Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission se réunit pour poursuivre l'étude des crédits des programmes 1 à 5 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2001-2002.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement d'annoncé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous suivrons pour compléter ce mandat. Comme vous le savez, il y a deux modes de fonctionnement possibles: l'étude programme par programme avec vote séparé sur chacun des programmes ou une discussion d'ordre général avec vote sur l'ensemble des programmes, à la dernière séance traitant des crédits budgétaires d'un ministère. Alors, j'aimerais que vous me disiez un peu la façon de fonctionner.

Je voudrais vous faire remarquer aussi qu'on a environ 1 h 4 min à reprendre en termes de temps par rapport à l'ensemble des crédits: les programmes 1 à 5, 25 minutes; le programme 7, quatre minutes; le programme 3, neuf minutes; le programme 6, 26 minutes. Et je pense que, dans cette séance d'aujourd'hui, avec la bonne volonté des deux parties ? des deux parties, t-i-e-s ? nous pourrions faire consentement pour terminer la séance et l'étude des crédits dans son ensemble aujourd'hui.

M. Ouimet: Consentement, Mme la Présidente.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il pourrait y avoir consentement pour terminer à 7 h 15... à 7 h 4.

La Présidente (Mme Doyer): 17 h 4?

Mme Harel: 19 h 4.

La Présidente (Mme Doyer): 19 heures...

M. Ouimet: Mme la Présidente, de ce côté-ci, il n'y a pas de consentement, là, je veux que ce soit clair. J'ai des engagements et je dois quitter à 18 heures.

La Présidente (Mme Doyer): À 18 heures?

M. Ouimet: Oui.

Mme Harel: Alors, vous voulez partir à 18 heures, donc on va continuer jusqu'à 18 heures.

La Présidente (Mme Doyer): On va continuer jusqu'à 18 heures.

Mme Harel: C'est ça. De toute façon, on avait juste deux heures. Alors, en continuant jusqu'à 18 heures, comme le député de Marquette a des engagements après 18 heures, on va avoir rempli notre mandat.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. C'est parfait.

M. Ouimet: Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Ouimet: ...il est 3 h 15... il est 3 h 20, on a commencé à 3 h 15 et on avait déjà du retard. Alors, c'est pas vrai qu'on va avoir complété d'ici 18 heures. Je ne sais pas comment la ministre calcule, mais à 18 heures...

Mme Harel: Il va nous manquer peut-être 15 minutes.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

Mme Harel: De toute façon, on verra pour ce 15 minutes là, mais on va...

M. Ouimet: Quinze plus 15, ça fait 30.

Mme Harel: Alors, je propose qu'on poursuive jusqu'à 18 heures.

La Présidente (Mme Doyer): Qu'on recommence, c'est ça. D'accord. Ça va? Ça va aller. Alors, nous en étions... M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'aimerais savoir de la part de la ministre si elle pourrait déposer le mandat qui a été confié à son ex-collègue et l'ancien député à l'Assemblée nationale représentant de Labelle, M. Léonard, si elle prend l'engagement de déposer son mandat. J'imagine, le Conseil des ministres a adopté un décret. J'aimerais qu'elle nous explique en long et en large exactement quelle est la nature du mandat de M. Léonard.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Marquette pour cette question. Je rappelle que nous étudions les crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour un montant total de 1 milliard et demi. J'espère qu'on aura l'occasion d'en parler au moins un peu avant que ces 11 heures et demie se terminent de l'étude de ces crédits.

n (15 h 20) n

Également, Mme la Présidente, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte à l'occasion de la question du député de Marquette, question portant sur le rôle de conseiller senior joué par M. Léonard à l'égard de la fiscalité municipale, pour vous indiquer que j'ai eu le plaisir de me rendre à Toronto lundi. J'y ai précédé de peu le chef de l'opposition, qui s'y trouvait d'ailleurs mardi, et j'ai eu l'occasion de rencontrer les autorités à la fois provinciales et municipales et de me faire confirmer qu'il s'agit d'une véritable désinformation qui prétend, à Montréal, en particulier qui est réitérée par l'opposition officielle... véritable désinformation, en fait, de la nature d'une légende urbaine quand on prétend que la fusion de la nouvelle ville de Toronto aurait entraîné des dépenses importantes. Les chiffres les plus fantaisistes ont circulé, n'est-ce pas, parlant jusqu'à 300 millions. Le maire de Westmount, dans un communiqué, hier, parlait de 258 millions.

Alors, la situation est la suivante. La fusion de la nouvelle ville de Toronto, au dire de tous les intervenants rencontrés, même ceux qui sont en conflit... Cette fusion de la nouvelle ville de Toronto a rapporté 136 millions en économies par année. Alors, ces 136 millions, ils sont à la fois confirmés par le ministère provincial des Affaires municipales ontarien et par la direction de la grande ville de Toronto.

Le différend porte pas là-dessus du tout, le différend porte sur le délestage, appelé «downloading», de nouvelles responsabilités évaluées par la direction de Toronto, par les autorités de Toronto, à un montant de 300 millions. Alors, ce délestage, notamment, comporte le transfert de responsabilités en matière de logement social, que la ville de Toronto évalue à 231 millions, comporte un transfert de responsabilités en immobilisations dans le transport en commun et comporte un transfert de responsabilités appelé délestage, là, sur énormément de services locaux.

Alors, il faut pas sombrer dans la fabulation. Le regroupement de cette mégacité qu'est devenue Toronto a généré des économies, économies évaluées à 136 millions récurrents, et les différends ne portent pas du tout sur les dépenses découlant de la constitution de la nouvelle ville. Je pense que c'est important de le rappeler. Il y a un certain nombre de légendes urbaines comme celle-là, là, qui se promènent un peu partout dans les grandes, moyennes et petites villes du Québec et qui sont reprises d'ailleurs, à l'occasion, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas parce qu'elles sont répétées à l'Assemblée qu'elles deviennent plus fondées.

Alors, concernant M. Léonard, M. Léonard, qui, on le sait, est un expert en comptabilité ? c'est son métier, il a reçu d'ailleurs... il a été lauréat, là, d'un prix honorifique très important par l'Ordre des comptables du Québec ? a accepté bénévolement de travailler à titre de conseiller senior. Seules ses dépenses de déplacement lui sont remboursées et le sont à partir du budget qui est alloué au cabinet, là, au cabinet ministériel. Alors, M. Léonard a donc un mandat. Il me fera plaisir de le déposer ici même, au secrétariat de la commission. Il a déjà entrepris ce mandat, il était en réunion avec des membres des comités de transition hier, il le sera encore cette semaine. Et je crois que c'est très apprécié, très, très apprécié.

M. Ouimet: Quel est son mandat bien précis, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette... Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, j'aurai l'occasion de déposer le mandat au secrétariat de la commission d'ici la fin de nos travaux. Nous sommes à la recherche, là, du document que souhaite le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre n'a pas raté l'occasion d'écorcher à nouveau le maire de Westmount au passage dans ses remarques tantôt.

Mme Harel: Je ne le cherche pas, vous savez, mais c'est juste que quand il dit des faussetés, là, il faut les corriger.

M. Ouimet: Quelles sont les faussetés?

Mme Harel: Bien, son communiqué d'hier qui prétendait encore une fois que la ville de Toronto était en déficit et... C'est faux. C'est pas inexact, là, c'est faux. Alors, il faudrait cesser de répéter de semblables faussetés.

M. Ouimet: Est-ce que c'est également faux ce qu'il disait lorsqu'il parlait des engagements de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, concernant son engagement qu'il y ait une réunion par mois à tous les mois de la part des comités de transition pour rendre compte de leur gestion?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de répondre à cette question du député de Marquette. Alors, j'ai donc ici le texte de la loi n° 170 à l'article 167, notamment, qui se lit comme suit...

Une voix: ...

Mme Harel: 110. Alors donc, à la page 110, le texte se lit comme suit: «Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 173, le comité de transition doit, au cours de son mandat, fournir aux citoyens des municipalités mentionnées à l'article 5 toute l'information qu'il juge pertinente pour les tenir informés du déroulement de sa mission.

«Le ministre peut à cet égard formuler des directives au comité.»

Alors, les comités de transition ont, chacun d'eux, adopté une politique concernant l'information qu'ils jugent pertinente et conforme à l'article 167.

D'ailleurs, ce soir même, le comité de transition de Québec tient sa première rencontre publique d'arrondissement à l'église Notre-Dame de Vanier. Tous les résidents de Lebourgneuf, Les Saules, Duberger et des Rivières et les citoyens de Vanier sont invités. Alors, le comité de transition de Québec fera rapport de l'avancement de ses travaux. Voilà, ça, c'est pour le comité de transition de Québec.

Le comité de transition de Montréal s'est donné également une politique d'information. Alors, cette politique d'information est la suivante. Le comité de transition a décidé de procéder de manière non conventionnelle compte tenu ? et aussi faut-il le dire ? de l'ampleur de la population de cette grande ville qui atteint presque 2 millions d'habitants. Alors, le comité de transition a mis en place une série, là, d'outils, notamment l'Internet. Alors, les statistiques d'achalandage du site Internet du comité de transition de Montréal sont, en date du 8 mai, de 19 648 visiteurs. Le comité de transition, également, a ouvert un site Web. À date, il y a eu 170 documents, 114 Saviez-vous? Ça, c'est un document qui est publié. Il y a eu également 4 852 employés qui ont eu accès à leur Intranet. C'est l'accès à la section réservée aux employés. Il y a également un abonnement à un petit journal, là, qui est publié, je pense, à tous les vendredis, je crois. Alors, il y a 1 919 personnes qui se sont abonnées. Le courriel également a été mis à contribution. Il y aura, samedi prochain, un encart distribué à plus de 1,5 million de copies dans les hebdos de quartier et deux grands quotidiens montréalais.

Le comité de transition à aussi ouvert un centre d'appels. Alors, ce centre d'appels a été ouvert le 30 avril dernier; donc, c'est quand même assez récent, mais le centre d'appels aura permis encore à plus d'une centaine de citoyens d'entrer en relation avec le comité de transition. Le numéro du centre d'appels est le 873-2851.

Et, comme je le mentionnais, toutes les semaines, un journal d'abord destiné aux 22 000 employés des municipalités est disponible dans tous les bureaux Accès Montréal, et il est possible de s'abonner sur Internet.

Alors, de plus, sur le site Internet du comité de transition de Montréal, on peut retrouver les procès-verbaux des réunions hebdomadaires du comité, les faits saillants de tous les volets que le comité examine, la liste des engagements des crédits approuvés et bien plus encore.

Alors, je crois que, avec satisfaction, le comité de transition de Montréal a choisi la façon qu'il juge la plus appropriée ? et ça a reçu feu vert de ma part ? pour fournir aux citoyens des municipalités mentionnées toute l'information qui peut être jugée pertinente.

n(15 h 30)n

M. Ouimet: Mme la ministre, au mois de décembre dernier, le 6 décembre, vous avez pris un engagement formel devant des maires et devant les parlementaires. Je vais citer vos propos. «Puis je termine côté transition, c'est oui. Quand vous demandez des séances publiques, ça va être dans la loi. On va faire un amendement pour qu'il y ait obligation à tous les mois d'une séance publique.»

La ministre a beau me référer à l'article 167 de la loi, on ne retrouve pas la trace de l'engagement politique pris par la ministre. La ministre a pris des engagements formels devant les parlementaires. D'ailleurs, ça avait été repris dans Le Devoir. Le Devoir titrait, le lendemain, 7 décembre: Fusions municipales: les comités de transition rendront des comptes aux citoyens. «Devant de nombreuses critiques relatives au manque de transparence de ce processus, la ministre Louise Harel entend obliger les comités de transition à siéger en public au moins une fois à tous les mois.» Ça tomberait sur le sens, M. le Président, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la Présidente.

M. Ouimet: Mme la Présidente, pardon. Avec les sommes d'argent dont bénéficie le comité de transition, moi, j'aimerais savoir: Pourquoi la ministre a-t-elle reculé par rapport à son engagement formel livré en commission parlementaire le 7 décembre dernier? Pourquoi a-t-elle reculé? Pourquoi on ne l'a pas retrouvé dans la loi qui a été adoptée le 20 décembre? Parce que la ministre qui cite l'article 167, là... L'article 167 ne répond d'aucune espèce de façon au droit des citoyens de demander une reddition de comptes du comité de transition de Montréal. Le comité de transition donne l'information qu'il veut bien donner, mais quiconque a pris connaissance des différents bulletins, des différents procès-verbaux, de l'information qu'ils ont sur leur site Web ou même sur le site Intranet, il n'y a à peu près rien là-dedans. Il n'y a rien comme information d'importance. Et la ministre ? je suis convaincu ? et son entourage le savent, qu'il n'y a strictement rien comme information. Moi, je les ai parcourus, les procès-verbaux.

Alors, la question, là, voilà un engagement qui était clair, qui était limpide, qui avait été prononcé devant tous les parlementaires. J'étais présent. Le Devoir, le lendemain, titre que, enfin, il y aura de la transparence. Parce que, moi, j'avais accusé le comité de transition et la ministre, bien sûr, de ne pas rendre des comptes aux citoyens. Alors, la ministre donnait l'impression, prenait l'engagement catégorique qu'elle allait modifier la loi: une obligation devrait être inscrite dans la loi en ce sens. Et c'était l'engagement de la ministre face au maire, M. Gladu. Alors, pourquoi la ministre a-t-elle reculé? Pourquoi est-ce que ce n'est pas plus transparent que ça, le comité de transition de Montréal?

C'est d'ailleurs une des raisons qui motivent les 14 municipalités de l'île de Montréal de retirer tous leurs fonctionnaires. Ils disent: Ça manque de transparence. On n'a pas d'informations. On participe de bonne grâce, de bonne volonté, mais on se rend compte, là, qu'on ne voit strictement rien au niveau des véritables informations. Et M. Trent, au nom des 14 municipalités, dit ceci: «Il est plus important que jamais de faire cause commune afin de s'assurer qu'un organisme non élu, comme le comité de transition, rende des comptes sur sa façon de gérer des fonds publics. Tous les citoyens ont le droit de savoir.» Pourquoi avoir reculé, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Au nombre des 14 municipalités... non, des 14 maires, plutôt, que cite le député de Marquette, il y en avait même deux, M. Libman et M. Paquet, le maire de Saint-Laurent, M. Libman qui a déjà siégé à nos côtés, ici, à l'Assemblée nationale et qui est maintenant le maire de Côte-Saint-Luc. Alors, il y avait déjà deux maires, ces deux personnes que je viens de mentionner, qui sont membres du Comité aviseur des maires. Et je rappelle que j'ai ajouté, comme amendement ? d'ailleurs, on m'a fait le reproche d'avoir trop déposé des ajustements, des modifications, des bonifications ? la disposition suivante, au paragraphe 2° de l'article 76: «Le comité de transition doit tenir au moins une réunion par mois avec le comité consultatif. Tout membre du comité consultatif peut, en cas d'empêchement, être remplacé par un membre du conseil de la municipalité qu'il désigne.» Alors donc, il y a eu création d'un comité consultatif et ce comité...

M. Ouimet: ...projet de loi, ça.

Mme Harel: Moi, je vous écoute, là, M. le député de Marquette, là, ne recommencez pas ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): On n'interrompt pas la ministre quand elle parle, M. le député.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je veux juste faire un point, là. C'est parce qu'on dévie la question, là. L'engagement clair pris...

La Présidente (Mme Doyer): Non, je...

M. Ouimet: ...en commission parlementaire n'était pas du tout celui-là, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette!

M. Ouimet: Ça dévie, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, vous avez posé...

M. Ouimet: C'est ça qui est frustrant, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, vous avez beau être frustré...

M. Ouimet: Ça fait rire la ministre!

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez beau être frustré, il y a des règles dans cette commission-ci que je tiens à faire respecter.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Selon l'article 81, la ministre, elle est libre de répondre, et, si vous n'avez pas satisfaction à votre question, laissez-lui au moins le temps d'y répondre. Et elle a la latitude pour répondre à cette question-là. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, je rappelle donc que j'ai, suite aux travaux qui se sont déroulés en commission parlementaire... Et quand le député de Marquette cite un échange que j'ai eu avec le maire de Longueuil ? qui ne se plaint de rien, incidemment, hein, n'est-ce pas? Il n'y a que le député de Marquette et ses amis du West Island, parce que c'est l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui dicte la ligne de conduite de l'opposition officielle et du Parti libéral. Et la preuve en est que, pas plus tard que vendredi passé, le chef de l'opposition était à Hull-Gatineau en disant que, oui, des fusions... les démantèlements de regroupements de villes qu'il avait annoncés, bien, ça ne serait pas pareil à Hull-Gatineau, puis ça serait différent qu'à Montréal. Alors, on voit bien que leur politique cul-de-sac, là, leur a été... aura été alimentée et elle aura été animée par leur vision coincée des intérêts restreints de l'Ouest-de-l'Île de Montréal seulement.

Ceci dit, je rappelle que nous n'avons pas... Moi, je n'ai pas reçu, à part les jusqu'au-boutistes de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, là, je n'ai pas reçu, ni de Québec, ni de Hull-Gatineau, ni de Lévis, ni de Longueuil, je n'ai reçu aucune plainte, sauf celle du député de Marquette, concernant le manque de transparence. C'est quand même invraisemblable! Pourquoi finalement ? et c'est le paradoxe ? des maires qui siégeaient sur le comité consultatif et une centaine d'employés de ces municipalités récalcitrantes, qui siégeaient au même titre que tous les autres employés sur 50 comités de travail, prétendent avoir plus d'information en se retirant des comités? Expliquez-moi, là, hein. Ils seraient en fait dans la noirceur, puis ils voudraient l'être plus encore, si c'est possible. Parce que l'information circule au sein de ces 50 sous-comités de travail.

Heureusement, ces 14 municipalités représentent entre 20 à 25 % de la population de l'île de Montréal, et donc 75 à 80 % de la population est représentée par les employés municipaux des autres villes qui siègent sur toutes les tables de préparation de la nouvelle ville. Alors, c'est malheureux, ça, je conviens parfaitement que c'est regrettable que les citoyens de ces municipalités ne soient pas représentés. Les maires eux-mêmes, en tout cas, en l'occurrence, MM. Libman et Paquet, de Saint-Laurent, ont dit qu'ils cessaient temporairement de participer aux travaux du comité de transition, le temps de l'audition devant la Cour supérieure. Et la différence, Mme la Présidente, est la suivante: C'est que, à la fois à Hull-Gatineau, à la fois à Québec, les comités de transition, dans un contexte où des citoyens, légitimement, veulent être informés, ont choisi la voie de l'assemblée publique.

n(15 h 40)n

Mais vous vous imaginez que ce ne sont pas des citoyens ordinaires, qui veulent être informés, qui seraient venus à quelque assemblée publique de l'île de Montréal, mais les jusqu'au-boutistes pour qui... Ma foi, je voudrais reprendre l'expression de Réal Caouette, en 1965, lorsqu'il disait à Pierre Laporte que la fusion de Laval était... attendez... la pire des calamités qui étaient survenues, à part la Confédération. Alors, c'était pas peu, là, hein, c'était assez beaucoup. Alors, c'est la raison pour laquelle le comité de transition a voulu se donner une politique d'ouverture, d'information, mais en évitant des affrontements qui n'auraient pas permis à des citoyens, si vous voulez, de bonne foi, d'être informés autant qu'ils l'auraient souhaité.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, je vous permettrais une autre question pour clore sur ce sujet. Et, ensuite, par règle d'alternance, je donnerai la parole au député de Roberval.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, M. le député. Une dernière question du député, ensuite je vais vous donner la parole.

M. Ouimet: Un petit commentaire, Mme la Présidente, là. C'est parce que, dans le journal Le Devoir, samedi 31 mars 2001, la ministre semble indiquer, là, que les citoyens sont très renseignés sur tout ce qui se passe à l'intérieur du comité de transition. Le Devoir disait ceci: «Les Montréalais seront condamnés à suivre de loin le processus d'implantation de leur nouvelle ville. Le comité de transition de Montréal a en effet décidé qu'il ne procédera à aucune consultation ni à une aucune séance publique d'information de quelque nature que ce soit auprès de la population en général.»

Et, dans son éditorial, Le Devoir disait ceci: «Objet de déception jusqu'à présent, le degré de participation des citoyens au processus de réforme semble devoir se réduire à sa plus simple expression. Ignorés par le gouvernement durant l'élaboration du projet de fusion municipale dans l'île, les Montréalais se retrouvent une fois de plus cantonnés dans le rôle de spectateurs lors de la mise en place de la réforme par le comité de transition. Le comité n'en a ni le mandat, ni le temps, ni les moyens.» Alors, voilà pour la transparence et voilà pour la participation des citoyens.

Ma question maintenant: Est-ce que la ministre, elle... J'imagine, là, parce que ce qui est prévu dans la loi, c'est que le comité de transition... Elle peut obtenir toutes les informations qu'elle veut, elle peut obtenir tous les rapports qu'elle veut. Est-ce qu'elle obtient des rapports sur les implications, je ne sais pas, moi, de nature financière ou d'autres qui font l'objet de discussion et de débat à l'intérieur des comités, ou sous-comités, ou au sein du comité de transition lui-même?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Juste corriger une impression. Le député de Marquette a parlé d'un éditorial, ça ne l'était pas. Au sens propre, l'éditorial est publié en page éditoriale. Alors, ça, c'était...

M. Ouimet: Une opinion, vous avez raison.

Mme Harel: ...une opinion, c'est bien ça. Alors, ce n'est pas la même chose. Il ne faut pas confondre.

Si je reçois... Je voudrais juste que vous repreniez. Si nous recevons...

M. Ouimet: Vous êtes informée parce que la loi vous donne tous les pouvoirs, à vous, malheureusement, pas aux commissions parlementaires ni aux citoyens. Vous avez tous les pouvoirs pour recevoir tous les rapports, toutes les informations, absolument tout ce que vous désirez.

La question que je vous pose, c'est: Est-ce qu'on vous met au courant des discussions, des implications, que ça soit de nature financière ou d'autres, au niveau des comités, des sous-comités ou du comité de transition lui-même?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre...

M. Ouimet: Vous ou votre personnel, bien sûr, là.

Mme Harel: Je vais vérifier auprès d'eux.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il y a eu vendredi dernier une rencontre des présidents des cinq comités de transition. Il y a eu, donc, un consensus pour que, à tous les 15 jours, il y ait un rapport qui me soit acheminé ainsi qu'aux autorités du ministère. Nous attendons ce premier rapport dans les jours qui viennent.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Ouimet: Juste pour clarifier. Êtes-vous en train de me dire que ni vous, ni les membres de votre cabinet politique, ni vos équipes de sous-ministres ne sont au courant d'aucune espèce de façon de quelque discussion que ce soit au niveau du comité de transition de Montréal?

Mme Harel: Il faut faire attention, hein. La loi prévoit un certain nombre de compétences que le comité de transition exerce de manière exclusive, sans avoir à se référer ni à la ministre ni au gouvernement pour l'adoption de décrets. Je pense, par exemple, à la nomination du Directeur général des élections; c'est une compétence exclusive d'un comité de transition. Et vous comprendrez bien que c'est avec beaucoup de vigilance que nous nous assurons qu'il n'y a pas d'ingérence. Alors, tout ce qui est de la nature de décisions que les comités de transition doivent prendre dans le cadre de leurs compétences en matière de préparation des élections municipales, notamment, ou encore en matière d'ingénierie de la nouvelle ville. Je pense entre autres à l'embauche du directeur général des nouvelles villes qui est presque complétée. Je pense à diverses autres fonctions comme celles-là, elles sont de la compétence exclusive des comités de transition.

Bon. Ce qui est porté à ma connaissance, c'est, je pense, les règlements d'emprunt qui sont de nature à exiger, de par la réglementation, l'autorisation gouvernementale. Alors, ce sont des règlements d'emprunt qui dépassent cinq années, dont l'échéance de remboursement dépasse cinq ans... les règlements d'emprunt et tous les engagements de crédit au-delà de cinq ans.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, ça va?

M. Ouimet: J'aurais d'autres questions sur le même sujet, là, mais je vais laisser mon collègue, le député de Roberval, y aller. Je reviendrai.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à vous féliciter pour l'initiative que vous avez eue d'aller à Toronto. Ça fait longtemps que ça m'intriguait, ça. Ça revenait souvent sur la table, l'exemple de Toronto et également la nomination de M. Léonard. Je pense que c'est rassurant, ça, au niveau des comités, pour faire une analyse en profondeur de ce qu'on peut faire sur le plan fiscal pour vraiment aider les municipalités auxquelles on va donner des responsabilités supplémentaires. Et la question pour Toronto, c'est: Est-ce que, le gouvernement, vous avez pu prendre connaissance de la loi? Est-ce que c'était prévu dans la loi de fusion que le gouvernement délestait des responsabilités supplémentaires à Toronto? Et est-ce qu'ils ont prévu également une fiscalité adaptée à ces nouvelles responsabilités là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci de votre question. En fait, il y a eu plusieurs opérations simultanées mais qui n'avaient pas de liens entre elles. Alors, ces opérations simultanées se sont produites en l'année 1998. Parmi ces opérations, il y a eu le regroupement de la nouvelle ville de Toronto à partir des six villes qui existaient auparavant. Il y a eu aussi l'évaluation de propriétés à la valeur marchande dans le Toronto-Centre. Il y avait des résidences qui n'avaient pas été réévaluées depuis 1940 et, évidemment, il y avait un gel, et c'étaient seulement les constructions neuves qui étaient portées au rôle d'évaluation. Alors, il n'y avait pas de rôle d'évaluation qui était déposé comme, par exemple, ici, à tous les trois ans, et il y a eu certainement une hausse de valeur importante, vous vous rendez compte, en l'espace de presque un demi-siècle.

D'autre part, dans le transfert de responsabilités, c'est un transfert à toutes les municipalités, regroupées ou pas. Alors, c'est comme l'équivalent du logement social. Nous, au Québec, 90 % est payé par Québec, 10 % par les municipalités, de l'accès logis, n'est-ce pas, alors que dans le cas de Toronto, maintenant, c'est 100 % qui est payé par les municipalités. Alors, c'est comme si le 300 millions que le Québec paie dans le logement social, on le renvoyait, là, dans les municipalités en disant: Dorénavant, ça fera partie de vos responsabilités. Les immobilisations dans le transport en commun. Le plan de transport de M. Chevrette de 3 milliards, c'est comme si on disait: Dorénavant, ça sera aux municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Et on a une liste. Ils nous ont préparé une liste des responsabilités à caractère local, qui leur a été dévolue. Alors, ils paient une partie du bien-être social. Les municipalités maintenant contribuent pour 25 % de la sécurité du revenu, ont toute la responsabilité des foyers pour personnes âgées, ont la responsabilité de tout ce qui est l'aide à l'enfance, centres de la petite enfance, ont la responsabilité de tout ce qui est itinérant. Ensuite... Bon. Parcs, loisirs, réseaux routiers, déchets solides, eaux, égouts, stationnements, etc., services d'ambulance. Alors, on voit que ce sont des responsabilités beaucoup plus grandes.

En contrepartie, le gouvernement ontarien a dit: Vous allez payer moins dans la taxe scolaire, parce qu'ils payaient déjà une part extrêmement importante qui était un fardeau sur le dos des municipalités. Mais c'est finalement une comparaison qui s'est avérée boiteuse pour la nouvelle ville de Toronto pour la raison qu'il y a beaucoup de ménages sans enfant et que les ménages avec enfants se situent dans des banlieues qui sont à l'extérieur de la nouvelle ville de Toronto, qui bénéficient des retombées de cette réduction de responsabilités à l'égard de la taxe scolaire, mais qui, en fait, n'encourent pas autant de dépenses à l'égard du logement social et du transport public.

n(15 h 50)n

M. Laprise: Alors, il n'y a pas eu d'autre champ de taxation qui a été transféré à la municipalité, des taxations qui étaient provinciales et qui sont devenues des taxations municipales.

Mme Harel: Non.

M. Laprise: Il n'y a pas d'autre champ de compétence.

Mme Harel: Le mouvement a plus été dans ce transfert de responsabilités nouvelles en contrepartie d'une réduction du fardeau, si vous voulez, de la taxe scolaire, mais ça s'est fait de telle façon que ce ne sont pas toutes les villes qui ont pu en bénéficier de la même façon. Toronto évalue à 300 millions le coût supplémentaire, entre autres du logement social pour 231 millions, et des immobilisations dans le transport en commun, et les municipalités de la Communauté métropolitaine de Toronto ont hérité d'un 100 millions environ, autour de 100 millions de plus pour partager le logement social de la ville de Toronto. Mais, au total, c'est 331 millions que le gouvernement ontarien a transféré dans le Greater Toronto en matière de logement social seulement.

Puis autre chose, c'est qu'il y a eu une interdiction de hausser les taxes non résidentielles. Donc, c'est les seuls contribuables résidentiels qui portent l'augmentation des charges foncières.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Oui, ça va. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Je redonnerai la parole... Merci, Mme la ministre. Je redonnerai la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que le premier ministre de l'Ontario a décidé de poursuivre l'étape des fusions au niveau d'autres villes en Ontario?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Je remercie le député de Marquette de cette question. J'ai fait d'ailleurs préparer un tableau par le ministère sur cette question, parce que l'Ontario a 4 millions de population de plus que le Québec; ils sont à 11,5 millions, nous sommes à 7,5 millions, pas tout à fait. Et il y avait un peu plus de 840 municipalités. Je vais avoir les chiffres exacts et le tableau. Je suis prête à le déposer, Mme la Présidente. J'ai demandé ce tableau au retour justement de Toronto.

Il y avait un peu plus de 840 municipalités, je pense, à Toronto. Il en reste autour de 400. Alors, il y a eu donc un processus très, très accéléré de regroupement qui a débuté à partir de 1995 avec la nouvelle ville de Toronto, la nouvelle ville de Sudbury ? nous avons d'ailleurs rencontré le responsable coordonnateur du regroupement de Sudbury ? la nouvelle ville d'Ottawa, la nouvelle ville de Haldimand, de Wentworth. Alors, il y a eu d'autres nouvelles villes, là, dont je vous fournirai la liste.

Et donc, c'est près de 4 millions de personnes, un peu plus de 4 millions de personnes qui habitent des municipalités qui ont été l'objet d'un regroupement en Ontario. Et ce que le premier ministre Harris a annoncé dernièrement, c'est que les deuxièmes couronnes qui entourent la grande ville de Toronto ne feront pas l'objet de regroupement.

Je voudrais vous rappeler que cela a été annoncé au Québec, il y a déjà quelques mois maintenant, je dirais presque un an... à l'automne dernier plutôt, lorsque nous avons annoncé que nous nous entendions à donner comme suite au rapport Bernard l'adoption de la loi créant la nouvelle ville de Montréal et la nouvelle ville de Longueuil et que nous comptions sur la Communauté métropolitaine de Montréal pour mettre en branle un processus de partage équitable en matière de logement social, partage équitable en matière d'équipements métropolitains, également de vision commune en matière d'aménagement métropolitain et que nous n'entendions pas procéder, sur les territoires des régions métropolitaines de Montréal, Québec et Hull, à d'autres regroupements.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Ouimet: Je reviens sur ma question antérieure concernant les liens entre le cabinet politique de la ministre et son appareil administratif et les différents comités de transition, entre autres celui de Montréal. J'aimerais que la ministre puisse élaborer davantage, là, sur la nature des liens. Est-ce que les comités de transition sont laissés absolument sans contrôle, sans aucune information? Parce que, lorsque je regarde ce que la loi prévoit pour la ministre, là, entre autres aux articles 188 et suivants: «Le comité de transition doit en outre fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités. Le comité de transition doit faire l'étude de tout autre sujet, exécuter tout autre mandat que le gouvernement peut lui confier dans le cadre de sa mission.» Et il y a d'autres dispositions de la même nature, Mme le Présidente.

Alors, je veux savoir: Est-ce que la ministre est en train de me dire qu'il n'y a aucune espèce de contrôle, de surveillance, de la part de son cabinet politique, ou de la part de son cabinet administratif, ou de ses hauts fonctionnaires, par rapport à ce qui peut se discuter dans les comités de transition, soit au niveau du comité lui-même ou au niveau des... J'imagine la ribambelle de comités et de sous-comités.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, de contrôle? Non. Ça, c'est sûr qu'il n'y a pas de contrôle sur les comités de transition, mais on les informe, on les soutient, on répond à leurs questions. Alors, il y a une interaction, mais pas de contrôle. Ça, là, il faut être clair là-dessus. Cependant, on a des liens constants entre le ministère et le comité de transition par le biais du sous-ministre adjoint qui est sous-ministre aux opérations et qui est, dans l'équipe de direction du ministère, le sous-ministre responsable du suivi et par un agent de liaison qui est une professionnelle qui est en contact constant avec les comités de transition.

M. Ouimet: Si je comprends bien, il y a deux personnes, là.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il y a le sous-ministre aux opérations et son équipe.

M. Ouimet: Ah! et son équipe. Il a une équipe de combien, le sous-ministre?

(Consultation)

Mme Harel: Je demanderais au sous-ministre adjoint de répondre à la question du député de Marquette.

M. Ouimet: Non, écoutez, on a une règle bien établie, Mme la ministre, on n'y déroge qu'exceptionnellement. À la ministre de répondre, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Vous comprenez que ça prend plus de temps, hein!

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui, prenez le temps. Prenez le temps.

Mme Harel: Alors, c'est une pratique complètement absurde, là, mais enfin.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien, c'est ça.

(Consultation)

Mme Harel: C'est bien évident, Mme la Présidente, que des 300 personnes qui relèvent du sous-ministre aux opérations, au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, toutes ne sont pas mises à contribution, mais elles le sont dépendamment des demandes qui nous sont faites par les comités de transition. Alors, il y a une liaison constante par une agente de liaison avec les comités de transition et, au fur et à mesure que des ressources nous sont demandées, nous les mettons à la disposition. Je donne l'exemple des juristes à l'occasion de la préparation des chartes de chacune des nouvelles grandes villes. Alors, il y a eu un travail très étroit...

M. Ouimet: Les chartes en ce qui concerne la loi, ça, c'est le passé.

Mme Harel: Les chartes de la nouvelle ville, elles sont en train d'être confectionnées.

M. Ouimet: O.K.

Mme Harel: Alors, pour confectionner la charte de la nouvelle ville de Montréal, on ne prend pas la Charte de Montréal, bingo, là. On travaille sur une charte de nouvelle ville avec les dispositions déjà existantes dans l'ensemble des villes, les chartes actuelles, aux lois spécifiques à l'ensemble des villes, disons, de l'île à partir de quoi il y a un projet de charte qui doit être recommandé par le comité de transition au gouvernement, qui pourra l'adopter par décret en vertu de l'article 9. Donc, les juristes sont mis à contribution pour la préparation de ces chartes.

n(16 heures)n

Également ? c'est toujours à la demande cependant des comités de transition ? je pense aux urbanistes qui ont été mis à contribution encore dernièrement quant aux modifications à introduire dans la Loi n° 170 en matière de compétences des arrondissements. C'était là des recommandations unanimes et du comité de transition et du comité aviseur des maires de modifier la relation entre l'arrondissement et la nouvelle ville en matière d'urbanisme, de modifications au plan d'urbanisme ou au règlement de zonage. Alors, dépendamment des sujets, l'un ou l'autre des 300 employés peuvent être mis à contribution.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'on vous tient au courant également, par exemple, des discussions qui peuvent avoir lieu ou des rapports qui cheminent à l'intérieur du comité de transition de Montréal? Est-ce que l'une des 300 personnes obtient de l'information de nature financière, là? Je pense, entre autres, à la préparation du budget qui s'en vient pour la future grande ville de Montréal. Est-ce que vous êtes complètement dans l'obscurité ou est-ce qu'il y a quelqu'un à votre ministère, là, qui suit un petit peu les travaux des différents comités?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, les présidents des comités de transition se rencontrent, font un rapport de leurs activités, incluant, évidemment, les questions financières, budgétaires, et c'est par compte rendu que cela m'est communiqué. Hier encore, M. Léonard rencontrait le sous-comité du comité de transition de Montréal chargé de la préparation du budget ? on l'appelle le sous-comité des finances ? et il rencontrait aussi le sous-comité du comité de transition de la Rive-Sud de Montréal; il fera de même pour Québec, là, cette semaine.

M. Ouimet: M. Léonard, c'est une chose...

Mme Harel: Si je savais ce que vous voulez savoir, ça m'aiderait.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, écoutez, c'est parce que j'en sais tellement peu sur le comité de transition, voyez-vous; si j'étais alimenté davantage, je pourrais vous poser des questions plus précises. C'est ça qui est le problème.

Mme Harel: Auriez-vous aimé être nommé sur le comité?

M. Ouimet: Oh non! du tout, Mme la ministre, du tout. Mais, ce que je cherche à savoir, c'est, par exemple, ils doivent avoir certaines préoccupations au niveau du comité de transition, des sous-comités. Est-ce que leurs préoccupations vous sont communiquées? Est-ce qu'ils font face à des difficultés? Est-ce qu'ils font face... Je ne sais pas, moi. Est-ce qu'ils ont des impacts financiers qui n'avaient peut-être pas été évalués dès le départ? Je veux dire: Quel est le niveau d'information qui vous est transmis, peut-être pas directement à vous, Mme la ministre, mais soit à vous ou soit aux gens qui, normalement, devraient vous tenir au courant de ce qui se passe?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: En fait, Mme la Présidente, lorsque le comité de transition fait des recommandations, je pense... Je vais vous donner un exemple: le scénario d'un programme assisté de départs volontaires. Alors, le comité de transition de Montréal a fait faire des études ou des analyses, en fait, appelons ça comme on veut, par une firme d'actuaires qui a, dans un premier temps, estimé qu'avec un programme de départs volontaires assistés on pourrait doubler les départs; alors, passer de 3 à 6 %. Donc, à ce moment-là, le comité de transition a fait valoir que c'était nécessaire d'évaluer le coût d'un tel programme de départs assistés. Suite à quoi, nous avons travaillé sur l'évaluation pour que nous puissions faire une proposition au ministère des Finances, et cette proposition au ministère des Finances a été négociée parce que le comité de transition, au départ, trouvait qu'elle était insuffisante, et par la suite, ils ont réussi à la faire doubler. Alors, c'est un peu ce mécanisme-là qui est en discussion.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Par exemple, est-ce que vous savez ou est-ce que vos sous-ministres ou leur subalternes savent, je ne sais pas, moi, combien de personnes devraient quitter de façon optimale l'île de Montréal, qui sont présentement à l'emploi des différentes municipalités ou de la ville de Montréal? Est-ce que vous avez des chiffres en tête? Est-ce qu'il y a des informations qui vous sont communiquées? Je ne sais pas, moi, est-ce qu'il s'agit de 500 personnes, 1 000 personnes, 1 500 personnes?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, c'est, dans le fond, le plan d'effectifs, qui est en voie d'élaboration, qui en cours d'élaboration. C'est ce plan d'effectifs qui va permettre d'avoir une idée autre que des prévisions, là. Alors, le plan d'effectifs est en cours d'élaboration, et il y a plusieurs chantiers de travail sur ce plan d'effectifs.

M. Ouimet: Mais y aura-tu une cible par rapport au nombre de personnes?

Mme Harel: Bien, vous savez... parce que, la cible, c'est d'avoir...

M. Ouimet: Écoutez, je veux juste expliquer...

Mme Harel: ...le nombre d'effectifs au bon endroit pour remplir les... si vous voulez, pour donner les services. Alors, non, l'objectif, c'est pas de diminuer le nombre d'employés; c'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de se donner un plan d'effectifs, et une fois ce plan d'effectifs terminé, de voir là où il y a dédoublement et de cibler seulement là où il y a dédoublement. Il n'est pas question d'avoir un programme de départs assistés ouvert, comme ce fut le cas dans le passé, dans d'autres secteurs, je pense à la santé, par exemple. Il n'est pas question de ça ? pas question de ça. Il est seulement question d'avoir un programme de départs assistés en identifiant et ciblant les postes en dédoublement.

M. Ouimet: Ça représente combien de personnes à peu près, là? Je ne demande pas un chiffre précis, mais vous avez certainement eu vent d'ordre de grandeur établi par soit le comité de transition ou ses sous-comités, là. Eux, j'imagine que ça fait plusieurs mois qu'ils sont au travail, qu'ils sont à l'ouvrage, ils doivent avoir une idée?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est en cours, là. Ce serait prématuré de vous donner un chiffre qui pourrait, dans un avenir ultérieur, m'être reproché. Alors, moi, j'apprends, hein? J'apprends, là, à travailler de manière telle que ça n'est que quand il y a des certitudes que je vous donne l'information que vous souhaitez. Je ne peux pas vous donner des prévisions parce qu'elles vont devenir des boulets de canon à rebours.

M. Ouimet: Il n'y a pas de prévision, à ce moment-ci, là. C'est ce que la ministre me dit, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est ça. Alors, ce sont des prévisions qui ont besoin d'être appréciées au contact des travaux en cours sur le plan d'effectifs.

M. Ouimet: Un instant, là. Il y a des prévisions ou il n'y en a pas?

Mme Harel: Il y a des prévisions, certainement qu'il y a des prévisions.

M. Ouimet: Alors, moi, je vous demande de me donner un ordre de grandeur au niveau des prévisions par rapport aux effectifs qui devraient quitter.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Ouimet: Il doit y avoir des cibles d'établies par le comité de transition ou par les différents sous-comités?

Mme Harel: On ne cible pas une réduction d'effectifs, hein? On fait un plan d'effectifs, après quoi on constate qu'il peut y avoir dédoublement; c'est bien différent. C'est pas a priori, c'est a posteriori. A priori, ça voudrait dire: on cible tant de monde de moins puis on fait le plan en conséquence. C'est pas ça, là. Là, c'est qu'on prépare un plan d'effectifs suite à quoi, en conclusion, on se dit: Bien, voilà.

M. Ouimet: Prenons ça pour ce que vous nous dites, là. On connaît les effectifs au niveau des 20 quelques municipalités de banlieues ainsi que le nombre d'effectifs de la ville de Montréal. Ça, c'est connu par catégorie d'emplois; c'est documenté.

Moi, je vous demande: Par rapport à ça, par rapport aux effectifs que nous connaissons sur l'île de Montréal, qu'est-ce qui est ciblé pour la nouvelle ville de Montréal? Parce que, j'imagine et il va falloir qu'il y ait des économies à quelque part, et les économies doivent être prises en partie dans les masses salariales des différentes villes.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je pense qu'il faut être bien clair à l'effet qu'il n'y a pas de cible de réduction, et la loi le prévoit d'ailleurs, depuis 1972. La loi prévoit que, lorsqu'il y a regroupement, il y a maintien des liens d'emploi, de la rémunération et des avantages sociaux.

M. Ouimet: Je ne parle pas de ça. Je parle des départs volontaires ou de l'attrition, là. Qu'est-ce qui est prévu?

n(16 h 10)n

Mme Harel: Il n'y a pas, comment vous dire, une cible de réduction. D'autant plus que le plan organisationnel n'est pas complété. Les comités de transition complètent cette semaine le choix du D.G. Alors, le choix du D.G., dans chacun des comités de transition, a été précédé, comme vous le savez, par un processus très transparent avec affichage, firme, sélection, etc. Alors donc, les D.G. vont être mis à contribution pour élaborer les plans d'effectifs, et c'est avec la collaboration des nouveaux D.G. que le plan ? comment, des cadres? ? des structures organisationnelles, c'est ça.

Alors, la structure organisationnelle, ce qu'on peut appeler l'ingénierie de la nouvelle ville ? à Montréal comme ailleurs, là ? va être finalisée avec l'arrivée des D.G., suite à quoi ils vont préparer des plans d'effectifs. Parce qu'il faut d'abord se demander quelles sont les compétences que l'on peut donner à la nouvelle ville.

Je vous donne un exemple: la bibliothèque. Alors, c'est devenu une signature pour la nouvelle ville de Montréal; le comité de transition en a fait une priorité. Alors, c'est évident qu'en conséquence dans le plan d'effectifs, ça va influencer.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, je permettrais une dernière question sur ce même sujet-là, et ensuite, je passerai la parole au député de Roberval.

M. Ouimet: Moi, la première question que j'ai posée, puis la question demeure ? on a tourné beaucoup autour du pot, là. Moi, je veux savoir s'il y a quelqu'un au ministère des Affaires municipales et de la Métropole qui est en lien ou qui n'est pas en lien avec le comité de transition de Montréal ou ses sous-comités ou l'ensemble des personnes qui y oeuvrent, s'il y a quelqu'un qui a de l'information à l'effet de savoir quelle serait la cible pour le nombre d'effectifs pour la future grande ville de Montréal, par rapport...

Mme Harel: ...

M. Ouimet: Bien, il y a des prévisions. Est-ce qu'il y a des prévisions?

Mme Harel: Des cibles, c'est pas la même chose. Il n'y a pas de cibles.

M. Ouimet: Bien, est-ce qu'il y a des prévisions? Oublions...

Mme Harel: Une cible, ça signifie qu'on peut sortir d'ici, puis mettre dans un journal, en première page...

M. Ouimet: ...oublions le mot «cible», là, je veux juste...

Mme Harel: ...que la nouvelle ville de Montréal devra avoir moins de tant d'employés.

M. Ouimet: Oublions le mot «cible». La ministre n'aime pas le mot «cible». Oublions le mot «cible», là; parlons des prévisions.

Mme Harel: Non, moins, disons, c'est juste... je dis ça dans un sens où je ne voudrais pas que ça soit ça qui se produise.

M. Ouimet: Non, écoutez, nous, ce qu'on veut savoir, là, c'est, un petit peu, avoir de l'information. Je vous ai devant moi; nous sommes à l'étape des crédits. Vous avez préparé un projet de réorganisation municipale; on veut en connaître un petit peu les conséquences, et on veut connaître davantage les prévisions.

Moi, ce que j'aimerais... oublions le mot «cible», là: Qu'est-ce qui est prévu? Il doit y avoir des chiffres qui circulent. C'est la réponse que j'aimerais obtenir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, vous allez me permettre de dire au député de Marquette que ce sont des estimations, à venir jusqu'à maintenant, qui peuvent se révéler caduques, dépendamment des plans d'effectifs qui seront faits.

M. Ouimet: Quelles sont les estimations, à ce moment-ci, là? On est quelle date aujourd'hui? On est le 8 mai, le 9 mai?

Une voix: Le 9 mai.

M. Ouimet: Le 9 mai? En date du 9 mai, là, quelles sont les estimations pour la future grande ville de Montréal?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Je le trouve, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

Mme Harel: Je vous les trouve, les estimations; attendez.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau.

(Consultation)

M. Ouimet: ...que la ministre cherche. Mais, sûrement, il y a un sous-ministre ou un sous-ministre associé tout près d'elle qui pourrait lui donner l'information, là.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Si le député accepte que le sous-ministre donne l'information...

M. Ouimet: Qu'elle lui souffle la réponse et que la ministre nous donne la réponse.

Mme Harel: Bon. Alors, Mme la Présidente, c'est une étude qui est très, très sommaire, là, qui est préparée par le ministère de la Métropole mais qui indique que l'attrition naturelle sur l'île de Montréal permet de penser que, annuellement, il y a 320 personnes qui quittent, qu'il y ait un programme de départs assistés ou pas. Ce 320 personnes, c'est l'équivalent de 15 millions. Ça, c'est l'attrition naturelle, là. Sans aucun geste de plus, là, on peut prévoir que, au total, il y a 320 personnes qui, de manière naturelle, quittent soit pour prendre leur retraite ou pour faire d'autre chose dans la vie aussi, là. Il y en a 320 par année, en moyenne, sur l'île de Montréal, dans les municipalités. Au total, sur cinq ans, c'est 1 600 personnes; c'est 75 millions. Ça, c'est récurrent.

M. Ouimet: Ça représente quel pourcentage au niveau des effectifs par rapport aux catégories?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, l'attrition naturelle en 2002 et 2003 pourrait être de 640 personnes; les départs volontaires pourraient être autour de 2 800. Alors, ça pourrait être des économies assez substantielles de manière récurrente, hein? Parce que, vous comprenez que, même s'il y a un prêt sans intérêts et que la nouvelle ville emprunte au gouvernement, comme elle nous l'a proposé, elle peut rembourser très rapidement, et par la suite, ce sont des économies qui demeurent.

M. Ouimet: Mais en termes de pourcentage, là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, il s'agit de départs anticipés sur un an. Au total, l'objectif, c'est un nombre de départs équivalant à 6 % par année, sur cinq ans. Donc...

M. Ouimet: En vertu de l'article du règlement, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut demander à la ministre maintenant de déposer la note qu'elle vient de lire?

Mme Harel: Je n'en ai pas du tout l'intention, Mme la Présidente, pas du tout.

M. Ouimet: Alors, question de règlement, Mme la Présidente. Il y a un article qui prévoit, dans notre règlement de procédure, que, dès qu'une ministre cite un document, on a le droit d'en obtenir copie.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette, mais je crois qu'il y a un autre règlement qui dit qu'elle a aussi la latitude de ne pas le déposer si elle le veut.

M. Ouimet: Pourriez-vous lire le règlement?

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous le lire. Alors, M. le député de Marquette, Mme la ministre, quant au dépôt du document, nous avons l'article 214 qui nous informe: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Alors, il y a déjà eu une décision qui a été rendue sur des notes personnelles d'un ministre. Alors, peut-être que si Mme la ministre veut nous dire davantage en quoi ce serait contraire à l'intérêt public, et ensuite, nous allons clore. Je rendrai ma décision, et nous passerons à autre chose.

Mme Harel: C'est parce que, Mme la Présidente, j'ai indiqué des notes; j'ai souligné des choses. Alors, je pourrais déposer peut-être une copie propre que je n'ai pas ici.

La Présidente (Mme Doyer): Vous seriez prête à déposer une copie propre?

Mme Harel: Propre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Marquette, si la ministre s'engage à déposer une copie où il n'y aurait pas ses notes personnelles, est-ce que ça vous convient?

M. Ouimet: S'il n'y a pas ses... oui, je n'ai aucun problème. Mais, la question, c'est quand?

Mme Harel: Je pense même l'avoir déposée à l'Assemblée nationale. Je pense qu'en période de questions je l'ai déposée. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ah, bien, là, si c'est ce document-là, ça ne veut pas dire grand-chose, là. Si on se fie là-dessus pour faire des projections à Montréal, là...

Mme Harel: Alors, quand vous n'avez pas un document...

M. Ouimet: Bien, non.

Mme Harel: ...il devient extrêmement intéressant. Dès que vous l'avez, il ne vaut plus rien.

M. Ouimet: Mais là, on l'a déjà, on l'a épluché, Mme la ministre; ça ne vaut pas grand-chose, cette affaire-là.

Mme Harel: Alors, pourquoi vous posez des questions si vous l'avez déjà vu?

M. Ouimet: Bien, c'est parce que le document que nous avons vu ne répond aucunement aux questions que je vous pose. Si vous me donnez des réponses à partir du document que vous avez déjà déposé à l'Assemblée nationale, c'est que les réponses sont à côté de la traque, là. Je vais peut-être répéter, là, ma question, là. Parce ce qu'il y a des informations qui circulent au niveau des comités de transition, j'imagine. J'ai posé des questions, là: Quel est le niveau d'informations que vous ou vos fonctionnaires ou les membres de votre cabinet politique ont? Vous m'avez dit que vous n'exerciez absolument aucun contrôle, aucune...

n(16 h 20)n

Mme Harel: Je n'ai pas dit «aucun contrôle»; j'ai dit «une interaction». C'est bien évident que... j'ai dit le mot «interaction» ? insistons, n'est-ce pas ? pour s'assurer de la conformité. Il y a évidemment... et quand vous avez dit: Pouvoir de contrôle et de surveillance, j'ai dit: Aucun pouvoir de contrôle, mais il y a un pouvoir de surveillance, c'est bien évident. C'est l'interaction qui me permet de m'assurer de la conformité, entre autres, des règles du Trésor sur l'octroi de contrats, des choses comme ça.

M. Ouimet: Est-ce que...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, là, ça va être...

M. Ouimet: Je vais revenir? Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, j'aimerais mieux que vous reveniez.

M. Ouimet: Aucun problème.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va être votre choix de le faire sur le même sujet, et là, je donnerais la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant justement les emplois, on annonce beaucoup de coupures d'emplois. C'est sûr, ça doit... ça sème sûrement un peu la panique parmi le personnel.

Maintenant, est-ce qu'il y aura seulement des départs assistés? Ça, ça va pour... Là, vous disiez qu'il en part 380 sans aucun départ assisté. Comment est-ce qu'il en partira quand il y aura un départ assisté, s'il y a départ assisté?

Maintenant, est-ce qu'il y aura un programme de reclassification de certaines personnes? Prenez comme des temporaires ou du monde qui sont saisonniers, est-ce qu'ils vont être liquidés à ce moment-là ou s'il y aura une reclassification? Parce qu'on sait très bien que ces grandes villes là vont vouloir se donner des services aussi, peut-être supplémentaires; ils vont avoir besoin du personnel. Alors, est-ce que le personnel en place aura priorité et qu'on leur permettra d'acquérir des connaissances pour assumer les responsabilités qu'il n'avait jamais assumées à venir à date ou qui seraient connexes un peu à ce qu'il assumait déjà? Est-ce qu'il y aura des programmes de reclassification?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais, il faut vraiment être très, très clair sur le fait qu'il y aura pas de coupures d'emplois, et il n'y en aura pas. D'autant plus que la loi prévoit que les villes doivent garder à leur emploi tout le personnel-cadre comme salarié, maintenir leur rémunération et maintenir leurs avantages sociaux. Donc, il n'y aura pas de coupures de personnel.

Les scénarios qui sont préparés le sont en fonction d'une attrition naturelle de 320 personnes annuellement sur l'île de Montréal. Alors, c'est bien évident que, 320 sur cinq ans, c'est 1 600 personnes; c'est environ 22 000 employés, au total, à la ville. Alors, d'autre part, le gouvernement... du dernier discours du budget, Mme Marois a annoncé un programme de départs assistés, de prêt sans intérêts aux villes qui voudraient en profiter, de 150 millions de dollars. L'estimation est autour de 70 millions pour la ville de banlieue.

M. Laprise: Avez-vous, à date, des opinions sur le fait qu'il part 320 personnes par année? Est-ce qu'il s'en remplace de temps à autre, de ces personnels-là, ou c'est jamais remplacé? Il doit certainement y avoir des postes qui sont remplacés.

Mme Harel: C'est ce qui permettra, en confectionnant le plan d'effectifs, de savoir lesquels postes doivent l'être...

M. Laprise: À partir du plan.

Mme Harel: Exactement. Lesquels postes doivent l'être et puis lesquels sont, disons, en double, et d'autant plus que ce plan d'effectifs devra préparer la dotation des employés dans les arrondissements. Parce qu'il y aura non pas des employés sur la corde à linge, là, si vous me permettez l'expression, mais ils seront affectés dans les arrondissements. Donc, il y a un plan de dotation des effectifs dans les arrondissements également.

M. Laprise: Est-ce que vous savez que, des emplois municipaux, des employés municipaux ou des emplois dans le milieu dans le monde municipal, c'est des emplois qui sont appréciés par les gens qui le vivent à l'intérieur et c'est des emplois valorisants aussi pour les personnes et c'est des emplois aussi rémunérateurs, assez bien, là, dans l'ensemble ? c'est pas extravagant, là. Mais, je pense que, dans l'ensemble, les salaires sont bons; c'est meilleur que l'économie sociale, même si on a beaucoup de respect pour l'économie sociale ou le communautaire.

Maintenant, vous savez, s'il y avait des départs assez nombreux de ce côté-là puis qu'on se retrouverait à recréer des emplois, ça pourrait être un facteur... Moi, en tout cas, je trouve que c'est un facteur inquiétant pour les personnes qui semblent touchées. Mais vous me rassurez quand même quand vous dites: Il n'y aura pas de coupures pour dire faire des coupures, là. Ça va être des départs assistés, et puis ensuite de ça, des remplacements selon les besoins, selon le plan de réembauche, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est tout à fait ça.

M. Laprise: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette. Ça va, M. le député de Roberval, vous avez terminé? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, je reviens à mes questions de tantôt, là: Est-ce qu'il y a de la documentation en provenance du comité de transition ou des sous-comités ou de quelque comité que ce soit qui circule au niveau du ministère des Affaires municipales et de la Métropole? Est-ce qu'il y a des rapports d'étape, est-ce qu'il y a des rapports préliminaires, est-ce qu'il y a des documents de projection, je ne sais pas?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre. Vous avez terminé, M. le député de Marquette, pour votre question?

M. Ouimet: Pour l'instant, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...nous avons obtenu des recommandations ou correspondances évidemment, notamment les recommandations écrites des comités de transition, mais ces recommandations ont été rendues publiques, à ce que je sache.

Nous avons aussi les procès-verbaux, les comptes rendus des réunions des comités de transition. Nous avons eu également des correspondances sur la question des districts électoraux, puisqu'il faut des modifications d'ajustement. Les comités des comités de transition avaient ce rôle d'ajuster les limites des arrondissements. Alors donc, en conséquence, nous avons eu des correspondances à cet effet.

Nous en avons eu également sur le plan d'urbanisme, surtout à Montréal, puisque la grande ville nécessite un mode de fonctionnement qui ne la paralyse pas à sa tête. Alors, c'est bien évident que les arrondissements vont jouer un rôle plus grand en matière d'urbanisme dans les amendements que nous allons déposer la semaine prochaine.

M. Ouimet: Mis à part ces documents-là, est-ce qu'il y en a d'autres? Mais là, je ne parle pas de correspondance officielle de la part de la présidente du comité de transition de Montréal, mais des travaux qui s'effectuent dans les différents sous-comités. Est-ce qu'on vous tient au courant? Est-ce qu'on vous envoie ou à vos fonctionnaires à votre cabinet politique des documents, des études, des études préliminaires, là où on en est rendu, des projections, des simulations, de la documentation? Il y a quand même... Mme Lefebvre dit, dans ses communiqués, qu'il y a plus de 230 fonctionnaires qui travaillent. J'imagine que ces fonctionnaires-là produisent du papier. Je me demande si vous voyez un petit peu du papier qui est produit?

Mme Harel: Il y aura le 15 mai... c'est la date qui a été fixée à Montréal, là. Vous me parlez de Montréal, parce que c'est différent pour d'autres comités de transition. Mais, le 15 mai, c'est la date pour faire rapport de tous les sous-comités qui sont en place depuis deux mois...

M. Ouimet: Oui, ça, je comprends ça. Mais, mis à part le 15 mai, là?

Mme Harel: D'autre part, moi, j'ai des rencontres personne à personne avec les présidents de comités de transition, en fait, la présidente de Montréal à l'occasion de laquelle... à l'occasion desquelles rencontres plutôt je suis informée du déroulement des travaux du comité de transition.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, je parle au niveau de vos subalternes, Mme la ministre, là, au niveau des fonctionnaires, au niveau du personnel administratif. Je crois comprendre, là, que, le 15 mai, il va y avoir un rapport formel de fait sur les travaux. Mais, avant cela, la question que je vous pose, c'est: Est-ce que les membres de votre cabinet politique ou administratif ont reçu ou reçoivent des documents de quelque nature que ce soit en provenance des comités ou des sous-comités du comité de transition de Montréal?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente, ma chef de cabinet est en constante relation téléphonique avec la présidente du comité de transition de Montréal plusieurs fois par semaine. Alors, il y a une diffusion d'information, si c'est ce que souhaite savoir le député de Marquette...

M. Ouimet: Non, on ne se comprend pas, là; on ne se comprend pas.

Mme Harel: ...mais les rapports... il n'y a pas encore de... Lorsqu'il y a des décision finales...

M. Ouimet: Je ne parle pas de ça, Mme la ministre.

Mme Harel: ...on m'en informe. Mais, quand c'est en cours, là, je n'essaie pas de m'ingérer dans le processus. Alors, c'est en cours, là, la réflexion dans les sous-comités. Le 15 mai, on va avoir tous les rapports; on va les analyser au ministère...

n(16 h 30)n

M. Ouimet: Je vous parle, Mme la ministre, de ce qui est en cours. Je sais qu'il n'y a pas de décisions formelles encore de prises. Les décisions qui ont été prises par le comité de transition, ça a été rendu public; il y a eu une série de recommandations, 12 ou 13, de mémoire. Moi, je vous parle des travaux qui sont en cours, avec l'ensemble de ce que disais tantôt, là, qu'il y a des projections, des simulations, des études, de la documentation. Est-ce que votre personnel administratif, au niveau du sous-ministre en titre en descendant jusqu'à celui qui est le moins haut placé au niveau de la hiérarchie de votre ministère... Est-ce qu'eux reçoivent de la documentation en provenance des comités ou des sous-comités, des différents comités?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, il s'agit d'échanges, Mme la Présidente, il y a des échanges entre l'agente de liaison... Il y a des échanges entre le sous-ministre adjoint... Il y a des échanges entre ma chef de cabinet et les gens du comité de transition. Il y a des échanges avec moi-même et la présidente du comité de transition de Montréal, notamment, et quelques-uns de ses adjoints dépendamment des questions traitées. Il y a des échanges entre Jacques Léonard et les membres du comité de transition qui s'occupent de fiscalité. Il y a des échanges entre les fonctionnaires du ministère qui s'occupent d'urbanisme. Il y a des échanges entre les fonctionnaires du ministère qui sont juristes. En fait, il y a des échanges à bien, bien des niveaux.

M. Ouimet: Des échanges de documents?

Mme Harel: Bien là vous êtes une semaine trop tôt, parce que nous aurons ces documents...

M. Ouimet: Non, je ne parle pas de ce qui est officiel, là, je vous ai dit, là, ce qui est en cours. Il y a de la documentation qui est produite par les sous-comités du comité de transition de Montréal...

Mme Harel: J'ai pas ça.

M. Ouimet: Bon, pourriez-vous consulter votre sous-ministre?

Mme Harel: Je le consulte.

M. Ouimet: Vous êtes en train de me dire que votre vaste équipe n'a jamais vu l'ombre d'un papier, d'une page de papier?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, on m'indique évidemment de rappeler aux membres de la commission que les comités de transition sont des personnes morales de droit public, et il n'y a pas de relation de tutelle par rapport à ces comités de transition.

M. Ouimet: Mais c'est pas la question, Mme la ministre, là. J'ai posé une question bien précise: Est-ce qu'il y a des échanges de documents, d'information, là, sur papier, à quelque niveau que ce soit avec l'un quelconque des membres de votre cabinet politique ou administratif?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, je le répète encore une fois, Mme la Présidente, il y a les recommandations qui m'ont été transmises par le comité de transition. C'est un document que je pourrais vous déposer. Alors, à part ça, non, il y a pas d'autres documents, je pense pas.

(Consultation)

Mme Harel: C'est ça, des autorisations d'engagement de crédits, les districts électoraux, les arrondissements ? ça, nous avons eu de la documentation ? des cartes sur les districts électoraux, sur les arrondissements, les délimitations d'arrondissements, de districts électoraux.

M. Ouimet: ...les relations de travail? Sur les relations de travail?

Mme Harel: Sur les relations de travail, nous avons aussi des décisions concernant l'approbation requise lorsque ça grève le budget de la nouvelle ville, et il y a des conventions collectives qui continuent à se signer, là, sur l'île de Montréal.

M. Ouimet: Sur les implications financières de quelque nature que ce soit, est-ce qu'il y a des échanges d'information, de documents?

Mme Harel: Les implications financières du comité de transition lui-même? Oui, ça, nous avons des contacts, le comité de transition...

M. Ouimet: Les sous-comités, là. J'ai dit: Comité de transition, les sous-comités, les groupes de travail, là, tout ce qui peut exister, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Non.

M. Ouimet: Jamais, jamais, au grand jamais personne au niveau du ministère des Affaires municipales et de la Métropole a vu quelque document de nature financière en provenance d'un comité, sous-comité ou groupe de travail du comité de transition.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il y a eu des rencontres entre, comme je vous le disais, les urbanistes, les juristes, et ils s'échangent des documents. Des rencontres aussi au niveau budgétaire, du sous-comité budgétaire du comité de transition, mais ça, c'est les membres du comité de transition. Alors, moi...

M. Ouimet: Prenons celui-là, là.

Mme Harel: ...c'est les membres du comité de transition avec lesquels on a des contacts, on n'a pas des contacts avec les sous-comités des comités du comité de transition, là. En tout cas, là, on...

M. Ouimet: Le sous-comité. Vous avez parlé, là, il y a quelques instants, là, du sous-comité budgétaire du comité de transition qui a eu des contacts, des échanges à ce niveau-là. Est-ce qu'il y a eu des échanges de documents?

Mme Harel: Les mêmes échanges qu'ils ont eus avec M. Léonard également.

M. Ouimet: Ça portait sur quoi?

Mme Harel: Il y a toujours des échanges de documents, c'est bien évident...

M. Ouimet: Ça porte sur quoi?

Mme Harel: ...mais ce ne sont pas des documents officiels, ce sont des documents de travail, et ce ne sont pas des documents officiels qu'on me transmet à titre de décision du comité de transition. Il y a des documents qui sont échangés au niveau des urbanistes, au niveau des juristes, au niveau financier, mais ce sont... Ils ne sont pas portés à ma connaissance parce que c'est en cours de processus. Alors, c'est ni une décision du comité de transition ni une décision de la ministre. Alors, tout ça fait l'objet, n'est-ce pas, d'un travail qu'on pourrait appeler, là, d'exploration.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Prenons une information bien précise, là, il y a quelques semaines circulait la rumeur, là, d'un manque à gagner de 300 millions de dollars, que le comité de transition, semble-t-il, a émis un communiqué pour démentir, et vous vous êtes amusée pour dire que, bon, le député de Marquette, là, avait induit les gens en erreur là-dessus. Avez-vous fouillé cette question-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, non. Non, parce que...

M. Ouimet: Non, quoi?

Mme Harel: Non. Non, j'ai pas fouillé. Puis, à part ça, je trouve ça épouvantable que vous ayez repris avec vous... Vous avez un certain devoir, une certaine responsabilité avec la fonction que vous occupez, celle de ne pas colporter n'importe quelle fausseté. Moi, la parole du comité de transition de Montréal me va. Quand le comité de transition de Montréal nie formellement qu'il y ait quelque apparence de quelque chose qui ressemble à ce que vous dites, je les crois.

M. Ouimet: Vous avez pas cherché à vérifier? Ou est-ce qu'un membre de votre entourage, sur le plan de votre cabinet politique ou administratif, n'a pas cherché à valider ou vérifier?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre...

M. Ouimet: Vous les avez cru sur parole et vous n'avez pas cherché à aller plus loin.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, quand je lis le communiqué de presse que le comité de transition a fait paraître le 19 avril 2001 et que je lis: «Le comité de transition de Montréal tient à rétablir les faits quant aux informations publiées aujourd'hui dans un quotidien montréalais concernant le budget de l'an 1 de la nouvelle ville de Montréal. Certaines personnes auraient déclaré que le budget de la nouvelle ville aurait un manque à gagner de 300 millions de dollars pour la première année. Le comité de transition de Montréal nie catégoriquement cette information et tient à réitérer que d'aucune façon un déficit n'est prévu. Au contraire, tous les scénarios confirment que le budget de l'an 1 de la nouvelle ville sera équilibré», qu'est-ce que j'ai besoin de plus, moi?

M. Ouimet: Bien, je vous pose la question, Mme la ministre, là.

Mme Harel: Il faudrait que je vous croie, vous, puis que je ne les croie pas, eux?

M. Ouimet: Mme la ministre, je vous pose des questions. Est-ce que votre agent de liaison, ou le sous-ministre qui est en lien avec ces comités-là, ou un membre de son équipe, là... Est-ce qu'ils ont cherché à vérifier, à valider et d'en obtenir le coeur net à l'effet que c'était, en tous points, exact et conforme?

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

Mme Harel: Ils ont fait comme moi, ils ont pris la parole du comité de transition.

M. Ouimet: Bon.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Au niveau de l'équipe ? c'est toujours l'équipe de la ministre ? est-ce qu'elle peut nous confirmer si circulent les hypothèses présentement à l'effet qu'on utiliserait des surplus des villes dans l'exercice budgétaire de la nouvelle grande ville de Montréal?

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

(Consultation)

M. Ouimet: Peut-elle consulter, là? Parce que peut-être elle n'a pas l'information, là, mais j'aimerais savoir. Il y a une vaste équipe qui est devant moi aujourd'hui, là. Moi, je suis seul avec mon attaché politique, là, et j'ai une vaste équipe qui est devant moi. Alors, prenez le temps de consulter, puis j'aimerais avoir une réponse ben claire là-dessus.

Mme Harel: Le sous-ministre responsable, là, du suivi en a pas entendu parler.

M. Ouimet: Puis il y a personne au ministère des Affaires de la Métropole ou au ministère des Affaires municipales qui a entendu parler d'une telle possibilité?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Laprise): Vous vérifierez vos informations, M. Marquette.

M. Ouimet: Elles sont déjà vérifiées, M. le Président, inquiétez-vous pas.

Le Président (M. Laprise): D'autres questions, M. Marquette?

M. Ouimet: Député.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Marquette, excusez.

M. Ouimet: Je vais passer à un autre sujet, Cour municipale. M. Bellemarre doit faire son rapport, il doit le déposer en date du 1er juin. J'aimerais savoir, là ? je parle toujours de l'île de Montréal ? est-ce que...

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

M. Ouimet: J'ai pas posé ma question. Vous êtes vite en affaires, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Oui. Ha, ha, ha!.

n(16 h 40)n

M. Ouimet: Moi, j'aimerais savoir si les affaires criminelles, au niveau de la Cour municipale de Montréal, vont toujours relever de la nouvelle Cour municipale de Montréal?

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit, je pense, de l'article 533...

M. Ouimet: Quelle page?

Mme Harel: Non, pas de la loi n° 170, l'article 533 de l'actuelle charte de la ville de Montréal.

M. Ouimet: 533?

Mme Harel: Du Code criminel, excusez-moi, 533 du Code criminel. Alors, j'imagine que vous avez reçu aussi copie de la lettre du Barreau à cet effet. Donc, les éléments d'information se retrouvent dans cette lettre, et notre intention est justement d'utiliser l'article 9 de la loi n° 170 pour introduire dans la charte des nouvelles villes cette même disposition.

M. Ouimet: Ce qui veut dire quoi, en clair, là? Est-ce que les affaires criminelles, qui sont présentement... font l'objet de nombreuses procédures devant les cours municipales... Est-ce que ça va toujours relever de la Cour municipale de la grande ville de Montréal ou est-ce que les affaires criminelles vont être transférées à un autre tribunal, à une autre cour?

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

Mme Harel: Elles vont garder les mêmes juridictions.

M. Ouimet: Les mêmes juridictions?

Mme Harel: Donc, aucune différence par rapport à ce qui se passe maintenant, on va reconduire, tout simplement.

M. Ouimet: Comme ça, votre décision est prise?

Mme Harel: Il y a pas de... Je crois que...

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, c'est ça. Évidemment, en autant que ce soit conforme au rapport de Me Bellemare, ça semble aller dans cette direction. Notre intention n'était pas, de toute façon, de modifier l'équilibre entre les causes criminelles et civiles, alors... Donc, notre intention n'était pas de le faire.

C'est un peu, ça, M. le Président, comme le poste de vérificateur général interne. Dans la charte de la ville de Montréal, il y a un vérificateur. D'ailleurs, on a pu lire son rapport dans les quotidiens montréalais aujourd'hui. Notre intention n'était pas du tout d'abolir le poste de vérificateur général interne, mais l'idée étant de prévoir une charte de la nouvelle ville qui ne soit pas que la réplique de la charte de la ville de Montréal, mais de se laisser le temps, dans la période de transition, pour bâtir une charte de nouvelle ville à l'image de la nouvelle ville qu'on s'est créée, qui n'est pas une annexion, mais qui est une nouvelle ville. Alors, on nous a accusés, du côté de l'opposition, de vouloir faire disparaître le vérificateur général. Là, j'imagine qu'on va nous accuser de vouloir transférer les causes criminelles. Non, pas du tout, on va réintroduire les mêmes dispositions. C'est le travail qui est en élaboration, en cours présentement.

M. Ouimet: Ce que je comprends, c'est que le rapport Bellemare et les différents comités n'ont pas encore pris position sur cette affaire-là. Vous, vous avez déjà pris position avant même d'attendre le rapport qui doit être déposé le 1er juin. On est le 9 mai...

Mme Harel: C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on se garde bien de finaliser la charte. Alors, on aura donc l'occasion de le faire sûrement pendant l'été à la lumière du rapport de Me Bellemare.

M. Ouimet: Alors, c'est quoi, la réponse, là? Vous étiez catégorique et formelle il y a cinq, 10 minutes. Vous étiez catégorique et formelle il y a cinq, 10 minutes: Il n'y aura aucun transfert de la juridiction criminelle de la Cour municipale vers une autre instance, et qu'est-ce que vous dites maintenant, là?

Mme Harel: Alors, je dis que nous espérons que cela fera partie du rapport de Me Bellemare.

M. Ouimet: Et si ça ne fait pas partie des recommandations de Me Bellemare?

Mme Harel: Alors, nous nous en reparlerons.

M. Ouimet: Mais votre idée est déjà prise, là. Votre idée est déjà faite, là, peu importe ce que va écrire Me Bellemare.

Mme Harel: C'est ça. Alors, notre intention n'a jamais été de modifier l'équilibre des pouvoirs ni à l'égard du vérificateur général ni à l'égard des cours municipales.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député...

Mme Harel: Alors, il faut pas...

M. Ouimet: Et là vous me dites qu'il y a rien...

Mme Harel: Le problème, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: ...c'est que le député de Marquette prêtait des intentions parce que c'était pas là, puis là il va prêter des intentions parce que c'est là. Alors, notre intention a toujours été la même, ne rien changer en ces domaines.

M. Ouimet: Donc, le rapport...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'allais dire, Me Bellemare n'était pas au courant de cette orientation-là de votre ministère lorsqu'il a commencé ses travaux, et la même chose pour les personnes qui ont travaillé sur les différents comités, là.

Mme Harel: Je pense que Me Bellemare fera connaître ses recommandations, dont nous prendrons connaissance avec énormément de respect. J'ai eu Me Bellemare comme doyen de la Faculté de droit au moment où j'ai fait mes études de droit et je l'ai bien connu, et j'ai beaucoup de respect pour lui, c'est un homme sage. Alors, nous allons certainement nous inspirer des recommandations, d'autant plus que c'est le ministre de la Justice, hein, qui va procéder à ces changements s'il y avait lieu.

Alors, d'autre part, les transformations les plus importantes concernent les causes civiles. Il n'y avait que Montréal qui avait les causes criminelles. Les 25, 26 autres cours municipales sur l'île de Montréal n'avaient juridiction que pour les causes civiles.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Au niveau de l'abolition des 23 cours municipales...

Mme Harel: Alors donc, c'était... Les 23 autres, il y avait juste les causes civiles.

M. Ouimet: Je pense que c'est 23, là, si je me souviens bien, là, mais vous êtes mieux équipée que moi pour avoir la réponse rapidement. C'est-u 23 ou 26?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Comme tout ce qu'on dit est retenu contre nous, on va vérifier.

M. Ouimet: C'est parce qu'il faut pas dire n'importe quoi en commission parlementaire, n'est-ce pas, Mme la ministre?

Mme Harel: Alors, on va vérifier.

M. Ouimet: Vous prenez des engagements que vous ne tenez pas, alors on va tenter, à tout le moins, de savoir avec précision, là, ce que vous voulez dire. Parce qu'on se rend compte par la suite que, de toute façon, dans le temps, c'est pas tenu, ces engagements-là.

Pendant qu'on vérifie si c'est 23 ou 26 cours municipales, il va n'y en avoir qu'une seule sur le territoire de l'île de Montréal, j'imagine qu'elle va être située sur la rue Gosford, à Montréal. Est-ce qu'il y aura des points de services ailleurs sur le territoire de l'île?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je pense, Mme la Présidente, que le député de Marquette devra réserver ses questions pour mon collègue le ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Je regrette, Mme la Présidente, là, mais c'est dans la loi n° 170. J'ai compris tantôt, là, que Mme la ministre connaissait... Elle a quelqu'un qui était derrière elle qui a quitté, là, mais qui va sans doute revenir, qui connaissait très bien les orientations du rapport éventuel de M. Bellemare parce qu'il savait que la juridiction criminelle allait être maintenue au niveau de la ville de Montréal. Alors, j'imagine, là, que cette même personne détient des informations en ce qui concerne les points de services. Ça fait partie des services auxquels ont droit les Montréalais, les services qu'avaient les Montréalais. Les Montréalais pouvaient aller, je ne sais pas, moi, contester des infractions routières dans une cour municipale qui était tout près de chez eux, alors que maintenant ce service-là disparaît. Si jamais il n'y a qu'une seule cour municipale, qui est située sur la rue Gosford, le citoyen, je ne sais pas, moi, de Saint-Léonard, ou le citoyen de Montréal-Nord, ou le citoyen de Baie-d'Urfé, on devra se rendre ailleurs pour être entendu. Il va y avoir un rôle assez épouvantable, merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre...

M. Ouimet: On aimerait juste avoir plus de détails là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. Avant d'autoriser Mme la ministre à vous répondre, je veux vous signifier que je reçois la description du mandat de M. Jacques Léonard dans le cadre de la réorganisation municipale pour dépôt à la commission.

M. Ouimet: Avec respect, Mme la Présidente, là, c'est pas le décret, là? Est-ce qu'il y avait un décret? Il n'y avait pas un décret du Conseil des ministres pour... Donc, c'est la ministre qui a pris la décision de son propre chef ou est-ce que c'est une décision qui a été prise au Conseil des ministres? La question se pose.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je pense que je vais répondre à la première question, là, sur les cours municipales, parce que le député de Marquette a une vilaine habitude, c'est celle d'inventer le pire. Et puis, en l'inventant, plus il l'invente, plus il lui semble que ça va se produire, alors que là le scénario catastrophique qu'il vient de décrire pour les cours municipales... Avant de faire une conférence de presse ou des déclarations publiques, attendez donc le rapport Bellemare. Et, moi, ce que j'ai dit, j'ai cité la lettre du Barreau, celle que j'ai reçue où vous étiez en copie conforme. Alors, si vous ne l'avez pas lue, ça, c'est une autre chose, mais c'est le Barreau lui-même qui fait valoir des considérations concernant l'utilité du maintien de la Cour en matière de causes criminelles, première chose.

La deuxième, M. Léonard, c'est un conseiller cadre à mon cabinet.

M. Ouimet: Non, ce que je voulais savoir: Est-ce que ça a été une...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que ça a été une décision de la ministre d'embaucher M. Léonard, ou est-ce que c'est une décision du Conseil des ministres, ou est-ce que ça a été une décision prise par le premier ministre du Québec qui a demandé à la ministre: Là, on aimerait que M. Léonard te donne un coup de main, parce que ça semble être difficile?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne sais pas comment ça se passe avec les cabinets, là, du côté de l'opposition, mais, Mme la Présidente, nous avons entièrement l'autonomie pour décider de la composition de nos cabinets.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, je repose ma question: Est-ce que c'est une décision qu'a prise la ministre de sa propre initiative et de son propre chef?

Mme Harel: Ha, ha, ha! Totalement, et je m'en réjouis énormément d'avoir réussi à convaincre ce collègue qui est aussi un ami.

M. Ouimet: Je reviens au niveau des cours municipales, là, à savoir qu'est-ce qui est prévu au niveau des points de services et quels genres de points de services se retrouveront sur le territoire de l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est exactement l'objet du mandat qui a été donné à Me Bellemare. Alors, le député de Marquette pose prématurément cette question, mais il aura des réponses avant que nous quittions pour les vacances d'été, puisque, au 1er juin, Me Bellemare rendra son rapport à mon collègue le ministre de la Justice.

M. Ouimet: Parlons...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...des services qui seront offerts aux citoyens de Montréal dans la future grande ville de Montréal. La présidente du comité de transition a affirmé dans ses discours qu'elle allait faire en sorte que ce qu'elle appelle les «best practices», les meilleures pratiques, partout où elles se retrouvent sur le territoire de l'île de Montréal, soient exportées à tout le monde. J'aimerais savoir, là, à première vue, ça semble impliquer, si on parle de «best practices», que les meilleurs services seraient offerts à tous les citoyens de l'île de Montréal...

Mme Harel: Il est encore trop tôt, là.

M. Ouimet: Moi, je...

Mme Harel: Ah! Excusez-moi.

M. Ouimet: Moi, j'aimerais savoir si tous les citoyens de l'île de Montréal, le 1er janvier 2002 ou dans le cours de l'année 2002, vont avoir accès et droit aux mêmes services, même qualité, même quantité, indépendamment d'où ils se retrouvent sur le territoire de l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, la question de «best practices», là, ça ne signifie pas que ce qui est plus cher est meilleur, là. C'est pas parce que c'est plus coûteux ou que ça coûte plus cher que, pour autant, c'est une meilleure pratique, là, il n'y a pas d'équation entre les deux. Alors, il peut y avoir de bonnes pratiques qui ne coûtent pas cher.

Je vais vous en raconter une, bonne pratique, qui ne coûte pas cher. Dans mon quartier, Hochelaga-Maisonneuve, il y a un certain nombre de parcs, de grands parcs, qui étaient l'objet de vandalisme pendant l'été, avec des coûts qui étaient de l'ordre d'environ 50 000 $ par année simplement en réparations de toutes sortes de bris qui étaient occasionnés le soir, la fin de semaine ou la nuit dans ces parcs. Alors, la ville de Montréal a décidé, il y a quelques années maintenant, d'offrir à des organismes sans but lucratif de devenir en quelque sorte parrains d'un parc, alors l'organisme en question pouvant s'installer dans le chalet du parc et puis pouvant également ? en général, ce sont des organismes de loisir ? soit jouer à la pétanque ou, en fait, à tous ces autres sports de boule, là, qui peuvent exister.

Alors, on a vu, en l'espace de quelques semaines seulement, le climat général dans ces parcs complètement se transformer, des gens ne craignant plus d'y venir, des personnes âgées, des familles avec enfants, parce qu'il y avait une animation constante, et cette animation jusqu'à des heures tardives. Auparavant, la ville fermait, avec ses employés, à telle heure, et puis, par la suite, c'était comme laissé, si vous voulez, dans un «no man's land», là, alors que là, étant donné que c'étaient des citoyens impliqués bénévolement, bon, les heures se sont allongées et... Encore dernièrement, là, je constatais que ça a eu un effet extrêmement positif. Ces organismes-là, en quelque sorte, ont pris un peu possession des parcs mais font en sorte qu'ils soient, beaucoup plus qu'avant, accessibles à toutes sortes d'heures aux citoyens.

C'en est une, «best practice», ça n'a rien coûté. Au contraire, elle a permis de faire des économies. Alors, il faudrait pas penser que «best practice» et puis coûts vont de pair. Je pense à la journée annuelle des écoquartiers, là, dans mon quartier, où, avec des gants, enfants, familles, on fait le ménage, comme on le fait au printemps dans nos propres milieux. Enfin, il y a beaucoup de ces pratiques-là et d'autres, hein, qui peuvent être envisagées.

C'est un total de 23 cours municipales qui existent sur l'île de Montréal.

M. Ouimet: ...points de services, là, compte tenu que votre spécialiste, je pense, est derrière vous.

Mme Harel: Oui, mais les points de services, c'est un mandat qui a été attribué à Me Bellemare. Alors, on va attendre son rapport du 1er juin.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je reviens à ma question, là: Est-ce que tous les citoyens de l'île de Montréal vont avoir droit aux mêmes services, qualité et quantité, en l'an 2002, de la nouvelle ville de Montréal indépendamment d'où ils se retrouvent sur le territoire de l'île? Ils vont faire partie de la même ville de Montréal, auront-ils droit aux mêmes services?

Mme Harel: Vous le jugerez. Vous le jugerez...

M. Ouimet: Non. Non, non, je vous pose la question, là.

Mme Harel: Écoutez, il y a des élus... Elles sont pas en tutelle, les villes, là. Contrairement à ce que vous avez prétendu, là, il y aura encore des élus, il y aura encore des équipes qui se présenteront avec des programmes, et la démocratie fera que les citoyens décideront quelle est l'équipe, quel est le programme qui leur plaît et leur convient, et l'équipe gagnante aura un certain nombre de décisions importantes à prendre, et on sera en mesure, vous et moi, comme citoyens de cette nouvelle grande ville, d'évaluer si ce sont les mêmes services ou pas, là, qui seront dispensés.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien de la réponse de la ministre, là, elle n'est pas au courant, elle ne le sait pas. Elle ne sait pas à ce moment-ci, là, si le citoyen qui demeure à Saint-Léonard, ou à Montréal-Nord, ou à Westmount, ou à Baie d'Urfé, ou à Sainte-Anne-de-Bellevue, ou à Lachine va avoir accès aux mêmes services en termes de quantité et en termes de qualité?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci. Je vais référer le député de Marquette à l'article 189, page 115.

M. Ouimet: Oui. Parlons-en.

Mme Harel: Alors l'article dit ceci: «Le comité de transition doit dresser le budget du premier exercice financier de la ville et déterminer une formule qui permet de fixer la dotation de chacun des conseils d'arrondissement en établissant notamment des éléments de péréquation entre les arrondissements et en tenant compte des services offerts en 2001 par chacune des municipalités locales mentionnées à l'article 5.»

Alors, la loi, ce qu'elle prévoit, c'est l'obligation de maintenir le niveau de services existant en 2001.

M. Ouimet: Le niveau de services existant en 2001 varie d'une ville à l'autre. Est-ce que la réponse à ma question, dans le fond, n'est pas la suivante: Les citoyens des différents arrondissements de la ville de Montréal n'auront pas accès à la même qualité et à la même quantité de services?

Mme Harel: Je sais que vous avez l'habitude d'inventer le pire, là, mais, avant de prédire que c'est ce qui va se passer, attendez donc, là, les programmes des partis politiques qui vont se présenter et attendez donc de voir les décisions qu'ils prendront. C'est pas ici, à Québec, qu'on va décider de ce qui se passe dans les villes, M. le député de Marquette.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

n(17 heures)n

M. Ouimet: Alors, je comprends, là, que la ministre, là, ne peut pas répondre. Présentement, elle ne le sait pas. C'est laissé aux futures organisations et au futur conseil municipal de la grande ville de Montréal. Pour l'instant, sa loi...

Mme Harel: C'est d'ailleurs leur responsabilité.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'essaie juste de retrouver un article, Mme la Présidente, là, qui m'échappe, là. Je vais le retrouver. Mais on définissait là les niveaux de services dans certains articles de la loi n° 170. Et ce qui était clair, Mme la Présidente, c'est que ceux qui voudraient davantage de services au niveau de l'arrondissement devraient en faire la demande au niveau de la grande ville pour, là, avoir un pouvoir de taxation spécial, pour taxer pour les services qui seraient jugés par la grande ville comme étant supérieurs à la norme. La ministre se rappelle sûrement de ces articles-là.

Mme Harel: Bien, je sais que la loi prescrit que des arrondissements pourront, s'ils veulent ajouter de... le niveau de services additionnels, ils pourront demander par tarification ce service. C'est bien inspiré, ça, de ce qui s'est passé à Laval, c'est-à-dire que la nouvelle ville de Laval, en 1965, a regroupé 14 municipalités au sein desquelles vous retrouviez Laval-sur-le-Lac où présentement les résidences valent environ 2 millions, et L'Abord-à-Plouffe, n'est-ce pas? Alors, ça fait déjà 35 ans que Laval-sur-le-Lac se paie une taxe de secteur pour qu'il y ait, deux fois par semaine plutôt qu'une, ramassage ? je ne sais pas comment on dit ça, en termes de déchets, là ? ...

Des voix: Collecte.

Mme Harel: ...collecte, collecte de matières résiduelles.

M. Ouimet: L'article 144, Mme la Présidente, de la loi, Dispositions financières et fiscales spéciales:

«Le conseil d'arrondissement est responsable de la gestion de son budget.

«Il doit cependant administrer sa dotation dans le respect des normes minimales...» Je suis à la page 104, l'article 144: «Il doit cependant administrer sa dotation dans le respect des normes minimales ? moi, j'attire votre attention sur le mot «minimales» ? que fixe par règlement le conseil de la ville quant au niveau des services que chacun des conseils d'arrondissement doit offrir.»

Ma compréhension, là, de la mécanique, là, c'est que le conseil de la grande ville va fixer par règlement, là, les normes minimales. Ça, ça sera pas au niveau des «best practices», là, j'imagine, là, ça, ça va être, là, plus près du plancher possible. Qu'est-ce qui est vraiment minimal?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Ouimet: Pour que ce soit commun à tous.

Mme Harel: C'est ça.

M. Ouimet: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si un conseil d'arrondissement, maintenant, veut augmenter le niveau de services ou la quantité de services, le conseil d'arrondissement va devoir faire l'une des deux choses suivantes. Imposer une tarification, ça, c'est 145: «Le seul mode de tarification que peut prévoir le conseil d'arrondissement pour financer tout ou partie de ses biens, services ou activités est un prix exigé, soit de façon ponctuelle, soit sous forme d'abonnement, soit selon les modalités analogues à celles d'un abonnement pour l'utilisation du bien ou du service ou pour le bénéfice retiré de l'activité.»

Est-ce qu'on comprend, là, que la dotation que va offrir le conseil de ville aux arrondissements va être vraisemblablement insuffisant pour permettre aux citoyens qui connaissent certains services présentement de pouvoir conserver et de maintenir ces services-là? En d'autres termes, si mes ordures, pour reprendre l'exemple de la ministre, si mes ordures sont cueillies deux fois par semaine, la règle minimale pourrait être, de la part du conseil de la grande ville de Montréal: La norme minimale, ça va être une fois par semaine. Si vous voulez, dans l'arrondissement, que vos ordures soient collectées plus d'une fois par semaine, alors là vous avez deux choix, soit que vous allez charger une tarification ou soit que vous allez devoir charger une taxe spéciale. Est-ce que c'est ça qui est la compréhension de la ministre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, je vais entendre votre réponse et ensuite je vais donner la parole au député de Saint-Jean, quitte à ce que vous reveniez plus tard.

M. Ouimet: Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, Mme la Présidente, la notion de qu'est-ce qui est suffisant ou qui est pas suffisant, c'est pas une notion facile à cerner. Ce qui est certain, c'est que la nouvelle ville devra procéder avec une péréquation entre des arrondissements qui reçoivent des populations de niveaux socioéconomiques bien différents. Alors, vous avez des arrondissements où vous retrouvez 90 % de locataires et des arrondissements où vous retrouverez des résidences dont la valeur moyenne est de plus 500 000. Alors donc, il faut qu'il y ait une péréquation. C'est l'objectif même de toute cette réorganisation municipale. Je le rappelle, cet objectif ? parmi d'autres, là, mais c'est un objectif important ? l'objectif étant d'assurer une équité fiscale qui faisait cruellement défaut notamment sur l'île de Montréal.

Ceci étant dit, le conseil d'arrondissement va donc recevoir une dotation, une dotation annuelle. Et, dans sa dotation annuelle, il y aura aussi le maintien du niveau de services de 2001. Donc, c'est le plancher, la dotation annuelle. C'est d'ailleurs, entre autres, des maires des villes voisines que celle qu'on va représenter qui ont fait ces représentations pour obtenir cette modification que le gouvernement a introduite.

Alors donc, ces arrondissements vont administrer une dotation et vont devoir l'administrer minimalement pour faire les compétences. Quand on dit «dans le respect des normes minimales que fixe par règlement le conseil», ça signifie que la dotation qu'ils reçoivent, c'est pas pour des fins, mettons, de partir en bateau de croisière dans les Caraïbes. Vous savez, la dotation, il va y avoir des règles qui vont dire que c'est pour les fins de déneigement, voirie locale, entretien des parcs et autres. Par la suite, les choix qui seront faits dans le cadre de ce budget de dotation annuelle dans l'arrondissement, ce sont des choix de l'arrondissement mais pour les fins pour lesquelles le budget leur a été attribué.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais donner la parole au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je constate, et c'est pas un reproche que je fais au député de Marquette, mais qu'il concentre beaucoup ses questions sur la métropole. Mais évidemment vos responsabilités, Mme la ministre, s'étendent bien au-delà de cette locomotive du Québec et s'intéressent à toutes les parties, à toutes les régions, à toutes les municipalités où qu'elles se trouvent.

Puisque nous parlons de cette question de la réorganisation du territoire par la consolidation des communautés, et en particulier au niveau de la métropole mais partout sur le territoire du Québec, je me souviens que les objectifs, d'entrée de jeu, c'était de consolider nos communautés, d'avoir une plus grande équité, et tout ça.

Est-ce que les principes qui étaient là au départ sont toujours les mêmes? Est-ce qu'ils ont évolué? Est-ce qu'il y en a des nouveaux qui se sont ajoutés? J'aimerais ça que vous nous disiez, à ce moment-ci, dans un point charnière, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont entamées et il y a des consolidations qui s'en viennent dans cette réorganisation municipale: Est-ce que les enjeux, vous les percevez comme au début du processus? Est-ce que les principes qui sont sous-jacents sont demeurés les mêmes? Est-ce qu'ils ont évolué? Et est-ce que vos objectifs, pour la période de complétion, si on veut, du processus, demeurent les mêmes?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

n(17 h 10)n

Mme Harel: Je dirais renforcés. Alors, on pourrait dire: Objectifs plus, si vous me permettez. Renforcés notamment parce qu'il semble de plus en plus évident qu'on doit s'éloigner du modèle préconisé, par exemple, par une étude comme celle publiée par l'Institut C.D. Howe. Alors, ça, c'est un modèle où l'entreprise magasine les municipalités qui ont les règles les moins contraignantes. Ça met en compétition, en rivalité des municipalités et celles qui ont les règles les moins contraignantes, la fiscalité la plus basse, avec les services les moins importants puis les règles les moins contraignantes à tous les niveaux. C'est comme si, là, c'était «the best of the world» pour l'entreprise. Ça m'a fait penser, cette façon de penser d'Institut C.D. Howe, là, à une autre échelle, à ce que semble vouloir se diriger la ZLEA, là, permettre à des entreprises de pouvoir obtenir des gouvernements des indemnisations ou des compensations lorsqu'elles ont des règles en matière d'environnement ou autres, parce qu'elles perdraient de l'argent.

Alors, ça, c'est la vision de nos municipalités. Nos municipalités sont là pour être en concurrence entre elles, en rivalité, pour que l'entreprise puisse magasiner celle qui a moins de règles. Donc, c'est une concurrence vers le bas, plutôt que d'envisager qu'il doit plutôt s'agir d'un plus grand, disons, serrement des coudes, là, au niveau de la qualité de vie pour être capable de se donner un niveau... On n'est plus au XXe siècle, là. L'industrie lourde ne va plus s'installer dans les grands parcs industriels, à l'extérieur des villes. La nouvelle économie, l'économie du savoir, c'est dans les milieux d'agglomération urbaine qu'elle va s'installer. Puis elle va exiger un plus haut niveau de qualité de vie à tous égards. Alors, faire le pari de la rivalité des villes comme il a existé dans le siècle passé, là, ça, c'est vraiment ne pas avoir de vision de ce qui se vit ou de ce qui se vivra dans l'avenir.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je pense qu'un autre aspect fondamental qui a émergé au cours des travaux que vous avez conduits, ça aura été les réactions de la population, qui, tout en étant d'accord avec les principes d'une plus grande équité, avec des craintes bien compréhensibles au niveau des charges fiscales mais en partageant des objectifs d'une meilleure équité puis d'une certaine vision de l'avenir et notamment de se préparer en fonction des enjeux tels qu'ils sont désormais dans le XXIe et non pas tels qu'ils ont été dans le passé... Il reste qu'il a émergé aussi la question des appartenances et le sentiment d'appartenir à une collectivité, à une communauté, d'être enraciné dans un coin de pays qui a un visage.

Et, au-delà de l'opération de réorganisation administrative, qui vise par ailleurs à donner une meilleure qualité de vie par une meilleure adéquation, subsidiarité ou un meilleur agencement au niveau des aspects financiers, fiscaux et administratifs, il reste que les sentiments d'appartenance des gens, c'est quelque chose de sain, c'est quelque chose d'important, c'est ce qui fait qu'on se reconnaît dans un milieu, qu'on a le goût d'y vivre et qu'on a le goût d'y aller de ses projets et de ses espoirs dans l'avenir.

Et je pense que, ça, c'est une considération qui a amené à prendre des décisions, notamment sur les arrondissements, ou des choses comme ça. Mais j'aimerais ça, puisque c'est quelque chose qui est apparu chemin faisant et que vous avez pris en compte et que vous avez agencé, que vous nous fassiez le point de ce que vous considérez à ce moment-ci concernant ce dossier-là, celui des appartenances.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, là, de... Je remercie le député de Saint-Jean de sa question. J'aimerais citer... Ça va vous sembler paradoxal, mais j'aimerais citer C.D. Howe parce que, de ce rapport tourné vers le passé, il y avait peut-être un élément qui était intéressant et qui consistait à féliciter le... «The legislation in Québec proposes creating boroughs. That appears to be a greater way of desubsidization than was the case in Halifax.» Alors, finalement, ce scénario d'arrondissements lui semble avoir, disons, du bien-fondé.

Là, il faut voir que les arrondissements seront pas en concurrence. Sur l'île de Montréal, il y a 21 parcs industriels et, sur la Communauté urbaine de Québec, il y en avait 24, parcs industriels. Alors, avez-vous idée, là, sans unité de commandement, sans vision d'ensemble, à quel point c'est une situation qui pouvait avoir des effets nocifs, là, paralyser finalement l'action? Alors, les arrondissements seront en compétition pour rendre plus de services à leurs citoyens, mais non pas en compétition en matière de développement économique, ils ne le seront pas en matière de sécurité publique, ils ne le seront pas en matière de prévention d'incendie, ils ne le seront pas sur les grands enjeux communs d'un espace qui est partagé.

Parce que dites-vous bien que, s'il y a une ville comme Baie-d'Urfé, à 3 000, pas tout à fait 2 897 habitants, bien, c'est parce qu'il y en a 97 % qui travaillent actuellement dans le centre-ville de Montréal. Donc, il y a un destin commun qui est partagé, là. Peut-être ne vont-ils jamais se rencontrer, le citoyen de la rue Bourbonnière et de Baie-d'Urfé, peut-être ne se rencontreront-ils pas, ou peut-être le feront-ils à la Grande Bibliothèque nationale ou dans un parc où ils pourront amener leurs enfants. Mais il y a un destin commun des uns et des autres, et vouloir... et le refuser, ce destin commun, c'est s'affaiblir mutuellement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...que ça serait peut-être paradoxal d'invoquer un aspect positif du rapport C.D. Howe. Il faut se rappeler que c'est dans le rapport Durham qu'ont émergé les municipalités, l'organisation du territoire, selon ce volet-là. Alors, peut-être qu'à quelque chose malheur est parfois bon. Mais il reste que, dans le siècle passé, on a souvent fractionné, fragmenté des unités. Quand l'électricité est arrivée, par exemple, villes et villages, ça s'est séparé pour des questions pas seulement d'appartenance, mais aussi surtout pour des questions très techniques et administratives.

Et je voudrais savoir le bilan que vous tracez, à ce moment-ci, du volet villes et villages et de municipalités semblables adjacentes, maintenant que... Est-ce que l'opération est assez complétée? Est-ce qu'il reste encore plusieurs dossiers? Quel bilan vous tracez de ce volet particulier des petites municipalités adjacentes à vocation semblable ou de villes et villages où on a voulu reconsolider les communautés?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pense que le député fait référence à la politique de consolidation des communautés locales mise en place par mon prédécesseur et qui s'adressait à 406 municipalités. Il y avait donc eu un groupe de travail présidé par M. O'Bready qui a fait, en fait, le tour du Québec et qui a recommandé, donc, la composition de la liste de 406 municipalités susceptibles d'être regroupées parce que appartenant à des mêmes ensembles de villes, villages et cantons. Alors, au moment où nous parlons, je pense qu'il y a ? sous toutes réserves, je vais le faire vérifier ? un peu plus de 180 de ces villages, paroisses, cantons qui sont regroupés.

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, c'est 177. Donc, ce sont les données en date du 26 mars de cette année. En septembre 2000, 90 regroupements impliquant 215 municipalités restaient à réaliser. Depuis ce jour, sept regroupements impliquant 17 municipalités sont en voie d'être complétés. Alors, ce sera donc 198 municipalités sur les 407 qui auront donné suite à la demande de regroupement du gouvernement.

Et puis certaines municipalités ont été amenées à présenter dans un délai fixé par le gouvernement une demande commune de regroupement. Ce sont Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson et l'Estérel, Sainte-Agathe-des-Monts, Sainte-Agathe-Nord et Ivry-sur-le-Lac, Lacolle et Notre-Dame-du-Mont-Carmel ? que vous connaissez bien, je crois ? et Mont-Joli et Saint-Jean-Baptiste. Alors, nous avons, pour ces quatre ensembles de municipalités, donc, adopté un décret en vertu de la loi n° 124, et un conciliateur est en place pour aider à élaborer ces demandes communes de regroupement.

n(17 h 20)n

M. Paquin: Est-ce qu'il en reste plusieurs à venir après, dans celles qui sont en demande ou qui sont projetées?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Il y a maintenant diverses façons de procéder, si vous voulez, à la réorganisation municipale, l'une étant la loi générale, qui permet aux conseils de ville, par résolution, de procéder à des regroupements. C'est d'ailleurs une autre légende urbaine, ça, de prétendre qu'on aurait enlevé aux citoyens le droit d'être consultés. La loi n° 170 et les autres lois, 124, 134, n'ont rien changé du tout à cela, là. Les citoyens, c'est en 1988, dans un projet de loi qui a été présenté par l'actuel député de Laporte, c'est en 1988 que la consultation par voie de référendum consultatif... Jamais eu dans l'histoire de référendum décisionnel. Les référendums consultatifs ont existé jusqu'en 1988. Et c'est en 1988 que le gouvernement de l'époque a retiré cette disposition pour laisser aux seuls conseils de ville, par résolution, le droit d'en disposer.

On a vu même des consultations donner une majorité en faveur d'un regroupement et le conseil de ville le refuser. Il y en a eu plusieurs. J'ai une liste de peut-être une dizaine de consultations qui ont été favorables au regroupement puis les conseils de ville n'ont pas donné suite, et c'étaient eux seuls qui décidaient. Alors, le gouvernement, l'État a décidé que ça devait être arbitré au-dessus des résolutions de conseil de ville seulement. Mais les citoyens, ça faisait déjà depuis 13 ans, là, qu'ils n'avaient même pas le référendum consultatif. Il n'a jamais été décisionnel mais...

Alors donc, il y a donc les dispositions de la loi générale prévoyant des résolutions du conseil de ville. Il y a les dispositions de la loi n° 124 prévoyant, par décret, de demander à des conseils municipaux de procéder à une demande commune de regroupement, à défaut de quoi, un conciliateur est chargé de la présenter. Il y a également la Commission municipale qui peut être appelée, soit directement, si les municipalités requérantes représentent une majorité de la population puis une majorité des municipalités ciblées, ou soit par la transmission par le ministre, dans les autres cas, faire cette étude d'un regroupement possible et faire recommandation au ministre.

M. Paquin: Il y a aussi la situation des agglomérations de recensement qui se consolide dans... On a parlé du rapport O'Bready, il y a aussi le rapport Bédard. C'est commencé. Et puis, dans plusieurs MRC, ça change la physionomie même de l'organisation du milieu. On assiste, à plusieurs endroits, à des consolidations au niveau des villes-centres qui font en sorte que le poids relatif de la ville-centre devient beaucoup plus important que celui de sa périphérie. Mais évidemment ce n'est pas un centre s'il y a pas de périphérie. Par définition, n'est-ce pas, ça va ensemble. Mais il reste que, dans des milieux, notamment en Montérégie, mais pas exclusivement, dans plusieurs endroits du Québec, ça change le paysage administratif et ça questionne les nouveaux équilibres.

En Montérégie, par exemple, avec la formation de la nouvelle ville, qu'on appelle Longueuil pour le moment mais dont on connaîtra ultérieurement le nom définitif, ça a comme effet de laisser, dans une des MRC, 48 % du territoire et des actifs antérieurs puis, dans l'autre, peut-être 66 %. Et, bon, ça pose la question de la consolidation au niveau de cette organisation-là.

Je sais que vous avez récemment annoncé une démarche pour examiner cette question de ces MRC là qui se trouvent un peu chamboulées par le fait que, enfin, la ville-centre se consolide, avec tout ce que ça peut présenter comme avantage sur le plan du positionnement stratégique, sur le plan de l'équité, sur le plan de l'organisation administrative et la fin des luttes de clochers locaux, et tout ça. Mais, en même temps, ça pose la question des arrimages des centres et de leur périphérie dans un certain nombre de MRC. Je sais que vous avez initié une démarche là-dessus. J'aimerais ça que vous puissiez nous en donner quelques grandes lignes et la suite que vous entendez donner dans ce volet-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, un comité coprésidé par M. Roger Nicolet, maire d'Austin et de sensibilité Fédération québécoise des municipalités, qu'il a d'ailleurs présidée, et de Mme Martine Jutras, maire de Drummondville et préfète, est chargé d'examiner toute la question notamment de la prise de décision et des compétences dans des MRC à caractère mixte, urbain et rural, où une ville représente une majorité de population. Indépendamment des regroupements, il y a déjà 19 des 28 MRC où on retrouve une seule ville qui représente plus de la moitié de la population ? pas la majorité, plus de la moitié ? ce qui fait que, indépendamment de la réorganisation municipale, le problème se posait déjà, celui d'un équilibre où le rural n'écrase pas l'urbain, et vice-versa.

M. Paquin: Oui. Le mandat qui est donné à M. Nicolet puis à Mme Jutras, il s'étend sur quelle période et il s'attarde à quelles problématiques exactement?

Mme Harel: Alors, le mandat doit se finaliser pour le 31 décembre... 31 septembre... août, excusez-moi, le 31 août. Et c'est entendu qu'il ne peut pas y avoir des recommandations d'ensemble. Il faut que chaque cas au mérite soit étudié.

Alors, le mandat consiste à identifier les différents problèmes que pose l'organisation municipale actuelle; formuler à l'égard de ces MRC des recommandations relatives aux règles de prise de décision; identifier les nouvelles responsabilités ou compétences que ces MRC pourraient prendre en charge; et examiner le mode de financement, entre autres, la possibilité d'attribuer aux MRC des sources de revenus autonomes, telles que l'allocation d'une partie plus ou moins importante des montants découlant de la mesure de diversification des revenus municipaux prévue par le pacte fiscal.

Nous sommes à discuter avec le monde municipal. La discussion se poursuit à la Table Québec-municipalités, la semaine prochaine aussi. Et nous sommes à discuter de ce qui doit être appliqué à partir de 2002 puis la mesure de diversification des sources de revenus. Alors, il s'agit donc de ce que le monde municipal a obtenu en surplus des «en lieu» de taxes du gouvernement. C'est un montant de 60 millions qui sera réparti à partir de 2002 et qui doit venir donner une prime aux activités. La discussion porte sur la répartition de 50 millions pour l'activité économique entre toutes les municipalités et de un 10 millions comme redevance de ressources naturelles dans les MRC, pour les MRC à caractère rural ou les secteurs ruraux des MRC.

M. Paquin: Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je donne la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Quelques questions, Mme la Présidente, sur les budgets discrétionnaires de la ministre au niveau du Fonds de développement de la métropole. Je me demande: Est-ce qu'elle a reçu des demandes ? probablement pas ? du festival, du Défilé de la fierté qui a lieu au mois d'août? Je ne sais pas si cette année elle a reçu des demandes. J'ai regardé les crédits de l'année passée et les crédits de cette année, j'ai remarqué qu'aucun montant n'avait été alloué. Peut-être n'ont-ils pas fait la demande.

Mais, au niveau du Fonds de développement de la métropole, j'ai participé à ce Défilé de la fierté, l'année passée, et j'ai été assez impressionné de voir qu'il y avait à peu près 600 000 personnes massées des deux côtés de la rue. J'ai été un petit peu estomaqué lorsque les organisateurs ont révélé publiquement que le gouvernement du Québec n'avait accordé aucune subvention. La ville de Montréal, je pense, avait accordé une subvention de 5 000 $, tout au plus.

n(17 h 30)n

Alors, je me demandais si la ministre a l'intention de verser des sommes d'argent au niveau du Fonds de développement de la métropole. Parce que je regarde, dans les défilés ? j'ai parcouru le document, là ? il y a 200 000 $ qui a été prévu pour le défilé de nuit de la fête nationale du Québec, il y a eu par la suite 10 000 $ pour une fiesta latine de Montréal 2000, il y a eu 20 000 $ pour le défilé de la Saint-Patrick. Mais je remarquais que, pour l'événement, le Défilé de la fierté, organisé par Gai Écoute et la Table de concertation des gais et lesbiennes de Montréal, j'ai remarqué qu'il y avait aucun montant de prévu. Je pose une question amicale à la ministre: Est-ce que, cette année, elle a l'intention de verser des sommes d'argent? Parce que, d'après ce que j'ai compris, c'est toute une organisation. Il y a beaucoup de personnes qui y participent, et elles le font à partir de leurs propres revenus, c'est les bénévoles qui se cotisent eux-mêmes pour défrayer les coûts. Alors, je lance la question à la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, Mme la Présidente, je partage le point de vue du député de Marquette, c'est un événement majeur à Montréal, et j'ai fait le défilé à pied, pas l'été passé, l'année d'avant, et je dois vous dire que c'est quelque chose d'électrisant, sincèrement, c'est très, très, très bien. Alors, on a été le seul gouvernement, à part l'administration municipale, à les financer l'an passé.

M. Ouimet: L'année passée?

Mme Harel: Oui.

M. Ouimet: Ah, bon.

Mme Harel: D'ailleurs, ils avaient fait valoir que c'est entre...

M. Ouimet: Parce qu'ils avaient dit...

Mme Harel: ...ah, ça s'appelle Divers/Cité 1994.

M. Ouimet: Oui.

Mme Harel: ...ça ne s'appelle pas Fierté gaie, ça s'appelle Divers/Cité.

M. Ouimet: Parce que, moi, je ne connais pas l'appellation, là, c'est le... c'est le défilé.

Mme Harel: C'est entre le Festival de course de bateaux-dragons puis Coup de coeur francophone. Mais c'est 50 000 $... ils ont reçu 50 000 $ l'an passé.

M. Ouimet: Mais ils ont dit pour le défilé de l'année passée, moi, j'étais présent...

Mme Harel: Oui.

M. Ouimet: ...ç'a été annoncé au micro que le gouvernement du Québec n'avait rien accordé. Donc...

Mme Harel: Non, non, ils ont dit le gouvernement fédéral ? j'y étais aussi ? ils ont dit que le gouvernement fédéral n'avait rien accordé...

M. Ouimet: O.K.

Mme Harel: ...et ils ont remercié le gouvernement du Québec.

M. Ouimet: Ah, bon.

Mme Harel: Ah, oui, oui. Je vais vous dire une chose, il y a pas beaucoup d'activités...

M. Ouimet: Ce n'était pas ma compréhension.

Mme Harel: ...qu'on finance pas. Alors, c'est... une certaine façon, parce que ça crée vraiment un niveau d'activité et d'animation avec les conséquences touristiques que l'on connaît maintenant. Vous savez que c'était 600 000 personnes.

M. Ouimet: Oui.

Mme Harel: Je me trompe pas, je pense hein.

Une voix: Oui, c'est exact.

M. Ouimet: Donc, ce que vous me dites, c'est... Ce que vous me dites... l'année passée, le gouvernement du Québec a accordé 50 000 $ pour la tenue du défilé, vous êtes sûre...

Mme Harel: Ah, oui, en 1999-2000, on a accordé 50 000 et, en 2000-2001, on a accordé 50 000.

M. Ouimet: À quel organisme est-ce que ça a été versé?

Mme Harel: C'est versé à l'organisme organisateur, ça s'appelle Divers/Cité 1994 inc., Fierté gaie, entre parenthèses.

M. Ouimet: Parce que je sais qu'ils sont à la recherche de fonds, qu'ils en reçoivent très peu, là. Mais, écoutez, peut-être j'ai mal compris, mais j'étais convaincu d'avoir compris qu'il n'y avait pas de financement. Le seul qui semblait financé, d'après les organisateurs, c'était la ville de Montréal. Mais on aura l'occasion de vérifier, et, au besoin, je les inviterai à communiquer avec...

Mme Harel: Tout à fait.

M. Ouimet: O.K.

Mme Harel: On est en contact d'ailleurs au ministère de la Métropole et on l'a fait depuis deux ans. C'est 45 événements au complet, mais on le fait depuis deux ans avec la Fierté gaie. C'était l'an passé et l'année précédente, puis on n'a pas encore reçu de demande pour cette année, ce qui est assez étonnant au mois de mai, là. Ça devrait se faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Un autre projet. Il y a quelques années, j'ai fait des vérifications. Malheureusement, j'ai pas le dossier devant moi, mais il y avait eu restauration d'un orgue dans le comté de la ministre des affaires de la métropole. Je ne me souviens plus, vous êtes probablement... C'était dans le cadre d'un programme qui existait au niveau des affaires de la métropole. À Lachine, il y a un mouvement présentement pour restaurer l'orgue de l'église des Saints-Anges. Ils sont à la recherche de financement. Ils ont trouvé du financement privé. Je pense que le gouvernement fédéral est censé de leur accorder des sommes importantes.

De mémoire, le gouvernement avait versé... là, je veux pas me tromper, mais je pense que c'était 700 000 $. La ministre pourrait peut-être en parler davantage pour l'orgue dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, on m'a dit cette année que le programme n'existait plus au niveau de votre ministère, mais il existe peut-être au niveau du ministère des Régions, mais ce n'est que pour les régions. Alors, j'aimerais savoir si la ministre pourrait m'éclairer davantage par rapport à un projet fort intéressant dans le comté de Marquette, qui a le même projet que le projet qu'avait le comté de d'Hochelaga-Maisonneuve il y a quelques années et pour lequel plus de 700 000 $ auraient été versés.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, c'est le Fonds du patrimoine religieux qui aura versé 350 000 $ pour les fins de la réfection de l'orgue de Très-Saint-Nom-de-Jésus.

M. Ouimet: Très-Saint-Nom-de-Jésus.

Mme Harel: Et c'est un orgue que l'on dit être parmi les six plus importants orgues au monde. C'est un orgue Casavant des années 1911, et puis c'est un orgue plus imposant que celui de Notre-Dame, à Paris, plus imposant que l'Oratoire. Et le Fonds du patrimoine religieux, c'est cet organisme qui a été mis en place suite au budget du ministre des Finances, qui leur a alloué 40 millions. Toutes les dénominations religieuses sont membres du jury. Ç'a a pas à voir ni avec la métropole ni avec le ministère, ç'a a pas à voir avec les fonctionnaires du gouvernement. Ce sont des représentants des Églises, catholique, protestante et autres, là, qui siègent sur ce comité-là, et qui annuellement... vous pourriez vous y adresser pour l'église...

M. Ouimet: C'est déjà fait pour l'église Saint-Georges, c'est déjà fait, et je pense que le projet a déjà été accepté. Ce qu'ils recherchent maintenant, c'est le financement du gouvernement provincial, du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Le Fonds du patrimoine religieux est financé à 100 % par Québec.

M. Ouimet: Oui.

Mme Harel: Le gouvernement du Québec a mis, si vous voulez, 100 % du 350 000. En fait, ce qu'il a constitué, c'est un fonds qu'il fait gérer par les Églises.

M. Ouimet: ...

Mme Harel: C'est donc une demande qui a été faite par l'église de la paroisse du Très-Saint-Nom-de-Jésus, qui a été retenue comme étant une priorité par le jury constitué des représentants de toutes les Églises. Moi, une fois le travail terminé, on a fait l'inauguration, et j'ai rencontré des gens des Églises protestante, catholique, orthodoxe, qui avaient pris la décision.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, est-ce que vous avez eu réponse à votre question?

M. Ouimet: Oui, ça, j'ai compris. Et c'est la même chose pour le projet à Lachine avec l'église des Saints-Anges.

Mme Harel: C'est de l'argent du gouvernement du Québec, pas du fédéral.

M. Ouimet: Non, non, non. Mais le fédéral va participer, je pense, comme le fédéral a probablement participé dans le cadre de son projet. Mais là...

Mme Harel: Je pense que oui. Je crois que le député est allé chercher de l'argent au Patrimoine. Je ne sais pas combien, peut-être 50 000 ou quelque chose comme ça.

M. Ouimet: Alors, la question, je pense, qui se pose, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec, ou peut-être la ministre, via son budget discrétionnaire au niveau du Fonds de développement de la métropole, a l'intention d'étudier une demande qui lui parviendrait de la part des autorités de Lachine et peut-être de retenir le projet? Parce que le programme dans lequel son projet dans Hochelaga-Maisonneuve s'inscrivait, ç'a généré des fonds. Je vais le suivre davantage, j'ai pas le dossier, physiquement, sous les yeux. Mais je pourrais entrer en communication avec elle pour que les gens de Lachine puissent obtenir la même chose que les gens d'Hochelaga-Maisonneuve au niveau de l'église des Saints-Anges. Mais, par ailleurs, on me dit... les gens qui sont venus me rencontrer me disent que c'est un orgue qui est très imposant et dont le projet serait supérieur à l'église Très-Saint-Nom-de-Jésus.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça doit être tout un orgue, hein. Ça doit être tout un orgue parce que celui de Très-Saint-Nom-de-Jésus fait vraiment la fierté. Il y a eu un comité d'organistes, dont celui de l'Oratoire, celui de Notre-Dame, les enseignants à McGill, qui est le comité qui parraine, patronne l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus. Mais le Fonds du patrimoine religieux, c'est pas moi qui l'administre...

M. Ouimet: C'est ça, je sais ça.

Mme Harel: ...et c'est aucun ministre, parce que c'est, finalement, les Églises qui l'administrent.

M. Ouimet: Mais il y a eu le Fonds du patrimoine religieux et il y avait d'autres fonds également.

Mme Harel: La réfection... On n'a pas mis d'argent dans la réfection des orgues.

M. Ouimet: Je parle pas des Affaires municipales. Mais il y avait un programme, je pense, qui relevait des Affaires municipales, si j'ai bien compris, non, il y a trois ou quatre ans?

Mme Harel: Peut-être voulez-vous parler d'un programme... mais il y a pas de réfection. C'est un programme d'immobilisation.

(Consultation)

Mme Harel: On me dit qu'en 1994, parce que M. Ryan était là en 1994, dans les infrastructures Canada-Québec, il y a eu des projets des églises. Mais c'était avant que le ministre des Finances du Québec annonce un Fonds du patrimoine religieux. Mais est-ce qu'on doit utiliser des infrastructures pour des fins de réfection? Je crois que... Je ne sais pas. Remarquez que...

M. Ouimet: Ç'a été fait par le passé. En tous les cas, une demande sera acheminée.

n(17 h 40)n

Mme Harel: Ç'a été fait avant qu'il y ait le Fonds du patrimoine religieux. Là, l'important, c'est d'adresser ses demandes au Fonds du patrimoine religieux et, si c'est un orgue impressionnant, ils vont certainement s'y intéresser, parce que leur propos, c'est justement de pérenniser dans le patrimoine de la société des bâtisses ou encore des... on peut pas dire des équipements, dans ce cas-là, c'est... plus recherché que ça, mais qui appartiennent au patrimoine.

Il y a peut-être une chose, à la Société d'habitation du Québec, il y a un programme, à la SHQ, mais ç'a pas à voir avec les orgues. C'est un programme qui alloue 2 millions par année à des projets de conservation de bâtiments qui sont pas classés, mais c'est des bâtiments qui représentent un patrimoine important pour les gens de leur environnement. Alors, c'est la ministre de la Culture qui fait la liste, qui l'envoie à la SHQ, qui, dans le fond, gère simplement l'argent, mais envoie, distribue 2 millions aux projets qui sont identifiés par le ministère de la Culture.

M. Ouimet: Très bien.

Mme Harel: Est-ce que l'église elle-même a besoin de réparations ou si...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, oui.

M. Ouimet: Ah! sûrement. D'année en année, là, ils ont des projets, 70 000, 100 000 $, entre autres pour la toiture. Mais, écoutez, je regrette...

Mme Harel: Est-ce que c'est une église qui a un caractère patrimonial?

M. Ouimet: Les Saints-Anges, oui, c'est l'église, la magnifique église qui est sur le bord de l'eau, au coin de la 12e Avenue, là.

Mme Harel: Qui a été... donc, qui a 200 ans et plus, c'est ça?

M. Ouimet: Oui. Oui.

Mme Harel: Elle aura pas de difficulté à se qualifier.

M. Ouimet: En tous les cas... Comme je vous dis, je regrette de pas avoir le dossier avec moi, là, mais je voulais profiter de l'occasion.

Je vais revenir, si vous le voulez, au comité de transition. Au niveau des fusions de services d'incendie, il y a eu un article intéressant paru dans le journal La Presse, le 28 mars dernier, qui disait clairement, l'expérience... si on se fiait à l'expérience de Toronto, qu'il n'y a pas eu d'économies à réaliser lors de la fusion des services d'incendie de plusieurs municipalités. Je sais pas si, dans sa tournée avec des représentants de la ville de Toronto, elle a eu la chance d'aborder la question de la fusion des services d'incendie. Quel a été... Est-ce qu'il y a eu des économies découlant de la fusion ou est-ce qu'il y a eu davantage de dépenses?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, quand on l'a abordé, justement pour qu'on ait une vue d'ensemble des postes qui avaient nécessité, si vous voulez, des dépenses supplémentaires et de ceux qui avaient permis des économies, au total, je le rappelle, c'est une économie de 136 millions annuellement. Mais, sur un budget de 6 milliards ? le budget de la ville de Toronto est de 6 milliards ? et donc l'économie de 136 millions est une économie qui est quand même bienvenue, n'est-ce pas? Alors, quant aux postes de dépenses des services d'incendie, à ma connaissance, il a fallu qu'ils mettent à niveau leurs services d'incendie et qu'ils construisent des casernes de pompiers. En fait, si le député est intéressé, j'ai plus d'informations qui pourraient lui être transmises par les services du ministère.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans l'article de La Presse, on dit ceci: «La nouvelle ville de Toronto a dû investir 51 millions de dollars dans l'achat d'équipements neufs, d'un nouveau système de communication radio et d'un système de traitement des appels et d'acheminement des effectifs, ainsi que de nouveaux appareils respiratoires.» Alors, je me demandais, toujours en lien avec mes questions un peu plus tôt, si, au niveau des services des incendies, au niveau du comité de transition de Montréal, des sous-comités, des groupes de travail, s'il y avait des projections à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Les travaux ont débuté à partir du 1er mai. Vous savez que la loi prévoyait que, à partir du 1er mai, il ne pouvait plus y avoir de modifications aux conditions de travail. Les conventions sont reconduites pour un an, telles quelles. Dans le cas des pompiers, ce sont les seuls, je pense, c'est l'exception à la règle, qui n'ont pas réglé et donc qui voient leurs conditions reconduites.

Je pense qu'il faut comprendre les enjeux. Les contremaîtres sont syndiqués, cela date d'il y a quelque temps, ce qui fait qu'un contremaître peut être aussi président du syndicat. Cela crée une certaine confusion à laquelle on n'est pas habitué. Alors, c'est bien évident qu'il y aura des discussions assez franches sur toutes ces questions-là. Le comité de transition est déjà en opération sur ces questions.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais est-ce qu'il y a des éléments d'information, à ce moment-ci, que posséderait le sous-ministre qui est en lien avec le comité de transition au niveau de la fusion des services d'incendie? Je ne parle pas des conventions collectives, mais est-ce qu'il y a des éléments, je sais pas, moi, est-ce qu'on pense que ça va coûter 51 millions de dollars comme à Toronto? Est-ce qu'on pense davantage qu'on va réaliser des économies au niveau de la grande ville de Montréal dans ce sens-là? Je vois monsieur hocher de la tête, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Malheureusement, les hauts fonctionnaires ne peuvent que, d'une manière non verbale, faire connaître leur opinion en commission parlementaire du gouvernement du Québec dorénavant.

M. Ouimet: Si la ministre veut consulter son sous-ministre, j'ai pas de problème.

Mme Harel: Alors, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer le directeur général du Service d'incendie de la ville de Montréal, qui siégeait sur un sous-comité du comité de transition et qui me disait que les discussions se déroulaient très, très, très cordialement, positivement, qu'il n'anticipait pas de difficultés. Ça dépend toujours du niveau de l'équipement. Je connais pas... on n'a pas beaucoup questionné, il y avait tellement d'autres choses, en fait, à discuter du niveau de l'équipement qui était en place pour les services d'incendie avant le regroupement à Toronto.

M. Ouimet: Par rapport à Montréal, le comité de transition ou les sous-comités ou, bon, les groupes de travail, est-ce qu'on a de l'information aujourd'hui qui nous indiquerait que, à Montréal comme à Toronto, on pense que ça va coûter des sous ou, à Montréal, contrairement à Toronto, on pense qu'on va réaliser des économies? C'est la question que je pose.

Mme Harel: C'est trop tôt encore pour répondre à cette question-là.

M. Ouimet: La question n'est pas de savoir si c'est trop tôt ou trop tard, la question est de savoir, c'est: À ce moment-ci, est-ce qu'on a des indications? Est-ce qu'on a des chiffres? Est-ce qu'on a des projections?

Mme Harel: C'est ça, c'est trop tôt. La discussion est entreprise à deux tables différentes, celle des D.G. des services d'incendie, celle aussi des syndicats. Alors, ces deux tables cheminent et doivent faire rapport. Le D.G. de la nouvelle ville à Montréal n'est pas encore connu, alors que les D.G. de Hull-Gatineau, Lévis... Québec l'est-il? Non. Alors, Montréal et Québec ne le sont pas encore. Alors, c'est évident que c'est les D.G., une fois en place... ça devrait l'être dans les jours qui viennent.

M. Ouimet: Mais je veux m'exprimer bien, bien clairement. Je veux pas savoir ce qui s'en vient, je veux savoir ce qui existe présentement, puis on peut pas dire, là, si c'est trop tôt ou pas. Ou il y a des informations ou il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, on répond clairement: Il y a aucune information concernant les économies ou les dépenses envisagées concernant la fusion des services d'incendie. Il y a une réalité, on est au 9 mai. Qu'est-ce qu'il y a comme information? Je pose la question à la ministre. Si elle veut consulter le sous-ministre qui est en lien avec le comité de transition de Montréal, on prendra quelques minutes. Mais je veux savoir: Est-ce qu'on se dirige dans la même direction que Toronto, où ç'a coûté 51 millions de dollars, ou est-ce qu'on se dirige plutôt vers des économies?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, je vais vous donner la parole et ensuite je vais la donner au député de Saint-Jean.

Mme Harel: Alors, je ne peux que répéter, Mme la Présidente, que c'est à venir, ces informations-là sont à venir. Ce qui est en place, ce sont les comités, qui nous permettront d'avoir une vision d'ensemble à la fois du point de vue patronal et syndical, et nous aurons à faire les réconciliations qui s'imposent, mais c'est en cours. C'est donc à prévoir.

M. Ouimet: Donc, si c'est à prévoir, ça veut dire qu'au moment où nous parlons, le 9 mai, il n'y a aucune information là-dessus?

Mme Harel: Cette information, elle circule au sein des sous-comités, mais...

M. Ouimet: Mais c'est quoi, l'information?

Mme Harel: ...les comités de transition n'ont pas encore été saisis et moi non plus. Et c'est pas parce que, moi, j'en suis pas saisie par le comité de transition que le travail est pas en train de se réaliser.

n(17 h 50)n

M. Ouimet: Mais, si vous me permettez, juste pour terminer là-dessus, j'ai laissé...

La Présidente (Mme Doyer): Très bref. Très bref.

M. Ouimet: Je veux savoir c'est quoi, les informations? La ministre nous dit: Il y a des informations qui circulent au niveau des sous-comités, si j'ai bien compris. Je pose la question: Est-ce que les informations circulent dans le sens d'économies ou dans le sens de dépenses plutôt? Si c'est dans le sens des économies, on prévoit combien? Si c'est dans le sens de dépenses, on prévoit combien à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est ce niveau d'information qui est en circulation au niveau des sous-comités, et j'aurai accès à ces informations lorsque le comité de transition va s'en saisir lui-même.

M. Ouimet: ...a-t-il l'information ou pas? C'est la question que je pose.

Mme Harel: Alors, ni dans un sens ni dans l'autre. Ça se passe à d'autres niveaux présentement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, vous êtes due pour parler de tuyaux. Là, le député de Marquette voulait des tuyaux sur ce qui se passe dans la machine des comités. Avant ça, on a parlé des pompiers. Avant ça, on a parlé des orgues, donc tuyaux tout le temps. Moi, je vais vous parler d'un autre type de tuyaux, je vais vous parler d'infrastructures. C'est quoi, la situation, à ce moment-ci, au niveau des besoins et des moyens?

Mme Harel: Bon. Ça se présente simplement comme ceci. Un projet qui fait l'équivalent de 1,5 milliard sur six ans, mais, en fait, il reste cinq ans... donc 600 millions pour l'eau, 600 millions pour les routes municipales et puis 300 millions pour les projets à vocation... les grands projets ou les projets à vocation économique, touristique, culturelle, sociale et autres. Alors donc, dans le volet de l'eau, 100 millions, l'eau potable, 300 millions, la réfection des infrastructures aqueduc-égout. Donc, depuis... il y a un programme pour la réfection des infrastructures. Nous avons établi un certain nombre de critères. Pour la réfection des infrastructures, c'est environ 40 $ par habitant pour être capables de faire une répartition plus efficace. C'est au total 375 millions dans la réfection d'aqueduc et d'égout, 375 millions, aqueduc et égout, et 300 au total.

M. Paquin: Je pense que c'est un coup de barre important. Mais, en faisant les études dans les différentes municipalités qui se consolident puis en les faisant un peu partout sur le territoire, on a découvert des tuyaux de bois à beaucoup d'endroits. Et on a découvert, finalement, des besoins sur le plan de ce qu'on pourrait appeler «le patrimoine d'infrastructures» de nos municipalités. Je pense que ce qui est là comme programme à ce moment-ci dénote deux choses: d'abord, qu'on a fait des identifications et des priorisations, et, deuxièmement, qu'on est sérieux puis qu'on met les sommes... qu'on s'engage. Mais la hauteur des besoins, sur une quinzaine d'années, ce qu'il faut prévoir, comme société, sur restaurer, là, les viscères de nos villes, et tout ça, sur une période... en regardant en avant, en sachant qu'on fait quelque chose maintenant qu'on commence, ça ressemble à quoi pour l'avenir, ces besoins-là? Est-ce que vous avez des appréciations, des évaluations de ça?

Mme Harel: Bon, écoutez, vous savez combien le gouvernement du Québec a été vigilant dans ce dossier depuis maintenant un peu plus de 20 ans, 25 ans. C'est, je crois, 6 ou 7 milliards, à date, qui ont été investis. Dans le cadre des infrastructures, le programme mis en oeuvre depuis 1994, il y a eu 500 millions dans l'assainissement des eaux municipales; 180, ça, c'est le programme des eaux vives du Québec, mis en place par le Québec; et 175 millions, c'est Infrastructures-Québec, c'est annoncé au dernier budget, et tous les projets maintenant sont connus, sont... sont distribués. Donc, c'est 855 millions, depuis six ans, que nous avons mis dans les travaux d'infrastructure en eau potable et en eaux usées, c'est-à-dire 855 millions en crédits par le gouvernement du Québec durant les six dernières années, sept dernières années. Alors...

Bon, l'eau potable, il va y avoir un règlement, nous en discutons, comme vous le savez, c'est un règlement sur la qualité de l'eau potable qui est en voie d'être modifié. Cela va nécessiter des investissements évalués entre 6 à 800 millions. Alors, plusieurs équipements devront être améliorés, d'autres devront être construits. L'idée, c'est de se mettre aux normes des règlements nord-américains.

Alors, d'autre part, nous avons tout de suite corrigé les problèmes aigus qui s'étaient posés, suite... qui avaient donné lieu plutôt à des ordonnances du ministère de l'Environnement. Je crois que, sur les 90 ordonnances, il y en a encore une dizaine seulement qui sont pas en voie d'être solutionnées. D'autre part, il y a 300 municipalités au Québec qui n'ont aucun réseau d'aqueduc et d'égout. Ce sont des municipalités où il y a des puits artésiens puis des fosses septiques. Alors, ce sont des investissements de 370 millions de dollars qui seraient requis pour mettre en place des réseaux d'aqueduc dans 50 municipalités.

Alors là évidemment, comme il y a 98 % de toute la population qui est desservie par un réseau d'aqueduc et d'égout, ça veut dire qu'il en reste 2 % dans ces 300 municipalités, et là le coût devient de plus en plus prohibitif au fur et à mesure que les populations se raréfient. Ça ne signifie pas que les coûts sont moindres, hein. Alors, même, souvent les contribuables préfèrent continuer avec une fosse septique et un puits artésien que de payer les frais encourus par la lourdeur d'un système d'infrastructure et d'égout, compte tenu de la faible densité.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, si vous permettez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que je permettrais peut-être une dernière question du député de Marquette, très courte.

M. Ouimet: Bien, c'est pas une dernière question, c'est pour la suite des choses.

M. Paquin: J'aurais eu une dernière question.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, très courte, très brève, si vous permettez. Ensuite, je vais vous donner la parole, M. le député.

M. Paquin: Alors, brièvement...

La Présidente (Mme Doyer): Très bref. Il reste deux minutes.

M. Ouimet: Par la suite, je vous laisserai le temps. C'est juste pour savoir, pour la suite des choses, là, j'ai vérifié avec le cabinet du leader pour reprendre le 15 minutes ou le 30 minutes qui nous manquerait. Est-ce que... Je crois comprendre que demain, c'est impossible pour la ministre. Je sais que demain, vous êtes aux assises de l'UMQ, là, mais est-ce que vous êtes là...

Mme Harel: ...

M. Ouimet: Le temps de la commission?

La Présidente (Mme Doyer): Il reste quinze minutes d'étude des crédits.

Mme Harel: Oui, mais ça, on va laisser au leader le soin de disposer de cette question-là.

La Présidente (Mme Doyer): Ce que j'en sais, c'est que... Est-ce qu'il y a eu entente pour...

M. Ouimet: C'était juste pour savoir si vous étiez là demain, avant ou après la période de questions. Vous êtes pas là de la journée? O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Très bien, merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Jean, pour terminer, parce qu'il reste une minute.

M. Paquin: Il y a beaucoup de choses qui sont faites, beaucoup de choses d'identifiées puis les maires aussi nous donnent des indications sur ce qu'il y aura à faire dans l'avenir. Diriez-vous, Mme la ministre, que, dans ce dossier-là comme dans d'autres, les responsabilités et les besoins sont au Québec et l'argent est à Ottawa?

Mme Harel: Écoutez, il y a quelque chose évidemment qui dépasse l'entendement, hein, d'imaginer que le fédéral pourrait s'en tirer à si bon compte, alors que, depuis six ans, on a mis presque 1 milliard dans l'eau. Je dois vous dire aussi que je regarde de manière très, très attentive la situation de la nouvelle ville de Saint-Jean en matière d'infrastructures, y compris pour vérifier tout ce qu'il sera possible de faire, et il y a, comme vous le savez, une prime au regroupement, qui n'est pas attribuée dans le 3,3 millions qui vous a été communiqué.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre, merci aux membres de la commission. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.