Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Bonjour à tous et à toutes. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Robert): Nous pouvons continuer l'étude du projet de loi n° 210. À la dernière séance, nous avions adopté l'article 36. Alors, est-ce que nous y revenons ou... Alors, on va regarder comment on entreprend... Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, bonjour, Mme la Présidente. Nous avons disposé de l'article 36 à notre précédente séance et nous avions convenu d'introduire 36.1 portant sur le délai de 60 jours. Alors, je souhaiterais que nous puissions distribuer le papillon pour introduire 36.1. L'article 36.1 se lit comme suit:

Le projet de loi n° 210 est modifié par l'insertion, après l'article 36, du suivant:

Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 546.1, du suivant:

«546.2. Malgré l'article 546.1, un règlement adopté en application de cet article entre en vigueur à l'expiration d'un délai de 60 jours de la réception par le ministre des Transports d'une demande d'approbation de ce règlement transmise par la ville.»

Si vous permettez, je poserais une question au maire de Québec.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Vous nous aviez mentionné qu'il était de pratique courante de ne pas calculer le mois de juillet. Est-ce que vous croyez qu'il faille le mettre dans la charte?

La Présidente (Mme Robert): M. le maire.

(16 h 10)

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, Mme la Présidente. C'est une règle du calcul des délais, si ma mémoire est bonne, à la Cour suprême en particulier parce que, la période de vacances étant largement l'été, lorsqu'on a cette disposition, c'est que les deux mois, les 60 jours, sont, d'une certaine façon... Si on voulait passer un sapin, par exemple, et envoyer le document à la mi-juin ou au début de juillet, le mois de juillet viendrait reporter ça au mois de septembre, de sorte que ça me paraît quelque chose... On vous le propose, mais ce n'est pas nous qui en profitons, à ce moment-là. C'est pour nous assurer que ce délai de 60 jours n'est pas interprété comme une façon, comme on dit en québécois, d'en passer une petite vite au gouvernement en envoyant un avis fin juin.

Mme Harel: Ça s'appelle se faire passer un sapin?

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est ça.

Mme Harel: Un sapin d'été. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Ça peut être utile pour la période des fêtes.

M. L'Allier (Jean-Paul): Mais ce n'est pas essentiel, ce n'est pas nécessaire. Dans l'économie du droit québécois, je pense que ça n'existe pas comme tel, cette notion du mois de juillet. Et, comme l'administration vit 24 heures par jour puis 12 mois par année, en principe, on pourrait se contenter d'un délai de 60 jours – il y a toujours quelqu'un qui travaille dans les ministères – vu sous cet angle-là.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Ça va aller comme ça, là, parce qu'il y a une autre vérification qui a été faite auprès du chef de cabinet du ministre des Transports et qu'il nous a fait savoir qu'il avait parfaitement confiance dans le bon sens des gens de la ville de Québec.

M. L'Allier (Jean-Paul): Et du personnel qui sera dans ses bureaux pendant l'été.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement 36.1.

Mme Harel: Mme la Présidente, on me dit qu'il y a une légère correction. Il faudrait le suspendre pour quelques minutes, et on pourrait reprendre tout de suite après.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a une demande pour suspendre l'amendement pour une légère correction. On y reviendra un peu plus tard.

Nous retournons à l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1? Est-ce qu'il y a une présentation, Mme la ministre?

Mme Harel: Il s'agit des notions de «vérificateur permanent» et de «vérificateur externe» qui n'existent plus depuis la refonte des dispositions concernant le vérificateur de la ville en 1996. Alors, il faut corriger cette définition qui fait toujours référence à la notion de «vérificateur permanent».

M. Cholette: Pour la remplacer par...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement pour remplacer, si j'ai bien compris, «vérificateur permanent» par «vérificateur externe» ou est-ce que c'est par un vérificateur interne?

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme la Présidente, pour faciliter le travail, plutôt que de référer toujours à Me Boutin, si vous êtes d'accord, sur les questions techniques, Me Boutin pourrait répondre; on accélérerait le processus.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Marc Boutin, vous avez quelque chose à ajouter?

M. L'Allier (Jean-Paul): Denis.

M. Boutin (Denis): Denis Boutin.

La Présidente (Mme Robert): Denis?

M. L'Allier (Jean-Paul): Marc, c'est un autre...

La Présidente (Mme Robert): C'est Me Boutin. C'est que ce matin j'ai visité la salle des débats, et on nous a dit que ça leur servait, au salon de la transcription, beaucoup de donner le prénom, parce que sinon souvent ils sont obligés de le chercher. Alors, moi, j'ai transformé «maître» en «Marc», mais c'est Denis. Me Denis Boutin. Oui, M. Boutin.

M. Boutin (Denis): Lors du projet de loi de 1996, on a revu l'ensemble des pouvoirs du vérificateur à la ville et on a fait disparaître cette distinction entre le vérificateur permanent et le vérificateur externe qui venait repasser par-dessus le travail du vérificateur permanent. Alors, à la ville, maintenant, il existe uniquement un vérificateur, on a enlevé la notion de «permanent». Il n'est d'ailleurs plus permanent, c'est des mandats de sept ans qui sont donnés au vérificateur de la ville.

Alors, dans notre charte, maintenant, à tous les endroits, on fait référence au vérificateur de la ville, sauf à un endroit où on a omis, lors du ménage de 1996, d'enlever l'expression «permanent». C'est à l'article de définition. Alors, il s'agit tout simplement d'enlever le mot «permanent» pour assurer la concordance avec l'ensemble des articles.

M. Cholette: ...que c'est un vérificateur externe et que vous n'avez pas la notion de «vérificateur interne» à la ville de Québec, contrairement, par exemple, à la ville de Montréal.

M. Boutin (Denis): Nous avons la notion de «vérificateur interne»...

M. Cholette: Vous l'avez, oui.

M. Boutin (Denis): ...et on l'appelle le «vérificateur», purement et simplement.

M. Cholette: Comment appelez-vous les experts-comptables qui signent vos états financiers?

M. Boutin (Denis): Il n'y a plus d'experts-comptables externes qui viennent signer nos états financiers, ils sont signés par le vérificateur de la ville. Le seul vérificateur externe qui existe depuis la réforme de 1996 est un vérificateur externe qui vient voir une fois tous les trois ans si le vérificateur interne permanent – je le mets entre guillemets – a bel et bien effectué son travail. C'est toute la réforme de 1996. C'est tout du travail de vérification qui est fait à la ville. Je vois vos yeux en accent circonflexe. Rappelons-nous que la ville de Québec est une des rares municipalités au Québec où il y a un vérificateur interne permanent et continu.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, parce que, en termes d'indépendance, étant issu de cette profession, ayant été sur un conseil municipal avec des vérificateurs externes – je n'étais pas là en 1996; je ne sais pas, le législateur, ce qu'il pensait – en tout cas, de prime à bord, je dois vous dire que ça me pose certainement des questions d'indépendance, quelqu'un qui est sur votre «payroll», qui fait vos états financiers sans aucune vérification externe pour trois ans. Je ne sais pas si c'était le voeu du législateur, mais ça me soulève certainement des questions de procédure. Je ne sais pas si les ordres comptables ont vu ça, je ne sais pas s'ils sont d'accord, je ne sais pas si l'ordre des C.A. est d'accord avec ça, mais c'est certainement un potentiel de conflit lorsque la personne qui signe tes états financiers est sur ton «payroll».

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Je peux vous dire que, en 1996, cette préoccupation que vous aviez là d'assurer l'indépendance du vérificateur a été présente tout au long de la refonte des pouvoirs du vérificateur, et je peux vous assurer que, dans les textes qui lui donnent ses devoirs, qui font en sorte qu'il relève exclusivement du conseil, que les liens entre le conseil et le vérificateur se font à travers un comité de vérification nommé par le conseil, toute cette préoccupation-là d'indépendance du vérificateur a bien été enchâssée dans nos dispositions de la charte.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je me permets d'ajouter qu'on avait mis sur pied, à l'époque, un comité sur lequel le Vérificateur de la province avait délégué quelqu'un et que les ordres comptables avaient été consultés également. Le comité était composé de gens de l'opposition comme de gens de l'équipe au pouvoir à la ville de Québec, et ce comité a déposé un rapport qui a été adopté à l'unanimité du conseil municipal. Et, comme je vous dis, le Vérificateur de la province avait procédé au processus. On a même convenu, au moment du remplacement, par exemple, du vérificateur après sept ans, qu'on ferait appel à une personne désignée par chacun des deux ordres pour encadrer le processus. En ce sens-là, le budget du vérificateur de la ville de Québec est un budget voté par le conseil mais calculé de façon autonome. Son budget est automatiquement un pourcentage de la ressource à vérifier à la ville de Québec, incluant les sommes que nous gérons pour l'extérieur. Alors donc, il est aussi indépendant de l'administration que le Vérificateur de la province, d'une certaine façon, puisqu'on s'est largement inspiré de la grille d'indépendance pour lui donner sa responsabilité.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Peut-être une question d'information: Est-ce qu'on sait combien il y a de municipalités qui fonctionnent avec ce modèle-là, au Québec, sans externe?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Montréal et Québec.

M. Cholette: Alors donc, je comprends aussi qu'à Montréal il n'y a pas de vérificateur externe qui vérifie et atteste les états financiers. Il n'y a pas de vérificateur externe à Montréal.

La Présidente (Mme Robert): M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Le vérificateur de la ville a seul la responsabilité de décider s'il va ou non recourir à des ressources extérieures et il est le seul à les choisir, à les identifier puis à déterminer leur mandat.

M. Cholette: Parlez-vous de Québec ou de Montréal?

M. L'Allier (Jean-Paul): Je parle de Québec.

M. Cholette: O.K.

Mme Harel: J'aurai l'information sur Montréal dans quelques minutes.

M. Cholette: Parfait. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous aviez...

M. Gauvin: Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Robert): Ça va? C'est beau.

M. Gauvin: L'information a été transmise.

La Présidente (Mme Robert): N'ayant pas d'autres commentaires, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il y a 1.1, je pense, qui s'annonce.

Mme Harel: Oui. Il y a un papillon qui introduit l'article 1.1 qui se lirait comme suit:

L'article 5 de cette charte, remplacé par l'article 9 du chapitre 51 des lois de 1948, modifié par l'article 2 du chapitre 85 des lois de 1966-1967, remplacé par l'article 1 du chapitre 75 des lois de 1972 et modifié par l'article 269 du chapitre 19 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement des mots «l'annexe» par les mots «l'annexe 1».

La Présidente (Mme Robert): Oui?

Mme Harel: Non, non, non. S'il n'y a pas de questions, vous, là, vous...

M. Boutin (Denis): C'est correct.

Mme Harel: S'il y en a, c'est parfait, mais... Quand on a beaucoup travaillé sur un dossier, dans le fond, on veut non pas le prouver mais investir presque autant de temps pour l'expliquer que le temps qu'on a mis à l'élaborer.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Cholette: J'en ai juste une bien simple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Moi, je suis bien prêt à faire ça vite aujourd'hui, là, on va s'entendre, ça va aller vite, mais je peux-tu juste savoir de quoi il s'agit? On ferait juste rajouter «annexe 1» par rapport à «annexe» puis... Mais là on est-u en train de changer le monde en faisant ça? Je veux bien vous faire confiance, mais...

Mme Harel: Allez-y.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Mon intention, ce n'est pas de plaider mes dossiers mais de vous donner seulement de courtes explications. Vous vous souviendrez qu'à l'article 36, concernant les véhicules lourds dans le Vieux-Québec, on avait un territoire d'application particulier qui était différent de l'arrondissement historique pour les véhicules lourds. On a introduit ce territoire d'application par une annexe qui s'appelle l'«annexe 2». Or, il y avait une seule annexe dans notre charte; on y faisait référence à l'article 5 de la charte. Comme on introduit une deuxième annexe, on est obligé de les numéroter, maintenant. C'est le but de la modification.

M. Cholette: C'était clair.

La Présidente (Mme Robert): L'article 1.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, maintenant, nous allons à l'article 2. J'appelle l'article 2.

Mme Harel: La charte prévoit un mode de désignation du chef de l'opposition et précise que cette désignation peut être modifiée en tout temps, mais la charte est silencieuse en ce qui concerne la fin de l'exercice de cette fonction. Alors, la modification proposée par l'article 2 a pour but de prévoir les cas où un membre du conseil cesse d'exercer la fonction de chef de l'opposition. Cette modification prévoit la cessation de l'exercice des fonctions lorsqu'il y a démission, lorsqu'une autre personne est nommée ou lorsque le mandat du membre du conseil prend fin. Je pense que ça pourrait être utile à Montréal présentement, ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pour apporter cet amendement à la charte, est-ce que ça a posé des problèmes fréquemment dans le bon fonctionnement démocratique du conseil de ville de la ville de Québec?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Depuis que la notion de «chef de l'opposition» est arrivée dans la charte, il est arrivé à une occasion, effectivement, où il y a eu une démission du chef de l'opposition sans qu'il y ait eu effectivement un remplacement dans l'immédiat. Alors, la question se posait: Avons-nous une vacance ou n'avons-nous pas de vacance, puisque la charte est silencieuse? Alors, cette situation-là a mis la lumière sur la lacune de notre texte, à laquelle on essaie de pallier aujourd'hui en prévoyant dans quelles circonstances le siège peut devenir vacant.

M. Gauvin: Donc, vous avez des exemples passés, ceux que vous décrivez.

M. Boutin (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. L'Allier, ça va? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: La Loi sur les cités et villes est muette sur ce genre de situation? Pourquoi est-ce qu'il faut y aller via une modification à la charte?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Parce que la notion de «chef de l'opposition» est exclusive à la ville de Québec.

M. Cholette: Même pas à Montréal, Mme la Présidente? On n'a pas cette notion?

M. Turmel (Pierre): Je ne sais pas si Montréal, effectivement, a un chef de l'opposition.

La Présidente (Mme Robert): Oui, monsieur...

M. Turmel (Pierre): Turmel.

La Présidente (Mme Robert): M. Turmel.

M. Turmel (Pierre): Non, on ne pense pas, du côté de Me Boutin, moi non plus. Je pense qu'elle n'existe pas, cette notion-là. Ce serait propre à la charte de la ville de Québec.

M. Cholette: C'est beau.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 2 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle maintenant l'article 3. Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, à l'article 3, il s'agit d'harmoniser au Code civil les dispositions de la charte utilisant les notions d'«absence ou incapacité d'agir» en les remplaçant par les notions d'«absence ou empêchement». C'est une harmonisation avec le Code civil.

La Présidente (Mme Robert): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 4.

Mme Harel: L'article 4 a pour but de permettre au greffier de procéder d'office à la correction d'erreurs manifestes contenues aux actes du conseil ou du comité exécutif. De telles modifications pourraient être apportées uniquement lorsque les erreurs apparaissent de façon évidente à la lecture des documents soumis à l'attention des membres du comité exécutif ou du conseil. De plus, la correction doit faire l'objet d'un procès-verbal de correction qui est joint au document original.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Alors, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 5.

Mme Harel: C'est aussi un article d'harmonisation au Code civil. Cette fois, il s'agit des notions d'«absence ou incapacité d'agir», encore une fois, par les notions d'«absence ou empêchement», à l'article 173a. C'est pareil.

La Présidente (Mme Robert): Bon, comme il n'y a pas de questions, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 6.

Mme Harel: Il y a un papillon qui serait introduit à l'article 6 – je pense qu'il est déjà distribué – qui se lirait comme suit: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 183, du suivant:

«183.1 Après entente avec une municipalité dont le territoire fait partie de celui de la Communauté urbaine de Québec, la ville peut mettre à la disposition d'un commissaire-enquêteur sur les incendies nommé en application de la Loi concernant les enquêtes sur les incendies chargé de faire une recherche sur un incendie ou une explosion sur le territoire de cette municipalité, les services d'enquête et de soutien qu'elle met à la disposition du commissaire-enquêteur nommé pour la ville de Québec.

«Vingt-cinq pour cent des frais engagés à cette fin par la ville sont remboursés par la municipalité selon les termes de l'entente et soixante-quinze pour cent de ces sommes sont recouvrables des personnes morales, compagnies, société mutuelle ou autres et tous individus faisant le commerce de l'assurance contre le feu et leurs agents faisant affaire dans cette municipalité suivant les règles prescrites à l'article 183 compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Gauvin: Le papillon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...vient remplacer l'article 6 qu'on avait précédemment?

Mme Harel: C'est ça.

M. Gauvin: Dans son ensemble?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut nous l'expliquer?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer cet article?

Mme Harel: Me Boutin.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Ce qu'on cherche à faire dans notre charte, c'est essentiellement de faciliter la réalisation d'une expérience-pilote qui a été proposée par le Commissaire aux incendies de la ville de Québec au ministère de la Sécurité publique et à laquelle le ministère de la Sécurité publique a donné son aval. Il faut savoir qu'il y a un commissariat aux incendies pour la ville de Québec depuis des décennies. Au niveau de la province de Québec, il y a deux personnes nommées commissaires-enquêteurs: il y en a un premier qui est nommé commissaire-enquêteur aux incendies pour la ville de Québec – c'est, en l'occurrence, M. Cyrille Delâge – et il y a une deuxième personne qui est nommée commissaire-enquêteur en application de la loi pour l'ensemble des districts du Québec. Par hasard, à l'heure à laquelle on se parle, c'est la même personne. Bon.

M. Delâge a proposé au ministère de la Sécurité publique un projet, si on veut, d'extension du Commissariat aux incendies ville de Québec pour en faire un commissariat aux incendies régional ou, à tout le moins, Communauté urbaine de Québec, ce qui est une expérience que semble vouloir tenter le ministère de la Sécurité publique, à tout le moins qui a reçu son aval, et l'objectif de notre modification législative, c'est de faciliter la réalisation de cette expérience-là, à tout le moins de mettre des conditions gagnantes peut-être pour la réalisation de l'expérience.

On vise deux choses. La première, c'est que le personnel du Commissariat aux incendies – les enquêteurs, le personnel de soutien – puisse être mis à la disposition d'une personne qui a juridiction à l'extérieur de la ville de Québec. Aujourd'hui, c'est la même personne; demain, ça pourrait être une autre personne. Le deuxième objectif poursuivi, c'est de faire en sorte que le financement de ce Commissariat-là soit le même que celui qui existe présentement dans la ville de Québec. Présentement, dans la ville de Québec, les frais du Commissariat aux incendies sont partagés en deux portions inégales: 25 % des frais sont supportés par les contribuables de la ville de Québec et 75 % des frais sont supportés par les compagnies d'assurances qui font affaire sur le territoire de la ville de Québec. Alors, ce qu'on propose, c'est d'étendre cette expérience-là à tout le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. En voyant le nombre de papillons qui ont été présentés aujourd'hui, est-ce que ça fait partie des réflexions qu'on a eues suite aux mémoires qui ont été présentés ou si c'est à la relecture de la loi qu'on juge bon d'apporter des amendements au projet de base?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est une combinaison des deux.

M. Laprise: Pardon?

(16 h 30)

Mme Harel: C'est une combinaison des deux.

M. Laprise: Une compilation des deux. C'est bien. Alors, au départ, on avait l'impression que les changements à la charte étaient pour donner des pouvoirs à la ville de Québec pour régler son problème de transport, mais on en profite également pour mettre à jour l'ensemble de la charte de la ville.

Mme Harel: Oui, exactement.

M. Laprise: Bien compris.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Donc, j'ai bien saisi vos explications. Vous allez me permettre, donc, de revenir sur un point plus particulier de l'amendement. Si je le comprends bien, vous dites: Après entente avec une municipalité – vous faites référence à une municipalité de la CUQ – il y aurait des services offerts sur l'ensemble du territoire par un commissaire-enquêteur nommé par la ville de Québec. Vous poursuivez, vous nous expliquez que 25 % des frais actuellement sont défrayés par les contribuables de la ville de Québec seulement. Vous poursuivez donc dans l'amendement et vous nous dites que 25 % des frais engagés – ma compréhension, c'est que c'est les mêmes frais; même avec l'amendement, c'est le même montant – seront remboursés par la municipalité. Vous faites donc référence à une municipalité avec laquelle vous avez une entente. Alors, je suis un peu mêlé sur votre question de financement. Est-ce que, dans le fond, vous êtes en train, par votre charte, de réglementer le montant que les municipalités de la CUQ vont vous remettre pour financer ce Commissaire?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Pas du tout. L'objectif de la ville de Québec, c'est de participer à cette expérience-là et d'exporter le modèle Commissariat aux incendies ville de Québec, mais vous comprendrez qu'on ne veut pas le faire aux frais des contribuables de la ville de Québec. Alors, les frais qui seront encourus pour les dépenses d'enquête et de soutien au Commissariat aux incendies pour du travail effectué à Beauport, à Vanier, à Charlesbourg seront assumés non par les contribuables de la ville de Québec mais à 25 % par les contribuables de Charlesbourg, de Beauport, de Sainte-Foy et à 75 % par les compagnies d'assurances faisant affaire sur ce territoire-là. Alors, le mode de financement des dépenses faites sur le territoire de la ville de Québec par le Commissariat aux incendies de la ville de Québec, on l'exporte, mais on l'exporte pour les dépenses faites dans ces municipalités-là seulement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que c'est seulement les frais marginaux qui seront facturés? Parce qu'il y a une infrastructure de base, là. Vous allez quand même assumer certaines dépenses de la ville de Québec ou est-ce que, sur l'ensemble du 100 % de coûts, il y en a 25 % qui vont l'être par chacune des municipalités touchées, si vous voulez, et 75 % par les compagnies d'assurances? Alors, si jamais il n'y avait pas d'action du Commissaire demain dans la ville de Québec pour l'année 2000, en fait, ça ne coûterait rien à Québec.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Pas du tout. À notre Commissariat aux incendies, les frais de fonctionnement, c'est essentiellement du salaire: le salaire du Commissaire aux incendies, le salaire de deux enquêteurs, du personnel de soutien, quelques frais de bureau. Bon. Supposons, pour fins de discussion, qu'il y en a pour 400 000 $ de ça. Dans l'expérience-pilote, nous allons fournir des services au commissaire-enquêteur qui va aller travailler à Sainte-Foy, à Québec, à Charlesbourg, à Vanier. Après entente avec ces municipalités-là, les dépenses faites pour les enquêtes et le soutien à Québec, à Vanier, à Charlesbourg ou à Beauport, il y en aura pour un 100 000 $ additionnel, un 75 000 $ additionnel. Ce n'est que ce 75 000 $ additionnel qui sera facturé, partie les villes impliquées et partie les assureurs impliqués. Ça va?

Mme Harel: Ce ne sont pas les frais généraux de Québec, alors?

M. Boutin (Denis): Non, non, pas du tout. C'est les frais encourus pour donner ces services additionnels à d'autres municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): C'est l'amendement que je voulais adopter. En tout cas, on a tout adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Harel: Alors, il y a déjà eu distribution d'un projet d'amendement, Mme la Présidente, au paragraphe 4°. Il s'agit, à l'article 7, au paragraphe 4°...

Une voix: ...

Mme Harel: D'accord. Parfait. On arrivera à 4° après avoir disposé des trois premiers. Donc, le premier paragraphe prévoit que le maire est président du comité exécutif, et qu'il nomme l'un des membres vice-président, et que le vice-président exerce, en l'absence du maire, les devoirs du président. La charte ne prévoit pas cependant la possibilité d'absence ou d'empêchement du vice-président. La modification introduite au paragraphe 1° a pour but de prévoir cette éventualité en permettant au comité exécutif de désigner l'un de ses membres pour remplir les fonctions de président du comité exécutif en cas d'absence ou d'empêchement simultané du président et du vice-président.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est relativement simple. Par contre, je vais vous poser une question qu'on a vécue: Est-ce que vous avez, à Québec, un maire suppléant?

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui.

M. Boutin (Denis): Oui.

M. Cholette: Est-ce le maire suppléant siège sur le comité exécutif?

M. Boutin (Denis): Oui.

M. Cholette: Est-ce qu'il est son vice-président?

M. Boutin (Denis): Non.

M. Cholette: C'est un comité exécutif de trois membres?

M. Boutin (Denis): Cinq.

M. Cholette: Cinq membres? Or, le maire suppléant, d'office, siège au comité exécutif?

M. Boutin (Denis): Oui.

M. Cholette: Dans le cas où il y aurait une vacance à la mairie – est-ce que vous avez songé à ça? – est-ce que l'ensemble de vos règlements vous permettent de bien gérer ça? Je vais vous expliquer pourquoi. Dans notre cas, on a eu une absence à la mairie, et le maire suppléant ne pouvait pas siéger au comité exécutif. On a fait une modification législative justement pour qu'il puisse le faire, parce que la personne, à ce moment-là, ne siégeait pas au comité exécutif. Est-ce que, dans votre cas, puisqu'on parle de remplacement, et tout ça, dans le cas où le poste de maire deviendrait vacant, vous êtes corrects, au comité exécutif, pour que le maire suppléant puisse assumer la présidence du comité exécutif? Est-ce que c'est votre souhait ou est-ce que c'est le vice-président qui va l'assumer?

M. Boutin (Denis): La charte accorde certains pouvoirs au maire; en son absence, au maire suppléant. La charte accorde certains pouvoirs au président du comité exécutif, qui, en l'occurrence, est la même personne que le maire, et il y a un vice-président du comité exécutif. Alors, on a deux personnes. Pour ce qui est de votre interrogation, la charte stipule que le maire suppléant est d'office membre du comité exécutif.

M. Cholette: Mais qu'il ne le préside pas ne vous cause aucun problème, en cas d'absence du maire.

M. Boutin (Denis): Non.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous voulez adopter paragraphe par paragraphe ou si vous les étudiez et adoptez en...

Mme Harel: Non, on peut l'adopter puis disposer au fur et à mesure...

M. Cholette: L'un après l'autre, c'est plus simple, là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est le premier paragraphe de l'article 7, ça?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, deuxième paragraphe. J'appelle le deuxième paragraphe. Bien, il est tout appelé, l'article. Continuez.

Mme Harel: Alors, le paragraphe 2° a pour but de corriger une erreur de rédaction concernant la possibilité de participer à une réunion du comité exécutif par téléphone. Une coquille s'est glissée dans la rédaction de cet article. Dans la procédure prévue, pour qu'un membre du comité exécutif puisse se prévaloir du droit de participer et de voter à une réunion par téléphone, le greffier doit avoir tenté de communiquer avec chaque membre du comité exécutif et non du conseil, lequel n'est pas présent à la réunion du comité exécutif. Avez-vous compris quelque chose?

Des voix: Oui, oui.

Mme Harel: C'est ce qui compte. Ha, ha, ha! Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Pas de questions? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Cholette: Mais la vraie question, c'est: Avez-vous compris quelque chose, Mme la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, le deuxième paragraphe est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous passons au troisième paragraphe.

Mme Harel: Alors, le paragraphe 3° a pour but de dispenser le greffier de l'obligation de signer certains contrats de la ville. Il était opportun de modifier la charte pour prévoir que, lorsque le comité exécutif désigne un fonctionnaire pour signer en lieu et place du président du comité exécutif les contrats de la ville, il peut en même temps dispenser ces contrats de l'obligation de recevoir la signature du greffier de la ville.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Pourquoi est-ce qu'on souhaite ça?

M. Boutin (Denis): Simplification du processus, tout simplement. Les cas dans lesquels le comité exécutif délègue à un fonctionnaire l'autorité requise pour signer des contrats, c'est les cas dans lesquels c'est soit des contrats standard avec des tarifs déjà établis de location de parties de la voie publique ou des choses du genre. Ces contrats sont entièrement conçus, gérés et élaborés dans l'unité administrative qui est chargée de l'application des directives de base ou des principes déjà adoptés, et, vous m'excuserez l'expression, on veut juste enlever un peu de «red tape» administratif dans notre fonctionnement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que, dans un cas comme celui-là, ça veut dire que le greffe ne serait pas saisi de ce contrat? Et est-ce que ça voudrait donc dire que, dans une vie lointaine, un membre du conseil qui voudrait avoir accès à ces contrats ne pourrait pas faire affaire avec le directeur du service? Puisqu'il n'y a pas de lien hiérarchique dessus, il ne pourrait donc pas faire affaire avec le greffier non plus, puisqu'il ne l'a pas, ce contrat-là.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): La décision d'adjuger le contrat demeure une décision du comité exécutif, et il y a une résolution qui décide d'adjuger. Là, on parle de la formalité d'apposer la signature sur le contrat. C'est la seule chose dont on parle. Ces contrats-là, effectivement, ne seront pas – puis ils ne le sont pas présentement non plus – tous compilés au Service du greffe, mais, à travers la résolution, il y a moyen de les retracer. Et, oui, la charte prévoit que le membre du conseil ne peut pas s'adresser directement au directeur du service ou au fonctionnaire concerné, mais la charte prévoit le moyen pour le membre du conseil d'obtenir tous ces renseignements-là en s'adressant au directeur général qui, lui, a autorité directe sur le fonctionnaire pour aller chercher les documents ou obtenir les renseignements.

M. Cholette: O.K.

(16 h 40)

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le troisième paragraphe est adopté.

Mme Harel: Et là, Mme la Présidente, il y a un amendement au paragraphe 4°.

La Présidente (Mme Robert): Il y a un ajout. En fait, c'est un amendement qui est ajouté. O.K.

Mme Harel: Oui, c'est ça. Il s'agit, en fait...

La Présidente (Mme Robert): D'ajouter un paragraphe.

Mme Harel: ...d'additionner, à la fin du paragraphe 3°, un paragraphe quatrième qui se lit comme suit:

4° par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes du paragraphe 28, des mots «, accompagné d'un rapport du trésorier quant à leur valeur» par les mots «attestant, notamment, de sa valeur». Alors, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Est-ce que vous souhaitez que je jette un peu de lumière?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): La charte prévoit présentement que le comité exécutif peut autoriser l'aliénation de certains biens d'une valeur inférieure à 10 000 $ lorsque la ville n'en a pas besoin. Ce que prévoit présentement la charte, c'est que c'est le trésorier qui doit attester, au moyen d'un certificat, la valeur du bien en question, ce qui force notre trésorier à devoir s'assurer de la valeur d'un équipement à incendie, d'une pompe, d'un équipement motorisé. Vous comprendrez que ce sont les services opérationnels qui alimentent le trésorier à l'égard de la valeur de ces choses-là. Alors, ce que prévoit l'amendement, c'est que le directeur de service qui fait la recommandation pour demander l'autorisation d'aliéner pourra lui-même certifier de la valeur de l'objet.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme la Présidente, l'économie générale de ces modifications, qui ont l'air en elles-mêmes insignifiantes, c'est que ce sont des modifications qui visent à alléger puis à nettoyer les procédures, les mécaniques, les paperasseries qui finalement rendent souvent invivable la vie administrative. Or, dans le cas présent, c'était tout simplement, vous savez, le fonctionnaire qui faisait son évaluation, puis là il fallait qu'il l'envoie au trésorier qui la resignait en bas. Alors, on essaie d'enlever de ces choses-là dans l'esprit de ce qui nous a été fortement recommandé par les autorités du gouvernement, notamment au niveau municipal, d'essayer d'alléger puis de rendre plus fonctionnels et plus imputables aussi les gens qui ont à administrer, et ça, c'est un exemple de ça. Parce que, comme on est soumis à des règles absolument strictes au niveau municipal, ce sont des obligations mécaniques. S'il est prévu que le trésorier doit signer, même si le chef de service a mis son nom, sa réputation, quatre fois sa signature, techniquement, l'opération devient illégale si on n'a pas eu mécaniquement la signature. On n'a pas la souplesse que souvent on a dans l'administration publique. Donc, il faut enlever les irritants puis sabler souvent pour nettoyer tout ça. C'est ça qu'on fait, là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement qui introduit le paragraphe 4° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 7 dans son ensemble est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article...

Mme Harel: Juste avant, Mme la Présidente, si vous voulez, on pourrait revenir et terminer l'article 36.1.

La Présidente (Mme Robert): D'accord.

Mme Harel: Il faudrait retirer...

La Présidente (Mme Robert): Nous retournons à l'article 36.1. Alors, vous voulez l'expliquer?

Mme Harel: Alors, il s'agirait, Mme la Présidente, avec le consentement de la commission, de retirer le premier libellé de l'amendement pour introduire le suivant:

«546.2 Malgré l'article 546.1, un règlement adopté en application de cet article entre en vigueur à l'expiration d'un délai de 60 jours de la réception par le ministre des Transports d'une demande d'approbation de ce règlement transmise par la ville si, à cette date, la ville n'a pas reçu réponse à sa demande.»

En fait, il s'agit d'ajouter le membre de phrase suivant: «si, à cette date, la ville n'a pas reçu réponse à sa demande».

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ça a pour effet, finalement, que, si les officiers du ministère des Transports n'ont pas cru bon de réagir, vous présumez que c'est admis. Les officiers de votre ministère sont-ils en mesure de nous dire si c'est fréquent, des formulations comme celle-là?

Mme Harel: On en aura une autre lors de l'étude de l'article 49 du présent projet de loi, portant, cette fois, sur la Loi sur les immeubles industriels municipaux à l'égard de l'aliénation des immeubles visés au premier alinéa de cette loi qui sera réputée accordée à l'expiration d'un délai de 30 jours de sa réception si la ville n'a pas reçu réponse à sa demande. En fait, il s'agit d'accélérer les processus et de faire porter le fardeau de l'approbation sur les épaules de l'administration publique.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je ne veux pas jouer à l'avocat, mais je m'interroge juste sur le fait que, maintenant, avec cet amendement-là... Là, on va avoir 546.1. Dans le dernier paragraphe, on parle de l'approbation du ministère des Transports – en fait, du ministre des Transports, donc – dans 546.1. Puis, après ça, à 546.2, on dit que, dans le fond, s'il ne donne pas son approbation, bien, c'est présumé être en application. Ça n'aurait pas été plus simple de mettre dans 546.2 l'ensemble de la question du ministre des Transports? Est-ce qu'il a préséance, en termes de numérotation? Je ne connais pas ça, mais je trouve juste ça drôle, comment on l'a séparé. Ça ne change rien? Si ça ne change rien, je n'ai pas de problème.

Mme Harel: Je vais demander à Me Turmel.

M. Turmel (Pierre): C'est une technique législative. On aura le choix de le mettre en une seule et même disposition, mais il avait été adopté lors de la dernière séance, à ce moment-là, l'article.

M. Cholette: Mais il n'y a pas de préséance. La numérotation ne donne pas de préséance, là.

M. Turmel(Pierre): Absolument pas, les deux sont en harmonie. L'un est la continuité de l'autre.

M. Cholette: Ça va. Bon, parfait.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 36.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 36.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 8.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'article 8 a pour but de remplacer le délai de 15 jours par un délai de 60 jours pour aviser l'Inspecteur général des institutions financières de l'adresse du siège d'un conseil de quartier et pour lui transmettre la liste des administrateurs. Il est impossible, pour le conseil d'administration du conseil de quartier, de respecter le délai de 15 jours dans l'éventualité où le siège est situé à l'extérieur des limites du quartier. En effet, dans ce cas, le conseil d'administration du conseil de quartier doit obtenir l'autorisation du conseil municipal. De plus, la modification prévoit l'obligation, pour le conseil de quartier, d'aviser l'Inspecteur général des institutions financières d'une modification apportée à l'adresse de son siège ou à la liste de ses administrateurs lors d'une assemblée des membres autre que l'assemblée d'organisation. Il faut comprendre, Mme la Présidente, que la charte oblige déjà un conseil de quartier à transmettre l'avis de l'adresse de son siège ainsi que la liste de ses administrateurs à l'Inspecteur général des institutions financières dans les 15 jours suivant l'assemblée d'organisation. Il s'agit de passer de 15 à 60.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 9.

Mme Harel: Il s'agit, encore une fois, à l'article 9, d'une harmonisation au Code civil des notions «absence ou incapacité d'agir» par les notions «absence ou empêchement».

(16 h 50)

M. Cholette: Adopté. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, en fait, il s'agit de la problématique de contrats qui pourraient être octroyés sans appel d'offres par voie de soumissions, mais il s'agit de contrats d'un type particulier. En fait, il s'agit de contrats qui ont un contenu haute technologie. C'est bien évident que, dans la période que nous traversons, il est difficile d'aller en appel d'offres par soumissions lorsqu'il faut tailler dans du neuf et que finalement nul n'est vraiment capable, avant même que le contrat soit réalisé, d'anticiper tous les possibles qui pourraient survenir.

Moi, je comprends parce que j'ai eu à trancher cette question antérieurement comme ministre au Travail, et ça concernait un contrat que la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, voulait octroyer pour mettre en place son autoroute de l'information. C'est en cours, là, c'est en voie d'être complété. Le bénéfice est extraordinaire. C'était, je pense, quelque chose comme 2 000 000 de papiers qui étaient remplacés par des communications directes avec 10 000 entreprises et 775 bureaux de médecin. La difficulté, c'est toujours celle liée à l'Accord Québec-Ontario sur la libéralisation des marchés, puisque cet Accord Québec-Ontario prévoit un principe général, donc, d'ouverture par voie d'appel d'offres, les soumissions.

Une voix: ...cas d'exception.

Mme Harel: Exactement, il y a des cas d'exception. Certaines exceptions sont prévues relativement à l'exigence d'appels d'offres publics. Elles nous semblent couvrir l'ensemble des situations pouvant être visées par l'article proposé par la ville de Québec, mais, en fait, il faut éviter toute situation où il y aurait risque de non-respect de cet Accord. On ne cherche pas les irritants, n'est-ce pas, de chaque côté de la frontière. Il y a eu entente dernièrement.

M. Cholette: Ah oui?

Mme Harel: Non? Ou l'entente est à...

M. Cholette: J'ai hâte de la voir.

Mme Harel: L'entente est sur le point d'être rendue publique. C'est bien ça? Alors, nous avons soumis au Conseil du trésor, chargé de l'application de l'Accord Québec-Ontario sur la libéralisation des marchés, les dispositions proposées par la ville de Québec, et l'étude en a été faite par le Sous-secrétariat aux marchés publics du Conseil du trésor.

Ce qu'on nous a fait savoir, c'est que, sur le fond, la demande exprimée par la ville de Québec n'est pas incompatible avec les accords de libéralisation que le gouvernement du Québec a signés. Ces accords prévoient d'ailleurs déjà des clauses d'exception lorsqu'il s'agit de l'acquisition de nouvelles technologies devant faire l'objet d'un banc d'essai. En fait, c'est le seul essentiel. Ce n'est pas comme un appel d'offres par voie de soumissions pour des produits ou des services déjà connus, c'est lorsqu'il s'agit de nouvelles technologies qui doivent faire l'objet d'un banc d'essai. Donc, ces exceptions spécifient également que cela vaut seulement pour le premier achat et non pour les acquisitions subséquentes.

Alors, dans ce contexte, je crois que ce qu'on pourrait envisager, c'est d'être en mesure d'introduire une exemption comme celle recommandée, en fait demandée par la ville de Québec, mais pour une catégorie de municipalités, par exemple, celles qui sont les plus populeuses, dans la mesure où ce serait là une exemption qui ne serait pas de portée générale mais que l'on pourrait spécifier comme s'appliquant à un certain type de municipalités, par exemple des municipalités de 150 000 habitants et plus régies par la Loi sur les cités et villes. À ce moment-là, il serait sans doute plausible qu'une telle exemption pourrait satisfaire à l'application de l'Accord.

Ce qu'on nous signalait, c'est que les besoins d'acquisitions expérimentales risquent de se produire dans toutes les villes importantes et dans les communautés urbaines. Alors, on nous mentionnait: Ne serait-il pas opportun que le ministre des Affaires municipales, plutôt que d'accorder des exceptions ponctuelles à chaque demande, donne une autorisation permanente à certains types de villes plus populeuses qui auront à faire l'acquisition de ces technologies, mais à titre expérimental, en faisant des bancs d'essai? Je ne sais pas qu'est-ce que vous avez en tête, hein, peut-être les minibus électriques ou quelque chose comme... Non? Vous avez des projets... Peut-être que, si vous nous donniez un exemple, ça permettrait plus à la commission de comprendre quels sont les défis d'une ville comme Québec en matière de nouvelles technologies.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Les exemples qu'on peut vous donner, c'est des choses qu'on a déjà réalisées, je n'irais pas dire à la frontière de l'illégalité, je dirais plutôt à la frontière de la légalité, avec les moyens du bord qu'on avait, où on a, en collaboration avec des chercheurs universitaires ou avec des entreprises de pointe qui développent certains produits, mis en place des choses aussi prosaïques que des regards d'égout ou des trous d'homme en matière plastique ou en matière recyclée ou incorporant des pneus, des pavages de béton ou d'asphalte, incorporant des matériaux abrasifs ou des matériaux qui en facilitent l'entretien, des réparations de tuyaux d'égout sans excavation en introduisant des chemises puis avec des caméras et des choses du genre.

Vous comprendrez que, pour toutes ces technologies qui sont développées en étroite collaboration avec des chercheurs universitaires et des entreprises de pointe, on ne peut pas se contenter de faire des expériences en laboratoire puis après ça: Merci, bonjour, c'est réglé, là; il faut les tester, il faut les tester par bancs d'essai, il faut les tester dans la réalité de tous les jours et dans la vie de tous les jours. Et, lorsque vient le temps de réaliser des travaux en utilisant ces technologies, le processus de soumissions publiques n'est vraiment pas très, très approprié. Les entrepreneurs ne détenant pas le secret industriel ne peuvent pas soumissionner, et le chercheur, ou la compagnie, ou le bureau d'ingénieurs-conseils qui a développé la technologie puis qui bénéficie du secret industriel n'est pas nécessairement intéressé à le partager avec tous les entrepreneurs, dans un premier coup, avant de s'assurer que son produit est efficace.

(17 heures)

Nous, à la ville de Québec, on est partisans de développer ces nouvelles technologies là puis on est un joueur actif dans cette démarche-là. Cependant, le processus de soumissions publiques nous cause de sérieux handicaps pour être un acteur très actif dans ce domaine-là. La demande de modification qu'on vous a faite, c'est de nous permettre, dans notre charte, de nous soustraire du processus des soumissions publiques. Nous sommes bien conscients, avec les discussions qu'on a eues avec les gens du ministère, que, à travers la disposition de la Loi sur les cités et villes qui permet à la ministre de donner une exemption du processus de soumissions publiques, si les exemptions, telles qu'elles viennent d'être esquissées par Mme la ministre, font en sorte, d'une part, que la ville fasse partie des municipalités qui en bénéficieraient et, d'autre part, que ces exemptions-là ne soient pas des exemptions ad hoc devant être accordées dans chaque cas mais de façon générique pour ce type de contrats requérant une expérimentation par bancs d'essai, bien, devant l'assurance que la ministre utiliserait ses pouvoirs pour accorder une telle exemption, on arriverait aux mêmes fins puis, à ce moment-là, on pourrait retirer notre demande de modification tout simplement.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Boutin. Mme la ministre, vous avez une autre question?

Mme Harel: Bien, simplement, peut-être, Mme la Présidente, pour mentionner qu'il faut favoriser des projets-pilotes en vue d'expérimenter une nouvelle technologie. Ça a été fait dans le cadre des infrastructures de 1994, ça a été répété dans le cadre des infrastructures de 1997. Il y a même un groupe, dont le nom m'échappe – je pense que c'est CERIU – un centre qui a été mis en place à l'occasion des programmes d'infrastructures Canada-Québec, un groupe qui est localisé, je pense, dans quatre universités, en fait, et il a développé diverses technologies comme de l'asphalte avec des résidus de caoutchouc, des réparations de tuyaux, comme vous l'avez mentionné, sans excavation. Alors, il y a diverses choses de possibles avec la géomatique aussi, et c'est des projets qui demandent un développement... Je sais bien que ça peut heurter – je voyais mon collègue de Saguenay lever la main – disons, au premier regard, sauf que, si on attend de faire des appels d'offres par voie de soumissions sans faire les bancs d'essai, etc., c'est toujours de la technologie qui va venir d'ailleurs parce que c'est celle qui est toute finie. Alors, c'est celle qu'on va acheter des autres, ce n'est pas celle qu'on va développer ici.

Alors, je serais favorable, en tout cas je vous le dis, pour adopter un arrêté ministériel, qu'on me dit avoir le droit d'adopter – c'est bien ça? – qui, en vertu de l'article 573.3.1 de la Loi sur les cités et villes, permettrait à des municipalités ayant une population de peut-être plus de 150 000 d'octroyer tel type de contrats sans demander de soumissions, évidemment dans la mesure où il s'agit de contrats qui ont un haut contenu technologique.

Une voix: Oui, au sens des accords.

Mme Harel: Au sens des accords de libéralisation.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, je pense qu'il faut soutenir sans réserve la demande qui a été faite par la ville parce que les assouplissements qui sont recherchés vont alléger davantage tout le processus.

Tantôt, je m'étonnais plutôt de la recommandation que la ministre faisait de limiter aux municipalités de 150 000 habitants et plus cette ouverture-là parce que, moi, je crois que, même dans nos municipalités de moins grande envergure, il y a des gens qui ont suffisamment d'imagination pour faire des propositions à nos conseils municipaux pour arriver avec des solutions qui peuvent être avantageuses pour l'ensemble des contribuables, puis je pense que, cette ouverture-là, on devrait la faire au plus grand nombre. Quand vous dites «150 000», je trouve que la marche est trop élevée; alors, nos municipalités d'au moins 20 000 et plus facilement, et puis, si on veut descendre en bas...

Je regarde les gens de Saint-Félicien; je suis certain qu'il y a beaucoup de personnes fort ingénieuses aussi qui sont en mesure de faire des suggestions appropriées à leurs conseils municipaux. Je pense que, l'ouverture, il faudrait la faire pour le plus grand nombre. Il faut remercier la ville de Québec d'introduire le sujet pour nous permettre d'arriver à cet allégement-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Simplement pour comprendre la procédure dans laquelle on est embarqués, est-ce que je comprends qu'on va retirer l'article 10 et que, dans le fond, vous allez passer via un décret ou arrêté – je ne sais pas comment vous appelez ça, là?

Mme Harel: Un arrêté ministériel.

M. Cholette: Un arrêté ministériel. Ça, ça modifie la Loi sur les cités et villes sans venir devant l'Assemblée nationale, si je comprends bien?

Mme Harel: Ça ne modifie pas la loi.

M. Cholette: Non?

Mme Harel: Non. La loi, déjà, prévoit, à l'article... Voulez-vous répondre? Me Turmel.

La Présidente (Mme Robert): Me Turmel.

M. Turmel (Pierre): Oui. La disposition est déjà présente dans la Loi sur les cités et villes permettant à la ministre d'accorder ces dérogations-là dans l'esprit des accords, évidemment, mais on n'a pas à modifier la Loi sur les cités et villes, c'est déjà possible pour la ministre d'adopter un arrêté ministériel actuellement en vertu de l'article qu'on a cité.

Mme Harel: L'article 573.3.1 de la Loi sur les cités et villes permet au ministre des Affaires municipales d'octroyer une dispense à chaque demande. Alors, là, on peut passer un arrêté ministériel qui va cibler une catégorie de municipalités qui vont être exemptées automatiquement. Les autres, comme celles mentionnées par le député de Saguenay, elles peuvent aussi utiliser l'article 573.3.1, et, à ce moment-là, cependant, c'est une dérogation qui doit être demandée au ministre des Affaires municipales.

Je peux vous le lire, si vous voulez, 573.3.1. Ça dit: «Le ministre des Affaires municipales peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal.

«Le ministre peut, de son propre chef, exercer ce pouvoir à l'égard de toutes les municipalités ou d'une catégorie d'entre elles pour un contrat ou une catégorie de contrats.

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en vertu d'un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité les appels doivent être publics.»

Alors, le principe, c'est: les appels d'offres sont publics, mais l'Accord de libéralisation prévoit, comme je le mentionnais tantôt, qu'il peut y avoir des exceptions, et ces exceptions peuvent concerner, à ce moment-là, la recherche et le développement ou lorsque le marché vise la production d'un prototype ou d'un concept original.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Moi, je ne suis pas sûr si je peux parler là-dessus, puisque l'article 10 n'est plus là. Je ne sais pas si vous allez me permettre une question.

Mme Harel: D'accord, oui, oui.

M. Cholette: Est-ce que cette pratique, notamment sur les bancs d'essai, de ne pas avoir recours à des soumissions publiques? Est-ce qu'on peut avoir recours à ça présentement dans l'appareil gouvernemental et dans les sociétés d'État ou est-ce qu'on est en train de donner un pouvoir aux municipalités qui est plus grand que celui du gouvernement du Québec?

Mme Harel: Me Turmel.

M. Turmel (Pierre): Je n'ai pas fait de vérifications précises à cet égard-là, mais l'esprit, les termes même de l'Accord, autant que je me souvienne, couvrent toute l'activité gouvernementale. On va parler des ministères, de sociétés d'État, et ça se reflète également au niveau du scolaire et du municipal.

M. Cholette: Je comprends que l'Accord peut dire ça, mais est-ce que vos normes au Conseil du trésor le permettent? Parce que, tant qu'à regarder une procédure pour modifier ce qui se passe dans les municipalités, si c'est le souhait du gouvernement, peut-être qu'on devrait faire ça au Conseil du trésor, peut-être qu'on devrait faire ça dans les sociétés d'État. Est-ce qu'Hydro-Québec peut faire ça? Est-ce qu'Hydro-Québec peut aller sans soumissions pour un banc d'essai? Est-ce qu'on a permis ça à Hydro-Québec? Je ne sais pas.

M. Turmel (Pierre): Je ne connais pas les dispositions applicables à Hydro-Québec.

M. Cholette: Simplement un dernier commentaire. La ministre a parlé d'utiliser comme étalon de mesure le nombre d'habitants d'une municipalité. En tout cas, je me questionne pourquoi. Est-ce que la richesse foncière n'est pas un autre élément? Est-ce que les budgets totaux, ce n'est pas un élément? Est-ce que le fait que quelqu'un soit membre du groupe des six villes-centres ne pourrait pas être un autre élément? Je ne sais pas pourquoi mettre la barre à 150 000 habitants. Je rejoins un peu le collègue de l'autre côté.

Mme Harel: Effectivement, Mme la Présidente, il faut dire que toutes les municipalités peuvent demander l'application de cet article permettant de les exempter d'un appel public, c'est certain, mais l'arrêté ministériel que je passerais le décréterait pour une certaine catégorie de municipalités, mais en conformité avec l'Accord de libéralisation, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit de l'acquisition de nouvelles technologies devant faire l'objet de bancs d'essai. Alors, est-ce que c'est mieux que ce soit peut-être plus ouvert? C'est une question d'opportunité. La difficulté, c'est en fonction du statut de ville-centre: c'est qu'une ville comme Laval serait exclue.

M. Cholette: Oui, mais, à 150 000, vous auriez des villes comme Hull qui seraient exclues.

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: C'est un choix, là.

(17 h 10)

Mme Harel: Oui. En fait, l'embêtement dans le statut de ville-centre, c'est que ce n'est pas nécessairement la taille de la ville. Prenez, par exemple, Trois-Rivières. Je pense que Trois-Rivières n'a pas 50 000 de population mais a des fonctions de centralité similaires à celles de Montréal, et c'est des fonctions de services, des fonctions de centralité pour l'ensemble de son agglomération.

M. Cholette: Mais ça, vous devez réfléchir à ça.

J'ai une dernière question, si vous me le permettez. Avec les dispositions actuellement en vigueur, les villes doivent vous faire la démonstration que c'est effectivement quelque chose de nouveau, une nouvelle technologie. Est-ce que je comprends bien qu'avec un arrêté les villes ne devront faire la démonstration à personne que c'est vraiment une nouvelle technologie? Alors, qui est le chien de garde de ça? Comment est-ce qu'on empêche les villes de passer via cette procédure-là pour donner des contrats tous azimuts?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: En vertu de l'Accord de libéralisation des marchés, il y aurait un mécanisme d'arbitrage. Si tant est qu'une ville outrepasse, si vous voulez, cette exemption qui lui est accordée pour accorder des contrats sans appel d'offres public pour des contrats autres que ceux qui ont à voir avec les nouvelles technologies, il pourrait y avoir, à ce moment-là, une procédure qui s'intitule Règlement des différends.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais, pour ça, ça prend une plainte d'une autre province. Les probabilités que l'Ontario se plaigne que Chicoutimi a donné un contrat sans appel d'offres, elles ne sont pas immenses, là.

Mme Harel: Vous seriez surpris.

M. Cholette: Oui, peut-être.

Mme Harel: Vous seriez surpris.

M. Cholette: Peut-être, mais, en tout cas, je ne sais pas si le Québec ne veut pas se garder une mesure de contrôle. Mais ça, c'est vous, là, Mme la ministre...

Mme Harel: J'ai en tête la ville de Saint-Nicolas, le maire de Saint-Nicolas qui devait faire face à une situation très, très difficile l'hiver dernier. Il était plausible qu'il y ait un éboulis, une sorte d'avalanche, et ça pouvait toucher une vingtaine de maisons, et il fallait qu'il procède rapidement pour les relocaliser, et les relocaliser immédiatement, et ensuite faire faire les travaux qui s'imposaient pour faire déplacer les maisons sur d'autres terrains ou dans d'autres quartiers. Il a fallu contacter les comités qui sont nommés pour les fins d'examiner les plaintes qui peuvent résulter de contrats qui sont donnés de manière à s'assurer qu'ils acceptaient que ce soit fait sans toute la procédure d'appel d'offres public qui prend du temps. Je dois vous dire que c'est assez surveillé de part et d'autre.

M. Gauvin: Juste une petite dernière question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On ne vous a pas entendue réagir avec certains paramètres sur la proposition du député de Saguenay: 150 000, 100 000, 50 000, 20 000 de population ou d'autres formules. Je comprends que vous êtes en réflexion, là, mais...

Mme Harel: Oui, c'est-à-dire que je pense qu'il faut trouver un seuil relatif à la population parce que, si c'est selon le statut, à ce moment-là il y a comme une sorte d'inéquité dépendamment de la catégorie à laquelle on appartient. Mais enfin, quoi qu'il en soit, à ce stade-ci, je demanderais à la ville de Québec de retirer l'article 10.

M. Boutin (Denis): De façon formelle, compte tenu des intentions qu'on a entendues aujourd'hui, je peux vous dire qu'on retire l'article 10 du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, la ville de Québec demande de retirer l'article 10.

M. Gagnon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la ministre, vous projetez de le faire adopter à quel moment, à quelle époque?

Mme Harel: C'est à ma discrétion, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Oui, mais je comprends que vous allez agir avec célérité pour que ce soit, j'oserais croire, avant même l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): C'est un nouveau mois de l'année.

Mme Harel: Voilà. J'essaierai que cela soit pour notre prochaine séance.

M. Gauvin: Et que ça accompagne le projet de loi.

Mme Harel: C'est vrai.

M. Gagnon: Que ça précède.

La Présidente (Mme Robert): Alors donc, comme l'article 10 est retiré, j'appelle l'article 11.

Mme Harel: Il y a un amendement à l'article 11, Mme la Présidente, qui se lit comme suit: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 245, du suivant:

«245a. La ville peut imposer, par règlement, une taxe spéciale sur toute personne qui exerce ou exploite sur le territoire de la ville un commerce, une manufacture, un établissement financier ou commercial, une occupation, un art, une profession, un métier, ou une activité constituant un moyen de profit ou de gain ou d'existence.

«La taxe visée au premier alinéa ne peut toutefois être imposée à l'égard d'une activité pour laquelle la ville impose une taxe d'affaires en vertu de l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale.»

Alors, il s'agit, dans le fond, d'un amendement qui remplace l'article 11 par celui que je viens de lire.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien oui, est-ce qu'on peut nous expliquer ça? Moi aussi, je trouve qu'on a beaucoup d'amendements. J'ai l'impression qu'il y a bien des gens qui auraient voulu s'exprimer sur ceux-là, mais ils ne les ont pas vus dans le temps des audiences. C'est un peu dommage. Je ne sais pas, est-ce que les amendements viennent de la ville de Québec ou est-ce qu'ils viennent du gouvernement pour la plupart?

M. Boutin (Denis): Les amendements, et celui-ci en particulier, résultent des discussions qu'on a eues avec les gens du ministère des Affaires municipales pour s'assurer que le texte qui est déposé devant vous reflète bien les intentions et de la ville et du ministère pour, un, que les pouvoirs demandés soient bien ceux qui nous sont accordés, pas plus et pas moins, et de la bonne façon.

M. Cholette: Et ces discussions-là ont eu cours entre mardi passé et aujourd'hui?

M. Boutin (Denis): Ah, ces discussions-là datent de plusieurs semaines et de plusieurs mois, mais elles sont postérieures au dépôt du projet de loi, effectivement. En fait, ce que vous avez devant vous, c'est une formulation faite à la satisfaction et du ministère des Affaires municipales et de la ville de Québec du pouvoir qui était demandé dans le projet de loi tel qu'imprimé.

Mme Harel: Ce que je comprends, c'est que c'est une nouvelle formulation, mais il s'agit du même objectif.

M. Boutin (Denis): C'est tout à fait le même objectif. Et, si vous voulez que je vous présente l'objectif – parce que cet article-là va introduire une dizaine ou une quinzaine d'autres interventions dans la charte – je vous explique notre cheminement et ce qu'on a voulu faire. Comme l'a dit le maire lors de la commission parlementaire la semaine dernière, on vient vous voir de façon ponctuelle et régulière. Notre charte date de 1929, et on en profite pour remettre les choses à l'heure de 1999. Cette fois-ci, une des interventions qu'on a faites, ça a été de faire le ménage dans toute la notion et les concepts de «permis» et de «licence».

La jurisprudence et les tribunaux ont élaboré une distinction fondamentale entre un permis et une licence. Un permis, c'est quelque chose qui est donné pour contrôler une activité. Par un permis, la ville peut contrôler les activités d'artistes-peintres sur la rue du Trésor et, à cet égard, prescrire des conditions d'exercice de la profession, prescrire des façons de faire les choses. La jurisprudence a établi cependant que le coût d'un permis ne pouvait pas excéder le montant dépensé par la municipalité pour contrôler l'activité. Ce n'est pas un mode de taxation, un permis, c'est un contrôle de l'activité. Cette même jurisprudence là, au fil des ans, sur le concept de «licence», a fait la distinction pour venir dire qu'une licence, ça, c'est un mode de taxation. Bon.

On s'est rendu compte de deux choses. La première, c'est que, depuis 1929, à tort ou à raison et sans vouloir jeter la pierre à personne – le législateur, les légistes et tout le monde – au fil des ans, les concepts de «licence» et de «permis» ont été employés à tort et à travers: un, pour vouloir dire une réalité, et vice versa. Alors, un des exercices qu'on a faits, ça a été de démêler ces deux réalités-là. Lorsqu'on veut parler de contrôle d'activité, on utilise le terme «permis», puis, lorsqu'on veut parler de taxation ou d'imposition, on parle de «licence».

(17 h 20)

La deuxième chose qu'on a constatée, c'est que, à l'instar de la charte de la ville de Montréal ou d'autres législations, concernant les licences, vous devez avoir un pouvoir spécifique pour pouvoir taxer une activité particulière. Or, il y a deux façons de procéder: par énumération ou de façon générique. Par énumération, vous êtes figé dans la loi. Et, les activités commerciales évoluant dans le temps – les activités commerciales d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que celles d'il y a 10 ans et ne seront pas les mêmes que celles dans 10 ans – il est plus opportun d'avoir un mode législatif qui est descriptif pour pouvoir fonctionner de façon générique. Alors, c'est les deux interventions, les deux principes d'intervention qui ont guidé une dizaine ou une vingtaine de modifications à la charte, puis on va les voir les unes après les autres: distinguer «permis» et «licence» et introduire dans la charte une disposition générique nous permettant de charger une taxe spéciale, une licence, sur certaines activités commerciales. Et, en discussion avec le ministère des Affaires municipales, pour éviter la double taxation, on retrouve le moderato que vous avez au deuxième alinéa de l'amendement proposé, c'est-à-dire que cette taxe spéciale là, qui peut s'exprimer sous forme de licence, ne peut pas être imposée à l'égard d'une activité qui fait déjà l'objet d'une taxe d'affaires.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Avez-vous un exemple?

M. Boutin (Denis): Une licence de distributrices automatiques, c'est un exemple qu'on voit tous les jours. Les machines à Coke, les machines à sandwichs qui sont un peu partout, dans énormément de cas, elles sont à l'extérieur d'établissements commerciaux et donc ne sont assujetties à aucune forme de taxation municipale, sauf si on fonctionne avec une taxe spéciale ou une licence sur les distributrices automatiques. Autre forme que l'on voit fréquemment et pour laquelle les municipalités reçoivent énormément de plaintes des commerçants, que je qualifierais de bona fide: le fleuriste qui, 365 jours par année, opère son local commercial, paie sa taxe d'affaires, quand vient la fête des Mères, quand vient Noël, quand vient une circonstance particulière, voit pousser des fleuristes d'un jour au coin de toutes les stations-service, il trouve ça un peu inconfortable et souhaite que les municipalités imposent des licences ou des taxes spéciales pour ces commerces occasionnels.

M. Cholette: Mais vous ne le faisiez pas, avant?

M. Boutin (Denis): On le faisait, avant, avec certains pouvoirs spécifiques que nous avons dans notre charte. La démarche que l'on fait, c'est qu'on enlève les pouvoirs spécifiques pour se faire donner un pouvoir générique pour pouvoir prévoir l'évolution du monde du commerce. D'accord?

M. Cholette: Ça va.

M. Boutin (Denis): Si vous avez des questions plus pointues à l'égard de ce type d'amendements, de ces 20 amendements là, il y a Me Josette Loiselle qui est ici, qui a travaillé sur chacun d'entre eux, qui pourra vous donner les éclairages particuliers.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais juste voir une dernière chose par rapport à l'amendement. Vous amenez la notion qui n'était pas là précédemment, la notion de «personne», «une taxe spéciale sur toute personne qui exerce», et ce n'était pas là dans l'autre. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Boutin (Denis): Les taxes spéciales sont des taxes personnelles et pas des taxes imposées sur les immeubles. Ce ne sont pas des taxes foncières, ce sont toutes des taxes personnelles, et on a référé au vocabulaire utilisé dans la Loi sur la fiscalité municipale à l'égard d'une autre taxe personnelle qui est la taxe d'affaires qui est imposée sur des personnes et non pas sur un établissement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 11 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Harel: Mme la Présidente, il s'agit d'une modification de concordance qui vise à étendre la compétence de la cour municipale au recouvrement de toute somme due à la ville, ce qui couvrira la situation actuellement visée par l'article 254. Donc, celui-ci devient inutile.

La Présidente (Mme Robert): L'article 12 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 13.

Mme Harel: L'article 13. La modification proposée par l'article 13 a pour but d'étendre la possibilité de recouvrer de tout acquéreur subséquent les taxes municipales et scolaires dues sur un immeuble. La modification a pour but d'étendre cette possibilité à toute créance prioritaire qui peut être garantie par une hypothèque légale.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut nous l'expliquer?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin ou Mme Loiselle?

M. Boutin (Denis): Je vais le prendre.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): La charte prévoit déjà que les taxes municipales et scolaires peuvent être réclamées d'un acquéreur subséquent d'un immeuble. Or, dans notre charte, depuis de nombreuses années, certaines créances de la ville ont acquis un caractère particulier. On a donné la même protection à certaines créances que l'on accorde aux taxes, c'est-à-dire de pouvoir être garanties par une hypothèque légale. Ce qu'on demande, c'est: les créances que le législateur a jugé suffisamment importantes pour leur donner la même protection qu'il donne aux taxes, c'est-à-dire de pouvoir les garantir par hypothèque légale, que celles-là aussi suivent le sort de l'immeuble.

Je vous donne certains exemples. Le législateur a modifié notre charte pour accorder cette caractéristique particulière à un certain nombre de créances, comme les dépenses faites par la ville pour sécuriser un immeuble rendu dangereux lorsque le propriétaire refuse ou néglige de le faire, les dépenses faites par la ville pour clôturer un terrain dangereux, pour enlever une nuisance, pour désinfecter, dératiser, enlever la vermine d'un immeuble. Dans la plupart des cas, c'est lorsqu'un propriétaire est absent ou soit refuse ou néglige de le faire. La ville fait ces dépenses-là pour le bénéfice de l'ensemble des contribuables. La loi prévoit que la créance peut être garantie au moyen d'une hypothèque légale. Ce que l'on demande, c'est que, au même titre qu'une autre dépense du genre ou une taxe qui bénéficie du même statut, on puisse également la réclamer d'un acquéreur subséquent, parce que, dans la vaste majorité des cas, c'est une plus-value qu'on a donnée à l'immeuble, ou, à tout le moins, on a protégé l'ensemble des citoyens pour ça.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau?

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 14.

Mme Harel: C'est une modification de pure concordance qui vise à incorporer dans la charte de la ville de Québec la même disposition introduite en 1996 dans la loi générale dans le but de contrer les effets d'un jugement ayant établi qu'un action intentée contre le propriétaire d'un immeuble n'interrompt pas la prescription à l'égard de l'acquéreur subséquent.

L'article 14 proposé. Comme l'article 484 de la Loi des cités et villes corrige la situation en spécifiant qu'il y a interruption de la prescription à l'égard d'une personne de qui le paiement peut être réclamé par la ville lorsque la demande en justice lui est signifiée au plus tard le 60e jour suivant l'expiration du délai de prescription... La demande en justice doit cependant avoir été déposée avant que la réclamation de la ville ne soit prescrite.

La Présidente (Mme Robert): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 15.

Mme Harel: En fait, il s'agit, Mme la Présidente, d'une harmonisation de l'article 15 avec les règles du Code civil – c'est bien ça, oui. Alors, c'est l'article 274 de la charte, donc, qui serait harmonisé avec l'article 1654 du Code civil qui stipule que la subrogation consentie par le créancier doit l'être en même temps qu'elle reçoit le paiement. Ça, c'est une disposition du Code civil qui prévoit que la subrogation s'opère sans le consentement du débiteur malgré toute stipulation contraire. Ainsi, la subrogation légale prévue à l'article 274 de la charte impose plus de contraintes que la subrogation conventionnelle consentie par le créancier en vertu de l'article 1654 du Code civil. Alors, vous voulez vous ajuster, vous harmoniser avec l'article du Code civil.

La Présidente (Mme Robert): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 16.

(17 h 30)

Mme Harel: L'article 16. Il y a présentement trois villes qui ont des règles particulières sur les dépenses de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux. Il s'agit des villes de Montréal, de Laval et de Québec. Ces règles ont été introduites par une loi publique, et, en principe, toute modification devrait être faite par une loi publique. Toutefois, il y a déjà eu une exception à ce principe en ce qui concerne la ville de Montréal. On peut également mentionner, en faveur de l'adoption pour Québec des dispositions demandées, que le contexte de la composition politique du conseil de la ville de Québec justifie la nécessité de combler le vide juridique contenu dans la loi publique quant à l'allocation des sommes destinées à financer les activités de recherche et de secrétariat des partis politiques. Cet article devrait donc être adopté. On a eu l'explication pendant la commission, là, des effets de la charte qui ne prévoit pas le cas où deux partis politiques font élire un même nombre de conseillers.

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il des questions à l'article 16? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, bien, je vais commencer simplement... Est-ce qu'on peut nous l'expliquer, là, comme il faut? Je comprends que vous voulez modifier ça lorsque les partis politiques de l'opposition arrivent à égalité, ça cause un certain problème pour la répartition du budget de recherche. C'est ma compréhension.

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous permettez, la loi prévoit qu'un montant doit être prévu dans le budget de la ville pour les budgets de recherche des partis politiques. La loi prévoit la façon de séparer ce gâteau-là, et la loi est ainsi faite qu'elle sépare le gâteau en fonction du rang ou du nombre de conseillers appartenant à chaque parti.

M. Cholette: La loi ou la charte?

M. Boutin (Denis): La charte, la charte. C'est notre loi constitutive.

M. Cholette: D'accord.

M. Boutin (Denis): Elle dit: Le parti qui a le plus grand nombre de conseillers obtient, bon, 51 % – peu importent les pourcentages – celui qui obtient le deuxième plus grand nombre, celui qui obtient le troisième plus grand nombre, celui qui obtient le quatrième plus grand nombre, mais la loi est totalement silencieuse lorsque vous avez deux partis qui ont un nombre égal de conseillers. Il faut savoir que ce partage de gâteau a lieu le 31 décembre de chaque année ou le 1er janvier de chaque année – je ne voudrais pas me tromper d'une journée. On prend une photo cette journée-là, on compte le nombre de conseillers appartenant à un parti X, à un parti Y, à un parti Z et on les classe: le premier, le deuxième et le troisième. Si j'ai une égalité, la loi ne prévoit pas de quelle façon on sépare ce gâteau-là.

Ce que nous proposons, c'est de ne pas du tout modifier les règles de partage qui disent que c'est tant de pour cent pour le premier, tant de pour cent pour le deuxième, tant de pour cent pour le troisième, mais de trouver un moyen de départager l'égalité lorsqu'il y a un même nombre de conseillers dans deux formations politiques différentes, et le moyen que l'on a proposé, c'est de calculer le nombre de votes donnés pour les conseillers en question dans chacune des formations politiques. C'est une règle de bris d'égalité qu'on introduit tout simplement.

M. Cholette: Quelle est l'opinion des partis d'opposition sur cette méthode-là?

M. Boutin (Denis): Les gens qui sont venus ici...

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Si mon souvenir est exact – les membres de la commission me corrigeront ou pourront faire référence à leur propre mémoire – ce qui a été dit, c'est qu'il ne serait pas souhaitable que l'on partage le gâteau en fonction du nombre de votes donnés pour chaque formation politique parce qu'il y a des disparités dans les grandeurs de conseil, etc. Mais ce n'est pas ce que l'on propose, on propose de maintenir le partage du gâteau en fonction de celui qui a eu le plus grand nombre de conseillers, puis le deuxième plus grand nombre, puis le troisième plus grand nombre. C'est simplement un outil pour briser cette égalité-là que l'on propose.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, vous continuez? Oui?

M. Cholette: En fait, si je lis le mémoire, je pense qu'il parlait en cas d'égalité. Je pense que leur opinion était à l'effet qu'ils n'étaient pas tout à fait à l'aise avec ça; pas de façon générale comme vous venez de nous l'expliquer, mais en cas d'égalité: «Le Progrès civique ne peut finalement endosser la formule proposée de partage des sommes destinées au remboursement de dépenses de recherche et de secrétariat des partis politiques municipaux et des membres du conseil en cas d'égalité de représentation de plusieurs partis politiques autorisés.»

M. Boutin (Denis): Et, si mon souvenir est exact, ils continuaient en disant: À ce moment-là, les sommes devraient être réparties également. Je respecte ce que disent les gens de l'opposition à cet égard, mais le choix qu'on a fait en vous proposant cette façon-là, c'est de ne pas remettre en question les principes qui ont été édictés à l'origine, en 1984, de partage du gâteau qui est en fonction du rang, mais tout simplement de trouver un moyen de briser l'égalité. On n'a pas voulu entrer dans les principes de partage du gâteau qui ont été adoptés par le législateur mais tout simplement avoir un outil très pointu pour départager une égalité.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Donc, c'est un outil qui servirait dans des situations potentielles, prévisibles, si jamais ça se présentait. Ce ne serait pas fréquent. Est-ce que ça s'est vu récemment?

M. Boutin (Denis): En ce qui concerne la ville de Québec, je peux vous dire que, depuis 1984, la situation ne s'est non seulement jamais vécue, mais n'a jamais passé près d'être vécue, sauf depuis la dernière élection générale de – rappelez-moi l'année – ...

Une voix: 1998.

Une voix: 1997.

M. Boutin (Denis): ...1997 où le contexte...

Une voix: 1998.

M. Boutin (Denis): ... – 1998, pardon – des partis politiques à la ville de Québec a fait en sorte qu'il n'existe pas de majorité à la ville de Québec. Et, au 31 décembre de l'année, nous avons vécu effectivement des passages d'un parti politique à l'autre. Il y a des gens qui sont devenus indépendants, et on est venu bien près d'arriver avec des égalités de représentation. Alors, on ne veut pas attendre d'avoir le nez sur le problème et d'avoir un problème d'interprétation majeur pour solutionner le problème.

M. Gauvin: C'est une situation qui pourrait se présenter parfois de façon très imprévisible à cause du passage de...

M. Boutin (Denis): À chaque 31 décembre de l'année, ça peut se produire.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ça peut se produire à chaque 31 décembre et se défaire le 2 janvier.

Une voix: Pourquoi?

M. L'Allier (Jean-Paul): Pour obtenir les budgets, finalement.

La Présidente (Mme Robert): Pour aller chercher les budgets. M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est peut-être trop simpliste, mon affaire, mais pourquoi est-ce que vous n'avez pas gardé une proposition qui pourrait avoir l'air de ceci: s'il y a trois partis en opposition, s'il y en a deux qui sont égaux, un troisième qui a moins de voix... Puis on va prendre pour la discussion, là, le principe où vous répartissez le budget de la façon suivante: le premier parti a 50 %, le deuxième en a 30 %, le troisième en a 20 %. D'accord? Dans le cas d'une égalité à un et deux, pourquoi est-ce que vous ne dites pas: Il y en a un troisième, lui, il a 20 % de la tarte, je lui donne 20 $ sur le 100 $, il m'en reste deux ex aequo en première place, je leur donne la balance, 40 % chacun? Pourquoi est-ce que vous ne préférez pas cette option-là?

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Parce qu'on a fait le choix, en se présentant devant le législateur, de ne pas remettre en question les principes de partage du gâteau qui ont été élaborés en 1984 pour Laval, Montréal et Québec. On a maintenu ces principes de partage du gâteau qui sont fonction du rang des partis, mais on a juste établi un outil pour préciser quel est le rang du parti.

M. Cholette: Pourquoi est-ce que ma solution ne respecte pas le rang des partis?

La Présidente (Mme Robert): M. L'Allier...

M. Boutin (Denis): Votre proposition ne respecte pas le principe émis par le législateur en 1984 disant qu'il y a un premier, un deuxième puis un troisième. Il ne prévoit pas qu'il y a des égalités.

M. Cholette: Bien oui, je comprends, mais la population a décidé qu'il y a deux partis qui sont égaux en deuxième place.

M. Boutin (Denis): Oui, mais il faut revenir sur les principes de la loi générale, ce que n'a pas choisi de faire la ville de Québec. On a choisi de mettre un moyen d'application de la loi générale, on n'a pas choisi de remettre en question le principe de la loi générale.

La Présidente (Mme Robert): M. L'Allier, vous voulez compléter?

M. L'Allier (Jean-Paul): Il faut se rappeler que la loi générale s'applique actuellement de la même façon à Montréal, à Québec et à Laval. Alors, si on allait dans le sens que vous indiquez, qui pourrait être une façon de faire éventuellement, il faudrait aussi réajuster dans les autres villes, ou on se retrouverait avec un système à Québec, un système à Laval, un système à Montréal. C'est relativement complexe parce que, au niveau municipal, d'un côté de la Chambre et de l'autre, là, le corridor est beaucoup plus étroit. Quelqu'un qui est distrait peut changer de côté, là, hein, au conseil municipal.

Je vous donne un exemple. Il y a un parti qui a été élu et qui s'appelait... – Lemieux, c'est quoi? – en tout cas, qui est dirigé par M. Jean-Guy Lemieux...

Une voix: Rassemblement des citoyens.

M. L'Allier (Jean-Paul): ... – le Rassemblement des citoyens – qui a fait élire deux conseillers. Aujourd'hui, ces deux conseillers ne sont plus dans son parti, il n'y a plus de conseiller dans ce parti-là. Il y a une conseillère qui est indépendante puis il y en a une qui a joint notre groupe, comme ça aurait pu se faire autrement. Le Progrès civique a fait élire neuf conseillers. Deux ans après, il en reste six. Il y en a trois qui sont indépendants et il y en a six qui sont dans le parti. Alors, ça bouge tout le temps. Et, à partir du moment où ça bouge, il faut des règles relativement stables dans le partage du budget de recherche. Même si ce n'est pas des grosses sommes, pour nous, c'est des sommes importantes pour les partis municipaux. Alors, il y a des règles de partage qui existent et qui sont les mêmes pour Laval, Montréal, Québec.

La seule chose qu'on essaie de corriger, ce n'est pas de transformer ça, c'est de dire: S'il y a égalité par le jeu des changements de sièges, ce n'est pas nécessairement la volonté des citoyens. Les gens qui ont voté pour Jean-Guy Lemieux, ils n'ont pas nécessairement voté pour que les deux conseillères disparaissent du parti en cours de route. Elles ne sont plus là. Bon. Donc, on dit: Comment est-ce qu'on fait le bris d'égalité, là? Il suffit de donner un petit coup, alors on dit: Les citoyens, qu'est-ce qu'ils ont dit? Ils ont voté, les votes sont répertoriés, les résultats sont connus, ils sont enregistrés, on prend le nombre de votes, et ça vient briser l'égalité. Mais on ne change pas pour le reste parce que le seul décompte précis de la volonté des citoyens, c'est le nombre de bulletins.

(17 h 40)

M. Cholette: Ça va, mais...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste pour éclairer ma lanterne, là, vous m'expliquez que, la modification que vous proposez, Laval et Montréal ont déjà ça?

Mme Harel: Oui.

M. L'Allier (Jean-Paul): Non, Laval...

Mme Harel: Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Non, c'est un rajout, ça.

M. Boutin (Denis): Non, pas la modification qu'on propose.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Boutin.

M. L'Allier (Jean-Paul): La façon de répartir le budget de recherche.

M. Cholette: Non, ça va, mais la modification que vous proposez, vous m'expliquez que...

Mme Harel: Non, ni Laval ni Montréal.

M. L'Allier (Jean-Paul): Non, ils ne l'ont pas.

M. Cholette: Bon.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien non, parce que, si on en a... Ce qu'on a avec Montréal et Laval, c'est la répartition du budget de recherche. Ça, c'est commun, Montréal et Laval. Est-ce que Montréal a besoin de savoir comment briser les égalités? Moi, je ne peux pas parler pour Montréal, mais on sait que, nous, avec la mobilité, on n'est pas 200 conseillers, on est 20, puis le déplacement de deux personnes, ça change la problématique, à un moment donné, dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'ai eu des représentations du chef de l'opposition de Montréal. On aura l'occasion, dans une commission ultérieure, d'étudier cette question du financement. Ceci dit, là, je pense que ce qui est en jeu, c'est qu'il faille choisir soit en privilégiant les formations politiques soit en privilégiant les élus. Alors, dans la mesure où il y a égalité, ce que vous proposez, c'est de privilégier les élus, hein, et de répartir les budgets en proportion du nombre d'élus.

M. L'Allier (Jean-Paul): Et, du même coup, de privilégier les électeurs qui se sont exprimés.

Mme Harel: Oui, effectivement, parce que c'est préséance à l'élu quelle que soit la formation politique et quel que soit le nombre au sein de la formation politique, alors que je comprends que le Progrès civique, dans son mémoire, nous a recommandé de faire un partage non pas en fonction du nombre de votes obtenu par les conseillères, conseillers mais à parts égales entre les différentes formations politiques. Donc, quel que soit le nombre d'élus dans une formation politique – c'est ce que je dois comprendre – le budget serait réparti à parts égales entre les différentes formations? C'est bien le cas?

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Moi, j'ai cru comprendre que c'était dans le cas d'une égalité qu'ils demandaient une répartition égale du montant, mais je connais mal leur mémoire, là.

Mme Harel: D'accord, dans le cas d'une égalité, en excluant les montants attribués aux tiers partis et aux conseillers, conseillères indépendants. Alors, quelle est la différence dans ce que vous proposez?

M. Boutin (Denis): Je m'excuse, je ne saisis pas votre question.

Mme Harel: Quelle est la différence entre ce que le Progrès civique est venu recommander et ce que, vous, vous proposez?

M. Boutin (Denis): Dans ce que l'on propose, il n'y a pas un partage égal des sommes entre deux partis qui ont un même nombre de conseillers; dans ce que l'on propose, on propose un outil pour départager une égalité, ce qui fait qu'il y aura un parti politique ayant artificiellement, en application de cette règle de bris d'égalité, un nombre de conseillers plus important que le suivant. Il n'y aura plus d'égalité.

Mme Harel: Un nombre de conseillers ou un budget?

M. Boutin (Denis): Bien, un budget, parce que c'est attribué en fonction du nombre de conseillers. Il va être réputé avoir un plus grand nombre de conseillers en utilisant cet outil de bris d'égalité.

Mme Harel: En fonction du nombre de votes obtenus.

M. Boutin (Denis): Exprimés. Exact. On aurait pu peser chacun des conseillers et conseillères puis dire: Les plus pesants sont ceux qui sont réputés avoir eu un plus grand nombre. On a préféré compter les votes.

M. Gauvin: Ça aussi, au 31 décembre, ça paraît.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mis à part le financement, la recherche, est-ce qu'il y a certains privilèges consentis, notamment au chef de l'opposition, en termes, par exemple, de droit de parole ou quelque chose comme ça? Est-ce qu'il existe ça déjà?

La Présidente (Mme Robert): M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Le chef de l'opposition – et c'est un amendement qui avait été apporté il y a déjà une dizaine d'années – a à toutes fins pratiques le même statut – on s'est un peu inspirés de l'Assemblée nationale – qu'un membre du cabinet, donc un membre du comité exécutif de la ville. S'il choisit d'exercer sa fonction à temps complet, il a la rémunération et les mêmes avantages qu'un membre du comité exécutif à temps plein. S'il choisit à temps partiel, c'est la même chose. Donc, c'est son statut. Le chef de l'opposition, pour faire une analogie avec Québec, est traité comme s'il était membre du cabinet aux fins de ses avantages monétaires, etc.

Au niveau du droit de parole, le chef de l'opposition a exactement le même privilège – puis il est très minime – que celui du maire. Le maire ne préside pas la séance du conseil, c'est un conseiller qui préside. Le seul privilège du maire, c'est de pouvoir, au début de la période des interventions, intervenir automatiquement le premier, le chef de l'opposition intervenant automatiquement le deuxième. Et les deux peuvent, s'ils le souhaitent, demander, avant l'intervention, de prendre plus que le cinq minutes qui est prévu au règlement et que le président fait appliquer d'une façon draconienne. Alors, si je pense avoir besoin de plus que cinq minutes, je le demande et c'est automatiquement accordé, c'est prévu au règlement. Mais le chef de l'opposition peut faire la même chose. En dehors de ça, on est tous sur le même pied.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si je poursuis ma logique, votre article 16, lorsque vous dites que cet article vise particulièrement les sommes visées aux paragraphes 1° et 2° de l'article 286c, ça, c'est les sommes de recherche allouées, les montants de la recherche?

M. Boutin (Denis): Exclusivement.

M. Cholette: Très bien. Quelle est la disposition présentement, si j'oublie l'article 16, qui détermine qui est le chef de l'opposition?

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est le parti qui a le plus de conseillers dans l'opposition.

M. Cholette: Et quand c'est égal?

La Présidente (Mme Robert): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): J'y viens, puis ça va peut-être apporter de l'éclairage à notre discussion. Si vous allez voir à la page 3 de votre cahier, vous avez, par hasard, la reproduction de la disposition concernant la nomination du chef de l'opposition. Je vous rappelle que la notion de «chef de l'opposition» à la ville de Québec, si vous lisez les articles les uns par les autres, c'est essentiellement pour des questions de rémunération. D'accord? Bon.

L'article 17c de la charte, vous le retrouvez à la page 3 de votre texte, là, votre cahier rose flamboyant. À la page 3, vous le retrouvez au deuxième alinéa: «Pour les fins du présent article, le chef de l'opposition est le conseiller désigné par les conseillers du parti politique ayant fait élire le plus grand nombre de représentants, à l'exception du parti politique auquel appartient le maire. Si plusieurs partis politiques, à l'exclusion de celui auquel appartient le maire, ont fait élire un nombre égal de conseillers, le chef de l'opposition est le conseiller désigné par les conseillers de celui, parmi ces partis politiques, qui a reçu le plus grand nombre de votes à la mairie et aux postes de conseillers.» Alors, vous voyez que, dans un cas d'égalité de partis, on a déjà utilisé la règle du nombre de votes.

M. Cholette: C'est votre meilleur argument.

M. Boutin (Denis): Dommage qu'il ait été tardif.

M. Cholette: Bien, c'est vous qui aviez décidé ça, là. Je m'excuse de la lenteur de ma réaction, disons.

La Présidente (Mme Robert): L'article 16 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 17.

Mme Harel: Alors, cette modification a pour but de permettre la signature des quittances ou mainlevées des priorités et des hypothèques légales par des personnes autres que le trésorier.

M. Gauvin: En conformité avec l'autre.

La Présidente (Mme Robert): L'article 17 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 18.

Mme Harel: Alors, il s'agit, si je comprends bien, de corriger une omission, l'omission de faire des modifications de concordance à la charte. C'est suite à la Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives déjà adoptée en décembre 1996.

La Présidente (Mme Robert): L'article 18 est-il adopté?

M. Cholette: C'est de concordance? Oui? C'est ça?

Mme Harel: Oui, c'est ça, de concordance.

M. Cholette: Oui? Ça va. Ha, ha, ha! Est-ce que vous allez lire l'article 19, Mme la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 19.

Mme Harel: Alors, il s'agit de la première d'une longue série de modifications de type terminologique que la ville propose en vue de dissiper l'ambiguïté qui résulte de l'utilisation dans la charte des termes «permis» et «licence» pour viser une même situation juridique, alors qu'en droit ces mots réfèrent à deux réalités juridiques différentes. Le mot «licence» est associé à la notion de «perception d'une taxe particulière». Par contre, le mot «permis» est associé au contrôle que peut exercer une municipalité à l'égard d'une activité commerciale ou autre. Il s'agit d'une harmonisation dans le vocabulaire utilisé dans la charte. Ça vaut pour 19...

M. Cholette: 19.1°, 2°, 3°, 4°...

Mme Harel: C'est ça.

(17 h 50)

M. Gauvin: Jusqu'à 6°? Il y a un amendement à 7°?

Mme Harel: Alors, il s'agit toujours des expressions «permis» versus «licence».

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Donc, je comprends qu'à partir de la page 42 on a l'article 19. Bon, c'est des choses assez simples. Cependant, au cinquième alinéa, est-ce que c'est cette disposition législative qui vous permet maintenant de traiter de façon particulière les vendeurs de prêts sur gages ou est-ce que c'est ailleurs?

M. Boutin (Denis): Non, on va y venir au paragraphe 7° de l'article 19.

M. Cholette: Ah bon.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça. Est-ce que vous voulez l'étudier en bloc ou...

Mme Harel: Un par un.

La Présidente (Mme Robert): Un par un? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. J'aimerais savoir de la part de la ministre: Quant à la clarification juridique qui est recherchée par la ville de Québec ici suite à l'étude qu'elle a faite, je dirais, de la compréhension évolutive que le législateur a pu, avoir au fil des années, des expressions «permis» et «licence», est-ce que cette confusion-là s'est traduite aussi ou s'est répétée dans les lois générales, la Loi des cités et villes ou le Code municipal du Québec? Et, si c'est le cas, est-ce qu'on vise éventuellement à apporter la même clarification?

Mme Harel: Ça, c'est une très, très bonne question. Écoutez, là, je ne promettrai rien ce soir parce que j'attends le livre III qui fut demandé par mes prédécesseurs. Je crois que trois de mes prédécesseurs, successivement, n'est-ce pas, ont demandé le livre III, et on me dit que cette disposition-là serait dans le livre IV. Alors, nous allons d'abord disposer du livre III – c'est bien ça? – mais ce sera dans la refonte générale.

M. Gagnon: Oui, sauf que...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

Mme Harel: Je pense que madame a une réponse.

La Présidente (Mme Robert): Madame...

Mme Harel: Maître...

La Présidente (Mme Robert): Mme Josette Loiselle?

Mme Harel: Me Loiselle.

La Présidente (Mme Robert): Me Loiselle.

Mme Loiselle (Josette): Oui. Moi, j'ai fait l'exercice de vérifier la Loi sur les cités et villes justement hier ou aujourd'hui et j'ai constaté que, dans la majorité des cas, on utilise l'expression «permis». Une ou deux fois, on utilise l'expression «licence». C'est très marginal. Et, quand on réfère à la notion de «taxe», on utilise la notion de «taxe» pour permettre aux villes, dans la majorité des cas, de taxer sous cette forme-là. Donc, la confusion, si elle existe dans la Loi sur les cités et villes, elle est beaucoup moins grande que ce qu'il y a dans notre charte actuellement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député.

M. Gagnon: Tant mieux si les dégâts sont limités, mais, moi, ce que je recherchais, c'est que je me disais: Cet aspect-là qui est soulevé par la ville de Québec, si on a des municipalités qui sont aux prises avec les mêmes difficultés ou qui désireraient bénéficier de la même générosité que le législateur donnerait, je pense qu'il faudrait avoir de l'ouverture pour permettre ça. Puis attendre le livre IV alors que le livre III a pris plusieurs ministres avant d'aboutir, je ne pense pas que les municipalités seraient satisfaites de ça.

Mme Harel: M. le député de Saguenay.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Il faut que vous preniez en considération que la charte de Québec est plus archaïque que nos lois générales qui ont été révisées régulièrement. Il y a donc peu d'exemples qu'on puisse vous donner de confusion dans les lois générales, alors qu'il y a nécessité de les corriger dans la charte de la ville de Québec.

M. Gagnon: On va faire un acte de foi.

Mme Harel: N'est-ce pas sur la foi que nous vivons tous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: ...transporter des montagnes.

La Présidente (Mme Robert): Bon, n'ayant pas d'autres questions...

M. Gauvin: À 19...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Il y a beaucoup de paragraphes à 19, madame. On va...

La Présidente (Mme Robert): Je pense qu'on s'est entendus tout à l'heure pour y aller...

M. Gauvin: Article par article.

La Présidente (Mme Robert): Bien, paragraphe par paragraphe.

Mme Harel: Paragraphe par paragraphe.

M. Gauvin: Paragraphe par paragraphe, vous avez raison. O.K.

M. Cholette: On est rendus où, là?

M. Gauvin: On serait à 6°?

La Présidente (Mme Robert): On débutait, là, l'article 19...

Mme Harel: Premier paragraphe.

La Présidente (Mme Robert): Oui, le premier.

Mme Harel: Adopté. Est-ce qu'on est au deuxième?

La Présidente (Mme Robert): J'appelle le deuxième paragraphe.

Mme Harel: C'est au même effet.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

M. Cholette: Oui, ça va. Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Troisième paragraphe.

Mme Harel: Adopté. C'est strictement la même chose. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Le quatrième paragraphe.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Ça va? Il est adopté? J'appelle le cinquième paragraphe.

Mme Harel: Adopté. Non?

M. Cholette: Oui, sûrement.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

M. Cholette: Non, j'ai juste une question, là: Vous n'avez pas présentement une disposition vous permettant de réglementer les ventes à l'encan? «Pour réglementer et assujettir à l'obtention d'un permis les colporteurs, marchands ambulants et solliciteurs». Est-ce que c'est ma compréhension que vous n'en avez pas, de pouvoirs pour faire ça?

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Si vous remarquez, quand on fait du ménage, on fait du ménage. On en a profité pour faire de la reformulation, une reformulation plus appropriée avec les technologies de légistique moderne. Le vocabulaire de 23 proposé reprend les pouvoirs qui étaient à 23 autrefois, mais dans un langage plus moderne.

La Présidente (Mme Robert): Ça va?

M. Cholette: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le paragraphe 5° est adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le paragraphe 6°, maintenant.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté. Au paragraphe 7°, il y a un papillon.

Mme Harel: Est-ce qu'il a été distribué?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: A-t-il été distribué? Oui.

Des voix: Oui.

Mme Harel: Alors: Le paragraphe 7° de l'article 19 du projet de loi est remplacé par le suivant:

7° par le remplacement du paragraphe 27 par le suivant:

«27. Pour réglementer et assujettir à l'obtention d'un permis les prêteurs sur gages, marchands d'effets d'occasion, marchands de bric-à-brac et commissaires-priseurs. Ce règlement peut notamment:

«a) obliger ces personnes à tenir un registre de leurs transactions identifiant avec précision les biens faisant l'objet de la transaction ainsi que les personnes impliquées – il s'agissait du paragraphe a;

«b) obliger ces personnes à exiger la production de pièces d'identité et à mentionner dans le registre les pièces produites;

«c) prescrire la façon de transmettre le registre ou des extraits de celui-ci et le délai pour cette transmission;

«d) obliger ces personnes à garder en leur possession les objets achetés ou détenus par elles et prescrire les moyens et les délais de conservation de ces objets.»

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Ça va?

M. Cholette: Non, non.

La Présidente (Mme Robert): Vous avez une question, M. le député de Hull?

M. Cholette: Quand vous parlez de marchands d'effets d'occasion, qu'est-ce que vous entendez?

La Présidente (Mme Robert): Me Denis Boutin.

M. Boutin (Denis): Je suis tenté de vous dire: Marchands d'occasion, c'est des marchandises usagées. C'est des vendeurs de marchandises usagées.

M. Cholette: Est-ce que les ventes de garage sont couvertes par ce règlement?

M. Boutin (Denis): Ce n'est pas un règlement, c'est un pouvoir habilitant qui permettrait de réglementer. Présentement, à la ville de Québec, si vous regardez le texte actuel, qui reprend les mêmes dispositions, c'est-à-dire commissaires-priseurs, prêteurs sur gages, marchands d'effets d'occasion, marchands de bric-à-brac, nous avons déjà un pouvoir qu'on ne considère pas satisfaisant. Nous avons déjà un pouvoir d'intervenir sur ces matières. À ce jour, ce que je peux vous dire, c'est que la ville de Québec n'a pas réglementé les ventes de garage, puis, à ma connaissance, il y a quelques villes qui commencent à s'aventurer dans ce domaine. Présentement, nous ne sommes pas intervenus dans ce domaine, à la ville de Québec. Ça nous permettrait de le faire.

M. Cholette: Ça va. Peut-être une autre question, Mme la Présidente. Moi, je ne le vois pas, mais, à b, lorsque vous souhaitez pouvoir «obliger ces personnes à exiger la production de pièces d'identité et à mentionner dans le registre les pièces produites», vous ne prévoyez pas exiger la prise de photocopies de ces pièces d'identité?

M. Boutin (Denis): Si vous lisez dans le projet de loi tel que déposé, ce que nous demandions à l'origine, c'est d'exiger la production de pièces d'identité et la prise de copies de celles-ci. Nous, on considère que c'est un élément important pour contrôler l'identité des parties à la transaction. Cependant, on est conscients et informés des restrictions prévues à la loi sur l'accès à l'information, et le texte que vous avez là, le texte de l'amendement, est un texte longuement concocté avec le ministère des Affaires municipales, le ministère de la Justice et à peu près tout le monde, et il semble que ce soit le plus loin qu'on puisse aller présentement dans le respect de la loi.

(18 heures)

La Présidente (Mme Robert): Bon, je dois vous arrêter.

M. Cholette: Mais on peut finir cet article-là.

La Présidente (Mme Robert): S'il y a consentement, on peut terminer l'article. Est-ce que vous voulez terminer l'article, ou le paragraphe, ou...

M. Cholette: Non, je veux dire le paragraphe 7°, là, je parle.

La Présidente (Mme Robert): Alors, quelques minutes.

Mme Harel: L'amendement.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement au paragraphe 7°. D'accord.

M. Boutin (Denis): Alors, le texte de l'amendement que vous avez, comme je vous ai dit, est le résultat de longues discussions et de longues négociations avec tous les procureurs impliqués de tous les ministères impliqués, et, dans le respect des principes prévus à la loi sur l'accès à l'information, il semble que ce soit le plus loin qu'on puisse aller présentement. Nous sommes loin d'être convaincus que ça donne les outils suffisants pour contrôler adéquatement le phénomène et donner les outils que nos forces policières nous demandent pour leur faciliter la tâche, mais, dans le contexte actuel, je pense qu'on ne peut pas aller plus loin.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Ça va. Donc, l'amendement au paragraphe 7° de l'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bon, le paragraphe est adopté. Est-il adopté? Oui. Alors, je dois, vu l'heure, ajourner sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)