Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire se réunit ce matin afin d'entendre la Commission de la capitale nationale du Québec et la Commission municipale du Québec dans le cadre de l'examen de leurs orientations, de leurs activités et de leur gestion. Avant de débuter les travaux, je demanderais à M. le secrétaire s'il y a des remplacements d'annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, je voudrais simplement, à ce moment-ci, peut-être situer le mandat de la commission avant de rencontrer nos premiers hôtes. D'abord, les mandats que s'apprête à exécuter la commission découlent du pouvoir de surveillance des organismes publics que confère l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale aux commissions parlementaires. Il leur permet d'examiner annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance. Alors, ils font suite à une décision prise par la commission du 11 juin 1999 d'examiner les orientations, les activités et la gestion de deux organismes, soit la Commission de la capitale nationale, que nous recevons ce matin, et la Commission municipale du Québec, que nous verrons un peu plus tard en après-midi.

Alors, à l'intérieur du fonctionnement des travaux, il a été convenu qu'il y aurait présentation de chacun des organismes, de 20 minutes, et échanges par la suite avec les membres de la commission. Le temps sera partagé à 50 % de la période restante, soit 100 minutes, 50 minutes de chaque côté de la Chambre.

Alors, vous me permettrez, à ce moment-ci, de souhaiter la plus cordiale bienvenue à nos invités, et je demanderais dès à présent aux représentants de la Commission de la capitale nationale de s'approcher. Je pense que c'est déjà fait. Alors, demander aux gens de se présenter et débuter leur présentation.

M. Boucher (Pierre): Très bien. M. le Président, je vous remercie de votre accueil. Je suis très heureux de rencontrer la commission parlementaire pour la première fois depuis la création de la Commission, et, par conséquent, nous pouvons couvrir tout le terrain que souhaitez. Nous vous ferons part sommairement du bilan de nos activités et nous parlerons des perspectives d'avenir.

Avant de commencer la présentation, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je les nomme; elles se lèveront à tour de rôle. D'abord, M. Denis Angers, qui est directeur des Relation publiques et des communications de la Commission; ensuite, M. Serge Filion, qui est directeur de l'Aménagement et de l'architecture; Mme Hélène Turcotte, qui est directrice des Affaires administratives et financières; M. Richard Lacasse, qui est directeur de la Promotion; et M. Louis Perreault, qui est responsable des dossiers de nature économique. Sont également avec moi deux personnes, à l'avant, qui s'occupent des opérations: M. Jocelyn Jutras, qui est directeur des Affaires financières de la Commission, et Mme Line Pineau, de la Direction des communications.

Alors, M. le Président, je voudrais d'entrée de jeu rappeler que l'idée d'une Commission de la capitale nationale n'est pas née dans les mois qui ont précédé l'adoption de la loi en 1995. En effet, on remonte en 1927 pour entendre parler pour la première fois du projet de création d'une commission d'urbanisme de nature gouvernementale qui correspondrait à peu près au rôle qu'avait la Commission d'embellissement de la capitale fédérale à Ottawa. Malheureusement, il y a eu phénomène de rejet. La ville de Québec, à l'époque, s'est opposée à la création de cette commission gouvernementale et elle a, en revanche, créé la Commission d'urbanisme de la ville de Québec que l'on connaît encore aujourd'hui. En 1941, il y a eu récidive. Le gouvernement de l'époque a créé effectivement, par une loi de l'Assemblée nationale, une commission d'embellissement de Québec. Mais c'était pendant la période de la guerre, cette commission a été inopérante, et le premier ministre élu en 1944 l'a abolie.

(10 h 10)

C'est en 1961 que, pour la première fois, on voit naître un organisme qui jouera un rôle déterminant sur la capitale et particulièrement sur la colline parlementaire. En effet, dès son élection, en 1960, le premier ministre Jean Lesage a créé la Commission d'aménagement de Québec, commission qui a été abolie 18 ans après et dont le mandat a été exercé intensément pendant les six ou sept premières années. Malheureusement, cette Commission a eu beaucoup de mal parce qu'elle a dû lutter contre les démons de la modernité et du béton. Et la colline parlementaire que l'on connaît aujourd'hui, que l'on voit aujourd'hui, n'est pas celle qui était proposée par cette Commission d'aménagement.

Toujours est-il qu'en 1979, dix ans après sa création, la Communauté urbaine crée un service d'aménagement de la Communauté urbaine, et l'État considère qu'il appartient à ce service d'aménagement de voir à l'aménagement de la capitale et à l'avenir de la capitale. En 1985, la ville de Québec avait demandé au gouvernement de créer une commission d'étude sur la ville de Québec. Elle a proposé la création d'une commission. La commission d'étude, appelée communément la commission Lapointe, a proposé pour sa part un secrétariat à la capitale, qui a effectivement été créé en 1991 et qui a été aboli avec la création de la Commission de la capitale nationale du Québec que l'on connaît aujourd'hui en 1995.

On voit donc que ce n'est pas d'hier que s'exprime le désir, tantôt par les autorités gouvernementales, tantôt par le milieu, qu'il y ait un instrument dont la responsabilité serait de voir aux bons intérêts de la capitale, particulièrement en matière d'aménagement. Donc, la loi a été adoptée en 1995. Je suis très heureux de rappeler que cette loi a été adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale. En effet, le compte était de 103 à zéro.

La Commission est dirigée par quelques instances qui se présentent de la manière suivante. D'abord, la personne qui incarne le plus visiblement la Commission est le président et directeur général. Le président et directeur général est président du conseil d'administration et directeur général de l'organisation et, à ce compte, il exerce ses fonctions à plein temps. Le conseil est formé de 13 membres qui proviennent de l'ensemble du Québec, si ce n'est que la loi prévoit que deux doivent être résidents de la ville de Québec, un résident des villes de la Communauté urbaine autres que la ville de Québec et un résident soit de la MRC de Desjardins soit de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. Le fait est qu'actuellement on compte six membres provenant de Québec et de la Communauté urbaine de Québec – à vrai dire, je ne sais pas s'ils sont tous de Québec ou de la Communauté urbaine, mais ils sont de la CUQ, ça, c'est certain – il y a un membre représentant la Rive-Sud, et cinq proviennent de différentes régions du Québec, c'est-à-dire de l'Outaouais, de Montréal, de la Gaspésie et du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Les affaires de la Commission sont régies – diapositives, s'il vous plaît – par un certain nombre de textes de droit, de lois. D'abord, la Loi sur la Commission de la capitale nationale, que vous connaissez. Ensuite, deux règlements: un règlement de régie interne qui prévoit les dispositions relatives au fonctionnement du conseil d'administration et des instances, ainsi qu'un règlement sur les effectifs. Ce règlement tient lieu de Loi de la fonction publique, puisque que le personnel de la Commission n'est pas du personnel de la fonction publique, n'est pas nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. Le personnel est nommé en vertu d'un règlement qui est adopté par le gouvernement, en l'occurrence le Conseil du trésor, et c'est ce règlement qui est en vigueur depuis 1995. Bien que la Commission ne soit pas un organisme budgétaire, c'est-à-dire que son budget ne soit pas voté annuellement par l'Assemblée nationale, elle n'en demeure pas moins assujettie à toute la réglementation-cadre sur l'adjudication des contrats. Donc, les marchés publics de la Commission sont assujettis aux règlements qui s'appliquent à l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux.

La Commission est une petite organisation. Nous sommes présentement une trentaine de personnes à statuts divers, et l'équipe d'encadrement, celle qui forme le bureau de direction, est composée des personnes que j'ai nommées tout à l'heure, donc quatre directions: une direction des relations publiques, des communications institutionnelles; une direction d'aménagement et d'architecture; une direction de la promotion; une direction des affaires administratives, et un petit module forme ce que nous appelons la mission économique et institutionnelle.

La Commission, en vertu de la loi qui l'a instituée, remplit trois missions. La première est une mission d'aménagement. Elle a pour but d'améliorer le paysage de la capitale. La deuxième mission est une mission de promotion et vise à faire rayonner la capitale auprès de l'ensemble des Québécois. Et la troisième mission, mission de mise en valeur du statut de la capitale, s'exprime par des avis et des études concernant l'industrie gouvernementale et le statut de la capitale.

Au chapitre de l'aménagement de la capitale, toutes les actions que nous avons conduites depuis 1995 et celles que nous mèneront à l'avenir s'inscrivent dans l'un ou l'autre des quatre créneaux que vous voyez inscrits à l'écran: parachèvement de la colline parlementaire; aménagement d'ensembles urbains, de places publiques, de parcs et de jardins; mise en lumière de sites et bâtiments; et amélioration des voies d'accès à la capitale.

Les actions de promotion sont centrées sur des activités de découverte et de connaissance que nous aménageons, que nous organisons au profit de tous les citoyens du Québec – mais, on le comprendra, plus particulièrement au profit de ceux qui vivent dans la région de la capitale – des activités de commémoration qui visent à rappeler à la mémoire collective des événements, des faits, des valeurs qui font partie de l'histoire du Québec et dont la capitale est le meilleur témoin, et enfin des activités de rayonnement touristique, rayonnement culturel, rayonnement territorial, dont nous aurons l'occasion de nous entretenir ultérieurement.

La troisième mission vise essentiellement la mise en valeur du statut de la capitale, et le pouvoir qui a été donné à la Commission est non pas un pouvoir de décision, c'est un pouvoir conseil. Nous conseillons le gouvernement tel que la loi le prévoit, particulièrement en ce qui concerne la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux, l'objectif étant que le gouvernement prenne des décisions éclairées sur la distribution des ministères et des organismes gouvernementaux sur le territoire du Québec, et nous conseillons le gouvernement en matière d'aménagement au sens large du terme. On pourra y revenir tout à l'heure.

Le travail de la Commission s'appuie sur des valeurs qui nous semblent des valeurs fondamentales. Le texte que vous avez devant vous est un texte que nous avons mis au point, dont nous avons discuté, que nous avons fait adopter par notre conseil d'administration dans les six premiers mois de l'existence de la Commission. Ce sont des valeurs sur lesquelles s'appuie chacune de nos actions, et c'est avec non pas surprise, mais un certain émerveillement que je constate jour après jour, semaine après semaine que nous sommes très profondément attachés à ces valeurs qui sont en quelque sorte la culture organisationnelle de la Commission.

Nous nous sommes imposé un style d'action qui mise sur quatre points que j'évoque rapidement. Nous pourrons y revenir. D'abord, la primauté de l'action. Nous ne sommes pas un organisme de recherche, nous ne sommes pas l'ancien secrétariat à la capitale, nous sommes un organisme d'action dont le rendement doit être évalué par les actions concrètes qu'il conduit.

(10 h 20)

Deuxièmement, nous sommes une petite équipe qui, à tous égards, recherche l'expertise externe. Nous travaillons très largement avec des contrats auprès de professionnels de toute nature. Ensuite, nous estimons indispensable, à tous égards mais particulièrement en matière d'aménagement, de travailler en partenariat avec les villes et avec les organismes dont les actions influent sur le paysage de la capitale – je n'ai pas besoin de nommer la ville de Québec – toutes les villes de la région, particulièrement celles de la Communauté urbaine, ainsi que des organismes gouvernementaux comme l'Assemblée nationale, la Société immobilière et même des organismes fédéraux tels Parcs Canada, la Commission des champs de bataille, le ministère de la Défense nationale, qui sont très présents à Québec. Nous travaillons en partenariat avec eux.

Et enfin, puisque nous sommes un organisme dont les ressources sont relativement limitées, il est évident qu'il est essentiel, pour mener à bien nos projets et remplir avec satisfaction nos ambitions, de faire travailler l'argent des autres, l'argent de ceux qui en ont. Et c'est pourquoi nous cherchons à mobiliser le plus de ressources disponibles dans la communauté.

Le tableau suivant présente l'évolution de la subvention qui a été versée à la Commission depuis sa création en 1995-1996. Je signale, puisque la colonne de 1995-1996 est relativement petite par rapport aux autres, que ce n'est qu'en 1995-1996 que la Commission s'est mise en action au début du mois de septembre, et, par conséquent, le budget qui lui a été attribué est un budget équivalant à des besoins pour à peu près la moitié ou huit douzièmes de l'année. Mais, ensuite, la subvention qui a été annuellement accordée par le gouvernement à la Commission a évolué, comme vous le voyez, jusqu'à 15 153 100 $ cette année. Je signale – il est important de le signaler, et j'insiste là-dessus – que nous ne disposons pas de 15 153 100 $, puisque, année après année, les colonnes que vous voyez contiennent une provision de 5 000 000 $ qui est une subvention inconditionnelle versée à la ville de Québec pour lui permettre de jouer son rôle de capitale. Donc, le budget net de la Commission est inférieur à ce que vous voyez. En réalité, pour l'exercice 1999-2000, le budget s'établit à 8 153 100 $, et le camembert que vous avez sous les yeux présente la ventilation de ce budget entre les différents programmes de la Commission.

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je voudrais, moi, insister sur le fait que, si l'administration générale représente 19,1 % du budget, c'est que ce pourcentage s'applique à la portion des dépenses administratives en rapport au budget global. Si on ajoutait à ce budget ce que nous allons vous montrer tout de suite après, le Fonds pour la mise en valeur de la capitale, les dépenses d'administration fondent à 11 900 000 $. Et, si l'on considérait la subvention à la ville de Québec, on pourrait dire que les dépenses d'administration fondent, à peu près 6,9 % de l'ensemble du budget de la Commission.

Le Fonds pour la mise en valeur de la capitale est un fonds institué en vertu des dispositions de la loi. Il existe pour les fins suivantes. Puisque la Commission n'est pas un organisme budgétaire, les crédits qui n'ont pas été consommés au 31 mars ne sont pas retournés au fonds consolidé du revenu. Ils sont conservés par la Commission comme le sont les crédits de tout organisme subventionné par le gouvernement. Par conséquent, ces fonds doivent être destinés à des fins précises, et le gouvernement, à l'invitation de la Commission, a par décret adopté la création d'un fonds pour la mise en valeur de la capitale dans lequel sont déposé tous les excédents budgétaires au terme de chaque année, et ces fonds sont destinés exclusivement à des fins d'investissement. Ils ne sont aucunement utilisés pour des fins d'administration générale ou pour des fins de dépenses de fonctionnement. Je reviendrai sur la composition de ce fonds plus tard pour vous montrer qu'il n'y a pas de croissance exponentielle en perspective. Si l'on ajoute au budget régulier le fonds pour la mise en valeur de la capitale, c'est donc au-delà de 6 000 000 $ que nous investissons au cours de la présente année, ce qui représente 46 % du budget.

Depuis 1995, je devrais plutôt dire depuis 1996, puisque les quatre premiers mois ont servi à notre mise en place, nous avons réalisé, au chapitre du parachèvement de la colline parlementaire, plus de 20 projets, dont trois que je veux porter à votre attention, qui sont, me semble-t-il, les plus importants. L'aménagement de la place de l'Assemblée-nationale. Vous verrez dans le coin droit des petites images – je m'excuse pour ceux qui sont loin de l'écran, mais la reproduction de ces images se trouve dans le cahier à votre disposition; l'aménagement de la Grande Allée, qui est en cours, qui est un projet qui s'étirera sur trois ans et qui s'étendra jusqu'aux limites de la ville de Québec; et enfin, l'aménagement de l'Observatoire de la capitale, c'est-à-dire le 31e étage de l'édifice Marie-Guyart, dont vous voyez la billetterie sur la rue de La Chevrotière.

Au chapitre de l'aménagement des ensembles urbains, des places, parcs et jardins, nous avons réalisé une quinzaine de projets dont l'aménagement de la place de la Gare, devant la gare du Palais; le réaménagement de l'espace Saint-Louis, qui est ce petit espace localisé devant le Club de la Garnison et qui est dominé par la présence du soldat de la guerre des Boers; et enfin, le réaménagement du Bois-de-Coulonge, dont la commission est propriétaire et dans lequel les investissements substantiels ont été réalisés depuis trois ans.

Au chapitre de la mise en lumière, une dizaine de projets sont en cours. Le plus important, à coup sûr, est celui de la mise en lumière de l'hôtel du Parlement et des édifices Pamphile-Le May et Honoré-Mercier, qui lui sont voisins. Ce projet est en cours de réalisation, et la mise à feu se fera – si vous me permettez l'expression – à la mi-décembre. Un deuxième projet important est en cours, celui de la mise en lumière du cap Diamant, dominé par le Château Frontenac, mais dans lequel on compte également la terrasse Dufferin, la promenade des Gouverneurs, propriété de Parcs Canada, et la Citadelle de Québec, propriété du ministère de la Défense nationale. Le projet est en cours de réalisation. Le Château Frontenac sera mis en lumière, sera mis lui aussi à feu à la mi-décembre.

Et enfin, à noter, des efforts substantiels qui ont été faits, depuis trois ans, par la Commission pour installer à travers la capitale des décorations festives non seulement pendant la période des fêtes, mais également pendant la période carnavalesque, pour souligner le caractère nordique de la capitale du Québec.

Le Président (M. Vallières): Il faudrait conclure rapidement, puisqu'on a déjà écoulé le temps qui était imparti pour la présentation afin de permettre le maximum de période d'échanges. Peut-être en concluant...

M. Boucher (Pierre): Bien, si vous permettez, je vous présente un dernier tableau qui m'apparaît important avant que nous terminions, c'est le tableau qui présente les investissements réalisés depuis 1996-1999. Alors, voilà, depuis 1996-1999, nous avons investi 34 000 000 $ dans la capitale, 14 800 000 $ étant au compte de la commission et 19 200 000 $ étant financés par d'autres partenaires. Je termine là-dessus en rappelant, si vous me le permettez, que la Commission a rendu public hier le plan d'action qu'elle conduira au cours des prochaines années. Ce plan d'action vous a été remis à chacun d'entre vous et il indique la trajectoire qui nous entendons suivre au cours des prochaines années avec comme date cible 2008.

Merci, excusez-moi d'avoir été trop long.

Le Président (M. Vallières): Non, on vous remercie, M. Boucher, de la présentation assistée visuelle, ce qui nous aide. Alors, on procéderait, si vous voulez bien, immédiatement aux échanges avec les membres de la commission. Alors, je prendrais un premier intervenant, M. le député de Limoilou.

(10 h 30)

M. Després: Juste une observation. C'est parce qu'effectivement le président a pris ses 20 minutes tel que prévu, mais nous avons commencé la commission il était près de 10 h 10. Donc, je voulais tout simplement m'assurer, pour ne pas empiéter sur le temps, étant donné que la commission a commencé tout de même un peu en retard, qu'on puisse aller jusqu'à 12 h 10, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Rendu à midi, on pourra en convenir, mais je pense que, si on veut garder notre 50 minutes de part et d'autre, il faudrait y aller avec 12 h 10. Alors, les travaux pourront se terminer à 12 h 10, et on passe au premier intervenant. Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux membres de la Commission de la capitale nationale, au président. On a eu l'occasion hier de se croiser dans le dépôt des plans d'action de la capitale. Et je pense qu'après quatre ans que la Commission existe maintenant, plus de quatre ans et demi, c'est une occasion de mieux faire connaître... parce que, suite à certaines déclarations de la presse, on s'est aperçu, en faisant un peu le bilan justement après quatre ans, qu'au fond la Commission n'était pas connue de tout le monde. Je pense que le fait de vous rencontrer aujourd'hui, en commission parlementaire, nous donne justement l'occasion de mieux connaître cette commission parlementaire là. Et je voudrais, dès le départ, vous situer un petit peu. J'ai identifié un certain nombre de sujets que j'aimerais aborder avec vous. Naturellement, peut-être que le temps va courir contre nous. Il y a un mandat qui est prescrit par la loi, versus les mandats politiques que vous recevez, que j'aimerais aborder.

Il y a, deuxièmement, l'aspect de la consultation que la Commission de la capitale fait, que j'aimerais aussi aborder, discuter avec vous aussi de certains projets. Puis je dirais, par rapport à certains intervenants qui ont, entre guillemets, des projets un peu plus controversés, qu'il y a tout l'aspect des subventions octroyées à divers organismes que je voudrais aussi aborder, les déplacements de certaines fonctions de la fonction publique du Québec vers Montréal qu'il serait intéressant de discuter, et, si le temps nous le permet, M. le Président, un petit peu les plans d'action que vous avez déposés hier. Donc, c'est un menu qui est assez lourd a priori, et je sais que le temps est tout de même assez limité.

Donc, je vais dès le départ commencer avec le mandat de la loi. Vous avez fait votre présentation, et, quant à moi, le mandat de la loi est assez clair: l'aménagement de la colline parlementaire, la promotion de la capitale et de conseiller le gouvernement, peut-être pas le dernier terme que vous avez utilisé, mais, dans les pouvoirs, aux articles 14, 15, 16 qu'on retrouve dans la loi, c'est tout de même assez bien cerné. Ce qui me préoccupe beaucoup, moi, M. le président, puis vous l'avez sûrement vu hier encore à Radio-Canada, c'est des déclarations de votre supérieur, qui est votre ministre responsable de la capitale nationale qui dit carrément, là, en décembre 1998, que: Nous, on veut faire la souveraineté du Québec, on veut faire de la capitale la capitale nationale, on s'est donné une Commission de la capitale nationale pour la préparer. Ça, c'est le ministre responsable de la région qui parle. Encore dans un article, tout récemment, au mois d'août: En attendant le prochain référendum, le ministre Bégin aimerait bien que la Commission se penche sur le dossier des ambassades. Est-ce qu'on doit attendre un Oui pour se mettre à réfléchir sur ce dossier? La réponse est qu'on devrait immédiatement songer à ce que devrait être un développement harmonieux, à quel endroit ça devrait être.

Je vais vous dire, j'ai lu la loi, moi, et je n'ai vu aucune ouverture dans la loi. Puis, nous, notre formation politique, quand on a adopté la loi, on n'a jamais pris pour impression que la Commission était là pour préparer la souveraineté du Québec. Je vous ai entendu hier au bulletin de nouvelles et j'aimerais savoir clairement – parce que j'entends le ministre qui fait des déclarations, c'est lui qui est responsable de votre organisme, vous, vous êtes là pour présider cette Commission-là – est-ce que la Commission – vous avez une soixantaine de projets – ça a fait partie de vos discussions à l'interne chez vous? Est-ce que vous avez déjà travaillé sur des plans, même que vous auriez juste fait la discussion entre vous, entre les gens qui travaillent à la Commission? J'aimerais ça savoir si vous vous êtes penchés là-dessus.

Parce que c'est une préoccupation du ministre. Il l'a dit publiquement, je ne sais pas ce qu'il vous dit, à vous, quand il vous rencontre en privé. Est-ce qu'il vous en a déjà parlé personnellement? Puis est-ce que la Commission, peu importe le travail qu'elle a pu faire, s'est déjà penchée là-dessus ou a l'intention de se pencher sur le mandat par les déclarations du ministre? Parce que le ministre a même dit hier qu'il ne fallait pas attendre le résultat du référendum, parce qu'une fois que le Oui va être arrivé, si on n'est pas prêt, ça va être l'anarchie. Écoutez, on était au Point , à Radio-Canada, hier. Je trouve ça gros. Puis vous avez une responsabilité, vous, vous êtes là pour administrer une loi, mais vous dépendez de votre supérieur, et j'aimerais ça savoir comment, vous, vous vous situez là-dedans.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Oui, alors, je suis très heureux de répondre de vive voix à cette question, de répondre aux parlementaires. J'ai essayé de répondre à cette question à des journalistes. J'essaierai d'être le plus clair possible.

Quant à moi, les choses se présentent de la manière suivante: J'ai été nommé par le gouvernement pour présider, diriger la Commission de la capitale nationale, dont le cadre juridique est la loi que vous connaissez. Et la loi que vous connaissez ne fait aucunement référence ou allusion de quelque façon que ce soit, ni dans son préambule ni dans son dispositif, à la souveraineté du Québec. Par conséquent, moi, mon mandat, c'est celui d'exercer, d'appliquer la loi telle qu'elle a été adoptée par vous, par le législateur en 1995. Je pourrais être mis dans l'embarras si effectivement on entendait se servir de la Commission comme d'un organisme non pas administratif, mais comme un organisme politique; mais tel n'a jamais été le cas.

Depuis 1995, j'ai eu le plaisir de servir sous quatre ministres que je vais nommer: MM. Chevrette, Trudel, Rochon et Bégin, et jamais ni l'un ni l'autre d'entre eux n'ont passé à la Commission, ne m'ont demandé à moi, fut-ce verbalement, de faire une étude ou d'examiner une question qui, de près ou de loin, serait reliée à la souveraineté. Je vous le dis solennellement, c'est aussi clair que ça. Et je dirais même que je suis étonné de savoir quelles sont les attributions que le ministre confère à la Commission, puisque les seules choses que je sache de sa pensée, bien, je les sais en regardant les nouvelles télévisées ou en lisant les journaux. Nous ne nous sommes jamais entretenus de cette question.

Maintenant, je me permets de souligner une chose, parce que, voulant comprendre les références dans lesquelles le ministre puisait pour avancer son propos, j'ai relu la loi, et une des dispositions de la loi se lit comme suit, à l'article 15. On dit: «La Commission est, de plus, chargée de conseiller le gouvernement.» Et au troisième alinéa, je lis, au profit de ceux qui n'ont pas le texte de loi devant eux, donc: «3° sur toute question qui concerne l'aménagement de la capitale et ses environs dont, notamment, le contenu des avis visés [...] de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les infrastructures de transport et de communication qui donnent accès à la capitale, la désignation des parcours cérémoniels, la localisation des missions diplomatiques et des organisations internationales et les conditions d'une présence internationale.» Mais, quand je lis bien ce texte, ça n'a aucune référence à la souveraineté du Québec, parce qu'il y a actuellement une présence internationale à Québec, il y a délégation diplomatique à Québec.

M. Després: Soyons plus...

M. Boucher (Pierre): Et nous pourrions donner des avis ou conseiller le gouvernement sur cette question et ça n'a rien à voir avec la souveraineté du Québec.

M. Després: Et, quand le ministre vous dit que la Commission devrait se pencher sur l'aménagement du quartier des ambassades, c'est tout de même assez clair, ça, là.

M. Boucher (Pierre): Le ministre ne m'a jamais dit ça.

M. Després: Il ne vous a jamais dit ça? Donc, une chance qu'il y a les médias d'information. Ce que je comprends, c'est que vous auriez avantage à vous parler.

M. Boucher (Pierre): Mais, en tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que je ne prends pas mes mandats des médias.

M. Després: Vous ne prenez pas les mandats des médias, sauf que c'est le ministre qui parle à travers les médias, ce n'est pas les médias qui parlent, là. Hier, moi, quand j'ai écouté le bulletin de nouvelles puis quand je lis – parce que je le cite, là, au texte dans le journal – que «la Commission doit se pencher sur l'aménagement du quartier des ambassades», je suis inquiet. Soit que vous me confirmez que la loi vous permet de vous pencher là-dessus ou soit que le ministre ne connaît pas la loi, puis, quand il fait des déclarations comme celle-là, il parle au mur. Parce que, vous, vous n'êtes pas capable de bouger.

M. Boucher (Pierre): En tout cas, je peux dire aux membres de cette commission qu'il n'y a aucune étude sur le sujet en cours et il n'y a aucun projet d'en tenir non plus.

M. Després: O.K.

M. Boucher (Pierre): Maintenant, il est évident, vous le comprendrez bien, qu'après les travaux de cette commission je vais aller dormir pour me soigner, soigner ma pneumonie, mais j'aurai à m'entretenir avec mon ministre dès le début de la semaine prochaine pour avoir l'heure juste.

M. Després: Vous me renseignerez?

M. Boucher (Pierre): Je vous tiendrai au courant.

M. Després: Vous me rassurez, M. le président, de voir que vous allez informer le ministre de ce que contient la Loi sur la Commission de la capitale nationale, parce qu'il n'y a rien qui est prévu là-dedans, et le ministre fait des déclarations sans connaître la loi, sans connaître la Commission de la capitale. Et je suis tout à fait rassuré quand vous me dites que vous ne ferez pas d'étude là-dessus, parce que, quant à moi, lorsqu'on a voté la loi de ce côté-ci de la Chambre, ça n'a jamais été prévu. Et je pense que le ministre, s'il veut aborder ça, vous devriez lui conseiller d'apporter des amendements à la loi, et on pourra en discuter effectivement ici, à l'Assemblée nationale. Je vous remercie beaucoup.

(10 h 40)

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, est-ce qu'il y avait quelqu'un qui avait une autre question? Non. Alors, on peut passer à d'autres demandes d'intervention. J'ai d'autres demandes d'intervention à ma droite. Alors, on pourrait y aller avec Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le président-directeur général de la Commission de la capitale nationale, j'aimerais savoir... Parce que j'ai trouvé extrêmement substantielle la partie apportée par le partenariat. La partie financière, c'est quand même substantiel. Ce sont au-delà de 19 000 000 $ qui sont apportés par différents partenaires, puis j'aimerais ça que vous nous informiez sur la provenance de ces partenaires-là. Parce que c'est quand même intéressant, 34 000 000 $ au total, depuis que la Commission existe, en investissements; 14 000 000 $ de votre budget directement, ce que j'ai compris, 14 848 134 $, et 19 271 000 $, au-delà. Alors, c'est qui, ces partenaires-là?

M. Boucher (Pierre): Je suis très heureux de répondre à cette question parce que, effectivement, c'est le partenariat qui nous permet de faire lever les choses. Vous comprenez très bien qu'on ne pourrait pas avoir les ambitions qu'on a si on était limité à un budget de 8 000 000 $.

Je vous signale en passant – ça, c'est un chiffre qui est important mais que personne ne sait – que j'ai entendu depuis 1995 des gens dire: Ah! 8 000 000 $, c'est beaucoup. Ou, à l'inverse, des gens dire: 8 000 000 $, c'est peu. Ce qu'il est important que les Québécois sachent, les Québécois de tout le Québec, c'est que, pendant qu'on investit 8 000 000 $ pour la capitale du Québec, les impôts des Québécois payés à Ottawa contribuent à dépenser annuellement 25 000 000 $ à Ottawa. Alors, ce que nous dépensons ici pour la capitale du Québec, c'est le tiers de ce que nos impôts contribuent à réaliser à Ottawa. Je me permets de dire que c'est peu. Ce que nous faisons est peu, mais, puisque c'est la réalité et que nous devons composer avec la réalité, eh bien, nous cherchons, comme je le soulignais tout à l'heure, à faire travailler l'argent des autres.

Qui sont ces autres? Eh bien, tout dépend des projets. C'est très fréquemment la ville de Québec, puisque, quand nous intervenons sur l'espace public, nous intervenons sur le bien foncier appartenant à la ville de Québec ou, dans le cas d'une autre ville, à la ville en cause, et nous essayons d'arrimer nos vues de telle sorte que la plus-value que la Commission est en mesure d'apporter permette d'élever le niveau qualitatif des projets qu'on réalise. Mais ces partenaires sont autres que les villes. Ils sont, par exemple dans le réaménagement de la Grande Allée, l'Assemblée nationale elle-même qui, dans son budget d'immobilisation, contribue à l'aménagement de ses propres terrains; c'est la Société immobilière, qui est propriétaire des édifices J et H, l'autre côté de la Grande Allée; c'est, à certains égards, Parcs Canada; c'est la Commission des champs de bataille; c'est le ministère des Transports. Et j'en oublie probablement quelques-uns, mais tout dépend des projets.

Alors, tout ça pour dire que, chaque fois que nous avons une bonne idée, puisque nous ne sommes propriétaires de rien – ou quelques petits parcs, là, mais si peu – nous sommes condamnés à travailler avec d'autres partenaires. Et c'est bien comme ça parce que la ville ne s'aménage pas et ne doit plus s'aménager par des acteurs uniques. Il faut travailler en concertation maintenant si on veut faire des paysages urbains de qualité qu'on n'ait pas à refaire, comme on est souvent obligé de le faire, comme on a été obligé de le faire avec le boulevard René-Lévesque. On ne veut plus recommencer ça, on veut faire des aménagements durables, et, pour faire des aménagements durables, il faut travailler avec tous ceux qui agissent sur le paysage et il faut également consulter les gens.

Mme Doyer: Merci. Est-ce que je peux une autre...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'ai lu dans les journaux dernièrement qu'il y avait certaines personnes qui contestaient le plan lumière, qui donnaient leur avis sur le plan lumière et qui trouvaient que c'était à quelque part... en tout cas, elles contestaient l'utilité. Mais, quand on se promène dans le monde et qu'on va à Londres ou Édimbourg ou Paris, on voit bien que les plans lumière, ça existe, et que, sans vouloir se comparer à Paris... Je connais la capitale, elle est quand même extrêmement belle, et je crois qu'elle fait partie du patrimoine mondial. Je ne me trompe pas en disant ça. Alors, pour moi, c'est quand même avoir une certaine fierté que de vouloir illuminer, aussi peu qu'on veuille le faire. En tout cas, pour moi, c'est quand même intéressant comme investissement, puisque, aussi, c'est une capitale touristique. Alors, qu'est-ce que vous pensez du plan lumière? Parce que c'est quand même aussi assez substantiel par rapport à votre budget, à l'ensemble de votre budget. Ici, mise en lumière des sites et bâtiments, 4 346 000 $. Qu'est-ce que vous nous diriez pour nous vendre le plan lumière?

M. Boucher (Pierre): Bien, je voudrais d'abord vous rassurer, parce que, quand nous avons mis de l'avant ce plan lumière, nous l'avons fait avec des experts qui ont réalisé des projets ailleurs dans le monde, nous l'avons fait en liaison avec des universitaires. Nous sommes en liaison étroite avec l'Université Laval qui est en voie de création d'une chaire sur la lumière urbaine, et, par conséquent, il serait faux de penser que nous agissons à tort et à travers. Vous avez raison de souligner qu'ailleurs dans le monde, en Europe comme aux États-Unis, de très nombreuses villes, des centaines de villes ont entrepris, depuis quelques décennies, de mettre en lumière des sites et des édifices qui font partie de leur patrimoine architectural. Et il serait étonnant que les projets que nous avons, à Québec, d'autant plus qu'aucun n'est encore réalisé, mettent en péril la lecture de la voûte céleste par les astronomes.

Maintenant, je termine en soulignant que, lorsque la Commission a annoncé son plan lumière, nous avons reçu par e-mail, par courrier électronique, du monde entier, provenant donc de personnes qui ne connaissent aucunement la réalité de Québec et les projets de Québec, probablement quelque chose comme 200 lettres, courriers, nous disant que nous faisions une très grande erreur et que nous allions compromettre le travail des astronomes. Permettez-moi d'en rire. En tout cas, jusqu'à maintenant, la preuve n'a pas été faite, mais l'avertissement doit quand même être pris en compte, et je me propose prochainement de consulter Hubert Reeves pour savoir ce qu'il pense de tout ça, parce qu'Hubert Reeves vit à Paris, qui est une ville qu'on met en lumière depuis le début du siècle. On n'a donc rien inventé ici, et je ne crois pas que la mise en lumière de Paris compromette le travail des astronomes depuis un siècle.

Mme Doyer: Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Matapédia. Peut-être juste une précision auprès de M. le président. Vous avez parlé de partenariat tantôt. Essentiellement, les projets que vous nous avez exposés sont du partenariat avec le secteur public. Est-ce qu'il y a des projets de partenariat avec le privé que vous avez réalisés ou qui sont en voie de l'être?

M. Boucher (Pierre): Il y a des partenariats avec le secteur privé, mais pas dans le domaine de l'investissement. Dans les investissements que nous avons soulignés, puisque nous intervenons surtout sur l'espace public, bien, forcément, nous travaillons en liaison avec des organismes publics, des autorités publiques. Mais, en matière de promotion, nous avons beaucoup de partenariats, des petits partenariats qui ne se comptent pas, là, de la même façon qu'en ce qui concerne les investissements, mais des petits partenariats avec des gens de multiples organismes privés.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres demandes d'intervention? Mme la députée de Jean-Talon, oui. On y va.

M. Després: Je sais que ma collègue doit quitter. Elle avait une question, la députée de Jean-Talon.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça ne sera pas très long. M. le président, on a eu l'occasion de se rencontrer à quelques reprises à cette commission, dans le cadre de l'étude des crédits. Cette fois-ci, c'est différent parce que maintenant, étant donné que vous êtes opérationnel depuis quatre ans, ça nous donne quand même une meilleure vision d'ensemble de tout ce qui a été entrepris.

Moi, j'aurais une question sur le rôle du conseil d'administration, du comité exécutif puis du vôtre. J'ai été surprise de ne pas retrouver de statistiques sur la fréquence des réunions du comité exécutif, la fréquence ou le nombre de réunions du conseil d'administration. J'aimerais savoir le rôle que joue votre conseil d'administration. Est-ce qu'il est souverain dans certaines décisions? Est-ce qu'il a son mot à dire? Bon, prenons la politique de commémoration, là, est-ce que ces gens-là sont consultés, lorsque vous choisissez... ou est-ce que c'est leur décision, finalement, de vous soumettre un personnage public québécois ou qui mérite d'être reconnu pour l'ensemble de son oeuvre ici, à Québec?

Puis ça, ça m'intéresse beaucoup parce qu'on avait quand même, au moment de l'étude du projet de loi, travaillé beaucoup sur la composition du conseil d'administration, l'obligation pour la Commission, ou la justification, devrais-je dire, d'avoir des gens de l'extérieur de la région de Québec pour que cette Commission-là, ces gens-là, les gens, au Québec, se sentent responsables de la Commission de la capitale et de leur capitale nationale. Alors, j'aimerais que vous nous éclairiez là-dessus et sur votre rôle à vous par rapport à ces décisions-là qui sont prises. Est-ce que vous avez plutôt carte blanche ou pas? Est-ce que le comité exécutif joue un rôle plus prépondérant par rapport au conseil d'administration? J'aimerais ça le savoir.

(10 h 50)

M. Boucher (Pierre): Très bien. Alors, le conseil d'administration, j'en ai le plus haut respect, ne serait-ce que parce que j'en suis moi-même membre et que j'en suis le président. Mais le conseil d'administration a des pouvoirs qui sont généralement sinon prescrits dans la loi, qui sont prévus dans un règlement, comme c'est le cas pour tous les organismes gouvernementaux. Qu'il s'agisse d'Hydro-Québec ou du Conseil supérieur de l'éducation, tous les conseils d'administration ont des règlements de régie interne qui prévoient explicitement quelles sont leurs compétences. De façon générale – je ne veux pas énumérer ce qu'il y a dans le règlement de régie interne de la Commission – les responsabilités du conseil d'administration sont d'un niveau élevé. Le conseil est là pour arrêter les grandes orientations générales, pour arrêter les politiques générales, pour adopter les stratégies ou les plans généraux. Par exemple, le plan d'action qui a été rendu public hier a été adopté par le conseil d'administration. Il est là également pour adopter le budget annuel et les plans triennaux d'action, ou les budgets triennaux, s'il y en avait. Il est là pour adopter les règles de droit auxquelles nous sommes assujettis. Il est là à ce niveau de considération.

Le conseil ne s'immisce pas dans l'ordre des questions quotidiennes, dans les questions de gestion, dans les questions reliées à la nomination du personnel ou à la conduite des projets comme tels. Il le peut d'autant moins que le conseil se réunit quatre fois par année. Alors, j'aurais pu vous dire très précisément combien de fois il s'est réuni. Je crois que, jusqu'à maintenant, ça a été 18 fois depuis sa première réunion en décembre 1995. Il se réunit de façon statutaire à tous les trois mois. Il est prévu qu'il pourrait se réunir sur convocation spéciale, mais tel n'a jamais été le cas.

Le conseil a voulu, après un an d'exercice, créer un comité exécutif. Ce comité exécutif se réunit dans les intervalles du conseil. Il joue deux fonctions. Il est là comme chien de garde des décisions que le conseil a prises. Il est là donc pour s'assurer, entre les réunions de la Commission, que nous allons bien dans la direction prescrite par le conseil. Mais il m'est très utile à moi, comme président, parce qu'il me permet de saisir quelques membres du conseil de questions que j'entends éventuellement porter à l'attention du conseil dans son ensemble et voir si effectivement on va dans la bonne direction ou pas. Et il se trouve qu'aux réunions du conseil d'administration, sur des questions qui sont déposées, c'est non plus moi qui ai à proposer un projet et à le défendre, ce sont parfois des membres du comité exécutif qui le font aussi bien que moi parce qu'ils ont été préparés en conséquence. Voilà ce que je peux vous répondre.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. Sur le même sujet, M. le député de Roberval.

M. Laprise: J'aimerais, si c'était possible, avoir la liste des membres du conseil d'administration et la représentation, d'où ils viennent, quels organismes ils représentent.

M. Boucher (Pierre): Oui, tout à fait.

M. Laprise: Si c'était possible.

M. Boucher (Pierre): Je me demande si cette liste...

Une voix: ...

M. Laprise: Il est dans ce cahier-là? Je l'ai feuilleté puis je ne l'ai pas vu.

M. Boucher (Pierre): Non, je crois qu'il n'est pas dans le cahier que nous vous avons remis, mais...

M. Laprise: Ah, dans le gros cahier. O.K.

Le Président (M. Vallières): Non, mais le secrétaire de la commission a déjà fourni la liste, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Très bien.

Le Président (M. Vallières): Ça m'amènera au député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Boucher, bienvenue parmi nous. J'aimerais également souhaiter la bienvenue aux membres de votre équipe. M. Boucher, on est d'autant plus heureux de vous avoir parmi nous sachant que vous êtes affligé d'une pneumonie et on vous souhaite prompt rétablissement.

Je tiendrais tout d'abord à vous remercier pour le travail que vous avez accompli depuis la création de la Commission. Moi qui suis né dans la grande région de Québec, qui y ai grandi, j'ai 32 ans, je peux vous dire que les souvenirs d'enfance que j'ai de la Vieille Capitale, c'est, un peu comme vous l'avez dit, des souvenirs d'une ville un peu béton. Et vous travaillez à changer le paysage et le visage même de la capitale et, ce faisant, vous contribuez non seulement à la qualité de vie des gens de chez nous, mais vous contribuez à rehausser le calibre touristique d'une ville qui vit beaucoup de cette activité économique, et on ne peut que s'en réjouir.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous signaler un peu mon étonnement, ce matin, de la question de mon collègue de Limoilou. Au cours de la dernière session parlementaire, il n'y a presque pas une période de questions où le chef de l'opposition n'accusait le gouvernement d'être obsédé par la question de la souveraineté. Et paradoxalement, voilà que ce matin, la première question qui vous est adressée par les gens de l'opposition touche la question de la souveraineté. On ne pourra toujours bien pas accuser les gens du parti gouvernemental d'en parler. Et cette insistance qu'on a eue ce matin à vous parler de cette question met en relief l'extraordinaire boum économique qui suivrait, qui, en fait, toucherait la région de Québec suite à l'accession du Québec à la souveraineté, ne serait-ce qu'à cause de l'accroissement de l'activité, notamment consulaire, qui s'ensuivrait. C'est un secret de Polichinelle, toutes ces questions. D'ailleurs, le député de Limoilou le sait mieux que quiconque, lui qui, au début des années quatre-vingt-dix, appuyait le rapport Allaire. À ce moment-là, bien des libéraux évoquaient l'accroissement de l'activité consulaire et de l'activité économique, au sens large du terme, à l'époque.

Donc, je trouve ça surprenant que, quelques années plus tard, les libéraux s'indignent d'entendre le ministre responsable de la région de Québec réfléchir tout haut, lui qui est souverainiste, sur les conséquences économiques pour la région de Québec, pour la souveraineté alors qu'on sait qu'elles sont importantes. Donc, moi, je ne trouve pas ça déplacé, la réflexion du ministre à cet égard.

Et vous me permettrez donc, M. le Président, simplement de revenir... Moi, je pense que c'est ça, le noeud, du fait que vous soyez ici aujourd'hui, c'est réfléchir sur votre plan d'action. Et le plan d'action que vous nous avez soumis, vous n'avez pas eu le temps, dans votre présentation, d'en parler. Vous nous disiez: Je pourrai en parler plus tard. J'aimerais ça qu'on le fasse d'ores et déjà. Il y a trois grands points dans votre plateforme: il y a l'amélioration du paysage de la capitale nationale; il y a le rayonnement de la capitale nationale; et il y a aussi, troisième point sur lequel j'aimerais vous entendre, le point concernant la consolidation de la présence des institutions de l'État dans la capitale nationale. C'est un rôle très important, et j'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Effectivement, c'est un rôle très important. Il est inutile de rappeler que, dans la dizaine d'années qui a précédé la création de la Commission, on assistait déjà à cette époque à une sorte d'érosion, que je qualifierais de «furtive», de l'administration publique de Québec vers Montréal. Il ne faut pas s'étonner de ça, d'une certaine façon.

Je me demande si jamais un jour, quels que soient les partis politiques au pouvoir, quels que soient les organismes de vigilance qu'on se donnera, il sera possible de contrer une évidence: Montréal est une agglomération de 3 500 000 de personnes en regard d'une capitale qui compte, dans la région métropolitaine de recensement, 675 000 personnes. Il y a donc forcément, depuis Montréal, des forces centripètes qui attirent l'autorité politique vers Montréal, l'autorité administrative vers Montréal et, même, je dirais, des forces, depuis Québec, centrifuges qui poussent vers Montréal les activités que l'on devrait normalement trouver dans une capitale. On peut se demander pourquoi, aux États-Unis, par exemple, où Washington est la 60e ville du pays au plan démographique, le pouvoir politique s'exerce là? Il y a une culture américaine qui fait que, même si on vient de New York, si on vient de Los Angeles, si on vient de Chicago, si on vient d'un grand centre urbain, quand on veut traiter avec l'autorité politique, on prend l'avion puis on s'en va à Washington. Et, si on a besoin d'une présence constante dans la capitale, on engage un bureau de lobbyistes qui, lui, va louer un étage ou deux dans un immeuble à bureaux. Et c'est ça qui fait le flux d'affaires générant l'activité économique d'une capitale.

(11 heures)

Ici, Montréal n'est distante de Québec que d'environ deux heures et quart, deux heures et demie, et, par conséquent, on ne peut s'étonner que, puisqu'une très, très grande partie de la députation provient de la région de Montréal, il y ait une grande partie du cabinet qui vienne de la région de Montréal et que cette partie du cabinet qui vient de la région de Montréal exerce ses fonctions de député le vendredi, le lundi, puis qu'au total, bien, ça fasse qu'un ministre est quatre jours à Montréal puis trois jours à Québec. C'est difficile, là, de contrer cette réalité, cette évidence.

Nous, le rôle que nous avons, c'est de rappeler constamment – même au risque de déplaire et d'irriter – que la capitale, c'est le lieu d'exercice du pouvoir et que c'est non seulement ici que le parlement siège, mais c'est ici que le gouvernement doit exercer ses fonctions, donc que les membres du gouvernement doivent exercer leurs fonctions, et que les administrations, les administrations centrales, celles qui ne donnent pas des services directs aux citoyens et qu'on retrouve dans les bureaux régionaux de toutes les régions du Québec, eh bien, que ces administrations soient localisées dans la capitale.

Ça n'est pas facile d'exercer ce rôle, et j'avoue, presque candidement, que c'est à ce chapitre que notre moyenne au bâton est la plus faible. Mais le rôle de la Commission n'est pas de décider; le rôle de la Commission est de conseiller et d'éclairer. Et c'est dans cette perspective que nous avons, l'an passé, après un an de travail, déposé au gouvernement, qui l'a lu, qui l'a analysé, qui l'a approuvé et qui l'a rendu public, nous avons proposé au gouvernement ce qui s'appelle le Cadre de référence pour la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux.

Pour le législateur qui adopte une loi et qui doit prévoir une disposition dans laquelle il est dit où sera situé le siège d'un organisme gouvernemental, il y a maintenant un instrument de référence. Pour le gouvernement qui peut le décider par décret, il y a maintenant un instrument de référence. Je pense que c'est une contribution remarquable – même si, en soi, là, il n'y a pas de quoi faire des manchettes avec ça – c'est un instrument remarquable que nous n'avions jamais eu depuis une quarantaine d'années, et ce qui avait souvent amené les gouvernements, quels qu'ils soient, à prendre des décisions cas par cas, des décisions à la pièce en localisant des sièges sociaux d'organismes à Montréal souvent parce que le premier président qu'on approchait était un citoyen de Montréal qui disait: Moi, je suis prêt à être président d'organisme, mais je ne suis pas prêt à aller travailler à Québec. T'inquiète pas, mon vieux, ton bureau sera à Montréal puis tu viendras passer deux jours à Québec.

Ça s'est passé comme ça, j'ai été témoin de ça, moi, pendant 35 ans de ma carrière. Et là ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement puisse se référer à un cadre en vertu duquel ses décisions ne résulteront plus d'improvisations ou d'influences externes, mais d'une certaine logique dont le sens profond est de faire de Québec une vraie capitale, pas une moitié de capitale ou pas une capitale de transit, mais une véritable capitale. Et cela, quel que soit le statut politique du Québec.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Boucher. M. le député de Limoilou.

M. Després: Une courte question. Vous avez expliqué, justement dans la revue Prestige , que vous avez ce mois-ci, vous avez un article où... Vous venez de dire exactement ce que vous avez dit dans la revue, que c'était l'endroit probablement où la Commission avait eu le moins de succès. Sauf que le gouvernement, lui, en a une responsabilité; indépendamment du rôle limité que vous pouvez jouer, le gouvernement a une responsabilité en fonction de la politique de la capitale de s'assurer justement d'éviter... puis que les activités se passent à Québec.

Quand on regarde les négociations dans les secteurs public, parapublic, comment ça se passe à l'heure actuelle, qu'on regarde juste Communication-Québec où le ministre Perreault est en train d'essayer carrément, au niveau du service téléphonique, de déplacer les services en région à l'heure actuelle et même les fonctionnaires de Québec... Le ministre a un dossier sur son bureau à l'heure actuelle où une cinquantaine de personnes pourraient s'en aller en direction de Montréal. Est-ce que vous êtes au courant de ce dossier-là? Est-ce que vous êtes intervenu spécifiquement dans la situation de Communication-Québec à l'heure actuelle?

M. Boucher (Pierre): Nous sommes au courant de ces dossiers-là et de plusieurs dossiers qui parfois nous arrivent sous la forme de rumeurs dont nous n'avons pas toujours la preuve tangible. Mais nous avons un certain rôle de vigilance et nous faisons ce que nous pouvons faire, nous alertons qui nous pouvons alerter. On a travaillé très fort pour que le gouvernement adopte ce qu'on appelle la «clause capitale». Il n'y a pas grand monde qui sait ce que c'est que la clause capitale, si ce n'est qu'ils en ont entendu parlé.

La clause capitale, c'est une disposition en vertu de laquelle le gouvernement, recevant des mémoires en provenance de ministères soit pour l'adoption d'une loi, soit pour l'adoption d'une politique, s'impose de regarder les conséquences qu'ont ces décisions sur la capitale, comme il le fait pour la métropole. Ça, c'est un cran d'arrêt qui est important et qui permettra peut-être d'éviter des phénomènes comme ceux que vous évoquez, M. le député.

Nous, de notre côté, on ne peut qu'être témoins de ce que l'on sait. Puisque nous ne sommes pas dans l'appareil gouvernemental, c'est souvent des informations et des indiscrétions qui nous permettent d'être sensibilisés, et nous informons le ministre. Et je peux vous dire que le ministre, et les ministres qui l'ont précédé, mais particulièrement le ministre actuel, est extrêmement vigilant là-dessus. Je ne vous dis pas qu'il est toujours gagnant. Sur la question des conventions collectives, il a été absolument d'une clarté limpide et impitoyable là-dessus. Et, moi, mon propos, c'est celui-là: Même la politique sur la capitale adoptée par le gouvernement, pas ma politique à moi sur la capitale, la politique du gouvernement, dit que les fonctions d'intermédiation, les fonctions de concertation, les fonctions de négociation doivent être faites à Québec.

M. Després: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Effectivement, et c'est là... Je vais vous faire une autre suggestion: Quand vous rencontrerez le ministre responsable de la région de Québec pour lui expliquer la loi, en même temps, ça sera une occasion lui dire qu'en attendant les postes des futures ambassades, ça serait une occasion d'au moins conserver les postes qu'on a dans la région de Québec.

Et juste pour dire au député de Montmorency, je pense, M. le président, que vous auriez même avantage à inviter les députés de la région de Québec... parce que j'ai l'impression que le député de Montmorency devrait, lui aussi, regarder la loi, parce qu'on n'a aucun problème à ce que vous discutiez de la souveraineté du Québec. Le problème, c'est que ce n'est pas prévu, et, si le gouvernement veut que la Commission se penche sur le quartier des ambassades, qu'il modifie la loi.

Autre sujet, M. le Président. Je voudrais tout simplement faire une parenthèse: tout l'aspect de la consultation. Vous disiez tout à l'heure, M. le président, que vous aviez un énorme respect pour les membres du conseil d'administration. Je dois vous dire, moi, que je suis rentré en contact avec les différents partenaires de la Commission, les différents organismes qui peuvent traiter directement et indirectement avec l'organisme, et ce qui est le plus ressorti, c'est le problème de la consultation avec la Commission de la capitale.

Et je vais vous dire, même dans un article qui a paru dans le journal Le Soleil , où on titrait Absence de consultation , deux déclarations de membres de votre conseil d'administration pour parler d'un projet, M. Marsan estime que, dans le cas de l'autoroute Montmorency, par exemple, il aurait été préférable d'aller chercher davantage la population en établissant des audiences publiques mieux organisées. Un autre membre de votre conseil d'administration, M. Michel Léger dit: «Il ne faut pas juste miser sur des bien-pensants, mais aussi faire appel aux ressources du milieu pour construire un partenariat. Les décisions de la Commission gagneraient à être plus participatives, car les différents milieux peuvent vraiment avoir de bonnes idées.» Puis je vais vous dire: Ça, c'est des membres de votre conseil d'administration qui parlent, puis c'est exactement ce que j'ai entendu quand je suis rentré en contact avec les organismes.

Je vous ai écouté, une couple de déclarations, parce que vous avez déjà été interrogé par la presse là-dessus, et ce qui a ressorti, c'est que la loi ne prévoit pas que la Commission doive faire des consultations. Je ne vous cacherai pas que votre principal partenaire est la ville de Québec, et la ville, à chaque fois qu'elle doit travailler dans un dossier de réaménagement, elle doit faire normalement des consultations. Puis là, tout d'un coup, parce qu'elle devient partenaire de la Commission de la capitale, elle n'a plus l'obligation de faire des consultations parce que la Commission n'est pas obligée d'en faire, elle non plus, parce que vous répondez que ce n'est pas inscrit dans la loi.

Mais ce qui ressort, de façon générale, avec tous les intervenants, c'est le fait que la Commission prépare des projets, les annonce, les réalise et qu'en cours de route il n'y a pas eu cet aspect de consultation là. Est-ce que d'après vous il faudrait le prévoir dans la loi? Est-ce que vous pouvez établir une certaine forme de consultation?

J'aimerais ça savoir ce que vous avez l'intention de faire par rapport... Je ne veux pas prendre un projet spécifique – je pourrais en prendre – mais ce qui est ressorti de tous les intervenants, c'était le manque de consultation de la part de la Commission. Donc, je voudrais voir si dans l'avenir vous avez l'intention de modifier ou de vous dire tout simplement, en vous retranchant puis en disant: La loi ne le prévoit pas, on n'est pas obligé de faire de consultations.

Le Président (M. Vallières): M. le président.

M. Boucher (Pierre): Je suis étonné, d'une certaine façon, M. le Président, que de nombreux organismes avec lesquels la Commission traite affirment que nous ne consultons pas. J'ai lu, moi aussi, dans le journal les déclarations de deux membres de notre conseil d'administration sur lesquelles je pourrais revenir de façon pointue, mais tel n'est pas mon souhait. Non plus que de contrer l'idée que, aux yeux de certaines personnes ou de certains organismes, nous n'ayons pas suffisamment consulté.

Je serais absolument impitoyable si je pensais profondément que la consultation est de la foutaise. Je vous le dirais. Je ne m'enfargerais pas là-dedans. J'en connais des administrateurs publics qui ont des hautes responsabilités, qui ne consultent jamais, et ils ne s'en défendent pas. Il n'y a aucun problème avec ça.

(11 h 10)

Nous, la consultation, elle fait partie de la culture de notre organisation. Tous nos documents prévoient, notamment en ce qui concerne les questions d'aménagement, que place doit être faite à la consultation. Il arrive toutefois qu'un certain nombre de personnes pensent que consultation signifie automatiquement audiences publiques. Il y a, parmi les personnes que vous avez citées tout à l'heure et d'autres que vous n'avez pas citées, des apôtres de la consultation qui croient qu'aucun geste ne peut être fait sans qu'il y ait des audiences publiques. Nous ne pensons pas que la consultation se limite à ça.

Et, à propos de tous les dossiers que nous conduisons, il y a toujours des consultations qui prennent des formes variées, qui ne sont pas spectaculaires comme l'est une audience publique, mais il y a des consultations, et particulièrement tous les projets que nous conduisons avec la ville de Québec sont des projets qui donnent lieu à des consultations. Un citoyen de Québec, M. Réjean Lemoyne, pour le nommer, qui est un ancien conseiller municipal de Québec et qui est maintenant un journaliste à Radio-Canada, déclarait que la Commission n'avait pas consulté dans le cas de l'aménagement de la place de la Gare. Je dois dire que la place de la Gare, c'est la ville de Québec qui a été le maître d'ouvrage de ce projet. Et la ville de Québec a consulté ad nauseam – si vous comprenez le latin – au sujet de la place de la Gare. Il y a eu des consultations sur le plan directeur du Vieux-Québec– Basse-ville prévoyant cette place, pendant une année. Et, par conséquent, on ne peut pas dire que la Commission n'a pas consulté dans ce cas-là. Dans ce cas-là en particulier. Je pourrais prendre tous les cas un par un, il y a des consultations qui sont conduites par l'un ou l'autre de nos partenaires.

M. Després: J'ai fait bien attention pour ne pas amener de cas spécifiques. Où je voulais en venir, c'est que, dans votre loi, l'article 12 prévoit que, par régie interne, vous pouvez créer officiellement des comités ou «la Commission peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne. Un tel règlement peut, notamment, former tout comité consultatif qu'elle juge nécessaire pour l'exercice de ses fonctions et de fixer...»

La consultation, ça peut prendre différentes formes, mais vous pourriez fixer, par exemple, des comités d'experts reliés directement au conseil d'administration. Je me demandais spécifiquement, par rapport à la promotion de la capitale – c'est un exemple que je prends, là, je n'ai pas d'arrière-pensée par rapport à celui-là – je vous dis tout simplement: Il pourrait y avoir une espèce de comité d'experts qui pourrait faire des suggestions à la Commission. Ça se fait à Ottawa, la Commission de la capitale nationale, parce qu'eux aussi dans la loi, à Ottawa, ce n'est pas prévu qu'il y ait des audiences publiques, mais ils ont des conseils, des comités d'experts reliés au conseil d'administration, ce qui démontre de la part de la Commission une certaine forme de consultation et qui protège dans une certaine mesure la Commission de la capitale là-bas. Et ils font... parce que c'est différent, on n'embarquera pas là-dessus, il y a tout l'aspect qu'eux sont propriétaires de 10 % du territoire de la région d'Ottawa, mais, au-delà de ça, ils font, puis la loi ne le prévoit pas, des consultations, des auditions publiques à chaque fois qu'ils font un projet. Ce n'est pas prévu dans la loi.

Donc, je pense que la Commission pourrait se donner une structure, une certaine forme de consultation. Et c'est là-dessus que je voudrais me rassurer, que la Commission a une certaine ouverture à voir si elle pourrait... Ça pourrait être cette formule-là. Vous utiliserez les formules que vous voudrez. Ça pourrait être par des comités d'experts ou certaines formes de consultations, sans être des audiences publiques de certains organismes, s'assurer qu'ils soient entendus et qu'on a eu le point de vue de tout le monde.

Je le sais, quand vous me dites que vous avez consulté certains organismes, parce qu'il y en a qui me l'ont dit, mais je ne vous cacherai pas qu'en même temps qu'ils ont dit que vous leur avez demandé leur point de vue, la Commission ne semble pas avoir retenu beaucoup de choses parce qu'ils se sont fait dire, en même temps, qu'ils ne retrouveraient pas les recommandations qu'ils avaient faites ou les conseils qu'ils avaient suggérés à la Commission. Mais ça, c'est votre privilège, vous avez le droit de le faire. Mais, moi, ce que je voudrais savoir de façon formelle: Comment vous avez l'intention de mieux structurer l'aspect de la consultation?

M. Boucher (Pierre): Merci, M. le député de Limoilou, de préciser votre question. Ça me permet de vous répondre qu'effectivement, en conformité avec les dispositions de la loi, la Commission a déjà créé, il y a deux ans, un comité consultatif, qui s'appelle le Comité consultatif de la commémoration, un comité qui est formé d'une dizaine de personnes, de dizaines d'experts, historiens, sociologues, et autres, et qui est présidé par un éminent citoyen de la région de Québec, M. Henri Dorion. Et ce comité est saisi de toutes les questions qui interpellent directement ou indirectement la Commission en matière de commémoration. Nous ne faisons rien sans obtenir l'avis de ce comité justement pour nous mettre à l'abri de décisions arbitraires, de décisions politiques, de décisions qui ne tiendraient pas compte d'équilibres qu'il faut prendre en compte quand on fait de la commémoration.

M. Després: Pouvez-vous en faire d'autres?

M. Boucher (Pierre): On pourrait théoriquement en faire d'autres...

M. Després: Ça ne serait pas une bonne chose?

M. Boucher (Pierre): Nous nous sommes demandé si, dans le domaine de l'aménagement, il n'y aurait pas intérêt à créer une telle commission, et la réponse a été non pour la raison suivante: c'est qu'il n'y a pas ou très peu de projets en matière d'aménagement qui nous concernent exclusivement. Je crois que les seules interventions que nous ayons faites qui ne concernent que la Commission sont nos interventions au Bois-de-Coulonge, puisque nous en sommes le propriétaire. Mais autrement les projets auxquels nous nous associons sont toujours les projets d'autres partenaires. Il serait donc difficile de soumettre les projets d'autres partenaires à un processus de consultation externe; donc, nous n'avons pas formalisé par la création d'un instrument permanent, mais, sur plusieurs projets, nous convoquons des experts, des créons des comités d'experts pour nous conseiller sur la conduite et sur la position que la Commission devrait tenir dans ces projets-là.

C'est notamment le cas en ce qui concerne le réaménagement de la colline parlementaire, c'est le cas en ce qui concerne le réaménagement du boulevard Dufferin-Montmorency. Dans tous ces cas, nous avons créé des comités d'experts pour nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Després: Étant donné que vous avez abordé des dossiers, le projet de la place de l'Assemblée-Nationale – je vais vous dire, là, je suis allé la marcher deux fois, c'est beau, je n'ai pas de problème avec ça – ce que je trouve, c'est que la place de l'Assemblée-Nationale, c'est la vitrine, hein? Vous voulez descendre dans le bas de la ville, vous passez devant le parlement, vous voulez monter, vous repassez devant le parlement. On avait des activités populaires qui avaient lieu là. De la façon dont le site est aménagé, ça doit être extrêmement difficile pour les organisations – pour ne pas les nommer, il y en avait trois qui allaient là, le Festival d'été, le Carnaval de Québec puis...

Une voix: Plein Art.

M. Després: Plein Art. Mais, de la façon dont c'est aménagé maintenant, c'est assez difficile pour eux d'aller là, et, jusqu'à un certain point de vue, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas tellement les bienvenus.

Je vais vous dire, quand on met 5 000 000 $ à 6 000 000 $ puis qu'on a une vitrine qui est devant le parlement puis que je m'aperçois que... Il y a du beau gazon, il y a des belles plantes, je trouve que ça fait cher du pied carré pour le gazon; si on utilisait le site comme tel, je trouverais que ça serait un peu plus rentable. Parce qu'on a vu les sorties publiques des différentes organisations, je sais, entre autres, que vous travaillez avec des organisations sur la possibilité... Parce qu'elles vont vous présenter encore des projets pour essayer de rentrer sur le site. Mais je vais vous dire, ce que j'entends, c'est qu'au fond la Commission, elle ne veut rien savoir. Et ça, je suis un peu inquiet parce que, de la façon dont ça a été fait, il y aurait eu moyen d'aménager ce site-là pour conserver les activités.

Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il y a possibilité encore qu'il y ait des événements publics et populaires devant le parlement, qui est une vitrine extraordinaire.

M. Boucher (Pierre): Les aménagements qui ont été faits sur la place de l'Assemblée-Nationale ont pris en compte le fait qu'il s'agit d'un lieu public qui doit revêtir un caractère festif, qui doit donc pouvoir accueillir des événements, des organisations pour y tenir des manifestations de caractère culturel, comme il en a existé jusqu'à maintenant.

L'aménagement de ce qui était un non-lieu, de ce qui était un terrain vacant a forcément créé des contraintes. Nous avons dit à deux des occupants, le Festival d'été de Québec et le Carnaval d'hiver, nous leur avons dit ça déjà il y a trois ans, que les aménagements à venir ne permettraient plus, dans le cas de l'un, d'installer une scène pour attirer 15 000 à 20 000 personnes et, dans le cas de l'autre, d'installer un gigantesque château de glace dont la construction pose des contraintes techniques considérables, notamment à cause du matériel de poids lourd qui doit aller sur le site. Mais, dans les deux cas, il fut convenu qu'ils seraient présents, et nous sommes en discussion avec eux pour leur présence à venir.

Et ce matin même – coïncidence que vous me posiez la question – avant de venir ici, je signais une entente quinquennale avec le Festival d'été pour l'occupation à la fois du parc de la Francophonie et de la place de l'Assemblée-Nationale; nous ferons de même incessamment avec le Carnaval d'hiver et, au besoin, avec d'autres organismes qui voudraient aller sur les lieux.

(11 h 20)

Tous seront les bienvenus sur les lieux en autant que leur présence n'endommage pas le bien public et ne mobilise pas des sites qui doivent être accessibles au public. Il faut savoir, par exemple, que, quand le Festival d'été installe une scène pour une durée de 10 jours, il occupe le site pendant un mois. C'est la population qui en est privée. Alors, par conséquent il faut qu'il y ait des mesures équilibrées. Et nous avons d'excellentes relations avec ces organismes, et, dans le cas du Festival d'été, incidemment, les obligations de la Commission l'ont obligé à déplacer sa grande scène sur le parc des Champs de bataille, sur les plaines d'Abraham, l'été passé. Et le succès fut tel qu'actuellement la Commission des champs de bataille projette un investissement de 2 500 000 $ pour faire un aménagement permanent, stable, de haute qualité, pour en faire un des plus beaux sites de festival au Canada.

M. Després: Je suis content, M. le Président, de voir que la Commission a démontré cette ouverture-là. Parce que j'ai l'impression que la Commission a cheminé au fur et à mesure que les démarches ont pu se faire avec les organisations. Et vous me rassurez si vous me dites qu'il va y avoir des événements publics, parce que tout ce qu'on entendait dire, c'est qu'on avait aménagé le parc d'une façon qu'il n'y aurait plus d'événements publics. Donc, si vous me dites que le terrain pourrait être utilisé à des événements publics, je suis rassuré comme contribuable de voir que les millions qu'on a mis devant le parlement pourront servir à des événements publics. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Bien. Sur le même sujet, j'ai le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Oui. C'était aussi, M. le Président, sur...

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le député de Bertrand, c'était aussi sur le même sujet?

M. Cousineau: Non. C'est un autre...

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, on pourrait passer immédiatement à vous après M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Oui. C'était aussi concernant l'utilisation et l'aménagement de la place de l'Assemblée-Nationale, donc ce n'était pas sur le même sujet proprement dit que le député, mais une réflexion sur la place de l'Assemblée. La promenade des Premiers-Ministres, on peut dire que ça fait partie de la place de l'Assemblée-Nationale ou... au sens large du terme, oui.

M. Boucher (Pierre): Pas vraiment, mais enfin, c'est contigu.

M. Simard (Montmorency): C'est contigu, hein.

M. Boucher (Pierre): Ça n'en fait pas partie comme tel.

M. Simard (Montmorency): Oui. En fait, c'est une toute petite réflexion pendant que j'en ai l'occasion. J'aimerais vous le dire de vive voix. Si je ne m'abuse, l'histoire des premiers ministres que vous nous présentez remonte, débute en 1867, donc avec l'entrée du Québec dans la Confédération canadienne. Or, si on appelle Québec la Vieille Capitale, c'est parce qu'elle est, comme ville, le siège politique d'entités qui remontent bien plus loin que l'entrée du Québec dans la Confédération. C'était le siège politique de la Nouvelle-France, c'était le siège politique de la Province of Québec, c'était le siège politique du Bas-Canada. Même sous l'union des deux Canada, il y avait comme une espèce de Parlement ambulant, et parfois c'était au tour de Québec.

Or, moi, je vous dis bien franchement j'aimerais bien voir un jour, dans l'allée des Premiers-Ministres, l'histoire remonter avant 1867. Parce que je pense qu'on ne peut pas bâtir d'identité collective sur l'oubli ou l'amnésie. Ça fait partie de notre expérience historique que d'être la Vieille Capitale. Et je pense qu'il faudrait à quelque part le souligner.

Le Président (M. Vallières): Merci. Un commentaire M. le président.

M. Boucher (Pierre): Un très bref commentaire pour dire que, quand nous avons aménagé la promenade des Premiers-Ministres, nous avons voulu donner à cet espace public un thème. Et le thème ne pouvait pas être un thème fourre-tout où on allait traiter de tout. Nous étions d'une certaine façon scandalisés, en 1995, de constater qu'à Québec, dans la capitale du Québec, il n'y ait eu que deux premiers ministres sur les 26 qui ont précédé l'actuel premier ministre, qui étaient statufiés, c'est-à-dire qui étaient érigés en statue. Alors, c'est donc dire que les Québécois n'ont pas une profonde mémoire et surtout un profond respect pour ceux qui, depuis 1867, avaient dirigé le Québec.

Nous avons donc voulu, avec des moyens modestes – l'aménagement de la promenade des Premiers-Ministres nous a coûté 50 000 $ – raconter à tous les Québécois qui visitent leur capitale l'histoire de ces 26 premiers ministres en présentant des notes biographiques et des points principaux de leurs réalisations. La promenade des Premiers-Ministres ne traite que des premiers ministres, mais je dirais, par exemple, que la statuaire sur la façade principale du parlement ne traite pas des premiers ministres. Elle insiste surtout sur des personnages importants de la période du Régime français et de l'immédiat après-Conquête; mais, pour l'essentiel, elle traite du Régime français. Alors, il faut adapter les moyens de commémoration en les ciblant de telle sorte qu'ils ne soient pas des fourre-tout, et tel était notre but en aménageant la promenade des Premiers-Ministres.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président.

M. Simard (Montmorency): Simplement pour conclure, M. le Président, je suis bien heureux d'entendre ça, les propos de M. Boucher, mais simplement pour lui rappeler que tous les présidents d'Assemblée nationale que j'ai pu entendre à ce sujet, quelles que soient leurs couleurs ou leur origine politique, ont toujours rappelé que l'une des plus vieilles démocraties du monde, c'était le Québec, depuis 1791-1792. Donc, je pense que c'est important de mettre ça en valeur.

M. Boucher (Pierre): Puisque vous soulignez les présidents de l'Assemblée nationale, j'insiste, je souligne le fait qu'ici même, à l'Assemblée nationale, les personnages qu'on a voulu commémorer en faisant leur photo ou leur peinture, ce sont les présidents de l'Assemblée nationale. Il n'y a pas les premiers ministres, il n'y a pas les présidents de commission; il y a les présidents de l'Assemblée nationale, et on a voulu centrer ça sur ce thème-là.

M. Simard (Montmorency): C'est dommage. Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. Boucher, d'être ici ce matin. Je sais que votre état de santé, comme vous nous l'avez dit, c'est difficile, mais je suis bien content de vous avoir parmi nous. Et puis merci aux gens, aussi, qui vous accompagnent.

J'ai regardé rapidement les diapositives et puis le plan d'action que vous nous présentez pour les prochaines années. Je trouve formidable le travail qui s'est fait et le travail qui va se faire dans les prochaines années. Moi, j'habite dans les Laurentides depuis une vingtaine d'années, mais je suis natif de Montréal, et puis je suis fier de voir l'orientation et puis le plan d'action de la Commission de la capitale pour les...

Ma question, elle est très simple. Je sais que vous avez un petit chapitre où on parle abondamment de l'éducation et puis de «faire rayonner les activités d'éducation civique», puis on parle beaucoup de visites d'élèves en provenance d'un petit peu partout au Québec qui viennent visiter la capitale nationale. Je suis très sensible à ça, parce que j'ai passé 26 ans dans le domaine de l'éducation. J'aimerais vous entendre sur le terme «capitale nationale», parce que ça a fait l'objet de débats dernièrement. Et puis comment réagissez-vous face aux gens qui précisent que, bon, «capitale nationale», ce n'est peut-être pas un terme approprié? J'aimerais vous entendre là-dessus. Quelle est votre position?

Le Président (M. Vallières): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Écoutez, ma position, elle est très simple: Moi, je vis très bien avec ça, j'ai toujours pensé que les Québécois formaient un peuple, qu'ils constituaient une nation et que, par conséquent, leurs institutions pouvaient être qualifiées de nationales. Et ce n'est pas moi qui l'ai inventé. L'usage du mot «national» remonte à Honoré Mercier, en 1885, quand il a créé le Parti dit «national». Depuis lors, on ne cesse d'utiliser, dans notre culture politique collective, le mot «national». Il n'y a pas eu d'opposition, si ma mémoire est fidèle, au projet du gouvernement de l'Union nationale de l'époque de changer le nom d'Assemblée législative par Assemblée nationale, et, ma foi, on pourrait invoquer de nombreuses institutions québécoises: les Archives nationales, la Bibliothèque nationale, la Commission de la capitale nationale pour reconnaître... Il faut être étranger au Québec pour ne pas reconnaître que le mot «national» constitue un attribut dont les Québécois sont fiers et dont ils font usage d'une façon tout à fait naturelle.

Par conséquent, je ne suis pas réfractaire à l'usage de ce mot, d'autant plus que moi qui, comme vous le savez, ai l'habitude de me conformer aux lois, eh bien, je me conforme à ma loi, et ma loi me dit que je suis président de la Commission de la capitale nationale.

Une voix: Du Québec.

M. Boucher (Pierre): Du Québec.

Une voix: C'est dans le préambule de la loi.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Bertrand, vous vouliez continuer?

M. Cousineau: Oui, pour compléter. Au point de vue quantitatif, est-ce que vous avez des statistiques concernant le nombre d'élèves qui ont visité la capitale nationale dans les dernières années, depuis...

(11 h 30)

M. Boucher (Pierre): Oui. Alors, nous avons effectivement mis au point il y a trois ans, deux ans et demi, un programme que nous appelons Découvrir la capitale et qui a pour but d'amener visiter leur capitale des jeunes des niveaux élémentaire et secondaire qui, accompagnés de leur professeur, dans le cadre des cours d'histoire ou autrement, viennent donc visiter Québec.

Je vous donne un chiffre très simple. Au cours de la dernière année scolaire, la fréquentation a été de 17 000 jeunes qui sont venus de toutes les régions du Québec. J'ai des statistiques par région très détaillées; si jamais les députés de cette commission étaient intéressés, on pourra en faire des photocopies. Mais les jeunes viennent de toutes les régions du Québec et ils viennent sur la foi d'un programme en vertu duquel nous subventionnons le transport scolaire. Plus la commission scolaire est éloignée, plus la contribution de la Commission est élevée. L'important pour nous, c'est qu'il y ait de moins en moins de citoyens du Québec qui ignorent que Québec est leur capitale et qu'il y ait de moins en moins de citoyens du Québec qui ne soient pas venus à Québec. Et la meilleure façon de s'attaquer à ça, c'est de travailler avec les jeunes.

Et je profite de votre question, M. le député de Bertrand, pour dire que nous ne nous sommes pas contentés d'appliquer ce programme aux jeunes des commissions scolaires des niveaux élémentaire et secondaire, nous avons également entrepris il y a deux ans, avec un bel appui du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, d'élargir ce programme aux nouveaux arrivants. Et, par conséquent, la subvention que nous versons aux commissions scolaires pour les jeunes, elle s'applique également aux COFI ou aux commissions scolaires, particulièrement dans la région de Montréal, qui donnent des cours d'initiation au français. Et, en vertu de ce programme, des nouveaux arrivants viennent de plus en plus visiter leur capitale; il y en a eu au-delà de 2 000 au cours de la dernière année.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, mais je conclurais... Je vous remercie de vos réponses, et je vous dis que j'ai bien apprécié la présentation que vous avez faite puis la comparaison que vous avez faite avec Washington puis Londres parce que, effectivement, Québec, même si on parle d'une agglomération de recensement autour de 600 000 à 700 000 personnes, c'est vraiment la capitale nationale, puis de faire la comparaison avec Montréal qui a une agglomération de recensement autour de 3 500 000... Merci beaucoup des précisions.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le Président, peut-être une courte question du président. Est-ce que votre Commission effectue des missions à l'étranger? Est-ce qu'elle en a effectué au cours de la dernière année?

M. Boucher (Pierre): Il arrive que quelques membres de la commission se soient déplacés à l'étranger. Moi, pour prendre mon cas, depuis 1995, je crois que j'ai fait trois missions à l'étranger, qui étaient reliées essentiellement à la mise au point du plan lumière et aux questions reliées à l'aménagement de l'espace public et à l'art public. Quelques-uns de mes collaborateurs sont également allés en mission à l'étranger, mais je dois vous dire que c'est denrée plutôt rare, nous ne sommes pas au ministère des Relations internationales. Notre terrain de jeu est ici, mais il est bon et vivifiant parfois que nous allions voir ailleurs, dans d'autres capitales, comment les choses se passent, en rencontrant des collaborateurs qui nous conseillent, qui nous rassurent, qui nous découragent parfois tellement ça va bien chez eux et moins bien ici, mais je crois que c'est important. C'est la manière de former les ressources humaines que de les envoyer en mission à l'étranger voir et observer ce qui s'y passe.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il serait possible pour vous de faire parvenir à la commission la liste de ces déplacements à l'étranger au cours, par exemple, des deux derniers exercices financiers, qui composait la délégation, où elle se situait et les coûts qui sont reliés à ces missions? Et, s'il y a eu rapport de mission et si c'est des données publiques, peut-être qu'on pourrait en prendre connaissance par la même occasion.

M. Boucher (Pierre): Ça sera fait dans les prochains jours, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder le dossier, un peu, des subventions et contributions que la Commission de la capitale fait parce que, sur un budget de 15 000 000 $, vitement, là, il y en a 5 000 000 $ qui vont à la ville, il reste 10 000 000 $. Et sur l'année financière 1999-2000, vous ne serez pas loin de 1 000 000 $: 958 000 $ que vous allez donner en subventions et contributions.

J'aimerais ça savoir, par rapport à la loi... Moi, je me réfère à l'article 16.6°, où, dans la loi, on vous permet de verser des subventions. Ce que je lis à l'article 16.6°: En vertu de l'article 16, la Commission peut: verser des subventions ou autres contributions à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué à contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale, ou à contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques dans celle-ci ou dans ses environs, ou encore pour financer un concours d'architecture ou un programme d'information sur la capitale.

Est-ce que c'est l'article qui vient cerner l'aspect des subventions? Il y a un monsieur qui me fait signe que oui.

M. Boucher (Pierre): Oui, c'est-à-dire que c'est bien l'article de la loi qui balise le pouvoir de la Commission de subventionner...

M. Després: Qui vous permet de verser des subventions.

M. Boucher (Pierre): ...mais vous aurez vu, par exemple, que la loi ne nous permet pas textuellement de subventionner les organismes culturels. Donc, nous ne subventionnons pas les organismes culturels, ce qui ne nous empêche pas d'avoir des rapports avec les organismes culturels, mais chaque fois que nous avons un rapport avec un organisme culturel, c'est sur une base contractuelle. Nous contractons, si vous me permettez cet anglicisme, avec les organismes pour leur permettre de poser des gestes qui, vus de notre point de vue, contribuent au rayonnement culturel de la capitale. Nous avons à cet effet une enveloppe de près de 1 000 000 $ dans notre budget, qui est destinée soit à des activités spéciales tenues par des grands événements – qu'il s'agisse du Carnaval de Québec, qu'il s'agisse du Festival d'été, qu'il s'agisse du Festival du film, du Salon international du livre, du Festival de musique sacrée, etc., on en a une liste...

M. Després: Mais, M. le président, je vais vous couper, là. Quand je relis l'article de la loi, c'est marqué que vous pouvez verser une subvention ou une contribution à un organisme à but non lucratif voué à contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades, des voies publiques. C'est-u par extrapolation, là? J'essaie de comprendre.

M. Boucher (Pierre): Non. Ce que je vous dis, monsieur...

M. Després: Dans la capitale, contribuer à la conservation et la mise en valeur des sites et ouvrages. Quand vous versez de l'argent à l'Institut de formation autochtone pour une journée nationale des autochtones puis quand... la Maison de la francophonie, vous versez, là, un symposium intergénérations sur la compréhension intergénérationelle... Quand vous versez de l'argent à la ville de Québec pour une exposition, d'aisance à la pauvreté, je suis certain que toutes ces choses-là ont leur raison d'être, mais j'essaie de comprendre, en fonction de ce que l'article de loi vous permet de faire, comment vous venez rattacher ça. Parce que, quand je lis l'article, là, je ne vois pas comment vous... C'est ça que je veux que vous m'expliquiez. Parce que là, quand vous avez un aspect culturel, il y a un ministère de la Culture, aussi, qui est là pour ça, puis il y a la ville de Québec, aussi, qui est là pour ça, puis il y a les autres ministères, puis il y a le ministre responsable de la région de Québec qui a un budget discrétionnaire pour ça. J'essaie de voir, là. Je vous parlerai de la consultation après, par rapport à ça, mais j'essaie de comprendre comment l'article de la loi vous permet de faire ça. J'ai l'impression que ça doit être par extrapolation parce qu'il me semble que, voué à contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades ou à un concours d'architecture ou à un programme d'information sur la Capitale, là...

M. Boucher (Pierre): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Limoilou, que la disposition de la loi concernant notre pouvoir de subventionner est limitée. C'est tout à fait réel, et nous avons commencé à éprouver des difficultés à cette formulation dans les semaines qui ont suivi la création de la Commission. Parce que vous vous imaginez bien qu'il y a une pléthore d'organismes de cette région qui ont vu tout à coup apparaître un nouvel organisme public et qui se sont dit: Cet organisme-là a sûrement comme mandat de faire le bien, donc de nous faire du bien, et, par conséquent, nous irons le voir pour qu'il nous subventionne. Et nous avons toujours pris la précaution de dire aux organismes que nous n'allions pas les subventionner, et en insistant sur le fait que nous n'allions pas subventionner leur fonctionnement régulier, ce dont nous nous défendons absolument parce que là on deviendrait une sorte d'organisme abonné.

Ce qu'on fait avec ces organismes, c'est qu'on pointe pour chacun d'eux un événement particulier pour lequel on les mandate, d'une certaine façon, sur une base contractuelle. Vous allez dire qu'on joue un peu sur les mots, je ne vous donnerais pas complètement tort. Je crois qu'il serait beaucoup plus commode – et je le recommanderai, du reste, l'an prochain; après les cinq ans, je vais proposer un certain nombre de modifications à la loi – que la loi soit plus généreuse quant à notre pouvoir de subvention. Mais ce que nous faisons pour l'instant, ce sont des actions qui sont encadrées légalement de façon correcte, je crois, et dont le but est de contribuer au rayonnement culturel de Québec. Il est évident qu'on ne peut pas faire une capitale vivante et en santé si, vu de notre point de vue, on fait comme si la culture n'existait pas. La culture est omniprésente, et nous devons, d'une certaine façon, donner notre appui.

M. Després: Je comprends très bien votre discours, M. le président, et je suis prêt à aller dans votre sens. Le problème, c'est que ça prend un amendement à la loi, parce que vous étirez l'élastique pas mal, là. Je m'excuse, la loi ne vous permet pas, à l'heure actuelle... et vous devriez encore, dans votre prochaine rencontre avec le ministre, lui proposer un amendement à la loi. On va peut-être voir combien il y aura d'amendements, mais je pense que la loi ne vous permet pas, à l'heure actuelle... Et vous venez de me confirmer qu'il serait très préférable, pour que la Commission se sente à l'aise, de modifier l'article de la loi, et je suis content de voir que vous allez mettre ça dans votre...

(11 h 40)

M. Boucher (Pierre): Et je suis heureux que vous annonciez tout de suite votre appui.

M. Després: Bien, écoutez, on verra de quelle façon est articulé l'amendement à la loi, mais, moi, ce que je vous dis, c'est que – je vous le dis comme je le pense – la Commission est en défaut à l'heure actuelle par rapport à cet article de loi là. Je comprends que vous avez trouvé une mécanique, vous me dites, dans un encadrement légal, mais l'encadrement légal, M. le président, c'est l'article que j'ai devant moi. Quand je lis l'article de la loi... Puis l'argent que vous versez, c'est 10 % de votre budget. La Commission dit toujours qu'elle n'a pas assez d'argent pour faire des choses. Moi, je pense qu'un bon nombre de ces événements-là, qui sont subventionnés par le ministère de la Culture, par la ville de Québec, par les différents intervenants auraient composé... l'événement aurait eu lieu de toute façon.

Encore là, mon autre question: Dans le contexte actuel, quand vous touchez à l'aspect culturel... O.K. Je connais l'intérêt du maire de Québec pour l'aspect de la culture, et la ministre de la Culture à Québec. Est-ce que vous vous concertez au moins pour aller vérifier quelles sont les sommes qui se donnent avant même que vous versiez de l'argent?

M. Boucher (Pierre): Bien sûr.

M. Després: O.K. Mais je comprends, moi aussi, qu'il va falloir que la Commission revienne pour amender sa loi parce qu'elle n'est pas, quant à moi, même si vous dites que vous avez un cadre, dans le cadre légal de la loi parce que le cadre légal de la loi, c'est celui qu'on a voté, M. le président. Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Sur le même sujet, j'ai Mme la députée de Matapédia, mais précédemment, M. le député de Roberval, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Laprise: Non.

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, sur le même sujet, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, c'est parce que j'écoute parler mon collègue le député de Limoilou, puis, quand je regarde dans la mission, la page qui nous a été donnée par M. le secrétaire de la commission, la page 3, lorsqu'on parle des objectifs de votre mission et des objectifs qui sont les vôtres et que je regarde que vous avez comme objectif de contribuer à l'organisation et à la promotion d'activités à caractère historique, culturel et social mettant en valeur la capitale et, à quelque part, bon... dans l'autre page, page 4: conclure des ententes, participer à des projets communs avec toute personne, y compris toute municipalité ou tout organisme, à quelque part je pense que vous avez une certaine latitude pour juger, avec votre conseil d'administration, quels sont les événements qui peuvent faire – comment je dirais ça – parler la culture, faire vivre la capitale au rythme où elle a déjà peut-être vécu, même antérieurement. Quand vous me parlez d'une contribution à des activités reliées aux peuples autochtones, par exemple, à ce que je sache, ils ont déjà été présents sur le territoire de la capitale, ils le sont encore, même.

M. Boucher (Pierre): Vous avez tout à fait raison, Mme la députée de Matapédia. Nous avons cette mission de contribuer à l'organisation, à la promotion d'activités, de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale. La difficulté, c'est que la loi est ainsi faite qu'elle ne nous a pas formellement donné le pouvoir de subventionner les organismes à cette fin. Le bras droit est généreux, le bras gauche l'est un peu moins. Il y a une réconciliation de l'esprit de la loi à faire par une modification législative. Et je le proposerai très certainement, parce que M. le député de Limoilou a raison de souligner que nous sommes comme «borderline».

Mme Doyer: Oui. Et comme ça ne se fait pas avec l'air du temps, cette mission-là, la rencontre des objectifs que vous poursuivez, effectivement, nous sommes là en législateurs et on pourra peut-être répondre à cette mission. Et, si ce n'est pas le cas, bien, on fera avec. Vous comprenez, M. le... mon collègue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

Mme Doyer: Excusez, je dois parler à M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval va suivre avec ses questions.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je pense que j'ai écouté attentivement ce qui a été présenté ce matin, puis ça m'a permis, je pense, de retrouver une fierté plus marquée envers la capitale nationale, et j'aimerais qu'elle soit partagée avec l'ensemble des régions du Québec, cette fierté-là. Quelle vitrine la capitale va offrir aux régions du Québec? Est-ce que ce serait possible pour vous, par exemple... Après quatre ans, vous avez eu quand même le temps de défricher certains dossiers, vous avez eu quand même le temps de mettre en valeur tout l'historique, tout le patrimoine de la capitale et l'importance que pourra prendre, dans les années futures, la capitale. D'ailleurs, le président des États-Unis a même comparé la capitale à Paris, ça veut dire qu'il a reconnu subtilement l'importance de la capitale du Québec. Et je crois, moi... en tout cas, je trouverais de bonne guerre que le président de la Commission de la capitale, de temps à autre, aille en région pour, justement, parler de l'importance de la capitale pour l'ensemble du Québec, parce que c'est une vitrine mondiale. Face à la mondialisation aujourd'hui, la capitale nationale va devenir une vitrine pour l'ensemble du Québec, pas seulement la région de Québec. Alors, je provoquerai sûrement des invitations dans mon coin pour que vous ayez l'occasion de venir en région pour parler, justement, de cette dimension importante que peut prendre la capitale. Peu importe la structure politique que le gouvernement a actuellement ou qu'il aura dans le futur, je pense que c'est important, et j'aimerais savoir de vous si c'est possible.

Et j'aimerais aussi vous poser une question: Concernant les projets que vous réalisez en partenariat avec les autres, quel est l'instrument de gestion que vous mettez dans la réalisation de ces projets-là? Mettons que vous faites un projet avec la ville de Québec, est-ce que c'est vous autres qui gérez le projet, est-ce que c'est la ville de Québec qui gère le projet?

M. Boucher (Pierre): Très bien. Alors, en réponse à votre première question, M. le député de Roberval, je me ferai un grand plaisir de répondre à votre invitation ou à l'invitation de ceux à qui vous proposerez de m'inviter parce qu'effectivement il est important que la capitale soit présente dans les régions, comme il est important que les régions soient présentes dans la capitale. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.

Moi, je suis de ceux qui prétendent, affirment, réaffirment et redisent à satiété que la capitale, c'est l'actif de tous les Québécois, et non seulement de ceux qui y résident. Il est important que la fierté qu'on veut développer chez les citoyens de la grande région de la capitale soit une fierté partagée par l'ensemble des Québécois, et c'est dans ce sens que nous cherchons à amener les Québécois visiter leur capitale. Et, de plus en plus, à travers les programmes de nature pédagogique qu'évoquait tout à l'heure le député de Bertrand, nous cherchons à amener la capitale dans les régions, nous infléchissons les programmes d'enseignement de l'histoire du ministère de l'Éducation et nous travaillons avec les commissions scolaires, avec toutes sortes d'activités de nature pédagogique pour que, d'où qu'on soit, de quelque région du Québec qu'on soit, on prenne conscience qu'il y a une capitale et que c'est le lieu d'exercice de notre pouvoir politique.

Il me fera grand plaisir d'aller en région. Je dois vous dire très franchement que je n'ai jamais été invité par les régions. Il faut dire que, même ici dans la région de la capitale, tout le monde ne sait pas qu'il y a une Commission de la capitale. On comprend donc que dans les régions périphériques on le sache encore moins, mais je suis tout à fait ouvert pour le faire.

Quant à votre deuxième question, la Commission est un petit organisme et elle ne peut pas assumer elle-même des responsabilités que d'autres organismes plus grands qu'elle ont toute la compétence pour faire. Par conséquent, quand nous faisons des projets en liaison avec la ville de Québec, quelle que soit la part du financement qui est assurée par la ville de Québec, nous avons toujours une entente de gestion en vertu de laquelle nous confions, nous, comme maître d'ouvrage, la maîtrise d'oeuvre du projet à la ville de Québec qui, techniquement, est beaucoup mieux organisée que nous pour le faire. Ainsi, on ne dédouble pas les compétences, on ne veut pas faire une ville de Québec bis, un service d'ingénierie bis, un service d'urbanisme bis.

Je profite de l'occasion pour dire que dans mon équipe, qui est une équipe de très haute compétence, il n'y a que quatre ou cinq personnes à la Direction de l'aménagement, et c'est pourtant eux qui ont réussi à mettre en route et à piloter pour 34 000 000 $ de projets en l'espace de trois ans et demi. C'est assez phénoménal. Et notre approche consiste à travailler avec des bureaux d'experts de l'extérieur et à travailler avec nos partenaires, qui souvent sont beaucoup mieux équipés que nous pour conduire les projets.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Une autre question complémentaire. Justement dans le projet que vous êtes en train de réaliser du côté du parlement – je ne sais pas de quel côté on est au juste, là, de ce côté-là, je pense, à gauche, du côté du «bunker» – est-ce que la dimension patrimoniale et historique du parlement va être protégée? Est-ce qu'on va aménager en fonction du «bunker» ou bien en fonction du parlement?

M. Boucher (Pierre): En fonction des deux. Vous avez raison d'insister là-dessus, ce serait un sacrilège pour la Commission ou pour n'importe quel organisme de sous-estimer les fondements historiques d'un édifice comme celui-ci, qui est le plus noble bâtiment que nous ayons dans la capitale. Et, de toute façon, partout où nous intervenons, comme il était mentionné dans l'une de nos valeurs fondamentales, nous prenons toujours appui sur l'histoire. L'histoire est fondamentale. Parfois l'histoire nous oblige à faire des fouilles archéologiques qui coûtent cher, mais ça fait partie de la donne.

(11 h 50)

L'Assemblée nationale est maître des travaux qui se font sur son terrain. Et il y a une très bonne équipe ici, à l'Assemblée nationale, qui gère le domaine de l'Assemblée nationale. Nous avons des relations très étroites, pour ne pas dire intimes, dans tous les projets que nous conduisons ensemble. Et, dans le cas qui nous occupe, bien sûr que le domaine parlementaire, l'histoire du site prend en compte l'histoire. Même que les aménagements que nous faisons sont inspirés directement des plans de Taché, qui a été l'architecte qui a conçu cet édifice, plans qui n'avaient pas été réalisés complètement en 1885 quand ce bâtiment à été inauguré.

M. Laprise: Les arbres qu'il y a à côté, est-ce qu'ils vont être enlevés, ou s'ils sont entourés puis protégés?

M. Boucher (Pierre): Les arbres qui sont sur le domaine parlementaire non seulement ne seront pas enlevés, mais on y ajoutera d'autres plantations. On a comme philosophie, nous, à la Commission, que, quand un arbre doit tomber pour des raisons naturelles, on en replante trois. Mon directeur de l'aménagement et de l'architecture est un fanatique de la forêt urbaine, et il me rappelle à l'ordre si tant est que je puisse me trouver un moment dans le désordre. Mais toujours est-il qu'il n'y aura pas d'arbre de coupé, si ce n'est quelques grands ormes qui sont sur la Grande Allée, dans le domaine de la ville de Québec, et qui sont des ormes qui, de toute façon, sont atteints de la maladie hollandaise de l'orme et qui auraient dû, de toute façon, être abattus au cours des prochaines années.

Il y a, du reste, des arbres qui sont abattus à chaque année sur la Grande Allée, et on n'y voit guère, puisque c'est fait avec une certaine discrétion, bien que la ville de Québec s'emploie toujours à le dire par communiqué.

Le Président (M. Vallières): Je peux peut-être simplement rappeler aux gens qui assistent aux travaux que l'usage des téléphones cellulaires n'est pas permis dans la salle. Alors, ou bien on ferme le cellulaire ou bien on quitte la salle.

Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention à ma droite. Oui, M. le député.

M. Simard (Montmorency): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Simard (Montmorency): Ça va?

Le Président (M. Vallières): Oui. Ça peut être sur un autre sujet. Ce serait celui du député de Montmagny-L'Islet.

M. Simard (Montmorency): Ce serait à votre tour, théoriquement.

Le Président (M. Vallières): C'est que le temps imparti était un peu plus long de votre côté. C'est ça.

M. Després: Il me reste sept minutes, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Il reste sept minutes de ce côté. Une douzaine de minutes? Donc, on pourrait procéder de ce côté.

M. Simard (Montmorency): Oui. Très brièvement, M. le Président. M. Boucher, le travail de la Commission ne se limite pas à celui de la ville capitale, vous touchez l'ensemble de la région de la capitale nationale. Pourriez-vous nous parler un peu des travaux que vous faites, disons, à l'extérieur même de la haute-ville de Québec?

M. Boucher (Pierre): Très bien. Je suis très heureux que cette question me soit posée parce qu'elle permet de clarifier les choses. La capitale n'a jamais eu, de tout temps, de limite juridique. La seule référence juridique à la capitale remonte à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 qui prévoit que la Législature de la province de Québec est installée dans la ville de Québec jusqu'à ce que le gouvernement en décide autrement. Autrement, c'est donc dire que, du point de vue de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, le Parlement de Québec, qui à l'époque avait deux Chambres, deux Assemblées, devait être localisé dans la ville de Québec, mais en laissant quand même le pouvoir au gouvernement de l'établir ailleurs, ce qui n'a pas été le cas, heureusement. Autrement, il n'y a pas de référence juridique.

Et, quand la Loi sur la Commission de la capitale a été adoptée en 1995, il y a eu débat sur cette question. Devait-on délimiter la région de la capitale ou délimiter la capitale? Et la réponse à cela, ça a été: Non, il n'est pas utile de le faire, parce que les pouvoirs qui ont été donnés à la Commission ne sont pas des pouvoirs à caractère juridique, des pouvoirs quasi judiciaires, et par conséquent il n'est pas nécessaire de définir légalement le territoire à l'intérieur duquel ces pouvoirs s'appliquent, comme c'est le cas pour la Commission de la capitale nationale fédérale, celle d'Ottawa, dont le terrain de jeu est délimité par une longue description cadastrale de sept ou huit pages qui est en annexe à la loi, mais parce que la Commission a des pouvoirs judiciaires auxquels sont assujetties les municipalités du territoire en cause, ce qui n'était pas notre cas à nous.

Mais, dans notre entendement – je termine là-dessus, c'est important, je crois, de le dire – la capitale, ça ne peut pas être que la ville de Québec. C'est vrai que c'est là que sont concentrés les lieux anciens et actuels de pouvoir, mais la capitale, c'est une agglomération. Les villes sont artificielles dans notre agglomération. On a 43 villes, on a quatre MRC, on a une communauté urbaine, on a deux régions administratives pour 675 000 personnes. Pour nous, la capitale, c'est l'agglomération dont les limites de référence sont celles de la région métropolitaine de recensement qu'utilise Statistique Canada. Et c'est ce qui nous permet de dire que c'est 675 000 habitants, autant sur la rive sud que sur la rive nord. Dans notre esprit, le fleuve Saint-Laurent ne doit pas être utilisé comme un instrument ou un élément ségrégateur des deux rives de l'agglomération, le fleuve Saint-Laurent doit être un élément fédérateur des deux rives de la région. Et c'est pourquoi, pour nous, c'est le territoire de la RMR qui est notre territoire d'intervention.

Il est évident toutefois, compte tenu des moyens financiers dont nous disposons, que nous ne pouvons pas intervenir partout. Et, jusqu'à maintenant, heureusement d'une certaine façon, nous n'avons pas été sollicités en dehors de la ville de Québec et, je dirais, de la ville de Sainte-Foy et de la ville de Sillery. Nous n'avons pas été sollicités, nous n'avons donc jamais été placés devant le dilemme de ne pas pouvoir faire ce que nous voudrions faire.

Mais il est vrai que nous pourrions intervenir ailleurs. Nous avons actuellement des discussions avec la ville de Lévis qui souhaite nous voir associés à un plan de mise en lumière d'éléments intéressants de la ville de Lévis, de même que nous associer à l'aménagement de la promenade cyclopédestre qui va permettre une mise en valeur du littoral sud du fleuve Saint-Laurent.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres demandes d'intervention? À ma gauche, M. le député de Limoilou, mais, à droite, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais seulement revenir sur le secteur éducatif. Vous avez donné quand même des réponses tantôt à mes questions, mais... Bon. Vous avez une stratégie concernant les élèves du primaire, les élèves du secondaire – secondaire I, II, III, secondaire IV et V, je crois. Maintenant, j'aimerais vous entendre: Est-ce que vous avez une stratégie précise concernant les immigrants, non pas les touristes qui viennent visiter la capitale nationale, mais les immigrants, les gens qui s'installent pour vivre au Québec? Est-ce qu'il y a une stratégie, est-ce qu'il y a une pédagogie particulière?

M. Boucher (Pierre): Pas vraiment. Jusqu'à maintenant, en ce qui concerne les nouveaux arrivants, les immigrants, nous avons travaillé avec ceux qui sont inscrits dans des COFI ou dans les commissions scolaires qui donnent des cours de francisation, ce qui assurément nous fait échapper un bon nombre des immigrants qui, pour la plupart, sont concentrés dans la région de Montréal et qui ne suivent pas des cours de formation en français. Il faudra, tôt ou tard, qu'on ait d'autres instruments nous permettant de rejoindre ces clientèles et de les attirer vers Québec. Pour l'instant, on essaie d'utiliser les moyens les plus pratiques, les plus pragmatiques.

Une des difficultés que nous observons dans les visites dans la capitale, c'est que les nouveaux arrivants qui sont dans les COFI ne sont pas forcément des francophones, maîtrisent mal la langue française, et la visite est difficile. Difficile de raconter l'histoire du Québec et de raconter l'histoire de la capitale à des gens qui sont en train d'apprendre à dire chaise, table, autobus, gouvernement. Mais il y a des moyens pédagogiques qui ont été trouvés, avec des pictogrammes, et des éléments visuels dont je ne pourrais pas vous parler des détails, mais qui permettent de les rejoindre et de leur donner le goût.

Nous, ce qu'on veut, c'est que les nouveaux arrivants s'intègrent le plus rapidement possible au Québec, et, par conséquent, participent le plus rapidement possible à la connaissance de l'histoire du Québec, et soient fiers du Québec, et soient fiers du lieu de pouvoir où le gouvernement de l'État où ils ont décidé de s'installer gouverne. C'est ça qu'on veut faire. Ça peut prendre des années, mais il n'y a rien comme donner une piqûre pour que le mal soit enrayé.

M. Cousineau: Donc, j'en conclus que c'est une préoccupation, puis ça fait partie de votre mission.

M. Boucher (Pierre): Oui.

M. Cousineau: Merci.

(12 heures)

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, nous avions déjà convenu de dépasser. Il est midi, donc il nous reste 10 minutes pour la terminaison de nos travaux. Maintenant, la parole est au député de Limoilou.

M. Després: Il me reste sept minutes, M. le Président, et je voudrais tout simplement... une courte question, parce que je voudrais tirer des conclusions. Le projet de l'autoroute Dufferin-Montmorency, il y a trois partenaires là-dedans: le ministère des Transports, la ville de Québec et... Ce qu'on entend dire, c'est que, bon, chacun a un peu sa vision des choses. Apparemment, le dossier va bien, dernièrement. J'aimerais ça tout simplement avoir un éclaircissement parce que je sais que ce n'était pas facile de s'entendre, dans ce cas-là, au niveau des consultations et au niveau des partenaires. Et j'aimerais ça que vous me disiez exactement... parce que, au niveau de la congestion de la circulation, c'est un dossier qui commence à presser, je pense. Est-ce que vous vous êtes entendus entre partenaires?

M. Boucher (Pierre): Pas encore, mais ce que je dois signaler au profit de tous les membres de cette commission, c'est que le projet de réaménagement du tronçon Dufferin-Montmorency qui va de la falaise au boulevard René-Lévesque est un projet qui remonte à 1994 et qui a donné lieu à des audiences publiques. Il y a eu une consultation sur ce projet et, à la suite de cette consultation, puisque les vues des citoyens n'étaient pas absolument en accord avec la proposition que la ville mettait sur la table, il fut convenu de revenir ultérieurement et de revenir en consultation publique, ce qui sera éventuellement fait quand il y aura entente entre les trois partenaires.

Il y a encore des petites divergences de vues, mais je dois dire, pour être absolument limpide à cet égard, que le ministère des Transports et la Commission, qui sont deux mandataires du gouvernement, s'entendent très bien sur ce que devrait être le nouvel aménagement. On n'est pas loin d'une entente avec la ville. Il y a quelques divergences, des vues différentes à la ville, mais on n'est pas loin d'une entente qui nous permettrait d'enclencher les travaux sinon en l'an 2000 tout au moins au printemps 2001.

C'est un projet qui est fondamental. Et je me rappelle, en vous parlant, que la première lettre que j'ai adressée dans l'exercice de mes fonctions de président de la Commission de la capitale, c'était une lettre au maire de Québec pour lui dire que, avant même que la Commission se mette en marche, qu'elle ait même un conseil d'administration, son dossier numéro 1, c'était l'autoroute Dufferin-Montmorency parce que c'était la partie 2 d'un projet qui comprenait René-Lévesque et Dufferin- Montmorency. Et, pour l'instant, nous avons réalisé un projet inachevé, et c'est inadmissible, d'autant plus que c'est intolérable pour les citoyens des quartiers riverains, c'est intolérable pour ceux qui entrent dans la capitale. On essaie de faire une belle capitale, on est pris avec une honteuse plaie qui est innommable et qu'on ne peut plus tolérer.

M. Després: Et je vais vous dire, depuis un bout de temps, juste au niveau de la circulation, c'est assez particulier, donc il est plus que temps que la ville réussisse à s'entendre et que la Commission réussisse à s'entendre aussi.

M. le Président, je voudrais remercier la Commission de la capitale, les gens de la Commission qui se sont déplacés ici ce matin. Je pense que c'est un exercice qui est fort valable. On veut, des fois, apporter des dossiers qui sont... Parce que je pense que l'objectif de la Commission, c'est d'améliorer ce qu'elle fait, ce qu'elle peut faire, et je sais qu'elle a fait beaucoup de choses depuis sa création, et elle a fait aussi de belles choses, mais je retiens qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles il faut travailler, entre autres de bien éclaircir le mandat qui vient du ministre et le mandat de la loi, chose que vous allez faire.

Je retiens aussi que la Commission doit essayer d'améliorer, en tout cas, certains mécanismes ou cette perception qui se reflète au niveau de la consultation. Je prenais ça comme exemple, là, celui de la promotion de la capitale. Il existe à Ottawa, puis ce n'est pas parce que je veux essayer de faire des comparaisons, mais il y a une Commission de la capitale à Ottawa, ils ont un comité sur la promotion et les événements publics de la capitale nationale, et c'est peut-être le genre de chose... avec des experts qui sont là-dessus, et je pense que cette formule-là est une formule qui permet un peu de bien protéger, dans une certaine mesure aussi, la Commission.

Et, on en a parlé tout à l'heure au niveau des déplacements vers Montréal, je sais que vous avez un rôle-conseil. Je vous encourage à être de plus en plus vigilant pour que le gouvernement applique sa propre loi et que le ministre de la capitale continue régulièrement à s'assurer que les événements, tel qu'il est défini dans la politique de la capitale, se passent, entre autres, dans notre capitale et qu'il n'y ait pas de déplacement de la fonction publique et que les négociations dans le secteur public continuent à se passer à Québec. Et, là-dessus, vous avez un rôle, vous êtes mandaté par la loi, c'est clair dans la loi. Naturellement, vous ne prenez pas les décisions, mais vous êtes là pour rappeler le gouvernement régulièrement à l'ordre là-dessus, et je vous encourage à continuer à le faire.

En ce qui concerne les subventions, je pense qu'on a bien traité le dossier tout à l'heure, et je pense qu'il faut que la Commission se penche pour faire des propositions au ministre là-dessus, pour regarder comment vous pourrez être sûr que tout se fait dans le cadre légal des choses.

On n'a pas tellement abordé le plan d'action sur l'ensemble des projets que j'ai eu l'occasion de regarder, de feuilleter. Moi, j'étais content de voir que... En tout cas, au moins on voit un peu plus, parce que vous aviez toujours une soixantaine de projets à la Commission, puis on ne sait pas toujours où est-ce qu'ils sont, ces projets-là, hein, vous le savez entre vous. Là on a au moins l'échantillonnage des choses qui s'en viennent, mais ce que vous avez bien dit, c'est que vous contrôlez le volant mais vous ne contrôlez pas l'accélérateur. Ce que je comprends, c'est que vous en avez pour des dizaines de millions de dollars, et le gouvernement devra respecter l'engagement qu'il avait pris en campagne électorale, celui d'augmenter de 10 000 000 $ le budget de la Commission. Je suppose qu'il le fera éventuellement, mais il faut rappeler le gouvernement à l'ordre là-dessus parce que, vous, vous ne serez pas capable de réaliser le plan d'action de la capitale si les argents ne vous sont pas versés.

Donc, M. le président et les gens qui vous accompagnent, merci de votre collaboration, et j'espère qu'on aura l'occasion de pouvoir échanger sur une base plus régulière, comme le permet le règlement de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Limoilou. Mme la députée de Deux-Montagnes et vice-présidente de la commission.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, un grand merci, M. Boucher et toute votre équipe. J'ai écouté avec attention mais aussi avec un très grand plaisir, en fait, toute la vision et vos façons de faire vis-à-vis de la capitale nationale. Moi aussi, je suis de la banlieue de Montréal. Nous aimons la capitale nationale, mais nous ne la connaissons pas très bien. Juste une anecdote, d'une certaine façon. J'ai fait régulièrement le tour des écoles, surtout du primaire, un peu du secondaire, et quand je parle de la capitale nationale, on ne sait pas, absolument pas, c'est quoi. Ça pourrait être aussi bien... En fait, ils mêlent d'abord avec Ottawa, ça, c'est très clair. Ensuite de ça, Québec, c'est avant tout une ville touristique pour les jeunes dans les écoles.

Alors, que vous ayez comme objectif d'aller, de faire mieux connaître... J'ai lu dans le cahier où on notait, entre autres, que Québec est vendue comme ville touristique, ville patrimoniale, mais que, comme capitale nationale très différente, très attrayante de par sa culture et de par cette existence unique en Amérique du Nord, cette notion qui est liée aussi au fait de la capitale nationale qui était là, c'est quelque chose qui est très peu su, et par le tourisme étranger et aussi par nos gens de la région. Alors, c'est une orientation qui me plaît beaucoup.

Et une autre remarque. Depuis 1994 – je suis à mon deuxième mandat – en tout cas, bravo! Je sais que vous avez travaillé, pas tout seul. Depuis 1995 que vous êtes là, mais avec des partenaires, effectivement, l'alentour de la colline parlementaire, et tout ça, a changé de visage d'une façon incroyable. Ce n'est plus la même colline parlementaire. Moi, je parlais au départ de l'infranchissable boulevard sur le côté, avec le grand mur, c'était épouvantable, et le trou en avant, de l'autre côté. C'était un bel édifice, et tout ça, mais l'accès à l'édifice de l'Assemblée nationale et à ses alentours, c'était effroyable. En tout cas, ce cheminement-là qui a été fait en quelques années, s'il est garant des défis que vous relèverez dans les années à venir avec vos partenaires, eh bien, bravo! On vous suit avec intérêt, et probablement que l'invitation dans les régions pour venir nous parler de la capitale nationale, c'est quelque chose qui n'est pas tombé en terrain non fertile. Alors, merci encore une fois.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le président de même que l'équipe qui vous accompagne, nous tenons tous à vous remercier de votre participation à nos travaux. Possiblement que la commission pourra, à l'avenir, convenir également de vous rencontrer sur une base plus périodique; il n'en dépend que d'elle. Nous vous remercions beaucoup de votre contribution à nos travaux.

La commission ayant complété ses travaux pour cette première période, nous convenons d'ajourner nos travaux à cet après-midi, 14 heures. Nous entendrons la Commission municipale du Québec pendant quelque deux heures. Merci, et bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous recevons cet après-midi la Commission municipale du Québec. Comme nous avions procédé au cours de la matinée, nous allons permettre à l'organisme 20 minutes de présentation et, par la suite, les parlementaires pourront échanger en répartition égale du temps, de part et d'autre de la Chambre.

Alors, sans plus tarder, je demanderais au secrétaire de la commission s'il y a des changements d'annoncés, des remplacements.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. Oui. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Cholette (Hull).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Pas d'autre changement d'annoncé?

Le Secrétaire: Non, monsieur.

(14 h 10)

Le Président (M. Vallières): Alors, je demanderais maintenant aux représentants de la Commission municipale du Québec de s'identifier et de présenter ce que je n'appellerai pas un mémoire mais leur présentation.

M. Casgrain (François): M. le Président, mesdames et messieurs les députés. Il me fait plaisir d'être l'invité de la commission cet après-midi pour discuter des orientations, des activités de la Commission et de sa gestion au cours des cinq dernières années. Je vous présente les gens qui m'accompagnent. À ma droite, Me Nicole Trudeau, vice-présidente de la Commission; à ma gauche, Me Caroline Pouliot, secrétaire de la Commission; et M. Éric Gagné, à l'extrême gauche, qui est adjoint administratif.

Au départ, je crois, afin de bien comprendre ce qu'est la Commission municipale aujourd'hui, vous nous permettrez de vous dresser très succinctement un petit peu l'historique de la Commission, d'où remonte la Commission, ce qui nous permettra peut-être de mieux saisir et de mieux amorcer, après ça, une discussion.

La Commission municipale est un des plus vieux organismes gouvernementaux, et ses origines remontent à 1932. Alors que sévit la crise économique à la suite du grand crash boursier de 1929, plusieurs municipalités se retrouvent en difficultés financières. On crée alors la Commission municipale, que l'on dote de pouvoirs exclusivement administratifs relatifs au contrôle et à la surveillance des finances des municipalités, des commissions scolaires et des fabriques. D'ailleurs, la Loi de la Commission municipale, à l'heure actuelle, la base de la loi est la loi de 1932. Donc, on a souvent parlé de rajeunir la Loi de la Commission municipale, vous comprendrez assurément pourquoi. Le rôle de la Commission, à ce moment-là, est avant tout un rôle d'approbation des règlements d'emprunt des municipalités, aussi un rôle de surveillance et de tutelle de ces municipalités-là. Plusieurs sont placées, dans les années trente, sous la tutelle de la Commission municipale de peur que certaines municipalités fassent faillite.

Cependant, vous le comprendrez bien, les responsabilités de la Commission ont évolué au cours des années. Ainsi, la Commission s'est vu octroyer depuis sa création de nouvelles responsabilités qui ont modifié graduellement son rôle pour en faire un organisme mixte de contrôle et d'adjudication. Donc, nous ne sommes plus simplement maintenant un organisme de contrôle des municipalités, mais beaucoup plus un organisme d'adjudication. Ainsi, on exerce aujourd'hui non seulement des pouvoirs de nature administrative, mais également des pouvoirs de nature quasi judiciaire.

La Commission municipale constitue le seul organisme indépendant voué exclusivement au domaine municipal. En tant qu'organisme spécialisé, elle met l'expérience et les connaissances de ses membres à la disposition du monde municipal. Ainsi, son expertise est mise à contribution dans plusieurs domaines.

Premièrement, dans l'administration financière et générale des municipalités, la Commission administre temporairement les municipalités où un conseil municipal ne peut pas siéger faute de quorum. Depuis 1993, ce sont 36 municipalités qui ont ainsi dû être administrées temporairement par la Commission municipale. Au cours des cinq dernières années, la Commission a adopté, dans ces circonstances, 862 résolutions nécessaires à l'administration de ces municipalités. Ces administrations provisoires durent en moyenne trois mois, le temps qu'un conseil municipal retrouve quorum. La plus courte administration provisoire a été de huit jours, la plus longue de 10 mois.

La Commission exerce également des pouvoirs de tutelle à l'égard des municipalités assujetties à son contrôle par le gouvernement à l'occasion ou non d'une demande d'enquête sur tout ou partie de l'administration des municipalités. La Commission municipale peut également s'adresser à la Cour supérieure afin de faire mettre une municipalité sous tutelle lorsque celle-ci n'est plus en mesure de faire face à ses obligations financières ou lorsque le conseil est dans l'impossibilité de fait d'administrer ses affaires depuis plus de 30 jours, bien qu'il puisse siéger valablement. Cette dernière responsabilité n'est exercée que très rarement maintenant, puisque généralement les municipalités n'ont plus les mêmes problèmes qu'au départ, dans les premières années de la Commission. Au cours des cinq derniers exercices financiers, la Commission a eu à exercer des tutelles sur 11 municipalités. Le 1er avril 1993, six municipalités étaient sous tutelle, le 31 mars 1998, seulement deux l'étaient, alors qu'aujourd'hui aucune municipalité n'est sous tutelle.

La Commission a également une responsabilité d'enquête. La Commission peut, de sa propre initiative, et doit, à la demande du ministre, faire enquête sur l'administration financière d'une municipalité. Elle doit également faire enquête chaque fois que le lui demande le gouvernement sur tout aspect de l'administration que le gouvernement indique. Six enquêtes ont été décrétées au cours des dernières années: Boisbriand, Saint-Nicéphore, Weedon Centre, Saint-Lin, Sainte-Sophie et Outremont. Ces enquêtes sont cependant onéreuses; elles sont souvent ponctuées de nombreuses procédures judiciaires qui en retardent leur déroulement. C'est pourquoi elles ne doivent être réservées qu'aux cas les plus sérieux.

La Commission peut également faire enquête, à la demande de toute municipalité intéressée, lorsqu'il y a lieu, dans l'intérêt public, d'exécuter des travaux utiles à plusieurs municipalités. La Commission a mené quatre enquêtes de ce type au cours des trois derniers exercices financiers.

La Commission exerce également une responsabilité importante dans l'appel de décisions d'un conseil lors de destitution ou de réduction de traitement des employés cadres municipaux. Ces employés cadres peuvent en appeler à la Commission municipale de leur destitution, de leur réduction de traitement et de certaines suspensions sans traitement. Ce recours à la Commission a été introduit en 1962. Il avait pour but d'accorder aux cadres municipaux une protection contre l'arbitraire pouvant résulter des décisions des conseils municipaux les concernant. Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis les années soixante, et ce sont maintenant des motifs de situation économique difficile, de réorganisation, de restructuration, de changements technologiques et autres qui sont le plus souvent invoqués par les municipalités pour justifier leurs décisions. Il y a évidemment également des cas d'incompétence qui sont invoqués par les municipalités lors de congédiements. Mais on conviendra aisément que l'analyse des dossiers de destitution, de suspension et de réduction de traitement dans un tel contexte s'avère beaucoup plus complexe et technique qu'il ne l'a jamais été. Toutefois, comme l'ont reconnu les tribunaux supérieurs et certains auteurs, la Commission a développé une expertise importante dans ce domaine, ce qui est également reconnu par différentes unions municipales ainsi que le Barreau du Québec. On remarque également que l'on a tenu compte de cette facette importante du travail de la Commission lors des nominations effectuées au cours des dernières années.

Le recours à la Commission municipale pour la solution de litiges opposant employés et employeurs municipaux est et doit rester une solution de dernier recours. C'est pourquoi la Commission prône l'élargissement des pouvoirs qui pourraient lui être dévolus afin de mettre en place un véritable mécanisme de médiation s'inscrivant en prévention des problèmes appréhendés. La Commission n'a toutefois pas attendu ces pouvoirs supplémentaires afin d'essayer de favoriser le règlement à l'amiable de tels conflits. Ainsi, la Commission préconise systématiquement la tenue de conférences préparatoires afin de faciliter non seulement le déroulement des audiences, mais également, le cas échéant, favoriser le règlement entre les parties. Le succès de ces séances préparatoires amène la Commission à encourager et à soutenir les efforts visant à faire plus de place aux modes alternatifs de règlement des conflits. Au cours des cinq dernières années, la Commission a, en moyenne, traité une cinquantaine de dossiers relatifs à des appels de la part de cadres municipaux.

La Commission exerce également une fonction en matière d'exemption de taxes foncières et d'affaires. La Commission peut, après consultation des municipalités locales, reconnaître aux fins d'exemption des taxes foncières certains organismes sans but lucratif. Peuvent être reconnus les organismes dont les locaux sont à l'usage du public et utilisés sans but lucratif à des fins culturelles, scientifiques, récréatives, charitables ou sociales. Peuvent également être reconnus les organismes de bienfaisance qui utilisent leur immeuble pour faire la charité ou pour y exercer les activités administratives dans la poursuite de cet objectif.

La Commission traite en moyenne 250 dossiers d'exemption de taxes foncières par année. Il est bon cependant de rappeler que c'est lors de l'adoption de la nouvelle Loi sur l'évaluation foncière, en 1971, que la Commission a acquis cette juridiction. Celle-ci a été dévolue à la Commission à la demande même des municipalités. Elle avait pour but de diminuer l'arbitraire existant à l'égard de la reconnaissance aux fins d'exemption de taxes foncières d'organismes dits sympathiques et de créer une équité quant à l'application des critères se retrouvant dans la loi. Ce sont encore les municipalités qui se sont objectées à la perte de cette responsabilité par la Commission en 1997.

Cette question a également été analysée par la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, la commission Bédard, qui a recommandé le maintien de la juridiction de la Commission municipale tout en souhaitant que les critères d'application soient précisés et restreints dans certaines circonstances. La commission Bédard préconisait la reconsidération systématique de toute demande après cinq ans afin de s'assurer que l'organisme bénéficiaire de l'exemption utilise toujours le bien immobilier exempté aux fins pour lesquelles a été accordée l'exemption. Elle recommandait également que la Commission municipale identifie les organismes ayant un rayonnement régional ou national de manière à prévoir une compensation pour la municipalité où se trouve l'immeuble exempté. La Commission municipale considère que ces propositions rejoignent ses propres constatations et estime que ces dernières pourraient être retenues par le gouvernement.

(14 h 20)

La Commission peut, toujours après consultation des municipalités locales, exempter de la taxe d'affaires certaines activités exercées dans un lieu d'affaires. Le nombre de ces demandes se situe à environ 140 par année.

Elle exerce également, en aménagement et en urbanisme, deux mandats principaux conférés par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La Commission donne des avis sur la conformité d'un plan d'urbanisme aux objectifs du schéma d'aménagement, sur la conformité d'un règlement d'urbanisme à l'égard d'un plan d'urbanisme d'une municipalité ou sur la conformité d'une intervention gouvernementale aux objectifs d'un schéma d'aménagement et aux dispositions d'un règlement de contrôle intérimaire.

La Commission est également la gardienne de tous les documents d'aménagement et d'urbanisme que doivent lui acheminer, aux fins d'enregistrement, les municipalités régionales de comté, les municipalités locales et le gouvernement. On peut cependant s'interroger sur cette facette des responsabilités de la Commission, d'enregistrement. Un grand nombre de documents sont enregistrés, et les municipalités ont l'obligation de faire parvenir ces documents-là. Certaines ne font pas toujours parvenir tous les documents. On voulait créer une espèce de banque de documents d'aménagement au Québec pour qu'elle puisse être consultée facilement. Cependant, on doit constater que ces documents-là sont très rarement consultés à la Commission, et donc c'est un très grand nombre de documents qui sont enregistrés à la Commission et déposés, en fait, dans des archives pour ne servir à presque rien. Les municipalités ont toutes maintenant des systèmes de classement des archives qui sont beaucoup plus sophistiqués qu'ils ne l'étaient dans le passé, et on estime que cette responsabilité pourrait être sûrement abolie.

Concernant les soumissions, la Commission analyse les demandes d'autorisation des municipalités d'accorder certains contrats à d'autres que les plus bas soumissionnaires et donne son avis au ministre des Affaires municipales. Depuis le 20 juin 1996, la Commission analyse également les demandes des municipalités d'octroyer un contrat sans demande de soumissions. Le nombre de dossiers soumis à la Commission à été en constante augmentation depuis l'exercice financier 1993-1994. Ainsi, en 1997-1998, ce sont 28 recommandations que la Commission a eu à faire au ministre relativement à des dossiers de soumissions. Les demandes qui sont les plus fréquemment agréées concernent des cas où le plus bas soumissionnaire s'est retiré.

L'expertise de la Commission est également mise à contribution dans plusieurs autres domaines, entre autres l'organisation territoriale municipale pour la constitution d'une municipalité, le changement de nom, l'annexion, le regroupement et le redressement de territoire. Il s'agit de responsabilités instituées dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui ne sont pas actuellement tellement utilisées mais qui auraient possiblement avantage à l'être plus.

L'arbitrage conventionnel dans les cas de différends entre les municipalités, la tarification des services d'élimination des déchets, la fixation des taux de vente d'eau ou du service d'égout, le remplacement ou la destitution de présidents d'élection ainsi que la constatation ou non de la fin de mandat des élus en raison de leur défaut d'assister aux séances du conseil, de leur inhabileté, de la nullité de leur élection ou de la dépossession de leur charge: une quinzaine de dossiers sont traités chaque année et sont en majorité reliés au défaut d'assister aux séances du conseil pendant plus de 90 jours consécutifs.

Une rapide rétrospective des cinq dernières années permet de conclure que, bon an mal an, la Commission a maintenu un nombre égal d'interventions. Malgré le maintien du nombre d'interventions, la Commission municipale a dû, comme tous les ministères et organismes du gouvernement, composer avec les compressions budgétaires imposées par le Conseil du trésor. Ainsi, son budget est passé de 2 936 000 $ lors de l'exercice 1993-1994 à 2 297 900 $ lors du présent exercice financier, soit un diminution de près de 22 % de son budget total.

Le budget de la Commission municipale se divise en deux grandes catégories: la rémunération et les opérations. La rémunération gruge près de 70 % du budget de la Commission. La Commission a, au cours des cinq dernières années, réduit considérablement les coûts reliés aux espaces locatifs en réduisant les superficies autant à ses bureaux de Québec et de Montréal. Les coûts de loyer sont ainsi passés de 491 000 $ en 1993-1994 à 302 000 $ lors du présent exercice financier. Des efforts pour réduire les frais de déplacement, les frais des abonnements et les coûts des envois postaux ont aussi été effectués.

Par ailleurs, les effectifs déjà réduits de la Commission, les employés autres que les commissaires, ont été comprimés de 30 % au cours des dernières années, passant de 17 en 1993-1994 à 12 actuellement. Quant au nombre de commissaires, la loi fixe leur nombre à 15. Il est à remarquer qu'au cours des exercices financiers 1993-1994 et 1994-1995 la Commission comprenait de deux à trois membres additionnels.

Au cours des années faisant l'objet de la présente audition, soit les exercices financiers 1993 à 1998, Me Jacques O'Bready a présidé les destinées de la Commission municipale du Québec. Me O'Bready a quitté la présidence, qu'il occupait depuis 1991, le 26 octobre 1998. Ancien maire de Sherbrooke, ancien président de l'UMQ et ancien sous-ministre au ministère des Affaires municipales, Me O'Bready était bien connu et apprécié du monde municipal. Au cours de sa présidence, il a su maintenir la crédibilité de la Commission et défendre son indépendance.

Me Rita Bédard lui a succédé à la présidence de la Commission municipale. Il s'agissait de la première femme nommée à cette fonction. Ancienne sous-ministre adjointe au ministère des Affaires municipales, Me Rita Bédard n'aura toutefois été que de passage, puisque quelques semaines après sa nomination elle acceptait un poste de juge à la Cour supérieure du Québec. C'est donc avec une grande fierté que j'ai accepté d'assumer tout d'abord, le 16 décembre 1998, la présidence par intérim – eh oui, un autre intérim – et par la suite, le 16 avril dernier, la présidence de cet organisme qui, depuis près de 70 ans, est associé au monde municipal et y joue un rôle important.

Dès mon arrivée, j'ai pu constater l'excellente réputation et la crédibilité dont jouissait la Commission dans le milieu municipal. Sa réputation est en grande partie liée à sa spécialisation qui fait de la Commission le seul organisme indépendant voué exclusivement au domaine municipal, alors que sa crédibilité est établie sur la base de la compétence et de la sagesse de ses membres. J'ai également pu constater à quel point le milieu tenait au maintien et au renforcement d'une commission indépendante jouant un rôle prépondérant en matière de justice administrative municipale.

Toutefois, bien que la Commission possède une tradition bien établie, je remarque qu'elle est à la croisée des chemins. Je partage donc le sentiment de tous ceux et celles qui, autant de l'intérieur que de l'extérieur de la Commission, estiment qu'il est nécessaire, dans un monde municipal en constante mutation, de revoir le rôle et les pouvoirs de la Commission de manière à s'assurer que cette dernière soit le mieux adaptée à l'arrivée du nouveau millénaire. Dans cette optique, la Commission se doit d'être résolument tournée vers l'avenir. C'est pourquoi nous nous sommes donné, pour l'année financière 1999-2000, certains objectifs qui permettront, au-delà de nos préoccupations quotidiennes, de faire preuve d'ouverture et d'imagination pour faire face aux transformations actuelles et répondre toujours mieux aux besoins et aux attentes du monde municipal.

Dans un monde où l'on cherche des solutions alternatives à la résolution des conflits, il y aura assurément une place prépondérante accordée à la médiation et à l'arbitrage. Dans un monde où les technologies de l'information jouent un rôle de plus en plus important, la Commission réalise qu'elle a pris un certain retard. Nous nous devons donc de promouvoir ces nouvelles technologies et de les intégrer à notre réalité quotidienne de manière à augmenter notre efficacité et à offrir, en bout de course, un meilleur service à nos clientèles. De plus, afin de répondre aux critiques formulées à quelques reprises par la Cour supérieure du Québec, la Commission s'est récemment dotée d'un système d'enregistrement de ses audiences.

Toujours dans le but d'améliorer son efficacité, la Commission est à réviser l'ensemble de ses pratiques et de ses processus. Dans un souci d'améliorer son service à la clientèle, la Commission a l'intention de bonifier ses communications externes afin, entre autres, de permettre aux personnes et organismes se présentant devant elle de mieux connaître le mode de fonctionnement de la Commission et la façon de préparer leurs dossiers. Cela s'applique évidemment principalement pour les organismes sans but lucratif qui ont à venir régulièrement devant la Commission. On parlait tout à l'heure de près de 400 demandes annuellement. Donc, c'est dans le but d'aider ces organismes-là à se présenter devant la Commission que nous avons l'intention, très prochainement d'ailleurs, d'avoir une plaquette à leur intention.

Enfin, dans le contexte de la profonde transformation des cadres de gestion gouvernementale et afin de faciliter la reddition de comptes, la Commission a l'intention de se doter au cours de la prochaine année d'un véritable plan stratégique. Cela entraînera inévitablement des modifications dans sa façon de présenter son rapport annuel. On doit s'attendre à voir, dès l'an prochain, des modifications dans cette présentation.

(14 h 30)

Je ne saurais terminer sans souligner l'apport de tous les membres et employés de la Commission qui ont permis, par leur précieuse collaboration et leur appui indéfectible, de réaliser l'ensemble des mandats dévolus à la Commission au cours des dernières années. C'est d'ailleurs uniquement si nous tendons tous vers un but commun que nous pourrons atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de votre écoute attentive et je demeure à votre disposition pour répondre aux questions que vous pourriez avoir relativement aux différents mandats de la Commission municipale du Québec. Merci.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, merci, M. le président. Alors, je vais peut-être lancer la discussion en vous posant une question qui correspond avec la fin de la présentation de votre mémoire où c'est que vous nous dites que, inévitablement, éventuellement on verrait apparaître des modifications dans la présentation de votre rapport annuel.

On remarque dans vos rapports annuels qu'on ne trouve pas de données présentement, de chiffres, de l'information au plan financier sur l'organisme à l'intérieur de votre rapport. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi présentement qui vous empêche de le faire? Ou pourquoi ça n'apparaît pas? Est-ce que ces données-là dorénavant apparaîtront dans le rapport annuel? Ce qui permettrait entre autres à la commission de pouvoir discuter avec vous sur la base de ces données-là que, au fil du temps, on pourrait analyser et fouiller avec vous.

M. Casgrain (François): Effectivement, M. le Président, j'ai constaté que les rapports des activités de la Commission sont faits de la même façon depuis un certain nombre d'années. Ils ne comportaient pas et n'ont jamais comporté, à ma connaissance, les chiffres relativement à la gestion budgétaire de la Commission municipale. On doit retrouver, soit à ce moment-là, dans les budgets ou dans les états financiers, ces chiffres-là, et je pense que c'est une lacune importante que nous devrons corriger.

Oui, effectivement, lors du prochain rapport annuel, celui qui va être pour l'année 1999-2000, l'an prochain, on devrait retrouver des chiffres, comme on devrait retrouver également, en fonction de certains des objectifs que je vous ai mentionnés, un état de la situation, à savoir si on a rempli effectivement les objectifs qu'on s'était fixés au cours de la dernière année, et non pas simplement une énumération des différentes activités de la Commission. Je pense qu'il est bon de savoir ce que la Commission a fait, les activités, le nombre de dossiers. Il ne s'agit pas de complètement enlever cette facette-là, mais je pense qu'il s'agit de compléter de manière à permettre justement aux parlementaires de pouvoir se faire une meilleure idée de l'ensemble de la gestion de la Commission.

Le Président (M. Vallières): Soit que ça aiderait beaucoup à notre travail à l'intérieur de la commission.

Donc, les demandes d'intervention. J'ai le député de Bertrand, suivi du député de Hull.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. Casgrain, mesdames, messieurs, merci de votre présence. Une petite question rapide, au départ, pour briser la glace. On parle de pouvoirs administratifs puis on parle de pouvoirs quasi judiciaires. Est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de décisions qui ont été rendues par la Commission municipale puis qui ont été renversées par des tribunaux dans les dernières années? Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

M. Casgrain (François): On pourrait avoir au bureau sûrement le nombre de dossiers qui sont allés, par exemple, en révocation. Certains confirment les positions de la Commission, certains les renversent, comme évidemment la majorité des décisions des organismes quasi judiciaires peuvent être révoquées. Il y a toujours le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure. Je n'ai pas malheureusement de statistiques pour vous dire combien ont été confirmées, combien ont été renversées. Je dirais que, tout dépendant des sujets, effectivement, on s'aperçoit, par exemple, au niveau de la Cour supérieure, surtout l'interprétation de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale concernant les exemptions de taxes foncières...

La Commission avait une position qui était probablement assez près de la perception qu'avait le législateur au tout départ en mettant cette exemption-là. Cependant, des termes utilisés dans la loi sont mis de façon large et laissent place à beaucoup d'interprétation. Ces interprétations-là ont commencé à être contestées, dans certains cas, par les tribunaux. La Cour supérieure a élargi un peu le spectre. Et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles la commission Bédard a fait une constatation qui rejoint, comme je le disais dans mon allocution, celle de la Commission à l'effet qu'il y aurait lieu probablement de mieux définir les termes, mieux définir les raisons pour lesquelles on peut obtenir une exemption. Donc, il y a eu au cours des dernières années, effectivement, certaines décisions de la Commission qui ont été renversées. Justement, il y a quelques mois, on a essayé de faire, nous, un état de l'ensemble de cette situation-là pour en tirer des enseignements pour permettre dorénavant aussi d'en tenir compte dans les décisions.

Pour revenir fondamentalement à votre question, je n'ai pas de statistiques précises à cet égard-là.

M. Cousineau: Je pose la question parce que...

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y.

M. Cousineau: C'est bien sûr qu'il y a des anciens maires ici... À chaque année, lors des congrès de l'UMQ ou de l'UMRCQ, qui est maintenant la Fédération des municipalités du Québec, les maires se rencontrent, puis on entend souvent dans les corridors: On a eu une décision de la Commission municipale, puis le citoyen... ou: C'est allé en cour, en instance supérieure, puis ça a été renversé. C'est pour ça que je pose la question. Vous parlez d'exemption de taxes, est-ce que vous pensez que la Commission devrait continuer à exercer un certain pouvoir au niveau des exemptions de taxes?

M. Casgrain (François): Moi, je crois que oui, pour la même raison pour laquelle on a demandé à la Commission de s'occuper des exemptions de taxes en 1971. Là, il y avait, en 1971, un arbitraire un peu: une municipalité l'accordait, la voisine ne l'accordait pas. On ne s'entendait pas nécessairement sur la même façon d'interpréter les différents articles. Et un groupe communautaire, on est favorable à ce groupe communautaire là, mais, quand on touche les taxes municipales puis qu'on est une municipalité, c'est difficile des fois de dire non au groupe communautaire, et c'est là que la municipalité à un moment donné avait peut-être une difficulté.

Je pense que, oui, la Commission a encore un rôle à jouer et je pense que c'est le rôle justement d'équité à cet égard-là.

M. Cousineau: Mais croyez-vous que la loi devrait être modifiée pour vous donner plus de balises pour traiter des exemptions de taxes? Je pense entre autres à la venue des sectes au Québec, dans différentes régions, où ça devient difficile, à un moment donné, de faire la part des choses.

M. Casgrain (François): Oui. La première des choses, je pense que vous avez raison quand on a décidé de préciser les termes. On parle des sectes mais on peut se reposer d'autres questions. On ne pensait sûrement pas, en 1971, qu'on se servirait de la généralité du texte législatif pour demander une exemption pour un terrain de golf, mais on a eu des exemptions pour des terrains de golf. Et ça, évidemment, les municipalités estiment qu'on a fait, en 1979, des aménagements pour permettre justement d'avoir un régime spécial pour les terrains de golf, puis certains terrains de golf non seulement ne se contentent pas de ce régime-là, mais demandent certaines exemptions de taxes. Il n'y en a pas énormément. Ce n'est pas tous les terrains de golf qui se qualifient, mais certains ont contesté les décisions de la Commission, qui leur refusait des exemptions de taxes, et ont gagné, et ce, justement en raison du fait que les termes de la loi sont trop généraux et permettent à peu près n'importe quelle interprétation. Donc, oui, je pense que la juridiction de la Commission devrait être maintenue. Mais je crois aussi que les textes devraient être revus de manière à restreindre et vraiment que les exemptions de taxes soient accordées uniquement aux organismes qui étaient visés au départ par cette demande d'exemption de taxes là, entre autres les organismes vraiment sociaux et charitables.

M. Cousineau: Je terminerais peut-être en vous demandant...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Bertrand. Allez-y.

M. Cousineau: Est-ce que vous travaillez à préparer des propositions, justement pour modifier les textes de loi qui...

M. Casgrain (François): Oui, disons qu'on a discuté déjà un petit peu avec le ministère et on a demandé... On n'a pas finalisé la proposition formellement, mais justement on est supposé éventuellement pouvoir donner, nous, la façon dont on pense dont pourraient être rédigés les différents articles, parce qu'il y a une série d'articles qui sont reliés les uns par rapport aux autres. Il y a un travail préliminaire qui a été fait, qui devrait se terminer pour éventuellement, en tout cas, avoir au moins la proposition de la Commission municipale.

M. Cousineau: Merci, M. Casgrain. Ça va, M. le Président.

M. Vallières: Très bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le président, chers invités, merci de la présentation. Issu du monde municipal, comme plusieurs autour de la table, j'ai eu à vivre avec beaucoup de vos décisions, en vous connaissant mal. Alors, je suis content aujourd'hui de pouvoir vous connaître davantage. Le document que vous nous avez présenté est un document synthèse qui est bien fait, qui nous dresse un bon tableau.

(14 h 40)

Parmi vos derniers paragraphes, ça me soulève une question, avant de rentrer dans certains détails qui me préoccupent, mais je voudrais aborder la question que vous soulevez à l'effet que, dans l'ère moderne d'aujourd'hui et dans une vision tournée vers l'avenir, vous souhaitez modifier en quelque sorte un peu la vocation de votre organisme, et je vous cite: «Pour avoir plus de place, une place plus prépondérante accordée à la médiation et à l'arbitrage.» Je voudrais savoir comment vous envisagez ça, la nature. Ça va être quoi, ça va avoir l'air de quoi, cette commission avec ses pouvoirs élargis? Est-ce que vous pouvez faire ce changement avec la loi existante, est-ce qu'il y aura une modification législative? En fait, comment est-ce que vous voyez l'avenir avec ce genre de nouvelle vocation là?

M. Casgrain (François): Bon. Pour ce qui est de la médiation, il n'existe pas de pouvoir à l'heure actuelle permettant véritablement à la Commission de faire de la médiation dans le sens où véritablement on l'entend. La Commission agit à l'heure actuelle, entre autres dans les cas d'appels des cadres municipaux, comme facilitateur, c'est-à-dire souvent il y a un bris de communication ou un bris qui est survenu entre un employeur et un employé municipal. Ce bris-là, des fois, on s'aperçoit dans certains situations, est quasiment irréversible; dans d'autres situations, la meilleure solution qu'on pourrait trouver, c'est probablement un arrangement. Donc, lorsqu'on arrive comme facilitateur, c'est de s'assurer que chacun a bien établi les positions, on essaie de bien comprendre les uns et les autres. Mais, au-delà de là, compte tenu qu'on est placé dans une situation où il y a eu un geste qui a été posé et un appel qui a été fait du cadre municipal, la Commission ne peut pas aller très loin dans cet exercice-là, puisqu'il ne faudrait pas non plus qu'elle vienne à perdre sa juridiction en intervenant dans le dossier. Donc, nous, ce qu'on pense, c'est que, effectivement, il devrait y avoir la possibilité, dans les cas où un différend comme celui-là survient, de pouvoir offrir un service de médiateur, un médiateur qui carrément entre les parties agit comme un vrai médiateur, donc les positions des parties, puis il essaie de voir où est-ce qu'on pourrait arriver à trouver un règlement gagnant-gagnant entre les parties.

Évidemment, on a toujours une situation où est-ce qu'il y a un conflit. Mais, lorsqu'on se rend à une audition qui peut, dans certains cas, être longue, où on attaque des fois la compétence d'une personne, où on fait dire des choses, où le conflit s'envenime, personne n'est vraiment gagnant dans ces situations-là, ni la municipalité qui dépense beaucoup de sous ni le fonctionnaire qui éventuellement peut être sali et à qui ça coûte différents montants. Donc, la médiation, ça permettrait justement d'offrir aux personnes de pouvoir essayer de voir arriver un règlement. Et, si on en n'arrive pas à un règlement, à ce moment-là, le médiateur, lui, va faire son rapport et un appel devant d'autres commissaires, et peut à ce moment-là continuer. Mais je pense que, à ce moment-là, ça serait très peu de cas... Évidemment, il arrive toujours des cas extrêmes où est-ce qu'une entente devient presque impossible. Il y a des parties qui ne veulent pas s'entendre.

Donc, à partir du moment où est-ce qu'elles ne veulent pas s'entendre, il n'y a pas de possibilité d'entente. Et je pense que, oui, cette médiation-là, nous, on a déjà fait des propositions au ministère, on veut les reformuler par écrit pour effectivement favoriser ce type d'intervention là. Je vous parlais des appels, mais ça peut être dans d'autres domaines. On attend souvent que tout soit cassé, on arrive quasiment aux procédures judiciaires pour penser: Est-ce qu'on aurait pu procéder autrement? C'est l'espèce... d'instaurer un mécanisme, par exemple; il en existe dans certaines ententes intermunicipales, mais on ne les utilise pas toujours. Donc, des mécanismes qui pourraient faire appel évidemment pas nécessairement toujours à la Commission, mais la Commission pourrait être justement, compte tenu du fait qu'elle est indépendante, un arbitre indépendant entre deux parties, entre deux municipalités dans le cas de conflit, entre autres, ou dans des ententes intermunicipales ou dans des conflits lorsqu'on veut faire des travaux communs à plusieurs municipalités.

M. Cholette: Vous permettez?

Le Président (M. Vallières): Oui, oui.

M. Cholette: Et, à votre avis, est-ce que ce genre de médiation là sera une médiation obligatoire avant d'en arriver à l'arbitrage?

M. Casgrain (François): Bien, ça, là-dessus, je pense qu'il y aurait une discussion qui devrait être amorcée. Une médiation obligatoire? On peut se poser des questions. Je ne suis pas sûr si elle devrait être obligatoire. Elle doit être fortement suggérée peut-être, elle doit être mise... On devrait être obligé de l'offrir aux parties, d'inviter les parties à éventuellement s'en prévaloir. Mais de là à les obliger à aller à la médiation... En tout cas, il faudrait probablement en discuter. On n'est pas sûr. Disons qu'il y a deux écoles de pensée là-dessus: il y a des gens qui pensent que, oui, ça devrait être obligatoire et il y en a d'autres qui pensent que non. La médiation, elle est profitable en autant qu'elle n'est pas forcée. À partir du moment où est-ce qu'une personne se sent forcée d'embarquer dans un processus qu'elle ne désire pas, rarement des résultats sortent positifs, et on peut créer d'autres antagonismes lors de ça. Donc, moi, personnellement, comme je vous dis, il existe deux écoles de pensée. Vous voyez un petit peu celle que je préconise: plutôt celle qui n'est pas obligatoire.

M. Cholette: Si je reviens à votre fonction d'arbitre, si vous voulez, lorsqu'il y a des conflits entre des cadres puis des villes, des municipalités, ma compréhension, c'est que les gens qui ont la possibilité d'aller devant vous, c'est essentiellement des gens qui sont non syndiqués, des cadres non syndiqués. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il existe le même genre d'organisme pour des cadres non syndiqués pour l'appareil gouvernemental québécois?

M. Casgrain (François): Oui. À ce moment-là, ce n'est même pas simplement les cadres. La Commission de la fonction publique joue ce rôle-là, c'est-à-dire qu'un employé qui s'estime brimé par une décision le concernant, soit une suspension, un congédiement, peut avoir recours à la Commission de la fonction publique. Donc, je pense que c'est une des raisons pour lesquelles on avait voulu instaurer... Évidemment, on n'a pas une fonction publique municipale, on a plusieurs fonctions publiques en fonction de plusieurs réalités distinctes, qui sont évidemment en fonction souvent de la grandeur, de la grosseur des municipalités. Je pense que c'est la raison pour laquelle aussi on a voulu garder un recours à des officiers qui ne sont pas syndicables et aussi éventuellement pourraient être à la merci, dans certains cas, de décisions qui sont prises les concernant. Donc, je pense qu'on a voulu au moins s'assurer... Parce que, si ce n'est pas ce mécanisme-là, il va exister un autre mécanisme. Dans certains autres domaines, on peut avoir un arbitrage obligatoire, on peut avoir une espèce d'appel devant une personne qui est nommée par les parties. Évidemment, l'avantage que je vois de conserver cette juridiction-là à la Commission municipale, c'est également la cohérence des décisions rendues pour l'ensemble des personnes placées dans des situations semblables, au Québec, relativement aux municipalités. Ça, je pense que c'est un avantage certain.

Les arbitrages. Lorsqu'on détermine entre les parties des arbitres que l'on choisit puis que l'on paie aussi en honoraires, les factures finissent par être également très onéreuses, alors que, là, nous avons effectivement des gens qui sont salariés, une structure qui de toute manière doit exister pour d'autres responsabilités, qui permet donc d'assumer cette part de travail là. Je pense que c'est un immense avantage d'avoir aussi une pérennité des décisions, d'avoir une jurisprudence constante, une cohérence dans les décisions à cet égard-là et des gens qui sont généralement... Non seulement on ne demande pas tout le temps aux personnes d'être les plus grands spécialistes en droit du travail, on en a, on va chercher des personnes qui ont des expériences en droit du travail, qui ont été arbitres – Mme Trudeau, par exemple, a été arbitre – mais les gens ont également des expériences municipales. Nous avons des anciens maires, nous avons également des gens qui ont oeuvré au niveau de l'appareil municipal, donc on a des personnes qui ont des expériences municipales, et ça aussi, il faut en tenir compte.

Si on a un secrétaire-trésorier, par exemple, qu'on destitue, il est souvent important de savoir qu'est-ce que ça fait, un secrétaire-trésorier. Le maire ou le conseil municipal peut se plaindre éventuellement du travail fait par le secrétaire-trésorier. C'est bon de savoir qu'est-ce que ça fait, un secrétaire-trésorier, qu'est-ce que ça fait, un cadre municipal dans une municipalité, et ça, je pense que l'expertise municipale est également un atout majeur lorsqu'on entend de pareils appels.

(14 h 50)

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Me Casgrain, Mme Trudeau, Mme Pouliot, M. Gagné, bienvenue parmi nous. Et merci beaucoup, M. Casgrain, pour la belle présentation que vous nous avez faite. Je découvre aujourd'hui de nouvelles facettes de l'administration publique québécoise, surtout moi qui, contrairement à certains de mes collègues, n'ai pas connu donc d'expérience en gestion municipale comme élu. Vous me permettrez donc, pour approfondir mes connaissances, de vous poser la question suivante. Vous avez parlé de votre rôle d'arbitrage entre, d'une part, des municipalités, votre rôle d'arbitrage entre des officiers d'une municipalité, des salariés d'une municipalité et la municipalité, mais se pourrait-il qu'un simple citoyen qui ait, à tort ou à raison, un grief à l'égard de sa propre municipalité puisse vous contacter pour solliciter, en quelque sorte, votre intervention?

M. Casgrain (François): Vous posez une bonne question, parce qu'il y a plusieurs personnes qui se la posent. Plusieurs personnes croient que la commission municipale a une juridiction en ces matières, la commission municipale n'en a pas. Et il a été question, ça fait partie de réflexions, au cours des dernières années, à savoir: Est-ce que la commission ne devrait pas jouer un certain rôle? Même, il y a des gens qui ont dit: Est-ce qu'on ne devrait pas créer une espèce d'ombudsman municipal? Évidemment, les municipalités sont beaucoup moins d'accord avec ça. Mais est-ce qu'il ne devrait pas y avoir au moins une façon quelconque de permettre à des citoyens de pouvoir faire entendre une problématique importante qu'ils pourraient avoir avec une municipalité? La ministre ou le ministère des Affaires municipales joue une partie de ce rôle-là. Il y a des vérificateurs ou des enquêteurs qui vont s'occuper de certaines facettes au niveau du ministère des Affaires municipales. Je sais que, dans certains cas, ça crée un certain malaise. Le ministre veut garder quand même toutes les coudées franches pour discuter avec les municipalités de dossiers importants les concernant. De notre côté, je trouve difficile d'enquêter d'un côté puis de discuter de l'autre côté. Ça, c'est une chose avec laquelle le ministère, la ministre, ou le ministre, généralement, des Affaires municipales est mal à l'aise.

Donc, je sais que M. Trudel, qui a précédé Mme Harel, avait publiquement soumis ce malaise et sa volonté peut-être justement de voir à confier une responsabilité à la Commission municipale à cet égard-là. Je pense que la réflexion se poursuit et je pense que, oui, la Commission municipale pourrait avoir à jouer un rôle. Cependant, je pense qu'il faut discuter avec pas simplement... Moi, je pourrais vous dire oui aujourd'hui, puis je pense que c'est bon, mais je pense qu'au niveau du monde municipal c'est un petit peu la réponse que je faisais tout à l'heure au niveau de la médiation imposée. On doit éviter d'imposer des solutions toutes faites, parce que ce qu'un peut trouver du bon dans une solution, des élus municipaux peuvent avoir certaines réticences puis d'autres personnes qui représentent d'autres groupes d'intérêt au niveau des municipalités peuvent aussi leur mot à dire. Je pense qu'il faut avoir une discussion ouverte sur la question. La discussion n'a pas encore eu lieu, mais je pense qu'elle devrait avoir lieu, et, nous, je pense qu'on est prêts et qu'on pourrait, justement en raison du fait qu'on est indépendant, un organisme indépendant du ministère, indépendant des municipalités, éventuellement jouer un rôle de ce côté-là. Il s'agirait maintenant de le préciser.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une question avant de passer la parole à la députée de Deux-Montagnes. Il y a deux notions dont on parle. On parle de médiation, et j'ai vu dans votre document également que vous parliez d'arbitrage. Médiation, on dit: On essaie, avec les deux parties, de trouver un règlement sur une base consensuelle. Est-ce que vous verriez une législation rajeunie, rafraîchie, qui vienne vous donner la capacité d'arbitrer des conflits à la demande de certaines parties qui, reconnaissant votre expertise et votre rôle d'indépendance, pourraient se mettre d'accord pour dire: Bien, nous, on ne s'entend vraiment pas, mais on a confiance tous les deux en l'arbitre que serait la Commission municipale? Ce qui éviterait, à mon sens, la judiciarisation de beaucoup de conflits qu'on retrouve dans le champ et qu'il, à mon avis, est souhaitable de pouvoir éviter.

M. Casgrain (François): Oui, là-dessus vous avez raison. Vous savez, M. le Président, il y a énormément de lois municipales, et on s'aperçoit même qu'on s'y perd dans ce nombre de lois et d'exercices. Il existe déjà une disposition dans la Loi sur la Commission municipale, l'article 24, qui prévoit qu'on peut soumettre à l'arbitrage de la Commission certains différends entre municipalités. Évidemment, il y a une volonté des municipalités de soumettre à l'arbitrage. Nous ne sommes pas arrivés à une entente. On voudrait soumettre à l'arbitrage certains différends. Malheureusement, ce n'est pas quelque chose qui est très souvent employé, mais je vous dirais probablement aussi parce que peu de personnes se souviennent que cette disposition-là existe.

Et peut-être que, de notre côté ou de certaines façons – il ne s'agit pas de commencer à jouer au vendeur de services, il ne s'agit pas d'absolument avoir des clients pour avoir des clients – je pense que justement il y aurait aussi quand même avantage à savoir quelles sont les possibilités. Et ça, je pense que ça serait quelque chose qui serait utile. On en discutait justement en préparation de la présente commission parlementaire, lorsqu'on est arrivé justement sur ce pouvoir d'arbitrage là. Vous avez raison, les gens cherchent des moyens de ne plus aller nécessairement en procédure judiciaire, parce que c'est coûteux, les procédures judiciaires. Ça laisse aussi des traces, des séquelles. Parce qu'on est antagoniste, je ne dirais pas qu'on exagère, mais, en voulant défendre notre point de vue, on cherche des arguments, en sortant les arguments, évidemment on veut contrer les arguments des autres. Donc, on s'éloigne. On s'éloigne toujours lorsqu'on arrive dans une procédure judiciaire, alors que l'arbitrage, ça ne veut pas dire que des dispositions ne soient pas campées, mais au moins, à ce moment-là, on demande à quelqu'un de dire: Regardez, on a deux positions, des positions qui sont opposées, et on aimerait éventuellement les faire trancher. C'est sûr que les parties ont toujours un petit peu tendance à dire: Oui, mais si je ne gagne pas? Mais l'arbitrage, je pense, aussi ne fait pas juste des perdants. C'est l'idée de perdre, je pense, qui est aussi un des arrêts, pas juste dans le domaine municipal, dans un domaine relativement à l'arbitrage. On a toujours peur de perdre. Et je pense que, dans certaines situations, on peut aussi gagner même si on n'obtient pas tout ce qu'on aurait voulu obtenir.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Casgrain. Bonjour aux autres membres de la Commission municipale. En fait, je note que vous venez de soulever, au fil des questions, en tout cas, deux ou trois changements au moins que vous verriez apporter d'une certaine façon, soit qui sont dans les façons de faire ou d'élargissement de rôle au niveau de la Commission. En tout cas, peut-être que je me trompe, peut-être que dans les termes ce n'est pas précis, mais je l'entends un peu comme ça.

Vous avez – entre autres lors de la lecture de votre texte que vous nous avez laissé – parlé de l'organisation, au moment où on a parlé d'autres responsabilités, au niveau de l'organisation territoriale municipale, où votre expertise est mise à contribution. Bon. On donne comme exemple ici: constitution d'une municipalité, changement de nom, annexion, regroupement, redressement de territoire. Vous avez à ce moment-là noté que cette expertise de la Commission aurait avantage à être davantage utilisée. Alors, j'aimerais ça que vous me parliez un peu plus là-dessus. Dans le fond, moi, la question globale, on en a parlé depuis quelques années: Est-ce qu'il y aurait à travailler très sérieusement une redéfinition du rôle de la Commission? Qu'est-ce que vous en pensez? Mais je partais aussi de cet exemple-là, de cette remarque que vous avez faite lors de la lecture de votre texte tout à l'heure.

(15 heures)

M. Casgrain (François): Par exemple, relativement à l'organisation territoriale municipale, je suis persuadé que pour les gens, encore une fois, ça va mener un petit peu à l'article 24 tout à l'heure, ce n'est pas un pouvoir. C'est un pouvoir un petit peu qu'on a oublié parmi les différents pouvoirs éventuellement qu'on avait évoqués. Lorsque la loi a été adoptée, si je ne me trompe pas, en 1989, la Loi sur l'organisation territoriale municipale, évidemment on ne parlait pas autant de structure, ou de fusion, ou de regroupement qu'on en parle à l'heure actuelle, mais on avait quand même pour but que dans le cas de regroupement on puisse avoir une municipalité qui pourrait être favorable au regroupement et une autre un peu moins favorable. Et, dans ce cas-là, on disait, par exemple: On pourrait demander à la Commission municipale de rencontrer les différentes factions, de pouvoir écouter ce que les gens ont à dire, pourquoi ils sont pour, pourquoi ils sont contre, et éventuellement faire un rapport à la ministre, qui pourrait être utilisé pour trancher d'épineuses questions.

Pour une raison que j'ignore, cette disposition-là n'a pas vraiment été utilisée. Elle aurait pu avoir un avantage certain, c'est de dire: Évidemment, dans un processus où, par exemple, le ministère des Affaires municipales arrive face à une municipalité qui ne veut pas trop, trop se regrouper, quand elle voit les gens du ministère arriver, elle pose des questions au départ mais, plus le processus avance, plus elle se sent un petit peu craintive face au ministère, puisque le ministère, pour elle, c'est également le ministre ou la ministre qui pourrait lui imposer, donc elle estime, des fois, le ministère comme étant juge et partie, pouvant être juge et partie.

Donc, je dis: L'avantage qui pourrait être d'utiliser la Commission municipale, c'est justement d'assurer aux populations, aux différentes municipalités une espèce de personne qui est neutre. En fait, elle n'a aucun avantage à favoriser l'un ou l'autre; c'est de manière à s'assurer quels sont les questionnements que vous avez, quelles sont les raisons pour lesquelles vous êtes en désaccord ou quelles sont les assurances que vous désirez avoir pour éventuellement fusionner, et pouvoir, en fait, à cet égard-là, après ça, émettre une recommandation. Je pense que ça, ça aurait eu un avantage.

On l'a utilisée à quelques reprises, généralement pour des cas, évidemment, qui ne sont pas de regroupement total, mais qui sont, des fois, des cas de redressement de limites municipales. Il y a eu quelques cas comme ça où est-ce que justement des municipalités étaient en désaccord en fonction de qui avait la juridiction sur une partie de la municipalité; souvent, ça va dater de vieilles descriptions qui peuvent être un peu plus vieilles. Donc, la Commission a eu, par exemple, à travailler sur ces dossiers-là pour essayer de mettre les municipalités en accord, et généralement ça a apporté d'assez bons résultats.

Ça n'a pas été utilisé très souvent depuis les 10 dernières années. Il faudrait peut-être déterrer ça et l'utiliser un peu plus souvent. Je pense que ça aurait un avantage certain. Comme je disais, des fois, on pense redéfinition du rôle de la Commission. Il y a certains rôles qui sont là, mais qui sont comme non utilisés ou mal employés ou... je ne sais pas trop, trop comment le dire, mais qu'on aurait peut-être, justement, avantage à redécouvrir pour être en mesure de redynamiser certaines situations.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci bien. Justement pour enchaîner là-dessus, donc, si on comprend bien, c'est que, présentement, dans vos pouvoirs administratifs, lorsqu'on regarde le tableau que vous nous avez présenté, notamment à la page 4, on voit que vous avez juridiction notamment sur les annexions, les regroupements et les redressements de territoire. Et vous venez de nous expliquer que c'est un pouvoir qui a été peu utilisé, mais qui fait partie intégrante de vos fonctions, de vos pouvoirs. C'est bien ça?

M. Casgrain (François): C'est ça. C'est le ministre qui peut demander une intervention de la Commission. À l'heure actuelle, ce n'est pas... Je voudrais peut-être juste apporter la précision. Par exemple, si on prend l'article 93 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, contrairement à l'arbitrage dont j'ai parlé avec M. le Président tout à l'heure, c'est les municipalités qui décident, à ce moment-là, d'avoir recours à la Commission municipale. Dans ce cas-ci, évidemment, la loi... On pourrait toujours repenser, on pourrait l'utiliser autrement, mais à l'heure actuelle c'est la ministre qui peut demander à la Commission éventuellement d'intervenir et de rencontrer ou de lui émettre un rapport relativement à un projet de regroupement. Je voulais juste apporter cette précision-là relativement à l'article 93 dont on parle.

M. Cholette: Donc, une municipalité ne pourrait pas faire appel à vos services si elle était sujette, par exemple, à un regroupement forcé?

M. Casgrain (François): C'est malheureux que je n'aie pas de... Non, on ne pourrait pas directement. Évidemment, je dis «directement» parce que, dans certaines circonstances, elle pourrait probablement demander à la ministre de nous le demander. Mais, vous voyez, déjà la municipalité est obligée de passer par la ministre pour pouvoir entraîner... Donc, déjà, il y aurait peut-être avantage à ce qu'il y ait une possibilité de la municipalité, dans certains cas, de le demander. Je crois, en tout cas, qu'on pourrait regarder cette facette-là.

M. Cholette: Mais, dans le fond, dans ce dossier-là, vous êtes, comme la loi l'indique présentement, un peu le bras administratif de la ministre dans le cadre de fusions.

M. Casgrain (François) : Je ne pense pas qu'on peut... Le bras administratif... Tout dépendant comment on le prend. On peut le prendre d'une façon un peu péjorative. Je pense qu'il y a un mécanisme qui est prévu, où la ministre peut... Je suis face à deux municipalités qui ne s'entendent pas, elles ont des problématiques: Est-ce que vous pourriez, en fait, regarder quelles sont les positions des municipalités et nous faire rapport relativement à cette situation-là? Parce qu'un bras administratif, ça m'apparaît vraiment être: la ministre me dit de faire quelque chose, je le fais pour elle. Alors, je ne pense pas que c'est ça. C'est qu'on demande à la Commission, qui est un organisme indépendant, de pouvoir analyser une situation et d'en faire rapport.

M. Cholette: Voyez-vous, où je m'interroge, M. le Président, c'est que la Commission, dans le cadre d'un différend entre une municipalité puis un cadre, est tenue d'intervenir – et je ne veux pas être méchant quand je dis ça – presque au-delà du droit de gérance d'une municipalité, est assujettie à entendre les parties. Votre loi, je pense, vous oblige à entendre les parties, peu importe que la municipalité ait décidé à bon escient ou non. Alors, vous devez les entendre, entendre les parties en enlevant presque totalement, à ce moment-là, le droit de gérance d'une municipalité. Parce que, de facto, un appel peut être logé, alors que dans le cas inverse on voit qu'une municipalité qui se sent lésée dans le cadre d'un regroupement n'a pas la liberté, encore une fois, d'aller devant une instance en disant: Ça ne fait pas mon affaire, cette affaire-là. Alors, encore une fois, une municipalité a les deux mains attachées. Avez-vous réfléchi sur cette question-là? Pensez-vous que la Commission devrait avoir plus de pouvoirs en cette matière-là?

M. Casgrain (François): Je vais répondre à votre question. Je ne pense pas qu'au niveau des appels de cadres on enlève le droit de gérance des municipalités. C'est-à-dire que le droit de gérance, il appartient entièrement au conseil municipal. Mais un droit de gérance, c'est un droit également qui tient compte des individus. Et, dans ce cas-ci, on a dit: Si un individu qui peut être directement touché, en fait... Parce que c'est une peine capitale lorsqu'on parle de destitution. Par exemple, on peut avoir dans certains cas des employés municipaux, des cadres municipaux qui peuvent être des cadres municipaux, des fois, depuis 20 ans, 25 ans pour une municipalité. Dire du jour au lendemain qu'ils viennent de perdre leur emploi, ça peut avoir des conséquences importantes. Donc, ce qu'on dit, c'est que, dans certains cas, si la personne estime que la décision n'est pas juste, elle peut demander effectivement à la Commission d'intervenir. Donc, là-dessus, ce n'est pas enlever le droit de gérance.

La municipalité a toujours le droit de faire une réorganisation administrative, et éventuellement qui peut entraîner même une réduction du nombre de postes et qui peut affecter un cadre. Et, dans certains cas, la Commission va dire: Oui, vous avez fait correctement les choses, vous vous y êtes pris correctement. Et, effectivement, la conséquence, c'est que la personne peut perdre son emploi, mais les choses ont été faites correctement. Donc, je pense que là-dessus la Commission ne s'ingérera pas dans le: Vous n'auriez pas dû mettre à la porte cette personne-là; moi, je pense que ce n'était pas une bonne idée d'avoir une réorganisation administrative. C'est une décision politique, et elle revient toujours à la municipalité.

Maintenant, relativement à votre question, je pense que, dans le cas où l'avis de la Commission pourrait être requis, je disais tout à l'heure qu'il n'est pas mauvais que la ministre puisse y avoir recours en disant: J'ai une décision à prendre; si je veux prendre la décision la plus éclairée, je ne veux pas faire moi-même l'analyse et prendre la décision, je vais faire intervenir une personne, un organisme neutre, indépendant, pour me faire une recommandation. Il ne faut pas oublier que la recommandation peut être celle que la ministre recherche, mais peut ne pas être celle que la ministre recherche, et la ministre sera prise avec la recommandation de la Commission.

(15 h 10)

Maintenant, est-ce que dans le cadre où... On parle de plus en plus, évidemment, au niveau des structures, de diminution du nombre de municipalités, éventuellement de revoir l'ensemble des situations. Les municipalités ont un choix à prendre, un choix politique à prendre. Est-ce que, dans certains cas, une municipalité ne pourrait pas demander que la Commission puisse intervenir pour voir la problématique, ne serait-ce que pour expliquer? Parce que, souvent, c'est un petit peu ça qui manque aussi, je ne dirais pas un animateur, mais quelqu'un qui va être en mesure de faire en sorte que les vraies choses se disent sans qu'on ait peur: On sait bien, c'est toi qui le dis, c'est bien pour ça que je ne suis pas capable de te faire confiance. Donc, de faire en sorte: Bon, d'accord, on ne s'entend pas, on va demander un rapport indépendant. Donc, les parties établissent les questions sur lesquelles elles aimeraient avoir des réponses. On s'assure, à ce moment-là, de trouver un mécanisme pour répondre à cela, et les municipalités, après cela aussi, peuvent plus facilement maintenir leur position.

Je pense que ce rôle-là, on ne doit pas être placé dans une situation de... Je pense qu'il faut éviter aussi de se placer dans une situation où on va dire: Telle décision... je veux dire, comme un appel, un appel de la décision. Je pense que, si on s'en va vers ça pour ce type de problématique là, on va y perdre beaucoup. Je pense qu'il faut rester plus comme étant quelqu'un qui va regarder la situation puis éventuellement va faire des recommandations. Oui, il y a des constatations à faire. Les constatations peuvent être d'un côté, peuvent être de l'autre, en fonction des réponses qu'on aura obtenues lors de cet exercice-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député de Hull. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, madame. Mesdames, messieurs de la Commission, toujours dans le même sujet – je pense qu'on va continuer dans le même sujet – quand vous assumez, à la demande de la ministre ou du ministère des Affaires municipales, la tutelle, ou une enquête, ou une responsabilité administrative dans une municipalité, est-ce qu'il y a des frais de services qui sont chargés à cette municipalité-là pour la période où vous assumez, vous donnez les services?

M. Casgrain (François): Effectivement, il y a deux situations qui peuvent être différentes. Souvent on va avoir une tutelle en même temps qu'une enquête sur la municipalité. Évidemment, c'est une espèce de mécanisme de prévention pendant qu'on fait l'enquête. C'est un petit peu différent de la situation où un conseil, une municipalité ou un nombre de conseillers décident de démissionner, woops! on n'a plus quorum dans une municipalité, puis là, bien, il faut que quelqu'un administre la municipalité, puis on envoie à la rescousse la Commission qui prend un certain nombre de décisions, qui voit ce qui se passe dans la municipalité, puis souvent, en même temps, en profite pour faire un peu... je ne dirais pas de pédagogie, mais pour instaurer certaines façons de faire. Les articles 100, entre autres, c'est presque toutes des très petites municipalités qui sont placées dans cette situation-là.

Il n'existe pas à l'heure actuelle de frais qui sont imposés aux municipalités. On s'est questionné à cet égard-là: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des frais qui seraient imposés aux municipalités, surtout dans les cas, par exemple, d'administration provisoire? Puis je l'ai soulevé cette année lorsqu'on nous a demandé de faire un exercice budgétaire, que ce serait une possibilité parce que, encore là, on redécouvre les articles qui existent. Il existe une disposition qui nous permettrait, dans les cas d'administration provisoire, entre autres, ou de tutelle, d'imposer certains frais, qui ne pourraient être des frais, évidemment, de salaire des commissaires, mais qui pourraient être des frais de déplacement. Lorsque la Commission doit se déplacer dans une municipalité pour une journée pour aller aider le secrétaire-trésorier ou pour aller accorder des contrats ou pour aller signer certains documents au nom de la municipalité, ce sont des frais qui, fort probablement, pourraient être assumés par les municipalités. En tout cas, on se pose actuellement certaines questions, puisque généralement c'est la municipalité qui s'est mise dans la position où elle se trouve.

Donc, actuellement, pour répondre à votre question, il n'y a pas de frais qui sont imposés aux municipalités, mais il y aurait des possibilités de le faire. Et, justement, j'ai demandé à un comité d'examiner les conséquences. Au-delà du pouvoir, il faut toujours voir qu'est-ce que ça entraîne, c'est quoi les aspects positifs mais également les aspects négatifs, et avant de prendre une décision qu'on ait un état de situation qui soit clair. J'espère, d'ici la fin du mois de novembre, pouvoir avoir ce rapport que j'ai demandé, évidemment à des commissaires qui font généralement d'autres responsabilités, de pouvoir nous éclairer sur cette question-là pour qu'on puisse éventuellement se positionner là-dessus.

M. Gauvin: Donc, ce que vous nous dites, c'est que jusqu'à maintenant il n'y a pas eu de cas où il y a eu des frais de chargés par la Commission municipale.

M. Casgrain (François): En tout cas, pas au cours des dernières années. S'il y en a eu dans le passé, ça doit faire un certain temps.

M. Gauvin: O.K. À votre connaissance – vous devez avoir des statistiques – est-ce que la demande de tutelle, au niveau des cinq dernières années, chez un certain nombre de municipalités, a été demandée à partir de problèmes à caractère administratif plutôt qu'à caractère politique? Là-dessus, il peut y avoir des conflits politiques où la Commission municipale tente d'aller régulariser, mais il peut y avoir, à un moment donné, des problèmes administratifs sérieux qui amènent le ministre ou la ministre des Affaires municipales à demander à la Commission d'aller faire enquête.

M. Casgrain (François): Ce n'est pas tellement des problèmes politiques. Évidemment, le problème politique en soi peut dégénérer au point où il peut être nécessaire de mettre la tutelle. Ça s'est déjà vu. Il est arrivé une situation proche de chez Mme... – je ne sais pas si c'est dans la circonscription de Mme Doyer, ou juste à la limite – où les policiers devaient intervenir...

Mme Doyer: C'est confirmé. C'est moi qui ai demandé la tutelle.

M. Casgrain (François): ...parce qu'on empêchait même les assemblées du conseil d'avoir lieu. Donc, ça, c'est un cas, carrément, où effectivement, là, on a dit: Wo! Il faut mettre de l'ordre là-dedans.

Mais, dans d'autres cas, des fois ça peut être suite à des situations qui ont dégénéré en une plainte au ministère, des vérifications où ils se sont aperçus: Oups! Il y a des problèmes sérieux au niveau de l'administration de la municipalité, il y aurait probablement lieu d'instaurer une tutelle.

Comme je le disais, les tutelles, il commence à moins y en avoir. Pourquoi il y en a moins? Parce que les municipalités sont mieux structurées, obtiennent plus d'aide, ont du personnel plus compétent, même si, dans certains cas, des petites municipalités, elles n'ont presque pas de personnel, mais elles sont quand même relativement bien encadrées parce qu'elles peuvent avoir recours aussi aux bureaux régionaux du ministère lorsqu'elles ont des questions. Elles ont plus de possibilités d'avoir de l'aide, elles ont également plus de soutien administratif. Je pense que, de ce côté-là, il y a une grande amélioration, sauf que, lorsqu'on arrive dans des dossiers d'administration provisoire, on découvre des fois des lacunes, et on a à apporter certains correctifs.

Pourtant, la municipalité, dès qu'elle va retrouver quorum, on ne sera pas là. Elle pourrait bien dire: Bon, ils m'ont dit que je devrais faire ça, mais est-ce qu'elle le fait toujours? Pas nécessairement. Et c'est une des raisons pour lesquelles... Ce n'est pas mentionné dans le texte, mais il nous apparaîtrait important qu'il puisse y avoir... première des choses, dans le cas d'une administration provisoire, que la Commission puisse faire des recommandations à la municipalité, soit d'être tenue de suivre lorsqu'elle quitte. Elle est là quelques mois, elle s'aperçoit de certaines lacunes, commence à mettre sur pied des choses, et, dans certains cas, on s'aperçoit que les choses continuent; dans d'autres cas on les met à côté, et le problème revient. Donc, il devrait y avoir une possibilité de suivi pour savoir si, minimalement, les choses ont été suivies.

On a eu une enquête publique, une tutelle dans une municipalité du nord de Montréal. Il y avait des problèmes importants au niveau, par exemple, du personnel qui, dans certains cas, n'était pas aux bons endroits. La Commission a été appelée à procéder à l'engagement de personnes qui ont été mises en place, qui ont été formées. Puis, lorsque le conseil est venu, la première chose qu'on a su, c'est qu'au bout de quelques années on s'était systématiquement départi des services des personnes qui avaient été amenées en place par la Commission, et ça, juste dans un but: parce que les gens n'avaient jamais accepté la tutelle qui avait été imposée à la municipalité.

D'autres problèmes reviennent, et, à ce moment-là, ce dont on s'aperçoit, c'est que la Sûreté du Québec reçoit plusieurs plaintes comme quoi... de certains autres problèmes. Ça occasionne des problèmes. Je pense que c'est très, très rare. Ce cas-là est quand même exceptionnel, mais dans certains autres cas je pense qu'il y a un suivi qui pourrait être apporté, un suivi ne serait-ce que pour s'assurer que certaines choses sont en voie de règlement.

Il y a une municipalité, récemment, où il n'y avait aucun système de classement; il y avait une pièce, une grande table, les documents étaient là, et quelqu'un a dit: Bien, là, on va appeler le maire, lui, il sait où c'est. Il y a une lacune importante. Évidemment, la municipalité était rendue à son sixième secrétaire-trésorier en 18 mois. Lorsque le secrétaire-trésorier est arrivé, le vérificateur de la municipalité menaçait, il disait: Moi, je ne vérifie pas si on ne met pas de l'ordre dans les comptes, ça ne balance pas, il n'y a rien qui balance. Donc, là, la personne, qui était comptable de profession, a rétabli ça. La municipalité a pu faire vérifier ses états financiers, même si elle était en retard, mais elle n'a toujours pas réglé le problème.

(15 h 20)

Mais c'est une municipalité qui, par ailleurs – et ça rejoint d'autres genres de problèmes – ne voulait pas de fusion parce qu'elle disait: Mes citoyens risquent de payer 30 $ de plus de taxes. Sauf qu'elle ne voulait pas engager quelqu'un plus d'une journée par semaine pour faire le travail dans la municipalité, refusait presque systématiquement d'engager des sommes d'argent pour une firme qui viendrait faire du ménage au niveau de... Donc, à ce moment-là, nous, on a mis en place un système, et on a demandé à la municipalité de le respecter. Qu'est-ce que ça sera, peut-être dans un an ou deux? On n'a aucune possibilité, à peu près, actuellement de faire des suivis de nos dossiers, et ça, je pense que c'est un manque.

M. Gauvin: Au moment où on se parle, est-ce qu'il y a des municipalités en tutelle où vous faites de l'administration provisoire?

M. Casgrain (François): À l'heure actuelle, on n'a aucune municipalité qui est en tutelle, mais on a des municipalités dont on a l'administration provisoire, trois municipalités, si je me souviens bien, qui sont généralement de très petites municipalités.

Une qui, peut-être vendredi, retrouvera quorum. Il y avait des élections, la fin des mises en candidature. Il ne semblait pas y avoir une foule immense qui semblait avoir soumis sa candidature, mais probablement qu'il y aura des gens élus par acclamation vendredi, à la fin des déclarations de candidature. Donc, les gens retrouveront quorum, ils continueront de s'administrer. Mais c'est une municipalité où l'administration provisoire avait été entraînée par un problème, entre guillemets, politique. Il y avait eu une démission, on voulait protester, dans cette municipalité-là. C'est une municipalité bien administrée.

Dans les deux autres cas, je pense, où on a une administration provisoire actuellement, il n'y a pas de grand problème administratif. Il y a des petites choses qui nous permettent de rectifier des situations, autant pour les élus qui, dans certains cas... ceux qui restent, ou la secrétaire-trésorière... de pouvoir mettre en place des façons de faire.

Entre autres, au niveau des municipalités, des petites municipalités, un des problèmes qu'on rencontre le plus souvent, c'est toute la distinction au niveau de l'approbation de la dépense par rapport, éventuellement, à qui fait la dépense. On fait la dépense, dans certains cas, puis, après ça, le conseil vote sur l'approbation du compte. Bien, là, je dis: Non, ce n'est pas ça, il faut approuver la dépense au départ. Donc, il y a un système à mettre en place, ce qui est assez facile. Mais, souvent, c'est parce que les gens, ils ont appris, je ne dirais pas sur le tas, mais ils ont appris des choses; les gens font ça de bonne foi, mais il y a des problématiques à cet égard-là. Évidemment, ces municipalité-là sont généralement très, très petites, donc des municipalités qui ont très peu de moyens, qui fonctionnent aussi avec des gens qui font quasiment du bénévolat, dans certains cas.

M. Gauvin: Susceptibles d'être regroupées éventuellement, j'imagine.

M. Casgrain (François): Susceptibles d'être regroupées éventuellement. Je vais vous donner un exemple. Excusez, je ne voudrais pas prendre trop de votre temps, mais on a eu une municipalité, justement, qui voulait tellement être regroupée, qui disait: Ça va se faire d'ici les prochains mois, on va avoir notre regroupement, ça ne sert à rien de payer des élections. De toute manière, qui d'autres que ceux qui sont actuellement là sont intéressés à continuer, parce qu'on force quasiment les gens à se présenter pour avoir quorum au conseil? Quand la municipalité a très peu d'habitants, bien, c'est des situations qu'on retrouve.

M. Gauvin: Maintenant, vous avez 15 commissaires officiellement, je pense, en poste. Est-ce qu'ils sont tous actifs, au moment où on se parle, dans des dossiers d'actualité?

M. Casgrain (François): Bien, ça dépend ce qu'on appelle «dossiers d'actualité». Oui, ils sont tous actifs actuellement, ils ont tous des dossiers qui leur sont assignés. Vous comprendrez que, en fonction du type de dossiers que l'on a, ce qui arrive, c'est que, je dirais, le volume est variable dans le sens suivant. Il y a un volume stable. On disait que, chaque année, on a, par exemple, 250 demandes d'exemption de taxes foncières, à peu près 150 demandes de taxe d'affaires, on a à peu près une cinquantaine d'appels. Donc, il y a un volume qui est stable.

Par ailleurs, il y a d'autres facettes des responsabilités à la Commission qui vont dépendre de décisions, par exemple qui vont venir du gouvernement: mettre une municipalité en tutelle, ordonner une enquête publique – il n'y a pas d'enquête publique à l'heure actuelle. S'il y a une enquête publique, ça va prendre, à ce moment-là, beaucoup de temps. Il y a réorganisation des... Mais, par ailleurs, il va y avoir d'autres dossiers dont on pensait qu'ils ne prendraient pas beaucoup de temps, qui vont finir par en prendre beaucoup. Vous savez, on est obligé de composer avec ça. Je vous dirais qu'il y a quelques mois il y a eu une petite baisse, puis là il y a une montée du nombre de dossiers, et les gens sont beaucoup plus occupés actuellement.

M. Gauvin: Vous avez fait allusion dans votre rapport tantôt, et ça m'a étonné, au nombre, en fait, pas très important de municipalités qui se réfèrent à la Commission pour faire valider une soumission qui n'est pas nécessairement la plus basse. Je pense que c'était 35, ou quelque chose, ce n'était pas un chiffre très important. J'aurais cru que ça aurait pu être beaucoup plus que ça. Sur quels critères vous traitez ces dossiers-là? Par exemple, une municipalité vous fait une demande de l'autoriser à accepter le deuxième plus bas soumissionnaire, pour des raisons qu'elle va invoquer.

M. Casgrain (François): La seule personne qui peut donner une autorisation, c'est la ministre. La ministre ne prend jamais de décision – puis ça, ça a été... en fait, je ne sais pas en quelle année ça a été établi exactement – sans demander l'avis de la Commission. La Commission va donc voir... souvent, ça dépend des demandes. Il y a des demandes qui sont bien formulées, on a toutes les informations, mais souvent les demandes sont assez liminaires, donc on est obligé d'aller chercher l'information, savoir: Bon, vous avez fait des appels d'offres, avez-vous publié ça? Donc obtenir toute l'information, et là on va examiner. Première des choses, le principe, c'est que les appels d'offres ont été mis là pour une raison bien précise, évidemment, c'est s'assurer que la municipalité puisse faire marcher au plus bas prix possible. Donc, le respect de la soumission est le premier principe, généralement, qu'on applique.

Pour qu'on puisse accorder à un autre que le plus bas soumissionnaire, il y a quand même certains critères. Par exemple, si on invoque une question de compétence, encore là, il va falloir que le dossier soit bien étoffé. Oui, mais on lui a donné un contrat. Avez-vous eu des plaintes? Oui, il y a des gens qui se sont ont plaints à nous. Avez-vous des papiers? Non, on n'a rien. Là-dessus, je veux dire, le jeu des soumissions doit normalement, quand même, jouer. Il faut qu'il y ait un dossier qui soit quand même bien étoffé pour permettre d'aller à un autre plus bas soumissionnaire.

Par exemple, c'est arrivé des cas... maintenant, il y en a moins, mais il est arrivé des cas: Oui, mais il y a juste une différence de 75 $, puis l'entrepreneur vient de la municipalité, puis on voudrait le favoriser. Ça, ce n'est pas une raison qui est valable, évidemment, le jeu des soumissions étant justement que normalement c'est celui qui a la plus basse soumission conforme qui va obtenir le contrat.

M. Gauvin: Ce que je comprends, c'est que vous allez chercher de l'information pour permettre à la ministre de prendre une décision éclairée sur la situation réelle.

M. Casgrain (François): Non. Nous, on donne un avis à la ministre à l'égard de la question, et je vous dirais que dans 99 % des cas la ministre suit la recommandation de la Commission. Je dis 99 % des cas parce que je pense que, dans les cinq dernières années, qui font l'objet de la comparution, on a dénoté un cas où, finalement, l'avis de la Commission n'a pas été suivi, et c'était un cas – parce que je l'ai regardé, même si on ne va pas restatuer sur les personnes qui ont donné l'avis à la ministre, les commissaires qui ont eu à traiter la question – qui effectivement était assez «borderline». C'était un cas, vraiment, qui était relié justement à une question de compétence et, éventuellement, même proche du conflit d'intérêts, donc un cas qui... Dans ce cas-ci, la ministre garde donc la discrétion de suivre ou pas la recommandation de la Commission. Mais, comme je vous dis, sur je ne sais pas combien de dossiers, c'est arrivé un dossier où l'avis de la Commission n'a pas été suivi.

M. Gauvin: Juste un dernier point, M. le Président. Tantôt on a traité un dossier, je ne suis pas intervenu parce que je savais que j'aurais la chance d'y revenir. Quand un organisme sans but lucratif demande à la Commission de l'entendre pour pouvoir l'exempter de taxes dans une municipalité, est-ce que la municipalité a le droit de représentation pendant que vous entendez cette cause-là?

(15 h 30)

M. Casgrain (François): O.K. Donc, la façon dont ça procède, c'est que l'organisme soumet sa demande, on complète la demande de l'organisme. Une fois que la demande de l'organisme est complétée, on lui envoie la demande d'exemption et on consulte la municipalité. La loi prévoit qu'il y ait une consultation de la municipalité. Donc, la municipalité doit répondre, normalement. Si elle ne répond pas, elle est présumée normalement être favorable à la demande d'exemption.

Mais, malgré ça, lorsqu'on se déplace pour tenir l'audition, la municipalité généralement peut être présente. Elle est présente, des fois de façon passive, des fois de façon active. De façon active, des fois, c'est pour s'assurer et questionner un peu plus l'organisme ou, dans certains cas, contester la demande de l'organisme. Donc, la municipalité a toujours la possibilité de se faire entendre relativement à l'exemption de taxes. Une remarque à cet égard-là. Plusieurs municipalités, je vous dirais, ne s'en mêlent pas du tout et, à mon avis, jusqu'à un certain point, à tort. Il est arrivé des cas où une municipalité n'est pas intervenue, d'aucune façon. Mais après ça: Hein? Comment ça, on a rendu telle décision relativement... Mais la municipalité aussi a sa responsabilité. On la consulte auparavant. On lui indique la date de l'audition; on lui permet d'être présente. Si elle a des représentations, elle doit quand même, elle aussi, pouvoir faire ces représentations-là le moment venu.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que, d'après les officiers de votre Commission, de votre service, une secte religieuse est un organisme présumé organisme charitable?

M. Casgrain (François): Non.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Moi, j'aimerais revenir – il y a des choses très intéressantes – sur certaines choses qui ont été dites par mes confrères, entre autres le député de Montmagny-L'Islet qui a parlé, à un moment donné, des frais d'administration concernant les mises en tutelle, tout ça. Moi, je suis un peu d'accord avec lui. J'encourage les gens de la Commission à continuer à se questionner là-dessus parce que c'est quelque chose d'intéressant dans ce domaine-là.

La première fois que je voulais réagir, c'était sur le point que mon confrère ici, de Montmagny, a apporté concernant le simple citoyen.

Une voix: Montmorency.

M. Cousineau: Montmorency, excusez-moi.

Mais, avant d'en parler, je voudrais parler quand même des sectes, parce que... Si vous permettez, en 1984, la municipalité où j'étais maire, on a demandé, c'est-à-dire qu'il y a un organisme qui s'est installé chez nous – une secte – et puis il a demandé d'être exempté de taxes. Alors, au Bureau de l'évaluation foncière, la municipalité a eu gain de cause. Les gens ont fait appel à la Commission municipale. La Commission municipale s'est présentée à la municipalité, la municipalité a eu le droit de parler aussi et puis la Commission municipale, quelques mois après, a rendu une décision en disant que la municipalité avait raison, qu'il n'y avait pas d'exemption de taxes là-dedans. Donc, on a perçu nos taxes. Quelques mois après, la secte en question est allée devant les tribunaux. Les tribunaux ont tranché en faveur de la municipalité parce qu'ils ont vu la décision du Bureau d'évaluation et la décision de la Commission municipale, d'accord?

La secte en question est allée en Cour d'appel. Ça a été entendu quelques années après – sept, huit ans après – ça a coûté 45 000 $ à la municipalité. Ça pour vous dire qu'en quelque part dans tout le système, sur une longue période, on avait une décision au niveau de la Commission municipale, on avait une décision au niveau du Bureau d'évaluation foncière, on avait une décision au niveau d'un tribunal, mais, en Cour d'appel, sept ans après, ça a coûté 45 000 $. Il a fallu remettre toutes les taxes avec les intérêts.

Ceci dit, je veux revenir à la question qui a été posée concernant le simple citoyen. Est-ce qu'il arrive que la ministre ou le ministre vous donne des mandats pour essayer de régler des litiges qui existent entre certains citoyens puis certaines municipalités? Parce que ça arrive beaucoup dans les petites municipalités de moins de 5 000 habitants ou de quelques centaines d'habitants où il y a des conflits entre le conseil municipal, suite à des élections, puis un simple citoyen. Dans bien des cas, le simple citoyen a raison, fait des demandes à la municipalité mais, parce que la municipalité a une crotte sur le coeur, c'est-à-dire le conseil municipal, on refuse systématiquement tout ce que le citoyen demande. Est-ce que ça arrive que, après une plainte déposée au bureau de la ministre, la ministre ou le ministre vous transmette un mandat spécial dans un cas d'une plainte entre un citoyen puis une municipalité?

Le Président (M. Vallières): Me Casgrain.

M. Casgrain (François): Non, ce n'est pas arrivé. Je consultais Me Pouliot qui me dit que ce n'est jamais arrivé que la ministre confie un mandat. Évidemment, la ministre, relativement à des plaintes, par exemple, qu'un citoyen pourrait poser, a son service, entre guillemets, d'enquête. Évidemment, je sais que le ministère a une politique, suit une politique. Dans certaines circonstances, il intervient; dans certaines autres circonstances, il n'intervient pas. Mais il y a une espèce de gradation qu'on s'est fait expliquer récemment. Mais ce n'est jamais arrivé qu'on demande l'intervention de la Commission.

Les seuls cas où est-ce qu'on peut demander l'intervention de la Commission, c'est des cas où, par exemple, le citoyen se plaint non pas de sa mésentente, de son différend ou de son impossibilité de faire valoir ses droits face à la municipalité, c'est dans les cas où le citoyen, le simple citoyen, même si c'est un simple citoyen, se plaint de gestes qui lui apparaissent contraires, par exemple, à la loi ou, lors d'interrogation, sur des façons de faire de la municipalité. Le ministère pourrait arriver à découvrir, lors d'une enquête ou d'une vérification, si on peut dire – ils n'appellent pas ça une enquête mais une vérification – qu'effectivement il y a un problème, il y a un problème administratif important, il y a un problème de contrats qui ont été donnés sans respecter peut-être certaines règles. À ce moment-là, ça peut entraîner, ça, la tutelle ou une enquête publique. Mais ce sont les seuls cas qui pourraient entraîner l'intervention de la Commission. Je pense que c'est un petit peu pour ça aussi, comme je disais tout à l'heure, qu'il était peut-être question de revoir ces questions-là.

Vous parliez des petites municipalités, je vous dirais les petites municipalités, mais aussi dans les grandes municipalités. Parce que dans les grandes municipalité, prenons Montréal juste pour un exemple, le citoyen qui fait affaire avec un directeur qui est dans l'organisation, mais qui n'est pas capable de faire valoir son point de vue, l'élu, le conseil municipal n'est jamais au courant de cette problématique-là. Mais la personne a un problème véritable avec, peut-être, une direction de la municipalité. On en a lu, des lettres, parce que des fois elles nous sont acheminées, puis on est obligé: Malheureusement, nous n'avons pas juridiction dans tel dossier, cependant, nous transmettons votre lettre au ministre des Affaires municipale qui, lui, va examiner s'il intervient. À ce moment-là, c'est la direction du ministère qui va s'occuper de ces cas-là. Mais il existe effectivement des situations qui mériteraient probablement que, en tout cas, les gens aient un peu de soutien à l'égard de certaines positions.

On parlait de conciliation et de médiation, j'ai lu quelques lettres – ça ne fait pourtant pas très longtemps que je suis là – où je me suis dit: Il me semble que, là, c'est une incompréhension. Chacun de leur côté, là, on ne fait pas trop, trop d'efforts pour trouver une solution, là, qui pourrait, me semble-t-il, régler probablement 85 % du problème du monsieur sans que la municipalité non plus ait l'impression d'avoir fait un passe-droit à la personne en question. Ça, c'est une question d'évaluation. Il y en a qui sont plus souples que d'autres, partout.

M. Cousineau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci, M. le Président. Si j'interviens, c'est parce que justement j'ai l'impression que votre plus longue tutelle a été celle de mon comté, que j'ai demandée moi-même, c'est-à-dire à Sainte-Angèle.

Une voix: Non.

Mme Doyer: Oui. Et j'étais prise avec deux municipalités: Saint-Gabriel et Sainte-Angèle. Et Sainte-Angèle, je suis pas mal sûre que ça a duré 10 mois, et peut-être même au-delà, Me Casgrain.

M. Casgrain (François): Tout à l'heure, je parlais de 10 mois. c'est les administrations provisoires.

Mme Doyer: Oui, parce que ça a duré au moins un an et demi, cette tutelle-là.

M. Casgrain (François): La tutelle, je pense, dans le cas de Sainte-Angèle-de-Mérici, a dû durer près de deux ans. C'est ça?

Mme Doyer: Deux ans.

M. Casgrain (François): Du 20 novembre 1996 au 25 novembre 1998. Deux ans.

Mme Doyer: Oui. J'ai dû battre un record.

M. Casgrain (François): Ah non! Faites-vous-en pas. Il y a des municipalités qui ont été mises en tutelle... Juste pour la petite histoire, je regardais les statistiques, des municipalités mises en tutelle en 1933, la tutelle a été levée en 1968.

Mme Doyer: Oh là là! Mon doux! Mais, moi, j'aime votre questionnement, par exemple. Puis, en même temps, je voudrais continuer de me questionner avec vous sur... Parce que, moi, je me souviens que ce qui m'avait incitée, parce que c'est toujours délicat d'intervenir dans un processus démocratique de gestion d'une municipalité...

(15 h 40)

Peu importe sa grosseur, je dirais, c'est la démocratie en marche, pour moi, une petite municipalité. J'en ai 31 dans mon comté et je me souviens que ce qui m'avait décidée à demander au ministre du temps d'intervenir, M. Trudel, puis d'ailleurs j'avais demandé à Matthias Rioux, comme ministre du Travail, d'intervenir aussi, c'est justement les coûts qui étaient encourus pour ces questions-là de chicane, entre guillemets, entre différents individus, que ce soit au conseil... Et je dirais que c'est en train de briser le tissu social d'une communauté, et c'est en train de la fragiliser, et ça m'apparaissait pour non seulement le court terme, mais le moyen et long terme. Et, moi, je vous dirais que souvent, dans ce genre de situation, on s'appuie sur des supposés vices de procédure, et il y a beaucoup de confusion dans les rôles: le rôle du maire, le rôle des administratifs dans une municipalité, que ce soit l'inspecteur ou le secrétaire ou la secrétaire-trésorière.

Alors, moi, je trouvais, dans le temps, qu'on avait quand même une assez bonne pédagogie lorsqu'un conseil municipal était élu, qu'on avait quand même un certain processus où on leur explique le rôle et tout, là, au niveau des Affaires municipales. Des fois, ils se sont rencontrés, et tout. Et, moi, ça m'est apparu, à bien des égards, très insuffisant au niveau de: C'est quoi, la latitude d'un maire et du conseil municipal? Et, moi, je veux vous remercier publiquement. Je le fais, je remercie la Commission des affaires municipales et je veux souligner le bon travail qui a été fait, d'entrée de jeu, par M. Maurice Gauthier et ensuite par Roland Dion, qui a été très actif justement dans la pédagogie avec ce qui restait du conseil municipal, les administratifs, préciser le rôle de chacun; et, moi, je vous dis que ça a sauvé bien des énergies. C'est à cause des coûts qui étaient encourus que j'ai demandé la tutelle, et je n'ai eu aucun regret de l'avoir fait.

Mais, par rapport à la responsabilisation que les gens doivent avoir aussi, non seulement le conseil, mais, dans une municipalité, sur tous les coûts qui sont encourus, je trouve votre idée d'imputer certains coûts aux conseils municipaux ou, en tout cas, à la municipalité concernée, dans le fond aux citoyens, ce n'est quand même pas... Moi, je trouve que ça devrait être considéré. Parce que, ça, moi, je me souviens, j'avais beau le dire que ça n'avait plus de bon sens, que la Sûreté du Québec était rendue à assister... et, bon, je trouvais que c'était rendu à mobiliser beaucoup de ressources pour l'exercice de la démocratie, alors, c'est pour ça qu'à un moment donné je suis intervenue. Puis votre idée est intéressante à regarder en quelque part. Parce qu'on a beau faire de la pédagogie d'un bord et de l'autre puis de dire: Ah! un conseil municipal est intouchable, quand il n'y en a plus de démocratie ou qu'elle s'exerce à coups de tapes sur la margoulette, pour ne pas dire des coups de poing, etc., ce n'est plus de la démocratie.

M. Casgrain (François): Ce que vous avez soulevé, je pense, est très important. Il y a la démocratie municipale, elle est importante. On demande aux gens dans leur milieu de s'impliquer. On a des petites communautés, et Québec est un vaste territoire. Il y a des communautés qui sont plus éloignées que d'autres. Donc, il y a aussi des communautés qui sont plus petites que d'autres. Et, dans certaines circonstances, des personnes, voulant bien faire, arrivent au conseil municipal, je dirais, veulent tellement bien faire qu'elles veulent tout faire, et il y a deux autres problématiques qui rentrent en jeu, et là il y a une confusion des rôles, une confusion assez importante au niveau des rôles: Qui fait quoi? Qui décide? Quelle est la responsabilité du maire? La responsabilité du secrétaire-trésorier? La responsabilité des élus? Comment ça doit se dérouler?

Donc, oui, la pédagogie est excessivement importante. La pédagogie est probablement aussi déficiente dans plusieurs circonstances, pas par manque d'efforts, parce qu'il y a eu même des documents intéressants qui ont été faits par le ministère pour faire comprendre ça, mais ce n'est pas nécessairement facile et c'est un peu hermétique dans certains cas. Je pense qu'on peut lire beaucoup, mais rien ne vaut quelqu'un qui arrive, puis qui place les gens, puis qui fait un jeu de situations puis un jeu de rôles.

Vous parliez tout à l'heure de M. Dion, je pense qu'effectivement il est excellent dans ce rôle-là, parce qu'il n'hésite pas justement à leur dire: Regardez, on va s'asseoir et on va comprendre ce que l'on fait, on va comprendre comment ça fonctionne. Et ça, je pense qu'après ça aussi il reste des... Évidemment, ça ne se passe pas partout. Il y a bien des endroits où les élus municipaux, quand même, suivent l'actualité, suivent la façon dont ça fonctionne, ils savent assez bien comment ça fonctionne. Mais il y a toujours des petites choses qui ne sont pas faciles à comprendre: la responsabilité de qui, comment ça fonctionne, par exemple, les engagements de crédit, comment les dépenses sont effectuées, quel est le rôle, par exemple, du secrétaire-trésorier par rapport au rôle du conseil? Donc, tous ces rôles-là, je pense que c'est important qu'on fasse le point pour que tout le monde puisse fonctionner dans une municipalité.

Mme Doyer: Mais, si vous pouviez faire des suggestions, en tout cas, si ça pouvait être regardé à un moment donné, moi, ça m'intéresserait de regarder ça par rapport à comment on impute. Ça ne veut pas dire de leur envoyer toute la facture au complet, c'est impossible parce que c'est très coûteux, ça. Une tutelle de deux ans, par exemple, avec quelqu'un qui s'implique, un commissaire qui s'implique vraiment grandement, mais certains coûts, là...

M. Casgrain (François): C'est ça. Il faut dire que l'article actuel de la loi avait compris déjà... C'est une disposition qui existe depuis un certain temps, mais je pense qu'on avait compris quelque chose. On n'impute pas le travail d'une personne qui va aider, qui va s'impliquer, c'est-à-dire le salaire, et c'est souvent la plus grosse dépense. Mais on parle, par exemple, de frais. Il y a des frais. Si on a à se déplacer, par exemple pour aller à Sainte-Angèle-de-Mérici, passer deux jours pour aider le conseil municipal, il faut quand même se déplacer et éventuellement se loger, et, ces frais-là, je pense que ce serait possiblement des frais raisonnables. Et il faudrait aussi prendre conscience qu'il y a une réalité à cette aide-là aussi, qu'il y a un coût à l'aide qu'on reçoit. Comme je le disais tantôt, quand je disais qu'il faut voir les conséquences, tous les aspects négatifs, il ne faut pas non plus qu'on dise: Ah, bien, c'est comme ça, on n'ira pas chercher l'aide ou n'importe parce qu'on ne veut pas payer quelques piastres. À un moment donné, il faut que ça vaille la peine. Il faut avoir un juste équilibre, il faut avoir un choix qui soit le plus judicieux possible.

Mme Doyer: Oui. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres demandes d'interventions? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. J'ai deux genres de questions. Ma première question porte sur le sujet des taxes foncières. Ma première question, c'est un éclaircissement. À la fin de la page 8, début de la page 9 de votre texte, je m'interroge à savoir qu'est-ce que ça veut dire cette dernière ligne-là où vous écrivez: «Ce sont encore les municipalités qui se sont objecté à la perte de cette responsabilité par la Commission en 1997.» Je tente de comprendre ce que vous tentez de nous dire. Au bas de la 8 et au début de la 9, la dernière ligne.

M. Casgrain (François): C'est-à-dire que ce que j'ai compris, moi, c'est que, de la façon dont ça procédait, on avait décidé un petit peu de remettre éventuellement cette responsabilité-là aux municipalités.

M. Cholette: «Vous» étant la Commission?

M. Casgrain (François): Non. On avait décidé. Excusez. Je pense que c'était même dans le projet de loi d'application de la loi sur le tribunal administratif. La façon dont on voulait procéder, c'est de remettre la juridiction aux municipalités et qu'on puisse en appeler devant le tribunal administratif. Les municipalités, en fait, se sont objectées à ça un petit peu, que ça aille au tribunal administratif, de récupérer... Dans certains cas, les gens se sentaient mal à l'aise, relativement à certains groupes, d'administrer ça. On va revenir au «free-for-all», à une espèce de discrétion applicable d'une municipalité à l'autre. Donc, l'article, si je ne me trompe pas – je vais demander à Me Pouliot – avait été comme adopté, mais n'a jamais été mis en vigueur. À l'heure actuelle donc, c'est un article qui n'est pas en vigueur, mais il n'a pas été mis en vigueur justement à cause d'une représentation du monde municipal.

M. Cholette: D'accord. Donc, c'est encore sous votre responsabilité. Et vous nous avez expliqué qu'en 1997-1998 vous avez accordé, si je comprends bien, des exemptions dans 198 cas sur un total de 274 demandes. C'est ce que vous nous avez présenté à la page 34 d'un des documents.

M. Casgrain (François): Page 34? Ça doit être peut-être un document qu'on vous a fait parvenir.

M. Cholette: C'est ça. Je ne sais pas. C'est l'extrait du rapport annuel. Vous nous avez expliqué qu'il y en avait 198.

M. Casgrain (François): Excusez. Juste pour reprendre le rapport annuel, ici, là.

M. Cholette: 1997-1998.

M. Casgrain (François): 1998? O.K. Je vais juste vérifier. On les a ici.

M. Cholette: En fait, ce n'est pas important.

M. Casgrain (François): En tout cas, de toute manière...

M. Cholette: Ce n'est pas important. Ce que je veux savoir: Avez-vous une idée de combien ça représente en termes de manque à gagner pour les municipalités, ces 198 exemptions-là?

(15 h 50)

M. Casgrain (François): Je ne peux pas vous dire le chiffre. La commission Bédard l'avait évalué. Parce qu'il faut dire que c'est récurrent, c'est-à-dire que la demande qui est accordée cette année va être également bonne l'année prochaine. Celle accordée l'an dernier, qui s'appliquait l'an dernier, cette année... Donc, c'est un effet cumulatif. Ce qu'on peut remarquer cependant, c'est que les demandes qui sont agréées sont généralement beaucoup... Évidemment, il y a eu ce qu'on appelle l'expression... On parle beaucoup d'économie sociale, dans le sens que de plus en plus d'organismes qui se forment et à qui le gouvernement donne certaines subventions pour s'occuper de certaines facettes qui généralement sont des organismes sans but lucratif qui vont venir aider à toutes sortes de... on parle de personnes en société, mais effectivement entraînent des manques à gagner.

Je n'ai plus le chiffre exactement, je m'excuse. Mais je sais que le rapport Bédard avait parlé d'un chiffre qui est quand même relativement important. Évidemment, on en accorde pour des exemptions de taxes de 600 $, comme il y en a d'autres qui sont pour à peu près 40 000 $, tout dépendant du type d'organisme. Évidemment, les 40 000 $ sont assez rares. On se retrouve plutôt généralement dans des immeubles, des maisons unifamiliales qui sont occupées par des organismes ou des immeubles de ce type-là. Mais je ne peux pas vous dire le chiffre exact, par exemple, au niveau annuel. Je ne l'ai pas, à l'heure actuelle.

M. Cholette: Ma dernière question, si vous me permettez.

Le Président (M. Vallières): On vous le permet. Oui, on a le consentement. Oui, ça va. Oui.

M. Cholette: Vous êtes gentil. C'est concernant, en fait, votre commentaire tantôt sur les contrats, l'adjudication de contrats. Si j'ai bien compris, vous avez expliqué qu'une municipalité qui, parce qu'un soumissionnaire aurait soumissionné 75 $ de moins, aurait souhaité adjuger ce contrat à cette personne parce que son lieu d'affaires était dans cette municipalité ou elle était résidente ne pourrait pas le faire parce qu'elle doit être tenue à l'adjudication au soumissionnaire le plus bas. J'ai raison?

M. Casgrain (François): Oui, mais la règle, effectivement, des soumissions est celle-là.

M. Cholette: Est-ce que vous êtes d'accord avec cette règle-là?

M. Casgrain (François): Oui, je suis d'accord avec cette règle-là, sinon où on va s'arrêter, évidemment, à moins – puis cela, il en a été question – qu'on ait un barème qui soit clair dans la loi? Je ne sais pas, moi, on parle de pourcentages. Il y a des gens qui évoquaient éventuellement peut-être une règle du 5 %: à l'intérieur du 5 %, il pourrait avoir une discrétion municipale. Ça a été discuté. Généralement, il y a plus de gens qui sont contre. Ça, quand je dis «plus de monde», on parle même au niveau des municipalités, parce que ce n'est pas unanime, il y a comme deux courants. Il y a des municipalités qui sont pour, il y a d'autres municipalités: Oui, mais on va commencer à avoir des pressions quand c'est le 5 %. Où est-ce que ça arrête? Si c'est un jeu des soumissions, c'est un jeu des soumissions.

Moi, ce que je rajouterais, ce que j'ai vu souvent aussi, c'est, dans certaines municipalités, que la loi accorde certaines possibilités. Dans certains cas, par exemple au niveau de comment on va monter notre appel d'offres, tout dépendant du type de contrat qu'on veut accorder, ça peut être des appels de candidatures. On peut avoir, comment je dirais ça, de la pondération pour accorder certains contrats. Et on s'aperçoit, dans les cas qui sont des fois dans des municipalités plus problématiques, c'est les municipalités qui n'ont à peu près rien mis comme conditions, puis elles auraient voulu en mettre, puis qui n'en ont pas mis. Puis, si elles en avaient mis, probablement qu'elles ne seraient pas arrivées dans les résultats ou dans la problématique où elles sont.

Donc, là aussi, il y a une certaine forme, je ne dirais pas de discipline que doivent acquérir les municipalités, dans certains cas, mais je pense que là-dessus la règle de l'adjudication au plus bas soumissionnaire est une règle adéquate.

M. Cholette: Est-ce que vous nous expliquez que, dans la règle de pondération, le lieu de résidence de l'entreprise peut être un facteur de pondération?

M. Casgrain (François): Est-ce que ça peut être une pondération? Je ne pense pas que le lieu de résidence lui-même... Il pourrait y avoir, dans certaines circonstances, si on doit faire appel par exemple... Quelqu'un doit être sur appel et être en mesure de répondre. Donc, à ce moment-là, ça peut être un critère de pondération, la distance pour le délai-réponse. Ce que je veux dire, c'est que ça ne peut pas être quelque chose qui est complètement arbitraire non plus, une pondération. Mais l'expérience peut l'être. Souvent, on se plaint de l'expérience de quelqu'un: ou il n'en a jamais fait ou il n'a pas l'équipement requis. Oui, mais l'équipement, c'est à vous à le déterminer. Dans le cas de l'expérience, par exemple, vous pouvez au moins vous assurer que c'est quelqu'un qui aura déjà fait un certain nombre de contrats, qui sera en mesure de justifier... Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas simplement dire: Oui, mais on était satisfait, on voudrait continuer avec lui; l'autre, on ne le connaît pas.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Vallières): M. le président de la Commission, il serait intéressant de donner des cours aux municipalités. Je ne sais pas si c'est déjà arrivé qu'on vous demande de prodiguer le certain niveau de sagesse que vous avez acquis au fil des ans et qui pourrait être très utile à de nombreuses municipalités. J'aurais peut-être une question avant de passer la parole à mon collègue de Bertrand, parce qu'on profite de votre présence, vous êtes un tribunal administratif, donc, c'est très rare, j'imagine, que les députés transigent avec la Commission.

J'aimerais savoir où vous situez le devoir de réserve du député dans ses relations avec la Commission. Nous, on est toujours ambivalents quand une municipalité nous rencontre. Généralement, elle pense qu'on a pouvoir sur tout et généralement comprend très mal qu'on lui dise: On n'intervient pas à tel niveau. J'aimerais vous entendre comment, vous, vous percevez où commence et où s'arrête ce devoir de réserve d'un député à l'endroit de la Commission.

M. Casgrain (François): Bon. Première des choses que je pourrais mentionner... Évidemment, on a mentionné que la Commission municipale avait un rôle mixte, administratif et quasi judiciaire. Lorsqu'on arrive dans un cas quasi judiciaire, c'est sûr et certain que la personne est placée comme dans la situation d'un juge: elle ne peut pas avoir d'influence ou entendre de commentaires autrement que par la preuve qui éventuellement lui sera présentée, pour préserver en fait toute son indépendance et son impartialité qu'elle doit accorder lors du cas qu'elle va avoir à entendre. Ça s'applique donc aussi aux questions d'exemptions de taxes, parce qu'elle va avoir éventuellement à entendre une preuve qui va lui être présentée. Donc, je crois que c'est assez délicat.

Dans les cas de nature administrative, ça ne veut pas dire que le député ne peut pas faire une demande d'information s'il y a une incompréhension. L'information, quand ça demeure au niveau informatif, ça demeure possible. Généralement, ça va arriver plus au niveau, par exemple, des cas de tutelle ou d'administration provisoire: Où est-ce que c'en est rendu? La Commission va-t-elle être encore là longtemps? Bon, il y a des questions... Ou: Je me suis fait souligner telle et telle chose. Donc, il y a une communication qui, à mon avis, peut être toujours possible parce que le député continue quand même de surveiller les intérêts, par exemple, des municipalités de son territoire, et il peut être intéressant pour lui de pouvoir reléguer l'information ou faire valoir un point à cet égard-là. On parle du côté administratif... Ou: J'ai appris que tel genre de situation se produisait, peut-être que vous seriez intéressés à le savoir ou... Je veux dire, ça dépend, il y a différentes possibilités.

Donc, je distingue très clairement les cas où ce sont des mandats de type administratif que la Commission exerce du rôle qu'elle exerce vraiment au niveau de ses enquêtes, ou de son côté d'adjudication, ou de ses pouvoirs quasi judiciaires où là elle doit effectivement mettre une cloison assez étanche pour assurer son indépendance et son impartialité face aux parties qu'elle aura à entendre.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, on va terminer avec peut-être deux très courtes interventions: M. le député de Bertrand, et une courte intervention du député de Hull pour finir.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. En réalité, ce n'est pas une question, c'est pour vous remercier de votre participation. Bon, Mme Trudeau, Mme Pouliot, M. Gagné et M. Casgrain, ça a été une très belle présentation, et le document que vous nous avez donné, remis d'entrée de jeu, la présentation de la Commission, ça répond à beaucoup de questions. Et, dans le même ordre d'idées que M. le président, ça serait peut-être intéressant de faire un peu de promotion auprès des municipalités, parce que, moi, j'ai passé 19 ans en politique municipale comme conseiller, comme maire, et on ne connaît pas vraiment la Commission municipale. On en entend beaucoup parler. Certains maires disent: Bien, ça, ça a des dents, c'est très dangereux. D'autres disent: Bien, ils n'ont pas de pouvoirs. Bon, en tout cas. Mais tout ça pour vous dire que ça serait peut-être intéressant qu'il puisse y avoir un peu plus d'information au niveau des municipalités sur le travail, le rôle et la mission de la Commission municipale.

Ceci dit, écoutez, moi, je trouve que c'est une très belle présentation, je vais en faire part à Mme Harel, parce que je suis son adjoint parlementaire, je m'en vais la rencontrer. Je vous félicite, continuez votre bon travail. Puis on prend en note que vous voulez avoir des mandats, vous voulez avoir du travail. On va voir ça. Merci.

(16 heures)

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Bertrand. En conclusion, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, c'est ça, moi aussi, je me joins à mon collègue pour vous remercier, éloquente présentation. On a appris beaucoup et particulièrement sur votre rôle possible au niveau des annexions et regroupements. Je suis certain que Mme Harel sera heureuse d'apprendre qu'elle peut compter sur vous pour avoir un éclairage sur la question des regroupements. C'est un sujet d'actualité. Pour ma part, j'ai beaucoup appris. Alors, je vous remercie de votre collaboration, et sûrement qu'on aura la chance de se revoir à cette commission. Merci.

M. Casgrain (François): M. le Président, si vous me permettez, juste un dernier mot.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Casgrain.

M. Casgrain (François): Je vous remercie. Je pense que c'est un exercice qui est excessivement utile. J'entendais les députés nous remercier pour leur avoir donné l'information. Je pense qu'on peut également vous remercier de nous avoir donné la chance de pouvoir parler de la Commission, souvent peut-être méconnue, peut-être qu'on n'a pas toujours cette possibilité-là justement de faire voir ou faire valoir ce que la Commission fait. Je pense que c'est une bonne occasion. J'ai saisi également le message de faire éventuellement un peu plus connaître ce qu'est la Commission, à l'extérieur. Je pense qu'on va essayer de le faire. Je sais qu'il y a un certain nombre d'années, le juge Beaulieu, qui a été président longtemps de la Commission municipale, était très actif de ce côté-là. Peut-être qu'il y aurait lieu de reprendre un peu le bâton du pèlerin.

Je sais que, du côté de M. O'Bready, il y avait aussi toujours ce rôle qui rejoint exactement la question de M. Vallières tout à l'heure, à savoir en tant qu'organisme qui a vu de plus en plus son rôle aussi transformer en un rôle d'adjudication, toujours la difficulté même pour le président de la Commission de pouvoir faire l'espèce de coupure entre ses fonctions d'adjudication et ses fonctions administratives. Mais je pense qu'indépendamment de cela il est possible de donner l'information qui pourrait permettre aux gens de mieux connaître la Commission municipale et de leur aider éventuellement à mieux exercer leurs fonctions en tant qu'élus ou administrateurs municipaux. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci bien. Alors, la commission a complété ses travaux pour aujourd'hui. Je veux simplement rappeler aux membres que nous nous réunissons par ailleurs en séance de travail immédiatement au RC.189. Alors, merci, bonne fin de journée. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 3)