Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux.

La commission se réunit ce matin pour étudier les crédits de l'élément 5 du programme 3 et le programme 7 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2001-2002. Ces crédits portent respectivement sur Kativik et la Régie du logement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Une voix: Oui, Mme Robert.

Le Secrétaire: Ah! Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Le Secrétaire: ...je suis désolé. M. Laprise (Roberval) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes) et M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci complète les remplacements.

Alors, je vous rappelle que nous disposerons donc à partir de maintenant d'une heure sur les crédits de Kativik et, par la suite, nous suivrons avec la Régie du logement pour une période de 1 h 30 min.

Alors, nous procéderons maintenant aux remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais saluer les membres de la commission, particulièrement le député de Jacques-Cartier, qui est le porte-parole.

Je voudrais peut-être rapidement, d'abord, vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Poirier, vice-président à la Société d'habitation du Québec et qui est plus directement responsable du dossier du Grand Nord; et également M. Gaudreau, qui est le responsable de ce dossier, coordonnateur. En fait, tous les titres nombreux, n'est-ce pas, s'additionnent, mais qui est au ministère des Affaires municipales et de la Métropole.

n (9 h 40) n

Alors, j'aimerais, M. le Président, aborder avec vous l'action menée par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole auprès des 14 villages nordiques et de l'Administration régionale Kativik, que ce soit en matière de financement de ces organismes ou dans le soutien à la mise en place de leurs infrastructures municipales. Je crois que ce qui est important de retenir, c'est que le gouvernement du Québec veut répondre au voeu des communautés nordiques d'assumer davantage de responsabilités à l'égard de leurs citoyens.

Alors, il y a deux semaines, j'ai eu l'occasion — c'est toujours un immense plaisir — de me rendre au Nunavik en compagnie notamment de mes collègues le ministre aux sports... le ministre délégué aux Sports et au Tourisme et également en compagnie du secrétaire d'État aux Infrastructures municipales. Alors, nous avons pu assister notamment à une partie des jeux traditionnels et nous rendre visiter les premières maisons livrées par la Société Makivik suite à la signature d'une entente quinquennale en matière d'habitation au Nunavik. Nous en avons visité quelques-unes, incidemment, là, qui sont très jolies.

Alors, j'ai eu l'opportunité de rencontrer les principaux dirigeants et d'échanger avec eux sur les sujets qui concernent les interventions du ministère des Affaires municipales, de la Société d'habitation du Québec. Les dirigeants de l'ARK m'ont alors réitéré leur intérêt d'assumer davantage de responsabilités à l'égard de services à leurs citoyens. Notre visite suivait de peu le dépôt des recommandations de la Commission du Nunavik à Kuujjuarapik le 5 avril dernier, et ces recommandations vont également dans le même sens. Et il me fera plaisir d'aborder avec vous cette question, si tant est que les membres de la commission le souhaitent.

J'ai pu constater l'importance des interventions du gouvernement du Québec dans plusieurs domaines, et particulièrement du ministère et de la Société d'habitation du Québec, pour appuyer le développement, pour accompagner le dynamisme, qui est un dynamisme important dans le milieu. Alors, ce sont des interventions qui s'inscrivent dans la foulée des engagements du gouvernement du Québec pris lors de la signature de la Convention de la Baie James en 1978. Ces interventions tiennent compte également des dispositions de l'entente-cadre concernant Kativik conclue en octobre 1998 entre le gouvernement du Québec et l'ARK et, plus récemment, de la conclusion, au cours de la dernière année, de deux ententes historiques, l'une concernant l'habitation au Nunavik et l'autre en matière de financement de l'ARK et de mise en oeuvre du Plan directeur d'aménagement des terres du Nunavik.

Alors, dans la foulée de cette entente-cadre, le ministère a convenu que la plupart des activités de gestion des programmes du ministère des Affaires municipales au Nunavik seraient dorénavant confiées à l'ARK. Donc, il s'agit d'une plus grande autonomie qui s'est concrétisée dans une entente et particulièrement dans le volet II de l'entente. Ce volet concerne le programme qu'on appelle Isurruutink qui prévoit une aide financière de 45 millions sur cinq ans pour la construction et l'amélioration des infrastructures municipales en milieu nordique. L'ARK se voit rembourser le capital et les intérêts d'emprunts à long terme totalisant 45 millions contractés pour rendre admissibles, gérer et réaliser au bénéfice des villages nordiques des projets d'amélioration d'infrastructures municipales, d'expérimentation des nouvelles technologies, particulièrement dans le domaine de l'approvisionnement, de la distribution de l'eau potable, de la collecte et de la disposition des eaux usées, de la collecte et de la disposition des déchets solides ainsi que de la voirie municipale. La gestion de ce programme a été confiée à l'ARK, et le conseil de cet organisme a toute la latitude nécessaire pour affecter des fonds aux divers projets qui lui sont soumis par les villages nordiques. L'ARK fera part de sa gestion à chaque année.

Un autre volet de cette entente concerne le regroupement des différents programmes en une seule enveloppe budgétaire transférée globalement à l'ARK. Actuellement, plus d'une vingtaine d'ententes régissent les modes de financement de l'ARK et du ministère. Il y avait lieu de revoir ce mode de financement assez éparpillé, et le gouvernement s'est engagé dans une démarche visant à regrouper en une seule enveloppe budgétaire, un block funding, là, les différents programmes d'aide financière s'adressant aux communautés nordiques. Cette réforme concerne tous les ministères et les organismes du gouvernement qui font affaire avec l'ARK, et évidemment l'objectif, c'est de permettre un plus grand niveau d'autonomie et de simplifier la gestion des fonds publics versés à l'ARK.

Les représentants du Secrétariat aux affaires autochtones, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole et l'ARK poursuivent leur réflexion concernant l'établissement d'une seule enveloppe financière ainsi que d'un guichet unique aux fins de versement de cette enveloppe. Alors, on aura à tenir compte, à cet égard, des recommandations de la Commission du Nunavik concernant le financement des institutions inuites, et je suis heureuse de constater que les actions du ministère vont dans le sens des attentes du milieu.

Un autre volet de l'entente-cadre concernant la région Kativik concerne la nouvelle approche en matière d'habitation au Nunavik. Depuis quelques années déjà, le gouvernement du Québec, par l'entremise de la SHQ, a amorcé en profondeur une réforme de ses interventions dans le secteur du logement. L'objectif central vise l'adoption et la mise en place de mesures favorisant une responsabilisation et une prise en charge accrues par les organisations représentatives des communautés des dossiers qui les concernent directement.

Alors, c'est une réforme qui s'est articulée autour de deux grands axes: d'une part, diversification des formes d'aide gouvernementale à l'habitation, qui, jusqu'alors, ne se réalisait que dans le cadre de logement social, donc diversification des formes d'aide; et, d'autre part, révision du cadre institutionnel de gestion du logement social.

Trois nouveaux programmes financés en totalité par le gouvernement du Québec sont entrés en vigueur en 1999: l'accession à la propriété, l'achat-rénovation de logements existants et la rénovation résidentielle à l'intention des propriétaires occupants. À ce jour, le programme d'accession à la propriété, à lui seul, aura permis à 47 familles de devenir propriétaires de leur résidence. Autant d'unités de logement social ont ainsi été libérées et offertes en location à des ménages en besoin. Dans la poursuite de l'objectif de la réforme, l'administration de ces trois nouveaux programmes a été confiée à l'Administration régionale Kativik. De plus, la gestion du parc de logements sociaux du Nunavik ? c'est près de 1 800 logements ? depuis le 1er janvier 2000, est assurée par l'Office municipal d'habitation Kativik.

Par ailleurs, le gouvernement du Québec appuie activement la démarche de la Société Makivik visant à convaincre le gouvernement fédéral à se réengager financièrement dans le développement du parc de logements sociaux du Nunavik, et cela a porté fruit, puisqu'en septembre 2000, à la suite de nombreux pourparlers, de longues négociations, le gouvernement fédéral et Québec de même que les organisations représentatives du Nunavik, soit Makivik, l'Office municipal d'habitation Kativik et l'ARK, ont conclu l'entente concernant la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois en matière de logement au Nunavik. Et c'est en vertu de cette entente, que je pense être historique, d'une durée de cinq ans, renouvelable, que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, à part entière, assurent le financement de 100 millions d'un important programme de construction de logements sociaux au Nunavik. En fait, il s'agit de 300 logements sur cinq ans... autour de 300 logements sur cinq ans.

Alors, la maîtrise d'oeuvre de la construction des logements a été confiée à la Société Makivik ? ça, c'est, je crois, l'élément le plus innovateur de cette entente ? et, au cours de l'exercice financier 2000-2001, la Société Makivik a agi en tant que promoteur, constructeur en étroite collaboration avec l'Office municipal d'habitation Kativik et a supervisé la réalisation de 60 logements sociaux dans sept des villages nordiques. Les titres de propriété des logements vont être transférés de Makivik à l'Office municipal d'habitation Kativik qui va en assumer l'exploitation. Makivik prévoit la construction d'un peu plus de 30 logements sociaux dans quatre villages au cours du présent exercice financier.

Alors, il s'agit donc d'actions concrètes prises par le gouvernement du Québec de concert avec les autorités locales et régionales et qui auront contribué à une amélioration des conditions d'habitation d'un plus grand nombre de familles dans les communautés inuites, où le taux de natalité est de 3,4 %.

Alors, les rapports institutionnels, je passe vite. Notamment, la formation du personnel, je pense qu'il y a quand même là des aspects intéressants. Le ministère des Affaires municipales a reconduit le 13 septembre 2000, et pour les trois prochaines années, un programme d'assistance technique confié à l'ARK, dont le coût s'élève annuellement à 925 000 $. Mais, le ministère collabore aussi, en partenariat avec d'autres ministères et organismes gouvernementaux, à un très important projet pour l'aménagement du territoire et le développement du Nunavik; il s'agit de la mise en place du tout premier outil de planification appelé Plan directeur d'aménagement des terres de la région Kativik.

n (9 h 50) n

Alors, c'est un outil qui est l'équivalent, pour le territoire du Nunavik, des schémas d'aménagement des MRC. Alors, cela se fait en concertation avec l'ARK et les villages nordiques, et il me fait plaisir de vous rappeler que le gouvernement du Québec participe financièrement à la mise en oeuvre du Plan directeur d'aménagement des terres du Nunavik par une contribution de 525 000 $ répartie sur trois ans. Il me semble que c'est là un aspect très innovateur du partenariat qui s'est instauré entre le ministère et l'ARK.

Alors, comme pour les autres municipalités également, le ministère verse chaque année aux 14 villages nordiques des compensations tenant lieu de taxes foncières à l'égard des immeubles du gouvernement du Québec et de ceux des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Pour l'exercice financier 2001-2002, ce montant s'élèvera à près de 4,5 millions de dollars.

(Consultation)

Alors, rapidement, M. le Président, je voudrais juste dire un mot de la communauté nordique de Kangiqsualujjuaq. Vous savez qu'il y a une aide financière de 4 109 000 $ qui a été annoncée le 8 octobre 1999 par le ministère au village nordique de Kangiqsualujjuaq pour rétablir la situation suite à l'avalanche. À ce jour, l'aide financière versée s'élève à 2 571 000 $. Elle aura servi à modifier le plan d'urbanisme, ouvrir de nouvelles rues pour les bâtiments qui devaient être relocalisés, déménager l'église, démolir des bâtiments non récupérables situés dans la zone d'exclusion ainsi qu'à nettoyer cette zone et à débuter son aménagement.

Des crédits de 1 538 000 $ sont requis cette année, 2001-2002, afin de pouvoir verser le solde. Ces crédits permettront au village nordique de Kangiqsualujjuaq de compléter l'aménagement de la zone d'exclusion, de relocaliser la Maison des jeunes et la Maison des femmes dans un centre communautaire dont la construction est prévue pour l'été 2002. Nous sommes à travailler, dans le cadre du programme d'infrastructure, sur ce projet de centre communautaire. Alors, si le centre communautaire ne peut être complété pour le 31 mars 2002, le ministère pourra alors étirer le versement du solde jusqu'au 31 décembre 2002, date fixée pour la fin du programme. Quant aux coûts encourus par la SHQ pour supporter le rétablissement de la situation dans cette communauté nordique, ces coûts ont été de l'ordre de 2,6 millions de dollars.

Alors, je vais rapidement, M. le Président, sur la révision de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Donc, nous souhaitons procéder dès ce printemps et également l'automne prochain à des modifications législatives à la loi qu'on appelle Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik qui est vieille de plus de 20 ans. Donc, nous voudrions dépoussiérer en quelque sorte pour tenir compte de l'évolution du rôle de l'ARK et des villages nordiques au Nunavik.

Sur la révision du mode de financement des villages nordiques, le ministère a débuté au cours de la dernière année financière d'importants travaux en partenariat avec l'ARK et les villages nordiques pour revoir le mode de financement et proposer au gouvernement des nouvelles pistes de solution au financement actuel. Alors, le ministère poursuit des objectifs visant l'allégement des contrôles, une plus grande autonomie pour les villages ainsi qu'une utilisation optimale des fonds publics.

Donc, le comité de travail a été mis en place le 18 octobre dernier et a comme mandat d'évaluer la pertinence et la faisabilité de la mise en place d'un programme d'exemption ou de crédits de taxes destiné aux entreprises en démarrage ou aux particuliers propriétaires de leur résidence. Alors, le comité est en train de dresser un portrait, village par village, de l'état des revenus et des dépenses et afin d'identifier par la suite, là, les services qui doivent être donnés. C'est un exercice important d'autant plus qu'il permettra de tenir compte du rôle des villages nordiques, qui a vraiment évolué avec le temps. Il faut voir que, lorsqu'il y a eu signature de l'entente de la Baie James, les municipalités elles-mêmes ici, au Québec, au Canada, partout enfin, avaient un rôle qui était beaucoup plus étroit, restreint que celui qu'elles jouent maintenant, un rôle plus associé aux services d'infrastructure, les grands services publics d'eau, d'égout, de santé... de voirie, alors qu'on sait que, avec le temps, les responsabilités des municipalités se sont souvent élargies beaucoup, pour la plupart élargies à l'aspect récréatif, loisirs, action communautaire, sportif, social, etc. Alors, des recommandations sont attendues d'ici la fin de la présente année financière.

Alors, M. le Président, dans les sommaires des crédits alloués aux postes concernant le Nunavik, ce sont donc des crédits qui représentent un montant de 26,7 millions de dollars pour l'année financière 2001-2002. De ce montant, l'ARK recevra 14,3 millions, alors que les villages nordiques en recevront 10,8 millions. Un peu plus de 1,5 million seront également versés pour couvrir l'aide spéciale au rétablissement de la communauté de Kangiqsualujjuaq. Alors, quant aux crédits nécessaires pour la SHQ, pour la prochaine année financière, ceux-ci représentent un montant de l'ordre de 55 à 60 millions de dollars; 60 % sera partageable avec le gouvernement fédéral dans une proportion de 40 %, Québec et 60 %, le fédéral.

En conclusion, je voudrais souligner l'intérêt que je porte personnellement à la révision de nos modes de fonctionnement avec les institutions municipales du Nunavik. L'entente en matière d'habitation en est un exemple, je pense, important. Au cours de la prochaine année, il est également important de répondre aux besoins des résidents en matière de services municipaux de base, mais ce qui est encore certainement aussi important, sinon plus, c'est d'accroître l'autonomie de gestion de ces institutions. La décentralisation se rapportant à la gestion du programme d'aide financière aux infrastructures et la signature de l'entente triennale de financement, je pense, témoignent de cette évolution de même que de la réflexion qui se poursuit sur le mode de financement des villages nordiques.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de la présentation que j'avais à vous faire.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. On voudrait peut-être mentionner à ce moment-ci que les crédits que nous étudions ce matin seront adoptés globalement lors de la dernière séance de nos travaux. À ce moment-ci, on en est à une intervention sur remarques préliminaires du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à Mme la ministre et aux membres de votre ministère et la Société d'habitation. Il me fait toujours plaisir de faire le point sur la situation du Nunavik. C'est un dossier, des fois, parfois difficile pour l'opposition, parce que, règle générale, les choses sont très encourageantes. Et c'est notre devoir de convaincre le monde que le verre est moitié vide, et, dans ce cas, c'est au moins 55 % plein en montant. Mais, je pense, c'est toujours important de mettre en évidence ce progrès, parce que, des fois, on peut tolérer des bonnes nouvelles. Et, si on prend un petit peu de recul sur le dossier, il y a 30 ans, le gouvernement du Québec, peu importe sa couleur, était très peu impliqué dans le dossier autochtone, et, je pense, le point tournant a été la signature de la Convention de la Baie James où, d'une certaine façon, des programmes du gouvernement du Québec... un intérêt accru dans le développement social et économique et politique des communautés autochtones et les communautés inuites, notamment, a pris de plus en plus de place dans nos réflexions ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, quand on regarde à la fois les développements dans Nunavik en parallèle avec Nunavut, le troisième territoire canadien, et également les développements dans le Groenland, parce que ça également, ça fait partie de leur monde... Nous autres, on pense peut-être moins souvent à qu'est-ce qui se passe à Groenland, mais ça, c'est un autre dossier qui est de plus en plus important dans ce réseau qui est très important au Grand Nord du Québec et au Grand Nord du Canada. Alors, je pense, c'est toujours important de souligner la vision, les premiers, les pionniers, les Charlie Watt, les John Ciaccia, les Robert Bourassa, à l'époque, qui ont mis en place une convention qui a évolué avec le temps et je pense que la ministre a raison à dire que même notre loi sur ARK, le KRG, et également notre loi sur les villages nordiques sont à revoir, parce que le monde a changé depuis 20 ans, c'est incroyable.

n (10 heures) n

Et même, moi, j'ai eu le privilège cinq, six fois de visiter Kuujjuaq maintenant, et, à chaque visite, c'est étonnant de voir la différence. J'ai eu le plaisir de montrer au mois de septembre... M. Poirier était là aussi pour visiter, à Kuujjuaq... l'ouverture d'un genre de cérémonie pour l'Office municipal d'habitation, et c'était de voir la prise en charge, la fierté qui s'installe à Kuujjuaq dans la plus grande dévolution de ces responsabilités, prise en charge des responsabilités. Je pense que c'est une bonne nouvelle. Je pense que tout le monde ? c'est vraiment bipartisan ?  de voir à quel point, à Kuujjuaq, la gestion des affaires à Nunavik est dans une tendance que je trouve fort intéressante, si c'est dans le domaine de l'habitation. Parce que ça ne date pas d'hier, des efforts d'impliquer davantage, d'utiliser l'habitation comme moteur de création d'emplois, par exemple, et il y avait des cours de formation. C'est un travail qui à la fois n'a pas toujours donné les fruits tout de suite, mais c'est quelque chose avec le temps, avec la patience, on voit que le projet que la ministre a indiqué pour la construction des 300 unités comprend, si j'ai bien compris, tout un volet de formation où on a les espoirs que ça va être un moteur pour la création d'emplois.

Je suis heureux aussi de constater que, ces 47 propriétés dans le programme que nous avons discuté il y a un an pour l'accession aux propriétés... Je pense que c'est une autre façon de voir est-ce qu'on peut diversifier l'offre d'habitation. Parce que, la ministre a raison, le phénomène démographique dans ces communautés est complètement différent que le nôtre. Nous autres, nos baby-boomers, comme moi, quand on est «middle-aged», et c'est la question des lunettes et les autres choses qui sont nos enjeux, entre autres, comment payer les frais de l'université pour nos jeunes. Mais, à Nunavik, c'est un phénomène tout autre. Et même l'habitation, moi, j'ai pas les études, mais même à 300 unités avec le phénomène d'une population très jeune, c'est au-delà de la moitié qui ont moins de 25 ans. Alors, les besoins à la fois d'habitation, d'autres services municipaux, les besoins d'emploi vont être incroyables les prochaines années, parce qu'ils ont toute une jeunesse qui va se lancer sur le marché du travail. Alors c'est pourquoi, si on peut utiliser ces programmes, notamment dans l'habitation, mais il y a d'autres domaines aussi, comme moteur pour le développement économique, je pense qu'il faut... Parce que j'ai eu le même débat avec votre collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, sur l'Office des chasseurs et piégeurs cris, parce que c'est le même phénomène chez les Cris, où l'entrée de ces personnes, cette jeunesse dans le marché du travail, d'ici 10 ans, va être très importante, et je pense que ça va être un défi de taille de continuer de trouver les moyens.

J'ai lu avec intérêt Partageons, Amiqqaaluta ? je laisse ça à quelqu'un qui est mieux dans l'inuktitut que moi pour prononcer le titre ? et c'est une vision, je trouve, très ambitieuse quant au développement du Nunavik. Mais je pense que la société dans son ensemble serait gagnante, si on pouvait aller de l'avant. Je pense que M. Goudreau et M. Poirier ont des emplois fort intéressants, parce que, s'ils sont très performants, il y aura moins de choses à faire. Alors, il y aura les vendredis de congé, peut-être, s'ils sont très efficaces, ils vont être capables de faire les semaines plus courtes. Mais, blague à part, je trouve c'est quand même un défi, parce que plus que ça avance... Moi, je me rappelle, même il y a 10 ans, aux Affaires municipales, le détail sur lequel... de gestion des budgets des villages nordiques, et camion par camion, et projet par projet, un certain moment, c'était, paternaliste peut-être c'est trop fort, mais trop détaillé. Et je pense qu'on voit, en 10 ans, tout un changement maintenant vers une prise en charge. J'ai entendu avec intérêt l'engagement de la ministre de continuer une réflexion sur, en jargon fédéral, «the block funding». Mais la notion de s'il y aura un moyen pour le KRG d'avoir une vingtaine ou une trentaine de sources différentes de financement souvent avec les dates de tombée, la fin d'un programme qui n'est pas toujours pareille, la gestion de tout ça était jamais facile.

Alors, dans la façon de mettre ça dans une façon plus globale et ça va être eux autres... Et même un jour, peut-être, parce qu'on voit dans le rapport de la commission du Nunavik la proposition même de leur propre assemblée, ça va être à eux autres de prendre les décisions. Mais il y a quand même les défis. Peut-être en terminant, parce qu'on veut laisser quelque temps pour les membres de la commission de poser les questions... Il y a quand même les enjeux comme l'autonomie financière, parce qu'on a mis beaucoup d'accent sur la question de l'autonomie gouvernementale, qui est très importante. Et je ne nie pas que, de plus en plus, de voir à la prise en charge par l'administration régionale de Kativik, le grand édifice bleu à Kuujjuaq, je trouve ça encourageant de voir les changements, de voir la longue marche vers l'autonomie gouvernementale.

Mais il reste quand même la question de l'autonomie financière. Ça va être comment, la façon de financer? Ces nouveaux arrangements demeurent entiers. Et je pense qu'une réflexion s'impose toujours: Comment est-ce qu'on va trouver les moyens? C'est quoi, les sources de revenus potentielles, notamment dans le maniement des Ressources naturelles? Qui peut nous aider à mettre le financement de ces nouvelles structures? Et cette nouvelle façon de faire de trouver une autonomie financière, je pense, va être le prochain enjeu.

Mais, encore une fois, je pense que c'est une occasion, les études de crédits chaque année, de voir le progrès. Et je pense qu'il faut insister sur le progrès, et les personnes qui travaillent à la Société d'habitation, qui ont fait un travail magnifique en collaboration avec le gouvernement fédéral au niveau du financement. Le ministre est toujours très vite à blâmer Ottawa quand Ottawa n'est pas là au niveau du financement du logement social et les autres projets d'habitation. Je pense, dans ce cas, qu'il y avait une collaboration quant au financement de l'habitation dans Nunavik, qui est intéressante. Mais cette occasion nous donne l'occasion de voir l'expertise et le transfert des expertises vers le Nord. Et je pense que c'est une histoire qui est encourageante pour l'ensemble de la société québécoise, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, également je suis très heureux d'accueillir vos invités, M. Poirier et M. Gaudreau. Et, moi, également, je tiens peut-être à donner quelques commentaires en ce qui concerne toute la politique qui concerne Kativik et le Grand Nord, étant également, d'une façon régulière, appelé à travailler avec les communautés montagnaises qui sont sur mon territoire. Et moi aussi je représente les communautés qui proviennent de Schefferville, que ce soient les Naskapis, les Montagnais, et, bien sûr, je suis en contact d'une façon régulière avec ces communautés-là. Et je suis très heureux aussi des événements qu'on souligne ce matin: la participation et la prise en charge du milieu.

Bon, très rapidement, ces communautés-là, on le constate également chez les communautés montagnaises, leur démographie est beaucoup plus grande que le peuple québécois, et la moyenne d'âge, en ce qui concerne ces communautés-là, est autour de 25 ans, donc elles sont relativement jeunes. Ils ont un dynamisme et une formation académique qui ne sont pas comparables à ce qui se vivait il y a 20 ou 25 ans passé. Et je profite aussi de l'occasion pour souligner... C'est vrai que, lorsque le député de Jacques-Cartier faisait référence tout à l'heure, peu importent les partis confondus, qu'il n'était pas de coutume de se préoccuper des communautés, c'est vrai. Cependant, il faut aussi se placer dans le contexte que les communautés aussi ne votaient pas au gouvernement du Québec, c'était une coutume qu'ils avaient, et ça a changé aussi. Mais, moi, je tiens à souligner que, depuis l'adoption, par le gouvernement de M. Lévesque à l'époque, de la politique des autochtones, ça a changé beaucoup, et, moi, d'une façon régulière, je suis interpellé. Dans tous les domaines socioéconomiques, on m'interpelle pour, bon, diverses interventions, que ce soit avec la maison des jeunes, la Maison des femmes, et tout ça, et je suis heureux de souligner la participation du gouvernement du Québec dans ces dossiers-là, que ça soit dans le Nord du Québec, au niveau de Kawawachikamach, Matimekosh, et tout ça.

n (10 h 10) n

Alors, moi, je pense que les deux communautés, on a appris à travailler ensemble, et c'est bon comme ça. C'est bon aussi que ça continue, et je pense que la volonté qui est démontrée par ce qui est sur la table aujourd'hui va favoriser le développement du Grand Nord.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Duplessis. Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne sais pas si on me permet d'ajouter peut-être un mot. M. le Président, le député de Jacques-Cartier faisait valoir, à raison, qu'il y a une très, très forte pression démographique. Par exemple, à Kangiqsualujjuaq, on me dit que 65 % de la population a moins de 25 ans. Et quand on sait, par exemple, nous, qu'au Québec, dans 20 ans... C'est toujours un chiffre dont je me rappelle parce que je ferai partie de la classe d'âge des 70-74 ans, mais on dit que dans 20 ans les 70-74 ans seront plus nombreux que les 0-4 ans. On a idée de ce que ça peut signifier comme changement dans une société.

Je sais que je rends pas justice, si vous voulez, à tous les efforts que le ministre responsable des dossiers autochtones, M. Chevrette, là... je lui rends pas justice, parce qu'il y a vraiment d'autres dossiers qui sont pas sous ma responsabilité. En particulier, je pense aux centres de la petite enfance qui ont été développés dans chacun des 14 villages nordiques. J'ai eu l'occasion d'en visiter un la semaine passée et je sais que ma collègue la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance est allée en inaugurer un autre il y a peut-être une semaine aussi. Donc, chacun des 14 villages maintenant va être équipé d'un centre de la petite enfance. Et je crois que c'est un plus, également.

La semaine passée, j'ai annoncé, au nom de plusieurs de mes collègues, la construction d'un centre multifonctionnel. C'est un centre de la culture et c'est un centre de congrès. En fait, c'est un projet d'un auditorium polyvalent de 500 places, avec centre... dans un centre multifonctionnel où on va retrouver les bureaux de l'Office du tourisme, oui, l'Association touristique du Nunavik, mais aussi le bureau municipal de Kuujjuaq. Et éventuellement, dans le projet complet, là, c'est la phase I, mais dans un projet complet, cela serait assorti d'un centre d'interprétation pour héberger la collection d'artefacts inuits entreposés au Smithsonian Institute, à Washington.

Alors, bon, la première partie, donc le gouvernement du Québec a accordé 5 millions. Il y a quatre ministères concernés: il y a le ministère des Régions, qui a contribué à la réalisation du projet pour 2 millions; et ensuite le Secrétariat aux affaires autochtones, pour 600 000 $; le ministère des Affaires municipales, pour 1 304 000 $; Tourisme Québec, pour 500 000 $; le ministère de la Culture et des Communications, pour 729 000 $. Alors, au total, la contribution du gouvernement du Québec s'élève à 5 134 000 $.

Alors, c'est un projet important parce que la Conférence circumpolaire se tiendra l'été 2002, et cette Conférence circumpolaire, qui se tiendra à Kuujjuaq, doit pouvoir se réaliser dans un édifice, bon, susceptible d'accueillir ? on me dit 800 personnes au total ? plus que 800 personnes. À Kuujjuaq, ce sera, disons, le premier, je pense, grand, vraiment le premier grand événement international qui va se dérouler à Kuujjuaq. Et puis, par la suite, ça va être un équipement qui va pouvoir servir d'une manière permanente pour la population de tout le Nunavik, mais aussi dans la perspective de congrès, pourquoi pas? Il est pensable d'envisager qu'il puisse y avoir une activité touristique qui s'intensifie au fil des années.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste, parce que la ministre le mentionne, le 5 millions, qui est responsable pour la construction de ce projet? Parce que, moi, quand il m'a annoncé ça, j'ai dit: C'est le devoir de l'opposition d'être inquiète. L'échéancier est court, quand même, parce qu'en fait la saison de construction est assez courte: on a cet été, l'été prochain. La Conférence est prévue pour le mois d'août de l'an 2002. Alors, qui est le maître d'oeuvre de la construction? Est-ce qu'on va être en mesure de respecter les délais, parce que c'est un très grand... c'est presque... c'est pas doubler la population de Kuujjuaq, mais c'est pas loin. Pour une couple de semaines ou une semaine au mois d'août, on va être rendu à 3 000 personnes dans une communauté qui n'a même pas 2 000 personnes. Alors, c'est vraiment énorme comme activité, en proportion. Alors, qui est le maître d'oeuvre pour s'assurer que les matériaux de construction sont sur le «sea lift» et qu'ils vont arriver à temps?

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Le maître d'oeuvre, c'est ? merci, M. le Président ? la municipalité de Kuujjuaq, en partenariat avec l'Administration régionale Kativik. Mais les plans et devis sont déjà préparés. Moi, j'ai pu voir d'ailleurs les plans. Bien, mon Dieu! je les ai ici d'ailleurs. Alors, les coûts estimés pour la réalisation du projet... On a pu voir les maquettes, et tout. Je pense que c'est un très, très beau bâtiment et je crois que c'est assez avancé. Ça semble pas, disons, les inquiéter. Ils croient être capables d'arriver dans les délais.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Une question d'un ordre un petit peu général. Dans la confection des budgets des villages, on a mis beaucoup, et avec raison, dans les projets d'infrastructures, à la fois du gouvernement du Québec, la Société Makivik, et les projets capitaux sont toujours intéressants, c'est toujours bon. Mais la chose qui est toujours plus difficile, à mon expérience, c'est les frais de fonctionnement, de générer l'enthousiasme pour la construction d'un nouveau projet. Il y a beaucoup de personnes qui vont se rallier aux campagnes de financement, capital, et tout ça, mais le travail qui est nettement plus difficile, c'est l'entretien... des frais de fonctionnement. Et, avec le temps, on m'a dit que même la Société Makivik qui a fait une campagne ambitieuse de construction de soit les arénas, les centres culturels, dans l'ensemble des villages, avec le temps, le coût d'entretien nécessaire pour ces projets n'est pas toujours au rendez-vous, et ça devient un petit peu plus difficile pour chaque village de faire l'entretien, de trouver l'argent à l'intérieur de leur enveloppe budgétaire pour ces frais de fonctionnement.

Alors, est-ce qu'il y a un genre de réflexion à regarder... Moi, je regarde le centre multifonctionnel, règle générale, notre expérience, ils sont souvent déficitaires au Sud, ils sont... Peut-être, l'exemple extrême, c'est nos Palais des congrès à Montréal, à Québec qui sont toujours déficitaires, et c'est toujours la prétention qu'il y a des avantages économiques d'avoir des grands congrès qui ont des retombées économiques indirectes dans nos hôtels, nos restaurants, qui vont compenser pour le fait qu'en soi ces palais des congrès perdent beaucoup d'argent.

Est-ce que, dans l'étude pour ce projet, qui est un très beau projet, je ne mets pas ça en question, mais, en 2003 ou 2004, où il n'y aura pas un grand congrès de 1 000 délégués qui viennent de la région circumpolaire, est-ce qu'on a fait une étude sur ces frais de fonctionnement? Parce que, comme j'ai dit, l'aréna de Kuujjuaq, c'est de toute beauté, mais le coût d'entretien, c'est non négligeable. On a vu le réseau de projets que Société Makivik a construit, a transféré aux municipalités. Et est-ce qu'il y a une réflexion sur comment on va s'assurer de la viabilité de ces projets après leur construction?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le député de Jacques-Cartier, là, a bien ciblé l'enjeu, disons, de notre époque. Cet enjeu porte sur le financement et sur le mode de financement à renouveler. Ceci dit, il faut faire attention, il ne faut pas faire de comparaisons boiteuses. Par exemple, le Palais des congrès, à Montréal, ou le Centre des congrès, à Québec, ont dans leurs, disons, crédits une subvention mais qui couvre les coûts de construction. Ils prennent à leur charge dans leur propre budget, si vous voulez, les coûts d'immobilisation, alors que, dans le cas, par exemple, de cette salle multifonctionnelle, c'est une subvention qui va couvrir la totalité, pas la totalité, effectivement, parce qu'il y a une contribution d'environ 2 millions de dollars qui va provenir du milieu.

n (10 h 20) n

Alors, disons que l'enjeu est le suivant, et c'est la raison pour laquelle il y a un comité sur le financement des villages nordiques qui travaille sur ça. Alors, ce comité est à la fois composé de représentants du ministère des Affaires municipales, en fait, en l'occurrence M. Gaudreau, de l'Administration régionale Kativik et des villages nordiques. Alors donc, il y a un examen qui se fait, si vous voulez, de l'ensemble du financement des villages nordiques. On peut pas faire cet examen sans revoir également les responsabilités. Le financement de 1978 correspondait à des responsabilités assez restreintes. Les responsabilités, comme dans toutes les autres municipalités, je vous dirais... Moi, j'ai toujours plaidé le fait qu'il fallait accepter que le rôle des villes avait changé, des villes et des villages, beaucoup changé. On le voit chez nous avec leurs responsabilités en matière d'art, de patrimoine, de culture, d'insertion sociale, de loisirs, sportif, récréatif. Alors, le rôle a changé, et leur rôle également, ce qui nous amène à devoir revoir le mode de financement.

Alors, ce mode de financement doit inclure des choses qui étaient pas prévues: fonds de pension des élus, par exemple. C'était pas prévu en 1978. Là, il y a une discussion. J'ai moi-même communiqué avec le président de la CARRA de manière à ce qu'il puisse y avoir un examen de la possibilité de couvrir, dans le cadre du régime de retraite des élus municipaux, les élus des villages nordiques. Enfin, il y a évidemment bien d'autres éléments, notamment tout ce qui concerne le financement d'équipements sportifs, d'équipements récréatifs, leur entretien, leur animation, etc.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. J'écoute la ministre avec une certaine ironie, parce que, dans mon comté, on est en train d'éliminer les municipalités. Alors, ça, c'est un autre débat pour une autre séance. Mais c'est dommage que la tendance de responsabilité des municipalités ne soit pas appliquée partout au Québec.

Également dans la confection des budgets, il y a un autre enjeu qui est assez important au Sud, mais nettement plus important au Nord, et ça, c'est le coût de l'essence. Dans la confection des budgets pour les villages cette année, j'imagine que ce doit être un facteur important. Quand j'ai vérifié lundi, M. le Président, le prix d'un litre d'essence à Kuujjuaq est 1,20 $ le litre, qui a une incidence importante pour le fonctionnement des villages, notamment parce que toute la distribution d'eau se fait par camion... et ramasser les eaux usées après. Alors, les coûts de fonctionnement pour une municipalité pour tous ces camions, à 1,20 $ le litre d'essence, ça doit avoir une incidence importante. Également, j'imagine, le coût de l'huile pour l'hydroélectricité, ça doit avoir une incidence importante, parce que, malgré la création des barrages de la Baie James, le courant, l'électricité dans Nunavik se fait à partir de brûler le carburant, brûler de l'huile. Alors, j'imagine, ça, c'est deux facteurs qui doivent être très importants.

Mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata a plaidé pour un petit peu de... pour les contribuables du Sud, qui peuvent avoir un petit peu un break sur le prix de l'essence, sans succès, avec votre collègue le ministre des Ressources naturelles. Mais, dans ce cas ici, où les coûts sont nettement plus élevés, est-ce qu'il y a une réflexion pour voir s'il y aura moyen de peut-être réduire le taux d'imposition sur l'essence ou est-ce qu'il y a un autre facteur qu'on peut faire pour aider les villages à composer avec les taux très élevés et les coûts très élevés liés au coût de l'essence?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, en réponse.

Mme Harel: Oui. Bon, M. le Président, deux choses. La première: une réponse peut-être plus complète sur la question précédente du député de Jacques-Cartier. En l'occurrence, vous faisiez référence à ce projet annoncé de construction d'un auditorium polyvalent, d'un centre culturel, centre de congrès. Alors, je veux vous mentionner que l'étude qui a été réalisée, une étude de viabilité, est à l'effet qu'après avoir établi des projections financières sur cinq ans les chiffres des analystes démontreraient que l'auditorium atteindrait l'autofinancement dès la première année d'opération, les revenus de la première année étant évalués à 400 000 et, la deuxième année ainsi que les années subséquentes, autour de 728 000. Alors, c'est certain que ça génère aussi des emplois indirects par une augmentation de la fréquentation des restaurants, des hôtels et des autres services, en fait, des hébergements et autres services commerciaux et touristiques. Alors, on mentionnait que, en plus de la Conférence circumpolaire inuite en 2002, Kuujjuaq va être le lieu de rassemblement scientifique international sur le caribou, en 2001. Bon, d'une part. D'autre part...

M. Kelley: ...

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: La ministre peut fournir copie de l'étude à la commission, pas tout de suite, mais s'il y a pas d'objection? Parce qu'elle a fait référence à l'étude de déposer le projet, copie du rapport.

Mme Harel: On me fait valoir que ce sont des analyses qui ont été faites par les ministères au moment où les ministères étaient... notamment le ministère des Régions et le Secrétariat aux affaires autochtones, au moment où ils étaient sollicités en vue de la construction de cet auditorium. Alors, ce qu'on peut déposer, c'est le document préparé par le village de Kuujjuaq et le département de développement économique et de recherche de l'ARK et qui porte sur les coûts estimés et...

M. Kelley: Je ne comprends pas la réponse pourquoi on ne peut pas déposer l'autre étude.

Mme Harel: Parce que ce sont des études qui ne relèvent pas du ministère des Affaires municipales, mais d'autres ministères. On peut leur demander, mais je pense pas qu'il y ait une obligation de les déposer.

M. Kelley: Non, mais il y a une tradition parlementaire à l'Assemblée nationale que, quand on cite un document, il faut être prêt à le déposer, M. le Président? J'ai pas mon cahier de règlement, mais, dès qu'on cite un document, il faut être en mesure de le déposer.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, on peut s'engager... on s'engage à contacter le Secrétariat aux affaires autochtones et le ministère des Régions pour qu'on puisse obtenir des copies de ces analyses et les transmettre au secrétariat de la commission.

M. Kelley: C'est pas pour faire un grand débat, mais c'est juste une préoccupation qu'on voit, et je comprends la réponse de ne pas faire des comparaisons trop boiteuses, mais je sais, dans beaucoup de domaines, les frais de fonctionnement, c'est souvent dans les projets, c'est ça, le véritable enjeu. Mon collègue le député de Nelligan fait un travail colossal ces jours-ci pour construire un centre de soins palliatifs dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal et pour trouver l'argent pour le béton et la brique. C'est difficile, mais ça se fait. Il y a du monde qui est prêt à contribuer de l'argent pour construire notamment les soins palliatifs. Je pense qu'il y a une volonté dans la collectivité pour soutenir un projet comme ça, mais ça va coûter huit, 900 000 $ par année, récurrents, pour le faire fonctionner, et ça, c'est plus difficile. Et c'est juste un constat qu'on est en train de mettre un grand réseau de projets communautaires, soit les arénas, les centres culturels et les autres, et chacun de ces projets comprend un frais de fonctionnement.

Alors, si l'étude peut éclairer les membres de la commission, M. le Président, comment on va faire vivre ce centre après 2002... Parce que, je comprends, il y aura tout intérêt... Et c'est une bonne nouvelle, il y a beaucoup d'attentes quant à l'arrivée de la ville hôte de cette grande Conférence circumpolaire, c'est vraiment une bonne nouvelle pour Kuujjuaq, mais je pense qu'on a tout intérêt quand même de s'assurer que, les projets capitaux qu'on met en place, on peut assurer leur avenir. Alors, si la ministre peut prendre l'engagement auprès de son collègue aux Régions de déposer cette étude, je pense que ça peut éclairer les membres de la commission. Et, deuxième, il y a toujours en suspens ma question sur l'essence.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, on terminera là-dessus. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors donc, sur le premier aspect, nous allons faire les démarches, M. le Président. Je vois pas poindre à l'horizon de difficultés ou d'obstacles, bien au contraire.

Sur le deuxième aspect, alors, quant aux crédits alloués aux villages nordiques, il y a un facteur de croissance de 1,6 % qui a été alloué pour faire face à des dépenses comme celles mentionnées par le député de Jacques-Cartier. Alors, on m'indique que les crédits alloués aux villages nordiques sont de l'ordre de 10 796 000 $, et donc ce facteur de croissance est environ de 175 000 $.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai compris, Mme la ministre, qu'il y a un premier document que vous acceptez de déposer?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. Et que, pour les autres, il y aura démarches de faites auprès de vos collègues?

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Ceci nous amène à l'intérieur de nos travaux à passer à une autre rubrique, qui s'appelle la Régie du logement.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, on va suspendre, là, deux minutes, le temps de changer de fauteuil.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, la commission entreprend donc la poursuite de ses travaux.

Alors, nous allons traiter, pour l'heure trente qui suit, de la Régie du logement. Alors, j'inviterais donc Mme la ministre, peut-être, à démarrer nos travaux. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais saluer les membres de la commission parlementaire, y compris Mme la députée de La Pinière. Nous avons eu un échange fructueux, je pense, la semaine passée, qui portait sur les crédits alloués à la Société d'habitation du Québec, et je suis convaincue que ce sera de même ce matin quant aux crédits portant sur la Régie du logement.

Alors, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Me France Desjardins, qui est la présidente de la Régie du logement du Québec; et M. Michel O'Dowd, qui est attaché politique à mon cabinet.

Alors, rapidement, M. le Président, là, pour que nous puissions prendre le plus de temps possible pour notre échange, avec l'adoption de la loi instituant la Régie du logement... depuis, plutôt, l'adoption de cette loi, il y a un peu plus de 20 ans, 21 ans cette année, n'est-ce pas, l'environnement démographique, socioculturel, économique, juridique, technologique des relations entre propriétaires et locataires et la Régie du logement a considérablement changé. Et, pour s'en convaincre, je pense qu'il suffit de penser notamment à la fluctuation du taux d'inoccupation, également à l'avènement des résidences pour aînés offrant des baux incluant des services, notamment la discrimination et la collecte des renseignements personnels auxquelles les locataires doivent faire face lors de la recherche d'un logement, notamment la non-augmentation du parc de logements locatifs et l'augmentation du parc de condos, de condominiums, de même que la problématique des victimes de violence conjugale liées par bail résidentiel. Alors, il s'agit là, en fait, de quelques exemples des changements intervenus depuis la création de la Régie du logement.

On se rappellera que le droit de louage d'habitation au Québec vise l'équilibre. C'est une recherche constante d'équilibre des forces qui sont en présence dans le contrat de bail résidentiel. Non seulement toutes les parties au contrat ont des obligations, mais elles possèdent des droits et elles doivent pouvoir compter sur des moyens efficaces pour les faire respecter.

Alors, la Régie du logement a procédé à une très vaste consultation dans le cadre de sa démarche de planification stratégique Vision 2000. Le plan stratégique que j'ai déposé à l'Assemblée nationale témoigne de l'ampleur du mandat de la Régie qui, avec ses 205 effectifs réguliers, a accueilli 166 000 requérants, a répondu à 800 000 appels téléphoniques, a assisté la majorité des personnes qui ont fait appel à ses services à remplir les 70 000 demandes qui ont été introduites, aura entendu plus de 67 000 causes. Alors, dans une année, c'est ça, finalement, l'intervention de la Régie du logement au Québec; c'est donc plus de 800 000 appels téléphoniques, 166 000 personnes qui se rendent dans les bureaux, 70 000 causes entendues. Et, au total, pendant ces 20 ans, ce sera 16 millions de demandes de renseignements et plus de 1 million de décisions au cours des 20 dernières années.

Au cours des prochaines années, en plus de ces activités régulières, des enjeux incontournables viendront guider les actions de la Régie du logement. Les orientations nouvelles sont à l'effet d'introduire des règles encadrant la procédure afin de permettre au tribunal de rendre décision sur examen du dossier lorsque la demande n'est pas contestée et de rendre décision sur audition de la preuve par des greffiers spéciaux dans un plus grand nombre de litiges.

Rendre décision sur examen du dossier lorsque la demande n'est pas contestée. Lorsqu'on sait que 75 % des causes, notamment en non-paiement de loyer, sont entendues par défaut, c'est donc dire qu'il y aurait possibilité, en modifiant la législation avec la collaboration de l'opposition, donc, de rendre beaucoup plus opérationnelle la Régie du logement en rendant des décisions sur examen du dossier lorsque la décision est rendue par défaut et qu'elle n'est pas contestée.

n (10 h 40) n

Je voudrais rappeler, M. le Président, aux membres de la commission que les demandes de recouvrement-résiliation pour non-paiement de loyer totalisaient l'an passé 35 000 causes sur les 67 000 causes entendues, que, en plus de ces 35 000 causes de demande en non-paiement de loyer, s'additionnaient 4 000 causes de déguerpissement. Donc, au total, ce sera autour de 40 000 des 60 000 causes entendues par la Régie du logement qui l'auront été en recouvrement-résiliation. Cela représente plus de la moitié du volume de la Régie du logement, et la Régie en a fait une priorité de traitement. Le délai de traitement est de 46 jours en 2000-2001. Donc, 37 jours après l'introduction de la cause par le propriétaire, dans les cas de non-paiement de loyer, il y a audience. Et, six jours après l'audience, il y a décision. Trois jours supplémentaires, en moyenne, sont occasionnés par les causes remises ou ajournées. Donc, le total de tout ça, c'est 46 jours en 2000-2001 pour le traitement de causes en recouvrement-résiliation, donc moins d'un mois et demi, si l'on veut, après que le demandeur, en l'occurrence le propriétaire, eut inscrit sa cause pour non-paiement de loyer.

Alors, je rappelle que 86 % des demandes entendues par la Régie du logement en 2000-2001 l'auront été à la demande des propriétaires, dont presque 40 000 causes, comme je le mentionnais tantôt, en déguerpissement ou en non-paiement de loyer. Cependant, lorsqu'on fait un ratio sur la totalité du logement locatif au Québec, soit 1,3 million...

Une voix: ...1 225 000, exactement.

Mme Harel: ...logements locatifs... Donc, sur le total de logements locatifs, ces causes en non-paiement de loyer ou en déguerpissement totalisent 3 %, c'est-à-dire 40 000 sur 1,3 million.

Alors, M. le Président, la Régie, dans son plan stratégique, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, s'est engagée à réduire les délais encore plus énergiquement en fixant les cibles à 28 jours en recouvrement et à 91 jours en matière civile pour l'exercice 2002-2003. Alors, à cette fin, elle aura non seulement à tirer le meilleur parti des ressources actuellement disponibles, puisque des absences de longue durée pour maladie auront réduit l'effectif réellement disponible en 1999-2000 et que la nomination des nouveaux régisseurs aura rétabli le niveau d'effectif requis, mais, en plus, la Régie compte également sur des modifications législatives lui permettant de mettre en place une procédure accélérée permettant de rendre des décisions sur examen du dossier en non-paiement de loyer quand il n'y a pas de contestation et que la cause est entendue par défaut.

Voilà, M. le Président, l'essentiel, je pense, de ce que je voulais vous présenter.

Le Président (M. Vallières): Merci, madame...

Mme Harel: Ah! Il y a deux autres éléments, rapidement.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Ce sont des éléments plus liés à des supports techniques et technologiques qui viennent aussi favoriser... accélérer, finalement, le traitement des causes. On pourra y revenir, mais il y a des nouvelles technologies qui vont être introduites pour faire en sorte que cela soit plus efficace.

Et, finalement, la Régie entend se doter d'une politique en matière de conciliation afin d'offrir aux locateurs et locataires des modes alternatifs de règlement de conflit et la Régie est à définir les paramètres à l'intérieur desquels le service de conciliation pourra être offert dans les conditions les meilleures, là, pour les parties en présence et pour le tribunal. Alors, merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors vous me permettrez d'indiquer que la commission va revoir Me Desjardins à l'automne, puisque nous avons convenu de nous donner un mandat de surveillance à l'endroit de la Régie du logement. Alors, on vous redonne rendez-vous, là, quelque part cet automne avec les membres de la commission.

Alors, et sans plus tarder, la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais souhaiter la plus cordiale des bienvenues à la ministre et à mes collègues de la commission, également à Mme Desjardins, la présidente de la Régie du logement, et au personnel administratif et politique qui accompagne la ministre.

La Régie du logement est un tribunal spécialisé qui exerce ses fonctions conformément à la Loi de la Régie et au Code civil du Québec. Sa mission s'articule essentiellement autour de quatre axes: d'abord, trancher les litiges entre les locataires et les propriétaires, locateurs; informer les locataires et locateurs sur leurs droits et obligations; promouvoir l'entente et le règlement amical des conflits entres les parties prenantes au bail; et, à l'occasion, veiller à la conservation du parc de logements afin de protéger les droits des locataires. La Régie, donc, est un tribunal de première instance qui rend des décisions relatives à la fixation de loyer et des réclamations connexes jusqu'à hauteur de 30 000 $. Elle peut réviser ses propres décisions relatives à la fixation des loyers et elle s'en remet aux autres instances lorsque la Cour du Québec le permet.

La Régie du logement est tributaire, dans l'exercice de son mandat, du contexte dans lequel évoluent les relations entres les propriétaires et les locataires, et la ministre a dit dans ses remarques préliminaires qu'il y a eu des changements majeurs dans cet environnement. Ainsi, il est utile de rappeler que le contexte actuel est caractérisé par une crise de logement, une crise de logement jamais vue, M. le Président, depuis 25 ans. Le taux d'inoccupation est autour de 1,5 % dans les grands centres urbains comme Montréal, Hull et Québec. Il y a donc une rareté de logements locatifs, et cette rareté exerce une pression supplémentaire sur le marché, d'où une tendance parfois abusive à l'augmentation du loyer, ce qui engendre des tensions dans les relations propriétaire-locataire qui se traduisent dans bien des cas par des litiges devant la Régie du logement.

D'ailleurs, le nombre de demandes de fixation de loyer a doublé en l'espace d'un an. En 1999-2000, il était au nombre de 4 500, et, en 2000-2001, ces demandes sont passées à 9 000. Il est utile de rappeler également que de 1981 à 1996, c'est-à-dire en l'espace de 15 ans, 200 000 nouveaux ménages locataires se sont ajoutés, portant ainsi le nombre de logements locatifs au Québec à 1 225 300. Les ressources de la Régie, elles, n'ont pas suivi cette hausse de demandes. Au contraire, le budget de dépenses de la Régie du logement, qui était de 13,6 millions en 2000-2001, est sensiblement le même en 2001-2002, soit 13,7 millions. À l'intérieur de cette enveloppe globale, les budgets de dépenses de la Régie en région ont diminué entre l'année dernière et cette année, passant de 7,3 millions de dollars au 31 mars 2000 à 7,1 millions de dollars au 31 mars 2001. Plus de dossiers à traiter avec le même niveau de ressources ne pourra faire autrement qu'engendrer des retards dans les décisions de la Régie et dans les délais de traitement des dossiers.

La Régie du logement, comme l'ensemble des institutions gouvernementales, a été sollicitée, malgré son maigre budget, à contribuer à l'atteinte de l'objectif du déficit zéro. À cause de la forte hausse des demandes de réclamation et de fixation de loyer et des retards que cela engendre dans le traitement du dossier, il est important que la ministre envisage de doter la Régie des outils législatifs et des ressources nécessaires à la réalisation de son mandat. Et j'espère que la ministre m'écoute bien, parce que d'habitude elle m'écoute.

Dans le plan stratégique de la Régie 2001-2003, il y a un certain nombre de constats qui ne trompent pas, et je voudrais les rappeler à la ministre. Je cite quelques passages de la page 7, notamment, de ce plan: «Le taux d'inoccupation sur le marché locatif est en dessous du niveau d'équilibre.» Voilà un constat réaliste qui vient contredire l'affirmation de la ministre des Finances qui, à la page 8 de son plan budgétaire, écrit ceci, et je la cite: «Après avoir connu une longue période où le marché était en déséquilibre, le secteur du logement locatif est enfin parvenu à l'équilibre. À Montréal, par exemple, le taux d'inoccupation ne s'élève qu'à 1,5 %.»

n(10 h 50)n

M. le Président, c'est très préoccupant de lire une telle affirmation dans le plan budgétaire sous la signature de la ministre des Finances, celle-là même qui établit les priorités budgétaires du gouvernement. Dire que le marché du logement locatif a atteint l'équilibre alors que le taux de vacance est autour de 1,5 %, c'est être déconnecté de la réalité. C'est méconnaître la problématique des logements locatifs. C'est banaliser la crise du logement.

Le FRAPRU a trouvé les mots pour décrire une telle aberration en écrivant dans un communiqué, et je cite: «Il faut vivre sur une autre planète pour considérer la rareté actuelle de logements locatifs comme une bonne nouvelle, alors que le nombre de causes de fixation de loyer à la Régie du logement a triplé dans les derniers mois, que les ménages les plus vulnérables ont de plus en plus de difficultés à se trouver un logement, que même les pires taudis trouvent preneurs et que l'itinérance visible... et cachée s'accroît.» Ça, c'était le jugement, M. le Président, du FRAPRU face à cette affirmation dans le plan budgétaire de la ministre des Finances.

D'autres constats lucides de la Régie, M. le Président, on peut les lire à la page 7. Les demandes de fixation du loyer, en hausse de 67 % en 2000-2001, pourraient connaître une croissance additionnelle. Non seulement les demandes de fixation de loyer ont augmenté, elles ont doublé en l'espace d'une année, mais la Régie, sur la base de son expérience, des dossiers qu'elle traite, nous avertit qu'il y aura une croissance additionnelle.

La Régie, également, dans ses constats, affirme que les personnes âgées ont des besoins particuliers liés à l'adaptation de leurs logements et aux services de soutien. Le nombre de ménages dont le soutien est âgé de 75 ans ou plus devrait augmenter de plus de 14 % en 2000-2004. Les besoins résidentiels propres aux personnes âgées, incluant ceux liés à la perte d'autonomie, iront en augmentant. Alors, quand on regarde, M. le Président, les besoins par rapport aux clientèles, on se rend compte qu'il y a des clientèles très vulnérables qui vont solliciter davantage le système, le marché du logement et, par conséquent, la Régie des loyers.

La Régie devra développer des services spécifiques en nature et en accessibilité à l'intention de certaines clientèles, particulièrement les clientèles des nouveaux arrivants, qui sont concentrés particulièrement à Montréal. C'est un constat qu'on trouve à la page 8, M. le Président, du plan stratégique de la Régie.

L'autre dimension qui nous interpelle aujourd'hui, c'est l'adaptation de la législation au nouveau contexte du logement locatif. La Régie a été constituée il y a 20 ans, elle a fait ses preuves, elle a développé des outils et une expertise, il faut maintenant lui permettre d'encadrer les relations locataire-propriétaire de façon à accompagner adéquatement les ménages québécois dans leur recherche de logements.

Alors voici, M. le Président, quelques-unes de mes remarques. Étant donné qu'on a très peu de temps, je voudrais plutôt aller avec des échanges interactifs avec la ministre et la questionner sur un certain nombre de choses.

D'abord, au niveau de la déclaration des services... Et, je voudrais dire à la ministre que je suis comme internaute, je navigue beaucoup et, évidemment, je me suis arrêtée au site de la Régie et j'ai lu la documentation qui est accessible par Internet. Donc, dans la déclaration de services aux citoyens, on parle, M. le Président, dans le mot de la ministre, d'ailleurs, et également dans celui de la présidente, de qualité des services et on parle d'accessibilité partout au Québec, et je voudrais demander à la ministre comment est-ce qu'elle peut, compte tenu du contexte, compte tenu du constat qu'on fait, c'est-à-dire qu'il y a une rareté du logement, que les demandes de fixation de loyer, les réclamations sont doublées depuis un an... comment est-ce qu'elle peut, avec un maigre budget de 17 millions de dollars, atteindre les objectifs de qualité et d'accessibilité qui sont fixés dans la Déclaration de services aux citoyens.

Et, à cet effet, je note, M. le Président, que, lorsqu'on regarde les crédits de l'année dernière de la Régie par rapport à ceux de cette année, au budget de chacun des bureaux régionaux de Régie du logement au 31 mars 2000, pour l'ensemble du Québec, on a un budget de départ de 7,3 millions de dollars et, pour cette année, le budget est de 7,1 millions. Alors, je voudrais que la ministre m'explique pourquoi est-ce qu'il y a eu cette baisse, principalement à Hull, à Laval, et, à partir de là, on pourrait entamer une discussion.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

M. Duguay: Juste...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Bien, au niveau des remarques préliminaires, juste un petit bout.

Le Président (M. Vallières): Rapidement, M. le député de Duplessis. Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Bien, étant donné que la question est posée...

Mme Harel: Pardon, M. le Président. On est dans les remarques préliminaires.

Le Président (M. Vallières): Oui. S'il vous plaît. Oui.

Mme Harel: On va poursuivre.

Le Président (M. Vallières): On peut passer aux remarques préliminaires, puis vous préparerez votre réponse, la question étant déjà posée. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: O.K. Alors, M. le Président, moi également, je désire remercier Mme la ministre et tout le personnel qui l'accompagne. Donc, Mme Desjardins, bienvenue.

Bon, c'est sûr, quand on parle de logement social, il faut quand même pas imputer à la Régie l'ensemble des problèmes qu'on peut avoir dans chacune de nos communautés. Si on parle, bien sûr, par rapport au taux d'inoccupation, comme y faisait référence la députée de La Pinière, il y a quand même une responsabilité, là, qui touche l'ensemble de la communauté, que ça soit dans le domaine du privé, que ça soit dans le domaine des besoins que l'on rencontre autant pour nos aînés, des logements à prix modique, et tout ça. Donc, c'est une responsabilité que nous avons tous, chacun d'entre nous, et il appartient, bien sûr, autant aux députés, qu'on soit au pouvoir ou dans l'opposition, de s'assurer que ce domaine de logement social là soit, en tout cas, adéquat pour la population qu'on peut représenter.

Bon, maintenant, d'entrée de jeu, tout à l'heure, la ministre avait fait référence qu'effectivement il y avait un problème par rapport aux résidences pour les aînés et qu'il y avait aussi certains correctifs à être apportés, mais, moi, je désire, bien sûr, apporter une attention particulière sur l'orientation qu'on aura au niveau de la Régie du logement. Notamment, quand on parlait tout à l'heure de la politique en matière de conciliation, moi, je pense que c'est drôlement intéressant, là, pour les citoyens qu'on représente qui sont aux prises ? autant les propriétaires que les locataires ? avec toute la problématique qu'on peut rencontrer lorsqu'il y a un conflit à l'intérieur des logements. Bon, moi, je pense que l'orientation qui est sur la table va sûrement apporter des correctifs, et Mme la ministre, aussi, a fait des références tout à l'heure sur les améliorations qui pouvaient être apportées soit dans le support technique, l'aspect aussi qu'on peut avoir au site Internet. Donc, ce sont des améliorations qui vont sûrement permettre à la Régie de faire un mandat... d'accomplir son mandat d'une façon plus adéquate. Et on sait que, dans chacune de nos régions, autant les locataires que les propriétaires ont des litiges. Et, ça prend un certain temps, donc l'objectif, c'était d'améliorer les causes pour que ça puisse passer plus rapidement.

Donc, moi, je suis très conscient, en collaboration, bien sûr, avec la Régie, qu'on puisse améliorer le système en cours de route. Mais, j'attire encore l'attention sur la problématique des logements et toutes les contraintes des manques de logements, bien, en tout cas, moi, je trouve que ce n'est pas nécessairement le mandat de la Régie, mais bel et bien un mandat que nous avons tous et chacun, là, en ce qui concerne ce type de pénurie là qu'on rencontre.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Duplessis. Très bien, ça clôt nos remarques préliminaires. On passe donc aux échanges. Le temps est très court, alors je demanderais à Mme la ministre de débuter en réponse à Mme la députée de La Pinière.

Mme Harel: M. le Président, je débuterai en rappelant les propos du député de Duplessis qui, avec raison, rappelait aux membres de cette commission parlementaire que la Régie du logement est chargée principalement des relations locateur-locataire dans le secteur privé, dans le domaine du logement locatif privé. Pas principalement, je pense, exclusivement, parce que, je pense...

(Consultation)

Mme Harel: Donc, c'est de logement locatif privé qu'il s'agit.

n(11 heures)n

Alors, j'aimerais également rappeler que le point d'équilibre en matière de taux d'inoccupation des appartements, qui se trouve rompu dans les villes de Montréal, Québec et Hull, ne l'est pas du tout dans le reste du Québec, là. Il faut faire très, très attention. Il faut faire attention de ne pas, si vous voulez, rendre contagieuse une crise qui l'est pas. Il y a toujours un taux d'inoccupation de 4,4 % à Chicoutimi-Jonquière, de 4,7 % à Sherbrooke, de 6,8 % à Trois-Rivières, de 5,9 %, presque 6 % dans toutes les agglomérations du Québec qui comptent entre 10 000 et 50 000 de population. Donc, ce dont on parle spécifiquement, c'est de la ville de Montréal actuelle, la ville de Québec actuelle et la ville de Hull actuelle, et on ne parle pas du taux d'inoccupation dans les nouvelles villes de Montréal, de Québec et de Hull. Je pense, c'est important, pour comprendre les problèmes, pour pouvoir les résoudre, il faut bien les connaître.

D'autre part, je rappellerais également que le changement dans les loyers des logements privés dans les régions métropolitaines de recensement indique que, de 1989 à 1999, à Montréal, en 10 ans, le pourcentage de changement à la hausse dans les loyers a été de 10 %. C'est le taux le plus bas au Canada. Entre 1989 et 1999, en 10 ans, à Toronto, le pourcentage de changement dans les loyers a été de 42,5 %; à Windsor, de 39,2 % ? je vous donne quelques exemples, là; Calgary, 35,6; Ottawa, 33,8; Vancouver 22,2. Donc, toutes les agglomérations métropolitaines de recensement ont connu, au Canada, un taux beaucoup plus élevé que celui de Montréal, alors, avec 10 % d'augmentation sur une décennie dans le changement dans les loyers. Alors, c'est sûr qu'il faut être vigilant. Il faut être très, très, très vigilant par rapport à la situation qui est celle d'un point de déséquilibre qui, récemment, a été constaté dans les villes actuelles de Montréal, de Hull et de Québec.

Et il faut être capable d'anticiper aussi les changements qui pourraient survenir dans les autres villes en se rappelant, cependant, que le Québec connaît une très, très faible croissance démographique. Très faible croissance démographique. Dans toute la grande région métropolitaine de Montréal, 3,5 millions de population, l'an passé l'augmentation nette aura été de 23 000 personnes ou 21 000. Mais c'est un ou l'autre, là. Alors, vous vous rendez compte, sans l'immigration, c'est une perte de population que connaissait la région métropolitaine de Montréal. Dans la très grande région de Québec, 700 000 personnes, l'augmentation nette, l'an dernier, aura été de 4 000 personnes. Et ce qui est prévu au recensement de 2006 par l'Institut de la statistique du Québec, c'est une augmentation nette, dans la grande région de Québec, de 1 000 personnes; dans la grande région métropolitaine de Montréal, de 11 000 personnes.

Alors, il faut faire attention et puis pas gonfler, si vous voulez, au point, là, où on croirait que la situation est hors de contrôle. Avec cette faible croissance démographique, il faut être capable de faire face à des réalités ciblées. Par exemple, sur le Plateau Mont-Royal, compte tenu de la pression à la hausse des loyers, nous avons mis en place un comité, un chantier de travail avec les associations représentatives des locataires, la Régie du logement et la Société d'habitation du Québec, et ce chantier de travail aura, d'ici quelques jours, je pense c'est à la mi-mai... aura l'occasion à la mi-mai de déposer son rapport.

Alors, revenons à ce plan stratégique que j'ai déposé au nom de la Régie du logement pour l'année 2001-2003. Alors, il faut se rappeler... on y dit, à la page 6: «La Régie a établi des règles du jeu maintenant bien connues et elle diffuse annuellement un formulaire de calcul et les taux applicables pour calculer et négocier une augmentation raisonnable. Dans une conjoncture favorable à l'entente, la Régie fixe finalement moins de 1 % des loyers du marché. De plus, on constate que des dépenses pour réparations ou améliorations majeures sont présentes dans les deux tiers des cas soumis à la fixation. Ces dépenses justifiaient une augmentation supérieure. Il est plus fréquent que les parties s'en remettent au tribunal en pareil cas.»

Mais il faut bien voir que ce que dépose annuellement la Régie du logement au Québec a un effet d'influence extrêmement important, et c'est moins de 1 % des loyers du marché qui sont fixés par décision de la Régie du logement. Mais il faut prévoir que cela va augmenter justement parce que la Régie est faite pour ça, là, pour être capable, lorsque le taux d'inoccupation est extrêmement élevé et que les propriétaires se trouvent à faire plus appel à la Régie pour rétablir une relation d'équilibre... Alors que, quand le taux d'inoccupation est très, très, très bas, il faut s'attendre à ce que ce soient les locataires qui fassent appel à la Régie pour rétablir un point d'équilibre. La Régie, c'est une recherche constante d'un équilibre qui n'est pas défini une fois pour toutes parce que le logement demeure, n'est-ce pas, un bien soumis aux lois du marché, et c'est justement pour être capable de rétablir l'équilibre, parce que le logement, c'est plus que juste... ça ne peut pas être laissé uniquement à l'offre et à la demande, il faut qu'il y ait aussi une réglementation qui est plus poussée que celle des autres contrats dans notre société justement pour reconnaître que c'est un bien collectif dans un sens... que c'est essentiel plutôt, pas collectif, mais essentiel, un bien essentiel à la vie.

Alors donc, cette année, la Régie prévoit une augmentation, en matière de fixation de loyers, des causes entendues inscrites par les locataires dans la plupart des cas...

Une voix: Par les propriétaires.

Mme Harel: Par les propriétaires, de fixation de loyer. Les prévisions sont à l'effet que les causes entendues, qui étaient jusqu'à maintenant de 3 000 annuellement, passeraient à 9 000. Et puis là il faut se réjouir qu'on ait un mécanisme comme la Régie du logement justement pour être capable de réguler, si l'expression m'est permise, les relations entre propriétaires et locataires.

Mme Houda-Pepin: ...la ministre réponde à ma question, s'il vous plaît.

Mme Harel: D'autre part, M. le Président, j'aimerais rappeler également que le nombre de ménages dont le soutien est âgé de 75 ans et plus et qui va augmenter de plus de 14 % entre 2000 et 2004, alors il s'agit de ménages... Je le rappelais tantôt, dans 20 ans, les 70-74 ans seront plus nombreux, semble-t-il, que les 0-4 ans, et nous nous y préparons. La Société d'habitation du Québec, à ma demande, est à préparer un plan d'intervention à cet égard.

Également, M. le Président, j'aimerais souligner aux membres de la commission et à Mme la députée de La Pinière, en particulier, que ce à quoi elle faisait référence... quant aux ressources financières allouées à la Régie du logement, il faut comprendre que, depuis que j'ai la responsabilité de ce dossier, il n'y a eu aucune compression dans les ressources financières allouées, dans les crédits votés et les ressources allouées à la Régie du logement. Aucune compression, ils n'ont pas été mis à contribution depuis que j'ai la responsabilité dans ce dossier. Oui, il y a plus de dossiers à traiter avec les mêmes ressources financières, non pas moins de ressources financières. Oui, il y a les mêmes dossiers à traiter avec les mêmes ressources financières, d'où la nécessité d'innover dans la manière de faire.

Et, quand je mentionnais tantôt que nous avons l'intention de procéder à des modifications pour permettre une procédure sur examen de dossiers en non-paiement de loyer lorsqu'il y a défaut de comparaître ou s'il y a... en l'absence, si vous voulez, de contestation, c'est 75 % des causes en non-paiement de loyer qui sont entendues et dans lesquelles il y a défaut de comparaître. Alors, c'est donc dire que c'est pas seulement en ajoutant de l'argent, mais c'est aussi en innovant, en révisant la façon de traiter les dossiers que nous pouvons nous assurer que justice soit rendue dans les meilleures des conditions, mais qu'en même temps, M. le Président, que cela se fasse avec célérité.

n(11 h 10)n

Alors donc, quant aux 200 000 $ dont parlait Mme la députée de La Pinière, bien je suis heureuse de lui apprendre qu'il s'agissait d'emplois occasionnels dans le passé sur lesquels comptait la Régie. Et, compte tenu des procédures mises en place pour l'embauche d'employés occasionnels durant les années passées, cet item avait été...

(Consultation)

Mme Harel: Oui, à cause des concours réservés. Je pense que tout le monde est assez familier avec le fait qu'il y a eu des concours réservés pour des employés occasionnels qui sont devenus par la suite des employés permanents. Alors, cette année, je suis heureuse de lui apprendre que le 200 000... pour l'année 2001-2002, ce 200 000 est rétabli. Alors, ce 200 000 pour l'embauche d'employés occasionnels. Alors, il y a pas eu comme tel, là, d'autres modifications, il y a eu aucune compression en région. En fait, ce montant de 200 000 était lié au fait que les procédures d'embauche d'employés occasionnels avaient été modifiées et qu'il y avait des concours réservés, et que la Régie ne pouvait plus procéder comme auparavant à l'embauche d'employés occasionnels de la même façon, avec les mêmes règles du jeu. Mais cette année... Alors, il fallait attendre la disponibilité des listes d'employés occasionnels qui viennent d'être mises à la disposition de la Régie, et nous allons, cette année, donc, recommencer à procéder à l'embauche d'employés occasionnels pour ce montant de 200 000.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'aurais souhaité que la ministre puisse me répondre... un peu directement aux questions pour éviter qu'on perde du temps. On a seulement une heure et demie en tout, et j'ai beaucoup de questions. Mais, quoi qu'il en soit...

Mme Harel: M. le Président, si... M. le Président, là...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît.

Mme Harel: ...je voudrais être bien claire...

Mme Houda-Pepin: Mais, compte tenu, M. le Président...

Mme Harel: ...si la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît. À l'ordre!

Mme Harel: ...veut des réponses à des questions, quelle ne fasse pas de longues digressions.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît. Alors...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je...

Le Président (M. Vallières): ...nous en sommes aux questions et, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Alors, compte tenu que la ministre prend beaucoup de temps pour répondre à des questions très simples, je vais lui soumettre un certain nombre de questions. Comme ça, elle pourra prendre le temps de trouver les réponses.

Alors, d'abord sur la baisse des ressources en région, la ministre vient de nous dire qu'il y avait une question d'employés occasionnels. Moi, je regarde ici le tableau qui nous est remis dans les renseignements particuliers et je constate qu'au nombre des employés réguliers, des employés permanents, au 31 mars 2001, il y avait 134 personnes, des employés permanents. Et, dans le livre des crédits de l'année dernière, M. le Président, bien on avait 136 personnes, employés permanents. Je constate donc, M. le Président, que globalement il y avait 185 personnes l'année dernière à la Régie du logement et que, cette année, on est rendu à 183.

Je constate également qu'à Jonquière il n'y a pas de régisseur, qu'à Sherbrooke il n'y a pas de régisseur. Doit-on comprendre que... À Trois-Rivières, il n'y a pas de régisseur. Doit-on comprendre que, dans ces villes-là, il n'y a pas de problème et que la Régie n'a pas d'intervention comme telle? Et, je sais qu'il y a une note qui nous est donnée ici qui dit qu'il y a un poste de régisseur qui est vacant, c'est une personne à Montréal qui a pris sa retraite, mais il n'en demeure pas moins que, pour Jonquière, pour Sherbrooke et Trois-Rivières, le nombre de régisseurs, c'est zéro partout. Alors, c'est... quand la Régie dit... que la ministre dit que la Régie du logement, dans son plan stratégique, est accessible partout au Québec, force est de constater que l'accessibilité est limitée dans certaines régions par rapport à d'autres. Et je voudrais également savoir combien ça coûte, l'embauche d'un régisseur, parce que, si c'est ça, le problème, il faudrait quand même qu'on puisse l'évaluer.

L'autre question touchant les dossiers, parce que tantôt la ministre est allée dans différentes hypothèses, je voudrais juste la ramener aux faits. Les experts ? et ça, en dehors de l'opposition officielle ? s'entendent pour dire que le point d'équilibre au niveau du taux de vacance est 3 %, et moi, je constate que dans... pas n'importe où, là, dans le plan budgétaire, la ministre des Finances dit pour Montréal spécifiquement que 1,5 %, c'était déjà le point d'équilibre. Alors, il y a une erreur de fait dans ça, M. le Président, une erreur qui masque finalement la réalité de la crise du logement social dans les grands centres urbains. C'est un fait que la réalité du logement social et du logement locatif, en règle générale, est différente d'une région à une autre. C'est un fait également que les clientèles sont diversifiées. C'est pour ça qu'il faudrait répondre aux besoins de ces clientèles.

Mais il y a aussi un fait incontournable, c'est que les demandes de fixation de loyer, les réclamations qui sont faites à la Régie du logement ont doublé en l'espace d'un an. Donc, qu'est-ce qu'on fait? La ministre nous dit: On va traiter ces dossiers, malgré qu'il y ait eu une forte hausse, avec les mêmes ressources. Moi, j'en doute, M. le Président. Si on veut atteindre l'objectif qui est indiqué dans la déclaration des services aux citoyens, l'objectif de la qualité de service et l'objectif de l'accessibilité des services partout au Québec, ça, vraiment, c'est discutable, M. le Président.

Alors donc, au chapitre des demandes, des dossiers reçus et des dossiers traités dans chacun des bureaux régionaux, M. le Président, du 1er janvier 2000 au 31 décembre 2000, pour l'ensemble du Québec, on a 67 541 dossiers qui ont été reçus et 65 978 demandes qui ont été traitées, soit une différence de 1 563 dossiers qui n'ont pas encore trouvé de solution devant la Régie. Ça, c'est autant de citoyens, M. le Président, qui n'ont pas accès aux services dans les différentes régions du Québec. Ça, c'est la réalité, elle est vraiment tangible.

L'autre aspect, M. le Président, c'est par rapport aux frais, la tarification des frais exigibles à la Régie. Alors, je voudrais savoir quels sont l'ensemble de ces frais, depuis quand ces frais-là sont imposés et est-ce que ces frais-là peuvent être modulés, en fait est-ce qu'il y a une possibilité de moduler ces frais en fonction de la pauvreté des travailleurs et surtout les gens qui sont à salaire minimum, parce que je comprends que, pour les personnes qui sont sur la sécurité du revenu, il n'y a pas d'obligation pour ces frais-là.

Alors, ça, c'est aussi une autre question à laquelle je souhaiterais avoir une réponse, et on va attendre ces réponses-là, M. le Président, pour aller un peu plus loin dans l'échange.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, que tout le débat porte sur deux employés. C'est bien ça, là, si j'ai bien compris, Mme la députée de La Pinière fait grief qu'il y a eu 185 employés cette année pour 183 l'an dernier. Alors, bon, donc, je comprends qu'elle fait grief aussi qu'il n'y ait pas de régisseur à Sherbrooke, Trois-Rivières et à Jonquière.

n(11 h 20)n

Alors, M. le Président, de dire qu'il n'y a pas de régisseur permanent ne signifie en rien qu'il n'y a pas la présence de la Régie du logement pour entendre les causes de contestation entre locataires et propriétaires. À Jonquière, le bureau de la Régie du logement à Jonquière est desservi par les régisseurs de Québec, et Jonquière est une ville où le délai est le plus court. Alors, la question qu'il faut toujours se poser, c'est la suivante: Est-ce qu'il y a un service moins bon, plus long? Non. Jonquière, son taux de traitement est très, très court et Jonquière a une très faible augmentation du nombre de causes introduites. Je vous donne les chiffres suivants: en 1998-1999, il y a eu 1 040 causes à Jonquière; en 1999-2000, 1 097; et, en 2000-2001, 1 117. Alors, on voit que c'est une augmentation de 2 %. Et, le bureau de la Régie du logement à Québec se trouve à très bien pouvoir desservir Jonquière, nous n'avons eu aucune expression de mécontentement ou de critique qui émane de Jonquière. Bon.

Quant à Sherbrooke et Trois-Rivières, le nombre de causes est en diminution. Le nombre de causes est en diminution. Alors, à Trois-Rivières, le service est donné par le bureau de la Régie du logement à Québec. Et, à Sherbrooke, il est donné par le bureau de la Régie du logement à Longueuil. La personne habite Granby et est presque à plein temps à Sherbrooke. Mais les causes sont en diminution. Alors, à Trois-Rivières, il y a une diminution de 4 % des causes introduites en 2000-2001 par rapport à 1999-2000. Et, à Sherbrooke, les causes sont en diminution de 2 %.

Alors là il faut voir, M. le Président, il faut voir que la Régie du logement répartit son personnel en fonction de l'achalandage aussi. 50 % des causes sont entendues essentiellement dans les districts de Montréal, Longueuil, Laval. Plus que 50 %, 75. 75 % des causes sont entendues dans les districts de Montréal, Longueuil, Laval. Alors, il faut comprendre que là où il n'y a pas de problème de la même amplitude... là où il n'y a pas de problème, pourquoi est-ce qu'on en créerait? Juste pour remplir un organigramme?

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. J'ai une demande d'intervention du député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Mme la ministre, on est tous conscients que, lorsqu'on parle de la Régie du logement, l'objectif, c'est d'essayer de donner un meilleur service à nos concitoyens et concitoyennes, qu'on soit propriétaire ou locataire. Et, pour ce faire, il est bien entendu qu'il y a certaines particularités où on entend quelques récriminations dans nos bureaux de comté, notamment quand il y a des propriétaires, aussi, qui se plaignent que certaines personnes qui bénéficient de l'aide sociale ne... bon, ils réussissent à passer à côté, un petit peu, du processus de la Régie. Alors, ça, ça serait peut-être un volet sur lequel j'aimerais entendre un peu les orientations, comment ça se passe.

Et aussi, Mme la ministre, tantôt vous avez aussi signalé qu'au niveau de la Régie vous aviez l'intention d'apporter certaines améliorations, notamment dans le domaine de l'informatique, dans le domaine des appels, à l'effet qu'ils soient entendus beaucoup plus vite. Or, vous aviez aussi glissé assez rapidement sur certains volets, parce que vous n'avez peut-être pas eu le temps aussi de l'expliquer, mais il y a quand même une volonté qui est là, et l'objectif, c'est d'améliorer aussi la qualité du service que l'on donne à nos concitoyens.

Vous avez aussi touché assez brièvement l'aspect de la conciliation. On sait que ça existe dans certains tribunaux, notamment au niveau de la CSST, et, dans le domaine de la Régie, c'est peut-être un volet nouveau, mais je crois que ça a peut-être son importance. Alors, j'aimerais ça, un petit peu, vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Très bien, question posée. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, en matière de conciliation, ce sera donc un tout nouveau domaine dans lequel la Régie du logement a décidé, pour le bénéfice des requérants, d'intervenir. La présidente m'indique que la formation des adjudicateurs est à être complétée. C'est cette semaine. Alors, il y a donc un mode alternatif de règlement de conflits entre locataires et propriétaires qui, dorénavant, sera mis en place, à savoir... à l'automne, qui sera mis en place dès cet automne.

Vous voyez, M. le Président, il y a diverses façons d'intervenir pour réduire les délais de traitement des causes même si leur nombre augmente. La conciliation en est, c'est une des façons. Je mentionnais tantôt l'audition des causes non contestées dans une procédure sur examen du dossier. Alors, je pense que tout cela est de nature à permettre à la Régie de maintenir les délais de traitement, même de les réduire, ce qui est son objectif, même si le nombre de causes est en augmentation.

J'aimerais ça que vous repreniez la question sur les personnes assistées sociales.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Actuellement, ce qu'on nous souligne, en tout cas, c'est qu'on sait que les gens qui, bon, malheureusement, doivent aller à l'aide sociale bénéficient de logements et, d'une façon presque régulière, bon, ils n'honorent pas nécessairement les... En tout cas, le terme précis, là, c'est qu'à un moment donné ils ne respectent pas les ententes qu'ils ont avec les propriétaires. Et, bon, on sait que les prestations ne sont pas saisissables, alors ce qui fait en sorte qu'à un moment donné les propriétaires se plaignent de cet aspect-là.

Mme Harel: Oui. Comme j'ai mentionné, M. le Président ? je reviens sur la première question et je terminerai avec votre dernière intervention ? les conditions pour qu'il y ait décision sur... examen sur dossier et pour qu'il y ait conciliation, c'est de modifier la législation de la Régie du logement, la loi portant sur la Régie du logement, pour rendre possibles cet examen sur dossier et ce processus de conciliation. Alors, nous avons déposé en décembre dernier des propositions à cet effet qui ont été longuement étudiées par le ministère de la Justice, la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et nous souhaitons bien pouvoir procéder dès ce printemps.

D'autre part, M. le Président, je ne sache pas que la Régie tienne des statistiques sur la condition sociale des personnes dans les dossiers de non-paiement de loyer.

Une voix: Dans aucun dossier, en fait.

Mme Harel: Dans aucun dossier. Dans aucun dossier, non, parce que ce serait contraire, en fait, aux chartes, n'est-ce pas? Alors, ce que je peux signaler, c'est que le non-paiement de loyer constitue, comme je le mentionnais, 3 %, environ, du total des loyers payés dans les 1 300 000 logements locatifs, donc... Vous allez me dire: C'est quand même 40 000 si on additionne déguerpissement et non-paiement de loyer. Donc, 40 000 causes entendues annuellement sur un 1 300 000 baux qui sont signés; alors, c'est donc l'équivalent de 3 %.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça va, M. le député de Duplessis? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je note que la ministre n'a pas répondu à ma question sur les frais, les frais de la Régie du logement.

Et je voudrais également lui poser une question en rapport avec les plaintes qui sont reçues. On a ici une liste des plaintes qui ont été reçues en 2000-2001. Au total, il y a eu 314 plaintes qui ont été reçues, dont quatre en cours de traitement, et ce que je constate rapidement en lisant les motifs de ces plaintes, c'est que la majorité de ces plaintes-là portent sur les délais. Qu'est-ce que la ministre compte faire pour réduire les délais? On nous a dit tantôt que les délais de traitement sont de 46 jours lorsqu'il s'agit de recouvrement, je pense, et résiliation de bail. Par contre, c'est des délais qui peuvent aller jusqu'à six mois et plus pour les locataires qui réclament, par exemple, des réparations à leur logement. Alors, pourquoi est-ce qu'il y a une différenciation au niveau des délais dépendamment si c'est les locataires qui réclament une intervention ou si c'est peut-être des propriétaires qui réclament une augmentation de loyer? J'aimerais bien avoir une réponse à ces deux questions précises, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Harel: Ça n'a rien à voir avec, disons, le statut du requérant, là. Je voudrais tout de suite corriger cette impression qui pourrait être laissée qu'il y a des délais quand c'est des locataires ou des délais quand c'est des propriétaires. Il y a des délais quand c'est... dépendamment de la nature de la cause.

Alors, quand il s'agit d'une cause de résiliation, recouvrement-résiliation... Je pense que c'est en place depuis une décennie, cette procédure qui est en place à la Régie du logement. Alors, je pourrais vous en faire l'historique, M. le Président. Mais cette procédure de contestation-recouvrement a été mise en place pour corriger ce problème de non-paiement de loyer, auquel font face un certain nombre de propriétaires qui trouvaient que les délais étaient tels que cela les amenait à un déni de justice, parce que leurs locataires, sachant que les délais étaient allongés, se trouvaient à bénéficier, pour certains d'entre eux, d'un loyer pendant quelques mois. Alors, les délais ont été réduits, effectivement, mais ces délais l'ont été, et ce n'est pas récent, ces délais l'ont été dans une procédure introduite, je pense, au début des années quatre-vingt-dix.

Et, d'autre part, quant aux autres causes entendues, sur les réparations majeures... C'était là votre question? Les causes à l'égard de...

Mme Houda-Pepin: Des réparations des logements.

Mme Harel: Vous voulez dire de la fixation de loyer après des réparations majeures?

Mme Houda-Pepin: Non, non. Parce que, bon, il y a les réclamations pour la fixation de loyer puis il y a des réclamations en rapport avec les réparations au logement. Et ces demandes-là qui sont faites, apparemment, ça peut prendre jusqu'à six mois. Alors donc... Et souvent, c'est des réparations qui sont majeures et c'est important pour la qualité du logement des ménages que ces réparations-là soient faites. Mais ça prend des délais. Et la question que je pose à la ministre, parce qu'elle me dit: C'est comme ça. Et elle dit: Bon, bien, les délais sont établis en fonction de la nature du litige, finalement. Mais est-ce qu'elle ne peut pas admettre avec moi que, si on veut atteindre un niveau de qualité de services, c'est qu'il faut réduire les délais pour toutes les catégories des demandes, de façon à ce que les citoyens soient bien servis, quelle que soit la réclamation qui les amène à la Régie du logement?

Mme Harel: Alors, je voudrais référer Mme la députée de La Pinière au Plan stratégique pour les années 2001-2003, en lui rappelant que, lorsqu'il s'agit de réparations majeures qui ont un caractère d'urgence, elles seront entendues dans les meilleurs délais. Par exemple, le chauffage, on m'indique que le délai est de quelques semaines. Alors, les réparations urgentes sont traitées en priorité.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, dans le Plan stratégique à venir ou dans, plutôt, la Déclaration de services aux citoyens ? parce que cette déclaration va se faire annuellement ? est-ce qu'on ne peut pas avoir les délais de traitement des dossiers par nature de cause qui est soumise? Et l'objectif serait de réduire tous les délais, sans faire une sorte de hiérarchie entre les délais qui touchent telle cause et les délais qui touchent telle cause. Parce que c'est le citoyen, ultimement, qui se présente devant la Régie pour demander une réparation, pour demander qu'on règle un conflit. Et la ministre peut peut-être convenir avec moi que, lorsqu'un citoyen ou un locataire est aux prises avec un problème de réparations dans sa maison, il faut qu'il soit entendu et assez rapidement, même pour déterminer l'urgence de la chose, c'est important. Alors, ça, c'est pour les délais. Je crois que c'est quelque chose sur lequel la ministre pourrait réfléchir.

J'attends toujours la réponse pour ma question sur les frais, Mme la Présidente ? je vois que M. le Président nous a quittés provisoirement ? et j'espère que d'ici la fin on pourrait l'avoir.

Je voulais aussi soulever une question à laquelle la ministre a fait référence tantôt. C'est en ce qui a trait à la législation, à la modification de la législation. Est-ce que la ministre a l'intention de revoir les pouvoirs de la Régie afin d'encadrer la recherche de logement et les relations entre les locataires et les propriétaires? Et, si oui, quand et comment?

Tantôt, elle nous a parlé que, depuis décembre, il y a une... je pense, des discussions qui sont entamées ou il y a un projet qui est en cours. J'aimerais savoir où sont rendues ces discussions-là. Où est-ce qu'il est rendu, le projet de réforme, finalement, législative? Parce qu'il est fort attendu. Il y a de nombreux groupes qui réclament cette modification législative, et même la Régie le réclame. Je voudrais renvoyer la ministre à page 5 du Plan stratégique où il est dit ceci:«Des propositions de modification législative sont encore en analyse et élaboration et il reviendra au législateur de statuer sur leur opportunité.» Donc, la ministre a reçu fort probablement des recommandations ou avis de la Régie, qui a fait son travail, qui a fait des propositions, et c'est la ministre qui tarde à agir dans ce dossier.

Également, je lis à la page 6, toujours du Plan stratégique:«...l'action de la Régie est maintenant bien davantage tournée vers le règlement de litiges visant les autres dispositions de la loi et du Code civil, plus de 90 % des 67 000 demandes qu'elle reçoit annuellement portant sur ces matières.

«À cet égard, la législation a peu évolué alors que des phénomènes qui n'étaient même pas émergents en 1980 sont aujourd'hui reconnus comme des tendances lourdes.

«Nos observations ont révélé un besoin d'adaptation de la loi qui régit les relations entre locateurs et locataires à l'évolution sociodémographique des 20 dernières années. L'envergure de l'exercice et le cheminement des orientations qui en découlent en ont fait une orientation stratégique importante du plan.»

Alors, la réforme de la législation est une orientation stratégique importante du plan. Je voudrais savoir de la ministre quand est-ce qu'elle entend agir, parce que les informations que j'ai sont à l'effet qu'au ministère de la Justice il y aurait des blocages. Je voudrais savoir si c'est vrai et si la ministre entend aller de l'avant avec cette législation et sur quoi précisément elle va porter.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, on conviendra que ça va dans pas mal de directions. Donc, je veux déposer d'abord un tableau du tarif des frais exigibles à la Régie du logement. Alors, ce tableau vous démontrera qu'il y a un effet d'évolution, là. Dépendamment du coût du loyer, le tarif peut être différent.

La Présidente (Mme Doyer): Alors...

Mme Harel: Je le dépose, d'une part.

D'autre part, je reviens à la question des causes entendues devant la Régie du logement. Il y a les demandes de recouvrement-résiliation et il y a les causes civiles. Alors, il faut surtout pas confondre les deux. Les demandes de résiliation, 75 % le sont sans contestation par défaut; donc, ce sont souvent des causes sur examen de dossier qui peuvent être assez courtes, alors que les causes civiles devant la Régie, c'est autre chose, avec des preuves à l'appui, ça peut être des témoins, des auditions, des photos, etc. C'est pas de même nature.

Alors, l'objectif de la Régie, c'est de réduire. Ça se retrouve dans le Plan stratégique, de réduire, de 25 % en deux ans, le délai moyen d'audience des demandes de recouvrement-résiliation et des causes civiles devant faire l'objet d'une audience, et d'avoir, en fixation de loyer, traité ou au moins entendu 90 % des causes de l'année courante, à chaque 31 décembre, donc d'avoir entendu 90 % des causes de l'année courante. Alors, c'est l'objectif.

n(11 h 40)n

Comment y arriver? Alors, comment y arriver? Je vous le signalais tantôt, par diverses modifications, notamment celles qui consistent à faire l'examen... procédure sur examen du dossier en non-paiement de loyer, donc en garantissant le maintien des droits s'il y a défaut de contestation. Ça se fait donc devant un régisseur. Mais, s'il y a défaut de comparaître, défaut de contestation, à ce moment-là, ce serait sur simple procédure sur examen de dossier par un greffier, d'une part. Donc, ça libère des régisseurs qui vont pouvoir entendre les causes dans des litiges notamment de nature civile. De plus, comme je le mentionnais également, l'introduction du mode de conciliation entre les parties, locataires et propriétaires, avec la formation qui se termine cette semaine et l'introduction de ce mode de conciliation à l'automne, dans des causes civiles, par exemple. Cela peut, à la demande des parties... ça ne se fera pas sans leur consentement, mais ça pourrait être une forme alternative de règlement de conflits. Alors, ça, c'est donc dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, vous posiez la question sur la protection des renseignements personnels. Alors, j'ai eu l'occasion de rencontrer notamment le RCLALQ, le Regroupement des organismes... des comités logement. Alors, nous avons regardé ça très, très attentivement. La Régie du logement m'a fait parvenir des propositions à cet effet, dès l'automne dernier, à la fin de l'automne, en fait, au début de l'hiver. Nous les avons transmis aux différents organismes concernés: Commission d'accès à l'information, Commission des droits de la personne, le ministère de la Justice. Alors, nous avons convenu d'une entente à la fois avec la Commission des droits de la personne, avec la Commission d'accès à l'information et avec le ministère de la Justice. Et, c'est ça, nous avons eu des discussions importantes de part et d'autre quant à l'application. C'est bien évident que les principes sont largement, unanimement partagés. Mais l'application concrète dans les modifications qu'il faut introduire dans le Code civil demandaient bien évidemment un examen très, très attentif, qui a été fait, et nous allons être en mesure de procéder avec votre collaboration et celle de l'opposition.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, lorsqu'il s'agit d'intérêts, de défendre les intérêts des citoyens, la ministre sait qu'elle peut compter sur l'opposition officielle. Sur la question des délais, je voudrais juste terminer là-dessus en la référant à la page 9, dans les constats de la Régie, dans le Plan stratégique, il est dit ceci: «Au cours des deux dernières années, le cumul de divers facteurs internes et externes à l'organisme a créé une conjoncture exceptionnelle qui a eu pour effet d'allonger les délais de traitement.»

Donc, les délais de traitement des dossiers sont une problématique majeure, et on ne peut pas la régler par magie ni par des discours. On peut la régler en allouant les ressources appropriées pour le traitement des dossiers. Compte tenu que les demandes ont crû de façon vertigineuse, compte tenu que la rareté de loyer est une réalité aiguë au Québec, et particulièrement dans les grands centres, la ministre a dit que la grande majorité des causes sont entendues dans les grands centres urbains: Montréal, Québec, Laval et Longueuil. Donc, les problèmes sont là, mais les ressources ne suivent pas. Et je voudrais l'inviter à ce qu'elle puisse considérer, reconsidérer, en fait, l'ordre de ses priorités pour doter la Régie du logement des ressources qu'il faut pour qu'elle puisse faire face au traitement de tous ses dossiers, de réduire les délais et de servir véritablement les citoyens avec une qualité de services et avec une accessibilité dans toutes les régions du Québec.

Je voudrais, M. le Président, ? le temps court ? soumettre à la ministre un cas, ça touche la législation d'ailleurs, que je lui ai soumis par écrit. Il s'agit en fait d'un cas qui m'a été soumis par un commettant, et c'est le cas des locataires de résidences pour personnes âgées autonomes où le loyer comprend le coût du loyer, la nourriture, les soins infirmiers, l'entretien, et évidemment les locataires sont tenus de payer ces montants-là. Sauf que, dans les cas des personnes âgées autonomes, on sait très bien que ces gens-là, ils sont souvent appelés à quitter leur logement dans la fin de leur vie ou pour aller dans un séjour prolongé dans une institution hospitalière ou autre. Et, quand survient le décès ou le déménagement pour force majeure de ces centres, de ces résidences pour personnes âgées autonomes, ils continuent à payer pour les trois mois subséquents. On le sait qu'ils sont tenus de payer le loyer pour trois mois, mais ils continuent de payer aussi pour trois mois les frais de nourriture, les frais des services d'infirmières, les frais de ci, les frais de ça, même si la personne est décédée.

Alors, j'ai écrit à la ministre, M. le Président, le 2 mars dernier pour demander des modifications législatives afin de tenir compte de ces locataires âgés qui louent donc des logements tout compris et qui ne devraient pas avoir à payer l'ensemble des coûts dans les trois mois suivant leur décès ou leur déplacement pour force majeure. J'ai reçu une réponse de la ministre, qui me dit ceci ? la ministre m'a répondu en date du 28 mars: «Je tiens par ailleurs à vous assurer que je suis très préoccupée des problèmes soulevés, et que nous tiendrons compte de vos commentaires dans la recherche d'une solution équitable pour toutes les parties au bail lors d'analyses éventuelles de modifications législatives.»

Je me suis également informée auprès de la Régie du logement, M. le Président, sur cette situation-là, et on m'a informée qu'il y a quatre décisions de la Régie concernant ces cas et que, dans les circonstances, il est difficile d'établir un profil de jurisprudence. Cependant, dans trois des quatre cas que la Régie a traités, il y a eu réduction du coût de loyer. Entre autres, ils ont passé les frais connexes, soit la nourriture, l'entretien, etc. Dans un cas, on a réduit le montant de 1 500 à 750, dans l'autre, de 1 370 à 500 et, dans le troisième cas, de 1 500 à 900 $.

Alors, je voudrais aujourd'hui, compte tenu que le moment est propice, M. le Président, savoir de la ministre qu'est-ce qu'elle entend faire dans ces cas-là. Est-ce qu'elle tient réellement compte, dans sa réforme législative qui s'en vient, des cas de cette nature ou si elle entend reporter ça à une autre échéance?

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Mme la ministre, avant de vous passer la parole, je veux juste vous indiquer que j'aurais posé cette question si j'avais pu le faire à l'intérieur des travaux, et je veux indiquer à la ministre que dans mon comté aussi, là, il y a multiplication de ces cas maintenant.

Mme Houda-Pepin: Oui. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Et les gens qui viennent nous voir sont souvent assez démunis pour plaider ce genre de chose et souvent règlent en payant des choses qui, à mon avis, ne devraient pas l'être, là. Alors, c'est sûr que, peut-être avec le phénomène d'agrandissement de ce parc, là, de location, je pense qu'on va faire face à une augmentation importante de ce genre de dynamique, là, un peu partout sur le territoire québécois. Et donc, celui qui vous parle est aussi intéressé comme beaucoup par la réponse que vous allez nous donner aujourd'hui. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, Mme la député de La Pinière a en quelque sorte elle-même répondu à la question qu'elle posait. Les décisions qui ont été prises jusqu'à maintenant par la Régie du logement l'ont été dans le sens de réduire les frais connexes lorsqu'il y a décès de la personne qui avait signé le bail d'une résidence qui livre, en fait, qui offre des services connexes. Mais je voudrais rappeler que les résidences pour personnes âgées, qu'elles soient des résidences à but lucratif ou sans but lucratif, bénéficient déjà d'un statut très, très particulier. Actuellement, ce sont les résidences, disons, de personnes âgées hébergées et qui sont soumises, si vous voulez, à l'hébergement au contrôle de la régie régionale de la santé et des services sociaux, donc ces résidences, les personnes qui... il y a différentes... Disons que je reprends.

n(11 h 50)n

Il y a différents types de résidences. Celles qui sont financées et qui sont accréditées par la régie régionale de la santé et des services sociaux ne relèvent pas de la compétence de la Régie du logement. Celles qui relèvent de la compétence de la Régie du logement, il y a déjà l'article 1974 du Code civil qui fait une entorse, si vous voulez, au bail de 12 mois, pour prévoir, dans ces cas précis, que la personne peut résilier son bail avec un avis, un avis de trois mois. Alors, il y a déjà, si vous voulez, pour ce qui est du bail, il y a déjà donc, dans le Code civil, des dispositions qui pourvoient au bail. Est-ce que ça vaut pour le propriétaire privé, lorsque la personne âgée quitte son logement? Je vais demander à Me Desjardins de répondre à la question.

Mme Houda-Pepin: La ministre est... On veut l'entendre.

Mme Harel: Mais Me Desjardins est prête à le faire.

Mme Houda-Pepin: Non, non, j'entends la ministre, là. Je voudrais juste, pour, peut-être, démêler...

Le Président (M. Vallières): On va entendre la ministre.

Une voix: M. le Président, la ministre, elle peut faire ce qu'elle veut, ce n'est pas prescrit.

Mme Houda-Pepin: Non, la ministre ne fait pas ce qu'elle veut. La ministre, elle fait... par consentement.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Alors, Mme la députée de La Pinière, question additionnelle?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je voudrais juste démêler un peu, parce que la ministre était un peu confondue. Moi, les cas que je lui ai soumis, là, c'est les locataires des résidences pour personnes âgées autonomes. Et la ministre a parlé, effectivement, de la situation des logements qui sont gérés par un organisme à but non lucratif, les OSBL. La problématique est différente parce que, dans le premier cas, les frais sont inclus dans le loyer, ce qui fait que, lorsque la personne quitte, il faut qu'elle continue à payer et le loyer et les services qu'elle n'utilise plus, notamment les services d'infirmières, notamment les soins, la nourriture et tous les autres services connexes alors qu'elle n'est même plus en vie pour les consommer.

L'autre problème que la ministre aussi... ? peut-être elle a mélangé les deux dossiers ? c'est que, effectivement, les personnes âgées en légère autonomie qui louent dans des organisations sans but lucratif, les OSBL, ces organismes sont financés effectivement en partie par le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Société d'habitation du Québec, et, eux autres, ils auraient souhaité que, dans le bail, on puisse inclure les services de buanderie, de cafétéria, repas, etc. Et il y a actuellement, je crois, un litige avec... là-dessus, sur la légalité des frais chargés en sus du prix de loyer. Et peut-être que la ministre pourrait faire, dans sa réponse, la différence entre les deux situations.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

M. Duguay: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Duplessis. C'est une question de règlement?

M. Duguay: Sur une question de règlement. Vous savez, en commission, sur l'accord ou l'acceptation des deux parties, on peut demander à nos spécialistes de répondre à la question. Et, moi, à ce stage-ci, je demanderais l'accord, bien sûr, si on peut permettre à la responsable de la Régie de répondre à cette question. Parce que, si on veut avoir une information qui se tienne, je pense qu'il est tout à fait logique qu'on demande à nos spécialistes qui se sont déplacés ce matin pour répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Vallières): Bien, la question est posée. Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme la présidente de la Régie réponde à cette question?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la ministre est en consultation depuis une dizaine, 15 minutes avec la présidente de la Régie. Il n'y a pas...

Mme Robert: Voyons donc! Aïe! Elle ment, là! Elle ment, là, 10 minutes!

Mme Houda-Pepin: Quoi? Répétez ce que vous avez dit, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Duguay: M. le Président, j'avais demandé une question de règlement.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce que vous dites, là? Qu'est-ce qu'elle dit, là? J'ai entendu.

Le Président (M. Vallières): La question est posée sur une question de règlement; on va régler ça. Je constate qu'il n'y a pas de...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, elle est en train de m'imputer des motifs indignes, elle dit que je mens!

Mme Charest: Bien, oui.

Mme Houda-Pepin: C'est ça que vous avez dit?

Mme Charest: Bien, oui, c'est vrai.

Mme Houda-Pepin: C'est ça que vous avez dit?

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

Mme Charest: C'est pas 10 minutes, c'est une minute.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît. Moi, je n'ai pas...

Mme Houda-Pepin: Depuis le début, elle est en consultation de plus que 15 minutes...

Mme Robert: C'est pas ça que vous avez dit...

Mme Houda-Pepin: ...et je ne suis pas intervenue. C'est tout à fait son droit de consulter les personnes qui l'accompagnent. Mais, pour répondre au micro...

Le Président (M. Vallières): Ça va sur cette question de règlement, là.

Mme Houda-Pepin: ...je demande que ça soit la ministre qui réponde.

Le Président (M. Vallières): Je clos là-dessus. Je comprends qu'on n'a pas de consentement...

Mme Charest: C'est au président de présider, pas à vous.

Le Président (M. Vallières): ...et que, conséquemment, Mme la ministre répondra à la question qui a été posée par Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est extrêmement regrettable que l'opposition veuille ici, dans cette commission comme dans toutes les autres commissions, se priver de l'expertise de l'administration publique. Alors, l'opposition préfère se priver de cette expertise. J'espère qu'elle ne jette pas un regard qui discrédite cette administration en ne voulant pas l'entendre.

Ceci étant dit, je reprends. Je reprends, oui, parce qu'on peut pas à la fois vouloir être un parlementaire à part entière et ne pas, comme parlementaire, souhaiter le meilleur éclairage possible sur tous les aspects qui ne sont pas toujours politiques ? ça, on en convient ? qui peuvent être aussi juridiques ou administratifs.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, question de règlement. Sur ce point-là, je voudrais...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Sur cette question qui est soulevée par les collègues et la ministre, je voudrais rassurer Mme Desjardins, on va avoir la chance de l'entendre en audition. Elle aura tout le loisir de s'exprimer devant nous. Aujourd'hui, nous sommes à l'étude des crédits, c'est la ministre qui est responsable de défendre ses crédits, c'est à elle de répondre.

Le Président (M. Vallières): Alors, maintenant, la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: J'ai fini...

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre, en réponse aux questions qui ont été déposées par Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors donc, M. le Président, la situation se présente ainsi. Une personne âgée qui habite en logement locatif privé et qui souhaite s'installer dans une résidence qu'on appelle foyer d'hébergement, la jurisprudence est très, très large à cet effet. L'article 1974 du Code civil a, au fil des années, été interprété de façon très, très large, ce qui fait que la personne qui quitte, que cela soit pour être hébergée dans un centre hospitalier de soins de longue durée, que cela soit pour être hébergée dans une maison, une résidence à... l'habitation à loyer modique, quel que soit finalement le mode de résidence, si c'est un foyer d'hébergement, l'interprétation est très, très large, et cette personne donne un avis de trois mois et finalement bénéficie d'un statut d'exception par rapport au bail de location.

Cette personne s'installe donc dans un foyer d'hébergement de toute... étant entendu que cela a une définition très, très large. Ce foyer d'hébergement offre ou pas des services connexes, par exemple, services de restauration, les repas et autres. Alors, jusqu'à maintenant, les décisions de la Régie ont toutes été favorables dans le sens de faire cesser le coût de ces services connexes lors du décès. C'est certain que, en vertu du Code civil, c'est une autre disposition que celle de 1974, en vertu d'une autre disposition du Code civil qui s'applique dans tous les cas de décès. La succession n'a qu'à donner un avis de trois mois pour que cesse le bail de location et, encore une fois, c'est un statut d'exception par rapport aux règles de louage, en fait, et de location.

Alors, est-ce qu'il faut aller plus loin? Nous en avons discuté. Et, sur ces questions-là, comme d'autres aussi, hein, sur ces questions-là comme d'autres, c'est à l'occasion du 20e anniversaire de la Régie du logement que la Régie a procédé à une très vaste consultation associée... beaucoup de ses partenaires et à ma demande a préparé un livre blanc sur une réorganisation qui soit beaucoup plus substantielle que celle liée à la conjoncture actuelle dans les domaines dont nous avons parlé. Alors, dans le cadre de ce livre blanc, qui est en discussion dans les instances gouvernementales, nous avons et nous aurons des propositions à faire en ces matières. Mais, pour tout de suite, je pense qu'on peut être rassuré à l'effet de savoir que toutes les décisions de la Régie sont favorables au fait de faire cesser le coût du paiement des services connexes lorsqu'il y a eu décès.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement.

Le Président (M. Vallières): Bien, je vous remercie. Très rapidement, Mme la députée de La Pinière, en 30 secondes.

Mme Houda-Pepin: Oui, est-ce qu'on peut peut-être convenir d'une possibilité de modification de la Loi de la Régie du logement rapidement et plus tard on pourrait regarder la chose de façon plus exhaustive dans l'ensemble de la législation, notamment le Code civil?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, évidemment la réalité de tous ces changements est qu'il ne s'agit pas de lois qui sont de ma responsabilité, mais il s'agit de modifications au Code civil. Et les modifications au Code civil, qui constitue la loi fondamentale, là, de nos rapports civils, bien, ces modifications supposent un examen qui soit plus élargi que celui qui consiste simplement à modifier ou à proposer les modifications à des lois sectorielles.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Houda-Pepin: Il nous reste du temps?

Le Président (M. Vallières): La commission...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on a épuisé tout notre temps, M. le Président?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Il reste quatre minutes non utilisées.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va les reprendre à une autre occasion, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Elles seront reportées. La commission ajourne ses travaux sine die.

La Présidente (Mme Doyer): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission se réunit aujourd'hui pour étudier les crédits des programmes 1 à 5, des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2001-2002.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Un moment, je vous prie. Oui. M. Laprise (Roberval) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes) et M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin). Merci, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous suivrons pour le mandat que nous entreprenons. Je crois que l'entente qui était convenue, c'était une discussion d'ordre général avec un vote à la fin de l'étude des crédits.

Alors, je commencerais avec un nouveau bloc de 20 minutes de temps pour une nouvelle question, parce que je crois que les remarques préliminaires étaient terminées. Alors, on irait avec une question... J'ai une mouche qui me court après. Est-ce que c'est grave? Si c'est une guêpe, c'est grave. Ha, ha, ha!

Alors, c'est ça, je commencerais avec une question. Oui? Oui, M. Cholette... M. le député.

M. Cholette: Mme la Présidente, simplement, avant de débuter, nous avons tous été témoins, à la période de questions, que le premier ministre a manifesté une grande confiance dans la ministre des Affaires municipales en matière de fusions municipales forcées. Et, à ce titre, Mme la Présidente, elle invitait donc ? la ministre ? à rencontrer un groupe de citoyens qui est avec nous aujourd'hui. Et, puisqu'ils sont déjà ici, je serais prêt à donner mon consentement, Mme la Présidente, pour que l'on suspende les travaux de la commission et que la ministre puisse rencontrer Mme Durocher avec deux de ses acolytes, pour qu'elle puisse justement échanger une quinzaine de minutes immédiatement, puis qu'on puisse poursuivre les travaux immédiatement après.

La Présidente (Mme Doyer): Non. M. le député, nous avions convenu, selon un ordre de la Chambre, de passer à l'étude des crédits. Et, comme j'ai assisté aussi à la période des questions, il a été suggéré à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole de prendre rendez-vous, et je crois que ça a été selon la parole du premier ministre.

Alors, si les gens qui sont dans la salle ont entendu la même chose que moi, je crois que, comme on a un ordre de la Chambre d'aller en étude des crédits, on va respecter cet ordre de la Chambre là, et rien n'empêche les attachés politiques... Et, d'ailleurs, Mme la ministre, elle peut se prononcer, c'est à elle à décider; je vais lui dire. Mais il me semble qu'on a un ordre de la Chambre de passer à l'étude des crédits.

Mme Harel: Écoutez, Mme la Présidente, je vous laisse arbitrer cette question d'ordre de la Chambre. Mais, étant entendu que le député de Hull vient de proposer... Je comprends que, étant donné la très grande difficulté de reprendre le temps perdu, compte tenu des trois heures qui n'ont pas pu avoir lieu déjà quant aux crédits des Affaires municipales, et ces trois heures n'ont pas eu lieu déjà, puisque, comme dans bien d'autres commissions, l'opposition a mené un combat à l'Assemblée nationale pour retarder l'étude des crédits. Alors, nous sommes déjà en déficit de trois heures, je crois.

Je serais bien prête, moi, à les rencontrer immédiatement, en autant que cela ne vienne pas ajouter encore plus au déficit de trois heures. Si c'était même le temps de la commission, je suis prête à le faire immédiatement.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. M. le député.

M. Cholette: Mme la Présidente, si on peut s'en tenir à une rencontre de 20 minutes, vous avez mon consentement.

Mme Harel: Donc, consentement pour que nous n'ayons pas à reprendre ces 20 minutes sur le temps des crédits...

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: ...où nous sommes déjà en déficit, on me dit, pas de trois heures, mais de deux heures.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Si c'est possible avec l'ordre de la Chambre, moi, je suis prête à le faire.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que c'est possible, M. le...

M. Cholette: Par consentement, tout est possible.

La Présidente (Mme Doyer): Moi, je suis présidente de cette commission aujourd'hui. Si j'ai le consentement du député de l'opposition et j'ai le consentement de la ministre et des membres de la commission pour suspendre 15, 20 minutes, pas plus, avec un retour...

Mme Harel: D'accord. Alors, entendons-nous pour maximum 20 minutes, sans qu'on ait besoin, je le répète...

La Présidente (Mme Doyer): De reprendre le temps ultérieurement.

Mme Harel: C'est ça. Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Sans reprise de temps ultérieurement.

Mme Harel: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, si j'ai le consentement de tous les membres de la commission, 20 minutes de suspension pour permettre à la ministre de rencontrer les gens qui sont ici...

Mme Harel: Il y a trois personnes, la présidente et deux de ses représentants.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. On reprend les travaux à 15 h 30 pile, 40 pile, 15 h 40 pile...

Mme Harel: À 15 h 40, parfait.

La Présidente (Mme Doyer): ...15 h 40. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, mesdames, messieurs, je vous demanderais de prendre place. Nous allons recommencer la séance. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je veux tout d'abord remercier la ministre d'avoir accepté avec empressement, là, l'invitation qu'on lui lançait de rencontrer les citoyens de Saint-Bruno, mais d'ailleurs également, des citoyens préoccupés avec les fusions forcées, à juste titre. Je veux vous remercier donc, Mme la ministre, d'avoir accepté l'invitation, suite aux commentaires du premier ministre. J'ignore le déroulement de la rencontre, comment c'est allé.

Une voix: ...

M. Cholette: Ah! Mme la Présidente, je peux vous soumettre très respectueusement que nous n'avons pas quorum pour débuter les travaux de l'Assemblée.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre deux minutes, le temps que quelqu'un arrive. Je suspends donc.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a quorum. Alors, nous redémarrons la séance. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, merci, Mme la Présidente. Je reprends donc. J'étais en train de remercier la ministre d'avoir accepté l'invitation des résidents, notamment de Saint-Bruno, mais aussi le groupe de Démocracité. Et je dois vous confesser que j'ignore la nature des propos qui ont été tenus et je serais le premier heureux d'entendre aujourd'hui la ministre nous dire qu'elle a été convaincue par les propos qu'elle a entendus, qu'elle a écouté le cri du coeur et le cri de tête des citoyens de Saint-Bruno, de Longueuil, de la région de la Rive-Sud de Montréal, mais aussi de l'Outaouais, les gens d'Aylmer, les gens de Québec, M. Wilson notamment, M. Proulx, de Démocracité, Mme Durocher, qui ne ménage pas du tout ses efforts pour mobiliser des citoyens, mais surtout plus que pour mobiliser des citoyens, pour informer les citoyens de la loi n° 170 et des conséquences de cette loi inique ? j'ai bien dit «inique» ? qui aura un effet dévastateur sur l'ensemble du Québec, croit-on, tout comme le gouvernement de l'Ontario l'a reconnu. Et on aura la chance donc, puisque j'ai seulement que 20 minutes au départ, de revenir sur ces choses.

n(15 h 50)n

Je veux aussi vous souligner, Mme la Présidente, que, de façon un peu symbolique mais combien réelle, le groupe de Saint-Bruno a nolisé un avion aujourd'hui, comme il l'a fait à d'autres occasions, nolisé un avion pour manifester haut et fort leur mécontentement aux fusions municipales forcées, en ? comme je le dis ? nolisant un avion qui traînait une affiche au-dessus du parlement durant la période de questions. Une affiche de 27 pieds de large par 80 pieds de long qui disait essentiellement, puis c'est sur un modèle de plaque d'automobile qu'on connaît bien: Je me souviendrai des fusions forcées. Ça, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire qu'il y a des citoyens qui disent: Ça va faire! Arrêtez de ne pas écouter la population. Ça va faire de nous prendre pour des valises lorsque le gouvernement change d'idée trois fois au niveau des taxes. Ça va faire de ne jamais nous dire pourquoi, pour qui et comment les fusions forcées, surtout combien ça va coûter. Ça va faire d'arrêter d'écouter la population qui dit: Touche pas à ma ville. Ça va faire de penser que seul Québec a raison, que les autres ont tort.

Cette banderole, j'imagine que la ministre va en parler tantôt, elle va décrier les montants qui ont été investis, parce que c'est son habitude. Et je lui rappellerai que, même s'il y a des sommes de consenties pour faire voler une affiche au-dessus de Québec, jamais, mais jamais ces sommes vont approcher le coût faramineux des fusions municipales forcées, sur le compte de taxes, sur les conventions collectives. Jamais, au grand jamais! Ça approchera même pas non plus des montants investis lorsqu'on va regarder les crédits, là, de façon détaillée, les montants investis dans les crédits, notamment pour faire de la publicité sur les fusions municipales forcées, pour embaucher la firme National, hein, pour se faire ? excusez-moi l'expression ? coacher en matière de relations publiques, j'imagine que ça a été pour le cabinet de la ministre. On pourrait le savoir tantôt. Mais jamais ces dépenses vont accoter les dépenses auxquelles on va faire face.

D'ailleurs, ces dépenses sont même pas proches du coût, par exemple, pour produire le Pacte 2000, rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité, rapport qui, notamment la recommandation 104, disait quelque chose, disait à la ministre: Écoute, là, avant de toucher à des structures municipales, il y a quelque chose qu'il faut faire, il faut modifier le Code du travail. Recommandation 104, je vous la lis: «Que le Code du travail soit amendé, préalablement à tout changement aux structures municipales, pour que les articles 45 et 46 ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonctions de travail.»

Ça a coûté cher, ça aussi, on l'a mis sur la tablette. Non seulement on l'a mis sur la tablette, l'ancienne ministre a déposé un projet de loi pour modifier le Code du travail, c'était pas dedans. C'était pas assez bon, on l'a scrapé, en bon français, ce projet de loi là. C'est le nouveau ministre qui devra en déposer un avant le 24 juin. On va voir. On va voir si on va être capable de faire de la sous-traitance au Québec.

Alors, tout ça, dans une toile de fond de confusion. Confusion, pourquoi? Parce que le projet de loi a 1066 articles, 250 pages et plus, qui traitent des cinq villes fusionnées de force. Mais, puisque ça a été fait en toute hâte, on a eu la chance d'avoir des amendements. Il y en avait pour huit pouces, d'amendements. C'est la première fois, au Parlement du Québec, qu'on a huit pouces d'amendements, Mme la Présidente, en pleine nuit, en décembre, un vent glacial dehors, et on a regardé ça, et on a dit au président: On va faire une entente, vous et moi, faites juste lire le titre des amendements, sans débat, on va voter contre, sans débat. On lui a offert. Simplement lire le titre des amendements. Et la réponse du Président, ça a été: Non, on va adopter ça en liasse.

Alors, chers collègues, vous vous souvenez que, dans une nuit froide de décembre, les parlementaires ont été privés d'un droit de parole parce que le bâillon avait été décrété. Ça veut dire quoi, ça, le bâillon? Hein, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le gouvernement dit aux parlementaires dûment élus: Vous avez pas le droit de parler là-dessus. Pas un mot. On a trois minutes au total chaque député pour parler sur un projet de loi qui façonnait le Québec, qui défigurait le Québec et qui faisait anéantir l'existence de municipalités datant de plus de 200 ans. On a adopté donc en liasse des amendements pour lesquels la ministre se fait rabrouer publiquement maintenant. Et on va reprendre cette logique de la ministre en matière de taxation.

Alors, vous allez me permettre, je suis un friand des journaux comme vous et moi... comme vous, Mme la Présidente, alors, une très belle photo, en page 1 du Journal de Québec, le 22 juin dernier, hein, on disait... le titre, c'est pas moi qui le dis, là, c'est le titre du Journal de Québec: Harel promet des fusions sans hausse de taxes. C'est un bon signe. C'était correct, ça. Mais ça s'est gâté après ça. On est parti du Journal de Québec, le 22 juin, pour arriver au dépôt du projet de loi. Le dépôt du projet de loi initial, je me rappelle d'entendre Suzanne Lévesque, la sous-ministre aux politiques, en conférence de presse technique, je suis allé, j'aime ça, moi. Moi, je suis comptable de formation, j'aime ça, les chiffres.

Là, Mme Lévesque nous dit: Écoutez, là, il faut mettre dans le projet de loi que les augmentations de taxes vont être d'un minimum de 5 % par année pendant 10 ans, parce qu'on pourra pas établir tout le monde au même niveau suffisamment rapidement si on met pas un minimum ? c'est pas très vendeur ? minimum de 5 % par année pendant 10 ans. La ministre a jonglé avec ça un petit peu, puis là, dans les amendements, dans le huit pouces, pouf! par magie, on met un amendement, Mme la Présidente. C'est quoi? C'est qu'on enlève le mot «minimum» de 5 % par année pour mettre le mot «maximum» de 5 % par année. Puis là on avait la trouvaille du siècle. C'est extraordinaire! On va fusionner de force des villes qui le veulent pas. Puis on dit aux citoyens: Réjouissez-vous en cette veille de Noël! On va vous augmenter les taxes juste de 5 % par année pendant 10 ans, 62,9 % d'augmentation cumulative sur 10 ans. Puis là le gouvernement dit: Vous êtes bien caves, vous vous réjouissez pas. Bien, non, on se réjouit pas. Depuis ce temps-là, les comités de transition choisis par la ministre, payés par la ministre, redevables à la ministre, qui travaillent à huis clos disent: Aïe! Savez-vous, ça marche pas, ça prend des amendements. Déplafonner 5 %. On se sent lié puis on pourra pas arriver avec nos budgets.

La ministre nous a annoncé donc qu'elle réfléchissait ? première fois cette année que j'entends ça ? elle réfléchissait sur la possibilité de déplafonner pour certains contribuables. Puis là, la trouvaille du siècle, c'est de dire: Ç'a pas de bon sens, il y a du monde qui ont baissé leurs taxes. Oui, c'est vrai que pour le PQ baisser les taxes, c'est assez une allergie importante. On peut comprendre. Mais, moi, je trouve que c'est une bonne nouvelle pour les citoyens, surtout qu'on baisse les taxes à partir de quoi? Des surplus accumulés.

On va faire un petit cours de comptabilité 101, surplus accumulés, ça se compose comment? C'est du monde qui ont payé des taxes municipales, puis, au lieu de toutes les dépenser, les villes ont fait des réserves. Puis à quoi ça sert, les réserves? Ça sert notamment à payer des infrastructures comptant pour pas aller en règlement d'emprunt. Ça sert notamment à rembourser une partie de leurs dettes municipales. Ça sert aussi à baisser le compte de taxes. Ça sert notamment en régime d'autoassurance, parce que les municipalités décident de s'assurer elles-mêmes. Puis ça sert aussi à un fonds de réserve. Et là, parce qu'il y a des municipalités qui ont dit: Nous autres, on est pas d'accord avec les fusions, on va redonner de l'argent aux citoyens qui ont fait un trop... ils ont payé en trop. Et là ils se font condamner. Ils se font condamner pour quelque chose qui devrait pas être condamné. Parce que, là, je vais trouver mes choses. On disait ? on a beaucoup de documents ici ? on disait... Et voici, la ministre nous a déclaré officiellement, la main sur le coeur, que tout le monde garde ses dettes, tout le monde garde leurs actifs, ça se partage pas, les dettes, et ça se partage pas, les surplus. Je vais le trouver, attendez, c'est quelque part, peut-être ici, je vais le trouver, faites-vous-en pas, tantôt, je vais le trouver.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez sept minutes pour le trouver.

M. Cholette: Ça va, mais je vais revenir tantôt. Alors, la ministre nous disait: Vous savez, les dettes, ça se partage pas. Et, vous savez, les surplus, ça se garde. On garde ça. Les villes vont garder leurs dettes, vont garder leurs surplus. Là, les villes ont décidé de garder leurs surplus puis de faire bénéficier les citoyens. Là, ça marche pas encore. La ministre est pas contente. Et voici, période de questions, 6 décembre 2000. À une question que je lui posais, la ministre me répond ceci: M. le Président, le député de Hull sait très bien, pour siéger pendant toute...

Une voix: ...

M. Cholette: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Excusez, excusez, j'étais distraite. Je m'excuse.

M. Cholette: Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Je pensais que vous me parliez, puis vous disiez. M. le Président. Je me reconnaissais pas.

M. Cholette: Non. non. Alors, je vais reprendre. Alors, à la période de questions, à ce que je sache, c'est encore un président sur le banc, il disait, en réponse: M. le Président, le député de Hull sait très bien, pour siéger pendant toutes ces heures en commission parlementaire, que j'ai annoncé que non seulement les dettes et les surplus ne se partagent pas, mais je lui rappelle que la loi le dira clairement. La loi le disait clairement: les dettes et les surplus se partagent pas. Puis, quand une ville décide d'utiliser son surplus, ils se font pénaliser. Ils se font pénaliser, la ministre a probablement passé au comité aujourd'hui, au Conseil des ministres avec un amendement qu'elle dira pour le bien de tous, j'imagine, mais elle va déplafonner pour certains contribuables.

n(16 heures)n

Alors, quoi faire avec tout ça, la ministre qui change d'idée quatre fois sur le compte de taxes, décide de pas écouter la population, qui décide de faire la sourde oreille aux gens qui leur disent: Pourquoi détruire ma ville? Ça va bien. On est prêt à faire du partage de la croissance puis de la richesse foncière. On est prêt à mettre de l'argent dans le pot commun. Déjà plein de villes contribuent plus à la CUM, par exemple, à Montréal que l'inverse. Il y a plein de villes qui font ça. Et là l'argument massue de la ministre, ça été, mon Dieu! Toronto, Toronto. Ah, bien, Michael Prue, conseiller municipal de Toronto et ex-maire de East York, est venu nous parler. Le titre: Le désastre torontois ravive la grogne antifusion.

Mme la Présidente, vous allez me permettre de citer quelques passages non seulement de ce conseiller municipal, mais d'un député de l'Ontario, de Toronto, qui dit ceci: «Les villes de 100, 200 et 250 ans ont été rayées de la carte pour faire place à la mégaville de Toronto avec, comme résultat, un manque à gagner de 300 millions de dollars. Les taxes n'ont jamais été aussi élevées et les services diminuent de jour en jour.» M. Prue a expliqué quelques exemples plutôt alarmants en matière de services à Toronto. Avant la fusion, nous coupions le gazon des parcs huit fois par été. Maintenant, on n'effectue la tonte que quatre fois par été, donc la moitié. Les pompiers qui arrivaient sur les lieux d'un feu, en moyenne, entre quatre et quatre minutes et demie se rendent maintenant en cinq minutes et demie, ce qui signifie, selon M. Prue, que les pompiers ne peuvent se rendre avant le temps d'embrasement d'un incendie. L'hiver prochain, on n'enlèvera plus la neige sur les trottoirs, faute d'argent. Les mesures de protection pour l'environnement mises en place avant la fusion n'ont jamais connu leurs premières applications. Elles sont remises aux calendes grecques. Des 250 000 personnes présentes sur les différents comités de bénévoles, il en reste quatre; quatre sur 250 000 faisaient de l'oeuvre communautaire. M. Prue a ajouté en expliquant que l'agenda du conseil de Toronto, pour seulement la semaine prochaine, comporte quelque 800 pages au travers desquelles il doit passer en deux jours pour être en mesure d'en discuter au conseil de lundi.

En conclusion, le conseiller Prue a imploré les résidents, notamment de l'Ouest-de-l'Île, de se battre pour conserver un système municipal qui fonctionne, qui fonctionne à l'échelle humaine.

Globalisation, mondialisation, des beaux mots vides de sens. Faut faire ça, parce que tout le monde le fait. Pas vrai. Ça prend ça pour du développement économique. Mon Dieu! Les États-Unis seraient en faillite. Il y en a pas, de fusions, aux États-Unis. C'est l'inverse. Dade County, en Floride, est en train de défaire des grosses entités. En Californie, ils ont défait des grosses entités. Notamment, Los Angeles vivra à l'automne une situation comme celle-là. Ce que je dis là, ça fait un an qu'on le dit. Est-ce que le gouvernement a écouté? Non. Ç'a pris 50 000 personnes...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, je voudrais vous faire remarquer qu'il vous reste deux minutes.

M. Cholette: Merci. Cinquante mille personnes à l'automne dans les rues de Montréal, ç'a pas fait bouger le gouvernement.

Mme la Présidente, devant ce mur de béton, que reste-t-il aux citoyens opposés aux fusions forcées? Bien, il reste des tentatives vaines de convaincre la ministre. Il reste des mobilisations, essentielles et nécessaires. Mais il reste avant tout la chance de lancer un message clair au gouvernement, celui-là même qui a jamais dit pourquoi les fusions forcées, surtout pour qui les fusions forcées et combien ça va coûter. Combien ça va coûter? On va en parler tantôt, là, des études cachées que le ministère a rendues publiques grâce à la Loi à l'accès à l'information en fin décembre. La ministre est revenue encore sur sa parole en Chambre aujourd'hui. Combien ça va coûter? Seul un devin peut le savoir. Les exemples sont dévastateurs, que ce soit à Halifax ou à Toronto. Ça ne s'annonce guère mieux à Ottawa. Et, tout ce qu'on a pour lueur dans tout cela, c'est la chance qu'au Québec il y aura sûrement des élections municipales... c'est-à-dire des élections provinciales dans un avenir rapproché, et, à ce moment-là, les citoyens pourront se souvenir des fusions forcées.

Alors, ma question, pour lancer le débat, on aura la chance d'y revenir, à la ministre: Avec tout ce qui est devant nous, là, toutes les études, tous les experts, tous les commentaires, toutes les expériences vécues, comment peut-elle encore faire la sourde oreille et marcher visière baissée dans un projet qui ne suscite aucun enthousiasme de la part des citoyens et, plus encore, va coûter très cher non seulement à la démocratie municipale, mais pour chaque compte de taxes des citoyens du Québec?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai eu l'occasion de rencontrer les porte-parole des personnes qui sont venues à l'Assemblée nationale cet après-midi et je pense avoir pu éclaircir un aspect de la question qui avait créé une certaine confusion, étant entendu notamment de la manière dont l'opposition utilise le dossier. J'ai eu l'occasion de le dire, je le répète: La partisanerie politique aveugle l'opposition, les aveugle au point de discréditer le comité de transition dont on sait pourtant qu'il est composé de membres qui sont de toutes allégeances politiques et au-dessus d'ailleurs de ces considérations, puisque le choix a été fait en fonction de leur expertise.

M. le Président, Mme la Présidente, plutôt, l'opposition est complètement aveuglée par la partisanerie politique et a fait tout pour empêcher les nouvelles villes, tout pour discréditer les nouvelles villes, tout pour miner la crédibilité des comités de transition, attaquer la réputation des membres des comités de transition, attaquer le travail qu'ils font. Et je suis pas surprise que, dans l'Outaouais, le président du comité de transition, M. Gilbert Lacasse, ait, le 27 avril dernier, dans le journal LeDroit, réagi fermement et fortement, vigoureusement. Le titre est le suivant: «Cholette veut faire peur au monde», accuse le président du comité de transition de l'Outaouais. Et on y lit ceci: «Le président du comité de transition de l'Outaouais, M. Gilbert Lacasse, accuse le député libéral hullois de tout faire pour noircir le dossier de la fusion et de faire peur au monde.» Critiquant ouvertement un politicien pour la première fois depuis sa nomination à titre de président du CTO ? le CTO étant le comité de transition de l'Outaouais ? M. Lacasse a semblé exaspéré par les récentes sorties du député Cholette. Plus tôt cette semaine, le député libéral a brandi une étude du ministère des Affaires municipales, réalisée en novembre dernier, qui prévoit une possible augmentation de 15 millions de la masse salariale des fonctionnaires municipaux si les salaires devaient être nivelés par le haut. «M. Cholette s'acharne à noircir le dossier de la fusion et à faire peur au monde», a lancé M. Lacasse. Selon lui, l'étude citée par le député de Hull est caduque, puisque la loi n° 170 interdit aux municipalités d'augmenter la masse salariale lors du processus d'harmonisation des conventions collectives. Et l'article poursuit sur le même ton.

J'ai eu d'ailleurs l'occasion, à l'Assemblée nationale, lors de la période de questions, de rappeler cela, en fait, de rappeler les dispositions qui, dans la loi n° 170, prévoient l'intégration des unités d'accréditation et des conventions collectives à coût nul. J'ai eu l'occasion également de rappeler le démenti que le comité de transition de Montréal a rendu public pour... Et je lis: «Le comité de transition de Montréal tient à rétablir les faits quant aux informations publiées dans un quotidien montréalais concernant le budget de l'an I de la nouvelle ville de Montréal.» Ces informations, on les retrouve en première page du journal laGazette, et c'est le député de Marquette, digne collaborateur du député de Hull, qui annonçait un supposé déficit de 300 millions dans la nouvelle ville. Alors, je lis: «Certaines personnes auraient déclaré que le budget de la nouvelle ville aurait un manque à gagner de 300 millions de dollars pour la première année. Le comité de transition de Montréal nie catégoriquement cette information et tient à réitérer que d'aucune façon un déficit n'est prévu.»

Alors, au contraire, tous les scénarios confirment que le budget de l'an I de la nouvelle ville sera équilibré, tel que la loi l'exige, et que le niveau de la charge fiscale actuelle sera maintenu. Et il en a été ainsi d'ailleurs à l'égard de déclarations faites à Québec, notamment par le député de Limoilou, et qui ont été également démenties par le comité de transition de la région de Québec. J'aurai sûrement l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente.

n(16 h 10)n

Alors donc, qu'en est-il exactement? Bien, en fait, ce dont il s'agit, c'est que l'opposition a pris un engagement qu'elle sait ne pas pouvoir tenir, l'engagement étant de démanteler les villes nouvelles après leur création. Ils avaient pris un engagement similaire il y a 20 ans, au moment de l'adoption de la loi créant les municipalités régionales de comté, les MRC. L'opposition de l'époque, qui est la même opposition que maintenant, avait pris l'engagement qu'une fois de retour au gouvernement ils démantèleraient aussi les MRC, ce qu'elle s'est bien gardée de faire, comme vous le savez. Mais elle est coincée avec cet engagement de démantèlement des villes nouvelles. Alors là elle s'acharne à noircir la situation. Et je voudrais juste rappeler que c'est pas le gouvernement... Au contraire, si on a un reproche à se faire, c'est de pas avoir peut-être mis assez d'argent dans la publicité puis l'information des citoyens. Quand on sait qu'une simple compilation...

Des voix: ...

Mme Harel: On en a mis. Les crédits...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant! Monsieur, vous n'avez pas la parole. C'est la présidente de cette commission-là qui donne les droits de parole. Et je ferai remarquer, en passant, que les gens dans la salle doivent être discrets et ne pas... Je veux pas entendre de commentaires ni de grondements. Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je poursuis donc. S'il y a un reproche qu'on peut se faire, justement, c'est de ne pas avoir suffisamment investi pour l'information des citoyens. Au total, dans les crédits, vous verrez que nous avons investi, je dirai, même pas 5 % de ce que les villes ont investi. Pensez qu'une ville comme Mont-Tremblant, de 900 habitants, pour tenter de s'opposer au regroupement, qui pourtant paraissait évident, avec la ville de Saint-Jovite, compte tenu de l'investissement de 2,5 milliards d'Intrawest, aura mis 1 million. Une ville de 900 000 habitants aura mis plus d'argent pour contrer son regroupement que le gouvernement en aura mis pour le Québec tout entier, puisque, même en additionnant une dépense additionnelle de 377 657 $ qui doit être payée d'ici la fermeture de l'exercice financier, même en additionnant tout cela, la dépense totale de l'année est de 746 000 $ pour l'année 2000-2001. Alors, imaginez-vous, Mme la Présidente, en comparaison aux millions qui ont été dépensés par les villes, notamment du West Island, aux millions en publicité qui l'ont été par certaines villes, entre autres, de la Communauté urbaine de Québec, et je pourrais dire des dizaines de millions, en comparaison.

Alors, je pense qu'il y a une bonne nouvelle dans tout cela, qui est la suivante, Mme la Présidente, que j'ai le plaisir de vous apprendre aujourd'hui. Vous savez quelle est l'intention ferme du gouvernement? De s'assurer d'une manière équitable ? de s'assurer d'une manière équitable ? que les contribuables n'aient pas à... certains contribuables de villes qui, d'une manière, disons, équitable, ne payaient pas leur juste part ? je pense qu'il faut le dire simplement ? eh bien, de faire en sorte que, sur un délai de 10 ans, le taux de taxes puisse, dans une ville, être équivalent. Alors donc, l'intention ferme du gouvernement de faire en sorte...

Des voix: ...

Mme Harel: Mme la Présidente, je vous demanderais de les rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je m'excuse... Oui, Mme la ministre. Pendant que vous vous êtes exprimé, M. le député de Hull, et je le ferais remarquer à vos collègues...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, mais vous faites... vous dérangez.

Une voix: Ah oui!

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vous dérangez. Alors, quand vous vous êtes exprimé, ça a été le silence...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant! Ça a été le silence total dans la salle de la part de toutes les personnes présentes. Alors, je vous demanderais le même respect lorsque Mme la ministre s'exprime.

Mme Harel: Alors donc, je réitère l'intention ferme de faire en sorte que les contribuables résidentiels ne voient pas leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %. Alors, Mme la Présidente, je vous informe que M. Jacques Léonard, que l'on sait bien connaître le monde municipal, pour avoir été ministre des Affaires municipales, pour avoir été un des ministres qui ont fait leur marque au niveau... qui a marqué profondément le monde municipal également... Je pense à l'introduction de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; je pense à la création des municipalités régionales de comté; je pense à l'appui qu'il aura donné au regroupement des paroisse et village de Saint-Jovite avec Mont-Tremblant pour en faire une ville qui est capable d'assurer le développement social, économique et culturel de la région des Hautes-Laurentides. Alors, je vous informe donc que M. Léonard va joindre les rangs de mon équipe à titre de conseiller senior et va avoir la responsabilité de s'assurer que, dans les nouvelles villes regroupées, l'engagement du gouvernement soit respecté.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien, Mme la ministre. Il vous reste 10 minutes. Alors, si vous avez terminé, je donnerais la parole à un membre de l'opposition.

M. Cholette: Bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, je comprends que la ministre a besoin de renfort, ça fait longtemps qu'on le pense. Et, d'avoir un ancien ministre comme son mentor, j'imagine, ça va l'aider, celui-là même qui est artisan de la fusion non souhaitée au Mont-Tremblant va maintenant avoir le même joug sur l'ensemble du Québec.

Là, je veux revenir sur quelque chose de fondamental, là. Avec l'habilité qu'on lui reconnaît, je dois vous dire que je dois vous reconnaître beaucoup d'habilité avec le langage, parce qu'il est très difficile de cerner ce que vous voulez dire lorsque vous parlez. Vous venez de nous dire que vous êtes heureuse d'annoncer que le plafond de 5 % va être à l'ensemble de la ville. Je veux vous dire que c'est pas ça que la loi dit. Je vais vous lire la loi que vous avez adoptée, que nous avons voté contre, et vous êtes en train de dire que vous vous êtes trompée et que vous annoncez donc des hausses de taxes importantes. C'est ça que vous faites aujourd'hui.

Je vais prendre l'exemple de la ville de Québec, à l'article 129, Dispositions fiscales. C'est pas simple des textes de loi, mais on va le regarder ensemble tranquillement: «La ville doit, par règlement, établir les règles lui permettant d'octroyer un dégrèvement, afin de limiter ? à 5 % ? l'augmentation du montant de la taxe foncière générale - l'augmentation donc du montant de la taxe foncière générale ? ou de la taxe ou la surtaxe sur les immeubles non résidentiels payable pour un exercice financier à l'égard d'une unité d'évaluation ? d'une seule unité d'évaluation ? par rapport au montant de la même taxe payable pour l'exercice précédent à l'égard d'une même unité d'évaluation.»

En français, ça veut dire que le compte de taxes foncières, pour du résidentiel ou du non-résidentiel, doit être plafonné à 5 % d'augmentation par année pendant 10 ans, compte par compte, citoyen par citoyen, unité d'évaluation par unité d'évaluation, pas par rapport à l'ensemble de la ville.

La ministre vient de nous dire: Ça, ça va s'appliquer pour l'ensemble de la ville puis juste au résidentiel. Tout un recul! Tout un recul prévisible, mais recul tout de même. Est-ce que la ministre ? puis je vais arrêter, on va avoir des questions courtes, j'espère qu'on va avoir des réponses aussi ? est-ce que la ministre peut nous confirmer que les citoyens, avec ce qu'elle vient d'annoncer, que des citoyens propriétaires d'une unité d'évaluation vont voir, vont risquer de voir une augmentation supérieure à 5 % par année, avec ce qu'elle vient de nous dire, pas pour la ville, unité par unité?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, notre objectif, contrairement, là, à ce que prétend le député de Hull, qui invente que j'ai dit autre chose, c'est le contribuable. Je parle du contribuable, et le contribuable, notre intention, c'est de faire en sorte que le contribuable soit donc... ait la garantie de ne pas avoir une augmentation de taxes de plus de 5 %. Notre objectif est toujours le même, Mme la Présidente, ça a pas changé.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc...

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Mme Harel: ...jusque... L'opposition voudrait à ce moment-ci, là, avant même qu'on ait reçu toutes les recommandations des comités de transition, voudrait que, à l'avance, je décide de propositions que j'ai pas encore reçues. Il y a seulement le comité de transition de Montréal qui nous a fait parvenir ses recommandations.

Alors, soyez patients, notre objectif au gouvernement est toujours le même. Alors, attendons voir les recommandations des comités des transition, puis vous en jugerez après. N'inventez pas avant! N'inventez pas avant! Cette capacité d'invention, là, qui a fait que, comme un boomerang, ça vous est revenu dans le front, ça vous a pas donné une leçon, ça? Hein, le comité de transition de Montréal qui fait un démenti aux propos du député de Marquette. Le comité de transition de Québec qui fait un démenti. Le président du comité de transition de l'Outaouais qui vous prend à partie. Vous trouvez pas, là, qu'il y aurait quelques leçons à tirer de ce que vous avez vécu la semaine passée? Ah! je comprends, répétez vos erreurs. Répétez-les. C'est pas parce que vous les répétez que ça vous donne raison.

Une voix: C'est pas nous autres qui avons embauché... Madame.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je l'ai dit, je l'ai répété à quelques reprises: La ministre n'a pas à donner de leçon à qui que ce soit. Je pensais que j'avais été clair vendredi passé. Est-ce que je dois lui rappeler les propos de Mme Lefebvre, Mme Lefebvre, présidente du comité de transition de Montréal, qui est venue nier ce que la ministre affirmait en Chambre? Ça, c'est premièrement.

n(16 h 20)n

Deuxième affirmation de la ministre en Chambre, c'est que c'était pas vrai que Mme Lefebvre avait répondu à ma lettre. Vous êtes dans l'erreur, Mme la ministre.

Troisièmement, vous aviez dit en Chambre, Mme la ministre, que c'était pas vrai que votre gouvernement avait promis des baisses de taxes. Je vous l'ai remis en plein visage, votre communiqué de presse.

Quatrièmement, vous vous êtes levée à l'Assemblée nationale pour dire: Mon collègue ministre de l'Éducation va démentir la hausse de taxes scolaires. Votre collègue, vous le savez, il vous a démentie, vous. Alors, pour les leçons, je vous l'ai dit, vous repasserez.

Sur le comité de transition de Montréal maintenant, on va lire attentivement la recommandation du comité de transition, qui dit clairement dans le communiqué: «Seule une partie des contribuables pourrait voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %.» Ça, là, c'est pas le député de Marquette, c'est pas le député de Hull, c'est pas le député de Limoilou qui le disent. Avec les recommandations qui ont été faites par le comité de transition de Montréal, avec les simulations et les chiffres qu'ils ont à partir des modifications législatives qu'ils vous demandent de faire, ils vous disent que des citoyens vont voir leurs comptes de taxes augmenter de plus de 5 %. Est-ce que vous niez ce que Mme Lefebvre a affirmé dans son communiqué de presse?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Commençons par ça puis on va revenir sur les autres éléments. Commençons par ça, là.

Mme Harel: Mme la Présidente, je voudrais... Si c'est pour avoir cette attitude-là...

La Présidente (Mme Doyer): Effectivement, on peut-u laisser le temps aux personnes...

M. Ouimet: J'ai posé une question. Je vais revenir avec d'autres questions, Mme la Présidente. Qu'on les prenne une à une puis on va démystifier les propos de la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, bien, posez-la, mais laissez le temps à la ministre de répondre.

M. Ouimet: Il y a toujours bien une limite, là.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Posez votre question. Laissez la ministre répondre.

Mme Charest: Point d'ordre, Mme la Présidente. Je demanderais aux parlementaires de s'adresser à la ministre de façon polie et cordiale. Et c'est pas parce que la ministre est une femme que vous devez lui parler sur ce ton-là.

Des voix: Oh!...

Mme Charest: Et vos... ça va faire! Point d'ordre. Il y a un décorum à l'Assemblée nationale, et je vous demanderais de le respecter.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. On a tous entendu ce qu'on a entendu. Je donne la parole à Mme la ministre et j'aimerais qu'on se respecte davantage. C'est une commission parlementaire. C'est la démocratie en marche. Alors là un moment donné... C'est vrai. C'est vrai. Si on croit plus à ça, là, laissons faire, mais... Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non. On part pas un débat sur la démocratie, monsieur... Quand ça a été votre temps de parole, on vous l'a laissé. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je demande aux membres de la commission, et particulièrement au député de Marquette, de relire le troisième paragraphe du communiqué du comité de transition, qui d'ailleurs nie catégoriquement les déclarations qu'il a faites dans le journal la Gazette et qui, dans le troisième paragraphe, ajoute: «Ces quelques augmentations seraient d'ailleurs essentiellement reliées à l'étalement des valeurs foncières décrétées par sept municipalités en 2001 et non à la création de la nouvelle ville.»

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, il faut être bien clair, là. Est-ce qu'une partie des contribuables de la nouvelle ville de Montréal vont voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %? Il me semble que c'est clair comme question.

Mme Harel: Bien, la réponse est claire.

M. Ouimet: La présidente du comité de transition, elle est claire, elle dit oui.

Mme Harel: Elle dit: Non, cette augmentation n'aura pas lieu à cause de la création de la nouvelle ville.

M. Ouimet: ...je vais la répéter, parce que, comme le disait le député de Hull, on reconnaît à la ministre cette habilité de jouer avec les mots et de jouer sur les mots. Parce qu'on l'a vu dans la présentation d'un document qu'elle a déposé vendredi, la ministre disait clairement, dans un document ? ça, ça a été déposé vendredi ? que des contribuables pourraient... Elle disait ceci en toutes lettres: «Pour les nouvelles villes de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Lévis et de Hull?Gatineau, la majorité des contribuables des cinq nouvelles villes pourraient ? pourraient ? bénéficier d'une réduction de taxes.» Il y a pas de garantie qu'ils vont bénéficier d'une baisse du compte de taxes.

Moi, ma question est très précise, là. Les citoyens de l'île de Montréal veulent savoir de la part de la ministre: Est-ce que leur compte de taxes pourrait augmenter de plus de 5 %? Je veux pas les nuances, là, je veux: Oui ou non, est-ce que ça pourrait augmenter de plus de 5 %?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je remercie le député de Marquette. Grâce à son intervention de vendredi, notre support visuel a été corrigé, et on y dit dorénavant «vont bénéficier», «une majorité de contribuables vont bénéficier».

M. Ouimet: Ah, bon, c'est pas ça que vous aviez dit vendredi, vous l'avez corrigé à nouveau. Vous l'avez corrigé à nouveau.

Mme Harel: Nous l'avons corrigé grâce à vous, M. le député de Marquette. Vous devriez vous en réjouir.

La Présidente (Mme Doyer): Mais, M. le député, je vous ferais remarquer que vous n'avez plus de temps pour ce bloc-là.

M. Ouimet: Mais j'ai le droit à la réponse quand même, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais c'est... Mme la ministre va...

M. Ouimet: Il y a des gens qui sont dans la salle puis il y a des gens qui suivent les débats, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est son temps de parole.

M. Ouimet: Est-ce que, oui ou non, les contribuables vont voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %, tel que Mme Lefebvre, présidente du comité de transition de Montréal, l'a affirmé?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, la réponse, c'est non. Et, comme la présidente du comité de transition de Montréal l'a affirmé, il y aura pas d'augmentation à cause de la création de la nouvelle ville.

M. Ouimet: C'est pas ça qu'est la question, là. La question, c'est pas de lien avec la création de la nouvelle ville. Arrêtez de jouer avec les mots. Arrêtez de jouer avec les mots, là, dites-nous la vérité franche et claire: Est-ce qu'il y a des contribuables sur le territoire de l'île de Montréal qui vont voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %?

Mme Harel: Alors, la réponse... Si c'est à cause de la création de la nouvelle ville...

M. Ouimet: C'est pas ça qu'est la question. C'est pas ça qu'est la question. La question, là: Les contribuables, là...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Bien, Mme la Présidente, c'est que c'est important, on parle des taxes des contribuables...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non, c'est moi qui accorde le droit de parole.

M. Ouimet: On parle des taxes des contribuables. C'est important, les gens vont recevoir leur compte de taxes à partir de 2002.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Là, il faut leur dire à l'avance, là...

La Présidente (Mme Doyer): ...je vous rappelle à l'ordre. C'est moi qui donne le temps de parole, et je ne vous l'ai pas donné.

M. Ouimet: Alors, la réponse, c'est oui. Si on joue pas sur les mots, la réponse est oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, je vous ai pas donné la parole. Vous avez profité de tout votre temps de parole. Vous avez posé une question à la ministre. J'aimerais que Mme la ministre réponde. Et, si elle a fini de répondre, j'aimerais aussi qu'elle me le signifie. Mais actuellement ? parce que, là, vous revenez avec vos mêmes questions ? le temps de parole est à Mme la ministre, et je vous prierais de respecter ça.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je réitère la question du député de Marquette. C'est: Est-ce que la création de la nouvelle ville...

M. Ouimet: Non, non, c'est pas ça, ma question.

Mme Harel: ... ? puisque la loi n° 170 porte sur la création de la nouvelle ville ? est-ce que la création de la nouvelle ville va faire en sorte que cela génère des augmentations de taxes de plus de 5 % pour une minorité de contribuables? Et la réponse, c'est non.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y aurait...

M. Cholette: Question de directive.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

M. Cholette: Je voudrais que vous puissiez nous expliquer comment vous avez alloué le temps pour mon collègue de Marquette. Est-ce que vous lui avez alloué un bloc de 20 minutes?

La Présidente (Mme Doyer): À la dernière séance, M. le député de Marquette, il lui restait trois minutes. Alors, il avait terminé. C'est dans ce sens-là que je lui ai alloué des minutes.

M. Cholette: D'accord. Maintenant...

La Présidente (Mme Doyer): L'enveloppe de minutes que vous aviez. Maintenant, il y a eu une question de posée, et la ministre, si elle le veut, elle peut prendre 20 minutes pour répondre, c'est ce que je comprends?

M. Cholette: Tout son temps.

La Présidente (Mme Doyer): Le temps qu'elle a pour répondre.

M. Cholette: Parce que le temps est partagé équitablement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je m'en assure.

M. Cholette: Bon. Alors, parce que le temps est partagé équitablement, mon collègue de Marquette pourrait, sur le côté de l'opposition officielle, utiliser d'autres temps mis à la disposition du parti de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Doyer): Effectivement, oui.

M. Cholette: Mon collègue de Marquette pourrait poursuivre le questionnement sans avoir d'influence de la présidence.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais j'aimerais que vous me le signifiiez.

M. Cholette: Bien. C'est ce qu'il tente de faire.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Cholette: Alors, vous pouvez lui permettre de continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Signifiez-moi-le, et on va pouvoir comme ça avoir une séance qui est ordonnée.

M. Ouimet: Mme la Présidente, là, les contribuables de l'île de Montréal ont le droit d'avoir une réponse claire, franche et honnête de la part de la ministre. Ce qu'ils veulent savoir, les contribuables de Montréal: Est-ce que certains contribuables vont voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 % en 2002? Je vous demande pas de jouer sur les mots, Mme la ministre, là. La présidente du comité de transition de Montréal, Mme Lefebvre, a été très claire dans son communiqué de presse émis le 19 avril: «Seule une petite partie des contribuables pourraient voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %.»

n(16 h 30)n

La ministre peut-elle répondre clairement? Est-ce que des contribuables de l'île de Montréal vont voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %? On ne tournera pas autour du pot, là. Si la ministre ne craint pas de faire ces déclarations, si elle ne craint rien, qu'elle dise donc la vérité. C'est quoi, la vérité, sans détour?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre,

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Je me réfère au même communiqué du 19 avril, le même communiqué du comité de transition de Montréal que cite le député de Marquette. Et la réponse y est. Alors, je l'invite à prendre connaissance de ce communiqué qui, incidemment, niait catégoriquement les informations qu'on retrouvait dans des quotidiens sous son nom. Alors, je relis ce que le comité de transition dit, le comité... Mme la Présidente, écoutez bien...

M. Ouimet: Donnez-nous donc votre réponse, là! Donnez-nous votre réponse clairement, il y a des gens qui sont là, qui veulent l'entendre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, laissez donc la ministre répondre.

M. Ouimet: Elle ne répond pas. C'est ça qui est le problème. Elle tourne autour du pot.

La Présidente (Mme Doyer): Mais oui, mais quand bien même que vous... La ministre, elle est la seule, je dirais, responsable de ce qu'elle va dire pour son temps de parole. Alors, je vous prierais de respecter ça.

Mme Harel: Voilà. Alors, Mme la Présidente, nous avons donc mis en place cinq comités de transition qui préparent un budget pro forma qui sera soumis au conseil des élus de la nouvelle ville, suite à l'élection du 4 novembre 2001. Alors, ce budget pro forma, ce n'est pas le gouvernement qui le prépare, c'est le comité de transition qui en est chargé. Le comité de transition en est chargé, il s'occupe très bien de ce travail. Alors, dans ce budget pro forma, les comités de transition, il n'y a pas que celui de Montréal, là, comme semble le croire le député de Marquette, il y a un comité de transition pour Québec, pour Longueuil, pour Lévis, pour Hull-Gatineau. Alors, ces comités doivent évidemment non pas simplement s'inspirer, mais doivent appliquer les dispositions de la loi n° 170.

Alors, je lis ce que le comité de transition lui-même disait, le 19 avril dernier, à ce sujet: «Le comité peut affirmer dès à présent que la très grande majorité des contribuables résidentiels sur l'Île verront leur compte de taxes diminuer ou augmenter de moins de 5 %. Seule une petite partie des contribuables pourraient voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %. Ces quelques augmentations seraient d'ailleurs essentiellement reliées à l'étalement des valeurs foncières décrétées par sept municipalités de l'Île en 2001 et non à la création de la nouvelle ville.»

En fait, Mme la Présidente, ce ne sont pas des taxes de la nouvelle ville, là, dont il s'agit, ce sont des taxes des villes actuelles qui devaient être payées en 2001 et qui ont été étalées sur trois ans. Alors, voilà telle quelle la réponse. Je ne peux pas en faire d'autre, Mme la Présidente. Je ne peux pas en inventer comme invente les déficits... comme le député de Marquette invente des déficits.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Non? M. le député de Hull?

M. Cholette: En tout cas, les citoyens qui nous écoutent... Voulais-tu y aller, Michel? Limoilou, peut-être, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, de façon très brève ? merci beaucoup, Mme la Présidente ? un peu pour aller, au fond, dans le même axe que mes collègues viennent d'aller, Mme la ministre. Au fond, le problème qui est en jeu, puis je regarde dans la région de Québec, au fond, c'est un problème de crédibilité puis de la parole du gouvernement. Tous les députés du Parti québécois, de votre formation politique dans la région de Québec, y compris le ministre de la Capitale, avaient clairement pris l'engagement, et c'est de là qu'il faut partir, Mme la ministre, ont carrément pris l'engagement, et je cite le ministre de la Capitale au titre: «Une des conditions sine qua non pour nous, c'est qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes provenant des fusions. Si les fusions municipales entraînent une hausse du compte de taxes, ne serait-ce que d'une seule ville de l'agglomération de Québec, les députés de notre région retireront leur appui à la ministre.»

Naturellement, ils n'ont pas retiré leur appui, mais ils ont pris publiquement cet engagement-là, Mme la ministre. Ils ont pris cet engagement-là. Et là vous avez déposé la loi n° 170 puis vous avez mis le plafond avec le 5 %. Aujourd'hui, à une des questions que le chef de l'opposition vous a posée, vous avez, sans nommer les villes, visé Québec, parce que vous avez dit, Mme la ministre: On va respecter le plafond de 5 %, sauf pour les villes qui ont diminué les comptes de taxes. Soyons clairs, parlons de Sillery, parlons de Sainte-Foy et Québec. Pour vous, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à ces villes-là on ne respectera pas le 5 %? Vous allez faire quoi? Vous allez modifier la loi? Parce que les comités de transition, entre autres dans celui de Québec, ont dit: À aucun moment il n'a été question ? je vais vous le lire avant que vous le lisiez ? de remettre en cause, de modifier le règlement de 5 %.

Il y a cinq comités de transition. Il y en a quatre, au fond, qui seraient d'accord pour modifier la loi. Il y en a un qui ne l'est pas, c'est celui de Québec, puis il vous le demandera pas. Ils vont jouer le livre «by the book». Si vous avez une décision à prendre, politique, ils vont vous laisser la prendre. Ça fait que vous ne pourrez pas vous appuyer sur celui de Québec, je suis sûr que, lui, il ne bougera pas là-dessus.

Sauf que vous avez ouvert une porte aujourd'hui, à la période de questions, en disant: On va respecter le 5 %, sauf pour les villes... Et vous avez toujours dit: Les municipalités sont responsables de leurs surplus ou de leurs dettes. Bien, il y en avait, des surplus, puis elles ont pris des décisions. Et si ces villes-là continuaient à exister l'année prochaine, Mme la ministre, elles seraient capables de se gérer avec les diminutions de taxes qu'elles ont faites. Et là vous nous dites à la période de questions d'aujourd'hui: Oui, je vais respecter le plafond de 5 %, sauf pour les villes qui ont fait des diminutions. On en a deux dans la région ? je suis certain que le député de Louis-Hébert l'a encaissée, sa diminution de taxes, il reste à Sainte-Foy, lui.

J'aimerais bien savoir maintenant, Mme la ministre, quand vous avez dit ça cet après-midi à la période de questions, concrètement, maintenant, ça veut dire quoi si la loi s'applique, étant donné qu'eux ont donné des diminutions de taxes. Vous allez me dire: On n'est pas pour faire payer aux autres contribuables de l'ensemble de la nouvelle ville les diminutions qui se seront accordées? Mais par rapport à la loi, parce que vous nous référez toujours à la loi, vous allez faire quoi? Ça veut dire quoi concrètement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, ça me permet de vous rappeler que le comité de transition de Québec s'est senti également obligé, la semaine passée, de formellement intervenir pour nier les informations qui circulaient, portant à croire que le comité de transition avait fourni des données financières relatives aux taxes de la nouvelle ville de Québec. Or, il n'en est rien. Le seul document remis aux maires porte uniquement sur la méthode d'application du dégrèvement de 5 %, alors, et ainsi de suite. Donc, les sorties de la mairesse de Sainte-Foy, du maire de Sillery et du député de Limoilou auront été, finalement, de la pure invention, puisque le comité de transition ajoute: «Il aurait été impossible au comité de fournir quelque donnée financière que ce soit, car le budget de la nouvelle ville de Québec n'a pas encore été établi.»

Alors, Mme la Présidente, je vous rappelle ceci. Je vous rappelle que la loi n° 170, dans une autre de ses dispositions, prévoit également que les villes ne peuvent pas, en 2001, engager le crédit de l'année 2002 de la nouvelle ville. Alors, la question qui est à l'étude présentement, l'examen qui est fait, est de savoir si les remises de taxes l'ont été de façon telle que les surplus accumulés pour payer des services réguliers récurrents sont, finalement, des sommes d'argent dont les villes n'auraient pu disposer étant donné qu'elles les ont complètement épuisées.

Alors, vous voyez bien, Mme la Présidente, que l'impact de ça, puis ça va être un choix, ça va être mis sur la table, ça va être de faire payer aux citoyens du quartier de Limoilou, pour les années 2002 et suivantes, les baisses de taxes que les citoyens de Sainte-Foy ont eues en 2001 avec des surplus qui ne pouvaient servir qu'une seule année. Donc, pour les années subséquentes, sans ces surplus, c'est les autres citoyens de la nouvelle ville qui vont avoir à supporter ces baisses de taxes. Donc, les citoyens du quartier Limoilou... Moi, je vais poser la question aux citoyens du quartier Limoilou: Voulez-vous payer les baisses de taxes que la ville de Sainte-Foy a offertes à ses citoyens en sachant qu'elle ne pouvait les réaliser que pour une seule année puis que, pour le reste des années suivantes, c'est vous qui alliez payer? On va poser la question.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Voyez-vous, Mme la Présidente, on a posé carrément une question, c'est la ministre qui est responsable. Pour les citoyens de Limoilou, là, attendez à la prochaine campagne électorale, ils vont vous répondre, inquiétez-vous pas pour eux, je vais m'en occuper. Vous viendrez, vous, faire campagne chez nous.

n(16 h 40)n

Ceci étant dit, Mme la ministre, là, si vous voulez faire de la politique, ce que je vous demande, c'est que vous avez dit aujourd'hui ? c'est ça que je vous pose comme question ? vous avez dit: On va respecter le plafond de 5 %, sauf pour les municipalités... Et là vous visiez... vous ne les avez pas nommées. On en a deux au Québec, Sainte-Foy et Sillery. Concrètement, ça veut dire quoi? Donc, le plafond de 5 % ne sera pas respecté pour ces municipalités-là? Est-ce que, de par la loi, ils peuvent augmenter de plus de 5 % à l'heure actuelle? Moi, je pense que non. Puis je vous demande si, dans ce cadre-là... Parce que vous laissez sous-entendre qu'il y a des municipalités, sauf dans les cas où on a diminué le compte de taxes, qui pourraient arriver à un plafond de 5 %, supérieur à 5 %.

Donc, je vous demande: Vous allez faire quoi? Parce que vous avez ouvert une porte par rapport à ces municipalités-là. Est-ce que vous allez prendre une décision, vous allez modifier la loi?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, là, il faut vraiment corriger l'impression que laissent les paroles du député de Limoilou. Elles laissent l'impression que c'est la diminution du compte de taxes qui est en cause, du congé de taxes. Non. Quand cette diminution de compte de taxes... Ce congé de taxes a été financé par des ressources récurrentes parce qu'il y a des services réguliers qu'il faut payer. Alors, quand les municipalités ont fait des diminutions de taxes, comme ça s'est produit, là... Je pourrais vous citer certaines villes qui l'ont fait à partir des sommes d'argent récurrent sur lequel elles peuvent compter et sur lequel la nouvelle ville va pouvoir compter. Je pense que c'est tout à fait bienvenue.

Le problème n'est pas là, Mme la Présidente, c'est lorsque cela a eu lieu avec de l'argent dont la ville savait ne pouvoir disposer que pour une année, en sachant que, pour l'année d'après, il n'y en aurait plus, puis que c'est les autres citoyens qu'il faudrait qu'ils paient, qu'ils continuent à payer cette diminution de taxes qu'ils n'auraient plus les moyens de se payer. Alors, c'est ça, le problème, c'est ça, l'examen que l'on fait présentement, en sachant qu'il y a une disposition d'ailleurs dans la loi qui prévoit qu'une ville ne peut pas engager, pour l'année 2002, le budget de la nouvelle ville sans qu'il y ait une autorisation du comité de transition.

Alors, ils ont engagé, ils engagent le budget de la nouvelle ville, ils l'engagent en... ils engagent le budget de la nouvelle ville impunément, en sachant qu'ils n'auraient pas les ressources pour continuer à soutenir la baisse de taxes qu'ils auraient décrétée.

M. Després: Moi, je pense, Mme la ministre, et vous l'avez dit régulièrement, que chaque municipalité...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez constamment dit que chaque municipalité était responsable de ses surplus et de ses dettes. Et je vais vous dire une chose: Vous faites vous aussi des hypothèses en supposant, parce que, moi, je pense bien que la ville de Sainte-Foy et la ville de Sillery, dans les réductions de taxes qu'elles ont accordées... Laissez-les, demain matin, vivre, ces municipalités-là, puis elles vont être capables de maintenir les réductions de taxes qu'elles ont faites.

Moi, je vous ramène tout simplement à votre engagement, Mme la ministre, là, et ce que vous me dites, c'est que vous êtes en train d'étudier, au fond, en fonction de votre engagement dans la loi qui dit: Il y a un plafond de 5 %. Vous avez dit aujourd'hui: Il y a des municipalités qui ont baissé leurs comptes de taxes. Donc, vous dites: On est en train de regarder cet impact-là. Donc, en fonction de la loi qui a été adoptée, il peut y avoir une certaine problématique. Il est possible qu'éventuellement vous soyez prise pour faire des modifications. Si vous évaluez qu'il y a une inéquité à cause des gestes posés par certaines municipalités, vous allez être obligée de poser des gestes. Mais vous avez, encore là, toujours dit que chaque municipalité était responsable de ses surplus et de ses dettes. Et, jusqu'à preuve du contraire, ces municipalités-là sont responsables de leur gestion jusqu'au 31 décembre de cette année, jusqu'à temps que la nouvelle ville arrive.

Et vous êtes consciente que vous pouvez poser des gestes, parce que c'est de même que vous vous êtes exprimée à l'Assemblée nationale, en fonction de l'engagement que, oui, vous respectiez le plafond de 5 %, mais que, dans les cas où les municipalités ont diminué le compte de taxes, au fond, qu'il y avait une problématique. Et là vous nous dites aujourd'hui, en commission, que vous êtes en train de regarder au ministère cette situation-là. Et quand on a parlé qu'il pouvait manquer effectivement des revenus dans le budget de la nouvelle ville, de toute façon, Mme la ministre, il va manquer... Et, vous savez, les comités de transition, vous avez fixé des scénarios, il n'y a pas un comité de transition, de toute façon, qui travaille avec les scénarios avec lesquels vous avez travaillé. Vous nous dites que vous attendez des recommandations. Vous savez assez bien ce qui se passe dans les comités de transition.

Moi, je veux tout simplement vous ramener à cet engagement-là alors qu'il y avait un engagement politique de tous les élus de votre formation politique ? j'espère... ils ont dû vous sensibiliser, ils l'ont déclaré par communiqué de presse ? où il n'y aurait aucune augmentation de taxes. Malgré tout ça, ils ont été obligés de voter la loi avec vous, avec votre plafond de 5 %, et ce qu'on sent aujourd'hui, c'est que vous êtes prise pour étudier des scénarios qui pourraient nous amener, dans certains cas, à une situation qui pourrait être plus élevée que 5 %. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Limoilou. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je rappelle au député de Limoilou, qui semble l'ignorer, qu'il y a aussi dans la loi une disposition qui prévoit que les villes concernées ne peuvent pas grever le budget de la nouvelle ville sans autorisation des comités de transition. Je lui rappelle que les... je lui rappelle, Mme la Présidente... C'est toujours le même. Avez-vous remarqué? C'est toujours le même. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, ça, là, je vais invoquer l'article 81. C'est parce que... Je regrette, là, mais, M. le député de Marquette, si vous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, à moins d'invoquer l'article 81... Je vais faire un point d'ordre maintenant, comme présidente, parce que, à moins d'invoquer l'article 81 qui dit que, si la réponse donnée est insatisfaisante... À ce que je sache, vous n'avez fait appel à aucun point du règlement.

Alors, l'article 81, je vous le lis. Si une réponse est jugée insatisfaisante... «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

Alors, depuis le début de cette séance, au moment où vous êtes arrivé, que vous laissez entendre que les réponses sont insatisfaisantes. Vous n'avez pas fait appel à l'article 81. Alors, si vous n'y faites pas appel, taisez-vous lorsque la ministre va faire son intervention.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je poursuis donc. D'une part, la preuve que les surplus et les dettes sont venus à la disposition des villes actuelles, c'est que justement elles ont pu les utiliser à toutes sortes de fins, mais elles ne peuvent pas le faire pour grever les budgets de la nouvelle ville. Et, dans la mesure où elles n'ont pas de ressources pour maintenir... Écoutez, c'est pas peu, là. C'est, je pense, 6 millions de dollars à Sainte-Foy puis 2 millions à Sillery qui ont été mis à l'application du compte de taxes, 20 %.

On est en train de faire l'étude de la diminution des comptes de taxes moyens depuis les cinq dernières années, pour voir un peu les tendances. Qu'une ville décide un an qu'elle prend des surplus pour faire bénéficier à ses citoyens, pour un an, parce qu'elle n'a pas de moyens pour le faire pour plus longtemps... Elle les fait bénéficier pour un an, là... Qu'elle ne vienne pas prétendre que les contribuables des villes voisines vont devoir payer ce qu'elle n'aurait pas eu les moyens de se payer pour plus qu'un an.

Alors, dans la mesure où ça grève les budgets des nouvelles villes, c'est bien évident que ça doit ? question de responsabilité ? être examiné. Nous sommes à examiner l'impact, n'est-ce pas, de cette façon de faire. Et comme je disais, nous allons rendre publiques en fait ces études d'impact et, dans la mesure justement où les citoyens de Limoilou verront ce que ça représente, sur leur compte de taxes, le maintien de la baisse du compte de taxes de deux des villes citées par le député de Limoilou, alors là les gens du quartier de Limoilou, que représente aussi le député de Limoilou, verront de quel côté leur député va finalement se pencher. Est-ce qu'il va, lui, décider que c'est des gens de Limoilou et de Saint-Sauveur, et de Saint-Jean-Baptiste, et des autres quartiers qui vont devoir continuer, parce que le budget de la nouvelle ville en serait grevé, à payer les diminutions de taxes que deux des villes n'auraient pas eu les moyens de continuer.

M. Després: Madame.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, excusez-moi. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Savez-vous ce qui est un petit peu particulier, Mme la ministre, c'est que vous avez nommé les comités de transition, hein, vous leur avez demandé de faire le budget. Vous l'avez cité vous-même tantôt, on ne le recitera pas, le communiqué, je vous l'ai lu en une ligne: «En aucun moment il n'a été question de remettre en cause ou de modifier le dégrèvement de taxes limité à 5 %.»

Si eux n'ont pas de problème, pourquoi tout d'un coup, vous, au ministère, vous avez un problème, vous, comme ministre politique, vous avez un problème avec ça? Ils vous ont fait aucune recommandation, si je vous comprends bien, là. Eux disent: Il n'y a pas de problème, on est capables de vivre avec ça. Aux députés, dans la région, ils ont dit: Il n'y aura jamais d'augmentation pour personne. Là, on le sait. Quand on arrivera en campagne, on le dira au monde, qu'ils n'ont pas été capables de respecter leur parole. On a voté, vous savez, on a voté contre, vous avez voté une loi.

Ce que je vous demande, c'est comment ça, tout d'un coup, vous, au ministère ? puis les gens qui vous accompagnent travaillent là-dessus ? alors que le comité de transition vous demande absolument rien puis que c'est eux qui préparent le nouveau budget de la ville, Mme la ministre, puis que vous allez... vous faites des analyses au ministère? Ils doivent en faire eux-autres aussi, le comité de transition, vous nous le dites. Vous avez dit: Ils préparent le budget. C'est ça que j'essaie de comprendre. Laissez aller le comité de transition. Il ne vous demande rien. Mais vous, au ministère, vous faites des analyses tout d'un coup, là. C'est qui, qui prépare le budget? Le comité de transition ou la ministre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, le député de Limoilou et ses collègues de Marquette et de Hull sont, comment vous dire, à côté de la track, si vous me permettez cette expression, parce que nous n'en sommes toujours qu'à l'étude d'impact, et il n'y a pas, à ce moment-ci, de décisions qui ont été prises, malgré toutes les prétentions et les inventions que nous avons entendues depuis 10 jours. Alors, je vous dis simplement que nous étudions, comme le fait d'ailleurs le comité de transition de Québec, l'impact que cela a sur le budget de la nouvelle ville, dans quelle mesure cela grève-t-il le budget de la nouvelle ville ou pas. Et il est trop tôt... C'est prématuré, là. L'attitude de l'opposition est vraiment prématurée.

n(16 h 50)n

En fait, ils voudraient à tout prix... Mais ils sont dans une voie sans issue. Ils se sont engagés à démanteler les villes nouvelles, n'est-ce pas, et là les villes nouvelles... Les équipes se mettent en place, les candidatures se font connaître, l'émission des brefs sera déclenchée en septembre prochain, le DGE, déjà, travaille sur la composition des districts électoraux, j'imagine que les candidatures seront connues dans les semaines qui viennent. Et là eux continuent, si vous voulez, dans un autre univers, comme si le compte à rebours n'était pas commencé, comme si la création des nouvelles villes n'était pas décidée et comme s'il était encore possible pour eux de faire le débat de l'an passé. C'est du réchauffé. Les discours que j'ai entendus depuis le début de notre commission, c'est des discours qui étaient ceux de l'an passé, qu'on nous répète encore cette année.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Mme la Présidente, on est à côté de la track, peut-être, mais nous autres, on est sur la track du citoyen. Nous autres, on est sur la track du payeur de taxes. On n'est pas dans les sphères bureaucratiques qu'il faut diminuer le nombre de municipalités parce que ça fait plus l'affaire au sous-ministre des Affaires municipales. Et, Mme la Présidente, là on va avoir le choix ce soir, ou bien la ministre a induit les citoyens en erreur le 6 décembre 2000 ou elle les induit en erreur aujourd'hui. Mais ça ne peut pas être les deux, là. On va avoir un choix.

Quand la ministre a dit à la Chambre que les dettes et les surplus, ça ne se partage pas, tout le monde garde sa dette, tout le monde garde ses surplus. Comment peut-elle reprocher aujourd'hui aux municipalités qui ont utilisé leurs surplus, leur reprocher qu'elles ne les partageront pas avec les autres? C'est exactement ce qu'elle vient de dire. La ministre nous dit: Voyons donc! Il ne peut pas dépenser les surplus, faut que je les prenne pour partager ça, pour diminuer les taxes de tout le monde. Alors que, le 6 décembre 2000, la ministre disait l'inverse. Elle disait: À chacun sa dette, à chacun son surplus. Sainte-Foy a un surplus, il peut faire ce qu'il veut avec. Mais, c'est vrai, on était en pleine campagne du projet de loi n° 170. Puis là il faut abrier les affaires. Puis là, quelques mois plus tard, tout à coup elle réalise, la ministre, que ça n'a pas de bon sens, ça, puis que là il y a des effets pervers. Là, ils ont utilisé les surplus, et ça veut dire qu'il y a un impact ailleurs. Mais là elle a le choix, la ministre. Si elle ne voulait pas que les surplus soient utilisés pour diminuer les taxes, pourquoi est-ce qu'elle ne l'a pas mis dans la loi? 1 066 articles, elle aurait pu en mettre un autre: 1 067. Huit pouces d'amendements, dans la nuit, en décembre, on aurait pu faire un autre pouce d'amendements tant qu'à y être.

La ministre ne peut pas dire deux affaires aujourd'hui. On va s'entendre sur la question des dettes et des surplus. Si tout le monde garde ses dettes et que tout le monde garde ses surplus, il n'est pas question que ça ait un impact sur le reste des comptes de taxes. Ou bien c'est pas vrai, ce qu'elle a dit en décembre, ou bien c'est pas vrai, ce qu'elle dit aujourd'hui. C'est lequel, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Monsieur... Excusez-moi. Mme la Présidente, voyez l'esprit tordu qui vient de s'exprimer dans les déclarations faites par le député de Hull. Alors, je paraphrase. Je le paraphrase: Sainte-Foy peut faire ce qu'il veut avec ses surplus. Oui, il peut faire ce qu'il veut avec ses surplus. Il aurait pu, par exemple, prendre ses surplus pour réduire sa dette. Là, il a pris des surplus pour réduire son compte de taxes pour un an parce qu'il n'a pas plus d'argent que pour un an. S'il avait eu beaucoup de surplus, il aurait peut-être pu réduire son compte de taxes pour plus longtemps parce que les surplus restent dans les arrondissements. Il aurait pu prendre ses surplus puis réduire le compte de taxes des années suivantes, mais il les a pris...

Une voix: ...

Mme Harel: Son choix, c'est de les prendre pour un an, c'est de les prendre à 100 %, ses surplus, puis de les mettre... en appliquant une seule année. On va respecter ça. Ça va durer un an.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, j'accepterais, M. le député de Hull, j'accepterais une courte question, une très courte réponse, puis je passerais la parole à Mme la députée de Marie-Victorin, pour la règle de l'alternance, parce que le bloc est presque fini, le 20 minutes.

M. Cholette: Si vous le prévoyiez dans votre loi, si vous l'aviez prévu dans votre loi, pourquoi vous l'avez pas indiqué, que les villes pouvaient pas utiliser leurs surplus comme elles voulaient? Pourquoi vous l'avez fait... Pourquoi vous l'avez pas fait? Pourquoi est-ce que là vous allez argumenter l'inverse et dire: Ah! bien là, il faut que j'augmente les taxes de plus que 5 %. 5 %, c'est cinq fois trop. Je peux-tu être clair, là? Personne n'a demandé ça, personne veut ça. Pourquoi augmenter les taxes? C'est cinq fois trop. Puis là vous allez déplafonner parce qu'il y a du monde qui ont baissé les taxes. Coudon, là, ça prend quoi comme grosse cloche, là, pour vous faire comprendre qu'on paie déjà assez d'impôts au Québec, puis que le monde en veulent pas plus, de taxes, puis en veulent pas plus, d'impôts. Ils en veulent moins, pas plus. Moins! Votre premier ministre le dit chaque jour en Chambre qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord. Le message, ça se rend pas au ministère des Affaires municipales? Je comprends que le premier ministre de maintenant est pas très chaud à l'idée, hein. Il n'a jamais dit un mot quand il était ministre des Finances. D'ailleurs, quand il vous a envoyé la note du 7 novembre dernier, il vous a mise en garde, son ministère vous a mise en garde en disant: J'aimerais bien ça te dire que si les taxes augmentent, les services vont augmenter, mais il vous dit l'inverse.

Une autre étude cachée dont vous n'avez jamais parlé, puis pourtant, là, tout à coup, il se fait l'apôtre de ça. Là, pouvez-vous nous dire exactement, si vous aviez tant prévu d'affaires dans votre loi, pourquoi vous ne l'avez pas dit, que les surplus ça ne peut pas aller à une baisse de taxes? Pourquoi ne l'avez-vous pas dit? C'est quand ça va finir, là, les surprises?

La Présidente (Mme Doyer): La question est posée. Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, Mme la Présidente, c'est complètement dérisoire d'entendre l'expression «des études cachées rendues publiques».

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Écoutez, les documents... Les fameux... Tous les documents auxquels se réfère l'opposition sont des documents rendus publics par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, M. le Président, ce sont des études qui ont été rendues publiques en vertu des règles qui nous gouvernent, là. C'est pas par... Elles n'ont pas été cachées. Ce sont là des études qui, dans les délais qui sont prescrits par le règlement, ont été rendues publiques dans les formes prescrites par la loi, etc. Donc, les études cachées rendues publiques, bon.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Harel: Non, je voudrais juste rappeler au député de Hull que, s'il y a... On est taxé, il y en a qui sont plus taxés que d'autres, pour des services qui profitent à tout le monde. Donc, une question d'équité. Il ne partage pas cet objectif-là. Mais il y a beaucoup de gens dans notre société qui partagent un objectif d'équité. Et ça, c'est pas la mondialisation puis tout ce que vous imaginez, c'est de l'équité entre nous, n'est-ce pas, premièrement. Et celles des villes qui en ont les moyens ont décidé d'utiliser leurs surplus accumulés comme elles le voulaient. C'est-à-dire qu'elles ont tout mis leurs surplus pour un an. Est-ce que c'est les gens des villes voisines qui, regroupées, vont devoir payer ce qu'elles n'auraient plus les moyens de se payer? Elles n'en avaient que pour un an.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, un instant.

Mme Harel: Non, Mme la Présidente, c'est juste... Ce que dit la loi, c'est qu'il ne faut pas grever le budget de la nouvelle ville.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qu'elle dit, votre loi. Lisez l'article 177, vous allez voir que c'est pas ça qu'elle dit pantoute!

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, je ne vous ai pas donné la parole. La parole maintenant est à Mme la ministre, si elle n'a pas terminé.

Mme Harel: J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez terminé. Alors, je vais donner la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Moi, c'est la première fois que j'ai la chance d'être sur cette commission. J'ai suivi la loi n° 170 parce que je me sens très concernée. Je ne sais pas si c'est une chance ou pas de l'être, mais je n'ai jamais entendu autant d'incohérences, en tout cas, à une commission parlementaire. En tout cas, c'est la première fois que je vois si peu de structure intellectuelle dans une phrase. En tout cas, c'est pour moi une révélation, en fait, tout à fait.

Moi, je suis un petit peu étonnée d'entendre dire...

Une voix: ...

Mme Vermette: J'aimerais bien qu'on puisse, là, parler...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Vermette: On peut murmurer, mais de là à parler aussi fort que vous le faites. Je pense que ça demande un certain décorum, comme plusieurs l'ont rappelé...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Vermette: ...ou un savoir-vivre, mais, en tout cas, je pense qu'il ne faut pas trop en demander. Alors...

M. Ouimet: ...

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, là, là, j'ai atteint mon niveau de tolérance presque zéro, je vous le dis, et c'est le dernier rappel à l'ordre. Si vous êtes trop dérangeant, là, il y a des mesures, il y a des points au règlement pour ça. Alors, je vous demande: Le respect que tout le monde vous donne autour de la table, ayez-le donc pour les autres. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, Mme la ministre, chez nous, la ville de Longueuil, nous sommes une ville concernée qui a eu des surplus et qui a préféré mettre ses surplus pour justement baisser sa dette et qui a mis beaucoup d'argent dans les travaux d'infrastructures, qui étaient importants pour le développement de notre ville. C'est un choix que chez nous on a fait, puis pourtant on se sent très concernés. Et on aurait pu, nous autres aussi, comme la majorité des autres... dont l'opposition défend énormément, celles des villes qui, me semble, à mon avis, faire un hold-up auprès d'autres citoyens. Et, moi, je pense qu'il faut avoir le sens de l'équité, dans le fond, quand on est en politique. C'est bien beau d'avoir des amis ou vouloir défendre certains éléments plutôt que l'ensemble d'une population, mais je considère que, effectivement, ce qui est important, dans le fond, si j'ai bien compris le sens de la loi, c'est que la loi, l'interprétation qu'on en fera, c'est l'usure, la façon dont on va l'utiliser.

Et ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a des gens qui, parce qu'ils ont considéré qu'ils pouvaient utiliser leurs surplus, ils les ont pris pour nuire plutôt que pour être de bonne foi et favoriser, finalement, les fusions. C'est ce que j'en comprends, en tout cas, d'après... Juste à les écouter, c'est ce que je viens de comprendre. C'est très clair, je viens de comprendre qu'ils défendent l'intolérable et qu'ils défendent, en fait, ce genre de hold-up collectif à des fins très individualistes et qui n'a pas du tout un sens commun ou qui n'a pas le sens de solidarité sociale, d'aucune façon. Mais c'est des gens qui veulent préserver leurs argents, alors... pour certains éléments, tout simplement. Je viens de comprendre ça, là. Je les ai écoutés, puis, comme ils reviennent constamment, ils ont juste ça à dire, ils ont pas autre chose, ils sont pas inspirés par autre chose, bien, j'ai compris, finalement, ça m'a pas pris de temps à comprendre ça.

Moi, ma question, Mme la ministre, je voudrais savoir, au niveau des comités de transition, ils doivent déposer incessamment, j'ai compris aussi, leur rapport, si c'est ça. Et, à la suite de leurs recommandations, vous allez voir à ce que, finalement, ces taxes qui ont été baissées par certaines villes... Parce que, moi, chez moi, à chaque année, à chaque mandat, en tout cas, la ville maintient le gel des taxes, c'est pas des baisses, mais c'est des gels. Donc, je pense que vous allez prendre ça en considération, vous allez faire une moyenne, si j'ai bien compris, et vous allez essayer d'être le plus équitable possible par rapport à la pratique et l'usure qui se sont faites au cours des années antérieures, au niveau des municipalités, au moment où la loi a passé.

Est-ce que c'est ça que j'ai... est-ce que c'est votre intention ou...

Mme Harel: J'ai rencontré...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai rencontré le président du comité de transition de la Rive-Sud de Montréal justement vendredi dernier, une bonne partie de l'après-midi, et on a eu, en fait, une excellente rencontre. La situation est différente parce qu'il y a pas eu, à proprement parler, de municipalités qui ont utilisé des surplus pour donner des crédits de taxes. Elles auraient pas eu les moyens de continuer à financer avec les revenus récurrents, là. Alors, la situation se pose différemment, je pense que c'est assez calme sur le front de la Rive-Sud.

Mme Vermette: Mais en ce qui concerne...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Parce que, en fait, les gens de l'opposition sont revenus assez souvent dans leurs questions, à savoir que, finalement, vous ne teniez pas compte de ce qui s'était fait par le passé. Est-ce que j'ai compris que vous alliez tenir compte de ce qui s'est passé et des comportements des municipalités par rapport aux baisses de taxes? C'est ça que j'ai bien compris en ce qui concerne... Non?

Mme Harel: Mais on fait une étude d'impact, en fait, de l'utilisation des surplus accumulés et de l'usage qui en a été fait. On est en train de faire une étude d'impact pour savoir si elle grève le budget de la nouvelle ville.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Au niveau des dépassements de coûts, en tout cas, en ce qui concerne l'ensemble du budget global de la nouvelle ville.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez terminé, Mme la députée? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Voyez-vous, la ministre est quand même assez habile, là ? mon collègue le disait ? à faire dévier le débat, là. On fait dévier le débat en plaçant sous la responsabilité de certaines villes qui auraient accordé des baisses de taxes... et on tente de les tenir responsables pour l'incapacité d'un comité de transition de livrer les baisses de taxes promises. Mais la vraie affaire, là, c'est la baisse de taxes promise. Parce que la réponse que nous donnait la ministre tantôt, là, en disant, là, qu'ils n'avaient pas le droit de grever le budget de la nouvelle ville, on trouve pas ça à nulle part dans votre loi, Mme la ministre. Si vous lisez attentivement votre loi, à l'article 177... On va la lire ensemble: «Toute décision par laquelle la communauté urbaine, une municipalité, mentionnait l'article 5, ou un organisme de celle-ci engage son crédit.» Savez-vous qu'est-ce que ça veut dire, le crédit? C'est lorsqu'on fait un emprunt ? regardez dans le dictionnaire ? c'est pas lorsqu'on accorde une baisse de taxes, c'est lorsqu'on fait un emprunt. C'est aussi clair, là. J'ai demandé Le Petit Robert: «Crédit: prêt, avance, engagement de prêt». Il s'agit pas de ça du tout.

Deuxièmement, lorsqu'on lit plus loin au niveau de l'article 177, on dit: «...engage son crédit pour une période se prolongeant au-delà du 31 décembre 2001.» Les baisses de taxes ont été accordées pour l'année 2001. C'est pas au-delà du 31 décembre 2001, Mme la ministre.

Troisièmement, si c'est vrai ce que vous dites, comment ça se fait que les comités de transition ne l'ont pas arrêté? Moi, j'ai lu les procès-verbaux du comité de transition de la ville de Montréal. J'ai vu où ils ont décidé d'arrêter la ville, où la ville a demandé, par exemple, l'autorisation du comité de transition pour engager son crédit. Il s'agissait d'emprunts, mais jamais il s'agit de baisses de taxes.

Alors, votre argument ne tient pas la route pour deux secondes. Il y a rien, absolument rien dans votre loi qui empêche les villes de faire ce qu'elles ont fait. Puis d'accuser la ville de quoi? La ville, là, elle a perçu des taxes des citoyens pendant un certain nombre d'années, elle a accumulé des surplus. Saviez-vous que, pour équilibrer un budget d'année en année, les villes puisent dans leurs surplus pour équilibrer leur budget? Savez-vous ça? D'année en année.

Une voix: ...

M. Ouimet: D'année en année! Bien, la ministre n'a pas l'air de le savoir, Mme la députée. Parce que la ministre, tout d'un coup, s'offusque du fait qu'il y aurait eu des baisses de taxes d'accordées.

Alors, on comprend assez rapidement, Mme la Présidente, que la ministre est à la recherche de boucs émissaires. On identifie les villes puis on pointe le doigt, entre autres, à la mairesse de Sainte-Foy. On est à la recherche de boucs émissaires parce que le comité de transition n'est pas en mesure de livrer les baisses de taxes. C'est aussi clair que ça. Puis, si c'est vrai ce que dit la ministre, que le comité de transition a le pouvoir de les arrêter, moi, j'ai hâte de voir la décision prise par un comité de transition d'arrêter une ville qui accorderait une baisse de taxes à ses citoyens, Mme la ministre. J'ai hâte de voir la présidente du comité de transition de Montréal dire à une ville que: Vous n'avez pas le droit d'accorder une baisse de taxes à vos citoyens. J'ai hâte de voir quel article ils vont citer.

Alors, arrêtons donc d'inventer les choses. S'il y a quelqu'un qui invente, ici, autour de la table, c'est vous, Mme la ministre. Je vous mets au défi de trouver dans votre loi l'article qui empêche les villes de faire ce qu'elles ont fait, de retourner aux contribuables ce que les contribuables ont versé en trop au fil des années. Il y a rien de plus légitime. Comme le rappelait le chef de l'opposition, là, ce sont des argents qui n'appartiennent ni aux élus locaux, ni aux élus provinciaux, ni à la ministre, ni à son gouvernement, mais aux contribuables, et les villes ont décidé de retourner aux contribuables les montants d'argent versés en trop. Puis, pire que ça, Mme la ministre, si c'est vrai ce que vous nous dites, là, votre comité de transition, vos comités de transition les arrêteraient, les villes qui auraient agi illégalement. Parce que vous êtes en train de nous dire que les villes auraient agi illégalement. Vous allez devoir démontrer où est l'illégalité, parce que la loi n° 170, elle a été adoptée.

n(17 h 10)n

Votre discours ne tient pas la route parce que vous êtes en train de chercher des boucs émissaires pour tenter d'éviter l'odieux de dire qu'on avait mal fait nos calculs, qu'on avait mal fait nos devoirs et que, dans le fond, quand moi et le premier ministre Bouchard, on promettait des baisses de taxes pour tout le monde, on était en train de leurrer la population, parce qu'on n'est plus capables de le livrer. Et là on est en train de jouer avec les plafonds, on est en train de jouer avec les notions de majorité de contribuables. Je vous ai bien entendue, Mme la ministre. La semaine passée, vous aviez dit en Chambre que jamais vous n'aviez pris l'engagement de baisser le compte de taxes des citoyens. J'ai dû vous remettre sur le nez votre propre communiqué de presse émis le 17 novembre. Là, vous êtes en train de dire: Bien, c'est peut-être pas des baisses de taxes, mais il y aura pas de hausses de taxes. Et là vous dites: Pour une majorité de contribuables. Le volet «une majorité de contribuables» qualifie à la fois la baisse de taxes, mais qualifie à la fois l'augmentation de taxes pouvant aller jusqu'à 5 %. Et ce que vous refusez de dire tantôt, c'est que ce sera plus que 5 % pour certains citoyens. Mais vous n'avez pas l'honnêteté de l'admettre ici, en commission parlementaire. Il est là, le véritable débat. Alors, j'aimerais demander à la ministre quel article peut-elle me citer pour démontrer que les villes ont agi dans l'illégalité en accordant une baisse de taxes à leurs contribuables.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Je réitère que c'est tout à fait de manière légale. C'est tout à fait légalement que certaines municipalités ont retourné en 2001 à leurs contribuables des surplus accumulés. La question, c'est de savoir... c'est pas de savoir si c'était légal ou illégal. C'est tout à fait légal de prendre tous les surplus et de les retourner aux contribuables. Est-ce que c'était opportun? Ça, c'est une autre paire de manches, mais c'est tout à fait légal. Le problème est pas là. Le problème est le suivant. Le problème est: est-ce que ce sont les contribuables des autres villes qui vont continuer à leur payer ces baisses de taxes ou ils ont les moyens de le faire?

Voyez, c'est ça, la question. La question est... C'est légal, ils peuvent faire ce qu'ils veulent avec leurs surplus. Ils les ont utilisés en 2001 pour les retourner aux contribuables de leur ville. Et la question, c'est: Étudions l'impact pour voir s'ils ont les moyens d'en faire autant les années d'après dans la nouvelle, sinon c'est les contribuables des autres arrondissements qui vont continuer à payer ce qu'ils ont plus les moyens de se payer.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre... Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste 13 minutes.

M. Cholette: Treize minutes. Alors là on a fait un progrès parce que, habituellement, ça prend quelques jours...

La Présidente (Mme Doyer): Onze minutes. Onze minutes, je m'excuse. Un instant, c'est parce que je voudrais... 11, 12 minutes.

M. Cholette: Bon, merci. Alors, Mme la Présidente, on a fait quand même du progrès, parce que, habituellement, ça prend quelques jours pour que la ministre se contredise. Bien là on a réussi ça en 1 h 45 min, c'est quand même pas pire. On diminue le temps de la contradiction. On a commencé la discussion en disant: Vous savez, c'est pas correct, on est après regarder ça. Les villes grèvent le budget de la prochaine ville. Alors, ç'a pas de bon sens, tu sais, puis on va regarder ça. Ça, c'est en début de journée, c'est-à-dire en début de séance, vers 16 h 45, et puis là, à 17 h 15, on est rendu à dire: Ah, c'est tout à fait légal. On revérifie pas ça, c'est correct.

Dans le fond, ce que la ministre nous dit: C'est tellement correct que je vais pénaliser les villes qui ont fait ça, parce que ceux qui ont baissé les taxes dans les municipalités avec toute la légitimité qu'ils ont ? elle vient de nous le dire ? vont être pénalisés parce que, là, le plafond du 5 %, on l'appliquera pas parce que le compte de taxes est baissé pour 2001, puisque 2001, c'est l'année repère. Eux autres, ils vont payer la note. Alors, d'un côté, on nous dit: C'est légal, pas de problème, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais, d'un autre côté, on leur dit: Sauf que la loi est pas suffisamment claire, et, à cause de cela, je vais changer la loi pour vous taxer davantage.

Et donc, on apprend aujourd'hui, et merci de nous informer, qu'il y a des contribuables, contrairement à ce que vous avez toujours promis, il y a des contribuables qui vont payer plus que 5 % d'augmentation par année pendant 10 ans pour votre folie des fusions forcées. Et ça, c'est 5 % de 62,9 % d'augmentation cumulative, c'est déjà 5 % de trop. Puis vous venez de leur faire tout un cadeau! Vous leur dites: J'en ai plus, de plafond. Vous allez payer le plus possible parce que, au Québec, nous autres, on taxe le plus possible. Quarante-cinq minutes, 1 h 45 min, puis on change deux fois d'idée. Imaginez comment des comités de transition s'en vont à l'aveuglette là-dedans.

J'ai une question pour la ministre. Je veux savoir, dans l'article de loi qui protège les contribuables des augmentations de plus de 5 %, je veux savoir si, dans la compréhension de la ministre, on inclut le paiement de la dette des municipalités. C'est clair comme question. J'espère que c'est pas une réponse compliquée, c'est clair. Est-ce que, dans l'article qui prévoit une limite à 5 %, qui va être amendé, limite à 5 %, est-ce que ça inclut le remboursement de la dette?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on m'indique que la taxe foncière générale, qu'on retrouve dans la loi n° 170, exclut la dette par définition.

M. Cholette: Mme la Présidente, vous allez me permettre de citer le comité de transition de l'Outaouais, pour lequel la ministre a une grande estime, qui dit ceci, et je cite Gilbert Lacasse, celui qui a décidé de faire de la politique, là, en Outaouais, qui retournera à l'Île d'Orléans parce qu'il va payer moins de taxes, puisque c'est pas fusionné de force: «La loi ? c'est ce qu'il dit ? prévoit 5 %, par contre, de taxes. Il ne devrait pas y avoir un citoyen qui verrait ses taxes augmenter de plus de 5 %, sauf pour les gens qui auront amélioré leur résidence ou qui auraient un endettement, dette de l'ex-ville, plus élevé que la moyenne. Dans les faits, la loi n° 170 parle de la taxe foncière, mais il est de notre opinion d'inclure dans cette clause la dette et les autres taxes spéciales, comme le transport en commun.»

Est-ce que vous allez remettre à l'ordre votre président de comité de transition?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Cholette: Pas du tout.

Mme Harel: Non, Mme la Présidente...

M. Cholette: Faites juste l'informer de la loi.

Mme Harel: Non, Mme la Présidente, il faut comprendre que les comités de transition ont cette responsabilité de préparer des budgets pro forma pour les nouvelles villes. À ce que je sache, toutes les villes ont pas des budgets pareils. Voyons! Les villes, les nouvelles villes auront à disposer de leur budget après l'élection du 4 novembre. Là, je vous rappellerai que les villes ne sont pas en tutelle. Les nouvelles villes auront à décider du budget de la ville. Pour le décider, il y a un comité de transition qui leur propose un budget pro forma. Il ne le propose pas à moi. Je le propose pas au gouvernement. Ils vont le proposer aux élus de la nouvelle ville qui, eux, vont décider.

Alors, il est bien possible, dépendamment des réalités... Il y a pas de mur-à-mur, est-ce que je l'ai assez répété pourtant... Dans la région de l'Outaouais, au niveau résidentiel, il y a peu d'écart, presque pas d'écart, on n'est pas dans la situation de Québec où il y a des écarts, par exemple, entre Sillery et Québec ou entre Westmount et Montréal. Prenons le cas de Westmount. Pour retrouver le taux de taxes payé par les contribuables de Westmount, il faut s'en aller dans l'arrière-pays où les villages ne sont pas desservis par des infrastructures d'aqueduc et d'égout. Ça vous donne une idée du privilège dont bénéficiaient les gens de Westmount enclavés, en plein coeur de l'île de Montréal, enclavés en plein coeur de l'île, avec tous les services à leur disposition, alors que des villes... Chapais... Savez-vous quel est le taux de taxes d'une ville comme Chibougamau, Chapais, toutes ces villes-là? Deux fois, trois fois le taux de taxes de Westmount, alors qu'ils n'ont jamais les services.

M. Cholette: Oui, c'est à cause de la valeur des maisons...

Mme Harel: Alors, regardez... regardez bien... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre! À l'ordre!

Mme Harel: Mme la Présidente, que vous vous achetiez une Ferrari ou une Lada, le taux d'intérêt peut être le même, mais vous allez payer des montants différents parce que le coût de ce que vous achetez est différent. C'est ça, l'équité. L'équité, c'est entre la moyenne des maisons de 500 000 à Westmount et puis la moyenne des maisons...

Une voix: ...

Mme Harel: Bon. Mais c'est le taux qui compte, Mme la Présidente, la valeur... Voyons!

Une voix: ...

Mme Harel: Bon, vous vous rendez compte à quel point...

La Présidente (Mme Doyer): Là, un instant! De toute façon, là, la parole est à... Si Mme la ministre a terminé, la parole va être à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Harel: Bon. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que votre temps est terminé. Bien, moi, je pense que, selon la règle d'alternance...

M. Cholette: Je crois pas...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais ça fait longtemps, là.

M. Cholette: J'ai pas pris 12 minutes pour ma question.

La Présidente (Mme Doyer): C'était 11 minutes.

M. Cholette: Bon, mais j'ai pas pris 11.

La Présidente (Mme Doyer): J'avais dit 13 minutes, ensuite j'ai dit 11.

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Et, selon la règle d'alternance, là, je pense que je vous ai donné beaucoup de minutes.

M. Cholette: Vous allez me permettre de terminer, là.

La Présidente (Mme Doyer): Bien...

M. Cholette: Madame, c'est sur le même sujet, là.

La Présidente (Mme Doyer): ...très court, très court.

M. Cholette: Bien, je vais prendre le temps qu'il va me rester sur ce sujet-là, là.

La Présidente (Mme Doyer): Un instant! Justement, s'il vous en reste plus. Un instant, on va vérifier.

(Consultation)

M. Cholette: Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Treize minutes.

M. Cholette: Bon, 13 minutes, d'accord? Alors là ça a plus grand bon sens, là, la ministre est en train de nous dire que, pour Westmount, c'est le taux de taxes, c'est pas important, la valeur des édifices. Ç'a aucun bon sens, là, provenant de la ministre des Affaires municipales, de mal connaître ce dossier-là comme ça, c'est épeurant pour les citoyens du Québec. Je pense que c'est important, là, quand tu calcules ton taux de taxes, c'est parce que t'as une valeur moyenne d'édifice. Puis à Westmount, c'est plus cher, ton taux est plus bas, puis après? Il y en a pas de drame, là! Et je veux donner un A... Je comprends, je comprends que vous êtes jalouse de Westmount, je le comprends que vous êtes jalouse de Westmount. Vous vous présenterez là si vous voulez, vous essaierez de vous faire élire, il y en a pas de problème. Vous vous ferez élire à Westmount.

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre!

M. Cholette: Bon. Mme la Présidente, je veux donner...

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre!

n(17 h 20)n

M. Cholette: ... un A pour noyer le poisson. Là, je vais revenir, je parle pas du budget, je parle de la compréhension de la loi. Je comprends que la ministre m'écoute pas, là, mais j'aimerais ça qu'elle écoute deux instants, parce que c'est le président du comité de transition dans lequel elle met toute sa confiance et presque tout son argent, puisqu'il est payé 1 000 $ par jour, le président du comité de... en plus des frais de déplacement, parce qu'il ne reste pas dans la région de l'Outaouais, en plus d'un compte de dépenses.

Mais, nonobstant tout cela, ce président de comité de transition nous dit dans un journal qu'il interprète la loi. Vous venez de contredire le président du comité de transition de l'Outaouais. Vous m'avez dit que, selon ce que vous comprenez de la loi, on exclut, dans l'augmentation du 5 %, les taxes concernant les dettes. Vous venez de me répondre ça. Le président du comité de transition dit: «Dans les faits, la loi n° 170 parle de la taxe foncière, mais il est de notre opinion d'inclure dans cette clause la dette et les autres taxes spéciales, comme le transport en commun.»

Comment pouvez-vous parler des deux côtés de la bouche en même temps? Est-ce que vous allez reprendre, oui ou non, le président du comité de transition, qui dit des faussetés? C'est ou bien lui qui a raison ou c'est vous, mais pas les deux.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, le président du comité de transition peut présenter un budget pro forma, et il met dans ce budget pro forma divers éléments, et ce sera à la nouvelle ville, au conseil de la nouvelle ville d'en disposer. Ces éléments, je vous rappelle, ce n'est pas nous qui allons adopter les budgets des nouvelles villes, c'est les conseils. C'est fondamental, là, c'est le conseil de la nouvelle ville qui va adopter le budget de la nouvelle ville.

Les députés de l'opposition, là, se sont programmés comme s'ils allaient faire partie de l'opposition du conseil de la nouvelle ville, parce que c'est là où le budget va être décidé. Ce que l'on a donné comme indication, c'est qu'il doit pas y avoir une augmentation de plus de 5 %...

M. Cholette: Est-ce que ça inclut les dettes?

Mme Harel: ...des taxes des contribuables.

M. Cholette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: ...je vous prends sur parole, je vous demande: Dans votre loi, quand vous dites que le plafond c'est 5 %, ça inclut-u les dettes? Vous me dites que non. Votre président de comité de transition dit l'inverse. Je vous parle pas du budget, là. Je vous parle de l'interprétation de votre loi. Qui a raison? Lui ou vous? Je recommence puis je ne vous lâcherai pas, jusqu'à temps que vous alliez répondre à cette question-là.

Mme Harel: Ç'a aucune importance, je vais vous dire pourquoi.

M. Cholette: Ah! bon. Ah! bon, c'est pas important.

Mme Harel: Mme la Présidente, vous savez pourquoi. Dans l'Outaouais, il y a pas d'écart. Donc, à ce que je sache, dans l'Outaouais, là, les informations que j'ai, c'est que non seulement il y aura pas d'augmentation, il va y avoir une diminution.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: 100 %, Mme la ministre... Mme la Présidente, je comprends qu'elle est en conférence avec son sous-ministre, mais...

Une voix: Ça va faire.

Mme Harel: Vous avez pas le droit de faire ça.

M. Cholette: Comment ça? Sortez-moi donc l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien là je ne sais pas, là.

M. Cholette: Sortez-moi l'article qui dit ça.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, oui, mais vous faites des...

M. Cholette: Trouvez-moi l'article, Mme la Présidente. Vous prenez des libertés qui ne sont pas à vous.

La Présidente (Mme Doyer): Bien là «vous prenez des libertés»...

M. Cholette: Pourquoi je ne peux pas dire qu'elle parle à son sous-ministre? Il y a pas de mal là-dedans.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, d'abord, je ne vous ai pas donné le droit de parole.

M. Cholette: Vous venez de me dire: «M. le député de Hull.»

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Voyons donc! Arrêtez d'inventer, vous, là, là. Trouvez-moi l'article...

La Présidente (Mme Doyer): Je suis pas en train d'inventer.

M. Cholette: ...sinon n'intervenez pas.

Une voix: Il faut être impartial, là, quand même.

M. Cholette: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

Mme Charest: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre! À l'ordre, là!

Mme Charest: ...je vous demanderais d'ajourner, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Non, j'ajournerai pas. Mme la députée de Rimouski...

Mme Charest: C'est pas un comportement en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Doyer): ...Mme la députée de Rimouski, je vous ai pas donné la parole. Et la personne à qui j'avais donné la parole, c'est M. le député de Hull, puis je n'ajournerai pas cette séance. Je vous le dis, là. Bon.

M. Cholette: Comment la ministre...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il vous reste... Je vais vous préciser combien de minutes il vous reste. Il reste combien de temps?

Une voix: Moins de 10 minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Un peu moins de 10 minutes, neuf minutes. Neuf minutes. Ensuite, je donne la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

M. Cholette: Alors, Mme la Présidente, comment peut-on accepter que la ministre dise que c'est pas grave que son président de comité de transition en Outaouais comprenne pas la loi? Comment peut-elle dire: «C'est pas grave, il l'interprète mal, mais c'est pas grave.» Est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'elle garantit à tous les citoyens résidentiels, non résidentiels, compte par compte, en Outaouais, qu'il y a personne qui va augmenter son compte de taxes? Est-ce que c'est ce qu'elle vient de nous dire? Est-ce que 100 % des citoyens vont voir leur compte de taxes gelé suite à la fusion en Outaouais? Est-ce que c'est ça qu'elle vient de nous dire: résidentiel, non résidentiel, compte par compte, 100 % des citoyens? Est-ce que c'est ça... dans lequel elle s'engage aujourd'hui?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est inouï les efforts qui sont faits ici pour essayer de manipuler l'opinion. Alors, je dis que les informations que j'ai à ce stade-ci sont à l'effet que dans l'Outaouais, où il y a peu d'écart, il pourra y avoir même des diminutions et, je pense, évidemment, en particulier, pour les contribuables résidentiels.

Bon, je voudrais répondre le mieux que je peux à la question posée par le député de Hull.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, vous avez toujours la parole.

Mme Harel: Parfait, Mme la Présidente. Je peux la laisser à M. Tim Seah, un excellent juriste du ministère des Affaires municipales et de la Métropole.

La Présidente (Mme Doyer): M. Tim Seah.

M. Cholette: Mme la Présidente, c'est la ministre qui a déposé ce projet de loi là, c'est elle qui va le défendre.

Une voix: C'est elle qui s'est engagée à baisser les taxes, là.

M. Cholette: J'ai trop un grand respect pour les parlementaires...

Mme Vermette: Mme la Présidente, je voudrais juste une information. Je comprends que le temps des crédits a toujours été alloué à l'opposition, puis je pense que c'est traditionnel et c'est à eux à faire leurs marques et leurs points. Mais est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, faire ça avec un certain décorum et, je pense, le faire aussi dans un respect pour ce qu'on représente aussi, individuellement? La ministre... Je comprends, ils ne peuvent pas partager l'opinion, ils sont peut-être en désaccord par rapport au projet de loi, ils ont peut-être des intérêts particuliers à défendre, je suis tout à fait en accord avec ça. Je le suis complètement. Ils ont un ton agressant, ils ont une façon d'interpeller la ministre comme si on était à l'Inquisition et comme si, au point de départ, il fallait absolument la démolir. Moi, je pense que tout ça peut se faire dans le respect. Et c'est ce que j'aimerais retrouver, cet esprit de gentleman que, dans le Parlement britannique, généralement on retrouve.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, Mme la députée de Marie-Victorin, je... Nous avons entendu vos remarques. Alors, pour ce qui est d'assumer... d'assurer, je dirais, le décorum, c'est à moi, comme présidente, à assurer le décorum de cette séance de la commission de l'aménagement du territoire. Alors, nous allons continuer. Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il s'agit de l'article 149 de la loi n° 170, alors, qui se lit comme suit: «La ville doit, par règlement...» À la page 106. «La ville doit, par règlement, établir les règles lui permettant d'octroyer un dégrèvement, afin de limiter à 5 % l'augmentation du montant de la taxe foncière générale, ou de la taxe, ou la surtaxe sur les immeubles non résidentiels payable pour un exercice financier à l'égard d'une unité d'évaluation par rapport au montant de la même taxe payable pour l'exercice précédent à l'égard de la même unité. Le règlement adopté en vertu du premier alinéa doit notamment établir:

«1° des règles permettant d'appliquer le dégrèvement à l'égard d'une unité qui est issue du regroupement d'unité entière;

«2° des règles permettant de ne pas tenir compte de l'augmentation de valeur d'une unité à la suite de la réalisation d'une condition prévue à l'article 32 de la Loi sur la fiscalité municipale ou à la suite de travaux effectués sur un bâtiment faisant déjà partie de l'unité lorsque ces travaux sont substantiellement terminés ou lorsque deux ans se sont écoulés depuis leurs débuts, selon la première des échéances.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, quant à la taxe d'affaires payable à l'égard d'un même établissement d'entreprise.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre.

M. Cholette: ...

La Présidente (Mme Doyer): Là, c'est parce que votre temps de parole est écoulé.

M. Cholette: Je pense pas, Mme la Présidente. Voulez-vous vérifier?

La Présidente (Mme Doyer): Bien là on vient de me le dire. On vient de me dire...

M. Cholette: Non, non, non.

La Présidente (Mme Doyer): ...que c'était le temps d'allouer la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

M. Cholette: Non. Combien de temps reste-t-il?

La Présidente (Mme Doyer): Moi, je pense qu'il reste un bloc d'à peu près 20 minutes, une demi-heure. Alors, je crois que, par règle d'alternance, M. le député de Hull, je vais donner la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes. Voilà.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Mon intervention sera assez courte, très, très simple. C'est certain que nous nageons cet après-midi dans les hausses de taxes, ou baisses, ou en tout cas, les problématiques de taxes municipales, hausses ou baisses ou je ne sais pas trop quoi ? là, on vient qu'on ne le sait plus ? face à la formation des nouvelles villes. Alors, c'est bien de ça que l'on parle: la formation des nouvelles villes. La formation des nouvelles villes, il y a une règle où... Pour justement qu'il n'y ait pas trop de problèmes, on a mis un paramètre, après avoir regardé, après avoir étudié tout ça, qu'on irait vers une hausse de taxes qui ne dépasserait pas 5 %, mais on est toujours en vue de former les nouvelles villes.

n(17 h 30)n

Et ces nouvelles villes-là ne sont pas formées mais simplement pour une baisse de taxes. Je pense qu'on est en train de perdre de vue, en tout cas cet après-midi, ce pourquoi on est allé vers la formation de ces villes-là. Les cinq villes que l'on parle, en l'occurrence, et toutes les autres. Alors, c'était le grand objectif, si je me souviens bien, de mieux positionner ces grandes agglomérations là dans un contexte de la mondialisation, dans un contexte d'autres grandes villes à travers le monde.

Une voix: ...épais. J'ai jamais vu quelqu'un d'aussi épais que toi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Deux-Montagnes. C'est à vous la parole.

Mme Robert: Oui, je poursuis. C'est difficile de repositiver le débat et pourtant on est ici. C'est difficile de le repositiver dans l'atmosphère où on est à l'heure actuelle, quand on est toujours en train de s'accrocher, en l'occurrence, ici, la fameuse option de taxes, maximum 5 %, sur laquelle la ministre a réitéré à plusieurs reprises que, oui, c'était l'objectif à atteindre. Oui, c'était l'objectif qui était toujours vrai. Il y a la fameuse question de ceux qui ont tout enlevé, qui ont tout consacré leurs surplus en un an pour baisser des taxes.

Alors, ça peut paraître un peu... Je ne comprends pas, par exemple, que l'opposition défende ça, sous prétexte que ça pouvait être légal. Je pense que, quand on est député à l'Assemblée nationale, nous travaillons... pas à justifier, à défendre l'application de lois dans le sens de comment elles sont appliquées. Nous sommes en législation au niveau des grandes orientations, et je ne pense pas que la grande orientation soit du gouvernement du Québec, puis moi, comme députée, en tout cas, c'est pas mon orientation et c'est pas celle de collègues que je connaisse, en tout cas, que toute loi peut être contournée.

Alors, si je m'en viens à l'Assemblée nationale pour soutenir que toute loi peut être contournée et soutenir que ce sont des gens intelligents qui, au détriment de certains autres contribuables, si on est au public... qu'ils ont fait un bon coup, qu'ils ont fait une bonne tasse, comme on entend dire très souvent dans le jargon. Moi, je trouve ça assez difficile, assez inadmissible. Je pense qu'à ce niveau-là on n'est plus au niveau du débat, on est au niveau de la désinformation. C'est dangereux. Moi, je trouve ça très, très, très dangereux.

La formation de ces nouvelles villes, c'est une étape très importante. Et je suis certaine que nos collègues de l'opposition la perçoivent aussi comme étant quelque chose de très important. Je veux bien croire qu'ils doivent porter les inquiétudes, les appréhensions, les peurs d'une partie de la population, mais je pense aussi qu'ils sont à même d'informations privilégiées, qu'ils sont ici pour réfléchir et ils sont ici à même d'aller chercher tout ce dont ils ont besoin pour justement, avec le gouvernement, accompagner, améliorer, si vous voulez, permettre des changements qui soient les plus bénéfiques possible.

La loi pour la formation de ces villes-là, elle est votée ? elle est votée ? le mouvement est irréversible, elle est mise en place. Alors, on ne conteste pas une loi qui est déjà votée, on peut aider à l'application. À l'heure actuelle, de la façon que je le vois, on continue à porter des appréhensions, des choses qu'on a entendues depuis un an, qui sont les mêmes, alors que nous en sommes à une autre étape. De grâce, je veux bien croire que c'est un rôle d'opposition, mais je pense qu'il faut se ressaisir un peu. Parfois, on peut aller trop loin, je peux le comprendre, mais c'est nos populations qu'on prend ici en otage. Mon Dieu! Comment je pourrais dire? Le mouvement est donné, c'est une phase importante, trouvons une façon d'aider. Le gouvernement n'est pas parfait, ça, j'en suis consciente. L'opposition a tout son temps pour justement trouver les vraies façons d'aider la population à mieux faire ce changement-là.

J'avais une question, Mme la ministre. Dans le sens, si on va un petit peu en projection sur ces nouvelles villes et peut-être parce que... Je sais qu'on entend parler... Je sors peut-être un petit peu de ça, vous me direz que c'est hors sujet, mais c'est... Là, on est dans les formations des grandes villes. Les MRC, qu'est-ce qu'elles deviennent là-dedans?

Mme Harel: Je vous remercie. Je ne pense pas que nous soyons hors sujet, Mme la députée.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, pour dire vrai, je ne sache pas qu'il y ait eu encore cinq minutes sur nos crédits. Alors, nous sommes donc dans la réorganisation municipale depuis le début de l'ouverture de nos travaux. Je vous remercie de votre question. Ça va me permettre de vous dire que, cette semaine, j'étais à Boisbriand. Boisbriand fut une des villes, parmi les villes de la couronne nord, qui a tenu très haut le flambeau contre la création de la Communauté métropolitaine de Montréal. À cette étape-ci, il y a un an, il y a exactement un an, sur toute la couronne nord que vous représentez aussi, ici, à l'Assemblée nationale ? en fait, vous en représentez une partie, de la couronne nord ? il y avait des référendums où, à l'initiative des maires, les citoyens étaient invités à dire non à la création de la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal. Il y a 100 000 personnes qui sont allées dire non, qui ont porté des brassards noirs, qui ont mis des pancartes sur leur pelouse avec mon nom barré par un gros «no» ou «non», dépendamment de la langue, et qui ont pensé que le ciel allait leur tomber sur la tête avec la création de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Je vous rappelle qu'une partie des élus de la couronne nord, il y a un an, je pense, jour pour jour, se sont présentés au congrès de l'Union des municipalités du Québec, portant les mêmes brassards et anticipant le pire, n'est-ce pas, pour leurs citoyens, leurs contribuables, prétendant que ça allait... il allait y avoir un coût astronomique, etc.

Alors, j'étais donc lundi, cette semaine, à Boisbriand, à l'invitation du maire de Boisbriand, pour rencontrer une centaine d'intervenants de la municipalité, très impliqués dans tous les services aux citoyens. Et je dois vous dire que l'atmosphère avait complètement changé et que le maire lui-même a admis que, après avoir, en fait, fait une lutte sans merci, il s'était rallié parce que la loi avait été votée et que, finalement, tout compte fait, ça pouvait aussi... ils pouvaient en être gagnants. J'allais le leur prouver, d'ailleurs, en leur annonçant un appui financier du Fonds de développement de la métropole pour un projet auquel ils tenaient beaucoup et dans lequel beaucoup de citoyens s'étaient impliqués. Ils ont réussi à trouver pour presque 500 000 de contributions du milieu.

n(17 h 40)n

Alors, tout ça pour vous dire à quel point il faut savoir que le changement, c'est dérangeant, le changement, ça peut même être menaçant, et c'est la raison pour laquelle il faut être capable de faire de la finition, là, dans nos réformes. C'est ce que je m'emploie, comme vous le savez, à faire dans les semaines... et je m'emploie à le faire avec les comités de transition mis en place. Je sais qu'ils font un très, très bon travail.

Alors, c'est certain que l'opposition a adopté une attitude, comme vous l'avez vu d'ailleurs encore aujourd'hui, les exemples sont nombreux à l'Assemblée nationale... c'est une attitude complètement virulente, n'est-ce pas, vociférante à certains égards parfois. C'est quoi, l'objectif, finalement? Quel est l'objectif qu'ils poursuivent? Je pense que c'est la première question qu'il faut se poser: l'objectif.

Nous, nos objectifs sont clairs. L'objectif, c'est de faire des économies puis c'est de développer l'économie et développer la capacité des nouvelles villes de faire du développement social, de faire du développement culturel, de faire du développement économique, du développement technologique. C'est ça, l'objectif qu'on poursuit, et les moyens pour y arriver ne pouvaient plus être ceux de la compétition puis de la rivalité entre villes voisines d'une même agglomération où on retrouve un même espace économique puis un même bassin d'emplois. Parce que jamais on n'a procédé à des regroupements en dehors de la réalité des agglomérations de recensement, des régions métropolitaines de recensement ou des volets de villages, paroisses, cantons qui partageaient, la plupart du temps, un même clocher.

Alors, regrouper pour se renforcer, pour être capable de faire face aux défis de l'époque et de celle qui viendra, parce que je suis convaincue que, dans les années qui viennent, il n'y en a pas beaucoup qui voudront rejouer là-dedans, et qu'on bâtit pour d'ici 20 ans sûrement, hein. Dans le fond, la question qu'il faut toujours se poser, à ce moment-ci, c'est: Comment veut-on vivre dans nos villes dans 20 ans? Et c'est ce que l'on met en place, là, avec la réorganisation municipale. On le voit d'ailleurs, le cycle est ainsi, il n'y a pas de grand changement structurel plus qu'à tous les 20 ans. Bon.

Alors, l'opposition, pourquoi est-elle si déchaînée? C'est parce qu'elle s'est engagée dans une voie sans issue. Elle l'a fait avant même le dépôt du projet de loi; elle l'a fait avant même de savoir ce que le gouvernement retenait des recommandations du rapport du mandataire, Louis Bernard; elle l'a fait avant même que la session de l'Assemblée nationale débute, en octobre; elle l'a fait dans un congrès qui a précédé et l'ouverture de l'Assemblée nationale et le dépôt du projet de loi n° 170 et les réactions du gouvernement aux recommandations du mandataire; elle l'a fait comme ça peut arriver, vous savez, dans des congrès. Quelles serres chaudes, hein, parfois, sont les congrès. On dit que dans les serres chaudes fleurissent les plantes les plus vénéneuses, mais, en fait, dans leurs congrès, eux, ce qu'ils ont décidé, c'est qu'ils allaient démanteler les nouvelles villes, en ne sachant même pas lesquelles elles seraient, comment elles seraient organisées. Ils ne connaissaient rien de ça, mais ils ont décidé qu'ils allaient défaire ce qui allait être proposé de faire. Et là, maintenant, ils sont coincés, ils sont pris avec ça.

Alors, il faut qu'ils démontrent que ça va mal, que ça va très, très, très mal aller, et puis il faudrait qu'ils puissent... si vous voulez, il faut qu'ils puissent créer cette impression pour essayer d'intoxiquer les citoyens à l'effet que ça va très, très mal, la réorganisation municipale, alors que ça va... moi, je pense que ça va même très, très bien. Quand on voit le chemin parcouru depuis un an, le livre blanc sur la réorganisation municipale a été publié il y a un an. Je sais que, pour avoir à deux reprises, depuis un mois et demi, rencontré la Table Québec-municipalités, qui est celle où se retrouve le monde municipal, l'atmosphère a totalement changé, c'est un esprit de collaboration, c'est un esprit de partenariat, de concertation qui s'est développé. On se revoit encore dans deux semaines pour établir les modalités de répartition de nouvelles sommes issues du pacte fiscal qui vont être distribuées dans les municipalités.

Alors, j'avais déjà, il y a un an, annoncé que l'idée, c'est de renforcer le Québec tout entier par des regroupements et par le renforcement des municipalités régionales de comté, les MRC, et le renforcement de ce qu'on appelle le supralocal ou supramunicipal, si vous voulez. Donc, on a créé les communautés métropolitaines; celle de Montréal est en opération, celle de Québec commence au 1er janvier prochain, et là il y a du supralocal organisé au niveau métropolitain.

Alors, ce que j'ai proposé au monde municipal, c'est de renforcer les communautés au sein des municipalités régionales à caractère rural ? elles sont définies comme n'ayant aucune agglomération de 10 000 habitants et plus, avec une moyenne de 30 000 habitants, et elles occupent 85 % du territoire avec 15 % de la population ? alors donc, de renforcer ces municipalités à caractère rural, alors qu'il y a entre les municipalités à caractère rural, qui occupent 85 % du territoire, et les huit nouvelles villes associées à Laval, qui occupent moins de 1 % du territoire, mais avec 52 % de la population, 60 % de l'emploi... 72 % de l'emploi de la nouvelle économie... Alors, entre les deux, il y a 28 MRC où se retrouvent à la fois du rural et de l'urbain, c'est-à-dire essentiellement des MRC où il y a une grande ville qui fait souvent plus de 50 % de la population, qui peut même faire 60, 70, 80, 90 %. Il est donc question d'un chantier ouvert par la coprésidence de Roger Nicolet et Mme Francine Jutras, mairesse de Drummondville, qui, pour le 30 août prochain, vont nous faire des recommandations sur l'équilibre à maintenir entre le milieu rural et urbain au sein de ces MRC mixtes.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais voilà le portrait.

La Présidente (Mme Doyer): À ce moment-ci, je voudrais vous préciser qu'il reste trois minutes dans le bloc pour ce côté-ci et le restant à ce côté-là. Voilà. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, si l'opposition s'est engagée dans son combat, c'est qu'on voit les résultats à Toronto. Voyez-vous, Mme la ministre? On voit la catastrophe à Toronto. On voit le premier ministre Mike Harris, dont vous vous êtes inspirée, qui a dit: «No more mergers.» Mike Harris l'a dit. Vous vous en inspirez. Lui a décidé, là, que ce n'était pas une bonne affaire, dans le fond. On s'inspire des résultats à Halifax. On s'inspire également d'études qui ont été menées par des professeurs hautement reconnus, même si vous avez tenté de les discréditer par le nom qu'ils portaient. Je pense, entre autres, au professeur Bish que vous avez continuellement appelé le «professeur Bitch», avec un jeu de mots peu élégant. On pense aux études qui sortent de l'Université Harvard et du Kennedy School également. Il y a ça, Mme la ministre.

Et j'aimerais savoir de façon plus précise... À l'article 149, on a parlé de la taxe générale foncière, vous nous avez dit que ça excluait la dette. Est-ce que ça exclut également les tarifications?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, le député de Marquette a fait état de la ville de Toronto. Alors, imaginez-vous le portrait. Je vais demander à mes collaborateurs de faire une galée des propos du député de Marquette que je pourrai remettre au promaire de Toronto que j'aurai le plaisir de rencontrer lundi prochain et, également, à tous mes interlocuteurs, parce que c'est comme une légende urbaine. C'est vraiment la légende urbaine. Vendredi dernier, je rencontrais le sous-ministre aux Affaires municipales et à l'Habitation de l'Ontario et je lui mentionnais quelques déclarations faites par l'opposition concernant la ville de Toronto et il en levait les deux bras en l'air, ne comprenant pas comment il se faisait qu'on pouvait s'acharner à ce point-là à continuer à dire des faussetés ? des faussetés. C'est littéralement faux, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Tarification à 149...

Mme Harel: Alors, j'aurai l'occasion de passer une journée complète...

M. Ouimet: Est-ce que 149 inclut les tarifs, là? C'est clair, là.

Mme Harel: ...à Toronto lundi prochain et j'aurai ce plaisir de faire rapport, certainement, lors de nos crédits qui suivront la semaine prochaine, de cette visite à Toronto.

n(17 h 50)n

M. Ouimet: D'ici ce temps-là, 149, est-ce que ça inclut les tarifications?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais peut-être demander au sous-ministre de répondre.

M. Ouimet: Mme la ministre, c'est vous qui êtes engagée à des baisses de taxes pour tout le monde, c'est vous qui l'avez concocté, le projet de loi, ne me dites pas que vous ne savez pas si 149 inclut ou pas des tarifications. Tantôt, vous avez vérifié avec un de vos collaborateurs, votre collaborateur vous a dit que ça excluait la dette, contrairement à ce qu'affirme le président du comité de transition de l'Outaouais. Là, je vous pose la question: Est-ce que ça inclut la tarification?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, on me dit que la tarification n'est pas incluse dans l'article 149.

M. Ouimet: Qu'est-ce qui va se passer maintenant au niveau des contribuables pour la future grande ville de Montréal? Compte tenu qu'à l'article 8, là, dans votre loi, vous avez dit clairement ? c'est même dans le préambule, mon collègue me le faisait remarquer ? que les dettes et toute catégorie de surplus de chacune des municipalités demeurent à la charge ou au bénéfice des immeubles qui étaient imposables à l'égard de ceux-ci le 31 décembre 2001, à l'égard des immeubles qui faisaient partie de l'ancienne ville. Il va se passer quoi à partir de janvier 2002? Les citoyens de l'ancienne ville de Montréal, par exemple, vont-ils recevoir un compte de taxes général foncier, vont-ils également recevoir un compte de taxes spécial pour la dette de la ville de Montréal qui est à peu près autour de 3,5 milliards de dollars, vont-ils recevoir également un compte de taxes pour la tarification? Comment est-ce que ça va se passer?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

M. Ouimet: Puis votre garantie de 5 %, là, s'applique à quoi, à la taxe générale foncière, exclusivement, ou à la taxe générale foncière, à la dette et aux tarifications? Immeuble par immeuble, on s'entend, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, ça va se passer comme ça se passe pour tous les contribuables qui reçoivent ? comme moi, là, qui habite sur l'île de Montréal ? un compte de taxes sur lequel il y a plusieurs éléments. Alors, il peut y avoir la Communauté urbaine. Actuellement, on reçoit un compte de taxes où il y a différents éléments. Alors, ça va être la même chose, il y aura différents éléments sur le compte de taxes.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais votre 5 %, là, porte sur quoi? Sur la taxe spéciale pour payer la dette, pour les tarifications qui sont chargées ou exclusivement pour la taxe générale foncière?

Mme Harel: Bien, il porte sur ce qu'on retrouve, là, dans la loi n° 170, à l'article 149.

M. Ouimet: Qui est quoi, là?

Mme Harel: Alors, on dit ceci...

M. Ouimet: Non, je sais ce que ça dit, là, mais est-ce que ça porte exclusivement...

Mme Harel: Bien, écoutez, ça porte sur ça.

M. Ouimet: Mais vous le savez ou vous ne le savez pas?

Mme Harel: Alors, si vous le savez, pourquoi vous me le demandez?

M. Ouimet: Parce que je veux vous l'entendre dire.

Mme Harel: Alors, je vais vous le dire. Alors: «La ville doit, par règlement, établir les règles lui permettant d'octroyer un dégrèvement afin de limiter à 5 % l'augmentation du montant de la taxe foncière générale ou de la surtaxe ou de la taxe sur...

M. Ouimet: C'est beau.

Mme Harel: ...les immeubles non résidentiels payable pour un exercice financier.»

M. Ouimet: On exclut les tarifications, là. Le 5 % ne porte pas sur la tarification.

Mme Harel: Écoutez, je venais de vous le dire. Alors, si vous voulez le répéter comme un mantra, là, mais ça exclut la tarification.

M. Ouimet: Vous ne venez pas de nous le dire, là, vous avez vérifié auprès de votre sous-ministre, là. Votre sous-ministre vous a soufflé la réponse, là. Vous ne le saviez pas, Mme la ministre. Est-ce que le 5 % porte sur les tarifications? La réponse est non. Est-ce que le 5 % va porter également sur la dette des anciennes villes? La réponse, je crois comprendre, elle est non également. C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, laissez-moi dire quelques mots, moi qui siège depuis 20 ans dans cette Assemblée nationale. Laissez-moi dire quelques mots sur le comportement que je trouve mais totalement irresponsable...

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Doyer): La parole est à Mme la ministre.

M. Ouimet: ...

Mme Harel: ...totalement irresponsable de l'opposition à l'égard de l'administration publique. Mme la Présidente, nous bénéficions... Nous sommes privilégiés comme parlementaires, comme citoyens. Nous sommes privilégiés parce que nous bénéficions d'une des très grandes administrations publiques dans le monde. Je suis convaincue de ce que je dis, Mme la Présidente. Je suis convaincue que cela est un très grand privilège de pouvoir compter sur des personnes qui ont une expertise qu'elles pourraient mettre à profit à des rémunérations pas mal plus élevées dans le secteur privé et qui acceptent de le faire par engagement à l'égard de leur société dans le secteur public. Que l'on se prive de cette expertise, comme le fait l'opposition, moi, pour moi, ça discrédite le statut de parlementaire, ça discrédite le travail en commission parlementaire. Le parlementaire devrait pouvoir bénéficier à la fois de l'éclairage des élus qui, eux, ont à apprécier en faisant des choix, mais aussi à la fois de l'éclairage d'experts juridiques, d'experts fiscaux, d'experts administratifs, d'experts en relations de travail et ainsi de suite. Et c'est une aberration... Moi, pour moi, c'est une aberration, là, de l'obscurantisme que d'agir ainsi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Moi aussi, j'ai bien confiance dans l'administration publique. Je pense que l'administration publique peut prodiguer d'excellents conseils à la ministre, mais la ministre doit défendre sa loi. Elle a passé à travers tout le processus, elle s'est fait briefer par son ministère: Comité de législation, Conseil du trésor, ministère des Finances, caucus, cabinet... Et aujourd'hui, elle nous fait un plaidoyer pour dire: S'il vous plaît, faites-moi pas répondre à une question aussi importante que sur le compte de taxes, laissez mon sous-ministre répondre, je ne connais pas la réponse. Elle est en train de plaider pour dire qu'elle est ignorante de sa loi, Mme la Présidente. Comment peut-on accepter ça? C'est pas hier qu'elle l'a déposée, elle nous l'a fait adopter en bâillon ? en bâillon ? à l'Assemblée nationale, dans une nuit froide de décembre. Et aujourd'hui, elle est en train de nous dire qu'elle ne connaît pas sa loi.

La question du député de Marquette, elle n'était pas compliquée. On lui demandait... Votre plafond de 5 %, vous vous en êtes vantée sur toutes les tribunes. À ce moment-là, c'était vous, c'était pas le sous-ministre qui le faisait. La question, elle n'est pas compliquée: Le plafond du 5 %, est-ce qu'il traite aussi... en plus de la taxe foncière générale, est-ce qu'il traite aussi de la tarification et des dettes? Vous semblez incapable de répondre. Vous semblez vouloir vous délester de vos responsabilités. Vous êtes la ministre responsable de cette loi. Répondez à l'Assemblée nationale, cachez-vous pas derrière les fonctionnaires, c'est vous qui en êtes redevable.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre. Pour le temps qu'il nous reste... En tout cas, il nous reste... Je voulais vous aviser, membres de la commission, qu'il reste deux minutes. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je comprends que, pour la première fois depuis bientôt sept ans, ou six ans plutôt, que je défends des crédits devant une commission parlementaire, ça sera la première fois, à ma connaissance, en tant que ministre responsable d'un dossier, et la première fois comme députée, qui a siégé aussi dans l'opposition, que l'opposition passe complètement à côté de l'étude des crédits.

Des voix: ...

M. Ouimet: Il reste trois minutes à l'horloge, Mme la Présidente, et on n'a pas eu de réponse. Est-ce que le 5 % porte également sur la tarification?

La Présidente (Mme Doyer): D'abord... Un instant, je pense que, là, c'est à moi à déterminer à qui reste le temps.

Une voix: En vertu de l'alternance...

La Présidente (Mme Doyer): En vertu de l'alternance, il restait neuf minutes aux membres de l'opposition officielle et le reste du temps... Bien, il reste une minute. D'ailleurs, il ne reste pas trois minutes, il reste une minute.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Si Mme la ministre a terminé. Vous avez terminé?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Une minute.

M. Ouimet: Le 5 % porte-t-il sur la tarification, oui ou non?

Mme Harel: Le problème, Mme la Présidente, c'est que l'opposition ne se rappelle pas des réponses qu'elle a obtenues aux questions qu'elle a posées, parce qu'elle les répète comme un mantra. J'ai dit que l'article 149 ne comprend pas la tarification. Je l'ai dit, je le répète. Est-ce que vous voulez que je vous le répète sans fin?

M. Ouimet: Ça a des conséquences, ça, Mme la ministre, voyez-vous. Pour les payeurs de taxes, là, les engagements que vous avez pris avec l'ex-premier ministre, vous n'aviez pas fait ces subtilités-là et ces nuances-là. Ça va avoir un impact important sur le compte de taxes des contribuables montréalais, mais on va y revenir. On va y revenir.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, en terminant cette séance, je veux vous aviser que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole le jeudi 3 mai 2001, de 9 h 30 à 12 h 30. J'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain.