Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Douze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je vais rappeler le mandat de la commission: le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la Ville de Sept-Îles.

Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Avant d'inviter le parrain du projet de loi à présenter le dossier, je voulais juste faire quelques remarques pour souligner la présence du maire de la ville de Sept-Îles. À la fin des années soixante-dix, il y avait un auteur de chez nous, M. Parisé, qui avait écrit un ouvrage sur les géants de la Côte-Nord. S'il avait à le réécrire, il y aurait un chapitre qui serait assurément consacré à M. Lévesque.

M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, bien sûr, membres de la commission, M. Lévesque, Mme Haince. C'est avec plaisir qu'on vous reçoit à cette commission. On sait que, pour la ville de Sept-Îles, le projet de loi n° 203 a une importance capitale. Il s'agit d'un parc d'hivernage, un parc... M. le maire aura l'occasion tout à l'heure de faire un petit peu l'historique de ce parc-là. Et, pour ceux qui ont visité la baie de Sept-Îles, c'est un des plus beaux ports de mer du Québec, avec une baie et un parc extraordinaires. Alors, la ville, bien sûr, était intéressée à pouvoir opérer ledit parc.

Alors, sans plus de préambule, M. le Président, pour ma part, je vais laisser le soin à M. le maire tout à l'heure d'en faire un exposé et peut-être Mme la ministre, là...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que Mme la ministre veut faire une intervention, à ce stade-ci?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux certainement souhaiter la bienvenue au maire de Sept-Îles. Ça n'est pas sa première présentation en commission parlementaire, je crois.

M. Lévesque (Ghislain): ...

Mme Harel: C'est la première. Alors, je souhaite bien qu'elle soit, en fait, la plus harmonieuse et qu'elle vous laisse un souvenir impérissable, d'autant plus que vous nous présentez un projet de loi d'intérêt public pour la population de Sept-Îles.

En fait, le contexte est le suivant. La ville de Sept-Îles s'est portée adjudicataire, le 28 février 2000, des immeubles de la corporation Parc d'hivernage de Sept-Îles, qui n'avait pas payé ses taxes depuis 1992. Alors, le projet de loi qui est devant nous vise à permettre à la ville de conserver la propriété de ce parc d'hivernage de Sept-Îles qui sert de parc d'entreposage pour les bateaux pendant la saison d'hiver et permet également de l'exploiter... d'exploiter le site d'entreposage. De plus, il est prévu, dans ce projet de loi présenté par mon collègue le député de Duplessis, que la ville de Sept-Îles puisse y exercer toute autre activité connexe.

Alors, la société Parc d'hivernage de Sept-Îles n'avait pas payé ses taxes foncières depuis 1992, soit depuis que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lui ait transféré les immeubles en 1992. L'examen des états financiers vérifiés de 1997 de la corporation Parc d'hivernage de Sept-Îles démontre que la situation financière de la société était déficitaire, notamment à cause des taxes et intérêts à payer. Suite à la reprise par la ville de ces immeubles, les opérations du parc se soldent par un léger surplus, puisqu'il n'y a plus de dépenses de taxes.

Alors, le projet de loi est nécessaire, puisqu'on ne retrouve pas dans la Loi sur les cités et villes le pouvoir pour une municipalité d'exploiter un parc d'entreposage pour bateaux. Je crois que vous êtes le précédent qui confirme la règle générale. Et j'ai compris que vous aviez besoin de cela pour vous préparer à faire les aménagements qu'il faut en vue de l'automne prochain.

M. Ghislain (Lévesque): Alors, Mme la ministre...

Le Président (M. Gagnon): ...de vous donner la parole, M. le maire, le porte-parole de l'opposition officielle avait des remarques préliminaires?

M. Cholette: Oui, très rapidement, M. le Président. Chers collègues, Mme la ministre. M. le maire Lévesque, bienvenue. Bonjour, madame, Me Haince, bonjour et bienvenue à cette commission parlementaire. Je dois vous dire, d'entrée de jeu, là, que, de ce côté-ci, nous sommes en accord avec la demande que vous formulez, avec votre demande de loi privée, projet de loi n° 203. Il est entendu, par contre, que, dans un objectif d'améliorer le processus et aussi voir si on peut améliorer le projet de loi, on aura quelques questions à vous poser sur notamment les objectifs poursuivis, mais les raisons aussi qui vous motivent à solliciter une loi privée.

Contrairement à la ministre, je n'ai pas de notes explicatives, puisque le gouvernement a décidé de les conserver pour lui. Puisqu'ils ne font pas partager avec l'opposition officielle ces notes, je devrai donc poser certaines questions supplémentaires par rapport au gouvernement, mais toujours dans un esprit constructif, pour améliorer ce projet de loi, pour que le monde municipal puisse se prendre en main, être capable de développer lui-même, avec ses propres outils, développer leur milieu de vie si important à votre communauté.

Et vous pouvez vous fier sur ce côté-ci de la Chambre pour justement donner ces pouvoirs d'autonomie municipale au monde municipal, justement pour permettre à ces citoyens de se développer avec le plein essor qu'on leur reconnaît, notamment dans votre région, la belle région de Sept-Îles.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je fais les vérifications d'usage et je constate que l'opposition n'avait pas requis du gouvernement, de la partie ministérielle, ces notes explicatives. Alors, ils avaient anticipé que je les refuserais. Alors, au contraire, je veux qu'elles puissent être distribuées. Alors, je voudrais bien les déposer.

Le Président (M. Gagnon): ...non plus.

Mme Harel: Alors, elles seront distribuées. Vous n'avez qu'à demander, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Cholette: M. le Président, simplement en réplique à cela, prenons pour acquis que l'ensemble des documents que vous possédez pour tous les projets de loi, bien, on les souhaite.

Le Président (M. Gagnon): M. le maire.

Mme Harel: Faudrait au moins venir en commission parlementaire.

M. Cholette: Bien, moi, je suis d'accord qu'on aille en commission parlementaire. Permettez... rappelez le projet de loi n° 29 en Chambre, puis on aura la chance de s'en parler en commission.

Mme Harel: Alors, il faut pas faire d'obstruction systématique, là.

M. Cholette: Pas du tout.

Mme Harel: On peut pas faire une chose et son contraire.

M. Cholette: Qu'un député puisse s'exprimer à l'Assemblée nationale...

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: À notre sens, la ministre vient d'imputer des motifs indignes lorsqu'elle parle d'obstruction systématique. Mon collègue a tout simplement fait remarquer un fait objectif: on ne nous a pas communiqué les notes explicatives. Et donc, pour faire notre boulot correctement, on doit poser des questions. La ministre n'a pas à nous imputer des motifs, c'est carrément le contraire de ce qui est prévu dans notre règlement.

Le Président (M. Gagnon): Les commentaires sont entendus. Je pense que, maintenant, on pourrait demander au maire de la municipalité de nous présenter son point de vue concernant le projet de loi qui est devant nous pour qu'on puisse procéder. M. le maire.

M. Ghislain (Lévesque): Alors, M. le Président de la commission, Mme la ministre, membres de l'Assemblée nationale, c'est un plaisir pour moi d'être ici. Et vous comprendrez que je suis en initiation, alors c'est assez impressionnant d'être parmi vous, et je vais faire de mon mieux.

n (12 h 30) n

Alors, si la ville de Sept-Îles en est rendue à demander à l'Assemblée nationale de passer un projet de loi privé, c'est que nous avons passé, évidemment, au préalable, auprès des instances gouvernementales, quelques étapes. Mais, d'entrée de jeu, j'aimerais peut-être vous rappeler ? un petit historique très court ? que, en début des années quatre-vingt-dix, évidemment, en termes de développement économique, on voulait avoir de meilleures structures, de meilleures organisations pour le développement de nos pêches. Et, en collaboration avec le MAPAQ, en collaboration avec la Corporation de promotion industrielle, la Chambre de commerce de Sept-Îles ainsi que l'Association des pêcheurs, on a réalisé un projet de parc d'hivernement. Alors, la ville de Sept-Îles a eu à acquérir certains terrains et à les prêter à l'organisation pour pouvoir mettre en place un parc d'hivernement. Et la structure qui était mise en place était un OSBL qui était responsable de gérer l'ensemble des installations.

Évidemment, très rapidement après la construction des installations, le MAPAQ a donné cession de l'ensemble des installations à l'OSBL qui s'appelle le Parc d'hivernage de Sept-Îles. Et, évidemment, lorsque les installations ont été cédées, bien, selon la Loi sur la fiscalité municipale, cet OSBL là devait recevoir un compte de taxes, donc devait être évalué. Et l'évaluation de ces installations-là dépasse le 2 millions de dollars.

Bon an mal an, les taxes municipales qui devaient être payées étaient de l'ordre de 60, 65 000 $. Alors, vous comprenez que, lorsqu'on a un budget d'opération de l'ordre de 80, 90 000 $, avec des dépenses de 60, 70 000 $ et d'avoir en surplus un compte de taxes de cette envergure-là, bien, si on avait voulu inclure à l'intérieur de la tarification pour les usagers le compte de taxes, bien, les factures pour nos pêcheurs de la Côte-Nord, de Sept-Îles, auraient été disproportionnées par rapport à l'ensemble des autres pêcheurs qui utilisent des parcs d'hivernement.

Alors, la corporation, l'OSBL a fait des démarches auprès de la Commission municipale pour être reconnu comme OSBL et être exempté de paiement de taxes. Maintenant, ça n'a pas été retenu parce qu'ils voyaient un caractère commercial dans l'opération. Mais, par contre, la Commission reconnaissait que le problème avait été causé par le fait qu'il y avait eu des cessions d'installations de la part du MAPAQ.

Alors, évidemment, comme Mme la ministre le mentionnait tout à l'heure, la facture de non-paiement de taxes ainsi que des intérêts a été grimpée, et la dernière, lorsque le dossier a été réglé selon les procédures, c'est un montant de 724 196 $ qui était dû à la ville. Alors, nous sommes maintenant propriétaires, maintenant, et nous avons, par contrat, demandé au Parc d'hivernage de Sept-Îles de gérer et d'opérer un tant soit peu les installations, le temps qu'on régularise la situation. Mais vous comprenez qu'on est propriétaires d'installations dont la loi ne nous permet pas d'être propriétaires.

Alors, nous voulons, dans un premier temps, que le gouvernement reconnaisse le bien-fondé de notre demande à l'effet que la ville de Sept-Îles puisse être propriétaire d'un parc d'hivernage et, dans un second temps, qu'elle puisse avoir l'opportunité de permettre à un OSBL de la gérer adéquatement. Alors, ça fait, en résumé, le tour du dossier de façon succincte. Et je serai ouvert à vos questions pour de plus amples informations, à moins que ma collègue Mme Haince ait des points supplémentaires à ajouter. J'ai fait un bon résumé?

Mme Haince (Valérie): Oui. Tout à fait.

M. Lévesque (Ghislain): Alors, M. le Président, ce serait mon résumé.

Le Président (M. Gagnon): Cette présentation étant faite, on appelle l'article 1. Je peux le lire.

«La ville de Sept-Îles est autorisée à exploiter sur l'immeuble correspondant aux lots 40B, 241 et 242 du rang 1, village des Sept-Îles, au cadastre officiel du canton de Letellier, un parc d'entreposage de bateaux de pêche et de plaisance et à y exercer toute autre activité connexe.»

Est-ce qu'il y a des commentaires?

Le Président (M. Gagnon): Non? Mme la ministre.

Mme Harel: Nous avons copie, tous, tous les membres de cette commission, là, des commentaires écrits sur l'article proposé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Peut-être que la ministre peut nous expliquer pourquoi on procède d'une manière si pointue pour une ville, plutôt que d'accorder le pouvoir d'une manière un peu plus généralisée? C'est toujours une question qui se pose lorsqu'on fait un projet de loi d'intérêt particulier comme celui-ci.

Et je me permets de citer les notes explicatives que la ministre nous a fournies tout à l'heure. Dans ses commentaires préliminaires, on peut lire ceci: «Le projet de loi est nécessaire, puisqu'on ne retrouve pas dans la Loi sur les cités et villes ? donc, la loi générale; donc, on ne retrouve pas dans cette loi ? ni dans aucune autre loi le pouvoir pour une municipalité d'exploiter un parc d'entreposage pour bateaux.» Si c'est un problème pour Sept-Îles, ça peut être un problème demain pour Beaconsfield. Pourquoi est-ce qu'on ne prévoit pas la possibilité pour d'autres municipalités de faire la même chose? Changeons la loi générale plutôt que de travailler avec une loi particulière pour une seule ville.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. L'économie générale du droit municipal est à l'effet que les villes n'ont pas comme mission première d'exploiter ou, en fait, de gérer et d'exploiter, au sens où on l'entend ici, là, des activités économiques. Il y a des entreprises privées pour cela. Alors, la règle générale: c'est pas aux villes à le faire. La règle d'exception, c'est qu'il est parfois utile que des villes le fassent. Alors, c'est la raison pour laquelle c'est par bill privé que ce pouvoir d'exploitation d'une activité économique est donné par le législateur. Alors, ça a toujours été ainsi. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. Mulcair: Ce qu'il y a de nouveau, M. le Président, sauf tout le respect qu'on doit pour l'avis contraire, ce qui est nouveau, c'est qu'on est ici pour changer une loi. Donc, il y a un pouvoir nouveau qui était nécessaire pour Sept-Îles. Bon. Loin de nous l'idée de mettre ça en doute. Le contexte se comprend très bien. Il y avait quelque chose qui était opéré; à cause des taxes, ça ne fonctionnait pas, on va le... C'est dévolu à la ville, on va donner à un OSBL, puis ça continuera d'être exploité.

Mais je pense que la question demeure pertinente de savoir pourquoi pour cette ville-là puis pas pour les autres. En tout cas, pour ma part, si c'est possible de le prévoir ici, il y a aucune raison de ne pas le prévoir d'une manière générale. Puis faire appel à une économie générale des lois, s'il y avait vraiment un tel principe si sérieux que ça, bien, il faudrait bien se poser la question: Pourquoi on le change? Puis, puisqu'on ne le pose pas, parce que justement ça ne pose aucun problème à qui que ce soit, il aurait peut-être fallu se poser la question. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. D'autres commentaires ou questions? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le maire, si j'ai bien suivi le fil des événements, le MAPAQ était propriétaire d'un édifice qui était utilisé pour l'entreposage de bateaux initialement ? et je vais tenter de faire le fil, là, ma compréhension du fil des événements, puis corrigez-moi ? et le MAPAQ a transféré à une société, la société Parc d'hivernage de Sept-Îles inc., le titre de propriété de cet édifice ainsi que l'usage de l'édifice. Et cette société, donc, devait exploiter ce commerce. Et, jadis, le MAPAQ, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, versait des «en lieu» de taxes pour cet édifice.

Suite à cela, donc, la société Parc d'hivernage de Sept-Îles, qui est une compagnie, a exploité, donc, depuis 1992 cet établissement et a omis de payer ses taxes municipales pour une certaine période de temps équivalent... le manque à gagner équivalait à 65 000 $ de taxes ou à peu près. Et la municipalité a décidé, l'an passé, le 28 février de l'an passé, qu'elle était pour récupérer l'édifice pour non-paiement de taxes, si je comprends bien. Et vous avez donc été propriétaire de l'édifice à partir du 28 février 2000 et vous avez poursuivi les activités d'entreposage. Je ne sais pas si c'est un OSBL, à ce moment-là, qui le faisait, mais, tout au moins, la ville a continué à entreposer moyennant une contrepartie financière des utilisateurs.

n(12 h 40)n

Vous avez tenté de... Encore là, si je comprends bien, initialement, vous aviez tenté d'exonérer, via la Commission municipale, la société des taxes municipales. Ça a pas fonctionné. Et, maintenant, vous souhaitez une modification législative pour vous permettre non seulement d'être propriétaire ? parce que je pense pas que le type de propriété cause problème, là, dans votre cas ? mais non seulement d'être propriétaire, mais de pouvoir exercer l'usage, qui est la location commerciale via un OSBL d'espaces de location pour bateaux. Est-ce que le fil des événements... est-ce que je résume bien ce qui s'est passé?

M. Lévesque (Ghislain): M. le Président, j'aimerais peut-être demander à ma collègue qu'elle clarifie la situation au niveau des «en lieu» de taxes parce que je ne suis pas convaincu que le MAPAQ avait à payer des «en lieu» de taxes, dans le contexte. Alors, Me Haince, peut-être que vous avez de l'information complémentaire? Après ça, je continuerai sur votre questionnement.

Le Président (M. Gagnon): Mme Haince.

Mme Haince (Valérie): Ce parc d'hivernage a été réalisé en 1991, en collaboration avec la Chambre de commerce, la Corporation de promotion industrielle et les pêcheurs du coin. Et c'est dès 1992 que le MAPAQ a cédé à cette corporation sans but lucratif, là, les installations. Mais, dès 1991, c'était cet organisme sans but lucratif qui gérait le parc d'hivernage. Donc, le parc d'hivernage a toujours été géré par cet organisme sans but lucratif là, à la seule différence, c'est que, pendant un an, ils l'ont fait à titre de locataires, ils avaient un bail avec le MAPAQ, tandis qu'en 1992 on a cédé à titre gratuit les immeubles, le bâtiment et tous les équipements nécessaires pour ce genre d'activité.

Maintenant, en ce qui concerne les «en lieu» de taxes, il y en aurait pas eu de versés entre-temps, puisque ça s'est fait très rapidement. Dès 1992, nous, notre évaluateur a porté au rôle ces lots-là, ces trois lots, on parle de trois lots, le lot 40B, 241, 242 du rang 1. Alors, c'est suite à la transaction de 1992 que ces lots ont été portés à notre rôle. Et, dès 1992, la corporation sans but lucratif a pas été en mesure de nous payer, là, aucune taxe sur ces lots.

Le Président (M. Gagnon): M. le maire.

M. Lévesque (Ghislain): Alors, M. le Président, il faut comprendre que les terrains, c'est-à-dire les infrastructures dont on fait référence présentement, on parle d'un terrain qui représente 37 233 m², alors c'est immense comme terrain. Ce terrain est annexé à une espèce de quai qui va faire en sorte que des équipements de manutention vont être amenés pour pouvoir soulever les bateaux de pêche.

En termes d'utilisation, pour l'an 2000, nous avons entreposé 152 bateaux, dont 83 de pêche et 69 de plaisance. Et vous comprenez que ces équipements-là sont, pour la communauté, très importants parce que, un, on a un endroit pour que les citoyens puissent entreposer leurs bateaux de plaisance plutôt que de les voir dans la cour des résidences puis que ça nuise aux résidents environnants, alors on a un endroit où est-ce qu'on peut les entreposer, et, d'autre part, pour l'opération de la pêche, bien, pour les pêcheurs, ça vient de l'est de la Côte-Nord, ça vient de la Gaspésie, parce que, le printemps, on est en mesure de mettre les bateaux de pêche à l'eau le plus rapidement possible et pour pouvoir aller pêcher notre crevette. Alors, c'est la raison d'être de cet équipement pour l'activité de la pêche. Alors, comme je vous disais, l'OSBL n'a pas pu se faire accréditer comme organisme, ne pouvant pas recevoir de taxes. Alors, le processus légal, la Loi sur la fiscalité a dû suivre son cours.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le maire. M. le député de Hull.

M. Cholette: Et, conséquemment, vous avez donc repris l'immeuble pour non-paiement de taxes et vous avez continué l'exploitation. On parle d'un montant de taxes annuel de combien?

M. Lévesque (Ghislain): Grosso modo, là, avec une évaluation de 2,1 millions de dollars, on parle d'une facture annuelle, là, qui varie mais de l'ordre de 65 000 $. Et l'opération pour le parc de pêche a des revenus de l'ordre de 90 000 $ ? j'arrondis les chiffres ? et des dépenses opérationnelles de l'ordre de 65 000 $. Alors, et aussi, en termes de résultats financiers, il y a toujours un petit montant, là, sur les revenus qu'ils mettent de côté pour les réparations majeures, parce qu'il y a tout de même des équipements assez imposants, là, en termes de grues pour lever les navires de pêche. Je sais pas, pour ceux qui ont déjà vu c'est quoi, un crabier puis c'est quoi, un crevettier, c'est assez imposant, comme bateaux. Alors, c'est dans ce contexte-là que ça devient important pour la communauté.

M. Cholette: Or, les taxes municipales, si j'ai bien compris, annuellement, c'est 65 000 $. Annuellement?

M. Lévesque (Ghislain): Annuellement.

M. Cholette: Or, votre montant en souffrance avant la saisie de l'immeuble était, depuis donc 1992, un manque à gagner depuis 1992 jusqu'en 2000, huit ans, huit fois 65 000 environ?

M. Lévesque (Ghislain): C'était... le montant inscrit officiellement est un montant de 724 196,65 $.

M. Cholette: Et vous avez radié cette créance?

M. Lévesque (Ghislain): Effectivement.

M. Cholette: En contrepartie de l'acquisition d'immeubles?

M. Lévesque (Ghislain): Des immeubles. Et vous comprenez que nous étions très présents lors de la vente parce que c'est des terrains qui sont situés en bordure de la mer, dont l'évaluation municipale est assez élevée, et nous voulions évidemment faire en sorte de protéger ces installations-là, pour nos propriétaires de bateaux de plaisance, qu'ils puissent avoir un endroit pour les entreposer.

M. Cholette: Et, quand vous dites que vous étiez présents lors de la vente, il y a eu une vente en justice?

Mme Haince (Valérie): Oui.

M. Lévesque (Ghislain): Effectivement, oui.

M. Cholette: Vous avez donc déboursé pour l'achat?

M. Lévesque (Ghislain): Mme Haince?

Mme Haince (Valérie): Non, c'est porté à adjudicataire jusqu'à concurrence du montant des taxes qui nous étaient dues. En février 2000, ce montant s'élevait à 724 000 $ et quelques sous.

M. Cholette: Et, s'il y avait eu quelqu'un d'autre qui avait soumissionné à un montant supérieur, alors là il y aurait eu enchères, mais ça a pas été le cas. Vous étiez, j'imagine, donc le seul qui était prêt à mettre jusqu'à 700 000, c'est ça, si j'ai bien compris.

Mme Haince (Valérie): Aucune autre offre.

M. Cholette: Pardon?

Mme Haince (Valérie): Il y a eu aucune autre offre.

M. Cholette: Aucune autre offre, d'accord. Et est-ce que votre compréhension de la situation, c'est qu'il y a aucun problème à ce que vous soyez propriétaire de cet immeuble? Là où le bât blesse, selon la législation actuelle au Québec, c'est le fait que vous étiez en train d'opérer ce genre de site. C'était l'usage, c'était l'exploitation qui vous causait un problème de façon législative. C'est ça?

M. Lévesque (Ghislain): Effectivement. Et j'aimerais porter à l'attention, M. le Président, que ces terrains-là sont ? ça va de soi, on parle d'opérations maritimes ? ils sont en bordure de la baie de Sept-Îles. Et le conseil municipal a une volonté très claire de faire en sorte que le bord de la mer soit approprié par l'ensemble des citoyens et des citoyennes de Sept-Îles parce que je pense que c'est une richesse patrimoniale qu'on veut conserver. Et le fait évidemment que ça soit situé dans une zone industrielle, parce que c'est prêt des installations portuaires, c'est même à l'intérieur des opérations portuaires du port de Sept-Îles, et c'est très près des installations de la minière IOC, alors il y avait certainement des intérêts à ce que la ville demeure propriétaire de ces installations-là.

M. Cholette: Oui, je comprends bien. Et l'OSBL qui, avant la reprise par la ville, qui exploitait ce site, est-ce que c'est le même OSBL à qui vous donnez le contrat maintenant?

M. Lévesque (Ghislain): M. le Président, moi, je vais confirmer dans l'affirmative, dans le sens que nous avons notre commissaire industriel de la Corporation industrielle de Sept-Îles qui est le président, nous avons un conseiller municipal qui est membre du conseil d'administration et d'autres personnes de la collectivité, mais on est très près de cette activité portuaire.

M. Cholette: Quel est la contrepartie? Quelle est l'entente entre cet OSBL et la municipalité pour l'exploitation?

M. Lévesque (Ghislain): Présentement, après qu'on a pris possession de l'équipement, des infrastructures, on a eu un protocole d'entente comme de quoi est-ce qu'on mandatait cet organisme-là pour l'opération et la gestion de ces nouvelles acquisitions-là, et c'était fait à titre gratuit. Alors, c'est, dans les faits, comme vous dites, la même organisation, le même OSBL qui était là avant la prise de possession par la ville qui demeure en place, parce que la structure est là, elle est opérationnelle, et on ne voit pas la raison pour laquelle on aurait des modifications à apporter à... La structure est en place, ça fonctionne bien, sauf qu'il y a un manque à gagner pour payer les taxes municipales avec l'encadrement juridique dans lequel on a à opérer.

M. Cholette: Et, si on enlevait les taxes municipales du bilan financier, l'OSBL serait autosuffisant?

M. Lévesque (Ghislain): Effectivement.

M. Cholette: Si j'ai bien saisi, là, on a un revenu de 90 000 annuellement par rapport à des dépenses d'exploitation de 65 000, plus une réserve pour les immobilisations. Or, on fait un léger profit. C'est ça?

M. Lévesque (Ghislain): Effectivement. Si je vous confirme les chiffres du 30 juin 2000, les revenus des produits étaient de 97 000 ? j'arrondis les chiffres, M. le Président ? étaient de 97 000 $, et les charges d'exploitation étaient de l'ordre de 64 000 $. Alors, ça, c'est les dépenses d'opération avec les revenus.

Maintenant, en termes de gestion, bien, il y a un intérêt à ce que les argents soient préservés pour des réserves pour les entretiens majeurs parce que, quand vous avez un quai, quand vous avez des grandes installations en termes de grues, bien, si vous avez une dépense de 200 000 $ à faire du jour au lendemain, vous devez avoir les ressources pour l'avoir.

n(12 h 50)n

M. Cholette: Or, les surplus sont conservés en termes de fonds d'immobilisation. Je comprends donc que la municipalité ne verse pas de somme dans le fonds de roulement ou dans les fonds d'immobilisation, n'est-ce pas?

M. Lévesque (Ghislain): Au risque de me répéter, M. le Président, vous avez 65 000 $ de comptes de taxes puis, disons, hein...

M. Cholette: Non, je comprends. Oui, mais c'est maintenant votre immeuble.

M. Lévesque (Ghislain): C'est ça, effectivement.

M. Cholette: Bon. Est-ce que les employés de cet OSBL, ce sont des employés municipaux?

M. Lévesque (Ghislain): Non, M. le Président. C'est un organisme, c'est un OSBL complètement indépendant. Et vous comprenez que nous ne voulons pas, pour aucune considération, que ce soient des employés municipaux qui gèrent ce genre d'installation là.

M. Cholette: Pourquoi, M. le maire?

M. Lévesque (Ghislain): Bien, vous comprenez très bien que... je pense que les conditions sont différentes. C'est des emplois saisonniers. Alors, à ce moment-là, on ne voudrait pas... On essaie de réduire le nombre de nos emplois dans la structure. Alors, on voudrait pas se greffer d'autres structures à la structure présentement en place. Alors, je pense que c'est une mission très claire, très nette, très définie avec cet OSBL là. On ne veut pas l'intégrer à l'intérieur de notre structure, comme on fait d'ailleurs pour d'autres organisations.

M. Cholette: Oui, merci. Je comprends bien. M. le maire, est-ce qu'il y a des entrepreneurs privés sur votre territoire qui exploitent le même genre d'entreprise?

M. Lévesque (Ghislain): De mémoire, non. À mon avis... Non, il en existe pas, M. le Président. Non, ça n'existe pas.

M. Cholette: Alors, vous êtes pas en compétition avec le secteur privé?

M. Lévesque (Ghislain): Nous ne sommes pas en compétition avec le secteur privé, d'aucune manière, à ma connaissance.

M. Cholette: Je me permets de vous poser une question ? vous allez comprendre pourquoi ? un peu embêtante. Mais je voudrais savoir: Est-ce que, selon vous, M. le maire, il y a des gens qui s'opposent à votre demande de projet de loi privé dans votre communauté?

M. Lévesque (Ghislain): M. le Président, si j'avais eu des objections, ça ferait longtemps, je pense, que nous les aurions eues parce que nous avons déjà passé plusieurs résolutions, au moins quelques résolutions au conseil municipal dans le cours de processus et nous n'avons eu aucune objection.

Et, vous savez, les pêcheurs sont très au courant de la situation. D'ailleurs, contigu au parc d'hivernement, il y a un parc de pêche également. Alors, tout est concentré dans le même secteur. Et le fait que nous puissions régler cette problématique-là, je pense que ça rallie l'ensemble de nos pêcheurs et de nos plaisanciers.

M. Cholette: D'accord. Lorsqu'on voit l'article 1, on parle également, bon, d'exploiter un parc d'entreposage mais aussi d'y exercer toute activité connexe. Est-ce que vous pouvez nous donner certains exemples?

M. Lévesque (Ghislain): Je pense que toute activité connexe, ça doit demeurer exclusivement à l'intérieur des opérations maritimes, de pêche parce que c'est un parc d'hivernement de pêche et de plaisanciers, parce que c'est un parc qui sert pour l'entreposage de bateaux. Alors, activités connexes, je sais pas. Si l'OSBL, un jour, voulait faire en sorte de réorganiser l'espace physique pour pouvoir avoir l'installation de bâtiments, pour pouvoir avoir des entreprises qui seraient directement ou indirectement reliées aux opérations des pêcheurs, exemple, ça pourrait être une activité connexe. Mais ça devrait être évidemment directement relié au domaine maritime, évidemment, là, de la pêche. Autrement dit, on ne pourrait pas prendre une partie de ce terrain-là pour opérer un commerce de détail de quelque nature que ce soit. Alors, vraiment des activités connexes, c'est dans cet esprit-là.

M. Cholette: D'accord. En vous répétant ce que je vous disais au tout début, de ce côté-ci, on est favorable à votre demande. Vous allez me permettre tout de même de vous poser une autre question embêtante: Pouvez-nous expliquer quelles seraient les conséquences de ne pas accepter votre projet de loi?

M. Lévesque (Ghislain): La conséquence de ne pas accepter le projet de loi ferait en sorte que les pêcheurs, au nombre de 80 et quelques bateaux de pêche, ne pourraient hiverner leurs navires pendant l'automne prochain, qu'il y aurait 69 navires ou bateaux de plaisance, c'est-à-dire, qui seraient entreposés à l'intérieur des limites de la ville, chose qu'on ne veut surtout pas, et que ça déstabiliserait toute l'économie des pêches sur la Côte-Nord, pour une bonne partie de la Côte-Nord.

Alors, Sept-Îles est un centre de pêche important, et on dessert jusqu'à Blanc-Sablon les pêcheurs. Et, si, demain matin ? et, après avoir posé des questions, je vais vous répondre à la négative ? si l'administration, l'OSBL avait à inclure dans sa tarification le fait qu'ils aient à payer le compte de taxes municipales, c'est que la tarification serait trop élevée comparativement aux autres parcs de pêche qu'il y a en périphérie. Et, de ce fait même, on ne deviendrait plus compétitifs.

Alors, qu'est-ce qui nous porte à croire que la tarification qui est, selon mon information, après vérification, est semblable, est équivalente aux autres parcs de pêche ailleurs dans le territoire... alors, si on avait, du simple ou double, une tarification, je pense que vous allez comprendre que nos pêcheurs l'apprécieraient pas trop, trop.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Ah, moi, c'était un peu pour... parce qu'il y avait ce volet-là qui était important, parce que le parc d'hivernage sert beaucoup plus aux pêcheurs. Et ceux qui le gèrent, ce sont des pêcheurs, à partir d'un immense treuil, où là on se sert de ce treuil-là pour sortir les bateaux de pêche. Alors, c'est sûr que ça a un incidence. Et, moi, je n'ai pas eu aucun commentaire négatif de la part des pêcheurs que j'ai rencontrés. Ils ont hâte que ça soit réglé.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. Article 2:

«La ville de Sept-Îles est autorisée à confier à une personne morale à but non lucratif l'organisation et la gestion, pour son compte, de ce parc d'entreposage et, à cette fin, à conclure avec elle des contrats et lui accorder les fonds nécessaires.»

Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Cholette: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: ...vous allez me permettre d'intervenir?

Le Président (M. Gagnon): Bien sûr.

M. Cholette: En ce qui a trait aux fonds nécessaires, je voudrais savoir, M. le maire, est-ce que l'OSBL aura des capacités d'emprunt?

M. Lévesque (Ghislain): Selon la charte, M. le Président, selon la charte de l'OSBL, est-ce que Mme Haince est en mesure de me confirmer quelles sont leurs capacités d'emprunt? Je vais vous trouver la réponse, M. le Président.

M. Cholette: Ça fait que, en cherchant la réponse, je pourrais peut-être poser une dernière question sur...

Le Président (M. Gagnon): Allez-y.

M. Cholette: En vous écoutant puis en voyant aussi la situation avec mon collègue député de Duplessis, est-ce que vous considérez, M. le maire, que cet équipement est un équipement régional?

M. Lévesque (Ghislain): C'est considéré comme étant un équipement régional pour la simple et bonne raison, comme je vous disais, qu'il ne sert pas qu'aux pêcheurs de Sept-Îles. Puis je voudrais... je pourrais même conclure en disant que c'est suprarégional parce que, en plus de la Côte-Nord, nous avons des navires de la Gaspésie qui viennent là, je vous disais, pour que, le printemps, ils soient plus près de la ressource halieutique. Alors, c'est un équipement suprarégional qui déborde nos frontières de la Côte-Nord, M. le Président.

Mme Haince (Valérie): Et je peux vous confirmer que l'organisme sans but lucratif a le pouvoir de faire des emprunts de deniers sur le crédit de la corporation. C'est prévu à sa charte.

M. Cholette: Est-ce qu'il est prévu que l'OSBL procède à des règlements d'emprunt... ou à des emprunts, plutôt?

Mme Haince (Valérie): Pas, à ce qu'on sache, à date de ce jour.

M. Cholette: Pas pour l'instant.

Mme Haince (Valérie): Non.

M. Cholette: Ça va. Et j'imagine que je présume correctement si je dis qu'un emprunt contracté par l'OSBL en question ne serait pas assujetti à approbation référendaire par les citoyens habiles à voter dans votre municipalité.

M. Lévesque (Ghislain): C'est très clair que c'est un OSBL indépendant et qu'on va avoir un contrat de services entre les deux parties. Et nous avons, comme je vous le disais, un conseiller municipal qui est membre de la corporation. Alors, nous avons, nous, nos sources d'entrée, de contrôle et vérification.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Ça va. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 concerne la date d'entrée en vigueur. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Cholette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le préambule est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Il y a pas lieu d'y avoir de motion de renumérotation. Ça fait que ça met fin à notre... Est-ce qu'il y a des remarques finales? Est-ce que le projet de loi n° 203, tel quel, est adopté dans son ensemble?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a des remarques finales avant de clore à 13 heures?

n(13 heures)n

Mme Harel: Alors, je crois, M. Lévesque, que c'est un dossier de réglé qui a honoré l'implication de la ville de Sept-Îles. Je pense que ça illustre bien à quel point maintenant les villes plus qu'avant ont un rôle important à jouer dans leur communauté en matière de développement économique, social, culturel et, vous le démontrez bien cette fois-ci, aujourd'hui, dans un domaine qui est étroitement associé aux activités de la population de Sept-Îles, celui de la pêche en particulier. Bravo!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: En terminant, je voudrais vous remercier, vous souhaiter bonne chance dans vos démarches d'exploitation de ce parc. Mais les paroles de la ministre me font rappeler les paroles initiales de mon collègue de Chomedey, qui essentiellement disent: Bien, si c'est bon pour Sept-Îles, peut-être que ce genre d'ouverture devrait être bon pour l'ensemble des municipalités. Peut-être faudrait réfléchir, au ministère, pour permettre un élargissement, justement, de ces barrières au développement économique que nos villes souhaitent tant faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Duplessis, parrain du projet de loi.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, l'opposition. Merci, Mme la ministre et merci bien sûr à mon maire et à Mme Haince pour la présentation. Et on va se dire longue vie.

Le Président (M. Gagnon): Merci, juste...

Mme Harel: O.K. Oui.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le maire. Ça met un terme à cette étape-ci.

Mme Harel: Oui. J'aimerais savoir, M. le Président, si l'opposition s'apprête à reprendre les travaux plus tôt. Un caucus à 13 heures? Jusqu'à 15 heures?

Le Président (M. Gagnon): Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, pour l'étude du projet de loi concernant le projet de loi n° 230 relatif à la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville.

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 230, Loi concernant la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville.

Avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Gagnon): Il serait dans l'ordre que la marraine du projet de loi en fasse une brève présentation. Par la suite, ce sera les remarques de Mme la ministre et du représentant de l'opposition. Madame.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, M. Gingras, maire de Blainville, M. Élie Fallu, maire de Sainte-Thérèse, M. Trottier et M. Cantin, je vous souhaite la bienvenue dans notre enceinte. Et je ne voudrais pas comme prendre trop de temps. Moi, je voudrais que ce soient les personnes les plus impliquées dans ce projet de loi qui fassent la description, sauf que je sais que les représentants de la Régie demandent à ce que certains pouvoirs additionnels leur soient accordés afin de créer une réserve financière à des fins déterminées.

Alors, dans ce cas-ci, nous parlons de la Régie d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville. Moi, évidemment, je dirais Blainville et Sainte-Thérèse, pas seulement par ordre alphabétique, parce que je suis la députée de Blainville, n'en déplaise au maire de Sainte-Thérèse. Mais, comme je veux pas faire de chicane, effectivement, alors on va y aller par ? comment on dirait? ? par ordre d'ancienneté, d'ancienneté, alors on va dire: Pour la Régie intermunicipale des eaux de Sainte-Thérèse et de Blainville. Et je laisserai à nos représentants expliquer un peu quel est le projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la députée. Est-ce que Mme la ministre désire intervenir?

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue! Bienvenue aux maires de Sainte-Thérèse et de Blainville. J'ai rappelé, samedi dernier, lorsque j'assistais à l'inauguration de l'usine de filtration de Sainte-Thérèse et de Blainville, que, lorsque j'avais 20 ans, on disait «Sainte-Thérèse-de-Blainville». On a ajouté la conjonction. Et je sais cependant qu'il y a un très haut degré de collaboration entre Sainte-Thérèse et Blainville. Je voudrais également vous saluer et vous indiquer que j'ai pu entendre les motifs à l'appui de la demande de ce projet de loi concernant la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville et j'ai pu entendre toute la plaidoirie qui a été faite samedi dernier. Notamment, j'ai pu voir le site sur lequel vous prévoyez ces... finalement, ce traitement des boues, là, pour lequel vous venez à l'avance, en anticipant l'avenir pour être capables de vous y bien préparer.

Alors, c'est donc une régie intermunicipale qui désire obtenir le pouvoir d'établir une réserve financière dans le but de financer un lit de séchage des boues des usines d'alimentation en eau. Ce lit devrait être opérant vers 2006 ou 2008, lorsqu'il y aura assez de dépôts dans les champs d'épuration pour que le transfert en soit exigé dans le lit de séchage. Ce lit servira à traiter les boues déposées depuis 1998 et celles qui le seront à l'avenir.

La Régie veut donc, et c'est là l'objet de ce projet de loi privé présenté par ma collègue Mme la députée de Blainville, la Régie veut obtenir tout de suite le pouvoir de charger une quote-part spéciale aux municipalités qui sont parties à l'entente pour payer en tout ou en partie, en fait, ce... le coût de ce lit de séchage. Alors, la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville a déjà prévu à ses budgets de 1999, 2000, 2001 et exigera au cours de ces années une contribution spéciale.

En juin 2000, les lois municipales ont été modifiées pour étendre aux régies le pouvoir donné en 1997 aux municipalités locales d'établir des réserves financières pour des dépenses autres que celles d'immobilisation. Ces modifications ne règlent pas le problème, puisque les dépenses envisagées constituent des dépenses d'immobilisation. De plus, le maximum prévu par le nouvel article 468.45.5, fixé à 15 % des autres crédits prévus au budget pour l'ensemble des réserves financières, ne saurait s'appliquer à la situation de la Régie parce que ce montant ne couvrirait pas le montant nécessaire au financement du lit de séchage projeté. En fait, en l'occurrence, ce dont il s'agit, c'est d'administrateurs chevronnés et prudents qui souhaitent ne pas attendre que le problème survienne pour être en mesure de le financer, mais qui, à l'avance, veulent s'y préparer.

Alors, M. le Président, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, conscient de l'opportunité, là, qui nous est donnée par ce projet de loi d'examiner sa portée pour l'ensemble des régies d'assainissement des eaux, est à étudier la possibilité que l'automne prochain nous puissions modifier les dispositions générales pour introduire une disposition semblable. Et je comprends que la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville ne veut pas être retardée du fait d'avoir été le premier à soulever cette question.

n(15 h 20)n

Alors, on m'a dit vouloir dès ce printemps régler la situation, ce à quoi j'acquiesce bien facilement. Et nous aurons donc l'occasion, l'automne prochain, dans le cadre des lois générales, d'examiner une disposition de nature générale qui, tout en étant une disposition semblable, demande, en fait, un examen plus attentif et puis des communications aussi avec les régies concernées pour qu'elles puissent elles-mêmes s'y préparer. Alors, voilà l'essentiel.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce que le député de Hull désire intervenir à ce stade-ci?

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Chers collègues, d'abord, bienvenue, M. Gingras, M. Fallu, M. Trottier ainsi que Me Cantin, bienvenue aux travaux de cette commission. Je dois vous dire tout d'abord que, malheureusement, je ne pourrai être des vôtres très longtemps ? on s'en est déjà parlé ? je quitte dans quelques instants pour la belle région de Jonquière. Je vais aller voir les gens de Jonquière, qui sont assez préoccupés notamment par le gouvernement du Parti québécois présentement en ce qui a trait aux fusions forcées. Alors, je vais aller discuter avec eux de cette question-là, étant donné qu'on a une mise en nomination dans un comté vacant, le comté de Jonquière. Ça me fera plaisir, donc, de participer à une soirée là-bas avec des gens qui souhaitent notre venue, n'est-ce pas, contrairement à ce qu'on a pu dire, des ministres du Parti québécois qui n'étaient pas les bienvenus dans cette région, où le ministre des Transports a été accueilli avec beaucoup de brasse-camarade, étant donné qu'il véhiculait la position gouvernementale de bafouer la démocratie locale.

Je dois vous dire, en débutant, donc, que mon collègue de Marquette va poursuivre les discussions que nous aurons donc aujourd'hui. Et pour aussi vous dire que, de façon évidente et de façon initiale, je dois vous dire que nous sommes en accord avec les demandes que vous formulez, alors, de ce côté-ci, il y aura pas d'objection. Mais, un peu comme vous avez assisté tantôt aux discussions que nous avions eues avec d'autres intervenants, nous aurons quelques questions, particulièrement en ce qui a trait au paragraphe 6 de la loi, en ce qui a trait notamment au fait que personne ne peut... ou c'est-à-dire que le budget ne peut être invalidé au motif que le conseil n'avait pas de pouvoir d'adopter ce budget-là. Alors, nous aurons donc des questions à ce niveau-là. Mais, pour ce qui est du principe, vous avez l'accord, donc, du Parti libéral du Québec.

Je voudrais simplement relever au passage un fait qui me fait sourire. On vous a dit, la ministre semble vous dire que vous êtes de bons administrateurs parce que vous avez prévu un surplus. J'acquiesce, je pense que la ministre a raison. Sauf que le manque de constance dans le discours de la ministre est assez flagrant. Dans votre cas, vous êtes des bons administrateurs parce que vous avez des surplus. Puis, dans le cas des villes qui ont utilisé le surplus pour donner une baisse de taxes aux citoyens, c'est presque des voleurs, c'est presque des gens inhabiles à siéger parce que...

Mme Harel: M. le Président, je pense que, en vertu de notre règlement, je vous demanderais de ramener le député de Hull à l'ordre. Il est...

M. Cholette: Quel article? Quel article?

Mme Harel: Il est en dehors...

M. Cholette: Quel article?

Mme Harel: M. le député, vous savez parfaitement...

M. Cholette: Quel est l'article?

Mme Harel: ...que le règlement...

M. Cholette: M. le Président, quel est l'article?

Une voix: Question de règlement, là. Qu'elle s'inscrive.

Mme Harel: ...prévoit que nous parlions sur le sujet en commission parlementaire. Alors, si vous voulez parler de ceux qui ont utilisé des manoeuvres...

M. Cholette: Bien, voyons donc.

Une voix: Question de règlement, Mme la ministre.

M. Cholette: Quel est l'article?

Une voix: M. le Président, voulez-vous présider la commission, de grâce? Rappelez-la à l'ordre, là.

Mme Harel: ...pour utiliser des surplus non récurrents...

Une voix: Rappelez-la à l'ordre, là.

M. Cholette: Quel est l'article? Quel est l'article?

Le Président (M. Gagnon): J'imagine qu'on parlait de l'article 35, hein? O.K.

Une voix: Vous avez pas à présumer ça.

Le Président (M. Gagnon): Non, c'est sans doute pour avoir un bon décorum pour nos travaux.

M. Cholette: J'étais en remarques préliminaires, M. le Président. J'ai pas interrompu la ministre. Je lui demande un minimum de courtoisie, ce qui est inhabituel chez elle. On peut comprendre.

Le Président (M. Gagnon): Je pense que la remarque où le mot «voleur» a été utilisé a semblé en froisser. À partir de ce moment-là, c'est ce qui avait soulevé cette remarque. Si on veut poursuivre et se ramener au coeur du débat.

M. Cholette: Merci. Donc, je répète que, dans un cas, on considère que la génération de surplus est une bonne façon de gérer, et j'acquiesce à ça, je pense que la ministre a raison. Et, d'un autre côté, on peut pas prendre ça à la légère puis dire que, lorsque d'autres situations similaires font en sorte qu'on a des surplus, bien ça, c'est des mauvais administrateurs parce qu'on les redonne aux citoyens. Et je pense que ça démontre le manque de rigueur et la pure improvisation qui existe dans ce dossier-là, soit des fusions municipales forcées.

Je ne veux pas vous amener sur ce terrain-là, mais je pense qu'il serait tout au moins de mise de vous dire combien je pense que les questions de régie intermunicipale, que ce soit pour l'assainissement des eaux, que ce soit pour autre chose, est une formule adéquate, est une formule qui peut fonctionner, est une formule qui montre de la coopération intermunicipale sans pour autant aliéner une population entière, sans pour autant effacer des années d'histoire et effacer des lignes qui font en sorte que les citoyens se retrouvent dans leur propre milieu de vie. Et vous avez la chance aujourd'hui de nous déposer un projet de loi qui, justement, concrétise cette notion de régie intermunicipale. Et c'est pour cette raison, M. le Président ? je termine là-dessus ? que le Parti libéral du Québec va donner son accord aux demandes de modifications législatives que les gens de Sainte-Thérèse et de Blainville nous formulent aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce que les représentants des municipalités veulent bien en faire, une présentation? M. Gingras ou M. Fallu? M. Gingras, M. le maire.

M. Gingras (Pierre): M. le Président, Mme la ministre, M. le critique de l'opposition officielle en matière municipale, MM., Mmes, les députés, Mme la députée marraine de ce projet, Mme Signori, députée de Blainville, au nom de la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville, Mme la ministre, je désire premièrement vous remercier de nous recevoir aujourd'hui en commission parlementaire pour l'étude détaillée de ce projet de loi n° 230.

M. le Président, les démarches entourant ce projet de loi d'intérêt privé ont débuté en 1999, alors que les régies intermunicipales n'avaient pas encore le pouvoir de créer des réserves financières. Comme la ministre le disait tantôt, au mois de juin 2000, la Loi sur les cités et villes a été modifiée pour permettre aux régies intermunicipales de créer certaines réserves financières. Cependant, ni les villes ni les régies ne possèdent le pouvoir de créer des réserves financières pour financer des dépenses en immobilisation. Pour des raisons techniques qui sont particulières, la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville demande donc le pouvoir de créer des réserves financières pour financer d'importantes dépenses en immobilisation qu'elle devra faire dans les prochaines années, quelque part à compter de l'an 2006.

En effet, pour respecter le principe de pollueur-payeur ou utilisateur-payeur, la Régie désire mettre en réserve ou engranger, au cours des prochaines années, des sommes d'argent qui vont servir à payer une partie des coûts de construction de lits de séchage qui sont nécessaires pour disposer des boues qui sont actuellement produites à l'usine d'assainissement. La construction des lits de séchage a simplement été retardée de quelques années, puisque les experts ne savaient pas de façon précise à quel moment ces lits de séchage allaient être nécessaires ni quelle ampleur ces lits seront. Un document a été remis aux membres de la commission et explique en détail, donc, cette problématique particulière de la Régie. M. Roger Trottier, ingénieur, pourra d'ailleurs répondre avec plus de détails sur le plan technique à vos questions sur le sujet.

Donc, comme je vous l'ai déjà mentionné, depuis le dépôt du projet de loi, certains pouvoirs ont été accordés aux régies en matière de réserves financières pour financer des dépenses autres que des dépenses d'immobilisation, et Me Cantin, notre conseiller juridique, a donc convenu avec le ministère des modifications au texte initial qui vous avait été proposé, de façon à limiter le contenu du projet de loi aux seuls pouvoirs particuliers que requiert la Régie aujourd'hui.

M. le Président, je me permets, à ce moment-ci, peut-être, de vous souligner que, sur le plan administratif et de la gestion, les membres du conseil de la Régie n'ont pas hésité à sortir des sentiers battus pour favoriser des approches inusitées, des approches novatrices, de manière à ce que les coûts par contribuable soient les plus bas au Québec et que l'échéancier du projet soit le plus court possible. Le coût total du projet sera de 2 millions de moins que l'enveloppe globale établie de façon préliminaire par les ingénieurs du ministère en 1995. Aussi, le projet a été réalisé en un temps record de 26 mois, alors que la limite fixée par le ministère, elle était de 39 mois.

n(15 h 30)n

Il nous apparaît important de vous sensibiliser, Mme la ministre, que ce succès incontestable est dû en grande partie à deux décisions majeures uniques prises par la Régie dès le début du projet: premièrement, la réalisation du projet selon un régime accéléré et en gestion totale, et l'analyse de la valeur continue pendant le développement de l'ingénierie détaillée. Donc, il nous apparaît important de vous sensibiliser à ce problème, Mme la ministre, puisqu'il est susceptible de se retrouver sur votre bureau au cours des prochains mois.

Donc, M. le Président, je vous remercie. Je céderais maintenant la parole à mon confrère et maire de la municipalité voisine, la ville de Sainte-Thérèse, M. Élie Fallu.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Gingras. M. le maire, M. Fallu.

M. Fallu (Élie): Merci. Deux remarques brèves, si vous permettez. La première, qui fait suite directement aux propos de mon collègue le président de la Régie, relative à l'approche inusitée et innovatrice, telle qu'il l'a appelée, nous amène précisément aujourd'hui devant l'Assemblée nationale, puisque l'ensemble de la démarche que nous avons opérée, très souvent ? et on aura l'occasion de se le redire ? en marge et au-delà du PADEM, du Programme, donc, et dans le but d'économiser des sous à l'État, nous amène aujourd'hui, au bout de réflexions, à demander des pouvoirs spéciaux précisément dans ce cas précis.

Et j'aligne ma deuxième remarque, qui aurait peut-être l'air d'entrer dans le débat entre vous, mais je vous le laisse, mais néanmoins je voudrais apporter un éclairage. Normalement, lorsqu'une municipalité entend acquérir un bien ou faire une dépense pour un équipement de quelque nature, elle fait un règlement d'emprunt parce que ce sera à payer par les utilisateurs à venir lorsque le bien sera acquis. Or, en l'occurrence, la démarche est inversée, ce sont les utilisateurs qui déjà remplissent les bassins. On se comprend? Et c'est donc à eux de faire la réserve qu'il faut pour que, le temps venu, le temps venu dans sept ans, huit ans, neuf ans, dix ans, onze ans, on ne sait trop, parce que la technique des bassins d'aération est trop nouvelle pour qu'on connaisse la durée utile de ces bassins avant qu'on ne les décharge... Il faut donc que les utilisateurs actuels puissent déjà ramasser leurs sous pour que, le temps venu, nous puissions installer les lits de séchage et vider les étangs.

On ne peut pas imaginer, en l'occurrence, M. le Président, que, le temps venu, nous fassions un règlement d'emprunt pour aménager les lits de séchage et vider les étangs et que, de surcroît, nous chargions, par un règlement municipal, le coût de ces opérations à l'autre génération future. Donc, on reporterait sur les petits-enfants ce que les grands-parents ont déjà... Ces mots sont suffisamment propres, mais j'espère qu'ils sont suffisamment clairs aussi. C'est de toute nécessité, dans ce cas précis.

Il y aura certainement d'autres cas municipaux parce que la loi pourra certainement être élargie, dans quelques occasions. Nous aurons l'occasion, Mme la ministre, sans doute, de nous parler avant longtemps de la Maison de l'emploi et du développement humain et des contrats que nous avons signés, parce qu'il est possible que, pour la réalisation de ce contrat à terme, puisqu'il est prévu dans le contrat que nous devions, après dix ans, faire le grand ménage, comme on pourrait dire... Donc, il faudrait peut-être faire une réserve; ce serait peut-être sage de le faire aussi. Mais c'est dans des cas assez précis, parce que, pour revenir à mon premier propos, c'est plutôt l'inverse qui se présente généralement. On paie... Ceux qui vont utiliser paieront. Là, maintenant, c'est ceux qui utilisent qui doivent déjà payer.

Le Président (M. Gagnon): Merci. On appellerait maintenant, à moins qu'il y ait d'autres remarques préliminaires, on appellerait l'article 1. Vous m'indiquiez qu'il y avait peut-être un amendement?

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a des amendements qui vont être distribués tout de suite, dont je fais donc parvenir copie au secrétariat, et ça va faciliter l'étude, puisque l'amendement va remplacer les articles 1 à 5. Il faudrait également en distribuer à nos invités. Alors, je comprends que ce texte d'amendement est similaire à celui qui avait déjà été transmis à Me Cantin. Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer les articles 1 à 5 par les suivants:

«La Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville peut créer une réserve financière à toute fin de sa compétence pour le financement des dépenses d'immobilisations.

«Les articles 468.45.1 à 468.45.4 et l'article 468.45.6 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent à cette réserve, compte tenu des adaptations nécessaires. Malgré le deuxième alinéa de l'article 468.45.2, la Régie peut aussi y affecter une somme prévue à cette fin dans son budget.»

Une voix: ...

Mme Harel: Je vais faire la lecture, puis on les refera, à l'étude, par la suite. «Un règlement créant une réserve financière visée à l'article 1...»

M. Ouimet: M. le Président, je propose un mode de fonctionnement qui serait peut-être plus simple. On pourrait les prendre un à un et en disposer.

Mme Harel: On les prendra tout de suite après la lecture, je vais faire le dépôt.

Le Président (M. Gagnon): ...donne une compréhension peut-être plus générale.

Mme Harel:«Un règlement créant une réserve financière visée à l'article 1 ne peut prévoir un montant projeté qui, additionné aux montants projetés des réserves déjà créées par règlement et encore existantes, donne un montant supérieur à 15 % du coût total des immobilisations de la Régie.»

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est reçu, avec la suggestion qui était faite d'y aller d'abord avec le nouvel article 1.

M. Ouimet: Alors, je comprends que c'est plus restrictif que ce qui était prévu dans le projet de loi initial, ça semble circonscrire davantage ce que vous aviez prévu. Parce que, à ma lecture de l'article 1 du projet de loi initial, c'était beaucoup plus large, ça pouvait servir à plusieurs fins qui auraient été déterminées ultérieurement. Mais les fins incluaient, par exemple, les dépenses d'immobilisation, alors que maintenant, si je comprends bien l'amendement, c'est limité à des dépenses d'immobilisation strictement et c'est encadré au niveau des montants.

M. Gingras (Pierre): Je pense qu'on avait dit... je vais céder la parole... Premièrement, la loi a été modifiée en 2000, permettant de faire du financement de dépenses d'opération. Donc, c'est pour ça que ce projet-là, étant déposé en 1999, a été modifié pour uniquement représenter ce qu'on a besoin aujourd'hui. Donc, on parle de dépenses d'immobilisation qui ne se retrouvent pas à ce moment-ci à la loi. Mais, pour vous répondre plus précisément, je vais céder la parole à notre aviseur légal, Me Cantin.

M. Ouimet: ...le projet de loi n° 230, privé, avait été déposé en 2000? C'est ça?

M. Gingras (Pierre): C'est ça.

M. Ouimet: O.K.

M. Gingras (Pierre): Donc, c'est pour ça qu'on a enlevé ce qui ne servait plus dans le projet de loi privé, M. le Président, parce que, ayant été déposé en 1999, on l'a tout simplement amendé avec le ministère en fonction de la réalité d'aujourd'hui, parce qu'on se retrouve en l'an 2000.

Le Président (M. Gagnon): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Ça va être difficile de rajouter plus que ce que M. le maire vient d'indiquer. Effectivement, les pouvoirs, pour des dépenses autres que les dépenses d'immobilisation, se retrouvent déjà dans la loi générale. Alors, on a ajusté le texte pour tenir compte de l'amendement apporté l'an passé à la loi générale.

Le Président (M. Gagnon): Merci. D'autres questions? Cet article 1 là serait adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2, qui se lit comme suit:

«Un règlement créant une réserve financière visée à l'article 1 ne peut prévoir un montant projeté qui, additionné aux montants projetés des réserves déjà créées par règlement et encore existantes, donne un montant supérieur à 15 % du coût total des immobilisations de la Régie.»

C'est le complément de l'article 1.

n(15 h 40)n

M. Ouimet: ...les modifications qui sont en vigueur, si je comprends bien, les modifications 468.45.1 à 468.45.4 et 468.45.6 sont des modifications qui sont bel et bien en vigueur?

Le Président (M. Gagnon): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Oui. Ça a été adopté en l'an 2000. C'est les dispositions générales qui s'appliquent aux réserves financières à des fins autres que l'immobilisation.

M. Ouimet: O.K. C'est la loi qui... La loi refondue du Québec qu'on a entre les mains, de nos services, n'est pas tout à fait à jour, ce qui arrive.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions?

M. Ouimet: Alors, le 15 %, ça, c'est dans la loi actuelle aussi ou ça vient baliser davantage?

M. Cantin (Michel): Dans la loi actuelle, le 15 % est en fonction du budget d'opération. En fait, c'est 15 % des autres crédits prévus au budget de l'exercice financier. Évidemment, pour les fins de la Régie, cette disposition-là n'était pas applicable en matière de dépenses d'immobilisation. Alors, ce qui a été déterminé, c'est en fonction... 15 % en fonction des immobilisations totales de la Régie qui actuellement, suivant les derniers états financiers, s'élèvent à environ 40 millions de dollars. Donc, la réserve, le montant total de la réserve financière, 15 % de 40 millions, c'est-à-dire une réserve financière maximum de 6 millions de dollars.

M. Ouimet: Et ça, c'est un montant qui a été discuté entre vous, MM. les maires, avec le ministère, suite à des discussions, vous en arrivez à 15 %? Pourquoi 15 %, dans le fond?

M. Gingras (Pierre): Il y a deux éléments à votre réponse. Le premier, M. le Président, c'est que la loi amendée a déjà fixé un barème à 15 % au niveau des dépenses d'opération, au niveau des réserves d'opération. Dans le cas des réserves d'immobilisation, ça nous semblait tout à fait justifié parce que le montant des bassins, chez nous, s'élève actuellement, selon les estimations, M. le Président, qui sont faites, à 4 877 535. Donc, si on prend le 40 millions, ce qui donne 6 millions, et c'est fait dans 10 ans, donc, avec l'actualisation, on compte avoir assez de sous.

M. Ouimet: C'est en fonction des calculs que vous avez faits pour l'éventualité dans 10 ans.

M. Gingras (Pierre): Oui, effectivement.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions? Est-ce que le nouvel article 2 est adopté? Je comprends que l'amendement à l'article 1 est adopté.

Des voix: Oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Alors, nous avons un autre amendement.

Mme Harel: Cet amendement remplace les articles 1 à 5.

M. Gagnon: C'est ça.

Mme Harel: Et là, on se retrouve, en fait...

Le Président (M. Gagnon): Avec un nouvel article 3.

Mme Harel: ...à l'article 6.

Le Président (M. Gagnon): Un nouvel amendement.

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, le nouvel amendement qui est en train d'être distribué se lit comme suit: Remplacer l'article 6 par le suivant:

«Le budget de la Régie pour les exercices financiers 1999, 2000 et 2001, de même que les contributions qu'elle a exigées pour ces exercices des municipalités sur le territoire desquelles elle a compétence, ne peuvent être invalidés au motif que la Régie n'avait pas le pouvoir de créer une réserve financière aux fins, notamment, de dépenses d'immobilisations et d'y affecter des sommes d'argent.»

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est reçu. Des questions?

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a des impacts financiers pour une population que vous ne représentez pas? Boisbriand et puis Mirabel, secteur de Saint-Janvier, seront-ils affectés par la modification?

M. Gingras (Pierre): M. le Président, en réponse à cette question, dans un premier temps, en 1999, nous avons, de bonne foi, adopté ces règlements. Suite à une vérification auprès de nos aviseurs juridiques, à ce moment-là, on nous a dit qu'il y avait amendement requis à la loi, donc, qu'on devait avoir un projet de loi privé ou modifier la loi. Donc, dès 1999, on a déposé, M. le Président, cette requête. On est en 2001, donc il y a eu un délai qui s'est passé. Pour répondre plus précisément à la question, à l'heure actuelle, les réserves... Parce que ce n'est pas des surplus accumulés mais des réserves dédiées à des immobilisations qui sont faites, et non pas des surplus. Donc, on a déjà prévu de réserver des sommes pour des fins d'immobilisation, et les citoyens comme les villes sont taxés.

Maintenant, les boues venant de l'usine de filtration de Sainte-Thérèse sont arrivées au cours de la dernière année. Donc, à ce moment-là, ils seront taxés prochainement pour contribuer, les quatre villes, pour contribuer à la disposition et à la mise en place des boues... des lits de séchage.

M. Ouimet: Il y a pas d'effet rétroactif là-dessus?

M. Gingras (Pierre): Il y a pas d'effet rétroactif parce que, à l'heure actuelle, c'est déjà prévu au budget depuis 1999.

M. Ouimet: Donc, les gens ont déjà contribué, si je comprends bien.

M. Gingras (Pierre): C'est bien ça.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions?

M. Ouimet: Il y a pas eu de contestation?

M. Gingras (Pierre): Aucune contestation.

M. Ouimet: Très bien. Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 6 est adopté. Article 7.

Mme Harel: Alors, c'est la date d'entrée en vigueur. Il s'agit donc de l'article prévoyant l'entrée en vigueur de la loi qui est fixée à la date de sa sanction.

Le Président (M. Gagnon): Merci bien. Cet article est adopté?

Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Une motion de renumérotation du projet de loi serait dans l'ordre. Elle est faite. Adopté.

Est-ce qu'il y a des remarques finales? Mme la marraine.

Mme Signori: En tout cas, je voudrais remercier tous les membres de la commission, pour commencer, Mme la ministre, et, en même temps, je voudrais remercier la Régie intermunicipale Sainte-Thérèse et Blainville pour leur patience. C'est rare qu'un député dit ça à ses maires mais... Alors, je suis très contente que ce soit enfin réglé, là. Vous allez pouvoir procéder et puis pour le bien-être de la population, finalement.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce que le député...

M. Ouimet: ...un bel exemple de collaboration et de coopération. Et, chaque fois que ça se fait sur une base volontaire, l'opposition sera toujours partenaire. Lorsque ça se fait sur une base forcée, pour des motifs inavoués, c'est à ce moment-là que l'opposition s'élève pour défendre les intérêts de la population. Voilà.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Vous comprenez bien, M. le Président, que je vais être obligée d'intervenir, à ce niveau-ci, d'abord pour féliciter les proposeurs de ce projet de loi. Et, pour avoir moi-même visité les installations, je crois qu'elles vont servir de modèle pour bien des municipalités qui veulent justement mettre à niveau leur dispositif de traitement d'eaux. C'est d'autant plus intéressant que c'est la rivière des Mille-Îles elle-même qui va pouvoir retrouver son caractère récréotouristique d'antan. Je rêve, pas encore de baignade, mais je sais que M. Gingras, plus jeune, lui-même avait tâté les eaux des Mille-Îles; moi, je me contentais d'aller y danser le dimanche après-midi. Ha, ha, ha!

M. le Président, regardez, encore une fois, là, le procédé du député de Marquette, «des motifs inavoués». Alors, ce sont toujours ces insinuations, une espèce d'effet sournois constamment, alors qu'il sait très bien qu'il n'y a jamais eu véritablement de...

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Oui. En vertu de quel article?

M. Ouimet: En vertu de l'article 32 de notre règlement, elle ne peut prêter des intentions, d'une part. Et, d'autre part, l'opposition ne fait que citer M. Yvon Cyrenne, fiscaliste, qui l'a lui-même déclaré au mois de décembre dernier, les véritables motifs du gouvernement. On ne fait que citer M. Yvon Cyrenne.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vraiment, c'est le paradoxe de la journée: le député de Marquette, qui utilise les mots «motifs inavoués» et qui vient d'utiliser le règlement pour dire qu'on peut pas présumer des motifs. Je trouve que c'est l'exemple, s'il en fallait un exemple. Mais c'est toujours cette capacité, cette capacité d'être chevalier de l'Apocalypse. C'est notre chevalier de l'Apocalypse municipal qui a annoncé, n'est-ce pas, les pires catastrophes et les désastres et qui a été totalement désavoué par des citoyens chevronnés, présidents de comités de transition. Vous avez remarqué qu'il y avait pas de questions, aujourd'hui, en Chambre, hein? Les bonnes nouvelles là, comme celle annoncée...

M. Ouimet: ...parlent par eux-mêmes.

n(15 h 50)n

Mme Harel: ...par le Comité de transition de Québec, à l'effet...

M. Ouimet: Les messages parlent par eux-mêmes.

Mme Harel: ...qu'il allait y avoir une baisse de taxes à Québec, ça, là, pour eux, c'est une catastrophe. Une baisse de taxes, c'est une catastrophe, pour eux, parce qu'il faut absolument que les taxes augmentent, il faut que ça aille mal pour être capable de justifier, depuis un an, leur campagne apocalyptique contre la réorganisation municipale.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la ministre. Le mandat de la commission étant complété, on ajourne les travaux sine die. On vous remercie de votre présence, membres de la commission. Merci, Mme la ministre.