Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Vallières): ...s'il vous plaît. La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. La commission se réunit aujourd'hui pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Régions pour l'année financière 2002-2003. Une période de cinq heures a été allouée pour l'étude du programme 1, dont deux heures cet après-midi, mais déjà 15 minutes seront manquantes à ces deux heures.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, peut-être, avant de débuter, j'aimerais demander aux gens qui sont dans la salle et qui auraient des téléphones cellulaires de bien vouloir les désactionner. Et, pour l'organisation des travaux, eh bien, on constate qu'il y a un seul programme à l'intérieur de ce que nous avons à regarder comme crédits. Alors, de façon générale, à date, les gens ont décidé de regarder de façon générale l'ensemble et d'adopter les crédits sur la fin de nos travaux. Est-ce que c'est toujours la méthode qui est proposée?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui? Ça va. Très bien. Alors, ceci nous amène aux remarques préliminaires, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est un très grand plaisir que nous soyons dans cette vaste salle pour défendre les crédits non moins importants du ministère des Régions. On a eu l'occasion d'être familier avec cette salle pendant cinq ans, vous l'êtes vous aussi. Sans l'ombre d'un doute que vous vous y plaisez beaucoup et que vous désirez y rester. Je n'en doute point, M. le Président, quand je constate votre ouverture, et votre contentement, et votre sourire dans cette salle. Je m'en réjouis aussi, M. le Président. Il me fait donc plaisir d'être avec vous ici pour vous présenter les crédits du ministère des Régions, certes un jeune ministère, on le rappelait encore hier à l'Assemblée nationale, mais qui a été créé. Ce n'est pas une vue de l'esprit, la création d'un ministère des Régions en 1998. Et, depuis cette époque ? on aura l'occasion d'y revenir longuement, j'imagine ? il y a un boulot considérable qui a été accompli. Et, comme membre du gouvernement et ministre des Régions, c'est avec extrêmement de fierté que nous pouvons dire à l'égard du ministère des Régions: Nous rapportons progrès, progrès et progrès, et nous croyons profondément à ce potentiel des régions et la diversité des besoins qui existent dans les régions avec des réponses non moins articulées au niveau de la mise en valeur de ces potentiels.

Dans un premier temps, M. le Président, abordons donc d'abord l'un des instruments les plus essentiels qui a été mis en place avec la création du ministère des Régions et la politique de soutien au développement local et régional, la création de 111 centres locaux de développement sur le territoire des municipalités régionales de comté au Québec, sur le territoire québécois. Un choix fondamental qui traduisait bien la volonté, la détermination du gouvernement de donner aux milieux locaux une prise sur leur développement, accompagner avec des outils adéquats les régions d'appartenance. Les Québécois et les Québécoises, nos compatriotes, vivent sur le territoire réel du Québec, la zone d'appartenance, le territoire de la MRC. Le soutien à l'entrepreneurship, le soutien au développement entrepreneurial, c'est les centres locaux de développement. Et les mesures d'assistance individuelle pour contribuer à ce développement, c'est les centres locaux de développement. La mise en place des CLD s'est faite dans un contexte, faut-il le dire, oui, budgétaire extrêmement difficile. On se rappellera tous certainement qu'à l'époque nous étions en pleine lutte au déficit. Malgré tout, la mesure progressiste pour les régions du développement et de la mise en place des centres locaux de développement, nous sommes allés de l'avant et, depuis, nous n'avons cessé d'accroître notre aide aux centres locaux de développement. Pour la seule année 2001-2002, on aura injecté, donc, 100 millions de dollars dans les CLD.

Je note aussi, au chapitre des CLD, il y a quelque 1 000 hommes et femmes maintenant qui oeuvrent sur tout le territoire québécois dans ces centres locaux de développement. Élément intéressant, 44 % de ces 1 000 hommes et femmes ont moins de 35 ans. Il y en a 1 000 qui sont attablés comme employés de toutes catégories dans les CLD, dans les CLD du Québec, les 111 CLD, puis il y en a 44 % qui ont moins de 35 ans. Les résultats confirment que notre gouvernement a fait le bon choix, près de 90 000 projets d'entreprises, parce que là on sait que tout cela fait l'objet d'un contrat avec les CLD, un contrat de mise en oeuvre et qu'à chaque année cela suppose une évaluation. Alors, il y a 90 000 projets d'entreprises qui ont reçu un soutien technique partout sur le territoire québécois, 5 000 entreprises ont reçu un appui financier, dont 70 % sont de nouvelles entreprises. La résultante nette, c'est 26 042 emplois créés ou maintenus et 800 millions d'investissements. Pas d'investissements uniquement du gouvernement, avec l'entreprise privée, avec des partenaires. On ne peut pas avoir démonstration, je pense, plus éclatante du rôle essentiel joué par les CLD pour soutenir l'entrepreneuriat et le démarrage d'entreprises dans leur milieu. La force des CLD, ce sont ces 2 000 administrateurs, donc, bénévoles, élus municipaux, le monde des affaires, les représentants des milieux communautaires, syndicaux ou institutionnels qui, en dépit de leurs différences, travaillent ensemble avec des équipes de professionnels pour que l'aide financière et technique soit offerte localement et que les décisions se prennent en région ? ce partenariat en développement local avec les MRC, c'était une première au Québec, ça n'a pas été facile au niveau de l'implantation, mais il a pavé la voie à d'autres projets de même nature au niveau de la concertation et du soutien au développement ? 1 100 employés très exactement, au-delà de 1 000, avec ce 44 % qui a moins de 35 ans, c'est important de le rappeler.

n (15 h 20) n

En 1998, le gouvernement soutenait l'embauche d'agents ruraux dans les CLD et publiait l'année suivante, par ailleurs, un cadre de référence sur la ruralité. Ce travail de concertation et de mobilisation, mené avec le concours de Solidarité rurale du Québec, nous a permis de présenter et de déposer, en décembre dernier, la première Politique nationale de la ruralité. Encore ici, le gouvernement a fait le choix de miser sur le palier local pour choisir les moyens et les projets les plus adaptés à la réalité de chaque milieu et, surtout, pour faire en sorte que les décisions se prennent sur le terrain. C'est pourquoi la Politique nationale de la ruralité confie aux municipalités régionales de comté, aux MRC, la gestion d'une enveloppe de 90 millions dédiée au monde rural. Cette somme, nous le savons, sera gérée dans le cadre de pactes ruraux signés entre l'État et chacune des 91 MRC à caractère rural du Québec. Déjà, déjà, après quelques mois du lancement de cette politique et de son articulation terrain, plusieurs MRC nous ont fait savoir qu'elles étaient prêtes à signer, et nous aurons l'honneur d'annoncer et de signer les premiers pactes ruraux incessamment.

Sur le plan régional, le ministère des Régions a poursuivi, au cours de la dernière année, ses efforts pour amener les ministères et organismes du gouvernement à travailler dans le sens des priorités identifiées par les régions. Un outil privilégié pour ce faire, ce sont les ententes spécifiques, c'est-à-dire une entente par laquelle le milieu et les organismes gouvernementaux de toute nature conviennent de mettre en commun leurs efforts et leurs ressources pour développer un secteur, un dossier ou un projet jugé prioritaire pour la région. En 2001-2002, les conseils régionaux de développement et le gouvernement du Québec ont procédé à la signature de 25 de ces ententes spécifiques totalisant des déboursés de 92,7 millions de dollars, et cela, avec des ententes qui figurent parmi les plus importantes à avoir jamais été signées avec les régions au cours de cette dernière année.

J'aimerais notamment mentionner la signature d'une entente spécifique de 73 millions, sur cinq ans, dans une région évidemment choisie non pas au hasard mais en fonction des besoins, pour diversifier l'industrie forestière dans le Bas-Saint-Laurent. En Mauricie, nous avons signé avec le CRD une entente de 1,8 million pour la mise en place d'un projet tout à fait novateur dans le domaine de l'économie sociale afin de favoriser l'insertion sociale et économique des personnes handicapées. Sur la Côte-Nord, où le développement de la culture et de la mise en marché des fruits sauvages a été identifié comme un vecteur de développement important, le CRD et le gouvernement ont conclu une entente de 1 250 000 $. Voilà quelques exemples du travail de régionalisation qui s'opère sur le terrain, dont on entend peut-être, quelquefois, peu parler dans la capitale ou la métropole, mais qui est le fruit d'un travail laborieux de consultation, de concertation et de convergence dans toute une région vers la prise en charge de ses outils de développement.

Dans le même ordre d'idées, le gouvernement a répondu à l'appel des régions en appuyant leurs efforts de diversification économique. En 2000, nous avons alloué un fonds de 50 millions sur trois ans à la Société de diversification économique des régions pour soutenir des projets qui ont généralement de la difficulté à trouver du financement au stade exploratoire. Le propre de la diversification, c'est bien d'explorer de nouvelles avenues, de faire des recherches et les études qui conduiront au développement et à la mise en marché de nouveaux produits, faire les tests et études de préfaisabilité préalables à tout développement. Mais ces phases de développement, souvent plus à risque, trouvent difficilement preneur dans les banques ou les entreprises de capital de risque. Pourtant, c'est précisément là que sont testées les nouvelles idées, les nouveaux projets.

Il y a quelques jours, à titre d'exemple, la Société de diversification économique des régions annonçait son soutien au développement d'un pesticide biologique en Montérégie. Une des clés du succès de ce projet passe par l'homologation du produit par les agences concernées au Canada et aux États-Unis. Sans cette homologation, il n'y a aucune mise en marché possible. Or, peu de banques ou d'organismes financent ces étapes souvent coûteuses, et c'est ici que la Société de diversification intervient et est intervenue.

À ce jour, les interventions de la Société de diversification économique des régions ont permis la mise en chantier de 228 projets qui ont généré des investissements globaux de 150 millions de dollars. C'est ce même besoin de diversification qui a amené le gouvernement à déployer des mesures totalisant 800 millions de dollars pour la diversification de l'économie des sept régions-ressources du Québec que nous avons annoncées à l'occasion du budget 2001, un geste sans précédent en faveur des régions du Québec. Cette stratégie de diversification comprend à la fois des mesures de soutien financier et des mesures fiscales les plus... et encore plus importantes que celles qui avaient été consenties au secteur du multimédia dans la métropole et sur le territoire québécois.

L'objectif est simple: diversifier l'économie des régions et accroître les activités de deuxième et de troisième transformation. Ça fait des années qu'on en parle, mais là il est temps de peser sur l'accélérateur. L'économie mondiale se transforme, les règles du jeu se modifient et la concurrence se fait de plus en plus vive dans le secteur des ressources. Pendant qu'on fait cela, il faut soutenir les travailleurs qui, encore en grand nombre, vivent de simplement l'extraction des ressources naturelles. C'est pourquoi la stratégie comprend aussi des mesures de consolidation dans le secteur minier, dans le secteur forestier et dans le secteur des pêches. Il faut bien comprendre que nos régions ne sont pas en compétition avec Montréal. Les vrais compétiteurs des régions du Québec, des régions-ressources du Québec, ce sont l'Afrique du Sud, les pays scandinaves, l'Amérique du Sud et toutes ces régions du monde où on exploite et transforme la matière plus rapidement, et à moindre coût souventefois. Alors, il faut se retrousser les manches et accélérer la cadence pour que les régions-ressources du Québec continuent, comme elles l'ont fait dans le passé, à soutenir activement la prospérité et la vitalité de leur économie et celle de tout le Québec en même temps.

Le gouvernement a donc décidé d'épauler les régions dans ce sens, et nous sommes heureux de voir qu'au terme de la première année les résultats de cette stratégie sont au rendez-vous. En effet, la stratégie aura permis de soutenir plus de 1 700 projets dans les régions, ce qui a généré des investissements publics et privés de l'ordre de 430 millions de dollars pour la création ou le maintien de 8 200 emplois. Certaines infrastructures de développement longtemps réclamées par ces régions ont pu trouver le financement requis. Je pense ici au Centre intégré des pâtes et papiers à Trois-Rivières, au Centre multifonctionnel à Kuujjuaq, dont la construction est commencée et qui accueillera d'ailleurs cet été sa première activité internationale, la Conférence circumpolaire des peuples vivant dans le cercle circumpolaire. Je pense également au Fonds pour le développement de l'est de la Minganie, à la création de l'Institut de recherche en environnement marin aux Îles-de-la-Madeleine, la mise en place de la Société de la vallée de l'aluminium, d'un programme de D.E.C. en métallurgie au Saguenay?Lac-Saint-Jean, la création d'un innocentre dans le Bas-Saint-Laurent et le développement de la filière agroalimentaire en Abitibi-Témiscamingue. Ce ne sont là que quelques exemples qui nous font dire que la stratégie de développement des régions-ressources livre actuellement les résultats attendus et que nous espérons aussi continuer de mettre le pied sur l'accélérateur pour qu'il y en ait davantage au cours des prochaines semaines, des prochains mois et des prochaines années.

Le gouvernement a apporté par ailleurs une attention spéciale à certaines régions où la conjoncture est soit particulièrement difficile ou alors si différente du reste du Québec qu'il faut y amener des solutions différentes, adaptées à la situation particulière. Dans ce dernier cas, je pense évidemment au Nord québécois où le gouvernement a décidé de privilégier une autre approche. Cette vaste région a des caractéristiques géographiques, sociologiques, économiques et, bien sûr, climatiques qui requièrent une action différente. Cette année, le gouvernement a rendu publique sa politique de développement du Nord québécois, fruit d'une longue concertation avec le milieu concerné. La nomination de mon collègue ministre délégué au Développement du Nord et aux Affaires autochtones, le député d'Ungava, confirme l'importance que le gouvernement accorde au Nord, et la signature récente d'ententes majeures avec les Cris et les Inuits, la «paix des braves» et la paix inukshuk, ouvre la porte plus que jamais à la mise en place de plans de développement concernés. C'est ce à quoi nous travaillons activement avec les gens de ce milieu.

n (15 h 30) n

Enfin, je me permets de réitérer l'action énergique du gouvernement pour appuyer la relance de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Toujours, toujours, toujours insister, gagner la bataille de l'emploi, battre le chômage. Cela fera bientôt trois ans que le gouvernement, premier ministre en tête, travaille à consolider l'économie encore fragile de cette région. Tant de retard y avait été pris.

Vendredi dernier, j'ai encore passé la journée à Murdochville afin de rencontrer les différents acteurs mobilisés à la relance de la municipalité de Murdochville. J'ai été marqué par le profond désir de ces personnes de traverser la tempête et de diversifier l'économie de cette localité qui vit ce drame absolument épouvantable qui rappelle étrangement, d'une façon quasi similaire, le 27 mai 1972 à Témiscamingue-Sud, lorsque Consol-CIP a annoncé, à quelques heures d'avis, la fermeture du moulin de l'usine de pâtes, et c'était la fin d'une municipalité de 4 500 personnes. Une longue et belle histoire fit naître Tembec qui, aujourd'hui, a toujours son siège social dans cette municipalité, à Témiscaming, Témiscamingue, Témiscamingue-Sud; 6 000 employés, des entreprises dans 17 pays, dans de nombreuses régions du Québec, parce que les travailleurs et les travailleuses de Témiscamingue, avec les cadres de cette entreprise qui étaient sur place, avec les ressources qui étaient contrôlées par le gouvernement du Québec et surtout un organisme qui était chargé de venir en appui à des projets privés, qui s'appelait déjà à cette époque et qui s'appelle toujours REXFOR, et l'ex-ministre Kevin Drummond, ont décidé de ne pas être en mode fermeture mais d'être en mode relance et développement.

Il n'y a jamais de situations qui sont exactement similaires. Il se présente des similitudes, mais cela donne de l'espoir lorsque nous décidons tous ensemble de mettre l'épaule à la roue et d'y arriver. Ce n'est pas le fruit du hasard, ce n'est pas le fruit du hasard si nous avons donc pris l'engagement de travailler avec la population locale, et soyez assurés que nous ne ménagerons aucun effort pour la Gaspésie, pour Murdochville.

Je conclus, M. le Président, en indiquant, en indiquant, M. le Président... oui, en indiquant que la concertation est au coeur de la mission du ministère des Régions, et il apparaît clair à nos yeux que dans les années à venir elle sera un des instruments les plus importants pour soutenir le développement économique et social, qui sont aujourd'hui indissociables l'un et l'autre. Nous avons agi de même pour soutenir la relance de la région Sorel-Tracy et nous venons tout juste d'annoncer la conclusion d'un accord pour le développement de Natashquan et de l'est de la Minganie, suite à un appel pressant du milieu.

En conclusion, comme vous le voyez, l'année qui vient de s'écouler a été une grosse année pour le ministère des Régions, dont les employés supportent la mise en oeuvre de l'ensemble des dossiers que nous venons d'évoquer. Pour l'année dernière, le ministère des Régions a vu croître légèrement ses effectifs et ses budgets pour assumer ses nouveaux mandats, notamment la mise en oeuvre de cette stratégie des régions-ressources et la Politique nationale de la ruralité ainsi que la nouvelle politique de développement du Nord québécois.

Néanmoins, le ministère est constitué encore de petites équipes principalement réparties dans 14 bureaux et secrétariats régionaux et qui, je le sais pour en connaître plusieurs, sont animées par une seule et même passion: développer leur région. Les efforts amorcés au cours des dernières années doivent se poursuivre, certains s'accélérer; je pense notamment à la diversification des économies régionales.

Par ailleurs, les régions nous invitent à un dialogue pour faire le point sur les défis qui pointent à l'horizon et les meilleurs moyens d'y faire face. Le premier ministre et le gouvernement a déjà signifié notre ouverture à ce dialogue. Nous savons que la démographie, l'exode, le vieillissement, l'accès aux services et la capacité des économies régionales de demeurer compétitives dans le nouvel environnement mondial sont au coeur des préoccupations des régions. Il importe maintenant de bien identifier les priorités sur lesquelles l'action devra porter au cours des prochaines années et de convenir ensemble des meilleurs moyens et des meilleurs outils pour y répondre, et ce, en tenant compte des caractéristiques propres à chaque région.

Nous sommes convaincus que le développement du Québec passe par la Gaspésie, tout comme il passe par la Côte-Nord, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Mauricie, la Montérégie, les Laurentides ou l'Abitibi-Témiscamingue. Le Québec ne peut être fort que si toutes ses régions sont fortes. Nos ressources sont modestes, oui, la capacité de dépenser du gouvernement l'est également, mais il est clair que ce qui importe le plus, c'est de faire les bons choix et de travailler ensemble dans cette direction. C'est le défi qui nous interpelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Ceci nous amène à Mme la députée de Bonaventure pour ses remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez d'entrée de jeu, comme je le fais habituellement, de saluer non seulement le ministre, mais l'ensemble de ses collaborateurs et collaboratrices qui sont ici aujourd'hui. Je sais qu'il y en a plusieurs qui ont fait plusieurs kilomètres pour se rendre ici. Je pense à Marcel Landry qui est avec nous, qui est sous-ministre chez nous, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, vous me permettrez de les saluer.

Vous rassurer, M. le Président: Je ne prendrai pas les 20 minutes qui sont à ma disposition pour faire des remarques préliminaires, puisque je pense que le dossier des régions est un dossier qui nous... évidemment qui nous intéresse vivement. Je vois qu'il y a d'autres collègues qui sont ici, qui ont certainement des questions à poser sur les crédits qui ont été déposés.

Mais, M. le Président, quand même vous faire quelques commentaires sur l'exposé du ministre. Lui dire d'entrée de jeu, M. le Président, que le bonheur qu'il nous a annoncé de se retrouver à nouveau dans cette salle... simplement lui dire un peu amicalement, M. le Président, que le dernier score qu'on a connu depuis, en fait, les huit élections partielles risque de le conduire ici plus rapidement qu'il pense dans cette salle, où l'opposition évidemment se rassemble et se réunit plusieurs fois par jour et même par semaine.

M. le Président, j'écoutais évidemment attentivement le discours du ministre, et c'est un discours qui est assez symptomatique en fait du discours que tient l'ensemble des membres du gouvernement. En fait, le ministre des Régions est plus préoccupé par la défense des positions, des politiques, des programmes de son gouvernement et de son ministère que du message et, je vous dirais, de la lassitude qui à chaque jour en fait nous est renvoyée par les gens qui sont dans les régions du Québec. Et je vous dirais que le ministre des Régions a tenté et tente depuis un certain temps de s'ériger en grand décentralisateur en nous réitérant à plusieurs reprises que son gouvernement fait confiance aux régions. Mais je pense sincèrement, M. le Président, dans toute l'histoire du Québec, nous n'avons jamais eu un gouvernement aussi centralisateur.

J'ai déjà eu l'occasion dans le cadre d'un débat, d'une motion du mercredi, de rappeler au ministre que, par exemple, l'effectif au ministère des Régions central a augmenté de façon importante, de 50 % en fait depuis 1994 jusqu'à aujourd'hui, alors que les effectifs en région, eux, sont demeurés stables.

Le ministre des Régions tente de nous faire croire que son gouvernement est un gouvernement décentralisateur, alors que dans les faits on a assisté, avec le gouvernement qui est en place, à un semblant de décentralisation qu'on pourrait même qualifier de décentralisation éclatée.

Je pense aux régies régionales, je pense aux CLD, je pense au centre local d'emploi. Mais, en bout de ligne, M. le Président, ce qu'on doit constater, c'est qu'il n'y a pas véritablement de nouvelles responsabilités qui ont été confiées au milieu local, et cette décentralisation éclatée en fait, qui certainement fait l'affaire du gouvernement ? hein? diviser pour mieux régner ? on se rend compte dans les faits que le ministère des Régions a, je dirais, une très grande emprise en fait sur plusieurs organismes qui sont sur le terrain. Et il n'y a pas vraiment de logique dans tout ça, tout le monde fait à peu près ce qu'ils veulent sur le terrain. Il n'y a pas de coordination, il n'y a pas d'harmonisation dans les actions pour avoir véritablement donc une politique au Québec de développement régional qu'on pourrait qualifier de décentralisé.

Le ministre des Régions nous a justifié évidemment les actions de son gouvernement en nous parlant beaucoup des réalisations de son gouvernement et des structures, en fait. Parce que c'est un gouvernement qui a préféré les structures plutôt que les besoins, d'être à l'écoute plutôt des besoins des citoyens. Et, de toute évidence, c'est aussi, M. le Président, symptomatique de la difficulté qu'a ce gouvernement d'être à l'écoute des frustrations et des besoins qui s'expriment sur le terrain.

Il n'y a pas longtemps, j'ai rencontré, dans le cadre des Journées nationales de la ruralité, une jeune qui est agente rurale dans une MRC tout près de Québec, qui est sur le terrain depuis un an. Et je lui demandais, M. le Président: Qu'est-ce que tu entends le plus souvent? C'est une jeune dans la vingtaine. Elle me disait: Ce que j'entends le plus souvent, c'est les gens qui me disent qu'ils sont fatigués de se battre pour mener à terme des projets, puis parce qu'il y a trop de bureaucratie, parce qu'il y a trop de paperasseries finalement puis il y a trop d'organismes. Elle me disait: Ces gens-là, finalement en bout de ligne, finissent par se décourager. Et je suis convaincue que l'ensemble des collègues qui sont ici l'entendent à tous les jours, ça.

Alors, le constat qu'on peut faire, c'est: Oui, il y en a trop, de bureaucratie, il y a trop de réglementation. Et, dans ce sens-là, M. le Président, le prédécesseur du ministre des Régions actuel nous avait effectivement fait cet aveu-là en commission parlementaire l'année dernière, lors de l'étude des crédits, en nous disant effectivement que les délais étaient beaucoup trop longs.

n (15 h 40) n

Je pense certainement aux fameuses ententes spécifiques. Le ministre des Régions nous en a parlé tout à l'heure, les fameuses ententes spécifiques qui prennent souvent des mois, des mois à signer, qui trouvent un aboutissement souvent difficile. Il y a toute la ronde des signatures des ministres en fait à travers laquelle la région doit passer. Si, au huitième tour, le huitième ministre qui signe décide que ça ne fait pas son affaire, l'entente, s'il y a un élément dans l'entente qui ne fait pas son affaire, évidemment il faut tout reprendre le processus.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je pense que de toute évidence il y a place à l'amélioration, une grande amélioration. Le ministre des Régions tout à l'heure nous disait que... nous vantait les mérites de sa stratégie au niveau des régions, nous parlait des projets de deuxième et de troisième transformation. Bien, pour son information, dans le cahier des crédits qu'on a reçu de votre ministère, M. le ministre, votre ministère est incapable de nous répondre, de nous donner des réponses sur les impacts liés à l'adoption de la nouvelle stratégie des régions-ressources, en prétextant le fait que les réponses se trouvaient soit au ministère des Finances ou à Investissement Québec. Alors, dans ce cadre-ci, vous me permettrez de questionner évidemment le rôle de coordination au ministère des Régions qui est censé évidemment assurer une plus grande harmonisation des interventions gouvernementales et minimalement pouvoir nous renseigner sur le bilan d'une stratégie comme celle-là qui a été annoncée en grande pompe mais dont on ne connaît pas évidemment les résultats dans les faits. Et je pense sincèrement, M. le Président, que le ministre des Régions et le gouvernement font beaucoup d'inflation en fait avec les résultats liés à l'adoption d'une telle stratégie.

L'autre élément que je souhaiterais apporter à votre attention, M. le Président, et également au ministre des Régions, c'est le fait que dans toutes les régions du Québec en fait, parce qu'on parcourt les régions du Québec, c'est... Nous, on s'est dit, de notre côté: Écoutez, la meilleure façon de comprendre les besoins qui sont dans les régions, c'est de se rendre dans les régions du Québec. Et ce que les gens revendiquent, c'est le droit du «vivre chez nous». Et les gens des régions ont souvent, je vous dirais plus que souvent, ont vraiment le sentiment profond d'être traités et de se sentir comme des citoyens de seconde zone.

Les gens nous disent: Dans les régions, on paie les mêmes services que si on était à Québec ou Montréal et, pourtant, on n'a pas droit aux mêmes services. Et, à chaque jour, les gens doivent lutter farouchement pour avoir droit à des services de santé, d'éducation, de transport, de garderie. Et ça, M. le Président, si on veut un jour prétendre au Québec occuper, avoir une politique d'occupation du territoire, je pense que le défi lié à l'accessibilité des services publics est, à mon sens, une des priorités numéro un vers laquelle devrait tendre évidemment le gouvernement actuel. Mais encore une fois, le peu, je vous dirais, de conviction et le peu d'action démontrés pour répondre à cet impératif dans les régions du Québec témoignent à quel point le gouvernement en fait a choisi une stratégie de développement des régions qui priorise davantage les mesures dites économiques au détriment des mesures dites sociales. Par exemple, dans le comté de Bonaventure, il y a des gens qui n'ont même pas accès à un médecin de famille, là. Ça, c'est du «basic», ça, là, hein, quand on parle d'un médecin de famille. Alors, comment voulez-vous qu'on intéresse des gens à venir s'établir dans les régions si minimalement on n'est pas en mesure de combler ces besoins?

J'entends tout de suite le ministre des Régions qui va me parler de sa Politique de la ruralité ? on aura l'occasion d'y revenir ? et sur cette question importante de la modulation des programmes, et je verrai avec lui à quelle enseigne se loge son ministère et quel est le travail qui a été fait depuis le dépôt de cette fameuse Politique de la ruralité.

M. le Président, peut-être en terminant, simplement indiquer que, à l'heure actuelle en fait, sur les données statistiques qui ont été révélées par Statistique Canada, les données de recensement ont révélé que six régions sur 17 se vident de leur population. En fait, c'est la moitié du territoire du Québec qui est littéralement en train de se vider. Et, malgré les beaux discours du ministre des Régions, malgré les beaux discours du gouvernement, je vous dirais qu'il y a une tendance qu'on pourrait qualifier certainement de lourde qui est installée et qui est extrêmement préoccupante. J'ai eu l'occasion hier, en Chambre, de rappeler au ministre des Régions que, d'ici 2026, six régions au Québec connaîtront donc une baisse de 40 % de leurs jeunes de 0 à 14 ans, et de rappeler au ministre que, sans les jeunes, il n'y a pas d'avenir pour les régions du Québec. Et je l'inviterais peut-être même à prendre connaissance d'un sondage qui a été fait dernièrement par l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, qui est en congrès en fin de semaine, et une vaste étude qui a été faite auprès de plusieurs élus au Québec et qui met en lumière le fait que l'exode des jeunes est le sujet, est la deuxième préoccupation, après le développement économique, des élus municipaux au Québec, je vous dirais, toutes tailles de villes confondues, qu'on soit dans les plus grandes agglomérations, dans les plus petites municipalités. C'est donc dire que c'est un sujet qui est extrêmement préoccupant et pour lequel, malheureusement pour les régions du Québec, le gouvernement n'a pas encore mis de solutions concrètes sur la table.

Alors, en terminant, M. le Président, puisqu'on sera évidemment appelés au cours des prochaines heures à discuter du dossier des régions, je vais m'arrêter sur ce, et, évidemment, on aura l'occasion d'avoir des question plus précises sur plusieurs enjeux. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Alors, sur les remarques préliminaires, j'ai une autre demande d'intervention de la part de Mme la députée de Matapédia et vice-présidente de la commission.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr que je veux faire quelques remarques préliminaires puisque, pendant presque deux ans ? un an et demi à deux ans ? nous avons travaillé avec M. Jean-Pierre Jolivet, ensuite avec M. Baril et M. Trudel, qui est le ministre actuel, qui prend la relève au niveau de la Politique de la ruralité. J'en profite pour remercier les six collègues qui ont travaillé avec moi ? collègues députés ? et je veux vous dire que, moi, je diffère d'opinions de la responsable de ce dossier-là, une des responsables du dossier des régions dans l'opposition.

Il y a beaucoup d'argent qui a été mis pour la Politique de la ruralité: c'est 90 millions sur cinq ans. Entre zéro et 90 millions sur cinq ans, c'est substantiel pour le pacte rural; 10 millions pour le transport communautaire; 5,9 millions pour la diversification de l'agriculture dans 20 MRC des régions centrales. C'est plusieurs millions pour l'appui aux productions émergentes avec La Financière agricole ? 24 millions; des emplois en forêt préservés, créés; on a bien assis tous les projets, les emplois au niveau de l'aménagement forestier; des Programmes d'infrastructures Canada-Québec, Programme Québec-municipalités pour les petites municipalités, c'est là où sont les besoins beaucoup; le Programme d'embellissement des villages, les Villages branchés, RénoVillage.

Moi, je vais vous dire qu'on est en mouvement, on est en mouvement dans les CLD. Qu'est-ce que c'est la politique du Parti libéral? Quand on a créé les MRC... c'est parce que c'est bon des fois d'avoir une mémoire, d'avoir une histoire puis de savoir c'est quoi, d'où on vient, et le Parti québécois avait créé les MRC dans le temps parce qu'il voulait que ce soient des instances de décentralisation.

On nous fait la leçon sur c'est quoi, la décentralisation. Nous autres, on voulait que le Québec soit décentralisé au complet, on voulait ravoir tous nos pouvoirs et les exercer et pas en exercer des demis et tout, et, alors, on a toujours essayé de se donner une cohérence au niveau du développement local et régional et on a toujours été enfargé par des demi-pouvoirs, des tiers de pouvoirs, des choses qu'on ne pouvait pas faire de façon cohérente et la confusion qui était amenée.

Alors, la centralisation, là, je pense que, avec les limites qui sont les nôtres, qu'on a essayé de dépasser puis qu'on n'a pas réussi en 1995... Rappelons-nous quand M. Chevrette présentait, on faisait ? moi, j'étais déléguée régionale dans le temps, dans le Bas-Saint-Laurent ? puis on faisait la pédagogie justement de la décentralisation, et on a été clair, on a dit: On ne peut pas décentraliser l'argent et les pouvoirs qu'on n'a pas. Alors, eux autres, s'ils veulent rester dans le Canada, libres à eux, mais qu'ils ne viennent pas nous faire la leçon sur la décentralisation des pouvoirs.

Et je vous dirais que, en conclusion, c'est qu'ils essaient d'ancrer le mythe que nous ne sommes pas le parti des régions, que nous ne nous occupons pas des régions. Moi, je vais vous dire, dans la MRC Vallée-de-la-Matapédia, dans la MRC de La Mitis, les gens se prennent en main, les gens avec les outils qu'on a ? on a la Politique de la ruralité qui a été quand même très bien accueillie dernièrement ? avec de l'argent et ce que le milieu rajoute, souvent on est capables de générer des millions d'investissements. Et moi, pour la Gaspésie, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, on a eu des ententes spécifiques. Bien sûr que ça prend du temps, et ça prend du temps parce que, justement, des fois on veut sortir du mur-à-mur, et ça prend du temps à sortir du mur-à-mur. Et, au niveau des ententes spécifiques, on a été capables de le faire pour une entente spécifique en forêt où c'est plusieurs ministères ? l'Agriculture, la Forêt, le Tourisme ? les produits du terroir, on a une entente qu'on vient de signer sur le tourisme dernièrement, et, chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, on a vraiment toujours été leader au niveau de ces ententes spécifiques là.

Mais moi, je vous dis, je suis fière de ce que mon gouvernement a fait. On a eu des difficultés dans la Vallée-de-la-Matapédia, et le ministre Baril, et M. Trudel, qui ont accepté de prendre sous son aile, de parrainer la MRC Vallée-de-la-Matapédia, ils ne nous ont jamais laissé tomber dans des difficultés, puis, nous, on travaille avec les leaders en place, je tiens à le dire. On ne bloque pas les routes chez nous, on travaille ? c'est un petit clin d'oeil à chez vous en passant ? mais, nous, on ne bloque pas les routes. Ils travaillent avec la députée de Matapédia à régler des dossiers, puis on s'assoit, puis on fait une concertation, puis on a une bonne collaboration puis, tant qu'on n'aura pas notre souveraineté, bien, ne venez pas nous parler de décentralisation.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, nous allons maintenant passer aux échanges au niveau des crédits comme tels. La parole est à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. La tentation est extrêmement grande de répondre, simplement quelques secondes évidemment ? ha, ha, ha! ? à ma collègue de Matapédia, lui dire simplement ceci: C'est qu'elle sera d'accord avec moi pour dire qu'on pourra laisser les électeurs juger sur qui évidemment, du Parti québécois ou du Parti libéral du Québec, est le parti le plus apte à gérer le Québec et le Québec des régions, et peut-être lui rappeler également que la décentralisation, en fait... Et c'est le premier ministre, M. Landry, qui en a toujours fait une question éminemment politique en réitérant le fait que, tant et aussi longtemps que le Québec ne sera pas souverain, jamais le Québec ne sera décentralisé, en insistant également sur le fait que le Québec était déjà suffisamment décentralisé. Et ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que les gens dans les régions ne veulent pas de guerre de drapeaux. Ils n'en veulent pas, les gens, de guerre de drapeaux, sur le terrain; ce qu'ils veulent, c'est que ça fonctionne.

n (15 h 50) n

M. le Président, donc, on pourrait peut-être commencer tout de suite une première question, si vous le permettez, sur les contrats, bien sûr, qui ont été accordés par le ministère des Régions dans le cahier concernant les renseignements généraux...

M. Trudel: Renseignements généraux?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trudel: Identifiez les pages, au fur et à mesure? Ce serait plus simple.

Mme Normandeau: Oui, bien, absolument. Écoutez, pour vous faciliter la tâche, c'est la question... en fait, question 8. Mais simplement vous dire que j'ai fait un petit décompte en fait, parce qu'il y a, je dirais, deux questions, la question 7 et 8, concernant les contrats de moins de 25 000 qui ont été accordés par le ministère des Régions.

Et, à ma grande surprise, j'ai constaté qu'il y a, pour juste l'an passé ? 2001-2002 ? il y a en fait 12 contrats qui ont été accordés concernant la Politique de la ruralité, des contrats concernant la traduction de documents, des contrats concernant la conception infographique. En fait, j'ai répertorié l'ensemble des contrats où apparaissait «Politique de la ruralité», et, à ma grande surprise, M. le Président, il y a eu des contrats pour 105 396 $. Et là on ne vous parle pas évidemment de la rédaction de la politique, on vous parle de conception d'outils publicitaires, là, de toutes sortes. Et je suis allée voir également dans les crédits de l'an passé, il y a six contrats l'an passé qui ont été accordés, pour un total de 3 008 $, pour un grand total, là... Depuis deux ans, le ministère des Régions a accordé à toutes sortes d'entreprises, consultants, 108 404 $ pour la Politique de la ruralité. Et là je vous réitère, M. le Président, le fait qu'on parle de contrats, là, simplement pour faire faire des pochettes, dont des contrats, là, plus techniques finalement pour apporter du matériel technique et non pas sur la rédaction.

Alors ça, c'est mon premier étonnement. Je dois vous dire, M. le Président, que je trouve que c'est quand même beaucoup d'argent finalement qui a été consenti pour en fait un projet comme celui-là. Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec moi, mais on pourra bien le voir évidemment sur la base de sa réponse. Et, si vous permettez, M. le ministre, on pourrait peut-être poser quelques questions en rafale, si vous êtes confortable avec ça, et on pourrait faire trois pierres un coup, oui.

Et j'aurais une question concernant également aussi un contrat qui a été accordé ? à la question 8 ? à la firme Cognicase, page 1. C'est un contrat de 24 300 $ pour procéder à la réalisation du bilan 2001-2002 des CLD. On a reçu le bilan triennal des CLD, là, qui est un beau document, mais je m'étonne de voir un montant aussi élevé pour procéder à la réalisation d'un bilan, d'autant plus que le bilan porte seulement sur un an.

Et une autre question, M. le Président, porterait... À la question 7, donc toujours à la partie Contrats, à la page 3, il y a un contrat de 1 200 $ qui a été accordé à M. Michel Lemieux pour ? et là vous me permettrez de citer le mandat qui lui a été accordé ? «animer et encadrer les discussions d'une rencontre du personnel de haute direction du ministère des Régions». Alors, j'aimerais ça évidemment avoir des précisions du ministre sur un contrat qui a été accordé pour animer, dans le fond, une rencontre du personnel de haute direction du ministère des Régions. On comprend évidemment que c'est probablement les hauts fonctionnaires. Alors, j'ai un peu de difficultés à saisir le pourquoi d'un contrat comme celui-là. Est-ce que mes références sont assez claires?

M. Trudel: Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Ça va.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Vallières): Alors, première partie de réponse.

M. Trudel: Oui, M. le Président. D'abord, on va indiquer les gens qui sont avec nous principalement pour répondre aux questions. Il y a le sous-ministre en titre, M. Robert Simard, et on sera accompagné aussi de M. Sandy Boutin qui est au cabinet et M. Gamache, puis on a aussi avec nous, dans la salle, Mme Simard qui est sous-ministre adjointe, particulièrement secteur de la ruralité. On a également Mme Hélène Latouche, qui est sous-ministre responsable des communications, et également Simon Chabot qui est avec nous, puis s'ajoutent aussi Marcel Landry et Jean-Guy Tremblay, qui ont rang de sous-ministre. Parce que, là, on se souvient que... Ça permet d'illustrer, je pense, qu'est-ce que ça signifie, ça, la décentralisation, là.

Dans la pratique, là, ça veut dire des sous-ministres et des secrétariats au ministère des Régions qui sont dans chacune des régions du Québec avec du monde, du vrai monde qui sont dans la région et avec le monde sur le terrain qui peuvent prendre des décisions et qui sont capables d'accueillir les organismes et les groupes qui souhaitent le soutien du gouvernement du Québec d'une façon ou d'une autre. Alors, on est bien équipés, là, pour répondre aux questions, puis il y a d'autres personnes également qui sont avec nous.

Un petit mot avant d'aborder les trois questions soulevées par la députée de Bonaventure, en disant que, lorsqu'elle se promène en région, elle entend les régions, elle entend les régions parler, soutenir tout ce que l'on fait en termes de développement régional; ils souhaitent qu'on en ait davantage. J'imagine qu'elle entend aussi, la députée, ce que les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean disent, là; Bertrand Tremblay, là, qui n'est pas particulièrement reconnu comme étant un partisan farouche de notre gouvernement, là, mettons, et qui disait, encore hier: Les régions attendent les solutions libérales. Puis là, là, tu sais? Et il est bien clair, hein? «Les régions attendent de cet aspirant au pouvoir un programme résumant leur aspiration et des engagements fermes de décentralisation. Jusqu'à maintenant, Jean Charest a plutôt promis, après s'être opposé aux privilèges accordés à la vallée de l'aluminium ? ouplaï! opposé aux privilèges accordés à la vallée de l'aluminium ? de réanimer l'esprit de clocher en semant de faux espoirs chez les barons locaux, réfractaires à la réforme Harel. On attend les réponses du Parti libéral.» Bon. Alors, la députée de Bonaventure sait ce que ça signifie quand on écrit ça dans les journaux régionaux.

On aura l'occasion aussi d'aborder la question de la démographie au Québec, la question de la population, pas uniquement dans les régions-ressources, pas uniquement dans les régions. Il y a situation problématique sur le développement démographique de la population au Québec. Et, à cet égard-là, nous sommes dans le phénomène occidental, situation vécue: France, Belgique, Japon, pays industrialisés. Mais ce n'est pas parce que c'est comme ça ailleurs qu'il faut juste dire: Bien, c'est comme ça ailleurs. Non, non: mesures d'intervention pour que la situation soit corrigée, parce qu'à l'intérieur de la situation démographique et de l'évolution de la population du Québec, il y a une situation intradémographique, oui, de certaines régions qui connaissent des baisses.

On ne restera pas les bras croisés devant cela, on n'est pas les bras croisés, puis il me semble que ce n'est pas bien, bien difficile à voir: Quand tu te donnes une stratégie à 800 millions de dollars pour, par exemple, les régions-ressources, c'est parce que tu as fait ce constat-là, puis tu n'es pas resté les bras croisés et puis tu as mis en branle une série de moyens qui n'appellent pas la pensée magique: On va arroser d'argent, tout va se corriger, peu importent les déficits; ils s'en sont occupé, ils ont réglé ça; nous autres, comme on a vu cet après-midi à l'Assemblée nationale, on va repartir le bal du déficit, et c'est comme ça qu'on entend régler les problèmes. On verra, le moment venu.

Alors, abordons les questions soulevées par la députée de Bonaventure. Un, à l'égard de la Politique nationale de la ruralité: 105 000 $ pour produire documents, instruments et outils pour la ruralité dans 91 territoires d'appartenance, au Québec. Je vais vous dire, j'ai de la misère à croire que la question a été posée. J'ai de la misère à penser que la question a été posée. La ruralité ne voudrait pas... ça ne vaudrait pas 105 000 $ en termes d'instruments, avec un contenu pour qu'ils soient abordables pour les régions rurales? On l'a vu, là, à la présentation...

Je félicite la députée qui y était avec nous. La Journée nationale de la ruralité, elle était avec nous. Elle a vu, là, et entendu le groupe de quelque 400 personnes qui étaient là, de ces 91 MRC, pour lancer le mouvement, pas le lancer uniquement en conférence de presse. Vous avez remarqué qu'il n'y a pas eu de conférence de presse cette journée-là puis qu'on n'en a pas fait? On travaillait pour les ruraux, avec les ruraux, avec les mouvements ruraux.

n (16 heures) n

Alors, qu'on se dise qu'on a mis, au total, pour une politique d'investissement au départ, de 90 millions, dans toutes les régions du Québec, pour la ruralité... Enfin, enfin, enfin! la ruralité dans une politique nationale prise en considération de façon concrète. Et, quand on leur fournit des instruments, hein, la politique elle-même, les grilles, les outils, avec Solidarité rurale, pour réaliser de façon décentralisée dans chacun des territoires les éléments du pacte de la ruralité, bien là c'est un peu scandaleux d'entendre ça: La ruralité ne mérite même pas 100 000 $ en termes d'information au Québec. Alors, ça mérite plus que ça.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais peut-être rappeler au ministre que... Je souhaiterais qu'il puisse...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: ... ? merci ? répondre aux questions qu'on lui pose sans évidemment nous prêter des intentions, lui dire simplement que c'est le privilège, en fait, qu'ont les parlementaires, M. le ministre, vous en conviendrez avec moi, dans le cadre de l'étude des crédits, de demander des explications sur les contrats qui ont été accordés, évidemment, par votre ministère au cours de la dernière année.

Alors, je ne lui demande pas, évidemment, de commenter de façon éditoriale la question que je lui ai posée, mais simplement de me répondre. Et puis on va peut-être pouvoir en profiter pour demander sa collaboration, M. le Président, parce qu'on connaît le ministre des Régions, il parle, il parle, il parle. Alors, on souhaiterait peut-être avoir sa collaboration pour qu'il puisse répondre à nos questions, sachant évidemment, M. le Président, que d'autres collègues, certainement, souhaiteraient profiter de l'étude des crédits pour avoir un peu plus de précisions sur... en fait, sur plusieurs projets qui, certainement, les occupent et les préoccupent.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre, on demanderait votre collaboration afin que cet exercice de contrôle parlementaire puisse se dérouler dans les meilleurs délais en écourtant le plus possible vos réponses.

M. Trudel: La ruralité, ça m'enthousiasme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, aux questions...

Mme Normandeau: Si le ministre n'a pas de réponse là-dessus, écoutez, on va passer à une autre question. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, aux questions posées, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Trudel: Alors donc, le 105 000 $, il a servi aux instruments, pour doter la ruralité, la population, le monde qui travaille dans les instances locales au niveau de chacune des MRC... les doter des instruments nécessaires.

Et il faut noter aussi ? on l'aura vu très certainement ? le ministère des Régions, là, ce n'est pas une armada, cette affaire-là, là, c'est un nouveau ministère. On a des effectifs extrêmement réduits sur l'essentiel, le soutien à l'intervention et, lorsqu'on a à produire des instruments, lorsqu'on a à produire des outils, oui, on va à l'extérieur. On va à l'extérieur parce qu'on n'a tout simplement pas les effectifs, puis on préfère les placer sur les fonctions directes de soutien.

Deuxièmement, le contrat de Cognicase, là, qui est soulevé à la question 8, pour l'évaluation des CLD... On l'a dit tantôt, là, on a signé les premiers contrats 1998-1999 pour la mise en place. Bon, là, pour réaliser l'évaluation, il fallait se doter d'outils, d'instruments. Alors, on l'a développé avec cette entreprise privée là, Cognicase, et ça consistait surtout au développement d'outils informatiques, logiciels nous permettant dorénavant de cueillir les données des CLD directement dans un système qui est interrelié pour ne pas qu'on ait à recommencer à chaque année, bien, un investissement pour aller chercher physiquement les données. On sera dorénavant assez bien équipé à cet égard-là.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Il y avait une troisième question, si vous permettez. En passant, un commentaire, le mandat, tel qu'explicité dans le document, sur Cognicase prêtait à interprétation évidemment sur le... En fait, sur le pourquoi de la subvention. Le 1 200 $ qui a été accordé à M. Michel Lemieux, qui est certainement un consultant, pour l'organisation d'une rencontre avec la haute direction du ministère des Régions, en fait, ce qu'on doit comprendre... Est-ce que la haute direction du ministère des Régions, avec ses compétences, a besoin d'un animateur pour tenir ses réunions?

M. Trudel: Il arrive quelquefois que nous donnions de l'assistance professionnelle, oui. Alors, M. Lemieux, il a agi comme animateur pour tout le personnel de haute direction dans un lac-à-l'épaule spécial pour la préparation de toute l'action avec le personnel de haute direction pendant deux jours, et ça comprenait, son contrat, la préparation aussi... la préparation de ce lac-à-l'épaule. Et tout cela se déroule donc sur deux jours, et il arrive parfois que, pour l'efficacité, la résultante recherchée, deux jours, qu'on soit... que ça aille mieux avec un animateur qui systématise les interventions et... Fixer davantage les résultats à obtenir, mais dans un travail préparatoire aussi.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Bien, autre question, cette fois-ci porterait sur le budget dévolu à la publicité. Alors, toujours aux renseignements généraux, question 4. Alors, j'ai fait un petit exercice encore, M. le ministre, en comparant les données qui sont contenues dans le document qui nous a été envoyé avec les deux années antérieures, et ce que j'ai constaté, c'est que le budget de publicité a augmenté de façon assez phénoménale. En fait, si on compare le budget des dépenses réelles en 2001-2002 et qu'on les compare aux dépenses par rapport à 1999-2000, le budget de publicité du ministère des Régions a augmenté de 65 %. Si on compare les dépenses réelles, toujours 2001-2002, par rapport aux dépenses 2000-2001, en fait, le budget a augmenté de 71 %.

Évidemment, ma question, c'est: Comment expliquer une telle augmentation dans le budget? On comprend, M. le Président, que le ministère des Régions veut redorer son blason et son image, mais je souhaiterais avoir un peu plus de précisions, parce qu'il y plus d'un demi-million, en fait, en termes de publicité, qui est investi. C'est une augmentation qui me semble... évidemment, en fait, qui est extrêmement importante et qui me semble difficilement justifiable, à moins, évidemment, que le ministre puisse nous donner des précisions sur le montant, effectivement, qui a été annoncé dans les crédits. M. le Président, peut-être connaître, savoir une liste des régions. La fameuse campagne de publicité, hein, vous savez, celle avec les gens, là, qui ont les bras, comme ça, déployés, Confiants, on prépare l'avenir, est-ce qu'on doit comprendre que le ministère des Régions a contribué financièrement à la campagne? Et, si oui, à quelle hauteur, compte tenu de l'augmentation qu'on peut voir depuis maintenant trois ans?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, le budget d'information est le plus petit. D'abord, je pense qu'on peut donner la ventilation, là, ça peut être très utile: dans la presse écrite, les hebdos régionaux, les quotidiens et les magazines en région, 305 000 $; la presse électronique, 71 000; et les événements nationaux et régionaux, 151 890 $.

Essentiellement, M. le Président, quand on fait autant de développement puis quand on publie, on lance, par la ministre des Finances, en mars 2001, une stratégie à 800 millions de dollars pour les régions-ressources avec des programmes dédiés à ces régions et des programmes qui sont spécifiques à certaines régions... Prenons le plan, prenons les éléments, par exemple, de soutien au secteur minier dans la région Abitibi-Témiscamingue, nous avons eu à produire un ensemble d'instruments pour que les intervenants sur le terrain puissent être capables d'utiliser ces mesures.

D'ailleurs, ça a fait l'objet de soirées et de quelques nuits, je dirais, de travail quand j'ai vu les gens du ministère des Régions, parce que, dès le lendemain de la publication du budget par notre collègue la ministre d'État à l'Économie et aux Finances, eh bien, vous comprendrez bien que le téléphone sonnait sans arrêt au ministère des Régions en disant: Bon, là on a maintenant un gouvernement qui a pris fait et cause pour les régions-ressources, ça veut dire quoi? Ça veut dire quoi, ça, par exemple, un crédit d'impôt remboursable, au plan fiscal, de 40 % pour la deuxième et la troisième transformation en Haute-Mauricie, en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay?Lac-Saint-Jean? Il y a des gens qui n'y croyaient pas, ils voulaient avoir le papier, là. Vous voulez nous dire que, pour faire de la transformation, hein, mines, forêts, agriculture, en Abitibi-Témiscamingue, ça va coûter 40 % moins cher pour cette main-d'oeuvre là parce qu'on va avoir de l'aide sur cinq ans de la part du gouvernement du Québec? La réponse, c'est oui. La question qui vient tout de suite après, c'est: Comment on fait ça, hein? C'est quoi, les outils? Alors, nous avons développé un ensemble d'outils, d'instruments pour les CLD, les organismes de soutien au développement économique, notre propre mécanique de soutien, à nous, au niveau des secrétariats au développement régional... le ministère des Régions dans chacune des régions concernées, des 17 régions, et puis aussi on l'a fait connaître à la population, que c'était disponible. Alors, c'est essentiellement ce que ça représente.

n (16 h 10) n

Et, quant à la campagne nationale AGIR, hein, AGIR, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est que ça n'a pas coûté 150 millions comme le gouvernement fédéral. Ça, ce n'est pas grave, le gouvernement fédéral, on ne parle jamais de ça. On ne parle jamais de ça, 150 millions, pouf, comme ça, 60 % de l'argent des Québécois là-dedans. Ça, ce n'est pas grave. Mais le ministère des Régions n'a vu ses crédits affectés d'aucune façon en termes de contribution à cette campagne d'information pour les Québécois et les Québécoises sur la relance et qui, chiffres à l'appui, nous indique encore une fois ? on a vu les chiffres, là, les trois derniers mois ? le plus haut total en termes de création d'emplois dans toutes les provinces canadiennes, c'est le Québec, et, deuxièmement, la reprise au niveau de l'accélération dans l'emploi, c'est au Québec dans l'ensemble canadien. Et, qui plus est ? on a eu ça il y a trois semaines maintenant ? pour la première fois dans toute l'histoire du Québec, jamais il y aura eu un aussi haut taux de la population active du Québec, toutes régions confondues, qui est entré au travail pour y retirer un salaire, pour y retirer un salaire. En... 62 % et quelques de la population, de la main-d'oeuvre active, a été au travail, est au travail et ramène à la maison un salaire. C'est du jamais vu.

Bien, la stratégie des régions-ressources, les instruments qu'on a mis au monde, les outils qu'on a mis à la disposition des organismes et des intervenants, bien, ça, c'est une contribution. Pour être capable d'intervenir efficacement, il faut être adéquatement informé et posséder des bons outils. C'est à ça que ça a servi essentiellement.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Simplement, peut-être rappeler au ministre des Régions, en fait, que... Juste lui rappeler que l'écart au niveau des taux de chômage, là, quand même, depuis 1996, dans plusieurs régions, s'est accru par rapport à la moyenne provinciale. Mais ça, je suis convaincue qu'il le sait déjà, mais on comprend pourquoi, évidemment, c'est un argument qu'il ne retient pas dans son argumentaire justement. Peut-être lui rappeler que les gens quittent les régions aussi, hein? On peut bien parler, là, d'augmentation des emplois, mais il y a une autre réalité beaucoup plus subtile, moins visible, qui peut être difficilement être quantifiée, qui, elle, est drôlement révélatrice des difficultés que connaissent plusieurs régions.

M. le ministre, l'an passé, avec votre prédécesseur, j'avais fait une remarque au niveau des contrats qui ont été accordés, de moins de 25 000. Je constate que, dans les contrats d'impression, par exemple, pour des documents destinés à plusieurs régions, à des régions, malheureusement, il y a plusieurs... En fait, la plupart du temps, le ministère des Régions ne donne pas ces contrats-là à des entreprises qui sont situées en région. Alors, j'avais fait la suggestion à votre prédécesseur l'an passé, peut-être, que le ministère des Régions puisse avoir une attention plus... Dans la mesure où c'est faisable, évidemment, d'avoir une plus grande ? comment dire? ? peut-être, en fait, une façon de faire qui favoriserait effectivement des entreprises qui sont en région, qui peuvent, je vous assure, là... Je vous l'assure, qui ont une qualité, là, de travail absolument incroyable, qui pourraient évidemment très bien faire le travail, et qui permettrait à ces entreprises-là en région de se positionner.

M. le Président, je souhaiterais peut-être poursuivre dans mes questions au niveau des renseignements généraux et demander, en fait, une petit précision au ministre. Lorsque j'ai regardé son budget discrétionnaire, j'ai eu une petite interrogation à la... Bon, je vais vous dire la question. En fait, c'était à la question 19...

M. Trudel: ...Mme la députée?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Trudel: À quelle page on est, Mme la députée?

Mme Normandeau: Question 19. Bien, il n'y a pas de page, hein, mais c'est le document 19... Question 19, Renseignements généraux.

M. Trudel: 19? Très bien.

Mme Normandeau: Il y a une subvention de 20 000 $ qui a été accordée au CLD de... Puis c'était la page... Non, il n'y a pas de page... Oui, page 9. Page 9, excusez-moi. Page 9 dans... discrétionnaire, une subvention ? n° 183, pour vous faciliter la tâche ? qui a été accordée au CLD de Lajemmerais. Et, en regardant les crédits du ministre des Pêches, je me suis rendu compte que le ministre des Pêches a aussi donné 5 000 $ au CLD de Lajemmerais. Et ma première question, c'est... Parce que c'est le seul CLD, en fait, qui a bénéficié, sur 111, d'une subvention dans le cadre discrétionnaire du ministre des Régions. Habituellement, les CLD reçoivent des enveloppes, déjà, de la part du gouvernement pour toutes sortes de programmes ? on les connaît, hein, fonctionnement, fonds local d'investissement, économie sociale ? et là je me demandais: Pourquoi 20 000 $ à un CLD dans le cadre du discrétionnaire du ministre? Est-ce que c'était pour un projet... J'ai été un peu surprise de ça.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, d'abord, ça permet de compléter la réponse et la remarque, je dirais, sur la sensibilité pour les firmes régionales. C'est toujours une invitation à laquelle il faut accorder de l'importance à travers le mécanisme d'appel d'offres général, là, parce que, bon, la mécanique est assez bien établie, c'est...

Mme Normandeau: ...des contrats de moins de 25 000, hein, M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Bon, mais, quand même, les contrats de moins de 25 000, là, ils font l'objet aussi... Ils font l'objet soit, des fois, d'appels d'offres particuliers, et on regarde la comparaison, mais l'invitation... Oui, l'invitation... Et, je regarde des contrats qui ont été accordés précisément en matière d'information, en mars 2002, par exemple, on a confié un contrat de 10 000 $ à la firme de l'Estrie Maestro é Fresco pour travailler avec le Comité sur l'amélioration des services aux citoyens. En fait, on en a donné pour 200 000 $ dans les régions à...

Mme Normandeau: ...mais, dans le fond, c'est que de façon globale j'ai remarqué qu'il y avait comme une tendance qui peut être justifiée et qui peut s'expliquer. Mais, s'il y avait, dans le fond, une préoccupation plus particulière pour le futur... Remarquez, j'ai fait les mêmes commentaires à votre prédécesseur l'an passé.

M. Trudel: Très bien. Bon, Lajemmerais, l'enveloppe discrétionnaire qui a été confiée au CLD, c'est pour l'engagement d'un agent de développement rural. Il y a toujours, dans ces mécaniques... Lorsqu'on détermine les formules d'allocation, hein, il faut toujours avoir une espèce de marge de manoeuvre, parce qu'il peut arriver qu'il y ait un élément ? «One size fits all» ? qui fasse en sorte qu'il y a une particularité dans une région, puis il faut reconnaître ça. Alors, c'est la nature de cette aide qui avait été accordée à la MRC de Lajemmerais pour l'engagement, puis, au total, selon mon information, c'était 20 000 $, là, qui a été fourni. Et, souvent, parce que l'agent de développement en milieu rural, bien, il ne fait pas uniquement ministère Régions ? ça va de soi, c'est un ministère horizontal ? bien, on demande à des collègues qui ont la même sensibilité envers les régions d'aider, par exemple, dans une situation particulière.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, Mme la députée, j'ai d'autres demandes d'intervention.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr, absolument, allez-y.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, on pourrait passer à M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez parlé beaucoup des régions-ressources. Moi, je veux revenir là-dessus. Vous savez que la circonscription de Labelle, que je représente que depuis quelques mois... L'année dernière, avant même d'être candidat officiel du Parti québécois, on... La MRC Antoine-Labelle, entre autres, n'était pas encore reconnue comme région-ressource. Les gens m'avaient manifesté l'intérêt pour que la MRC soit reconnue comme région-ressource. J'en avais d'ailleurs fait un enjeu personnel, parce que vous savez que ce territoire, qui d'ailleurs est à peu près le deux tiers de l'ensemble de la région des Laurentides, avait, en quelque part, disons, été oublié. Et non seulement le ministère des Régions a reconnu Antoine-Labelle comme région-ressource, mais également d'autres MRC et qui ne sont pas des MRC où il y a des députés du Parti québécois, telles que La-Vallée-de-la-Gatineau et Pontiac. Donc, ces mesures, chez nous, on savait que c'était important. On savait que la population s'était mobilisée pour la reconnaissance, parce qu'on savait que les régions-ressources, c'était une reconnaissance et des budgets extrêmement importants.

Et j'aimerais pouvoir revenir chez nous et dire à ma population quel est le bilan après une première année. J'aimerais que vous me fassiez part un peu du bilan de la première année de la stratégie de développement à l'égard des régions-ressources. Est-ce que je pourrais avoir des commentaires, s'il vous plaît, M. le ministre?

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre, à vous la parole.

n (16 h 20) n

M. Trudel: Bon. D'abord, revenir sur cette question, la première dimension, là, de la reconnaissance de... C'est dans la stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources, l'inclusion de trois territoires d'appartenance, hein? D'abord, un élément important à souligner, vous voyez comment on intervient maintenant à l'égard de la population sur le territoire du Québec, c'est par régions d'appartenance, là où le monde vivent en termes d'échanges au quotidien, à l'hebdomadaire autour d'institutions. Ça s'appelle le territoire de la MRC, c'est la région d'appartenance. La politique de soutien au développement local et régional de 1997 et son inclusion avec la création du ministère des Régions en 1998, ça passait de la région administrative pour prendre en compte dorénavant la population, le vrai monde, le monde, le territoire d'appartenance, le territoire de la MRC. D'ailleurs, on verra, au cours de ces quatre dernières années, qu'à chaque fois qu'il y a des mesures de soutien ces mesures de soutien ont comme terrain d'atterrissage le territoire d'appartenance de la population. C'est extrêmement important de le souligner, c'est ça qui a donné naissance à ces 111 CLD, en particulier dans les territoires de MRC, qui a donné naissance aux CLE, aux centres locaux d'emploi, par territoire de MRC. C'est ça, le territoire du Québec réel de la population. Et, lorsqu'on prend certaines mesures particulières visant à soutenir le développement à partir de régions qui se définissent souventefois de par leur économie ou par le type d'économie dans lequel elles vivent puis les ressources naturelles, bon, bien, là il faut aussi être capable de travailler avec des territoires qui sont juste, tout près de la ligne et qui peuvent avoir un certain nombre de prétentions et de démonstrations, et qu'on soit capable d'y répondre favorablement. C'est ce qui est arrivé avec, donc, le territoire de la MRC, oui, de la MRC d'Antoine-Labelle.

M. Pagé: Antoine-Labelle, Pontiac et...

M. Trudel: Je ne qualifierai pas la force de vos arguments et de votre présentation, c'est parce que ça devait être assez bon et que vous avez une belle démonstration. Mais la démonstration, c'était surtout pour les gens qui vivent sur ce territoire-là. C'est comme une démonstration ? je m'en souviens parfaitement ? qui a été faite pour la Vallée-de-la-Gatineau, la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau puis de Pontiac. Bon, je suis bien tenté d'ajouter aussi que, si vous saviez comme... Là, moi, je pense que régions-ressources, c'est rendu que ça borde le fleuve Saint-Laurent, là. Ça borde le fleuve Saint-Laurent, là. C'est incroyable, ce qu'il y a du monde qui voudrait être des régions-ressources au Québec. Je le dis à la blague, mais c'est parce que ça signifie une intervention ciblée en faveur de régions et de territoires, de populations qui vivent des situations particulièrement difficiles.

Mais cela ne signifie pas: Bon, ça y est, l'intervention du gouvernement, c'est régions-ressources. Non, c'est un volet de son action. La région de la Mauricie?Centre-du-Québec ? il faut le dire sans arrêter notre respir ? Mauricie?Centre-du-Québec, la région de l'Estrie, la région de l'Outaouais font toujours l'objet ? les autres régions, on les appelle «centrales» ? d'interventions spécifiques en matière de soutien au développement local et régional. Et, on va continuer, on va continuer encore à intervenir avec toute espèce de stratégie pour le déploiement dans ces régions en tenant compte des forces qui y sont présentes pour... On fait en sorte de... encore de gagner des rangs dans l'économie des pays industrialisés. Dans l'économie des pays industrialisés, on est treizième, sauf erreur. Si on peut être douzième, si on peut être onzième, si on peut être dixième sur les quelque 200 pays reconnus dans le monde, c'est quelque chose d'assez... On n'arrêtera pas là, tout comme on l'a fait ? puis là je vais rapidement ? tout comme on l'a fait pour les territoires plus urbanisés, métropole, Montréal région, tout comme on le fait pour capitale nationale. Puis là j'ai dit tantôt, comme on le fait aussi, je dirais, à l'opposé pour le Nord québécois.

Alors, quand on met en place des mécanismes puissants pour soutenir le développement et la création d'emplois dans les régions-ressources en particulier, bien là, là, il faut que ces mesures-là s'implantent parce que là, là, ça n'a pas été décrété régions d'État, cette affaire-là, là. Ces territoires-là, ils n'ont pas été décrétés régions d'État. On apporte du soutien, de l'accompagnement essentiellement à l'entreprise privée. Une idée qui devient un projet, et un projet qui se transforme en plan d'affaires, et le plan d'affaires qui vient au monde, ça s'appelle une entreprise rentable. Et qu'est-ce qu'on peut faire comme État pour appuyer, soutenir, stimuler à l'intérieur de l'entente de commerce intérieur du Canada, des règles internationales du commerce et des traités, par exemple, de libre-échange, c'est ce qu'on fait. Ce que ça a donné comme résultante, M. le député de Labelle, regardez, le nombre de projets soutenus ? là, on est matière de régions-ressources uniquement ? le bilan, là, c'est 1 718 projets. Et de l'aide financière accordée directement, c'est 200 millions, 199 900 000 $; 200 millions, là, en aide financière de toute espèce de nature, puis ça, ça a généré des investissements ? je l'indiquais dans le texte d'ouverture, mais la liaison se fait bien ici ? 417 millions d'investissements.

Les emplois, les emplois, les emplois, les emplois, les emplois, la bataille de l'emploi, eh bien, ça aura permis la création de 4 434 emplois permanents et temporaires et aussi, surtout, d'abord de maintenir des emplois, les maintenir. Parce qu'il faut en ajouter, mais, quand on les perd, si on n'a pas de mesures d'intervention, bien là la pente est difficile à remonter, est d'autant plus difficile à remonter. Bien, il y en a eu 3 808 emplois qui auront été maintenus. Ça, là, ça, en indiquant... Donc, 3 808 emplois maintenus, ce qui nous indique que, bon, la stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources, bon, elle fonctionne. Mais elle peut encore fonctionner bien davantage, bien davantage, parce que, imaginez, là, on a commencé, là, donc, en 2001, mars, donc, tu sais, le lendemain, là, on n'a pas ouvert la porte de l'usine qui fait de la transformation, on n'a pas ouvert le Centre régional de transformation des viandes de... le lendemain matin, hein? Mais ça s'est mis en marche et ça s'est accéléré. Donc, ça a fonctionné après des mois, des mois. Pas plusieurs années, des mois. Ça donne ça comme résultante. On ne s'en contentera pas non plus, on va continuer.

Si vous voulez l'avoir peut-être de façon encore davantage régionalisée, là, dans la région de la Mauricie, on a soutenu 318 projets. Et puis l'aide financière, c'est tout près de 24 millions, et ça a permis des investissements totaux de 47 millions puis 953 emplois à temps partiel et à temps complet qui ont été créés. Bas-Saint-Laurent ? je sais, toujours, que ça vous intéresse, Mme la députée de Bonaventure, bien sûr ? 324 projets qui ont été soutenus, 324 projets qui ont été soutenus. Ça a généré 58,7 millions d'investissements et ça a permis de maintenir, soutenir ou de créer 1 305 emplois. Est-ce que c'est assez? Non, ce n'est pas assez. Encore plus, il faut y aller tout le temps, tout le temps, toujours et soutenir. Une idée doit se transformer en projet, générer un plan d'affaires et devenir une entreprise de petite taille, de moyenne taille ou de grande taille. Un emploi, c'est un emploi, et on peut le soutenir. Puis Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, bien, on a soutenu 188 projets qui ont généré 70 millions d'investissements. C'est 975 emplois à temps partiel ou permanents, et puis incluant là-dedans qu'on a maintenu, donc, 104 emplois dans ce courant-là.

n (16 h 30) n

Ce matin, un nouveau président de la Banque Nationale... La Banque Nationale disait que... ont jamais vu ça au Québec, n'ont jamais vu ça au Québec. Là, ce n'est pas tout à fait le porte-parole du gouvernement en matière de développement de n'importe quel secteur qui parlait, c'est le président de la Banque qui parlait à ses actionnaires, ses actionnaires: On aime ça, faire des affaires au Québec. Puis la performance économique du Québec, c'est du jamais vu en termes d'écart avec les taux de chômage, historiquement, avec l'Ontario. Jamais on n'a réussi à obtenir des résultats aussi spectaculaires, en particulier traduits par l'écart entre l'Ontario et le Québec. On a vécu ça souvent, là. Pendant longtemps, là, 1985, 1988, 1990, 1993, 1994, la marge s'agrandissait entre l'Ontario et le Québec. On a des scores, c'était absolument désolant. Jamais de tout temps, la marge aura été aussi mince. Et on n'aura pas gagné la bataille tant qu'il n'en aura plus, tant qu'il n'y en aura plus, de marge de différence, d'écart entre le Québec et l'Ontario. Parce que, la diversification de l'économie, oui, on veut être les meilleurs, passer en avant, mais ça appelle toutes sortes d'espèces d'éléments de soutien mais aussi de qualification des ressources humaines. Le grand capital de toute société industrialisée, c'est les ressources humaines, et la capacité de transformation dans nos régions-ressources, elle s'appuie particulièrement sur la dimension «les ressources humaines».

Alors, ce n'est pas seulement en arrosant d'argent un élément qui s'appelle un problème qu'il se solutionne. Non, non, ce n'est pas comme ça. Ça prend une stratégie porteuse à long terme d'accompagnement, de soutien dans une économie mixte, dans une économie de marché. Oui aux lois du marché, non à une société de marché. Ce n'est pas parce que tu es dans l'économie de marché et que tu respectes intégralement les tenants et les aboutissements des lois du marché que tu dois te tenir les bras croisés et dire: Je ne peux pas rien faire, c'est les forces du marché. Oui, le gouvernement du Québec, dans les régions-ressources et dans les autres régions et dans l'économie québécoise, est un gouvernement interventionniste, dans le respect des règles, conventions et traités auxquels il adhère en termes de commerce et de règles qui décrivent les lois du marché. Mais non à une société de marché en disant: Ah! je ne peux pas faire cela, c'est uniquement le secteur privé qui décide.

Quand on veut que les entreprises par exemple prennent telle direction... Gaspésia, là, ce n'est pas juste les lois du marché, ça, là. Il faut qu'il y ait les lois du marché pour vendre le produit et qu'il y ait, bien sûr, dans ces économies, profits pour ces entreprises, mais à quel endroit, pour quelle société puis pour qui? Est-ce qu'on a des instruments collectifs pour favoriser l'inclination de ça? C'est oui, la réponse, et c'est ça que ça donne comme réponse à ce qu'on dépense.

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je sais que le ministre a déjà, dans une de ses vies antérieures, été recteur, donc il a une facilité...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...en termes de pédagogie, mais il comprendra avec nous, M. le Président, que les parlementaires qui sont ici souhaitent avoir un maximum de temps pour discuter de plusieurs dossiers. Peut-être que c'est drôle pour certains, mais je tiens à lui rappeler, s'il veut se montrer collaborateur, qu'il y a ici en fait quatre, cinq députés qui souhaitent avoir des questions, des précisions. Vous pouvez évidemment nous donner un cours d'économie 101, d'interventionnisme d'État, lois du marché, M. le ministre, mais on souhaiterait avoir votre collaboration. On fait des efforts pour poser des questions courtes, on souhaiterait avoir des réponses courtes. Alors, on a quand même pas mal de temps qui a été grugé, alors je souhaiterais avoir votre collaboration ? je suis convaincue que c'est la même chose pour les collègues ? pour éviter de partir d'ici, finalement, puis d'avoir posé trois questions.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ça va sur la question qui a été posée. Évidemment, j'invite les députés dans des...

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Vallières): Vous n'avez pas la parole, Mme la vice-présidente, je m'excuse, là. Le temps a été utilisé, à date, conformément. Moi, je vais m'assurer qu'il y ait de l'équité dans l'ensemble, et ça sera fait adéquatement. Alors, je comprends qu'on a terminé sur la question du député de Labelle, ce qui nous amène à Mme la députée de Bonaventure qui sera suivie du député de Saint-Maurice, si le temps le permet.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je souhaiterais aborder maintenant toute la question liée à la Politique de la ruralité, politique annoncée en grande pompe par le gouvernement, et rappeler, en fait, M. le Président, au ministre des Régions qu'une politique, c'est bien beau, mais on en mesurera l'efficacité et l'efficience dans sa mise en oeuvre et dans sa réalisation sur le terrain.

Peut-être l'amener tout de suite à la page 52 de la politique pour un point qui est extrêmement important pour les régions, celui concernant la modulation des programmes gouvernementaux, l'adaptation, et celui concernant, bien sûr, la fameuse clause territoriale, clause territoriale, M. le Président, qui a été adoptée via un décret, donc, qui date du 6 février dernier.

Alors, ma première question, en fait, ou mon premier commentaire portera sur l'intention qui est annoncée dans la politique et dans laquelle ? et vous me permettrez de citer, M. le Président ? «le gouvernement s'engage à inciter les ministères et les organismes gouvernementaux à inclure dans leur cadre normatif une modulation de leurs programmes et une adaptation de leurs services pour tenir compte des particularités des milieux ruraux». Je dis bien «inciter» et non pas «obliger».

M. le Président, une intention comme celle-là est louable, mais encore faut-il que le gouvernement ait la réelle volonté de passer à l'action, et vous nous permettrez, M. le Président, d'en douter. Et je me suis dit, en lisant le passage contenu dans la Politique de la ruralité sur la modulation ? évidemment, quand on parle de modulation, on incite les ministères à adapter leurs programmes: Pour moi, M. le Président, ça se concrétiserait par carrément une espèce de révolution à travers tous les ministères du gouvernement.

Et je me suis demandée si le ministère des Régions avait commandé ou, en fait, procédé à une analyse d'impact sur l'organisation de l'appareil gouvernemental avec une intention comme celle-là. Pour moi, je dois vous dire, M. le Président, que cet élément-là, contenu dans la Politique de la ruralité, est l'élément majeur de la politique et c'est l'élément aussi, M. le Président, qui risque de faire achopper la Politique de la ruralité. D'ailleurs, la modulation des programmes, quand on fait le tour des régions du Québec, c'est probablement des éléments dont nous parlent le plus souvent les gens qu'on rencontre.

J'ai formulé une demande d'accès à l'information pour connaître effectivement si le ministère des Régions avait procédé, avait demandé une analyse d'impact sur l'organisation de l'appareil gouvernemental et sur la livraison des services dans le cadre de la mise en oeuvre de la Politique nationale de la ruralité. Alors, j'ai reçu la réponse qui date du 13 mars 2002, et le ministère des Régions nous informe qu'il n'avait, en fait, fait aucune analyse d'impact sur l'organisation de l'appareil gouvernemental liée, bien sûr, à cette fameuse clause sur la modulation des programmes. Et en indiquant dans la lettre ? et c'est un élément extrêmement intéressant: Chacun des ministères concernés est responsable de ses engagements en regard, bien sûr, de l'adaptabilité des ministères aux particularités régionales, en indiquant: Le ministère des Régions assurant un rôle de coordination.

Alors, ma question, M. le Président, c'est: Qui va rendre des comptes, finalement, si le ministère des Régions n'assure qu'un rôle de coordination? Puisqu'on parle d'inciter et non d'obliger, comment en fait on va relever le défi de la modulation des programmes? J'ai l'impression encore une fois que c'est un voeu pieux qui est annoncé, dans une politique, qui ne se réalisera pas, qui ne se concrétisera pas.

Pour moi, en fait, quand on parle de moduler les programmes gouvernementaux, c'est l'ensemble des ministères qui devraient être mis à contribution, et, M. le Président, ça bouscule les règles qui sont établies en matière de livraison des services, de la part de l'appareil gouvernemental. Et je m'étonne de voir que le ministère des Régions n'a procédé à aucune analyse d'impact et n'a... en fait n'a obtenu aucune garantie ferme de la part des ministères qui sont concernés quant à l'obligation, quant à leur volonté d'adapter leurs programmes.

Pour ce qui est de la clause territoriale, M. le Président, c'est la fameuse clause région qui a été adoptée dans le cadre d'un décret qui date du 6 février dernier. C'est une clause importante revendiquée par plusieurs régions au Québec. On sait que, dans l'analyse des lois et tous les mémoires qui sont déposés au Conseil des ministres, on analyse les impacts pour la métropole, pour Québec. Et, en fait, quand on parle de clause région, j'espère évidemment, M. le Président ? c'est une question que je pose au ministre ? que tous les projets de loi qui ont été déposés depuis l'entrée en vigueur de cette fameuse clause se sont vus donc... tous les projets de loi ont vu cette clause-là en fait être, je vous dirais, appliquée pour mesurer effectivement les effets.

Ça, peut-être que le ministre pourrait nous répondre parce qu'il y a plusieurs projets de loi qui ont été déposés; il y en a une dizaine depuis le 6 février, depuis le début de la session. Est-ce qu'il peut nous garantir et nous faire la démonstration qu'on a effectivement, je vous dirais, mis en oeuvre la clause territoriale qui a été adoptée dans le cadre du décret du 6 février dernier? Parce que, évidemment, encore une fois, j'ai l'impression, M. le Président, que c'est un voeu pieux. On peut bien parler de clause territoriale, mais encore faut-il qu'on passe à l'action. Et le ministre des Régions pourrait peut-être nous dire concrètement comment cette clause va s'appliquer, justement, dans la prestation des services gouvernementaux et dans l'application et dans l'adoption de lois, de projets de loi qui sont faits par son gouvernement.

Alors, M. le Président, je m'arrête ici. Bien hâte d'entendre le ministre des Régions sur cette question d'une extrême importance, évidemment, pour les régions du Québec.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Trudel: C'est certain que c'est une bonne question, Mme la députée.

Mme Normandeau: On en pose, de temps en temps, des bonnes. C'est bien de le reconnaître.

M. Trudel: Bon. Regardez. D'abord, c'est historique, c'est historique, comme prise de position formelle d'un gouvernement dans une politique gouvernementale. Ce n'est pas une politique ministérielle, là, cette affaire-là. Ce n'est pas une politique ministérielle, c'est une politique nationale de la ruralité qui a été adoptée par le gouvernement, son Conseil des ministres.

Quand il s'adopte une politique gouvernementale, chacun des ministères et organismes est évidemment lié par la position, par la position émise, adoptée par cette politique nationale. Ça veut dire ceci. Ça veut dire que, sur le terrain du concret, les ministères et organismes doivent inclure dans leur cadre normatif une modulation de leurs programmes et une adaptation... ou/et une adaptation de leurs services pour tenir compte des particularités des milieux ruraux.

n (16 h 40) n

D'abord, prenons l'exemple d'un projet de loi. Un projet de loi, il y a différentes rubriques dans un mémoire de présentation d'une loi, d'un projet de règlement, d'une norme, d'une allocation, de l'établissement d'un programme, et il y a d'indiqué, pour certaines rubriques, les impacts évidemment sur la population. Bien, dorénavant, lorsque ça touche, lorsque ça touche la ruralité, eh bien, on doit indiquer, le ministère concerné... Ce n'est pas une responsabilité centralisée avec un caporal. C'est chacun qui prend la responsabilité, mais disons qu'il faut que ce soit filtré en quelque part pour s'assurer que cela se fasse, hein? Ça, c'est la volonté et c'est la politique officielle du gouvernement, la clause territoriale. Du jamais vu au Québec. Jamais fait ça, il n'y a jamais un gouvernement qui a fait ça.

Quand les ministères présentent leurs projets de loi, règlements, normes, allocations, programmes, eh bien, quand ça touche les milieux ruraux, ça doit obligatoirement être traité par un comité interministériel, un comité de plusieurs ministres ? on reviendra en détail s'il y a lieu ? qui s'appelle le Comité ministériel des affaires régionales et territoriales, présidé par le ministre des Régions. Et chacun des ministères, lorsque ça touche partie ou la totalité ou ça a de l'impact sur le territoire rural ? c'est la question ici qui est posée ? doit faire sa démonstration, doit faire sa preuve que, dans la clause territoriale, on a pris en compte la particularité des milieux ruraux.

Mais on a souvent, souvent, souvent entendu ? si on l'a si souvent entendu, c'est peut-être que ça faisait partie de la réalité ? on disait: Ah! On prend en considération ce que ça fait sur Montréal, sur Québec, sur la capitale nationale, sur la métropole, mais on ne prend pas en compte ce qui se passe ailleurs. Là, il y a une obligation formelle, il y a une obligation formelle dans une politique gouvernementale. Je cite, de mémoire, une récente politique présentée par un organisme d'État, la Société d'habitation du Québec.

La Société d'habitation du Québec, les programmes d'AccèsLogis, les programmes RénoVillage, Rénovation de vieux quartiers, les programmes maintenant aussi de logement abordable, eh bien, la Société d'habitation du Québec et le ministre responsable administrativement, eh bien, ont dû nous expliquer la clause territoriale, comment elle était prise en compte, et, avant que cela soit approuvé formellement par le gouvernement, eh bien, il y a eu comme un délai entre les deux pour des ajustements, pour des ajustements. Pourquoi? Parce que la clause territoriale, telle que décrite en termes d'effet, eh bien, n'a pas apporté suffisamment de satisfaction pour les ministres régionaux et économiques.

Ce n'est pas uniquement que les projets qui touchent ou qui sont issus des membres ministériels, des ministres qui sont sur le Comité ministériel des affaires régionales et territoriales. Un ministre à vocation... dans n'importe quel secteur ? la mission sociale, la mission éducative, la mission économique, la mission culturelle ? quand il y a des impacts mesurables, observables, il doit y avoir la clause territoriale. Bien, c'est comme ça que ça va s'exercer dans la pratique, là, et une position gouvernementale, et un organisme de régulation et des politiques qui doivent en refléter.

Est-ce que ça va toujours, toujours, M. le Président, être bon, qu'il n'y aura pas de... on n'en échappera pas quelques-uns, à l'occasion? Ça pourrait arriver. Il pourrait arriver qu'on en échappe quelques-uns, parce qu'on fait dans la nouveauté. On fait dans la nouveauté, et, souventefois, mécaniquement, vous allez arriver dans des délais par exemple où on va refuser d'étudier... oui, on va refuser d'étudier une intervention du gouvernement parce que l'étude d'impact, au niveau de la clause de la territorialité, n'aura pas été suffisamment réalisée... On dit: On recommence, là, on recommence.

Quand on prend fait et cause pour la ruralité dans un gouvernement, c'est ça que ça veut dire. Ça impose des responsabilités, ça impose des devoirs supplémentaires à réaliser parce qu'on entre, dans la grille d'analyse des projets de loi, une valeur supplémentaire, la valeur de la ruralité.

Mme Normandeau: M. le Président, avant de...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: ...l'élément de modulation... Merci. Parce que le ministre évidemment s'est concentré beaucoup sur la clause territoriale. Est-ce qu'il peut s'engager, dans le cadre de cette commission, à déposer tous les mémoires, certainement la partie accessible au public, qui ont fait l'objet depuis le début de la session, donc je vous dirais du filtrage, si on peut appeler ça comme ça, de l'application en fait de la clause territoriale? Il y a une dizaine de projets de loi qui ont été déposés. Est-ce que c'est possible de déposer tous les mémoires accessibles au public et qu'on puisse voir effectivement l'analyse qui a été faite avec la clause territoriale et peut-être demander au ministre, au niveau de la modulation des programmes, est-ce qu'il peut nous en dire davantage par rapport, en fait, aux questions que j'ai soulevées et lui rappeler qu'effectivement dans la politique on parle d'inciter et non pas d'obliger les ministères à moduler leurs programmes? Et je pense sincèrement que, si la Politique de la ruralité a des chances de déraper, c'est certainement à ce niveau-là qu'elle a le plus de chances de déraper, et il y a des besoins énormes et pressants qui, à chaque jour, se manifestent sur le terrain.

Alors, M. le ministre des Régions, est-ce que vous pouvez nous dire, premièrement, pourquoi votre ministère n'a pas fait d'étude, d'analyse d'impact, et, concrètement, là, comment le ministère des Régions va pouvoir assurer un chien de garde pour obliger, contraindre les ministères sectoriels, justement en fait, à adapter, à moduler leurs programmes? Concrètement, comment vous allez faire ça? Puisque, dans la lettre que j'ai reçue, en fait c'est chaque ministère en principe qui est responsable de ses engagements. Donc, j'ai l'impression que tous les ministères vont pouvoir se défiler par rapport à un engagement comme celui-là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Trudel: Bien oui, effectivement, à partir de ces mots-là, on a refusé de prendre l'attitude déresponsabilisante en disant: Ce sera une politique où on aura davantage de contrôles que de soutien et de mécanismes pour soutenir la ruralité dans les gestes officiels que pose le gouvernement et dans les outils et les instruments qu'il développe. C'est vrai, il y a un choix. Il y a un choix où on procède par une méthode ou on n'y croit pas, puis on en fait une obligation formelle, dictatoriale, interventionniste, puis on dit: Non, non, non, non, là. C'est une politique gouvernementale, mais on est tellement sûr de votre appui enthousiaste que, là, on va avoir la police du contrôle territorial. Non, non, ce n'est pas comme ça que ça se fait.

Quand c'est une politique gouvernementale, c'est parce qu'il y a adhésion à cette nouvelle valeur. Cette nouvelle valeur par ailleurs dans la réalité, elle se gère. Par exemple, les mémoires qui sont présentés au Conseil des ministres font systématiquement toujours l'objet d'un avis et du ministère des Régions et du Comité ministériel aux affaires régionales et territoriales. Alors là on est 17 autour de la table ? des ministres responsables ? à évaluer, regarder si la clause territoriale en ce qui concerne le territoire concerné est prise en considération et s'il y a des observations à faire à cet égard-là pour qu'il y ait des ajustements, si tant est qu'il y a besoin d'ajustements. Alors, c'est de même que ça fonctionne...

Mme Normandeau: M. le Président, juste pour éclairer le ministre, on ne parle pas de la clause territoriale.

Le Président (M. Vallières): Vous permettez, M. le ministre?

Mme Normandeau: Là, on parle de la modulation des programmes. Alors, vous dites, dans le fond: C'est un choix des ministères. Ce que je comprends, c'est que le ministère des Régions ne jouera pas son rôle de chien de garde. Alors, concrètement, c'est bien beau avoir une intention gouvernementale, mais encore faut-il que les ministères aient effectivement l'intention ou l'obligation... Moi, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est que, dans le fond, ce n'est pas une obligation qui est demandée à l'ensemble des ministères qui sont concernés. Et comment le ministère des Régions peut obtenir la garantie ferme et formelle que chacun des ministères sectoriels vont effectivement moduler leurs programmes? Moi, ce que je comprends ici, M. le Président, c'est que le ministre nuance drôlement, et c'est une nuance en fait qui est inquiétante pour les gens qui sont dans les régions et qui effectivement se battent à chaque jour contre des programmes qui sont mur à mur et contre le fait, en fait, que les critères ne sont souvent malheureusement pas adaptés à la réalité régionale. Et ça, le ministre l'a vu dans son comté, je suis convaincue, là.

n (16 h 50) n

M. Trudel: Contrairement à ce que dit la députée de Bonaventure, contrairement à ce qu'elle dit, la modulation, la clause territoriale, ça ne se vit pas à un endroit unique et d'une seule fois, ça. Les programmes, les normes, règles, règlements, ils font l'objet d'obligation de consultation au ministère des Régions lorsque ces outils, ces instruments sont mis au monde. Je lui décris comment cette obligation des ministères est exercée dans l'appareil gouvernemental.

Si on prend une loi, on pourrait aussi décrire un règlement, puis on travaille, comme on dit, en amont, en prévention avec les ministères. Ils le savent, les ministères. Mais l'obligation de la clause territoriale, l'obligation de la modulation, c'est fait à l'intérieur d'une approche responsabilisante dans les ministères, une approche qui inclut une nouvelle valeur, une nouvelle valeur qui est la valeur de la ruralité et de ses caractéristiques de densité de population, les volumes réduits de clientèle, l'éloignement, la dispersion. Voilà comment ça s'exerce.

Donc, oui, il y a obligation de faire cela dans non seulement les ministères, mais les organismes qui dépendent directement de l'État. Puis, lorsqu'on a à... Et tous ces mécanismes-là... Lorsqu'on dit qu'on travaille en amont, il existe aussi d'autres instruments. C'est ce qu'on veut dire. En amont, c'est: Avant que ça arrive au bout, il faut qu'on soit capable de travailler. On a créé aussi en même temps le Comité interministériel sur la ruralité. Les ministères qui sont appelés à intervenir ou un ministère qui intervient et qui va toucher la ruralité, il va également travailler avec le Comité interministériel sur la ruralité.

Mais on est dans une phase aussi d'exercice de cette obligation de la clause territoriale et de la modulation. On est dans les premiers mois d'application, là. Avant ça, on ne pouvait pas faire cela; on ne pouvait surtout pas le faire au cours de la dernière décennie, il n'y en avait pas, de Politique nationale de la ruralité. On a travaillé intensément, intensément avec les organismes. Maintenant, on se donne cette obligation à l'intérieur du gouvernement, en amont et au niveau de la gestion, du contrôle des résultats dans lois, règlements, normes, programmes pour et en faveur de la ruralité.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Peut-être avant de passer la parole au député de Saint-Maurice, j'aurais moi-même une question à lui adresser. Puisqu'on parle d'organismes gouvernementaux également qui sont soumis aux normes, au cadre normatif dont vient de parler le ministre, prenons, par exemple, un organisme qui est régi par une loi de l'Assemblée nationale du Québec. Prenons, par exemple, la Loi sur le zonage agricole, une loi donc qui date d'avant l'adoption de la Politique nationale de la ruralité et qui, comme on le sait, est régie par toute une série de règles sur lesquelles se base la Commission pour prendre ses décisions.

Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer si cette politique nationale va exiger, pour sa mise en application par certains organismes pour tenir compte de cette philosophie qui inspire la Politique nationale de la ruralité... Est-ce que ça pourrait amener des changements législatifs afin de préciser aux dirigeants d'organismes jusqu'où ils peuvent maintenant aller, à partir du moment où une certaine philosophie, avec une politique officielle... afin qu'ils puissent en tenir compte dans leur législation, puisque, même si l'expérience nous enseigne qu'il y a toujours beaucoup de bonne volonté, bien souvent ceux qui ont à prendre une décision s'appuient sur exactement ce qu'on retrouve dans la loi et ne pourront pas y déroger? Même s'ils voulaient respecter ce qu'on a dans la Politique nationale de la ruralité, elle ne vient pas intervenir sur les critères qu'on retrouve à l'intérieur de certaines lois qui régissent certains organismes comme la Commission de protection du territoire agricole.

M. Trudel: Oui. Il y a une question générale, d'abord, de philosophie dans votre question. On n'a pas mis au point une vaste opération qui dit: Bon. On va réviser complètement, je ne sais pas, moi, 200 ans de lois et de règlements pour la clause territoriale.

Nous allons nous assurer que, dorénavant, on tiendra compte de cette clause-là, et, par ailleurs, que les cas soulevés en termes d'application à l'égard de lois et réglementations politiques doivent tenir compte de la dimension de cette valeur de la ruralité et que ça pourra amener, oui, dans certains cas, à une révision, à une révision des cadres normatifs. Par exemple, sur l'exemple que vous donnez de la Commission de protection du territoire agricole, les récentes modifications à sa propre loi indiquent qu'elle peut utiliser, sauf erreur, là ? ça fait une couple d'années que je n'ai pas joué là-dedans, là... mais on avait changé la loi pour que la Commission puisse tenir compte de la situation socioéconomique du territoire donné tel qu'il pourrait être identifié dans une demande à la Commission de protection du territoire agricole.

Oui, ça pourrait arriver. Ça pourrait arriver qu'il y ait des modifications qui soient introduites parce que la valeur... tu sais, une valeur, là, il faut l'implanter au sein de l'État, au sein de l'État. La députée de Bonaventure ne sera pas fâchée si je lui dis: Vous n'avez pas l'intention de défusionner ça aussi et de faire en sorte qu'on reviendra en arrière après, là, s'il y avait des changements un jour, là. C'est une valeur de société qui doit imprégner l'appareil gouvernemental, mais on ne peut pas imprégner l'État et le gouvernement de cette valeur-là si, d'abord, la décision n'est pas prise au niveau national, au niveau du gouvernement.

Maintenant, il faut s'assurer que les mécaniques, que les mécanismes... prendre fait et cause avec cette valeur nouvelle dans la prise en considération de la prise de décision qui s'appelle la ruralité, que ça aille là où ça doit aller dans l'immense appareil que constitue l'appareil d'État du Québec, avec, encore une fois, des mécanismes régulateurs de gestion de ça pour s'assurer de la résultante.

Mme Normandeau: M. le Président, juste avant de passer la parole à mon collègue...

Le Président (M. Vallières): Oui...

Mme Normandeau: ...juste dire au ministre des Régions sur cette question-là, en fait, avant qu'il se réjouisse, il a un test très important à passer, et, en fait, cette intention annoncée dans la Politique de la ruralité, on verra si votre gouvernement évidemment et si vous, comme ministre des Régions, vous réussirez à passer ce test qui, à mon sens, est une intention louable, mais elle va demeurer sur papier, tant et aussi longtemps que le gouvernement, effectivement, ne passera pas à l'action. Et ça, on verra bien qu'est-ce que le futur nous réservera. On pourra juger évidemment de l'action de votre gouvernement à partir de ce qui va se passer...

Le Président (M. Vallières): Je m'en voudrais de ne pas être capable de passer la parole au député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Donc, à cet égard-là, ce qui est très, très clairement indiqué, puisqu'on peut en discuter aujourd'hui, c'est que nous sommes à l'action, hein? C'est clair parce que, si on n'était pas à l'action, on ne pourrait pas en parler. Alors, nous sommes à l'action sur la ruralité, et c'est évident qu'il va y avoir ? c'est la beauté du système démocratique ? il va y avoir des rendez-vous, différents rendez-vous nationaux, régionaux. Il y en a eu, récemment. Là-dessus, on a les mêmes questionnements, ça a l'air, de votre côté puis de notre côté, en termes de résultats. Mais nous sommes à l'action en faveur de la ruralité.

Le Président (M. Vallières): Ça va me permettre d'aller au député de Saint-Maurice qui disposera d'une minute et demie ou deux minutes, incluant la question et la réponse...

M. Pinard: Ah! Pas plus que ça?

Le Président (M. Vallières): ...puisque nous devons, à 5 heures, terminer, une autre commission devant siéger.

M. Pinard: Bon. Alors, écoutez, ça m'a fait plaisir de céder mon droit de parole à Mme la députée de Bonaventure. Mais, tout simplement, M. le ministre, je vous remercie pour les chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure concernant la Mauricie. Vous savez que, région-ressource, rarement la région a été coupée en deux, à savoir une partie est région-ressource et une autre partie n'est pas considérée comme telle, mais ça nous a vraiment permis, par exemple, de nous responsabiliser au niveau de la Mauricie.

Ma question est fort simple. Lorsque nous nous sommes investis pour la création des CLD et des CRD au tout début alors que M. Guy Chevrette était ministre des Régions, à ce moment-là nous avions, en région, des fonds qui étaient attribués, des fonds qu'on appelait des fonds d'intervention régionaux, des fonds qui permettaient, par exemple, d'avoir un départ dans certains projets et qui donnaient l'élan nécessaire pour en arriver à une réussite. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous aviez constitué, à ce moment-ci, 111 CLD sur le territoire du Québec, et j'imagine qu'on doit avoir 17 conseils régionaux de développement. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il est dans votre politique à venir, après avoir considéré des fonds au niveau de l'économie sociale, est-ce qu'il est à venir une politique d'établir un fonds qui pourrait être un fonds d'intervention local qui permettrait une mise de fonds de base pour l'élan nécessaire pour la création de nombreux projets dans les différentes MRC ou sur le territoire des CLD?

n (17 heures) n

M. Trudel: Qu'est-ce que je fais, M. le Président, là?

Le Président (M. Vallières): Alors, il me faut le consentement de la commission pour dépasser, sinon demain on se revoit à compter de 9 h 30 au salon bleu.

M. Trudel: Bon, bien, est-ce qu'on s'entend, dans ces cas-là? Moi, je ne sais pas... Est-ce qu'on s'entend pour que je commence à répondre à cette question-là ou quoi?

Mme Normandeau: Si elle est courte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bon, bien, on pourrait le faire maintenant si elle est courte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Parce que j'ai une autre commission, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Oui, parce que Mme la députée de Bonaventure débute, à 17 heures, une autre commission.

M. Trudel: Non, non, pas aujourd'hui, demain.

Des voix: Demain.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, O.K. Attention! on va mettre ça clair...

M. Pinard: M. le Président, est-ce que j'aurai droit à une bonne réponse?

Le Président (M. Vallières): On va mettre ça clair. Demain, en début de travaux, M. le ministre va répondre à la question du député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Vous êtes prêt, M. le député de Saint-Maurice, demain? Très bien.

M. Trudel: Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30, au salon bleu.