Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. La commission se réunit pour étudier les crédits des programmes 1 à 5 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui sont annoncés?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Paquin (Saint-Jean).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, pour le fonctionnement de nos travaux, je vais peut-être rappeler la façon dont nous pourrions fonctionner, soit l'étude des crédits sur une base générale des programmes 1 à 5 et prévoir leur adoption sur une base finale à la toute fin de nos travaux. Alors, ça ira? Et je constate ce matin qu'on a une présentation PowerPoint au cours des remarques préliminaires de Mme la ministre.

Conséquemment, j'ai demandé, et on a obtenu, que le document de support visuel puisse être distribué à l'ensemble des députés qui participent aux travaux de la commission, ce qui sera fait, puis on va considérer ce document-là comme un document déposé aux membres de la commission.

Évidemment, nous avons une heure ce matin, et il y a beaucoup de gens qui ont des obligations par la suite, donc je pense qu'on va faire en sorte qu'on puisse être dans les temps impartis. Alors, nous débuterons... Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, avec votre permission. Je crois que la ministre est en train d'installer de l'équipement audiovisuel. J'imagine qu'elle a l'intention d'occuper le temps. J'espère qu'elle va répondre également à des questions parce que nous n'avons que 60 minutes ensemble.

J'aimerais savoir quelles sont les intentions de la ministre, avant de débuter. Est-ce qu'elle veut favoriser des échanges où je poserai des questions courtes et rapides et que j'obtiendrai des réponses courtes et rapides, ou est-ce que la ministre a l'intention tout simplement, pour reprendre un terme parlementaire, de manger l'horloge?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, le total des crédits qui a été réclamé par l'opposition est de 11 h 30 min et, là-dessus, il y a trois heures qui est consacré aux crédits en matière d'habitation. Donc, ça laisse 8 h 30 min à l'opposition pour décider comment travailler. Alors, nous entamons notre première heure aujourd'hui, mais nous aurons d'autres heures qui seront à notre disposition pour pouvoir échanger.

Le Président (M. Vallières): Bien, et, en autant que la présidence est concernée, nous tenterons...

M. Ouimet: Je n'ai pas eu de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...d'établir une façon équitable de procéder.

M. Ouimet: Est-ce qu'elle a l'intention de favoriser de courts échanges pour que nous puissions obtenir le maximum d'information ou, si je pose une question, elle va prendre 20 minutes pour y répondre? Ça semble parti pour ça. Juste pouvoir me gouverner en conséquence.

Mme Harel: Souhaitons-le, M. le Président. Ça dépend évidemment si les questions sont aussi courtes qu'on souhaite que les réponses le soient.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, nous verrons à l'usage, M. le député de Marquette. Nous procéderons maintenant avec les remarques préliminaires, qui débuteront par Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer les personnes qui m'accompagnent, les remercier de l'effort intensif qu'elles fournissent depuis plusieurs mois, sinon quelques années maintenant, remercier également mes collègues membres de la commission parlementaire et tout de suite procéder à la présentation d'un document qui s'intitule La réorganisation municipale: changer les façons de faire pour mieux servir les citoyens. Je crois qu'il est bien indiqué à ce moment-ci, où nous soulignons le premier anniversaire de la publication du livre blanc sur la réorganisation municipale, à l'occasion de ces crédits qui nous donnent justement l'opportunité de faire le bilan, de faire le bilan où nous en sommes en matière de réorganisation municipale. Nous avons pris l'engagement de rentrer dans nos 20 minutes, alors je vais faire ça rapidement. Il y a un support écrit d'ailleurs qui est mis à la disposition des membres de la commission. Alors donc, allons-y.

n (9 h 40) n

Réforme: communautés métropolitaines, nouvelles villes, arrondissements, organisation municipale projetée en 2002. Alors, on y va, on procède. Donc, les objectifs, je les rappelle: répartition plus équitable du fardeau fiscal entre les contribuables, vision commune du devenir des collectivités, l'instauration des conditions optimales de développement économique, un secteur municipal plus efficace et un allégement du fardeau fiscal, et des objectifs de développement durable, d'aménagement du territoire, notamment pour contrer l'étalement urbain. Les axes d'intervention: regroupement des municipalités et renforcement des agglomérations urbaines et des municipalités régionales de comté. Vous vous rappelez que l'objectif, c'est le renforcement de l'urbain soit par le regroupement, soit par le renforcement des instances supralocales, soit communautés métropolitaines dans les lieux métropolitains ou MRC dans les milieux d'agglomération ou à caractère rural.

Alors, les moyens permettant le regroupement de municipalités, il y en a trois. Dorénavant, une municipalité peut présenter une demande commune de regroupement par résolution de chaque conseil municipal ? cela était déjà le cas depuis 1988, la loi avait été ainsi modifiée ? ou encore procéder par l'intervention d'un conciliateur nommé par le ministre pour examiner et faciliter les regroupements, ou encore par l'intervention de la Commission municipale du Québec. Donc, trois moyens pour favoriser le renforcement par les regroupements. Qui peut demander l'intervention de la Commission municipale? Là, cette fois-ci, il y a encore deux possibilités, soit les municipalités elles-mêmes dont le nombre et la population totale représentent plus de la moitié de la population des municipalités visées par le regroupement, ou encore la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Qu'est-ce que fait la Commission? Son rôle nouveau, qui lui est attribué depuis l'adoption de la législation, consiste à étudier les avantages et inconvénients du regroupement. La Commission peut commander une étude à une firme privée, étude payée à 50 % par le gouvernement, consulte la population et fait des recommandations au gouvernement. Mais qui décide? C'est le gouvernement, par décret. Alors, vous savez bien que toute municipalité a toujours été constituée par un décret du gouvernement.

Gestes concrets posés pour renforcer les agglomérations urbaines. Il y a essentiellement la mise en place des communautés métropolitaines dans les régions de Montréal et de Québec. La Communauté métropolitaine de Montréal, appelée la CMM, est déjà en place depuis le 1er janvier, et celle de Québec le sera au 1er janvier 2002. Déjà, la création des nouvelles villes de Montréal, Québec, Longueuil, Lévis et Hull-Gatineau, la loi est adoptée, la création est prévue pour le 1er janvier 2002, les comités de transition sont en place. Et il y a également des propositions de regroupement dans les régions métropolitaines de Chicoutimi-Jonquière, Sherbrooke et Trois-Rivières, la création de ces trois nouvelles villes ayant été annoncée en mars dernier.

Gestes concrets: regroupement des municipalités, des agglomérations de Saint-Jean-sur-le-Richelieu et d'Alma, Alma et Delisle au Lac-Saint-Jean, et cinq municipalités dans le cadre de la nouvelle ville de Saint-Jean-sur-le-Richelieu; également des mandats confiés à la Commission municipale du Québec pour réaliser des études de regroupement à Saint-Jérôme et à Val-d'Or, ce qui est en cours; en cours d'examen, avec possibilité de médiateur: Magog, Sept-Îles, La Tuque, Baie-Comeau et Joliette; et désignation de conciliateurs, c'est en cours présentement, pour examiner les regroupements souhaitables: Matane, Saint-Hyacinthe, Saint-Georges, Rimouski, Rouyn-Noranda et Shawinigan; les études de regroupement complétées: Thetford Mines, Cowansville et Salaberry-de-Valleyfield.

Alors, une importante réflexion est en cours pour renforcer les MRC à caractère rural. Nous aurons, au 1er janvier prochain, neuf villes de plus de 100 000 habitants; huit d'entre elles seront des nouvelles villes. Ces neuf villes de plus de 100 000 habitants représentent 52 % de la population, 60 % de l'emploi, 65 % du PIB et 67 % des emplois de haute technologie, mais moins de 1 % du territoire, alors que 51 municipalités régionales de comté à caractère rural ne comptent aucune agglomération de plus de 10 000 habitants, représentent 15 % de la population, 12 % de l'emploi, 13 % du produit intérieur brut et occupent 85 % du territoire.

Alors, notre intention est de procéder, dès ce printemps, à une révision des compétences, des modes de représentation et du mode de prise de décision et de financement des MRC à caractère rural afin que ces instances puissent devenir de véritables leaders du développement socioéconomique des régions. Et nous avons déjà enclenché, depuis l'adoption de la loi, l'an dernier, le partage à l'échelle des MRC du financement des équipements de services, infrastructures et activités à caractère supralocal afin d'assurer une plus grande équité entre les contribuables. Alors, cet objectif de partage du financement des équipements à caractère supralocal est en partie terminé pour la moitié des MRC et en cours devant la Commission municipale pour l'autre moitié. Mais la réflexion sur les MRC à caractère rural concerne 51 d'entre elles. Et nous avons l'intention de présenter une législation à cet effet, dès ce printemps.

Communautés métropolitaines: Montréal, Québec. Alors, on se rappelle que les communautés métropolitaines ont été créées pour prendre en charge, à l'échelle de la région métropolitaine, la planification des compétences stratégiques, comme l'aménagement du territoire, la planification du transport en commun métropolitain, la promotion économique internationale, le développement économique et culturel, et les équipements, infrastructures, services, activités à caractère métropolitain. Il s'agit de planification et non pas de gestion. Donc, Montréal, presque 3,5 millions d'habitants au niveau de la CMM, 101 municipalités et 28 membres. Le maire de Montréal en est le président, et donc des membres ont commencé à siéger et ont adopté le budget de la première année de fonctionnement régulier.

La Communauté métropolitaine de Québec verra le jour au 1er janvier 2002. Elle sera constituée de presque 700 000 habitants, 46 municipalités, 17 membres, dont le maire de Québec à titre de président.

Les nouvelles villes. Alors, les cinq nouvelles villes, soit celle de... La nouvelle ville de Montréal sera composée de 1,8 million d'habitants des 28 villes regroupées, création de 27 arrondissements, un maire, 72 conseillers, 22 conseillers d'arrondissement dans 14 arrondissements.

La nouvelle ville de Québec: 515 000 habitants, 13 villes regroupées, huit arrondissements, 39 conseillers et un maire.

La nouvelle ville de Longueuil: 380 000 habitants, huit villes regroupées, sept arrondissements, un maire, 42 conseillers. Le nom de la nouvelle ville pourrait être changé après consultation, ce qui est en cours présentement.

La nouvelle ville de Lévis: 125 000 habitants, 10 villes regroupées, trois arrondissements, un maire et 15 conseillers.

Et la nouvelle ville de Hull-Gatineau: 225 000 habitants, cinq villes regroupées, le nombre de conseillers est à déterminer, c'est en cours présentement, plus le maire. De même, ce qui est en cours, c'est la consultation sur le choix du nom de la nouvelle ville.

Alors, j'insiste beaucoup, M. le Président, sur les arrondissements qui sont mis en place. Ces arrondissements ont comme objectif de conserver le sentiment d'appartenance des citoyennes et citoyens à leur communauté, de préserver les particularités locales, de décider et de gérer localement des services proches des citoyens, de préserver le statut d'exception linguistique qui est détenu par certaines municipalités, 14 arrondissements sur l'île de Montréal, et garantir l'accès aux services et aux renseignements aux citoyens dans des centres de services qui vont être mis en place dans chaque arrondissement. Je rappelle que, pour les fins des compétences qui leur sont attribuées, les arrondissements ont un statut de municipalité au sens de la Loi des cités et villes.

Alors, le partage des compétences. Conseil de ville, responsable de la gestion de la planification des fonctions et des services qui s'adressent à toute la nouvelle ville, alors que le conseil d'arrondissement gère les services proches des gens, à proximité, et fera des recommandations au conseil de la nouvelle ville sur toute question relative à l'arrondissement. Le conseil de ville gérera, entre autres, au niveau de la grande ville, l'aménagement du territoire et l'urbanisme, le développement économique, les grands parcs et événements culturels, sportifs et scientifiques, la production de l'eau potable, le traitement et le recyclage des matières résiduelles, les grands axes routiers municipaux et les services de police et de pompiers, alors que le conseil d'arrondissement gère les parcs et équipements sportifs culturels et de loisir de l'arrondissement, le développement économique, communautaire et social local ? je pense que le mot doit être ajouté ? les consultations publiques sur le zonage, l'émission des permis, la cueillette des ordures et la voirie locale.

n (9 h 50) n

Alors, les services sont financés par une dotation de fonctionnement à chaque arrondissement, qui est versée par le conseil de la nouvelle ville, qui devra être affectée aux services de proximité, par la dotation également d'employés qui seront également affectés à l'arrondissement et par l'application, à la demande du conseil, d'une tarification d'arrondissement, d'une tarification particulière ou d'une taxe de secteur qui pourrait s'ajouter à la taxe foncière générale afin de bonifier le niveau de services offerts par l'arrondissement, une telle mesure devant évidemment toujours être approuvée par le conseil de la nouvelle ville.

Alors, dans la nouvelle ville... On a un problème, là. Dans la nouvelle ville de Hull-Gatineau, il n'y a pas d'arrondissements.

Une voix: ...

Mme Harel: Oui? On a perdu l'audiovisuel? Alors, nouvelle ville de Hull-Gatineau... On va devoir poursuivre avec le support écrit, comme quoi les supports écrits finissent toujours par être utiles.

Alors, dans la nouvelle ville de Hull-Gatineau, l'accès aux services de la ville se fera par des centres de services et d'information mis en place dans chacun des territoires des anciennes villes, et, pour la première élection, il est prévu que les territoires des villes de Buckingham et de Masson-Angers correspondent chacun à un district électoral.

Alors, des réponses sur les questions posées... qu'on procède plus rapidement. Alors, qui va diriger les nouvelles villes? Un conseil municipal formé d'un maire élu au suffrage universel et de conseillers municipaux élus dans chacun des districts électoraux. Le Directeur général des élections est à procéder présentement à la constitution des districts électoraux. Dans les villes divisées en arrondissements, les conseillers municipaux élus dans chacun des districts qui composent l'arrondissement forment le conseil d'arrondissement, qui siégera en public.

La transition entre les anciennes villes et les nouvelles villes. Pour chacune des nouvelles villes, un comité de transition a été formé. Alors, ce comité de transition a pour principal mandat de préparer les premières élections, de voir à l'intégration des employés, voir à l'intégration des unités d'accréditation, à la formation des nouvelles unités de négociations, en collaboration avec les syndicats, voir à préparer le plan d'organisation administrative de la nouvelle ville, faire l'inventaire de toutes les meilleures pratiques qui se font dans toutes les villes regroupées pour que cette nouvelle ville les reflète et prépare le premier budget qui sera approuvé par le nouveau conseil de ville après l'élection du 4 avril prochain. Les comités de transition reçoivent l'appui d'un comité consultatif formé de maires des villes actuelles et informent la population du déroulement de leurs travaux.

Alors, le partage des dettes et des surplus des villes actuelles. Les dettes et les surplus ne sont pas transférés à l'ensemble des contribuables de la nouvelle ville. Toutefois, les dettes reliées à certains équipements ou infrastructures qui bénéficient à tous ? ça peut être par exemple une usine de filtration, ça peut être une usine d'eau potable ? pourraient être transférées à l'ensemble des contribuables. C'est le nouveau conseil de ville, une fois l'élection terminée, qui pourra en décider ainsi.

Alors, quels seront les effets de ces regroupements sur le compte de taxes des contribuables? La majorité des contribuables des cinq nouvelles villes pourraient bénéficier d'une réduction de taxes. Toutefois, la réalisation de l'équité fiscale va occasionner une hausse de taxes pour une minorité de contribuables, nous l'avons déjà signalé. Afin de minimiser l'impact de la hausse de taxes pour ces contribuables, des mécanismes d'atténuation ont été prévus, et les nouvelles villes seront tenues de limiter à 5 % annuellement l'augmentation des comptes de taxes de façon à garantir une hausse graduelle raisonnable.

Comment sont organisées les élections? Les districts électoraux sont établis par les comités de transition en collaboration avec le DGE, le Directeur général des élections, en respectant autant que faire se peut les critères établis par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, dont un écart relatif pour qu'il y ait une représentation démocratique la plus équitable possible. L'élection du conseil municipal des cinq nouvelles villes aura lieu le 4 novembre prochain.

Alors, l'organisation projetée en 2002. C'est donc ? je le mentionne, je fais le bilan ? deux communautés métropolitaines, neuf villes de plus de 100 000 habitants, quatre catégories de MRC, 50 MRC à caractère rural ? donc, ces MRC à caractère rural feront l'objet d'une législation ce printemps ? 28 MRC à caractère urbain et rural ? ce sont des MRC mixtes, comme on le dit dans le milieu municipal, ce sont des MRC où on retrouve une grande ville, et cette grande ville, en général, fait plus de 50 % de la population.

J'annonce donc aujourd'hui la nomination de M. Roger Nicolet et de Mme Francine Jutras, respectivement coprésidents d'un groupe de travail qui devra, d'ici le 30 août prochain, me faire rapport pour fins de corrections à apporter dans les mois qui suivront, dans la législation l'automne prochain, portant sur la prise de décision à mettre en place, et les compétences à mettre en place, et le financement à mettre en place dans les 28 MRC à caractère mixte, urbain et rural, où une grande ville fait la majorité de la population. Donc, quatre catégories de MRC, 50 à caractère rural, 28 à caractère urbain rural, 12 sur les territoires des communautés métropolitaines et sept villes-MRC. À part Montréal, Québec, les nouvelles grandes villes seront des villes-MRC.

Alors, nous allons terminer... M. le Président, vous me faites signe. Je pense que mes collègues ont en main d'ailleurs le support écrit et auront en main également le document visuel. Tous les députés de l'Assemblée nationale pourront d'ailleurs bénéficier de ce document visuel et le projeter pour mieux faire connaître cette extrêmement importante réorganisation municipale qui était attendue depuis des décennies, comme on le sait. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Des remarques très, très brèves. Et je pense qu'il ne faut pas que la population se laisse distraire par la présentation audiovisuelle de la ministre. Il y a un enjeu qui est fondamental, sur lequel enjeu la ministre et son gouvernement ont placé leur tête sur le billot, et ça, c'est la question des baisses de taxes. Parce que tout le projet de réorganisation municipale n'a de sens que si les citoyens voient leur compte de taxes baisser au 1er janvier de 2002.

Je note des glissements importants par rapport aux promesses gouvernementales. Dans la présentation audiovisuelle aujourd'hui, ce qu'on dit: La majorité des contribuables des cinq villes pourraient ? pourraient ? bénéficier d'une réduction de taxes. Ce n'est pas ce que vous avez dit au mois de novembre dernier lorsque vous et le premier ministre d'alors annonciez et clamiez haut et fort qu'il y aurait réduction du compte de taxes. Vous avez récidivé à la période de questions cette semaine. Je vais citer vos propos. Vous avez dit: «Il y a glissement dans le langage du député de Marquette. Le député de Marquette vient de dire "une baisse de taxes", alors qu'il était évident, lorsque les simulations ont été présentées, que nous avions dit qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes.»

n(10 heures)n

Je regrette, Mme la ministre, là, mais ce n'est pas du tout ce que vous avez dit au mois de novembre. Au mois de novembre, vous l'avez dit, vous l'avez répété en Chambre, le premier ministre de l'époque l'a répété à plusieurs reprises ici, en Chambre. Il a dit ceci: «Dans l'hypothèse la plus conservatrice où les regroupements réalisés n'engendreraient aucune économie, on estime que 86,4 % de la population de la nouvelle ville de Montréal bénéficiera d'une baisse de taxes dans le cas d'une résidence unifamiliale.» Ça, c'était votre engagement. Vous avez dit également, dans le communiqué et en Chambre: «Si j'avais des chiffres plus réalistes et à l'effet que ça génère 5 % d'économie, alors là c'est 96,7 % de la population des nouvelles villes qui vont bénéficier d'une réduction de taxes.»

Vous êtes en train de glisser, vous glissez dans votre présentation audiovisuelle en disant qu'une majorité de contribuables pourrait bénéficier... Ce n'est pas ce que vous avez dit au mois de novembre. Votre promesse à l'ensemble de la population, c'est que 86,4 % des Montréalais vont bénéficier d'une baisse de taxes. Ça, c'est le premier point.

Lorsque le comité de transition de Montréal ne dit pas ce que vous dites... Et vous êtes en train de glisser maintenant sur les propos tenus par le comité de transition de Montréal. Le comité de transition de Montréal dit, et vous allez voir la distinction: «Le comité peut affirmer, dès à présent, que la très grande majorité des contribuables résidentiels sur l'île verront leur compte de taxes diminuer ou augmenter de moins de 5 %.» Là n'était pas votre engagement.

Votre engagement, au mois de novembre, là, il était bien clair: 86,4 % vont voir leur compte de taxes baisser, et les autres ? 13,6 % ? ne verront pas leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %. Là, vous êtes en train de dire: C'est une majorité de contribuables qui vont voir l'une des deux choses suivantes: ou leur compte de taxes va baisser ou il n'augmentera pas de plus de 5 %. C'est fondamental, parce qu'il s'agit de la promesse solennelle du premier ministre du Québec de l'époque et de vous-même et de l'engagement de votre gouvernement. Il ne faut pas jouer sur les mots.

Moi, je veux savoir ce matin, de façon claire et précise, sans jouer sur les mots, sans nuance: est-ce que 86,4 % des contribuables résidentiels montréalais vont bénéficier d'une baisse de leur compte de taxes municipales?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député de Marquette d'attirer mon attention sur la fiche 32 qui n'est pas assez claire; alors, je l'en remercie. Je confirme aux membres de cette commission que nous allons immédiatement corriger cette fiche, de manière à ce qu'on y lise dorénavant quels seront les effets de ces regroupements sur les comptes de taxes des contribuables. La majorité des contribuables des cinq nouvelles villes pourront bénéficier d'une réduction de taxes.

M. le Président, j'aimerais bien, pour le bénéfice des membres de la commission parlementaire, pouvoir déposer le communiqué de presse que le comité de transition de Montréal a publié, en date du 19 avril dernier, s'il y a consentement.

Le Président (M. Vallières): Oui, il y a consentement.

Mme Harel: M. le Président, puisqu'il y a consentement: le comité de transition de Montréal s'est senti obligé de publier un communiqué de presse pour apporter un démenti aux affirmations que le député de Marquette avait notamment faites dans le journal TheGazette, le quotidien de Montréal.

Alors, le comité de transition dit: «Le comité de transition tient a rétablir les faits quant aux informations publiées aujourd'hui dans un quotidien montréalais concernant le budget de l'an 1 de la nouvelle ville de Montréal. Certaines personnes ? il faut savoir, en lisant le journal la Gazette que j'ai ici, M. le Président, que, parmi ces certaines personnes, au pluriel, il y avait nommément le député de Marquette ? auraient déclaré que le budget de la nouvelle ville aurait un manque à gagner de 300 millions de dollars pour la première année, première page de la Gazette.

«Le comité de transition de Montréal nie catégoriquement cette information et tient à réitérer que, d'aucune façon, un déficit n'est prévu. Au contraire, tous les scénarios...»

Une voix: ...

Mme Harel: M. le Président, s'il vous plaît. J'écoute, moi, le député de Marquette quand il parle, même s'il dit n'importe quoi. Bien, qu'il m'écoute.

«Au contraire, tous les scénarios confirment que le budget de l'an 1 de la nouvelle ville sera équilibré, tel que la loi l'exige, et que le niveau de la charge fiscale actuelle sera maintenu. Le comité de transition a recommandé au gouvernement que le plafond de 5 % soit appliqué, municipalité par municipalité, pour permettre une plus grande équité dans l'uniformisation de la taxation sur l'île.

«Le comité peut affirmer, dès à présent, que la très grande majorité des contribuables résidentiels sur l'île verront leur compte de taxes diminuer ou augmenter de moins de 5 %. Seule une petite partie des contribuables pourraient voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %.

«Ces quelques augmentations seraient d'ailleurs essentiellement reliées à l'étalement des valeurs foncières décrétées par sept municipalités de l'île en 2001 et non à la création de la nouvelle ville.»

Vous savez ce que ça signifie? Ça signifie que le rôle d'évaluation de l'ensemble des villes de l'île de Montréal qui a été rendu public en septembre dernier, après quelques années de gel du rôle d'évaluation, a prévu, dans certains quartiers ? le Plateau Mont-Royal ou certaines municipalités ? une hausse de la valeur, ce n'est pas une hausse de taxes, c'est une hausse de la valeur des maisons, parce que le marché est très bon.

Alors, les villes où ces hausses de valeur importantes ont eu lieu ont choisi d'étaler sur trois ans, n'est-ce pas, puisque le gouvernement du Parti québécois a introduit, dans la Loi sur la fiscalité, cette possibilité d'étaler, d'étalement sur trois ans; alors, l'étalement des valeurs foncières donc décrété par sept municipalités de l'île et non dû à la création de la nouvelle ville.

Alors, M. le Président, il en va de Montréal comme il en va aussi de Hull. Alors, imaginez, aujourd'hui, dans le journal LeDroit, on peut lire l'article suivant: «Cholette veut faire peur au monde», accuse le président du comité de transition de l'Outaouais. Alors, M. Gilbert Lacasse, bien connu pour avoir été éditorialiste au quotidien Le Soleil, d'ailleurs, à Québec, est éditorialiste au quotidien LeDroit, connu également, c'est tout à fait légitime, pour ne pas être apparenté de quelque façon au gouvernement, bien: «Le président du comité de transition de l'Outaouais accuse le député libéral Roch Cholette de tout faire pour noircir le dossier de la fusion, et de faire peur au monde. Critiquant ouvertement, pour la première fois depuis sa nomination à titre de président du comité de transition de l'Outaouais, M. Lacasse a semblé exaspéré par les récentes sorties du député», et ainsi de suite. J'y reviendrai, si tant est que cela soit nécessaire.

Alors, cessez de souhaiter le désastre. M. le député de Marquette, je crois que vous devriez vous mettre au diapason de la population de la ville de Lachine que vous représentez. Je recevais d'ailleurs une lettre signée par le maire suppléant et conseiller du district de Saint-Pierre, suite à l'adoption de la loi n° 170, et M. Richard Richardson écrivait en disant ceci: «Mme la ministre, au nom des conseillères et conseillers de la ville de Lachine, je tiens sincèrement à vous remercier d'avoir déposé un amendement au projet de loi n° 170 pour créer un arrondissement propre à Lachine au sein de la nouvelle ville de Montréal.

«Ainsi, grâce à vous, nos concitoyennes et concitoyens bénéficieront d'une représentation équivalente à celle des autres territoires de la nouvelle ville et pourront exercer, par le biais de leurs élus, les compétences qui seront dévolues aux arrondissements», et ainsi de suite.

Moi, M. le Président, je suis assez indignée du procédé qui consiste, depuis le début de cette semaine, à vouloir systématiquement, de toutes les façons, tenter de complètement déstabiliser la réforme qui est en cours, mais ils n'y réussiront pas, M. le Président; ça, ça m'apparaît assez certain, assez évident. Mais, tenter de la déstabiliser par toutes sortes de déclarations, y compris celle que le député de Marquette a commise dans le journal TheGazette et qu'il a reprise d'ailleurs ici même, à l'Assemblée nationale, cette semaine, en disant ceci, en laissant entendre, et c'est extrêmement grave, que, de manière délibérée, le comité de transition de Montréal cacherait des choses volontairement.

Alors, qu'est-ce qu'il disait, le député de Marquette? Alors, il parlait: «M. le Président, la ministre va-t-elle demander au comité de transition de Montréal de rendre publiques toutes les simulations qui sont déposées en comité? Elles sont déposées en comité, puis lorsque le comité a terminé, il les ramasse afin qu'il n'y ait aucune fuite. Si on rendait publiques ces simulations-là, on verrait qu'il y a un manque à gagner de 300 millions. Mais, malheureusement, la loi interdit aux fonctionnaires qui travaillent sur les comités de transition de dire quoi que ce soit. Ils sont tenus ? et ça se poursuit ? à la plus totale confidentialité et au plus total secret.»

n(10 h 10)n

Alors, M. le Président, ce n'est pas peu de chose. Le député de Marquette accuse le comité de transition de cacher un déficit prétendu de 300 millions. Ce n'est pas peu, là; c'est gros, grossier même, très grossier ? très grossier ? et les attaques que le député de Marquette a faites à l'égard des membres qui siègent sur le comité de transition de Montréal sont indignes ? indignes ? et révèlent la petitesse de celui qui les lance.

Les membres des comités de transition font un travail remarquable, ils sont de toutes allégeances politiques. Le député de Marquette le sait très bien, que les membres des comités de transition n'ont pas été choisis en fonction de leur allégeance politique apparentée au gouvernement; ils ont été choisis en fonction de leur compétence, de leur mérite, de leur expertise, de leur notoriété. Il y a même, au sein de ces comités de transition, des personnalités bien connues pour être associées à l'opposition, et c'est indigne. Il faut vraiment que l'opposition ait un aveuglement de partisanerie politique qui les guide dans ce dossier de la réorganisation municipale pour adopter ce comportement à l'égard des membres des comités de transition.

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Manifestement, de la virulence des attaques de la ministre, on constate que son projet de loi et ses engagements sont en train de déraper, et cette tentative de distraire l'opinion publique, les gens qui nous écoutent, de l'essentiel, c'est-à-dire votre engagement de baisser le compte de taxes de 86,4 %, personne n'en est dupe ? personne n'en est dupe.

Déjà, là, votre document le révèle. Pourquoi vous n'écrivez pas «vont» au lieu de «pourront»? Pourquoi vous n'êtes pas aussi affirmative que vous l'étiez au mois de novembre dernier? C'est parce que vous savez... parce que les comités de transition vous demandent maintenant de changer la loi, parce qu'ils déclarent qu'il y a des manques à gagner si la loi est respectée telle qu'elle est présentement; elle ne génère pas suffisamment de revenus pour faire fonctionner les nouvelles villes.

Et là vous avez un problème sérieux, et vous êtes en train de glisser, Mme la ministre; vous n'y échapperez pas. Dans vos discours à l'Assemblée nationale, vous m'avez accusé de vous dire que, jamais, vous n'avez promis de baisse de taxes. Vous avez dit: On n'augmentera pas les taxes. Je regrette, vous nous avez induits dans l'erreur à ce moment-là.

J'ai dû retourner à vos déclarations antérieures; vous l'avez fait à deux reprises. On pourrait s'amuser assez longtemps, là, le nombre de fois où la ministre tente d'induire les gens en erreur, en disant premièrement que les documents proviennent du comité de transition de Montréal, alors que la présidente du comité de transition a dû démentir et nier catégoriquement ce que dit la ministre.

Par la suite, la ministre, dans le même échange, dit: La présidente n'a jamais répondu à la lettre du député de Marquette. J'ai dû déposer, Mme la ministre, copie, transcription de l'enregistrement que j'avais reçu de Mme Lefebvre qui démentissait formellement ce que vous aviez dit ici, en cette Chambre. Vous avez dit également que votre collègue le ministre de l'Éducation démentirait formellement les hausses de taxes qui avaient été annoncées dans les journaux. Votre collègue ministre de l'Éducation est allé les confirmer à l'extérieur du salon bleu. Alors, vous repasserez, Mme la ministre, pour vos leçons.

Mais je veux revenir à l'essentiel. L'essentiel, c'est l'engagement que vous avez pris que 86,4 % des contribuables montréalais verraient leur compte de taxes baisser, et leur compte de taxes, il est défini dans la loi n° 170 ? à l'article 149 pour Montréal ? et que seuls, au maximum, 5 % de ceux qui ne feraient pas partie du 86,4 %, bien, ces gens-là ? on parle de 13,6 % ? ne pourront jamais voir leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %. Je constate ce matin que vous êtes incapable de réitérer votre engagement.

Je constate également que le comité de transition de Montréal est en train de fonctionner non pas avec la loi mais avec ce que le comité de transition vous recommande de faire avec votre loi: de la modifier pour augmenter les revenus pour la nouvelle ville de Montréal, parce que les revenus, si on fonctionne avec la loi n° 170, ne génèrent pas suffisamment de revenus pour accorder les baisses de taxes que vous avez promises.

Le hic, Mme la ministre, c'est que le comité de transition et ses membres ne sont pas redevables devant la population, et ça, c'est une lacune grave sur le plan démocratique. Le hic, c'est qu'ils ne sont pas imputables devant les citoyens et les citoyennes; ils ne sont imputables que devant vous. Ce n'est pas à eux de prendre des décisions et de changer les engagements que vous avez pris au niveau de la population. C'est à vous de maintenir vos engagements, et de leur dire, à tous les présidents de comité de transition: Le gouvernement s'est engagé; organisez-vous pour livrer.

Mais le comité de transition regarde l'ensemble des simulations et constate qu'ils ne sont pas capables de livrer vos promesses, et ils vous demandent de jouer à nouveau dans les plafonds de hausse de taxes. Ce que ça signifie pour les Montréalais et pour les autres citoyens, c'est que, l'élément que vous avez utilisé pour vendre votre réforme, c'est-à-dire les baisses de taxes... Et, à Québec, on me dit que vous avez envoyé pas loin de 300 000 lettres à tous les contribuables pour leur dire: Votre compte de taxes va baisser de x, puis dans le cas de Sainte-Foy, votre compte de taxes n'augmentera pas de plus de x dollars. Ça, là, ce sont des engagements formels de votre gouvernement. Vous ne pouvez pas reculer devant ça, et la population va vous juger là-dessus.

Parce que, ce qu'on constate, M. le Président, c'est que la ministre est en train de glisser en disant, dans son discours... Elle est à la recherche de boucs émissaires. Elle est à la recherche de boucs émissaires pour dire que ce sont certaines villes qui ont saboté notre plan de livrer des baisses de taxes. Êtes-vous en train de me dire que ces villes-là n'avaient pas le droit de retourner aux contribuables les montants qu'ils avaient versés en trop? Parce que, les surplus d'une ville, ça découle des taxes qui ont été versées en trop. Ça n'appartient pas au gouvernement, ces sommes d'argent là. Elles appartiennent aux citoyens, et les villes, à juste titre, ont pris ces argents-là et les ont retournés aux citoyens. Et là vous êtes en train de les identifier comme boucs émissaires pour quelque chose que vous n'êtes pas en train de livrer. Jamais la population va vous laisser aller avec ça. Vous avez pris leur bien, vous leur avez promis que vous alliez leur donner des baisses de taxes. Là, vous vous rendez compte que vous n'êtes plus en mesure de respecter cet engagement. Alors, c'est grave.

Lorsque le comité de transition joue sur les mots... On parle d'un plafond de 5 %; le plafond de 5 %, il était sur la taxe générale foncière. Pourquoi qu'il n'était pas sur les tarifications? Parce que la Loi sur la fiscalité municipale prévoit explicitement qu'on ne peut pas augmenter la tarification artificiellement. On doit charger aux citoyens le coût réel du service qui est offert aux citoyens par le biais d'une tarification.

Là, vous êtes en train d'englober ça dans un tout global. Ça veut dire que le 5 % ne pourra pas être respecté non plus, et que ce n'est pas une majorité de contribuables qui vont bénéficier d'une diminution du compte de taxes. Vous devez, Mme la ministre, maintenir le cap sur vos engagements, ou annoncer formellement que vous n'êtes pas en mesure de respecter votre engagement. Vous ne pouvez pas jouer sur les mots et vous avez tenté de le faire à l'Assemblée nationale, cette semaine.

On me dit par ailleurs que, ce qui est en discussion maintenant, c'est que le 5 % ne tiendrait pas compte de l'inflation. Lorsque vous avez préparé vos projections au mois de novembre, vous ne saviez pas qu'il y avait de l'inflation? Vous ne saviez pas qu'il y aurait des hausses de coûts de système? Vous ne saviez pas que les coûts d'énergie allaient monter? Tout ça vous était accessible. Vous avez pris un engagement, vous aviez dit qu'il y aurait des économies substantielles qui découleraient des fusions, des réorganisations municipales.

n(10 h 20)n

Vous vous êtes trompée là aussi. Il y a des présidents de comité de transition qui l'ont annoncé ce matin et qui l'ont annoncé au cours des derniers jours: les économies substantielles dont parlait le gouvernement, on ne les voit pas poindre à l'horizon. Alors là vous êtes en train de faire un recul stratégique pour commencer à mélanger les choses en disant que ce n'est pas une majorité de contribuables qui vont bénéficier d'une baisse de taxes ? on s'éloigne du 86,4 % et du 96,7 %. Vous êtes en train de dire que c'est une majorité de contribuables qui vont bénéficier soit d'une baisse de taxes ou soit d'une hausse qui ne dépassera pas 5 %. On vient de changer le discours, Mme la ministre.

Et, à l'égard de la deuxième garantie formelle que livrait le premier ministre du Québec, que la hausse serait plafonnée à 5 %, là aussi, vous êtes en train de glisser, parce que les comités de transition ne peuvent pas réaliser vos promesses. Ils le savent fort bien et ils vous le disent par le biais de recommandations qui vous demandent de changer la loi, parce qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas y arriver. Les économies ne sont tout simplement pas là. Ne nous accusez pas de noircir un dossier; le dossier, il n'était jamais blanc, dès le départ.

Alors, M. le Président, j'aimerais que la ministre, là, répète clairement ses engagements pour ne pas induire personne en erreur. J'aimerais l'entendre également sur l'autre dossier de hausse de taxes ? les taxes scolaires à Montréal. Parce que le Conseil scolaire de l'île de Montréal hier a offert l'opportunité au gouvernement de faire en sorte que le compte de taxes scolaires des contribuables montréalais n'augmenterait pas du 3 % au niveau du taux, et, par ailleurs, d'une hausse qui dépasserait le 9 % à cause du rôle de l'évaluation foncière.

Vous n'avez qu'à plaider auprès de votre collègue ministre de l'Éducation pour qu'il verse à Montréal le 29,1 millions de dollars qui leur manque pour boucler leur budget et, de cette façon-là, on va éviter l'augmentation des taxes scolaires. Et, si la ministre partage le point de vue du ministre de l'Éducation, que c'est équitable d'augmenter les taxes à Montréal de 0,32 $ à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, c'est que, manifestement, le gouvernement n'a rien compris, n'a rien compris au fait que les propriétés, à Montréal, ont une évaluation foncière qui est beaucoup plus élevée que les propriétés ailleurs en province.

Une infirmière qui gagne, admettons, 35 000 $ par année, elle aura une propriété dont la valeur moyenne serait de l'ordre de 85 000 $, 90 000 $ à Trois-Rivières, à Granby ou ailleurs. Cette même propriété-là, elle est évaluée à 162 000 $ sur le territoire de l'île de Montréal. Alors, comprenez-vous, là, que, pour les citoyens de Montréal, vous êtes censée défendre les intérêts des Montréalais auprès de votre gouvernement et non pas de défendre les intérêts de votre gouvernement auprès des Montréalais. Il y a une distinction très importante là.

Les Montréalais sont les plus taxés au Québec et les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord, et votre gouvernement a choisi cette semaine de dire: Ils doivent être taxés davantage. Il y a une maudite limite! Ça suffit! À Montréal, les comptes de taxes montent d'année en année sous votre gouvernement; les gens en ont assez.

Et, à vous, comme ministre de la Métropole, de dire à votre collègue ministre de l'Éducation: Je vais t'expliquer l'a b c de la taxation, parce que manifestement, mercredi passé, il ne l'avait pas compris. Il a essayé d'en passer une petite vite aux journalistes, une petite vite aux journalistes en disant que le rôle de l'évaluation foncière à Montréal, il était à la baisse. J'étais très content d'aller en point de presse pour dire, là: Le ministre, là, tente de vous induire en erreur, parce que, ce qui est à la baisse, c'est les tours à bureaux, les entreprises, le commercial et l'industriel. Mais, le résidentiel, lui, il est à la hausse. Et, lorsque vous prenez un taux de taxes et vous l'augmentez de 0,03 $, et que la valeur foncière des propriétés augmente aussi, ça veut dire une hausse de taxes.

Mais ce n'est pas ça qu'il avait dit, le ministre de l'Éducation. Puis, quand vous avez voulu tenter de dire: Il va démentir les propos du député de Marquette, peut-être que vous ne le saviez vous-même même pas. Vous vous êtes laissée induire en erreur par le ministre de l'Éducation, comme il a tenté d'induire en erreur les journalistes et la population du Québec, mais ça n'a pas marché. Il y a des gens qui veillaient au grain, qui ont dit: C'est assez.

Alors, Mme la ministre, là, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons un souci de baisser le fardeau fiscal des Montréalais et des Québécois de façon générale.

On assiste de façon impuissante à votre gouvernement qui, d'année en année, augmente les taxes. Particulièrement à Montréal, les taxes scolaires ont plus que doublé depuis que votre gouvernement est au pouvoir. Et là, on constate, avec le comité de transition de Montréal, que les taxes municipales vont augmenter aussi, et on constate que vous êtes en train de reculer sur votre promesse de réduire le fardeau fiscal des contribuables.

Vous étiez très spécifique à l'époque: 86,4 % des contribuables résidentiels vont voir une baisse de leur compte de taxes. Là, vous êtes en train de reculer par rapport à ça. Aviez-vous mal calculé? Aviez-vous surestimé les économies? Et, si c'est le cas, est-ce que votre projet vaut toujours la peine? Avant d'enrôler l'ensemble des Montréalais et l'ensemble des citoyens des autres villes fusionnées dans un projet et dans un processus qui ne livrera pas les fruits escomptés, nous vous demandons, de ce côté-ci, de prendre un temps d'arrêt.

Parce que le comité de transition de Montréal, et d'ailleurs sont en train de vous dire, là: On n'est pas capables de livrer votre promesse et votre engagement, la vôtre, Mme la ministre, et celle du premier ministre du Québec. Et ça, c'est grave, parce que vous avez pris des moyens, vous avez écrit à des contribuables, vous leur avez spécifié. Ne cherchez pas maintenant des boucs émissaires pour l'incurie de votre gouvernement. Ça ne marchera pas, ça ne passera pas.

Vous avez l'obligation de dire la vérité aux Montréalais et aux Québécois et aux Québécoises. Et, la meilleure façon de leur dire la vérité, c'est de commencer à ouvrir les portes des comités de transition de Montréal et d'ailleurs pour que l'ensemble de la documentation soit rendue publique, et là, on verrait qui dit vrai. On verrait apparaître le manque à gagner de 300 millions dont j'ai parlé, dont des maires ont parlé, et dont d'autres personnes ont parlé. Pourquoi est-ce que vous les tenez au secret et à la confidentialité? C'est dans votre loi. Les fonctionnaires n'ont pas le droit de parler; votre loi les oblige à la plus totale confidentialité. Et, pire encore, les membres des comités de transition ne sont pas redevables aux élus du peuple et à la population, ils ne sont que redevables à vous, Mme la ministre. Il y a quand même un bout. Ils sont en train de jouer le rôle d'un conseil municipal, d'engager des fonds, d'engager l'avenir des Montréalais, et ils rendent des comptes à personne, sauf à vous.

Hier, j'ai lu les procès-verbaux du comité de transition de Montréal ? les 10 procès-verbaux. Ça dit strictement rien sur les engagements. Ça ne dit strictement rien; un procès-verbal, d'une réunion, de deux pages qui ne dit rien. Vous parlez de transparence. Ça n'a pas de sacré bon sens. Il n'y a aucune transparence, et pourtant, c'est les contribuables qui vont devoir payer la note plus tard. C'est les contribuables qui vont devoir payer la note plus tard.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette. Alors, vous me permettrez, pour se permettre de pouvoir terminer ? on doit pouvoir terminer nos travaux dans trois minutes ? afin d'être équitable et de permettre peut-être une réponse à la question qui est posée. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, s'il vous plaît, c'est parce qu'on a commencé cinq minutes en retard. Si vous aviez l'obligeance de nous permettre de continuer cinq minutes au-delà du temps, avec consentement.

Le Président (M. Vallières): Si nous en avons le consentement.

M. Ouimet: M. le Président, on pourra reprendre ça, On aura d'autre temps, il y aura d'autres séances.

Le Président (M. Vallières): Bien, il n'y a pas de consentement. La parole...

M. Ouimet: La ministre avait dit qu'il y aurait huit heures et demie. J'ai des engagements. La ministre a des engagements.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Mme la ministre, vous avez la réponse.

Mme Harel: Une minute. Il me reste une minute, et c'est délibérément que le député de Marquette qui craint que je vais avoir à répondre, c'est délibérément qu'il vient de refuser son consentement.

M. le Président, il a demandé, en début de séance, il a dit: Je voudrais avoir des réponses courtes parce que j'ai des questions courtes. Il a pris tout le temps pour répandre ses faussetés. Alors, on aura l'occasion, M. le Président, à la suite de cette séance, et je reprends très clairement ce que je dis: Il y aura des baisses de taxes pour 86 % des contribuables d'unifamiliales, parce que c'est des unifamiliales dont il est question.

Ce qu'il fait, le député de Marquette, regardez le glissement qu'il fait, il a dit: L'objectif de cette réforme, c'est devenu exclusivement des baisses de taxes. Je dis: L'objectif de la réforme, c'est baisser les taxes, c'est de développer l'économie et c'est aussi d'amener de l'équité fiscale où il n'y en avait pas.

n(10 h 30)n

Et c'est même dans la loi, M. le Président. Et je reprends tout simplement cette idée qu'il faut faire des économies et développer l'économie. C'est la combinaison des deux qui nous assure l'appui que nous avons des citoyens dans le cadre de cette réorganisation municipale.

M. le Président, c'est inouï l'énergie que met le député de Marquette pour prouver à l'avance, en anticipant, un compte de taxes qu'il ne connaît même pas, pour essayer d'anticiper à l'avance que ça ne marchera pas, que ça va coûter très cher; c'est ce qu'il souhaite. Dans le fond, ce qu'il dit, c'est ce qu'il souhaite, et il va l'inventer s'il le faut. Heureusement que les faits démontreront le contraire et vont le contredire. Alors, à la prochaine séance, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci. La commission, ayant rempli cette partie de son mandat, ajourne ses travaux sine die.