Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Je déclare donc cette séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, j'en suis maintenant à appeler, en ce début de travail, les gens qui sont intéressés à faire des remarques préliminaires à signifier leur intention à cet effet. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'entreprendre l'étude, que je souhaite sérieuse mais accélérée, article par article du projet de loi n° 81. Alors, c'est un projet de loi qui prévoit que je transmette à la municipalité de Mont-Tremblant, à la ville de Saint-Jovite, à la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et à la paroisse de Saint-Jovite une proposition de regroupement des territoires de ces municipalités.

Le projet de loi prévoit que ces municipalités doivent me transmettre dans le délai leur avis sur cette proposition. Ce projet permet au gouvernement de décréter, aux conditions qu'il détermine, la constitution d'une municipalité locale issue du regroupement de ces municipalités et rend applicables certaines dispositions de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Je rappelle que le projet de loi établit la procédure d'approbation de la réglementation d'urbanisme de la partie du territoire de la nouvelle municipalité correspondant au territoire de l'ancienne municipalité de Lac-Tremblant-Nord. De plus, il prévoit les règles applicables au règlement adopté par le conseil de la municipalité de Mont-Tremblant afin de protéger l'emplacement connu sous le nom de Domaine Saint-Bernard situé dans le territoire de la municipalité de Mont-Tremblant et dans celui de la paroisse de Saint-Jovite. Le projet de loi prévoit également la répartition des dépenses reliées à une contestation judiciaire à laquelle serait partie une des anciennes municipalités.

Enfin, le projet de loi contient une disposition relative aux conditions de travail des fonctionnaires et des employés des municipalités visées par le projet de regroupement entre la date de la présentation du projet et celle de l'entrée en vigueur du regroupement.

Les échanges qui suivront, M. le Président, auront l'avantage d'avoir été enrichis par des présentations faites par les divers intervenants lors des consultations particulières de vendredi dernier. Cela nous permettra certainement d'avoir un projet de loi conforme à la réalité du milieu et créant un encadrement propice au développement harmonieux de la nouvelle municipalité. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre, pour ces quelques remarques préliminaires. D'autres demandes d'intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, tout d'abord, je voudrais remercier les collègues de ce côté-ci qui ont accepté de participer à ces travaux très importants de la commission en ce qui a trait à l'étude du projet de loi n° 81, projet de loi très contesté qui a pour but de forcer la main non pas seulement à des municipalités, mais de forcer la main surtout à des citoyens, de forcer la main à des citoyens pour qu'ils se regroupent dans une seule municipalité, destinée qu'ils n'ont pas choisie, de forcer la main à des citoyens pour qu'ils endossent un mode de vie qu'ils n'ont pas choisi, de forcer la main à des citoyens pour avoir une nouvelle structure municipale avec laquelle ils ne sont pas à l'aise, pour laquelle ils se sont prononcés contre.

(21 h 20)

Dans le temps qui m'est imparti, M. le Président, je voudrais un peu revenir sur l'historique de toute cette question-là, à savoir le début du projet de loi n° 81. Et sûrement que cette visée de la ministre est le résultat du fait que le gouvernement considère qu'il y a 1 400 municipalités au Québec et qu'il y en a probablement 1 000 de trop, puisqu'on nous cite en long et en large l'expérience ontarienne. Le gouvernement a probablement choisi de débuter avec Mont-Tremblant et de poursuivre cette lancée de fusions forcées, puisque, dans une bulle bien particulière, le gouvernement a décidé qu'il y avait trop de municipalités, alors que la situation au Québec est bien différente d'ailleurs, particulièrement en ce qui touche les responsabilités des différentes municipalités. Ce sont des responsabilités les plus près du citoyen. Souvent, on exige des municipalités beaucoup plus de responsabilités eu égard au développement économique, à la question environnementale et aussi de plus en plus au niveau du développement social.

On sait déjà que les différentes municipalités, administrées par des hommes et des femmes qui sont presque des bénévoles dans beaucoup des ces municipalités-là, ont fait leurs preuves en tant que gestionnaires, puisque le gouvernement a décidé d'imposer un carcan financier, à savoir que ce n'était pas possible de faire des déficits, un peu comme on avait souhaité imposer un carcan au monde hospitalier. Mais, de toute évidence, dans ce domaine, des déficits ont eu cours, contrairement au domaine municipal, où les élus se sont acquittés admirablement bien de cette tâche d'équilibrer leur budget malgré le fait que le gouvernement ait décidé d'envoyer de plus en plus de responsabilités vers les différentes municipalités.

Il est fort comprenable que ces municipalités se soient vu envoyer beaucoup de responsabilités, considérant que le gouvernement, actuellement, considère ces entités comme étant des créatures plutôt que des partenaires. Et ça, la ministre ne se gêne pas. C'est assez clair que, selon le gouvernement, la conception du monde municipal, bien, c'est que c'est des créatures, et le gouvernement a droit de vie ou de mort sur ces entités-là, peu importe ce que le monde en pense. Ça, c'est assez clair. Tellement créatures que le gouvernement ne se gêne pas pour envoyer une facture de 356 000 000 $ pendant deux ans.

Et, aujourd'hui, on apprenait de la bouche du premier ministre qu'en fait la signature qu'il avait apposée à un contrat il y a deux ans, bien, c'était pour la frime. Ce n'était pas vraiment ça qu'il voulait dire. Puis, dans le fond, ce n'est pas vraiment à ça que le monde municipal s'attendait. Parce que, dans le fond, là, la facture est là pour rester, M. le Président. Et le contrat, qui avait une clause qui disait le nombre d'années que c'était pour être valide... bien, elle n'aurait pas dû être là, parce que, de toute façon, on ne le respectera pas.

La situation de Mont-Tremblant, c'est assez incroyable, c'est un véritable coup de force. On a l'intention, du côté gouvernemental, donc, de fusionner quatre municipalités. Deux de celles-là ont fait des référendums, M. le Président. Ils ont fait des référendums selon les règles de l'art, selon les lois en vigueur actuellement sur les référendums, les lois des élections et référendums au Québec. Ils ont suivi à la lettre l'ensemble de ces dispositions législatives. Si le gouvernement n'est pas à l'aise avec les dispositions législatives, il aurait dû les changer. Mais il ne l'a pas fait. Et les municipalités se sont conformées non pas seulement à l'esprit, mais à la lettre des règlements en force.

Et il y a eu un résultat référendaire, M. le Président, où il y a pas mal de monde qui s'est prononcé contre ce projet-là, tellement de monde que 96 % de la population s'est prononcée contre. C'est pas mal plus que 50 % plus un, ça. Avec 96 % des gens qui sont contre et au Mont-Tremblant et au Lac-Tremblant-Nord, le gouvernement a décidé de faire fi de ces opinions et le gouvernement a décidé qu'il avait l'ultime vérité et qu'il fallait forcer cette fusion-là.

Mais c'est tellement soudain, tout ça, que l'ancien ministre des Affaires municipales, lui, il avait regardé la situation et il avait décidé, dans un programme de fusion volontaire qui est devenu presque des fusions forcées par le biais de péréquation abolie... l'ancien ministre, qui est l'actuel ministre de l'Agriculture, avait identifié deux de ces quatre villes-là pour se fusionner. Il avait identifié Saint-Jovite ville et paroisse. Il n'avait pas identifié Mont-Tremblant, il n'avait pas identifié Lac-Tremblant-Nord. Il avait jugé bon, dans sa sagesse ministérielle, de regrouper des gens qui se ressemblaient plus et d'éviter de fusionner des gens de force.

À ce moment-là – et on reviendra sur la position des différents partis – le maire de Saint-Jovite paroisse, je dois vous dire, j'ai eu la chance de lire ce qui s'est passé à ce moment-là, il n'était pas, pantoute, content, là, il n'était pas du tout content de cette affaire-là. Il a écrit à peu près à toutes les MRC du Québec, il a écrit aux maires du Québec, il a écrit à l'UMRCQ puis il a écrit au ministre en disant: Ça n'a pas de bon sens, des fusions forcées, on devrait proscrire ça. Il a même utilisé ça dans la déclaration obligatoire qu'il doit faire lorsqu'on parle de la situation financière des municipalités, M. le Président. C'est une obligation, le maire, là-dedans, doit décrire publiquement la situation financière. Il y a un préambule à ça. Puis le maire, à ce moment-là, avait dit: C'est épouvantable de tenter de fusionner de force ma municipalité. Semble-t-il qu'il a changé d'idée. Là, il trouve que c'est une bonne idée de fusionner de force des municipalités. Il faut savoir qu'est-ce qui se cache en arrière de ça, M. le Président. Depuis, donc, que le... On va suspendre en attendant la ministre, M. le Président, j'imagine?

Une voix: Oui, on va suspendre.

Le Président (M. Vallières): Non, je pense que la ministre peut quitter pour quelques minutes seulement. Alors, je pense que...

M. Després: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, moi, je demande la suspension. La ministre, celle qui pilote le projet de loi, n'est même pas là pour entendre les remarques préliminaires des députés de l'opposition sur le projet de loi. Je pense qu'on devrait suspendre. Quand la ministre sera revenue, on reprendra nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Oui, on peut suspendre les travaux pour quelques minutes, le temps du retour de la ministre. Au début des travaux, je pense qu'il serait important que la ministre entende les propos. Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: On va continuer à écouter, de toute façon. Nous, je pense qu'on peut écouter. Et la ministre peut facilement se rattraper en lisant ces trucs-là à un moment où elle aura le temps. Je ne pense pas qu'on puisse passer à travers comme ça, ici, en quelques heures ce soir. Donc, on pourrait continuer.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Limoilou, rapidement.

M. Després: Je vous ferais remarquer, M. le Président, qu'avec tout le respect que j'ai pour les députés ministériels autant que les députés de l'opposition le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite... c'est marqué: «Présenté par Madame Louise Harel, ministre des Affaires municipales.» Donc, on s'adresse à vous pour que le message se rende à la ministre. Donc, moi, j'apprécierais qu'on puisse s'assurer que la ministre soit présente lors de nos débats. C'est son projet de loi, c'est elle qui l'a présenté, comme responsable ministérielle, à la Chambre et c'est elle qui en débat ici. Donc, on devrait suspendre.

Le Président (M. Vallières): Une dernière intervention sur le sujet, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Il y a cinq députés ministériels de ce côté-ci. Donc, je pense qu'on est capables d'écouter M. le député de Hull et puis de faire rapport par la suite à notre ministre. Alors, moi, je ne vois pas le problème. Vous aviez commencé, M. le Président, à mentionner qu'on peut continuer, je pense que votre décision première était bonne.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, écoutez, on débute les travaux. Je pense qu'on est à une période qui est importante, en termes de positionnement des gens. La ministre est porteuse de ce dossier. Il m'apparaît, comme président de cette Assemblée, qu'il est important que la ministre soit là, aussi pour le bon fonctionnement de nos travaux. Et je ne pense pas que l'absence de la ministre soit longue. Donc, conséquemment, je suspends jusqu'à son retour.

(Suspension de la séance à 21 h 28)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. M. le député de Hull, vous pouvez continuer à l'intérieur de vos remarques préliminaires.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je tiens à souligner que j'apprécie grandement les propos des députés ministériels qui se sont portés volontaires pour m'écouter attentivement en l'absence de la ministre. J'espère que ce n'est pas parce qu'elle est revenue qu'ils n'écouteront plus.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il faut rappeler à l'ordre les membres de notre commission qui invoquent l'absence de l'un ou de l'autre d'entre nous.

(21 h 30)

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Hull, allez-y.

M. Cholette: On a ajourné. Alors, ce n'est pas une grande surprise, là. On a dû suspendre, cesser les travaux jusqu'au retour. Voilà.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si je reprends où j'en étais, je parlais justement de référendums où les gens se sont prononcés contre cette fusion forcée, à une question, notamment le 8 novembre à Mont-Tremblant. La question était, je pense, très claire: Êtes-vous favorable à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite? Le résultat, comme je le disais: 96 % des gens ont dit non, et aussi, à Lac-Tremblant, 96 % des gens ont choisi de garder l'autonomie municipale. Donc, par le geste que le gouvernement pose via la ministre des Affaires municipales, on bafoue littéralement le résultat référendaire, on bafoue des principes mêmes de démocratie.

On nous a expliqué qu'il y avait beaucoup d'objectifs là-dedans. Dans le fond, les objectifs varient à chaque fois qu'on sort un argument. Mais le meilleur que la ministre a sûrement sorti, c'était que les gens qui s'opposaient à cette fusion étaient des égoïstes sociaux qui voulaient garder une richesse ou une soi-disant richesse pour eux.

Lorsqu'on regarde les deux municipalités, il faut comprendre, si je prends Lac-Tremblant-Nord, que c'est une toute petite municipalité, de villégiateurs particulièrement, avec d'importants terrains, qui depuis fort longtemps ont préservé une qualité de vie absolument incroyable, qualité de vie qui se traduit par une qualité de l'environnement, par une préservation notamment des berges près du lac, du domaine boisé et des règles les plus strictes en termes d'aménagement du territoire. Ces aménagements ont valu la peine, puisque les valeurs foncières ont augmenté de façon considérable, M. le Président. Elles ont augmenté de façon considérable, pas parce que ce sont des châteaux, mais parce que la valeur des terrains a augmenté. Et, soit dit en passant, ce n'est pas parce que, demain matin, les villes seraient fusionnées que les valeurs vont baisser.

En ce qui a trait à Mont-Tremblant, il faut comprendre qu'il y a eu une augmentation de richesse foncière depuis 1994, bien que la municipalité ait dû consentir à un crédit d'impôt de 12 000 000 $ échelonné sur 20 ans pour justement attirer le développeur Intrawest, 12 000 000 $ qui, en fait, constituent un crédit d'impôt pour l'établissement d'infrastructures.

Le budget de la municipalité se situe à environ 5 600 000 $, et la contribution nette d'Intrawest, c'est-à-dire pas simplement Intrawest, mais l'ensemble du développement généré par Intrawest, se situe à environ 2 200 000 $, ce qui représente 38 % des revenus, M. le Président. Et c'est de ça qu'il s'agit, parce que tout le projet de loi est basé sur ces chiffres-là, tout est en fonction de la richesse relative d'Intrawest. Ce qu'on ne dit jamais, par contre, du côté ministériel, c'est que 38 % des revenus sont générés par Intrawest, alors que 80 % des dépenses sont aussi consommées par l'arrivée d'Intrawest, que ce soit la question du traitement des eaux usées, de l'eau potable, de l'incendie ou des services de police.

Il faut dire, M. le Président, que l'endettement de Mont-Tremblant a augmenté de cinq fois, cinq fois plus d'endettement qu'avant l'arrivée du développeur. Et il faut regarder aussi la population. Parce que c'est un autre argument un peu boiteux, quant à moi, en tout cas, à l'effet qu'on dise: Il n'y a seulement que 900 résidents permanents. Peut-être, sauf qu'on a quand même une desserte de population de plus de 5 000 personnes qui, bon an, mal an, est là, à chaque jour, et on accueille, mon Dieu, 2 500 000 visiteurs annuellement dans ces lieux-là. Il faut comprendre que, ajoutés aux 900 logements permanents, il y a plus de 2 400 logements saisonniers sur le site de Mont-Tremblant.

On a eu un gros débat sur le fait qu'il y a des citoyens qui, malheureusement, ne pouvaient pas vivre – c'est-à-dire des employés d'Intrawest – à Mont-Tremblant. Ça serait intéressant de faire ce débat-là. Les gens de Saint-Jovite se plaignaient d'avoir la présence de ces gens-là. Je dois vous dire que la Chambre de commerce, elle, ne se plaignait pas; les commerces de Saint-Jovite ne se plaignaient pas. Le fait qu'on a décerné à la Chambre de commerce de Saint-Jovite le titre de recruteur de l'année 1995 ne déplaisait pas à la Chambre de commerce. Évidemment, ça, c'est généré ou occasionné par l'arrivée d'investissements majeurs à Mont-Tremblant.

Il faut aussi comprendre qu'à Mont-Tremblant le taux de taxe est demeuré constant depuis 1994. On a souvent invoqué la charge incroyable que l'arrivée d'Intrawest occasionnait à Saint-Jovite, notamment en ce qui a trait aux charges scolaires. J'invite le ministre, qui est présentement dans la négociation d'un transfert de factures plutôt que d'un pacte fiscal, à faire le calcul. Présentement, les contribuables de Mont-Tremblant contribuent pour une somme de 12 000 $ par enfant, lorsqu'on regarde la contribution en taxes municipales par rapport à la desserte des enfants qui doivent aller à l'école à Saint-Jovite.

Si le véritable objectif était des questions d'équité, M. le Président, je pense qu'on aurait pu clore le débat rapidement, puisqu'on a tous été mis au fait du projet de Mont-Tremblant, qui s'est dit très ouvert à partager la richesse relative occasionnée par l'arrivée d'Intrawest. D'ailleurs, ils sont prêts à partager 29 000 000 $ en 10 ans, et ça, avec huit municipalités. Évidemment, le gouvernement a décidé de favoriser seulement deux municipalités, au grand dam de plusieurs d'entre elles, donc pénalise d'autres municipalités qui pourraient argumenter avoir les mêmes inconvénients que Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse sans pour autant bénéficier de la richesse.

Le gouvernement a fait son lit et a dit: Non, ceux qui argumentent avoir des problèmes à l'extérieur de Tremblant, bien, vous, on ne vous compensera pas. On va favoriser seulement deux villes amies, c'est-à-dire Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. Évidemment, lorsqu'on regarde ces faits-là, on peut se questionner sur les véritables motifs qui motivent justement le gouvernement de procéder à cette fusion forcée.

D'ailleurs, ça me fait plaisir de souligner que ce n'est pas que l'opposition officielle qui a des problèmes avec des fusions forcées, mais beaucoup de députés. Et je vais me permettre de vous signaler aussi que pas seulement des députés libéraux, mais des députés péquistes aussi. Et des membres du cabinet. Et même d'ex-premiers-ministres.

Une voix: Au moins un.

M. Cholette: Il suffit de penser au député de Bertrand, qui, lui-même, a plus qu'émis simplement une opinion, a même écrit une lettre en disant: Ah! je vais retirer des projets de fusions forcées que j'avais mis sur la table. Il a écrit à un maire en disant qu'il avait consulté la population et que, étant donné qu'il n'avait pas de support, pas d'appui pour la fusion forcée, il retirait ce projet de loi.

Le député de Saint-Jean aussi parlait de respect de la démocratie, dans un référendum, dans cinq municipalités du Haut-Richelieu, projet qui, en passant, projet de loi n° 194, a été torpillé par l'aile gouvernementale à la dernière session. On a aussi Jacques Parizeau, le nouveau conseiller politique de la ministre, qui s'est prononcé contre le projet de fusion forcée, qui a dit que c'est souvent pour couvrir les appétits de l'État plutôt que pour servir les citoyens. On a aussi le ministre des Transports, qui disait que les fusions forcées entraînaient la haine et la chicane. On a pu voir cette manifestation-là, M. le Président, lors des audiences vendredi passé. Le député de Borduas et président de l'Assemblée nationale, qui est le gardien de la démocratie ici, à Québec, M. le Président, disait qu'il avait eu la certitude de la ministre que les référendums dans son coin étaient pour être respectés, ceux-là, et on voit maintenant deux poids, deux mesures.

Il y a aussi des experts. Et on aura la chance au cours de nos débats – parce que je ne suis pas convaincu que la ministre a eu la chance de lire ce livre – d'en lire des passages ensemble: Fusions municipales et économies d'échelle: mythes et réalités . C'est un professeur, Jacques Desbiens, que je connais, parce que j'ai dû voir des études qu'il faisait de la municipalité, de la ville de Hull. Mais Jacques Desbiens est un professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi, un Ph.D., qui a démontré de long en large qu'il n'y avait pas vraiment d'économies à réaliser lors de fusions forcées. Et aussi Robert Cournoyer, un ex-sous-ministre des Affaires municipales qui, lui aussi, était d'avis qu'il faudrait y songer deux fois avant de procéder, M. le Président, à des fusions forcées.

Je ne sais pas combien il me reste de temps, mais j'arrive maintenant à la conclusion.

Le Président (M. Vallières): Il reste deux minutes, M. le député de Hull.

M. Cholette: Il me reste deux minutes. Alors, en arrivant à la conclusion, M. le Président, tout ce qu'on peut dire, c'est que malheureusement le gouvernement a cessé d'écouter – mais, ça, on le savait depuis fort longtemps – un acte légitime d'une population quand elle se prononce via un référendum. Ça, il faut le faire. Et on a dit à des citoyens: Écoutez, on ne veut pas vraiment vous entendre. Le gouvernement a dit: Il faut faire un partage d'équité. Lorsqu'il y a eu une proposition sur la table, le gouvernement a dit: Bien, ce n'est pas vraiment de l'équité qu'on veut, c'est vraiment des économies d'impôts fonciers.

Lorsqu'on a commencé à regarder et à comptabiliser le montant de demandes en commission parlementaire, vendredi passé, et que chacun, tour à tour, nous disait: Ah, bien, il faut mettre des infrastructures, puis ça me prend un camion d'incendie, puis ça me prend une police, puis ça me prend un kiosque d'information touristique, bien, on dépasse le 3 000 000 $, M. le Président. De toute évidence, il n'y en aura pas, d'économies d'impôts fonciers, surtout pas après ce qui est en train d'être réservé au monde municipal suite au pacte négocié du transfert de la facture que l'on connaît, M. le Président.

(21 h 40)

Alors, somme toute, c'est un projet qui va servir les intérêts de qui? C'est la question que nous nous posons. C'est un projet commandé par qui? Et on s'en doute: probablement le président du Conseil du trésor. C'est un projet de loi qui va faire un peu office de précurseur. Et le gouvernement, peut-être, tente de tester les eaux avec ce projet de loi pour ensuite l'étendre à l'ensemble des municipalités du Québec, puisque dans sa mire, évidemment, il y a trop de municipalités au Québec. Et les égoïstes sociaux seront punis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. J'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que, dans le débat que nous avons ce soir ici, en commission parlementaire, sur le regroupement des municipalités concernées, soit la municipalité de Mont-Tremblant, la municipalité de ville Saint-Jovite, la municipalité de la paroisse Saint-Jovite, Lac Tremblant et Lac Tremblant-Nord, Mme la ministre aura probablement été la première surprise que je n'aie pas parlé de fusion forcée, mais nous allons parler de regroupement imposé par le ministère des Affaires municipales, dans les circonstances.

Ça a été répété fréquemment lors des auditions, que je n'ai pas eu la chance de suivre de façon très régulière, mais, à l'occasion, j'ai pu être présent, nous avons réalisé que c'était répété fréquemment: imposer le regroupement de municipalités qui avaient présenté ou qui avaient prévu d'autres solutions depuis déjà un certain temps... Le gouvernement du Québec, la ministre des Affaires municipales est arrivée avec une formule, sans doute, qui a surpris, qui a surpris certains de ses citoyens payeurs de taxes, parce que ce n'est pas tout à fait comme ça qu'ils le voyaient.

Ce qui se dessinait, c'étaient des activités, depuis déjà quelques années, autour de la municipalité Mont-Tremblant à l'effet qu'il devait y avoir de la réorganisation sur le site immédiat du développement. Plusieurs l'ont mentionné, la paroisse Saint-Jovite et la ville de Saint-Jovite avaient plutôt évalué, analysé la possibilité de se regrouper, ce qui était, au sens de plusieurs, une réaction beaucoup plus naturelle. Les événements se sont précipités dans les derniers mois, on devrait dire, et ont amené à revoir complètement ce projet de fusion. Et, de la façon dont ça a été fait, de la façon que ça a été démontré en commission parlementaire, les interventions qui ont été faites par des gens qui habitent, qui sont touchés et qui ont eu à intervenir et qui auront encore à intervenir, c'est probablement ceux qui sont le mieux placés pour nous décrire de quelle façon ils l'ont vécu dans les dernières semaines, et qui vont vivre cette réorganisation, ce regroupement forcé de municipalités...

Parce que ça vient changer toute la culture de cette région-là. Et je m'explique, M. le Président, en parlant de culture. C'est qu'il y a un historique autour de Mont-Tremblant, il y a une histoire. C'est cette histoire-là qui est finalement, pour employer des mots de professeur, en train d'éclater, et ça va devoir, à un moment donné... C'est imposé aux citoyens de municipalités en périphérie. Et, finalement, la démonstration qui nous a aussi été faite, c'est que les citoyens de Mont-Tremblant et de Mont-Tremblant-Nord avaient, eux autres, leur propre planification, comme je l'ai mentionné, et vision de développement de leurs municipalités qui va être carrément à revoir.

Et vous savez, vivre dans une municipalité, y être né et y vivre depuis plusieurs années, ça s'appelle un peu vivre chez nous. Même si vous êtes à proximité et que vous avez des relations fréquentes avec une municipalité voisine... Et je sais que la plupart d'entre nous, ici, on provient de régions dites rurales. Évidemment, je ne ferai pas, peut-être, allusion à Mme la ministre. Même si elle vit dans ce qu'on pourrait considérer le centre, à Montréal même, elle a une très bonne connaissance des régions que je suis en train de décrire parce qu'elle est en politique depuis plusieurs années et elle a occupé des postes de responsabilité. Mais, quand vous vivez dans une région comme la plupart d'entre nous peuvent décrire, vous avez un attachement à un milieu, vos voisins ont habitude d'entretenir des relations, pour des raisons qui sont les leurs, de côtoyer des citoyens, entre municipalités qui ont des affinités ou qui se sont déjà échangé des services. Le regroupement forcé tel que présenté vient perturber et changer tout ça.

Donc, M. le Président, les citoyens de cette grande région, si jamais la ministre persistait, le gouvernement persistait et ça devait se réaliser, je ne suis pas sûr que dans leur for intérieur ils vont pouvoir continuer à dire: Nous continuons de vivre chez nous. Ils vont réaliser qu'ils ont été comme expatriés. Il y en a qui peuvent peut-être dire: Il est en train d'exagérer. Mais ils ont été implantés sur une nouvelle structure, dans un nouveau climat. Parce que ça va être une toute nouvelle municipalité, en réorganisation ou en organisation, dans la plupart des cas.

On n'est pas rendu à faire allusion, aussi, à ce qui leur sera imposé. Mais je voudrais tout simplement, avant d'en arriver à ça, vous rappeler, M. le Président, qu'une décision comme celle-là, dans ces circonstances, a pour effet d'insécuriser plusieurs citoyens et citoyennes de régions, au Québec, qui sont en train de se demander: Est-ce qu'un jour, nous, ça va nous arriver? Est-ce qu'il y aura des circonstances, pour des raisons ou pour d'autres, qui amèneront le gouvernement, dans un court laps de temps, à nous imposer – on sent qu'il y a déjà des choses qui se dessinent – un regroupement, une fusion forcée, pour des raisons que seul le ministère des Affaires municipales, dans certains cas la ministre, pourrait expliquer?

On est en train de débattre présentement, d'échanger et de négocier avec les municipalités du Québec, les deux unions qui représentent la très grande majorité des municipalités du Québec, on est en train de débattre un pacte fiscal. En fait, c'est comme ça que normalement, à l'origine, on l'appelait. Je ne suis pas convaincu que dans le moment, où les négociations en sont rendues... C'est peut-être un mystère pour plusieurs d'entre nous parce que ça ne semble pas être porté à l'attention du public trop, trop, où ils en sont rendus. On est probablement en train déjà de changer bien des données pour bien des municipalités, incluant celles qui sont en train probablement d'être obligées de se regrouper.

Donc, ce nouveau pacte fiscal va changer plusieurs données, comme je le mentionnais, et probablement envoyer un message assez clair, à l'occasion de la signature de ce pacte fiscal, à plusieurs municipalités ou regroupements de citoyens – je ne devrais pas dire «de municipalités», de citoyens – qui probablement vont devoir déjà penser à faire l'évaluation ou l'appréciation de la possibilité de mettre en commun justement l'administration et les services de leurs municipalités. C'est désolant. C'est désolant que ça arrive comme ça.

(21 h 50)

Et c'est évident que la ministre, elle a des explications, en Chambre. Elle a eu des explications à l'occasion des présentations qui ont été faites vendredi dernier, en disant: Il est urgent de réorganiser ce territoire pour un meilleur développement, un développement ordonné. Mais la preuve n'a pas été faite que ça n'aurait pas pu être fait autrement. C'est évident que la proposition – et mon collègue de Hull vient d'y faire allusion à nouveau – qui a été faite par la municipalité de Mont-Tremblant de répartir la richesse aurait dû être analysée davantage, et probablement les inciter fortement, à cette occasion-là, à mettre en commun certains services, à planifier du développement, planifier le développement de cette grande région en vue justement de mieux coordonner et ordonner la mise en place d'infrastructures qui sont à prévoir.

Je ne suis pas sûr qu'il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits pour en arriver à une solution comme celle-là, qui semblerait être la solution qui aurait probablement reçu le plus d'adhésion de la part du citoyen payeur de taxes. On a banalisé, dans ce débat-là, M. le Président, les citoyens résidents permanents et les citoyens dits groupe de villégiateurs, qui semblent, de par les chiffres qui nous sont présentés, être une partie très importante de la population qui fréquente ce secteur-là. Donc, c'est une problématique qui peut être assez différente de celle qu'on retrouve dans d'autres régions.

Ça aurait valu la peine. Je pense que la ministre des Affaires municipales aurait dû prendre la peine de vraiment analyser et comparer, de la même façon qu'elle l'a fait pour préparer et présenter des arguments de regroupement forcé. Donc, si on avait eu la chance, si les citoyens qui contestent la décision de la ministre, à ce moment-ci, si ces citoyens-là avaient eu la chance de voir la ministre présenter un scénario qui est celui qu'on retrouve dans le projet de loi, et en présenter un autre auquel adhère la très grande majorité des citoyens de Mont-Tremblant et de Mont-Tremblant-Nord, un scénario comparable aurait pu servir d'exemple à plusieurs autres municipalités et autres régions du Québec. On a perdu une belle occasion de prendre quelques temps pour justement analyser un scénario comme celui-là.

Je disais tantôt: On insécurise le monde municipal. L'événement comme celui du débat de la loi n° 81 concernant ces municipalités-là, les négociations dans le pacte fiscal, l'attitude, je dirais, impératrice – je ne pense pas que ça soit antiparlementaire, mais en tout cas – ça pourrait être applicable dans ce cas-là et ça amène les élus municipaux à se requestionner: Quel rôle on joue, nous, élus municipaux, au sein de l'administration de chacune de nos municipalités? Quelle considération avons-nous de notre gouvernement supérieur? Nous avons eu des exemples dans les semaines passées qui ont démontré que le gouvernement du Québec – et ça a été dit encore récemment – la ministre des Affaires municipales, le premier ministre – dans ce cas-ci, c'est le président du Conseil du trésor – semblaient voir les structures municipales comme des structures qui étaient au service. C'est un complément. Il semblerait que ça soit perçu – en fait, c'est l'analyse et la déduction qu'on fait dans certains cas – comme un complément de la structure du gouvernement du Québec.

«C'est nos structures, c'est un organisme qui dépend du gouvernement du Québec. Nous allons leur imposer des solutions de réorganisation pour leur permettre un meilleur développement. Nous avons trouvé la formule. Chez vous, sur le terrain, vous n'avez pas réussi à nous présenter des formules acceptables», bien que ces gens-là ont fait des efforts pour le faire; la démonstration a été faite que oui. Ça avait le support non seulement des résidents, mais de plusieurs conseillers, des gens qui ont des expertises dans le monde municipal. Et je suis convaincu que Mme la ministre ne s'attendait pas que j'allais citer M. Parizeau, là. Il y en avait d'autres, puis ce n'est pas d'hier.

Mais là je me reprends. Je le cite, M. Parizeau. Vous vous rappelez, pour ceux qui étaient ici dans les années 1986, si je ne me trompe pas, il avait été cité comme l'expert, étant donné son passé au ministère des Finances du Québec. On avait pris, c'est-à-dire, les parties les plus glorieuses de son passé comme ministre des Finances pour amener à le décrire comme un expert, grand connaisseur de la fiscalité au Québec, de la fiscalité municipale, et il avait soumis un rapport, un rapport que plusieurs ont repris, d'ailleurs. Il faut toujours se rappeler que ç'a été... Il y a des passages de son rapport qui ont fréquemment été repris, et les gens étaient assez fiers de supporter les réflexions que M. Parizeau avait mises dans ce rapport-là. Ça, c'en est un, mais il y en a eu beaucoup d'autres, dans le passé.

Et, quand on relit le projet de loi n° 81 tel que structuré et présenté, le débat qui a été fait autour de ce projet de loi n° 81, c'est complètement à l'encontre de tout ce qui a été dit par des spécialistes, par des professeurs, par des sages, des élus municipaux d'une très grande sagesse, qui ont fait un passage au sein de l'administration d'une municipalité ou d'une MRC pendant plusieurs années, qui sont aujourd'hui retirés et qui voient ça d'un oeil de retraités, dans leurs fonctions de politiciens, et ils nous disent: Nous avons la responsabilité, comme gouvernement du Québec – c'est les conseils qu'ils nous donnent – comme des élus à l'Assemblée nationale, d'amener jour après jour à faire réfléchir les citoyens, d'analyser... Ils ont l'obligation et la responsabilité d'analyser la possibilité de mettre en commun des services au sein des municipalités.

À toutes les fois qu'une municipalité... les conseils qui leur sont donnés le plus souvent... et je me demande si la ministre des Affaires municipales n'a pas eu la chance – elle seule pourrait nous le dire – dans son court passé, mais elle a déjà une bonne expérience aux Affaires municipales... Ça me paraît impossible qu'elle n'ait pas eu la chance de conseiller une municipalité et de dire: Faites donc un effort pour essayer de vous regrouper, pour mettre en commun vos liquidités, votre disponibilité financière, pour offrir des services à des citoyens de plus d'une municipalité. Et, si vous l'avez fait, Mme la ministre, c'était un conseil d'une très grande sagesse, parce que plusieurs le font. Plusieurs le font, et ça devrait être la ligne que nous nous donnons, élus municipaux, ici, à l'Assemblée nationale.

Et je me demande si à un moment donné il ne devrait pas y avoir année après année, à l'occasion des relations avec le monde municipal... toujours revenir et leur rappeler qu'étant donné que l'expérience a été faite dans certaines régions du Québec, certaines municipalités, constamment, à toutes les fois qu'il y a un projet de développement dans une municipalité, s'il n'y a pas lieu de voir si ça ne pourrait pas s'appliquer à un plus grand nombre de citoyens. Je ne dirais pas à plus d'une municipalité, mais à un plus grand nombre de citoyens, donc sur un territoire élargi.

Et, quand on aura fait cette démonstration-là, oui, c'est vrai pour les services des loisirs, oui, c'est vrai pour des regroupements de bibliothèques, oui, c'est vrai pour des services d'entretien de routes, c'est vrai pour des services de police, Mme la ministre. Ça sera les citoyens de chacune des municipalités qui demanderont à leurs élus, à un moment donné: Il n'y avait pas lieu de regarder pour aussi regrouper l'administration politique, juridique et l'administration de nos services à la même table, ce qu'on appelle des regroupements de municipalités, comme celle qui est présentée aujourd'hui? Et ça, ça aurait été fait en planification avec le support des citoyens de chacune de cesdites municipalités. Elles auraient vu et reconnu de l'affinité, en fait.

(22 heures)

Moi, je pourrais vous décrire, parmi les 28 municipalités du comté de Montmagny-L'Islet, quels secteurs du comté que je représente où il y aurait probablement des ouvertures d'esprit pour déjà commencer à débattre de possibles regroupements. Ces gens-là ont l'habitude de travailler ensemble, ils ont, dans le passé, eu des projets en commun. Les familles, c'est des familles qui se fréquentent fréquemment. C'est des milieux où, on devrait peut-être dire... Je pense que, quand vous avez l'aréna dans un endroit, la polyvalente, c'est évident que les citoyens de chacune de ces municipalités-là ont la chance de se fréquenter. Donc, M. le Président, moi, je souhaite qu'un jour la ministre des Affaires municipales actuelle, si elle continue, avec l'énergie qu'on lui connaît, à avoir des visées pour faire des propositions à d'autres régions, qu'on travaille plutôt avec cette formule et avec cette initiative. On aura la chance d'y revenir, mais je ne la laisserai pas passer. Je sais que, à nouveau, je tenterai de convaincre la ministre de travailler avec cette approche-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet, ça met fin aux 20 minutes qui vous étaient attribuées. J'ai une demande d'intervention, au niveau des remarques préliminaires, du député de Roberval. Vous disposez aussi de 20 minutes.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que ceux qui me connaissent, même mes collègues du parti ministériel, savent très bien que je ne suis pas le promoteur des regroupements forcés. Mais, par contre, dans les circonstances, je tiens à établir ma position bien claire, c'est que je pense, moi, que ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui fait le premier regroupement de ce territoire-là, il y a eu une démarche avec l'arrivée d'Intrawest, avec l'arrivée de cet ensemble de développement là. C'est un peu comme une photo aérienne, hein? Une photo aérienne, on voit grand, on voit tout un territoire. Alors, j'ai l'impression qu'Intrawest a vendu à sa clientèle touristique l'ensemble d'un territoire qui représentait des richesses naturelles qui permettaient de développer un pôle majeur, un pôle d'appel touristique dans le secteur, et c'est ce qu'Intrawest est venue faire, avec la collaboration, c'est bien évident, d'une municipalité qui était la municipalité de Mont-Tremblant.

Ce qui m'a frappé également dans l'élaboration des mémoires et des témoignages qui ont été donnés lors de la rencontre, c'est que, plusieurs fois, à plusieurs reprises, Saint-Jovite paroisse, Saint-Jovite village ont tendu la main à Mont-Tremblant pour commencer à établir des relations plus étroites au niveau d'un échange de services, au niveau de la mise en place de différents services nouveaux, au niveau également d'une collaboration plus étroite et plus intense pour mettre en commun différents services et mettre en commun, c'est bien évident, une certaine fiscalité qui permettait d'établir une certaine équité entre les villes et les villages qui sont dans ce territoire-là.

Alors, moi, je pense que, face à ce refus-là, face également à l'ampleur du développement qui se faisait dans ce secteur-là, le gouvernement est tout à fait justifié d'aller plus loin et de forcer la main. D'ailleurs, depuis que l'annonce de la fusion est commencée, ça a fait mûrir le fruit, parce que Mont-Tremblant a déjà mis sur la table des offres fiscales, mais à la dernière minute. À la dernière minute, c'est bien évident. Alors, moi, je pense que l'acquisition de... On en a la preuve encore dernièrement par l'acquisition du terrain qui... 60 % de cette acquisition-là, du terrain, appartient à la municipalité voisine. On est déjà dans le territoire des voisins pour faire un développement d'ensemble. Tu sais, il y a tout un ensemble de développement.

Moi, j'ai vécu deux regroupements dans mon comté assez importants depuis 1994, et ça s'est passé peut-être de façon différente, mais il reste que c'est des regroupements, je peux vous dire, qui sont très positifs. La ville de Saint-Félicien, lorsqu'on a eu la construction de Donohue, un investissement de 350 000 000 $, ça a forcé la main des deux municipalités, ça a été obligé de faire un regroupement parce qu'il y avait des infrastructures implantées. Il y avait des infrastructures d'aqueduc et d'égout implantées, il y avait des infrastructures municipales implantées, et ça a forcé la main d'un regroupement qui n'était pas tout à fait mûr dans le temps, mais on a dû procéder à un regroupement qui a permis de faire une ville assez importante et, aujourd'hui, de se regrouper avec la paroisse voisine, quelques années après.

Moi, dans l'ensemble, je suis persuadé que ce regroupement-là va être positif pour l'ensemble de cette population-là, tant de Saint-Jovite que de Mont-Tremblant, et on voit, même à l'intérieur de Mont-Tremblant... J'ai un autre élément, à l'intérieur de Mont-Temblant, vous avez des propriétaires qui sont venus dire: Bien, nous autres, on a l'impression de ne pas être considérés, dans Mont-Tremblant, on a l'impression de payer des taxes et de ne pas être représentés, dans la municipalité de Mont-Tremblant. Alors, moi, je crois que le fruit est mûr pour une fusion dans ce secteur-là, pour faire quand même... Je ne dis pas, si on arrivait avec une ville de 150 000 âmes, mais on arrive avec une ville de 7 000, 8 000 âmes, pour les deux regroupements, 10 000 âmes tout au plus d'ici quelques années, et peut-être pour une progression.

Quand on dit qu'un développement va créer 6 000 emplois dans son milieu, c'est un regroupement important qui mérite vraiment une concertation très importante dans le secteur. Et, moi, je suis persuadé que la ville de Mont-Tremblant, avec le projet de développement qu'elle a là, déjà bien avant qu'elle commence à en parler, elle avait pensé à cet ensemble de richesses naturelles là qu'il était important de mettre en valeur, au profit d'un développement important, au profit d'une clientèle touristique qui est appelée à venir dans ce secteur-là. Et, quand on vend Mont-Tremblant, je suis persuadé qu'on vend la région au complet, d'après moi. En tout cas, c'est mon opinion au moment où on se parle.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Limoilou, pour vos remarques préliminaires.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. La ministre nous a dit au départ qu'elle souhaitait faire une étude accélérée du projet de loi. Je vous dirais que, de ce côté-ci, on pourrait accepter une étude accélérée si les choses se faisaient avec le consentement de tout le monde. Le problème dans lequel on est, c'est que les gens concernés ne sont pas d'accord avec le projet de loi, M. le Président. Un projet de loi, répétons-le, qui vient regrouper la municipalité de Mont-Tremblant, la ville de Saint-Jovite, la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et la paroisse de Saint-Jovite.

Et ça n'augure pas bien, parce que la ministre doit déposer, suite au rapport Bédard, ce qu'elle a appelé, je crois, son livre blanc, éventuellement, où il y aura des propositions qui seront sur la table, et, avant même qu'elle fasse à l'ensemble du Québec des propositions, elle arrive avec un projet de loi où elle décide d'imposer contre la volonté des citoyens. Je sais qu'elle a déjà été dans l'opposition, elle a la réputation d'être une grande démocrate, et là elle nous arrive maintenant et elle décide d'imposer un projet de loi où les citoyens se sont déjà prononcés et ne sont pas d'accord, M. le Président. Ces gens-là connaissent leur milieu, ces gens-là vivent dans ce milieu. Ces gens-là devraient savoir si c'est profitable pour eux ou si ça ne l'est pas, mais là c'est le gouvernement qui a décidé de déterminer les règles du jeu et de leur dire ce qui était bon pour eux.

Donc, je vous dis que, avant même que le futur livre blanc de la ministre soit déposé, ce n'est pas une très, très bonne annonce, on a déjà l'impression que la ministre s'en va vers des regroupements, des fusions forcées. Et on en a un autre exemple, où le monde municipal est un petit peu écorché par les temps qui courent, avec la fameuse facture du 375 000 000 $ où on avait dit aux gens: Écoutez, ça va être votre participation au déficit zéro, et vous avez une facture de 375 000 000 $ jusqu'à temps que le gouvernement soit au déficit zéro. Le gouvernement est au déficit zéro, et le premier ministre, en Chambre aujourd'hui, nous a dit carrément que c'était devenu permanent. Donc, le respect de la parole, M. le Président, il est où, dans le cas de ce gouvernement-là...

Une voix: Et de la signature.

M. Després: ... – et de la signature – quand ces gens-là se sont fait élire, à la dernière élection, sur le thème J'ai confiance ? Mais, dans le monde municipal, on est très écorché, M. le Président. On est écorché, parce que, lorsqu'on signe une entente, qu'on ne respecte pas sa signature puis que le premier ministre nous avoue aujourd'hui, en Chambre, que c'est devenu une facture permanente... bien, vous comprendrez que les gens sont très, très inquiets. Et, c'est ce qui arrive dans ce projet de loi là, on a entendu des groupes qui sont venus se faire entendre, qui sont venus défiler devant nous et qui nous disent qu'ils ne sont pas d'accord. Donc, je pense que c'est important que, dans le cadre des remarques préliminaires, on fasse encore ressortir un certain nombre de choses qui se sont dites, dans ce projet de loi là.

(22 h 10)

Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a 1 400 municipalités au Québec. Il peut y avoir des regroupements – le député de Roberval donnait des exemples tout à l'heure – et, quand ça se fait avec le consentement, ça va beaucoup mieux, M. le Président. Ces gens-là sont capables de se parler. Ils connaissent les services qu'ils doivent livrer à la population, ils peuvent prendre des ententes. Comme disait mon collègue le député de Montmagny tout à l'heure, ils sont capables de prendre des ententes intermunicipales. Je regarde dans la région de Québec, qui est une des régions où il y a le plus, je crois, d'ententes intermunicipales, il y en a au-dessus d'une centaine, dans la région de Québec. Donc, ça s'est fait sur une base volontaire, par négociation, sur l'aspect de la rentabilité pour les municipalités et pour les citoyens. Mais là on est devant le fait accompli, on dit à ces gens-là: Non, écoutez, on ne respecte pas ce que vous voulez.

Moi, j'ai reçu une correspondance – puis la ministre a dû en recevoir une, correspondance – de la municipalité du lac du Mont-Tremblant qui disait, M. le Président: «Après maintes tentatives demeurées vaines de sensibiliser la ministre à notre vision, à nos appréhensions, nous exhortons les élus de l'Assemblée nationale à prendre le temps nécessaire et à reporter l'étude du projet de loi n° 81. Nous croyons impérieux d'analyser toutes les conséquences qui pourraient découler d'une fusion forcée réalisée à la hâte et appuyée par si peu de consultation.»

Ils se questionnent, M. le Président: «Est-il encore possible – un autre passage – dans une société dite libre et démocratique, de faire un choix de vie qui ne correspond pas à la norme et d'être respecté dans ce choix?» Donc, ce qu'ils vous disent, c'est: Laissez-nous donc décider ce qui est bon pour nous. Laissez-nous décider si on peut faire des ententes municipales, si on veut rester des municipalités indépendantes. C'est ça qu'ils nous disent, M. le Président. «Nous vous prions de prendre le temps de réfléchir sur les impacts pouvant découler de l'adoption du projet de loi n° 81, disent-ils en conclusion. Rien ne justifie une telle fusion forcée, comme rien ne justifie que les élus de l'Assemblée nationale agissent avec autant d'empressement. Ce projet ne peut qu'entraîner des retombées négatives, tant pour nous que pour nos voisins, en plus de favoriser l'installation d'un climat orageux.» Et, on l'a vu quand les gens sont venus en commission parlementaire, il y a effectivement beaucoup de tension. «De plus, cette loi viendrait créer un précédent et ouvrirait la porte à d'autres regroupements forcés contraires à la volonté populaire.»

C'est un peu ce que je revenais... On est dans une période très importante. On a eu le rapport Bédard, la ministre va déposer les propositions du gouvernement éventuellement, donc, imaginez-vous, avant même que le livre blanc soit déposé, on nous arrive déjà avec une proposition. Moi, je trouve que ce qu'on appelle dans le milieu politique le «timing politique» n'est pas tellement bon. Je pense qu'il aurait été sage de connaître le portrait de l'ensemble du Québec et des propositions du gouvernement et de la ministre à ce moment-là.

Mais, encore là, voyez-vous, on a deux exemples tout récents: encore aujourd'hui, comme je le disais, du premier ministre qui vient nous avouer que la facture est maintenant permanente, sur le 375 000 000 $, et que, en ce qui concerne les fusions municipales, on n'a pas la proposition pour l'ensemble du Québec, puis on arrive, là ça presse, il faut régler ça cette session-ci, on ne peut pas attendre la proposition du livre blanc de la ministre, on veut imposer ça, alors que les citoyens, les maires sont venus nous dire... La population, M. le Président, aussi est venue nous le dire. Ils ont fait un référendum, ce qui est tout à fait démocratique, ils ont décidé de consulter leurs électeurs, puis leurs électeurs nous ont dit quoi? Ils nous ont dit, à 96 % dans le cas de Mont-Tremblant et du Lac-Tremblant-Nord, qu'ils n'étaient pas d'accord avec ce regroupement municipal, M. le Président.

Et ce qui est un peu particulier, c'est que la position du gouvernement, elle a évolué, hein? Est-ce qu'elle a évolué positivement? Je n'ai pas l'impression que les gens du milieu le voient de cette façon-là, mais l'ex-collègue de la ministre, qui est M. Trudel, qui est l'ancien ministre des Affaires municipales, il avait dit clairement au conseil municipal et aux citoyens de Mont-Tremblant que Mont-Tremblant ne faisait pas partie des villes, municipalités, paroisses ciblées dans les regroupements municipaux, pour des raisons évidentes, soutenait-il, de vocation, puisque Mont-Tremblant et Saint-Jovite, notamment, n'ont pas le même créneau de développement, l'un étant un centre de villégiature de calibre international et l'autre, une ville de services.

Ça, c'est l'ancien ministre des Affaires municipales qui disait ça, M. le Président. Et là on était en janvier 1998, voyez-vous? On a eu des élections en novembre 1998, le Parti québécois a été réélu au gouvernement, le premier ministre – c'est son choix – a décidé de changer le ministre des Affaires municipales. Maintenant, la nouvelle ministre nous arrive avec une proposition qui va à l'encontre du discours. Pourtant, c'est le même gouvernement, mais, voyez-vous, l'objectif est totalement différent. Pourquoi? Je ne le sais pas. Est-ce que le ministre, dans le temps, avait à consulter la population lui-même directement, puis il avait donné une version qui était différente? Mais, maintenant, pour d'autres objectifs que le gouvernement s'est fixés, la ministre arrive avec une nouvelle proposition, puis, il faut le répéter, une nouvelle proposition qui ne respecte pas la volonté des gens du milieu, M. le Président.

Et plusieurs députés ministériels ne sont pas à l'aise avec ça. Ils l'ont fait savoir, parce qu'ils savent très bien que le livre blanc s'en vient puis que, dans toutes les régions du Québec, ils vont être concernés par cette situation-là. Ils sont, je suis sûr, d'accord qu'il y ait des ententes municipales, qu'il y ait des regroupements, en autant qu'il y ait une volonté des gens du milieu.

Et mon collègue le député de Montmagny-L'Islet faisait allusion tantôt à l'ex-premier ministre, M. Parizeau, qui a été un haut fonctionnaire, qui a été un politicien, qui a fait une étude sur la fiscalité municipale, qui a été identifié à plusieurs occasions comme un de ceux qui avaient la meilleure expertise, et il disait, M. le Président, dans le journal Les Affaires , en 1997: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales – s'il y a quelqu'un qui le sait, c'est bien lui – pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier – entre parenthèses, les fusions – en disant que c'est pour le bien du citoyen.»

Voyez-vous, M. le Président, c'est l'ancien premier ministre du Québec, quelqu'un qui a été haut fonctionnaire sous bien des premiers ministres, quelqu'un qui a la réputation de s'y connaître en fiscalité municipale, il nous fait une déclaration comme celle-là. C'est sûr, la déclaration ne concernait pas strictement, spécifiquement ce projet-là, mais on sait que le gouvernement – je reviens à ça – s'en va vers un objectif d'essayer de diminuer le nombre de municipalités au Québec, et on le verra bien dans le document avec lequel la ministre s'en vient.

Même le premier ministre a été questionné en Chambre aujourd'hui là-dessus, sur la déclaration qu'il avait faite lui-même dans le journal qui est tout récent, qui est dans le mois de... dans le journal Le Réveil , qui est un journal de Jonquière, en date du 14 novembre 1999: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé, ce n'est jamais bon.»

Donc, ce n'est pas facile, M. le Président, de suivre le discours du gouvernement. Ce n'est pas facile, parce que... Et les municipalités se sentent écorchées avec l'entente de 375 000 000 $ qui est devenue permanente. Avant même que le document de la ministre ne soit déposé, on est carrément dans une situation où on arrive avec un projet de loi forcé, puis, en plus, on ne respecte pas le résultat du référendum qui donne à plus de 96 % dans deux municipalités...

Il y a eu le député de Saint-Jean, M. le Président, qui avait déposé le projet de loi n° 194 sur les fusions dans le Haut-Richelieu: «Bien sûr, les regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire, ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet, ça doit être leur volonté, on doit avoir leur consentement.»

Donc, j'ai bien l'impression que les députés ministériels vont être à l'affût de ce qui s'en vient dans les prochaines semaines, parce que, avec le projet de loi qu'ils doivent appuyer, ils se ramassent avec des déclarations qu'ils ont faites régulièrement. Puis, il y en a d'autres, députés, il y a le député d'Iberville aussi qui a fait des déclarations. Il y a le député de Bertrand qui avait déposé aussi un projet de loi pour la fusion de Saint-Sauveur et des villes environnantes, M. le Président, qui est l'adjoint parlementaire, si je ne me trompe, de la ministre des Affaires municipales. Donc...

Une voix: ...

M. Després: De l'époque? «Contrairement à ce que j'ai pensé, il y a peu ou à peu près pas de personnes ayant la volonté de procéder à une fusion à quatre.» Et il poursuivait en disant: «Suite à ces discussions, aux rencontres que j'ai eues eu en période estivale et aux réflexions concernant ce dossier, j'ai fait retirer du feuilleton le projet de loi.» Donc, dans ce cas-là – et c'est ce qu'il a écrit dans une lettre au maire de Saint-Sauveur – après avoir consulté son monde, il s'est aperçu, le député de Bertrand, que c'était préférable de ne pas aller de l'avant.

(22 h 20)

Donc, on se demande pourquoi, dans ce cas-là, alors qu'effectivement... En plus, dans ce cas-là, le député de Bertrand, ce n'était pas par référendum, là, c'était par le pouls qu'il prenait sur le terrain qu'il avait décidé de retirer son projet de loi. Mais là on a eu plus qu'une consultation. Pas un sondage, M. le Président, on a eu carrément un référendum où la participation a été sinon supérieure à une élection qui se passe au municipal... et on décide que les gens qui vivent, qui déterminent leurs besoins... Parce que la politique municipale, c'est de la gestion courante des activités qui sont ce qu'on appelle très terre-à-terre: service de police, service de pompiers, les services de loisirs, les travaux publics, tout ce qui se passe dans une vie de l'administration courante de tous les jours, qui touche de plus près la politique qui est proche du citoyen.

Et même le député de Labelle, qui est le président du Conseil du trésor, ministre responsable de la région de Lanaudière, lui-même, je ne suis pas tellement sûr qu'il soit totalement à l'aise, M. le Président, avec ça, parce qu'il avait déjà fait des déclarations aux gens de ce milieu-là puis il leur avait dit qu'on ferait ça avec leur consentement. Ah, bien, là, il n'a plus le choix, il est lié par la ligne ministérielle, hein? Ça, c'est évident. Je suis certain qu'il ne votera pas contre. Mais, quand il se promenait dans son milieu, il a fait ses déclarations, puis maintenant, bien, un peu comme les députés ministériels qui sont là... Je suis certain que vous allez voter pour, vous ne voterez pas contre, hein?

Une voix: ...

M. Després: Bon, bien, tant mieux.

Une voix: Jusqu'à temps que ça soit chez vous.

M. Després: Tant mieux, mais vous allez voir, tantôt, effectivement, quand la ministre va arriver avec sa proposition...

Des voix: ...

M. Després: Bon, bien, tant mieux s'ils en veulent. La députée est en train de me dire, M. le Président, que les gens, dans sa région, en veulent; bien, on n'a pas de problème avec ça, nous autres non plus. Dans chacune de nos régions, s'ils sont d'accord avec ça, on va les appuyer dans cette démarche-là, sauf que ce n'est pas au gouvernement à décider pour les municipalités ce qui est bon pour elles. C'est des grands garçons, c'est des grandes filles, ils sont capables de décider. Donc, moi, je n'ai pas d'objection s'il y en a dans ma région. Puis, s'il y en a dans la région de l'Outaouais, je suis certain que le collègue critique aux affaires municipales va être d'accord avec ça parce qu'il va se dire: C'est ce que les gens du milieu veulent, je n'ai pas de problème avec ça.

Mais là ce n'est pas ça, la situation, on est devant une situation qui est totalement différente. On est devant une situation, puis c'est pour ça qu'on ne peut pas faire un projet... aller d'une façon aussi accélérée qu'on le voudrait. On pourrait aller d'une façon accélérée en se disant: Tout le monde est d'accord avec ça. C'est ce que les gens veulent dans leur milieu, on va régler la situation, puis on va y aller, puis on va les supporter là-dedans. Mais on est dans une situation, M. le Président, qui est totalement différente.

Puis j'ai vu, voilà pas longtemps, la ministre, à un moment donné, faire... Il y a eu un sondage par la Commission de la capitale nationale qui concernait... Une partie du sondage, qui n'était pas strictement là-dessus, mais une partie du sondage qui était sur les fusions possibles pour la région de Québec, puis le sondage relevait un appui massif aux fusions dans la région de la capitale. «C'est un signal que le gouvernement prendra en compte», déclarait la ministre des Affaires municipales. Au fond, la question, c'est un peu ça. Voyez-vous, ce n'était pas un référendum, mais c'était tout simplement un sondage. Là, on n'est pas à l'étape des sondages, on est à l'étape d'un référendum où il y a eu une participation massive, et, dans ce cas-là, le gouvernement y voyait un message clair, puis, dans d'autres cas, bien, le message ne semble pas être clair du tout.

La ministre disait: «C'est une vague de fond. Ça prouve que les gens sont favorables – et je la cite – aux changements et que la résistance n'est pas dans la population. Je pense que c'est un signal pour les décideurs à tous les niveaux, y compris au gouvernement.» Donc, là il y avait un signal. Mais, dans le cas où une population ne veut pas, bien, il n'y a pas de signal, parce que là le gouvernement décide d'aller autrement, et c'est ça qui nous embête, M. le Président, on n'est pas à l'aise avec ça.

Donc, on se demande: À qui ça va rendre service? On la fait pour qui, cette fusion-là, si ce n'est pas pour les citoyens? Le gouvernement est là pour rendre la vie des citoyens plus facile, puis ils nous disent: Écoutez, on n'en veut pas. Donc, ce qu'on va essayer de voir avec la ministre dans le cadre de ce projet de loi là, c'est à qui ça va rendre service, parce que, nous, ce qu'on veut, c'est qu'on respecte la volonté populaire, parce que le message a été très, très clair de la part de la population, puis, quand on a fait les interventions, on a bien entendu le message des gens de cette région-là, de cette population-là. Donc, on verra les réponses de la ministre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Limoilou. Une autre demande d'intervention du député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais réagir aux propos du député de Roberval. Si on suit bien son raisonnement, il nous disait qu'il y a 6 000 emplois de créés à Intrawest, donc c'est pour cette raison-là qu'on doit faire absolument un regroupement municipal. Si on suit la même logique, M. le Président, moi, je demeure à Granby. À Granby, s'il y a à peu près 90 % des emplois à 25 milles à la ronde, on devrait tout fusionner ça. M. le Président, vous, vous êtes député du comté de Richmond, qui est dans la région de Sherbrooke, on pourrait peut-être tout fusionner Danville puis Asbestos aussi à Sherbrooke. Si on y va dans ce sens-là, probablement qu'il serait aussi le promoteur d'«Une île, une ville», ou peut-être même «Une province, une ville», là!

Je pense qu'il faut aller plus loin que ça, et j'aurais aimé, avant moi, entendre certains autres députés du parti ministériel qui se sont fait entendre avant les commissions, qui se sont fait entendre l'été dernier, qui se sont fait entendre le printemps dernier. Malheureusement, c'est peut-être une manie des députés ministériels, j'étais aujourd'hui sur une autre commission parlementaire, et les jours qui précèdent, sur les clauses discriminatoires, et on n'a pas entendu tellement les députés ministériels. Sauf quand il y a des caméras au salon rouge, là ils parlent chacun une fois, puis, après ça, on ne les entend plus.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'on est devant un projet de loi un peu bizarre. On force la main des citoyens qui se sont prononcés d'une façon plus que majoritaire, 96 %, contre cette fusion-là. Je vous dirais que le projet de loi a créé des remous même dans mon comté. La ministre est sûrement bien au fait de la situation, par exemple, du canton de Shefford, où les citoyens ont été secoués par le dépôt de ce projet de loi là. Ça a influencé grandement la décision que les citoyens ont prise. Je vous dis ça pour avoir été témoin de cette campagne-là qui s'est passée dans le canton de Shefford et puis pour bien imager les séquelles d'une décision semblable du gouvernement.

Je ne sais pas si la ministre a reçu les lettres des citoyens de mon comté, mais, moi, j'en ai reçu une par e-mail. Et puis, juste pour situer la ministre... Je vous ferai abstraction que le citoyen n'est peut-être pas tellement politisé, parce qu'il ne différencie pas les deux partis, mais je vous lis quand même l'extrait de ce qu'il m'a envoyé: «Je suis citoyen du canton de Shefford, entre Granby, Waterloo et Bromont. Mon secteur vient de se voir soumis à un vote référendaire sur un projet d'annexion à la ville de Granby. Comme je suis un des citoyens qui ont voté oui à ce projet, je me permets de vous écrire pour vous expliquer le pourquoi de mon vote.

«Premièrement, je voudrais que la municipalité du canton de Shefford demeure une entité indépendante, sans être obligée de fusionner avec aucune municipalité environnante – entre parenthèses, Waterloo surtout – mais, vu votre démarche d'imposer une fusion au Mont-Tremblant, je n'ai eu d'autre choix que de voter en faveur du projet d'annexion de Granby, car, comme mes concitoyens, je préfère de loin m'annexer à Granby que de me retrouver dans une fusion forcée avec Waterloo. C'est une question de perception régionale négative vis-à-vis de la ville de Waterloo, qui a une réputation défavorable dans la région – c'est le citoyen qui le dit – donc mon vote se voulait surtout pour éviter une fusion forcée avec Waterloo.»

Donc, le citoyen qui dit ça, M. le Président, tout simplement, son vote fut influencé par la décision de la ministre de déposer un projet de loi de fusion forcée. Et je peux vous dire que ça a fait l'objet d'une petite campagne électorale, ce référendum-là, et chacune des parties a utilisé d'une façon ou d'une autre la possible volonté du gouvernement de les fusionner de force. Donc, on voyait des pancartes: Si vous dites non à Granby, vous allez être fusionnés à Waterloo. Un non signifie un oui à Waterloo, puis l'inverse. Il y avait toutes sortes d'autres raisons. Donc, cette petite campagne électorale était fortement teintée de la volonté du gouvernement de fusionner Mont-Tremblant et d'autres municipalités.

(22 h 30)

Mais je continue ma lecture, M. le Président:«Mais, si cette fusion n'est pas forcée, alors je préférerais demeurer dans le canton de Shefford, tout simplement.» S'il n'y avait pas eu apparence possible de coup de force du gouvernement, ces gens-là auraient préféré demeurer dans une municipalité intacte, comme elle était auparavant.

«Comme la majorité des citoyens de Shefford – je parle toujours non pas du comté, M. le Président, parce que peut-être que les députés ministériels ne sont pas familiers avec mon comté, mais, quand on parle de Shefford, on parle de la municipalité de Shefford – nous voulons demeurer dans Shefford, mais nous ne voulons pas être obligés – obligés! – de fusionner avec Waterloo. Donc, si un choix doit se faire, alors nous voulons aller du côté de Granby. Je vous remercie de votre attention.».

Je ne sais pas si la ministre a pris connaissance de cet e-mail-là, mais ça reflétait, Mme la ministre, vraiment ce que la plupart des citoyens du canton de Shefford pensaient. Donc, vous avez fortement influencé le vote de ces citoyens-là.

Et puis je vais reprendre, à titre d'exemple aussi, un article de La Voix de l'Est qui fait grand état de la fusion que vous imposez à Mont-Tremblant, puis je vous cite un peu l'état d'esprit des gens aux alentours. C'est un texte du directeur de l'information, M. Denis Poissant, qui disait, le 19 novembre, à la veille du référendum du canton de Shefford, et je cite: «La ministre Harel a mis son poing sur la table à Mont-Tremblant. Il y aura fusion même si 96 % des citoyens concernés s'y opposent. En agissant ainsi, elle trace l'esquisse d'une politique claire, nette et sans ambiguïté sur les fusions, une politique qu'on devrait retrouver dans son livre blanc qui sortira sous peu, une politique qui dit: Faites tous les référendums que vous voulez, faites un festival de référendums, un carnaval, tiens, mais c'est le gouvernement qui tranche, point à la ligne!»

Donc, on arrive avec une drôle de démocratie, M. le Président. Même le maire de Granby y a fait allusion, dans cette petite campagne là. Tout le monde y a fait allusion. Les maires l'ont servie à toutes sauces. Donc, M. le Président, de toute évidence, ce type de politique là de la part d'un gouvernement crée un syndrome plus grand que dans la région même où on impose ce type de fusion là, d'autant plus qu'il y a eu un référendum dans le secteur concerné, soit à Mont-Tremblant, où 96 % – 96 %! – des gens ont dit non à la fusion. Donc, il faut se poser des questions sur le caractère imposant de la consultation. C'est plus que d'entendre des groupes, c'est plus que de recevoir des gens en commission parlementaire. Oui, on en a reçu, mais là on a reçu l'opinion d'une majorité de la population. Et puis il y a eu une participation au vote, une participation record, et 96 % des gens ont dit non.

On a entendu parler depuis quelques semaines des règles pour une victoire dans un référendum, qui disaient 50 % plus un; d'autres, 60 % plus un. On ne sait pas si le gouvernement fait son lit présentement puis dit que la règle maintenant, c'est 3 % plus un. Avec ça, à notre question claire, on est correct, on peut procéder. C'était peut-être une thérapie pour la ministre ou bien pour le gouvernement de procéder, d'enclencher un processus après un référendum gagnant. Mais, un référendum gagnant, c'est 3 % plus un, M. le Président. Je pense qu'on a à se poser des questions très sérieusement.

M. le Président, aussi, comme je vous disais tantôt, les répercussions ont été vives partout, d'autant plus que l'ancien ministre, qui est maintenant ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avait suggéré, lui, avait visé des municipalités pour des fusions. Le député de Hull tantôt nous disait que ce regroupement d'ensembles là n'était pas prévu par le projet du ministre précédent. Il y avait, si je ne m'abuse, Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse, cependant, qui étaient visées.

Et là, avec un changement de ministre ou peut-être avec l'influence d'une multinationale ou de quelqu'un d'autre, on se retrouve devant une fusion forcée qui n'était même pas prévue il y a un an passé. Donc, on a à se poser des questions, M. le Président, sur la façon d'agir du gouvernement.

Je discutais la semaine dernière avec des maires de mon comté. Des maires de mon comté qui sont choqués par l'attitude du gouvernement me disaient que l'autonomie municipale, il n'en reste plus grand-chose. On leur a pelleté la police. Si je prends, à titre d'exemple, une petite municipalité de mon comté, Saint-Joachim-de-Shefford, 1 200 habitants, 340 unités imposables, 100 km de route, et on a pelleté environ 100 000 $ pour la police. Ils ont dû récupérer une partie du 375 000 000 $ qu'on leur a pelleté. On diminue l'argent pour les routes. Vous le savez probablement, M. le Président, vous avez un grand comté, vous aussi, avec plusieurs municipalités, les budgets sont insuffisants. On vous a baissé le budget discrétionnaire que vous aviez. Donc, ce qu'on possède, ce que le gouvernement retourne aux municipalités pour l'entretien de ces chemins-là est nettement insuffisant.

Puis, en plus de ça, on leur dit: Vous pouvez prendre la décision que vous voulez – c'est le message qu'on leur envoie – prenez la décision que vous voulez, c'est nous qui décidons, c'est nous, le gouvernement supérieur; vous, vous n'êtes que de petites créatures de notre gouvernement. Et, à ce moment-là, vous pouvez bien crier, comme disait un journaliste de Granby, faire tous les référendums que vous voulez, un festival de référendums, mais c'est le gouvernement qui décide.

Donc, M. le Président, on a eu un tas de citations là-dessus. On sait que le parti ministériel ne s'est pas prononcé énormément. Il y a le député de Roberval. Mais je tiens quand même peut-être, pour leur bénéfice, à me faire leur porte-parole, puisqu'ils ont fait déjà de nombreuses citations. Donc, peut-être que ça va leur éviter de répéter l'opinion qu'ils ont sur le projet de loi.

Je vois le député de Bertrand, en avant de moi, qui m'écoute attentivement. On l'a cité tantôt, puis je pense que je vais le reciter encore parce que c'est de première importance. Le député de Bertrand est un député important dans la région, c'est un député qui semble s'occuper des affaires de son comté, qui est adjoint parlementaire à la ministre des Affaires municipales. Donc, il disait il n'y a pas si longtemps, M. le Président, et je cite: «Contrairement à ce que j'avais pensé – peut-être avait-il pensé le contraire – il n'y a pas ou à peu près pas de personnes ayant la volonté de procéder à une fusion à quatre.»

Et là je suppose, M. le Président, étant un député en région, c'est un député qui fait du terrain, qui rencontre des gens, qui rencontre des maires, qui fait vraiment le tour de sa région, il a vraiment pris le pouls de la population. Puis d'ailleurs, le référendum qui a suivi lui a donné raison, M. le Président: 96 % des gens étaient contre ce projet là. Et le député, en bon député qu'il est, j'imagine, a retransmis l'opinion des gens qu'il représente ou des gens dans la région à la ministre dont il est adjoint parlementaire. Et il poursuivait en disant: «Suite à ces discussions, aux rencontres que j'ai eues en période estivale – naturellement, dans ce secteur-là, c'est une place où on peut sortir pas mal l'été – et aux réflexions concernant ce dossier, j'ai fait retirer du feuilleton le projet de loi.» Donc, c'était excessivement valable de sa part. Il transmettait au gouvernement les doléances et les souhaits de la population.

Il s'est probablement inspiré d'autres députés aussi qui, au printemps dernier, avaient fait des déclarations semblables lors du projet de fusion des municipalités de Saint-Jean, Iberville, Saint-Athanase, Saint-Luc... et une m'échappe, de toute façon, c'est la région de Saint-Jean-sur-Richelieu. Et ces députés-là, M. le Président, avaient une opinion vraiment semblable, et j'étais impressionné par ces grands démocrates.

(22 h 40)

Le député de Saint-Jean, dans l'histoire du projet de loi n° 194 qui a été sabordé lors de l'étude – on n'en a pas réentendu parler encore, de ce projet de loi – disait, concernant la fusion dans le Haut-Richelieu: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire.» J'aurais aimé voir le député de Saint-Jean s'exprimer sur le sujet ici, M. le Président. «De façon involontaire», quand il y a 96 % de la population qui dit non, je pense qu'il n'y a pas de quoi de plus... si on fait une fusion, ça va être pas mal involontaire. «Ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet, ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement.» Donc, M. le Président, je suppose que le député de Saint-Jean, à ce moment-là, parlait pour le gouvernement. D'ailleurs, il fait toujours partie du parti ministériel. Je le vois toujours sur les banquettes assignées aux députés du Parti québécois. Et je suppose qu'il reflétait l'état du caucus du Parti québécois. C'est peut-être pour ça qu'on n'entend pas grand monde s'exprimer sur le sujet.

Le député d'Iberville, M. le Président... Le comté d'Iberville, c'est un comté qui est tout près de chez moi. Et, si on suit le raisonnement du député de Roberval, probablement qu'on devrait en annexer un bout à la ville de Granby. Le député d'Iberville nous disait: «Je tiens à vous assurer que cette fusion ne se fera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités.» Peut-être que le député de Bertrand pourrait faire front commun avec le député d'Iberville puis le député de Saint-Jean puis demander audience auprès de la ministre pour vraiment expliquer les propos qu'ils ont tenus.

Il dit: «En effet, des référendums sont prévus au projet de loi.» Ça, ça les rassurait, M. le Président, qu'un référendum était prévu au projet de loi, ça les rassurait énormément. Parce que le député d'Iberville, sûrement, se disait que nous sommes des grands démocrates et que, si 50 % plus un des gens disent oui, ça sera une fusion, ou que, si 50 % moins un disent oui, ça ne sera pas une fusion. Donc, il faut admirer la naïveté du député d'Iberville, connaissant maintenant son gouvernement.

«Et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée.» Ah! bien, là, M. le Président, quand j'ai entendu ça la première fois, j'étais rassuré. Il disait que, si la population rejetait le projet, la fusion ne serait pas effectuée. Je pense que le député d'Iberville n'aurait pas le même discours aujourd'hui, là. J'aurais aimé aussi l'entendre à ce sujet-là.

Il continuait: «Il n'est pas dans notre volonté d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.» C'est assez impressionnant comme discours, M. le Président. Ça n'a pas été dit, ça, il y a 10 ans, ça a été dit ici, à l'Assemblée nationale, le 2 juin 1999. Pas 1989, 1999. Donc, M. le Président, c'est assez impressionnant.

Je continue: «C'est que, tout au long de ce processus-là qui va culminer à la création, on l'espère, d'une nouvelle ville le 24 juin 2000, la population va être consultée en tout temps.» Il y tenait beaucoup, à la consultation, M. le Président. «Elle pourra dire son mot, et ça va être fait dans un souci de la plus grande transparence possible, en tant que parlementaires – il continue – mais aussi en tant que démocrates.» Je me demande aujourd'hui, M. le Président, si le député d'Iberville était ici, à cette commission-là, qu'est-ce qu'il penserait de son parti en tant que démocrate. Il y a un accroc très grave à la démocratie. Je le répète, M. le Président, 96 % des gens ont dit non. Et nous sommes réunis ici ce soir non pas pour aller en faveur de la volonté des citoyens, mais contre la volonté des citoyens. Et je pense, M. le Président, qu'à ce moment-là on y va dans un sens contraire à la démocratie. Il continue, et écoutez bien ça, M. le Président: «Nous devons porter haut et fort le flambeau de la démocratie.»

M. le Président, moi, je suis déçu – vous me dites qu'il me reste une minute. C'est pourquoi, M. le Président, je suis convaincu que la ministre, si elle avait été à l'opposition, aurait déposé la même motion que je désire déposer. Et je vous la lis dans le temps qu'il me reste:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Jacques Parizeau.»

M. le Président, M. Parizeau a été, on pourrait dire, un ténor, depuis quelques semaines, dans l'affaire des fusions de municipalités, non depuis quelques semaines, mais depuis des années. Et je pense qu'entendre un personnage comme l'ancien premier ministre du Québec, un ancien haut fonctionnaire, un expert dans les municipalités, ne serait qu'un plus pour la commission. Et je suis convaincu que la ministre est de mon opinion aussi. Je suis convaincu que la ministre est de mon opinion, et c'est pourquoi je dépose cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Shefford, peut-être, juste avant le dépôt de votre motion – nous allons passer tantôt à l'item des motions préliminaires – j'aimerais m'enquérir auprès des autres membres de la commission qui auraient peut-être d'autres remarques préliminaires à ajouter, qu'on puisse vider d'abord cet item pour ensuite procéder aux motions préliminaires. J'avais une demande du député de Roberval, qui avait signifié son intention de parler en préliminaires.

M. Laprise: Est-ce qu'on peut revenir une deuxième fois en préliminaires?

Le Président (M. Vallières): Malheureusement, non. Alors...

M. Laprise: ...mon droit de parole à mon collègue Daniel.

Des voix: ...consentement.

Le Président (M. Vallières): Mais on peut y aller par consentement. La commission est maître de ses travaux. Mais j'ai une demande d'intervention aussi de Mme la députée de Matapédia. Mme la députée Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Parce que, là, M. le Président, on entend encore les mêmes discours qu'on a entendus tout au long de ce qui a été dit au salon bleu par les collègues. Mais je vais redire, moi aussi, ce que j'ai dit déjà à la commission la semaine passée, lorsqu'on a fait l'étude préliminaire du projet de loi. Moi, je vais vous dire que je suis d'accord pour le principe de fond qu'effectivement il faut y aller, idéalement, par assentiment mutuel lorsqu'on regroupe des municipalités. Et je vais redire ce que j'ai dit, c'est-à-dire que c'est une exception. On n'a pas vu ça souvent.

Et, moi, je vais vous dire, dans mon comté, Sayabec, pourquoi il a été possible il y a quelques années d'avoir un projet, la première phase de l'installation de l'usine de Sayabec. Qu'est-ce qu'ils ont été obligés de faire, à Sayabec? Ils ont été obligés de regrouper la paroisse et la municipalité. Village, paroisse se sont regroupés pour être assez forts pour pouvoir installer l'usine. Pourquoi? Parce que l'usine, elle était dans la paroisse et qu'à un moment donné il fallait s'occuper de problèmes, et, à ce moment-là, il y a plusieurs années, dans la phase I de l'usine, on a regroupé les deux. Et, dans la phase II, de quoi on s'est rendu compte? Qu'heureusement que ça avait été fait, parce que là on a été obligé de régler un problème d'eau et que le problème d'eau, il se vivait dans le territoire de la paroisse. On a eu 105 000 000 $ d'investissements qui ont été annoncés ce printemps à Uniboard, à Sayabec, et 10 000 000 $ de subventions directes FERR, le programme FERR, à Investissement-Québec, et 1 000 000 $ de subventions pour régler le problème d'eau et de protection incendie.

Alors, pour moi, à quelque part, il faut peut-être commencer à regarder par en avant plutôt que toujours regarder par en arrière. Et, des regroupements, il y en a eu historiquement dans mon comté. Et, malgré qu'il y en ait eu, il y a encore 31 municipalités sur le territoire de mon comté. Et je vous dirais que j'ai fait moi-même la présentation, comme déléguée régionale dans ma région, à deux endroits différents de la politique de regroupement des municipalités. Et, quand on a sorti ça, ça criait de partout. Ils disaient: Non, non, non. Je me souviens, à Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup, non, ils ne voulaient rien savoir.

Qu'est-ce qu'on a maintenant? Puis, dans mon comté, j'en avais quatre. Sur les quatre, c'est quoi, la situation? Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup, ils se sont regroupés et ils sont contents. Et il y a eu une élection; la démocratie, elle a joué. Et, dans mon comté, sur quatre, je suis rendue à trois.

Une voix: ...démocratie.

Mme Doyer: Oui, c'est la démocratie. Mais, à un moment donné, qu'est-ce qu'on fait quand la démocratie, comme à Sainte-Luce–Luceville, à presque égalité, 85 % veulent, l'autre 85 % ne veut pas? Elle est où, la démocratie? Il y a un groupe qui veut, l'autre ne veut pas. Alors, à un moment donné, c'est l'exception.

Ce projet de loi là, moi, je vais me lever en Chambre, puis je n'aurai pas honte de me lever en Chambre. Pourquoi? Parce que, foncièrement, à la base de ce projet de loi, c'est un partage équitable d'une richesse incroyable qui est créée par un projet, un projet qui se situe dans l'ensemble d'une région. Alors, à un moment donné, là, la justice sociale, l'équité, on peut peut-être partager aussi des fois avec ses voisins, puis pas juste partager des problèmes, partager des solutions pour amener un développement équitable. Puis, à un moment donné, il ne faut pas toujours se regarder le nombril puis dire, bon... Et on est bloqué, souvent.

(22 h 50)

Moi, mon dernier, ce que j'appelle mon noyau dur au niveau des regroupements, c'est Mont-Joli–Saint-Jean-Baptiste. Et mon collègue M. Gauvin m'a passé un petit papier tantôt où il me demandait où c'en est rendu, Mont-Joli–Saint-Jean-Baptiste. La semaine passée, j'étais extrêmement heureuse que Saint-Jean-Baptiste vote unanimement une résolution pour dire: Oui, on va étudier ça, oui, on va regarder ça. Puis j'espère que ça va se faire.

M. Gauvin: ...

Mme Doyer: Oui, M. Gauvin, mon collègue M. le député de Montmagny-L'Islet, oui, ça rentre. Mais, à un moment donné, à quelque part dans la vie... Historiquement, au Québec... Ici, vous avez au mur les portraits de ministres...

Une voix: Des premiers ministres.

Mme Doyer: Des premiers ministres qui, avec des ministres, ont décidé... ils étaient en situation de pouvoir. En regardant, en analysant la balance des inconvénients causés et de ce qu'ils devaient faire de façon responsable, ils sont allés à décider, oui, à un moment donné, au-delà de la démocratie, mais ils ont dit: Oui, on va le faire. Parce qu'il y a, à la base, le bien public qui est là, qui est pris en compte.

Et je me souviens d'avoir entendu notre président, ici, de la commission faire d'excellents discours sur le bien-fondé des regroupements, que, dans son comté aussi, il aimerait ça, en avoir, et plusieurs collègues, et, oui, mon collègue qui a travaillé fort pour regrouper des municipalités, puis ça n'a pas fonctionné.

Puis elle est où, la démocratie, des fois? Quand un conseil municipal ne veut pas du regroupement puis que la population... Est-ce qu'ils vont toujours la consulter, la population? Alors, à un moment donné, il ne faut pas charrier, non plus. Moi, je vais me lever, je vais la voter, cette loi-là, puis ça ne m'empêchera pas de dormir. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Matapédia.

Une voix: Le député de Roberval...

Le Président (M. Vallières): Oui, juste un instant. Est-ce que, M. le député de Roberval, vous...

M. Laprise: Très brève.

Le Président (M. Vallières): Oui? Alors, avec le consentement de l'ensemble des membres de la commission.

M. Laprise: Je rejoins ma collègue Mme Doyer, parce que, justement, le cas de Mont-Tremblant n'est pas un cas... c'est un cas exceptionnel. Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que ça ressemble un peu... Je vais vous donner un exemple qui va peut-être vous faire davantage comprendre: le développement des urbains en milieu rural qu'on a connu dans les années antérieures, avant la CPTA, avant la Commission du territoire agricole. Je l'ai vécu moi-même avec mon père. Tu sais, les gens de la ville viennent s'installer en campagne. Ils se prennent des beaux grands terrains puis ils s'installent. Après ça, le cultivateur, il devient de trop, il faut qu'il parte. C'est ce qui m'est arrivé.

Alors, c'est un peu l'exemple de Mont-Tremblant. Il y a des gens de Montréal qui sont venus s'installer dans le secteur rural de Mont-Tremblant, de Saint-Jovite, dans ce secteur-là. Ils ont vu qu'il y avait un potentiel de la nature pour eux autres, c'est bien évident. Puis je les comprends. C'est plaisant, aller se promener à son chalet en fin de semaine, pour des familles, partir de Montréal et s'en aller à son chalet.

Alors, après ça, avec l'arrivée d'Intrawest, ils ont vu un développement, ça a remonté la valeur de leurs propriétés. Et ils ont dit: Bien, nous autres, à cette heure, maintenant, on va en profiter, de ça. À ce moment-là, ils ont même débordé sur le territoire de Saint-Jovite, ils ont débordé sur le territoire de Saint-Jovite paroisse et de Saint-Jovite municipal et ils ont été chercher des services dans leur ensemble. Ils ont développé des rues, ils ont fait du développement, mais du développement... Si vous regardez l'ensemble de la population qu'il y a là, c'est des gens qui, à plus de 50 %, ne sont pas là en permanence. Alors, c'est des gens qui viennent profiter de l'élément naturel de ce secteur-là et qui disent: Bien, à cette heure, nous autres, on va en profiter puis on veut le garder pour nous autres. Puis, humainement parlant, c'est humain de faire ces choses-là.

Mais, quand tu regardes l'ensemble, comme l'a dit si bien Mme Doyer, je pense qu'à ce moment-là ça justifie le gouvernement de poser un geste d'équité et de partage des ressources, de partage de la richesse, indépendamment, c'est sûr, d'un petit groupe qui veut garder le pouvoir sur l'ensemble de ce secteur-là et l'ensemble de son développement, aux dépens, bien souvent, de ceux qui étaient là depuis le début.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Roberval. Peut-être, juste avant de vous donner la parole, M. le député de Hull, puisque la députée de Matapédia m'interpellait tantôt, je veux simplement peut-être apporter une précision sur la position de votre président dans ce dossier.

J'ai eu l'occasion déjà d'indiquer que je favorisais les regroupements sur une base volontaire. C'est ainsi que, dans mon comté, Wotton ville et Wotton village ont été fusionnés sur une base volontaire; Saint-Georges village et Saint-Georges paroisse sur une base volontaire; Sainte-Clothilde-de-Horton village, Sainte-Clothilde-de-Horton paroisse et Saint-Jacques-de-Horton, trois en un, pour une fusion volontaire; Richmond ville et Melbourne village, fusion volontaire; Danville et Shipton, fusion volontaire; Asbestos et Trois-Lacs, fusion volontaire; Garthby et Beaulac, fusion volontaire; et Warwick canton et Warwick village sont actuellement en processus. Alors, si ça peut vous indiquer dans quelle mesure, dans le comté de Richmond, ça se passe... Mais je dois vous indiquer que tout ça s'effectue sur la base volontaire et l'expression du voeu des citoyens. M. le député de Hull.

M. Cholette: Tout simplement une question, M. le Président. Je ne sais pas si le député de Roberval accepterait que, via l'article 213, je lui pose une question sur sa dernière intervention.

Une voix: Il n'y a pas d'article 213 en commission.

Le Président (M. Vallières): Moi, je préférerais que, pour un, pour la bonne...

M. Cholette: Pourquoi, ça? Pourquoi il n'y a pas de 213?

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Alors, si M. le député est d'accord pour que la question lui soit posée... Sauf que je vous fais cette mise en garde-ci. Si les gens décident de se questionner les uns les autres, on risque d'avoir une période de questions qui va être très longue. Mais, avec le consentement du député de Roberval, on va y aller, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci, M. le Président. Simplement parce que je voudrais bien comprendre. Vous avez mentionné que vous avez l'expérience où les urbains sont arrivés dans le rural, puis se sont établis, puis ils ont pris des espaces et puis ils ont bâti, puis là le rural était de trop, selon votre expression. Je voudrais juste savoir, selon vous, qu'est-ce que la fusion, demain matin, de ces quatre municipalités-là va changer à cette réalité?

M. Laprise: Va changer? Elle va permettre l'équité de ce développement-là. Les gens qui sont arrivés là, qui ont développé, qui se sont servi des richesses naturelles qu'il y avait là, bien, ils vont partager aussi les revenus de ça. Ils vont partager. Parce qu'ils ont refusé quand même à plusieurs reprises de partager les responsabilités. Quand ça a été le temps de la police, quand ça a été le temps de la bibliothèque, quand ça a été le temps de ces choses-là, ces gens-là ont refusé de partager avec Saint-Jovite. Mais, en tout cas, c'est les mémoires qu'on a eus.

Une voix: ...

M. Laprise: En tout cas, moi, remarquez bien, je ne reste pas dans ce secteur-là, mais c'est l'impression que j'ai eue de par les mémoires qui ont été déposés.

Le Président (M. Vallières): Bien. Question posée, réponse donnée. M. le député de Shefford, vous aviez une motion à déposer.

M. Brodeur: J'ai une motion, mais, M. le Président, avant, j'aimerais peut-être une courte...

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président, simplement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voulais juste qu'on s'entende sur la procédure. Parce que la ministre fait état que, non, l'article 213 ne s'applique pas en commission. Je voudrais juste avoir votre décision, M. le Président, à savoir si 213 peut s'appliquer en commission parlementaire.

Le Président (M. Vallières): Alors, on a ici des références... que l'article 213 s'applique en commission, il a déjà été invoqué. Mais, pour le bon fonctionnement de notre commission, je vous rappelle qu'il est très facile de partir des questionnements pour stimuler des débats. Alors, à vous de choisir. Si ça arrivait, le président interviendrait. M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Deux-Montagnes, s'il vous plaît.

M. Brodeur: Courte question de règlement, M. le Président. On a entendu la députée de Matapédia appeler le député de Montmagny-L'Islet par son nom, on a entendu le député de Roberval appeler la députée de Matapédia par son nom. Vous, vous connaissez mieux que moi le règlement, M. le Président, vous avez été élu en 1973...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Vous savez qu'on ne peut appeler un député par son nom, mais plutôt par le nom de son comté. Tout simplement pour qu'on n'en fasse pas une habitude.

Le Président (M. Vallières): Oui. Je vous remercie de ce rappel.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): C'est ce que je croyais aussi.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Shefford, merci de ce gentil rappel à notre règlement. Alors, maintenant, puisqu'il n'y a pas d'autres demandes de remarques préliminaires, on va passer aux motions préliminaires. Alors, j'ai compris, M. le député de Shefford, que vous proposiez une motion.

M. Brodeur: M. le Président, je vais vous la relire pour le bénéfice des collègues, là. La motion est la suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Jacques Parizeau.»

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, cette motion est recevable. Conséquemment, je demanderais au député de Shefford de bien vouloir procéder non seulement à sa présentation... mais vous disposez de 30 minutes.

M. Brodeur: À peine 30 minutes?

(23 heures)

Le Président (M. Vallières): À peine 30 minutes, pour que nous puissions par la suite en débattre. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout simplement, d'entrée de jeu, vous avez fait la nomenclature de plusieurs municipalités de votre comté qui ont été fusionnées volontairement. Je dois vous dire que, moi aussi, dans mon comté, les municipalités de Roxton Pond village et Roxton Pond paroisse ont fait l'objet d'une fusion à l'amiable. Ça s'est fait de façon très cordiale, naturellement avec l'accord des élus municipaux, mais aussi avec l'accord de la population, sans avoir eu de référendum. Et je suis convaincu que le député de Bertrand pourrait avoir le même son de cloche, s'il se promenait dans son comté, que ces gens-là étaient contents de se fusionner, toujours sur une base volontaire.

Donc, M. le Président, je déposais une motion pour entendre l'ancien premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, et je disais, en déposant cette motion, que, si la ministre actuelle avait été assise de ce côté-ci de la table, elle aurait sûrement pensé à entendre son ancien chef, M. Parizeau. D'ailleurs, elle l'a cité à la période de questions, je crois, ou elle a, du moins, dit que M. Parizeau était une personnalité compétente dans ce domaine-là.

Et là, M. le Président, au soutien de ma requête, j'aimerais tout simplement vous citer le journal Les Affaires , samedi 3 mai 1997. Plutôt L'actualité . Le titre était Parizeau s'oppose aux fusions forcées , un titre assez évocateur qui nous donne à tout le moins à penser que M. Parizeau serait ou est contre le projet du gouvernement. Donc, il serait, je pense, de première importance d'entendre un personnage aussi important, un ami personnel de la ministre, peut-être un ami personnel aussi du premier ministre. Sûrement que le premier ministre serait heureux d'entendre son prédécesseur à la commission parlementaire. Pour le bénéfice des collègues, je vais tout simplement vous citer quelques passages de l'article en question qui dénotent très bien que M. Parizeau a une opinion bien arrêtée sur le sujet, une opinion sur l'ensemble des dossiers de fusion du Québec.

M. le Président, je vous en lis certains passages: «Les contribuables n'ont rien à gagner des politiques menant aux fusions forcées.» Donc, on aurait aimé, ici, l'entendre puis le voir élaborer déjà sur la première phrase qui nous dit que les contribuables n'ont rien à gagner des politiques menant aux fusions forcées. «Ils en seraient même pénalisés, affirme l'ex-premier ministre Jacques Parizeau.» Et je suis convaincu que chacun des députés ici, de chaque côté de la Chambre, aurait posé des questions pour savoir de quelle façon les contribuables municipaux seraient pénalisés, dans le cas de fusion forcée. Et je suis convaincu que la ministre aussi aimerait entendre une déclaration publique de son ancien chef pour savoir les tenants et aboutissants d'une telle déclaration.

«Quant aux fameuses économies – il continue, M. le Président – d'échelle que font miroiter les partisans des fusions, la démonstration reste à faire.» On a vu tantôt le député de Roberval essayer de démontrer, d'une façon plutôt naïve, je dirais, que la fusion forcée des municipalités de Mont-Tremblant, de Lac-Tremblant-Nord, de Saint-Jovite et de Saint-Jovite paroisse était nécessaire ou souhaitable. Il ne nous a pas convaincus, M. le Président, il ne nous a pas convaincus du tout.

Il continue: «...la démonstration reste à faire.» La députée de Matapédia y est allée d'une autre tentative qui n'a, à nouveau, aucunement convaincu l'opposition. Et il continue: «Les grosses administrations n'ont jamais eu la cote auprès de M. Parizeau – c'est l'article – selon qui "small is very beautiful", quand on peut se le payer. Et, s'il n'en tenait qu'à lui, le Québec continuerait à faire bande à part des autres provinces avec ses quelque 1 400 municipalités. En entrevue aux Affaires , M. Parizeau a fait valoir que les efforts déployés depuis une quinzaine d'années par le gouvernement du Québec pour forcer les fusions de municipalités ont abouti à des échecs.» M. le Président, «ont abouti à des échecs».

Je suis convaincu que, chez moi et chez vous, les fusions de municipalités volontaires vont aboutir à des succès, puisque les gens qui forment cette communauté-là l'ont fait d'un accord commun, donc ont des visées communes, ont sûrement des buts communs, et ce qui va faire en sorte que ces gens-là vont travailler ensemble pour l'obtention de ces buts-là. On peut voir dans des fusions forcées souvent que les municipalités n'ont pas les mêmes objectifs. Les gens n'ont pas les mêmes aspirations, les citoyens n'ont pas les mêmes aspirations.

Le député de Roberval tantôt nous disait: Oui, mais il y a du monde de la ville qui est arrivé à Mont-Tremblant, puis il y a du monde de la place, et puis, d'un village à l'autre, ça diffère d'aspirations. Donc, M. le Président, je pense qu'on se retrouve devant un nid à chicanes, ce qui n'arrive pas lorsque vous avez une fusion qui est volontaire.

Vous nous parlez de la ville d'Asbestos, par exemple, qui s'est fusionnée avec une autre petite municipalité à côté. Je suis convaincu que ces gens-là sont heureux, parce qu'ils l'ont voulue. Chez moi, les gens de Roxton – je suis citoyen de la municipalité de Roxton... et j'étais très heureux de cette fusion-là. C'est une fusion qui était logique: un village au centre d'une paroisse. Les gens allaient à la même église, à la même caisse populaire, tous les services se donnaient dans le centre. Ces gens-là étaient vraiment des citoyens qui avaient un village qui avait une âme. Et le village et la paroisse, pour un citoyen, c'était confondu. Il y avait tout simplement deux administrations municipales pour gérer à peu près les gens qui avaient les mêmes objectifs. Donc, dans cette situation-là, M. le Président, il faut saluer les fusions volontaires. Et vous savez, M. le Président, que l'opposition officielle favorise les fusions volontaires. Mais, concernant les fusions forcées, nous pensons que c'est forcer la démocratie. C'est plutôt le contraire de la démocratie.

Je continue ma citation, M. le Président, pour bien imager l'utilité de M. Parizeau à comparaître devant la commission, pour rester dans la pertinence – parce que je suis convaincu que probablement vous me ramèneriez, selon le règlement, à la pertinence – l'article continue ainsi: «En entrevue aux Affaires , M. Parizeau a fait valoir que les efforts déployés depuis une quinzaine d'années par les gouvernements du Québec pour forcer les fusions municipales ont abouti à des échecs. Selon lui, Québec a désamorcé plusieurs fusions possibles en subventionnant des projets dans les villes de banlieue et les petites municipalités. On pense d'emblée à la construction d'usines de filtration et d'épuration des eaux.»

Malheureusement, trop souvent, M. le Président, les gouvernements, plutôt que d'encourager les fusions volontaires, les ont découragées par d'autres décisions qui ne sont pas cohérentes avec les fusions volontaires. Et je suis convaincu que la ministre, dans de nombreux discours, a sûrement encouragé les gens à se fusionner de façon volontaire, sauf que, de l'autre côté, nos gouvernements prennent des décisions qui vont à l'inverse de l'encouragement de fusions, comme le plancher d'emploi, d'ailleurs.

Et je continue: «Le gouvernement doit renoncer à des politiques de subventions qui contredisent ses buts.» Et c'est M. Parizeau qui dit ça, M. le Président: «Si le but est d'avoir moins de municipalités, ce qui est un but valable, que le gouvernement crée des conditions – je répète, M. le Président, "que le gouvernement crée des conditions" – qui permettront aux fusions de devenir intéressantes. Le gouvernement doit insister, ne pas contredire, mais ne pas pousser plus qu'il faut. Les fusions se réaliseront lorsque le contexte s'y prêtera, croit M. Parizeau.» Donc, M. le Président, ici, le contexte nous dit qu'il y a eu un référendum, que 96 % des gens ont dit non. Je pense que le projet de loi va à l'encontre du contexte qui se vit présentement dans cette région-là.

(23 h 10)

Il continue: «Il y a une dynamique dans la machine qui mène petit à petit aux fusions, à la condition que les politiques gouvernementales adoptées ne rendent pas plus difficile le contexte. Il ne faut pas qu'il y ait de contradiction.» Donc, on est devant une contradiction qui est énorme. Les gens disent non, puis le gouvernement dit, comme le dit le journaliste de Granby: Faites des référendums, faites des festivals de référendums, faites ce que vous voulez, c'est nous autres qui décidons. Même si, vous autres, vous ne voulez pas, la nouvelle démocratie au Québec maintenant, là, c'est nous autres qui décidons, puis, ça, c'est la vraie démocratie.

On continue le même article, M. le Président. «M. Parizeau avoue avoir été partisan des fusions.» Il avoue son erreur. On aimerait savoir pourquoi ici il a fait erreur, qu'est-ce qui l'a fait changer d'idée et qu'est-ce qui l'a amené à dénoncer les fusions forcées. Donc, je répète: «M. Parizeau avoue avoir été partisan des fusions, séduit par les économies d'échelle à réaliser. Il a changé d'idée en 1985 – ça fait déjà un bout de temps, M. le Président, qu'il a changé d'idée, 1985 – après avoir présidé la commission sur l'avenir des municipalités», et c'est pourquoi la motion que nous avons déposée semble très logique, puisqu'il a présidé la commission sur l'avenir des municipalités. Le projet de loi que le gouvernement vient de nous déposer, justement, peut compromettre l'avenir de nombreuses municipalités.

Cette commission, M. le Président, je vous le répète, a été lancée par l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, à cette époque-là. «Des études déposées lors de la commission l'ont sensibilisé aux distinctions à apporter entre services homogènes – par exemple, le traitement des eaux – et services hétérogènes – comme la police ou l'enlèvement des ordures. Chose certaine, les interrogations dépassaient les réponses.» Donc, M. le Président, on se retrouve encore devant un projet de loi où nous posons plus d'interrogations que nous n'obtenons de réponses. Ça n'a pas changé depuis 1985.

«Selon M. Parizeau, les meilleurs moyens de s'assurer que les services soient rendus au moindre coût sont les ententes intermunicipales.» M. le Président, je pense que les ententes intermunicipales – et je vois le député de Roberval hocher la tête en signe de oui – c'est ce qui aurait été beaucoup plus utile, dans le cas qui nous occupe, qu'une fusion forcée. En forçant les gens, en forçant la main des contribuables municipaux... On aurait pu avoir des ententes intermunicipales. Je suis convaincu que les élus, dans cette région-là, étaient sensibles à obtenir une entente intermunicipale.

Je continue, M. le Président. «Dans certains cas, après 12 ou 13 ententes, la fusion devient l'aboutissement normal.» Donc, M. le Président, on aurait peut-être pu procéder par ententes intermunicipales. Et possiblement que dans l'avenir, d'une façon volontaire, ces gens-là auraient pu se regrouper pour réaliser et faire prospérer une municipalité voulue.

Je continue, M. le Président. «L'arrivée de nouveaux citoyens dans les petites municipalités, comme le soulignait le député de Roberval, l'augmentation de la consommation d'eau et le besoin d'un nouveau service placent les municipalités devant ces choix: construire de nouvelles infrastructures financées par les contribuables ou s'entendre avec les municipalités voisines pour répartir la facture. Il ne faut pas que Québec donne des subventions, parce que les municipalités seront justifiées de rester distinctes. Si elles ont à payer tous les coûts, le rapprochement se fera.» Donc, M. le Président, j'aurais aimé entendre M. Parizeau sur le sujet. Je pense que, vous aussi, vous auriez été intéressé à lui poser des questions. Sûrement que la ministre des Affaires municipales aurait été aussi intéressée à poser des questions publiquement à son ancien chef. Peut-être en a-t-elle posé, malheureusement, pas assez récemment, à son ancien chef, pour qu'il puisse l'éclairer dans la présentation ou la non-présentation de son projet de loi.

Je continue, M. le Président, toujours une citation de M. Jacques Parizeau: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens.» Je pense que ça vaut la peine que je répète la phrase de M. Parizeau: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité – par commodité – pour le gouvernement, pas pour les citoyens.»

M. le Président, je le répète, je pense qu'on ne le dira jamais assez: les citoyens de la région ont dit non à 96 %. Donc, les citoyens estiment que ce n'est pas par commodité pour les citoyens, mais, dans le cas qui nous occupe, c'est bien par commodité pour le gouvernement. Et M. Jacques Parizeau le disait au journal Les Affaires , que c'est l'habitude des gouvernements. Et il faut comprendre que M. Parizeau connaît très, très, très bien ce gouvernement, puisque la ministre actuelle des Affaires municipales était ministre dans un cabinet de M. Jacques Parizeau. Donc, il est très, très au fait de la situation. Malheureusement, on n'a pas pu entendre ici, à cette commission, l'ancien premier ministre du Québec, mais la procédure nous permettrait, avec l'accord du parti ministériel, d'entendre M. Parizeau ici, dans cette Assemblée. D'ailleurs, sa photo orne le mur de la commission parlementaire. On le voit, mais nous aimerions beaucoup l'entendre au sujet de cette fusion imposée, cette fusion forcée, cette fusion non souhaitée de la part des citoyens de Mont-Tremblant et des environs.

Je continue, M. le Président: «Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400.» Donc, M. Parizeau nous dit que c'est juste parce que c'est plus commode pour le gouvernement. J'ignore si la ministre a pris connaissance de cet article-là, a discuté avec M. Parizeau. Elle reste impassible, à ces propos. Peut-être en a-t-elle discuté avec dernièrement. Mais ce que nous aimerions entendre, c'est M. Parizeau lui-même. On sait que M. Parizeau est en soi un libre penseur et qu'il se ferait un devoir de nous donner le fond de sa pensée sur la fusion de ces municipalités-là. Donc, M. le Président, je répète: «Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales». C'est probablement ça que ses fonctionnaires ont dit à la ministre actuelle: C'est plus pratique, des fusions, on va en faire sauter quatre, ça va nous faire juste une municipalité à s'occuper.

Donc, M. le Président, on se pose des questions. On se pose des questions, et, si M. Parizeau était ici, je suis convaincu que, seulement dans cet article-là paru dans le journal Les Affaires ... Cet article-là pourrait susciter des dizaines sinon des centaines de questions qu'on pourrait poser, et avoir un développement sur chacune des idées de M. Parizeau qui pourrait peut-être amener la ministre à changer d'idée. Je suis convaincu que M. Parizeau a encore énormément d'influence sur les députés ministériels et sûrement, entre autres, sur la ministre des Affaires municipales. Et je suis convaincu que, dans son for intérieur, la ministre des Affaires municipales serait intéressée à entendre M. Parizeau. On ne lui demande pas d'avoir des réactions publiques ni un faciès d'approbation ou de désapprobation, mais je suis convaincu que l'opinion de son ancien chef pourrait influencer un changement d'opinion sur l'opportunité de déposer un tel projet de loi.

Donc, M. le Président, je continue la fameuse citation qui a inspiré le dépôt de cette motion. «Il est inutile de chercher à les justifier – en parlant des fusions – en disant que c'est pour le bien du citoyen». M. le Président, M. Parizeau a vu juste. On a eu quelques intervenants de la part du côté ministériel, et ce qu'on nous dit, c'est que c'est bien pour le citoyen, sans plus de justification.

Je répète, M. le Président: M. Parizeau a été président de la commission sur l'avenir des municipalités. Donc, il a fait une recherche beaucoup plus exhaustive. Lui, il a entendu beaucoup plus de groupes, il a entendu beaucoup plus d'experts, il a entendu des gens et il s'est forgé une opinion. C'est pourquoi, même avec seulement la comparution de M. Parizeau à cette commission parlementaire, il pourrait nous faire bénéficier de tous les rapports qu'il a lus, de tous les gens qu'il a entendus dans cette commission-là pour nous permettre, permettre à la commission parlementaire de travailler en connaissance de cause.

(23 h 20)

Tout ce qu'on entend du gouvernement... Et M. Parizeau le dit très bien dans cet article-là. Le gouvernement dit tout simplement: Bien, ça va être bon pour vous autres. Puis il faut qu'ils prennent ça pour du cash.

Il continue: «Le citoyen se méfie en diable lorsqu'il voit des processus de fusion qui amènent une augmentation des coûts par habitant.» M. le Président, le député de Hull le disait tantôt: Les gens qui ont été entendus en commission parlementaire sont prêts à acheter des camions de pompier, à mettre des policiers, puis envoye donc! Il faut se poser des questions sur l'utilité de ces fusions-là. Est-ce qu'elles coûtent plus cher, en fin de compte? Puis, à ce moment-là, je pense que M. Parizeau est un interlocuteur valable. On sait qu'il a été ministre des Finances et il se dit un grand expert en fiscalité québécoise, un expert en fiscalité municipale. Et on pourrait lui poser la question: Est-ce que ça va, en fin de compte, coûter plus cher à ces citoyens-là? Je pense que c'est une question primordiale: Le citoyen, est-ce qu'il va payer plus cher cette fusion-là, une fusion qu'il ne désire pas, à part de ça? Puis on n'a aucune justification à part de leur dire que «ça va être bon pour vous autres»... qu'on puisse leur pelleter une facture qui va être supérieure à celle qu'ils ont présentement.

Je continue, M. le Président, parce que c'est un article, je pense, qui mérite d'être soulevé et qui plaide pour que l'on puisse entendre M. Parizeau et que le parti ministériel vote en faveur de la motion. Et j'ose espérer que les gens du parti ministériel seront d'accord avec moi et je suis convaincu que la ministre, dans son for intérieur, l'est. Je continue: «Estimant que nous perdons notre temps et de l'argent à débattre de la pertinence des amalgamations forcées, M. Parizeau suggère de passer à autre chose.» On aimerait ça lui poser la question. Peut-être qu'il nous dirait, ici: Bien, écoutez, après avoir regardé bien comme il faut votre projet de loi, après avoir regardé la réalité, après que les citoyens aient été consultés, oubliez donc ça puis passez à d'autre chose.

On pourrait penser, par exemple, à des solutions tout à fait différentes. On parlait tantôt d'ententes intermunicipales, qui sont à souhaiter, et M. Parizeau, lui, préconise plutôt des ententes intermunicipales. Donc, encore des questions à poser à cet homme qui a une expérience, une grande expérience des affaires publiques. On sait qu'il a été dans les affaires publiques depuis sa jeunesse et qu'il a démontré un intérêt certain pour les fusions municipales.

Donc, je continue, M. le Président: «Reconnaissant que Québec a tous les pouvoirs en matière de regroupement des municipalités, il met le gouvernement en garde – il y a un an, il mettait le gouvernement en garde: Avoir tous les pouvoirs et avoir le jugement de les exercer, ce n'est pas pareil.» Je vous la relis, M. le Président, et vous pourrez, dans votre comté, utiliser la phrase de Jacques Parizeau qui dit: «Avoir tous les pouvoirs – ce que le gouvernement du Québec a – et avoir le jugement de les exercer, ce n'est pas pareil.»

Donc, M. le Président, je pense que l'éclairage de M. Parizeau pourrait faire en sorte d'éclairer le jugement du gouvernement du Québec. Et, à date, si je lis entre les lignes – et je peux voir l'opinion de M. Parizeau – le gouvernement a à se poser des questions. Et, pour se poser des questions, on se doit de poser des questions à des experts. À ce moment-là, M. Parizeau semble être un des experts qui pourraient être consultés, qui, malgré qu'il n'ait pas la même allégeance politique que l'opposition... Et là nous sommes de bonne foi. La preuve qu'on est de bonne foi, on est prêts à inviter un ancien premier ministre péquiste, dont nous savons qu'il n'apprécie pas plus que ça l'opposition officielle – c'est ce qu'il a démontré depuis des années – mais c'est un homme juste, un libre penseur qui, malgré sa vie politique, malgré qu'il ait tenu un discours teinté de politique toute sa vie, est prêt à parler franchement et est prêt à nous donner son opinion sur l'opportunité de faire des fusions forcées. Donc, M. le Président, M. Parizeau pourrait influencer grandement le jugement du gouvernement.

«Par ailleurs – je continue, M. le Président – M. Parizeau reconnaît que les citoyens de la banlieue profitent des services des villes-centres: services culturels, de loisir et de sport. Par exemple, les élus de Montréal invoquent souvent la responsabilité de Montréal à l'égard du Biodôme, du Jardin botanique, de l'Insectarium ainsi que des grandes artères commerciales. M. Parizeau met un bémol aux prétentions de Montréal: Bon nombre de ces infrastructures ont été payées par Québec. Le Biodôme, c'est un cadeau du gouvernement du Québec de 41 000 000 $ pour le 350e anniversaire de Montréal. Et les grandes artères? M. Parizeau fait valoir que des milliers de gens de banlieue travaillent au centre-ville, dépensent de l'argent et font fonctionner les nombreux commerces. Ces édifices, qui ont une grande valeur de taxation, ne sont pas à Outremont ou à LaSalle.»

Donc, M. le Président, on voit que M. Jacques Parizeau fait quand même la part des choses. Donc, pour un élément pour, il y a toujours un élément contre. Vous me dites qu'il me reste seulement quatre minutes, M. le Président. J'aimerais vous dire que je pense que, si la comparution de Jacques Parizeau à la commission parlementaire serait utile, je pense qu'elle s'avérerait nécessaire, parce que, tout ce qu'on a comme données, c'est la parole du gouvernement, qui se résume ainsi: Je pense que c'est la meilleure affaire. Point à la ligne. On n'a pas vraiment de raison valable. Et M. Parizeau, même s'il a été chef de ce gouvernement, je pense qu'il a une certaine crédibilité, il est très critique envers le gouvernement du Parti québécois.

Il n'y a pas plus tard qu'une semaine, il disait aux étudiants de l'Université Laval, devant 300 étudiants – et je vous relate un article de La Presse de la semaine dernière: «Devant 300 étudiants de l'Université Laval, M. Parizeau a aussi affirmé – il a affirmé, M. le Président – que le gouvernement Bouchard devait améliorer sa gestion des affaires publiques.» Et la gestion des affaires publiques passe aussi par les affaires municipales, M. le Président.

Je continue une autre citation: «M. Parizeau critique vertement la gestion du gouvernement Bouchard, évoquant le bordel – il n'y va pas de main morte, M. le Président – d'Emploi-Québec et le manque de clairvoyance dans l'opération des départs assistés de 30 000 fonctionnaires en 1997.» Donc, on voit que M. Parizeau a des opinions bien arrêtées sur différents sujets, sur la gestion gouvernementale, et je suis convaincu qu'il a une opinion aussi bien arrêtée – la ministre des Affaires municipales le sait probablement, qu'il a une opinion très arrêtée – sur le projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale. Tout ce que je souhaite, M. le Président, c'est que la commission et surtout le parti ministériel – parce que je sais qu'on va passer au vote, là, dans quelques heures, probablement – puissent accepter, de façon non politique, d'entendre M. Parizeau. Peut-être dira-t-il des choses que le gouvernement ne veut pas entendre, mais il doit avoir le courage de prendre l'opinion d'un expert.

J'entends presque la ministre des Affaires municipales me dire: Écoutez, là, vous avez toujours critiqué M. Parizeau. Vous avez dit telle chose sur M. Parizeau, vous avez dit telle autre chose de M. Parizeau. M. le Président, M. Parizeau n'est plus en politique maintenant et, comme je vous le disais tantôt, M. Parizeau peut avoir des qualités, des défauts, mais c'est un homme, je crois, qui dit ce qu'il pense. Étant donné qu'il est un homme qui dit ce qu'il pense, en plus, il est un expert en affaires municipales pour avoir déjà siégé sur une commission très importante sur l'avenir des municipalités au Québec.

M. Gauvin: Présidé.

M. Brodeur: Comme le dit le député de Montmagny-L'Islet, il a présidé cette commission-là. C'est pour cette raison-là, M. le Président, que je crois qu'il est impératif d'entendre Jacques Parizeau. Je vous dis ça d'une façon tout à fait neutre, M. le Président, sachant que M. Parizeau peut aussi égratigner à l'occasion l'opposition officielle, mais nous sommes prêts à l'écouter. Je suis convaincu que les citoyens de la région du Mont-Tremblant seraient intéressés aussi à son opinion.

Et vous me dites, M. le Président, que mon temps est écoulé, à moins qu'on ne me donne encore un autre 30 minutes, de consentement de la part du parti ministériel.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 30)

M. Brodeur: Mais mes collègues brûlent d'envie aussi d'intervenir sur cette motion, et c'est pourquoi je leur céderai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Très bien, M. le député de Hull, le temps qui vous est imparti sur cette question est de 10 minutes.

M. Cholette: Je ne crois pas, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Vous avez 30 minutes, comme porte-parole officiel, ça va. Il y a également Mme la ministre qui a le même privilège de son côté. Et, ensuite de ça, on passe à des interventions de 10 minutes. M. le député de Hull.

Mme Harel: M. le Président

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est le proposeur qui a ce délai de 30 minutes.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Alors, je ne sache pas que le député de Hull soit proposeur.

M. Brodeur: M. le Président, pour la question de règlement, peut-être que vous pourriez me citer l'article de la procédure, mais celui qui dépose la motion a 30 minutes et la personne désignée par le chef, qui est le porte-parole dans le sujet déterminé, possède aussi un temps de parole de 30 minutes. Et je vous laisse le soin de donner l'article du règlement qui fait état de cette chose-là.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, l'article 209, effectivement: «L'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un droit de parole d'une heure pour les motions de fond et de trente minutes pour les motions de forme.» On est ici sur une motion de forme, donc 30 minutes. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Sûrement un signe des temps, mais je pense qu'il serait opportun de souligner la présence parmi nous du président de l'Union des municipalités du Québec, M. Mario Laframboise, qui, en cette heure tardive, a décidé de venir suivre les travaux de la commission sur la fusion de Mont-Tremblant. Je peux m'interroger, par contre, à savoir si c'est la véritable motivation d'un président fort occupé présentement ou est-ce que ce n'est pas plutôt le fait qu'il termine une ronde ardue de négociations et décide de venir assister à des débats fort intéressants, souvent teintés d'humour, qui vont le détendre avant la sieste, juste avant de reprendre les négociations tout...

Mme Robert: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: M. le député de Hull, je pense qu'il est hors d'ordre, dans ce sens qu'il ne discute pas, à l'heure actuelle, sur la motion.

Une voix: ...

Mme Robert: Je n'ai pas vu le rapport avec la motion.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, c'est un appel à la pertinence, M. le député de Hull. Alors, je vous demanderais de demeurer pertinent et de procéder sur la motion qui a été présentée par le député de Shefford, tout en me joignant à vous pour souhaiter la bienvenue à M. Laframboise qui suit nos travaux. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Mais, justement, en parlant de M. Parizeau, il y a un lien très étroit avec l'Union des municipalités du Québec, puisqu'il était contractuel pour l'Union des municipalités du Québec lors de la commission sur l'avenir des municipalités. Il y a un lien très évident, donc, pourquoi je salue le président de l'Union, celui-là même qui préside les destinées d'une organisation municipale qui a jugé bon de se prévaloir des services de cet homme afin de faire le tour du Québec, afin de regarder tous les coins du Québec et de faire des propositions et surtout un constat sur l'état des municipalités du Québec.

Or, l'Union avait jugé bon de confier à M. Parizeau, donc, un mandat d'un diagnostic, il devait faire un diagnostic sur cette situation. Et, comme l'a expliqué mon collègue, il est fort à propos de souhaiter avoir la présence d'un homme tel M. Parizeau parmi nous pour pouvoir éclairer les membres de cette commission quant à la faisabilité, si vous voulez, ou l'à-propos d'un projet de loi qui force la fusion de quatre municipalités, alors que celui-là même s'oppose, s'est dit opposé aux fusions forcées.

Mais vous savez que ce geste de notre part est un geste d'une grande magnanimité, puisqu'on s'entendra que l'ancien chef du Parti québécois, l'ex-premier ministre, n'est pas le plus grand allié de notre formation politique, n'est pas le plus grand ami de notre formation politique, n'est pas la personne qui a lancé des louanges à notre formation politique très souvent. Sauf que, dans ce dossier-là, malgré le fait qu'en Chambre la ministre ait avoué bien candidement, peut-être au déplaisir de son chef, qu'elle avait consulté M. Parizeau dans le dossier de la fusion de Mont-Tremblant, malgré cet état de fait là, bien, nous, on pense qu'il serait opportun d'entendre justement M. Parizeau pour qu'il puisse nous expliquer sa vision du Québec de demain en matière municipale et particulièrement en ce qui a trait aux fusions forcées.

Justement, il serait bien agréable aussi d'entendre l'actuel conseiller du Bloc québécois et conférencier invité à différentes tribunes nous commenter comment il peut interpréter un sondage mené par la firme CROP, une firme fort réputée, qui a procédé à un sondage entre le 26 et le 30 novembre auprès de 1 004 personnes un peu partout sur le territoire du Québec, à l'exception, M. le Président – c'est important de le dire – du territoire de Mont-Tremblant, alors partout ailleurs sauf là. Et, je le disais, l'échantillon est de 1 004 personnes, avec une marge d'erreur de 3 %. Alors, M. Parizeau pourrait peut-être nous expliquer, selon lui, pourquoi est-ce que nous avons un résultat à la question suivante: En général, diriez-vous que vous êtes très, assez, peu ou pas du tout intéressé par les affaires municipales? Peut-être qu'il pourrait nous expliquer pourquoi 54 % des gens se disent peu intéressés ou pas du tout intéressés par la chose municipale. Peut-être est-ce que c'est parce que nous avons dénaturé le rôle des conseillers et conseillères municipales ainsi que des maires, peut-être parce qu'on a donné moins de moyens pour gérer leur municipalité. Il serait intéressant de voir l'opinion de celui qui a parcouru le Québec avec une commission pour voir ce qu'il en pense, de ce résultat-là.

Si on poursuit, la prochaine question du sondage CROP était quand même intéressante: Vous considéreriez-vous très, assez, peu ou pas du tout informé sur les négociations entre le gouvernement du Québec et les municipalités concernant la réduction du nombre de municipalités et la réforme des structures municipales? Ça, c'est une question qui commence à entrer dans le vif du sujet, où on pose carrément la question: Est-ce que vous êtes informé de ce qui se passe entre Québec et les municipalités en ce qui a trait à la réduction du nombre de municipalités? Parce qu'on sait que le gouvernement utilise cette phrase-là, une phrase-choc, en nous disant: Il y en a trop, de municipalités, ça n'a pas de bon sens, 1 400, puis il faut diminuer ça, puis l'Ontario l'a fait, alors il faut diminuer ça, c'est épouvantable. Et M. Parizeau pourrait peut-être nous dire ce qu'il pense du fait que – et c'est un chiffre incroyable, là – 64 % des gens se disent peu ou pas du tout informés de cette pratique gouvernementale qui est de réduire le nombre de municipalités au Québec.

M. Parizeau, en passant, présidait cette commission accompagné de plusieurs personnes, dont un homme en particulier, M. le Président, pour lequel j'ai beaucoup d'admiration et qui a été mon patron pendant 10 ans, un homme que je connais très bien, qui est maintenant Vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels. Il faisait partie de la commission sur l'avenir des municipalités, où on a eu la chance de discuter de ce sujet à plusieurs reprises au cours des dernières années, étant donné qu'il connaissait mon attrait, mon affection pour le monde municipal. Il me disait exactement les propos qu'on voit de M. Parizeau, que le constat qu'on pouvait faire, qu'on devait faire lorsqu'on interrogeait les gens sur le terrain, c'est qu'il était loin d'être prouvé qu'il y avait des avantages évidents aux fusions forcées, bien au contraire, un peu comme le ministre des Transports qui disait que ça suscitait beaucoup plus de chicane et de haine que de régler des problèmes concrets et d'apporter des solutions.

Si on continuait, M. le Président, dans la question du sondage et l'opinion de Jacques Parizeau à ce sondage. La question 3: Dans l'ensemble, diriez-vous que vous êtes très satisfait, plutôt satisfait, plutôt insatisfait ou très insatisfait au niveau de la qualité de vie en général dans votre ville ou municipalité? M. le Président, 83 % des gens se sont dits très satisfaits ou plutôt satisfaits. C'est tout un chiffre, ça! 83 %, avec les structures actuelles, avec les services et la qualité de vie que l'on offre dans les villes du Québec, se disent satisfaits. Peut-être que M. Parizeau peut nous mettre en parallèle la structure municipale actuelle, avec les 1 400 municipalités, avec notre spécificité québécoise en termes de municipalités, et le résultat très convaincant à ce sondage, où 83 % des gens se disent: C'est parfait comme ça, ça va bien, ça rend compte exactement de mes aspirations, c'est mon choix de gouvernement local.

(23 h 40)

Et on est en train de rendre honteux ce choix, M. le Président, à Mont-Tremblant. On est en train de dire aux citoyens: Vous n'avez plus le choix, vous allez suivre un modèle unique imposé par Québec, qui connaît et qui possède l'ensemble de la vérité pour votre territoire. Et le côté ministériel poursuit en ajoutant l'injure à cela, en disant: Bien que nous soyons d'avis que nous connaissons la meilleure solution pour vous à Mont-Tremblant, on tient à vous dire que ce n'est pas la meilleure solution partout, puis on ne l'appliquera pas dans nos comtés, parce que ce n'est pas défendable.

Si on poursuit, M. le Président, à la même question, dans le volet b: Est-ce que vous êtes encore très satisfait, plutôt insatisfait, plutôt satisfait ou très insatisfait de la façon dont votre ville est administrée? Là, on parle de chiffres, c'est bien cher au gouvernement, dans ce projet de fusion, les chiffres. 71 % des gens se sont dits très satisfaits ou plutôt satisfaits. Et ça, M. le Président, c'est malgré le fait qu'en 1997 le gouvernement a utilisé – et j'utilise le mot «utilisé» – les municipalités, mais les contribuables des municipalités pour éponger le déficit du gouvernement du Québec afin d'atteindre le déficit zéro, déficit zéro qui est un déficit comptable, qui est un déficit fictif, puisque l'ensemble de ce déficit a été payé à même les impôts fonciers des citoyens du Québec. Malgré cette situation-là, 71 % des gens disent: Bien, coudon! vous avez fait ce que vous devez faire, vous avez fait ce qu'il était humainement possible de faire, considérant le pelletage de responsabilités et de factures du gouvernement. 71 % des gens disent: Oui, nous sommes très ou plutôt satisfaits de la façon dont notre ville est administrée.

J'aimerais entendre, moi, M. Parizeau sur la question des administrations municipales. Comment voit-il cela? Comment voit-il le rôle des conventions collectives dans la gestion municipale? Comment voit-il le rôle du Code du travail dans ces gestions municipales? Est-il d'avis que les municipalités ont suffisamment de marge de manoeuvre et de souplesse pour gérer efficacement leurs employés? Et on sait que la majorité des dépenses, dans les villes de 50 000 habitants et plus, la grosse proportion des dépenses est reliée à la masse salariale. Est-ce que M. Parizeau est d'avis que l'ensemble des outils dans le coffre d'outils des municipalités pour gérer cette masse salariale, c'est suffisant ou l'inverse? Est-ce qu'il peut se prononcer, par exemple, sur la question des corps policiers, le principe d'arbitrage, M. le Président, lorsqu'on négocie une convention collective avec nos policiers? Peut-être qu'il pourrait nous expliquer comment il se fait que nos municipalités n'aient pas toute la marge de manoeuvre nécessaire et que, malgré cela, 71 % des gens disent qu'ils sont plutôt ou très satisfaits de la façon dont les administrateurs municipaux, nos élus, dans la grande majorité des villes, presque bénévoles, s'acquittent de leurs responsabilités.

Le sondage poursuit en disant, à la question 4: Êtes-vous, vous-même ou un autre membre de votre foyer, propriétaire de la maison ou du logement où vous habitez? Et, à cette question qui est une question de positionnement, 63 % des répondants nous ont dit qu'ils étaient propriétaires ou copropriétaires de leur logement.

À la question 5: Lorsqu'il est question de regroupement ou de fusion de municipalités entre elles, que favorisez-vous? Question très claire. Les choix étaient ceux-ci: les fusions imposées, les regroupements volontaires de deux ou plusieurs municipalités entre elles, aucun des deux ou un refus de répondre. Et là je pense que M. Parizeau – puis je ne pensais pas dire ça à l'Assemblée nationale – à cette question-là et par rapport à l'entrevue qu'il donnait dans L'actualité , bien, il avait le pouls de la population, il avait le pouls très concret, très, très bien campé de la population, puisque le résultat de ce sondage n'étonne personne, il n'étonne personne sauf peut-être la ministre et l'aile parlementaire, à l'effet que les fusions imposées étaient préférées par, pas 40 % du monde, pas 30 % des gens, pas même 20 % de la population, mais un maigre 10 % de la population, M. le Président. Il y a une personne sur 10 au Québec qui souhaite qu'on procède à des fusions forcées.

Vous allez me dire: Oui, oui, mais c'est parce qu'ils ne parlaient pas de Mont-Tremblant en particulier. C'est vrai. Ils parlaient de façon générale. Ils parlaient tellement de façon générale qu'ils ne se sentaient même pas visés. On ne leur demandait pas: Vous, est-ce que vous voulez vous faire fusionner de force? Ce n'est pas ça qu'on leur demandait. On demandait: De façon générale, au Québec, là, pensez-vous que le gouvernement devrait mettre ses culottes puis dire: C'est fini, la récréation, il y a trop de municipalités, puis c'est nous autres qui allons décider ça, puis, telle municipalité avec telle autre, vous allez vous fusionner de force? Alors, il n'y avait aucun parti pris là-dedans, ils ne se sentaient pas menacés. Alors, les gens, 10 %, de façon volontaire, nous ont dit oui. Je pense que M. Parizeau comprend ces gens-là.

Mais il comprend surtout les 71 % des gens qui ont dit qu'ils préféraient des regroupements volontaires de deux ou plusieurs municipalités entre elles. 71 %, ça aussi, c'est un résultat clair, c'est un résultat prévisible. Mais les gens, assis dans leur salon, bien tranquilles, majoritairement des propriétaires, partout au Québec sauf à Mont-Tremblant, disent: Bien, moi, confronté à ces choix-là, écoutez, fusions imposées, ça ne me laisse pas une grande marge de manoeuvre comme citoyen pour me prononcer, mais, des fusions volontaires, si je suis d'accord avec ça, je suis prêt à embarquer là-dedans. Je veux dire, ça me donne la possibilité comme citoyen de décider du genre de vie que je veux, du genre d'élus que je veux, du genre de structures municipales que je veux, du genre de services que je veux avoir, du genre de compte de taxes que je vais payer. On voit là le gros bon sens des citoyens du Québec. Et Jacques Parizeau, eh bien, il reflète ce gros bon sens dans sa position. Il y a 20 % des gens qui disent: Statu quo, ou refusent de répondre.

Le sondage se poursuit. À la question 6: Estimez-vous très, assez, peu ou pas du tout important que les citoyens des municipalités concernées par un projet de fusion soient consultés par voie de référendum? Ça, c'était important, parce qu'on voyait là un lien très étroit avec la question 5, parce qu'on était capable de tester la validité de la question 5. Alors, les gens, à la question 5, ont dit: Nous autres, on ne souhaite pas se faire fusionner de force, on aimerait ça que ça soit volontaire, cette affaire-là. Et là les gens disent, à la question 6: Et voici comment je pense que ça devrait être volontaire, comment vous allez faire pour savoir si c'est volontaire.

Alors, à la question: Est-ce qu'on devrait être consulté par voie de référendum? Référendum qui, soit dit en passant, M. le Président, est prévu dans la Loi sur les élections et les référendums, loi en vigueur au Québec actuellement. On ne peut quand même pas reprocher à une municipalité de se servir des lois en vigueur. Et les citoyens, à la question de savoir si les référendums étaient souhaitables: Très important, 59 % des gens croient que c'est très important d'utiliser le référendum pour savoir si on souhaite une fusion; assez important, 25 %. Ça, là, c'est 84 % des citoyens du Québec interrogés, avec un échantillon de 1 004 personnes, ce qui est très respectable. 84 % des gens se sont dits très favorables, très d'accord avec le fait qu'on consulte les gens par voie référendaire lorsque vient le temps de décider de l'avenir de leur municipalité. Il y en a seulement 11 % qui ne trouvent pas du tout important ou peu important le fait qu'on les consulte par voie référendaire.

Or, j'imagine que M. Parizeau, qui a été l'artisan d'un référendum, qui connaît les mérites de ce processus démocratique de consultation populaire, qui utilise ce mécanisme et qui a vanté les mérites d'une réponse à 50 plus un, comprend les gens qui disent: Bien, si vous voulez que nous nous prononcions sur une question, utilisez les voies qui existent, un référendum dans une municipalité, et nous nous prononcerons. C'est souhaité par 84 % des gens. Alors, j'aimerais entendre les commentaires de l'ex-premier ministre sur ce sujet.

(23 h 50)

Maintenant, à la question 7: À votre avis, est-ce que le gouvernement du Québec devrait être, oui ou non, tenu de respecter le résultat de ce référendum? Là, je dois vous faire une parenthèse, M. le Président, une parenthèse très importante. Parce que, là, la ministre nous a expliqué qu'il fallait arrêter de faire des carnavals de référendums, parce que, de toute façon, dans le domaine des fusions forcées, on ne respecterait pas la décision référendaire. On va la respecter, M. le Président, quand vient le temps du zonage. Ah! bien, là, quand on va décider de l'avenir d'une portion d'une municipalité en termes de zonage, là, les citoyens peuvent bloquer ça par référendum. Ça, la loi dit ça. Quand va venir le temps, M. le Président, de décider si les citoyens veulent s'endetter via un règlement d'emprunt, ah! là aussi, la ministre dit: Oui, ça, là, par exemple, un référendum, ça a bien du bon sens, on devrait respecter le voeu du référendum. Mais, quand vient le temps de décider de l'ensemble du territoire, pas juste d'une parcelle en changement de zonage, puis quand vient le temps de décider de l'ensemble de l'endettement de la municipalité, puis de l'ensemble de la gestion de la municipalité, puis de l'ensemble de la vocation de la municipalité, là, ce n'est plus le temps de parler de référendum; ce n'est plus le temps, là, ça ne vaut plus rien, le référendum. Une partie de ça, oui; quand c'est l'entité, non. Très bonne logique, qui est douteuse, par exemple, pour l'ensemble des Québécois, incluant l'ex-patron de la ministre actuelle.

Et, quand les gens sont confrontés à cette question, M. le Président: Est-ce que le gouvernement devrait, oui ou non, respecter le résultat de ce référendum? je ne vous étonne pas, hein, en vous disant que 87 % du monde pensent que oui. 87 % des gens pensent qu'on devrait respecter le résultat d'un référendum au Québec. Puis je pense que M. Parizeau est d'accord avec ça. Mais, si on lui donnait la chance de venir nous l'expliquer, qu'il vienne nous dire qu'est-ce qu'il pense de cela, ce serait au plus grand bénéfice de l'ensemble de la table, des parlementaires et même des citoyens du Québec, incluant ceux de Mont-Tremblant.

M. le Président, la question 8: Dans le cadre de la réforme des structures municipales qu'envisage le gouvernement du Québec, quel genre de solution favoriseriez-vous parmi les suivantes? Il y avait quatre ou cinq options, alors: forcer les municipalités à se fusionner, 4 %; encourager les fusions par des subventions ou autres mesures incitatives aux villes qui fusionnent, 33 %; créer des superstructures régionales, gouvernements supramunicipaux, 7 %; encourager les formules de partage fiscal et de croissance de la richesse foncière entre les municipalités, M. le Président, 40 %; refus, 15 %.

Or, on voit que ça rejoint précisément les préoccupations gouvernementales, la question de partage de l'assiette fiscale lorsqu'il y a une municipalité qui s'enrichit. Les gens du Québec ne sont pas fous puis ils disent: Bien, dans le fond, oui, bien qu'on n'ait pas besoin de faire une fusion pour ça, je pense que la répartition de la richesse... C'est un peu ce que le rôle du gouvernement fait: répartition de la richesse, ramasse des impôts puis, là, décide des priorités. On en met un petit peu dans la santé, un petit peu dans l'éducation, on en met en transports, puis nos routes, puis ici puis là, le développement économique, puis c'est ça, le partage de la richesse. Les gens comprennent ça. Je veux dire, ce n'est pas tous des égoïstes sociaux, au Québec, M. le Président. Les gens, ils comprennent ça.

Mais les gens disent: Il doit y avoir certainement, en 1999, des formules. Comment se fait-il que les États-Unis en ont développé, des formules? Pourquoi Boston, ce n'est pas rien qu'une grande ville dans l'arrondissement, pourquoi eux, ils développent des formules? Pourquoi nous, on n'est pas capables? Pourquoi il faut fusionner, nous autres? Il y en a d'autres, formules. Et d'ailleurs, on en a une ici. Et, malheureusement, ce soir, je n'aurai pas le temps de passer à travers cela. Mais je vous promets, moi, M. le Président, que je vais passer à travers ça avec vous. Je vous promets, M. le Président, qu'on va faire ligne par ligne le partage fiscal proposé par la ville de Mont-Tremblant, puis on va passer chaque chiffre ensemble, puis on va l'étudier, le projet, parce que, malheureusement, il n'a pas été étudié. Et, s'il y a un projet où j'aurais aimé avoir l'opinion de Jacques Parizeau, c'est bien sur la question de partage fiscal, M. le Président, le Tax Base Sharing, un projet qui a été balayé du revers de la main par les autorités en utilisant trois arguments: Un, vous êtes trop tard; deux, vous êtes trop tard; puis, trois, vous êtes trop tard. C'est fort, comme arguments!

À la question 9, M. le Président: Au lieu des superstructures régionales et des fusions forcées, certains pensent que les villes plus riches devraient partager la croissance de la richesse foncière avec des villes moins fortunées. Que pensez-vous de cette solution? Diriez-vous que vous y êtes très favorable, plutôt favorable, plutôt défavorable ou très défavorable?

C'est un lien direct avec la question précédente. C'est encore une question de partage de richesse. Je suis convaincu que l'éclairage de M. Parizeau pourrait être très intéressant sur cette question, M. le Président, à savoir: Est-ce qu'on pense qu'on devrait forcer les villes les plus riches à partager la croissance de la richesse foncière? Comprenez-moi bien, M. le Président, la question est pointue, la question est claire. On ne parle pas de richesse foncière non résidentielle, on ne parle pas de croissance de richesse foncière exclusivement résidentielle, on parle de façon générale de croissance de la richesse foncière. Ça veut dire qu'on reste muet sur la date de référence, de départ, et on reste muet sur qu'est-ce qu'on doit inclure. En utilisant le terme très large, ça veut dire qu'on inclut toute l'augmentation de la richesse, ce qui est une particularité importante dans un projet, comme on va en discuter dans les prochaines journées.

Et je dois vous dire que 20 % des gens trouvent qu'ils sont très favorables à ce partage, 40 % plutôt favorables, 21 % plutôt défavorables et 13 % très défavorables. Or, ça veut dire que 60 % des gens sont plutôt favorables et même très favorables. M. le Président, sur cette question, l'opinion de M. Parizeau est vitale, puisqu'il s'agit justement même du fondement de l'opinion ou de l'objectif du gouvernement de fusionner la ville de Mont-Tremblant avec ses trois voisines.

À la question 10: Récemment, les résidents de la ville de Saint-Hilaire ont voté non à la fusion avec Otterburn Park dans une proposition de 70 %. Selon vous, est-ce que le gouvernement du Québec devrait... Et il y a trois options. Mais, avant d'entrer dans le résultat, M. le Président, je tiens à vous souligner – et on me corrigera si je m'égare – qu'il s'agit d'un référendum dans un comté du député de Borduas, le président de l'Assemblée nationale, qui, lui, a donné sa parole aux gens, en prévision du vote, en prévision du référendum, a donné sa parole aux citoyens que la ministre était pour respecter le référendum. J'ai un peu de difficulté à comprendre la ligne de logique, ici. Un référendum n'équivaut pas à un autre référendum; c'est le message que l'on nous lance.

Et ça, je suis convaincu que M. Parizeau pourrait nous parler de ça, pourrait nous expliquer: Est-ce que lui, sous sa tutelle, sous son gouvernement, tolérerait qu'il y ait deux poids, deux mesures dans le monde municipal? Est-ce que deux référendums, ça ne s'équivaut pas, dans le monde municipal? À moins qu'on m'explique qu'il y a eu des irrégularités dans un de ceux-là, à moins qu'on m'explique que ça a été fait de façon non conforme, mais ce n'est évidemment pas le cas.

Et si, donc, je commente les résultats: Est-ce qu'on pense que Québec devrait respecter le résultat du référendum à la ville de Saint-Hilaire? évidemment, M. le Président, ce n'est pas une surprise, 81 % des gens pensent que le gouvernement devrait respecter le résultat de ce référendum-là. 81 %! Je comprends que ça n'atteint pas 96 %, là. Je comprends ça. Peut-être qu'il faudrait que ça atteigne 97 % pour que le gouvernement écoute. Mais ça a atteint 81 %. Et il y a 10 % des gens qui pensent qu'on devrait quand même imposer la fusion de ces municipalités-là. Mais il faudrait quand même que le député de Borduas se lève et dise: Écoutez, moi, je me suis prononcé, là, la ministre m'a promis, la main sur le coeur, qu'elle respecterait le résultat du référendum. M. le député de Borduas a raison, il connaît bien la population du Québec, il va dans ce sens-là.

Malheureusement, je n'aurai même pas le temps de terminer l'ensemble de ce sondage, c'est bien dommage. Mais, à la question 11, M. le Président...

Des voix: ...

M. Cholette: ... – on continuera: Récemment, les résidents de la ville de Mont-Tremblant ont voté non à la fusion avec Saint-Jovite, dans une proposition de 96 %. Selon vous, est-ce que le gouvernement devrait respecter le résultat ou imposer la fusion? Et je tiens à vous rappeler, M. le Président, ce que je disais en début, le questionnaire, les 1 004 répondants, a été fait à l'extérieur du Mont-Tremblant. Il n'y a aucun répondant qui venait de la ville de Mont-Tremblant. Le résultat: 79 % des gens se disent en accord avec le fait que l'on doit respecter le résultat du référendum.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Hull, je devrai vous interrompre. Il restera trois minutes à votre intervention. Ou bien vous la terminez, de consentement, maintenant, ou bien vous débuterez nos prochains travaux avec vos trois minutes.

M. Cholette: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission n'ayant pas complété son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)