendant la période électorale, on parlait de défusions. Malheureusement, s'il y a des problèmes avec le projet de loi n° 9, à notre avis, c'est là-dedans, parce qu'on ne parle pas d'une défusion complète, ça veut dire qu'on parle d'une défusion partielle. Au moins, c'est l'interprétation qu'on puisse porter du ministre, c'est-à-dire que certaines responsabilités, comme le service d'incendie, comme les cours municipales, comme le service de voirie pour les rues, artères, restent avec les mégavilles. Et, nous, on pense que la loi doit s'inspirer d'une recréation en totalité des villes qui étaient fusionnées de force, pas partielle. Et donc, on insiste là-dessus, on trouve que...

Par contre, nous sommes d'accord sur l'idée qu'on ne peut pas revenir au statu quo ante en ce qui concerne le financement. Nous sommes à 100 % d'accord avec l'idée d'une péréquation. D'ailleurs, dans le rapport Poitras, nous avons suggéré une péréquation qui, disons, paraît être assez proche du projet de loi n° 9. Donc, pour nous, le leitmotiv, autrement dit, de cette loi-là doit être de permettre les villes d'être recréées totalement, pas juste partiellement.

Le Président (M. Ouimet): ...de vous interrompre juste deux minutes. Ce que je comprends, c'est cinq minutes, vous, cinq minutes, le Dr Paquet, et cinq minutes, M. Simard? Parce que vous avez 15 minutes en tout. Donc, c'est comme ça qu'on divise le temps?

Une voix: Cinq; huit; deux, trois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trent (Peter F.): Donc, autrement dit, il faut que j'arrête de parler.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute sur cinq minutes, là, mais...

M. Trent (Peter F.): O.K. Juste deux secondes...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Trent (Peter F.): Juste deux autres points. Le problème avec justement la fusion des villes sur l'île de Montréal, au moins, c'est que nous avons occulté l'existence de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et donc, pour nous, c'est ça qui était la bonne affaire qui est créée par Mme Harel, c'est la Communauté métropolitaine de Montréal. Et, en mettant l'emphase sur l'île de Montréal, on fait fausse route parce qu'on doit créer une région forte et juste ne pas parler de l'île de Montréal.

Et, en terminant, même si nous sommes en désaccord avec le processus de fusions forcées, nous sommes aussi contre l'idée des mégavilles. Les mégavilles ne fonctionnent pas. Les mégavilles coûtent plus cher à gérer. Le 5 % des économies d'échelle promis par M. Bouchard ne s'est jamais matérialisé. Et, si on veut voir une région qui fonctionne très bien avec beaucoup de villes, c'est la région de Boston, avec ses 282 municipalités. Donc, pourquoi, nous, à tout prix, il faut fusionner les villes si on veut être efficaces? Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Trent. Dr Paquet.

M. Paquet (Bernard): Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, notre intervention aujourd'hui n'a qu'un seul objectif, c'est de soumettre à la commission quelques suggestions en vue de faciliter l'expression de la démocratie. Je pourrais élaborer longuement sur les promesses non remplies des fusions forcées, notre mémoire en contient une kyrielle. Les maires des grandes villes n'ont apporté aucune réalisation majeure, significative, due aux fusions forcées.

J'ai pris connaissance des mémoires de la semaine dernière. Tout le monde parle de développement économique, tout le monde. Ça, c'est le grand thème majeur. On parle beaucoup de force économique d'une ville unifiée. Qu'en est-il depuis 20 mois sur l'île de Montréal? Montréal n'a établi à date aucune stratégie, aucun plan de développement économique. Et ce retard cause déjà une stagnation et un recul impardonnables. Le maire d'Anjou vous en a glissé un mot dans son mémoire la semaine dernière.

Nos suggestions. Le registre, M. le ministre, M. le Président, doit se tenir dans le territoire d'une ancienne municipalité. Il doit être accessible cinq jours consécutifs, et on veut que soient inclus un samedi et un dimanche. Il doit fournir suffisamment de bureaux de vote pour faciliter des signatures. On dit, en général, dans les élections, qu'un bureau de vote contient à peu près 300 personnes dans une journée, multiplié par cinq jours, ça fait 1 500. Si on a 6 000 personnes qui doivent aller s'enregistrer, donc ça prend au moins quatre à six bureaux de vote. Et on voudrait que ces bureaux de vote, par section, ne soient pas dans le même endroit, selon la grandeur du territoire des municipalités.

La même date pour toutes les villes, le registre. La même question pour toutes les municipalités. Et le gouvernement doit avertir de la date du début du registre, non pas 10 jours, mais au moins 30 à 45 jours, comme dans une élection municipale.

Selon l'article 9, le greffier ou le secrétaire-trésorier dresse la liste des personnes habiles à voter. Nous demandons une période de révision de la liste électorale avant la tenue du registre. Et plusieurs ont manifesté aussi, durant la semaine dernière, que la liste électorale contient beaucoup d'erreurs. Alors, si on mettait un pourcentage significatif et que les erreurs... ceux qui sont déménagés, qui sont morts, qui sont encore inscrits sur la liste, ça pourrait fausser. Alors, peut-être qu'on pourrait faire une période de révision.

Nous demandons de modifier le seuil requis pour le registre. Le 10 % en général est acceptable mais non adéquat pour les municipalités de plus de 50 000 électeurs.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): J'ai demandé que les gens ferment leur cellulaire. Auriez-vous la gentillesse de vérifier que ce soit bien fermé? M. Paquet.

M. Paquet (Bernard): Le législateur module souvent les articles de loi selon le nombre de personnes exigible pour un référendum ou pour établir le nombre de conseillers municipaux. L'article 557 de la Loi des cités et villes, vous le connaissez? Lors d'un référendum pour approuver un règlement d'emprunt, s'il y a moins de 1 000 personnes, 1/8, 1 000 à 2 000, 8/100, plus grand que 2 000, 1/20. 1/20, pour moi, c'est 5 %. La Loi des élections et référendums: le nombre de districts électoraux selon la population. L'article 160 de la Loi des élections et référendums: le nombre de signatures d'appui au poste de maire. Et même la loi n° 170, même le gouvernement précédent a voulu que les arrondissements de plus de 50 000 habitants comptent cinq conseillers au lieu de trois.

Notre demande, je crois, M. le ministre, M. le Président, est légitime et les citoyens verront alors que vous voulez faciliter la démocratie et non la contrecarrer. Que les études d'impact peuvent être préliminaires, pour nous, avant le registre mais détaillées avant le référendum. Et 60 jours, je pense, c'est suffisant pour préparer ces études.

Nous suggérons aussi que, pour la tenue du registre, le secrétaire ou le directeur de l'arrondissement qui comprend le territoire de l'ancienne municipalité soit responsable afin non seulement de faciliter la tâche du greffier de la grande ville, mais aussi de rendre le mécanisme transparent aux yeux de la population.

Le vote par anticipation, pour le référendum, doit être aussi facilement accessible, comme lors d'une élection générale, avoir suffisamment de bureaux de vote et de sections de vote.

La question référendaire doit être aussi claire et répondue par un oui ou un non. Voulez-vous que la municipalité de soit recréée?

L'article 25...

Le Président (M. Ouimet): Dr Paquet, rapidement, si on veut laisser un peu de temps à M. Simard. En conclusion.

n(16 h 30)n

M. Paquet (Bernard): En conclusion, l'article 25 décrit bien ce qu'est un référendum. Ce n'est pas une voie à sens unique mais un boulevard, le boulevard de la démocratie, s'il y a plus de votes affirmatifs, comme vous dites. Alors, il n'est pas question pour nous d'établir un seuil minimal pour que les référendums soient légitimes. On doit demander la même obligation à ceux qui veulent recréer leur ville que ceux qui veulent demeurer fusionnés. Et je répondrai aux questions, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. Simard.

M. Simard (Réjean): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, je salue aussi nos députés régionaux, M. Côté, M. Blackburn, qu'il me fait plaisir de rencontrer.

Ma présence ici peut peut-être susciter une certaine interrogation. Par contre, elle signifie d'une façon claire et nette que la question des fusions est une question québécoise, et c'est une préoccupation qui est partagée par l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec qui se sont vu imposer ces fusions, alors qu'on aurait pu avoir une autre démarche, des démarches beaucoup plus accessibles, beaucoup plus démocratiques pour réaliser certains objectifs importants qui veut qu'il est important de travailler ensemble et qu'il est aussi important au Québec de respecter les régions.

Et j'ai appris, en travaillant avec le Comité qui a préparé ce mémoire, qu'il y a des différences, mais il y a aussi beaucoup de similitudes en particulier avec la métropole et les régions. Et j'ai découvert qu'on avait les mêmes valeurs et que même, dans les métropoles, si on est conscients de ce qui constitue le tissu social de la métropole, c'est des centaines de milliers de personnes qui sont originaires de nos régions parce qu'ils ont dû les quitter pour gagner leur vie dans cette métropole-là.

Alors, c'est au nom de ces autres municipalités qui pourraient être assises à cette table que j'ai participé à la rédaction de ce mémoire et qu'il m'est agréable de témoigner ici de cette solidarité nécessaire pour avancer. Merci.

M. Paquet (Bernard): Il me reste encore quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Il reste 20 minutes pour la présentation, oui. Vous pourriez les garder pour les questions aussi, si vous voulez.

M. Paquet (Bernard): Alors, le financement des compétences, il n'y a pas de problème; la péréquation, nous sommes d'accord. Alors, M. le ministre, nos suggestions contrastent avec les représentations de la première journée d'auditions de la commission le 9 septembre 2003.

Nous avons confiance, nous, au peuple; nous n'avons pas peur de son jugement, et nous croyons à la démocratie. Mme Ouimet, dans La Presse du 14 septembre 2003, disait: On a voulu tordre les règles de la démocratie. Et elle a employé un mot beaucoup plus fort que je ne veux pas employer aujourd'hui.

M. le ministre, M. le Président, membres de la commission, nos suggestions se veulent constructives, respectueuses, dans le but de construire des agglomérations fortes, tout en permettant aux municipalités qui veulent se recréer de contribuer, d'être solidaires mais de gérer elles-mêmes leur propre budget et être imputables.

Un projet réussit lorsque le citoyen est bien informé, qu'il est mobilisé et qu'il y adhère volontairement. C'est le fondement de la démocratie. Et M. Charest répétait dimanche midi, le 14 septembre dernier: Il faut réparer les erreurs du passé, il faut créer des emplois par le développement économique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Dr Paquet, merci, M. Trent, M. Simard. J'ouvre la période des échanges en cédant la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier (Châteauguay): Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à nos délibérations. Merci de vos commentaires et de votre mémoire.

D'entrée de jeu, je me permettrais peut-être de m'attarder à un des éléments qui est au mémoire sur lequel on ne s'est pas arrêté dans votre présentation. C'est la crainte que vous ayez que la consultation puisse porter sur autre chose que le retour dans le territoire qui existait avant, communément appelé la défusion, et que vous croyiez, de votre lecture de l'article 5 notamment, qu'il pourrait y avoir une consultation sur un regroupement de certaines de ces anciennes municipalités.

Je sais que le libellé n'est pas d'une clarté absolue, mais c'est parce qu'il fallait tenir compte de décisions qui sont très particulières. Alors, je veux juste vous mentionner ce à quoi ça fait référence. Ça fait référence au canton Tremblay, à Saint-Élie-d'Orford, à Brompton puis à Stoke qui sont des cas particuliers où il n'y a pas eu une ville... un territoire qui a été englobé dans un autre, mais il y a eu des divisions du territoire.

Par exemple, le canton Tremblay se retrouve en partie dans Saguenay, en partie dans Saint-Honoré. Donc, s'il doit y avoir une reconstitution, il faut bien qu'il y ait deux parties qui reviennent. Dans l'ensemble des cas, ce sont ces cas-là, c'est ceux-là seulement qui sont visés par le paragraphe, assez compliqué effectivement.

Mais l'objectif reste le même, c'est celui de permettre aux citoyens de s'exprimer à l'égard de l'entité du territoire qu'ils doivent avoir. Pourquoi cet objectif-là reste? C'est parce que cet objectif-là fait partie du mandat que nous avons eu. De la même façon, le mandat que nous avons eu nous amène aussi à prévoir une fiscalité d'agglomération, des services d'agglomération, nous permet aussi de redire ce qui se disait avant le jour de l'élection, donc qui constitue notre mandat, à savoir qu'il n'y aurait pas de retour au statu quo ante, qu'il n'y aurait pas de retour en arrière dans l'état tel que c'était.

Il va y avoir ? et c'était ça, le coeur du mandat ? deux termes, je dirais: consultation, agglomération. Il va y avoir une consultation. Les gens vont choisir avec l'information; j'y reviendrai peut-être tantôt. Ils vont avoir à faire un choix, mais ce choix-là va toujours se faire dans la géographie actuelle. Les territoires peuvent bien se refaire, mais il va y avoir une participation à l'agglomération qui va rester; ça fait partie du mandat qu'on avait.

Je voudrais m'arrêter quelques minutes sur les registres, si vous voulez, puis, après ça, peut-être passer sur la participation aux référendums. Je comprends de la présentation que vous nous faites que vous souhaiteriez, au niveau des proportions de signatures de registres, que nous nous collions plus à la loi actuelle, la loi habituelle. C'est ce que je comprends.

M. Paquet (Bernard): Oui, oui.

M. Fournier (Châteauguay): Si je dois faire cela, est-ce que vous m'encouragez à ce que je me colle aussi aux délais de registre prévus dans la loi actuelle, la loi habituelle?

Le Président (M. Ouimet): Dr Paquet.

M. Paquet (Bernard): Il y a plusieurs délais dans la loi. Je sais que Montréal a tenu un registre récemment, durant cinq jours. Alors, chez nous, on peut le tenir seulement deux jours, trois jours, tout dépend du nombre de personnes. Alors, on dit que cinq jours, c'est acceptable. C'est ça. C'est le pourcentage, nous, à un moment donné.

M. Fournier (Châteauguay): Oui, oui... Non, je comprends. Mais là, voyez-vous, il faut avoir une certaine cohérence.

M. Paquet (Bernard): D'accord.

M. Fournier (Châteauguay): Si vous voulez appliquer la loi actuelle... Je veux juste comprendre ce que vous me demandez. Si vous voulez appliquer la loi actuelle au niveau de la proportion du vote, je comprends que vous voulez appliquer la loi actuelle au niveau du délai pour atteindre une proportion de signatures des registres, vous voulez avoir la loi actuelle au niveau du délai pour remplir cela, alors, ce qui veut dire, dans certains cas et de nombreux cas, pas cinq jours, un jour.

M. Paquet (Bernard): Oui, mais tout dépend de la population. C'est ça. Moi, je n'ai pas d'objection. Mais, en gros, on vous dit: Vous avez mis dans le projet de loi cinq jours; on est d'accord.

M. Fournier (Châteauguay): Oui...

M. Paquet (Bernard): Ou on vous dit à un moment donné: Souvent, le législateur, dans ses lois, module les articles de loi selon la population. Est-ce qu'on peut moduler? C'est une demande qu'on vous fait, ce n'est pas une exigence, M. le ministre.

M. Fournier (Châteauguay): Je comprends...

M. Paquet (Bernard): Mais on essaie de faire en sorte de ne pas empêcher les gens de s'exprimer. C'est juste ça, notre but, nous.

M. Fournier (Châteauguay): Tout à fait, tout à fait. Nous, l'objectif, c'est de s'assurer qu'il y ait un exercice qui soit sérieux, qui permet aux gens de s'exprimer. Mais, quand je vous entends puis que je crois comprendre que vous me dites: Bien, pourquoi 10 %... Dans le fond, la loi actuelle ne demande pas 10 %. Dans certains cas, hein, c'est 2,5 %. Mais, comme on les multiplie jusqu'à 10 % pour faire un exercice sérieux, il y avait aussi un délai qui était donné. La personne qui avait demandé de réduire le nombre de personnes qui ont à signer le registre, je suis obligé de dire: O.K., je réduis le délai, d'abord. Alors, si on demande de garder le même délai puis d'avoir moins de monde, je trouve qu'on n'est pas dans la même logique.

M. Paquet (Bernard): Bien, écoutez, si vous acceptez 5 % puis vous dites: Ça va durer trois jours au lieu de cinq jours, donnons la chance aux gens d'aller voter. Tout simplement.

M. Fournier (Châteauguay): Je vais vous amener maintenant sur l'autre sujet. Vous dites que vous ne voulez pas de seuil minimal. Évidemment, c'est une question importante. Comme vous le savez, l'engagement que nous avons pris était de consulter les citoyens dans le territoire tel qu'il était avant la fusion. Nous ne sommes néanmoins pas sans savoir que la décision qui sera prise aura des effets sur les autres citoyens qui sont dans d'autres territoires. Je ne prendrai que cet exemple-là.

Vous m'avez entendu, je suis sûr, la semaine passée, parce que je crois comprendre que vous avez suivi ça, donc je pourrais vous parler du contenu de légitimité aussi, puis tout ça. Ce que je veux vous demander, c'est: dites-moi, s'il y a 30 % du monde qui vote, est-ce que vous n'avez pas peur... j'imagine que non, mais est-ce qu'il n'y a pas un risque que puisse être contestée la légitimité de la défusion, puisqu'il n'y aurait que 30 % de gens ? dans l'hypothèse que je soumets ? puisqu'il n'y aurait que 30 % des gens qui y participeraient, et, auquel cas, sommes-nous en train de répondre à l'illégitimité de la fusion par une illégitimité de la défusion?

n(16 h 40)n

M. Paquet (Bernard): M. le ministre, ça me fait plaisir de répondre à cette question. Il faut se rappeler que le projet de loi n° 9, c'est un projet de loi qui s'intitule: concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale, et non la défusion.

Si vous parlez de réorganisation, ce n'est pas pour rien. On dit toujours: le législateur ne parle jamais pour rien dire. Les intervenants de mardi ont voulu, M. le ministre, restreindre la portée de la loi à une simple question de défusion, alors qu'il s'agit pour nous d'une construction, d'une amélioration possible d'un état de fait.

Il n'est pas nécessaire d'établir un taux minimum, car ceci va à l'encontre de toute l'expression de la démocratie à date. Je n'ai pas souvenance d'une élection scolaire, municipale, provinciale, fédérale annulée parce que le taux de participation n'était pas satisfaisant.

Si vous voulez empêcher un effet pervers ? et vous en avez parlé la semaine dernière ? le référendum à pourcentage déterminé, ce qui pourrait influencer les adeptes de la fusion à boycotter le référendum, je vous suggère humblement, comme ça s'est fait dans certains référendums au Québec, il faut inscrire dans la loi l'obligation de former deux camps: un camp du Oui, un camp du Non. Ceux qui diront oui, ça veut dire qu'ils veulent reconstituer leur ancienne ville. Ceux qui diront non, ils s'opposent à la reconstitution de leur ancienne ville; donc ils veulent conserver le statu quo ou un statu quo modifié. Alors, ce serait un portrait fidèle. On ne peut pas demander seulement à ceux et celles qui veulent reconstituer leur ancienne ville de se manifester d'une façon satisfaisante, mais il est normal d'exiger la même obligation à ceux et celles qui veulent demeurer fusionnés.

Donc, on ne pourra pas dire que les gens qui ne sont pas venus voter sont d'accord avec la grande ville. Si vous êtes d'accord, venez voter. Si vous n'êtes pas d'accord, venez voter aussi encore. Si vous voulez...

M. Fournier (Châteauguay): Je... C'est beau.

M. Paquet (Bernard): Alors...

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste plus de temps, mais j'aurai l'occasion de revenir. Mais on est sous l'impression que vous attendiez la question, Dr Paquet.

M. Paquet (Bernard): Je suis en train de?

Le Président (M. Ouimet): Non. Vous attendiez... vous étiez prêt à cette question-là. Cette dernière question, vous l'attendiez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté...

M. Paquet (Bernard): Écoutez, quand on... Écoutez, j'ai écouté les commissions parlementaires mardi, mercredi et jeudi. J'ai écouté les questions du ministre, et on n'est pas...

Le Président (M. Ouimet): Vous vous êtes dit: S'il me la pose, celle-là, je serai prêt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet (Bernard): On n'est pas si fous que ça, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget... Merci.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Donc, on va augmenter les cotes d'écoute du poste de l'Assemblée nationale grâce à cette commission.

Alors, M. Trent, M. Paquet, M. Simard, bienvenue à l'Assemblée nationale. Une remarque, deux questions. La première remarque, M. Trent, vous avez fait en introduction une petite mise en garde sur le nom de votre groupe qui est appelé dans votre mémoire, dans le résumé de votre mémoire et dans le résumé que M. Paquet m'a remis tout à l'heure, Comité des élu(e)s pour recréer les municipalités fusionnées.

Lorsque je regarde dans votre mémoire la liste des gens que vous représentez, dites-vous ? on le retrouve à la page 6 et à la page 7 ? je vois 27 noms et je constate qu'il y a 17 non-élus membres de ce Comité. Alors, moi, je crois... Vous savez, tout à l'heure, il y a quelques minutes on a eu trois jeunes ? peut-être que vous les avez entendus ? qui ne représentaient personne, sauf eux-mêmes. Tous, nous pouvons intervenir à cette Assemblée nationale. Vous êtes des non- élus, vous avez été des maires, vous avez une longue expérience; pour moi, vous avez toute la légitimité de venir discuter avec nous des fusions municipales.

Mais je veux vous signaler tout de même que, éthiquement, je considère qu'il y a un problème à vous présenter comme un comité des élus, alors que la majorité du groupe que vous représentez sont des non-élus. D'autant plus que vous avez fait...

Une voix: ...répondre à ça?

Le Président (M. Ouimet): Ils veulent juste réagir, puis je reviens tout de suite à vous.

Mme Lemieux: Ah oui, je peux... oui, tout à fait. Oui.

M. Trent (Peter F.): Nous étions élus. Moi, mon mandat n'est pas encore terminé comme maire de Westmount. J'ai été réélu par un gouvernement qui a rayé les municipalités de la carte. Donc, pour moi, moralement, si on veut parler de moralité, je suis encore élu parce que personne ne m'a enlevé ? à mon avis ? enlevé d'une façon démocratique le fait que j'aie été élu par mes citoyens. Et mon mandat se termine à la fin de cette année. Donc, pour moi, moralement, je me considère un élu.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Bon. Alors, on peut en discuter longtemps. Je peux comprendre, là, et je peux comprendre que vous soyez fâché de ma remarque, là. J'accepte que vous soyez fâché. Que vous vous sentiez une responsabilité morale envers les gens de votre communauté, j'en conviens tout à fait, sauf qu'il y a eu des élections démocratiques depuis et il y a des élus. Alors, on ne peut pas avoir un double système.

Ceci étant dit, j'ai deux questions. D'abord, vous avez dit de différentes manières... M. Trent, vous l'avez introduit également dans vos premières remarques, vous avez parlé du fait de: On ne réclame pas une défusion complète, on parle plus de défusion partielle. Vous nous dites de toutes sortes de manières dans vos mémoires, dans les papiers que vous nous présentez: Il y a un certain nombre de choses avec lesquelles on est d'accord, péréquation et compagnie.

Je voudrais vous signaler, et le ministre dit ? mon objectif n'est pas de l'aider, mais, bon, je suis une parlementaire responsable... Le ministre tente de dire de toutes sortes de manières lui aussi qu'il n'y aura pas un retour à une situation identique à celle qui prévalait avant les fusions. Or, M. Trent nous parle de: On ne veut pas nécessairement revenir, on est conscients qu'on ne peut pas revenir à cette même situation. Mais, en même temps, ce que certains d'entre vous véhiculez auprès de la population est tout à fait le contraire. Et je voudrais vous donner un exemple.

Dans La Presse du 11 septembre 2003 ? ça ne fait pas 100 ans, là, c'est récent ? et je cite un extrait donc de cet article signé de François Cardinal: «On souhaite que les ex-villes retrouvent tous les pouvoirs qu'elles avaient avant les fusions, explique Bernard Paquet. À Montréal, la ville détiendrait tous les pouvoirs de l'ex-CUM[...], tandis que les villes reconstituées reprendraient leurs responsabilités comme la Cour municipale et les pompiers, par exemple.»

Et dans un dépliant qui, je crois comprendre, origine de votre groupe dans ville Saint-Laurent, M. Paquet, vous le dites clairement: «Le plan Paquet: recréer ville Saint-Laurent avec son autonomie du passé.»

Alors, moi, je pense qu'on a un problème, là. Ou bien le ministre n'est pas assez clair, ce qui n'est pas impossible, ou bien vous ne voulez pas entendre ce que le ministre vous dit. Mais il me semble que ce qui ressort, c'est que ça ne sera pas... la situation de villes qui pourraient éventuellement se défusionner ne sera pas identique à la situation avant l'unification de la ville de Montréal.

Et là vous jouez un rôle de leadership, vous avez tout à fait le droit de le faire. Vous êtes des leaders, vous avez une longue expérience, et vous êtes en train de dire à votre monde que ça va être pareil comme avant, alors qu'on sait tous ici qu'il y a à peu près 99 % des chances que ce ne soit pas pareil comme avant. Alors là, on a un problème, là.

Le Président (M. Ouimet): Une réaction, Dr Paquet?

M. Paquet (Bernard): Oui. Mme Lemieux, merci de prendre intérêt à la ville de Saint-Laurent. Vous en êtes une citoyenne importante chez nous, et ça nous fait plaisir.

Nous, on est des anciens élus, des élus, des désélus, mais on est aussi des citoyens. Moi, je paie des taxes à ville Saint-Laurent, je paie des taxes à Montréal.

Mme Lemieux: Moi aussi.

M. Paquet (Bernard): Bravo! Et vous êtes contente d'augmenter vos taxes de 5 % par année? Pas moi. Bon.

Dans La Presse, on dit: On souhaite, on souhaite avoir. Je n'ai pas dit: On va les avoir. On souhaite avoir les mêmes pouvoirs. Et ce n'est pas pareil. Je vais vous donner un exemple. Pourquoi on veut avoir les mêmes pouvoirs? À Saint-Laurent ? je ne sais pas si vous vivez longtemps à Saint-Laurent ? on avait, nous, un service de prévention d'incendies. Aujourd'hui, on nous offre un service d'extinction d'incendies. Nos pompiers faisaient à chaque année une visite préventive: industries, commerces... résidences, commerces, industries. Ils vérifiaient notre règlement d'obligation d'avoir un détecteur de fumée fonctionnel dans chaque unité. Depuis le 1er janvier 2002, ça n'existe plus parce que ça ne se fait pas à la grandeur de la ville. Alors, on a perdu ça.

Deuxièmement, nos pompiers patrouillaient les rues de la ville, parcs, rues, écoles, juste pour faire respecter les règlements. Ce n'étaient pas des polices, c'étaient des yeux et des oreilles pour les polices. Depuis le 1er janvier 2002, ils ne le font plus. C'est très bon, les fusions!

n(16 h 50)n

Nous avions une entraide mutuelle. La ville de ville Mont-Royal, Outremont, Westmount, Côte-Saint-Luc, Hamstead, Saint-Laurent. On s'était organisés ensemble, cinq villes, six, pour faire en sorte que, si une ville avait besoin d'un service d'incendie parce que l'incendie était majeur, on était ensemble. Alors, on a bénéficié des fusions? C'est une perte de services. C'est pour ça qu'on veut rapatrier au moins le service de prévention d'incendies.

Je suis allé au conseil municipal un soir, parce que je suis très intéressé, j'ai posé une question: comment se fait-il qu'il n'y a plus de visite préventive? Parce que, nous, nos primes d'assurance à Saint-Laurent, si vous le savez, elles étaient 10 % moins cher qu'ailleurs à cause de nos visites préventives, et nous avions la cote 1, ce que Montréal voudrait établir partout. On m'a répondu: Écoutez, quand il y a un feu, on a plus de pompiers. J'ai dit: Mais, M. le président d'arrondissement, avant ça, il n'y en avait pas, de feu. Ah! on a plus de pompiers. J'étais très rassuré. Mais, moi, j'aime mieux qu'on vienne voir chez moi à chaque année...

Le Président (M. Ouimet): Dr Paquet...

M. Paquet (Bernard): ...est-ce que ton détecteur de fumée fonctionne.

Le Président (M. Ouimet): Dr Paquet, le temps file rapidement.

M. Paquet (Bernard): C'était juste pour répondre à la question de Mme Lemieux...

Le Président (M. Ouimet): Je sais.

M. Paquet (Bernard): ...pour bien la sensibiliser.

Le Président (M. Ouimet): Mais M. Simard voulait avoir une courte réaction, puis, par la suite, je retourne du côté ministériel.

M. Simard (Réjean): Je pense que, si on affirmait d'une façon absolue qu'on va revenir exactement à ce que nous étions... J'ai 60 ans, c'est impossible de revenir à ce que j'étais à 50 ans, mais je suis la même personne, évoluée.

Dans les municipalités, c'est la même chose. On veut ravoir le plus d'autonomie possible, mais l'ensemble des municipalités qui veulent défusionner sont capables de comprendre c'est quoi, une agglomération et les partages nécessaires entre l'autonomie locale qui donne le pouvoir à la base ? le pouvoir de taxation, le pouvoir de décider, le pouvoir de déléguer et de gérer ? et aussi de comprendre le nécessaire partage dans une agglomération, ce qui est tout à fait différent de la réalité dans laquelle vous nous avez plongés et que nous contestons.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre, je vous redonne la parole.

M. Fournier (Châteauguay): Oui, bien, tantôt, on était en plein débat sur le taux de participation, oui ou non, à une consultation. Vous avez fait la comparaison avec une élection. Je vous soumets que c'est un peu différent, une élection. Au bout d'un certain temps, on revoit la confiance ou pas. Les structures, on espère un jour qu'elles sont là pour un petit bout de temps. Ça peut toujours être changé, je comprends, là, mais on espère qu'il y ait une permanence quand même assurée pour un peu plus longtemps.

Puis vous me dites donc: Bon, il y a deux camps, puis les deux camps... puis, comme ça, bien, ils vont aller voter puis on va savoir ce qui va se passer. Mais ma question, c'est la suivante. Les deux camps sont là, il y a une consultation puis il y a 35 % du vote qui sort, il y en a 65 % qui ne sort pas, qui n'y va pas. Moi, comme tout le monde, comme vous, comme vous les premiers, comme ceux qui ont dit: Quelle est donc la légitimité de cette fusion? vous qui l'avez mise en doute, vous êtes prêts à vous faire dire: Quelle est donc la légitimité de cette défusion où 65 % des gens ne sont pas allés?

On peut bien essayer d'argumenter qu'il s'agit d'un vote rétroactif sur la fusion, mais tout le monde sait bien où on est, là, tout le monde sait qu'il y a eu une fusion forcée, qu'il y a eu des élections. Il y a des gens qui ont été élus dans ces nouvelles villes. Et là le processus qui est enclenché, peu importe le nom qu'on lui donne, hein, c'est un processus qui vise à défaire la fusion forcée, hein? C'est ça, le sujet, là. C'est ça, le sujet.

Alors, la question qui se pose: s'il y a 65 % des gens qui ne vont pas... Mettez-vous dans mes souliers, est-ce que je ne devrais pas concevoir que ce 65 % des gens là n'est pas mobilisé, tout au moins, tout au moins, n'est pas excité par la question de la défusion?

Le Président (M. Ouimet): Dr Paquet? M. Trent?

M. Paquet (Bernard): O.K. M. le ministre, les gens, là, qui ne comprennent pas aujourd'hui qu'il y a un projet de loi sur la table pour permettre aux villes de se reconstituer et qui ne viendraient pas voter, est-ce qu'ils méritent de vivre dans cette ville-là? À un moment donné, il va falloir se poser une...

Mais, pour vous aider encore, M. le ministre, pour qu'un référendum soit reconnu et légitime, je cite deux extraits du jugement de la Cour suprême sur le renvoi relatif à la sécession du Québec:

«Par démocratie, on entend communément un système politique soumis à la règle de la majorité.

«Aucune majorité n'est plus ou moins légitime que les autres en tant qu'expression de l'opinion démocratique, quoique, bien sûr, les conséquences varieront selon la question en jeu.»

C'est vrai. Alors, on fait une campagne référendaire dans une ville, chez nous. On va emprunter 50 millions. S'il y en a... On dit: Le taux de participation, c'est 2 000 personnes. Il y en a 2 500 qui viennent voter. Puis il y en a 4 000 probablement qui devaient venir, puis là on a voté pour l'emprunt. Ceux qui ne sont pas venus, là, bien, ils vont payer pour l'emprunt aussi. Tu sais, il va falloir trouver le moyen. Ceux qui sont...

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins d'une minute.

M. Paquet (Bernard): ...tellement favorables à la grande ville devraient se mobiliser puis venir eux aussi me convaincre que c'est bon. Et, à date, il n'y a rien de bon à Montréal, M. le ministre. Il n'y a aucun projet mobilisateur. Montréal n'a aucun plan de développement économique et stratégique. Il n'en a pas. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): M. Simard, une courte réaction; il reste moins de 30 secondes.

M. Simard (Réjean): Je veux juste ajouter que les droits sont très à la mode, et le droit de s'abstenir existe encore au Québec et au Canada. Alors, ceux qui s'abstiennent pourraient utiliser leur droit de vote. S'ils ne l'utilisent pas, c'est parce qu'ils consentent à ce que ceux qui votent décident à leur place. Jusqu'à nouvel ordre, c'est comme ça que ça marche. Alors, ou on le change comme dans certains pays ou on le garde de même. Mais, à un moment donné, on marche sur notre tradition.

Le Président (M. Ouimet): Moins de 16 secondes, M. Trent.

M. Trent (Peter F.): Juste quelques commentaires, là-dessus. C'est certain, une loi ne peut pas prévenir tout. Et, chose certaine, que tout le monde aimerait avoir un taux de participation très élevé. Mais une autre raison pour laquelle nous recommandons que c'est la même date au travers le Québec pour les référendums, c'est justement de créer un genre d'intérêt de la part de toute la population au travers le Québec.

Donc, pour moi, c'est la tâche du gouvernement de sensibiliser le monde et essayer de créer un genre d'intérêt, et ça, on ne peut pas le mettre dans une loi. Mais, si vous êtes intéressé à augmenter le nombre et moi aussi... Moi aussi, je suis très intéressé à augmenter le nombre de la participation, pour ou contre la proposition. Je crois que le gouvernement quand même peut aider à faire ça, d'avoir la même date pour le référendum et peut-être avoir les annonces sur les journaux, etc.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. Trent. Alors, je retourne. Il reste 4 min 15 s... quatre minutes du côté de l'opposition.

Mme Lemieux: Alors, je sais que mon collègue député de Dubuc désire aussi vous poser une question. Je n'ai qu'une seule question, et c'est la suivante. Il y a un consensus politique à l'Assemblée nationale sur la pertinence des regroupements. Même le premier ministre du Québec l'a dit. Il s'est senti obligé de le dire, qu'il avait un préjugé favorable envers les nouvelles villes. Il l'a redit cette semaine. Bon. Des fois, je ne suis pas sûre de l'ensemble de ses interventions.

Mais, techniquement parlant, il y a un consensus politique à l'Assemblée nationale sur la pertinence des regroupements. Les maires sont venus ici, dûment élus, sont venus ici et nous ont aussi assurés de la pertinence des regroupements. Sommes-nous tous dans l'erreur?

Le Président (M. Ouimet): Rapidement.

M. Paquet (Bernard): Alors, M. le Président, Mme Lemieux, si les fusions étaient si merveilleuses que ça, on ne serait probablement même pas ici aujourd'hui. Ça a été un enfant illégitime. Mais il y en a, des enfants illégitimes, qui grandissent très bien. Il y en a d'autres... On va-tu attendre encore deux ans qu'on perde à Montréal ce qu'on a gagné, nous, ce que j'ai bâti, moi, à Saint-Laurent, et mes prédécesseurs, pendant 40 ans?

On est après détruire le développement économique sur l'île. Vous ne voyez pas ça, là? Moi, je le vois, et je ne vais pas assister impuissant à ce qu'on détruise ce qu'on a bâti.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais donner la parole au député de Dubuc, Ça permettra à M. Simard de réagir. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Paquet, M. Trent, M. Simard, bienvenue. Je me réfère à votre sommaire de votre mémoire du 22 août 2003, à la page 10 de ce sommaire, où vous parlez de représentativité des municipalités défusionnées. Vous proposez des ententes dans les différents domaines de compétence. Je ne me prononcerai pas sur les ententes comme telles, les ententes intermunicipales, mais je présume que vous avez un préjugé favorable pour ces ententes-là, puisque vous ne les auriez pas mises dans votre mémoire, vous n'en auriez pas parlé.

Par contre, d'autres maires sont venus dire au ministre la semaine passée: M. le ministre, ne touchez pas à ça; les ententes, ça ne marche pas. Et, entre autres, un maire que M. Simard et moi connaissons très bien a même dit que les ententes, c'étaient des nids à chicane.

n(17 heures)n

Alors, vous proposez surtout dans les compétences... Et vous savez qu'à l'article 48 du projet de loi n° 9 on énumère environ neuf ? neuf ou 10 même ? compétences où il devrait y avoir des ententes. Alors, vous ne trouvez pas que ça va être un paquet de structures énormes que faire des ententes pour chaque item qui va être prévu, l'évaluation foncière, gestion des cours d'eau municipaux... Je pense que ça va être énorme.

Bon, deuxième chose, ma deuxième question ? après ça, j'arrête puis je vous laisse parler ? c'est que vous parlez de vote également. Vous dites que chaque municipalité défusionnée va avoir un siège, mais que le vote sera proportionnel à la population. Comment pensez-vous qu'une municipalité défusionnée... Est-ce qu'il y aura un avantage pour elle qui a une population... Je pense à La Baie, par exemple, dont M. Simard était le maire, qui a 20 000 de population, quel impact elle aura versus une municipalité qui en a 130 000, par exemple? Elle sera toujours minoritaire dans le vote. Quel sera son avantage à ce moment-là à se défusionner?

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, M. Simard. Puis, par la suite, Dr Paquet.

M. Simard (Réjean): Moi, je reviens sur la pertinence des regroupements. Mais, pour compléter la phrase qu'on a dite tout à l'heure, je... pertinence des regroupements volontaires. Et l'histoire du Québec nous démontre qu'il y a eu des regroupements imposés, des regroupements volontaires. Et le Parti québécois était sur la bonne voie. Malheureusement, il a changé de voie en créant les MRC qui proposaient des regroupements volontaires et des aménagements de gestion régionale importants. D'ailleurs, le député de Dubuc doit le savoir, ville de La Baie a proposé des arrangements avec le Bas-Saguenay et des municipalités rurales tel que le souhaitait le gouvernement du Parti québécois à l'époque, avant d'avoir la vision magnifique des grandes cités. Le restant, je vais laisser M. Paquet.

M. Paquet (Bernard): ...qu'une politique ne peut pas être mur à mur partout au Québec. Sur l'île de Montréal, on est habitué avec la CUM. Ce que les gens n'ont pas compris ou ne veulent pas comprendre, c'est que déjà, à la CUM, les villes de banlieue payaient une quote-part et, dans cette quote-part, il y avait déjà une forme de péréquation. Et ce que la CUM avait, l'évaluation, la police, transport en commun, épuration des eaux, tout ça, Montréal va le garder, ça. On est habitués comme ça puis on va payer pour ces services. Tout ce qu'on demande, nous, il y a juste trois points dans le fond: la voirie artérielle, la protection d'incendie pour vrai parce qu'on veut être protégé et les cours municipales. Il y a moyen de faire des...

Le Président (M. Ouimet): Ça se termine là-dessus, Dr Paquet. Il ne me reste plus de temps, sauf pour vous remercier de votre participation. Vous avez passé votre message haut et fort. Alors, merci, M. Trent, M. Paquet et M. Simard.

Et j'invite maintenant l'Association des propriétaires de l'Île-des-Soeurs à s'approcher, s'il vous plaît. ...M. Bossé? C'est ça?

M. Bossé (Alain): Alain Bossé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Bossé (Alain): Oui, je vais faire ça avec plaisir. Les personnes qui m'accompagnent sont Mme Juliette Barcelo, qui est la présidente du comité pour la création d'un arrondissement pour l'île des Soeurs, et M. Emmanuel de Chancenotte également, qui fait partie de ce comité-là. Alors, moi, je suis le président de l'Association des propriétaires de l'Île-des-Soeurs. Et je suis également accompagné de Marcel Côté, qui est le secrétaire de l'Association; et Marie Charland et M. Pierre Galipeau, qui ont été sur le comité, qui ont procédé à la rédaction du mémoire. Ils sont dans la salle avec nous.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez 15 minutes pour nous exposer votre mémoire.

M. Bossé (Alain): Je vous remercie beaucoup. Alors, l'Association des propriétaires de l'Île-des-Soeurs est une petite association à but non lucratif qui représente les intérêts des gens de l'île des Soeurs.

D'abord, je voudrais vous remercier sincèrement d'avoir accepté de nous écouter. On est peut-être un petit peu différent de tous les gens qui parlent de défusion et de décentralisation. Nous, les demandes qu'on a sont plutôt à l'intérieur de la ville de Montréal actuellement. Jusqu'à date, on n'a pas fait la preuve, selon nous, que la ville de Montréal ne fonctionnait pas, et on est heureux de voir la manière que la ville de Montréal se développe à l'heure actuelle. Les raisons de nos demandes, c'est de... Au travers des dernières années, on a ressenti qu'on n'était pas... on n'avait pas toute l'attention concernant différents événements dans le cadre de notre vie municipale. Il y avait des choses qui nous échappaient, des déficits en services et différentes choses. Je vais y revenir plus tard.

Par ailleurs, j'aimerais ça, céder la parole à Mme Barcelo qui va faire un bref historique, à peu près cinq minutes, sur l'histoire un peu des demandes des gens de l'île des Soeurs pour prendre en main leurs affaires municipales. Alors, je cède la parole à Mme Juliette Barcelo.

Le Président (M. Ouimet): Mme Barcelo.

Mme Barcelo (Juliette): Oui. Pour faire... M. le Président, mesdames, messieurs, M. le ministre, oui, que ce n'est pas une demande spontanée et récente. Déjà, en 1985 ? on était en avance, là ? les résidents de l'île des Soeurs ont voulu s'annexer à la ville de Montréal. Et il y avait même eu une résolution de la ville de Montréal, mais M. Drapeau est disparu, et donc, bon, ça ne s'est pas fait. Et puis, évidemment, Verdun s'y opposait aussi, donc en plus...

Et puis j'ai ici des historiques beaucoup plus détaillés s'il y en a que ça intéresse ? je sais que vous avez des masses de papier à lire ? où on remonte, là, dans les 1800, et l'île des Soeurs a déjà eu un statut de municipalité autonome. Elle a été annexée à Verdun, qui n'y tenait pas du tout, par la seule volonté de Home Mortgage qui avait acquis l'île des Soeurs à un prix qu'il a récupéré tout de suite pour l'emprise du pont Champlain, et Verdun l'a annexée à la condition que l'île-des-Soeurs paie pour l'avenir et pour toujours toutes ses infrastructures. Ils ne mettraient pas un sou dans le développement de l'île des Soeurs. Donc, c'est un fond historique.

Et, sans remonter à 1985, depuis plusieurs années les résidents ont manifesté leur volonté de prendre leurs affaires en main. Et la première, disons, manifestation, ça a été ce rapport sur l'autonomie de l'île des Soeurs ? on voulait devenir une municipalité autonome ? en juin 1997 et l'élection ? et ça, quand on parle de démocratie, une élection, quand même, c'est peut-être la plus grande manifestation ? de deux conseillers de l'île-des-Soeurs carrément identifiés comme autonomistes qui se sont présentés comme indépendants, évidemment. Il n'y a pas un parti de Verdun qui voulait d'eux, hein? Donc, élection de deux candidats autonomistes.

Ensuite, consultation populaire dans l'île des Soeurs en 1999 et où, pour la première fois, des gens qui votaient étaient confrontés à l'exigence de produire une pièce d'identité. On a été les premiers à appliquer la réforme de la Loi électorale pour s'identifier. On n'avait pas de liste officielle. Il a fallu travailler d'arrache-pied pour monter des listes d'électeurs, de personnes habiles à voter. On a eu 83 % des gens qui ont dit qu'ils voulaient devenir une municipalité autonome. Évidemment, ce n'est pas tout le monde qui est venu voter, on a eu 1 600 votants puis... Mais, si on parle des majorités, bien c'est quand même 83 %.

Viennent les fusions, la loi n° 170. Ah, bien, là, nous, on n'a jamais été contre, hein, s'annexer à Montréal. On a changé notre objectif pour demander... On avait envoyé un mémoire à la commission parlementaire... Vous surveillez mon cinq minutes, hein?

Une voix: Oui, je suis rendu à quatre.

Le Président (M. Ouimet): ...madame.

n(17 h 10)n

Mme Barcelo (Juliette): Et donc, on avait envoyé un mémoire à la commission parlementaire qui étudiait la loi n° 170 pour dire: Bien, écoutez, on est d'accord, là, pour rentrer dans la ville de Montréal. De toute façon, nous, on est presque toujours à Montréal, hein, et on veut être un arrondissement. Et le rapport Bernard avait d'ailleurs recommandé que L'Île-Bizard devienne un arrondissement, et L'Île-Bizard a toujours été pour nous un point de repère: population, budget, profil socioéconomique à peu près... bien que leur territoire soit plus vaste.

Après ça, on a comparu devant le comité de transition de la ville de Montréal, et vous avez, dans le mémoire qu'on vous a soumis, tous les faux espoirs qu'on nous a fait miroiter. C'est allé au conseil municipal de la ville de Montréal, on n'en a jamais entendu parler. Alors, pas besoin de vous dire qu'on est heureux, aujourd'hui, de s'associer à un processus officiel de consultation et que quelqu'un nous entende.

M. Bossé (Alain): D'accord. Merci beaucoup, Mme Barcelo.

Alors, vous devez vous demander pourquoi est-ce qu'on arrive avec une demande comme ça aujourd'hui. Alors, il y a plusieurs points que je voudrais faire valoir aujourd'hui au sujet du développement de l'île des Soeurs, de la vie à l'île des Soeurs. Alors, c'est une population qui est en croissance, qui, selon notre opinion et selon l'opinion de la grande majorité de la population, ne reçoit pas les services qui sont en rapport avec le nombre et la demande de ce que les gens ont besoin. Que ce soient des salles qu'on a de besoin, que ce soient différents cours dans le domaine des arts ou n'importe quoi, là, au niveau sportif, on n'a pas ce qu'on devrait avoir en fonction de la population qui est là et qui a besoin de ces services-là. Quand vous voulez réserver une salle à l'île des Soeurs, vous devez vous y prendre presque deux mois d'avance. C'est toujours plein, les heures ne conviennent pas, on a des problèmes à ce niveau-là.

Il y a une autre problématique très importante. L'île des Soeurs est une île qui est constituée au moins le tiers de remblais de sols hétéroclites, certaines parties contaminées et certaines autres parties non contaminées, et tout le développement futur de l'île des Soeurs va être fait sur des sols avec des remblais caractérisés en partie et non caractérisés dans une autre partie. Alors, ça implique des décisions, et des risques, et des conséquences que... C'est juste les gens de l'île des Soeurs qui vont avoir... À un moment donné, si jamais il y avait des égouts ou des aqueducs qui étaient dans des endroits où c'était inapproprié, on pourrait vivre avec ces conséquences-là.

Depuis des... j'allais dire des lustres parce que c'est... moi, je pense que ça fait longtemps qu'on le demande, on veut tenir les registres pour de l'opposition soit à des changements de zonage ou des règlements d'emprunt. On veut tenir ces registres-là sur l'île des Soeurs. Ça a été demandé, il y a eu une grosse pétition de 1 300 noms, etc. On l'a demandé et redemandé au conseil de ville d'à l'époque, on l'a redemandé au conseil d'arrondissement. Il y a même une personne qui s'est fait élire qui s'était engagée à le faire, ne l'a pas fait. Alors, on est un petit peu déçu que ça ne se fasse pas encore en tant que tel.

Et finalement ? bien, finalement, peut-être qu'il y aura un autre point aussi ? il est beaucoup question d'aménagement du territoire. De manière chronique, les gens de Verdun font des plans, et là ils viennent à l'île des Soeurs, ils font une assemblée. C'est une assemblée d'information, mais finalement ils ne parlent surtout que de: Bien, on va planter des arbres là; ah! vous voulez un petit stop à cet endroit-là, etc., alors qu'il y a des gros enjeux avec lesquels nous, on vit avec ces conséquences-là. Je veux dire, on a seulement, à l'heure actuelle, une seule entrée à l'île des Soeurs. Si des gens de l'extérieur viennent nous imposer certaines décisions et que ça ne fonctionne pas, on va être pris avec énormément de problèmes éventuellement, et ce sera difficile de rentrer ou de sortir de l'île des Soeurs. Alors, ce sont des points que je voulais faire valoir. Il y a peut-être d'autres points aussi dont on veut vous parler qui ont été mentionnés, là.

Mme Barcelo (Juliette): Donc, ville de Montréal, arrondissement Verdun, et alors que, avec la loi n° 170, l'arrondissement Verdun avait trois conseillers de ville, donc trois districts, la loi n° 29 est venue modifier la loi n° 170 pour que le maire... pour que les trois conseillers de ville soient élus au suffrage universel, faisant l'abolition des districts. Or, dans les municipalités, bien, on est habitué à s'identifier à un district puis à un conseiller élu de ce district. Il y a énormément d'interrelation entre le conseiller et ses commettants, et des deux côtés. Là, l'île des Soeurs, qui a toujours eu ses conseillers, bien là il n'y a plus de district, c'est toute la ville. Donc, on est en déficit de représentativité et on vit ça très mal.

Les autres arguments sont dans notre mémoire. Il faut souligner le sentiment d'appartenance, d'identification. Mais ce n'est pas seulement d'un côté, ce n'est pas seulement les gens de l'île des Soeurs, qu'on appelle les insulaires.... Mais les autres vous disent: Nous autres aussi, on est des insulaires. Les gens de Montréal ne se décrivent pas beaucoup comme des insulaires. Ils ne voient pas le fleuve, d'abord, tandis que, nous, bien, on est vraiment dedans.

Une voix: ...

M. Bossé (Alain): À certains endroits, oui, effectivement, on le voit très bien.

Mme Barcelo (Juliette): Et donc, on s'identifie à la ville, mais les gens de Verdun, ils s'identifient à Verdun, jamais à l'Île. Je connais un cas en cour. Le témoin, il s'identifie, il dit ? je vais vous donner une adresse fictive, là ? il dit au juge: 80, Berlioz, Verdun. Le juge, il dit: Bien, voyons donc! Il n'y a pas de Berlioz à Verdun, je reste à Verdun. Ah, bien oui, M. le juge, c'est à l'île des Soeurs. Voyez la publicité dans les journaux pour les locations, les ventes de meubles, et tout ça, est-ce que c'est marqué Verdun? Non, c'est marqué île des Soeurs.

Puis ce n'est pas une question, là, qu'on s'aime ou qu'on ne s'aime pas. Je pense qu'il y a des gens qui peuvent comprendre ça, l'attachement à un territoire, là. Et ce n'est pas pour faire de l'argent ou pas. Que l'île des Soeurs demeure dans l'arrondissement Verdun ou qu'il devienne un arrondissement, Verdun ne sera pas pénalisé au point de vue financier et l'île des Soeurs ne verra pas ses taxes augmenter parce qu'il sera... du seul fait d'être un arrondissement. Nos taxes vont augmenter pour d'autres raisons, là, tout le monde le sait.

La fiscalité, maintenant. Toutes nos taxes s'en vont à la grande ville de Montréal qui distribue. Dans la loi n° 170, ils sont obligés de faire un système de péréquation. Bien, on veut ça comme ça puis on veut que ça reste comme ça. Quand on a fait notre référendum, là, dans la question référendaire, on disait: «Il est proposé qu'une île autonome favorise toute mesure permettant d'établir l'équité fiscale au niveau régional.» Alors, qu'on ne nous accuse pas, là, de bataille riches-pauvres, qui revient régulièrement dans les médias, comme vous savez. M. le président.

M. Bossé (Alain): Oui, effectivement, on s'est fait attaquer sur le biais de riches-pauvres, etc. Les gens de Verdun, ce sont des amis, ce sont des voisins. Personnellement, j'ai des amis, ce sont mes voisins. J'ai des gens que je fréquente là-dedans. Mais c'est un territoire qui est différent. C'est sûr qu'à l'île des Soeurs on opère dans une communauté, etc. On va à Montréal. De temps en temps, on va à Verdun, mais on veut avoir plus d'influence sur les décisions qu'on a. Et, avec le déficit de représentativité, avec l'obstination des politiciens à ne pas vouloir tenir des registres à l'île des Soeurs, on est comme pris en otage et on a peur, un jour, de se retrouver avec plus du tout le contrôle sur le territoire et des décisions qui vont faire que l'environnement va se détériorer.

Quelqu'un me mentionnait la question de l'entretien, l'entretien des parcs, les règlements sur le bruit, etc. Souvent, on intervient des dizaines ou des quinzaines de fois auprès soit de la police... surveillance du territoire, et, les gens, ils ne nous reviennent pas parce qu'ils ne sont pas réellement concernés. Alors, c'est un peu ça qu'on voulait faire valoir aujourd'hui. Je suis sûr que vous avez quelques questions, et on va y répondre avec plaisir. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Bossé et Mme Barcelo. Je vous remercie. J'ouvre la période de questions en cédant la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Fournier (Châteauguay): Merci, M. le Président. M. Bossé, madame, monsieur, merci d'être avec nous. Vous sollicitez quelques questions. En fait, je vais vous dire bien franchement, j'en ai une. Je comprends que vous ne venez pas nous voir vraiment à l'égard du projet de loi n° 9 ou, si oui, en tout cas plutôt à l'égard de ce que Louis Bernard appelait un arrondissement intraville et à l'aménagement que vous pourriez avoir. Tant qu'à vous, la représentation que vous venez nous faire aujourd'hui, c'est de voir comment vous pourriez avoir une certaine autonomie dans un cadre de ville de Montréal où vous seriez intégrés complètement.

n(17 h 20)n

Ça m'amène à la seule question que je peux avoir là-dessus, c'est: quelles sont les démarches que vous avez faites à l'égard du conseil de ville de Montréal là-dessus? Quelles sont les représentations que vous avez faites? Quelle est la réponse que vous avez obtenue? Parce que tout ça s'inscrit dans ce que j'appellerais la réorganisation d'une entité juridique avec une personnalité juridique que vous appuyez, qui est la ville de Montréal, dans une participation que vous souhaitiez même, dites-vous. Et donc, à cet égard-là, ceux qui pourraient nous faire des représentations sur ce type d'organisation, c'est la personnalité de la ville que vous saluez, avec laquelle vous êtes tout à fait heureux de participer. Donc, qu'est-ce que vous avez dit à la ville? Et qu'est-ce qu'elle vous a dit?

M. Bossé (Alain): ...il y a un projet de décentralisation du maire Tremblay, un projet intéressant pour certains points. Alors, dans ce cadre-là, on est allés à leur conseil de ville. Durant la période de questions, on a posé deux questions et on a déposé le mémoire, le même mémoire que vous avez reçu. On nous a répondu qu'il n'était pas question de toucher... qu'il n'était pas question, dans le cadre de la consultation, de parler de découpage de territoire. Alors, ça, ça a été la réponse qui nous a été donnée.

Par ailleurs, dans ce même mémoire là, on commence à parler de réorganisation de territoire puis dire: Bien, écoute, maintenant on parle de pérennité de territoire. Et, si on veut changer ces territoires-là, bien là il va falloir que ce soient des élus qui l'approuvent suite à des consultations publiques, etc. Donc, on est en train de parler d'un processus, alors qu'aujourd'hui ces gens-là pourraient peut-être répondre à cette demande-là.

Par après, on a également déposé ce mémoire-là au conseil d'arrondissement de Verdun. Alors, on a déposé le mémoire, on a fait la demande, etc. Sauf que je ne peux pas penser que Verdun va dire: Ah oui, allez-vous-en, on est tannés de vous autres. Ou bien donc: Arrêtez de nous achaler avec ça puis occupez-vous de vos affaires.

Une voix: ...

M. Bossé (Alain): Je vais terminer là-dessus et je vais laisser mon collègue intervenir. Je pense qu'il semble avoir quelque chose d'intéressant à dire. Mais le président d'arrondissement qui est là, l'ancien maire, Georges Bossé, qui est un petit cousin de moi, il... Je ne peux pas croire qu'un politicien qui a, je ne sais pas, moi, 50 000 ou 60 000 commettants va dire du jour au lendemain: Ah, bien, ça va me faire plaisir qu'il y en ait 20 000 qui s'en aillent puis qui s'occupent de leurs affaires. Tu sais, c'est difficile pour eux autres de faire ça. Ça fait que, tout de suite, il part en disant non. Tu sais, c'est un père de famille, il part en disant non. Puis, après ça, il dit: Bien, peut-être, etc. Puis, tu sais, peut-être qu'on peut se parler, puis, après ça, on va continuer à être des amis, tu sais. Alors, je vais laisser M. de Chancenotte...

M. de Chancenotte (Emmanuel): Je voulais dire qu'il y a eu une séance d'information à ville de LaSalle justement de M. Bossé qui était présent pour la ville de Montréal, et on lui a posé directement la question, Mme Barcelo et moi: Quelle est la procédure pour que la ville de Montréal ou l'arrondissement de Verdun approuve notre démarche? Il m'a dit qu'il fallait que ça vienne du conseil d'arrondissement de Verdun. Le seul problème, c'est que, dans le conseil d'arrondissement de Verdun, il y a cinq élus, si je ne me trompe pas, dont il y en a un seulement de l'île des Soeurs. Donc, on ne peut pas, de par les gens de l'île des Soeurs, avoir le pouvoir que le conseil d'arrondissement de Verdun demande ça. Donc, on est un petit peu dans une impasse, et c'est là qu'on en est aujourd'hui. Alors, c'est la précision que je voulais apporter, M. Bossé.

Le Président (M. Ouimet): Mme Barcelo.

Mme Barcelo (Juliette): Oui. M. le ministre, on est très conscient, et c'est pour ça que... quel est le projet... quel est l'objet du projet de loi n° 9, mais c'est qu'on veut souligner que c'est un exercice démocratique, puis, nous, on n'a pas eu la chance encore de s'inscrire dans un processus de consultation. Parce que le projet de réorganisation de la ville de Montréal, il y a eu de la consultation parmi les conseillers, mais il n'y a pas eu de consultation publique. Il y en avait d'autres, arrondissements qui voulaient des changements à leurs limites territoriales qu'ils avaient fait valoir au comité de transition.

Et, moi, j'ai la lettre de M. Sam Elkas, du comité de transition, qui dit: On réfère votre demande au conseil de la ville de Montréal. On ne s'est pas pressé parce que, bon, dans le fond, on savait bien que rien ne pouvait se passer avant les prochaines élections municipales, mais là on veut le souligner. Vous dites: Ça doit venir de la ville de Montréal. Mais il n'y a qu'une instance qui peut décider, c'est l'Assemblée nationale, en modifiant la charte de la ville de Montréal, n'est-ce pas?

M. Fournier (Châteauguay): L'Assemblée nationale a des pouvoirs. La question est de savoir de quelle manière doit-elle les exercer, surtout quand les gens qui viennent voir l'Assemblée nationale souhaitaient de tout leur coeur faire partie de Montréal. C'est ce qu'ils nous disent ici.

Mme Barcelo (Juliette): Encore.

M. Fournier (Châteauguay): Et encore. Alors, leur appartenance à Montréal ne doit pas d'abord commencer par une discussion au sein de cette ville que vous souhaitiez de tout coeur pouvoir faire partie? Et je pense que l'Assemblée nationale serait mal avisée de légiférer sans laisser le temps à ce que votre participation à la ville de Montréal permette d'avoir une réflexion qui se fait là. Vous notez qu'il y a eu des démarches de réorganisation de la part de Montréal, que vous y avez participé et...

Mme Barcelo (Juliette): Non. On a été informé.

M. Bossé (Alain): C'étaient des séances...

M. Fournier (Châteauguay): Non, mais vous n'avez pas... Je n'ai pas compris que vous aviez présenté votre...

M. Bossé (Alain): On a déposé... Au conseil de ville de Montréal, ils nous ont dit qu'il n'en était pas question, de redécoupage. Par ailleurs, dans la semaine qui a précédé l'envoi du mémoire de décentralisation de M. Tremblay, c'étaient des séances d'information, ce n'était pas vraiment de la consultation. Et, dans les délais qu'il faisait ça, j'espère qu'il ne dira jamais que c'était une séance de consultation. Ils consultaient encore le jeudi soir, puis ils étaient réunis afin d'en discuter puis de l'adopter. Alors, ça, je pense que c'était uniquement de l'information, ils n'ont pas pu changer une virgule dans le texte qu'ils ont déposé.

M. de Chancenotte (Emmanuel): Effectivement, il a été déposé pour consultation, il a été adopté deux, trois jours plus tard. Alors, en fin de compte, on ne peut pas dire qu'il y a eu une... Comme dit Alain, il n'y a pas eu une consultation énorme.

Mme Barcelo (Juliette): Est-ce que je peux demander quelque chose au ministre?

Le Président (M. Ouimet): Du côté de... Nous allons aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: D'abord, bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Bossé, madame, monsieur, je vais vous remercier pour le ton et de votre mémoire et de votre présentation. Je pense que ce qui est intéressant, c'est le fait que, d'abord, vous adhérez à l'idée d'une grande ville comme Montréal, mais que, bien sûr, vous espérez certains aménagements. Ce que je comprends, c'est que, dans le fond, vous avez vu un train passer, le projet de loi n° 9, en vous disant: Bien, peut-être que c'est là l'occasion de reposer la question de: est-il pertinent ou pas d'avoir un arrondissement à l'île des Soeurs? C'est ce que je comprends. Puis je ne vous prête pas de mauvaise... Ce n'est pas méchant du tout quand je vous dis ça, mais, comme vous avez le sentiment de ne pas avoir été entendus, vous dites: Bien là on a peut-être... il y a peut-être un train qui passe, là, hein?

Mme Barcelo (Juliette): Nous serions très heureux si on pouvait nous assurer qu'avant d'adopter le plan de réorganisation... C'est-à-dire, c'est par voie d'amendement à la charte de la ville de Montréal nécessairement. Il y aura une commission parlementaire où nous pourrons être entendus, et ce sera vraiment le forum, parce que jamais la ville de Montréal ne va nous entendre comme ça. Et puis, bon, bien, je ne ferai pas de grand dessin politique, là, je veux dire, je pense que le monde peut comprendre, hein?

Mme Lemieux: En même temps, je comprends ce que vous dites, mais j'ai fait cette remarque-là à quelques reprises, c'est un forum... Bon, d'abord, le gouvernement a décidé de rouvrir la question des fusions municipales, c'est son choix. Et, on le voit par les mémoires qui nous sont présentés, il y a des moments où j'ai l'impression qu'on est en train de faire de la politique municipale, et ce n'est pas l'objet de cette commission, là. On est un peu mal pris, là, pas juste avec votre mémoire, mais il y en a plusieurs qui sont venus faire des représentations ici en disant: Il y a des choses qu'on n'aime pas, il y a des manières dont les services sont donnés aux citoyens qu'on n'apprécie pas. Bien là vous allez comprendre que ce n'est pas nous autres qui peut gérer ça, là. Si on ne respecte pas les champs de juridiction de tous et de chacun, ce sera le chaos.

En même temps, le ministre vous dit: Bien, est-ce que vous avez fait des demandes à la ville? Il faudrait bien que la ville de Montréal elle-même nous formule à tout le moins une question ou une demande sur ces questions de territoires et d'arrondissements. Mais, moi, je dis au ministre: Le ministre a ouvert la canne aussi, et c'est sûr qu'on se retrouve avec des questions comme ça. Est-ce que c'est le bon moment pour aborder des... ce qui concerne les territoires des arrondissements? Je ne le sais pas. C'est tellement le chaos, là, ce qu'on vit que ça fait pas mal de sujets difficiles en même temps.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Mais c'est vrai. Non, mais... Mais je comprends. Moi, je comprends que vous posiez la question. Je ne peux pas vous le reprocher, là, je comprends que vous posiez la question.

Le Président (M. Ouimet): M. Bossé.

M. Bossé (Alain): Bien, j'aimerais ça que vous appréciiez aussi le fait qu'on vient aussi vous dire, en plein milieu des défusions, que Montréal n'a pas fait la preuve qu'elle ne fonctionnait pas. O.K.? Je suis content de venir ici peut-être pour dire ça aussi.

Mme Lemieux: C'est très agréable à entendre.

n(17 h 30)n

M. Bossé (Alain): Tout ce qui se passe là-bas, quand vous parlez de chaos, de loin on a, des fois, un peu l'impression aussi que c'est un chaos.

Maintenant, pour revenir au fait qu'on vient ici, à un moment donné, on a dit: Ah! votre mémoire, écoutez, vous êtes... vous ne fittez pas dans les critères. Bien, on ne l'a pas pris personnellement. On s'est dit: Bien oui, c'est sûr qu'on arrive puis on s'en vient parler d'arrondissement, à l'intérieur... peut-être que c'est de la petite politique municipale, etc., peut-être qu'on n'est pas à... Mais ils nous ont dit: Bien, écoute, on va vous entendre quand même, parce que... Puis il semble y avoir plusieurs personnes qui ont déposé des mémoires qui ressemblaient au nôtre.

Mais comment est-ce qu'on peut, quand il y a une impasse politique dans les territoires... parce que c'est réellement des impasses politiques, ces choses-là, l'organisation du territoire, puis la démocratie, puis les... Parce que, eux autres, ils désorganisent un peu, ils divisent les districts, puis là, tu sais, ils arrangent ça un petit peu. Comment, vous, au gouvernement puis à l'Assemblée nationale, vous pouvez faire en sorte que des groupes qui sont quand même... qui sont assez importants, qui sont géographiquement différents, qui sont... qui veulent aussi avoir leur... pas dans la ville de Montréal pour qu'elle devienne une grande ville internationale, puissent participer, parce que, là, on se sent vraiment exclus. C'est malheureux, mais c'est comme ça qu'on le vit à bien des moments.

Mme Lemieux: Enfin, je crois qu'il faut poser la question au ministre. Il faut que le ministre réponde à cette question-là. Il a mis un projet de loi sur la table en se disant: Je vais essayer de régler un problème. Mais, en même temps, il rouvre bien d'autres questions pour lesquelles il n'y a pas de réponse. Mais non, ce n'est pas... je ne suis pas méchante, là, mais bon. Bon.

M. Fournier (Châteauguay): Je veux bien répondre, si vous me posez la question.

Mme Lemieux: Pas pour le... Bien non. Nous poserons la question.

M. Fournier (Châteauguay): Ah! Pas pour le moment? Ah! O.K.

Mme Lemieux: Deuxièmement, je vous dirai... Et ça, c'est davantage... Et c'est pour ça que j'ai pris la peine de vous dire que j'appréciais le ton. Parce qu'il y a des symboles dans la vie, hein? Et, dans la vie politique, dans l'organisation du territoire, il y a des symboles. L'île des Soeurs fait partie d'un symbole, et je ne connais pas... J'ai souvenir de ce que vous nous avez rappelé là, il y a des choses que je retrace très bien dans l'histoire récente des années cinquante, cette jonction avec Verdun, etc. Je ne crois pas me tromper en disant qu'il y a peut-être aussi une crainte ? et ça, c'est plus la Montréalaise qui vous parle ? de l'île privée, de la ville privée. C'est ça que vous pouvez... parce qu'il y a une certaine homogénéité en termes de situation socioéconomique, en termes d'architecture, en termes de développement, et vous avez un peu ça à combattre aussi dans votre dossier.

Le Président (M. Ouimet): M. Bossé.

M. Bossé (Alain): D'accord. O.K. Maintenant, pour votre «socioéconomique», oui, effectivement, il y a une moyenne de revenus qui est plus élevée à l'île des Soeurs. Ce sont des gens qui, également, participent énormément financièrement au restant de la communauté.

Là où je vous suis un petit peu moins, c'est les origines d'homogénéité puis de culture parce que, à ma connaissance, à l'école de l'île des Soeurs, qui est une des plus grosses écoles primaires, plus que 50 % sont d'origines autres que québécoise de souche ou anglophone.

L'autre chose que je vais vous dire sur la petite île privée, etc., de plus en plus et au fur et à mesure... Parce qu'on a protégé la forêt, puis malheureusement on n'en a protégé qu'un infime territoire, parce que Verdun n'a pas voulu la protéger, la forêt, et intentionnellement. On a quand même de plus en plus de monde qui viennent à l'île des Soeurs la fin de semaine pour apprécier et voir les rapides. Le réseau de pistes cyclables s'étend et s'améliore, et énormément de gens passent par l'île des Soeurs et apprécient venir à l'île des Soeurs. Et ça va être de plus en plus ouvert. On fait partie d'un réseau, et il y a de plus en plus de monde qui viennent à l'île des Soeurs pour apprécier ça.

Alors, quand je dis: Vous avez peur de la petite île privée, je ne pense pas qu'on va mettre... empêcher les gens de venir et de participer à ça, parce que, nous-mêmes, on participe et on profite énormément, puis je suis un de ceux... une des personnes qui profitent énormément du réseau cyclable. Je profite de l'estacade, je profite de la voie maritime du Saint-Laurent, du Vieux-Montréal, etc., parce que je suis là. Alors, c'est tout un ensemble dont on ne veut pas que la qualité se détériore.

Alors, petite île privée, etc., oui, mais il y a aussi le fait qu'on vit avec des conséquences de décisions. On développe dans des sols dont on ignore la nature. À certains moments donnés, alors, c'est important qu'on soit impliqués dans ces décisions-là. Alors, c'est vraiment de manière positive qu'on propose de devenir un arrondissement. Alors, c'est comme ça qu'on le voit.

Mme Lemieux: Alors, la question qui demeure, c'est: est-ce que le ministre va aborder ces genres de questions de territoire des arrondissements? C'est ça, la question qui demeure.

Le Président (M. Ouimet): Avec le consentement de la députée.

Mme Lemieux: Ça me fera plaisir.

M. Fournier (Châteauguay): Bien, on me donne la possibilité de répondre à la question?

Le Président (M. Ouimet): Bien, il vous restait du temps, M. le ministre, également alors...

M. Fournier (Châteauguay): C'est extraordinaire. Bien, je vais y répondre volontiers.

Le Président (M. Ouimet): Même sans le consentement.

M. Fournier (Châteauguay): D'ailleurs, vous savez que la démarche que nous avons faite était une démarche qui cherche d'abord, avec le projet de loi n° 9, de remplir un engagement électoral qui lui consacre donc un mandat, et c'est celui-là qu'on fait pour le projet de loi n° 9. Il est vrai que, pendant la campagne électorale, nous n'avons pas pris d'engagement, à moins que je me trompe et je peux me tromper, mais je ne me souviens pas que nous ayons pris l'engagement, durant la campagne électorale, qu'il y ait une réflexion sur les arrondissements à l'intérieur des villes fusionnées. Je ne le sache pas, mais si jamais vous avez des indices là-dessus, prière de me les donner. Donc, ça ne fait pas partie du mandat.

Cependant, ce qu'on a fait dès le début de notre arrivée au pouvoir, nous avons déposé le projet de loi n° 1, c'est une déclaration ministérielle pour permettre et envoyer le signal aux villes, aux nouvelles villes, d'aller chercher l'adhésion des citoyens. Je comprends de votre présentation que, à l'île des Soeurs, il n'y avait pas... l'adhésion était déjà entièrement donnée, et donc ils se sont peut-être plus adonnés à chercher l'adhésion de ceux qui se la refusaient un peu.

Donc, à cette étape-ci, ils ont fait une démarche d'adhésion, et, comme je le disais, ce sont nos partenaires privilégiés, ils ont passé le test démocratique, ils ont la responsabilité de cette organisation-là. Qui serions-nous d'aller... de faire de l'ingérence au-dessus de leur mandat démocratique? Je sais, je sais que l'opposition ? qui serait notamment dirigée, sur cet enjeu, par la députée de Bourget, qui est devant nous ? crierait au martyr de ne pas entendre la voix de ces maires élus à la dernière élection, et elle aurait raison, parce qu'ils ont un mandat, il faut les écouter.

Dans cette première phase donc de réaménagement pour aller chercher l'adhésion des citoyens, je pense que Montréal a fait un exercice ? d'ailleurs, je l'ai dit au maire ? a fait un exercice positif qui allait vers la proximité des citoyens. Ils sont à l'écoute de la commission, ils voient peut-être ces citoyens de l'île des Soeurs qui viennent dire ici qu'ils ont une adhésion entière à Montréal, mais qu'ils pourraient bénéficier de certaines améliorations. Et, dans le respect de leur mandat et surtout dans le respect du partenariat qui doit nous unir, il est bien entendu que je vais attendre les représentations de la ville à cet égard, qui va sans doute vouloir, dans le même esprit, continuer sa recherche d'adhésion des citoyens.

Le Président (M. Ouimet): J'ai une réaction...

Mme Barcelo (Juliette): ...M. le ministre, si on étaient assurés qu'il y avait une commission parlementaire sur les modifications à la charte de la ville de Montréal... parce que, dans les modifications à la charte de la ville de Montréal, il va y avoir des modifications d'arrondissements, le centre-ville, il va y en avoir. Pourquoi qu'il n'y en aurait pas d'autres?

M. Fournier (Châteauguay): Bien là vous posez la question pour d'autres. Ça dépend du projet qui est déposé sur la table. Mais, si votre question est plus s'il y aura des consultations à l'égard de différents projets de loi, dont celui-là, je peux juste vous dire que, si vous suivez un peu attentivement nos travaux, on ne lésine pas beaucoup sur les consultations. Et, des consultations, on va continuer d'en faire, on a un bon modèle, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Il reste trois minutes.

Mme Léger: Oui. Juste une petite question, là: est-ce que, quand... Les revendications que vous faites aujourd'hui, on le voit, il y a un malaise, où les introduire? Puis que, bon, avec le projet de loi actuel, ce n'est pas nécessairement la voie par le projet de loi n° 9, mais, quand même, je pense que c'était bien que vous veniez l'exprimer ici, aujourd'hui. Est-ce que ce que vous revendiquez va être aussi la même chose pour d'autres, comme celle de L'Île-Bizard? ...que vous avez fait la similitude avec L'Île-Bizard. Est-ce que ça aussi, s'il y a une ouverture par rapport à l'île des Soeurs, est-ce que ça, ça va engendrer aussi pour d'autres comme L'Île-Bizard, entre autres?

Mme Barcelo (Juliette): Pas impossible.

M. Bossé (Alain): Je crois que la question de L'Île-Bizard est même un sujet de discussion, ça a été évoqué. Ils ont semblé dire: Bien, écoute, on ne touchera pas à celle-là, parce qu'on ne veut peut-être pas toucher à d'autres en même temps, mais L'Île-Bizard aussi est un exemple de territoire qui s'est organisé pendant des années autour d'une communauté.

Mme Barcelo (Juliette): M. Georges Bossé, à la réunion d'information à LaSalle, a dit que le conseil de ville avait regardé la question de faire de L'Île-Bizard un arrondissement. Ils ne l'ont pas recommandé, mais ils ont regardé ça.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Avant de conclure nos travaux, deux annonces à faire. Premièrement, la commission va poursuivre ses travaux le mardi 23 septembre, et nous recevrons, à 14 heures, la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu; à 15 heures, le Comité pour la préservation de Montréal-Ouest; 15 h 45, Hamstead Municipal and Recreational Association; 16 h 30, M. Irving Adessky et d'anciens conseillers municipaux des municipalités de Côte-Saint-Luc, Hamstead et Montréal-Ouest; à 17 h 15, la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain.

Deuxième annonce, je m'en voudrais de ne pas le souligner, lundi prochain sera l'anniversaire de naissance de la députée de Bourget. À l'avance, nous lui souhaitons joyeux anniversaire. Et je remercie les représentants de l'Association des propriétaires de l'Île-des-Soeurs pour votre participation à nos travaux.

M. Bossé (Alain): Nous vous remercions également.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'ajourne donc les travaux au mardi 23 septembre 2003 à 14 heures, alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et je vous remercie.