Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je tiens à saluer toutes les personnes présentes. Je rappelle le mandat de la commission qui est de se réunir aujourd'hui pour étudier les crédits budgétaires du programme 6, Développement de la Capitale-Nationale, du Conseil exécutif, pour l'année financière 2002-2003. Une période de temps de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ce programme.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Boucher (Johnson) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Duguay (Duplessis) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Côté (La Peltrie).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Et je vais demander à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance.

J'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous suivrons pour le mandat que nous entreprenons. Comme vous le savez, deux modes de fonctionnement sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires. Le premier, c'est l'étude du programme 6 élément par élément, selon l'ordre de présentation du livre des crédits, avec vote sur le programme à la fin de la séance, ou une discussion d'ordre général par thématique sur l'ensemble des éléments du programme 6, avec vote sur le programme à la fin de la séance.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas de vote, en passant, c'est ça. Je veux vous préciser qu'aujourd'hui nous ne voterons pas sur ces crédits-là. Est-ce que c'est une discussion d'ordre général?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou, oui. M. le ministre? Donc, nous entamons dès à présent l'étude des crédits alloués à la Commission de la capitale nationale et nous allons commencer l'étude du programme 6 par les remarques préliminaires de M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Bertrand (Charlevoix): Je vous remercie, Mme la Présidente. Je salue mes collègues des deux côtés, à la fois du gouvernement et de l'opposition. Ça me fait toujours plaisir, même si ce n'est que la deuxième fois que j'ai à vous rencontrer, ça me fait toujours plaisir puis, en même temps, c'est toujours avec un petit peu de nervosité parce que les sujets sont quand même des sujets extrêmement importants.

Je vais me permettre, compte tenu qu'à titre de ministre c'est la première fois, au niveau des crédits, que j'ai à vous rencontrer et qu'il y a eu quand même entre l'an dernier et cette année des changements au niveau des responsabilités dans la responsabilité du ministre responsable, alors je vais me permettre un texte qui situe bien le travail et les responsabilités que j'ai. Contrairement à ce que j'avais dit à mon collègue de l'opposition, je devais prendre cinq à six minutes. Ce sera un petit peu plus long, mais j'essaierai de faire plus rapide sur les réponses que j'aurai à donner à ces questions.

Il me fait plaisir de participer à l'étude des crédits du programme 6 du ministère du Conseil exécutif portant sur le développement de la Capitale-Nationale. De prime abord, je vous rappellerai qu'en juin 2001 le premier ministre, M. Landry, a procédé à la nomination d'un ministre à temps plein délégué à la région de la Capitale-Nationale. J'ai eu le plaisir de recevoir ce mandat. À ce titre, j'ai donc la responsabilité de l'application de, premièrement, la politique relative à la capitale nationale et de la Loi sur la Commission de la capitale nationale du Québec. Depuis juin 2001, le Bureau est donc partie intégrante du ministère du Conseil exécutif ? ça a été un changement, ça. À l'instar de l'ensemble des ministères, c'est une unité administrative du gouvernement du Québec. Pour sa part, la Commission est sous l'égide d'un conseil d'administration nommé par le gouvernement, de qui elle reçoit une subvention annuelle. Cette subvention est versée à travers le programme de développement de la Capitale-Nationale du ministère du Conseil exécutif.

Par ailleurs, mon mandat s'est élargi en septembre 2001. L'application de la Loi sur le ministère des Régions pour la région de la Capitale-Nationale m'a été attribuée et, par conséquent, j'assume aussi l'application de la politique de soutien au développement local et régional pour la région. À cet égard, les divers budgets d'intervention du ministère des Régions, en particulier ceux destinés aux CLD et aux CRD pour la région 03, de même que les effectifs concernés ont été transférés au ministère du Conseil exécutif sous ma responsabilité.

La mission. Le Bureau de la Capitale Nationale a pour mission de contribuer au développement et à la diversification de l'économie de la capitale et de veiller à adapter l'action gouvernementale au contexte spécifique de la région. Le mandat du Bureau de la Capitale comporte donc deux volets principaux: d'abord, le soutien au développement local et régional et plus particulièrement la diversification de l'économie de la région de la Capitale-Nationale; ensuite, la concertation des partenaires gouvernementaux et régionaux. À l'intérieur de la politique relative à la capitale nationale, le gouvernement du Québec a établi une stratégie de diversification économique de la capitale. Je vous rappelle que la stratégie en fixait un objectif précis: réduire le taux de chômage, de 10 % qu'il était en 1997, à 5 % en 2010. Je vous démontrerai clairement un peu plus tard dans mon exposé que nous sommes en bonne voie d'atteindre ces résultats.

n (15 h 40) n

En 1998, un comité ministériel a également été formé. Il est composé des ministres qui dirigent les ministères sectoriels et les organismes concernés par les différents axes de la politique relative à la capitale nationale, et j'ai l'honneur de le présider.

Le Bureau de la Capitale Nationale est appelé à intervenir dans divers dossiers de développement régionaux majeurs pour le positionnement de la capitale nationale, par exemple, le nouveau modèle de développement économique, l'amélioration des liaisons aériennes, la décontamination et la mise en oeuvre de la rivière Saint-Charles, etc. Dans le contexte de la politique de soutien au développement local et régional, le Bureau agit en partenariat avec les intervenants régionaux. Ainsi, il est responsable de la mise en oeuvre de l'entente-cadre de développement de la région de la Capitale-Nationale. À ce titre, il est désigné comme étant l'interlocuteur gouvernemental auprès du Conseil régional de concertation et de développement de la région de Québec et des sept centres locaux de développement.

La Commission de la capitale nationale, quant à elle, sa mission comporte, elle aussi, plusieurs volets. La Commission intervient particulièrement sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, contrairement au territoire qu'elle servait antérieurement. Elle contribue à la qualité de l'architecture et du paysage par l'aménagement et l'amélioration des édifices et des équipements majeurs qui caractérisent une capitale. Elle établit et contribue à la conservation, à la mise en valeur et à l'accessibilité de places, de parcs et jardins, de promenades et voies publiques, de même que de sites, ouvrages, monuments et biens historiques, assurant l'embellissement ou le rayonnement de la capitale. Et enfin, elle contribue à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale.

En vertu de son mandat de rayonnement de la capitale, la Commission collabore également à l'organisation et à la promotion d'activités et de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale. À cet égard, elle me fait aussi des recommandations pour l'attribution de contributions à de tels événements. Par ailleurs, en vertu d'une modification contenue dans le projet de loi n° 56, la Commission peut exceptionnellement, avec l'autorisation du gouvernement et lorsque des circonstances particulières le justifient, aménager des sites, monuments et biens historiques contribuant au rayonnement de la capitale à l'extérieur du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. En résumé, je dirais que la mission de la Commission est axée sur l'aménagement et la mise en valeur des attributs de la capitale, tandis que celle du Bureau vise avant tout son développement et sa diversification économiques. Leur rôle est donc distinct mais complémentaire.

Les réalisations du Bureau portent sur la diversification et le développement des filières économiques identifiées pour l'essor de la région, à savoir le tertiaire moteur, le tertiaire manufacturier, la culture et le tourisme. Voici quelques-unes de ses réalisations: un portrait des profils sectoriels fait dans le cadre de la mise à jour de la stratégie de diversification et qui a été présenté jeudi dernier à l'occasion du Forum économique, où, justement, M. le député de Limoilou assistait; soixante-dix-neuf interventions du Fonds de diversification de l'économie de la capitale, maintenant connu sous le nom de Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale. Ces 79 interventions totalisent 10,3 millions. Ces projets représentent des investissements de plus de 163 millions et contribuent à la création et au maintien d'environ 1 300 emplois. Aussi, la réalisation et la diffusion du Bulletin économique de la région, dont vous avez reçu la plus récente version; la signature de l'entente-cadre de développement de la région de la Capitale-Nationale 2001-2006; et enfin le regroupement des quatre CLD de la Communauté métropolitaine de Québec en un seul CLD.

Quant à la Commission de la capitale nationale du Québec, si je vous dis «de plus en plus belle, de jour comme de nuit», vous savez très bien que je parle de la ville de Québec. En effet, tout le monde a remarqué que notre capitale nationale est de plus en plus belle et accueillante année après année. Laissez-moi maintenant vous parler de quelques-unes des réalisations de la Commission de la capitale nationale. Soulignons, entre autres, le réaménagement des alentours de notre hôtel du Parlement qui sera complété dès cet été, tout comme le sera la reconfiguration de la portion urbaine de l'autoroute Dufferin-Montmorency; la réfection des parvis des églises de Saint-Roch et de Saint-Jean-Baptiste; la préparation d'un concept visant à redonner le fleuve aux Québécois pour 2008, projet qui sera présenté à la population pour consultation; et je pourrais ajouter une partie de la Grande Allée et bien d'autres choses.

Dans le cadre du plan lumière proposé par la Commission en 1998, pas moins de quatre projets majeurs ont été inaugurés. Outre les mises en lumière des tours Martello et du pont de Québec auxquelles elle a participé, la Commission ? et je dis ça sans rire ? a mené des projets d'illumination du Musée du Québec et du cap Diamant. Notons, par ailleurs, l'embellissement du cimetière de l'Hôpital général de Québec, le plus ancien cimetière de Québec.

Du côté de l'art public, la Commission a également appuyé la poursuite du programme de fresques entrepris en 1999 avec la Fresque des Québécois, une réalisation conjointe avec la SODEC. En 2001, ce fut la Fresque du Petit-Champlain et les trois nouvelles fresques des piliers de l'autoroute Dufferin-Montmorency. Ces oeuvres monumentales ont ramené couleur et fierté au coeur des quartiers populaires du centre-ville de Québec. En termes de promotion de la capitale nationale, la Commission poursuit son travail de connaissance et d'appréciation de Québec.

Au niveau des crédits, je vous parlerai maintenant des crédits qui nous sont alloués pour 2002-2003. Le Conseil du trésor a autorisé la création de trois éléments sous le programme 6 du portefeuille du ministère du Conseil exécutif: l'élément 1, Commission de la capitale nationale du Québec; l'élément 2, Soutien au développement de la région de la Capitale-Nationale; l'élément 3, Cabinet du ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale. Globalement, en 2002-2003, le gouvernement consacrera 38,7 millions au développement de la Capitale-Nationale, comprenant notamment 15,6 millions pour la Commission et 22,3 millions pour le Bureau. Le budget de 22,3 millions du Bureau de la Capitale est principalement consacré à la rémunération, au fonctionnement et au transfert. À cela s'ajoute un montant de 2,2 millions correspondant aux prêts consentis aux centres locaux de développement et destiné aux fonds locaux d'investissement, communément appelés les FLI.

Commission de la capitale nationale. La subvention de 15,6 millions versée à la Commission en 2002-2003 vise à lui permettre de rencontrer ses obligations. Une partie de la subvention est consacrée aux besoins de fonctionnement de la Commission, à la subvention statutaire à la ville de Québec, au programme de mise en valeur de la capitale ou encore au paiement de service de dette autorisé par le gouvernement.

Depuis les cinq dernières années, le portrait de la capitale nationale a été passablement modifié tant au point de vue de l'aménagement que du développement économique. J'ai affirmé, au début de mon exposé, que les efforts consentis dans le cadre de la stratégie de diversification sont notables. Les statistiques nous démontrent, en effet, que, depuis 1997, le taux de croissance de l'emploi dans la région métropolitaine de Québec a été de 2,5 % par année, surpassant ainsi celui qui prévalait pour l'ensemble du Québec. Ce qui me réjouit davantage, c'est que cette croissance est due essentiellement à l'apport du secteur privé, où les emplois ont augmenté de 3,8 % par rapport à 2,2 pour le Québec.

De manière plus précise, l'augmentation de l'emploi est éloquente dans les filières privilégiées par le Fonds de diversification. Ainsi, sur les 31 900 nouveaux emplois créés dans la région de 1997 à 2001, 20 400 sont issus de ces filières. Durant la même période, le taux de chômage est passé de 10,5, en 1997, à 7,8, en 2001, soit le plus bas taux depuis la fin des années quatre-vingt. Il faut dire aussi que la main-d'oeuvre de la capitale nationale est considérée comme l'une des plus scolarisées au Canada. De plus, selon les récentes données du Conference Board, la région métropolitaine de Québec a connu la troisième meilleure performance économique parmi les 11 principales régions métropolitaines du Canada et pourrait même obtenir la deuxième place cette année.

L'arrivée de la Communauté métropolitaine et la naissance d'une nouvelle ville requièrent des ajustements auxquels la Commission et le Bureau de la Capitale Nationale doivent s'adapter. Pour la prochaine année, mon défi est de m'assurer que les entités sous ma responsabilité et les projets qu'ils mettent de l'avant tiendront compte de cette nouvelle réalité. La région en est rendue à un stade de maturité qui l'amène désormais à resserrer son action, et, dans ce contexte, il est clair que le modèle de réorganisation économique constitue l'un des défis que nous aurons à relever. Il m'apparaît évident que les stratégies mises de l'avant en 1998 ont été bénéfiques, puisque Québec et sa région se taillent maintenant une place enviable parmi les grands acteurs économiques sur les marchés étrangers. La mondialisation n'est pas qu'un mot à la mode, elle fait partie de notre réalité. Pour bien mériter son titre de capitale technologique, Québec doit s'ajuster, se positionner et rayonner comme une technopôle de classe mondiale. C'est le défi que je veux mener et que nous relèverons tous ensemble.

Enfin, et c'est là un élément qui me tient à coeur, la croissance économique n'a de sens que si elle s'accompagne de progrès social, que si on réussit à améliorer la situation des plus démunis. Pour moi, c'est une préoccupation majeure dont il nous faut tenir compte dans nos efforts de diversification et de développement économiques. Merci, Mme la Présidente.

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole à M. le député de Limoilou, responsable de ce dossier dans l'opposition.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais remercier le ministre pour ses remarques préliminaires, discours que j'ai reconnu un petit peu, pour avoir assisté au Forum économique, la semaine dernière. J'ai vu qu'il y a une constance dans le discours, le ministre a bien repassé son message.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, mes remarques préliminaires seront tout de même assez brèves. Et, juste pour s'entendre un petit peu avec le ministre sur la démarche du déroulement de l'étude des crédits, j'aimerais regarder tout d'abord avec le ministre un peu au niveau des cahiers qui ont été déposés par le ministre aux membres de la commission, d'abord, étudier la variation des crédits dans les trois éléments du programme 6, après quoi j'aurais quelques questions complémentaires sur les demandes de renseignements généraux qui ont été fournis, et particulières, par rapport au programme 6, des éléments, naturellement, de la Commission de la capitale et du Bureau de la Capitale et qui concernent le cabinet du ministre.

Après quoi, on pourrait envisager une autre étape, M. le ministre, et je vois ça un peu en trois phases: un, discuter de quelques projets de la Commission de la capitale nationale; deuxièmement, parler de la politique relative à la capitale; et, dans un troisième temps, parler un peu d'un certain nombre de dossiers de la région qui concernent le ministère des Transports, le dossier du pont de Québec, l'aéroport, la Cité de l'optique, le Tortillard, dossier que vous connaissez bien, et certains projets qui peuvent concerner... dans lesquels le Bureau de la Capitale ? et peut-être la SGF ? est impliqué à l'heure actuelle. Donc, ça nous permettrait de faire la boucle crédits et le tour des projets qui relèvent de votre responsabilité: Commission de la capitale; politique relative à la capitale, il ne faut jamais l'oublier, elle a été adoptée en juin 1998 et elle a ses forces, elle a ses faiblesses aussi, peut-être faire ressortir un certain nombre de choses; plus un tour d'horizon des dossiers actifs de la région.

Je veux profiter de l'occasion aussi pour souhaiter la bienvenue au ministre, à son personnel, à M. Lambert, M. le sous-ministre, et les gens qui l'accompagnent du Bureau de la Capitale, ne pas oublier M. le président de la Commission de la capitale nationale, avec les gens qui l'entourent à la Commission, donc leur souhaiter la bienvenue. Et avoir, au fond, M. le ministre, peut-être le maximum d'échanges. Je sais que nous avons tous la chance de parler 20 minutes, selon notre règlement, mais j'aurai plutôt l'habitude de vous poser des questions assez courtes pour obtenir, je vous dirais, le maximum d'informations pour les membres de la commission. Ça nous permettra de pouvoir échanger le plus souvent possible sans faire alternance strictement aux 20 minutes puis défiler un certain nombre de questions, si vous n'avez pas d'objection. Oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien, M. le député de Limoilou. Alors, M. le ministre, ça vous convient comme mode de fonctionnement?

M. Bertrand (Charlevoix): Je n'ai pas de problème. Juste pour être bien sûr qu'on s'entend bien sur le fonctionnement, est-ce que vous y allez de façon à ce que les gens qui m'accompagnent, quand ils peuvent répondre... Est-ce qu'on claire, exemple, tout ce qui concerne la Commission, d'une part, après ça, le Bureau, ou un ou l'autre avant? C'est juste pour ne pas que j'aie à changer...

M. Després: O.K. Mais, à cette étape-ci, ça va être carrément des questions, dans la première étape du déroulement, sur les variations de crédits de chacun des éléments.

M. Bertrand (Charlevoix): O.K.

M. Després: J'irais d'abord avec les questions qui sont sur les documents que vous avez été déposer aux membres de la commission, donc variation des crédits et sur les renseignements généraux. Donc, effectivement, ça va concerner la Commission, ça va concerner chacun des trois éléments mais toujours par rapport aux crédits que nous avons à voter. Après quoi, j'irais, dans un deuxième temps, sur des dossiers qui ne sont pas nécessairement dans les livres des crédits, mais des projets qui sont connus de la part de la Commission de la capitale nationale ou des dossiers qui concernent le développement de la capitale dans le Fonds de diversification économique et des dossiers qui ne sont pas nécessairement dans les crédits, mais que vous connaissez bien, que le Bureau de la Capitale pilote, qui sont l'aéroport de Québec, la Cité de l'optique, que vous suivez de très près. Donc, j'irais dans cet ordre-là. Effectivement, on va peut-être revenir, parce qu'on va passer à travers les crédits... Après ça, on reviendra aux projets. J'irais de cette façon-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça va.

M. Després: Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, je comprends que vous en êtes à vos remarques préliminaires, M. le député de Limoilou?

M. Després: Mes remarques préliminaires sont terminées. J'irais déjà avec un échange au ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Elles sont terminées? Me permettez-vous quand même de demander aux autres collègues s'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Després: Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, comme ça? On continue? C'est parfait. Alors, M. le député de Limoilou, c'est à vous.

M. Després: Oui. Dans le premier cahier qui a été déposé, Mme la Présidente, qui est carrément le cahier explicatif de l'étude des crédits, programme 6, qui est tout simplement la synthèse qu'on retrouve dans le livre des crédits, de façon très, très sommaire, Peut-être poser quelques questions dans les variations des crédits. Donc, dans cette feuille, sommaire des programmes, je vois qu'effectivement il y a une augmentation sur l'ensemble des trois éléments, une augmentation de 6 %. Juste pour justifier, je vais aller à l'élément 1, qui est celui de la Commission de la capitale. Je vois qu'il y a un budget, cette année, augmentation de 3 391 400 et, dans l'explication des écarts, moi, l'information que j'ai, c'est «transfert». Ça ne me dit pas beaucoup de choses, moi, là, «transfert». Je veux savoir si c'est carrément... ce montant-là correspond entièrement au projet qu'on a appris par les journaux, c'est-à-dire le dossier du zoo et de l'Aquarium, où la Commission a servi, je dirais, de tiers dans la transaction des terrains et des résidences qui ont été achetés. Peut-être que ce n'est pas ça, mais je voudrais savoir c'est quoi.

M. Bertrand (Charlevoix): 3 391 000?

M. Després: Oui. C'est quoi, «transfert», exactement? C'est la seule explication qu'il y a.

M. Bertrand (Charlevoix): Je vous donne tous les détails. Subvention pour rembourser le capital et les intérêts des emprunts réalisés pour les acquisitions d'immobilisations et le projet de réaménagement de l'autoroute Dufferin, 2 678 100: réaménagement de l'autoroute, 900 000; acquisition du boisé des Compagnons-de-Cartier, que vous avez entendu parler à un moment donné ? ça, c'est des montants, évidemment, que je donne là, c'est sur l'immobilisation qu'on paie à chaque année ? 640 000; acquisition des terrains limitrophes à l'Aquarium du Québec, 400 000; acquisition des terrains requis pour la mise en valeur du littoral Champlain, 362 000; acquisition du Domaine De Maizerets, 376 100 $.

Ensuite, dans un deuxième volet, il y a des subventions pour les dépenses d'exploitation des nouvelles acquisitions: boisé des Compagnons-de-Cartier, 170 000; terrains limitrophes à l'Aquarium du Québec, 58 000; terrains requis pour la mise en valeur du littoral Champlain, 93 000; et Domaine De Maizerets, 392 000. Pour 3 391 400.

M. Després: Le premier que vous avez donné, c'était déjà 2 678 000? Parce que là vous avez défoncé...

M. Bertrand (Charlevoix): Non, c'est parce que j'ai... Vous avez 2 678 000 plus 713, et j'avais disséqué les montants. Dans le 2 678 000, vous aviez la première partie des chiffres que je vous ai donnés jusqu'à l'acquisition du Domaine. Après ça, j'ai parlé de la subvention pour les dépenses d'exploitation des nouvelles acquisitions, 713 300. Alors, 2 678 000 plus 713 000, ça vous donne votre 3 391 000. Et je l'avais plus réparti à chacun des...

M. Després: O.K. En ce qui concerne l'Aquarium, c'est quoi, le coût?

M. Bertrand (Charlevoix): À l'Aquarium, vous avez: acquisition des terrains limitrophes, partie payable l'année qui vient, 400 000; et subvention pour les dépenses d'exploitation, l'année qui vient, 58 000. Dépenses d'exploitation qui sont...

Une voix: Les taxes.

M. Bertrand (Charlevoix): Les taxes.

M. Després: O.K. Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, si vous n'avez pas d'objection, déposer le détail éventuellement?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, on va prendre note des documents à déposer.

M. Després: Ça me va. Juste pour revenir aux terrains du... indirectement le rôle qu'a joué la Commission de la capitale dans le terrain, dans l'achat des... Parce qu'on avait demandé, à l'époque, ce que j'ai compris, c'est que le ministère de l'Environnement ou votre ex--collègue qui était ministre de l'Environnement a demandé à la Commission de la capitale d'aller acquérir les terrains qui sont adjacents à l'Aquarium de Québec et d'acquérir aussi les deux maisons qui sont là. Ça a coûté un certain montant. Il y a eu des négociations. On les a connues, là, publiquement. Je ne me rappelle pas des montants exacts, mais on parle de 3 millions. Ce montant-là a déjà été transféré à la Commission, il a été... Je veux savoir, là, ce montant-là, de 3 millions... Parce que je sais qu'il n'était pas... Ce qu'on m'a expliqué, c'est que ce n'était pas dans les budgets de la Commission de la capitale. On a demandé à la Commission d'être, en réalité, le tiers là-dedans. Donc, est-ce que les argents ont été déposés à la Commission? Parce que, dans les faits, là... C'est pour ça que, moi, je pensais que le 3 millions était là-dedans. Et je veux savoir s'il a été déposé et sorti, en réalité, si les transactions sont faites ou non.

M. Bertrand (Charlevoix): La Commission a d'abord été autorisée à emprunter pour faire l'acquisition. Elle a fait l'acquisition. Et les montants qui vous sont donnés, c'est les montants que, à chaque année, on doit rembourser sur les emprunts. Et le deuxième montant, c'est le montant des taxes.

M. Després: O.K. Pouvez-vous me donner le montant exact total de la transaction pour terrains et résidences? Et ça a été emprunté sur combien d'années? Parce que vous avez déjà 400 000 cette année, ça fait que ça ne doit pas être sur 20 ans, certain.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous avez eu, en différentes étapes, là... Je vous donne les quatre acquisitions, là: Compagnie des chemins de fer, 1 350 000, dont vous êtes au courant, je pense; propriété Rodrigue Biron, 361 000; succession Charles-Émile Vachon, 361 000; propriété Jean Beaupré, 750 000.

n (16 heures) n

M. Després: Qui fait la somme de?

M. Bertrand (Charlevoix): De 3,2 millions.

M. Després: O.K. Et, cette année, vous remboursez 400 000. Est-ce que je peux savoir comment a été... C'est un emprunt sur...

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne veux pas me tromper, là, mais...

Une voix: Quinze ans.

M. Bertrand (Charlevoix): Sur 15 ans? Je fais juste m'assurer des chiffres, là. Je vérifie. Une seconde.

(Consultation)

M. Bertrand (Charlevoix): L'autorisation était d'un emprunt maximal de 3,2 millions, mais le coût, c'est de 2 822 000. De toute façon, j'imagine que vous aimeriez avoir le tableau aussi.

M. Després: Oui, s'il vous plaît. Donc, 2 822 000?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: Et, cette année, le remboursement pour cette année, on prévoit, dans les crédits de la Commission, c'est 400...

M. Bertrand (Charlevoix): 400 000.

M. Després: Sur 15 ans.

M. Bertrand (Charlevoix): Sur 15 ans.

M. Després: Donc, au bout de la ligne, ça aura coûté 6 millions pour acheter ces terrains et ces deux résidences-là au projet de zoo et de l'Aquarium.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Je vous rappelle que, quand il en a été question, ces terrains étaient nécessaires par l'enclave qui existait à l'époque et que les administrateurs nous avaient demandé de... s'ils voulaient réaliser l'espèce de musée, si ma mémoire est bonne, là... Le centre d'interprétation?

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Pour réaliser le centre d'interprétation, il fallait absolument être les acquéreurs. Et, selon l'étude qui en avait été faite à l'époque, oui, il fallait répondre d'abord à la volonté des administrateurs de l'Aquarium. Et, deuxièmement, la Commission s'est assurée que tout était fait correctement. Et, selon les vérifications que la Commission a eu l'occasion d'exprimer publiquement après, tout avait été fait correctement.

M. Després: Dans les faits, en termes de procédure, M. le ministre, on aurait pu passer par le ministère des Transports, mais il était plus facile de passer par la Commission, qui a un droit, effectivement, jusqu'à un droit d'expropriation, un droit de négociation, dans la loi, qu'on lui permet. Donc, c'était plus facile, ça je peux en convenir.

Ce que je veux vous faire préciser, c'est que, dans le coût du projet du zoo puis de l'Aquarium, là, où on est passé d'un projet de 47,6 à 60,7, ça ne comprend pas ce 2,8 millions là, qu'on ait acheté les terrains, là. Quand on parle que le dossier du zoo et de l'Aquarium est rendu à 60 millions, c'est à part, ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Sous toutes réserves, vous avez raison.

M. Després: Sous toutes réserves, on a permis à la Commission de... Probablement que juste un signe de tête... M. Boucher, effectivement, c'est ça? C'est que ce n'est pas compris, mais, au bout de la ligne, il faut l'additionner quand même parce que ça fait partie du projet de l'Aquarium de Québec.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous avez raison dans la première partie, où vous dites qu'on aurait pu procéder par les transports. Mais il y a eu deux raisons, à mon sens, de procéder autrement. C'était d'y aller beaucoup plus rapidement pour permettre aux gens d'Aquarium et de zoo de procéder le plus rapidement possible à finaliser leurs travaux. Et on voulait aussi exempter une surenchère, s'il avait fallu que ça se sache, et puis procéder par d'autres formules. Ceci dit, les coûts, bien, ça a été expliqué pas mal à quoi était due l'augmentation de la différence entre la prévision et la fin du projet, qui... Selon moi, sans enlever rien aux autres installations qui existent au Québec, on va probablement avoir, à Québec, les deux plus belles installations, là, qui, dans quelques années, serviront vraiment sur le plan touristique, qui seront des attraits, moi, j'en suis profondément convaincu, des attraits majeurs.

M. Després: Pour revenir à l'écart de 3 391 000 qui fait passer le budget de la Commission de 13 millions à 15,5 millions, on est rendu, là... Parce qu'il faut être conscient aussi qu'on permet de plus en plus à la Commission de faire des emprunts, parce qu'elle fait des acquisitions, donc ce qui fait des remboursements à chaque année. On est rendu, dans les faits, à... Combien on a permis à la Commission de la capitale d'emprunter? Là, ce que je comprends, c'est qu'on est rendu à 3 391 000 par année à rembourser. Et ça va être, naturellement, tout dépendamment des acquisitions que la Commission fera, là... On ne parlera pas des acquisitions qu'elle n'a pas encore faites. On parlera dans ses projets éventuellement, là...

M. Bertrand (Charlevoix): On demande de plus en plus à la Commission de faire des acquisitions pour soit préserver des terrains, ou des boisés, ou autre chose.

M. Després: O.K. Mais ce que je voudrais savoir, M. le ministre, à ce moment-ci: On a permis à la Commission d'emprunter combien pour le total des projets? Vous avez probablement même le détail.

M. Bertrand (Charlevoix): En 2001-2002, et on pourrait déposer le tableau aussi...

M. Després: Oui, j'apprécierais.

M. Bertrand (Charlevoix): ...17 335 952 $. Et on prévoit, en 2002-2003, 16 223 034.

M. Després: En quelle année? En 2002-2003?

M. Bertrand (Charlevoix): En 2002-2003. En 1999-2000, on en a eu pour 3 013 600; en 2001-2002, 17 335 952; et, en 2002-2003, les prévisions actuelles seraient 16 223 034; pour un total de ces trois années-là de 36 572 586. Alors, si j'avais à...

M. Després: Donc, veux veux pas, le budget de la Commission est en expansion par le fait qu'on lui permet d'emprunter de plus en plus et elle aura un budget en croissance. Déjà là, juste... Pour 2002-2003, vous m'avez dit 16 millions, la partie qu'on va lui permettre d'emprunter?

M. Bertrand (Charlevoix): En quelle année?

M. Després: Prévision, en 2002-2003, 16 millions?

M. Bertrand (Charlevoix): 2002-2003, 16 223 000, et, évidemment, on lui demande de s'impliquer davantage dans les projets aussi, ce qui fait que ça augmente. On va faire le tableau pour vous remettre.

M. Després: Ce serait gentil. Donc, la Commission a une augmentation de budget juste pour rembourser les emprunts qu'elle a faits, elle a une augmentation de 27,8 % cette année. Donc, l'année prochaine, on peut supposer qu'il va y avoir une bonne croissance aussi, juste au niveau du remboursement, là, de la dette.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Bien, dépendamment des projets. Mais, déjà cette année, il y a des projets d'acquisitions, effectivement.

M. Després: Parce que, là, depuis les dernières années, vous étiez rendus... Juste cette année la prévision est de 16 millions, vous êtes, au total, à 36 millions, donc il y a une croissance qui est effectivement assez rapide. O.K. Ça va, pour l'instant. Puis vous déposez les documents.

M. Bertrand (Charlevoix): Il est sûr que, si les citoyens le demandent de plus en plus... Je lisais à quelque part qu'un autre groupe de citoyens nous demande encore de regarder pour un autre boisé. Je ne me souviens plus lequel, là. Mais les gens veulent préserver des parcelles soit de terrain, ou de boisé, ou autre chose, et c'est la Commission qui est la mieux préparée, évidemment, à faire ça.

M. Després: Oui, mais je vais vous en reparler tout à l'heure, M. le ministre, là. Effectivement, là, la Commission a une responsabilité, mais, à la vitesse que ça va, là, je vais vous dire qu'il va y en avoir tantôt, parce que le carnet de la Commission, ce n'est pas le nombre de projets qui manque, là, c'est des gens qui ont beaucoup d'initiative, mais ça croît, ça s'en vient à un rythme où les choses croissent, là. Vous avez 3 millions, là, de remboursement... 3,4 millions en remboursement de dette. Ça veut dire que l'année prochaine... Vous avez un autre 16 millions, cette année, ça fait que l'année prochaine vous ne serez pas loin d'un 6 millions. Ça fait que la croissance du budget de la Commission s'en va vers une croissance assez importante, juste pour le remboursement de la dette.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais ça ne veut pas dire qu'à chaque année ça va être ça, là. On a eu...

M. Després: Non, non. Je ne vous dis pas... Mais, moi, je sais une chose, là, puis vous le savez, vous aussi, ce n'est pas les projets qui manquent à la Commission, ce n'est pas les projets qui manquent à la ville de Québec, ce n'est pas les projets qui manquent dans l'ensemble de la région. Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné il va falloir savoir où ça commence puis jusqu'où ça s'en va. Et je ne remets pas en question l'embellissement puis les projets que la Commission fait. Je vous dis tout simplement, à la vitesse où ça va, là, il va falloir évaluer, parce que je vais vous dire que les coûts, là, juste cette année, augmentation de 27,8 %, ça, c'est juste pour le remboursement de la dette. Il y a une possibilité de 16 millions, vous aller augmenter facilement à 6 millions l'année prochaine. Je veux juste vous faire prendre conscience qu'il y a une croissance. Comme vous me dites, ça ne veut pas dire que ça va être de même à toutes les années, mais je n'ai pas l'impression que le nombre de projets diminue, les projets sont en expansion.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça dépend. Vous avez raison de dire qu'il faut être prudent. Par contre, à date, dans les acquisitions qui ont été faites, on a jugé que c'était valable, c'était justifié. Évidemment, à chaque fois, il faudra s'assurer que c'est justifié. Ceci dit, si on veut vraiment préserver ce qu'il y a de plus riche dans la capitale, oui, à quelque part, il faut investir, et on pense que c'est la Commission qui est le mieux placée pour le faire. Et quelqu'un demandait le taux d'intérêt. Le taux d'intérêt évidemment varie de l'époque où intervient une transaction. Les emprunts sont effectués au niveau du... auprès du ministère des Finances, donc taux d'intérêt variable mais un meilleur taux d'intérêt parce que c'est auprès du ministère des Finances.

M. Després: On sauve au moins ça, c'est ça que vous nous dites, M. le ministre?

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, c'est déjà ça.

M. Després: C'est déjà au moins un début. O.K. Passons à un autre secteur, on reviendra à la Commission un peu plus tard. Oui.

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais, M. le député, permettre à des collègues, sur le même sujet...

M. Després: Oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Sur le même sujet?

M. Pinard: Sur le même sujet.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le ministre, on parle, là, de hausse de remboursements, mais pouvez-vous nous faire un portrait au niveau de la capitalisation? Si on a une hausse au niveau des sommes à rembourser, la capitalisation est de quel ordre actuellement au niveau des biens qui appartiennent à la Commission de la capitale nationale?

n (16 h 10) n

M. Bertrand (Charlevoix): Il faudrait que j'aie ici la liste d'abord des actifs concernés puis les détails, ce que je n'ai pas. La seule chose que j'ai, c'est ce que je vous ai dit, à chaque année, quand je parle du réaménagement de l'autoroute Dufferin, ça, c'est sur tout ce qu'on a fait de travaux. L'acquisition du boisé des Compagnons-de-Cartier, 640 000 par année, ça, il faudrait que je sorte le montant de la transaction, que je n'ai pas ici. L'acquisition des terrains pour l'Aquarium, que parlait le député de Limoilou, l'acquisition des terrains pour le littoral, en bas, les terrains qui appartenaient à Irving, si ma mémoire est bonne, l'acquisition du Domaine Maizerets... Il faudrait que j'aie la liste, que je n'ai pas ici.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Sur le même sujet, le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant le Jardin zoologique et l'Aquarium, est-ce que c'est un projet qui... Le budget de ces deux organismes-là, est-ce que c'est un projet qui est associé à la capitale, à la Commission de la capitale? Fait partie...

M. Bertrand (Charlevoix): Ce projet est sous l'égide...

M. Laprise: Indépendant.

M. Bertrand (Charlevoix): ...du ministère de l'Environnement.

M. Laprise: O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Laprise: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou.

M. Després: ...dans le sommaire des crédits, passons à l'élément 2. Ça va être assez rapide. Je vois, dans les écarts, que le budget de fonctionnement augmente de 298 000, dans l'explication des écarts, élément 2, M. le ministre. Rémunération, on n'en parlera pas, fonctionnement de... Je veux tout simplement savoir pourquoi ça augmente de 298 000, alors que le Bureau de la Capitale est... C'est-u parce que vous êtes installés à un nouvel endroit? Il y a des coûts supplémentaires? Je ne le sais pas, là. Qu'est-ce qui fait que vous avez le même nombre de personnel, il n'y a pas d'augmentation de personnel, puis il y a une croissance tout de même assez importante?

M. Bertrand (Charlevoix): Jusqu'au mois de juin ou juillet, jusqu'à ma nomination, le Bureau de la Capitale était dans des bureaux de l'Environnement... une partie de l'Environnement et une partie ministère de la Justice, donc pas de loyer capitalisé ou calculé. Tandis qu'à partir de maintenant on paie un loyer, on est rendus dans un local à nous, et là, c'est la partie du loyer.

M. Després: On vous reconnaît. Avant ça, c'était directement le ministère, vous étiez... Mais il y avait un montant, tout même, 298 000. C'est juste le loyer qui vient s'ajouter à ça?

M. Bertrand (Charlevoix): Principalement le loyer.

M. Després: Principalement le loyer. Pour un montant de combien, par année?

M. Bertrand (Charlevoix): Principalement le loyer...

M. Després: Vous n'en payiez pas avant. C'est ça? Ça avait des avantages, mais vous déménagiez souvent, ça fait qu'on le repayait en déménagement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: ...vous êtes stables. Le ministre est à l'Exécutif.

M. Bertrand (Charlevoix): Si vous voyez la différence, là, 275 000, c'est en 2001-2002, c'était de juin à...

M. Després: O.K.

M. Bertrand (Charlevoix): ...et les prévisions pour l'année en cours. Très heureux, soit dit en passant, d'avoir dans un même local à la fois les gens du Bureau de la Capitale, les gens du ministère. C'est beaucoup plus facile de communication, beaucoup plus pratique. Évidemment, la Commission de la capitale, elle, est dans un autre local, mais très, très près, alors tout ça fait qu'on peut communiquer plus facilement.

M. Després: O.K. Merci beaucoup. Toujours dans les écarts, créances...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va.

M. Després: O.K. Excusez, je pensais qu'il y avait un collègue qui voulait...

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez manqué une bonne remarque. Ce n'est pas grave.

M. Després: Oui. C'était dans le cadre du règlement...

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha!

M. Després: Créances douteuses et autres. Je vois qu'il y a une augmentation. C'est des prévisions, naturellement, probablement, que vous faites. J'aimerais avoir une courte explication sur c'est quoi, les créances douteuses. C'est-u perdu? C'est-u pour vous autres, là, vous l'évaluez, c'est... Vous lui donnez le terme «créances douteuses». Une créance douteuse, ça veut dire qu'il y a peut-être possibilité encore, comme on dit, de collecter, là, et...

M. Bertrand (Charlevoix): Je pense que c'est un des seuls endroits où on a une possibilité de prendre une créance douteuse, c'est sur les FLI. Sur les FLI, on prend une réserve pour des créances douteuses. Et, à savoir s'il y en a... On n'en a pas encore, on ne s'en est pas encore servi, mais on...

M. Després: Mais vous mettez un montant de réserve. Donc, l'année dernière, vous aviez 561 000, vous ne vous êtes pas servis non plus.

M. Bertrand (Charlevoix): Non.

M. Després: L'argent a passé où, à ce moment-là? Dans les crédits périmés ou ça a été utilisé à autre chose?

M. Bertrand (Charlevoix): On n'a pas le droit de l'utiliser.

M. Després: O.K. Ça va. Élément 3, Cabinet du ministre. Le budget du ministre augmente de 441 millions. Je comprends qu'effectivement maintenant il y a un cabinet de ministre à temps plein pour la région de la Capitale-Nationale. Ce que je veux voir, c'est, encore là... Rémunération, une augmentation de 108 000, ça, ça peut aller, transfert... Fonctionnement, c'est-u encore l'aspect du loyer qui rentre en ligne de compte? Probablement, là, parce que le gros de l'augmentation n'est pas en rémunération, il est en fonctionnement. J'ai supposé que ça pouvait être le loyer. Ou qu'est-ce qui faisait la différence? Même chose?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est le loyer.

M. Després: Avant ça, il n'y avait pas de loyer payé par le cabinet parce qu'il était déjà dans le cabinet d'un ministre... de la Justice.

M. Bertrand (Charlevoix): Il était soit dans l'Environnement, soit au ministère de la Justice.

M. Després: Et c'est quoi, la partie transfert? Explication des écarts: Transfert. Il n'y en a pour...

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, c'est le budget discrétionnaire du ministre, qui était de 60 000 de juin à décembre. Quand j'ai été nommé, moi, on m'avait donné un montant pour finir l'année, et là ce montant-là est à 72 700 pour cette année.

M. Després: Qui est votre budget discrétionnaire comme ministre délégué.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: O.K., Mme la Présidente.

M. Bertrand (Charlevoix): Et la différence entre... Bien, c'est ça, la différence entre 841 et 400.

M. Després: O.K. Pour le sommaire des crédits, ça va. Je passerais au document sur les renseignements généraux.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le premier... C'est ça, demande de renseignements généraux, M. le ministre.

(Consultation)

M. Després: Alors, M. le ministre, à la page... Excusez-moi. La page 13, programme 6 toujours, élément 2.

M. Bertrand (Charlevoix): Le numéro de la question, c'est...

M. Després: C'est la question... Mon Dieu, je n'ai pas, moi, là... Excusez. Oui, question 4, liste des dépenses en publicité et articles promotionnels, dans élément 2, page 13. Ça vous va? Je vais vous poser une question...

M. Bertrand (Charlevoix): Celles du Bureau ou de la Commission?

M. Després: Élément 2, donc c'est le Bureau, Développement de la Capitale-Nationale.

M. Bertrand (Charlevoix): Bureau.

M. Després: Ça se trouve à être dans l'élément 2. Ce que je veux comprendre, c'est deux choses, et je vais vous relier en même temps, parce que c'est la même firme à qui... je veux vous poser la question. À la page 21, toujours... Bien là, cette fois-ci, ça va être dans la question 7. Parce que c'est la même firme, là, on va les relier. Liste des contrats attribués en 2001-2002 spécifiquement à des professionnels ou à des firmes de communication, toujours pour l'élément 2, Développement de la Capitale. Au fond, le fournisseur, c'est le Groupe Action Contact.

Il y a eu un contrat de 2 527: rédiger des notes d'information pour les conférences de presse du ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale. Travail à la pige. Et il y en a un autre à la page 21, toujours avec la même firme: préparer des projets de communiqués, discours, notes d'information, autres documents, en appui à des projets ou à des dossiers dans lesquels le Bureau de la Capitale Nationale est impliqué, 4 377,50.

Je vais vous poser une question, M. le ministre. La première, c'est... Parce que, même si c'est dans les crédits de l'élément 2 et que vous, comme ministre, vous êtes dans l'élément 3, premièrement, je me demandais, là. Vous avez du personnel puis vous avez un attaché de presse. Rédiger des notes d'information pour les conférences de presse du ministre délégué à la Capitale nationale, comment ça que ça se trouvait dans les crédits du Bureau de la Capitale, alors que c'est pour vous?

M. Bertrand (Charlevoix): Ça, ça s'est produit au début, avant qu'on soit structuré. Maintenant, on a, exemple, une ou deux personnes additionnelles qui font des communications au Bureau de la Capitale, qui préparent maintenant les discours et qui préparent une très grande partie des communications. Alors, ça, c'était entre juillet et, je dirais, quoi, novembre à peu près.

M. Després: C'est la même chose pour la préparation des projets de communiqués de presse ou des discours? C'est ça, là? Dans les deux cas, c'est pour la même chose, vous étiez en période de transition?

M. Bertrand (Charlevoix): De deux choses l'une, ou c'était par manque de ressources...

M. Després: Parce que le Bureau, lui, il était déjà installé depuis un bout de temps, là. Vous, vous êtes arrivé, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, mais on n'avait pas de personnes-ressources au niveau de ces éléments-là. C'était soit par manque de ressources ou un sujet plus spécialisé, plus pointu, soit un ou l'autre.

M. Després: O.K. Mais êtes-vous capable de me dire, dans ce cas-là ? préparation des notes d'information et des documents ? sur quoi exactement a travaillé la firme? Vous me dites: Sur un sujet. C'était-u sur un dossier en particulier? Moi, je vous dis ça comme ça, sans savoir si c'était le dossier de l'Aquarium ou celui de... Peu importe.

M. Bertrand (Charlevoix): Tout ce qu'il y avait à cette époque-là, quand on avait besoin de discours, si ma mémoire est bonne, il n'y avait pas au Bureau de la Capitale de personnes... On n'avait pas toutes les ressources nécessaires, à cette époque-là, contrairement à aujourd'hui.

M. Després: Maintenant, il y a des gens à temps plein aux communications au Bureau de la Capitale?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: Je me suis déjà fait présenter ça. Il me semble que c'est deux personnes. Donc, c'est pour ça que je ne comprenais pas pourquoi, là. Je m'étais fait expliquer dernièrement qu'il y avait deux personnes aux communications. Mais on se trouvait à engager du monde, puis, en plus, le ministre a un attaché de presse, plus du personnel. C'était quoi, l'idée?

M. Bertrand (Charlevoix): Entre autres, quand M. Jospin est venu, on a jugé que ça prenait un discours plus adapté à la situation, plus pointu, et on a eu recours à des spécialistes.

n (16 h 20) n

M. Després: C'est qui, ça, Groupe Action Contact, en réalité? Vous avez traité avec quelles personnes là-dedans?

M. Bertrand (Charlevoix): M. Martin Claveau, qui est le signataire. Qui est propriétaire du Groupe? Moi, je n'ai aucune idée, qui est propriétaire de ce groupe-là.

M. Després: Ça va, M. le ministre. Ça répond à mes questions. Toujours dans la question... Je retourne dans le même cahier, à la question 7, liste des contrats spécifiquement à des professionnels ou des firmes de communication. En ce qui concerne le contrat qui a été donné à Hill & Knowlton Ducharme Perron ? conseiller le Bureau de la Capitale Nationale dans les interventions et les événements publics à l'égard du dossier de l'optique, pour préparer une campagne de communication ? j'ai vu un peu plus loin que le bureau de diversification avait investi là-dedans un bon montant d'argent, de mémoire, 225, 275 ? ce n'est pas ça qui est important ? et je vois, de l'autre côté, toujours relié au dossier...

Je veux comprendre la différence entre le mandat qui a été à Ducharme Perron, pour 9 623,74... Et c'est comme si Oxygène communication et marketing avait pris le suivi de ça pour réaliser les travaux concernant la filière de l'optique, sensibilisation, cueillette d'information, analyse et rédaction, montage de fiches techniques. Donc, je comprends, c'est que, par rapport à cette campagne de publicité, où on veut sensibiliser les jeunes à faire des études en optique étant donné le développement dans la région, il y a eu deux mandats de donnés. Je voulais juste comprendre s'il y en a un qui avait pris la relève dans le mandat entre Ducharme Perron et Oxygène communication et marketing.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Bon, c'est deux choses différentes. Oxygène nous avait, à notre demande, préparé tout un document sur, exemple: promotion de Québec, Cité de l'optique à l'international; Réunion internationale de l'optique à Québec; La science et la technologie dès le primaire, une nouvelle dynamique; magazine Métiers en direct, enfin, toute une série, là, ils nous avaient préparé tout un document. Donc, c'était différent du travail de Hill & Knowlton.

M. Després: Non, ça, je m'attendais que ce soit différent, mais c'était dans la continuité: réaliser des travaux de filière d'optique, sensibilisation et cueillette ? O.K., ça, ça va ? alors que l'autre était sur la campagne publicitaire, Ducharme Perron.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: O.K. Cette étude-là, elle servait au Bureau, en réalité, de la Capitale? Elle a servi au Bureau, au ministre, à la Cité de l'optique par la suite?

M. Bertrand (Charlevoix): Au Bureau et au ministre, sûr, à la Cité de l'optique aussi.

Une voix: On l'a remis...

M. Bertrand (Charlevoix): On l'a remis, entre autres. Est-ce qu'on l'a remis à d'autres qu'à la Cité de l'optique?

Une voix: Non.

M. Bertrand (Charlevoix): Cité de l'optique.

M. Després: O.K. Est-ce que c'est possible? Est-ce que c'est un document qui est accessible? Est-ce que vous pouvez déposer éventuellement une copie à la commission, du document?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. On peut vous en donner une copie tout de suite.

M. Després: Ah, oui? Bon. On n'aura pas le temps de le lire immédiatement, ça ira aux prochains crédits, M. le ministre, aux prochaines interventions. Toujours dans le secteur d'Oxygène communication et marketing...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou, avant que vous commenciez votre question, j'aimerais savoir si le dépôt se fait à tous les membres de la commission, M. le ministre?

M. Després: Moi, je n'ai pas d'objection. On peut en faire des photocopies.

M. Bertrand (Charlevoix): Si les membres le désirent. Est-ce que vous voulez que ce soit à tous les membres de la commission? Oui?

M. Després: S'il y a des membres qui le veulent.

La Présidente (Mme Doyer): Normalement, oui.

M. Després: Ça dépend s'ils le veulent.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, on enverra tous les documents à tous les membres de la commission.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je reçois le document officiellement.

M. Bertrand (Charlevoix): On a l'avantage, en le donnant tout de suite, c'est que c'est la commission, elle-même, qui s'occupe des photocopies.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, Seigneur, quelle économie! Ha, ha, ha!

M. Després: Toujours, M. le ministre, dans le même secteur, pour Oxygène communication et marketing, qui n'a plus rapport avec l'optique, j'ai vu que cette firme-là a obtenu deux mandats. Je veux savoir à qui a été donné ces deux mandats-là de la firme...

M. Bertrand (Charlevoix): Le signataire est M. Donald Veilleux, donc ça n'a aucun lien avec Oxygène... C'est quoi?

Une voix: Neuf.

M. Bertrand (Charlevoix): Neuf? Aucun lien, d'aucune espèce de façon. Et, dans l'autre cas, toujours le même signataire, M. Veilleux. Et dans l'autre cas, c'était pour concevoir le site Internet du Bureau de la Capitale.

M. Després: O.K. M. Dubé, Martin Dubé, qui travaillait au bureau du ministre responsable de la région de Québec...

M. Bertrand (Charlevoix): À l'époque.

M. Després: ...quand il a quitté, il travaillait pour Oxygène. Est-ce que M. Dubé, qui avait quitté le bureau du ministre, travaillait à Oxygène communication et marketing quand ces mandats-là ont été donnés, qui est rendu directeur général...

M. Bertrand (Charlevoix): Il a fait, à ma connaissance, uniquement un... Il ne travaillait pas dans le sens qu'on l'entend normalement et pas dans ça parce que le seul mandat, à ma connaissance, qu'il a eu d'Oxygène, c'est quand Oxygène a eu un mandat de procéder à l'ouverture officielle du bureau de la Caisse de dépôt, édifice Price, et on a confié, la compagnie a confié à M. Dubé le mandat de préparer la cérémonie, location de tentes, bon, etc. Et à ma connaissance, ça, ça a été le seul travail qui a été fait à ce moment-là.

M. Després: Avec M. Dubé. Mais ma question était: Est-ce que M. Dubé, au moment où ces deux mandats-là ont été donnés, il était employé d'Oxygène communication et marketing?

M. Bertrand (Charlevoix): Pas à notre connaissance. C'est-à-dire, à notre connaissance, il n'a pas travaillé dans...

M. Després: Non, il n'a pas travaillé sur les mandats, mais est-ce qu'il travaillait à cette firme-là, à ce moment-là?

M. Bertrand (Charlevoix): La question serait plutôt de savoir: Est-ce qu'il exécutait l'autre mandat en même temps? Parce qu'à ma connaissance il a fait uniquement un petit mandat là-bas. Parce que, quand vous me posez la question: Est-ce qu'il travaillait pour... moi, dans l'esprit, travailler pour quelqu'un, c'est, moyennant rémunération, on est à l'emploi de.

M. Després: Est-ce qu'il était à l'emploi d'Oxygène communication? C'est ça, la question.

M. Bertrand (Charlevoix): Il faudrait que je vérifie, mais pas à ma connaissance. Et la Caisse de dépôt, le contrat qu'ils avaient donné, eux autres, à Oxygène était pour ce que je disais tout à l'heure, l'ouverture, et Oxygène a simplement retenu les services pour la logistique. Mais est-ce que c'était en même temps? Aucune idée.

M. Després: O.K. M. le ministre, dans un autre ordre d'idées, M. Mainguy ? tout de suite, le suivant ? il a obtenu un mandat de développement, dans le cadre des crédits du développement de la Capitale-Nationale: participer, à titre de ressource-conseil, aux travaux et aux activités du Bureau de la Capitale Nationale entourant la structuration des organismes de développement économique de la région de la Capitale-Nationale et de la région métropolitaine, 2001-2002. Est-ce que son mandat est terminé ou est-ce qu'il continue sur les crédits présentement...

M. Bertrand (Charlevoix): Le mandat est terminé. Le coût total a été de 17 000 à peu près, plus ou moins, là, donc pas 20 000, c'est 17 000 plus ou moins. Mais le mandat est terminé. La raison qu'il avait été... que ses services avaient été retenus... On se souviendra, même si ça n'avait pas été totalement public, on avait demandé à nos gens... Au niveau du Bureau de la Capitale, on avait créé un petite équipe où il y avait quatre personnes de la capitale et quatre personnes de la ville et on leur avait demandé de commencer à nous produire qu'est-ce que pourrait être l'organisme sur le plan économique. Et on avait pensé que ça serait bon d'avoir une personne qui était de ni l'une ni l'autre, qui avait une plume puis qui avait des connaissances, des compétences, et c'est à ce titre-là que les services de M. Mainguy ont été retenus.

M. Després: Donc, lui, il a été responsable d'écrire, de rédiger l'espèce de rapport qui a été déposé au ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça. Bien, il n'a pas été déposé encore. Ce n'est pas fini encore.

M. Després: O.K. Mais, quand vous me dites...

M. Bertrand (Charlevoix): Vous allez questionner là-dessus tantôt. Ce n'est pas fini encore.

M. Després: O.K. Non, non, je comprends, mais je veux dire, les travaux de M. Mainguy sont finis, lui.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, oui, lui, il a terminé.

M. Després: Le rapport de ce comité-là qui a été créé, lui est terminé.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est-à-dire ses services ont été retenus au fur et à mesure des besoins qu'il y avait, et les gens considèrent qu'à ce moment-ci ils n'ont plus besoin de ses services.

M. Després: Avez-vous copie d'un rapport, vous, là?

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, non, pas encore.

M. Després: Vous n'avez pas copie de rapport. Mais M. Mainguy a fini, lui.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: O.K. Mais, lui, il était responsable un peu d'amasser ça, d'écrire. Ce que je veux savoir, c'est que c'était juste verbal, son implication, ou si elle a été écrite.

M. Bertrand (Charlevoix): Non, non. Je vous donne un exemple. Toutes les personnes qui travaillaient à nous préparer des recommandations avaient d'autres fonctions, et, moi, j'avais eu l'idée que ce ne serait pas mauvais d'avoir une personne qui est à ni une ni l'autre place et qui prend du temps pour réfléchir et donner des commentaires. Est-ce que toutes les remarques ont été faites par écrit? Si oui, j'imagine que c'est au Bureau. Le rapport n'est pas terminé.

M. Després: Mais je vais vous reposer ma question. Moi, je veux savoir s'il y a un rapport qui a été déposé de la part de M. Mainguy pour les services qu'il a rendus, là, étant donné que vous me dites que, justement, il jouait le rôle de consolider les...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): À chaque semaine ? c'était une réunion par semaine? ? quand il revenait à la réunion, il présentait, lui, des réflexions qu'il avait mises sur papier. Ces réflexions-là sont en train d'être compilées comme bien d'autres réflexions, là. Mais il n'y a pas un rapport comme tel, exemple, de 50 pages ou de 100 pages.

M. Després: O.K. Non, je demandais ça parce que M. Mainguy, maintenant, son contrat annuel... L'année dernière, c'était avec la Commission de la Capitale, des honoraires professionnels pour les travaux aux activités de la Commission en matière institutionnelle et au développement, pour 25 000. Cette année, c'est le Bureau de la Capitale. Ça a l'air à être la personne-ressource consultante pour le Bureau de la Capitale, la Commission. Ça fait deux années en ligne, donc...

n (16 h 30) n

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, un, je ne savais même pas pour l'an passé, mais, moi, je l'avais recommandé parce qu'on m'avait dit qu'il avait une bonne expérience et une bonne plume. Et j'avais dit: Pour la partie où il peut nous aider à faire ça, bien, si vous pouvez retenir ses services, faites-le, ce qui a été fait. Mais maintenant, c'est terminé.

M. Després: Il n'y en a pas deux... Il n'y en aura pas d'autres, contrats en 2002-2003.

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne croirais pas. Vous, ce que vous avez, le montant de 11 000, il peut y avoir un montant peut-être qui va entrer sur les états financiers... Ça a été payé avant le mois de mars? Donc, il y a peut-être une partie qui...

M. Després: Sur le 17 000 qui...

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne veux pas dire qu'il n'y en aura pas, puis ça aurait été mal interprété. Il y a une partie, entre 11 000 et 17 000, il y a une partie qui va être payée sur les états financiers qui viennent.

M. Després: O.K. Donc, les notes sur lesquelles a travaillé M. Mainguy servent à rédiger un rapport qui va être finalisé par le Bureau de la Capitale, déposé au ministre éventuellement, ou est-ce que c'est... Pas nécessairement?

M. Bertrand (Charlevoix): Éventuellement. On espère bientôt.

M. Després: Éventuellement. Qui sont les gens qui siègent, exactement? Quand vous me dites quatre du Bureau puis quatre de la ville, j'aimerais savoir qui sont ces personnes-là.

(Consultation)

M. Bertrand (Charlevoix): Pour le Bureau: M. Lambert, René Lafontaine, David Belgue. Pour la ville: Claude Larose, Sergio et Pierre Racicot. Bertrand Goulet aussi, que M. le député connaît.

M. Després: Mais il y a un élu. Ce que je comprends bien, c'est qu'il y a un élu. Est-ce que vous siégez là-dessus, vous, M. le ministre ou... Non? Il y a un élu, si je comprends.

M. Bertrand (Charlevoix): Le maire L'Allier et moi, on prend connaissance au fur et à mesure des travaux, on donne notre accord ou non.

M. Després: Et le seul élu qui siège là, c'est M. Larose.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, parce qu'il est directement impliqué au niveau de la ville.

M. Després: Il est très impliqué au niveau des organismes dans le milieu, donc il est bien...

M. Bertrand (Charlevoix): Mais l'idée était vraiment d'être capable de faire des travaux qui rejoindraient les objectifs visés, qu'on atteindrait les objectifs. Et on est dans une situation délicate par rapport à la nouvelle situation ? je ne sais pas si vous allez me poser des questions tout à l'heure ? mais la 170 a changé les données, il ne faut jamais l'oublier, a changé les données dans le sens que la 170 donne à la ville et à la Communauté des droits, sans aller dans les détails, là. Avant le 31 décembre, on n'avait pas à s'en préoccuper, mais maintenant il faut s'en préoccuper. Alors, on a pensé que la meilleure façon de procéder était celle qu'on a adoptée. Je ne veux pas trop rentrer dans les détails parce que évidemment le travail n'est pas fini. On a des consultations qu'on est en train de faire, et je ne veux pas... Vous savez comme moi comment c'est une situation délicate. Et, si on veut atteindre l'objectif visé, vous et moi et tout le monde, on est prudents.

M. Després: Avez-vous l'intention d'arriver éventuellement avec une solution ? sans discuter des solutions ? d'arriver avec une solution pour consultation auprès du milieu ou une consultation que... Étant donné, dans la loi n° 170, qu'on permet à la ville maintenant d'avoir un organisme qu'elle pourra reconnaître, ou, indépendamment de la solution, la solution peut avoir plusieurs têtes, plusieurs possibilités, au bout de la ligne, ou il y aura une solution... Est-ce que c'est une solution que vous avez l'intention, vous ou le maire de Québec, d'amener pour consulter le milieu ou une solution qu'on apprendra, que la ville annoncera la nouvelle façon de fonctionner au niveau du développement économique?

M. Bertrand (Charlevoix): On est encore à établir quelle pourrait être la meilleure formule. Elle n'est pas évidente. Elle n'est pas évidente, je le répète souvent. Elle n'est pas évidente par rapport, justement, d'une part, à la 170, d'autre part, le fait que la 170 donne... Vous avez un territoire autre que la ville de Québec, hein? Quand on parle de la Communauté, vous avez un petit peu... vous avez Lévis ? pas un petit peu ? vous avez Lévis, vous avez les trois MRC qui font partie de la Communauté. Donc, on est à réfléchir comment et jusqu'où on va aller par rapport à tout ça. Et, sur le même territoire, qui est le 03, vous avez Portneuf et Charlevoix. Alors, qu'est-ce qu'on fait par rapport aux autres MRC? Alors, à l'heure actuelle, on est encore à analyser très sérieusement tout ce qui est possible. Puis, dans quelque temps, est-ce que ce sera une, ou deux, ou trois solutions, puis quels vont être... s'il y a consultation, quelle sorte de consultation? Je ne suis pas encore rendu là.

M. Després: O.K. Et vous êtes-vous fixé une échéance pour...

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, j'aimerais bien, je dirais, là, d'ici un mois, qu'on puisse mettre quelque chose sur la table.

M. Després: Aussi rapidement que ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: O.K. Et l'objectif va faire qu'au bout de la ligne il va y avoir moins d'organismes.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, c'est l'objectif.

M. Després: Parce que l'objectif au bout de tout ça... Tout le monde disait: Il y a beaucoup trop d'organismes. Donc, l'objectif de solution va arriver avec une proposition où il y aura moins d'organismes.

M. Bertrand (Charlevoix): Définitivement qu'il va y avoir des organismes de touchés. Il y a des domaines qu'on n'a pas touchés, qu'on ne touchera pas, mais on fera connaître ça en temps et lieu. Mais, moi, je pense qu'il m'apparaît tout à fait normal qu'avant qu'on mette ça public les députés de la région de Québec, et du gouvernement et de l'opposition, soient informés, soient... discuter ? d'ailleurs, je vous en ai déjà parlé ? et d'autres personnes avec qui je veux échanger avant d'arriver public.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou, il ne vous reste plus de temps sur ce bloc-là. Si vous voulez continuer, moi, comme présidente, je suis prête à accepter un petit débordement de temps.

M. Després: Un petit débordement.

La Présidente (Mme Doyer): Un petit débordement de temps.

M. Després: C'est fait avec beaucoup de délicatesse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! Voilà.

M. Després: Écoutez, à ce moment-ci, est-ce que les députés... il y a des députés...

La Présidente (Mme Doyer): Non, je n'ai pas de demande d'intervention.

M. Després: À ce moment-ci? O.K., on va continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous laisserais continuer là-dessus.

M. Després: Juste pour finaliser par rapport aux études de développement économique, il y avait une étude qui avait déjà été donnée, là ? je pense que c'était à KPMG ? sur la finalisation. Le fonds a payé 89 570, étude des organismes sur le développement...

M. Bertrand (Charlevoix): Vous parlez du rapport Anderson?

M. Després: Oui. C'était ça, 89 000? C'est cette étude-là qui a coûté 89 570?

M. Bertrand (Charlevoix): Ça, c'est le montant que... Il y a eu des débordements, et c'est le montant qui, dans cette année, a été déboursé pour finaliser le rapport. Le rapport Anderson, c'est ça?

M. Després: Il avait été fait conjointement avec une autre firme aussi, là, dans ce dossier-là.

M. Bertrand (Charlevoix): 89 570.

M. Després: Multiconsult et...

Des voix: Municonsult.

M. Bertrand (Charlevoix): Municonsult?

M. Després: Municonsult. O.K. Quand vous me dites que ça a débordé, quel a été le coût, à ce moment-là, M. le ministre, de...

M. Bertrand (Charlevoix): Ça, c'est le montant du débordement, si ma mémoire est bonne.

M. Després: C'est le montant du débordement?

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne me souviens plus, l'année dernière, quel en avait été le montant. 230 000... Le Fonds de diversification, l'an dernier, sur 2000-2001, avait donné 161 000, le MIC, 35 000, et la Chambre de commerce, 34 000, pour 230 000. Bien, d'après ce que j'ai pu comprendre, là, il y a un 89 000... C'est ça, c'est l'ensemble de ça?

Bon. Pour compléter le rapport, c'est 137 720 additionnels ? et je vais vous donner les éléments tout à l'heure, là ? dont 89 570 par le fonds, 13 720 par le MIC, 6 886 par la Chambre de commerce et le consortium lui-même, 27 544. Ce qui avait été ajouté puis qui avait occasionné cette dépense additionnelle, c'était l'analyse et synthèse de la loi n° 170, inventaire des organismes de support au développement économique, comparaison du mode d'organisation, et modèle optimal et divers. Autrement dit, il y en a eu plus de demandé que ce qui avait été au début, puis ça a coûté ce montant-là, additionnel.

M. Després: Donc, au total, ça fait combien?

M. Bertrand (Charlevoix): 367.

M. Després: 367, plus 17 000 à M. Mainguy. Ce n'est pas pour cette étude-là, mais, je veux dire, c'est en continuité. C'est un mandat qui a été donné.

M. Bertrand (Charlevoix): Non. Bien non. Là, c'est tordu. Là, c'est tordu pas mal, parce que ça n'a aucun rapport.

M. Després: Non, non, ce n'est pas tordu. Ce n'est pas tordu.

M. Bertrand (Charlevoix): Non, non, non. Si vous comptez ça comme ça, je suis obligé de prendre...

M. Després: Ce n'est pas pour le rapport, mais c'est en continuité.

M. Bertrand (Charlevoix): ...je suis obligé de calculer tout le temps, les dépenses occasionnées pour en arriver...

M. Després: Non, non, mais, moi, je parle de ce qui est extérieur au budget de l'État, là. Ce que j'essaie de calculer, c'est tout simplement le coût en dehors des budgets. Les salaires des fonctionnaires sont dans le budget de l'État. Je parle en mandat qui a été donné. Je peux toujours additionner...

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, si on voulait tout additionner, il faudrait parler aussi des objectifs à atteindre. C'est pour ça que je préfère rester sur le coût de l'étude. Est-ce que le coût de l'étude, par rapport à ce qu'il a donné comme document, ça a été...

M. Després: Pouvez-vous le déposer? Pouvez-vous le déposer, le détail explicatif que vous venez de donner, à la commission?

M. Bertrand (Charlevoix): O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, merci.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que c'est sur le même sujet ou si vous changez de...

M. Després: Non, on va changer. Toujours dans le même cahier, Mme la Présidente, la question 19, liste des sommes versées...

M. Bertrand (Charlevoix): La question 19?

M. Després: Oui. Liste des sommes versées à même le budget discrétionnaire du ministre et du ministère, c'est de même qu'on identifie. C'est les pages 65, 66, 67. Sur 2001-2002, il y en a pour l'équivalent... Au fond, ça, c'est le budget discrétionnaire du ministre délégué. Juste pour bien comprendre.

M. Bertrand (Charlevoix): De 60 000?

M. Després: De 60 000. Mais il n'y en a pas pour 60 000, cette année-là, je pense.

M. Bertrand (Charlevoix): 53 500, mais effectivement il y a un 6 500 qui... Au moment où les questions ont été demandées, là, entre ce moment-là et à la fin il y avait un autre 6 500. Autrement dit, le 60 000 a été dépensé mais je n'ai pas ici le...

M. Després: O.K., excusez. 53 500 puis il y a 6 500 qui...

M. Bertrand (Charlevoix): Qui est liquidé, là.

M. Després: Ah, je suis certain. Vous avez réglé ça avant la fin de l'année. Ils sont allés à qui, M. le ministre?

M. Bertrand (Charlevoix): Le 6 500 additionnel?

n (16 h 40) n

M. Després: Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Diocèse de Québec, 2 000 $, Association masculine d'entraide pour la famille...

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, mais je n'arrive pas à 6 500. Si je commence en descendant, c'est: Télévision de Charlevoix-Ouest, 1 600 $; La Symphonia, orchestre de Sillery, 300 $ ? si quelqu'un veut faire le calcul; j'ai IFMMS, génie géologique de l'Université Laval, 200 $; Association des cuisines collectives et créatives de la région de Québec, 100 $; Chevaliers de Colomb, 100 $; la Fondation Sourdine, 200 $; diocèse de Québec, 2 000 $ ? quand j'arriverai à 6 500, dites-moi-le; Association masculine d'entraide pour la famille, 2 000; Fondation des maladies du coeur du Québec, 1 000; Tournoi international atome de Lévis, 1 000.

M. Després: Vous faites pas mal de millage avec votre 6 500, vous là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Pour moi, vous êtes rendu dans la nouvelle année, tout compté, là.

Une voix: En as-tu demandé?

M. Després: Non, je n'en ai pas demandé.

Une voix: Tu as oublié.

M. Després: M. Bégin, il me refusait tout le temps. Je ne sais pas pourquoi.

Une voix: Ha, ha, ha! Ça t'a figé.

M. Després: Non, non, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, je ne me souviens pas vous en avoir refusé. J'ai ici La Commode, Valoribec, 1 800. C'est dans Limoilou, à ce que je sache. C'est dans votre comté.

M. Després: Mais, ceci étant dit, M. le ministre, sans reprendre... juste par rapport à votre budget discrétionnaire, autrefois, le ministre de la Capitale, lui, il avait... Bon, qu'il soit à l'Environnement ou qu'il soit à la Justice, le budget discrétionnaire de ministre visait plus un créneau comme tel, entre autres s'il était ministre de la Justice ou ministre de l'Environnement, alors que, vous, c'est beaucoup plus... Vous êtes à la hauteur de la diversité de la capitale.

M. Bertrand (Charlevoix): Il n'y avait pas de discrétionnaire pour la région. Tandis que, moi, on m'a donné un montant uniquement pour la région.

M. Després: O.K. Donc, vous pouvez toucher à toutes sortes de créneaux, ce qui fait que vous passez... C'est ça que je disais, vous êtes à la hauteur de la diversité de la capitale.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, on essaie... Ce n'est pas des gros montants, vous le savez très bien. Alors, on essaie d'en donner un petit peu partout, ici et là, pour faire des compléments.

M. Després: Et là vous allez avoir 72 000 la prochaine année.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, même là, ce n'est pas beaucoup.

M. Després: Ça n'enlève rien. Vous avez tout de même votre budget, comme tous les députés, qui relève de ce qu'on appelle le Programme de soutien à l'action bénévole.

M. Bertrand (Charlevoix): Si on pense à mon comté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, si vous permettez, je passerais la parole au député de Roberval.

M. Després: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant le Fonds régional de développement touristique ? dans le même cahier, peut-être au début ? concernant la promotion via le Fonds régional de développement touristique, est-ce que ce budget-là provient du budget global du gouvernement, que le gouvernement met pour la publicité sur l'ensemble du Québec? Ça représente 1 135 000.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça, c'est un fonds de 2 millions qui a été créé il y a quelques années de façon très, très spéciale, pour un objectif très précis. Et il y a 1,1 million et quelques qui est réservé pour de la promotion; un autre montant, c'est pour du développement, des grands événements en particulier.

M. Laprise: Merci beaucoup.

M. Bertrand (Charlevoix): Je voudrais juste revenir sur la question du député de Limoilou tout à l'heure, juste pour l'information des membres. Il y a des comtés dans la région de Québec qui présentent quand même beaucoup de demandes. Et, je regarde, dans Taschereau, on a donné 7 250 pour 14 projets; Portneuf, 3 000 $ pour deux projets; La Peltrie, 4 800 pour quatre; Charlevoix, 21 700 pour 10 ? ça peut paraître très gros, et Charlevoix est un des comtés les plus pauvres au Québec, qui a des besoins absolument incroyables; Chauveau, 3 000 $ pour deux projets; Jean-Talon, 5 500 ? c'est un comté qui n'est pas, à ma connaissance, péquiste ? huit projets; Limoilou, 3 800 pour deux projets; Vanier, 6 800 pour quatre; Charlesbourg, 800; Louis-Hébert, 100 $; Lévis, 1 000 $; Montréal, 2 000. Alors, tout ça pour dire qu'on essaie quand même de répartir correctement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, la parole serait au député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup. Toujours restant dans les éléments, Mme la ministre, étant donné qu'on a fait le budget discrétionnaire du ministre, je voudrais faire préciser quelque chose, toujours dans l'élément 2, dans le développement de la Capitale, la page 112 à 119. Je pense qu'il faut changer de cahier. Oui, dans le cahier suivant. On reviendra dans l'ordre, mais c'est juste pour faire une continuité. Ça va être dans les renseignements particuliers.

(Consultation)

M. Després: Peut-être, pour faire une continuité... Parce que j'avais une question dans le cadre du député de Roberval. Je reviendrai à la page 112.

Dans les questions particulières, point 1, détail des sommes accordées et liste des demandes reçues dans le cadre du Fonds de développement économique de la région de la Capitale et du Fonds de développement touristique de la région de la Capitale-Nationale depuis leur création. Je vais vous donner le... Ça va, M. le ministre? Pour moi, c'est à la page 109. Je vois, là, point 25, Festival international d'été de Québec, 80 000. Et là je vais faire un lien, là, qui n'est pas dans cette page-là, mais M. Lambert va se retrouver rapidement. Vous avez donné aussi au Carnaval de Québec un montant de 200 000 et quelques. Le montant n'a pas beaucoup d'importance, là. Ma question... Vous allez voir où est-ce que je veux en venir. C'est qu'il y a un programme pour les événements internationaux qui existe maintenant. Et je veux savoir...

M. Bertrand (Charlevoix): La SEMIQ?

M. Després: Oui, c'est ça. Il y a un programme qui existe effectivement pour des organisations internationales. Je veux juste comprendre. Moi, je pensais que, maintenant qu'il y avait un fonds, qu'ils s'adressaient là et donc que l'argent qu'ils pouvaient venir chercher du gouvernement du Québec était à cet endroit-là. Donc, je veux essayer de comprendre pourquoi ? il y a deux questions ? dans le cas du Carnaval de Québec, c'est, dans le fond, à caractère... pas dans le programme touristique mais dans le programme...

M. Bertrand (Charlevoix): De la Commission.

M. Després: ...de la capitale, alors que celui du Festival d'été est dans le fonds touristique, alors que, quelque part, les deux ont un volet effectivement touristique. Première question.

La deuxième, c'est celle-là: Comment ça se fait qu'ils viennent chercher de l'argent dans les fonds réservés à la capitale? Les événements ont lieu dans la capitale, je ne conteste pas ça, je veux juste comprendre, là. Moi, je pensais que, maintenant qu'il y avait un programme spécifiquement pour eux, ils n'avaient plus besoin justement de venir vous voir, vous, puis d'aller voir le ministre de la Culture, puis d'aller voir le ministre du Tourisme, puis d'aller voir... D'après ce que je peux voir, c'est qu'ils vont chercher de l'argent dans le fonds international mais qu'en même temps ils continuent à s'adresser aux différentes portes.

M. Bertrand (Charlevoix): On a eu une rencontre dernièrement, le ministre du Tourisme et moi, on est en train de tout regarder ça, parce que, effectivement, à chaque fois qu'il se part un fonds, on a l'impression que, à quelque part, il y a des spécialistes pour tout voir ça et ajuster les budgets en conséquence, si je peux employer cette expression-là. Mais on est à revoir et à discuter pour s'assurer que, un, on a la bonne formule. S'il faut modifier notre formule, qu'elle soit la même. Mais il nous apparaît anormal qu'on ait, dans chacun des fonds dont on est administrateur, qu'il y ait des montants aux mêmes organismes.

n (16 h 50) n

Jusqu'à maintenant, il y a eu aussi la question du... On voulait, comme partenaire, signer des ententes autant que possible sur le trois ans, et, dans certains cas, on le fait, dans d'autres, non. Il y a l'évolution de ces organismes-là qui augmente leur budget aussi. Mais il reste qu'on se penche actuellement très, très sérieusement pour coordonner beaucoup mieux l'argent que le gouvernement donne par rapport, moi, je dirais, non seulement aux gros, gros, gros événements, mais l'ensemble des événements.

M. Després: Oui. Remarquez bien, c'est des événements qui sont bénéfiques pour la capitale, mais ça ne devient pas facile à suivre, hein? Puis ça fonctionne de même depuis très longtemps, c'est-à-dire que les organisations s'adressent un peu partout. Et là, comme venez de dire, on a créé un fonds, un programme spécifiquement pour eux autres, puis là, quand je regarde les crédits, bien, comme vous me dites, là, ils viennent chez vous. Puis ils doivent probablement aller dans d'autres ministères, que je ne sais pas nécessairement à ce moment-ci, il faudrait relever tous les livres des crédits.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais il faut être bien sûr de ne pas être mal compris, là.

M. Després: Non, non, non.

M. Bertrand (Charlevoix): Parce que c'est facile d'écrire un article dans le journal, là, qui dit des choses puis qui laisse supposer des affaires. Rappelons-nous que, quand est arrivée la question du tabac, il y avait des commandites majeures que des organismes perdaient et il y a des gens, à l'époque, du gouvernement qui s'étaient engagés à compenser ou à s'assurer que... si ma mémoire est bonne, là, je parle de mémoire. Deuxièmement, il n'est pas question pour nous de ne pas soutenir des organismes qui, selon nous, font, dans la région, qu'il y a des retombées absolument incroyables sur le plan économique. Ce qu'on ne veut pas, personne, c'est qu'il y ait multiplication dans les subventions, s'assurer que tout est fait correctement. Vous le dites vous-même, ça devient difficile à suivre. On veut trouver une formule où on va simplifier tout ou l'ensemble de ce système-là.

Je vous donne un exemple. Quand je vais, moi, à un événement et que je regarde la participation du gouvernement, que je vois qu'il y a trois, quatre, cinq ministères ou des organismes paragouvernementaux et j'additionne le tout... Puis c'est ça, probablement, que vous faites puis que plusieurs personnes font. Alors, on est en droit de s'assurer qu'avec l'argent des citoyens tout est fait correctement puis qu'on ne dépasse pas certaines limites.

M. Després: Puis, moi, dans mon objectif, à partir du moment où le gouvernement les reconnaît, bien, qu'on les reconnaisse à la hauteur de ce que ça vaut, je n'ai pas de problème avec ça. C'est juste le fait qu'au fond c'est le même argent. En termes de gestion, c'est devenu compliqué parce que les fonctionnaires du Tourisme regardent le dossier, les gens du Bureau de la Capitale le regardent, le programme spécial puis les programmes internationaux le regardent, tout le monde le regarde, ça fait que, en fin de compte, il y a beaucoup de monde. Et je suppose ? je vais vous poser la question ? que, quand vous l'avez alloué dans votre fonds touristique ? je prends celui-là en exemple, le Festival d'été ou le Carnaval de Québec, que, comme je vous dis, je ne conteste pas ? vous avez probablement l'analyse, vous, quand vous avez fait l'analyse dans vos fonds, savoir effectivement ce qui venait du fonds international, ce qui vient, je ne le sais pas, d'ailleurs, là, peu importe d'où il vient. Vous l'avez, vous, dans vos livres?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. On a... Puis on doit respecter aussi...

M. Després: Cette année-là, par exemple ? prenons celui-là en exemple, le Festival d'été, là ? il y a combien de ministères ou de fonds qui contribuent? On prend celui-là au hasard, on aurait pu prendre le Carnaval, ce n'est pas tellement...

M. Bertrand (Charlevoix): Souvent, on va le voir après les événements, hein? On n'a pas de...

M. Després: Là, vous ne me rassurez pas. Normalement, le Bureau, quand il analyse le dossier, je suppose qu'il doit vérifier ou demander à l'organisme à qui il a placé des demandes. Il doit poser sûrement la question. Parce que vous étudiez toujours le montage financier, c'est ce que votre sous-ministre m'a toujours dit.

M. Bertrand (Charlevoix): On étudie le montage financier. On demande des avis sectoriels aussi. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Dans le cas du Festival d'été et de la Nouvelle-France, on avait des ententes triennales avant la SEMIQ. Est-ce que c'est ce qui explique qu'il y en a eu aux deux places? Nouvelle-France, est-ce qu'ils en ont eu aussi de la SEMIQ?

Des voix: Non...

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne pense pas, hein?

M. Després: Vous êtes en train de regarder ça avec votre collègue ministre du Tourisme, de savoir d'où viendront les provenances pour mieux encore...

M. Bertrand (Charlevoix): De toute façon, il faut être très prudent là-dessus.

M. Després: Bien, en tout cas, moi, c'est le message que j'ai, M. le ministre, c'est à partir du moment où on crée un fonds pour une organisation ou des organisations qui ont une vision internationale, je pense que ça serait important de mieux concerter des organismes publics et parapublics qui sont sollicités pour les différents fonds, quitte à augmenter à un endroit...

M. Bertrand (Charlevoix): Si je comprends bien, vous visez, vous aussi, que ce soit correct...

M. Després: La simplification.

M. Bertrand (Charlevoix): ...qu'il y ait une complémentarité avec tout le monde, mais que...

M. Després: Qu'il y ait une simplification.

M. Bertrand (Charlevoix): Une simplification aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Limoilou. Je vais donner la parole au député de...

M. Després: Peut-être juste, si vous permettez ? ça va juste clore le dossier, au lieu de revenir ? une courte...

La Présidente (Mme Doyer): Terminer? Ça va être sur le même sujet?

M. Després: Oui. Moi aussi, sur le même sujet.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Després: Une courte question. Je veux juste m'assurer, sans vouloir aller trop loin, M. le ministre, et répéter tout ce qui s'est passé dans le cadre de ce programme-là, je veux savoir: Est-ce que, vous, vous avez une assurance que, dans le cas des fonds, peu importe l'organisme à qui vous les allouez ? je vise particulièrement ceux de ce fonds-là, de ce fonds international là, le Festival d'été ou le Carnaval ? vous avez une assurance que les fonds qui ont été alloués ont été entièrement à l'organisme et qu'il n'y a pas eu de tiers ou d'argent qui a pu être versé à une organisation qui faisait du lobbying?

M. Bertrand (Charlevoix): Ces gens-là nous donnent des états financiers, des bilans. Si vous faites allusion à ce que ces gens-là ont payé des commissions pour avoir cet argent-là, à ma connaissance, c'est non.

M. Després: À votre connaissance, c'est non?

M. Bertrand (Charlevoix): Si c'est ça que vous voulez dire, là, à ma connaissance, c'est non.

M. Després: Oui, oui. Non, non, la question est aussi directe que ça. On connaît le dossier pour le fonds international. Moi, je vous dis que, dans les fonds que, vous, vous gérez...

M. Bertrand (Charlevoix): À ma connaissance, c'est non.

M. Després: ...est-ce que vous prenez les moyens pour vous en assurer? À votre connaissance, je n'ai pas de doute, si vous me répondez que non. Mais est-ce que vous avez une façon dans votre gestion, quand vous versez un montant à une organisation, peu importe laquelle, je n'en vise pas une en particulier... Je veux juste m'assurer si vous avez les moyens en termes de gestion de vous assurer...

M. Bertrand (Charlevoix): À l'heure actuelle, à ma connaissance, encore une fois... Mais tous ces organismes-là, que ce soit à la Commission, que ce soit au Bureau, ils viennent nous voir directement. À ma connaissance, moi, ces gens-là, que ce soit le président du Carnaval ou le président de Nouvelle-France, je n'en ai pas eu, de lobbyisme, moi, là-dedans, je n'en ai pas vu. Je ne sais pas si... Donc, il faudrait leur demander carrément la question à eux, à savoir s'ils ont payé à quelque part, mais pas à notre connaissance à nous autres.

M. Després: O.K. Parce que je sais que, maintenant, au gouvernement ou dans certains endroits, on est en train de s'assurer, en termes de gestion, que, quand il y aura des fonds qui seront versés à des organisations, indépendamment de laquelle, qu'effectivement il n'y a pas une partie qui est versée en commission. Ça se fait, je pense, à certains endroits. Je ne sais pas si le sous-ministre est au courant de ça...

M. Bertrand (Charlevoix): À l'heure actuelle, on ne le fait pas.

M. Després: ...c'est un homme expérimenté. Et je voulais savoir, comme ça se fait à certains endroits, il y a certaines sociétés d'État qui sont en train de se prémunir de ça, certains ministères qui sont en train de regarder ça, je voulais savoir si chez vous ça se faisait.

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, personnellement, un, on ne le fait pas. Deux, il va y avoir une loi qui va encadrer ça bientôt. Mais, moi, je ne fais pas de boutons quand un organisme, ou une compagnie, ou quelqu'un décide qu'il paie des services, que ce soit à un comptable, à un avocat, à un lobbyiste, pour faire des démarches parce que, aujourd'hui, il y a des choses qui sont tellement compliquées. Mais, dans ce qu'on administre, nous, je n'ai pas connaissance que ça ait existé.

M. Després: O.K. Je vais revenir à ma question. Je vous sais de bonne foi, M. le ministre, je n'ai pas de doute là-dessus, dans votre réponse, qu'à votre connaissance... Je veux juste savoir si, en termes de gestion, vous prévoyez faire des choses ou si vous laissez tout simplement ça comme ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, je vous ferais remarquer qu'on est sous le chapeau du Conseil exécutif. Alors, s'il y a lieu, il va sûrement y avoir des directives qui vont venir du Conseil exécutif.

M. Després: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je donnerais la parole au député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Alors, deux petites précisions concernant les éléments sur le Fonds régional de développement touristique. L'item 34, Lumières d'Automne, j'aimerais avoir un peu plus d'explications sur cet élément-là. Parce que j'ai entendu déjà parler, moi, qu'il y avait de la promotion qui se faisait sur les couleurs d'automne. Est-ce que ça a un lien direct avec... Lorsque le feuillage change l'automne, il y a de la promotion qui se fait à cet effet-là pour inviter les touristes à venir voir les belles couleurs du Québec avant que les feuilles tombent. Alors, Lumières d'Automne, je ne le sais pas...

M. Bertrand (Charlevoix): Effectivement, c'est tout un projet... Je vais vous donner plus de détails, là. C'est un projet de recherche et de développement qui consiste en une production, une préproduction de l'événement à l'automne 2002. Le projet est novateur et le jumelage de la nouvelle technologie, le patrimoine bâti et l'aspect festif d'un tel événement sont intéressants. De plus, l'événement permettrait d'étaler la saison touristique, puisqu'il aurait lieu à l'automne, période peu achalandée dans la région. Et, quand on parle de la région, c'est de la région de Québec.

M. Côté (La Peltrie): Donc, c'est un projet actuellement qui est en voie de se préparer.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Le promoteur, c'est Inter-nation-art ou Inter-nation-art, a-r-t.

M. Côté (La Peltrie): Mais ça, est-ce que c'est des promoteurs de la région de Québec?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est de la ville de Québec, mais je n'ai pas ici d'autres... C'est un promoteur de la ville, mais je n'ai pas d'autres détails.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Donc, est-ce que, dans ce temps-là, c'est révisé avant d'aller de l'avant avec le projet concrètement, par la suite?

M. Bertrand (Charlevoix): Effectivement, d'abord, quand les montants demandés arrivent, le projet est analysé et les montants ne sont pas toujours donnés en fonction des demandes. Exemple, ce montant-là, le montant demandé était de 75 000, le montant accordé est de 50 000. Mais, au moment où on confirme le montant accordé, il y a toute une série de procédures à suivre par le promoteur, il doit répondre à des gens sur des questionnaires, et c'est après vérification que l'argent est versé.

n (17 heures) n

M. Côté (La Peltrie): O.K. L'élément 40, Québec fête Noël, édition 2001, bon, 75 000 $, puis je vois qu'il y a une demande qui est faite également pour 2002-2003, projets qui seront analysés le 10 avril parce que ça a été déposé avant le 31 mars. Alors, il y a une autre demande de 75 000. Ça, en tout cas... C'est quoi qui s'est passé comme activité, Québec fête Noël, édition 2001? J'aimerais savoir un peu...

M. Bertrand (Charlevoix): D'abord, ils en sont à leur troisième édition. C'est la troisième édition de cet événement-là qui se tiendra en période où il y a toujours de fortes opportunités de gain en tourisme. Québec est identifiée par certains leaders d'opinion sur le marché américain comme un endroit féerique où passer la période des fêtes. Puis cet événement présente un niveau de qualité permettant de renforcer le positionnement de Québec comme destination hivernale. Donc, ils en sont à leur troisième édition. Plus de 130 entreprises se concertent par le biais de leur association respective: la Société des commerçants du Petit-Champlain, l'Association des commerçants de Place-Royale, la Coopérative horticole de Québec. De plus, les marchands du Vieux-Québec, rues Saint-Pierre et Saint-Paul, contribuent aux célébrations en offrant des activités sur rue. Donc, c'est tout ce quartier-là de Québec.

M. Côté (La Peltrie): Donc, c'est en vue de faire de la promotion pour inviter le plus de touristes durant la période...

M. Bertrand (Charlevoix): Ils font des activités où ils occupent bien gros le touriste, puis il semblerait que le monde aime ça beaucoup.

M. Côté (La Peltrie): Alors, c'est un peu semblable à ce qui se passe durant l'été dans le Vieux-Québec, peut-être?

M. Bertrand (Charlevoix): Comparable, si on pense à Nouvelle-France ou au Festival d'été. Bon. Et, à Noël, c'est de l'animation additionnelle. On questionne beaucoup, à chaque année... Je me souviens, moi, à mon bureau, on a questionné beaucoup ce projet-là, cette année, et, tant que ça a du succès, c'est un peu plus difficile de dire non.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député?

M. Côté (La Peltrie): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je donne la parole au député de Limoilou.

M. Després: Juste pour finir, peut-être revenir un peu sur le sujet dans lequel j'étais avec le ministre, où, quand je lui demandais... il m'a répondu non à s'il prenait des moyens en termes de gestion. Il m'a répondu: Par contre, on a déposé la loi sur le lobbying. Par contre, j'ai été un peu surpris du commentaire du ministre quand il m'a dit: Moi, je ne ferai pas de boutons avec ça, qu'il y ait des commissions qui soient versées. Si le ministre ne fait pas de boutons, son gouvernement doit en faire...

M. Bertrand (Charlevoix): ...

M. Després: ... ? attendez un petit peu ? il doit en faire un petit peu parce qu'il a décidé de déposer une loi. Et, moi, je trouve ça très important. Je ne vise pas vous là-dedans, je vise... je pense qu'il y a des leçons à tirer pour tout le monde. Et je pense que c'est effectivement très important. Et, moi, si j'étais ministre, je vais vous dire une chose ? ce qui n'est pas le cas ? je voudrais m'assurer qu'en termes... quand il y a des organismes, il y a des gens au Bureau de la Capitale, il y en a à la Commission de la capitale, il y en a dans tous les organismes, qui sont là pour donner de l'information quand c'est des programmes déjà existants ou des subventions, auxquels ils peuvent faire les demandes, des gens sont là dans le service public pour donner l'information, ils n'ont pas besoin de passer par personne pour collecter une commission ou se faire verser...

M. Bertrand (Charlevoix): Encore une fois, il ne faut pas déformer, hein?

M. Després: Non, mais je veux vous préciser... Non, je ne détourne pas, non, je parle de façon générale, là, je ne vise pas... Je vous dis tout simplement qu'on doit prendre les moyens de s'assurer peut-être que la loi sur le lobbying le prévoira. Je vous dis qu'avant même que la loi soit déposée il y a des organismes, des ministères qui se sont penchés là-dessus, ils disent tout simplement... C'est par votre réaction que vous m'avez fait réagir, quand vous me dites: Moi, je ne fais pas de boutons avec ça. Je pense que le gouvernement en a fait un peu parce qu'il a décidé de déposer une loi.

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai dit que, moi, personnellement, je ne faisais pas de boutons à voir des dirigeants d'un organisme, d'une compagnie ou de tout autre qui pensent qu'ils ont besoin de spécialistes et qui paient des honoraires. Je n'ai aucun problème avec ça. Je vous avais dit avant qu'à ma connaissance on n'en a jamais eu qui ont eu à le faire ou qui ont à le faire par rapport à ce qu'on a vécu, nous, et ce qu'on vit. Mais, s'il y avait un organisme qui décidait qu'il retient des services, personnellement, moi, pour avoir été dans les affaires bien avant la politique... Quand tu penses qu'il y a des gens plus compétents que toi pour faire telle et telle et telle chose, tu acceptes de payer des honoraires en conséquence. Je pense qu'il faut faire attention aussi, de votre part, pour ne pas tomber dans la généralité non plus.

M. Després: Non, mais, quand il y a des montants...

M. Bertrand (Charlevoix): Mais vous m'avez posé des questions sur ce qu'on fait, nous.

M. Després: Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. N'importe qui à Québec, moi, tout le monde que j'ai rencontré jusqu'à maintenant, je n'ai pas, à ma connaissance... Mais ça ne veut pas dire que, demain, il y a un organisme qui vient devant moi, qui peut être représenté par un lobbyiste, que... je ne vois pas pourquoi je ferais des boutons parce qu'il se fait représenter, c'est l'organisme qui a choisi. Je ferais des boutons s'ils venaient nous voir avec un lobbyiste parce qu'ils prétendent qu'il faut passer par un lobbyiste. Il faut faire la distinction. C'est cette distinction-là que j'ai faite.

M. Després: En tout cas, je pense qu'il faut tout de même prévoir. Si c'est des argents publics, moi, je pense qu'il faut aller prévoir, M. le ministre, jusqu'à... qui sont des organismes qui sont habituellement, là ? et je visais des organismes qu'on connaît très bien ? qui sont entièrement, bien souvent, subventionnés à très, très, très grand pourcentage par l'État...

M. Bertrand (Charlevoix): Déjà là, vous faites un cas d'exception très grand.

M. Després: Non, non, je ne fais pas...

M. Bertrand (Charlevoix): Les organismes qui sont bien structurés, qui paient un directeur général, ou je ne sais pas qui, à des... C'est quoi que cette personne-là fait, très souvent? Sous une autre forme. Mais vous avez quelqu'un quelque part...

M. Després: Non, mais c'est très différent être employé de l'organisme, à ce moment-là, donc, puis vous avez des employés aussi à votre ministère...

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, en tout cas, on se comprend, je pense bien, sur ce qu'on veut dire l'un et l'autre.

M. Després: Ceci étant dit, M. le ministre, arrivons, toujours dans le budget, à la page 112 à 119, à la question 2, sur les renseignements particuliers, liste des subventions... Non, excusez, pas celle-là. Oui, page 112, liste des subventions accordées par le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale à même les budgets dont il dispose, dans le cadre du Programme de soutien aux activités de la région de la Capitale. Il y en a pour, je ne sais pas, 400 000 et quelques, 485 000 environ, là, pour faire un chiffre rond. Ce n'est peut-être pas le montant exact, mais c'est de cet ordre-là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez, M. le ministre, parce que c'est des subventions, ça aussi, accordées...

Je me rappelle toujours, quand je posais la question à l'ancien ministre de la Capitale, il me disait toujours: Je n'ai pas de budget discrétionnaire. Il me disait probablement que c'était un programme, celui-là, là. J'aimerais savoir, techniquement, comment ça se passe dans les faits, là. La demande est placée au Bureau de la Capitale, le Bureau de la Capitale en fait une analyse, puis ça monte probablement sur votre bureau. J'aimerais ça savoir quel genre d'analyse, parce qu'il y a des montants là-dedans, c'est des 1 000, c'est des 500, c'est des 2 000, c'est des 300 $. Par contre, il y a des 25 000, des 10 000, là. Mais, de façon générale, c'est des montants qui varient avec une moyenne peut-être de 3 000 $ ou 5 000 $. J'aimerais ça, là... Faire une analyse, ça ne doit pas être une analyse...

M. Bertrand (Charlevoix): La différence avec le...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Je m'excuse, Mme la Présidente. La différence avec le fonds vraiment discrétionnaire de tout à l'heure, c'est que ce fonds, ici, n'est pas un fonds discrétionnaire. Et je vous donne certaines normes ou certaines règles. Ça a été créé en 1997, ça s'appelle le Programme de soutien aux activités de la région de la Capitale. Et cette enveloppe peut servir en complément à d'autres interventions gouvernementales en matière de développement régional ou à titre de levier principal pour permettre de répondre à des situations particulières ou conjoncturelles.

Entre autres, les projets acceptés possèdent une ou plusieurs des caractéristiques suivantes: projets ponctuels susceptibles de répondre à des situations particulières et conjoncturelles; projets constituant des projets-pilotes et innovateurs; projets de nature régionale ou interrégionale jugés prioritaires; projets structurants; projets se rattachant à des mandats confiés au ministre par le gouvernement en matière de développement régional et jugés nécessaires pour appuyer des mesures gouvernementales de développement régional.

Le montant est déterminé en tenant compte de toute autre aide du gouvernement du Québec et de la structure de financement du projet mais sans tenir compte d'un niveau de cumul maximal d'aide gouvernementale. 500 000, dont 250 000 ont été accordés... Bon. Ça, c'est dès l'approbation des crédits 2001-2002. C'est conformément à la liste des projets ci-jointe. Et on a un comité au Bureau de la Capitale, chaque demande est dirigée au Bureau de la Capitale, et ils analysent pour voir si c'est conforme aux exigences et ils font des recommandations sur les projets qui sont présentés et les demandes qui sont faites.

M. Després: Il y a une analyse écrite.

M. Bertrand (Charlevoix): Une analyse écrite dans chaque cas, oui.

M. Després: Qui vous est remise pour approbation.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: Est-ce qu'il arrive que le ministre... Est-ce qu'automatiquement si la recommandation est positive, il l'accepte ou si...

M. Bertrand (Charlevoix): Il arrive que le ministre dit non, il arrive que le ministre modifie des montants. C'est ça qui est votre question, je pense.

M. Després: Oui. Donc, il y a un côté discrétionnaire au ministre. Il y a une analyse qui est faite dans le cadre du programme, avec les objectifs que vous avez fixés.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Bien, il va arriver, évidemment...

M. Després: Mais il reste à la discrétion du ministre de décider s'il l'accorde ou s'il ne l'accorde pas, et, comme vous dites, de ne pas l'accorder ou de changer les montants.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, le ministre en étant responsable. On me dit que, cette année, j'ai refusé 46 demandes.

Des voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Je m'excuse, est-ce que les 46 étaient sur recommandation négative?

Une voix: La plupart du temps...

M. Bertrand (Charlevoix): La plupart.

M. Després: La plupart du temps.

M. Bertrand (Charlevoix): Étaient sur recommandation négative.

M. Després: Et vous en avez modifié combien? Vous avez dit que vous en avez modifié.

M. Bertrand (Charlevoix): Quand je modifie, là, c'est...

M. Després: 500 $?

M. Bertrand (Charlevoix): ...c'est souvent juste sur le montant. Ça peut être un petit peu en plus ou un petit peu en moins.

M. Després: C'est assez large, hein, au fond. Il y a beaucoup de monde qui peuvent s'adresser à ça.

n (17 h 10) n

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, mais, souvent, il n'y a pas beaucoup d'autres programmes où on peut aller les aider, ces gens-là.

M. Després: Et, depuis 1997, est-ce qu'il y a eu évolution dans les crédits ou si c'est toujours assez stable? On est parti de combien, en 1997, pour être rendu maintenant?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est pas mal toujours le même montant.

M. Després: Pas mal toujours le même montant. Juste une courte question, puis ce n'est pas tellement pour le montant, M. le ministre, c'est juste un peu par curiosité. À la page 117, le dossier 96, toujours dans la même catégorie. J'en ai deux, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Société des traversiers?

M. Després: Oui, Société des traversiers. Ce n'est pas tellement pour le montant, mais c'est juste parce que c'est un organisme gouvernemental financé entièrement par l'État qui s'adresse à chez vous pour aller chercher 1 000 $. Quand c'est rendu que c'est les organismes entièrement financés par l'État, là... Ce n'est pas tellement le montant, je me demande juste c'est quoi, l'idée, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Évidemment, c'est à l'occasion d'une occasion bien spéciale qui va avoir lieu justement cette semaine, soirée du 30e anniversaire.

M. Després: O.K.

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne me souviens plus, je l'avais sur l'invitation, il y avait quelque chose de spécial dans l'invitation qui faisait qu'on a jugé que...

M. Després: Bien, je passe ça comme commentaire, là. C'est juste parce que c'est une société d'État, elle s'adresse à chez vous pour 1 000 $, il me semble...

M. Bertrand (Charlevoix): Mais je pense que c'est la seule, hein, dans tout ce que vous avez vu. Je pense, exemple, à...

M. Després: Non, non, c'est la seule, puis ce n'est pas... C'était par curiosité, puis ce n'est pas le montant que je conteste, c'est juste de vous faire remarquer qu'on a pris des fonctionnaires de la Société des traversiers pour faire préparer la demande qui a été étudiée par la demande de chez vous pour 1 000 $, alors que c'est entièrement, c'est entièrement déjà l'État, je trouve ça un petit peu... C'est juste ça. Je pense que, à l'avenir, vous pourriez vous exempter de ça, là. Vous avez refusé 46 demandes, vous en aviez d'autres.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou, je permettrais au député de La Peltrie de poser une question.

M. Després: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous avertis, par exemple, ce n'est pas nécessairement sur ce bloc-là, comme...

M. Côté (La Peltrie): Ah! madame, si vous voulez le faire terminer.

M. Després: Il me reste une question sur...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, d'accord. Ensuite, je vous passerai la parole. Est-ce que c'est sur le même sujet, vous, monsieur?

M. Laprise: C'est sur le budget global.

La Présidente (Mme Doyer): Le budget global? Ça veut dire que c'est sur ce qu'on est en train de faire?

M. Laprise: Oui.

M. Després: Une dernière courte question.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous redonne la parole, de façon succincte, s'il vous plaît, ensuite au député de Roberval, vu que c'est sur le même sujet, et, si vous me permettez, peut-être le député de La Peltrie après.

M. Després: Oui, ça va être très... Est-ce que je finis de poser...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Després: C'est toujours dans le même volet, là.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Després: CLD de la MRC de Charlevoix-Est, 32 000 $. Je veux savoir ça servait à quoi. Je sais que c'est pour un bon comté.

M. Bertrand (Charlevoix): Quel numéro?

M. Després: 102.

M. Bertrand (Charlevoix): 102.

M. Després: Ça a été versé au CLD de la MRC de Charlevoix-Est.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Ça, c'est pour réaliser une étude d'impact. C'est un très gros projet, on est maintenant rendu à la deuxième année, et ce projet-là connaît des difficultés, et de façon à s'assurer que...

M. Després: C'est quoi, le projet?

M. Bertrand (Charlevoix): Éco-Village, ça, c'est un village d'antan, reconstruction ? si je peux employer cette expression-là ? d'un village d'antan. Il y a de la forêt, il y a de l'exploitation de forêt. Il y a, exemple, des anciens camps, ça s'appelle le camp Arthur Savard. Et, sur le plan du développement touristique dans ce milieu-là, depuis qu'on est dans ce projet-là, on a permis, si ma mémoire est bonne, à une trentaine de personnes qui étaient sur l'aide sociale de travailler et d'essayer de s'en sortir. Alors, quand ils sont revenus me voir, j'ai voulu qu'on établisse de façon précise où il en est, le projet, est-ce que tout a été fait correct, qu'est-ce qu'il faut corriger et la suite à donner.

M. Després: Ça me va, M. le ministre, je vous reviendrai ? en laissant à mes collègues des questions ? à vous aborder la suite, à la page 120, en ce qui concerne les programmes au rayonnement de la capitale qui vous touchent, vous et la Commission de la capitale. Je voudrais aborder ça par la suite.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Alors, je donne la parole au député de Roberval et ensuite au député de La Peltrie.

M. Laprise: Moi, c'est sur l'ensemble des projets qui ont été investis depuis 1995. Je pense que la Commission de la capitale a été créée en 1995. Je voudrais savoir quel est le montant de projets que vous avez réalisés depuis 1995 et quelle est la participation du gouvernement dans ce montant-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): On va changer de volume. Depuis le début de la Commission, c'est-à-dire 1995 ? le président me corrigera ? il y a eu 600 000 de versés...

Une voix: Non, 112 millions...

M. Bertrand (Charlevoix): ... ? 112 millions? C'est beaucoup d'argent ? 112,6 millions de versés, et, là-dessus, il y a 41,2 millions qui ont été reversés par la Commission à la ville de Québec ? c'est ça? ? ce qui donne un montant de 71,4 millions dépensé par la Commission sur différents sujets comme on a traités tout à l'heure.

M. Laprise: Maintenant, au niveau touristique, est-ce que vous avez accès également au fonds de 30 millions qui est administré par le ministère du Tourisme? Dans vos projets que vous avez sur le plan touristique, est-ce que vous avez accès à ce fonds-là?

M. Bertrand (Charlevoix): Non.

M. Laprise: Non, vous n'avez pas accès à ce fonds-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Non.

M. Laprise: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que vous aimeriez avoir le dépôt du tableau?

M. Laprise: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, Mme la Présidente. Alors, toujours au niveau de la Commission de la capitale nationale, étant donné que vous êtes dans ce volet-là. On sait que la Commission de la capitale nationale contribue, je pense, beaucoup et met beaucoup d'énergie à rendre notre capitale de plus en plus belle, comme vous le mentionniez dans vos notes préliminaires, je pense, de plus en plus belle de jour comme la nuit. Alors, dans le cadre du plan de mise en lumière qui a été mis de l'avant en 1998, il y a eu quatre projets en particulier qui ont été lancés. Alors, il y a eu les tours Martello, les projets du Musée de Québec et du cap Diamant. Je pense que c'est des projets très bien réussis.

Mais il y avait celui du pont de Québec, alors, qui a été un peu moins bien réussi. Ça peut arriver, ça, en cours de route, que des choses soient moins bien réussies que d'autres. Mais c'est quoi qui est prévu pour un peu corriger cette situation-là au niveau du pont de Québec? Est-ce qu'il y a des choses qui vont se faire prochainement ou dans... Alors, j'aimerais avoir un petit peu d'écho à cet effet-là de votre part.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est le ministère des Transports, actuellement, avec différents partenaires, qui essaie de trouver la meilleure façon possible d'améliorer le produit et de le finaliser. Alors, moi, je disais tout à l'heure, avant que vous soyez là, M. le député, que le ministère des Transports nous avait parlé d'un coût additionnel de 210 000 $ pour revoir et finaliser, qui devait être partagé entre trois ministères, Transports, Bureau de la Capitale et Tourisme Québec. Est-ce que Tourisme Québec a accepté? Là, je ne le sais pas. Mais tout ça pour vous dire que c'est le ministère des Transports qui examine actuellement. Vous aviez, avant ça, la Coalition qui s'en occupait, mais là c'est le ministère qui essaie de trouver des formules pour terminer.

M. Côté (La Peltrie): Puis là vous n'avez pas d'indication...

M. Bertrand (Charlevoix): Avec la Coalition.

M. Côté (La Peltrie): Avec la Coalition. Donc, on peut s'attendre, dans les prochains mois, que...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): La Commission est un des partenaires, mais le maître d'oeuvre, c'est le ministère des Transports.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Donc, on peut s'attendre, dans les prochains mois, qu'il y ait quelque chose qui se fasse à ce niveau-là pour corriger la situation. J'imagine que la Commission de la capitale nationale doit être au courant un peu des développements de ce côté-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Les dernières nouvelles là-dessus sont que le ministère des Transports a invité le concepteur à s'asseoir avec eux pour essayer de trouver la meilleure formule possible pour terminer... pour corriger ce qu'il y a à corriger.

M. Côté (La Peltrie): Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Côté (La Peltrie): Oui. J'ai une autre question. Là, on va changer de partie, ce serait au niveau plus du...

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que, là, on va changer de bloc. Alors, je reviendrai...

M. Côté (La Peltrie): On change de bloc?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Moi aussi, je change de bloc.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais là on était sur un même... un bloc. Est-ce qu'il est terminé? Non?

M. Després: Non, le bloc ne se trouve pas à être terminé.

La Présidente (Mme Doyer): Non, alors...

M. Côté (La Peltrie): Je voudrais revenir au Bureau de la Capitale Nationale. Non?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, très court, très court, très court, parce que...

M. Côté (La Peltrie): Très court? Bien, peut-être que ça a été touché, là. Je m'excuse parce que j'étais dans une autre commission, au début, puis...

n (17 h 20) n

La Présidente (Mme Doyer): On va l'accepter, mais très court.

M. Côté (La Peltrie): Parce que j'ai lu un peu vos notes préliminaires, M. le ministre, puis vous mentionniez dans votre discours qu'il y a des projets qui sont financés par le Fonds de développement économique de la capitale en 2001-2002. Alors, c'est très clair, de ce côté-là. Mais est-ce qu'on peut savoir quel est le bilan des interventions du fonds? Parce qu'on sait que c'est depuis 1998 que ça a été lancé, mis sur pied. Je voudrais un peu avoir un aperçu de l'ensemble des réalisations du fonds depuis sa création en 1998.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Depuis sa création, on a réalisé 225 projets, pour 42 735 000 $ répartis, si je vais en secteurs d'activité, en manufacturier... d'abord, tertiaire moteur, nouvelle économie, 16 536 000 ? je vais arrondir; manufacturier, 6 724 000; la culture, 6 135 000; tourisme, 12 095 000; développement international, 1 245 050; ce qui a créé, là, en emplois directs, 3 663 et indirects plus 1 190, l'ensemble de ça. Je pense que c'est un bon succès, à l'heure actuelle, ça. C'est un bon rendement.

M. Côté (La Peltrie): Très bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de La Peltrie.

M. Pinard: Madame, sur le même sujet, est-ce que vous permettez?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Allez-y.

M. Pinard: Au niveau de la Rive-Sud, quels ont été les effets du fonds en termes de création d'emplois, en termes d'investissements? Et également qu'est-ce que ce fonds-là a généré comme investissements de la part de... au niveau de la Rive-Sud?

M. Bertrand (Charlevoix): Si je divise mon 225 000... J'ai Capitale-Nationale, 208 000, pour 40 648 000... les projets, je veux dire, 208 projets; 16 projets pour Chaudière-Appalaches, pour 2 036 000, et un autre pour 50 000, pour 225 emplois au niveau de Chaudière-Appalaches. Évidemment, les chiffres sont un petit peu... Il faut faire attention parce que, ça aussi, ça dépend beaucoup des demandes qu'on a. Si je fais l'analyse par comté, c'est le même phénomène.

M. Pinard: Mais, globalement, M. le ministre, globalement, à la fois pour la Rive-Sud puis à la fois pour Québec même, est-ce qu'il y a un accroissement par rapport à l'an passé?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Je pense qu'il y a un peu plus de demandes...

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Il y a un peu plus de demandes, effectivement, par rapport à l'an passé. On peut l'attribuer à deux éléments majeurs ou principaux. D'abord, le fonds est beaucoup plus connu. Quand vous avez du succès avec quelque chose, ça se répète, donc c'est beaucoup plus connu. Et je serais porté à dire, sans preuve à l'appui, là, qu'il y a un peu plus de projets aussi qui viennent de certains secteurs.

M. Pinard: Et la capitalisation est plus importante aussi.

M. Bertrand (Charlevoix): La capitalisation aussi, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Pinard: Merci.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le député.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci, M. le député. Alors, je vais, avant de donner la parole au député de Limoilou, recevoir officiellement le tableau produit par la Commission de la capitale nationale sur l'évolution de la subvention du gouvernement du Québec, qu'on a reçu tantôt, de 1995 à 2003.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste peut-être accélérer, je vois le temps qui file, il faut se garder un volet important pour les dossiers de la région de Québec, M. le ministre... finir avec les cahiers des crédits. Rappelez-vous...

Je suis à la page 120, programme 6, élément 2, Développement de la Capitale, renseignements requis sur le Programme de soutien au rayonnement de la capitale. Je veux revenir, vous connaissez très bien le dossier, je vais faire ça très rapidement. Vous vous rappelez, la Commission de la capitale, la loi ne lui permet pas, en fonction de l'article 16, d'attribuer des subventions. Il y avait un montant de l'équivalent de 953 000 par année. Dans le temps, quand M. Bégin s'en était aperçu, il l'avait reconnu et le président de la Commission aussi. On s'est dit: On modifie la Loi de la Commission de la capitale, si on veut, on leur permet ou on ne leur permet pas.

Et ce que le ministre avait décidé de faire directement ce qu'on ne peut pas faire indirectement, il avait décidé de signer une entente entre le ministre responsable de la Capitale et la Commission de la capitale pour déterminer une façon de fonctionner, c'est-à-dire: les demandes arrivent à la Commission de la capitale, la Commission de la capitale fait une demande au ministre de la Capitale, qui ? le ministre ? décide d'octroyer les argents ou pas. Je vous avais sensibilisé à cette situation-là quand vous êtes comparu en commission parlementaire.

Je voudrais savoir si maintenant il y a évolution. C'est-à-dire, je sais que l'entente existe probablement toujours. Vous étiez supposé de regarder la possibilité... Un, il y a toujours la possibilité de modifier la loi, mais vous venez de la modifier dernièrement puis vous n'avez pas voulu toucher à ça. Est-ce que vous avez regardé la possibilité qu'un programme soit créé, de remettre ça à la Commission ou vous le gardez chez vous? J'aimerais ça que vous fassiez... Où on en est rendu?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Je n'ai pas l'intention de demander une modification à la loi. Je n'ai pas l'intention de le remettre à la Commission. J'ai l'intention, comme je vous l'ai dit tout à l'heure dans les autres fonds, j'ai l'intention de faire une analyse de ces fonds-là pour voir s'il n'y a pas une meilleure façon de procéder et s'assurer que tout est fait correctement, pour les demandes, que ce soient les demandes qui viennent à la Commission ou qui viennent au Bureau de la Capitale.

M. Després: Oui, mais là c'est différent. Tantôt, on a parlé du Programme de soutien. Ça, c'est une chose. Il y a un programme qui existe pour ça. Moi, ma question, c'est: Est-ce que vous avez l'intention ? vous me dites ? de faire faire l'analyse par le Bureau de la Capitale? C'est ce que vous me répondez?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est-à-dire que je vous disais tout à l'heure qu'on a à regarder, à l'heure actuelle, au niveau des fonds si, vraiment, c'est la meilleure formule qu'on a. Moi, je n'ai jamais d'objection à remettre en question certaines choses. Est-ce que, vraiment, c'est la meilleure formule? Est-ce que c'est la plus efficace? Est-ce que c'est la plus juste pour tout le monde? Est-ce que c'est la plus complémentaire par rapport à ce qu'on peut faire? J'ai l'intention, à l'heure actuelle... Parce que je ne veux pas qu'à chaque année la même question revienne. Ça fait déjà trois ans ou quatre ans, là.

M. Després: O.K. Mais c'est parce que, moi, j'ai entendu dire, M. le ministre, qu'il y aurait possibilité qu'un programme soit créé. Donc, je ne sais pas si vous avez regardé ça en collaboration avec le Trésor. Moi, ce que je veux savoir, c'est... Pour l'instant, je comprends bien, c'est qu'il n'y a pas de changement, c'est-à-dire que les demandent rentrent...

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne suis pas au courant qu'il y ait un programme de créé. Moi, ce que je veux...

M. Després: Je ne vous dis pas qu'il est créé. Je vous dis qu'on regarde la possibilité...

M. Bertrand (Charlevoix): Ou à créer. Moi, je ne suis pas au courant. Et ce que je veux surtout corriger, c'est m'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement inutile, que c'est efficace et pratique pour tout le monde.

M. Després: Donc, à ce moment-ci, on procède toujours de la même façon...

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: ...c'est-à-dire que les demandes rentrent à la Commission...

M. Bertrand (Charlevoix): Selon l'entente que je vous avais donnée.

M. Després: Selon l'entente que vous aviez déposée. Il n'y a pas de changement.

M. Bertrand (Charlevoix): Non.

M. Després: En tout cas, moi, je vous répéterai, M. le ministre, que je trouve qu'il faut effectivement éventuellement trouver une formule pour régler cette situation-là parce que je comprends mal pourquoi ça rentre à la Commission de la capitale si la Commission, au fond, vous dit: Je vous écris... et je ne vous donne pas le pouvoir ni l'autorité de décider. Si c'est vous, bien, ça pourrait être éventuellement dans vos crédits à vous. De toute façon, vous gardez l'argent dans vos crédits.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: L'argent est dans vos crédits, il n'est pas dans les crédits de la Commission de la capitale.

M. Bertrand (Charlevoix): Non.

M. Després: C'est ce que j'ai vu. Mais c'est un petit peu particulier dans la façon de procéder. Je pense qu'on se doit d'éventuellement... Je vous répète la même chose, mais on fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et c'est le ministre qui se garde le budget discrétionnaire, qui est l'équivalent de 1 million, et je pense que ce serait bien qu'on encadre puis qu'on définisse si éventuellement on s'adresse directement au ministre au lieu de s'adresser à la Commission.

M. Bertrand (Charlevoix): J'espère, l'an prochain, quand je vais revenir devant vous, que vous n'aurez même pas besoin de reposer la question.

M. Després: Bon, tant mieux, M. le ministre. Voyez-vous, c'est en posant des questions qu'on fait avancer les choses.

Une courte question, avant de tomber dans les dossiers de la région de Québec, pour terminer. À la page 125, ventilation des budgets relevant du Bureau de la Capitale Nationale pour l'exercice 2001-2002, questions particulières, point 4. Ça vous va, M. le ministre?

(Consultation)

Une voix: ...la réponse.

M. Després: Non, je n'ai même pas posé la question.

M. Bertrand (Charlevoix): Non, il n'a pas posé la question encore.

M. Després: On va lui donner une chance. Je le laissais tout simplement se retrouver. O.K. Le point 3, affectation à un fonds spécial, 927 600 $. J'aimerais ça savoir c'est quoi, ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça, c'est le Fonds qui va au CRCDQ, pour le développement, un fonds qu'ils administrent, eux.

M. Després: O.K.

M. Bertrand (Charlevoix): Dont j'ai la responsabilité quand même.

M. Després: O.K. C'est... montant pour une année. Il y a une entente qui a été resignée voilà pas longtemps.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: Qui est pour cinq ans, trois ans? Cinq ans. Est-ce que c'est le même montant qui est prévu pour le plan de cinq ans ou il y a ajustement?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est confirmé chaque année.

M. Després: Confirmé à chaque année? C'est à renégocier à chaque année ou si... Non, il y a des montants d'identifiés.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est les crédits qui le confirment à chaque année, mais je pense que c'est à peu près le même montant.

Une voix: C'est la même chose...

M. Bertrand (Charlevoix): C'est la même chose que l'an passé, en tout cas.

M. Després: O.K. Ça me va, M. le ministre. Ça compléterait toutes les questions sur l'aspect des crédits comme tels.

J'aimerais qu'on discute peut-être, madame... M. le Président ? excusez, ça a changé ? peut-être d'un certain nombre de projets qui concernent la région, qui concernent la Commission de la capitale, qui concernent le transport aérien, etc. Vu qu'il reste une demi-heure, peut-être... ça va faire de grandes conversations, mais aborder un certain nombre de points.

La Commission de la capitale a acquis le dossier du Domaine De Maizerets pour un montant de 6 millions. J'aurais une question à vous demander. Parce que, avant que la transaction se fasse, vous savez que le gouvernement avait déjà investi dans le Domaine Maizerets, a contribué. Quand vous l'avez acheté, avez-vous tenu compte de ce que le gouvernement avait déjà lui-même investi dans la transaction?

n (17 h 30) n

M. Bertrand (Charlevoix): On se souviendra... Et ça avait été public, si ma mémoire est bonne, ça a été rendu public sur quel était l'objectif du gouvernement. C'était suite à une discussion entre le ministère des Affaires municipales, si ma mémoire est bonne, et la ville. C'était vraiment fait pour couvrir une partie des coûts additionnels que la ville encourait en raison de son rôle de ville-centre. On se souviendra que... Moi, ça fait assez longtemps, en tout cas, que j'entends le maire de Québec dire qu'il y a de l'argent qui est dépensé par la ville à titre de ville-centre et que les autres ne contribuaient pas, les autres, en parlant des villes à côté, ou même à la grandeur du Québec, dans le fond. Il disait: Québec, comme capitale, ça m'occasionne des coûts. Et, une des façons qui a été trouvée pour aider ou pour compenser, ça a été d'acheter Maizerets au prix de la valeur foncière, tel qu'il a été dit publiquement. À la question à savoir si, à cette époque-là, dans les discussions, il a été tenu compte des montants que vous parlez, je ne peux vraiment pas vous répondre.

M. Després: Parce que, pour retaper ça, le gouvernement du Québec avait déjà payé 50 % de la facture. Dans le temps, ça avait été splitté entre la ville et le gouvernement. On relève... Dans la fin des années quatre-vingt, il avait payé déjà 50 % de la facture.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais je répète, là, la raison pour laquelle ça a été fait...

M. Després: On n'a pas tenu compte de ça. C'est qu'on s'est dit: Il faut acquérir des choses...

M. Bertrand (Charlevoix): La raison pour laquelle ça été fait... Bien, à ma connaissance...

M. Després: ...celui-là se prête bien face au mandat de la Commission de la capitale...

M. Bertrand (Charlevoix): Et je pense que ça a été, pour la ville de Québec et pour tous ces citoyens de la grande ville, je pense que ça a été une très, très bonne chose. Et ça se peut bien qu'il y ait d'autres négociations sur d'autres choses par rapport à leur fameux rôle de ville... de la capitale, mais, moi, je suis d'accord que ça a été une bonne façon de le faire. Que ce soit Maizerets, ou Cataraqui, ou d'autres, moi, je pense que c'est des choses, ça, où justement la Commission de la capitale peut avoir un rôle à remplir et...

M. Després: Juste pour finir dans le dossier de Maizerets, est-ce que... J'ai lu la correspondance entre vous puis le maire de Québec, là, parce que ça a été signé, au fond, là: Je vous confirme ? le 20 décembre 2001 ? la volonté de la Commission de la capitale d'acquérir ça pour la valeur foncière. Est-ce que, le contrat ou l'entente, il y a eu d'autres correspondance que... La transaction, est-elle faite, là, au fond, concrètement, là? Parce que, là, l'année financière, pour la ville, là... En plus qu'on disait que ça devait appartenir dans le budget de l'ancienne ville. On est rendu au mois d'avril, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Selon les informations que je viens d'avoir, ça devrait être finalisé la semaine prochaine et en même temps que serait finalisée aussi l'entente pour l'exploitation du Domaine, les conditions de l'exploitation du Domaine.

M. Després: O.K. Et ce serait à la ville à décider ? là, j'ai vu qu'il y a eu différentes conversations ? si elle le met dans son ancien budget. Vous, vous aviez pris la peine, dans votre correspondance: Il est entendu que la vente devrait être au bénéfice des immeubles du secteur de l'ancienne ville de Québec. On sait quel niveau de budget, on est tout de même rendu pas loin du cinquième mois dans l'année financière, là. Je ne sais pas si vous allez mettre une date rétroactive avec un chèque rétroactif, là. Mais, étant donné que ça s'est fait juste par correspondance, avec une volonté, là, le contrat va être signé, je veux savoir si ça va être encore identifié, que ça va dans le budget de l'ancienne ville ou si vous allez laisser la ville faire là-dedans.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ce qui est prévu et c'est ce qu'il y aurait dans le contrat de vente, qu'on me dit.

M. Després: Que ça va à l'ancienne ville.

M. Bertrand (Charlevoix): Qu'on me dit, que ça va à l'ancienne ville.

M. Després: Même si la transaction va se faire...

M. Bertrand (Charlevoix): Je le dis sous toutes réserves, là, moi, je ne suis pas...

M. Després: Non, non, O.K.

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne peux pas vous répondre directement, mais c'est ce qu'on me dit.

M. Després: Est-ce que vous pourrez déposer, M. le ministre, éventuellement, lorsque la transaction sera faite, déposer copie de...

M. Bertrand (Charlevoix): Bien sûr. Copie du contrat?

M. Després: Oui. Dans le dossier... Vous dites qu'il y a peut-être d'autres dossiers dans lesquels on peut le faire avec la ville. J'aimerais ça que vous me disiez quels sont les dossiers dans lesquels, à l'heure actuelle, avec la ville de Québec, vous regardez la possibilité d'acquérir des biens. Je sais qu'il y a eu publiquement le dossier de Cataraqui, qui appartient déjà... mais qui a des projets, là ? qui a des dettes aussi ? qui a des projets sur la table, l'équivalent de 10 millions, là, où il y a une étude qui a été faite pour retaper ça.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est-à-dire, il faut faire attention...

M. Després: Je voudrais savoir si ça fait partie de vos projets que vous étudiez.

M. Bertrand (Charlevoix): Encore là, il faut faire attention. Cataraqui, il faut faire attention parce que Cataraqui n'appartenait pas à la ville. Cataraqui, ça appartient au gouvernement. On avait, par un contrat, donné l'administration à quelqu'un d'autre, et, à un moment donné, il y avait des déficits d'opération. Il y avait effectivement beaucoup de réparations ou rénovations à faire à cette bâtisse-là. Le projet de 10 millions, je n'en tiens pas compte parce que c'est... Les gens qui opéraient Cataraqui avaient fait faire une étude, et quelqu'un avait proposé un projet de 10 millions, lequel projet, à mon sens, n'a même plus raison d'être comme tel parce que ça va dépendre quel va être l'emploi de Cataraqui, qui va l'administrer, quel usage on va en faire. Mais il y a des rénovations à faire.

Ce que, moi, j'avais proposé ? je n'ai même pas d'idée, à ce moment-ci, si c'est ce qui va être accepté ? moi, ce que j'avais proposé, c'est que le gouvernement du Québec, par la Commission de la capitale, en devienne le propriétaire et qu'on regarde, que, pour un an à peu près, on regarde qu'est-ce qu'on doit faire avec, quelle sorte de vocation on doit lui donner et que, là, on décide de quelles sortes de rénovations en fonction de la vocation. Est-ce que c'est ce qui va se décider dans les prochaines semaines par rapport au gouvernement? Là, je ne le sais pas. Moi, je vous fais part simplement de mon désir et ma volonté, mais ce n'est pas toujours ce qui est réalisé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être juste terminer, à ce moment-là, reposer la question autre, parce qu'effectivement Cataraqui était géré par un organisme à but non lucratif, en même temps que les biens appartiennent au gouvernement. Dans le cas avec la ville ? pour revenir ? on a pris l'exemple de Maizerets, j'aimerais que vous me disiez quels sont les autres dossiers qu'on...

M. Bertrand (Charlevoix): Il n'y a pas de négociation, à ma connaissance, dans d'autres dossiers...

M. Després: Aucun autre dossier.

M. Bertrand (Charlevoix): ...si ce n'est d'avoir entendu à quelques reprises le maire de Québec dire qu'il y avait des problèmes à financer certaines installations mais pas... À ma connaissance, il n'y a pas, à ce moment-ci, d'autres négociations. Ce que je voulais dire, c'est qu'on a... Moi, personnellement je suis très conscient du rôle que Québec doit remplir, et il y a d'autres ministres aussi, puis il s'agit simplement de garder l'oreille ouverte et attentive aux demandes de la ville de Québec dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais passer la parole au député de Roberval, sur le même sujet.

M. Laprise: Concernant le Domaine Cataraqui, il y a une rumeur, dans le coin qu'apparemment que les Autochtones seraient intéressés de l'acquérir et d'en faire un centre au Québec. Je ne sais pas si ça a été à vos oreilles?

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, ça n'a pas été porté à mon attention. Il y a encore des rumeurs qui ne se rendent pas partout.

M. Laprise: Je voulais vérifier si les rumeurs étaient rendues chez vous.

M. Bertrand (Charlevoix): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Bon. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être, pour revenir à d'autres dossiers... J'en aurais eu d'autres sur la Commission, mais je vais embarquer, voyant le temps filer. On a toujours la chance, la Commission, aussi de pouvoir les entendre dans le cadre de la commission de l'aménagement du territoire, c'est toujours agréable.

Je sais qu'il y a un collègue, tout à l'heure ? je pense c'est le député de La Peltrie ? qui a un dossier... Le dossier du pont, juste pour faire préciser, ce que, moi, j'ai entendu dire, M. le ministre, c'est que, au-delà... pour améliorer la situation de l'éclairage, il y avait une histoire, au fond, d'améliorer les... pour laisser passer l'éclairage, des filtres et que... Je veux juste me faire confirmer que, pour pouvoir régler, je dirais, le dossier, à une certaine satisfaction pour améliorer l'éclairage du pont de Québec, on parlait de coûts qui peuvent varier, 250, 300 000 $. Est-ce que c'est exact ou...

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, l'information que j'ai, c'est 210 000. C'est ça que je vous parlais tout à l'heure.

M. Després: 210 000 $ que ça coûterait, au plan technique, pour améliorer...

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, il y a environ trois semaines, le ministre, quand il m'avait rencontré, me disait que, lui, il avait une demande évaluée à environ plus ou moins 210. Mais, comme il m'avait dit, ça se peut qu'il y ait toujours un surplus, on va le voir juste à la fin de tout ça, mais...

M. Després: Mais l'évaluation technique qu'il faisait pour améliorer la situation fait qu'à ce moment-ci ça pourrait coûter de cet ordre-là, entre 2, 300 000 $, en se gardant une marge de manoeuvre ? ce n'est pas tellement le coût où je veux en venir ? ou s'il reste, au niveau technique, beaucoup de vérifications à faire, pour que le ministre soit capable de prendre la décision puis aller de l'avant dans ce dossier-là?

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne suis malheureusement pas capable de vous le donner en détail parce que ce que j'avais compris à ce moment-là, c'est qu'il y avait des discussions qui se faisaient, les gens qui l'entouraient lui parlaient de 210 000, mais qu'ils n'avaient pas fini de faire l'évaluation avec les spécialistes concernés. Et ma participation qu'on m'avait demandée ne dépassait pas, moi, ça. Si ça coûtait plus cher, c'est soit le ministère des Transports ou quelqu'un d'autre qui paierait pour.

M. Després: O.K. Le 210 000 que vous parlez, ce serait votre participation à vous?

M. Bertrand (Charlevoix): 70 000. Moi, j'ai accepté que, nous, on participe 70 000...

M. Després: 70 000. Mais le total serait évalué environ à 210 000.

M. Bertrand (Charlevoix): ...maximum.

M. Després: O.K. Bien, je vous demande ça parce que vous aviez quelqu'un de votre bureau à la dernière rencontre qu'il y a eu au ministère des Transports, donc vous devez être bien informé.

n (17 h 40) n

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, j'avais accepté 70 000 maximum, ma participation pour terminer le projet.

M. Després: O.K. Mais, normalement, c'est un dossier qui devrait voir l'aboutissement très prochainement.

M. Bertrand (Charlevoix): J'espère. Avant la saison touristique.

M. Després: O.K., ça va pour ça. Transport aérien, l'aéroport de Québec, M. le ministre, un dossier, votre premier dossier après l'élection, en 1998, que le ministre de la Capitale prenait en charge, ça, le dossier de l'aéroport de Québec. On est rendu presque quatre ans plus tard. Je sais que vous venez d'arriver. Vous avez accordé une aide à un organisme qui s'appelle le GALA, où il y a différents partenaires de la région de Québec. J'aimerais ça que vous me disiez un peu ce que vous en savez, c'est-à-dire où en sont rendues, un, les démarches là-dedans. Et, deux, j'aurais une courte question après.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Effectivement, on a donné un montant d'argent au groupe qui s'appelle le GALA, qui a comme mission d'essayer de trouver des solutions à cette problématique, problématique évidemment qui est extrêmement importante pour la région de Québec. Partout où vous allez... J'écoutais un conférencier américain, le Club automobile, président de Club automobile américain, dernièrement, qui citait l'aéroport comme un objectif majeur à améliorer.

C'est une situation qui n'est pas facile, parce que vous avez la question: Jusqu'où on peut aller, nous, comme gouvernement du Québec? Jusqu'où peut aller le milieu de Québec? Toute la question d'aéroport, de trafic, il y a une partie qui est fédérale, il y a une partie qui ne dépend pas, quand même, des milieux économiques. Quelle est la meilleure solution à trouver? Il y en a qui disaient... J'ai même entendu quelqu'un dire, dernièrement: On pourrait ? quelqu'un du côté de Québec, un organisme ou autre ? regarder ? comment vous appelez ça, donc? ? d'affréter un avion. Bon.

Alors, moi, je pense que ces gens-là, du GALA, mettent toutes les possibilités sur la table. Il doit y avoir une réunion, je pense que c'est demain ou après-demain, là. Mais c'est une... Et il y a des choses qu'on sait qu'on ne veut pas aussi inquiéter la population. Mais toute la question du transport m'inquiète, moi, au niveau régional. J'étais à Baie-Comeau, dernièrement, je voyais l'aéroport de Baie-Comeau, qui, à une vie antérieure, était très, très, très occupé. Et les gens qui nous contaient comment ça coûtait pour venir à Québec, s'en aller à Montréal puis revenir à Québec par avion, alors, puis que vous pouviez aller en Europe pour le même prix.

Tout ça pour vous dire que la problématique de l'aéroport à Québec est une problématique majeure. Il n'y a pas juste un intervenant, d'après moi, qui peut la régler. Mais je suis relativement près du Groupe, là, je suis ça de très, très près. Mais, voyez-vous, quelqu'un disait, à un moment donné: On pourrait aller jusqu'à subventionner un transporteur qui pourrait partir de Chicago, à Québec. Moi, j'ai des informations de pas mal de monde qui disent que l'idéal serait de Boston?New York?Québec. Alors, si vous acceptez une solution, il faut vous assurer que c'est la meilleure solution dans les circonstances. Mais là où on s'entend, tout le monde: c'est une problématique majeure.

M. Després: Et vous avez absolument raison, puis je pense qu'il faut en être conscient parce que le développement économique de Québec est rendu à ce point-là, là. Vous avez assisté vous-même au Forum économique, et je pense que ça fait longtemps, dans la région, qu'on regarde cette problématique-là, qu'on fait des études, etc. Je sais que le Groupe fait effectivement des étapes de démarchage auprès de certaines entreprises pour essayer de développer les lignes aériennes.

Mais la question qui me venait aussi, puis suite à une déclaration du ministre délégué aux Transports, qui disait qu'il étudiait la possibilité de faire bénéficier certaines compagnies en région à l'exclusivité, peut-être des gens autant du transport gouvernemental, c'est-à-dire des employés de l'État qui peuvent voyager ou sous forme de crédits d'impôt... Il n'est pas allé... il a laissé ça tout de même très, très large. Et je me demandais: Dans ce qu'il étudie présentement, est-ce qu'on incluait la problématique de la capitale là-dedans? Au-delà de ce que le GALA est en train de faire, du démarchage puis qu'ils se sont engagé quelqu'un auprès des compagnies aéroportuaires, je voudrais savoir si maintenant, dans ce que le ministre délégué aux Transports a déclaré, si ça comprend... Des aéroports comme Baie-Comeau, ça va, là, puis Gaspé, puis tout ça, mais est-ce que ça comprend la capitale?

M. Bertrand (Charlevoix): À ma connaissance, ce que le ministre se préoccupe à l'heure actuelle, c'est de trouver une solution pour le transport au Québec d'abord et avant tout. Et j'ai une rencontre du comité ministériel cette semaine et j'ai l'intention justement qu'on en débatte... qu'on en discute, c'est-à-dire, au comité ministériel. Vous êtes au courant de ce comité ministériel qu'on a dans la région de Québec avec les principaux ministres concernés. Donc, j'ai l'intention... Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a deux problématiques majeures: le transport inter-Québec, qui nous affecte beaucoup, la région de Québec; et le transport évidemment sur le plan touristique et d'affaires extérieur-Québec.

M. Després: Mais, effectivement, je pense que c'est les deux volets qu'il faut regarder. Mais je voulais juste être sûr que notre ministre délégué au Transport ne nous oubliait pas dans ce volet-là, et en espérant que le ministre, qui suit les travaux de très, très près saura donner le support qu'il faut parce que je pense qu'effectivement on a beau parler de bien des projets en matière de transport, mais, s'il y en a un sur lequel il faut y voir, avec tout le secteur d'affaires qui se développe de plus en plus, on a juste à regarder la création d'emplois, ça permettrait à bien des entreprises de pouvoir améliorer leur sort au niveau des affaires puis au niveau du tourisme aussi. Et ça va, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées.

La Présidente (Mme Doyer): Madame.

M. Després: Madame, excusez. Non, mais ça change vite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Non, mais là ça n'a pas changé longtemps, pas suffisamment...

M. Després: Ça n'a pas changé longtemps. Le député de Roberval est là.

La Présidente (Mme Doyer): ...pour que l'erreur perdure. Ha, ha, ha!

M. Després: La Cité de l'optique, je voudrais aborder avec le ministre la Cité de l'optique. Où est-ce que je veux en venir un peu, avec la Cité de l'optique, c'est un peu plus dans la... je voulais aborder avec lui dans la façon, parce qu'on a parlé de développement d'organismes économiques. La Cité de l'optique, au fond, c'est une vitrine avec des gens qui y travaillent. Ce n'est pas un organisme officiellement constitué, c'est un organisme, entre guillemets, virtuel qui apparaît dans les crédits, dans les budgets, qui existe, qui a des employés, qui a deux employés qui sont engagés par le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui sont à contrat, un contrat de deux ans qui se termine au mois de juin, qui est 350 000 $ pour deux ans, pour deux personnes. Ils sont situés sur la Grande-Allée, physiquement, ils sont employés, hein, à la quinzaine par le ministère, ils ont physiquement un lieu d'affaires sur Grande-Allée. Et on verse, Industrie et Commerce verse à l'INO une enveloppe budgétaire pour payer le bureau, les activités de fonctionnement et les activités de promotion, de publicité, de voyages que ces gens ont à faire, là.

Je voulais vous sensibiliser un peu à la façon de fonctionner, pas à critiquer nécessairement l'ouvrage qui se fait là-dedans. Mais c'est un peu particulier. On a créé ? le gouvernement ? la Cité de l'optique, les gens sont sur le «payroll» de l'Industrie et du Commerce, sont installés sur Grande-Allée. Comme ils n'ont pas de compte de banque, bien, on verse à l'INO à Québec un budget de 200 000 $ annuellement pour faire rouler les activités. Et les argents qui, eux, sont réservés pour les projets en développement de l'optique viennent de deux ministères, d'Industrie et Commerce, pour les projets, et la recherche, à Recherche, Science et Technologie. Je sais que le contrat se termine le 30 juin.

Je voudrais savoir si c'est dans l'optique du gouvernement et dans les visées du... ? je pense que le ministre est au courant de cette situation-là ? de continuer à... Pourquoi ça fonctionne comme ça? Et, deux, si vous avez l'intention, étant donné qu'il y a une échéance qui s'en vient, là, qui est le 30 de juin, parce qu'il y a renouvellement de contrat, si vous avez l'intention de modifier les choses. Et, si oui, de quelle façon?

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne peux pas commenter sur la façon de procéder qu'ils ont actuellement, mais je peux commenter, par exemple, sur le fait que, dans l'analyse qu'on fait actuellement sur la question des organismes dans la région de Québec, toute cette question-là entourant l'optique et d'autres domaines est concernée. Et, compte tenu que je ne veux pas inquiéter, inquiéter outre mesure les personnes, que ce soit dans ce groupe-là ou dans d'autres, je me contenterai simplement de dire que, d'ici quelque temps, on sera fixé davantage sur ce dossier-là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Limoilou?

M. Després: Oui. Ma question au ministre est un peu générale, là, mais je veux savoir, là, ce qu'il pense actuellement. Est-ce que vous pensez que ça doit demeurer de cette façon-là? C'est assez...

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne peux pas vous répondre là-dessus parce que, honnêtement, vous venez de m'apprendre la façon même qu'ils ont de procéder.

M. Després: Ah oui?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Alors... Mais là, par exemple, dans les prochains jours...

M. Després: Je suis surpris. On m'avait dit qu'on vous avait sensibilisé.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est-à-dire, on m'a sensibilisé à ce qu'est le travail de façon générale, à ce qu'ils font comparé à INO, etc., mais là je vais aller beaucoup plus loin dans ce que vous venez de soulever.

M. Després: Bien, j'apprécierais, vous êtes une...

M. Bertrand (Charlevoix): Et, moi, ce qui m'intéresse, encore une fois, je suis assez prudent dans la réponse, compte tenu...

M. Després: Je vois ça, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous me poseriez d'autres questions sur d'autres groupes qui sont aussi concernés, j'aurais la même prudence.

n (17 h 50) n

M. Després: Je comprends que vous avez de la prudence, mais, comme c'est entièrement financé par l'État puis que vous êtes le ministre responsable... Je pense que, si vous ne l'êtes pas, je suis un peu surpris, je pense que c'est important que vous le soyez, tant mieux si j'ai vous ai sensibilisé, mais c'est juste de... Je ne critique pas, là, je veux juste... J'essayais de comprendre pourquoi on fonctionne... Ça me fait penser un peu à un autre dossier qu'on avait avec de la Commission, il n'y a aucune comparaison, c'est deux dossiers tellement différents, mais on met les choses tortueuses un petit peu plus que d'autres choses. Soit qu'on reconnaisse un organisme puis on lui donne une marge de manoeuvre, ou on prend du monde qui sont, entre guillemets, des employés d'Industrie et Commerce, ils le sont ou ils ne le sont pas, mais ils ne sont pas à Industrie et Commerce, ils sont dans leur pied d'affaires, et ces gens-là ont un bureau d'affaires dans le même bureau, hein... On va mettre les choses claires, M. le sous-ministre doit le savoir, lui, ils sont au même endroit. Et j'ai d'autres volets qui débordent ça, là. C'est juste pour mettre la table, là, on va bien se comprendre.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, moi, je n'ai pas à répondre sur la façon dont ces gens-là sont payés ou que ça fonctionne actuellement, compte tenu que ce n'est pas dans notre organisation. Moi, ma préoccupation par rapport à ce que je vais proposer, et avec un ou des partenaires, prochainement, si j'ai à toucher à certains groupes... Je ne veux pas, à l'heure actuelle, dévoiler quoi que ce soit qui pourrait inquiéter ou laisser supposer quoi que ce soit.

M. Després: O.K. Mais ce que vous me dites, c'est qu'il y a des possibilités qu'il y ait du changement. C'est ce que vous laissez sous-entendre. Mais, en tout cas, même si ce n'est pas de votre ministère, je m'excuse, c'est entièrement de votre responsabilité, vous êtes là pour voir au développement économique de la région, puis c'est probablement un des secteurs qui est le plus en croissance. Et je vous dis que vous avez à répondre, M. le ministre, de ça. Et il n'y a peut-être rien de malin, pas du tout, là-dedans, mais je vous dis tout simplement que... Et la Cité de l'optique se déplace régulièrement. D'ailleurs, quand elle va à l'étranger, je ne sais pas qui signe les ententes, mais, comme elle n'a pas d'entité légale, on l'a créée dans les crédits du gouvernement...

M. Bertrand (Charlevoix): Je serais bien surpris que vous ne sachiez pas qui a les responsabilités, puisque vous avez questionné...

M. Després: Oui, le ministre de l'Industrie et Commerce.

M. Bertrand (Charlevoix): ...au ministère d'Industrie et Commerce, bon, d'où dépendent à l'heure actuelle, si j'ai bien compris, ces gens-là.

M. Després: Oui, je sais que ça relève du ministre de l'Industrie et Commerce, j'ai effectivement interrogé votre collègue. Mais je vous dis: Vous avez, comme ministre responsable de la région, une responsabilité à voir... vous le voyez, d'ailleurs, au développement, là, à la réorganisation des organismes économiques. Et ça fait partie de votre responsabilité de voir justement à cette structure-là. Et je vous dis que la façon de fonctionner est un peu tortueuse. Ça n'enlève rien au développement du secteur d'activité puis au travail qui se fait, ce n'est pas ça là, je ne mets pas ça en cause. Ce que je mets en cause, c'est la façon...

M. Bertrand (Charlevoix): Je prends bonne note de vos commentaires.

M. Després: O.K. À ce moment-ci, j'en aurai d'autres sur le sujet, M. le ministre, là-dessus, parce qu'il y a d'autre chose qui est un petit peu plus tortueux que ça dans ce dossier-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Ah oui?

M. Després: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou...

M. Després: Je vous le dis, vous auriez avantage à bien vous informer. On va y revenir.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, M. le ministre, j'aimerais vous faire remarquer qu'il reste...

M. Després: Oui, ça va aller plus court.

La Présidente (Mme Doyer): ...cinq, 10 minutes. Et on a commencé cinq minutes en retard. Si vous acceptez ensemble, tout le monde, d'aller jusqu'à et cinq, moi, je suis prête à le faire.

M. Després: Si le ministre... moi, j'apprécierais.

M. Bertrand (Charlevoix): Pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Et les membres de la commission. On finirait vers... pas vers, à 6 h 5. Ça va?

M. Pinard: Et on adopte les crédits à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Doyer): On n'adopte pas, puisqu'on ne vote pas aujourd'hui sur les crédits. Nous aurons terminé le temps d'étude de cette partie.

M. Després: La SPEQM, M. le ministre, un autre dossier, la Société de promotion économique du Québec métropolitain. Est-ce qu'on est en période de revoir le mandat de la SPEQM? On n'a pas beaucoup d'information, j'aimerais ça que vous me disiez qu'est-ce qui en est. Est-ce que c'est, encore là, dans le cadre d'une nouvelle structure qui s'en vient, ou aucun rapport puis on risque de déposer une loi pour modifier le mandat de la SPEQM? C'est quoi qui se passe à l'heure actuelle?

M. Bertrand (Charlevoix): Il n'y a pas de décision de prise dans aucun de ces cas-là. Mais certains des organismes sont en... c'est-à-dire, sous réflexion de ma part, et je pense, exemple, entre autres, le GATIQ, où on a renouvelé une subvention pour un an au lieu de trois ans. Il m'apparaît tout à fait normal, à ce moment-ci, qu'on soit prudent dans les engagements qu'on prend envers certains organismes qui oeuvrent dans la région et qui pourraient être touchés dans les recommandations qu'on va préparer.

M. Després: Est-ce que c'est la même chose dans le cas de la SPEQM, c'est-à-dire que, la dernière entente est encore pour un certain nombre d'années dans l'aide gouvernementale qu'on accorde?

M. Bertrand (Charlevoix): ...mais elle finit cette année, mais je n'ai pas eu à prendre la décision encore dans leur cas, là. Elle finit dans les mois qui viennent, j'imagine. Mais, ceci dit, je n'ai pas eu encore, contrairement au GATIQ... Mais, si j'avais... Je vais répondre de façon indirecte à votre question, mais, si j'avais aujourd'hui à prendre la décision, ce serait exactement la même réponse que d'autres, ce serait pour un an.

M. Després: O.K. On a combien de sièges sur le conseil d'administration de la SPEQM, le gouvernement du Québec? Savez-vous?

M. Bertrand (Charlevoix): Deux sièges d'observateur.

M. Després: Deux sièges d'observateur, O.K. La même chose que le fédéral, je suppose? Un? Le fédéral a un siège. Et c'est quoi, la proportion de financement que le gouvernement du Québec met dans la SPEQM par rapport à son budget? En pourcentage, ça peut...

M. Bertrand (Charlevoix): Un quart du budget.

M. Després: Un quart du budget?

M. Bertrand (Charlevoix): Puis le fédéral, à peu près la même chose? Même chose.

M. Després: O.K. Le poste n'est pas toujours comblé depuis que M. Boulanger a quitté le poste comme tel?

M. Bertrand (Charlevoix): Non. Et j'espère qu'il ne sera pas comblé tout de suite non plus.

M. Després: Vous dites ça avec un certain sourire, M. le ministre. Avez-vous des vues...

M. Bertrand (Charlevoix): Je suis un homme heureux, moi, je suis un homme joyeux.

M. Després: Vous êtes un homme joyeux? O.K. Toujours en fonction de la réorganisation des organismes économiques, naturellement.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Després: O.K. On a hâte. Là, vous me rassurez tout de même un peu en me disant que, d'ici un mois, vous allez avoir des choses à nous dire, ça va nous permettre...

M. Bertrand (Charlevoix): M. le député...

M. Després: Comme on ne peut pas retarder vos crédits, on aura d'autres occasions. Oui. Ceci étant dit ? je vois le temps défiler ? pour revenir sur une entente, parce que j'ai essayé de relever... L'année dernière, j'avais questionné, dans un autre ordre d'idées, le 400e de la ville de Québec, sur son financement, sur le protocole d'entente. À l'époque, quand on est arrivé aux crédits, le document d'entente n'avait pas été signé, je crois. Au fond, courte question, j'aimerais ça qu'on me dépose, Mme la Présidente, copie de l'entente entre... je ne sais pas qui l'a signée, mais quelqu'un au gouvernement du Québec et le 400e, le comité qui s'occupe du 400e de la ville.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Després: Puis est-ce qu'ils doivent vous déposer un bilan ou un état de revenus et dépenses à chaque année en fonction des montants que vous leur versez? Puis, les montants, je pense qu'il y a une entente pour un certain nombre d'années qui est progressif.

M. Bertrand (Charlevoix): Il y a un montant de 1,8 million pour trois ans qui avait été entendu en 2000-2001. Ce que je peux vous dire, c'est que son président m'a contacté dernièrement en me disant qu'il aurait probablement besoin de voir l'entente augmentée.

M. Després: Qui est monsieur...

M. Bertrand (Charlevoix): M. Arpin. Maintenant, je vais...

M. Després: M. Arpin, est-ce qu'il est président du conseil d'administration ou s'il est le PDG de la boîte comme tel?

M. Bertrand (Charlevoix): Ah, c'est le PDG, oui.

M. Després: Donc, il est un employé. Il n'est pas président du conseil d'administration.

M. Bertrand (Charlevoix): Ah! je me demande même s'il est rémunéré.

M. Després: Il est les deux?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est bien juste s'il ne fait pas ça...

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, mais est-ce qu'il est rémunéré? Il est rémunéré? À demi-temps? Mais je vais vérifier la question d'entente. Si on a une entente, ça serait avec Québec?

M. Després: À date, c'est entièrement financé par l'État? Je veux dire, le fonctionnement est entièrement financé par l'État. Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): À ma connaissance, oui.

M. Després: O.K. Est-ce qu'ils ont, dans l'entente que vous avez signée, l'engagement de déposer un état de revenus et dépenses sur... Oui? À chaque année? S'il y a une année de terminée, est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'entente, de l'état revenus et dépenses... copie de l'entente, c'est-à-dire, qui a été signée avec la ville, avec les premiers états financiers, s'ils sont déposés, et avec la liste des gens qui y travaillent et leur salaire.

M. Bertrand (Charlevoix): Il faudra vérifier au niveau des salaires. Il faut toujours vérifier jusqu'où on peut aller. Comment est-ce qu'on appelle ça donc?

Une voix: La Loi d'accès.

M. Bertrand (Charlevoix): La Loi d'accès. Si c'est possible, oui. Si ce n'est pas...

M. Després: Si c'est possible, étant donné que c'est entièrement financé par l'État. Étant donné que votre salaire est public, le mien aussi, si c'est un organisme entièrement financé par l'État, ça ne devrait pas être plus compliqué. Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, comme il est 6 heures, je vous inviterais peut-être à, si vous avez terminé dans le détail de l'étude des crédits, à aller aux remarques finales. Il vous reste cinq minutes pour faire ça, les deux.

M. Després: Moi, je vais être franc avec vous, tant qu'à faire des remarques préliminaires, j'aimerais mieux poser encore quelques questions au ministre, personnellement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que vous voulez faire...

M. Bertrand (Charlevoix): Pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, allez-y.

M. Després: Ça va. Dossier que je voudrais aborder très rapidement, on a vu... J'aimerais connaître, au fond, quels sont les dossiers soit en collaboration avec le Bureau de la Capitale et la SGF. On a vu publiquement dans les journaux qu'il y aurait peut-être le dossier du Mont-Sainte-Anne, celui du Tortillard. Il y en a peut-être d'autres. Moi, c'est ce que j'ai vu dans les journaux. Je sais que la SGF regarde des projets dans la région de Québec parce qu'on a souvent dit à la SGF: Vous n'avez pas beaucoup investi dans la région de la Capitale-Nationale.

Quels sont les dossiers, à l'heure actuelle, même si ce n'est pas des dossiers annoncés, sur lesquels soit que la SGF travaille seule... Vous allez me répondre que vous ne le savez peut-être pas, mais je sais que, comme responsable de la région, c'est impossible que le Bureau de la Capitale ne soit pas au courant des dossiers, concrètement. Même s'il n'y a pas nécessairement d'aboutissement cette semaine, quels sont les dossiers dans lesquels vous travaillez, vous, comme ministre avec...

n (18 heures) n

M. Bertrand (Charlevoix): La première chose que je vous répondrais d'abord, c'est que j'essaie à l'heure actuelle, et avec la SGF et avec d'autres, exemple, Caisse de dépôt, Investissement Québec, on essaie de trouver une formule où les gens qui ont besoin de financement dans des ordres différents ? parce que les normes sont différentes dans ces organismes-là ? on essaie de trouver un moyen que les gens qui en ont besoin, que la collaboration soit à son maximum et qu'est-ce qu'on peut faire améliorer ça, d'une part. D'autre part, et sur Mont-Sainte-Anne... Moi, sur Mont-Sainte-Anne, j'ai lu dans les journaux la même chose que vous, à moins que notre sous-ministre dise que... à moins que lui en sache un peu plus. Mais, dans le cas du train, ce que je sais, c'est simplement que, oui, il y a des discussions, puis ça je le sais pour en avoir échangé avec les personnes concernées, je sais qu'il y a des discussions, mais à savoir jusqu'où c'est avancé, je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a d'autres projets? Moi, je ne le sais pas. Est-ce que...

(Consultation)

M. Bertrand (Charlevoix): Bon. Bien, c'est ça que je disais, en fait, ce qu'on travaille le plus, c'est de... J'ai rencontré M. Blanchet lui-même, puis ce qu'on travaille le plus avec les dirigeants, là, c'est s'assurer qu'il y a une communication plus étroite pour améliorer... même au niveau, exemple, des filières technologiques. Mais autre que Mont-Sainte-Anne et train touristique, moi, je ne suis pas au courant d'autres dossiers.

M. Després: Il n'y a pas d'autres dossiers dans lesquels...

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne suis pas au courant. C'est parce que, eux autres, ils traitent pas mal aussi sur une base très, très confidentielle, et ça m'apparaît aussi normal.

M. Després: Concrètement, il est rendu où, M. le ministre? Êtes-vous à l'aube de faire une annonce dans le dossier du Tortillard ou si vous êtes à l'aube d'être capable d'annoncer quelque chose dans le dossier éventuellement?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est un dossier assez complexe. C'est un dossier où le privé, bon, exemple, se préparait, à un moment donné, à faire une offre sur un train, et puis pour apprendre que ledit train avait été vendu. Ils ont été obligés de se revirer de bord. C'est un dossier très complexe parce que vous avez le financement qui est complexe, vous avez ce que veut le milieu de Charlevoix par rapport à son développement. Vous avez lu comme moi les articles. Il faut que les promoteurs du train trouvent la formule idéale pour, d'un côté, que ce soit rentable puis, d'un autre côté, pour que ceux et celles qui auront à vivre du train, particulièrement tout le milieu touristique, pas uniquement de Charlevoix, de Québec aussi, y trouvent leur compte. Alors, les dernières nouvelles que j'ai, là, c'est qu'ils en sont quand même à beaucoup de... à négocier différentes ententes concernant l'opération et concernant aussi la façon. Exemple: Est-ce que le train va opérer seulement 80 jours, 90 jours? Si les gens de Charlevoix veulent que le train opère 110 jours et qu'il y a un déficit entre les deux, qui va payer le déficit? Voilà autant de questions qui sont sur la table. Si c'est vrai qu'il y a des promoteurs additionnels, des investisseurs additionnels qui se joignent aux promoteurs actuels, ça se peut très bien que toutes ces questions-là trouvent leurs réponses beaucoup plus facilement, et plus intéressantes aussi.

M. Després: O.K. Il ne reste pas beaucoup de temps, je vais sauter à un autre dossier. Vous avez écrit, en ce qui concerne le développement de la baie de Beauport, vous m'avez répondu en date du 15 novembre. Au fond, vous m'avez répondu deux choses. Vous aviez l'intention à court terme de rencontrer les gens de l'Association portuaire, différents intervenants qui s'occupent du développement de la baie de Beauport. Premièrement, vous m'avez dit ça. Deuxièmement, vous m'avez dit aussi qu'il y avait une entente entre le ministère des Transports et la Commission de la capitale nationale sur une étude des berges sur le territoire actuel de Beauport. Alors, où c'en est rendu? Et, vitement, si vous avez fait des rencontres dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Doyer): Très rapidement.

M. Bertrand (Charlevoix): Très rapidement. J'ai rencontré M. Gaudreault, et on a eu une discussion, d'après moi, qui est fructueuse.

M. Després: C'est court, on va revenir.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. C'est bien. Alors, comme vous avez respecté l'heure, il est 6 h 5, avant de conclure la commission, je veux vous remercier de votre excellente collaboration, tout le monde qui ont participé, les collègues, M. le ministre, M. le député de Limoilou. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 23 avril 2002, de 9 h 30 à 12 h 30.