Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, la commission entreprend... réamorce ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Duguay (Duplessis) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Laprise (Roberval) par M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Pagé (Labelle) par M. Bertrand (Portneuf); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. Després (Limoilou); et M. Ouimet (Marquette) par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en étions, à l'étude détaillée du projet de loi, à considérer l'article 5. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, j'appellerais l'article 5. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le ministre... M. le ministre! M. le Président ? il faut que je m'habitue, là. M. le Président, je vous remercie. Mon ancienne... ma vie antérieure qui revenait.

L'article 16 de cette loi est modifié par:

1° par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «, voies publiques»;

2° par le remplacement du paragraphe 6° du premier alinéa par le suivant:

«6° verser une contribution financière à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué à l'une des fins mentionnées au deuxième alinéa de l'article 14.»

Et, M. le Président, je pourrais vous faire part tout de suite d'un amendement ? je pense que tout le monde a eu la copie ? qui serait:

Modifier l'article 5 du projet de loi par l'addition, à la fin du paragraphe 6° de l'article 16, des mots ? tout de suite après 14, là ? des mots «ou, lorsque le gouvernement a accordé son autorisation, à l'une des fins visées au troisième alinéa de cet article».

Alors, le paragraphe se lirait:

«6° verser une contribution financière à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué à l'une des fins mentionnées au deuxième alinéa de l'article 14 ou, lorsque le gouvernement a accordé son autorisation, à l'une des fins visées au troisième alinéa de cet article.»

Je pourrais, si tout le monde est d'accord, l'expliquer; ça serait plus pratique pour le reste.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. D'abord, donc sur l'amendement. Explication.

M. Bertrand (Charlevoix): Sur l'amendement suite à l'ajout d'hier concernant la permission de ? ça se rédigeait comment, déjà, je ne l'ai pas à la main, là? ? pour permettre à la Commission de...

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Ah! O.K. Je m'excuse, là. L'autorisation... concernant le pouvoir d'intervenir exceptionnellement et avec l'autorisation du gouvernement en dehors du territoire. Vous vous souvenez qu'à la dernière séance on avait ajouté ça. Si on veut être logique avec tout le reste, il faut qu'on inclue ce petit amendement là. C'est simplement pour s'assurer que tout est conforme selon...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que c'est un amendement de concordance que vous voulez.

M. Bertrand (Charlevoix): De concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. D'accord. Est-ce qu'il y a... Sur la proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non. Je vais laisser aller mon collègue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Peut-être, avant de discuter de l'amendement, M. le Président, bien saisir d'abord l'article 5, tel qu'il est proposé, qui parle de l'article 16. Au fond, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que le mot «subventions» disparaît, ainsi que le financement du concours d'architecture ou d'un programme d'information sur la capitale, comparativement à l'article qui est écrit tel que dans la loi. Est-ce que c'est...

M. Bertrand (Charlevoix): Vous prenez l'ancien article 6?

M. Després: Monsieur... Votre adjoint me fait signe que oui, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, bien...

M. Després: Je veux comprendre, là. D'abord, dans l'article 5 tel que proposé...

M. Bertrand (Charlevoix): On va revenir sur le fond. Si vous permettez, M. le député, on va revenir sur le fond de l'article 6 après l'amendement. Ce sera peut-être plus pratique.

M. Després: Oui. allez-y. L'article 5, vous voulez dire, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, l'article 5, mais le 6° que vous parlez, qui va être modifié; effectivement, il va être modifié.

M. Després: Oui, O.K. Mais qu'est-ce que vous enlevez, là?

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, la seule chose que je vous suggère, c'est qu'en traitant cet amendement-là tout de suite ? 6° ? ça clarifie simplement... c'est simplement la concordance par rapport à l'amendement qu'on a ajouté la dernière fois. Ça ne fait pas le débat sur tout l'article 5.

Mme Delisle: ...faire le débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce que vous nous suggérez, c'est qu'on dispose de l'amendement, et, ensuite, on reviendrait sur 5 tel qu'amendé? C'est ça? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je m'excuse. Moi, j'aurais peut-être suggéré, pas pour faire ma difficile... j'aurais davantage, si vous le permettez, et avec tout le respect que je dois au ministre, j'aurais aimé ça qu'on nous explique les raisons qui motivent de changer, en fait de le modifier, l'article 16 de la loi actuelle, pour qu'il devienne notre article... pour qu'il devienne ce qu'il va devenir, et, par la même occasion, l'amender avec... dans le ? excusez-moi ? au sixième alinéa...

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, vous préférez...

Mme Delisle: Peut-être qu'on pourrait prendre les alinéas un en arrière de l'autre, ceux qui sont maintenant proposés...

M. Bertrand (Charlevoix): Parfait.

Mme Delisle: ...et nous expliquer pourquoi on exclut ceux qui étaient déjà là. Il me semble que de toute façon, si on s'en va tout de suite avec l'amendement proposé, bien là on va encore être obligé de vous demander des explications sur l'article.

M. Bertrand (Charlevoix): Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun problème au niveau de la méthode, quant à moi.

Mme Delisle: Si vous permettez... Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, M. le ministre, d'abord sur l'article 5 tel que vous...

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, nous allons prendre le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ... qu'il est prévu au projet de loi.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Donc, nous allons prendre le premier paragraphe. Le premier paragraphe vise à éviter toute confusion quant à une mission qui relève du ministère des Transports et non à la Commission, soit construire des voies publiques. La Commission, avec l'appui des partenaires, ministères, villes, améliore des voies publiques; elle n'en construit pas.

Dans le premier texte de loi, il est là. Maintenant, l'usage apparemment fait que les gens préfèrent ne pas voir le thème «voies publiques», et c'est pour ça qu'on l'enlève. Ha, ha, ha!

M. Després: Voir.

Mme Delisle: Ils les ont toutes faites.

M. Després: Ils vont accepter ça, vous, là, vous savez? Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Vous êtes en train de me dire qu'ils diront rien... Ah non! c'est dans l'acquisition.

M. Bertrand (Charlevoix): À l'heure actuelle, ça se lit... On enlève simplement le «voies publiques». Alors, le reste, ça va se lire... si vous voulez que je le lise, ça lirait simplement: «Construire, louer, entretenir et exploiter des bâtiments, places, parcs, promenades et autres ouvrages.» Ça enlève les mots «voies publiques». Ça va pour le premier?

Mme Delisle: Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Le deuxième paragraphe modifie le sixième paragraphe du premier alinéa de l'article 16 en remplaçant le concept de «subvention» par celui de «contribution financière».

Il n'y a rien de changé sur le fond, mais il semblerait que la tendance était de comprendre beaucoup plus que «subventions» était lié peut-être plus à des subventions discrétionnaires, etc., «contributions» étant beaucoup plus près de ce qu'on veut qu'elles soient en réalité, c'est-à-dire des contributions. La Commission peut faire une contribution, s'il y a une entente avec une municipalité, etc., mais toujours selon des paragraphes bien précis.

M. Després: Donc, c'est ce que je disais tout à l'heure, M. le Président. On abolit le mot «subventions», en continuité avec les mots «ou pour financer un concours d'architecture ou un programme d'information sur la capitale». On garde le même article, mais on abolit ces mots-là.

Mme Delisle: Puis on change pour «contribution financière».

M. Després: Oui. C'est ça, oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Entre autres. Ça va?

M. Després: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous... Oui?

M. Bertrand (Charlevoix): Le troisième, c'est... annonce un amendement au nouveau libellé proposé pour le sixième paragraphe du premier alinéa de l'article 16 afin que la Commission puisse verser des contributions financières pour les projets visés par l'ajout fait au troisième alinéa de l'article 14, et là ça concerne les pouvoirs d'intervenir... Bien, c'est ce que je parlais tout à l'heure.

n(15 h 40)n

6°, oui, on précise davantage le fameux mot «subventions» pour «contribution financière». À moins que je me trompe, c'est... Puis c'est là qu'on ajouterait l'amendement.

Mme Delisle: Après.

M. Després: M. le ministre, là vous m'induisez un peu en erreur, là, c'est-à-dire que vous modifiez toujours l'article 5, O.K.?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, oui, excusez...

M. Després: Vous modifiez l'article 5 du projet de loi à la fin du paragraphe... du 6° de l'article 16.

Mme Delisle: Oui.

M. Després: Donc, où est-ce qu'on va, en ajout... O.K., de l'article 16, des mots...

M. Bertrand (Charlevoix): Et là on ajouterait l'amendement.

M. Després: ...«ou, lorsque le gouvernement a accordé son autorisation, à l'une des fins visées au troisième alinéa de cet article». Ce n'est pas clair, M. le ministre, encore.

M. Bertrand (Charlevoix): Il faut retourner...

Mme Delisle: Il faut que tu rajoutes cette phrase-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Il faut ajouter...

Mme Delisle: Il faut rajouter la phrase au 6°.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça, on ajoute, après «14»...

M. Després: Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): ...et ça se lirait, là: «...au deuxième alinéa de l'article 14 ou, lorsque le gouvernement a accordé son autorisation...» Quelle autorisation? Celle qu'on a parlé dans l'amendement autorisant les pouvoirs d'intervenir exceptionnellement avec l'autorisation du gouvernement en dehors du territoire de la Communauté.

M. Després: C'est l'ancienne loi alors que c'est des choses qu'on vient d'adopter, là. Donc, c'est pour ça que j'avais de la difficulté, là, à bien saisir, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Qu'on a adoptées à la dernière assemblée suite à une proposition du député de Portneuf.

M. Després: Non, non, non, à la dernière séance.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est le législatif... le conseiller juridique qui croit que ça préciserait davantage, et il faut le mettre pour qu'il y ait une concordance là aussi.

M. Després: Pour quelle raison il faut faire ça, à ce moment-ci?

M. Bertrand (Charlevoix): O.K.? Ça va?

M. Després: Pour quelle raison?

M. Bertrand (Charlevoix): M. Casgrain.

M. Després: Non, attendez un petit peu. Pour quelle raison il faut faire ça, il faut venir le répéter ici?

M. Bertrand (Charlevoix): François Casgrain pour...

M. Després: Oui, ça va.

M. Casgrain (François): C'est-à-dire que l'article 14, c'est l'article relativement à la mission et ce que la Commission peut faire elle-même, normalement, là. Donc, elle peut aider évidemment des organismes par des conseils, par des avis, tout ça. Mais, si on veut baliser la contribution financière... Ce que, en fait, l'article 16 fait, entre autres, on dit: Peut faire des contributions financières à un organisme, donc à un tiers. Donc, ce n'est plus une action directe de la Commission, mais à une troisième personne. À ce moment-là, on l'a limitée. La loi prévoit que ce sera uniquement dans des cas qui sont mentionnés dans la loi.

Donc, dans ce cas-ci, si on prenait, par exemple, je ne sais pas, quelque chose qui est autorisé pour l'extérieur de la Communauté métropolitaine de Québec et qu'on voulait effectivement procéder par le biais d'un organisme qui va, je ne sais pas, moi, gérer si c'était un monument ou procéder à la réalisation pour ne pas le faire nécessairement elle-même, à ce moment-là elle pourrait verser une contribution financière pour réussir à peut-être faire le monument en question pour lequel elle a eu l'autorisation, de manière exceptionnelle, par le gouvernement.

M. Després: J'ai l'impression que le président puis le député de Portneuf nous fait travailler fort, là. Son amendement, il nous a amené un nouvel amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un nouvel amendement, mais de concordance. Alors, c'est...

M. Després: Ah! de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Puisqu'on a amendé hier l'article 2 de la loi actuelle pour y ajouter «la Commission peut exceptionnellement», là, etc., ce que je comprends, c'est que, dans le nouvel article 5 qui amende l'article 16, là ? on s'entend, là ? c'est que l'alinéa 6° comprendrait ? et je vais le lire, là: «verser une contribution financière à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué à l'une des fins mentionnées au deuxième alinéa de l'article 14 ? et là on vient y greffer l'amendement, là, que vous avez suggéré, voyons, je ne l'ai plus, excusez-moi, celui où on mentionne, oui, "lorsque le gouvernement" ? ou, lorsque le gouvernement a accordé son autorisation...» Autrement dit, on vient rajouter au sixième alinéa ? celui dont on discute actuellement, là ? «ou, lorsque le gouvernement a accordé ? c'est ça? ? son autorisation...» C'est tout ce qu'on fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça, exact.

Mme Delisle: Parfait. As-tu compris? Oui?

M. Després: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'amendement?

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que je pourrais vous demander de suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai une vérification à faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, l'amendement proposé par le ministre à l'article 5 devient le suivant: Modifier l'article 5 du projet de loi par l'addition, à la fin du paragraphe 6° de l'article 16, des mots «ou, lorsque le gouvernement a accordé son autorisation, à l'une des fins visées au troisième alinéa de cet article ainsi que pour favoriser un programme d'information sur la capitale». Ça va?

M. Després: ...ajouter les mots tels quels, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, oui.

M. Casgrain (François): On a rajouté «financer», mais ça va faire «une contribution financière pour financer».

M. Bertrand (Charlevoix): On va prendre quelques minutes pour le phraser.

M. Casgrain (François): On va le rephraser... ce qu'il y avait auparavant. J'ai l'impression, oui, «une contribution financière pour financer»...

M. Bertrand (Charlevoix): Ce n'est pas...

M. Casgrain (François): Je viens juste de le voir, là. Je m'en vais... Passez peut-être à la prochaine.

Mme Delisle:«Ou pour un programme d'information sur la capitale».

M. Casgrain (François): C'est ça, exactement, «ou pour un programme de...» Exactement.

Mme Delisle: Il était comme ça, là, «ou pour un programme».

M. Casgrain (François): C'est qu'on a déjà un «ou», là. Je vais... «Ainsi que pour un programme».

Mme Delisle:«Ou pour un programme d'information».

Une voix:«Verser une contribution financière pour un programme».

M. Casgrain (François):«Ou pour un programme».

Mme Delisle:«Ou pour un programme d'information».

M. Casgrain (François): On a deux «ou». Deux «ou». Ce serait juste «ou pour un programme».

Mme Delisle: C'est ça.

M. Casgrain (François): Ou enlever le «financer».

Une voix:«Ainsi que pour un programme».

Mme Delisle: Oui, «ou pour un programme».

n(15 h 50)n

M. Casgrain (François):«Ou pour un programme». En tout cas, pouvez-vous me le redonner? Je vais juste...

(Consultation)

Une voix: ...mieux le faire comme il faut, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, très bien. Alors, je suspends l'article 5 pour l'instant. Article 6, M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Article 6.

«Le gouvernement peut, concernant les propriétés de la Commission ou celles qui sont confiées à sa gestion, adopter un règlement pour:

«1° maintenir la paix, l'ordre et la sécurité;

«2° régir la circulation et le stationnement...»

M. Després: Non. Excusez, M. le ministre. C'est juste que je vous vois, vous êtes rendu au 6, là. On va revenir sur le 5?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, j'ai suspendu l'article 5...

M. Després: O.K. C'est parce qu'on était en attente du 5. O.K. Parfait, excusez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et nous sommes à l'article 6.

M. Després: On était en train de se consulter, ma collègue et moi. On ne vous a malheureusement pas entendu. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que vous voulez que je recommence à lire?

M. Després: Oui, s'il vous plaît. On n'était pas...

M. Bertrand (Charlevoix):«29.1. Le gouvernement peut, concernant les propriétés de la Commission ou celles qui sont confiées à sa gestion, adopter un règlement pour:

«1° maintenir la paix, l'ordre et la sécurité;

«2° régir la circulation et le stationnement;

«3° établir les activités qui peuvent y être exercées.

«Ce règlement peut déterminer les dispositions dont la violation constitue une infraction et fixer le montant de l'amende qui en découle.»

Alors, explication concernant la réglementation dans les parcs que la Commission gère ou possède, quatre commentaires pour répondre aux craintes qui ont été exprimées ici par les membres de la commission.

Les règlements seront adoptés par le gouvernement et non par la Commission. Comme tous les projets de règlement, cela fera l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle. Donc, une démarche transparente.

Deux, l'article 29.2 proposé dit «peut» conclure avec une municipalité une entente et non «doit», et ce, pour deux raisons: on parle ici des pouvoirs de la Commission; b, on ne peut pas forcer une municipalité à conclure une pareille entente. À défaut d'entente, la Commission pourrait engager une agence spécialisée. Dans les deux cas, il y aura des coûts liés au respect de la réglementation. Comme propriétaire, la Commission doit avoir des moyens pour protéger les biens de la collectivité.

Trois, pas de duplication avec la réglementation municipale qui, généralement ? c'est le cas de la ville de Québec ? ne s'applique qu'aux parcs municipaux et non aux autres parcs.

Quatre, quant à des exemples d'activités à proscrire, on peut penser au camping sur la place de l'Assemblée-Nationale, à la motoneige au parc du Bois-de-Coulonge et dans le boisé Marly ou encore à la coupe d'arbres ou à des rassemblements d'envergure qui mettraient en péril la végétation.

Ça répond aux craintes qui étaient manifestées par les membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, interventions? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Quand vous faites référence aux parcs, évidemment, la nomenclature n'en est pas faite dans la loi. J'imagine que ça va comprendre aussi Cataraqui puis tout ce qui entoure Cataraqui, ça, là, là?

M. Bertrand (Charlevoix): Tous les parcs qui appartiendront un jour ou l'autre à la Commission.

Mme Delisle: O.K., un jour ou l'autre, peut-être.

M. Bertrand (Charlevoix): Bon. Quels sont ceux qui appartiennent à la Commission actuellement?

Mme Delisle: Bois-de-Coulonge.

M. Bertrand (Charlevoix): Bois-de-Coulonge. On vient d'acheter le boisé à Sainte-Foy, là.

Mme Delisle: Le boisé Marly?

M. Bertrand (Charlevoix): Des Compagnons-de-Cartier.

Mme Delisle: Ah, O.K.

Une voix: De la Francophonie.

M. Bertrand (Charlevoix): De la Francophonie.

Mme Delisle: La quoi?

M. Bertrand (Charlevoix): Le parc de l'Amérique-Latine.

Une voix: Le parc de l'Amérique-Française.

Mme Delisle: Le parc de l'Amérique-Latine?

M. Bertrand (Charlevoix): Le parc de l'Amérique-Française.

Mme Delisle: Amérique-Française.

M. Bertrand (Charlevoix): Latine aussi.

Mme Delisle: C'est où, ça?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est derrière le palais de justice.

Mme Delisle: De l'Amérique-Latine.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'il y en a un autre qu'on a, actuellement?

Une voix: Le parc Cavalier-du-Moulin.

M. Bertrand (Charlevoix): Cavalier-du-Moulin.

Une voix: Place de l'Assemblée-Nationale.

Mme Delisle: Qui c'est qui entretient tout ça?

Une voix: Et le cimetière de l'Hôpital général de Québec.

M. Bertrand (Charlevoix): Et, évidemment, le cimetière de l'Hôpital général de Québec. Donc, il y en a, je crois, six ou sept actuellement. Et, si on règle le cas de Cataraqui, évidemment, ce sera un autre cas aussi. Et tout autre, hein? Il y a déjà deux, trois autres endroits que les gens voudraient qu'on intervienne, que la Commission intervienne, c'est-à-dire.

M. Després: Que la Commission ou que les gens, là? C'est parce que c'est très différent.

M. Bertrand (Charlevoix): La Commission.

M. Després: Moi, j'ai plutôt l'impression que c'est la Commission qui veut...

M. Bertrand (Charlevoix):«On» excluant la personne qui parlait.

M. Després: Ah! O.K. Mais c'est une ancienne règle, à l'époque où vous étiez à l'école, vous et moi. Cette règle-là, au niveau de la langue française, n'existe plus maintenant.

M. Bertrand (Charlevoix): Bon. Donc, c'est la Commission.

M. Després: C'est la Commission. Donc, ceci étant dit, M. le Président, je ne vous cacherai pas que, en tout cas, mon premier réflexe ? et je pense que ça peut être la même chose concernant ma collègue, elle pourra faire des interventions ? on avait un peu une réserve par rapport au droit réglementaire. Parce que, comme je vous ai dit l'autre jour, pour avoir eu une discussion avec le président de la Commission, il m'a parlé que c'était un règlement à caractère éducatif. Et je vous ai dit, l'autre jour: On a beau me dire, bon, mais il y a une réglementation au niveau des réserves fauniques, au niveau des parcs, je comprends. On est loin des centres urbains. La Commission de la capitale nationale est sur un territoire déjà qui est très bien défini, qui est déjà très bien encadré, avec une certaine réglementation.

Et ce qui m'inquiète juste un petit peu, c'est que la réglementation va paraître probablement dans la Gazette officielle du Québec. Toujours avec la bonne foi de la Commission, on sait où les choses commencent, mais on ne sait pas toujours où les choses vont finir. Et le territoire de la Commission, le nombre de parcs à gérer, le nombre d'équipements qu'elle a éventuellement sous sa responsabilité, sous sa gestion vont, avec le temps, s'agrandir.

Et, quand vous mettez dans l'article 29.2, «la Commission peut conclure», j'ai compris tantôt, là, dans vos explications, vous avez changé ça: «La Commission doit». Est-ce que vous allez déposer un amendement? C'est «peut»... Ça va rester «peut» ou «doit» conclure?

M. Bertrand (Charlevoix): Ça va rester «peut». J'ai dit: L'article 29.2 proposé dit «peut conclure avec une municipalité une entente» et non «doit».

M. Després: O.K. Vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que, à partir du moment où on fait de la réglementation... il faut être capable, si on fait une réglementation, de pouvoir l'encadrer, l'appliquer, la contrôler ? mais je pense que le bon terme vient de ma collègue ? de l'appliquer, cette réglementation-là. Et, à partir de ce moment-là, quand on marque que «la Commission peut conclure», étant donné que maintenant il y a une municipalité, en tout cas, sur la rive nord, une sur la rive sud, donc on va demander aux municipalités d'appliquer la réglementation qui n'est pas juste de la réglementation municipale. Aussi longtemps qu'on a la réglementation municipale, il n'y a pas de problème, ça fait partie du pouvoir de réglementation de la ville de l'appliquer sur l'ensemble de son territoire, indépendamment des équipements. Mais là, à partir du moment où la Commission va se donner elle-même son propre règlement, ça veut dire que, si on veut l'appliquer, il va falloir prendre une entente avec la ville de Québec.

Ça fait que je veux vous faire prendre conscience qu'il va y avoir automatiquement un certain contrôle à exercer. Puis, s'il y a un contrôle, bien ça prend des ressources. Si ça prend des ressources, ça a un coût. Donc, la Commission, probablement, prendra entente avec le maire de Québec ou le maire de Lévis pour signer des ententes. Et, automatiquement, ces gens-là vont demander une contribution pour appliquer la réglementation.

Mais, lorsqu'on met «peut», ça veut dire aussi que la Commission se garde, et je veux l'entendre de votre part... Si elle ne fait pas entente avec la municipalité, ça veut dire qu'elle pourrait se garder, à la limite, le pouvoir de l'appliquer elle-même. Quand je dis «le pouvoir de l'appliquer elle-même», ça veut dire qu'elle pourrait se donner les moyens, elle-même, de l'appliquer ou elle pourrait donner ou engager ? comme dit ma collègue ? engager une firme contractuelle pour appliquer cette réglementation.

Donc, dans mon livre à moi, il y a trois possibilités: on signe l'entente avec la ville; on l'applique nous autres mêmes puis on se donne les ressources pour le faire; ou on donne un contrat à une firme indépendante pour pouvoir l'appliquer. Et je veux juste vous faire prendre conscience qu'il ne faudrait pas avec le fil du temps se donner une structure qui devient trop lourde. Je m'explique.

Présentement, on a commencé avec un certain nombre de projets. Moi, je sais que, pour avoir assisté à une présentation, avoir fait venir l'information de la Commission, la Commission a à peu près une quarantaine de projets en marche. Puis l'année prochaine elle en aura d'autres, puis dans trois ans elle en aura d'autres aussi. Donc, les choses, au fil du temps, font que la Commission occupe de plus en plus de place, et la réglementation fait que ça va demander un suivi, au niveau de la réglementation, qui va devenir de plus en plus lourd.

Donc, j'aimerais bien comprendre, au fond, quelles sont... au-delà de l'article de la loi, quelles sont les visées de la Commission. Elle a l'intention de signer des ententes? Elle a l'intention de se donner des moyens pour, elle-même, appliquer ses règlements ou elle a l'intention de donner ça à des firmes contractuelles? C'est ma première question.

Et la deuxième: Est-ce qu'on a évalué à l'heure actuelle au niveau de la Commission quel peut représenter le coût dans le budget de la Commission d'appliquer cette réglementation-là?

M. Bertrand (Charlevoix): À l'heure actuelle, pour l'information des membres, à l'heure actuelle, il y a une entente de surveillance. Il n'y a pas de règlements établis par la Commission parce qu'elle ne pouvait pas le faire, mais il y a une entente de surveillance avec... c'est la ville de Sillery le jour et un privé le soir.

Effectivement, c'est sûr qu'il y a des coûts. Il va toujours y avoir des coûts, de toute façon. Mais l'intention de la Commission, d'abord, est de protéger les biens de la collectivité. Et la ville, parce qu'on va parler d'une grande ville maintenant, ne peut pas aller dans les propriétés de la Commission sans avoir au préalable soit discuté de quelque chose. Ils ne peuvent pas aller là s'ils ne sont pas demandés, parce que ce n'est pas leur propriété.

n(16 heures)n

Donc, c'est pour ça que la Commission veut établir des règlements, et, oui, elle a l'intention de prendre une entente. Mais «doit prendre une entente», ça veut dire qu'obligatoirement la Commission doit prendre une entente, mais ça ne donne aucun pouvoir de discussion, aucun pouvoir de négociation, parce que des deux bords «doit». À notre sens, ça prend... Ça perd son sens, en tout cas, de discussion. Donc, c'est pour ça, l'expression «peut». Et, s'il n'y avait pas moyen de s'entendre avec la ville, ce qui est impensable, là, bien, à ce moment-là, elle peut, oui, faire affaire avec une agence privée. Mais il n'est pas du tout, mais du tout dans l'intention de la Commission d'établir son propre système. Je pense que ça, c'était une inquiétude qui existait.

M. Després: Est-ce que la Commission a évalué en fonction de la réglementation... Parce que, connaissant la Commission, elle est très avant-gardiste, je suppose qu'elle a déjà prévu une certaine réglementation ou déjà même... Je ne dis pas qu'elle est écrite, cette réglementation, mais elle a déjà prévu un peu... Si elle veut avoir ce pouvoir-là, c'est parce qu'elle a déjà prévu un peu ce qu'elle veut faire. Est-ce que vous avez évalué le coût, que ça soit de donner à contrat à une firme ou de signer éventuellement des ententes? Est-ce qu'on a pu évaluer, dans le budget de la Commission, ce que ça peut valoir?

M. Bertrand (Charlevoix): La Commission n'a pas évalué les coûts. On pourrait faire parvenir aux membres de la commission le coût actuel, cependant ? on a simplement à le faire sortir par la Commission ? le coût actuel, exemple, de la dernière année financière. Si ça plaît aux membres de la commission, on a simplement à faire sortir ça. Non, mais tout le monde comprendra, là... Je n'insiste pas, mais tout le monde va comprendre qu'il faut protéger les biens de la collectivité, ça, au meilleur coût possible, bien sûr. C'est ça, l'intention de tout ça.

M. Després: O.K. Peut-être une courte question dans la même continuité avant de passer la parole à ma collègue. «Ce règlement peut déterminer les dispositions dont la violation constitue une infraction et fixer le montant de l'amende qui en découle.» Donc, le pouvoir réglementaire va jusque... La Commission ou le gouvernement, par l'entremise de la Commission, peut fixer que telle infraction, de faire de la moto au Bois-de-Coulonge, ça vaut 100 $ ou 200 $. Ce n'est pas la municipalité, c'est le règlement de...

M. Bertrand (Charlevoix): Effectivement.

M. Després: O.K. Est-ce que, dans l'environnement de la capitale nationale, avec Parcs Canada ? je prends cet exemple-là pour le connaître un petit peu ? et la Commission des champs de bataille qui, elle, a son propre système d'ordre, de la paix, au niveau de la réglementation... Est-ce que la Commission a vérifié déjà le type de réglementation qui peut exister à l'intérieur, par exemple, des équipements de Parcs Canada ou de la Commission des champs de bataille?

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que vous permettriez à M. Lacasse de répondre?

M. Després: Oui, oui.

M. Lacasse (Richard): Alors, pour ce qui est du Parc des champs de bataille, les gens savent qu'il y a une police des champs de bataille qui exerce sa juridiction à partir d'une réglementation adoptée par la couronne fédérale. Pour ce qui est de Parcs Canada, l'information dont on dispose est à l'effet que certains parcs nationaux, nommément Fort n° 1, à Lévis, et le parc Cartier-Brébeuf, ont une réglementation fédérale qui s'applique. Pour les autres, il s'agit de directives. Mais Parcs Canada, en tout cas pour les deux parcs que je viens de mentionner, a une réglementation fédérale qui s'applique.

M. Després: Elle fixe elle aussi elle-même le coût des amendes qui y sont reliées?

M. Lacasse (Richard): Je ne pourrais pas aller dans ce genre de détail, mais ce n'est certainement pas Parcs Canada qui fixe les amendes, mais le décret du gouvernement. Habituellement, quand on adopte une réglementation, on précise les sanctions qui sont rattachées au non-respect de la réglementation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans la même veine, M. le Président, concernant justement la question de l'application de cette réglementation-là, je voudrais qu'on prenne l'exemple du Bois-de-Coulonge qui va se retrouver dans un arrondissement. Est-ce que les ententes vont devoir êtres conclues avec l'arrondissement ou avec la ville? Première question. Deuxièmement, quant aux amendes, seront-elles payées à l'arrondissement ou seront-elles payées à la ville?

M. Bertrand (Charlevoix): Quant à la première question, je pense qu'il faut attendre pour voir justement, au niveau de la sécurité publique, là, c'est-u question de l'arrondissement ou de la ville. Peut-être, c'est déjà prévu, là.

Mme Delisle: Ce n'est pas encore réglé, ça?

M. Bertrand (Charlevoix): Non, non, c'est peut-être déjà prévu, là. À ma connaissance, moi, là, je suis bien plus porté à vous dire la ville. La question des amendes... La deuxième question, c'est si les amendes vont être remises à la ville?

Mme Delisle: Bien, en fait, est-ce que les amendes payées le seront à l'arrondissement? Est-ce que ça ira dans les coffres de l'arrondissement, parce qu'il va quand même y avoir un budget, ou est-ce que ça ira plutôt... Est-ce que ces amendes-là iront plutôt dans le budget de la municipalité, de la ville?

M. Bertrand (Charlevoix): Ou à des oeuvres de charité. Moi, j'ai l'impression...

Mme Delisle: Ça m'étonnerait que les villes donnent ça à des oeuvres de charité, hein?

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, j'ai l'impression que ça fera partie des discussions ou des négociations qui se feront entre la Commission et la ville ou, si jamais c'était l'arrondissement, entre la Commission et l'arrondissement. Moi, je pense plutôt entre la Commission et la ville, parce qu'on n'a pas d'avantage à prendre des ententes à chaque fois, là, au cas, on est mieux de les prendre pour tous les cas qu'il va y avoir dans le grand territoire de la ville. Et, tant qu'à moi, l'amende fera partie de l'entente qui se prendra entre les deux.

Mme Delisle: Je dois vous dire que je ne suis pas tout à fait sûre que c'est comme ça que ça devrait se passer. Mais, en tout cas, on laissera le soin à la Commission puis à la municipalité, à la ville de Québec, la nouvelle ville, d'en discuter. Sauf qu'il y a quand même certaines responsabilités qui seront ou qui sont, en vertu de la loi sur les fusions forcées, là, dévolues aux arrondissements. Je comprends que le partage de ces responsabilités-là se fera en temps et lieu. Par contre, le Bois-de-Coulonge se retrouve dans l'arrondissement Sillery?Sainte-Foy, là. Alors, peut-être qu'à ce moment-là les ententes ne seront pas nécessairement signées avec la ville, avec la nouvelle ville, ce sera peut-être des ententes à signer avec les arrondissements. Ça, c'était mon premier point.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais vous êtes d'accord pour que les ententes soient signées avec... sur le plan légal...

Mme Delisle: Bien, là où elles doivent être signées, là, c'est ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Là où elles doivent être signées.

Mme Delisle: Je voulais juste voir si la loi n° 170 était plus complète que ce qu'on a sous les dents.

Je voulais vous ramener à la question... J'ai deux autres questions si vous permettez. Lorsqu'on lit 29.1, au troisième alinéa, on dit, bon: «Le gouvernement peut, concernant les propriétés de la Commission ou celles qui sont confiées à sa gestion, adopter un règlement pour:

«3° établir les activités qui peuvent y être exercées.»

J'aimerais demander à la Commission si ça signifie, à titre d'exemple... Si le gouvernement ? puis c'est un exemple fictif que je prends ? décidait, à titre d'exemple, d'acheter ou de gérer la Maison des Jésuites... Bon, je vais parler de ce que je connais mieux, là, la Maison des Jésuites. On a la maison Hamel-Bruneau qui est dans Sainte-Foy actuellement. On sait que, à la Maison des Jésuites, à Sillery, il y a des bénévoles qui travaillent à certaines activités. On a beaucoup de bénévoles, partout sur le territoire, actuellement, de la nouvelle ville, qui oeuvrent pour faire fonctionner le plus adéquatement possible ces bâtiments-là. Je crains beaucoup, je dois vous le dire tout de suite, là... Lorsqu'on parle d'«établir les activités qui peuvent y être exercées», je comprends que ça peut peut-être vouloir dire: Bon, il y aura... ce sera un lieu de... ça peut être un lieu de représentation, ça peut être un lieu où les gens vont pouvoir aller... un lieu patrimonial, un lieu historique où il y aura des activités représentant ce caractère-là de la Maison. Par contre, il faudra faire très attention. Je vous le dis, là, les bénévoles, vous le savez, vous en avez, tout le monde, dans vos comtés, il ne faudrait pas que la Commission arrive avec ses grosses bottes puis tasser les bénévoles qui ont quand même mis beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps et d'énergie au fil des ans dans ces bâtiments-là, que ce soit... à quelque endroit que ce soit, là, sur le territoire de l'actuelle ville.

Et, si j'en juge par le travail qui est fait par la Commission, on va, comme l'a dit mon collègue tout à l'heure, c'est sûr, élargir le parc immobilier. On ne fera pas marche arrière, là, je veux dire, de plus en plus, la Commission étendra ses tentacules. Donc, je demanderais au ministre qu'il m'explique jusqu'où peut aller l'établissement des activités, l'autonomie des bénévoles par rapport à ces activités-là. Est-ce qu'il y aura des directives de données par le biais... Je comprends que c'est le gouvernement qui peut établir les activités, mais j'imagine que ce sera suite aux conseils ou aux avis que lui aura donnés la Commission. Je trouve ça large, là, je trouve ça beaucoup, quand on parle de dispositions réglementaires.

n(16 h 10)n

M. Bertrand (Charlevoix): Je respecte l'inquiétude de la députée, mais je ne la partage pas. Si on prend l'exemple de Bois-de-Coulonge, à l'heure actuelle, je pense que tout le monde est bien heureux de la façon dont c'est administré par la Commission. Si on prend un cas plus réel, là, qui est en voie de se travailler à l'heure actuelle, qui est le cas de Cataraqui, lorsque la Commission intervient, il y a des raisons pour lesquelles elle intervient. C'est soit qu'elle a une demande de la population, de groupes ou... Enfin, elle ne le fait pas d'elle-même comme ça. Et, à l'heure actuelle, elle a toujours respecté ce qui se passe. Mais on ne peut pas, comme législateur, obliger la Commission, si elle fait l'acquisition d'un parc puis qu'il y a un coût à ça, on ne peut pas obliger la Commission, nécessairement, à respecter ce qui existe là. C'est à la Commission, à ce moment-là, dans chaque cas, de déterminer, selon ce qui se passe, si elle continue les mêmes activités ou une autre.

Bon, moi, ce que je vois faire par la Commission actuellement, la protection au niveau du bénévolat, telle qu'est l'inquiétude de la députée, moi, je pense que la Commission est très, très consciente de ça. Par contre, si dans une activité, dans un endroit où la Commission devient propriétaire, il y a une non-rentabilité, je pense que quand même... On parle d'administration des fonds publics. Alors, il faut que la Commission détermine si elle garde la même activité, les mêmes personnes ou... Mais il faut toujours gérer... Je pense que la Commission se doit de gérer en bon père de famille. Le député de Limoilou va probablement me dire que c'est une vielle expression aussi, mais ça existe encore, gérer les biens publics en bon père de famille. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le faire, et il faut faire confiance... Je pense que ça va se faire comme ça.

Mme Delisle: Mon point...

M. Bertrand (Charlevoix): Mais je ne pourrais pas établir un cadre très rigide. Il n'y a personne, il n'y a pas un acheteur qui voudrait toucher à ça.

Mme Delisle: Mon point, M. le Président ? puis je termine là-dessus ? c'était davantage de me questionner sur la pertinence d'avoir un règlement adopté par le gouvernement pour établir les activités qui peuvent y être exercées. Il me semble que c'est un cadre qui est un peu rigide. C'est juste ça qui me fait peur, finalement, là. Quand on établit un règlement, je veux dire, on ne l'encadre pas à peu près, là. Alors, la souplesse... Est-ce qu'il y aura place à la souplesse? Je ne voudrais surtout pas que les membres de la Commission, les gens de la Commission pensent que j'ai des exemples où ils sont arrivés avec leurs grandes bottes puis leurs grosses bottes, là. Ce n'est pas ça du tout que je voulais dire, au contraire, mais je trouverais important qu'on se préoccupe, lorsqu'on adoptera des règlements, là, à la fois de consulter les gens qui sont bénévoles dans ces organismes-là... Puis je n'en ai pas en tête. Sérieusement, là, je n'en ai pas, sauf que je pense qu'il faudrait qu'on fasse attention.

M. Bertrand (Charlevoix): Si je pousse l'idée de la députée, à mon sens, il serait beaucoup plus dangereux si on ne permettait pas au gouvernement d'avoir un mot à dire, si on laissait uniquement à la Commission... Si on ne disait pas un mot, la Commission établirait ses propres... sa propre façon de procéder, et il n'y aurait aucun rapport via le gouvernement, tandis que là, à l'heure actuelle, au moins, nous, comme législateurs, on préserve cette inquiétude-là que vous manifestez en disant: C'est le gouvernement qui va avoir le mot d'établir des règles. Donc, le gouvernement doit s'assurer d'une partie de ce que vous voulez. Je dis une partie, parce qu'il n'y a personne qui pourrait exiger de protéger un groupe plus que tel... ou des personnes plus que telles... Il y a toujours la question de rentabilité, il y a toujours la question de frais, il y a toujours les questions de...

Mme Delisle: ...le point que j'essaie de faire, c'est que... Qu'on prenne le Domaine Maizerets, prenez n'importe lequel qui existe actuellement, là, des bâtiments patrimoniaux, là où on y... le moulin des Jésuites, à Charlesbourg, où on y présente des expositions de toutes sortes, est-ce qu'un règlement adopté par le gouvernement pourrait décider qu'on n'y tiendrait que des expositions, que des... Je ne sais pas, avec des conférences...

M. Bertrand (Charlevoix): Bien sûr, comme n'importe quel acheteur de n'importe quoi. Bien sûr.

Mme Delisle: Mais le gouvernement n'est pas acheteur, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais il peut l'être dans certaines situations. Exemple, les boisés, on a payé pas mal d'argent. Je pense...

Mme Delisle: Pourquoi il ne signe pas un protocole d'entente avec la Commission plutôt qu'un règlement? Pourquoi ça prend un règlement pour établir des activités qui peuvent y être exercées?

M. Bertrand (Charlevoix): Parce qu'on pense que c'est mieux que ce soit par règlement établi par le gouvernement qu'uniquement par la Commission qui serait, à ce moment-là, l'acheteur.

Mme Delisle: Bon, enfin, on diverge d'opinions, mais...

M. Bertrand (Charlevoix): Je pense que la sécurité dont recherche la députée, à mon sens, est mieux protégée de cette façon-là. En tout cas, moi, je le vois comme ça, pourtant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Bien, je pense que c'est dans le même ordre d'idées. Je me posais la question aussi, mais en termes d'«établir les activités qui peuvent y être exercées». D'abord, je me posais la question: Est-ce que c'est des activités en fonction de, exemple, maintenir la paix, déterminer une réglementation en disant: Bon, il va y avoir une surveillance qui va se faire de telle manière pour un parc ou autre chose, là, ou si c'est la détermination des activités qui vont se tenir à telle ou telle propriété qui appartient à la Commission? Exemple, le parc de l'Amérique-Française, c'est quoi qu'il va être permis de faire dans ce parc-là? Ou encore le parc des Amériques à l'hôtel de ville, là, bon, cet été, là, ce qu'on inauguré, la Caisse de dépôt, il y avait une grosse tente qui a été montée au niveau du parc. Est-ce que c'est une réglementation dans ce sens-là, en termes d'établir par règlement les activités qui vont se tenir sur les propriétés de la Commission?

M. Bertrand (Charlevoix): M. Lacasse va répondre.

M. Lacasse (Richard): Alors, pour répondre à la question du député de La Peltrie, les activités qui sont visées par le règlement sont des activités qui sont perçues comme étant nuisibles à la protection des biens, parce que les activités qui vont être énumérées comme étant proscrites... Bon, par exemple, faire de la motoneige au parc du Bois-de-Coulonge. Alors, si on dit que cette activité est proscrite puis qu'on la fait, il y aura une sanction prévue dans le règlement. Mais faire ou ne pas faire des expositions, ce n'est pas une activité nuisible. La Commission a d'autres moyens de prendre pareille décision, ça s'appelle une politique, ça s'appelle... Mais, en tout cas, l'esprit dans lequel cette proposition a été amenée, c'était d'éviter... que des activités qui soient nuisibles à la conservation des biens dont on a la garde comme gestionnaire public soient énumérées puis qu'on ait un contrôle dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Côté (La Peltrie): Oui. Ça éclaircit, ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours, donc, à considérer l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Limoilou.

M. Després: Une courte question. Tantôt, le ministre nous a dit qu'il nous ferait parvenir quel est le coût actuel qu'elle dépense en termes, je pourrais dire, de contrôle au niveau de l'application réglementaire, mais l'adjoint qui l'accompagne n'a aucune idée de l'ordre de grandeur? Sans vouloir donner un chiffre précis... Mais je pense qu'à l'heure actuelle, à ce que j'en sais, c'est minime. On parle peut-être d'en bas de 20 000 $, là, 10 000, 15 000.

M. Lacasse (Richard): Ce que je peux vous dire, sans avoir le montant, au niveau de la modalité, de manière à minimiser les coûts, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait une entente avec la Société immobilière, qui avait déjà engagé une agence spécialisée pour faire pareil genre de tournée. Donc, on a fait une rallonge, si vous permettez l'expression, et la Commission paie pour cette rallonge-là.

M. Després: Ou dans le cas où le corps municipal ne fait pas ce que je pourrais appeler de tournée à certaines heures du jour ou de la nuit, où vous avez donné des contrats. Donc, c'est pour le supplément. Mais vous êtes conscient en même temps que le coût qui est minime, c'est parce qu'il n'y a pas d'entente signée à l'heure actuelle. Mais, à l'époque, c'était avec la ville de Sillery. Mais, maintenant, ce serait avec la ville de Québec pour ces équipements-là. C'est-à-dire que la ville applique elle-même, c'est-à-dire, l'ordre de la paix sans qu'il y ait un coût pour la Commission. Mais, à partir du moment où vous allez avoir une réglementation de définie, là on va vouloir vous faire appliquer l'ordre de la paix, de la sécurité en fonction de votre réglementation, mais qui sera 365 jours par année, 24 heures par jour, probablement. Donc, le coût, qui est très minime à l'heure actuelle, passera à un coût qui sera sûrement beaucoup plus élevé.

Et, moi, je veux juste souligner au ministre en espérant que... et bien entendre de la part du ministre qu'il n'est aucunement question de la part de la Commission de s'aventurer à établir elle-même son ordre de paix, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Bertrand (Charlevoix): ...dit tout à l'heure, il n'en est aucunement question.

M. Després: Aucunement question. Et m'assurer de la part du ministre que de... Ce n'est pas toujours facile à contrôler, parce qu'on donne...

M. Bertrand (Charlevoix): Évidemment, on ne peut pas parler pour les 50 prochaines années, là, mais...

M. Després: Non, non, je comprends, là, mais on parle dans un ordre... en fonction de dollars constants au fil du temps.

Mais, ceci étant dit, je ne voudrais pas m'assurer, parce que le budget de la Commission, on le connaît bien, il est d'environ 10 millions de dollars, 5 millions qui va à la ville... De s'assurer qu'au fil du temps... Puis c'est ça que je veux vous souligner. Même si vous me faites parvenir le coût, à l'heure actuelle, de l'ordre de la paix qui est donné à des compagnies privées, ça reste que l'ensemble de la ville de Sillery, ou de Sainte-Foy, ou de Québec, peu importe où sont les activités, la Commission ne paie pas pour ça à l'heure actuelle. Mais, à partir du moment où vous établissez votre réglementation, la nouvelle ville, qu'elle soit Québec ou Lévis, va arriver avec une facture où elle va vouloir appliquer la nouvelle réglementation 365 jours par année, 24 heures par jour. Donc, le coût, qui est minime, peut-être 10 000 ou 15 000 $ à l'heure actuelle ou 20 000 $, peu importe, pour la Commission, se transformera en un coût qui sera beaucoup plus élevé, là, parce que la ville...

n(16 h 20)n

La ville, à partir du moment où vous n'avez pas de réglementation, il n'y a pas de problème, elle se trouve à faire sa tournée, comme elle la fait sur l'ensemble du territoire, sur ma rue résidentielle comme sur la rue de ma collègue ou de l'ensemble des gens qui sont ici. Mais, à partir du moment où vous vous donnez un cadre de réglementation, le coût de la facture va être beaucoup plus élevé à la Commission, et je ne suis pas sûr que la Commission va avoir nécessairement plus de budget. Donc, ça va elle-même la restreindre dans ses activités à partir du moment où elle va avoir son propre pouvoir réglementaire puis le coût qui y est relié. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer un petit amendement qui pourrait peut-être éclaircir davantage l'inquiétude, là? Si on disait «établir les activités qui ne peuvent y être exercées» au lieu d'«établir les activités qui peuvent y être exercées», est-ce que ce serait plus sécuritaire pour les membres de la commission ou plus significatif?

M. Després: ...l'endroit, exactement, dans l'article qu'on l'écrit?

M. Bertrand (Charlevoix): Le troisième paragraphe et...

M. Després: O.K. «Établir les activités qui ne peuvent», dans le troisième alinéa du 29.1.

M. Bertrand (Charlevoix): Dans le fond, je me demande si ce n'est pas ça qu'on aurait dû lire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Jean-Talon, oui.

Mme Delisle: Ça pourrait être intéressant dans la mesure où, par le biais de la question de notre collègue de La Peltrie, finalement, on relie les activités à toute la question du maintien de la paix, l'ordre et la sécurité. Ce qui veut dire que, si vous décidiez qu'il ne peut pas y avoir d'intervention publique, ou la motoneige, ou, je ne sais pas, moi, de rassemblement de plus de 5 000 personnes, à titre d'exemple, à un endroit... C'est certainement plus précis, en tout cas, que...

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, si vous voulez le proposer, pas de problème.

Mme Delisle: Moi, évidemment, vous comprendrez que j'étais partie sur une autre tangente, pensant que c'était pour légiférer et réglementer les activités publiques, là, mais ça peut être intéressant, oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, je peux le proposer?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pouvez déposer votre projet d'amendement? Alors donc, à l'article 6, modifier l'article 6 du projet de loi par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 29.1, après le mot «qui», le mot «ne». Donc, il s'agit d'ajouter le mot «ne». Sur cet amendement, d'autres interventions? Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va?

M. Després: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous revenons donc à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Després: Avec le premier amendement, là, du ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, incluant...

M. Després: Est-ce qu'on peut tout simplement relire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Després: ...«ne peuvent» pour... Après ça, on votera immédiatement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez que je relise l'amendement tel qu'adopté ou le texte modifié?

Mme Delisle: L'article tel qu'amendé.

M. Després: L'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. L'article tel qu'amendé, c'est-à-dire que le 3° deviendrait ceci: «établir les activités qui ne peuvent y être exercées.»

M. Després: C'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé, est-ce que cet article est adopté?

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté, donc, tel qu'amendé. M. le ministre, seriez-vous en mesure de nous présenter maintenant, en revenant à l'article 5, votre proposition d'amendement?

M. Bertrand (Charlevoix): ...suspendre une minute?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que, M. le Président, je peux faire faire des copies avant d'informer les membres? Ce serait plus facile de travailler sur une copie que tous les membres ont. Et, à ce moment-là, on pourrait peut-être continuer, même si le reste est plus rapide.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, l'article 7: L'article 26 de cette loi est modifié... Excusez-moi, il faut passer à 29.2 avant, toujours au...

Une voix: C'est adopté.

M. Bertrand (Charlevoix): Non, on a adopté 29.1. Est-ce que...

Une voix: Non, l'article au complet.

M. Bertrand (Charlevoix): Au complet?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'ensemble a été adopté.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, je m'excuse, je n'ai rien dit. On efface puis recommence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 7.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, l'article 7: L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Les avis donnés par la Commission en vertu des articles 15 et 15.1 sont publiés dans le rapport d'activités ou par tout autre moyen permettant un accès aux avis de la Commission.»

Alors, ce projet de loi introduit deux corrections. Ce sont dorénavant les avis donnés en vertu des articles 15 et 15.1 qui seront publiés. La publication sera faite dans le rapport annuel ou par d'autres moyens, l'objectif étant que l'avis soit public et accessible au moment où il est présenté au gouvernement. Avant ça, c'était uniquement dans le rapport annuel de la Commission. Pour plus grande transparence.

M. Després: M. le Président, juste pour... Si vous nous donnez une minute juste pour relire, là, pour prendre notre temps...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun problème. Aucun problème, M. le député, on a tout notre temps.

M. Després: Ce ne sera pas tellement long.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, M. le Président, peut-être une courte... une question d'information. À l'heure actuelle, la Commission émet des avis. De quelle façon sont accessibles les avis? Est-ce qu'ils sont accessibles dans le rapport? Est-ce qu'ils sont accessibles sur demande écrite? Ils sont accessibles... Quel est le fonctionnement actuel de la Commission?

M. Bertrand (Charlevoix): M. Lacasse.

M. Després: Parce que, moi, souvent, j'ai entendu dire que la Commission avait émis des avis, mais je ne vous cacherai pas que je ne suis pas sûr qu'ils ont tous été rendus publics. Probablement rendus accessibles au conseil d'administration, mais... Vous avez fait quoi avec les avis? Si, moi, je demandais aujourd'hui, là, indépendamment de la loi: Je veux avoir copie de tous les avis que la Commission a émis depuis qu'elle existe, est-ce que j'y ai accès ou pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Lacasse.

M. Després: Je comprends très bien l'objectif de votre... On ne peut pas être contre ça, là, mais je veux savoir, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Lacasse, avant de prendre la parole, pouvez-vous nous rappeler votre titre, s'il vous plaît?

M. Lacasse (Richard): Je suis le secrétaire général de la Commission de la capitale nationale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci.

M. Lacasse (Richard): Alors, on parle ici de la publication des avis qui sont formulés en référence aux pouvoirs de la Commission édictés par les articles 15 et 15.1., donc des avis qui se rapportent aux questions d'aménagement et de développement. Les avis, par exemple, il y a des choses qui sont évidentes. L'avis que la Commission aura l'obligation de transmettre à la ministre des Affaires municipales conformément aux modifications qui sont prévues au projet de loi n° 60, c'est évident, ces avis-là seront rendus publics et ils pourront l'être non pas un an et demi après avoir été transmis au gouvernement, mais au moment jugé opportun par la Commission, donc plus tôt que dans le rapport annuel.

Maintenant, je ne sais pas si je comprends bien la question du député, mais on doit faire une distinction entre les avis dont on parle ici, dans ce projet de loi et dans notre loi, et tout conseil, toute opinion émise par la Commission, par exemple, au ministre. M. Bertrand téléphone au P.D.G. de la Commission de la capitale nationale puis lui dit: Coudon, qu'est-ce que tu penses de ça? Je suis également responsable, à la Commission, de l'application de la loi d'accès à l'information. Vous savez que la correspondance ministérielle ne sont pas des documents qui sont communicables. On n'a pas l'obligation de communiquer ce genre de documents là, mais là le législateur a prévu dans notre loi l'obligation pour la Commission de rendre publics les avis formels, par souci de transparence, qui sont formulés dans le cadre des avis émis sur aménagement et développement. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

n(16 h 30)n

M. Després: Oui et non. Je vous dirais que je comprends que le ministre peut parler n'importe quel temps au P.D.G. puis lui dire, sur tel dossier, là... Je ne parle pas des conversations téléphoniques entre le ministre puis le P.D.G., tous les avis écrits, une demande écrite d'avis qui peut venir du gouvernement, qui peut venir d'une municipalité, de l'aménagement du territoire. Est-ce que les avis... Indépendamment de l'article qui est écrit, là, ici, je veux savoir, tous les avis que la Commission a émis par écrit, soit qu'elle a reçu une demande écrite ou qu'elle n'a pas reçu une demande écrite, mais qu'elle a émis un avis, elle, qui est par écrit, de quelle façon, moi, comme citoyen de la région de Québec ou comme législateur, j'ai accès aux avis de la Commission? Je procède de quelle façon à ce moment-ci, avant de parler de l'article de la loi?

M. Bertrand (Charlevoix): Il ne parle pas en fonction...

M. Després: Je ne parle pas des conversations entre le ministre puis le P.D.G., là.

M. Bertrand (Charlevoix): Jusqu'à maintenant, si j'ai bien compris, là...

M. Després: Oui, jusqu'à maintenant.

M. Bertrand (Charlevoix): ...on arrête, là, aujourd'hui...

M. Després: Non, non, c'est ça.

M. Bertrand (Charlevoix): ...il veut un...

M. Després: Vous avez émis des avis, des conseils au gouvernement.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'il y a eu un avis de publié il y a deux mois?

M. Després: Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Si oui, comment il est publié? Comment il était...

M. Després: Peu importe le sujet, la Commission a émis un avis, un avis écrit. Je ne parle pas d'une conversation entre le P.D.G. puis le ministre...

M. Bertrand (Charlevoix): On peut prendre l'exemple de...

M. Després: ...sur des sujets, à tous les jours, qui peuvent arriver. Ce n'est pas ça qui me concerne.

M. Bertrand (Charlevoix): On peut prendre l'exemple de Home Depot. C'est Home Depot, là, l'exemple...

M. Després: Oui, qu'on avait pris l'exemple. Celui-là ou bien d'autres, là. Peu importe l'avis, tous les avis écrits. Je ne sais pas combien qu'il y en a, mais, depuis que la Commission existe, tous les avis écrits que la Commission a émis. Moi, là, comme législateur, député de Limoilou ou comme le simple citoyen, je veux avoir accès aux avis que la Commission a écrits. Est-ce que je m'adresse en fonction de la loi d'accès à l'information puis j'y ai automatiquement accès, ou juste par une demande à la Commission j'y ai accès, ou je n'y ai pas accès du tout? C'est ce que je veux savoir.

(Consultation)

M. Després: Oui, monsieur...

M. Bertrand (Charlevoix): Actuel, jusqu'à maintenant.

M. Després: Oui, oui, c'est ça. Moi, là, la loi, là, on ne l'étudie pas, là, puis je veux avoir accès aux avis que la Commission a écrits. Est-ce que j'y ai accès, oui ou non? Si oui, comment?

M. Lacasse (Richard): C'est beau. Alors, tous les avis de la Commission qui sont approuvés par le conseil d'administration, donc qui lient la Commission au plan institutionnel, ce sont des avis qui, par essence et conformément à la Loi d'accès, sont des documents publics. Donc, la Commission doit les transmettre à tout citoyen qui le demande, et ils vont aussi être mentionnés en concordance dans notre rapport annuel ou par d'autres moyens.

Pour ce qui est des opinions ou des documents écrits qui ne sont pas approuvés par le C.A., qui ne sont pas, autrement dit, des avis formels de la Commission sanctionnés par le conseil d'administration, ils tombent dans la catégorie des autres documents, donc les dispositions générales de la Loi d'accès, et là la loi dit: La Commission peut rendre publics de pareils documents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, lorsqu'on lit l'article 26 de l'actuelle loi, on ne fait mention que de la possibilité de publier dans le rapport d'activité les avis donnés. Puisqu'on inscrit maintenant comme proposition... Vous me permettrez de retrouver ma page. Bon, alors, je cite: «Les avis donnés par la Commission en vertu des articles 15 et 15.1 ? donc tout ce qui touche l'aménagement ? sont publiés dans le rapport d'activités ou par tout autre moyen permettant un accès aux avis de la Commission.»

Quand on utilise le mot «publiés», je n'ai pas de dictionnaire devant moi, mais «publiés», pour moi, là, ça veut dire évidemment rendus publics et ça veut dire qu'on les rend publics, qu'on les envoie soit, je ne sais pas, moi, par la voie des journaux, la télévision, la radio. Si c'est le cas, j'aimerais qu'on me le dise, parce que je pense que ça viendrait peut-être alléger un petit peu les craintes que j'ai toujours par rapport aux conseils et aux avis qui sont donnés par la Commission au gouvernement, puis le gouvernement pourrait tout simplement décider d'obliger la Communauté métropolitaine d'y donner suite.

Mais je voudrais vous donner un exemple de ce que je... pour supporter ce que j'avance. Dans le cas de la construction du Centre des congrès, au moment où la construction... les plans étaient en... on était en train de préparer les plans et devis, on se rappellera que, n'eût été de l'intervention du comité de quartier Saint-Jean-Baptiste à l'époque, toute la percée visuelle du Centre des congrès sur la rivière Saint-Charles puis sur le bas de la ville de Québec, qui est d'ailleurs absolument magnifique, on ne l'aurait jamais eue. La Commission n'existait pas à l'époque, je ne crois pas, donc n'avait pas été appelée à donner un avis. Alors, je veux vous demander, M. le ministre, si on avait aujourd'hui une situation qui est semblable et que la Commission, c'est sûr, serait appelée à donner son avis, est-ce que son avis serait rendu public dès le moment où le conseil d'administration aurait donné son accord, aurait entériné cette proposition, cet avis-là, là? Parce que, dans ma tête, quand on parle de publier un avis, c'est qu'on le rend public, on annonce à la région de Québec ou, en tout cas, à nos concitoyens, nos concitoyennes, que la Commission s'est déclarée en faveur ou pas ou a fait la proposition. Puis ça, c'est ce que, moi, je comprends quand on parle de «sont publiés».

M. Bertrand (Charlevoix): Par contre, ce que je comprends aussi, dans l'article actuel, le rapport d'activité... Toujours le troisième alinéa: «Le rapport d'activités doit reproduire les avis donnés par la Commission au gouvernement en application de l'article 15», et, jusqu'à maintenant, c'était beaucoup plus en fonction du rapport annuel. Mais on vient ajouter, moi, je pense, une plus grande transparence. Est-ce qu'il sera publié la journée même que le conseil d'administration prendra sa décision? Je n'ai pas l'impression qu'on peut exiger ça d'un conseil d'administration.

Mme Delisle: ...ne demande pas que ce soit publié la journée même, ce que je vous demande, c'est: Est-ce que ça signifie que, puisqu'on se sent maintenant obligé de faire preuve davantage de transparence et qu'on veut publier les avis, est-ce donc dire qu'on n'aura pas besoin de faire une demande à la loi sur l'accès à l'information, mais qu'automatiquement, dans les jours qui suivront... Moi, je ne demande pas que ce soit inscrit là, là, je veux qu'on m'explique. Est-ce que ça signifie qu'il y aura une habitude de prise, lorsqu'il sera question d'aménagement du territoire, de rendre public pour que tout le monde dans la région soit mis au parfum de l'avis qu'aura donné la Commission? C'est ça, ma question. Je m'excuse si elle n'était pas assez claire tantôt.

M. Bertrand (Charlevoix): À mon sens, ce n'est pas ajouté pour satisfaire la Loi de l'accès, c'est pour satisfaire, à mon sens... pour donner beaucoup plus de transparence. Donc, ça permet à la Commission, plus rapidement et plus souvent, de publier, quelle que soit la formule, l'objectif étant que l'avis soit public et accessible au moment où il est présenté au gouvernement. Ça peut être dans un journal, ça peut être dans une publication, ça peut être... Mais, moi, il n'est pas question, pour moi en tout cas, d'attendre qu'il y ait quelqu'un qui demande un accès. Si on veut être plus transparent, c'est que le conseil d'administration doit juger ? de la Commission ? qu'il est de l'intérêt public que ce soit connu, son avis. Il le fait connaître par différents moyens.

Mme Delisle: Mais, moi, je pense qu'il faut que ce soit bien compris par le conseil d'administration et par la Commission qu'à partir du moment où on fait preuve de davantage de transparence... Puis c'est sûrement parce qu'on en a eu des discussions. Je suis persuadée qu'en quelque part il y a eu des discussions, puisqu'on prend la peine, lors de cet exercice, d'ajouter «sont publiés», bon, «publiés dans le rapport d'activités ou par tout autre moyen». Je comprends donc que, comme ministre, vous allez vous assurer que ces avis-là ? en tout cas, je vous le demande ? soient rendus publics le plus rapidement possible, dès réception, peut-être, par la Communauté métropolitaine de Québec ou quelque organisme qui aurait souhaité avoir l'avis de la Commission, toujours dans le cadre de 15, 15.1.

n(16 h 40)n

M. Bertrand (Charlevoix): C'est dans l'intention, en autant que je suis concerné.

Mme Delisle: Il faut faire attention, hein? Parce qu'on a l'habitude, nous, maintenant d'utiliser Internet et puis les sites Web, et on pourrait nous dire: Bien, consultez le site de la Commission. Et ce n'est pas tout le monde qui a accès actuellement, qui est branché. Et, moi, je pense qu'il va falloir qu'on fasse attention puis qu'on utilise peut-être les mécanismes davantage connus pour faire ça. En tout cas, je pense que c'est une bonne initiative, mais il ne faudra pas qu'elle reste uniquement dans l'article 26 de la loi.

M. Bertrand (Charlevoix): Mon intérêt est très clair, c'est que tout soit transparent le plus possible.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'article, donc, 7, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Després: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous revenons donc à l'article 5. Je vous demanderais, M. le ministre, de nous présenter votre proposition d'amendement.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, modifier l'article 5 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement du paragraphe 6° du premier alinéa par le suivant:

«6° verser une contribution financière à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif à l'une des fins mentionnées au deuxième alinéa de l'article 14 ou au troisième alinéa de cet article ? c'est celui qui a été ajouté, là, concernant les organismes extérieurs ? lorsque le gouvernement a accordé son autorisation ainsi que dans le cadre d'un programme d'information sur la capitale.»

Selon notre aviseur...

M. Després: Au fond, c'est le même article. Vous avez simplement, monsieur l'avocat...

M. Bertrand (Charlevoix): Casgrain.

M. Després: ...tout simplement ajouté «accordé son autorisation ainsi que dans le cadre d'un programme d'information sur la capitale», ce qui avait été...

M. Casgrain (François): Oui. Il y avait une problématique avec le «pour», puisqu'il n'y en avait pas auparavant. Donc, là la phrase devenait boiteuse. De manière à ce qu'elle puisse avoir un sens, il a fallu changer un ou deux mots. C'est pour ça que j'ai repris le paragraphe au complet. Mais l'idée est la même, c'est toujours identifier les cas où on peut verser une contribution financière.

M. Després: Nous sommes heureux, M. le Président, ma collègue et moi, de contribuer au bien-être de la Commission de la capitale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 5, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre, nous en venons donc à l'article 8.

M. Bertrand (Charlevoix): L'article 35 de cette loi est abrogé. L'article 35 est caduc, puisque son application prenait fin avec l'exercice 1995-1996.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): La présente loi entre en vigueur le...

M. Després: À la la volonté du lieutenant-gouverneur.

M. Bertrand (Charlevoix): À la volonté du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article est adopté?

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous avons complété l'étude détaillée. Est-ce que l'intitulé des titres est adopté?

M. Bertrand (Charlevoix): Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bertrand (Charlevoix): Adopté.

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'ensemble du projet de loi... Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, la commission ayant complété ses travaux, est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. M. le Président, compte tenu que c'était mon premier projet de loi, c'est avec énormément de... Bien, c'était avec beaucoup d'émotion, au début, que je l'ai fait, mais je voudrais remercier de façon particulière mes collègues députés ministériels et de l'opposition pour avoir contribué d'aussi belle façon à la bonification du projet, d'avoir compris aussi, souvent, mes hésitations. Je voudrais remercier la présidence, du bon travail des gens qui nous accompagnent dans ces occasions-là, que ce soit de mon bureau ou du bureau des députés de l'opposition et les gens de l'Assemblée nationale. Merci à chacune et chacun, l'aviseur légal aussi, membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole pour les remarques finales. Je voudrais, moi aussi, remercier l'ensemble des députés de la commission qui, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition, sont venus, je pense, bonifier le projet de loi. Je me rappelle, quand j'ai demandé au ministre si le projet de loi avait des amendements, il m'a dit: Non, non. Il a dit: Tout est correct, il n'y a pas d'amendements. Mais c'est là qu'on s'aperçoit qu'entre la théorie et la pratique... En fin de compte, on a réussi à faire des amendements sur à peu près l'ensemble des articles, sauf les trois derniers articles.

Mais ça a permis aussi... Et remercier le ministre sur son ouverture. J'ai vu que le ministre était un jeune ministre, jeune ministre dans le sens qu'il a eu beaucoup d'ouverture par rapport aux législateurs. Par rapport aux législateurs, voyez-vous, bien souvent les ministres ont tendance, je vous dirais, à bien défendre le service du contentieux ? sans vouloir offusquer les gens qui sont ici du service du contentieux ? avec, des fois, pas une réglementation, mais un encadrement ou une Législature... pas une Législature, mais une écriture légale qui est parfois complexe et qui demande beaucoup d'explications. Et ça nous a permis, à ma collègue et moi, de bien souvent apporter des amendements sur lesquels ça nous a permis de mieux préciser les choses dans le contexte où le législateur le vit, le pense et de le traduire dans son écriture.

Donc, je voudrais remercier le ministre. Je pense que ça nous a permis de faire un bon projet de loi, de permettre à la Commission de pouvoir progresser dans l'avenir et dans les prochaines années, mais avec, je vous dirais, M. le Président, en terminant, avec une certaine sagesse en ce qui concerne le pouvoir réglementaire pour s'assurer que les choses ne viennent pas trop lourdes au fil du temps. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Limoilou et porte-parole de l'opposition officielle. Il me reste également à remercier l'ensemble des personnes qui ont contribué à nos travaux, bien sûr mes collègues parlementaires, mais aussi toutes les autres. Ceci étant dit, la commission de l'aménagement du territoire ayant complété ses travaux sur ce mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Merci.