Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend son travail. À l'ordre, s'il vous plaît! Depuis déjà plus de 35, 40 minutes que les membres sont en attente de débuter les travaux, on constate des difficultés à rejoindre la ministre qui est prise dans d'autres activités.

Compte tenu que l'ordre de la Chambre prévoit que nous travaillions jusqu'à 12 h 30 et qu'on pourrait à peine aborder le début de l'étude du projet de loi, avec votre consentement, nous conviendrions de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Il y a consentement des membres de la Chambre? Ça va, M. le député de Hull? À ma droite aussi? M. le député? Oui?

M. Laprise: Pourquoi on ne regagne pas notre demi-heure après, pour recommencer à 14 h 30, par exemple, au lieu de 15 heures?

Le Président (M. Vallières): Non, non.

M. Laprise: Non? On ne peut pas?

Le Président (M. Vallières): Je pense que l'ordre va demeurer. L'ordre de la Chambre demeure 15 heures.

M. Laprise: Ah! O.K.

Le Président (M. Vallières): Merci, néanmoins, de votre point.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous indiquer s'il y a des changements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robert (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Bergeron (Iberville).

Le Président (M. Vallières): Très bien, merci. Le projet de loi n° 95. J'entendrai au début, pour les remarques préliminaires, Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, brièvement, je vous dirai que le projet de loi n° 95 vise à apporter des modifications à diverses lois dans le but de corriger des situations qui nuisent à l'efficacité des municipalités. Il apporte des changements dans les compétences municipales en matière d'évaluation foncière, d'aménagement et d'urbanisme, de finances et de fiscalité.

M. le Président, je pense que je vais réserver mes commentaires pour l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, d'autres demandes d'intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, si le député de Hull me le permet, je ferais distribuer aux membres de la commission parlementaire les papillons afférents aux amendements qu'on souhaite voir apporter au projet de loi. Vous verrez qu'il n'y a rien pour irriter qui que ce soit dans cette commission.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. J'étais en train de dire que nous étions favorables au projet de loi n° 95. Avec l'épaisseur de papillons, je ne sais pas si je dois dire ça. Ha, ha, ha! Je vais plutôt dire que le principe de 95 nous sourit. Il donne plus d'autonomie au monde municipal, traite particulièrement d'aménagement, d'urbanisme, de règlements d'emprunt, de droit de mutation, des questions d'évaluateurs et de rôles triennaux.

Donc, comme je l'ai dit, au niveau du principe, M. le Président, ce projet de loi fait l'affaire de l'opposition officielle. Bien, évidemment, avec l'ensemble des papillons que nous avons reçus, nous allons regarder ça avec un vif intérêt durant les travaux de la commission, mais j'offre l'entière collaboration de ce côté-ci à la ministre pour qu'on puisse traiter avec diligence l'ensemble du dossier 95.

Le Président (M. Vallières): Alors, très bien. À moins qu'il y ait d'autres remarques préliminaires, est-ce qu'il y a des députés ou des membres de cette commission qui ont des motions préliminaires à présenter? Non.

Alors, nous passons immédiatement au projet de loi comme tel. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi n° 95. Mme la ministre, sur l'article 1.

Mme Harel: M. le Président, je pense que le paragraphe 1° de l'article 1 modifie le paragraphe 18° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre à une municipalité de régir par zone les dérogations au règlement de zonage qui découlent des droits acquis rattachés aux constructions et aux usages.

M. le Président, actuellement, les dispositions relatives à ces droits acquis doivent être d'application uniforme sur tout le territoire. Par exemple, il n'est pas possible à une municipalité de régir par zone la cessation des usages dérogatoires, l'interdiction du remplacement d'un usage ou d'une construction dérogatoire ni l'extension ou la modification d'un usage ou d'une construction dérogatoire.

Si vous me permettez cette formule, M. le Président, c'est «tout ou pantoute», n'est-ce pas, présentement, alors que l'article 1 prévoit que ça puisse être régi par zone. Et j'aimerais peut-être demander au légiste de nous donner une application concrète de cet article.

Le Président (M. Vallières): Oui. Il s'agit de monsieur?

M. Couture (Robert): Robert Couture.

Le Président (M. Vallières): M. Couture, allez-y.

M. Couture (Robert): En fait, c'est ça, c'est que le paragraphe 18° de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet de régir les dérogations de construction ou d'usage, les droits acquis reliés à ces dérogations-là, simplement pour l'ensemble du territoire. Et on va permettre maintenant de régir dans une zone particulière une dérogation particulière. Et, dans le paragraphe 2°, qui est la suite du paragraphe 1°, on va permettre aussi de prévoir des catégories de dérogation par zone.

Le Président (M. Vallières): Question de précision, d'éclaircissement, M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement une question: Est-ce qu'il y a des villes qui ont ce pouvoir déjà dans leur charte?

M. Couture (Robert): Il ne semblerait pas, parce qu'on verra tout à l'heure qu'il y a une modification à la charte de la ville de Montréal justement pour donner un pouvoir semblable à celui qu'on apporte, qui est une modification de concordance.

M. Cholette: Ça va. O.K.

Mme Harel: Ce qu'on nous indique ici, c'est que... On donne un exemple. Je cherchais un exemple. Par exemple, une telle modification rendrait possible l'adoption de règles générales qui pourraient différer par affectation. Cela pourrait favoriser l'adoption de mesures transitoires plus souples en milieu rural, car la densité est moins forte et les problèmes de comptabilité d'usage moins évidents. À noter qu'une telle pratique est courante depuis bien longtemps dans les municipalités. Donc, ça se fait, mais...

M. Cholette: Elles ont été plus vite que nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Ça va. Alors, c'est clair pour tout le monde? Je pense que Mme la ministre va avoir un autre exemple.

M. Caron (Alain): M. le Président, je m'excuse. Alain Caron.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Caron. Venez vous asseoir ici.

Mme Harel: M. Caron.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Caron va prendre la parole.

M. Caron (Alain): Un autre exemple, et je vais le prendre par rapport à ce qui se passe habituellement. C'est vrai que les municipalités ont besoin de le faire, parce qu'elles n'arrivent pas, avec le pouvoir actuel, je dirais, à tenir compte de la localisation et des besoins par zone. Elles sont obligées d'appliquer une règle générale. Alors, lorsqu'elles modifient leur réglementation au niveau du zonage et que ça a pour effet de rendre dérogatoires dans plusieurs zones, par exemple, des usages commerciaux, si elles veulent permettre l'agrandissement de ces usages commerciaux malgré le fait qu'ils sont devenus dérogatoires à la nouvelle réglementation, elles sont obligées d'appliquer quelque chose comme vous avez dit: c'est «tout ou pantoute». C'est-à-dire, c'est une règle qui est uniforme, qui n'est pas flexible, alors que les municipalités ont senti le besoin, bien sûr, de dire: Bien, dans certaines zones, on voudrait être plus généreuses; même si c'est un usage dérogatoire, on pourrait avoir des conditions particulières pour cette catégorie-là. Mais, dans d'autres zones, on pourrait être plus restrictives parce que c'est là que cet usage-là a une contrainte énorme. Et c'est ce que ça va permettre. Ça va?

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Caron. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2. Mme la ministre.

Mme Harel: L'article 2, c'est, en fait, pour des raisons de concordance. L'amendement a pour objet d'adapter la règle de l'approbation des personnes habiles à voter aux changements apportés par l'article 1. Maintenant, puisqu'il sera possible par règlement de zonage de régir par zone, il faudra, comme c'est la règle, que seules les personnes habiles à voter des zones concernées et des zones contiguës aient à approuver les règlements régissant une zone ou des zones en particulier, et non plus l'ensemble des personnes habiles à voter de la municipalité. C'est une règle de concordance par rapport à l'article 1.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Tout simplement une question d'éclaircissement. Et je comprends donc, M. le Président, que les trois alinéas font référence justement à ces personnes habiles à voter. Est-ce que je comprends bien?

Mme Harel: Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui, exactement. C'est des modifications de concordance pour faire en sorte que, lorsqu'il y aura un zonage, l'approbation ne sera pas celle de tous les citoyens mais des citoyens de la zone et des zones contiguës.

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: Vous savez, ça a l'air de rien, tout ça, mais ça peut apporter beaucoup de souplesse.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, cet article de concordance est adopté? L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

(16 h 20)

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 3.

Mme Harel: M. le Président, il s'agit de remplacer le mot «bâtiment» par le mot «immeuble», à la fin du deuxième alinéa. Je ne sais pas si Me Couture veut expliquer pourquoi.

Le Président (M. Vallières): Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui, c'est que, quand on lit l'article 232 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a un pouvoir qui est accordé, c'est-à-dire un pouvoir que possèdent les municipalités de faire faire des travaux à la place du propriétaire lorsque celui-ci refuse de les faire malgré un jugement de la Cour supérieure de faire ces travaux-là. Sauf que, de la façon dont le deuxième alinéa est libellé, on donne le pouvoir à la municipalité de faire faire les travaux aux frais du propriétaire, mais le terme utilisé, du «propriétaire du bâtiment», est impropre par rapport au pouvoir qui est l'égard du propriétaire de l'immeuble. C'est qu'on peut faire faire les travaux non seulement sur un bâtiment, mais sur l'immeuble, tel que l'ordonne le jugement de la Cour. L'amendement vise à remplacer le mot «bâtiment» par le mot «immeuble» pour être certain qu'il y a une compatibilité de termes entre le pouvoir qui est accordé dans cet article-là en bloc et le pouvoir de faire faire les travaux au nom du propriétaire lorsque celui-ci refuse de les faire.

D'ailleurs, les tribunaux semblent... Encore récemment, il y a une demande qui a été faite devant le tribunal et le tribunal a fait droit à la demande de faire faire les travaux de remblaiement d'un terrain au nom du propriétaire du terrain, en se basant sur l'article 232. Et pourtant le terrain n'est pas un bâtiment, il est un immeuble. Ça fait que c'est une modification vraiment de cohérence qu'on fait.

Le Président (M. Vallières): Donc, M. Couture, il s'agit fondamentalement de faire la distinction entre un bâtiment puis un immeuble.

M. Couture (Robert): Oui.

Le Président (M. Vallières): Et un terrain est un immeuble.

M. Couture (Robert): Le terrain est un immeuble, c'est ça, mais il n'est pas aussi restreint que «le bâtiment».

Le Président (M. Vallières): Article 3. Je vois qu'il y a un amendement, à l'article 3.1.

Mme Harel: Oui, il y a un amendement, à 3.1.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, l'article 3 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène maintenant à l'article...

M. Cholette: Est-ce qu'on a adopté 3? C'est ça?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cholette: Ah! D'accord, ça va.

Le Président (M. Vallières): Oui, ce qui nous amène à 3.1.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'on va retrouver à bien des exemplaires l'équivalent. Il s'agit, conformément à la Loi sur les compagnies, d'un avis de changement de dénomination sociale. Un avis de changement de dénomination sociale a été déposé au registre des entreprises individuelles, des sociétés, des personnes morales, le 19 octobre 1999, sous le matricule 1142733188. Par cet avis et à compter du 19 octobre 1999 l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec inc. doit dorénavant être désignée sous la dénomination sociale de Fédération québécoise des municipalités locales et régionales, FQM.

On va retrouver, dans les amendements aujourd'hui, énormément de versions où on va remplacer le nom de l'UMRCQ par FQM.

M. Cholette: Et bientôt la CEQ par quelque chose d'autre.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Oui, ça va changer de nom aussi, la CEQ.

Mme Harel: Dernièrement?

M. Cholette: C'est ça, on va changer ça souvent!

Mme Harel: Article 3.1, adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, article 3.1, des commentaires, précisions? L'article 3.1 est adopté?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 3.1 est adopté.

Mme Harel: Oui. Alors, à 4, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, l'article 4.

Mme Harel: Il y a, à 4, un amendement. C'est un amendement de pure concordance avec le nouvel article 3.1. L'article 4 est amendé par le remplacement de «la Loi sur les cités et villes» par les mots «cette loi». On n'est pas tellement dans le transcendantal aujourd'hui. Me Couture, est-ce que vous voulez expliquer l'article 4? L'amendement.

Le Président (M. Vallières): Alors, sur l'amendement. Sur l'article 4, l'amendement proposé, M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement pour savoir où est-ce qu'il va se placer, l'amendement? L'amendement va remplacer quoi exactement, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): L'article 4 dit: L'article 547 de la Loi sur les cités et villes est modifié. Alors, je comprends que ça va être...

Mme Harel: Le titre.

Le Président (M. Vallières): Le titre.

M. Cholette: Ah bon!

Le Président (M. Vallières): L'article 4 est modifié par le remplacement de «la Loi sur les cités et villes» par les mots «cette loi».

Mme Harel: Ah non, ce n'est pas le titre, c'est dans le corps de l'article. L'article 547 de cette loi. C'est l'article 4 qui commence par: L'article 547 de la Loi sur les cités et villes est modifié...

Le Président (M. Vallières): O.K. Oui, Me Couture.

M. Couture (Robert): C'est parce que, tout à l'heure, dans l'amendement qu'on a apporté à 3.1, comme c'était le premier amendement de la loi qui modifiait la Loi sur les cités et villes, cet amendement-là disait: L'article 3.1... Je ne me souviens plus du... L'article 29.9.1 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19)... Et, à ce moment-là, quand on arrive à l'article qui suit dans le texte législatif, ce n'est plus nécessaire de répéter tout l'historique de la loi, c'est-à-dire le nom de chapitre de la loi. Ça fait qu'on dit: L'article 4 de cette loi. C'est une concordance, c'est un amendement purement de rédaction législative.

Le Président (M. Vallières): Bien. Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté? Adopté. Ce qui nous amène...

Mme Harel: L'article 4 lui-même.

Le Président (M. Vallières): ...à l'article 4 comme tel, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, l'article 4 permet aux municipalités régies par la Loi des cités et villes de pouvoir se conformer, relativement à la comptabilisation des intérêts, aux nouvelles normes comptables prescrites par le manuel de présentation de l'information financière municipale qui sera en vigueur à compter de l'exercice 2000.

Puisque ces nouvelles normes prévoient entre autres que les intérêts doivent être comptabilisés lors de chaque exercice au cours duquel ils se constituent – comptabilité d'exercice – et non plus lors de l'exercice au cours duquel ils sont payés – comptabilité de caisse – certaines dispositions législatives doivent être ajustées pour respecter ce changement dans la comptabilisation municipale. Je crois qu'il y en aura plusieurs, d'ailleurs, dans le projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Questions, demandes, observations? Questions, non? L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 5. Quoique, oui, il y a les articles 4.1 et 4.2, Mme la ministre. Des papillons.

Mme Harel: Oui. Les articles 4.1 et 4.2. M. le Président, je ne sais pas si la commission va me dispenser de lire. C'est toujours, 4.1, le remplacement de l'UMRCQ par la FQM. Et le 4.2, c'est toujours l'ajout, au ministère des Affaires municipales, «de la Métropole».

Le Président (M. Vallières): «Et de la Métropole».

Mme Harel: «Et de la Métropole». Excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): L'élimination du ministère. Alors, les articles 4.1 et 4.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 5, Mme la ministre, sur le Code municipal du Québec.

Mme Harel: Oui. L'article 5, c'est le pendant de 4, mais à l'égard des municipalités régies par le Code municipal et non par la Loi des cités et villes. C'est au même effet.

Le Président (M. Vallières): Il y avait un amendement proposé à l'article 5.

Mme Harel: D'accord. C'est aussi un amendement de concordance, cette fois avec le nouvel article 4.1, remplaçant l'UMRCQ par FQM. Ah non, excusez-moi!

Le Président (M. Vallières): Non, c'est «de ce Code». On parle du Code.

Mme Harel: Les mots «Code municipal» par les mots «de ce Code». Excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): L'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 5, maintenant.

Mme Harel: Alors, 5, c'est la concordance avec l'article 4. L'article 5 est le pendant de l'article... Pas de concordance, mais c'est le pendant de l'article 4 à l'égard des municipalités régies par le Code municipal du Québec.

(16 h 30)

Le Président (M. Vallières): Alors, tout le monde a pris connaissance des trois paragraphes de l'article 5? Ils ne font pas problème pour personne? Très bien. L'article 5 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ça nous amène à l'article 5.1. Les articles 5.1 à 5.12, il y a une série d'amendements, Mme la ministre. J'invite les membres à prendre connaissance de la liste des amendements.

Mme Harel: Peut-être que Me Couture pourrait les présenter, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, question de procédure, peut-être qu'on pourrait procéder en les appelant un par un, en les discutant et en les adoptant ou les modifiant un à un. Alors, pour ce qui est de l'article 5.1, Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui, 5.1, c'est un amendement à l'article 134 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. D'ailleurs, les quelques suivants, c'est à la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est le même type d'amendement qu'on a apporté par les articles 4 et 5 à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal. C'est des amendements qui ont pour objet de modifier, au niveau des intérêts, les pouvoirs financiers des communautés urbaines pour faire en sorte que ces pouvoirs-là soient exercés dans le cadre du nouveau manuel de comptabilité.

Le Président (M. Vallières): Alors, sur cet amendement, des questions?

Mme Harel: Alors, en fait, il s'agit d'appliquer...

Le Président (M. Vallières): Des explications.

Mme Harel: ...à l'Outaouais, il s'agit d'appliquer à la Communauté urbaine de Montréal et à Québec – en fait, aux trois territoires de communautés urbaines – les mêmes dispositions relatives à ce nouveau manuel de comptabilisation.

M. Couture (Robert): C'est ça, le manuel de comptabilisation.

Le Président (M. Vallières): L'amendement 5.1 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 5.2, toujours par Me Couture.

M. Couture (Robert): C'est une disposition modificatrice du même type que la précédente, là, en ajustant les termes pour que le pouvoir coïncide avec le nouveau manuel de comptabilisation. C'est à l'article 139 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Le Président (M. Vallières): J'ai peut-être une question, moi. Quand, Me Couture, on dit: On remplace «la dépense de deniers» par les mots «une dépense», à l'article 5.2, c'est quoi, la différence entre les deux, dépenser des deniers et la dépense? Il y en a un qui est plus général que l'autre?

M. Couture (Robert): Oui, en fait, 139, c'est pour que le pouvoir s'exerce à l'égard de toute dépense qui est faite par engagement ou par deniers. Mais là je préférerais...

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, peut-être identifier monsieur.

Mme Harel: Gérald Fleurent.

Le Président (M. Vallières): M. Fleurent.

M. Fleurent (Gérald): Gérald Fleurent.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Fleurent, on essaie de...

M. Fleurent (Gérald): Bon. La question est de savoir quelle est la différence entre «dépense de deniers» et «dépense» tout court. C'est que «dépense de deniers» a une connotation «paiement», c'est-à-dire déboursé, et «dépense», c'est lorsqu'on reçoit un service ou qu'un service nous a été rendu. Donc, on réalise la dépense à ce moment-là et non pas lorsqu'il y a paiement ou déboursé. C'est ça, la nuance qu'il peut y avoir entre «dépense de deniers» et «dépense» tout court.

C'est pour faire référence à la comptabilité d'exercice et à la comptabilité de caisse, où la comptabilité de caisse fonctionne sur une base de déboursé ou d'encaissement et une comptabilité de base d'exercice va fonctionner sur une base où on reçoit un service ou on donne un service. On engage la dépense immédiatement à ce moment-là et non pas lors du déboursé, qui se fait peut-être plus tard. Donc, «dépense de deniers» a une connotation «paiement», par rapport à «dépense», qui a une connotation «dépense» tout court, au sens littéraire du mot.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Hull, ça va?

M. Cholette: Oui, ça va.

Le Président (M. Vallières): Moi, ça va aussi.

M. Cholette: Ça me fait penser à ma carte de crédit, ça.

Le Président (M. Vallières): Ha, ha, ha!

M. Fleurent (Gérald): Exactement. Quand vous achetez un chandail, vous dépensez; quand vous faites le paiement, vous déboursez. Donc, c'est...

M. Cholette: Quand je paie, ça me crève le coeur. Ha, ha, ha!

M. Fleurent (Gérald): C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Ha, ha, ha! Alors, l'amendement à l'article 5.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 5.3. Il s'agit de l'article 141 qui est modifié. Alors, est-ce que c'est Me Couture, Mme la ministre, qui va nous le présenter?

Mme Harel: Oui. À 5.3...

(Consultation)

Mme Harel: ...M. le Président, tout porte bien évidemment sur le manuel de comptabilité, alors je vais demander – c'est Ferland, je crois...

M. Fleurent (Gérald): Fleurent.

Mme Harel: ... – à M. Fleurent.

Le Président (M. Vallières): Bon. M. Fleurent va nous donner quelques explications sur l'amendement 5.3.

M. Fleurent (Gérald): En matière de révision de la comptabilité municipale, on a éliminé la notion d'engagement de dépenses en fin d'année. C'est que les municipalités – quand je vais parler de municipalité, c'est en général, ça comprend autant les communautés; c'est parce qu'on est habitué à dire la notion de «municipalité» qui englobe tous les organismes municipaux, autant les régies intermunicipales, les MRC, que les communautés urbaines – elles avaient un pouvoir de comptabilité d'engagement. Ce pouvoir de comptabilité d'engagement là faisait que, à la fin de l'année, la municipalité, même si elle n'avait pas reçu le service, pouvait engager une dépense. Donc, elle passait cet engagement-là à la dépense, ce qui augmentait ses dépenses, pouvait réduire le surplus ou engendrer un déficit supplémentaire. Donc, avec les nouveaux principes...

M. Cholette: ...des déficits supplémentaires dans le monde municipal?

M. Fleurent (Gérald): Oui, oui, mais à la fin de l'année. Donc, c'est la première dépense de l'année suivante, là. Ce n'est pas lors de la préparation du budget, c'est en cours d'année, où il y a un budget supplémentaire. Donc, à ce moment-là, avec les nouveaux principes de comptabilité municipale, on dit: Un engagement de fin d'année, s'il y a un contrat ferme avec un fournisseur qui doit se réaliser en début d'année, bon, on n'a pas le droit de le passer à la dépense. À ce moment-là, ce montant-là doit être dégagé en surplus et réservé pour la fin spécifique du contrat avec le fournisseur. Donc, cet article-là vient permettre à la Communauté urbaine de l'Outaouais de dégager ce surplus-là et de le réserver spécifiquement au contrat ou à l'engagement ferme avec une tierce personne pour un service qui va être rendu en début d'année. Donc, c'est l'objet de l'amendement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Je voudrais donc comprendre quelle serait votre interprétation des... Lorsque les municipalités vont déclarer des surplus à la fin de l'année, avec la nouvelle comptabilité municipale, est-ce qu'il va y avoir maintenant les surplus non affectés? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Fleurent (Gérald): Lui, ici, il va devenir un surplus affecté. C'est qu'à la fin de l'année il y va avoir soit les surplus non affectés ou les surplus affectés.

M. Cholette: D'accord. Il va y avoir deux genres de surplus.

M. Fleurent (Gérald): Oui. Comme aujourd'hui, d'ailleurs.

M. Cholette: Mais, quand le maire va faire sa déclaration et que le trésorier va signer son état financier et que les vérificateurs vont vérifier les livres, quand on va demander quel est le surplus de la municipalité, est-ce que ça sera le solde des deux surplus, soit affectés et non affectés?

M. Fleurent (Gérald): Non. La plupart du temps, à la fin de l'année, la ligne qu'on voit en bas qui est le surplus, ça contient l'excédent des opérations de l'année courante et ça...

M. Cholette: Mais, ma question, c'est: Est-ce que les surplus affectés vont être dans ce montant-là?

M. Fleurent (Gérald): À ce moment-là, oui.

M. Cholette: Est-ce que vous êtes en train de nous dire, donc, que, lorsqu'on va interpréter les surplus des municipalités, il faut utiliser la plus grande prudence?

M. Fleurent (Gérald): La plus grande prudence. On a introduit également, avec la nouvelle comptabilité d'exercice, un état des surplus réservés qui donne l'historique et qui montre spécifiquement pour lesquels ils sont réservés. Donc, comme vous le dites, on va devoir montrer peut-être – comme aujourd'hui on devait faire, d'ailleurs – une grande prudence quand on interprète le surplus de fin d'année.

M. Cholette: Parce que c'est possible, j'imagine, qu'une municipalité ait un surplus de 1 000 000 $ mais que, dans les faits, ce surplus ait déjà été engagé pour l'exercice subséquent, ce qui veut dire que, dans le fond, elle a équilibré son budget sans surplus réel.

M. Fleurent (Gérald): Effectivement. Oui. C'est ça.

M. Cholette: Très bien. Merci.

Le Président (M. Vallières): O.K. Ce que je comprends, c'est qu'actuellement cette nuance-là n'apparaît pas quand il y a reddition de comptes à la fin de l'année pour la municipalité. Ça donne une information additionnelle aux gens qui ont à interpréter le surplus.

M. Fleurent (Gérald): C'est ça. C'est qu'en réalité, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit, c'est que la municipalité a décidé à la fin de l'année: J'engage des montants pour un service que je vais avoir l'an prochain. Donc, il venait de passer immédiatement à la dépense. Donc, on ne voyait rien, là, et, rendu en début d'année, la chose qui pouvait arriver, c'est qu'on désengage ce contrat-là puis on retourne le montant au surplus. Donc, à ce moment-là, c'est la transparence, c'est de montrer effectivement qu'on a taxé les contribuables pour une telle raison, mais le service ne nous a pas encore été rendu, même si on a un contrat ferme. Donc, à ce moment-là, on le dégage puis on le montre au surplus, et les contribuables devraient voir: surplus affectés, contrat avec la compagnie ABC. C'est l'objectif de l'amendement de...

(16 h 40)

Le Président (M. Vallières): De l'article 5.3. Sur l'article 5.3, d'autres demandes d'intervention? Non. L'amendement 5.3 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'amendement, 5.4, sur l'article 187 qui est modifié.

M. Fleurent (Gérald): C'est toujours à peu près la même réponse, c'est que les articles de loi, autant à la Communauté urbaine de l'Outaouais qu'à la Communauté urbaine de Montréal ou à la Communauté urbaine de Québec... le libellé de l'article était toujours en fonction d'un paiement, comme si les intérêts à payer... Donc, on change cette notion-là pour la nouvelle notion qui est la dépense. Donc, on fait référence à la comptabilité d'exercice par rapport à la comptabilité de caisse. Donc, tous les articles, les trois communautés, c'est cette référence-là, à l'exception de l'article qu'on vient de passer sur les engagements de fin d'année.

Le Président (M. Vallières): Questions? Commentaires?

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): L'article 5.4 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Maintenant, une autre série d'articles sur des amendements à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. L'amendement 5.5, il s'agit de l'article 209 qui est modifié.

M. Cholette: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: On vient de passer de l'article 5.1 à 5.4 pour une des communautés urbaines, soit celle de l'Outaouais. Juste une question: Est-ce que vous reprenez les mêmes articles pour chacune des communautés urbaines? Parce qu'on vient de faire l'exercice, est-ce que c'est identique?

M. Fleurent (Gérald): Oui. Les articles diffèrent un peu, le libellé, mais c'est les mêmes objectifs qui sont visés, de changer la comptabilité de caisse pour la comptabilité d'exercice.

M. Cholette: Je vous demande ça dans l'optique d'accélérer les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, c'est ça, si M. Fleurent nous indique que, dans le fond, ce sont les mêmes objectifs qui sont poursuivis pour les amendements 5.5, 5.6, 5.7, 5.8, 5.9 et, sur la Loi sur la Communauté urbaine de Québec également, 5.10, 5.11 et 5.12...

M. Fleurent (Gérald): Oui, effectivement, comme dit Mme Harel, c'est une harmonisation de chacune des chartes ou des lois particulières des organismes pour se conformer à la comptabilité d'exercice et à la nouvelle présentation. La Loi des cités et villes, il y avait seulement que les articles qu'on vient de voir, les articles 4 et 5, là, parce que, eux, ils n'ont pas les mêmes notions d'engagement de crédits.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, pour ce qui est des articles amendant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, est-ce que l'article 5.5 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement 5.6 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement 5.7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement 5.8?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'amendement 5.9?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté également. Ce qui nous amène aux modifications proposées à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. L'amendement 5.10 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'amendement 5.11?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Et l'amendement 5.12 – la même loi – est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement 5.12 est adopté, ce qui nous ramène à l'article 6 du projet de loi, sur la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Alors, sur l'article 6, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 6 modifie l'article 7 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières afin de permettre une formule de partage plus équitable des droits de mutation reliés à un immeuble qui chevauche plus d'une municipalité. Actuellement, l'article 7 de cette loi prévoit que le partage se fait à parts égales entre les municipalités, et cela, peu importent la valeur et le pourcentage de la partie de l'immeuble se trouvant sur chaque territoire. La modification qu'apporte l'article 6 du projet de loi vise à reconnaître une proportionnalité dans ce partage des droits. Le partage devra se faire en fonction de la base d'imposition du droit de mutation attribuable au territoire de chaque municipalité visée.

Je l'appelle l'article du député de Bertrand, parce que finalement c'est suite à l'expérience municipale du député de Bertrand que cette disposition serait modifiée. Il y a un exemple très éloquent à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que M. le député de Bertrand pourrait nous donner l'exemple pour une meilleure compréhension des membres?

M. Cousineau: Oui, mais sans vraiment me souvenir des chiffres, là, en fin de compte, c'est un immeuble qui est situé sur trois municipalités, ce qui donne à peu près ça, municipalités X, Y, Z. Et puis, d'un côté, sur une municipalité, bien, il y a le bâtiment qui est évalué à quelques centaines de milliers de dollars, puis, sur les deux autres municipalités, c'est des portions du terrain à 25 000 $ ou 50 000 $ d'évaluation. Puis, lors de la vente du bâtiment, bien, les droits de mutation, c'est un tiers, un tiers, un tiers, ce qui n'est pas normal, ça devrait être selon une proportionnalité, comme on a expliqué.

Et puis c'est un cas qu'on retrouve dans les Laurentides présentement, mais ce cas-là peut survenir un petit peu partout à travers le Québec.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement, peut-être nous expliquer, quand vous parlez d'une proportionnalité, c'est-à-dire que la municipalité où il y a le bâtiment va recevoir plus en droits de mutation? C'est ça, l'objectif?

M. Cousineau: Oui.

M. Cholette: M. le Président, comment est-ce que, présentement, c'est imposé au niveau de la taxe municipale?

M. Cousineau: C'est sur l'évaluation foncière.

M. Cholette: Oui, mais le cadastre et le lotissement, est-ce que c'est réparti dans les trois municipalités?

M. Cousineau: Oui.

M. Cholette: C'est parce que c'est un ensemble immobilier. Ça voudrait dire qu'au rôle ils ont divisé l'ensemble immobilier en valeurs distinctes en ayant une portion pour le terrain puis une portion pour l'immeuble dans une autre municipalité?

Mme Harel: Ça arrive souvent avec les immeubles des communautés religieuses qui sont... Je pense que c'était le cas, ça?

M. Cousineau: Non. Ça, c'est... En tout cas, je ne me souviens plus exactement de l'exemple, ça m'a été apporté par un avocat de Sainte-Agathe.

M. Cholette: Puis, si on poursuit, donc, ça veut dire que, pour x, y, z, x pourrait avoir l'immeuble en termes de taxes municipales, y aurait le stationnement puis z aurait autre chose.

M. Cousineau: Mais c'est peut-être même pas le stationnement, c'est peut-être un résiduel du terrain.

M. Cholette: Ça fait que ça voudrait dire qu'une municipalité pourrait avoir 100 000 $ de taxes municipales, l'autre 4 000 $.

M. Cousineau: Oui.

M. Cholette: Mais, ça, vous ne touchez pas à ça, là, vous parlez seulement du droit de mutation.

M. Cousineau: Non. Du droit de mutation seulement.

M. Cholette: Ça fait qu'on va avoir deux traitements différents? Un traitement fiscal différent pour le droit de mutation de celui pour l'imposition en taxes municipales?

Mme Harel: Au contraire, c'est qu'on harmonise. Voyez, dans l'exemple que vous nous donniez, par exemple, il y a une municipalité qui pouvait aller chercher 4 000 $, disons, l'autre 100 000 $, alors que les droits de mutation, c'était pareil. Les droits de mutation...

Le Président (M. Vallières): C'était le contraire.

Mme Harel: ...c'était à parts égales.

Le Président (M. Vallières): C'était le tiers, tiers, tiers.

Mme Harel: C'est ça. Disons, à deux, c'était 50-50; à trois, c'était 33-33-33. Alors que ce n'est pas en proportion, justement, comme les taxes foncières. Les taxes foncières, elles, elles sont en proportion de la superficie occupée, les droits de mutation ne l'étaient pas. Alors, on harmonise les droits de mutation pour qu'ils se trouvent à être en proportionnalité, en fonction de la base d'imposition du droit de mutation attribuable au territoire.

M. Cousineau: Il n'y aura pas deux traitements différents, c'est le même traitement.

Mme Harel: C'est surprenant que les droits de mutation aient été à parts égales. Je ne sais pas quelle logique ça suivait.

M. Cholette: En fait, vous le ramenez sur la même base.

Mme Harel: Exactement.

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est ça. Ça harmonise les deux.

Mme Harel: Je ne sais pas la logique qui avait prévalu à l'époque. Je ne sais pas à quelle époque, non plus.

M. Cousineau: D'ailleurs, lorsqu'on a soulevé le problème, on cherchait la logique. C'est arrivé aussi au Mont-Sainte-Anne, ici, à Québec, même situation.

M. Cholette: O.K.

Le Président (M. Vallières): L'article 6 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 7, Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit de supprimer la disposition qui prévoit qu'une personne physique peut être évaluateur d'un organisme municipal responsable de l'évaluation du fait qu'elle est titulaire d'un permis de la Commission municipale – la Commission municipale délivrait des permis – alors, qu'elle est donc titulaire d'un de ces permis délivrés avant le 23 décembre 1988 l'autorisant à agir comme évaluateur aux fins de la Loi sur la fiscalité municipale. Dorénavant, seule la personne membre de l'Ordre professionnel des évaluateurs agréés du Québec pourra être évaluateur – ou son suppléant – de l'organisme municipal responsable de l'évaluation.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Qu'en est-il des personnes déjà en place qui ne sont pas membres de l'Ordre?

(16 h 50)

Mme Harel: Alors, il y a une mesure transitoire. À quel article...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, à l'article 17, il s'agit donc de prévoir le maintien temporaire du droit du titulaire d'un permis d'évaluateur octroyé par la Commission municipale. Alors, la personne pourra continuer à exercer ses responsabilités jusqu'au premier 14 août qui va suivre d'au moins neuf mois l'entrée en vigueur des articles 7 et 4 du projet de loi. Puis après?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Me Couture.

M. Couture (Robert): En fait, c'est un processus qui est prévu par l'Ordre professionnel des évaluateurs agréés pour intégrer les personnes qui font de l'évaluation actuellement, dans leur Ordre. Et, je dirais, il y a des modifications qui sont apportées à la réglementation de cet Ordre-là qui ont été soumises à l'approbation de la ministre de la Justice pour permettre des modifications au règlement de cet Ordre-là pour recevoir, pour intégrer les personnes qui font de l'évaluation municipale actuellement. Et, naturellement, il va y avoir une qualification de ces personnes-là à l'Ordre, et c'est ça qui est en discussion actuellement, qui est dans le processus de réglementation sous étude, et il y a une disposition... C'est pour ça que l'entrée en vigueur... Ces articles-là qui portent sur l'évaluateur sont suspendus jusqu'à ce que le processus d'intégration soit terminé à la satisfaction du gouvernement, qui alors mettra ces articles-là en vigueur. On verra tout à l'heure, à l'article 19 du projet de loi sur l'entrée en vigueur, que ces articles-là sont temporairement suspendus jusqu'à ce que le processus soit terminé.

(Consultation)

Mme Harel: C'est M. Alain Raby.

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. Raby, de l'évaluation foncière et de la fiscalité.

M. Raby (Alain): C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien. La parole est à vous sur cette question des évaluateurs.

M. Raby (Alain): Alors, je vais vous faire une courte histoire – parce que l'histoire de l'évaluation, c'est relativement récent. L'Ordre des évaluateurs agréés a été créé en 1969 au Québec. Entre 1972 et 1986, la Commission municipale a émis des permis d'évaluateur municipal. Il faut se rappeler que, dans la deuxième partie des années soixante-dix, soit de 1976 au début des années quatre-vingt, il y a une réforme importante de l'évaluation foncière qui a été implantée. L'Ordre des évaluateurs agréés, à l'époque, ne comptait que 210 membres. Je me place au 31 décembre 1975. Alors, la Commission municipale, à l'époque, avait pour mission de, je dirais, former et octroyer des permis à un nombre de personnes suffisant pour évaluer tout le Québec en dedans de quelques années, ce que le jeune Ordre des évaluateurs agréés ne pouvait pas fournir à l'époque. Alors, 308 permis ont été émis de 1972 à 1986 en vertu de ce pouvoir-là qu'avait la Commission municipale.

Entre-temps, l'Ordre des évaluateurs agréés est devenu un ordre professionnel avec ce qu'on en connaît comme fonctions, comme responsabilités. Il a édicté, à compter du 1er janvier 1976, la règle à l'effet qu'un diplôme universitaire était nécessaire pour exercer ce métier-là, et ainsi de suite, ce qui fait que, dans la législation actuelle, on a deux critères: l'un étant celui d'avoir un permis de la Commission, l'autre étant d'être membre de l'Ordre des évaluateurs agréés, depuis le 1er janvier 1976. Ce qui fait qu'aux 308 personnes habilitées par la Commission municipale à exercer le métier d'évaluateur municipal se sont ajoutées au fil des ans, si on se place en date d'aujourd'hui, 854 autres personnes.

La Commission n'a jamais eu le mandat d'assurer le renouvellement, comme un permis de conduire, par exemple, ce qui fait que, sur les 308 personnes, il y en a un certain nombre qui sont décédées, déménagées, disparues et il y en a, par contre, qui ont intégré les rangs de l'Ordre professionnel des évaluateurs agréés, alors ce qui fait que, sur les 308, il en resterait 183 qui ne sont pas membres de l'Ordre actuellement, qui sont peut-être retraités. Il faut comprendre que c'est des gens qui avaient déjà une certaine expérience en 1972 et qui seront peut-être décédés, ainsi de suite.

Alors, ce que le projet de loi présente, c'est que, un, l'Ordre professionnel des évaluateurs agréés encadrant maintenant l'exercice de la profession, ainsi de suite, ce que la Commission municipale ne fait pas, on s'assure d'avoir une uniformité, une sorte de cohérence en matière de déontologie, en matière d'inspection professionnelle et en matière de formation, aussi, des évaluateurs.

Actuellement – parce que là je vous ai donné les chiffres de tous les gens qui pouvaient signer des rôles – si on s'arrête à ceux qui le font – parce que j'ai le chiffre pour l'année 2000, je viens de l'avoir cet après-midi – 88 personnes signent des rôles d'évaluation au Québec. De ce nombre, 18 ne sont pas membres de l'Ordre des évaluateurs. Donc, ces 18 signent, exercent leur profession en vertu du permis que leur a antérieurement délivré la Commission municipale.

M. Cousineau: Ils signent des rôles, les titulaires de permis?

M. Raby (Alain): Oui, parce que la loi a toujours les deux critères, qui sont de détenir un permis ou d'être devenu membre de l'Ordre des évaluateurs agréés, à compter du 1er janvier 1976.

Le Président (M. Vallières): Permis octroyé par la Commission municipale, dans le cas des permis. Une question, M. le député de Hull?

M. Cholette: Je vais essayer de ne pas trop me mêler dans ce que je vais vous demander, là, vous avez sorti beaucoup de chiffres, tout ça. On va revenir à du «de base». Quand vous me parlez de quelqu'un qui signe un rôle, vous ne me parlez pas d'un évaluateur dans un service d'évaluation?

M. Raby (Alain): Non. C'est l'évaluateur responsable professionnellement de l'ensemble du rôle d'évaluation. Il ne peut n'y en avoir qu'un par municipalité.

M. Cholette: D'accord. Mais, si on recule à l'étape des évaluateurs, est-ce que la modification que l'on propose à l'article 7 touche ces évaluateurs-là également?

M. Raby (Alain): Elle touche tous ceux qui ne sont pas membres de l'Ordre des évaluateurs actuellement.

M. Cholette: Mais pas juste ceux qui signent des rôles, tous les évaluateurs sur le terrain.

M. Raby (Alain): Tous ceux qui signent des rôles seulement, parce que, quand la loi s'exprime en parlant de l'évaluateur d'une municipalité, elle parle de celui qui en assume la responsabilité.

M. Cholette: Bon. Pour bien comprendre ce que vous nous dites, chez nous, à la Communauté urbaine de l'Outaouais, il y a des évaluateurs répartis sur le territoire qui évaluent les différents immeubles. On procède à une évaluation même physique aux sept ans, je crois, ou aux neuf ans, je ne me souviens pas...

M. Raby (Alain): Aux neuf ans.

M. Cholette: Aux neuf ans. Ces personnes-là sur le terrain qui font rapport à leur patron, elles ne sont pas obligées d'être des évaluateurs agréés?

M. Raby (Alain): Non. La loi précise que c'est l'évaluateur du rôle ou son suppléant, lorsqu'il est question dans la loi d'agir à titre de suppléant d'évaluateur, donc dans le cas de maladie ou d'incapacité d'agir.

M. Cholette: Non, non. Je m'exprime très mal, là, sûrement. À la Communauté urbaine de l'Outaouais, il y a combien d'évaluateurs?

M. Raby (Alain): Combien sont en fonction au service d'évaluation de la Communauté urbaine?

M. Cholette: Oui. Est-ce qu'il y en a un ou est-ce qu'il y en a plus qu'un?

M. Raby (Alain): Au sens de la loi, il y a un, mais...

M. Cholette: Mais les gens qui sont sur le terrain qui font...

M. Raby (Alain): ...il peut y en avoir 15, en avoir 20, là.

M. Cholette: Mais, ces gens-là, les 15, 20 qui sont sur le terrain, eux, est-ce qu'ils doivent être accrédités via l'Ordre professionnel des évaluateurs pour faire leur travail?

M. Raby (Alain): C'est leur employeur qui peut l'exiger, comme ne pas l'exiger.

M. Cholette: Mais la loi ne l'exige pas?

M. Raby (Alain): La loi ne l'exige pas.

M. Cholette: Tout ce qu'on exige, c'est que le boss de cette gang-là, ce boss-là qui signe le rôle, lui, soit membre de l'Ordre.

M. Raby (Alain): Vous avez très bien compris.

M. Cholette: Parmi ces 88 personnes-là qui signent le rôle, pour qui plusieurs subalternes travaillent sur le terrain, vous nous expliquez qu'il y a 18 personnes sous l'ancien régime.

M. Raby (Alain): Oui.

M. Cholette: Ce que je tente aussi de comprendre, c'est que vous vous avez expliqué que les permis via la Commission municipale du Québec pouvaient être émis jusqu'en 1986.

M. Raby (Alain): Ont été émis jusqu'en 1986, et, en 1988, le pouvoir législatif a été retiré à la Commission d'en émettre.

M. Cholette: Quelqu'un qui est arrivé là en septembre 1986 pour avoir un permis sans être évaluateur selon la définition de l'Ordre aurait pu avoir un permis en septembre 1986?

M. Raby (Alain): Oui. Le dernier a été émis en 1986, effectivement.

M. Cholette: En 1986. Or, ça veut dire que c'est seulement il y a 13 ans.

M. Raby (Alain): Oui.

M. Cholette: Vous nous expliquez que, pour cette personne-là, dans le projet de loi on va lui donner 14 mois pour ou bien faire partie de l'Ordre ou bien changer d'emploi. Est-ce que c'est ça?

M. Raby (Alain): Le neuf mois de l'article...

Le Président (M. Vallières): On parlait du 14 août.

M. Raby (Alain): O.K. C'est ça. Ce n'est pas 14 mois...

M. Cholette: C'est neuf mois?

(17 heures)

M. Raby (Alain): ...c'est le neuf mois qui précède le 14 août.

M. Cholette: C'est ça.

M. Raby (Alain): Cette disposition-là est prévue pour s'assurer que les mandats qu'ont confiés des municipalités à des détenteurs de permis pourront être terminés. Alors, un mandat qui serait en cours, par exemple, en juin, alors que le rôle d'évaluation doit se déposer à compter du 14 août, on ne veut pas faire en sorte que la période soit si courte. Alors, on s'est assuré qu'il y ait un délai de neuf mois avant que la personne cesse d'exercer en vertu de son permis. Ça, c'est pour les gens qui choisiraient de ne pas prendre le chemin de s'intégrer à l'Ordre des évaluateurs agréés.

M. Cholette: C'est ça.

M. Raby (Alain): Pour tous les autres, c'est le deuxième alinéa de 19 du projet de loi qui dit: Ces dispositions-là n'entrent pas en vigueur – et là je le cite quasiment de mémoire... «Toutefois, avant de fixer la date d'entrée en vigueur des articles 7 à 11 – alors, on parle du 7 d'abord – [...] le gouvernement s'assure que tout titulaire d'un permis visé à l'article 22 ou à l'article 511 de la Loi sur la fiscalité municipale [...], tels qu'ils se lisaient avant l'entrée en vigueur des articles 7 et 14, peut ou a pu devenir, à la satisfaction du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, membre de l'Ordre professionnel des évaluateurs agréés du Québec.» Ça veut dire que ces dispositions-là qui sont dans les articles 7 à 11 et 14 n'entreront pas en vigueur tant que le gouvernement n'en aura pas décidé. Et c'est le premier alinéa de 19, que j'ai oublié de vous citer, qui dit ça.

M. Cholette: Donc, on a deux personnes, c'est-à-dire deux genres de personnes, une personne qui... C'est-à-dire que les deux n'ont qu'un permis de la Commission, qui ne sont pas évaluateurs agréés: une décide de ne pas intégrer l'Ordre, l'autre décide d'intégrer l'Ordre.

M. Raby (Alain): Voilà.

M. Cholette: Si elle décide d'intégrer l'Ordre, tout va bien. Si la personne décide de ne pas intégrer l'Ordre, on lui donne jusqu'au 14 août pour finir ses dossiers...

M. Raby (Alain): On lui donne au moins neuf mois avant que...

M. Cholette: Oui. Je veux juste savoir: Qu'est-ce qui arrive avec cette personne-là après?

M. Raby (Alain): Cette personne-là qui choisit de ne pas intégrer l'Ordre?

M. Cholette: Oui.

M. Raby (Alain): Son permis d'exercice va se terminer.

M. Cholette: Cette personne-là, au bas mot, a 13 ans d'expérience et a offert des services, loyaux services, depuis, j'imagine, 13 ans. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas choisi de concocter une clause grand-père, là, qui la faisait passer directement, sans retourner à l'école pour faire un bac, sans payer des cotisations?

M. Raby (Alain): Je vais m'exprimer en termes plus clairs. C'est un bicycle, donc ça a deux roues. La première roue, c'est la loi qui va donner l'exclusivité d'exercice aux membres de l'Ordre des évaluateurs agréés. Alors, nous, c'est sûr, on a le rôle ingrat, on ferme la porte.

Pour ce qui est de l'Ordre des évaluateurs agréés, les règlements dont Me Couture parlait tout à l'heure... c'est qu'il y a des règles d'intégration qui ont été établies, et qui, semble-t-il, vont être imminemment édictées par la ministre de la Justice, à l'effet que l'intégration de tous les détenteurs de permis à l'Ordre va être possible, mais selon différentes règles qui, évidemment, vous allez le comprendre, tiennent compte de l'expérience, comme vous le citez, des gens qui sont déjà en poste.

Alors, ces règles-là, la connaissance qu'on en a, je peux vous les citer. En fait, il y a trois étapes pour être intégré à l'Ordre des évaluateurs agréés. Un, il faut avoir la formation qu'il faut, une formation, ce que je citais, de type universitaire.

M. Cholette: Un bac.

M. Raby (Alain): Oui, c'est ça. Cette règle-là d'intégration qui est propre aux détenteurs de permis de la Commission dit: Tout détenteur de permis de la Commission est réputé avoir la formation. Alors, on accorde au détenteur de permis de la Commission...

M. Cholette: L'équivalent.

M. Raby (Alain): ...l'équivalent de formation. La deuxième étape, c'est le stage. En fait, il y a trois marches pour accéder au titre d'évaluateur agréé: la formation, le stage et l'examen d'admission.

Les gens qui signent actuellement les rôles d'évaluation en vertu des dispositions qui sont dans ces projets de règlement là vont être dispensés et du stage et de l'examen d'admission. Alors, quelqu'un qui signe actuellement un rôle d'évaluation...

M. Cholette: Il passe.

M. Raby (Alain): ...il va être intégré automatiquement, à condition qu'il en fasse lui-même la demande. Alors, c'est pour ça, c'est la deuxième roue du bicycle et elle n'est pas dans le projet de loi ici.

Alors, restent les gens qui ne signent pas actuellement et qui ont une expérience pertinente. Encore là, les règlements sur la table disent: Si vous avez cinq ans d'expérience depuis 1990, autrement dit cinq ans sur 10, vous êtes exempté du stage mais non pas de l'examen d'admission.

M. Cholette: Mais de la formation.

M. Raby (Alain): De la formation, ça, c'est tous les détenteurs de permis. C'est universel.

M. Cholette: D'accord. Ça va. Merci.

M. Raby (Alain): C'est vrai que le projet de loi est incomplet en soi, parce que, nous, on a un rôle ingrat, là.

M. Cholette: Vous ne pouvez pas me blâmer de poser la question.

M. Raby (Alain): C'est tout à fait logique, parce que c'est important pour tous les gens qui sont concernés.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 7 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 8.

Mme Harel: Alors, c'est une concordance avec l'article 7. C'est un article, qu'on m'a dit, de pure concordance: 7...

Le Président (M. Vallières): Les articles 23 à 26 qui sont abrogés.

Mme Harel: Excusez-moi, 8, 9, 10, 11. Alors, c'est là, donc, quatre articles de concordance avec l'article 7: 8, 9, 10 et 11.

Le Président (M. Vallières): Pour ce qui est de l'article 8, il abroge les articles 23 à 26 de cette loi.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça veut dire que c'est la disparition des articles.

M. Cholette: Oui. Mais c'est quoi, 23?

Le Président (M. Vallières): Les articles 23 à 26, qu'est-ce que ça stipule?

M. Cholette: Juste le sujet, là.

Mme Harel: Ça porte sur l'Ordre professionnel des évaluateurs agréés du Québec. C'est bien ça, Me Couture? C'est la Commission qui n'aura plus de pouvoir d'émettre...

M. Cholette: C'est ça qu'on fait? O.K.

Mme Harel: ...de délivrer ou de révoquer des permis. En fait, on enlève complètement la compétence de la Commission. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): L'article 8 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 9.

Mme Harel: À l'article 9, on supprime, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «la révocation de son permis ou». Alors, on révoque la compétence de révoquer le permis émis par la Commission à un évaluateur. C'est bien ça, M. Raby?

M. Raby (Alain): C'est ça.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va? L'article 9 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 10.

Mme Harel: C'est au même effet.

Une voix: C'est trois articles qui parlent de...

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est la même chose, c'est le même libellé.

Mme Harel: On supprime le droit de révoquer un permis d'une personne qui en a été détenteur de la Commission.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 11.

Mme Harel: C'est au même effet. C'est du nettoyage.

Le Président (M. Vallières): Ça fait toujours allusion à la révocation du permis.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): L'article amendant l'article 29 est adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 11 est adopté? Adopté. L'article 12.

Mme Harel: L'article 12 porte sur l'avis d'évaluation et le compte de taxes. Ça permettra, ça, l'article 12... Oui, ça va permettre de modifier l'obligation faite au greffier d'une municipalité locale d'expédier, avant le 1er mars de chacune des années d'un rôle triennal, un avis d'évaluation.

Dorénavant, le greffier devra expédier cet avis d'évaluation uniquement avant le 1er mars de la première année du rôle et non pas de chacune des trois années. Toutefois, l'envoi annuel sera maintenu dans le cas où l'unité d'évaluation comprend une exploitation agricole enregistrée et située dans une zone agricole au sens du deuxième alinéa de l'article 80.2 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cette exception est fondée sur les politiques actuelles de remboursement des impôts fonciers en milieu agricole à l'égard de ces immeubles. Je pense qu'il faut faire parvenir au MAPAQ annuellement une liste des exploitations agricoles enregistrées et situées dans une zone agricole.

L'avis d'évaluation à envoyer chaque année deviendra donc, pour les deuxième et troisième années... est purement redondant, puisqu'il ne contient aucune information additionnelle. Si des changements, toutefois, étaient apportés à cette évaluation, le contribuable continuerait de recevoir les évaluations modifiées par un nouvel avis, comme le prévoit déjà l'article 180 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Donc, présentement, la municipalité – c'est bien ça? – doit envoyer à chaque année avant le 1er mars un avis d'évaluation. Il semble que cela soit des dépenses inutiles et coûteuses.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Hull, j'avais une question aussi.

M. Cholette: Oui.

(17 h 10)

Le Président (M. Vallières): En autant que le MAPAQ est concerné – on sait qu'il s'agit d'un poste budgétaire d'une soixantaine de millions de dollars, si je ne m'abuse, le remboursement de taxes – qu'est-ce que ça vient changer par rapport à la pratique actuelle, en autant que le MAPAQ est concerné?

Mme Harel: Justement, ça maintient la pratique actuelle.

Le Président (M. Vallières): Ça maintient la pratique actuelle.

Mme Harel: Ça change pour tout, sauf...

Le Président (M. Vallières): Sauf...

Mme Harel: ...l'exploitation agricole. C'est bien ça, Me Couture?

M. Couture (Robert): Oui.

M. Cousineau: À moins qu'il y ait des modifications... à l'évaluation.

Mme Harel: S'il y avait des modifications pour tout autre immeuble, il y aurait un avis.

M. Cousineau: Oui, c'est ça.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je ne suis pas du tout mal à l'aise avec cet article-là; d'ailleurs, je pense que c'est un article de bon sens, d'économie aussi. Mais je voudrais juste bien le comprendre. C'est-à-dire qu'on va envoyer l'avis d'évaluation une fois un nouveau rôle déposé, une fois...

Une voix: La première année.

M. Cholette: ...sur le rôle triennal, on va le faire une fois. Qu'en est-il lorsqu'on gèle les rôles?

(Consultation)

Mme Harel: Évidemment, on n'a pas eu à envoyer de nouvel avis d'évaluation. Étant gelé, le rôle était toujours le même.

M. Cholette: C'est le but de ma question, là. Donc, c'est possible, pour une unité d'évaluation... Si on gèle le rôle sur deux périodes, ça veut dire qu'on va avoir une évaluation sur six ans. Puis, je ne le sais pas, là... vraiment, je vous pose la question bien honnêtement: Est-ce que ça ne cause pas des problèmes aux citoyens, ça, qui souhaiteraient, lors de transactions notamment, avoir ces évaluations-là?

Mme Harel: Mais ça prend une loi. Il faut adopter une loi pour être en mesure de geler le rôle d'évaluation. Ça s'est fait à Montréal, sur le territoire de la Communauté urbaine de l'île de Montréal. Cela fait trois fois, là, que ça se fait...

Une voix: Oui.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: ...et ce sont les dernières fois.

M. Cholette: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Sauf que, dans la balance des inconvénients, il y avait une telle chute de l'évaluation des immeubles non résidentiels... Je crois que c'était à 44 % de baisse. Alors, ça aurait eu un effet dévastateur sur le résidentiel de Montréal proprement dit. Le résidentiel des locataires, des quartiers aurait eu à supporter la baisse de l'évaluation de la Place Ville-Marie, par exemple, ou de la Place Victoria.

M. Cholette: Mais je comprends bien, puis la question du rôle, c'est un autre débat, là: si on gèle ou si on ne gèle pas, puis est-ce qu'on augmente le taux? puis est-ce qu'il y a un transfert entre le résidentiel puis le non-résidentiel? je comprends bien ça. Mais, dans le projet de loi, est-ce qu'on a réfléchi à la possibilité de dire: Très bien, c'est un envoi par dépôt de rôle ou aux trois ans s'il n'y avait pas un dépôt de rôle? Est-ce qu'on a réfléchi à cette possibilité-là?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui, c'est ça. C'est que la loi prévoit que le rôle est triennal et, à chaque trois ans, il doit y avoir un nouveau rôle de déposé, à moins qu'une législation vienne changer cette règle-là. Et c'est certain, maintenant, avec la disposition qu'on vient de modifier ici, que, si jamais il y avait une législation qui venait prolonger un rôle, on devra, dans cette législation-là aussi, tenir compte du fait qu'il serait peut-être temps aussi de répéter un avis d'évaluation.

Mme Harel: Juste «peut-être».

M. Couture (Robert): Oui, c'est parce que c'est dans le domaine de l'hypothèse de l'intervention législative, à ce moment-là. Mais la loi dit déjà que le rôle est triennal, et ça prend une autre loi pour changer cette règle-là.

M. Cholette: Parce que j'essaie de voir comment le citoyen va être informé que le rôle est gelé, à moins qu'il suive intensément les débats à l'Assemblée nationale, et je ne suis pas certain qu'il y ait 6 000 000 de personnes qui nous suivent, là. Mais comment est-ce que quelqu'un de Montréal, par exemple, a appris... Le citoyen bien ordinaire, avec son bungalow, comment est-ce qu'il savait, lui, que son rôle était gelé, ou comment le saura-t-il si on applique cette disposition-là?

M. Couture (Robert): Si, effectivement, il est gelé parce qu'il y a eu une intervention législative pour le geler, il faudrait dorénavant que l'intervention législative ou une prochaine intervention législative précise qu'un nouvel avis d'évaluation doit être envoyé.

M. Cholette: Ah bon!

Le Président (M. Vallières): O.K.

M. Couture (Robert): Mais là on n'est pas dans ce contexte-là, puis, au moment où ça a été gelé, ce contexte-là du seul rôle ne s'appliquait pas non plus.

M. Cholette: Je comprends, mais je voudrais juste qu'on y réfléchisse, parce que, avant, on était obligé de l'envoyer à chaque année et puis maintenant on dit: On ne l'envoie plus à chaque année. Très bien. Mais qu'est-ce qu'on fait si on gèle le rôle?

Mme Harel: Me Couture enregistre pour les années futures. Mais ils sont, en général, au ministère des Affaires municipales, peu enclins au gel de rôles.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions, d'autres interventions sur l'article 12? L'article 12 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 13.

Mme Harel: Alors, l'article 13 vient éliminer une contrainte de temps inutile relativement à une correction d'office que l'évaluateur peut apporter à un rôle à l'égard d'une unité d'évaluation. Il permet à l'évaluateur de procéder, avec le consentement des parties intéressées, à une correction d'office du rôle avant l'expiration des délais autrement fixés par la loi. Alors, c'est pour corriger des erreurs d'écriture et non pas des erreurs d'évaluation.

Le Président (M. Vallières): Et le tout se fait à partir du consentement des parties.

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Vallières): Autrement, qu'est-ce qui se passait?

M. Couture (Robert): Autrement, c'est des délais qui interviennent.

M. Cousineau: Des contestations, il y a des délais...

M. Couture (Robert): Il y a des contestations, c'est ça. Il y a des personnes qui peuvent faire des représentations sur la correction.

M. Cousineau: Une correction d'office, bien souvent, c'est utile.

Le Président (M. Vallières): Questions ou commentaires sur l'article 13?

M. Cousineau: Disons, comme exemple, un terrain qui est évalué à un montant x par l'évaluateur, puis le propriétaire appelle et dit: Ça n'a pas d'allure, parce que, lors du dernier rôle, c'était évalué à un autre montant, puis c'est un marécage. Alors, là, l'évaluateur peut aller sur place – s'il s'est fié uniquement à la fiche d'évaluation du rôle précédent – pour aller constater et dire: Vous avez raison, c'est vrai, on fera faire une correction d'office. Alors, c'est un cas très, très...

Le Président (M. Vallières): Ce qui évite la contestation.

M. Cousineau: Bien évidemment.

Le Président (M. Vallières): L'article 13 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 13.1, qui est un amendement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est 13.1 et 13.2, en fait. Ces amendements ont pour objet d'apporter dans la Loi sur la fiscalité municipale des modifications qui sont le pendant de celles apportées par l'article 3.1.

Une voix: C'est la Fédération.

Mme Harel: Ah!

Une voix: C'est la FQM.

Mme Harel: Le remplacement de l'UMRCQ par la FQM.

Le Président (M. Vallières): Ça va pour 13.1?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 13.2 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 14.

M. Cousineau: Est-ce qu'on avait adopté 13, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, l'article 13 avait été adopté. L'article 14. C'est l'abrogation de l'article 511 de cette loi.

Mme Harel: Alors, par concordance avec la modification apportée par l'article 7 du projet de loi, il s'agit d'abroger les permis délivrés et non révoqués avant le 21 décembre 1979 permettant à certaines personnes d'agir comme évaluateur – c'est ça? – ...émis par la Commission municipale du Québec. Donc, c'est l'abrogation des permis.

Le Président (M. Vallières): L'article 14 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène aux modifications à la Loi sur l'organisation territoriale municipale, l'article 15.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la loi permet une correction du cycle des rôles des municipalités qui font directement l'objet du changement territorial, mais elle ne le permet pas à l'égard des municipalités qui ne sont pas partie au changement territorial mais qui sont situées sur le territoire sur lequel a compétence un même organisme municipal responsable de l'évaluation.

Ah! voilà. Alors, l'article 15 va permettre, dans des cas de constitution, de regroupement, d'annexion ou d'autre changement territorial intervenant sur le territoire sur lequel a compétence un organisme municipal responsable de l'évaluation, que soit apporté par l'acte juridique pertinent décrets, règlements d'annexion, accords, tout changement requis au cycle de certains rôles afin d'en assurer la meilleure synchronisation possible.

(17 h 20)

Deux municipalités – prenons un exemple récent – de votre comté, M. le Président... vous avez un beau record, d'ailleurs, vous l'avez énuméré hier. Je suis en train de faire faire le décompte pour chaque comté. Bon, prenez deux de ces municipalités qui se regroupent – le décret va passer bientôt, si ce n'est déjà fait, d'ailleurs...

Le Président (M. Vallières): Richmond, Melbourne, par exemple.

Mme Harel: C'est ça. Je pense que c'est les deux prochaines. Enfin, quoi qu'il en soit, leurs rôles d'évaluation sont différents. Là, il faut qu'il y ait un ajustement, une harmonisation du cycle de certains rôles afin d'en assurer une synchronisation. C'est bien ça, Me Couture?

M. Couture (Robert): C'est ça.

Mme Harel: Parce qu'il y a des problèmes. Voulez-vous nous parler des problèmes?

M. Couture (Robert): Enfin, c'est qu'actuellement, quand deux municipalités fusionnent, on peut toujours synchroniser les rôles dans l'acte de fusion, dans l'acte de regroupement, mais on ne peut pas toucher aux rôles des municipalités qui ne sont pas partie à cette fusion-là. La modification va permettre, dans l'acte de regroupement – on dit «le décret ou l'acte d'accord» – de non seulement synchroniser les rôles, modifier le cycle des rôles des municipalités parties au regroupement, mais également des autres municipalités qui sont sur le territoire de compétence de l'organisme municipal responsable de l'évaluation.

Mme Harel: Donnez-nous un exemple.

M. Couture (Robert): Je pense que le meilleur exemple vient d'une modification qu'apporte l'article 18 du projet de loi, qui, justement, est une disposition législative dont l'objet est de faire une synchronisation des rôles, parce que ce pouvoir-là, au moment du regroupement, n'existait pas. Il y a une municipalité dans une MRC, celle de Matawinie... il y a cinq municipalités qui ont procédé à des regroupements. Sur les 16, il y a cinq municipalités qui n'ont pas un rôle synchronisé avec les autres. Le but de l'amendement, ce sera de faire le synchronisme de ces rôles-là. Maintenant, avec la modification qu'on apporte par l'article 15 du projet de loi à la Loi sur l'organisation territoriale municipale, il sera possible, dans une procédure de changement territorial, de faire tout de suite le synchronisme des rôles.

Mme Harel: À cause de l'évaluation foncière qui est gérée par la MRC.

M. Couture (Robert): Oui, qui est l'organisme...

Mme Harel: Là, je vois, à l'article 18: «Les rôles d'évaluation foncière...» Sur le territoire de la MRC de Matawinie, ça comprend la municipalité de Sainte-Marcelline-de-Kildare et la municipalité de Sainte-Béatrix, la municipalité de la paroisse de Saint-Damien et les municipalités de Notre-Dame-de-la-Merci et d'Entrelacs. Il doit y en avoir juste deux dans celles-là qui se regroupent, mais ça va toucher les autres. C'est ça?

M. Couture (Robert): Oui. Elles ont déjà connu les regroupements en 1997 et 1998, je crois. Les rôles ne sont pas synchronisés et ça devient difficile pour l'organisme municipal responsable de l'évaluation de toujours tenir à la même période ces rôles-là. Ça fait que la modification ici va permettre de faire en sorte que ces rôles-là vont avoir le même cycle partout sur le territoire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...sont dans le temps, là...

M. Couture (Robert): Oui, oui.

M. Cousineau: ...sur la période.

M. Couture (Robert): C'est ça, que les périodes coïncident.

Le Président (M. Vallières): Ça va? M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si je résume, on a trois municipalités, A, B, C. A et B sont dans une MRC, O.K.? A et B décident de fusionner. La loi permet actuellement de synchroniser le rôle. La municipalité C est à l'extérieur de cette fusion volontaire. Tout ça, c'est à l'intérieur d'une MRC.

M. Couture (Robert): Oui.

M. Cholette: Toute cette MRC là avait un rôle pour l'ensemble des... c'est-à-dire une date pour les trois municipalités.

M. Couture (Robert): C'est ça.

M. Cholette: Ce que je ne comprends pas, c'est que la nouvelle municipalité... La MRC, elle a déjà une date pour le rôle. Les deux municipalités qui se fusionnent ne changent rien à cette date-là. Malheureusement, je ne suis pas capable de saisir, moi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je crois... comme je le comprends, moi, dans une MRC où il y a 15 municipalités – pour la pratique, là – il y a cinq municipalités qui viennent à échéance à telle date pour le rôle, pour la confection du rôle, et puis, trois ans après ou l'année d'après, c'est aux cinq autres municipalités, et ainsi de suite. D'accord? C'est déjà établi. Mais, s'il y a eu une fusion entre deux municipalités qui n'étaient pas sur la même séquence, il faut synchroniser pour que ça devienne sur la même séquence.

M. Cholette: O.K.

Le Président (M. Vallières): O.K. Si c'est confirmé. C'est confirmé par monsieur?

M. Raby (Alain): L'élément que vous avez cité est correct.

Le Président (M. Vallières): M. Raby.

M. Raby (Alain): C'est ça. C'est la charge de travail d'un organisme responsable de l'évaluation comme une MRC ou une communauté urbaine. La configuration, je dirais, des échéances des rôles triennaux a été faite de 1988 à 1992, où les organismes pouvaient choisir comment ils configureraient le cycle de travail. Alors, à ce moment-là, chaque MRC a choisi sa séquence, de l'année 1, l'année 2, l'année 3. Quand quelques-unes fusionnent, ça change le...

M. Cousineau: Ça peut charger une séquence par rapport à l'autre, il va être moins chargé...

M. Raby (Alain): Voilà.

M. Cousineau: ...donc au niveau du travail des employés...

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Cholette: O.K. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Raby. L'article 15 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 15, adopté. Ce qui nous amène aux amendements, articles 15.0.1 et 15.0.2.

Mme Harel: M. le Président, il s'agit encore une fois d'amendements concernant le changement de nom. À 15.0.1, il s'agit de remplacer le nom de l'UMRCQ par la FQM.

Le Président (M. Vallières): La FQM, autant dans 15.0.1 que dans 15.0.2.

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, 15.0.1 est adopté?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.0.1 est adopté, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Vallières): Oui. L'article 15.0.2 est adopté?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.0.2 est adopté. Bon, 15.1, amendement toujours, à 15.1.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Mme Harel: Oui. Alors, on est à 15.1 à 15.6 et cela concerne la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

En fait, il s'agit de faire bénéficier l'ARK des dispositions qui sont déjà en vigueur dans le Sud. Mais je comprends que la loi constitutive de l'ARK n'avait pas été modifiée. Alors, ça leur permet de ne plus être assujettis à l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, de ne plus, plutôt, assujettir les ententes que les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik peuvent conclure entre eux relativement à un acte qu'ils peuvent ou doivent poser. Ça place les villages nordiques et l'ARK dans une situation analogue à celle que connaissent les municipalités du Sud. Ça, c'est 15.1 et 15.2.

À 15.3, ça permet à l'ARK un pouvoir de location des biens du type de celui que possèdent les villages nordiques ainsi que les municipalités et les MRC du Québec. Alors, ça va permettre à l'ARK d'acquérir, de construire des immeubles qu'elle pourra louer, mais elle ne pourra pas destiner ces immeubles principalement à la location, comme dans le Sud, à moins que cette location ne soit faite à un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. C'est pareil. Les municipalités n'ont pas comme mission d'être propriétaires de bâtiments locatifs mais peuvent construire des immeubles et peuvent les louer, et cette location est faite à un organisme public.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 15.1 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.2 est adopté. L'article 15.3 est adopté?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.3 est aussi adopté. Ce qui nous amène aux modifications à la charte de la ville de Montréal, 15.4, 15.5 et 15.6.

Mme Harel: Oui. C'est surtout une disposition de renumérotation, 15.4.

Le Président (M. Vallières): Bien. Beaucoup, beaucoup de chiffres. Ça a été vérifié?

Mme Harel: Oui. C'est une renumérotation.

M. Cholette: L'article 15.4?

Mme Harel: L'article 15.4.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.4. L'article 15.4 est adopté?

M. Cholette: Ça va. Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 15.5.

Mme Harel: L'article 15.5, c'est une question de vocabulaire. Il s'agit de modifications semblables à celles apportées à l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Ah oui!

Mme Harel: C'est la zone, là, vous savez, c'est le...

M. Cholette: Ah oui! une question du zonage, là.

(17 h 30)

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 15.5 est adopté?

M. Cholette: Je ne sais pas si, Mme la ministre, on peut s'entendre pour demander au président de lire l'article 15.5 en détail.

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien, moi, j'allais demander à ce qu'on s'assure que tous ces chiffres-là ont été vérifiés. Il y en a comme beaucoup.

Une voix: C'est fait.

Le Président (M. Vallières): C'est fait? On nous indique que...

Mme Harel: Ça, c'est des articles de filibuster.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Ah, je n'ai pas appris ça, moi, encore, après un an. C'est quoi, ça?

Le Président (M. Vallières): Le député de Hull...

Mme Harel: J'ai passé autant de temps dans l'opposition qu'au gouvernement, moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, cet article 15.5 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.6.

Mme Harel: C'est un amendement qui apporte une correction à la construction syntaxique du nouveau texte introduit dans l'article 1102 de la charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Vallières): On supprime le mot «de» après le mot «composée».

Mme Harel: Ah bon! C'est la suppression du mot «de».

M. Cholette: L'article 15.7, ça?

Le Président (M. Vallières): Oui. L'article 15.6.

Mme Harel: L'article 15.6.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 15.6 est adopté. L'article 15.7. Un modification au Code civil du Québec.

Mme Harel: Ah oui! Ça, c'est quelque chose de plus substantiel, ça, un article plus substantiel. Alors, les modifications au Code civil du Québec que proposent les articles 15.7 à 15.10 visent à attribuer expressément aux créances prioritaires des municipalités et des commissions scolaires pour les impôts fonciers le caractère d'un droit réel conférant au titulaire de ces créances un droit de suite, c'est-à-dire le droit de réclamer le paiement non seulement contre le propriétaire du bien assujetti à des tels impôts, mais également contre tout acquéreur subséquent de ce bien.

Ces modifications permettent aux municipalités et aux commissions scolaires de retrouver la même protection de leurs créances et de leurs droits préférentiels que celle dont elles bénéficiaient avant l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, le 1er janvier 1994. Ces modifications devraient mettre un terme aux difficultés qu'ont connues les municipalités et les commissions scolaires au cours des dernières années en cherchant à faire reconnaître leur statut de créancier privilégié dans les situations de faillite ou d'insolvabilité.

Ces modifications proposées au Code civil du Québec visent à reconnaître spécifiquement dans ce Code les créances prioritaires dont bénéficient déjà les municipalités en vertu des lois qui leur sont applicables pour le recouvrement de taxes autres que foncières portant sur des immeubles ou des meubles. «Visent également», donc taxe locative, j'imagine, surtaxe.

L'intention du législateur, m'a-t-on dit, a toujours été de maintenir le droit de la créance privilégiée dans les cas de faillite ou d'insolvabilité. Mais il y a eu des jugements de cour, deux jugements de Cour d'appel qui ont infirmé... Actuellement, ça insécurise énormément les municipalités.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, question, commentaire, précision?

M. Cholette: Oui, un commentaire. Je suis d'accord avec les propos de la ministre. Effectivement, beaucoup de municipalités sont très inquiètes de l'impact du nouveau Code civil sur la garantie des créances. C'est même difficile maintenant d'établir la liste des créances garanties. Si on a, j'imagine, bien fait la recherche au niveau du légal là-dedans, on va être capable de donner la certitude aux municipalités que leurs créances vont être garanties, peu importe la nature de la créance. C'est une disposition importante, ça, M. le Président. Puis ça, c'est une véritable mesure d'équité pour que tout le monde soit traité également dans une municipalité. Ce n'est pas parce que tu as plus de difficultés financières que tu pouvais te sauver d'une telle dette.

Le Président (M. Vallières): Bien. Juste avant de procéder à l'adoption de cet amendement, simplement rappeler que nous avons adopté les amendements 15.1 à 15.6 tout à l'heure. On les a adoptés un par un, mais je veux simplement préciser qu'il a été adopté globalement, tout l'amendement, ce qui nous amène à l'amendement qui porte sur les articles 15.7 à 15.10 traitant du Code civil. Et nous venons d'adopter l'amendement 15.7. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 15.8.

Mme Harel: Vous savez, 15.8, ce que ça confirme, c'est: «Les créances prioritaires des municipalités et des commissions scolaires pour les impôts fonciers sont constitutives d'un droit réel. Elles confèrent à leur titulaire le droit de suivre des biens qui y sont assujettis en quelques mains qu'ils soient.» C'est ça, la créance privilégiée.

Le Président (M. Vallières): Ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.8 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 15.9.

Mme Harel: C'est aussi à l'égard des tiers, lorsque ces créances sont constitutives d'un droit réel. Ça signifie que c'est opposable à un tiers. La créance est privilégiée. La municipalité peut recouvrer ses taxes non payées.

M. Cholette: Auprès d'un tiers.

Mme Harel: C'est le maintien du droit tel qu'il existait avant l'interprétation qu'en ont fait les tribunaux. Et je pense, pour avoir été porte-parole de l'opposition en matière de réforme du Code civil, que c'était là l'intention du législateur.

Le Président (M. Vallières): Qu'on vient préciser. L'article 15.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.10, toujours sur le même amendement.

Mme Harel: Oui. Alors, dans la première ligne, après les mots «action personnelle», des mots «ou réelle».

On avait fait la réforme du Code civil, ça a duré des mois!

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, monsieur?

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau.

Le Président (M. Vallières): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Notaire, originaire de Hull.

M. Cholette: Ah!

M. Charbonneau (Pierre): Je ne sais pas si ça peut aider.

Le Président (M. Vallières): Ça, on ne sait jamais si ça aide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Ça va être des propos fort intelligents, ça. Ça va être bon, ça!

Le Président (M. Vallières): Peut-être pourriez-vous nous indiquer, Me Charbonneau, l'incidence de cette modification proposée.

M. Charbonneau (Pierre): Ah, ici, c'est tout simple. En fait, c'est parce que je profite de l'occasion. Je suis sorti quelques minutes pour aller aux toilettes, et je reviens, et tous ces articles-là... on est déjà rendu sur le sujet qui me préoccupait. Simplement pour dire ici que, lorsqu'on est en présence d'un droit réel, bien, on a une action dite réelle qui est accordée à la municipalité. Et ça, c'est une concordance avec les modifications qu'on a proposées, tout simplement.

Mme Harel: Je n'ai pas erré en disant que l'intention du législateur avait toujours été de maintenir la créance privilégiée?

M. Charbonneau (Pierre): Tout à fait, parce qu'on considérait, pour les municipalités, que la technique juridique, le fait de ne pas conférer expressément un droit réel dans le Code civil était compensé par le fait que dans les lois municipales on accordait un droit de suite aux municipalités à l'égard des impôts fonciers, sauf que les tribunaux ont considéré que ce n'était pas un droit réel, que c'était un droit purement personnel qu'il y avait dans la Loi sur les cités et villes.

Mme Harel: Et ça coûte cher parce que ça oblige les municipalités à enregistrer?

M. Charbonneau (Pierre): Il y a eu un mécanisme, en 1994, qui a été introduit. On a proposé de permettre aux municipalités de publier une hypothèque légale.

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Pierre): Sauf que ces hypothèques-là passent, 99,9 % du temps, après les hypothèques conventionnelles, de sorte que ça donne lieu, en pratique, à pas grand-chose dans des situations d'insolvabilité.

Mme Harel: Merci, Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Bienvenue. Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Charbonneau. Alors, l'article 15.10 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'amendement...

M. Cholette: M. le Président, une question sur l'ensemble.

Le Président (M. Vallières): Oui, sur l'ensemble.

M. Cholette: Je ne voulais par intervenir, mais...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cholette: ...j'ai une question. Entre 15.7 et 15.10, ma compréhension, c'est que présentement lorsqu'une municipalité procède à une vente pour fins de taxes, il y a un délai d'un an pour – comment est-ce qu'on l'appelle, là, le créancier, je ne le sais pas – celui qui perd en fait le droit réel sur le terrain...

Une voix: Un droit de retrait d'un an.

M. Cholette: Un droit de retrait d'un an. Avec les dispositions que l'on vient d'adopter, est-ce que cette disposition est modifiée de quelque façon?

M. Charbonneau (Pierre): Sous réserve d'une infirmation, à mon avis, non, du tout. Ça ne touche pas du tout à cet aspect-là.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors les amendements aux articles 15.7 à 15.10 sont donc adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène à l'amendement suivant: article 15.11.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'un amendement de concordance avec le caractère de droit réel désormais conféré à certaines créances prioritaires. Il tient compte du fait que, si l'hypothèque légale peut demeurer utile dans le cas d'une créance prioritaire simple, elle devient toutefois dénuée de tout intérêt lorsque cette créance a le caractère d'un droit réel, puisqu'elle prime toujours alors les hypothèques. On vient juste de parler de ça.

Le Président (M. Vallières): Oui.

(17 h 40)

Mme Harel: En fait, l'hypothèque légale vient toujours après les autres hypothèques conventionnelles. Donc, ça coûte cher à enregistrer. Parce qu'il faut quand même que les municipalités les enregistrent.

M. Charbonneau (Pierre): Tout à fait. Bien, le mécanisme qui avait été prévu – puis on espérait que le problème allait être réglé – c'est de permettre aux municipalités de publier une hypothèque légale, comme on le disait.

M. Cholette: Il ne reste plus d'argent.

M. Charbonneau (Pierre): Mais, à partir du moment où on confère le statut de droit réel à certaines créances prioritaires des municipalités, les priorités vont passer toujours avant les hypothèques, même conventionnelles, même dans une situation de faillite, qui était le cas qui n'était pas couvert encore. Donc, il y avait un genre d'incohérence à maintenir la possibilité de publier une hypothèque légale dans ces cas-là, de sorte qu'on pensait que certaines municipalités auraient pu quand même, par souci de protection, vouloir publier les hypothèques légales, alors que ça aurait été complètement inutile.

Avec la proposition qui est devant nous, les officiers de la publicité vont refuser de publier cette hypothèque-là, de sorte que les municipalités vont sauver, malgré elles, un 72 $ à chaque fois. C'est pour éviter qu'il y ait un problème pour les municipalités.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce que c'est clair, M. le député de Hull?

M. Cholette: Tout va bien.

Le Président (M. Vallières): L'article 15.11 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement à 15.11 est adopté, ce qui nous amène à l'article 16.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement à l'article 16... qui remplace l'article 16. Non. En fait, l'amendement, M. le Président, ne remplace pas.

Le Président (M. Vallières): Non, dans la quatrième ligne...

Mme Harel: Oui. Il remplace, dans la quatrième ligne, les mots «aux règlements d'emprunts qui ont reçu les approbations requises» par les mots «à tout billet, obligation ou autre titre émis».

Cet amendement modifie la règle transitoire relative aux modifications apportées par les articles 4 et 5 du présent projet de loi aux articles 547 de la Loi sur les cités et villes et 1072 du Code municipal du Québec. Plutôt que de maintenir les règles actuelles applicables à tout titre émis en vertu d'un règlement d'emprunt qui a reçu les approbations requises avant le 1er janvier 2001, on ne les maintient applicables qu'aux billets, obligations et autres titres émis avant cette date. Il y a ici moins de chances de faire perdurer, au détriment de l'implantation de la nouvelle comptabilité d'exercice, une situation qui ne se veut que transitoire.

Le Président (M. Vallières): Me Couture, êtes-vous en mesure de nous donner quelques explications additionnelles de compréhension, de vulgarisation?

M. Couture (Robert): Sur le remplacement de l'article 16?

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Fleurent.

Mme Harel: On va demander à M. Fleurent les effets de cet amendement.

M. Fleurent (Gérald): L'article 16, avant l'amendement, avait pour effet de maintenir sur une base de comptabilité d'exercice tous les règlements d'emprunt qui avaient été adoptés avant le 1er janvier 2001 et dont le financement n'avait pas été réalisé. Donc, ce qui veut dire que ça peut arriver régulièrement qu'il y ait un règlement d'emprunt dont les travaux se réalisent sur plusieurs années. Je vais vous donner un exemple de la Communauté urbaine de Québec, l'usine d'assainissement des eaux, où le règlement d'emprunt a été financé par 25 tranches de financement, pour un montant de quelque 300 000 000 $. Donc, à ce moment-là, le financement a commencé en 1987, puis ça vient à peine d'être terminé, ou ce n'est peut-être même pas terminé.

Si on avait appliqué ce règlement d'emprunt, il aurait été sur une base de comptabilité de caisse – ça veut dire, ça, 13 ans – jusqu'en 2013, si on avait appliqué la disposition transitoire telle que libellée. Donc, la modification a pour effet de viser le financement et non plus le règlement d'emprunt, donc tout ce qui a été autorisé avant le 1er janvier 2000 et dont le financement se fait après, donc, lui, il va passer sur une base de comptabilité d'exercice et non pas rester sur une base de comptabilité de caisse. Qu'est-ce qui serait arrivé, comme Mme Harel... excusez, je pensais que c'était Robert... Ça a pour effet de ne pas faire perdurer la comptabilité de caisse et de passer immédiatement à une base de comptabilité d'exercice, dès 2001, pour les intérêts sur la dette à long terme. Donc, c'est ça, l'objectif de l'amendement, c'est de s'assurer que dès...

M. Cholette: Ça ne veut pas dire que je comprends tout ça, là.

Mme Harel: Ça aide.

Le Président (M. Vallières): Ça aide.

M. Cholette: Ça aide.

M. Fleurent (Gérald): Grosso modo, on veut couper. Le 1er janvier 2000, la comptabilité s'applique pour tout le monde. Le 1er janvier 2001, étant donné qu'on ne pouvait pas le faire avant, 2001, comptabilité d'exercice pour les intérêts sur la dette à long terme.

Le Président (M. Vallières): Les comptables se comprennent.

M. Cholette: Ça va bien.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 16 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 16, maintenant. Enfin, on vient d'en discuter.

Mme Harel: C'est au même effet. C'est ça.

Le Président (M. Vallières): L'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 17.

Mme Harel: Nous en avons parlé, M. le Président. À l'article 17, c'est une disposition transitoire. C'est celle dont on a parlé pour le maintien temporaire du droit du titulaire d'un permis d'évaluateur octroyé par la Commission municipale.

Le Président (M. Vallières): Oui. L'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 18. Un amendement est proposé.

Mme Harel: Oui. C'est le cas dont on vous a parlé tantôt, de la MRC de Matawinie. Il y a un amendement? Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Vallières): Non, ça va. C'est après l'article 18. L'article 18 donc est appelé.

Mme Harel: L'article 18, comme on n'a pas notre disposition, alors, on est obligé de le faire à chaque fois par législation. Donc, dorénavant, on aura une disposition qui le permettra, alors que là il faut le faire à chaque fois.

Le Président (M. Vallières): Ah bon! L'article 18 est adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Amendement. Donc, l'article 18.1.

Mme Harel: Alors, à 18.1, c'est un article qui prévoit que les articles 15.4 et 15.6 du projet de loi, qui ne sont que correcteurs d'un contexte législatif, prennent effet depuis l'entrée en vigueur du projet de loi n° 55 qu'ils corrigent. Dites-nous de quoi il s'agit.

Le Président (M. Vallières): Oui, on ajoute 18.1. On dit que 15.4 et 15.6 ont effet depuis le 11 novembre 1999.

M. Couture (Robert): C'est ça. C'est parce que ce sont des corrections de texte du projet de loi n° 55 qui a été sanctionné le 11 novembre. Donc, il est en vigueur depuis le 11 novembre et les corrections qu'on y fait, c'est logique qu'elles rétroagissent à la date des erreurs.

Le Président (M. Vallières): L'article 18.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'amendement est adopté. L'article 19.

Mme Harel: Alors, l'article 19 prévoit...

Le Président (M. Vallières): Excusez, il y a 18.2.

Mme Harel: Ah!

Le Président (M. Vallières): J'appelle donc l'article 18.2, qui est un amendement.

Mme Harel: Ah oui, d'accord. Cet amendement apporté au projet de loi n° 95 a pour objet de confirmer la légalité d'une entente intervenue le 29 septembre 1999 entre la MRC du Bas-Richelieu, la ville de Tracy et la firme Conporec inc. relativement aux services de gestion des déchets sur le territoire de la municipalité régionale de comté du Bas-Richelieu et d'habiliter la MRC et la ville de Tracy à l'exécuter. Cette entente découle d'un processus spécial de médiation mis sur pied à la suite du retrait au printemps dernier du projet de loi privé n° 200. L'entente, qui met fin à une dispute qui aurait nui aux citoyens du territoire desservi, ne pourrait cependant pas être respectée par ses signataires qui représentent la population si des dispositions spécifiques au contexte proposé ne venaient parfaire les pouvoirs municipaux actuels.

L'article 18.2 proposé fait particulièrement mention des points de l'entente qui pourraient être dérogatoires aux pouvoirs actuels soit de la MRC, soit de la ville de Tracy, et qu'il est nécessaire de déclarer non judiciairement contestables. Je ne sais pas si vous vous rappelez, c'était le député de – son comté, c'est? – Laurier-Dorion qui était présent. M. le Président, présidiez-vous cette commission parlementaire lorsque nous avons reçu les porte-parole de Tracy, de la MRC du Bas-Richelieu?

Le Président (M. Vallières): Non.

Mme Harel: Nous les avions entendus ici. Cela fut une journée assez mouvementée, et on a résolu d'ajourner en leur demandant de trouver une solution avant l'été, à défaut de quoi, communément, y compris le porte-parole de l'opposition, à ce moment-là, le député de Laurier-Dorion, leur a dit qu'il donnerait son consentement à une législation.

(17 h 50)

Le Président (M. Vallières): Que voici.

Mme Harel: Et elle n'est pas nécessaire. Elle n'est pas nécessaire, parce qu'il y a eu une médiation réussie. Peut-être vous pourriez expliquer... Excusez-moi, Me Couture, je ne sais pas si... Vous êtes au courant? Oui? Ah! Me Blanchet.

Le Président (M. Vallières): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Alors, comme vient de l'expliquer la ministre, c'est qu'effectivement la MRC et la ville de Tracy ne s'entendaient pas sur une façon de régler le différend qu'elles avaient à propos d'un organisme qui s'occupait de la gestion des déchets sur le territoire de la ville de Tracy et qui s'appelait Conporec. Le projet de loi n° 200 prévoyait un mécanisme pour amener les parties à régler, en fait, leur différend. Il prévoyait, finalement, la nomination d'un conciliateur qui devait rapprocher les parties et les amener à s'entendre et, si jamais il n'y avait pas entente entre les parties, le conciliateur se transformait en arbitre qui rendait une sentence tranchant finalement le débat entre les parties et devenant exécutoire pour chacune d'elles.

Le maire de Tracy nous a fait valoir, à l'époque, que ce mécanisme-là n'était pas nécessaire, qu'il était capable de s'entendre avec la MRC pour trouver une solution, ce qu'il n'avait pas réussi au cours des dernières années. Finalement, les parlementaires ont donné la chance, si on peut dire, aux parties d'aller de nouveau négocier et de revenir avec une entente entre elles. C'est cette entente-là qui a finalement été signée en septembre, tel que demandé par les parlementaires.

Pour pouvoir, en fait, l'appliquer, la rendre valide, il faut intervenir sur le plan législatif pour légaliser certaines choses. Notamment, si on regarde l'article 18.2, on prévoit finalement des règles de décision un petit peu différentes de celles qu'on retrouve dans cette entente-là et de celles qu'on retrouve dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Évidemment, les parties se sont entendues là-dessus, et on souhaiterait que l'Assemblée nationale vienne leur permettre d'appliquer cette entente-là. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point: Finalement, la ville de Tracy souhaite avoir sur le conseil d'administration de la fameuse compagnie Conporec un représentant, et on va lui permettre d'en avoir un.

Le troisième point, c'est que la ville de Tracy voudrait aussi détenir du capital-actions de la compagnie en question, qui agit sur son territoire comme compagnie de gestion de matières résiduelles, et on veut lui permettre également de faire cette chose-là.

Alors, essentiellement, c'est pour s'assurer que l'entente conclue entre les parties pourra s'appliquer sans que personne ne puisse la contester sur le plan légal pour ces trois motifs.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, Me Blanchet. Je veux peut-être juste vous indiquer que certainement, Mme la ministre, M. le député de Hull, on aurait à – sans vouloir faire problème autour de l'adoption de cet amendement – vous indiquer que, dans le fond, il s'agit ici d'une disposition de bill privé ou presque qu'on retrouve à l'intérieur d'un projet de loi de nature publique. Donc, je veux simplement le souligner, le soulever, même s'il s'agit d'un projet omnibus, que, par la bande, dans le fond, on légifère sur une base de projet de loi privé. En tout cas, à moins que le député de Hull ne me dise qu'il a des problèmes, je pense qu'on... Et on en avait convenu avec le député de Laurier-Dorion. Donc, on peut quand même se... Mais je veux le soulever, parce que, un jour ou l'autre, on devra se pencher sur cette façon de procéder.

Alors, M. le député de Hull, sur l'article 18.2.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va. L'article 18.2 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 18.2 est adopté, ce qui nous amène à l'article 19, l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Harel: Alors, l'entrée en vigueur, M. le Président, ce sera la date de la sanction, à l'exception des articles 7 à 11 et 14 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Il s'agit là des dispositions relatives aux évaluateurs agréés.

Le Président (M. Vallières): Très bien. On a fait la distinction tantôt.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais vous informer que je ne pouvais pas, à ce stade-ci, présenter un amendement, un papillon, plutôt. Ici, il ne s'agit pas d'un amendement à un article existant déjà, mais d'un papillon, d'un ajout concernant trois municipalités, celles de Buckingham, Masson et Bowman, qui voyaient leur budget complètement perturbé par une transaction qui vient de survenir, il y a à peine deux semaines. Il s'agit d'une entreprise qui détenait un barrage sur chaque territoire de ces trois municipalités, et donc trois barrages. L'entreprise, du fait qu'elle était autoconsommatrice et productrice d'électricité, avant 1979, payait directement toujours... était supportée sur le rôle de l'évaluation de la municipalité. Et il est arrivé qu'une transaction est intervenue le 18 novembre, transaction qui n'a été connue des municipalités qu'il y a 10 jours et qui les amène à ne pas savoir comment fermer le budget pour l'an prochain, étant donné que c'est bientôt, là.

Alors, ce serait une disposition transitoire. Peut-être ne sera-t-elle pas nécessaire si le ministère des Finances – qui actuellement analyse le cas – considère qu'il s'agit d'une transaction entre des compagnies liées. Si tel était le cas, la transaction ne modifierait en rien la pratique actuelle et les barrages continueraient d'être portés sur les rôles. Mais, advenant qu'après analyse du prospectus il soit considéré que ce n'est pas le cas, pour un an, il y aura un papillon déposé en Chambre pour prévoir que, pour un an, il y aura maintien des barrages sur les rôles d'évaluation de chacune de ces trois municipalités.

Le Président (M. Vallières): Lequel papillon serait produit à quel moment?

Mme Harel: Au moment de votre rapport ou au moment de la troisième lecture en Chambre.

Le Président (M. Vallières): O.K. Ça va. Très bien. Là, j'ai un problème de microphone. Ça va? Non? Ça ne va pas? On va continuer quand même. Je vais peut-être passer à l'article 19, sur l'adoption comme telle. L'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène maintenant... Bon. Il n'y a pas d'articles qui ont été suspendus. Il n'y a pas d'annexes au projet de loi. Il n'y a pas de préambule non plus au projet de loi. Alors, je mets donc aux voix les intitulés, les titres des chapitres, des sections, des sous-sections du projet de loi. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Je mets donc aux voix le titre du projet de loi. Le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce qu'il y a une motion de numérotation? Je crois que oui. Il nous faut une motion de numérotation, Mme la ministre.

Mme Harel: Une motion de numérotation.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre la propose. Alors, cette motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, je mets donc aux voix le projet de loi, tel qu'amendé, avec tous ses articles, sous-amendements, tel que discuté. Le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, des remarques finales? Mme la ministre et M. le député de Hull.

Mme Harel: Oui, vous allez me permettre de m'excuser auprès des membres de la commission parlementaire pour la séance de ce matin qui a dû être ajournée. Vous comprendrez, M. le Président, que j'ai été appelée au bureau du premier ministre et que j'ai dû m'absenter de notre commission. Mais je vous remercie de la célérité et du sérieux avec lequel on a procédé pour terminer nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement, je pense que c'est un bon projet de loi. Je pense que, lorsqu'on donne de l'autonomie au monde municipal, l'opposition va être d'accord avec ça, et je pense qu'on a fait preuve non pas de courtoisie, mais d'une collaboration évidente dans ce projet de loi, parce qu'on donne aux municipalités ce dont elles ont besoin. Alors, je voudrais remercier particulièrement mes collègues mais aussi la ministre pour le travail qu'elle a accompli dans ce dossier-là.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci à tout le monde pour l'efficacité de nos travaux de cet après-midi. La commission s'étant acquittée de son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)