Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, bonjour à tous et à toutes. Le mandat de la commission, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Montmorency) est remplacé par M. Paré (Lotbinière). Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, nous avons, pour le moment, à travailler jusqu'à midi trente. Nous en étions à l'article 19 et nous avions terminé avec l'adoption du paragraphe 7° de l'article 19. Alors, si nous continuons de la même façon, à moins qu'il y ait des interventions contraires, j'appellerais l'article 8.

Une voix: Le paragraphe 8°.

La Présidente (Mme Robert): Le paragraphe 8° de l'article 19.

M. Gauvin: Vous allez nous les présenter, Mme la Présidente ou Mme la ministre, le paragraphe et l'explication?

La Présidente (Mme Robert): Alors, oui. Mme la ministre.

Mme Harel: Le paragraphe 8° modifie le paragraphe 28 de l'article 336 afin d'harmoniser le vocabulaire utilisé dans cette disposition avec celui de l'ensemble des dispositions contenues à la charte permettant à la ville de contrôler une activité par l'émission de permis et de distinguer ce pouvoir de celui d'imposer une taxe spéciale sur une activité au moyen d'une licence. Alors, c'est la question, si vous voulez, de l'harmonisation du vocabulaire en regard des licences et des permis, et nous avons déjà à maintes reprises, je pense, fait ce ménage.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: En fait, si je comprends bien, l'explication nous a été donnée par les représentants de la ville de Québec à la séance précédente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous permettez, c'est une autre des interventions. Il y en a encore quelques-unes à venir qui résultent de notre intention de faire le ménage de la charte, des dispositions concernant les licences et les permis, de faire la distinction quant aux deux concepts et d'harmoniser les vocabulaires en conséquence. Alors, c'est une intervention purement de vocabulaire, à cette disposition-là.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-il adopté? Oui. Le paragraphe 8° est adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

Mme Harel: C'est la même chose, c'est exactement la même chose.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le paragraphe 9° est adopté. J'appelle le paragraphe 10°.

Mme Harel: Exactement, Mme la Présidente. Ça a encore pour but d'harmoniser le vocabulaire à l'égard des permis et des licences.

Une voix: Excusez.

Mme Harel: Paragraphe 10°?

Une voix: Il y a un petit papillon qui avait été distribué la dernière fois, là, concernant le paragraphe 10°.

La Présidente (Mme Robert): Paragraphe 10°?

Mme Harel: Oui. Alors, l'amendement à l'article 19, paragraphe 10°, en fait, consiste à remplacer le paragraphe 10° par le suivant: par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa du paragraphe 31, des mots «pour exiger du propriétaire ou gardien de tels animaux une licence» par les mots «pour assujettir à l'obtention d'un permis le propriétaire ou gardien de tels animaux» et par le remplacement, à la quatorzième ligne du premier alinéa de ce paragraphe, du mot «licences» par le mot «permis».

La Présidente (Mme Robert): C'est toujours la même chose. Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 10°, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Tel qu'amendé, est-il adopté? Oui. J'appelle maintenant le paragraphe 11°.

Mme Harel: Il y a aussi un papillon qui consiste à remplacer le paragraphe 11° par le suivant: par le remplacement, au paragraphe 37, du mot «moyennant» par les mots «au moyen d'» et par la suppression, au même paragraphe, des mots «et pour fixer les droits qui seront prélevés sur les personnes qui vendent, sur ces marchés, des denrées ou produits de toute espèce, ou sur ces produits ou denrées, ou sur les voitures les contenant».

Alors, c'est au même effet, n'est-ce pas? Il s'agit encore une fois d'harmoniser le vocabulaire eu égard aux licences et aux permis.

Une voix: Exactement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 11° est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 12°.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'harmoniser les dispositions de la charte de la ville de Québec avec les modifications apportées récemment au processus d'émission des vignettes autorisant son détenteur à utiliser les espaces de stationnement réservés à l'usage exclusif des personnes handicapées. Alors, on remplace, comme vous le voyez, les mots «utilisés par les personnes handicapées au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées se servant de fauteuils roulants» par les mots «munis d'une vignette d'identification autorisant son détenteur à utiliser les espaces de stationnement»... Alors, finalement, c'est la vignette qui fait foi du statut et non pas le fait d'avoir à le prouver au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées se servant de fauteuils roulants. C'est une loi ancienne, j'imagine?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Merci, Mme la Présidente. En fait, on s'ajuste aux modifications législatives intervenues dans la législation au Québec. Il y a quelques années, il y avait deux organismes qui émettaient deux types de vignettes distinctes pour permettre le stationnement aux personnes handicapées: il y avait des vignettes d'identification qui étaient émises en vertu du Code de sécurité routière, et il y avait des vignettes amovibles qui étaient émises par l'Office des personnes handicapées via la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Alors, il y avait deux sortes de vignettes, deux organismes émetteurs. Le ménage a été fait dans cette situation par le législateur il y a quelques années, et maintenant il n'y a qu'un seul organisme qui émet ce type de vignettes: c'est la Société de l'assurance automobile du Québec.

Notre charte faisait référence aux dispositions législatives habilitantes de l'époque. Notre intervention, maintenant, c'est d'enlever ces références-là maintenant désuètes et d'avoir une référence générique qui tiendra compte, dans le temps, d'éventuels changements également. Maintenant, on fait référence, dans le texte que l'on propose, à «une vignette d'identification autorisant son détenteur à utiliser les espaces de stationnement réservés à l'usage exclusif des personnes handicapées émise par l'autorité gouvernementale ou administrative ayant compétence». Alors, il n'est pas utile, dans notre charte à nous, de référer à quelle loi, à quelle commission, à quel organisme de façon très précise.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. Le paragraphe 12° est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 13°.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il y a un amendement qui est introduit au paragraphe 13°. Il s'agit de remplacer le paragraphe 13° par l'addition, au paragraphe 44b, d'un autre alinéa.

M. Gauvin: Sans avoir à tout le lire.

Mme Harel: En fait, l'intention derrière ça était la suivante: le Curateur public s'est opposé, il faut le dire clairement, à l'adoption du paragraphe 13° tel que rédigé. Alors, le Curateur public s'y est opposé du fait qu'il administre des ruelles dont les propriétaires ou héritiers sont inconnus – c'est lui qui hérite de ça – et qu'en application de ce qui était proposé initialement il aurait eu à assumer des coûts additionnels de gestion. Il y a eu discussion entre le Curateur public, la ville de Québec et le ministère de la Justice – c'est bien le cas – et, finalement, le texte qui est proposé en amendement, bien, est le fruit de ce travail, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Des discussions et compromis avec tous les intervenants. Essentiellement, l'objectif principal de la demande de la ville de Québec, c'est d'être autorisée à faire des travaux sur des terrains qui ne nous appartiennent pas. Nous avons déjà dans notre charte le pouvoir de faire de tels travaux sur des terrains qui ne nous appartiennent pas, qui bordent les rues, qui bordent des espaces publics dans les secteurs où il y a un programme d'intervention et de revitalisation, dans la mesure où les propriétaires y consentent. À l'égard des ruelles, notre problème, c'est, un, de faire les travaux sur du terrain qui ne nous appartient pas même si le propriétaire qui est inconnu ou incertain n'y consent pas. Ce que nous avons proposé, c'est: Donnez-nous le pouvoir d'intervenir si la majorité des citoyens qui sont en périphérie, qui bénéficieront des travaux, sont d'accord, et permettez-nous de récupérer les frais encourus du propriétaire en question même s'il n'y consent pas.

Le Curateur s'y est opposé, et le résultat des négociations avec la Justice, le ministère des Affaires municipales et le Curateur, c'est le papillon que vous avez présentement où le même pouvoir principal est accordé à la ville de Québec, c'est-à-dire le droit de faire des travaux sur des terrains, dans des ruelles même si elles ne lui appartiennent pas, pourvu que les citoyens riverains soient d'accord. Mais ce que ne pourra pas faire la ville de Québec, c'est récupérer le coût des travaux du propriétaire lorsque ce propriétaire s'appelle le Curateur public.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Hull.

Une voix: ...question.

La Présidente (Mme Robert): Excusez, c'est parce que j'ai vu lui en premier. Ça va? M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous nous expliquez que les sommes ne pourront pas être reprises si le propriétaire visé est la curatelle. Mais est-ce que vous nous expliquez que, si jamais c'était un propriétaire privé, là, les sommes pourraient être récupérées?

(9 h 50)

M. Boutin (Denis): Elles pourront être récupérées, effectivement.

M. Cholette: Malgré son objection.

M. Boutin (Denis): Exact.

M. Cholette: Comment est-ce qu'on peut justifier deux poids, deux mesures comme ça?

M. Boutin (Denis): Demandez au Curateur pourquoi cette deuxième mesure. Nous, on pense que le propriétaire qui bénéficie d'une plus-value du terrain en raison des travaux faits sur son terrain devrait rembourser cette plus-value. Maintenant, je peux comprendre les préoccupations du Curateur qui nous dit: Ces biens-là ont une valeur sinon très faible, peut-être même négative, et il n'est pas dans mon mandat de dépenser des sous qui dépassent la valeur de ces immeubles-là. Alors, c'est un compromis qu'on a fait pour l'instant pour nous permettre, la ville de Québec, d'intervenir et de mettre des deniers publics pour régler certains problèmes criants qui existent dans des ruelles et dans la ville. Ça va être une participation de deniers publics pour le bénéfice de l'intérêt public. Nous savons fort bien qu'ils ne pourront pas être récupérés dans ces cas-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui. J'ai une intervention, ici. Mme la ministre.

Mme Harel: Évidemment, il s'agit de travaux précisés dans le projet d'amendement. Ce n'est pas n'importe quelle sorte de travaux, ce sont des travaux d'aménagement, de drainage, d'entretien ou de pavage. D'autre part, il faut qu'il y ait 50 % de la valeur foncière totale des immeubles adjacente à la partie de la ruelle dans laquelle les travaux doivent être effectués. Il faut donc que les propriétaires, ou le propriétaire, se soient déclarés en faveur.

M. Boutin (Denis): Les propriétaires riverains.

Mme Harel: Riverains. D'autre part, je comprends que le Curateur administre ces ruelles dont les propriétaires ou héritiers sont inconnus, mais qu'il ne peut pas, lui... Je pense que le mot «inconnus» est important parce qu'il ne peut pas leur imputer les coûts des travaux que la ville de Québec va faire, ils sont inconnus. C'est bien ça?

Une voix: Exact.

Mme Harel: Ça signifie, ça, que ce serait nous tous, comme contribuables, qui aurions à assumer ces coûts parce que ce sont des propriétaires ou des héritiers inconnus, hein? C'est bien le cas, là?

M. Boutin (Denis): Inconnus, incertains ou des biens sans maître, à toutes fins pratiques.

Mme Harel: Des biens sans maître. En fait, c'est un territoire orphelin. Tous les territoires orphelins, je comprends qu'ils sont sous la gouverne du Curateur public, mais, en même temps, c'est bien évident que ce n'est pas deux poids, deux mesures, disons. D'un côté, il y a des propriétaires privés qui doivent assumer puis, d'un autre côté, des propriétaires sous l'administration du Curateur public qui ne le feraient pas. Ces propriétaires n'existent pas, sont inconnus, sont incertains. Alors, ce seraient donc nos taxes et nos impôts à tous, parce que le Curateur, finalement, c'est aussi du financement public aux personnes. Alors, le financement aux personnes, pas de problème; le financement aux biens, il y a un problème. À ce moment-là, est-ce qu'on ne peut pas... Parce que, si vous voulez, logiquement, on pourrait envisager aussi que le Curateur puisse transférer aux municipalités la propriété de ces ruelles dont les propriétaires ou héritiers sont inconnus. Pourquoi pas?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Aux municipalités ou aux propriétaires eux-mêmes. C'est d'ailleurs ce type de...

Mme Harel: Encore faut-il qu'ils existent. S'ils sont inconnus...

M. Boutin (Denis): Non, non. Je parle des propriétaires riverains.

Mme Harel: Ah! propriétaires riverains.

M. Boutin (Denis): Les hypothèses de travail sur lesquelles on travaille – et, dans un certain nombre de circonstances, on a réussi à mettre ces choses-là en place – c'est de mobiliser les citoyens riverains de la ruelle pour qu'ils se constituent en coopérative, en association, une forme de gouvernement local ou d'administrateur collégial de la ruelle qui bénéficie à tout le monde, pour en arriver à faire un transfert de la ruelle vers cette coopérative ou ce regroupement de citoyens. D'autres solutions seraient également, dans la mesure où ce serait possible physiquement, que chaque propriétaire riverain s'approprie de la parcelle de terrain en face de son terrain et que la ruelle soit fermée ou que la circulation soit réaménagée de façon différente. C'est vraiment du cas par cas. Mais ce qui freine beaucoup les propriétaires riverains de consentir à ce genre de chose, c'est que, dans l'état actuel de certaines de ces ruelles-là, ce n'est pas du tout engageant de s'en porter acquéreur alors qu'il y a des choses importantes à faire à l'égard du drainage, à l'égard de l'égouttement. Certaines de ces ruelles-là, c'est une espèce de mare quand vient le printemps.

Mme Harel: La ville est-elle également intéressée ou non à s'en porter acquéreur?

M. Boutin (Denis): La ville n'est pas du tout intéressée à reprendre la propriété de l'ensemble des ruelles de la ville. Nous voulons cependant être un facilitateur pour la reprise en charge des ruelles par les gens qui en bénéficient au premier chef et nous sommes même disposés à mettre des deniers publics pour améliorer la condition de certaines de ces ruelles-là où la situation est vraiment devenue criante. C'est la raison pour laquelle on demande le pouvoir d'intervenir sur des terrains qui ne nous appartiennent pas.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la ministre – ça s'adresse aussi aux représentants de la ville de Québec – par mesure d'équité, si on veut être équitable pour tout le monde, pourquoi il n'y a pas, à un moment donné, un endroit où on dit que, si le Curateur avait à disposer de ces propriétés, il devrait tenir compte des coûts dans la vente pour être équitable avec tous les autres propriétaires riverains, comme vous dites, là? Parce que, le Curateur, il peut y avoir des propriétaires inconnus ou des propriétaires qu'il ne peut pas identifier clairement, mais, éventuellement, le Curateur va avoir à en disposer. Il a un pouvoir, après un certain nombre d'années, de disposer de certains biens. Pourquoi il ne tiendrait pas compte des coûts dans le prix de vente où l'offre va être équitable pour tout le monde? Si j'achète un bien du Curateur où la ville de Québec y a investi un certain montant et que ça a été réparti entre quatre ou cinq propriétaires riverains, moi, quatre, cinq ans après, quand je vais acquérir cette partie de terrain du Curateur, je vais bénéficier d'un avantage.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Au niveau des principes, vous avez entièrement raison, on peut fort bien envisager un mécanisme, puis il faudrait prendre le temps de le rédiger si on en arrivait à cette conclusion-là. On peut fort bien imaginer un mécanisme en vertu duquel, si le Curateur aliène à un tiers, dans un délai de 10, 15 ans de l'expiration des travaux, la ruelle ou la parcelle de terrain sur laquelle les travaux ont été réalisés à même le produit de la vente, le produit de la vente doit servir à rembourser la plus-value accordée à la ruelle. On peut fort bien imaginer ce genre de mécanisme là qui serait, comme vous le dites, probablement équitable. Dans la vraie vie, cependant, j'ai de la difficulté, comme il s'agit toujours de ruelles, comme il s'agit de ruelles qui doivent, dans les cas qui nous causent problème, être maintenues ouvertes à la circulation et que la valeur d'aliénation de ces biens-là... Comme c'est des biens qui vont toujours être grevés d'une servitude de passage à l'égard de tous les riverains, j'ai peu de foi envers une valeur commerciale significative. Mais, au niveau des principes, je vous le concède, vous avez entièrement raison.

M. Gauvin: Mais ces parties de terrain là sont, plus souvent que pas, adjacentes à une propriété.

M. Boutin (Denis): Elles sont dans tous les cas adjacentes à des propriétés riveraines.

M. Gauvin: Donc, c'est une plus-value pour les propriétés, s'il y a une vente éventuelle?

M. Boutin (Denis): Dans la mesure où la vente est de la parcelle de terrain face à la...

Mme Harel: En fait, Mme la Présidente, c'est certain que les propriétaires, même riverains, ne sont pas intéressés à les acquérir parce qu'ils les utilisent sans frais. Pour plusieurs, finalement, c'est leur stationnement, et ils savent bien que les propriétaires sont inconnus. Donc, finalement, ils ne sont pas nécessairement informés que c'est le Curateur public, là, mais ils sont informés qu'il n'y a personne qui leur reproche quoi que ce soit quand ils utilisent cette parcelle de terrain là. Alors, c'est bien évident que c'est difficile d'acquérir pour un propriétaire qui, de toute façon, en a usage.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Et, au surplus, sans en payer de taxes, parce que cette parcelle de terrain là n'est pas ajoutée à son lot et n'est pas imposée.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà.

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Pour bien comprendre la situation que vous nous présentez, il y a une ruelle qui, disons, sillonne des arrière-cours. Dans l'exemple qu'on va prendre, il y a 10 arrière-cours. Vous nous expliquez que, pour une de celles-là, c'est-à-dire une des arrière-cours, donc l'ensemble du terrain, le propriétaire, on ne le connaît, et, par un mécanisme législatif, la... Ce n'est pas ça?

(10 heures)

M. Boutin (Denis): Ce n'est pas ça.

M. Cholette: Bon, expliquez-nous ça.

M. Boutin (Denis): La ruelle au complet, le propriétaire, on ne le connaît. Remettons-nous dans le contexte. Le lotissement, ce problème-là est particulier au quartier Limoilou et au quartier Saint-Sauveur. Ces quartiers ont été développés par des promoteurs immobiliers – Québec Land, Montcalm Land, en tout cas, peu importe – qui ont déposé des plans de lotissement complets du quartier qui suivent les emprises de rues, avec, dans leurs plans de lotissement, des maisons mitoyennes desservies par une ruelle par l'arrière. Les terrains ont été vendus avec une servitude établie par destination de père de famille sur la ruelle dont la propriété était demeurée, à l'époque, entre les mains du promoteur immobilier – Québec Land, The Limoilou Land, etc. Or, les propriétaires riverains sont titulaires de servitudes de passage et d'utilisation sur ces ruelles qui appartiennent à un tiers, mais ce tiers-là – les compagnies ont été dissoutes – est disparu dans la nuit des temps et l'assiette de la servitude est devenue un bien sans maître administré et géré par le Curateur public. Alors, c'est ce bien, c'est la ruelle au grand complet, là, dont on parle.

M. Cholette: D'accord. Et vous nous expliquez, donc, qu'avec la proposition, si vous voulez faire des travaux sur cette ruelle-là, notamment d'égouttement ou de pavage...

M. Boutin (Denis): Généralement, c'est de l'égouttement puis du nivellement.

M. Cholette: Oui. Alors, si vous voulez faire des travaux là-dessus, vous devez quand même avoir l'assentiment de la majorité des riverains. La majorité des riverains vont payer une facture?

M. Boutin (Denis): Non.

M. Cholette: Aucun de ceux-là ne va payer.

M. Boutin (Denis): Non.

M. Cholette: Mais tantôt...

M. Boutin (Denis): La facture, on veut l'envoyer au propriétaire du fonds servant de la ruelle. S'il est connu, je vais lui envoyer une facture. S'il s'appelle M. le Curateur public, en raison de son objection, je ne pourrai pas lui envoyer la facture.

M. Cholette: Pas plus qu'aux autres riverains qui se servent de la ruelle?

M. Boutin (Denis): Exact.

M. Cholette: Ce n'est pas comme ça que je l'avais compris tantôt.

Une voix: Mais ce n'est pas toujours...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, parce que j'ai M. le député de Roberval qui a demandé...

M. Laprise: Une simple question. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que, dans ces ruelles-là, il y a des infrastructures majeures qui appartiennent à la municipalité?

M. Boutin (Denis): Non.

M. Laprise: Pas d'infrastructures, uniquement...

M. Boutin (Denis): Pas d'aqueduc, pas d'égout.

M. Laprise: Pas d'égout, pas d'eau.

M. Boutin (Denis): Nous avons obtenu il y a trois ans, je crois, le pouvoir d'aller installer dans certaines de ces ruelles-là, parce que le besoin était criant, de l'éclairage public branché sur le réseau d'éclairage public, mais, de mémoire, je vous dis que c'est de façon occasionnelle et ce type d'installation seulement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On va reprendre l'exemple. Dans une situation comme celle que vient de décrire mon collègue, vous avez 10 propriétaires. Est-ce que, dans les actes de vente passés, il arrive parfois que les 10 ou un des 10 propriétaires sont propriétaires jusqu'à la ligne complète de la ruelle, c'est-à-dire une partie de la ruelle? Est-ce qu'il y a des situations comme ça?

M. Boutin (Denis): Je vais vous dire, généralement non. Il y a quelques cas d'exception – puis ces cas d'exception là maintenant ne causent plus de problème – où les propriétaire riverains se sont pris en main. Ils bénéficient tous d'une servitude de passage qui fait en sorte qu'ils doivent laisser passer leur voisin de gauche, puis que le voisin de gauche doit laisser passer le voisin de droite, puis qu'ils sont tous reliés comme ça avec la servitude établie par destination de père de famille. Alors, tous les bénéficiaires de la destination de père de famille, à un moment donné, se sont réunis ensemble puis ont dit: Aïe, on arrête-tu ça, là? Aïe, on se reprend en main. Ils sont allés acquérir soit individuellement lot par lot soit via une coopérative, une association l'assiette de la ruelle. Et ces gens-là qui se sont repris en main, ce n'est pas avec ces gens-là et ce n'est pas avec ces ruelles-là qu'on a des problèmes d'entretien parce que ces gens-là, après avoir repris le contrôle de la propriété de la ruelle, soit se la sont partagée pour agrandir leur potager et leur gazon, soit en ont gardé une partie pour faire du stationnement au bénéfice de tous. Ils se sont arrangés, ils ont repris en main l'entretien de leur ruelle ou de la parcelle de terrain qui leur appartient maintenant pour desservir leurs immeubles. C'est vers ce genre de solution là qu'on essaie de tendre, et on veut être un facilitateur à cet égard.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Si je transpose vos propos dans des situations que j'ai plus connues, ce que vous nous expliquez ressemble beaucoup à la notion de rue privée qui a existé ou qui existe dans différentes municipalités. Je vais vous dire que la question de rue privée pose une certaine problématique au niveau de l'équité fiscale et je me demande si vous avez réfléchi à cela. En ayant la possibilité de faire des travaux sur une ruelle privée... Je vais faire une parenthèse en vous posant une question: Présentement, le déneigement de ces ruelles-là est assumé par qui?

M. Boutin (Denis): Les propriétaires riverains.

M. Cholette: Est-ce que vous avez évalué la possibilité d'un recours contre la municipalité ou bien d'un dégrèvement fiscal parce que l'ensemble des services municipaux ne sont pas donnés à ces riverains-là, puisque eux sont responsables de leur déneigement en sus de leur facture municipale alors qu'il n'y a pas eu dégrèvement? Alors, est-ce que vous avez regardé la possibilité que, par votre modification législative, vous veniez donner cours à un recours des citoyens qui pourraient dire: Maintenant, puisque vous avez le droit d'intervenir sur nos propriétés en toute légalité, vous allez nous donner l'ensemble des services, sinon vous allez nous donner un dégrèvement fiscal, ce qui est interdit présentement par le ministère?

M. Boutin (Denis): Ce risque-là n'existe pas, à mon avis, parce que, contrairement à la problématique des rues privées que vous évoquez – puis que je connais, par ailleurs – dans tous les cas, les citoyens sont desservis par des rues publiques. C'est un deuxième accès à leur propriété que ces gens-là ont via les ruelles, c'est un deuxième accès à leur propriété qui fait partie de la décision des individus de s'insérer dans une trame urbaine qu'ils savent, au moment où ils s'insèrent en trame urbaine, qu'elle est desservie par l'avant par une rue publique, etc., et que leur cour arrière, elle est à travers une propriété privée sur laquelle ils n'ont qu'un droit de passage, etc. Alors, dans tous les cas, tous les services publics...

Il y a un membre de la commission, ici, qui me demandait s'il y avait des infrastructures dans ces ruelles-là. Il n'y a pas d'infrastructures. Nos infrastructures d'aqueduc, d'égout, de services, elles sont sur les rues publiques qui sont en périphérie du pâté de maisons. C'est un deuxième accès, un accès accessoire. Dans certains cas, il est à ce point accessoire que les propriétaires réussissent à s'entendre, à s'approprier la ruelle et à agrandir leur jardin, et la ruelle, à toutes fins pratiques, elle disparaît. Mais, pour ça, ça prend une chimie et un accord entre tous les propriétaires.

La Présidente (Mme Robert): Le paragraphe 13° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le paragraphe 14°.

M. Boutin (Denis): Pardon, Mme la Présidente, on comprend que c'est l'amendement qui est adopté?

La Présidente (Mme Robert): L'amendement à l'article 13°, oui. On a discuté longtemps, j'ai oublié que c'était un amendement. Alors, l'amendement à l'article 13° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe – pas l'article, c'est le paragraphe, toujours – 13°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle le paragraphe 14°.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, la modification du paragraphe 69 de l'article 336 proposé par le paragraphe 14° a pour but d'établir la concordance avec l'introduction de l'article 453h en excluant de cette disposition l'obligation de procéder par voie de règlement à la construction ou à l'aménagement de voies cyclables ou piétonnières sur rue ou hors rue. L'article 453h de la Charte permet à la ville de procéder par voie de résolution à la construction ou à l'aménagement de voies cyclables ou piétonnières sur rue ou hors rue. Alors donc, c'est par résolution et non pas par règlement. C'est bien ça, l'interprétation?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Exactement, et je peux rappeler à la mémoire de la commission qu'en 1996, lors de notre dernière visite à l'Assemblée nationale, nous avions demandé ce pouvoir-là de procéder par résolution plutôt que par règlement pour l'établissement de rues et les ouvertures et les prolongements de rues, ce qui a été accordé par l'Assemblée nationale. Alors, on fait le pendant avec des rues à clientèles particulières, si on peut les appeler comme ça, qui sont les voies piétonnières et les voies cyclables.

Une voix: Ça va?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, le paragraphe 14° est adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 15°.

Mme Harel: À 15°, nous sommes dans le vocabulaire, «licence», «permis».

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Ah oui? Alors, est-il adopté, le paragraphe 15°?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 16°.

Mme Harel: Nous sommes également dans l'harmonisation du vocabulaire, «licence» et «permis».

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 17°.

Mme Harel: Nous sommes dans l'harmonisation du vocabulaire, «licence» et «permis».

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 18°.

Mme Harel: Il y a un amendement. C'est encore une harmonisation du vocabulaire. Il s'agit de remplacer le paragraphe 18° par le suivant:

18°.a) par le remplacement, au paragraphe 83, des mots «autoriser toute personne à» par les mots «permettre, au moyen d'un permis, de»;

b) par la suppression, au même paragraphe, de tout ce qui suit les mots «vendus d'ordinaire sur les marchés publics».

Alors, c'est au même effet, n'est-ce pas?

(10 h 10)

M. Boutin (Denis): Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, ça va? L'amendement au paragraphe 18° est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 18°, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 19°.

Mme Harel: Il s'agit d'éliminer une disposition désuète qui est d'ailleurs sans effet et qui permet à la ville de défendre aux maîtres plombiers d'employer des compagnons plombiers qui n'ont pas obtenu une licence de la ville et qui n'ont pas obtenu le certificat de compétence exigé par les règlements de la ville, et d'obliger les maîtres plombiers à fournir à la ville le nom et l'adresse de chaque compagnon plombier à leur emploi. Elle datait de quand, cette disposition-là? Du début du siècle?

M. Boutin (Denis): Je crois que ça remonte à l'origine, en 1929. Peut-être qu'elle était antérieure à la dernière refonte, mais je n'ai pas l'information à la portée de la main.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 19° est adopté. J'appelle le paragraphe 20°.

Mme Harel: Alors, il s'agit aussi d'harmoniser le vocabulaire eu égard aux licences et aux permis.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 21°.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement au paragraphe 21°, qui consiste à remplacer le paragraphe 21° par le suivant:

21° par l'abrogation des paragraphes 187, 189 et 190;

21.1° par le remplacement du paragraphe 193 par le suivant:

«193. Pour permettre au moyen d'un permis et réglementer les appareils servant à la vente ou à la location de marchandises ou de services, incluant un appareil de jeux dont le fonctionnement dépend de quelque manière de l'adresse ou du jugement de la personne qui le fait fonctionner; pour déterminer les endroits où ils peuvent être placés et à quelles conditions ils peuvent l'être; le coût du permis de ces appareils pouvant être perçu du propriétaire ou de l'exploitant de l'appareil ou de l'occupant de l'établissement où il se trouve.»;

21.2° par l'abrogation du paragraphe 194.

M. Cholette: Ça, est-ce qu'on peut nous l'expliquer un petit peu?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull. Vous aimeriez avoir une explication?

M. Cholette: Bien oui, qu'on nous explique ça un petit peu.

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Au paragraphe 21° de l'article 19, on proposait initialement l'abrogation de cinq dispositions qui permettaient d'imposer des licences particulières. Vous vous rappellerez, lors de notre dernière rencontre, qu'à l'article 11 du projet de loi on a demandé et on a obtenu la permission d'avoir un pouvoir générique d'imposer des licences ou des taxes spéciales. Alors, comme on a un pouvoir générique, on fait le ménage et on enlève les pouvoirs spécifiques énumérés les uns après les autres.

Or, la différence entre le texte initial proposé, où on proposait l'abrogation de cinq licences, et le papillon qui prévoit l'abrogation de quatre et le remplacement d'un texte, bien, vous avez remarqué que, par le remplacement de l'article 193, on ne parle pas de licences mais on parle de permis. Et on en a profité pour remettre le vocabulaire utilisé peut-être à la mesure de 1999.

Si vous allez voir l'ancien texte de 193, il fait huit alinéas. Avec la bonne collaboration des gens du ministère des Affaires municipales, on a réussi à condenser dans un paragraphe d'un seul alinéa les mêmes pouvoirs qui nous permettent de réglementer l'activité – rappelons-nous la différence entre «permis» et «licence» – au moyen de permis pour les appareils de vente de biens et de services, ce qu'on appelait autrefois les «distributrices automatiques» et les «jeux mécaniques».

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste pour revenir sur 193, peut-être, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous dites «incluant un appareil de jeux dont le fonctionnement dépend de quelque manière de l'adresse ou du jugement de la personne qui le fait fonctionner»?

M. Boutin (Denis): C'est les appareils d'amusement. Le meilleur exemple que vous avez peut-être connu comme moi dans votre jeunesse: les «pinball machines».

M. Cholette: Qui seront assujetties maintenant à un permis?

M. Boutin (Denis): Qui l'étaient déjà. On utilisait l'expression «jeux mécaniques». Je dois vous dire qu'au fil des ans on a dû faire face à certaines contestations. Ce ne sont plus maintenant des jeux mécaniques, ce sont des jeux électroniques sophistiqués, etc. Alors, on a raffiné le vocabulaire pour éviter ce genre de contestations là.

M. Cholette: D'accord. Peut-être une question plus particulière: Les machines vidéopokers, est-ce qu'elles sont assujetties à cette taxe?

Une voix: Ce n'est pas une taxe, c'est un permis.

La Présidente (Mme Robert): Me Loiselle.

M. Cholette: À ce permis, à ce droit.

Mme Loiselle (Josette): Oui, quand il s'agit de la... Il faut faire la différence. Quand on parle de taxe, la réponse serait non; mais, s'il s'agit du permis, à ce moment-là la réponse serait oui.

M. Cholette: Au même titre que les autres?

Mme Loiselle (Josette): Au même titre que les autres parce qu'il s'agit, à ce moment-là, d'encadrer l'activité ou d'encadrer l'utilisation de ces appareils-là.

M. Cholette: Et qui est redevable de ce droit, de ce permis? Est-ce que c'est le tenancier où est la machine ou est-ce que c'est l'exploitant? Qui est responsable de payer ça?

M. Boutin (Denis): Il peut être perçu à la fois du propriétaire, de l'exploitant de l'appareil ou de l'occupant de l'établissement parce que, dans notre façon de faire, c'est d'aller chercher les moyens les plus efficaces possible de percevoir les permis. Alors, la personne qui vient demander le permis, qu'elle s'appelle le propriétaire, l'exploitant ou l'occupant de l'établissement, pour obtenir le permis, devra débourser la somme. Dans ce genre de chose, toutes les combinaisons sont possibles. Dans une tabagie où il y a une «pinball machine» ou un jeu vidéo quelconque, ils sont quelquefois en concession, ils sont quelquefois propriété de l'établissement. Il y a toutes les règles possibles et impossibles. Alors, si on veut effectivement avoir une réglementation qui permet l'imposition du permis et une perception adéquate, il faut être capable d'aller chercher tous et chacun de ces gens-là.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. L'amendement au paragraphe 21° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 21°, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 22°.

Mme Harel: C'est en fait l'harmonisation du vocabulaire «permis» et «licence» comme nous l'avons fait précédemment.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 22°, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 23°.

Mme Harel: C'est la même chose, l'harmonisation du vocabulaire.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le paragraphe 24°.

M. Gauvin: Petite différence. La même chose, avec une légère...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet, oui.

M. Gauvin: C'est une légère différence dans le texte, c'est...

Mme Harel: En fait, il s'agit d'utiliser le mot «permis» au lieu des mots «permis ou licence». Alors, ça en simplifie la rédaction, là. Mais ce n'est que le permis dont il est question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, on est toujours dans notre même grand chapitre et notre devoir de réviser toutes nos dispositions concernant «permis» et «licence». Celle-ci et celle qui suit sont deux permis qui nous tiennent particulièrement à coeur parce que c'est dans la réalité quotidienne de la ville de Québec, ville touristique. On parle des permis pour la vente d'oeuvres artistiques ou artisanales sur les voies publiques – vous pensez à la rue du Trésor – de même que des permis pour amuseurs publics.

En plus de faire le ménage «licence», «permis», on s'est donné le devoir de réécrire la disposition pour qu'elle soit un peu plus efficace. Ces dispositions-là sont nées au fil des ans à la suite de visites successives qu'on est venus faire à l'Assemblée nationale pour raffiner notre pouvoir. On a fait une réécriture, en collaboration avec les gens du ministère, plus efficace. Qu'il me suffise de vous citer, là... Regardez le dernier alinéa de l'article 209a initial qui disait que la ville pouvait «conclure une entente avec toute personne ou organisme et autorisant telle personne ou organisme à appliquer en tout ou en partie tout règlement municipal concernant les artistes, les artisans ou leurs représentants». Une fois qu'on a révisé ça, on a réécrit ça de façon beaucoup plus simple: «La ville peut confier à un tiers l'application d'un tel règlement.» Alors, on en a profité pour resserrer notre vocabulaire, mais il n'y a pas de pouvoirs nouveaux qui sont accordés par cette réécriture-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 24° est-il adopté?

M. Cholette: Ça va, oui.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté. J'appelle le paragraphe 25°.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est au même effet, le paragraphe 25°. C'est similaire à l'explication que vient de donner Me Boutin. C'est bien ça?

M. Boutin (Denis): Exact.

La Présidente (Mme Robert): Ça va. Est-ce qu'il y a des questions? Alors, le paragraphe 25° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Là, j'appelle maintenant l'article 20.

Une voix: ...l'article 19.

La Présidente (Mme Robert): Ah oui. Est-ce que l'article 19, avec tous ses paragraphes qui ont été adoptés individuellement et amendés, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gauvin: Adopté dans son ensemble?

La Présidente (Mme Robert): Oui, il est adopté. C'est beau. Alors, j'appelle...

Une voix: L'article 20

La Présidente (Mme Robert): ...l'article 20. C'est ça.

(10 h 20)

Mme Harel: Alors, la modification proposée par l'article 20 a pour but d'étendre les effets d'une disposition à toute occupation du territoire public par un bien, bien que le propriétaire ait obtenu ou non une autorisation à cet effet. En fait, l'article 20 réfère au paragraphe 5° de l'article 336b qui impute au propriétaire d'un immeuble pour lequel une autorisation d'occuper le domaine public est accordé la responsabilité des préjudices résultant de cette occupation. Alors, l'article 20 étend les effets de cette disposition à toute occupation du domaine public par un bien, que le propriétaire ait obtenu ou non une autorisation à cet effet. S'il occupe le domaine public, qu'il ait obtenu l'autorisation de le faire ou pas, il aura la responsabilité des préjudices qui peuvent en découler. C'est bien ça?

M. Boutin (Denis): Exact. Il devra en prendre fait et cause pour la ville dans les procédures éventuelles qui seraient entreprises.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: ...légal, ça? C'est usuel de faire ce genre de chose? Parce que, dans le fond, la ville se dégage d'une certaine responsabilité malgré le fait que, par exemple, elle lui permettrait d'utiliser le domaine public. Est-ce que c'est usuel de faire cela?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Bien, c'est usuel de dire: Je te donne une permission, mais je ne veux pas que la permission que je te donne me coûte des sous ou coûte aux contribuables des sous. Lorsque, en application des pouvoirs qu'on avait déjà, on le fait par entente, qu'on permet à une marquise de cinéma d'empiéter par-dessus le trottoir, bien, si la marquise de cinéma s'effondre sur la tête des citoyens, on ne veut pas, ville, être recherchée en responsabilité. Bon. Ça va bien pour des constructions permanentes et dans le contexte dans lequel on était à venir jusqu'à aujourd'hui, mais, il ne faut pas se cacher la tête dans le sable, également il y a des occupations pirates de la voie publique. Pour des constructions, moins parce qu'on a le temps de les voir, mais, pour des choses temporaires comme des décorations, des banderoles qui traversent la rue à l'occasion de certaines manifestations, de certains festivals, on ne voudrait pas, ville de Québec, être recherchée en responsabilité parce que, une telle installation temporaire, on a manqué à notre devoir de surveillance de la faire enlever, etc. On veut d'office que la personne qui installe quelque chose, même si elle n'a pas obtenu l'autorisation de la municipalité, puisse être recherchée en responsabilité et surtout qu'elle prenne fait et cause pour la ville.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est beau. L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 21.

Mme Harel: Alors, c'est une modification qui a pour but de combler un oubli lors de l'adoption, en 1996, d'une loi publique qui a abrogé une disposition de la charte de la ville de Québec sans y prévoir d'autres modifications de concordance nécessaires. Il s'agit, en fait, de l'abrogation de la possibilité pour la ville de conclure des ententes avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'application des règlements du ministère pour l'inspection des aliments. Cette abrogation dans la charte avait cependant comme corollaire que la disposition était introduite à la Loi sur les cités et villes et donc s'appliquait à toutes les municipalités, y compris la ville de Québec. Donc, il s'agit simplement de modifications de concordance, hein, ici?

M. Boutin (Denis): C'est pour remédier à une omission qui a été faite lors de la loi générale qui est venue faire ces corrections-là dans notre charte. La loi générale est venue abroger l'article 336i, sauf que la loi générale a omis de faire des modifications de concordance dans d'autres articles de notre charte qui faisaient référence à cet article 336i. Alors, ça fait deux ou trois articles qu'on voit, là, où on vient biffer la référence à l'article 336i, puis l'article 22 qui suit est également au même effet.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 21 est-il adopté?

Mme Harel: Oui. On est vraiment dans le ménage, là, hein? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Oui. J'appelle l'article 22.

Mme Harel: C'est au même effet, je pense, hein, le 22?

M. Boutin (Denis): Exact.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 23.

Mme Harel: Alors, il s'agit aussi d'éliminer une disposition désuète concernant l'émission des licences pour la vente de viande de boucherie.

M. Boutin (Denis): On est dans le ménage, comme vous l'avez si bien souligné.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 24.

Mme Harel: Alors, à l'article 24, il s'agit de permettre l'accès aux documents ayant servi à la préparation du rôle d'évaluation, qui ont plus de 15 ans et qui sont versés aux archives de la ville. La division des archives détient des fiches d'évaluation des propriétés ayant servi à la confection des rôles d'évaluation de 1940 à 1970. La Loi sur la fiscalité municipale prescrit que ces fiches appartiennent à la municipalité. De l'avis de la Division des archives, ces fiches constituent une banque de renseignements précieuse pour les chercheurs, notamment pour témoigner de l'évolution, des caractéristiques architecturales des bâtiments. L'article 79 de la Loi sur la fiscalité municipale interdit l'accès à ces documents. Alors, je voudrais mentionner que la Commission d'accès à l'information a été consultée et s'est montrée favorable.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 25.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est en matière de règlement de zonage de la ville. C'est un article qui permet à la ville d'adopter plus rapidement les règlements de zonage lorsque leur contenu a fait l'objet d'une approbation par le conseil de quartier ou le comité consultatif concerné. Actuellement, le délai imposé par la charte entre le jour de la publication du dépôt, au conseil, du règlement et celui où il est soumis au conseil pour adoption est d'au moins 30 jours. En pratique, compte tenu des délais de publication, la période est plutôt de 40 à 70 jours. Puisque les consultations réalisées auprès des citoyens par les conseils de quartier ou le comité consultatif mis sur pied par la ville s'avèrent efficaces et suffisantes, il n'y a pas lieu de s'objecter à permettre à la ville, lorsqu'il y a de telles consultations et qu'il y a une recommandation favorable de la part de ces instances, d'adopter plus rapidement sa réglementation de zonage. Il n'y a pas lieu de s'objecter, évidemment.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, bien, est-ce qu'on pourrait nous expliquer ça avec un peu plus de détails? Pas simplement la modification que vous proposez, mais nous expliquer la procédure actuellement avec les conseils de quartier.

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Je vais vous parler du changement législatif qu'on souhaite obtenir puis je vais vous parler du pourquoi. Pour vous parler du pourquoi, il faut que je vous parle des politiques de consultation publique puis il faut que je vous parle de l'avis des conseils de quartier dans la ville de Québec.

La modification qu'on souhaite obtenir concerne la publication d'un avis d'adoption de règlement. Il faut savoir qu'à la ville de Québec, contrairement à la Loi des cités et villes... La Loi des cités et villes fonctionne par avis de motion: on donne un avis, je fais motion pour qu'un règlement concernant les chiens, les chats, un règlement d'emprunt, peu importe, soit étudié ou adopté à la séance qui suit. À la ville de Québec, on a un mécanisme qui s'est inspiré un peu de ce qui se passait à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'il y a d'abord un dépôt du règlement in extenso, tel qu'il doit être adopté par le conseil municipal, et, à une séance subséquente, étude article par article et adoption du règlement. Alors, au moment du dépôt, on ne parle pas d'un avis de motion, mais on parle du dépôt du règlement lui-même tel qu'il est.

L'obligation générale en ce qui concerne les avis publics à l'égard de toutes les catégories de règlements est un avis de deux jours francs entre la séance à laquelle le dépôt est fait et la séance à laquelle le règlement est étudié article par article et adopté. C'est la règle générale. Qu'il s'agisse d'un règlement d'imposition de taxes, qu'il s'agisse d'un règlement concernant les licences de chien, les bonnes moeurs, peu importe la matière, c'est deux jours francs.

Il y a une seule exception, qui nous vient de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme – c'est un calque de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme – qui dit que, lorsqu'il s'agit d'une modification à un règlement de zonage, il doit y avoir un avis de 30 jours entre le dépôt et la séance à laquelle le règlement est étudié article par article et adopté. Manifestement, c'est un mécanisme prévu pour aviser les citoyens de la nature du règlement et leur permettre de réagir, d'intervenir auprès de leur conseiller municipal pour dire qu'ils sont d'accord ou qu'ils ne sont pas d'accord, enfin faire connaître leur opinion. Il faut savoir également que cet avis-là concernant les règlements de zonage, contrairement à tous les autres avis en matière de règlement municipal, il ne se contente pas de dire: Un règlement concernant les chiens a été déposé à telle séance, mais il doit décrire la nature de l'intervention qu'on fait dans la zone – c'est pour permettre de l'industriel, prohiber les casse-croûte, en tout cas, peu importe. Il doit décrire la zone et il doit décrire l'objet du règlement. Alors, c'est manifestement pour informer la population de ce qui s'en vient et lui permettre de réagir.

(10 h 30)

Ce que nous proposons, on le propose dans la foulée de la mise en place des conseils de quartier à la ville de Québec. Il y a plusieurs années, on est venu chercher auprès de la Législature le pouvoir de créer des conseils de quartier et de leur donner certaines responsabilités dans l'application de notre politique de consultation publique.

Je dois vous dire que la politique de consultation publique de la ville, c'est une obligation qu'a la ville. On a modifié notre charte pour se donner l'obligation d'adopter une politique de consultation publique, pour se donner l'obligation de créer des conseils de quartier et de les impliquer dans notre processus de consultation publique. Alors, j'ai des dispositions dans ma charte qui imposent au conseil l'obligation d'adopter un règlement de consultation publique, une politique de consultation publique, ce qui fut fait, et cette politique de consultation publique, c'est un règlement municipal auquel on a donné un caractère très particulier: avant de le modifier, il doit y avoir des avis spéciaux faits aux citoyens, il doit y avoir des audiences où le conseil municipal entend les citoyens dans l'éventualité d'une modification pour que les citoyens fassent part directement au conseil de leur opinion à l'égard des modifications proposées à la politique de consultation publique.

La politique de consultation publique présentement adoptée par le conseil municipal prévoit que tous les projets de modification ou de règlement de zonage, entre autres choses – il y a d'autres choses, il y a la circulation, il y a les parcs, il y a plein d'autres choses, là – notamment tout ce qui s'appelle «zonage», doivent être transmis au conseil de quartier ou au comité consultatif – je pourrai faire la différence entre les deux, si vous le souhaitez – sous la forme de soit une demande d'opinion soit un mandat spécifique de consultation publique. Alors, le comité exécutif, lorsqu'il commence un processus d'adoption de règlement de zonage, a l'obligation d'aller voir le conseil de quartier en lui disant: Donne-moi ton avis, ou je t'impose l'obligation de consulter ta population, la population de ton quartier.

Le conseil de quartier qui reçoit ce mandat, si évidemment c'est un mandat de consultation publique imposé, doit faire sa consultation publique avant de donner son opinion au comité exécutif. Si c'est un simple avis qu'on lui demande, le conseil de quartier, qui est élu par les gens du quartier, a quand même le choix de transmettre son opinion immédiatement. Le corps élu de neuf membres ou 12 membres délibère et dit: Je suis d'accord, ou: Je ne suis pas d'accord. Il peut décider également, même si la ville ne le lui a pas demandé, d'aller voir ses membres et de convoquer une consultation publique avant de formuler son opinion à la ville. À l'issue du processus, il y a un avis du conseil de quartier qui revient vers la ville, relatif à l'opportunité d'adopter ou de ne pas adopter l'amendement au zonage proposé.

Ce que nous proposons comme modification à la charte, c'est, lorsque le conseil de quartier a été consulté et que le dépôt du règlement est accompagné d'un certificat attestant que le conseil de quartier est favorable à l'amendement proposé, dans ces circonstances-là, que la publication dans le journal soit de deux jours francs seulement, ce qui est la règle, plutôt que 30 jours, qui est l'exception, qui est créée, à notre avis, pour aviser la population et lui permettre de manifester son opinion. Ce que l'on pense, c'est que les mécanismes de conseil de quartier et la politique de consultation publique qu'on a mis en place font en sorte que cette consultation publique là et cette vérification, dans le milieu, de l'opportunité ou non d'adopter la modification au zonage, elles ont été faites en amont et elles ont été faites de façon suffisante pour que le conseil de quartier soit en mesure de nous amener une recommandation favorable à l'adoption de la modification.

Si j'applique l'amendement proposé à une situation que vous avez vue dans les journaux cette semaine, il y a eu une consultation par le conseil de quartier de Duberger sur un projet de modification de zonage qui, à terme, permettrait l'implantation d'un centre hippique quelque part dans le secteur Duberger. Le conseil de quartier a tenu sa consultation publique, il y a eu plusieurs centaines de personnes. Ça a été une consultation du public assez mouvementée. Le conseil de quartier a pris son vote, et, à huit contre un, neuf contre un – je ne me souviens plus du vote, là, assez majoritairement – il ne recommande pas à la ville d'adopter le règlement proposé. Si les dispositions que nous vous demandons étaient en vigueur, le conseil municipal aurait encore la liberté de proposer l'adoption d'un tel règlement pour modifier le zonage. Cependant, comme nous ne serions pas en mesure de déposer un avis du conseil de quartier se déclarant favorable à l'adoption de la modification, on retomberait sur la règle générale de l'avis de 30 jours. Dans le cas contraire, si les citoyens avaient manifesté leur accord à la modification proposée, nous aurions déposé une modification au règlement avec l'appui du conseil de quartier qui a fait sa consultation publique au préalable, et, à ce moment-là, la règle standard du deux jours s'appliquerait.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Là où je veux bien comprendre, c'est que, de toute façon, à partir du moment où le projet de règlement est déposé, dans l'ancienne méthode, c'est-à-dire dans la méthode actuelle, donc 30 jours entre ce moment-là et le moment où il y aurait adoption... Est-ce que je me trompe en vous disant que, de toute façon, le temps nécessaire pour le conseil de quartier pour tout faire ça – premièrement, recevoir le mandat, décider s'il consulte ou non, se pencher sur le projet et recommander, donc, quelque chose au conseil – ça prend à peu près ça, 30 jours?

M. Boutin (Denis): Vous avez entièrement raison. Notre objectif, c'est de ne pas ajouter un deuxième 30 jours.

M. Cholette: Je ne le vois pas, là. Expliquez-moi ça. Je ne vois pas où est-ce qu'il est, le deuxième.

M. Boutin (Denis): Toute cette consultation publique là est faite avant que le règlement soit déposé au conseil. Elle est faite à l'initiative du comité exécutif. Dans notre processus d'adoption de règlements, qu'il vienne des citoyens, du Service d'urbanisme, peu importe d'où vient l'idée, la bonne idée, de modifier un règlement dans une direction quelconque, le règlement est traité par la machine administrative et il vient d'abord au comité exécutif. Il faut comprendre que tous les règlements soumis à l'attention du conseil doivent d'abord être approuvés par le comité exécutif.

M. Cholette: Est-ce qu'il est public, au moment où il est soumis au C.E.?

M. Boutin (Denis): Une fois que le C.E. a adopté une résolution, les résolutions du comité exécutif sont des documents publics.

M. Cholette: D'accord.

M. Boutin (Denis): Bon, ce que le comité exécutif fait en application de la politique de consultation publique, c'est, avant d'envoyer un projet de règlement au conseil municipal, de l'envoyer au conseil de quartier pour avis. L'avis revient – ça a pris 30 jours, vous avez entièrement raison; ça prend du temps, faire ce genre de consultation là – il est favorable. Le règlement est déposé au conseil pour adoption à la séance suivante. Ce qu'on souhaite, lorsqu'il y a une recommandation favorable qui a été faite au moment de la consultation, c'est de ne pas ajouter un deuxième 30 jours à cet endroit-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que l'effet réel n'est pas simplement le fait qu'on va diminuer les délais, mais aussi le fait qu'il n'y aura plus, dans un des scénarios, c'est-à-dire si le conseil de quartier est favorable, d'avis public sur une modification de zonage?

M. Boutin (Denis): Il y aura un avis public dont le délai de publication sera de deux jours francs de la même façon que pour tous les autres avis publics concernant les règlements dans la municipalité.

M. Cholette: Et, quand vous dites «deux jours francs» – c'est-à-dire que, disons, le mardi, le règlement est déposé – vous devez publier entre ce moment-là et l'adoption finale, et ça, ça ne doit pas prendre moins que deux jours.

M. Boutin (Denis): Moins que deux jours francs, c'est-à-dire que, si le règlement est adopté le lundi et déposé le lundi... Il doit y avoir deux jours francs entre la publication et le moment. Alors, j'adopte le règlement le lundi; l'avis est publié le mardi; premier jour franc, le mercredi; deuxième jour franc, le jeudi; et le conseil pourrait théoriquement l'adopter le vendredi. Ça, c'est la compression des délais maximale.

M. Cholette: Puis vous traitez sur le même pied, donc, un projet qui modifie les licences d'animaux avec un règlement de zonage qui modifie le paysage urbain.

M. Boutin (Denis): Exact.

La Présidente (Mme Robert): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, Mme la Présidente. Vous parlez de votre consultation. Est-ce que la consultation est faite sur le projet de règlement ou encore sur les grands principes du changement que vous voulez faire? Vous disiez tout à l'heure que le règlement est bâti après que la consultation a été faite.

M. Boutin (Denis): La consultation est faite sur le projet de règlement. La modification proposée est présentée aux citoyens. De façon très fréquente – puis c'est le cas dans l'exemple que je vous citais tantôt concernant le centre hippique – le promoteur, ou le constructeur, ou la personne qui est visée par le projet ou qui bénéficiera du projet vient expliquer de quoi il s'agira: ça va être gros, ça va être petit, ça va être utile, ça ne sera pas utile. Il vient faire état de son projet. Les gens de la ville, les techniciens de la ville expliquent aux gens ce dont il s'agit: c'est hausser une marge, c'est réduire une hauteur, enfin...

M. Laprise: Alors, il ne peut pas y avoir d'interférence entre la consultation et le dernier écrit du règlement?

M. Boutin (Denis): Ce serait faux de dire ça parce que celui qui a l'entier contrôle de l'écriture du règlement, c'est le conseil municipal. Une fois le règlement déposé au conseil municipal, puis que le règlement propose une hauteur à 10 m, puis que le conseil municipal décide de la réduire à 8 m ou à 12 m, vous comprendrez qu'il demeure souverain à cet égard.

M. Laprise: Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Limoilou.

(10 h 40)

M. Després: Oui. Merci, Mme la Présidente. Une question qui est peut-être plus d'ordre général puis qui ne concerne pas nécessairement automatiquement le zonage ou les avis. Ce que j'aimerais savoir peut-être du représentant du maire dans le cadre des projets qu'il y a puis dans les ententes qui sont signées avec la Commission de la capitale et la ville de Québec, c'est: Est-ce que, dans les projets que vous aviez en collaboration avec la Commission de la capitale, tous ces projets-là sont passés par l'entremise des conseils de quartier ou si, par le fait que la Commission n'a pas besoin, de par sa loi, de consulter, automatiquement il n'y a pas eu de consultation dans le cadre de ces projets-là? Puis, comme c'est commencé, les projets, depuis 1996, là, moi, je n'ai pas eu connaissance nécessairement s'il y a eu consultation ou pas. M. Marier.

La Présidente (Mme Robert): M. Marier.

M. Marier (André): Alors, normalement, tous les projets qui requièrent une consultation au titre de la ville sont soumis à la consultation publique, de sorte que, que, ce projet soit le résultat d'une entente triennale avec la Commission de la capitale nationale, le projet est soumis à la consultation publique ou non.

M. Després: Vous êtes sûr que dans tous les projets il y a eu consultation par les conseils de quartier?

M. Marier (André): C'est-à-dire que, s'il s'agit d'une activité qui est proprement liée au mandat de la Commission et pour laquelle la participation de la ville est strictement technique et marginale, par exemple l'aménagement des parterres de l'Assemblée nationale, eh bien, c'est la Commission de la capitale nationale qui décide ou non s'il y a consultation. Pour nous, il n'y a pas changement de zonage, il n'y a pas changement d'affectation, il y a simplement réfection d'infrastructures, et, dans le cas d'une réfection d'infrastructures, on n'est pas assujetti à une consultation publique.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin. Complément de réponse?

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez de compléter, on doit examiner ça à la lumière de deux choses: un, la politique de consultation publique qui oblige la ville, dans certaines circonstances, à consulter la population. Tous les cas de modification au zonage sont visés là-dedans. Et la politique de consultation publique établit également le conseil de quartier comme l'interlocuteur privilégié de la ville lorsqu'elle souhaite obtenir l'avis de la population sur un sujet touchant le quartier.

Pour répondre à votre question, faut fractionner les liens qu'on a avec la Commission de la capitale nationale. On en a sur des très, très gros projets puis on en a sur des petites, petites affaires. La plupart de ces interventions-là se traduisent par une convention, un contrat devant être signé entre la ville et la Commission de la capitale où nos responsabilités respectives sont établies: Moi, j'aurais fait une infrastructure, ou je paie tel montant, etc. En matière de contrats, notre législation actuelle, parce que ça se sanctionne par une simple résolution du comité exécutif, ne prévoit aucun mécanisme d'avis préalable ou de consultation préalable de la population. Un projet de contrat pour acheter un camion de pompiers ou pour refaire un bout de rue en accord avec quelqu'un, c'est amené devant un conseil municipal avec aucun mécanisme. La loi ne prévoit aucun mécanisme de consultation ou d'avis public au préalable.

Dans les cas qui nous occupent, il faut regarder quel est l'objet de cette convention-là. On a signé des conventions avec la Commission de la capitale nationale pour la réfection du boulevard René-Lévesque et on s'engage dans la réfection de l'autoroute Dufferin-Montmorency. Compte tenu de l'impact sur le quartier, de l'ampleur de ce projet-là, je peux parler pour la part des membres du comité exécutif, mais je mettrais ma main à couper qu'il y aura demande d'opinion du conseil de quartier, compte tenu de l'ampleur et de la nature de ces travaux-là. On a signé d'autres ententes avec la Commission de la capitale nationale sur des travaux d'arboriculture puis de verdissement de la colline parlementaire, qui se sont traduites avec une convention soumise au conseil, puis ce type de contrats là n'a pas été transmis, n'a pas fait l'objet d'une consultation, d'une interpellation du conseil de quartier.

M. Després: Mais, juste en conclusion, comme on s'entend que c'est effectivement une entente à contrat entre la Commission et la ville, il n'y a rien qui oblige, à ce moment-là, la municipalité. Elle peut le faire, vous me dites. Je ne mettrais pas ma main dans le tordeur, comme on dit, mais, effectivement, c'est à la ville à juger si elle décide de consulter les conseils de quartier. Mais ça ne l'oblige pas, il n'y a pas de processus qui prévoit, à ce moment-là, dans ces ententes de partenariat là, d'aller consulter les conseils de quartier.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Mme la Présidente, je veux savoir: Dans la situation actuelle, avec le délai de 30 jours, est-ce que ça a permis, dans le passé, à des contribuables d'influencer une décision du conseil, ce délai-là? Je pose la question. Je me dis: Que le conseil de quartier fournisse une opinion favorable à un projet de règlement qui a été accepté par le comité exécutif, c'est une chose. Le conseil de quartier peut avoir des préoccupations différentes, alors que le contribuable qui peut être visé, lui, par la modification de zonage projetée, c'est son droit de propriété, là, qu'on vient modifier, l'usage de sa propriété. J'essaie de voir si on ne prive pas ce contribuable-là d'un mécanisme qui était déjà prévu par ailleurs dans la loi.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Je suis incapable de répondre directement à votre question: Est-ce que le délai de 30 jours a eu pour effet de permettre à des citoyens d'aller un peu plus loin? Je suis incapable de répondre à cette question-là. C'est évident qu'en ce faisant le message qui est envoyé, c'est l'accréditation du rôle des conseils de quartier comme étant le forum où on recueille l'opinion de la population. Or, le forum des conseils de quartier que la ville de Québec a mis en place... Le délai prévu par la loi, ce n'est pas un forum, ça donne du temps au citoyen qui a peut-être été faire valoir son point de vue devant le conseil de quartier – il a peut-être déposé ses pétitions, etc. – de continuer pendant 30 jours à faire ça auprès de son élu municipal ou auprès des journalistes, de la presse, de continuer de faire valoir son opposition ou son appui. C'est évident que c'est un temps supplémentaire pendant lequel la décision n'est pas prise, mais ce qu'on propose et ce qu'on prétend, c'est que le forum mis en place avec notre politique de consultation publique, qui est le conseil de quartier, est un mécanisme et un forum suffisants pour permettre de jeter de la lumière sur le dossier, permettre aux gens qui sont pour de s'exprimer puis de dire pourquoi, permettre aux gens qui sont contre de s'exprimer puis de dire pourquoi, et, après, permettre au conseil municipal de prendre une décision valablement éclairée par ce qui s'est passé au conseil de quartier.

On a créé ce forum-là, ce forum de consultation là, pour alimenter la ville, pour éclairer la ville avant de prendre ses décisions. Alors, on essaie de bâtir sur ce forum-là puis de ne pas retarder inutilement.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Pour revenir sur la question des comités consultatifs et les comités de quartier, est-ce que j'ai raison de dire qu'il existe encore quelques comités consultatifs qui, eux, sont des gens non élus?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Tantôt, je vous avais dit qu'on reviendrait peut-être sur la distinction entre les conseils de quartier et les comités consultatifs. Vous avez raison. M. Marier, pouvez-vous m'aider sur le nombre?

La Présidente (Mme Robert): M. Marier.

M. Marier (André): Il y a 13 conseils de quartier, Mme la Présidente. Il n'y a qu'un district où il y a encore un comité consultatif, c'est le district du Vieux-Québec que je représente, et les pratiques sont exactement semblables à celles qui existent dans les conseils de quartier. Le conseil de quartier du Vieux-Québec est en cours de formation.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Il faut savoir que la façon dont on a enchâssé la création des conseils de quartier dans notre charte... Il faut savoir que les comités consultatifs existaient, auparavant. On a permis, en introduisant des dispositions dans notre charte, aux citoyens – c'est un droit qu'on a accordé aux citoyens – de nous présenter une requête, si mon souvenir est exact, de 300 noms. Il y a un mécanisme de naissance du conseil de quartier qui n'est pas à l'initiative de la ville, qui est à l'initiative des citoyens. Alors, les citoyens ont le choix de continuer à fonctionner avec des comités consultatifs, qui sont les ancêtres du conseil de quartier, où, vous avez raison, les membres du comité consultatif sont des personnes désignées par la ville autant que possible pour représenter tous les intérêts de la collectivité. Mais, devant la possibilité qui a été donnée aux citoyens de se prendre en main, de créer leur propre conseil de quartier, d'élire leurs représentants, bien là j'ai 12 quartiers sur 13 qui ont choisi de s'en prévaloir et où c'est en force et j'en ai un treizième qui est en voie de création également.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Si on parle du principe ou du mécanisme de consultation publique, ça, est-ce que c'est un règlement à la ville de Québec ou est-ce que c'est une politique? Comment est-ce que la ville est tenue de respecter ça?

(10 h 50)

M. Boutin (Denis): On a un règlement sur le fonctionnement des conseils de quartier et les mécanismes de consultation publique, les avis préalables devant être publiés, les avis par poignées de porte – on appelle ça les «avis par poignées de porte» – distribués à chaque résidence du quartier. C'est prévu dans les procédures qui sont standard pour l'ensemble des conseils de quartier, conseils de quartier qui font une consultation publique. Le format de la consultation publique est établi, il y a une période pour expliquer le problème, il y a une période de réservée pour les gens qui sont favorables, il y a une période de questions qui est réservée pour les gens qui sont défavorables. La façon de faire est prescrite et encadrée par la ville de Québec, et, vous avez raison d'être méfiant à cet égard-là, on a assuré, dans les règles qu'on a prescrites pour l'ensemble des conseils de quartier, qu'il n'y aurait pas de consultation à la sauvette puis que les gens seraient avisés de façon adéquate. On a tout encadré ça.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Ici, je termine en résumant ma compréhension du lendemain où l'adoption de ce que vous proposez est faite. Voici à peu près le scénario, et dans l'optique d'une modification de zonage où est-ce que le conseil de quartier serait favorable. Alors, voici comment je vois ça, là, et corrigez-moi si je me trompe. Le comité exécutif regarde un projet de règlement de modification de zonage, qui a été sûrement pondu par l'ensemble de l'appareil municipal suite à des demandes, propose une modification au zonage, envoie cela directement au conseil de quartier, qui est formé de neuf ou 10 personnes élues, avec un taux de participation assez faible – je pense qu'il faut reconnaître ça – regarde ça et, s'il décide qu'il n'a pas besoin de consultation publique, fait donc une recommandation favorable à une modification de zonage au conseil municipal qui, à une séance du conseil, dépose cet avis avec le projet de règlement. Le lendemain, avec votre proposition, il y aurait un avis dans les journaux et les citoyens auraient un total de deux jours pour faire valoir leur opinion, et, la troisième journée, le conseil municipal pourrait adopter le projet de règlement. Est-ce que je résume bien ce qui se passerait le lendemain de l'adoption de votre modification?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Vous avez «computé» les délais adéquatement. Ce que l'on présume en proposant cette modification, c'est que le conseil de quartier validement élu va faire son travail de façon correcte.

M. Cholette: Mais il n'est pas tenu d'aller en consultation publique?

M. Boutin (Denis): Non, il n'est pas tenu d'aller en consultation publique.

M. Cholette: D'accord.

M. Boutin (Denis): Puis, dans la vraie vie, il n'y en a pas tant que ça, des consultations publiques, parce que, dans la vraie vie, il y a peu de modifications au zonage qui justifient une consultation publique. Les modifications au zonage, ce n'est pas toujours pour permettre l'implantation d'un deuxième complexe G au coin du chemin Saint-Louis, là. C'est des marges, c'est des hauteurs, c'est une tabagie à tel endroit, c'est une zone qui s'agrandit un petit peu, qui se rapetisse un petit peu. Et, d'expérience, je peux vous dire que les membres du conseil de quartier, comme ils en font régulièrement, des assemblées publiques, ils sont – pardonnez-moi l'expression – sur le spot. Lors des assemblées du conseil de quartier, les gens délibèrent en public et ils sont sous la haute surveillance de leurs concitoyens, de leurs voisins de quartier, et, en tout cas, d'expérience, moi, je ne peux pas dire que les conseils de quartier sont noyautés, agissent à la sauvette et font ce genre de choses.

M. Cholette: C'est quoi, l'assistance moyenne au conseil de quartier?

M. Boutin (Denis): M. Marier a peut-être de l'expérience plus que moi, là.

La Présidente (Mme Robert): M. Marier.

M. Marier (André): À présent, ça peut être très, très variable. On a vu, pour les questions d'hippodrome, qu'il y avait 300 personnes. Dès qu'il y a une question un peu litigieuse, il peut y avoir, pour ce qui concerne le Vieux-Québec, auquel je suis toujours présent, peut-être 25 à 75 personnes, quoi.

La Présidente (Mme Robert): Ça va? Pas d'autres questions? Alors, l'article 25 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 26.

Mme Harel: Alors, à l'article 26, Mme la Présidente, il y a un amendement: L'article 26 est remplacé par le suivant:

L'article 394.1 de la cette charte, édicté par l'article 30 du chapitre 55 des lois de 1994, est remplacé par le suivant:

«Sauf disposition particulière de la présente charte ou d'un règlement, une personne qui contrevient à une disposition de la charte ou d'un règlement commet une infraction et est passible d'une amende d'un montant minimum de 100 $ dans le cas d'une infraction à la charte ou de 50 $ dans le cas d'une infraction à un règlement et d'un montant maximum de 1 000 $ si le contrevenant est une personne physique ou de 2 000 $ s'il est une personne morale et, en cas de récidive, d'une amende d'un montant minimum de 500 $ et d'un montant maximum de 2 000 $ si le contrevenant est une personne physique ou de 4 000 $ s'il est une personne morale.»

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? C'est beau? Alors, l'amendement à l'article 26 est-il adopté? L'article 26, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 27.

Mme Harel: Alors, il s'agit encore d'une harmonisation de vocabulaire. Là, cette fois, il s'agit d'une harmonisation avec le nouveau Code civil et la Loi sur le cadastre qui fait référence à la désignation cadastrale plutôt qu'à la description cadastrale et qui fait référence au bureau de la publicité des droits d'une circonscription foncière plutôt qu'au bureau du registrateur d'une division d'enregistrement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Non, il n'y a pas d'amendement à ça.

Mme Harel: Alors, à l'article 27, il y a plusieurs paragraphes au même effet: il y a le paragraphe 1° qu'on vient d'adopter, là il y aura les paragraphes 2°...

La Présidente (Mme Robert): Ah! c'est un paragraphe seulement que vous venez de...

Mme Harel: ...3°, 4°. Ils sont au même effet.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est simplement le paragraphe 1° que vous venez d'adopter. D'accord.

Mme Harel: D'adopter. Au même effet, le paragraphe 2°. Les paragraphes 1° à 4°, adoptés.

La Présidente (Mme Robert): Les paragraphes 1° à 4° sont adoptés, donc il est tout adopté. Alors, l'article 27, avec tous ses paragraphes, est adopté. J'appelle l'article 28.

Mme Harel: Alors, l'article 28 a pour but d'éliminer certaines contraintes liées à l'interprétation et à l'application de cette disposition. Le nouveau libellé clarifie les pouvoirs de la ville en matière de promotion du développement de l'habitation, de l'emploi et de l'économie, la modification étant le pouvoir d'intervention de la ville au-delà des quartiers identifiés par règlement comme étant défavorisés. Elle précise le pouvoir d'intervention de la ville au niveau de la promotion de la rénovation et de la restauration des bâtiments et identifie des moyens d'intervention mis à la disposition de la ville aux fins de la promotion, de la construction, de la rénovation et de la restauration des bâtiments, de la participation à un fonds d'investissement de capital de risque, du pouvoir de s'associer à des personnes, sociétés coopératives ou associations et du pouvoir de verser des subventions ou d'accorder une assistance financière sous forme de prêt ou autrement.

La modification proposée vise également à confirmer le pouvoir de la ville d'accorder une assistance à des entreprises commerciales dont la mission principale est difficilement assimilable au développement de l'habitation, de l'emploi ou de l'économie en associant le pouvoir d'action de la ville non pas à la mission de l'entreprise ou de l'initiative subventionnée, mais bien aux objectifs de promotion du développement de l'habitation, de l'emploi ou de l'économie poursuivis par la ville. Là, cela demande des explications que l'on nous donnera, j'imagine, immédiatement.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà. Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): À l'article 28, on intervient pour quatre fins différentes. Les trois premières fins sont au paragraphe 1° de l'article 28, et la quatrième fin est au paragraphe 2° de l'article 28. Trois buts dans nos interventions au paragraphe 1°: tout d'abord, de nous permettre de promouvoir non seulement la construction des bâtiments, mais également la rénovation et la restauration des bâtiments. Vous savez que Québec, ou le quartier Saint-Roch, ou le Vieux-Québec, est un vieux tissu urbain, alors nos interventions portent non seulement sur la construction neuve, mais très fréquemment – puis c'est parce qu'on souhaite garder notre tissu – sur de la rénovation et de la restauration de bâtiments. C'est la première intervention, et vous retrouvez ça au premier alinéa du paragraphe 1 proposé.

(11 heures)

On lit, maintenant: «La ville est autorisée à promouvoir la construction, la rénovation ou la restauration de bâtiments», alors qu'auparavant on lisait tout simplement: «La ville est autorisée à promouvoir la construction de bâtiments.» Alors, c'est notre première intervention.

La deuxième intervention, on la retrouve aux deuxième et troisième alinéas du paragraphe 1 proposé. Ce que nous avons déjà, c'est trois pouvoirs spécifiques d'intervention en matière de soutien du développement de l'emploi, du développement de l'habitation et du développement économique de la ville. Ces trois pouvoirs particuliers là, on les retrouve aux alinéas deux, trois et quatre de l'ancien paragraphe 1. On peut participer, à titre d'actionnaire ou autrement, à un fonds d'investissement de capital de risque dont la mission principale est: soutien habitation, emploi, développement économique. Deuxième pouvoir particulier: pouvoir de s'associer à une personne, compagnie ou coopérative dans toute entreprise ou initiative dont la mission principale est le développement de l'emploi, de l'habitation, le développement économique. Et troisième pouvoir particulier: verser des subventions ou accorder une assistance financière, sous forme de prêt ou autrement, à toute entreprise ou initiative ayant pour mission principale le développement de l'emploi, de l'habitation, le développement économique. Alors, trois pouvoirs particuliers avec lesquels on essaie d'oeuvrer pour faire du soutien et du développement économique, et on arrive souvent à la limite de ces pouvoirs-là ou à la frontière de ces pouvoirs-là.

Un exemple particulier: le pouvoir de subventionner des entreprises qui ont pour mission principale le développement de l'emploi, de l'habitation, etc. Il arrive qu'on ait des entreprises qui ont une mission principale qui est autre, mais que l'objet de la subvention, ou l'objet de l'intervention, ou le projet que l'on souhaite soutenir soit, lui, un projet de soutien de l'emploi, du développement de l'habitation ou du développement économique. Alors, ce que l'on propose, c'est de se faire habiliter de façon générique à promouvoir... Puis on le retrouve au deuxième alinéa proposé: «La ville est aussi autorisée à promouvoir le développement de l'emploi, le développement de l'habitation ou, de façon générale, le développement économique de la ville.»

À titre d'illustration, au troisième alinéa, on revient chercher ce qu'on avait auparavant: «Aux fins mentionnées au présent paragraphe, elle peut, notamment, participer à tout fonds d'investissement de capital de risque, s'associer à toute personne, société, coopérative ou association, verser une subvention ou accorder une assistance financière sous forme de prêt ou autrement.» C'est des moyens. Le pouvoir, c'est d'être habilité à promouvoir le développement de l'emploi, le développement de l'habitation et, de façon générale, le développement économique. C'est la deuxième intervention, donc c'est de passer de trois pouvoirs spécifiques dans lesquels on se sent un peu à l'étroit vers un pouvoir habilitant générique avec les illustrations mentionnées.

La troisième intervention au paragraphe 1 vise à supprimer l'espèce de limite territoriale dans laquelle on était encadré jusqu'à ce jour. Si vous lisez le dernier alinéa du paragraphe 1 de l'article 453c, sur la page de gauche, tel qu'il se lit présentement, ça dit: «Les pouvoirs conférés à la ville aux deuxième, troisième et quatrième alinéas du présent paragraphe peuvent être exercés uniquement à l'égard d'interventions faites dans toute partie de son territoire déterminée par règlement et située dans un quartier défavorisé.» Il n'y a pas un quartier de la ville qui souhaite être étiqueté comme quartier défavorisé, d'une part, et, d'autre part, la mobilité des interventions de la ville pour soutenir le développement de l'emploi, l'usine qui est impliquée dans une zone x, les gens qui vont venir y travailler – parce qu'on souhaite qu'il s'y crée de l'emploi – ce n'est pas nécessairement les gens de cette zone-là. Il y a une perméabilité des zones puis du tissu urbain qui fait en sorte qu'on est dans un petit mouchoir de poche, à toutes fins pratiques, et ce n'est pas utile d'avoir ce genre de limitation territoriale. Alors, c'est les trois modifications qu'on propose avec le premier alinéa. Je reviendrai à la quatrième quand on aura passé à travers le paragraphe 1, si vous souhaitez d'autres explications.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Deux sujets, le premier concernant le développement de l'emploi. Comment est-ce qu'on peut concilier ce pouvoir avec notamment les CLD et Emploi-Québec?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): On peut concilier. Ce ne sont pas des pouvoirs et des juridictions exclusifs, on peut être plusieurs acteurs dans le même champ d'activité. À l'égard du CLD, vous savez que, dans la région de Québec, il y a eu – corrigez-moi – quatre ou cinq CLD de créés. Celui qui me concerne est le CLD Québec-Vanier. Nous sommes présentement deux dans le domaine du soutien au développement de l'emploi, de l'habitation et au développement économique. Nous allons continuer d'être deux avec les modifications proposées, et je peux vous assurer que, un, le CLD Québec-Vanier a été consulté à cet égard sur la demande de la ville et, deuxièmement, qu'un appui à la demande de la ville a été acheminé. J'ai transmis ça aux gens du ministère. Les gens du CLD Québec-Vanier souhaitent maintenir le partenariat avec la ville de Québec en matière de soutien du développement économique et du développement de l'emploi.

M. Cholette: Le deuxième point: Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret de ce que vous avez en tête lorsque vous parlez de verser une subvention?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Je peux vous donner les cas qu'on a déjà faits. Nos actions dans le passé font en sorte qu'on verse des subventions dans le cadre du soutien à un organisme qui s'appelle le Fonds alternatif de développement régional de l'habitation de Québec, le FADRHAQ, qui est un organisme qui a pour mission de favoriser la création de logements et d'habitations sur une base coopérative. Alors, la ville de Québec, on s'est associé à cet organisme qui a pour mission principale le développement de l'habitation pour le soutenir puis prévoir une subvention à cet organisme-là.

Dans d'autres catégories d'activité – puis on va y venir un peu plus tard; vraisemblablement qu'on parlera des SIDAC – on a une politique d'encouragement au regroupement des gens d'affaires pour viser la création d'emplois. Ce sont des zones d'intervention dans lesquelles, la ville, on s'est déjà aventuré.

M. Cholette: Est-ce que je lis bien le paragraphe en disant aussi que vous pouvez verser une subvention à une entreprise privée?

M. Boutin (Denis): Oui.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a des exemples que vous pouvez nous donner?

M. Boutin (Denis): À chaque fois qu'on verse une subvention pour promouvoir la construction ou la rénovation de bâtiments au propriétaire X, Y ou Z ou à l'entreprise X, Y ou Z, le destinataire, c'est un propriétaire privé, ce n'est pas une corporation publique, là.

M. Cholette: Est-ce que c'est toujours des subventions liées à la question immobilière?

M. Boutin (Denis): Non. Quand on parle de promotion de construction et de développement, c'est de l'immobilier. Notre politique d'encouragement ou de regroupement des gens d'affaires, ce n'est pas nécessairement de l'immobilier.

M. Cholette: Par exemple, est-ce que vous pouvez, avec cet alinéa-là...

M. Boutin (Denis): Je vais vous donner un exemple très précis. Nous avons souscrit, en vertu des pouvoirs qu'on avait, du capital de risque dans une corporation qui s'appelle le Fonds d'investissement et de développement d'emplois dans les quartiers centraux de Québec. On a investi, si mon souvenir est exact, 600 000 $, en capital-actions qui appartient à la ville de Québec, à l'organisme, et l'organisme, lui, prête à des entreprises commerciales, à des entreprises industrielles pour favoriser la création de nouvelles entreprises, la création d'emplois.

M. Cholette: Je comprends. Mais, en termes de subvention – pas de capital de risque, là – est-ce que le pouvoir conféré à ce paragraphe-là vous permettrait, par exemple, afin d'attirer une entreprise, de dire: Bien, écoutez, moi, je mets sur la table 1 000 000 $ en subventions pour que vous veniez chez nous, à Québec? Est-ce que le paragraphe vous permet ça?

M. Boutin (Denis): Oui.

M. Cholette: Est-ce que ce pouvoir-là est aussi conféré à vos villes voisines?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin. Ah! Mme la ministre?

Mme Harel: Bon, Mme la Présidente... Oui.

La Présidente (Mme Robert): Il y avait une question.

Mme Harel: Il y avait une question? On va laisser, à ce moment-là, la réponse venir, et je reviendrai.

La Présidente (Mme Robert): Non, il y a une perte, là. Je pense que vous n'avez pas terminé, M. le député de Hull?

M. Cholette: Bien, j'attends la réponse. J'ai terminé ma question, je n'ai pas de réponse.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça, c'est parce qu'il vient...

M. Boutin (Denis): J'appelle les procureurs du ministère à mon secours.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà. Est-ce que vous avez une réponse?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Turmel de répondre à la question, tout en faisant la comparaison également avec la charte de la ville de Montréal.

(11 h 10)

Peut-être juste un élément, Mme la Présidente, pour les fins de notre discussion. J'ai reçu l'extrait du procès-verbal de la réunion du conseil d'administration du Centre local de développement Québec-Vanier, y compris le texte d'une résolution qui fut adoptée concernant la modification de la charte de la ville de Québec et qui se lit comme suit: «Il est proposé et dûment accepté de signaler que l'initiative de la ville de Québec de modifier l'article 453c de sa charte, tel que précisé dans le projet soumis à l'Assemblée nationale, n'entre pas en conflit avec le rôle et la mission du CLD.»

J'avais également reçu une lettre de la sous-ministre du ministère des Régions sur le même sujet et qui disait ceci: «Pour donner suite à votre demande du 27 avril dernier, je vous informe que le ministère des Régions est favorable aux modifications que propose la ville de Québec à l'article 453c de sa charte. Il nous apparaît, en effet, que ces modifications permettront à la ville de Québec de jouer un rôle plus actif dans le domaine du développement économique.»

En fait, je dirai que, dans le domaine du développement de l'emploi et du développement économique, il n'y a pas de monopole exclusif, ça appartient à tout le monde. Auparavant, on s'imaginait que ça n'appartenait qu'au gouvernement; ensuite, on a pensé que ça n'appartenait qu'aux entreprises. Alors, ça appartient un peu à tout le monde. Le développement de l'économie et de l'emploi, on ne peut pas mettre ça sur le dos seulement des entreprises, parce qu'elles ont comme finalité première de faire du profit, de faire du rendement, mais qu'elles ont aussi un rôle à jouer dans le développement de l'économie et de l'emploi, que les syndicats en ont un aussi, que le gouvernement en a un d'accompagnateur.

Mais je pense que vous-même, qui avez été actif au niveau municipal, savez à quel point le rôle des villes a changé. Elles sont maintenant dans le réseau des grandes agglomérations mondiales ou même des moyennes, petites agglomérations de taille mondiale. Elles sont devenues des pôles d'attraction. Les maires que je rencontre depuis un an me disent qu'ils sont des développeurs, des entrepreneurs, des commissaires industriels pour leur ville. Alors, oui, les villes ont un rôle à jouer dans le développement de l'économie, dans le développement social, dans le développement culturel. Elles ne sont plus, comme avant, simplement des administrateurs de services d'aqueduc, d'égout et de trottoirs. Je pense que c'est là quelque chose d'important. Est-ce que ce rôle est partagé? Oui. Ce n'est pas une compétence exclusive que demande la ville de Québec. Alors, je crois que c'est finalement la reconnaissance d'une réalité qui est celle de notre époque.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Me Turmel.

M. Turmel (Pierre): La ville de Québec, à l'instar d'ailleurs de la ville de Montréal, dispose de pouvoirs plus étendus que ceux accordés aux villes en général; on parle notamment des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes. Dans le cas de la ville de Montréal, entre autres, il y a des dispositions qui permettent d'investir dans du capital de risque pour fins de développement immobilier ou encore de développement de l'emploi. Seules les villes de Montréal et de Québec ont des pouvoirs plus étendus. Dans le cas des municipalités en général, celles régies par le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes, il y a des pouvoirs d'intervention en matière d'aide financière ou de subventions mais limités à des matières d'intervention genre rénovation urbaine. C'est beaucoup plus limité que focussé pour l'investissement en capital de risque, le développement de l'emploi. Ça, ce n'est pas étendu à l'ensemble des municipalités. Alors, c'est particulier à la situation de la ville de Québec et à Montréal également.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez un complément de réponse, Me Boutin?

M. Boutin (Denis): Tout simplement pour compléter, il m'est impossible de vous faire l'inventaire des pouvoirs accordés aux autres municipalités en cette matière. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que les autres municipalités interviennent pour soutenir le développement de l'habitation au moyen de rabais de taxes, de crédits de taxes, toutes sortes de moyens pour soutenir l'implantation d'habitations sur leur territoire avec la création de parcs industriels et le contrôle de la vente de terrains. Il y a ce genre de choses là dans les autres municipalités également. Appelons ça un virage que la ville de Québec a pris il y a maintenant une bonne dizaine d'années. C'est de s'impliquer activement, de jouer un rôle actif dans le développement de l'emploi et de l'habitation et le développement économique parce qu'on a constaté, ou on a considéré, que c'était un élément essentiel pour pouvoir revitaliser notre centre-ville et faire en sorte que la ville se développe. On ne peut pas être uniquement en attente des règles du marché pour faire en sorte que le centre-ville, comme par miracle, se redéveloppe, que les emplois y viennent et que les citoyens viennent y demeurer. L'administration municipale a décidé – et, je pense, à bon droit; on commence à en voir les résultats – qu'elle devait être une mouche du coche, un acteur actif dans la promotion de ces trois éléments clés pour faire en sorte que la ville de Québec soit sur la pente ascendante plutôt que sur la pente descendante.

La Présidente (Mme Robert): Bon, j'ai M. le député de Saguenay qui a demandé depuis longtemps la parole. On pourra revenir. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais signifier à la ministre que, le pouvoir qui est recherché par la ville de Québec, je suis convaincu que l'ensemble de nos municipalités désirent ce pouvoir-là. Et ce que nos municipalités désirent, c'est de retrouver la capacité d'agir, d'intervenir pour être capables d'avoir chez elles les leviers décisionnels qui leur permettent de développer. C'est sûr qu'en lisant cet article-là, moi, ce qui m'est venu tout de suite à l'idée, évidemment, c'est dans la direction opposée d'une législation qui a toujours été dans l'environnement municipal, qui est la Loi sur l'interdiction des subventions par les municipalités. Moi, je trouve que l'occasion est appropriée pour se questionner ou remettre en question ce type de législation là et peut-être pour la baliser par une approbation que les contribuables pourraient donner à ce pouvoir-là qui serait conféré à la municipalité, balisé de la façon suivante ou pour les raisons suivantes. Quand on regarde ça, à première vue, on peut se dire: En fonction des missions habituelles ou traditionnelles d'une municipalité, on pourrait voir, par un projet semblable, une assistance... Imaginons des projets... Je ne sais pas, moi, des citoyens de la ville de Québec désirent avoir une maison des organismes communautaires, on trouve que ça répond plus à la préoccupation ou à la mission traditionnelle d'une municipalité, et on est sensible à ça, puis on irait de l'avant.

L'autre volet, c'est beaucoup plus sur l'intervention directe dans des entreprises privées qui génèrent du développement. Imaginons, dans l'environnement de la ville de Québec, qu'il y a la compagnie Daishowa où il se fait des recherches sur l'utilisation des écorces. On pourrait faire des panneaux avec ça, et là la ville de Québec dit: On prend des sous des contribuables et on investit, par le biais de l'actionnariat, dans une entreprise qui serait conjointe avec Daishowa pour développer ce produit-là. Et on se dit: Bien, elle va faire des profits, puis c'est un créneau qui est en développement, et ça va être à l'avantage de l'ensemble des contribuables d'avoir cette source de revenus là dégageant d'autant les contribuables dans leur compte de taxes. Je pense que, dans toutes nos municipalités, peu importe où on se trouve au Québec, on a toujours, à un moment donné, ce genre de projet là et d'enfarge que l'on a actuellement avec les lois qui encadrent l'intervention municipale. Moi, je prétends qu'il est grand temps qu'on en arrive au décloisonnement des législations municipales pour qu'on puisse laisser l'initiative aux élus qui ont recherché auprès de leur population, auprès des contribuables des mandats dans ce sens-là.

Par contre, moi, la seule balise que j'y verrais, c'est: Tu accordes ce pouvoir-là à une municipalité, et le conseil, avant de l'utiliser, cependant, va se faire confirmer l'orientation qu'il privilégie en allant devant sa population. Tu sais, parce que, là, quand même, t'as les deniers du public et t'embarques dans une entreprise qui peut être risquée. À ce moment-là, les citoyens, les contribuables peuvent le vouloir, ça. Dans d'autres régions, on peut imaginer facilement les avantages de cette capacité d'agir que nos municipalités auraient. C'est pour ça, moi, que le pouvoir qui est recherché par la ville de Québec, je suis entièrement favorable à ça, et avec les paramètres que je vous indique. Mais ce que je rechercherais plutôt, c'est de l'étendre à l'ensemble des municipalités du Québec.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je suis convaincue que tous les membres de la commission et moi-même apprécions la vision, la vision d'avenir que le député de Saguenay a du rôle que les villes doivent jouer. Et, quand j'entends les propos qu'il vient d'émettre ici, dans cette commission, je ne peux que les soutenir et acquiescer aux orientations qu'il dégage, en autant cependant que cet argent-là ne serve pas à augmenter la concurrence entre les municipalités. Là, on se tirerait dans le pied. Il faut donc s'assurer qu'il n'y a pas d'effets pervers.

(11 h 20)

Je vais prendre une région, par exemple la région de l'Outaouais. S'il s'adonnait que les villes voisines de Gatineau ou d'Aylmer voulaient utiliser des argents pour, par exemple, faire en sorte que, dans la ville de Hull, qui n'aurait peut-être pas la même marge de manoeuvre budgétaire, des entreprises soient localisées en pouvant bénéficier de sommes que des voisines ne pourraient pas leur accorder, là on ne s'aiderait pas, on se nuirait comme société.

Quand j'écoute le député de Saguenay, je me rends compte d'une chose: la difficulté, c'est d'appliquer des mesures mur à mur. Ce qu'il énonce pour sa région, la Côte-Nord, pour la Gaspésie, pour l'Abitibi ou pour des régions où finalement les distances sont telles que la localisation d'entreprises ne dépend pas seulement des pressions qui peuvent être faites à la baisse sur les coûts que l'entreprise, disons, peut assumer, autant sa solution m'apparaît intéressante à étudier, autant, dans des territoires d'agglomération métropolitaine – je pense à Québec comme à Montréal ou comme à l'Outaouais – là où il y a des territoires de communauté urbaine définis il y a 30 ans, une solution comme celle-là pourrait amener des excès, des excès pour des bons motifs, n'est-ce pas, une municipalité disant: Finalement, on va mettre beaucoup... ou ayant les moyens de le faire mettrait beaucoup d'argent pour faire en sorte qu'une entreprise vienne s'y localiser. Et les entreprises pourraient jouer les municipalités les unes contre les autres en disant: Moi, il y en une telle... faire de la surenchère: Une telle m'en offre tant; combien tu m'offres? C'est ça, le danger.

M. Gagnon (Saguenay): Le danger, là, il est aussi quand... Moi, je suis favorable à ce que la ville de Québec l'obtienne; mais, à partir du moment où on ne concentre ces pouvoirs-là que dans les seules mains des grandes villes, vous le faites au détriment de nos régions. J'avais eu un peu la même réflexion lorsqu'il y avait eu la création du ministère de la Métropole, puis on l'a abordé à nouveau lorsqu'il y a eu le regroupement avec le ministère des Affaires municipales. Lorsqu'on a abordé la question de l'interdiction des subventions municipales, je trouvais qu'on traitait différemment les municipalités des régions par rapport à la métropole. On va se retrouver un peu dans la même situation pour vouloir avantager correctement... Parce que je suis convaincu que, les objectifs poursuivis par la ville de Québec, on doit les soutenir. Mais, si cependant on ne l'accorde qu'à la ville de Québec, la concurrence à laquelle vous faites référence, elle va jouer en défaveur des régions.

Moi, je pense que la façon de baliser ça, c'est de laisser ultimement la capacité aux contribuables d'une localité d'approuver l'orientation qu'un conseil municipal, que son conseil prendrait s'il décidait d'utiliser ce pouvoir-là. Pour procéder différemment, on tire dans les jambes de nos régions, et cette capacité-là qui est recherchée... C'est ça. Pour procéder différemment, je trouve qu'on se piégerait. Mais, fondamentalement, le pouvoir qui est recherché par la ville de Québec, je pense qu'il faut y dire oui mais il faut l'étendre aux autres aussi.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, plusieurs sujets avec cet article où est-ce qu'on parle de subventions municipales. Tout d'abord, je dois vous dire, mon collègue député de Saguenay, que je suis entièrement d'accord avec vous, il faut délier les mains des municipalités. Je pense que ça, c'est un discours qui nous est cher, au Parti libéral. Il faut délier les mains, puis responsabiliser les élus, puis leur dire: Écoutez, vous allez être sur le même pied d'égalité, tout le monde va jouer pareil, il n'y aura pas nécessairement de passe-droit.

D'ailleurs, je suis d'accord avec Me Boutin, oui, les municipalités devraient être capables d'être compétitives et d'avoir des moyens d'attirer des entreprises chez elles. Mais ce que ça va provoquer, avec la proposition de la ministre, c'est une inéquité incroyable entre deux villes au Québec et l'ensemble du reste du Québec. Alors, ces deux villes-là, Montréal et Québec, auront des pouvoirs que les autres méritent mais n'auront pas. Alors, je partage votre point de vue.

Peut-être que ce n'est pas du mur-à-mur, mais pourquoi ne pas étendre ça aux six villes-centres? Pourquoi est-ce que Sherbrooke, Trois-Rivières, Chicoutimi et Hull n'auraient pas droit à cette subvention, à ce pouvoir de subventionner? Pourquoi est-ce que ce ne seraient pas les MRC ou les CU qui auraient le droit de faire ça? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas trouver des villes dites d'agglomération? En tout cas, je pense que la réflexion mérite d'être poussée beaucoup plus loin.

Mme Harel: Votre intervention, c'est intéressant parce...

M. Cholette: Est-ce que je peux finir?

Mme Harel: ...qu'on ne peut pas dire que tout le monde va jouer pareil, parce que tout le monde n'est pas pareil. Mais sa solution est intéressante.

La Présidente (Mme Robert): Oui, vous pourrez compléter tout à l'heure, après, quand il aura terminé son intervention.

M. Cholette: Cependant, je dois vous dire que j'hésite un petit peu aussi avec votre proposition, surtout depuis deux semaines, quand vous nous dites: Vous devriez prévoir, Mme la ministre, un moyen de consulter les populations lorsque les gens donneront des subventions. Avec l'historique du Parti québécois depuis deux semaines sur le résultat référendaire et sur le respect des résultats référendaires, je suis assez sceptique de voir comment le gouvernement pourrait dire que, dans ce cas-là, c'est correct de respecter les référendums.

Pour ce qui est du rôle du municipal dans le développement économique, j'y crois beaucoup. D'ailleurs, le gouvernement a forcé le secteur municipal à contribuer dans les CLD en ayant une voix au chapitre assez minime, merci. Chez nous, notamment, juste à la ville de Hull, on contribue 400 000 $ dans le CLD, Québec doit contribuer de façon importante aussi dans le CLD, alors c'est pour ça que je vous posais la question: Est-ce qu'on n'est pas en train d'avoir deux genres de voies, la voie CLD puis la voie du développement de l'emploi pour les municipalités? Et où ça va s'arrêter? Et pourquoi je vous pose la question et pourquoi je suis inquiet de ça? C'est parce que l'argent provient du foncier, et c'est là l'aberration.

Le foncier, ce n'est pas une bonne mesure de richesse. Pas besoin d'être un savant pour comprendre ça. On est en train de taxer la valeur d'une propriété, pas la richesse relative des citoyens, on est en train de taxer avec de l'argent net d'impôts, et de prendre de l'argent net d'impôts sur une valeur foncière pour financer du social, des mesures actives d'emploi, c'est une aberration en soi, d'où ma crainte de donner beaucoup de responsabilités en développement économique – et j'y souscris. Mais il faut aussi donner d'autres sources de revenus qui sont directement reliées aux résultats du développement économique. Là-dessus, j'aimerais vous entendre parce que, d'utiliser le foncier pour financer du social, moi, ça me lève les poils sur les bras.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin, est-ce que vous avez une réponse?

M. Boutin (Denis): Je vais commenter de façon très courte là-dessus. Je n'embarquerai pas dans tout le problème de la refonte de la fiscalité municipale et les diverses sources de revenus pour s'éloigner du foncier, pour les diversifier, c'est un sujet qui pourrait nous entraîner très longtemps. Cependant, ce que je dois vous dire, c'est que nos problèmes de développement économique, on les a aujourd'hui, on les avait il y a quelques années puis on est encore à vivre dedans. Ce que souhaite la ville de Québec avec les sources de revenus qu'elle a présentement, c'est de commencer maintenant à essayer d'agir sur ce levier de développement économique. Si on attend le soir du grand soir, où tout aura été corrigé, revu, pour établir une nouvelle base de fiscalité municipale, une nouvelle façon de partager la richesse ou de partager les responsabilités pour commencer à agir, je ne suis pas certain que ce serait au plus grand avantage de la ville de Québec.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Le député de Hull a fait référence à cette question des référendums municipaux en regard de l'intervention du député de Saguenay concernant soit un règlement d'emprunt, si j'ai bien compris. Je m'étonne. Je vous le dis sincèrement, je m'étonne beaucoup. Il fait référence depuis 15 jours, là, à la position du gouvernement du Québec sur la question des référendums municipaux. En fait, moi, ce qui m'étonne, c'est de penser que le Québec serait le seul dans le monde à avoir des référendums municipaux décisionnels sur le sort des villes.

(11 h 30)

Le député de Hull, il a un bel exemple juste devant lui, là, Ottawa–Carleton. Le gouvernement de l'Ontario a choisi de les fusionner d'autorité, et je ne l'ai pas vu s'élever avec vigueur contre l'aspect déraisonnable, antidémocratique de ce qui se passe juste en face de là où il habite. Parce que, que ce soit en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en France ou aux États-Unis, les référendums municipaux ne sont pas décisionnels. Alors, je ne comprends pas que ça le deviendrait ici, là. Je ne vous parle pas de règlements d'emprunt ou de règlements de zonage, je parle de règlements municipaux. En fait, au niveau international, c'est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ce n'est pas le droit des villes à disposer d'elles-mêmes. Il y a comme une confusion, là, il y a comme un genre de glissement qui se fait présentement et qui est assez invraisemblable. C'est comme de dire que ce que l'Assemblée nationale a fait à l'initiative de gouvernements libéraux dans le passé était illégal ou antidémocratique parce que c'est une prérogative de l'Assemblée nationale, comme c'est une prérogative de chacune des provinces, de délimiter les frontières des municipalités. Alors, c'est abusif, là. Il y a comme un genre d'interprétation abusive, puis elle m'étonne beaucoup, venant de la part du député de Hull qui d'ailleurs est un spectateur attentif de ce qui se passe chez son voisin et puis qui est aussi – comment vous dire, donc? – un citoyen expérimenté en matière de questions municipales. Voilà.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Oui. Le débat est peut-être un peu plus large aussi sur l'inéquité qu'on peut vivre en région ou la recherche de l'équité fiscale intrarégionale en regard d'un pouvoir semblable qui serait attribué ou dévolu aux municipalités. Évidemment, ça ne se fait pas avec une seule législation, il y a une approche complémentaire qui devrait être, je dirais, préconisée là-dedans. Ce qui nous permettrait de mettre un terme à ces concurrences déloyales, c'est que l'on aborde de front la question de la régionalisation de la taxe industrielle. Ça permettrait ultimement de solutionner ces différends-là que l'on peut anticiper.

Également, en regard de la remarque plus spécifique faite par le député de Hull sur l'impôt foncier, ce qu'il faudrait plutôt préconiser, à mon point de vue, c'est l'introduction d'un pouvoir aux municipalités d'imposer un taux de taxe variable qui tiendrait compte de l'évaluation. À ce moment-là, lorsqu'on ferait référence à la richesse qui est générée dans une région, ça permettrait de l'adapter correctement sans transférer sur le dos du contribuable résidentiel l'évasion, ou la fuite, que permet la Loi sur la fiscalité municipale actuelle aux industries qui en profitent pour faire baisser leur évaluation. Ça permettrait également de moduler, à l'échelle régionale ou à l'échelle locale, les préoccupations de plusieurs de nos contribuables qui font des représentations auprès de leurs conseils municipaux lorsque vient le temps d'imposer un taux de taxe qui concerne les secteurs de villégiature. Toutes ces choses-là pourraient, à mon point de vue, trouver une bonne partie de leur solution dans l'introduction d'un pouvoir aux municipalités d'imposer un taux de taxe variable.

La Présidente (Mme Robert): Très intéressant. Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Brièvement, Mme la Présidente, un peu en réaction à la présentation qu'a faite le député de Saguenay, je pense qu'elle est d'actualité parce que Mme la ministre est peut-être la seule. Elle nous écoute débattre. Maintenant, elle, elle en sait probablement beaucoup plus que nous autres sur l'avancement des négociations avec la Fédération des municipalités du Québec qui est en train de négocier, en échange de la facture, la pleine responsabilité du financement des CLD. Donc, c'est un premier pas. Si les municipalités acceptent de financer entièrement les CLD, elles auront peut-être aussi, avec ça, en échange... C'est hypothétique, regardez bien, mais on regarde aller le débat et, avec le sourire réservé que vous avez, ça me permet de croire que vous suivez aussi – le contraire me surprendrait – ces échanges. Donc, M. le député de Saguenay, d'ici quelques jours, vous aurez peut-être la chance de dire ce que je préconisais la semaine dernière. Je pense que le gouvernement du Québec et les municipalités ont peut-être réussi à le négocier.

Évidemment, vous avez fait allusion et mon collègue de Hull a fait allusion à la formule de fiscalité des municipalités. Ça aussi, je pense que Mme la ministre en sait peut-être beaucoup plus que nous autres. C'est peut-être ce qui est en train de se préparer sur la réforme de la fiscalité municipale, l'entente qu'elle devrait déposer dans les prochains jours, parce que c'est...

Une voix: ...

M. Gauvin: Non, non, on touche du bois. Évidemment, c'est ce que vous souhaitez. Mais c'est devenu nécessaire, finalement. Et c'est le point que je voulais faire. M. le député de Saguenay, je sais que vous allez être un de ceux qui vont surveiller l'événement comme tous nous autres. Il y a des choses qui doivent se faire dans les prochains jours.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): C'est le deuxième paragraphe? Il y a deux paragraphes. Les deux paragraphes sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, tout est adopté pour l'article 28. J'appelle l'article 29.

Mme Harel: C'est l'article des sociétés de développement commercial. C'est une nouvelle approche, en fait, qui est présentée. Je rappelle que la ville de Québec a été l'instigatrice des premières règles qui ont permis la création des premières SIDAC, devenues depuis des SDC. Alors, la ville désire modifier les règles contenues dans sa charte à l'égard de la création et du fonctionnement de ces SDC ainsi qu'à l'égard de leur éventuelle disparition parfois trop rapide. Entre autres, on peut signaler le désir de la ville de remplacer l'actuelle procédure de constitution des SDC: requête de 10 contribuables entraînant la tenue d'un registre pour enregistrer les oppositions. La ville prône comme exigence la signature d'une requête par plus de 50 % des contribuables tenant un établissement dans le district commercial.

Moi, j'aimerais poser une question, parce qu'on a eu la présence, à la commission, de représentants de l'Association québécoise des SDC qui nous ont fait valoir que la marche était bien haute, de 10 contribuables à 50 % des commerçants d'un district commercial, que c'était très élevé. Est-ce qu'il n'y a pas eu depuis des discussions peut-être pour franchir une étape mitoyenne qui serait à 25 %?

M. Boutin (Denis): Il n'y a pas eu ce genre de discussions, mais je peux peut-être expliquer le pourquoi de la marche. Il faut revenir à la naissance des SIDAC. À l'époque, vous avez raison de dire que la ville de Québec a été l'instigatrice de ce qu'on retrouve maintenant non seulement dans la charte de la ville de Québec, mais également dans la charte de la ville de Montréal et dans la Loi des cités et villes. Elle a été l'instigatrice de la mise sur pied de ce mécanisme-là qui avait pour but de faciliter la constitution en corporation d'associations de gens d'affaires et la perception des cotisations à travers le mécanisme de perception de la ville.

L'option qui avait été prise à l'époque – puis on remonte au milieu des années quatre-vingt, si mon souvenir est exact – c'est l'option d'un processus qui facilitait la formation des SIDAC, processus qui était assez compliqué, là, assez sophistiqué, avec plusieurs étapes. Si on veut faciliter la formation d'une SIDAC, bien, mettons un élément déclencheur très bas, 10 contribuables et le processus est parti. Si on veut faciliter la formation des SIDAC, bien, assurons-nous que, pour l'arrêter, ça prendra une très forte majorité d'opposants. Alors, dès qu'il y a 10 requérants, il y a une ouverture obligatoire de registre et ça prend 50 % des établissements commerciaux dans la zone qui viennent signer le registre pour dire: Non, on n'en veut pas, pour que le processus arrête. S'il y en a très peu, le processus continue, puis, si ça se situe entre les deux, il y a un scrutin, un vote qui se prend parmi les autres. Après ça, on a un vote, puis là la règle du 50 % vient jouer.

(11 h 40)

L'expérience nous a démontré, malgré notre bonne volonté de faciliter la naissance des SIDAC, que nous n'avons pas eu de succès, et notre analyse nous indique qu'on n'a pas eu de succès pour deux raisons: ces mécanismes pour faciliter la naissance ont fait en sorte que les SIDAC sont venues au monde avec pas suffisamment de racines dans le milieu et, deuxièmement, les mécanismes d'imposition des cotisations, comme elles étaient uniformes et universelles, ne tenaient pas compte de la mixité d'une zone commerciale avec des professionnels, avec des commerçants, avec des gens qui offrent des services, avec toutes sortes de gens qui ne reçoivent pas de la même façon, ou ne contribuent pas de la même façon à la vie commerciale de l'association. Alors, au bilan, depuis le moment où on a mis en place les procédures, on a sept naissances ou tentatives de naissance et, à l'heure à laquelle on se parle, un seul survivant.

On a le Mail centre-ville qui est né en 1983 et qui est notre seul survivant, la SIDAC du Mail centre-ville. On a eu, en 1984, la naissance de la SIDAC du Vieux-Québec; décès: 1989. Saint-Sacrement, naissance: 1985. Cette SIDAC est en voie de dissolution depuis 1997. Elle est en train de liquider ses actifs pour être en mesure de fermer les livres. La SIDAC du Faubourg, c'est le quartier Saint-Jean-Baptiste, ça. Elle est née en 1987; elle est décédée en 1992. En 1997, une nouvelle vague de naissances de SIDAC. Suite à des interventions de la ville de Québec – puis je vais y venir – on a eu des demandes dans le quartier Limoilou, des demandes dans le quartier Saint-Roch et une nouvelle SIDAC Vieux-Québec. Dans les trois cas, les tentatives de création, de naissance, malgré les processus facilitants, ont avorté en cours de route soit au niveau du registre ou au niveau du scrutin.

Ce qu'on propose, au lieu d'avoir une option facilitant la formation de la SIDAC, c'est une option, ou un processus, qui va garantir sa viabilité, garantir que les SIDAC vont être enracinées dans le milieu. Deux moyens principaux qu'on met de l'avant pour ça... Puis je vais laisser Me Loiselle répondre à des questions précises, si on procède à l'étude paragraphe par paragraphe. Les deux moyens principaux, c'est une seule procédure simplifiée pour la naissance de la SIDAC, c'est-à-dire une requête signée par 50 % des commerçants du district, la majorité des commerçants du district disant au conseil municipal: Nous sommes d'accord avec la constitution de la SIDAC et nous avons manifesté notre accord en ayant vu un plan d'affaires et un projet de budget, pour éviter les surprises: Je voulais, mais je ne pensais jamais être taxé suffisamment ou à ce niveau-là puis je ne savais pas qu'est-ce qu'ils allaient faire. Alors, on se prononce à la majorité sur quelque chose qu'on connaît. À partir du moment où on atteint le 50 %, il n'y a plus de registre, il n'y a plus de scrutin, il n'y a plus rien, le conseil municipal, clac! crée la SIDAC.

La deuxième nature d'intervention importante, c'est sur la question des cotisations. On introduit des mécanismes dans la loi qui permettront d'avoir beaucoup plus de souplesse dans l'établissement des cotisations en établissant des catégories de membres – les professionnels, les commerçants, les gens de services, etc. – en permettant d'avoir des cotisations différentes, en fonction de ces catégories de membres là, qui permettraient d'avoir des quotes-parts maximales pour ne pas que le mégacentre d'achats qui est dans la SIDAC paie la totalité des frais de la SIDAC. Alors, des quotes-parts limitées. Alors, permettre d'avoir des cotisations beaucoup plus adaptées à la réalité de chacune des SIDAC. Ces modalités-là seront proposées par la ville dans un règlement. Au-delà de ça, la SIDAC elle-même, pour elle-même, compte tenu d'une situation bien particulière chez elle, pourra proposer d'autres modes de tarification et les faire incorporer dans son budget. À ce moment-là, la taxation de la ville sera en fonction de ce qui a été adopté par la SIDAC, selon sa volonté et compte tenu de son contexte particulier. Alors, l'option, puis on la propose à la suite de l'expérience malheureuse qu'on a vécue avec l'approche qu'on a mise de l'avant, c'est de non pas garantir la naissance des SIDAC mais de garantir leur survie. Au moment où elles viennent au monde, qu'elles soient viables.

Je vous ai dit tantôt qu'on avait eu de nouvelles tentatives, en 1997, de trois nouvelles SIDAC. Je dois vous dire que la ville de Québec... Je viens vous indiquer cette information-là pour répondre un peu à une demande qui avait été faite par les gens de la fédération, ou de l'association, des SIDAC ou des SDC. La barre est haute, puis il faudrait peut-être avoir un budget pour nous aider à fonctionner et à présenter une requête qui aura ramassé 50 % ou la majorité de la volonté des commerçants. Je dois vous dire qu'à la ville de Québec, depuis plusieurs années, nous avons, en application de notre pouvoir de susciter le développement économique, une politique d'encouragement au regroupement des gens d'affaires en vertu de laquelle on supporte, sur une base habituellement de trois ans, les associations de gens d'affaires. On les supporte financièrement avec un partage des coûts: Vous vous autofinancez pour 1 $, puis, nous autres, on met 1 $ également. Puis, avec cette politique-là, on va jusqu'à mettre des subventions de fonctionnement, pour les associations de gens d'affaires, qui peuvent atteindre 30 000 $ par année, qui leur permettent de fonctionner.

Parmi les règles d'attribution, il y a d'abord cette question-là de: Tu mets 1 $, et, Québec, on met 1 $, mais il y a également des garanties quant à l'augmentation du membership. La première année, on exige qu'il y ait un membership de je ne sais pas combien – là, je vous parle de mémoire – de 10 % ou de 20 % des associations de gens d'affaires, et l'aide continue à venir dans la mesure où le membership augmente. Alors, ce qu'on pense, c'est que, avec cette politique d'encouragement aux associations de gens d'affaires qu'on a déjà mise en place, tout le terrain est là et tous les outils sont là pour que les marchands du secteur, s'ils le jugent à propos, s'ils le jugent nécessaire, s'ils le décident, puissent se transformer d'association de gens d'affaires en SIDAC ou en SDC. Alors, les outils sont là, il y a un soutien financier de la ville pour les accompagner depuis plusieurs années et on pense que, avec et le soutien et les outils, lorsqu'il naîtra de nouvelles SDC, il y aura une garantie de survie pas mal plus forte que celle qu'on a actuellement.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, j'ai compris que la ville avait fait des efforts considérables qui l'honorent. La formule SDC, qui était auparavant la formule SIDAC, est une formule qui s'est exportée à travers le Québec. Dans le quartier que je représente ici, à l'Assemblée nationale, c'est une formule gagnante.

Je dois vous dire que j'ai pu, vendredi passé, assister en calèche, sur les rues Pierre-De Coubertin, Pie-IX et Ontario, à l'arrivée du Père Noël, avec mon petit-fils, dans un grand défilé de majorettes, de chars allégoriques et d'autres personnages, et ça, c'était organisé pour le bénéfice de 75 000 personnes. C'est quand même incroyable. Des enfants, quand on pense qu'il n'y en a plus au Québec, il faut venir à un défilé du Père Noël pour en voir émerveillés. C'était magnifique, et ça, c'était organisé par la société de développement commercial, l'artère commerciale Ontario et bien d'autres choses, évidemment.

Ceci dit, autant je pense que vous introduisez des mécanismes, à l'égard des cotisations, avec la flexibilité que vous introduisez dans la règle de calcul des cotisations différentes, etc., mais je suis encore d'avis que, d'une requête de 10 à un seuil de 50 %, il y a là, il me semble, en soi un écart qui est très, très, très élevé. On demande le résultat avant que les démarches soient complétées, parce que, ultimement, il en faudra 50 %. C'est ce que je comprends.

Mais, dans le mémoire qu'il nous a présenté, le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales disait ceci: «Le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales favorise la constitution de SDC dans les secteurs où il y a une volonté partagée des gens d'affaires. La démocratie doit régner. Le projet de modification proposé par la ville de Québec va dans le même sens en demandant une requête signée par 50 % des contribuables. Cependant, il nous semble irréaliste de croire que les bénévoles, qui sont tous des commerçants, des gens très occupés dans leur commerce, pourraient consacrer tout le temps nécessaire pour recueillir dès le départ 50 % de signatures, monter un plan d'affaires et un projet de budget. Sans aide, il est certain qu'il n'y aura plus de nouvelles SDC au Québec. Afin d'aider les bénévoles qui souhaitent mettre en place une SDC à Québec, nous recommandons que la ville mette à leur disposition un budget de prédémarrage. Ce budget serait proportionnel au nombre de contribuables dans le district projeté. Pour obtenir un budget de prédémarrage, les initiateurs du projet devraient avoir recueilli 25 % des signatures.»

(11 h 50)

Je peux comprendre que la ville ne veuille pas donner suite à cette demande de budget de prédémarrage, mais est-ce qu'il ne serait pas utile que la requête entraînant la tenue d'un registre ne soit pas constituée du seuil maximal que le registre doit atteindre, en fait? Présentement, 10 contribuables entraînent la tenue d'un registre pour enregistrer des oppositions, et, si je comprends bien, s'il n'y en a pas 50 % qui sont enregistrés, c'est acquis. Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à demander que les gens viennent signer à 50 % mais que, minimalement, ce ne soit pas, au départ, 50 % des requêtes qui soient exigées?

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, dans la proposition que nous vous soumettons, il n'y en a plus, de registre.

Mme Harel: Mais il y a une requête qui doit être au départ signée par 50 %.

M. Boutin (Denis): Exact. Et, dès que le 50 % est là, il y a création automatique de la SIDAC. Dans l'ancien système, j'avais 10 requérants qui provoquaient l'ouverture d'un registre. S'il y avait moins de 33 % d'opposants qui venaient s'enregistrer sur le registre, il y avait création automatique. Alors, vous pouvez voir qu'avec cette approche-là les gens se réveillent avec une création de SIDAC qui, à notre avis, n'est pas nécessairement enregistrée dans le milieu.

Mme Harel: Oui, mais il est possible de demander, à ce moment-là, une procédure par laquelle il y a finalement 50 % des gens qui doivent venir. Bon, écoutez, vous la voulez? Vous l'aurez. Mais vous en avez une. Je ne pense pas que vous en aurez plus qu'une, là.

M. Boutin (Denis): Moi, je suis confiant, Mme la ministre. Le Regroupement des SIDAC a parlé du fonds de démarrage. Le fonds de démarrage, je pense que, avec présentement la politique d'encouragement aux regroupements de gens d'affaires, on a non seulement un fonds de démarrage, mais on a un soutien pendant trois années consécutives qui peut aller, s'ils vont chercher les maximums, jusqu'à 90 000 $ pour soutenir une association de gens d'affaires pendant trois ans. Notre prétention, c'est qu'au bout de cet exercice-là et au bout de ce soutien-là ils ont eu amplement le temps, l'occasion et les ressources pour préparer le plan d'affaires et mobiliser leurs membres pour se rendre à 50 %. Et, si au bout du trois ans et avec ce support de 90 000 $, ils n'ont pas réussi à faire ça, bien, peut-être qu'une SIDAC ainsi créée aurait une viabilité assez chambranlante.

Mme Harel: Je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut reconnaître que, avec cette politique de soutien financier aux associations, il y a là comme l'équivalent d'une aide au prédémarrage, ce qui n'existe pas ailleurs au Québec. Je veux simplement énoncer maintenant que ça ne crée pas un précédent, que je ne considère pas que d'introduire cette modification dans la charte de la ville de Québec doit être suivi par une modification semblable dans la Loi des cités et villes ou ailleurs parce que je crois que les conditions ne sont pas réunies ailleurs comme elles le sont à Québec.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, l'article 29 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Avec tous ses paragraphes.

Mme Harel: C'est 29, paragraphe 1°, je pense?

La Présidente (Mme Robert): On ne l'a pas spécifié au départ, mais je pense que vous avez couvert beaucoup plus que le paragraphe 1° dans vos discussions. Oui, monsieur...

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, mes commentaires portaient sur la nature générale de notre intervention. Les deux grands principes que je vous ai énoncés, le 50 % et la souplesse dans les cotisations, vont chercher plusieurs paragraphes. Il y en a d'autres qui sont d'ordre beaucoup plus technique, sur la redéfinition du mot «contribuable» et du mot «établissement». Il y a plusieurs interventions de concordance à partir des principes qu'on a émis. Si vous le souhaitez, on peut les passer les uns après les autres. Je pourrais demander à Me Loiselle de vous expliquer techniquement chacune des interventions, mais elles sont toutes dans la foulée de ce que je viens de vous expliquer.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous souhaitez les passer paragraphe par paragraphe. À l'article 29, paragraphe 1°, Me Loiselle, vous pouvez nous donner...

Mme Loiselle (Josette): Bien, le premier paragraphe, c'est un changement de l'appellation «société d'initiative et de développement» pour «société de développement commercial», à l'instar de ce qui a été fait dans la loi générale applicable au Québec. Le paragraphe 2°...

La Présidente (Mme Robert): On va aller paragraphe par paragraphe. Alors, est-ce que ça...

Mme Loiselle (Josette): Il y a cette mesure-là dans le premier paragraphe, je m'excuse.

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

Mme Loiselle (Josette): Dans le premier paragraphe, il y a le changement d'appellation.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Alors, est-il adopté?

Mme Loiselle (Josette): Il y a autre chose, Mme la Présidente. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Robert): Ah! vous n'avez pas fini le paragraphe 1°?

Mme Loiselle (Josette): C'est que le paragraphe 1° comporte une autre modification qui modifie le vocabulaire, qui remplace les définitions de «contribuable» et d'«établissement». On référait autrefois à la Loi sur la fiscalité des municipalités. Nous, on se dégage de ces définitions-là parce que ça posait certains problèmes, notamment dans la Loi sur la fiscalité municipale. Le sens du mot, je pense, «contribuable» ou «établissement» apportait un problème lorsqu'on avait fixé une cotisation minimale. La taxe d'affaires fait en sorte que c'est sur l'ensemble du local, sur la dimension qu'est imposée la taxe d'affaires, alors que chaque bail distinct constitue une unité d'évaluation. Alors, quand on avait deux baux pour un même établissement, quand il y avait une cotisation de SIDAC qui était plafonnée ou qui était fixée de façon minimale, à ce moment-là ça posait un problème parce...

M. Boutin (Denis): Ça faisait en sorte que, pour un même établissement commercial, il y avait deux cotisations.

Mme Loiselle (Josette): ...qu'il pouvait y avoir deux cotisations.

M. Boutin (Denis): À titre d'exemple, le mode d'opération des établissements de restauration ou de divertissement fait souvent en sorte que vous avez plusieurs baux ou plusieurs corporations distinctes qui exploitent sous plusieurs personnalités juridiques distinctes, ce que, vous et moi, on n'est pas capables de distinguer comme étant plusieurs opérations distinctes, sauf que, à l'application de la Loi sur la fiscalité municipale, ça devient plusieurs unités d'évaluation distinctes, donc plusieurs contribuables. Et, quand je prends ces notions-là et que je les importe dans une cotisation SIDAC, bien, je fais en sorte qu'il y a plusieurs cotisations à l'égard du même établissement, et, quand on a des cotisations minimales, bien, ça fait en sorte que les cotisations deviennent toutes débalancées.

C'est des problèmes qui ont été portés à notre attention par les SIDAC, notamment la SIDAC du Vieux-Québec, qui est notre SIDAC survivante, et par les SIDAC qui ont eu des problèmes avec ça, ce qui fait en sorte qu'il y a des disparités dans l'imposition des cotisations. Alors, ces changements de vocabulaire pour se sortir d'une importation bête des concepts de fiscalité municipale mais pour avoir des définitions propres et appropriées à notre notion de SIDAC vont nous permettre de régler ces problèmes-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 1° est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Paragraphe 2°, maintenant.

Mme Loiselle (Josette): Bon. Le paragraphe 2°, c'est le mode même de constitution de la SIDAC. À ce moment-ci, on remplace celui qui existe actuellement dans notre charte et qui existe aussi dans la Loi sur les cités et villes. On n'a plus besoin d'avoir 10 requérants. Ce qu'on exige, maintenant, c'est d'avoir 50 % des établissements qui ont signé une requête au lieu d'avoir 10 personnes qui déposent une requête. Alors, on indique aussi les documents qui sont exigés, qui sont sensiblement les mêmes documents qui étaient exigés autrefois. Il n'y a pas tellement de changements à cet égard-là.

On mentionne toutefois qu'il y a, comme on l'a mentionné, comme Me Boutin l'a présenté tout à l'heure, un plan d'affaires qui doit accompagner la requête et un projet de budget. On mentionne une précision aussi, c'est que, pour être valable, une telle attestation ne peut être signée plus de 90 jours avant le dépôt de la requête. Alors, on veut s'assurer que les gens aient donné dans un délai raisonnable... qu'ils n'aient pas consenti trois ans avant à la constitution d'une SIDAC, là, permettre aux gens de... Alors, c'est l'essentiel de cette modification-là.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Paragraphe 3°.

Mme Loiselle (Josette): Alors, dans ce paragraphe-là, on a modifié les dispositions pour tenir compte de la nouvelle formule de constitution de la SIDAC. À ce moment-là, le comité exécutif n'a plus à ordonner au greffier d'expédier par poste recommandée, certifiée... pour inviter les gens à se présenter à la signature d'un registre. Alors, ce sont des modifications de concordance qui sont compatibles avec le nouveau mode de constitution des SIDAC. Le greffier aura, à partir de ce moment-là, lorsqu'il recevra la requête, à vérifier s'il y a bel et bien 50 % des personnes qui ont signé la requête et s'ils ont respecté toutes les formalités qui sont établies par les nouvelles dispositions pour constituer la SIDAC. Alors, ce sont ces modifications-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Le paragraphe 3° est-il adopté?

(12 heures)

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Et maintenant nous abordons le quatrième paragraphe.

Mme Loiselle (Josette): Je m'excuse.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Josette Loiselle.

Mme Loiselle (Josette): Le paragraphe 4° abroge les dispositions des paragraphes 6 à 13 de l'article 453g, qui étaient les dispositions qui étaient relatives à la tenue du scrutin, à l'enregistrement des signatures et à la tenue du registre.

La Présidente (Mme Robert): Le paragraphe 4° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Paragraphe 5°.

Mme Loiselle (Josette): Alors, ici, c'est simplement pour préciser qu'un membre qui n'a pas acquitté une cotisation exigible ne peut non seulement se porter candidat pour siéger au conseil d'administration, mais il ne peut également y siéger s'il est déjà désigné à ce poste-là. On maintient, dans le fond, la mesure, mais on précise seulement ce point-là. S'il siège déjà au conseil d'administration, il perd son poste au conseil d'administration s'il n'a pas acquitté sa cotisation, il n'est pas seulement empêché de se porter candidat éventuellement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste une question, parce que vous n'identifiez pas des délais, là: Quand est-ce qu'on considère qu'une cotisation n'a pas été acquittée?

Mme Loiselle (Josette): Les règles qui concernent l'échéance pour payer, c'est prévu au paragraphe 28 et c'est établi par règlement, à ce moment-là.

M. Cholette: Puis c'est quoi? C'est quoi, le délai, habituellement?

M. Boutin (Denis): De mémoire, je vais vous dire, c'est 30 ou 60 jours.

M. Cholette: Mais c'est clair, là, dans votre projet, à l'article 5, donc, que c'est seulement au bout d'un délai.

M. Boutin (Denis): Pour répondre de façon lapidaire, je vous dirais: La cotisation n'est pas acquittée lorsqu'elle n'est pas acquittée à son échéance. Or, le règlement prescrit que la cotisation est imposée, et l'échéance fixée pour le paiement – puis je vous le dis de mémoire, là – c'est 30 ou 60 jours après.

La Présidente (Mme Robert): Le paragraphe 5° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, sixième paragraphe.

Mme Loiselle (Josette): Le paragraphe 6° remplace les anciennes formalités qui étaient attachées concernant l'approbation du budget et la façon de décréter la cotisation. À ce moment-là, les nouvelles règles qui concernent l'adoption des budgets et aussi les dispositions qu'on va voir plus loin, qui permettent aux SIDAC d'établir leurs propres règles de calcul, d'exclure certaines catégories de membres du paiement de la cotisation, etc., alors ces dispositions-là, elles prévoient l'obligation, ou font l'obligation, à la société de transmettre à la ville copie de son budget puis des règles, le cas échéant, qu'elle aura adoptées, qui se distinguent des règles qui sont établies par règlement de la ville.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Le sixième paragraphe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le septième paragraphe. Me Loiselle.

Mme Loiselle (Josette): Alors, c'est le paragraphe 7° qui prévoit, à l'instar un peu de l'ancienne disposition mais qui va plus loin, que les règles qui régissent le calcul des cotisations des membres, les versements et les dates d'échéance sont établies par voie de règlement du conseil. On précise cependant maintenant que le règlement peut prévoir des catégories de membres puis des règles qui régissent le calcul des cotisations des membres, de même qu'une quote-part des cotisations qui est différente selon les catégories de membres.

Le paragraphe 28 prévoit aussi qu'un conseil d'administration pourrait, avec l'approbation de l'assemblée générale de ses membres, prévoir des règles qui seraient différentes s'il jugeait que ce serait plus bénéfique au maintien ou à la viabilité de la société qui est formée, qui est déjà constituée ou qui est en voie d'être constituée éventuellement aussi.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Le paragraphe 7° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Paragraphe 8°.

Mme Loiselle (Josette): Alors, le paragraphe 8°, c'est une espèce de mesure de concordance. C'est qu'il est déjà prévu, quand on veut agrandir le territoire d'une SIDAC, qu'on réfère aux dispositions qui sont prévues pour la constitution même d'une SIDAC: la même procédure de tenue de registre et de scrutin, éventuellement, au besoin. Alors, à ce moment-ci, on ne fait que transporter les règles qu'on a déjà établies, mais pour l'agrandissement d'une partie.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 29 dans son ensemble est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 30.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, à l'article 30, il s'agit de permettre à la ville de procéder par voie de résolution plutôt que par règlement. C'est une question de concordance, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Robert): L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 31.

Mme Harel: Alors, l'article 31, et je pense que les articles qui suivent... Le prochain, plutôt, concerne la régularisation des dispositions des conventions collectives de travail négociées et signées avec divers groupes d'employés depuis 1978. Cet article a pour but de permettre aux employés retraités de continuer de participer, après leur retraite, aux bénéfices des polices d'assurance-maladie dont bénéficient les employés de la ville. Depuis plusieurs années, les conventions collectives de travail permettent à plusieurs groupes d'employés retraités de continuer de participer, après leur retraite, aux bénéfices de la police d'assurance-maladie dont bénéficient les employés de la ville. Est-ce que c'est adopté?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): Adopté, article 31.

Mme Harel: Le suivant...

(Consultation)

Mme Harel: L'article 31 est au même effet. C'est bien ça? On est à 32, hein?

Une voix: On l'aborde, là.

Une voix: Oui.

Mme Harel: Non. On a passé 30, là. Non, 31. Excusez-moi, on est à 32. Alors, là, on aborde un autre sujet, il s'agit du Parc de l'Exposition provinciale. Cette modification proposée par l'article 32 a pour but de confirmer la vocation commerciale de l'exploitation des immeubles du Parc de l'Exposition provinciale.

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): Ça va?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): Adopté. Article 33.

Mme Harel: Je résumerais l'article 33, M. le Président, en vous disant que, dans les faits, le gouvernement du Québec contrôle cette nouvelle disposition parce que, selon la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, un décret est requis aux fins d'autoriser la conclusion d'ententes entre les municipalités et le gouvernement du Canada, n'est-ce pas? Donc, la Loi sur le ministère du Conseil exécutif y pourvoit déjà. C'est bien ça? Et là ce serait redondant, du fait que... Ça permet, en fait, l'article 33 permet à la ville d'avoir les pouvoirs nécessaires à l'exécution des ententes qu'elle conclut avec le gouvernement du Canada dans plusieurs domaines. C'est si bien dit, hein? C'est si bien dit.

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): On appréciera.

Une voix: ...Gagnon.

M. Gagnon (François): Le but de la disposition est de permettre que, lorsque la ville de Québec passe des ententes avec le gouvernement du Canada, elle se trouve à être habilitée à exécuter l'objet de l'entente même si, par ailleurs, ce n'est pas une fin municipale. Donc, c'est un pouvoir qui apparaît très large, bien sûr, à sa lecture.

Par ailleurs, en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, toute entente entre une municipalité et le gouvernement du Canada ou un de ses organismes doit être en quelque sorte autorisée par un décret du gouvernement. Par conséquent, le gouvernement pourra exercer un contrôle sur l'étendue éventuelle de ces ententes-là.

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): La modification visée n'a pas pour objet de rendre caduc ce décret qui est recherché? Non?

(12 h 10)

Mme Harel: En fait, c'est la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qui s'applique et qui nous permet à nouveau de constater que les municipalités sont des créatures des provinces.

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): En doutiez-vous? M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que cet article ou l'esprit de cet article se retrouve dans la Loi des cités et villes?

Mme Harel: Il y a déjà une disposition qui, paraît-il, est unique, là, dans la charte de la ville de Québec, qui dit: «La ville possède tous les pouvoirs requis pour exécuter les devoirs et obligations qui lui sont imposés dans une convention à laquelle sont parties la ville de Québec et le gouvernement du Québec, ou l'un de ses ministères, organismes ou mandataires.» Alors, ça, ça existait déjà dans la charte de la ville de Québec.

M. Cholette: Le gouvernement du Québec.

Mme Harel: Pour le gouvernement du Québec. Là, on l'étendrait au gouvernement du Canada. On a eu un accord du Conseil exécutif là-dessus.

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, je n'en doute pas, mais j'essaie juste de voir. Les autres municipalités du Québec, elles, comment elles font pour signer des accords avec le gouvernement du Canada?

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): Elles demandent l'autorisation au ministère des Affaires municipales.

M. Gagnon (François): Alors, toutes les autres municipalités peuvent également signer des accords, dans les limites de leur compétence, avec le gouvernement du Canada. Tout cela est toujours soumis bien sûr au contrôle du gouvernement parce que la Loi sur le ministère du Conseil exécutif s'applique dans tous ces cas-là également. La différence entre cette disposition, la disposition qui est proposée ici, et ce qui existe en vertu des lois générales, c'est que, dans ce cas-là, la disposition ferait en sorte que la ville détiendrait une habilitation du fait même qu'elle signerait une entente avec le gouvernement du Canada. Donc, on peut aller au-delà de ce qui est permis à la ville en vertu de la charte de la ville de Québec et des lois municipales en général. Donc, il y a une création d'habilitation du fait de l'entente, alors que les autres municipalités ne bénéficient pas de cette possibilité. Elles ne peuvent signer l'entente que dans le cadre des compétences qu'elles possèdent déjà.

M. Cholette: Et même Montréal n'a pas ces pouvoirs-là?

M. Gagnon (François): Montréal n'a pas ces pouvoirs-là.

M. Cholette: Qu'est-ce qui justifie que Québec ait ces pouvoirs exclusifs?

Mme Harel: Ils nous ont fait valoir le caractère de capitale nationale, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gagnon, Saguenay): M. Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, je vais essayer de jeter un peu de lumière, là. On est dans le domaine des pouvoirs habilitants des municipalités. Vous n'êtes pas sans ignorer que la municipalité n'a que les pouvoirs qui lui sont conférés. Pour poser un geste quelconque, moi, ville de Québec, je regarde dans ma charte pour savoir si j'ai les pouvoirs, dans certaines lois municipales, qui m'habilitent, et, si je ne retrouve pas un pouvoir habilitant de faire des choses, je n'ai pas le pouvoir de faire ces choses-là.

Il y a quelques années, au milieu des années quatre-vingt, on est venu insérer dans notre charte l'actuel article 541 qui fonctionne à peu près comme suit. L'article 541 dit: Lorsque la ville de Québec conclut une entente avec le gouvernement du Québec, ses mandataires, organismes, etc., bien, je ferme mon livre, je ferme ma charte, et, cette entente-là, cette convention-là, par l'article 541, la ville de Québec détient les pouvoirs requis pour la réaliser, pour exécuter ses obligations qui découlent de l'entente.

Je vais vous l'actualiser sur un cas très particulier. Est-ce qu'il est au pouvoir des municipalités de faire des recherches archéologiques? Si vous cherchez ça dans la Loi des cités et villes, si vous cherchez ça dans la charte de la ville de Montréal ou dans celle de la ville de Québec, vous ne retrouverez rien là-dessus. Ce n'est pas, à proprement parler, une fin municipale, sauf dans nos propres terrains. On peut peut-être s'entendre pour dire que, dans nos propres terrains, j'ai le droit de regarder si j'ai des ossements ou des vieilles pierres, mais, sur des terrains qui ne m'appartiennent pas, ce n'est pas une fin proprement municipale. Alors, entente entre le gouvernement du Québec, le ministère de la Culture et la ville de Québec par laquelle le ministère de la Culture mandate la ville de Québec pour s'occuper de l'archéologie à l'intérieur de l'arrondissement historique de Québec. Bien, j'ai fermé ma charte, et mon pouvoir pour faire de l'archéologie résulte dans le fait que cette entente-là existe.

Bon, ce que l'on cherche à faire avec l'amendement proposé, maintenant, c'est d'obtenir le même type de pouvoirs qui découlent d'une entente plutôt que des lois habilitantes lorsque ces contrats-là sont signés avec le gouvernement du Canada, ses ministères et organismes, sachant que tous et chacun de ces contrats-là doivent recevoir également l'approbation du ministère du Conseil exécutif. Alors, la ville de Québec ne signera pas un contrat en arrière d'une porte fermée avec le gouvernement du Canada pour se faire habiliter à faire quelque chose.

Reprenons le même exemple. En matière d'archéologie, entente avec la Commission des champs de bataille ou une propriété fédérale sur le terrain de la ville de Québec. La ville de Québec, au premier chef et au premier niveau, n'a aucun pouvoir habilitant lui permettant de faire de l'archéologie. Si je signe une entente avec la Commission des champs de bataille, disons, qui reçoit l'aval du ministère du Conseil exécutif, j'aurai, à ce moment-là, découlant de cette entente-là dûment approuvée, les pouvoirs requis pour faire de l'archéologie. Pourquoi à Québec? Pourquoi pas dans les autres municipalités? On pense – puis la réalité du terrain le démontre – que nos intervenants gouvernementaux dans notre vie municipale, à la ville de Québec, sont omniprésents, que ce soit en raison du statut de capitale avec les gens du gouvernement du Québec et avec le gouvernement du Canada, ses ministères et organismes. Il faut savoir qu'il y a à peu près les trois quarts de la propriété foncière du Vieux-Québec ou de l'arrondissement historique qui sont propriété d'une entité fédérale quelconque. Alors, c'est un acteur très, très important dans notre développement.

Mme Harel: C'était l'argument.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mais est-ce que ça dépend du fait que, dans la ville de Québec, il y a plusieurs propriétés qui sont la propriété du gouvernement fédéral?

M. Boutin (Denis): Exact.

M. Laprise: Du gouvernement d'Ottawa. Alors, vous avez à transiger nécessairement sur des propriétés qui appartiennent au gouvernement fédéral.

M. Boutin (Denis): Quotidiennement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il n'y a pas d'autres intervenants? L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 34.

Mme Harel: Oui. Il y a un amendement, je pense, à 34, hein?

La Présidente (Mme Robert): À 35?

Une voix: À 35.

La Présidente (Mme Robert): À 35?

M. Cholette: ...34?

Mme Harel: Oui, on est à 34.

La Présidente (Mme Robert): J'ai appelé 34.

Mme Harel: Alors, l'article 34 a pour but d'harmoniser les dispositions de la charte avec les modifications apportées au processus d'émission de la vignette autorisant son détenteur à utiliser les espaces de stationnement réservés à l'usage exclusif des personnes handicapées. On a vu ça un peu plus tôt, là. C'est une question de double émission de vignettes qui n'existe plus maintenant.

M. Boutin (Denis): C'est la même intervention, mais à un deuxième endroit dans la charte.

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): Bon, l'article 34 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 35. Là, il y a un amendement.

Mme Harel: Oui, que nous avons fait parvenir aux membres de la commission ce matin. Alors, l'amendement se lit comme suit: Le projet de loi n° 210 est modifié par le remplacement de l'article 35 par le suivant:

L'article 545d de cette charte, édicté par l'article 40 du chapitre 61 des lois de 1984, modifié par l'article 36 du chapitre 116 des lois de 1986 et par l'article 5 du chapitre 114 des lois de 1987, est de nouveau modifié par le remplacement, au premier alinéa, de la phrase: «À cette fin, il doit installer sur la rue, avant le début des opérations, dans le délai prescrit par le règlement, des enseignes à cet effet.»;

et par les phrases suivantes: «Le règlement doit prévoir les moyens appropriés à utiliser, dans le délai qu'il prescrit, par le directeur ou le fonctionnaire afin d'annoncer une opération d'entretien de la voie publique avant le début de l'opération. Constitue notamment un moyen approprié, l'installation d'une signalisation, aux endroits déterminés par le comité exécutif, indiquant les moyens d'obtenir l'information concernant la tenue d'une opération d'entretien de la voie publique lorsque des messages téléphoniques, radiophoniques ou télévisuels ou tout autre moyen similaire de communication sont utilisés pour diffuser cette information ou les moyens d'obtenir cette information.»

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, peut-être tout simplement nous expliquer ça. Ma compréhension, c'est qu'on veut enlever le carcan de dire que c'est une affiche pour autre chose. Peut-être nous l'expliquer.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Le carcan qu'on veut enlever, c'est de devoir le signaler dans toutes et chacune des rues. Rappelons-nous qu'on est en mode de transition à cet égard-là. On parle de stationnement de nuit, on parle de stationnement de nuit l'hiver. Il y a 10 ans, la règle dans les municipalités au Québec, c'était: Il n'y a pas de stationnement dans les rues l'hiver; on réserve ça pour le déneigement, même s'il n'y a pas de déneigement cette nuit-là. Sous la pression des populations, et probablement à bon droit, les municipalités ont assoupli leur réglementation à cet égard, y compris la ville de Québec, pour permettre le stationnement sur rue la nuit l'hiver, sauf à l'occasion des opérations de déneigement.

(12 h 20)

Dans un premier temps, la ville de Québec a fait ça dans sa partie fortement urbanisée. C'est ce qui fait que, quand vous vous promenez dans le quartier Montcalm ou le quartier Limoilou, vous voyez, à l'occasion des opérations de déneigement, des feux clignotants. Alors, en conformité avec les proscriptions du Code de la sécurité routière, sur chaque rue il y a une affiche qui dit, à tous les 200 pieds, à tous les 300 pieds, «stationnement permis, sauf lorsque les feux clignotants fonctionnent», où ça devient interdit. C'est un degré de signalisation qui est conforme à la loi et qui résiste devant les tribunaux.

Nous n'avons pas exporté cette façon de signaler dans les secteurs moins densément construits pour des raisons évidentes de coûts. Ça coûte énormément cher. Alors, vous n'êtes pas sans savoir que, dans plusieurs municipalités de la province, dans un premier temps, on a commencé à permettre le stationnement sur rue l'hiver, sauf à l'occasion des opérations de déneigement, avec des modes de signalisation du genre: Appelez tel numéro de téléphone. Aux entrées de ville: Informez-vous à tel endroit, à des endroits stratégiques dans la ville. On peut entretenir des doutes sur la validité de ce genre de signalisation, et je suis valablement informé que, la démarche qu'on fait présentement, nous, les Unions municipales font la même démarche pour s'assurer que la législation générale soit également corrigée pour éviter toute contestation à l'égard de la validité de l'affichage. Ce que l'on propose, c'est de l'affichage à des endroits déterminés par la comité exécutif dans la ville, aux entrées de quartier, aux sorties des voies rapides, sur les voies de transit, qui dit: Stationnement permis la nuit, sauf à l'occasion des opérations de déneigement. Contactez tel numéro de téléphone, écoutez votre radio, etc.

Depuis plusieurs années, dans la ville de Québec, effectivement, on a des opérations qui changent de nom à chaque année – l'opération Cendrillon, l'opération Boule de neige ou je ne sais quoi – ce qui fait en sorte que, dans la ville, chaque opération de déneigement a des messages téléphoniques et radiophoniques qui avisent la population, et il y a une ligne où vous pouvez appeler pour savoir s'il vous est permis de stationner ou de ne pas stationner sur votre rue ce soir-là parce qu'il y aura une opération d'enlèvement de la neige. Alors, notre demande, c'est de valider ce mode d'avertissement de la population qui fait en sorte qu'on passe de la notion de stationnement permis à stationnement prohibé parce qu'il y a une opération de déneigement.

La Présidente (Mme Robert): Bon, l'amendement à l'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 36. Oui, c'est bien ça.

Mme Harel: On l'a adopté, 36.

La Présidente (Mme Robert): Il a été adopté? Alors, j'appelle l'article 37.

Mme Harel: Alors, l'article 37 a pour but d'introduire une disposition visant à protéger la validité des actes de la ville contre les vices de forme. L'article 11 de la Loi sur les cités et villes contient une disposition qui rend irrecevable toute action, défense ou exception fondée sur l'omission d'une formalité. Lorsque cette omission n'entraîne aucun préjudice réel et que l'inobservance de cette formalité n'entraîne pas, selon les termes de la loi, la nullité de l'acte accompli par un conseil, un comité exécutif, un fonctionnaire ou un employé de la ville, la charte ne contient pas de disposition similaire. L'introduction d'une telle disposition offrirait une protection supplémentaire pour la validité des actes accomplis tant par le conseil que par le comité exécutif, les fonctionnaires et les employés de la ville de Québec et serait susceptible d'éviter des litiges inutiles.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay... Est-ce que vous voulez intervenir? Non? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Oui. Juste pour comprendre la portée de cet article-là, est-ce qu'il faut imaginer une situation comme: si un avis de promulgation d'un règlement n'avait pas été adopté il y a quelques années, l'objectif qui est poursuivi, c'est de couvrir ce genre de formalité là?

M. Boutin (Denis): Exact, sauf si le citoyen a subi un préjudice réel. À ce moment-là, la clause ne serait pas opératoire. Mais, s'il n'y a pas de préjudice réel, l'acte n'est pas invalidé pour autant. C'est une importation telle quelle d'une disposition qui existe déjà dans la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté, l'article 37?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a des papillons, là, le 37.1.

Mme Harel: Les articles 37.1, 37.2 et 37.3. Je proposerais de laisser les membres de la commission en prendre connaissance, sans avoir à les lire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, sur le 37.1?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'ai une question. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Ces articles-là, c'est à la demande de la ville, mais ça n'avait pas fait l'objet de la consultation? Il n'y a personne qui a eu l'occasion de réagir face à une semblable proposition?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, ces articles-là n'émanent pas de la ville; nous y souscrivons, cependant. Nous avons eu à vivre, au cours des, je dirais, derniers mois et des dernières années, plusieurs nominations de juges municipaux suppléants en application de la Loi sur les tribunaux judiciaires et des dispositions qui régissent présentement la ville de Québec, ce qui requiert à chaque fois un décret du gouvernement. C'est l'effet du hasard, là. Il y a maintenant deux mois, notre actuel juge en chef de la Cour municipale est décédé, ce qui a eu pour conséquence qu'on doive nommer à nouveau des juges suppléants, et le ministère de la Justice, avec lequel on était en constante communication à ce moment-là, sachant qu'on était devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi, a demandé si nous avions objection à ce que des modifications soient insérées dans notre charte, qui reprennent à peu près intégralement des modifications qui ont été insérées dans la charte de la ville de Laval au mois de juin dernier pour régler le même genre de problème, le processus de nomination de juges suppléants, le rôle du juge en chef et qu'est-ce qui se passe en cas d'absence ou de vacance.

Alors, vous avez raison de souligner que ces demandes-là n'ont pas fait l'objet d'avis proposés par la ville de Québec. C'est une demande qui nous a été faite par le ministère de la Justice, à savoir si nous avions objection à ce qu'il profite du véhicule du projet de loi privé qui était présentement devant l'Assemblée nationale pour y introduire cette disposition-là et, pour l'avenir, régler un certain nombre de problèmes de façons de nommer et de délais, et nous n'y avons aucune objection, la ville de Québec.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que ça va? Alors, l'article 37.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que, en même temps, vous avez... L'article 37.2 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 37.3?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 37, avec tous ses points, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous allons ajourner.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Robert): C'est sine die parce qu'on n'a pas de commande pour continuer automatiquement cet après-midi. Alors, bon appétit à tous et à toutes!

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. Nous avons adopté – c'est ça – l'article 37, alors j'appelle l'article 38.

Mme Harel: Mme la Présidente, l'article 38 a pour but d'harmoniser avec le Code civil les dispositions de la charte de Québec utilisant les notions d'«absence» ou d'«incapacité d'agir» en les remplaçant par les notions d'«absence» ou d'«empêchement».

La Présidente (Mme Robert): L'article 38 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 39.

Mme Harel: Alors, l'article 39 a pour but d'étendre la compétence de la Cour municipale au recouvrement de toute somme due à la ville, que ce soit en vertu de la charte, d'un règlement, d'une ordonnance ou d'une résolution adoptée par le conseil ou le comité exécutif.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Oui, Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, c'est la première disposition... En fait, la deuxième, parce qu'on en a vu une au tout début de la charte concernant la Cour municipale. On va en voir plusieurs autres au cours des articles qui vont venir, là. Il y a une dizaine ou une quinzaine d'interventions dans des dispositions de la charte qui concernent la juridiction de la Cour municipale et les procédures devant être suivies devant le Cour municipale. On s'est fait un devoir, encore une fois, dans ce domaine-là de faire du ménage en étroite collaboration avec les gens du ministère de la Justice qui nous ont assistés dans la rédaction de ces pouvoirs-là.

Dans certains cas, c'est pour s'ajuster à la réalité d'aujourd'hui, comme présentement l'article qu'on a devant nous où ce qu'on demande, c'est d'avoir juridiction pour poursuivre le recouvrement des sommes dues à la ville; non seulement celles qui sont imposées par règlement, mais également celles qui peuvent être imposées par ordonnance, par résolution et du conseil et du comité exécutif. Au fil des ans, les modes d'imposition ont changé, alors on veut consacrer la juridiction de la Cour municipale peu importe le mode d'imposition des choses.

En d'autres circonstances, on va voir plusieurs interventions comme ça. C'est pour introduire dans notre charte des dispositions concernant les procédures devant être suivies devant la Cour municipale, qui s'inspirent beaucoup de celles qui sont présentement suivies dans les tribunaux de juridiction civile en application du Code de procédure civile. On parle de délais pour comparaître, on va parler de possibilité d'obtenir des jugements par défaut de comparaître ou de plaider. On s'arrime avec des procédures qui sont la norme en matière de poursuites civiles.

Alors, on va retrouver, au fil des articles, plusieurs interventions de cette nature qui sont essentiellement des interventions pour faire le ménage et rajuster notre charte, et plus particulièrement dans le domaine de la juridiction et des procédures devant être suivies par la Cour municipale.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 40.

Mme Harel: Alors, la modification apportée par l'article 40 a pour but de permettre à la Cour municipale de décider de tout recours intenté par la ville à titre de locataire d'un bien meuble.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? L'article 40 est-il adopté?

(16 heures)

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 41.

Mme Harel: Alors, l'article 41, Mme la Présidente, a pour but d'établir une concordance avec la modification proposée par l'article 39.

La Présidente (Mme Robert): L'article 41 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 42.

Mme Harel: Alors, l'article 42 a pour but de remplacer le mot «sommation», inapproprié en matière civile, par le mot «assignation».

La Présidente (Mme Robert): L'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 43.

Mme Harel: L'article 43 a pour but d'étendre à toute action civile, même s'il ne s'agit pas d'une action pour une somme d'argent due à la ville, les dispositions de l'article 613 qui permettent, dans les circonstances qui y sont décrites, d'assigner un défendeur par avis publié dans les journaux.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 44.

Mme Harel: L'article 44 a pour but de prévoir que jugement peut être rendu par défaut contre le défendeur qui fait défaut de plaider. L'article a également pour but d'établir une concordance avec l'addition de l'article 616a proposé par l'article 45 du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que ça va? L'article 44 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 45.

Mme Harel: Alors, l'article 45 a pour but de prévoir l'obligation pour le défendeur de produire une défense écrite et de fixer un délai de 10 jours suivant la comparution pour ce faire.

La Présidente (Mme Robert): L'article 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 46.

Mme Harel: Alors, l'article 46 a pour but d'établir une concordance avec la modification proposée par l'article 39 du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): L'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 47.

Mme Harel: L'article 47 a pour but de combler une lacune et de prévoir que les frais judiciaires et droits de greffe perçus par la Cour municipale appartiennent à la ville et font partie de son fonds général. La charte est actuellement silencieuse en ce qui concerne les frais judiciaires et droits de greffe perçus par la Cour municipale de la partie condamnée à ces dépens.

La Présidente (Mme Robert): L'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 48.

Mme Harel: L'article 48 a pour objet de permettre à la ville de conclure une entente pour étendre la compétence territoriale de la Cour municipale de Québec à une municipalité dont le territoire est situé à l'extérieur de la Communauté urbaine de Québec.

La Présidente (Mme Robert): L'article 48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Mme la Présidente, il y a un amendement introduit aux articles 48.1 et 48.2.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je pense que les gens ont les amendements.

Mme Harel: Ils ont été distribués aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Une voix: Est-ce qu'on peut nous l'expliquer?

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Vous vous rappellerez, lorsqu'on a parlé du pouvoir de la ville de réglementer les autobus touristiques et les véhicules lourds, qu'il y avait deux territoires d'application. Pour les autobus touristiques, c'était l'arrondissement historique de Québec et, pour les véhicules lourds, c'était un territoire décrit en annexe, qui est, en substance, l'arrondissement historique de Québec, sauf qu'on laisse un passage libre pour permettre aux véhicules lourds d'atteindre le port de Québec. Alors, l'Annexe 2 est la description de ce territoire d'application, et nous devons également intervenir, en vertu de 48.1, pour réidentifier une annexe et lui donner le nom d'«Annexe 1».

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement 48.1 est-il adopté? L'amendement 48.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 48, avec son 48.1 et 48.2, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 49.

Mme Harel: Alors, 49. Donc, l'article 49 est remplacé par le suivant: L'article 51 de la Loi modifiant la charte de la ville de Québec est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Une demande d'autorisation faite en application de la Loi sur les immeubles industriels municipaux à l'égard de l'aliénation des immeubles visés au premier alinéa est réputée accordée à l'expiration d'un délai de trente jours de sa réception si, à cette date, la ville n'a pas reçu réponse à sa demande.»

Voilà. Il s'agit là d'un ajustement, de l'introduction d'un fardeau de réponse sur les épaules du ministère des Affaires municipales, puisque la ville nous a demandé de pouvoir aliéner un immeuble lorsque le prix est inférieur aux exigences posées par l'article 6 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux sans approbation du ministre des Affaires municipales. Je crois que nous avons finalement convenu d'une façon de faire qui respecte à la fois la nécessité d'une approbation, compte tenu que c'est là un prix inférieur au prix du marché. C'est bien ça?

M. Boutin (Denis): Le prix d'acquisition.

Mme Harel: Au prix d'acquisition. Excusez-moi. C'est un prix inférieur au prix d'acquisition. Donc, aucun immeuble, je pense, ne peut être aliéné à titre gratuit ou pour... C'est bien ça? Pas à titre gratuit seulement, mais...

Une voix: ...

Mme Harel: Le prix est inférieur au prix d'acquisition, mais, en même temps, étant donné qu'on est sur le marché immobilier, que tout cela peut finalement être bénéfique pour la ville en autant que la transaction se réalise, il faut que cela se fasse dans des délais qui lui permettent de garder son acquéreur actif. Alors, nous avons donc choisi de procéder de la façon suivante: la demande d'autorisation est transmise, mais elle est réputée accordée à l'expiration d'un délai de 30 jours de sa réception.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, l'amendement à l'article 49 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 49, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 50.

Mme Harel: Alors, l'article 50 a pour but d'étendre pour une période de 10 années supplémentaires le pouvoir de la ville de prescrire, à l'égard des immeubles situés dans la partie du Parc technologique du Québec métropolitain se trouvant sur son territoire, une taxe foncière ou une taxe d'affaires à un taux différent de celui applicable ailleurs sur son territoire. Cette mesure avait été adoptée afin d'éliminer l'impact qu'aurait, sur le choix du lieu d'implantation des entreprises à l'intérieur du Parc technologique, l'existence d'écarts significatifs entre le niveau de taxation imposé par la ville de Sainte-Foy et la ville de Québec. Cette mesure avait déjà été adoptée en 1989 pour une période de 10 ans; nous en sommes donc à l'échéance de cette période qui serait renouvelée, avec l'article 50, pour un autre 10 ans. C'est bien ça?

M. Boutin (Denis): Exact.

Mme Harel: Alors, considérant que plusieurs terrains sont encore disponibles dans le Parc technologique et que cette mesure fiscale particulière vient à échéance le 31 décembre 1999, il est nécessaire d'obtenir une prolongation de cette mesure pour les 10 prochaines années.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 50 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 51.

Mme Harel: Alors, l'article 51.

M. Boutin (Denis): Il y a deux paragraphes pour 50.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Robert): Mais on peut... Vous savez que, si on ne les a pas... Vous pouvez demander qu'on l'adopte par paragraphes, mais on peut aussi l'adopter – enfin, c'est l'information qu'on m'a donnée – globalement, et les paragraphes, à ce moment-là, sont inclus. Si vous aimez mieux qu'on les adopte par paragraphes, il n'y a pas de problème.

Mme Harel: De toute façon, c'est un paragraphe de concordance, hein, on supprime «corporation» du Parc technologique du Québec métropolitain.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 51.

Mme Harel: Alors, 51. L'article 51 a pour but de prévoir que le contrat de vente, minute 1439, reçu le 12 janvier 1961 par le notaire Paul Larue, enregistré au bureau d'enregistrement de la division de Québec le 18 janvier 1961 sous le numéro 483,974, par lequel la cité de Québec cède à la Société canadienne de la Croix-Rouge un terrain devant servir à l'établissement d'une clinique ou d'une banque de donneurs de sang ne peut être déclaré nul pour le motif que le contrat n'a pas été ratifié par la Législature ou qu'une partie du terrain cédé avait le caractère de rue.

Me Stuart Wright, notaire chargé du transfert d'immeubles appartenant à la Société canadienne de la Croix-Rouge à Héma-Québec, a constaté, dans le cadre de l'exécution de son mandat, certaines irrégularités affectant un acte de cession d'un terrain par la cité de Québec à la Société canadienne de la Croix-Rouge en janvier 1961. Une partie du terrain cédé à la Société canadienne de la Croix-Rouge avait acquis le caractère de rue, et, selon les vérifications de Me Wright, les formalités qui devaient être remplies afin d'enlever le caractère de rue octroyé à cette partie du terrain cédé n'ont jamais été remplies. L'absence de ces formalités affecte la validité de l'acte de cession.

De plus, la ville s'est engagée, par l'acte de vente, à obtenir la ratification de la cession du terrain par la Législature. Cette ratification n'aurait jamais été obtenue. Afin d'éviter de nombreux inconvénients aux parties impliquées dans les transactions devant avoir lieu, il est essentiel de procéder à la ratification de l'acte passé en 1961. Existiez-vous, M. le député de Hull?

M. Cholette: Si j'existais en 1961?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Peut-être virtuellement, mais... Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous êtes né en quelle année?

M. Cholette: 1963. Est-ce que je peux vous poser la même question?

Mme Harel: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Je vous trouve bonne dans les questions, cette semaine, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Je vais vous demander de vous adresser à la présidence. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha! J'ai une pratique, hein, j'ai passé neuf ans, moi. J'ai passé neuf ans là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Bon, sur ces éclaircissements, est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 52.

Mme Harel: Alors, l'article 52 a pour but de prévoir la possibilité pour le trésorier de mettre au compte de réserve pour pertes les sommes qu'il ne peut recouvrer suite à l'exercice d'un droit hypothécaire par le biais d'une vente par le créancier ou sous contrôle de justice d'un immeuble sur lequel il existait une réclamation de la ville pour taxes ou autres redevances. Les recours hypothécaires que constituent la vente par le créancier et sous contrôle de justice ont été introduits au Code civil en 1994, lors de la refonte du Code civil du Bas-Canada. Il convient de modifier la disposition qui prévoit le pouvoir du trésorier de porter au compte de réserve pour pertes les sommes qu'il ne peut absolument pas percevoir – cas de faillite ou de vente par shérif – afin d'y ajouter l'éventualité de pertes de sommes lors d'une vente par le créancier ou sous contrôle de justice.

Ça me rappelle des souvenirs, ça, la refonte du Code civil. Ça fait quatre ans. J'ai travaillé avec Gil Rémillard là-dessus dans cette commission.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 52 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 53.

Mme Harel: De 1990 à 1998 inclusivement, les élus membres du comité exécutif ou du conseil d'administration de la Commission de l'Exposition provinciale de Québec, maintenant ExpoCité, ont reçu une rémunération et une allocation de dépenses correspondant à 75 $ par séance du comité exécutif ou du conseil d'administration à laquelle ils étaient présents. Durant cette période, la réglementation établissant les rémunérations additionnelles auxquelles avaient droit les élus prévoyait uniquement une rémunération additionnelle pour les élus membres du comité exécutif de la Commission de l'Exposition provinciale de Québec. Les élus membres du conseil d'administration ont ainsi reçu une rémunération et une allocation de dépenses qui n'étaient pas prescrites par le règlement de la ville fixant les rémunérations des élus. L'article 53 du projet de loi a pour but de régulariser cette situation en prévoyant que les rémunérations et les allocations de dépenses versées aux membres du conseil de la ville de Québec pour l'exécution de leurs fonctions au comité exécutif ou au conseil d'administration de la Commission de l'Exposition provinciale de Québec, maintenant ExpoCité, au cours des années 1990 à 1998 inclusivement, sont réputées avoir été versées conformément à la loi. Le total des rémunérations versées a été de 13 350 $. J'ai la liste des personnes ici, là.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, vous avez une question?

M. Cholette: Oui. Merci, Mme la Présidente. Simplement pour bien comprendre, là, on a donc versé, entre 1990 et 1998, des sommes qui n'étaient pas prévues à la Loi sur le traitement des élus municipaux. On a fait ça en contravention de la loi, puis aujourd'hui on a un article qui vient cautionner ces gestes avec une loi rétroactive. Est-ce que je résume bien?

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Presque. La loi permet aux municipalités de prévoir par règlement une rémunération additionnelle pour l'exercice des fonctions de leurs conseillers municipaux dans des comités et commissions permanentes. Ce que la ville de Québec a fait, c'est que, par règlement, elle a prévu une rémunération pour l'exercice des fonctions de membre du comité exécutif de la Commission de l'Exposition provinciale de Québec, maintenant connue sous le nom d'ExpoCité. Pendant cette période-là, de 1990 à 1998, non seulement les membres de l'exécutif ont reçu la même rémunération par session, à 75 $ par séance, mais également les membres du conseil d'administration. Le problème est réglé depuis 1998 parce que, en 1998, au moment où on a découvert le problème à l'occasion d'une refonte de la réglementation concernant la rémunération des élus, le conseil municipal a décidé de réglementer pour leurs services non seulement les membres de l'exécutif, mais également les membres du conseil d'administration d'ExpoCité. Alors, vous avez raison de dire que la réglementation a été versée en contravention, mais pas de la loi, du règlement adopté par le conseil.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Donc, si, depuis ce temps-là, c'est réglé, quel est le but de cette modification? Puisqu'on parle d'années 1990 à 1998, quelle est l'utilité de faire ça? Et quel serait l'impact si on ne le faisait pas?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Notre règlement n'a pas d'effet rétroactif; donc, il ne vaut que pour l'avenir, que pour les rémunérations versées à compter de 1998. Les rémunérations versées entre 1990 et 1998 demeurent des rémunérations versées illégalement, et la municipalité a le choix de partir et de récupérer ces sommes qui ont été versées aux membres du conseil qui ont siégé illégalement. C'est l'option qui s'offre: ou bien on régularise ou bien on récupère.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que vous nous expliquez que, si 53 ne passe pas, la ville n'aura d'autre choix que d'aller récupérer les sommes? Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

M. Boutin (Denis): Il y a une créance qui existe, ville versus chacun de ces membres de conseil là, pour les sommes ainsi versées, et notre trésorier a l'obligation de percevoir les sommes dues à la ville.

M. Cholette: Il n'y a pas d'autre méthode que de passer un règlement qui, de toute évidence, est rétroactif.

M. Boutin (Denis): Tout à fait. Vous allez voir à un article plus loin où on lui donne un effet rétroactif, à cette histoire-là.

M. Cholette: Il n'y a pas d'autre moyen?

M. Boutin (Denis): Non.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que ça comprend tous les membres du conseil d'administration d'ExpoCité ou si ça comprend uniquement les représentants de la ville sur le conseil?

M. Boutin (Denis): Ça ne comprend que les représentants de la ville sur le conseil d'administration d'ExpoCité. Les élus municipaux.

M. Laprise: O.K. Les autres ne sont pas payés.

M. Boutin (Denis): Les autres membres du conseil d'administration, qui sont des citoyens, qui sont des représentants de groupe, eux ne sont pas visés par la loi sur la rémunération des membres du conseil...

M. Laprise: Combien est-ce que vous avez de membres?

M. Boutin (Denis): ...et, cette rémunération-là, ils ne l'ont pas perçue illégalement.

M. Laprise: Combien vous avez de membres du conseil qui siègent sur la corporation de l'Expo?

M. Boutin (Denis): Je vais vous dire, de mémoire, c'est deux ou trois à chaque fois sur un total d'une douzaine de membres du conseil d'administration. Le nombre de membres du conseil impliqués, là... Il y a neuf membres du conseil impliqués: cinq qui ne sont plus du tout membres du conseil municipal de la ville de Québec – ils se sont retirés de la vie publique – et quatre qui sont encore membres du conseil municipal de la ville de Québec.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? C'est beau. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 54.

Mme Harel: Alors, l'article 54 – je pense que c'est l'article 54, hein – a pour but de valider les actes posés par la ville relativement à la construction et à l'aménagement de voies cyclables ou piétonnières sur rue ou hors rue jusqu'à ce jour. Allez, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Oui. Est-ce que vous souhaitez que je jette un peu de lumière?

La Présidente (Mme Robert): Oui. Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Vous vous souviendrez qu'on a obtenu le pouvoir de faire en sorte que les voies piétonnières et cyclables puissent être décrétées par la ville non pas par règlement mais uniquement par résolution. Or, dans le temps, il y en a qui ont été déclarées par simple résolution et non pas par règlement. La date qu'on vous met là, 1978, c'est la date à laquelle la première – je ne sais pas si elle était cyclable ou piétonne, celle-là – voie cyclable ou piétonne a été établie dans la ville de Québec.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 54 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 55.

Mme Harel: L'article 55 a pour but de valider les actes posés par la ville afin de donner suite au contenu des conventions collectives relatif à la participation de l'employé retraité aux bénéfices de la police d'assurance-maladie dont ont bénéficié les employés de la ville de 1978 à ce jour.

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Vous vous souviendrez encore une fois que, il y a quelques articles, on a modifié les dispositions de la charte qui interdisaient de faire bénéficier des employés retraités des bénéfices des polices d'assurance-maladie en raison du fait que, il y a plusieurs années, les conventions collectives de travail dûment négociées avec tout le monde avaient introduit ce genre de dispositions là dans les conventions collectives. La date du 25 octobre 1978, c'est la date de la première convention collective à partir de laquelle on a retrouvé ce genre de dispositions. Alors, il n'est pas suffisant de valider vers l'avenir, il faut valider vers l'arrière également.

M. Cholette: Est-ce que vous nous expliquez que, depuis 1978, des conventions collectives sont signées avec des clauses qui permettent justement une protection pour les retraités et que seulement en 1999 vous souhaitez faire cette modification-là? C'est-à-dire, vous venez devant la commission en 1999 pour un effet rétroactif, mais, depuis 1978, vous agissez un peu dans l'illégalité? Est-ce que c'est ça que vous dites?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Pas un peu dans l'illégalité, tout à fait dans l'illégalité.

M. Cholette: Puis il n'y a jamais eu de problème depuis 20 ans?

M. Boutin (Denis): Je peux vous dire à quel moment on s'en est aperçus. On s'en est aperçus en 1997, au moment de la préparation du projet de loi de 1998. Si on s'en était aperçus avant, on serait venus vous voir avant.

M. Cholette: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 55 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté. Il y a un papillon à l'article 56.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 56.

Mme Harel: Alors, il y a un papillon à l'article 56, qui se lit comme suit: L'article 56 du projet de loi n° 210 est modifié par le remplacement du chiffre «1999» par le chiffre «2000».

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement? Alors, l'amendement à l'article 56 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 56, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Nous n'avons pas d'articles qui ont été suspendus. Alors, le préambule. Il y a un très court préambule au tout début. Alors, le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il y a un intitulé de titre qui est à l'Annexe...

Une voix: L'amendement 47.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement 47...

Une voix: L'amendement 48.2, si ma mémoire est bonne.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça, là. J'ai oublié... En tout cas, il y a un intitulé quelque part. À 48.2, c'est l'Annexe qui décrit un peu le territoire. Alors, c'est 48?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que vous adoptez l'intitulé? Il est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il y a une renumérotation du projet de loi?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que vous adoptez la renumérotation du projet de loi? C'est ça, c'est la motion pour que le projet de loi, selon tout ce qui a été amené, puisse être renuméroté. Est-ce que vous adoptez?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que le projet de loi n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci...

Mme Harel: Je suis très contente que nous ayons pu compléter ce projet de loi privé avant le début de la session intensive, n'est-ce pas? Ça débutera la semaine prochaine.

Une voix: ...

Mme Harel: Non, mais ce serait une bonne chose qu'on en prenne l'habitude. Je souhaite qu'on en prenne l'habitude. D'abord, on va plus au fond des choses, on est moins bousculé et l'esprit de travail est souvent plus un esprit de concertation que cela n'est le cas dans les fins de session.

M. Cholette: Merci de l'aide de la ville de Québec. Ils ont été très bien.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est à la ville de Québec. Oui, M. Marier.

M. Marier (André): Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. les membres de la commission, je voudrais vous dire, d'abord, au nom de M. le maire L'Allier qui n'a pu revenir sur Québec à temps pour participer à cette séance et qui m'a demandé de le représenter, la satisfaction de la ville de Québec pour cette importante révision de sa charte. Au-delà des questions de sémantique ou de concordance avec la législation la plus récente ou de la souplesse administrative que ces nouvelles dispositions accordent à la ville, cette révision lui attribue des pouvoirs additionnels qui lui étaient nécessaires pour faire face à des problèmes majeurs auxquels elle était confrontée.

Pour ma part, je suis particulièrement sensible à ces dispositions, à ces pouvoirs nouveaux à titre de conseiller municipal pour le Vieux-Québec, de membre et de vice-président du comité exécutif de la ville, moi qui suis responsable à la fois du tourisme et à la fois des affaires relevant de la circulation, du stationnement et du transport, donc des pouvoirs que vous avez consentis à la ville et qui lui permettront de régir dans le Vieux-Québec, jugé joyau du patrimoine mondial par l'UNESCO, faut-il le rappeler, la circulation des véhicules lourds, des autocars de tourisme en fonction des motifs de leur destination.

N'étant pas un habitué des commissions parlementaires, je vous rends témoignage, pour les moments où j'ai été présent à vos délibérations, de votre disponibilité, de votre ouverture d'esprit, de votre souci constant de l'équité, du bien-être des populations qui sont visées par ce projet de loi et de la confiance que vous avez manifestée envers la ville de Québec qui sera désormais mieux équipée pour assumer ses responsabilités, et je vous en remercie vivement en son nom.

Je voudrais, Mme la Présidente, prendre une toute petite minute de plus pour vous signaler la fierté que je ressens, comme élu municipal, du professionnalisme des membres du contentieux de la ville, de Mme Loiselle et de Me Boutin, dont la précision, l'à-propos, la clarté des explications qu'ils ont été amenés à vous donner honorent, à mon sens, l'administration municipale de la capitale. Il m'apparaissait opportun que je leur dise en votre présence les félicitations de la ville de Québec.

M. Boutin (Denis): Vous comprendrez que je n'ai pas préparé le mot de M. Marier.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Le député de Saguenay a quelque chose à dire.

M. Gagnon (Saguenay): Mme la Présidente, très brièvement, je remercie la ville de Québec de cette proposition-là qu'on avait devant nous. Ça a donné l'occasion d'entendre la ministre sur des propositions qui nous intéressent de façon plus large pour l'ensemble des villes du Québec, et on a mieux compris, ce matin, là, suite aux réponses qu'elle a données, que les suggestions faites vont être prises en compte pour qu'on puisse éventuellement les voir dans un avenir très rapproché dans une législation plus générale qui va permettre de donner à nos municipalités le pouvoir et la latitude dont elles ont besoin pour intervenir efficacement dans leur propre développement.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. À mon tour, je remercie mes collègues, Mme la ministre, je remercie aussi les intervenants de la ville de Québec, élus et administration de la ville de Québec, pour ce travail qui a été fait, dans le fond, tous ensemble, au niveau de cette commission, pour en arriver à livrer à la population de Québec un meilleur outil pour pouvoir rendre la ville de Québec encore plus intéressante et pour les gens de Québec et pour les gens qui y viennent en touristes, d'une certaine façon, et il y en a beaucoup du Québec et d'un peu partout. Alors, merci à tous et à toutes, et j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 31)