Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Vallières): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission est ce matin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, à ce moment-ci, je demanderais à M. le secrétaire s'il y a des remplacements qui sont annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Côté (La Peltrie); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le secrétaire. Alors, nous allons dans l'immédiat procéder aux remarques préliminaires. Peut-être simplement rappeler aux membres de la commission que nous procéderons à l'audition de quelques groupes, soit deux groupes, au cours de l'avant-midi, soit l'Association des propriétaires riverains du Lac-Sergent et des représentants de l'UMRCQ, pour des périodes de 45 minutes pour chacun des organismes, au total. On aura l'occasion, quand les gens se présenteront, de revenir sur cette question.

Alors, puisqu'il y a consensus et consentement unanime pour que nous puissions les entendre, à ce moment-ci nous pourrions procéder sans plus tarder aux remarques préliminaires, de part et d'autre, sur le projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Nous débutons tôt, je crois, les travaux parlementaires au sein de cette commission, ce qui augure pour une saison chargée que nous pouvons anticiper dans la présente année. Je ne sais pas si ça s'est présenté très souvent que nous ayons à finir le menu législatif de la saison passée, surtout dans le cas d'un bill omnibus – en fait, c'est l'expression utilisée communément, «bill omnibus» – c'est-à-dire finalement une législation qui contient des choses un peu dépareillées mais qui contient essentiellement des dispositions qui tendent à corriger une situation, qui tendent à corriger au fur et à mesure que les difficultés se présentent, donc un bill qui s'assure qu'il y a une saine évolution des choses. Alors, je pense que c'est un indice, là, de notre volonté de procéder rapidement.

Je salue les membres de la commission parlementaire ainsi que vous, M. le Président. Je souhaite que nous ayons évidemment des heures fructueuses aujourd'hui comme dans les semaines et les mois qui viendront.

(10 heures)

J'ai préparé une présentation des diverses dispositions que nous aurons à voir aujourd'hui. Alors, je voudrais vous en faire lecture pour les fins de l'enregistrement. Alors, c'est un projet de loi qui apporte des modifications à plusieurs lois qui régissent les municipalités et les organismes supramunicipaux, en leur accordant divers pouvoirs et compétences additionnels, en supprimant des exigences législatives qui n'apparaissent plus utiles.

Alors, par exemple, le projet de loi habilite les municipalités locales, les municipalités régionales de comté, les régies intermunicipales, les communautés urbaines, les villages nordiques, l'Administration régionale Kativik, les sociétés, les corporations de transport en commun à se procurer des biens meubles et certains services auprès du directeur général des achats du gouvernement ou par son entremise. Dans le cas où cette formule d'acquisition est autorisée, elle exempte ces municipalités et ces organismes municipaux des règles applicables en matière de soumissions publiques ou de soumissions sur invitation. Alors, ce sera une façon nouvelle de procéder, mais qui est soumise au contrôle rigoureux, impartial et transparent des règles d'achat gouvernementales et qui peut certainement, je pense, présenter des économies pour des administrations qui utiliseront cet achat en commun.

Alors, il y a beaucoup d'avantages pour les municipalités et les organismes supramunicipaux à se procurer des biens et des services en se joignant à un marché conduit par le directeur général des achats sous l'égide des règles qui lui sont applicables. Compte tenu des contrôles publics rigoureux et approuvés que connaissent les contrats gouvernementaux, une telle procédure répond aux besoins d'impartialité et de mise en concurrence que le secteur municipal recherche en matière contractuelle à l'égard des dépenses qui atteignent le niveau où des soumissions sont requises.

Dans un autre ordre d'idées, là, un jugement de la Cour supérieure du district de Québec rendu le 8 mai 1999 – donc c'est tout à fait récent – dans l'affaire du Club de motoneige de Saint-Raymond contre la municipalité régionale du comté de Portneuf nie la compétence d'une MRC, et, par voie de conséquence, d'une communauté urbaine, de créer un parc régional de type corridor récréatif réservé, entre autres usages, à la circulation des bicyclettes l'été, des motoneiges l'hiver. Pour m'en assurer, au début de ce mois, je suis allée moi-même faire la piste cyclable Rivière-à-Pierre–Shannon, mais je me suis arrêtée à Saint-Léonard à cause d'une tempête de pluie épouvantable. Alors, j'espère bien pouvoir recommencer prochainement.

Alors, le présent projet de loi vient donc clarifier les pouvoirs des municipalités régionales de comté, des communautés urbaines à l'égard des parc régionaux en général et des corridors aménagés pour la pratique d'activités récréatives et sportives qui leur sont assimilées. Cette assimilation législative est rétroactive au 1er mai 1993.

À l'égard de ce genre d'équipements, le projet de loi autorise la Communauté urbaine de Québec à constituer un organisme à but non lucratif pour gérer et entretenir l'ensemble ou une partie des pistes et bandes intermunicipales cyclables ou autres corridors récréatifs. Le projet de loi autorise également la Communauté urbaine à accorder à pareil organisme les fonds nécessaires à son administration et à l'exécution de son mandat.

La Loi sur la sécurité dans les sports, maintenant sous la responsabilité du ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse, est modifiée pour, d'une part, permettre le financement adéquat de la Fédération québécoise des activités subaquatiques dans le cadre de l'exécution de son mandat et, d'autre part, afin de réinscrire une mesure de protection des personnes mandatées par le ministre responsable de cette loi contre toute poursuite judiciaire. Cette protection avait été supprimée lors de l'adoption des modifications qui abolissaient la Régie de la sécurité dans les sports, en 1997. Ça donne suite, en fait, au rapport appelé Boucher, du nom de notre collègue Claude Boucher qui a mené, pendant presque un an, un examen approfondi et fouillé de toute cette question de la sécurité nautique.

De plus, la Loi sur le bâtiment, dont la responsabilité relève du ministre d'État au Travail et à l'Emploi, est également modifiée pour y apporter une exception à l'article 47 afin de permettre à une société d'économie mixte dans le secteur municipal de pouvoir obtenir une licence d'entrepreneur pour exécuter les travaux qui lui sont confiés par les parties qui l'ont créée.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur les immeubles industriels municipaux afin de permettre à une municipalité d'emprunter à même son fonds de roulement les sommes requises pour couvrir ses dépenses relatives aux immeubles industriels municipaux et aux bâtiments industriels locatifs. Il modifie également cette loi pour préciser que le pouvoir d'une municipalité locale d'accorder une subvention à un organisme à but non lucratif pour l'aider à exploiter un bâtiment industriel locatif ou son pouvoir de se porter caution d'un tel organisme peut être exercé également au moment de la construction d'un pareil bâtiment ou de la transformation d'un immeuble en bâtiment industriel. Donc, élargissement non pas simplement à l'exploitation au niveau des opérations, mais aussi à l'acquisition ou la construction d'un tel bâtiment.

Ce projet de loi modifie également la loi sur la rémunération des élus municipaux et supprime l'obligation imposée à une municipalité locale d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter pour mettre en force un règlement qui permet le versement d'une compensation aux membres du conseil pour la perte de revenus occasionnée par l'exercice de leurs fonctions dans des circonstances exceptionnelles. Cette exigence n'existe pas pour les autres règlements réguliers touchant la rémunération. Elle est superflue compte tenu de l'encadrement déjà bien délimité pour l'exercice de ce pouvoir.

Au sujet de la rémunération des élus, justement, le projet de loi n° 55 permet au conseil d'un village nordique d'accorder au maire suppléant une rémunération additionnelle. Le projet de loi prolonge à 120 jours le délai qu'ont les vérificateurs de l'Administration régionale Kativik et les villages nordiques pour faire rapport de l'examen des comptes.

Le projet de loi prévoit aussi que le conseil d'administration d'une régie intermunicipale peut déterminer les fins pour lesquelles peut être utilisé tout ou partie du surplus d'un exercice financier. Il accorde en outre un délai qui ne peut dépasser toutefois le 1er novembre pour déposer un rôle qui ne peut être fait avant le 16 septembre. En pareil cas, le greffier doit acheminer le plus tôt possible au ministère des Affaires municipales et de la Métropole la résolution qui fixe la nouvelle date.

La municipalité régionale de Caniapiscau est autorisée à tenir des séances de son conseil par téléphone ou par d'autres moyens de communication pour réduire les dépenses de temps et d'argent qu'entraîne la nécessité de déplacer à Fermont, où se tiennent les réunions du conseil de la MRC, l'administrateur de la ville de Schefferville, le seul autre membre du conseil.

Enfin, le projet de loi permet de prolonger au-delà du 8 mai 1999 les ententes intermunicipales en matière de gestion des déchets conclues en vertu de l'article 549 du Code municipal du Québec. Le projet de loi prescrit que cette mesure temporaire prend fin trois ans après l'entrée en vigueur de la loi ou jusqu'à toute date antérieure que le gouvernement peut fixer.

Par ailleurs, depuis l'adoption de principe du projet de loi, le 1er juin dernier, différentes demandes m'ont été faites pour régler certains problèmes qui apparaissent ne pouvoir être réglés plus tard. Je veux donc proposer à cette commission l'adoption d'un certain nombre d'amendements qui ont pour but de clarifier certains pouvoirs municipaux ou d'accorder de nouvelles habilitations aux organismes municipaux.

Une première modification viendrait habiliter les municipalités à adopter un règlement d'emprunt soumis à l'approbation du ministre mais non à celle des électeurs lorsque l'objet de ce règlement d'emprunt est de donner suite à un règlement hors cour qui a été homologué par la Cour supérieure.

Une autre modification a pour objet d'habiliter les municipalités du Québec à participer au Programme de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain qui a été annoncé dans le discours du budget 1999-2000 et qui accorde au ministre de l'Environnement des crédits supplémentaires de 50 000 000 $ pour l'extension de ce Programme de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain à l'ensemble des municipalités du Québec. Actuellement, seules les villes de Québec et Montréal peuvent participer à ce programme.

(10 h 10)

Dans un autre ordre d'idées, la Communauté urbaine de l'Outaouais a demandé que lui soit accordée plus de latitude pour établir un mode de répartition de ses dépenses entre les municipalités qui en font partie. Elle a actuellement un projet consensuel de centre socioculturel dont le financement, selon les règles applicables, est inadéquat. En fait, c'est considéré comme étant un équipement régional. Un autre amendement vise à soumettre la Société de transport de l'Outaouais aux mêmes règles que la Communauté urbaine en matière d'entente avec des organismes extérieurs.

Par ailleurs, la Régie des installations olympiques a demandé une plus grande marge de manoeuvre pour la gestion de son parc immobilier. Elle désire obtenir le pouvoir d'aliéner certains immeubles – en fait, c'est en l'occurrence un terrain – avec l'autorisation du gouvernement, ce qu'elle ne peut faire autrement. Il s'agit là du nouveau projet de complexe cinématographique Famous Players sur une partie du site du Parc olympique.

Je propose également d'introduire dans le projet de loi un certain nombre d'amendements à la Charte de la ville de Montréal. La ville a demandé de permettre aux membres du conseil de participer, une fois qu'ils sont retraités, à des régimes d'assurance collective dont ils devront cependant défrayer les coûts. Un amendement est prévu à cet effet.

De plus, la ville souhaite pouvoir accorder des subventions ou des crédits de taxes aux exploitants de gîtes touristiques. Cette aide ne pourrait excéder la taxe d'affaires ou la taxe ou surtaxe sur les immeubles non résidentiels qu'ils doivent payer. Le pouvoir demandé rétroagirait au 1er janvier dernier. Également, la ville demande que soient délégués au comité exécutif certains pouvoirs en matière de subventions à des organismes à but non lucratif jusqu'à un maximum de 50 000 $. Elle justifie cette demande par le très grand nombre de cas qui doivent actuellement être soumis, un à un, au conseil de ville.

En matière de Cour municipale, la ville de Montréal veut modifier les règles quant au nombre de juges. La Charte fixe actuellement ce nombre à 12. La ville demande plutôt de pouvoir fixer ce nombre selon les besoins. Un autre amendement prévoit, de plus, que la Cour municipale de Montréal pourrait siéger le soir, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Enfin, une dernière mesure a pour objet d'habiliter la ville de Montréal à ne pas charger de compensation ou à réduire celle qu'elle a pu imposer pour les services municipaux rendus aux immeubles de la Communauté urbaine et de la Société de transport pour l'année 1999. Une entente est intervenue dans ce sens entre toutes les villes de la Communauté urbaine, mais la ville de Montréal ne peut donner suite à cette entente sans modification législative.

Voilà donc le contenu du projet de loi n° 55 avec les amendements que je souhaite pouvoir y introduire avec la collaboration des membres de la commission parlementaire ainsi que celle de l'opposition. Bien sûr, nous ne réglerons pas tous les problèmes municipaux par ce projet de loi.

D'autres travaux sont en cours au ministère. J'ai notamment l'intention de revoir les règles de consultation des citoyens en matière de réglementation d'urbanisme contenues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de raffermir les principes de représentation et de participation des citoyens dans les décisions prises par les villes. Cette révision portera également sur les dispositions des villes de Montréal et Québec, qui ne sont pas soumises actuellement à cette Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'objectif recherché est de simplifier la procédure existante, mais aussi de la rendre efficace et souple afin que prévalent des conditions optimales de démocratie participative, y compris dans les grandes villes du Québec, mais aussi un juste équilibre entre la mise en valeur du patrimoine urbain et le développement économique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ceci termine les remarques préliminaires de Mme la ministre. Maintenant, nous allons entendre celles du député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Comme l'a bien démontré la présentation de Mme la ministre, il s'agit bel et bien d'un projet de loi omnibus qui couvre une série de secteurs disparates et divers. Ce sont des projets de loi qui généralement sont issus du roulement du quotidien, surtout de l'administration qui constate des problèmes de fonctionnement, propose des solutions qui sont ramassées par la suite dans un projet de loi qui est présenté à l'Assemblée nationale.

On a commencé l'étude du principe du projet de loi le printemps passé. Je comprends bien que la ministre entend occuper la session qui s'en vient avec d'autres propositions. Donc, il y a un effort de nettoyer en quelque sorte ce qui existait dans le menu législatif printanier. On a hâte, avec tout le reste du Québec, de savoir sur quoi la ministre va s'aligner au niveau de la réorganisation de notre environnement municipal. Nous aurons sûrement l'occasion d'en débattre longuement et de façon soutenue pendant des semaines et des semaines à venir.

Pour ce qui est du projet de loi en particulier, je pense que la ministre a fait une énumération de tous les sujets qui sont traités. Il y en a quelques-uns qui soulèvent des controverses ou des problèmes qui sont souvent des problèmes de conciliation entre le pouvoir de décision des MRC en particulier vis-à-vis des municipalités locales. Donc, en quelque sorte ça reprend toute la discussion sur qui est imputable à qui, et qui doit faire quoi, et comment est-ce qu'on doit s'assurer que le citoyen, au bout de la ligne, retrouve son compte.

Et je suis content de savoir qu'on va pouvoir entendre au moins les personnes qui sont touchées par tout l'aspect des pistes cyclables, en tout cas des parcs régionaux et des pouvoirs de MRC puis des municipalités. Donc, on pourra dans quelques minutes commencer avec ça afin de prendre ce volet et nous éclaircir davantage sur les points de vue de chacun, parce que normalement ces projets de loi ne sont pas controversés, au niveau des projets de loi omnibus. Donc, il faudrait voir de ce côté-là.

Quelques autres modifications sont apportées. En particulier, celle de permettre aux villes d'avoir recours au service des achats du gouvernement, ça nous semble intéressant. Ça va permettre de faire un certain nombre d'économies. Ça va soulever d'autres problèmes au niveau des villes qui seront prises maintenant à défendre les décisions qui seront prises par rapport aux politiques d'achat locales qui existent dans certaines villes qui avaient ce pouvoir-là. Là, elles seront en tout cas imputables devant leurs citoyens pour les gestes qu'elles posent. Parce que, de façon générale, nous, on prétend qu'il faudrait davantage d'imputabilité aux villes et davantage de reconnaissance de leur autorité et de leur valeur de décision et qu'on arrête de les traiter un peu comme des enfants de l'Assemblée nationale, afin de leur permettre d'assumer les responsabilités que les citoyens leur confèrent.

Et je constate qu'on a reçu les cahiers que le ministère avait préparés en fonction de chacun des articles afin de comparer ce qui existait antérieurement et ce qui est proposé et de faire ressortir un peu les changements. Ça va nous permettre de suivre les travaux de façon plus exacte et nous permettre, j'espère, de procéder à l'étude de ce projet de loi.

C'est l'essentiel de mes remarques préliminaires, si ce n'est que de dire, M. le Président, que, comme c'est une des premières commissions parlementaires, je pense, qui annoncent les débuts de nos travaux parlementaires, moi, je me trouve un peu... Comment je peux dire, là? Je viens de débarquer en quelque sorte de l'avion des vacances pour embarquer sur l'avion des travaux parlementaires. Alors, ça va être intéressant de...

Mme Houda-Pepin: C'est le train.

M. Sirros: Le train?

Mme Houda-Pepin: C'est le train.

M. Sirros: Ici, c'est le train. Je débarque de l'avion. C'est parce que la vitesse est moins grande?

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Oui.

M. Sirros: O.K. Espérons que ça ne tourne pas en rond, par contre. Alors, avec ça, M. le Président, je ne sais pas si les gens qu'on veut entendre sont déjà ici. Si oui, je proposerais qu'on puisse entamer les auditions tout de suite; sinon, je suggère à la ministre qu'on peut suspendre jusqu'à ce qu'on puisse débuter avec ça.

Le Président (M. Vallières): Oui, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Peut-être faire les vérifications dans la salle. Est-ce qu'il y a des gens, soit des représentants de l'UMRCQ ou de l'Association des propriétaires du Lac-Sergent, qui sont présents? Oui. De quel organisme?

Une voix: L'Association des propriétaires du Lac-Sergent.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, peut-être, juste avant de débuter les auditions, j'ai Mme la députée de La Pinière qui m'a demandé la parole à l'intérieur des remarques préliminaires.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Très brièvement, si je suis ici aujourd'hui, c'est parce que j'ai parlé avec un certain nombre d'organismes du milieu en Montérégie, surtout sur la rive sud de Montréal, au sujet de ce projet de loi, et on m'a signalé un certain nombre de préoccupations. Donc, à cette étape des remarques préliminaires, je voudrais sensibiliser la ministre. Bien qu'il s'agisse d'un projet de loi omnibus qui vise à régler des problèmes d'application des lois antérieures, il n'en demeure pas moins que ce projet de loi modifie 16 lois déjà existantes et que, dans certains cas, ça peut avoir des implications dont on ne connaît pas encore tout à fait le portrait.

(10 h 20)

Entre autres, en ce qui concerne le principe d'accorder plus de pouvoirs aux MRC, dans le cas présent, celui qu'on va entendre tantôt, c'est-à-dire le conflit qui oppose le Comité des propriétaires riverains du Lac-Sergent et la MRC de Portneuf, c'est une illustration d'un problème qui peut se poser aussi ailleurs, puisque nous avons ici un regroupement de citoyens qui conteste une décision qui est prise par la MRC. Alors, la question que cela me suggère, c'est: Comment ce projet de loi peut-il établir un équilibre entre les pouvoirs accrus aux MRC et l'imputabilité des élus locaux qui, eux, sont imputables devant les citoyens, lesquels sont les payeurs de taxes au premier chef?

L'autre problème aussi que cela soulève en ce qui a trait au pouvoir de gestion qui est confié aux MRC en matière de pistes cyclables considérées comme un équipement régional, c'est qu'on veut bien que les MRC assument cette responsabilité, sauf que, en ce qui a trait à l'entretien des pistes cyclables, actuellement, dans l'état des faits, l'entretien des pistes cyclables est confié aux municipalités, et cela, sur une base volontaire. Or, il se trouve que certaines municipalités ne sont pas nécessairement intéressées à contribuer.

Et je vous cite un cas concret, celui de la MRC de Champlain, qui est responsable de la gestion de la piste cyclable et principalement de la passerelle des écluses de Saint-Lambert qui est située sur une sorte de no-man's-land. Alors, le coût d'entretien de cette passerelle est d'environ 60 000 $ par année, c'est-à-dire les frais pour le gardiennage et pour le nettoyage: 50 % des frais sont assumés par la Société des parcs des Îles; 50 % par la Rive-Sud, dans une proportion de 80 % par la MRC et 20 % par les autres MRC voisines.

Or, il se trouve que, sur 13 municipalités, quatre refusent de contribuer financièrement, notamment Boucherville, Delson, Saint-Bruno et Saint-Constant. Et l'argument qu'ils avancent, c'est que leurs citoyens ne se rendent pas à Saint-Lambert. Alors, cela implique des études origine-destination pour démontrer, sur la base d'un certain nombre de statistiques qui ne sont pas toujours fiables, combien chaque municipalité doit payer.

Donc, les municipalités sont aux prises avec ce problème. C'est pour ça que je parle de trouver l'équilibre entre l'imputabilité des élus, les citoyens, parce que nous sommes ici comme élus aussi représentant des citoyens. C'est les citoyens qui votent pour nous. On leur doit la transparence et aussi on doit tenir compte de leurs préoccupations. Alors, on va certainement être plus informés lorsqu'on aura entendu les deux groupes.

Je voudrais aussi, pour illustrer le problème que je soulève, signaler à la ministre que, au niveau de l'entretien des pistes cyclables, selon l'Association des réseaux cyclables du Québec, il en coûterait environ 1 500 $ par kilomètre par an pour entretenir un sentier de quatre mètres de largeur. Alors, ça implique des sous. C'est les municipalités qui sont censées contribuer; certaines le font, d'autres ne le font pas. Les MRC vont se retrouver avec un pouvoir accru, mais elles n'ont peut-être pas tous les moyens de gérer cet équipement-là.

J'aurai d'autres commentaires, M. le Président, concernant la politique d'achat, parce que cela, évidemment, présente l'avantage des économies d'échelle. Mais, dans plusieurs municipalités, les administrations municipales incitent les citoyens à pratiquer la politique de l'achat locale. Elles se devraient de donner l'exemple elles-mêmes. Alors, il va falloir voir là encore comment est-ce que l'adhésion à cette politique d'achat gouvernementale peut affecter l'achat local. On y reviendra à l'étude article par article. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'écoutais avec attention l'intervention de Mme la députée de La Pinière qui traitait d'une problématique qui était celle d'une piste cyclable qui débordait les limites territoriales d'une seule MRC. En l'occurrence, cette situation se produit essentiellement dans la région métropolitaine de Montréal. Et j'écoutais ces propos en me disant que ça plaidait en faveur de la reconnaissance d'équipements métropolitains partagés par l'ensemble des municipalités de la métropole.

Mme Houda-Pepin: Ah! ce n'est pas dans ce sens-là. Je comprends bien l'interprétation de la ministre, parce qu'elle veut en venir à ça, mais ce n'est pas... Je plaide pour la Rive-Sud de Montréal qui est une région en soi.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, je pense qu'avant qu'on procède il serait intéressant... On a, je pense, deux organismes présents. On va les auditionner. Conséquemment, on pourrait immédiatement procéder dans l'article par article à l'intérieur de certains articles qui ne concernent pas les gens que nous allons entendre. Alors, si ça sied à la commission, on pourrait débuter dans l'article par article. Mme la ministre.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion, ça va?

M. Sirros: Pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi n° 55.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 1 modifie l'article 47 de la Loi sur bâtiment afin de prévoir qu'une licence d'entrepreneur peut être émise à une société d'économie mixte.

M. Sirros: Ce qui pourrait, M. le Président, peut-être nous aider un peu, c'est si on pouvait avoir une explication un peu du problème qui est posé puis de la solution qui est apportée.

Mme Harel: Alors, on m'indique que, dans l'état actuel du droit, il n'est pas permis à un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels d'être titulaire d'une licence d'entrepreneur.

Pour des fins d'accès à l'information en faveur des citoyens relativement aux activités d'une société d'économie mixte, il a été prévu par la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, adoptée en 1997, de considérer une société d'économie mixte comme un organisme municipal au sens de la loi qui régit l'accès à l'information détenue par des organismes publics. Ça, c'est pour la reddition de comptes, pour la transparence, pour que les citoyens puissent avoir accès à des informations comme c'est le cas avec un conseil de ville, n'est-ce pas? Les sociétés d'économie mixte sont une combinaison à la fois du public et du privé, mais les règles de reddition de comptes sont celles du public.

Alors, l'accès à l'information est assimilé à celui d'un organisme municipal. Cette assimilation juridique n'eut pas que l'effet principal recherché. Elle eut également pour effet indirect non recherché et non compatible avec la mission de la société d'économie mixte que le droit municipal voulait confier à ce type d'entreprise d'économie mixte d'empêcher une société d'économie mixte de détenir une licence d'entrepreneur exigible en vertu de la Loi sur le bâtiment. En effet, l'article 47 de cette loi ne permet pas à un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels d'être titulaire d'une licence d'entrepreneur.

En d'autres termes, pour vous simplifier la chose, les municipalités ne sont pas considérées comme des entrepreneurs. Donc, les municipalités font réaliser des travaux. Ces travaux ne sont pas assujettis aux dispositions contenues dans des conventions collectives de la construction, là. Ce sont des conventions collectives qui régissent leurs propres employés qui font les travaux, n'est-ce pas? Alors donc, les municipalités peuvent effectuer des travaux, mais elles ne peuvent pas effectuer pour le compte d'un autre des travaux municipaux. Elles ne sont pas des entrepreneurs au sens de la loi. Elles peuvent les faire pour eux. Elles ne peuvent pas faire des travaux pour un autre.

(10 h 30)

Alors, la société d'économie mixte... Il n'y en a pas eu beaucoup, de sociétés d'économie mixte, à date. Il y en a deux?

(Consultation)

Mme Harel: C'est dans le secteur de l'enlèvement des déchets principalement qu'il y a eu l'implantation de sociétés d'économie mixte. Une est opérante et une autre devrait fonctionner prochainement. Le fait d'être assimilées, pour les fins de la protection des renseignements personnels, pour les fins de la transmission d'information, à une municipalité, c'est comme si en même temps ça les avait assimilées pour les fins également de la licence d'entrepreneur en leur interdisant d'avoir une licence.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Il y a quelque chose qui surprend un peu, M. le Président, c'est que normalement, la ministre vient de le dire, il n'y a pas beaucoup de sociétés d'économie mixte – il y en a juste deux, on nous dit – et généralement les projets de loi... À quels problèmes particuliers est-ce que ça répond? Donc, ça doit répondre à un problème particulier de l'une de ces deux sociétés d'économie mixte. Alors, qu'est-ce qu'on vise à corriger? Ou est-ce qu'on est en train ici de mettre sur pied une façon de faire vis-à-vis des sociétés d'économie mixte tandis qu'on n'a pas encore, je pense, fait tout le débat sur la question des sociétés d'économie mixte de façon générale? Parce que je me rappelle...

Mme Harel: Je vais demander à Me Couture de vous répondre.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Couture.

M. Couture (Robert): C'est parce que, actuellement, c'est évident, il y a une société d'économie mixte qui opère. Il y en a une deuxième qui est à la veille d'opérer, celle de Saint-Anselme. Mais ça, c'est dans le domaine de l'enlèvement des déchets...

M. Sirros: Toutes les deux?

M. Couture (Robert): Les deux, oui. Maintenant, il y a des sociétés d'économie mixte qui pourraient se constituer dans le domaine de l'entretien des chemins pour les municipalités, le déneigement, mais aussi l'entretien des routes, des travaux routiers. Et la société d'économie mixte qui a une personnalité juridique indépendante de la municipalité passerait son contrat avec la municipalité et à ce moment-là elle aurait la qualité d'entrepreneur au sens de la Loi sur le bâtiment.

Mais elle ne pourrait pas être entrepreneur parce que ça lui prendrait une licence qui ne lui est pas accessible actuellement, parce que la licence d'entrepreneur, comme le dit l'article 47 de la Loi sur le bâtiment, là, ne peut être accordée à un organisme municipal ou à un organisme public au sens de la Loi sur l'accès. Et les sociétés d'économie mixte ont été qualifiées d'organismes publics ou d'organismes municipaux au sens de la Loi sur l'accès pour des fins de consultation de certains documents par les citoyens.

Cette combinaison-là, de l'article 47 et de la qualification de la société d'économie mixte comme organisme municipal, l'empêcherait d'être détenteur d'une licence d'entrepreneur, mais ce n'était pas le but du tout de la Loi sur les sociétés d'économie mixte.

M. Sirros: Ce qui voudrait dire qu'elle ne pourrait pas soumissionner par la suite pour d'autres travaux.

M. Couture (Robert): Non, elle ne pourrait même pas exercer vis-à-vis de la municipalité qui l'a créée pour ces fins-là. D'ailleurs, si vous regardez le précédent, il y a eu un précédent réel à l'application de l'article 47 dans ce contexte-là, de référence à un organisme au sens de la Loi sur l'accès, c'est la Société immobilière du Québec, qui, entre autres choses, a des pouvoirs de contracter avec les ministères pour faire des bâtiments, ou avec les organismes. Et, n'eût été du deuxième alinéa de l'article 47, qui est une exception à la règle première, la Société immobilière du Québec n'aurait jamais pu faire ces travaux-là parce qu'elle n'aurait pas pu avoir une licence d'entrepreneur. Et, nous autres, on rajoute simplement une exception à cette règle-là de l'article 47 pour les sociétés d'économie mixte. On va dire...

M. Sirros: La différence est entre la SIQ, qui est un organisme public...

M. Couture (Robert): Oui.

M. Sirros: ...complètement...

M. Couture (Robert): Oui.

M. Sirros: Il n'y a de participation du privé là-dedans.

M. Couture (Robert): Mais, par l'exception, la SIQ peut avoir une licence d'entrepreneur, et on voudrait que, par exception, les sociétés d'économie mixte puissent avoir aussi une licence d'entrepreneur dans leur domaine où cette licence-là est exigée.

M. Sirros: Est-ce qu'il existe des règles de constitution puis de fonctionnement des sociétés d'économie mixte?

M. Couture (Robert): Oui. C'est la loi de 1997, le projet de loi n° 63, si je ne m'abuse, qui créait les sociétés d'économie mixte sous la partie IA de la Loi des compagnies, et à ce moment-là les municipalités n'interviennent que comme actionnaire de la société d'économie mixte, en partenariat avec les entreprises privées qui sont cofondatrices.

M. Sirros: Parce qu'elles sont restées très rares comme animal.

M. Couture (Robert): Oui. Bien, ça, c'est ce genre d'obstacles là qui font que ça retarde aussi. Il y a quelques autres obstacles aussi de certaines règles du droit du travail, dont l'article 45, là. Mais, au départ, c'en est un, ça, qui empêcherait ce type de société d'économie mixte là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Est-ce que ça voudrait dire qu'une municipalité pourrait, avec une société d'économie mixte, réparer son garage municipal ou sa bibliothèque sans être obligée de suivre les lois des fatigants de la CCQ?

Le Président (M. Vallières): Me Couture ou Mme la ministre.

Mme Harel: Elles seront assujetties à la CCQ.

M. MacMillan: Malheureusement. Parce qu'il y a des petites municipalités qui ne peuvent pas, un exemple des exemples, réparer leur garage municipal pour 10 000 $, engager leurs propres employés, puis elles ne sont pas capables de le faire parce qu'elles sont obligées d'aller en soumission. Puis la plupart de ces municipalités-là, les gens, les petites municipalités, 50 % de leur monde chez eux sont sur l'assurance-emploi. Puis on ne peut pas à cause que la CCQ est là pour les empêcher de réparer quoi que ce soit. Puis c'est les payeurs de taxes quand même. Ça n'a pas d'allure.

Mme Harel: Une municipalité qui veut faire réparer son garage municipal avec ses propres employés n'est pas assujettie à la CCQ. C'est lorsqu'elle embauche des gens autres que ses propres employés. Alors, voyez, présentement...

M. MacMillan: Oui, oui.

Mme Harel: ...la municipalité peut faire faire des travaux. Elle n'a pas à avoir une licence d'entrepreneur, mais elle ne peut pas faire faire des travaux par d'autres que par ses propres employés.

M. MacMillan: Mais une municipalité peut engager qui elle veut pour un certain temps, puis sans donner le mandat, mais tu es l'employé de la municipalité puis tu répares le garage, non? Est-ce qu'elle pourrait faire ça?

Mme Harel: Elle pouvait engager qui elle voulait, sauf sa propre société d'économie mixte qu'elle avait mise en place parce qu'elle n'avait pas une licence d'entrepreneur. Alors, c'était le chien qui courait après sa queue.

M. MacMillan: Oui.

Mme Harel: Elle pouvait le faire si elle avait des employés pour le faire. Si elle n'avait pas des employés pour le faire, elle faisait donc appel... elle pouvait vouloir mettre en place une société d'économie mixte, qui ne pouvait pas le faire parce qu'elle n'avait pas une licence d'entrepreneur. Donc, à ce moment-là il fallait qu'elle fasse appel à des entrepreneurs.

M. MacMillan: C'est dans la loi.

Mme Harel: Actuellement...

M. Sirros: Ça, ça pourrait faciliter ce que vos collègues soulèvent dans le sens des petites municipalités qui théoriquement pourraient créer des sociétés d'économie mixte afin d'entreprendre des travaux de réparation?

Mme Harel: Ça peut être la MRC. C'est plus: la MRC peut créer une société d'économie mixte.

M. MacMillan: Pour aller travailler dans une de ses municipalités?

Mme Harel: Si la MRC a la responsabilité qui lui est octroyée par les municipalités. Mais elle peut le faire.

M. MacMillan: Ah oui!

Mme Harel: Et il n'est pas dit que les municipalités n'ont pas intérêt de plus en plus à faire des coopératives de services. C'est ça, l'idée, là.

M. MacMillan: Il ne serait pas intéressant, peut-être pas dans ce projet de loi là, Mme la ministre, de pouvoir regarder ça à cause des petites municipalités de 500 et moins ou 1 000 et moins qui malheureusement n'ont pas les fonds pour réparer quoi que ce soit, les bibliothèques? Si elles pouvaient le faire elles-mêmes en payant 10 $ ou 6 $ ou «whatever», 14 $ de l'heure, ce qui pourrait régler beaucoup les problèmes, ça ne vaudrait pas la peine d'être regardé?

Parce que souvent on est bien... Vous connaissez la CCQ, je veux dire, je ne sais pas qui a inventé ça, cette bibite-là – ça doit être nous autres, je ne le sais pas, là – mais, en tout cas, ça pose des problèmes énormes aux municipalités, on ne peut faire aucun travaux nulle part sans être obligé d'aller en soumission. Même pour... Si t'as pas ta carte de compétence, ton gars qui a travaillé pour toi pendant 20 ans, lui, il a le droit, mais tu ne peux pas engager des gens de chez nous. Me semble qu'il serait... peut-être pas maintenant, mais, si on veut déréglementer puis si on veut décentraliser puis si on veut que les municipalités, les MRC, gèrent, bien il faudrait leur donner la chance de gérer leurs travaux elles aussi, sans que la CCQ soit sur leurs talons à tous les jours.

Mme Harel: C'est un pas en avant, parce que la société d'économie mixte n'a pas à procéder par soumission, hein, c'est déjà un pas de fait.

M. MacMillan: C'est un bon pas.

(10 h 40)

Mme Harel: Mais c'est bien évident que, aussi, ce n'est pas parce qu'on est petit qu'on est pauvre. Il y a une idée largement répandue depuis longtemps que les petites municipalités sont pauvres puis les grandes sont riches. Puis à l'usage, quand je compare les richesses foncières, il y en a des petites qui sont pauvres, mais je vous dis qu'il y en a des petites qui sont pas mal riches.

M. MacMillan: Absolument. Je suis bien d'accord avec vous.

Mme Harel: Oui.

M. MacMillan: Mais...

Mme Harel: Puis il y en a des grandes qui sont riches, mais il y en a des grandes qui sont pas mal pauvres.

M. MacMillan: Je vais vous inviter à visiter 30 de mes municipalités...

Mme Harel: La richesse...

M. MacMillan: ...sur 31, vous allez vous apercevoir qu'il y en a 30 qui sont pauvres en maudit.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir à quel besoin réel correspond cette modification, d'accorder une licence d'entrepreneur à une société mixte? Est-ce que c'est les municipalités qui ont demandé ça? Est-ce qu'elles ont besoin de cet outil-là, les municipalités? Ça correspond à quel besoin réellement?

Mme Harel: Alors, lorsque la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal a été adoptée, c'était essentiellement pour venir baliser ce qui avait commencé à s'organiser au début des années quatre-vingt-dix. Voyez, la première société d'économie mixte fut celle du Haut-Richelieu pour la gestion de déchets, puis ensuite il y a eu Saint-Anselme. J'ai eu l'occasion de rencontrer des dirigeants de la société mixte du Haut-Richelieu, des citoyens qui s'en plaignent.

Au départ, c'est par l'introduction d'une loi privée que la première société mixte a été mise en place. Donc, il s'agissait de lois privées, et ça a conduit le ministère, en 1997, quelques années plus tard – trois ou quatre années plus tard, je crois – à préférer baliser l'implantation de sociétés mixtes plutôt que de voir proliférer le nombre de lois privées pour créer ce genre de sociétés d'économie mixte. Pour une raison, c'est que la question de la reddition de comptes aux citoyens... Il y a des fonds publics qui sont injectés dans ces sociétés d'économie mixte pour lesquels les citoyens veulent légitimement qu'on leur rende compte.

Alors, c'est essentiellement ce que la loi de 1997 a fait, n'est-ce pas, introduire cette obligation de rendre compte en assimilant les sociétés d'économie mixte à des organismes municipaux assujettis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, d'une part. D'autre part, quel est le but recherché? Essentiellement, de favoriser la mise en place de coopératives de services pour que les municipalités puissent, seules ou avec d'autres, donner des services à meilleur compte, à meilleurs coûts. Alors, c'est le but.

Voyez, c'est indiqué dans la loi: «Tout organisme municipal ou tout ensemble formé exclusivement d'organismes municipaux – donc la municipalité, ou la MRC, ou la communauté urbaine, j'imagine, mais elle l'avait déjà dans sa charte constitutive dans le cas des communautés – peut, conformément à la présente loi, être l'un des fondateurs d'une société d'économie mixte. La compétence exercée par une telle société peut être l'une de celles qu'exerce l'organisme municipal, à l'exception de sa compétence en matière d'alimentation en eau potable, d'assainissement des eaux, de police ou de sécurité-incendie et de toute compétence dont l'exercice lui a été délégué temporairement autrement qu'en vertu d'une entente conclue avec le gouvernement dans le cadre d'une expérience-pilote.»

Alors, c'est une manière pour la municipalité de s'organiser pour rendre des services aux citoyens à meilleurs coûts, à meilleur compte, plus efficacement.

Mme Houda-Pepin: Alors, cela me suggère une deuxième question: Comment l'extension de cette licence d'entrepreneur aux sociétés d'économie mixte va-t-elle affecter les entrepreneurs indépendants qui ont des contrats actuellement avec les municipalités sous forme de sous-traitance? Il y a une multitude de gens qui vivent avec des contrats avec les municipalités en ce qui concerne l'entretien des chemins, le déneigement, etc. Alors, l'arrivée d'un nouveau joueur, qui est la société d'économie mixte, dans le paysage, comment cela va-t-il affecter les entrepreneurs qui sont déjà en concurrence, sont très nombreux sur le marché par rapport à ces types de travaux?

Mme Harel: Évidemment, «mixte» signifie privé-public. Alors, la société d'économie mixte n'est pas le seul fait de la MRC ou de la municipalité, n'est-ce pas, elle est le fait à la fois du public et du privé. Alors, le fait est que la municipalité ou la MRC fait affaire avec l'entrepreneur du privé pour créer cette société d'économie mixte.

Mme Houda-Pepin: Ça, je le sais, je le comprends. Mais nous créons des sociétés mixtes et on leur donne des licences d'entrepreneur pour concurrencer sur le terrain des entrepreneurs indépendants qui sont déjà dans le marché, qui sont déjà des gens qui travaillent avec les municipalités. Il y a un impact, là. En partie, c'est le public qui concurrence le privé sur le terrain des travaux municipaux.

Mme Harel: La société d'économie mixte, lorsqu'elle contracte avec la municipalité, n'a pas besoin d'aller en soumission. En fait, c'est en quelque sorte la municipalité qui, par le biais de la société d'économie mixte, fait faire ses travaux. Mais, dès qu'elle contracte avec d'autres, elle doit se soumettre au régime des appels d'offres et...

Mme Houda-Pepin: O.K. Je dois vous avouer que, moi, j'ai déjà vécu une situation où il y avait un conflit entre les sous-traitants dans le domaine du déneigement avec la municipalité.

Mme Harel: Oui, mais il faut que vous sachiez, là – je pense que c'est peut-être l'élément, ça, préalable à tout – qu'une entreprise d'économie mixte, c'est du partenariat, n'est-ce pas?

Mme Houda-Pepin: Oui, ça, je comprends.

Mme Harel: Ça se fait à partir de la constitution d'un partenariat entre le municipal et le privé. Mais le privé est choisi à partir d'un appel de candidatures.

Mme Houda-Pepin: Je comprends ça.

Mme Harel: Donc, il y a un appel de candidatures, c'est l'article 15 du chapitre 41 de la loi qui prévoit un appel de candidatures auprès de l'entreprise privée oeuvrant dans le domaine d'activité qui est celui de la société d'économie mixte. Donc, ce n'est pas un choix arbitraire ou discrétionnaire. Une société d'économie mixte, c'est la municipalité qui, à partir d'une procédure déjà délimitée, par appel de candidatures choisit une entreprise privée et fait un joint venture.

M. Sirros: Je veux juste aussi ajouter, parce que c'est dans le même sens: Est-ce qu'on n'a pas dit tantôt que ce seraient les MRC qui seraient les créatrices des sociétés d'économie mixte?

Une voix: La MRC ou la municipalité.

M. Sirros: Parce qu'une fois que c'est les MRC ça s'étend à toutes les municipalités, j'imagine, sur le territoire de la MRC.

Mme Harel: Ça peut être une MRC, ça peut être une municipalité, et c'est toujours avec une entreprise privée.

M. Sirros: Sauf que, si c'est une MRC qui crée une société d'économie mixte, c'est sur tout le territoire de la MRC. J'imagine que la société d'économie mixte n'a plus besoin de soumissionner, chacune des municipalités peut contracter avec cette société d'économie mixte pour exécuter des travaux qui autrement auraient été soumis. C'est ça? Est-ce que j'interprète correctement? Je comprend ça dans le sens d'une municipalité spécifique...

Mme Harel: Bien, voyez, par exemple, prenons le Haut-Richelieu. Le Haut-Richelieu, c'est un projet de loi privé qui avait été adopté en 1994, c'est une compétence de la MRC. Il faut distinguer entre les compétences municipales et les compétences supramunicipales. Quand c'est une compétence supramunicipale – la gestion résiduelle des déchets... compétence supramunicipale?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il faut distinguer.

(10 h 50)

Mme Houda-Pepin: Moi, ma préoccupation n'est pas au niveau des compétences des MRC versus les municipalités, c'est clair dans mon esprit. Ce n'est pas non plus en rapport avec le mode d'attribution des contrats. C'est avec le principe même d'accorder une licence d'entrepreneur à une société d'économie mixte.

Alors, je reprends mon exemple sur le terrain. Dans le domaine, par exemple, d'entretien des chemins, du déneigement, il existe une multitude de petits entrepreneurs qui travaillent actuellement avec les municipalités, qui ont déjà des contrats année après année et qui vont voir venir un nouveau joueur, qui est la société d'économie mixte, qui est financé en partie par les argents publics. Et donc le public va venir concurrencer sur le terrain les petits entrepreneurs privés qui, eux, vivent de leurs entreprises et des contrats qu'ils ont avec les municipalités. Moi, cela me préoccupe. Et c'est pour ça que je questionne la ministre au niveau de la portée économique de ce projet de loi, et surtout de cet article en particulier qui touche l'extension des licences d'entrepreneur aux sociétés d'économie mixte. C'est ça, ma préoccupation.

Mme Harel: Alors, je reprends et je rappelle qu'il ne faut pas perdre de vue que la constitution d'une société d'économie mixte se fait en partenariat entre le public, c'est-à-dire le municipal, et le privé, une entreprise choisie à partir d'un appel de candidatures, article 15 du chapitre 41 de 1997, auprès d'entreprises privées oeuvrant dans le domaine d'activité visé par l'objet de la constitution de la société d'économie mixte.

Donc, il y a déjà un premier appel. Alors, là, il y a une concurrence dans le secteur privé. Il y a un appel de candidatures, et ce sont les règles transparentes de cet appel de candidatures qui prévalent. Une fois constituée, la société d'économie mixte devient une véritable entreprise économique dont l'objet est orienté vers l'exécution de la convention qu'elle passe avec l'organisme municipal fondateur.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Harel: C'est l'article 29 du chapitre 41 de 1997. Si une municipalité décide d'être cofondateur avec un partenaire privé – qui est choisi après la procédure dont je viens de vous parler – pour constituer une société d'économie mixte dans un secteur de responsabilité qui relève d'elle, comme par exemple l'entretien de sa voirie ou par exemple la cueillette, le recyclage, la disposition des ordures ménagères, c'est pour lui faire remplir ces responsabilités.

Il serait illogique que l'organisme municipal doive, pour contracter avec cette entreprise qu'il a constituée en partenariat, procéder par appel d'offres, il a déjà procédé par appel de candidatures. L'organisme municipal n'aurait aucun intérêt à faire toutes les démarches nécessitées par la constitution d'une société d'économie mixte pour simplement la mettre en concurrence, au chapitre de l'octroi d'un contrat, avec d'autres entreprises, il l'a déjà mise en concurrence au niveau de la mise en place de la société.

D'ailleurs, ce fut là l'essence même de tout le concept juridique que posait la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal qui fut adoptée après une vaste consultation publique en commission parlementaire entreprise dans le cours d'un avant-projet de loi, à partir de 1996, au cours de laquelle 40 mémoires en provenance de tous les groupes de la société furent discutés et débattus.

Alors, voyez, c'est qu'il y aurait à ce moment-là, si on assujettissait la société d'économie mixte à l'obligation d'aller en appel d'offres pour contracter avec son fondateur municipal alors que le fondateur municipal a déjà eu en vertu de la loi à aller en appel de candidatures pour choisir son entreprise privée, il y aurait comme une contradiction, là, on se pilerait sur les pieds. Là, aussi bien dire qu'il n'y en aura pas, de société d'économie mixte, parce qu'ils ne se mettront pas en affaires si c'est pour ne pas avancer plus qu'ils avancent maintenant. Ils ont juste...

Mme Houda-Pepin: Bien, j'apprécie les explications, sauf que ça ne répond pas directement à la question que j'ai posée. Alors, la ministre est consciente que ça a un impact sur les petits entrepreneurs qui oeuvrent au niveau des municipalités, qui actuellement vivent... Et ils sont très nombreux, c'est une multitude, et ils voient venir un nouveau joueur qui est financé en partie par les deniers publics pour leur faire concurrence sur leur propre territoire.

Mme Harel: Bien, ils peuvent eux-mêmes devenir...

Mme Houda-Pepin: Alors, il y aura des conséquences.

Mme Harel: Oui. Mais en même temps ils sont eux-mêmes appelés avec cet appel de candidature, puis, s'ils sont tentés...

M. Sirros: Ça, ça marche une fois.

Une voix: Oui.

Mme Harel: Ça fonctionne une fois...

M. Sirros: Une fois, puis c'est fini après.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Est-ce que Mme la ministre avait à ajouter?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vallières): Alors, je remarque que...

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que ce débat a déjà eu lieu sur les sociétés d'économie mixte. Je ne sais pas comment l'opposition avait réagi. Je sais simplement que la première loi créant une société d'économie mixte le fut par le gouvernement précédent. Alors...

Mme Houda-Pepin: Il y a toujours de la place à l'amélioration.

Mme Harel: Je suis bien placée pour le savoir.

M. Sirros: Il faut tout de même reconnaître qu'il y a des choses que l'on a déjà faites qu'il faudrait faire autrement.

Mme Harel: Ah! tout à fait. Alors, je ne sais pas. Si tant est que l'opposition veuille mettre en question la création des sociétés d'économie mixte...

M. Sirros: Dans le cadre de ce projet de loi, moi, je pense bien qu'on va pouvoir procéder avec l'adoption de cet article-là. Il reste qu'il serait peut-être pertinent à un moment donné de revoir toute la question des sociétés d'économie mixte parce que ça soulève effectivement énormément de questions. S'il n'y a que deux sociétés d'économie mixte qui ont été créées, c'est probablement parce qu'il y a des problèmes quelque part.

Philosophiquement, ça soulève des problèmes, et je ne pense pas que l'argument de la ministre à l'effet qu'il y a eu, à un moment donné dans le temps, des candidatures qui ont été demandées pour une entreprise privée de devenir partenaire avec le public couvre les autres problèmes qui peuvent être soulevés par la question de la concurrence que soulève ma collègue. Mais, dans le cas de ce projet de loi, je pense que ce n'est peut-être pas le moment où l'on peut s'étendre davantage. Mais je pense qu'on a soulevé un point qui mérite un peu notre attention. Donc, on pourrait peut-être procéder à l'adoption de cet article.

Et je constate par le même fait que... Je pense que les personnes qu'on veut entendre sont toutes ici. Il est 11 heures. On avait convenu, je pense, d'avoir à peu près une heure et demie d'audition pour les deux groupes. Ça va nous amener à 12 h 30. Je vous aide un peu dans l'organisation des travaux, M. le Président. Je ne sais pas si je dépasse mon mandat, mais j'étais pour suggérer qu'on adopte cet article-ci, puis qu'on procède aux auditions.

Le Président (M. Vallières): Alors, toute contribution au bon cheminement de nos travaux est toujours la bienvenue. Alors, j'allais également vous indiquer que la période qui nous reste correspond exactement au temps qu'on a décidé ou pensé allouer à ceux que nous aurons à entendre, et ça m'amènerait à ce moment-ci à vous demander si vous êtes d'accord avec l'adoption de l'article 1, avant qu'on procède aux auditions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 1 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, je demanderais maintenant aux gens qui ont à se faire entendre de s'approcher. Peut-être pourrions-nous débuter avec l'Association ou l'UMRCQ? Est-ce qu'il y a un choix de préféré? Bon. Avec l'UMRCQ? Oui, je vois M. Rinfret qui est prêt. Oui.

Une voix: Fernet.

Le Président (M. Vallières): Monsieur?

Une voix: M. Fernet.

Le Président (M. Vallières): M. Fernet, oui.

Une voix: ...

(11 heures)

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Fernet, on a convenu de pouvoir vous entendre dans un premier temps pour environ 15 minutes et procéder à des échanges pour 30 minutes avec les membres de la commission. Alors, M. Fernet, la parole est à vous.

M. Fernet (Michel): Permettez-moi, M. le Président, de vous remercier de nous recevoir et de ce pas de vous présenter des personnes qui m'accompagnent: Mme Isabelle Chouinard, qui est directrice des services-conseils à l'UMRCQ; M. Dussault, qui est préfet de la MRC de Portneuf m'accompagnera également; Michel Fernet, donc de l'UMRCQ.

M. le Président, Mme la ministre, membres de l'opposition. Ce qui nous amène ici, comme vous le savez, c'est un jugement de la Cour supérieure du 8 janvier dernier qui a invalidé le règlement de la MRC de Portneuf ayant créé une piste multifonctionnelle pour vélos et motoneigistes. Il s'agit d'un corridor récréatif qui s'étend depuis Shannon jusqu'à Rivière-à-Pierre sur environ 63 km. C'est quand même assez long et ça traverse beaucoup de territoires, beaucoup de municipalités à l'intérieur de la MRC de Portneuf.

Évidemment, l'UMRCQ ne souhaite pas – et on ne le fait pas habituellement non plus – s'immiscer dans un conflit local qui a opposé un groupe de citoyens de Lac-Sergent à la MRC de Portneuf dans ce dossier. Toutefois, la décision du tribunal a des répercussions à l'échelle nationale, puisqu'elle met en péril la sécurité juridique et l'existence même de tels corridors récréatifs au Québec, donc ceux établis dans 17 MRC et ceux sur le point de l'être dans 24 autres MRC.

Essentiellement, le juge Jean Lemelin énonce que le pouvoir de créer des parcs régionaux qui a été accordé aux MRC en 1993 ne peut être utilisé aux fins de l'établissement de tels corridors récréatifs. Le juge Lemelin est d'avis que ces infrastructures ne répondent pas à la définition de parc, mais seraient plutôt des voies de circulation, ce qui relève de l'autorité des municipalités locales et non des MRC.

Or, il était clair, au moment de l'octroi de ce pouvoir aux MRC, en 1993, qu'il visait tout spécialement les corridors récréatifs pour vélos et motoneiges s'étendant sur le territoire de plusieurs municipalités. Incidemment, je me permets de citer les propos tenus à l'Assemblée nationale par M. Claude Ryan, le 10 mars 1993, alors qu'il était ministre des Affaires municipales. M. Ryan disait: «Cette disposition sera très utile dans un but pratique dont je vais donner un exemple concret. On parle beaucoup, ces temps-ci – et c'est M. Ryan que je cite toujours – de l'appropriation des emprises ferroviaires qui ne sont plus utilisées à des fins de développement de parcs linéaires, d'espaces qui pourront servir pour motoneiges, pour les skieurs, pour les bicyclettes en été, des pistes touristiques ou récréatives qui viennent enjoliver, enrichir le paysage considérablement et stimuler l'activité touristique et récréative.» Fin de la citation.

C'est donc en toute confiance que les MRC ont procédé à la création de parcs linéaires. Le corridor Shannon–Rivière-à-Pierre est le fruit d'un investissement de près de 2 000 000 $ en fonds publics. Plus de 40 MRC sont impliquées dans des projets similaires, comme on le disait tout à l'heure, et le gouvernement du Québec sera partenaire dans chacun de ces dossiers, puisque chaque projet doit faire l'objet d'une entente tripartite avec le ministère des Affaires municipales et le ministère des Transports pour l'utilisation des emprises de chemin de fer désaffectées du Canadien national.

La MRC de Portneuf et la MRC de La Jacques-Cartier ont versé, jusqu'à maintenant, près de 150 000 $ d'honoraires professionnels pour cette contestation judiciaire, ce qui est considérable. Comme vous le savez, le jugement est porté en appel. Malgré cet appel, nous demandons au législateur d'adopter dès à présent la modification législative prévue au projet de loi n° 55 dans le but de préciser la validité des actions prises par les MRC jusqu'à présent et de leur permettre de développer de telles pistes récréatives pour l'avenir.

Les MRC du Québec ne peuvent en effet attendre de longs mois, voire des années, que requière l'attention d'un jugement de la Cour d'appel avant d'être sécurisées dans leurs projets et de pouvoir aller de l'avant. De plus, dans son dernier budget, le gouvernement a clairement incité les MRC à poursuivre le développement de la Route verte en affectant à cette fin un budget de 18 000 000 $.

Évidemment, nous comprenons qu'une modification législative déclaratoire est une décision exceptionnelle qui ne peut être prise à la légère et qu'il s'agit d'une mesure extrêmement décevante pour les citoyens qui ont obtenu gain de cause en Cour supérieure. Cependant, nous croyons que cette mesure est justifiée dans les circonstances.

L'Assemblée nationale, qui avait clairement l'intention de permettre par cette disposition les parcs linéaires, ne peut décemment laisser tomber les MRC qui se sont investies dans de tels projets. Ainsi, si la Cour d'appel entérine le projet de la Cour supérieure, on peut raisonnablement présumer que le législateur interviendra a posteriori, ce qui frustrera davantage les citoyens impliqués dans le litige, puisqu'ils auront dépensé temps et argent en Cour d'appel.

Le législateur pourrait également choisir d'attendre le jugement de la Cour d'appel en espérant qu'il casse le jugement de la Cour supérieure. Dans ce cas, les autres projets en cours pour le développement de la Route verte s'en trouveraient paralysés dans l'attente du jugement, ce qui est un inconvénient majeur. Le résultat serait le même en bout de course pour les citoyens impliqués dans ce litige, puisque, dans tous les cas, ils vont perdre leur recours soit par jugement de la Cour d'appel ou par un projet de loi – que nous présumons, évidemment.

Pour ces raisons, nous vous demandons de ne pas attendre avant d'adopter cette précision législative qui permettrait aux MRC de poursuivre la création de la Route verte au Québec et à plusieurs endroits le développement des pistes de motoneige qui offrent un potentiel intéressant en termes de retombées économiques et touristiques. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Fernet. Des questions de la part des membres de la commission? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. Fernet, M. le préfet, madame, d'être parmi nous ce matin. Nous avions pensé pouvoir examiner cette question dès le printemps passé. Alors, je comprends que vous nous recommandez fermement de procéder sans délai pour rassurer les MRC qui sont concernées. C'est un beau cas de consensus municipal. J'ai reçu une lettre au même effet de M. Laframboise, le président de l'Union des municipalités du Québec. Alors, UMQ et UMRCQ, même point de vue dans ce dossier.

Nous avons reçu également, je crois, au secrétariat de la commission, des résolutions adoptées par des MRC. Alors, je voudrais les déposer, M. le Président, si vous me permettez. En fait, il s'agit de résolutions et de procès-verbaux de MRC ou de municipalités qui réclament cette modification législative afin de clarifier la situation des parcs linéaires régionaux.

Vous comprendrez qu'il s'agit, en plus de la MRC de Portneuf, de nombreuses MRC dont je voudrais vous faire part de la liste: celles d'Arthabaska, du Val-Saint-François, du Témiscamingue, d'Argenteuil, d'Antoine-Labelle, de La Jacques-Cartier, de Rouville, de Beauharnois–Salaberry, de La Rivière-du-Nord, de La Vallée-de-la-Gatineau, de Rivière-à-Pierre, de la municipalité de Boileau, de Fossambault-sur-le-Lac, de Saint-Raymond, de Saint-Léonard de Portneuf, de la Corporation sentier Rivière-du-Loup–Témiscouata, de l'organisme la Route verte, de l'Association des réseaux cyclables du Québec, de l'organisme Promo-Vélo. À date, ce sont les résolutions d'appui à cette modification qui nous ont été transmises.

Je comprends que cela s'impose d'autant plus que le projet d'ossature de la Route verte, qui est un itinéraire cyclable de 3 400 km reliant toutes les régions du Québec, prend appui essentiellement sur les voies ferrées désaffectées. Je pense parfois que c'est un des héritages, peut-être non voulu, que nous laisse le fédéral qu'il serait regrettable de dilapider. Alors, vous savez, c'est quand même extraordinaire de pouvoir faire le tour du Québec en bicyclette. Moi, j'ai commencé assez systématiquement. J'ai fait la Témiscouata, là, de Rivière-du-Loup jusqu'à Cabano-Dégelis. Et, cet été, j'ai fait aussi de Rivière-à-Pierre... Je n'ai pas pu me rendre jusqu'à Shannon. J'aurais voulu passer là où finalement le débat a eu lieu.

(11 h 10)

Mais je dois vous dire que, depuis une décennie, en fait, c'est depuis, je dirais, particulièrement le début des années quatre-vingt-dix... En 1991, un comité interministériel, sous la présidence du ministre des Transports, a été mis en place. Il y a même eu une consultation publique à l'automne 1992, menée par trois députés de l'Assemblée nationale. Le rapport des députés suggérait de reconnaître comme patrimoine collectif les emprises ferroviaires abandonnées, d'appuyer leur réaffectation prioritaire à des fins publiques, de confirmer l'autonomie, la responsabilité d'aménagement et de gestion des autorités régionales en ce qui a trait à la mise en valeur de ces emprises. Et le rapport recommandait l'acquisition de 14 emprises totalisant 915 km.

En juin 1993, les ministres du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de l'époque, de l'Énergie, des Ressources naturelles et des Transports déposaient un mémoire au Conseil des ministres. Il y a eu décision qui autorisait le gouvernement à acquérir l'emprise Saint-Jérôme–Mont-Laurier, ce fut une des premières emprises qui ont été acquises – j'ai fait d'ailleurs encore Le P'tit Train du Nord cet été – et acceptait la proposition des compagnies ferroviaires d'accorder à toutes les MRC intéressées à présenter un projet d'intérêt public un bail pour la somme nominale de 1 $. Et, au cours de cette période, le gouvernement considérait l'acquisition desdites emprises, etc. Alors, il y a là, donc, un suivi important brisé, je dirais, par ce jugement de mai 1999, d'où cette modification introduite et rétroactive en 1993, puisque, en 1993, il s'agit de la date de la décision ministérielle.

Alors, je comprends que c'est à l'occasion d'une contestation d'un club de motoneige qui était en désaccord avec le fait d'être écarté d'une partie, par une municipalité, je pense, d'un tronçon qu'il y a eu cette demande des citoyens du Lac-Sergent et qui a été accordée par un juge de la Cour supérieure, on doit dire, à l'étonnement général.

Alors, il y a là une question d'ordre public. On me dit que, au moment où on se parle, c'est plus de 1 000 km déjà en opération, mais que, dans les mois qui viennent, avec le tronçon de ville Laval qui va relier le tronçon de Montréal avec celui du P'tit Train du Nord, en plus du tronçon qui a été parachevé au niveau de la région de Québec, c'est une partie importante de la Route verte qui est implantée, qui va être parachevée, mais qui se trouve presque menacée, en fait, compte tenu de ce jugement.

Alors, moi, je vous remercie d'être venus nous faire connaître l'intérêt public à procéder rapidement.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, les documents que vous vouliez déposer devraient être saisis pour reproduction pour les membres de la commission. Les documents que la ministre nous présente sont considérés comme étant déposés et seront reproduits pour les membres de la commission. D'autres demandes d'intervention? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je dois vous dire que, nous, de ce côté-ci, nous avons une lecture très différente de ce qui devrait être fait, finalement. Et je dois dire que je trouve inquiétant, encore une fois, cette façon de procéder du gouvernement qui, chaque fois qu'il y a un jugement de cour qui donne une orientation différente de celle que le gouvernement veut entendre, procède par l'adoption d'une loi qui, finalement, écrase le jugement de la cour.

Permettez-moi juste de résumer un peu ma compréhension de la situation, ici. Personne ne met en cause la nécessité d'utiliser à bon escient pour la collectivité les voies désaffectées ferroviaires, etc. Nous avons, depuis un certain temps, pris une orientation qui était de faire en sorte que ces voies servent à des fins récréatives, soit le ski de fond, motoneige, piste cyclable, des choses comme ça. Et nous avons procédé, à travers le Québec, à la constitution de ce qu'on a appelé des parcs régionaux. Ça a procédé sans trop de problèmes pour l'essentiel dans beaucoup de situations, si ma lecture des choses est correcte.

Est arrivée, à un moment donné, une situation particulière où la proposition faite pour la création de ce parc régional, entre guillemets, crée un problème pour des citoyens qui se prononcent contre le chemin qui est tracé pour une nouvelle utilisation de ce qui existait avant, donc d'avoir maintenant des motoneiges qui vont défiler pas très loin de chez eux de façon presque constante durant l'hiver. Ils prennent des moyens, puis ils s'objectent à ce tracé et proposent un tracé alternatif qui ne fait pas l'affaire, si je comprends bien les choses, du club de motoneige concerné. Ça ne fait pas l'affaire. Les raisons, je n'y entrerai pas pour l'instant, mais ça ne fait pas l'affaire.

La MRC, qui n'a pas à rendre compte de ses gestes, finalement, aux citoyens, décide de procéder avec le plan initial. Les citoyens ont recours à ce qui leur est permis par notre système de fonctionnement démocratique, vont en cour. Ils obtiennent un jugement qui leur dit: Vous avez raison. Ce qui est en train d'être fait ne correspond pas à un parc régional. Le juge n'a pas inventé ça. Il a lu les lois, puis il a dit: Le législateur qui, dans le passé, a créé des parcs régionaux avait un certain nombre de critères auxquels ces parcs devraient correspondre. J'interprète la loi ou les lois et j'arrive à la conclusion que ce qui est proposé ici ne correspond pas à un parc régional. C'est autre chose. C'est peut-être très valable, c'est certainement très valable, mais c'est autre chose, ce n'est pas un parc régional.

Et là, ici, le législateur décide de dire: Tant pis, M. le juge, ça nous crée trop de problèmes de trouver la façon de se donner un cadre afin de créer ces pistes multifonctionnelles, si vous voulez, puis on va juste continuer à assimiler ça à un parc régional. On va adopter une loi qui va faire en sorte qu'on va légaliser ce qui, jusqu'à aujourd'hui, est illégal, puis on va le faire avant même d'entendre l'appel, parce que peut-être l'appel donnera encore raison aux citoyens, puis là ils seront encore plus renforcés dans leurs choses.

De façon générale, on ne peut pas être d'accord, nous, de ce côté-ci, avec cette façon de faire. Mais je pense qu'il y a une façon de procéder qu'on aurait adoptée et que je suggère à la ministre d'adopter, et ça serait, au lieu de continuer à assimiler ces pistes multifonctionnelles à des parcs régionaux, de prendre la peine de se donner un encadrement de création de ces pistes multifonctionnelles, qui pourrait faire en sorte qu'on essaie de concilier effectivement les droits des citoyens qui se trouvent lésés dans certains cas et dans ce cas-ci, de pouvoir concilier les droits de ces citoyens qui sont souvent exprimés par les municipalités avec le bien général.

Donc, au lieu de dire: Ces pistes sont des parcs régionaux, pourquoi ne pas se donner un cadre de création de ces pistes multifonctionnelles afin de s'assurer que les citoyens soient protégés dans les tracés qui seront proposés ou tout au moins d'avoir le mécanisme réel qui va permettre de tenir compte de leurs doléances et de leurs problématiques et de faire cette conciliation entre le général et le spécifique?

Ce qu'on propose ici, c'est tout simplement de balayer du revers de la main les préoccupations des citoyens. Ça peut être très convenable pour, je ne sais pas, moi, l'UMRCQ, l'UMQ, les organismes généraux, mais je dois vous dire que, chaque fois qu'on doit choisir entre l'intérêt des associations ou l'intérêt des citoyens, nous, de ce côté-ci, on va prendre parti pour les citoyens, parce qu'il me semble que c'est le fondement même du travail qu'on doit faire ici.

Alors, on ne peut pas être très d'accord avec cette façon de procéder qui est de balayer du revers de la main un jugement d'un tribunal qui ne fait pas autre chose que d'interpréter les lois que, nous, on a déjà votées et qui nous dit: Ce que vous proposez de faire ici ne correspond pas à ce que vous aviez dans le passé décidé de faire vis-à-vis des parcs régionaux.

Alors, ça aurait dû être un signal, une cloche qui aurait dû sonner. Au lieu de dire: On va juste mettre le couvercle sur la marmite en adoptant cette loi-ci, on aurait dû prendre acte qu'il y a un problème, faire face à ce problème de façon particulière et se donner un cadre de création de ces pistes multifonctionnelles.

(11 h 20)

Aussi, pour regarder la question de qu'est-ce qu'on fait avec celles qui ont déjà été créées, il y aurait peut-être lieu, pour celles qui ont déjà été créées, de procéder par un acte qui validerait leur légalisation, étant donné que ça fonctionne puis que ça n'a soulevé aucun problème. On peut présumer qu'il n'y avait pas de problème à la création de ces pistes multifonctionnelles. On aurait pu légaliser, en attendant la création d'un cadre de création de ces nouvelles entités, ce qui a déjà été créé dans le passé.

Mais il nous semble inacceptable de procéder aujourd'hui par l'adoption de cet amendement qui fera en sorte qu'on va balayer du revers de la main la préoccupation et les droits, finalement, des citoyens. On va s'aveugler, en quelque sorte s'entêter à choisir un chemin où on a un son de cloche qui nous dit: Ce n'est pas le bon. Qu'est-ce qu'il y aurait de mauvais, M. le Président, à ce que le législateur décide que, oui, effectivement, on veut se donner au Québec un réseau de chemin vert – je pense que c'est ainsi que la ministre l'appelle – mais il faudrait en même temps se donner une façon de les créer qui tienne compte des droits des citoyens et qui concilie l'intérêt général avec le droit spécifique. Moi, il me semble que c'est la façon dont, nous, on aurait procédé, de dire: Oui, il y a effectivement un problème qui nous est soulevé. On va soit aller en audience pour entendre les gens sur la façon de créer ça et on va prendre nos responsabilités afin de trouver des soupapes peut-être pour des situations particulières comme celles qui nous sont proposées ici, aujourd'hui.

On va peut-être entendre tantôt, avec les autres intervenants, quel a été le problème avec la solution alternative proposée par les citoyens pour un chemin de 1,2 km, je pense. Bon. Ça aurait pu peut-être éviter tout ce problème qu'on vit aujourd'hui, s'il y avait une façon pour la municipalité concernée... Parce que ce n'est pas juste les citoyens, la municipalité aussi prend fait et cause pour ses citoyens sur son territoire. Je pense que le maire et le conseil municipal de la municipalité concernée appuient les citoyens dans ce dossier, et vous avez une situation claire de l'opposition d'une municipalité vis-à-vis de ce que la MRC décide de faire. Il faudrait examiner de plus près, mais, moi, je pense, M. le Président, que ce serait un peu trop vite de juste dire: Le jugement de la cour, on le balaie, puis on procède avec la façon qu'on avait déjà engagée avant de savoir que ça posait problème.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Sirros: Une fois qu'on sait que ça pose problème, il me semble qu'il faudrait regarder le problème puis essayer de le solutionner de façon spécifique plutôt que de continuer à ignorer la réalité qui est que cette façon de procéder crée des problèmes.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai d'autres demandes d'intervention, M. le député de Bertrand, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Bertrand. Mme la ministre.

M. Cousineau: Oui, bien, je voudrais... Parfait.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais bien entendre le préfet sur la situation qui se vit, là, au sein de la MRC de Portneuf.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Dussault.

M. Dussault (Roger): Alors, M. le Président, il y a évidemment une situation qui est spécifique dans Portneuf, mais qui se place dans un cadre général, comme l'a mentionné le député de Laurier-Dorion tout à l'heure. Il faudrait bien voir que, justement, la MRC de Portneuf, elle a procédé de bonne foi, etc., selon ce qu'il y avait comme législation.

Ce qui se produit, c'est que c'est un projet, il faudrait l'entendre, familial qui a été vendu au niveau touristique. Les voies de contournement sur une piste familiale ne sont pas nécessairement les mêmes que si on veut juste dévier des motoneiges. Parce que le problème de la motoneige, il a été, je ne dirais pas solutionné, mais, à venir jusqu'à date, on l'a réglé, parce qu'une motoneige, ça grimpe facilement une colline et généralement on fait de la motoneige pour faire justement du kilométrage. Mais de la bicyclette, lorsqu'il y a des enfants, lorsqu'il y a des gens plus âgés – on va tous finir là à un moment donné, chaque année, c'est une maladie incurable – donc, à ce moment-là, ces gens-là passent sur une piste, c'est un produit qui est global.

La MRC de Portneuf a adopté justement un règlement avec des dispositions particulières pour le secteur de la ville de Lac-Sergent où il y a eu un litige. Les résidents riverains à la piste de ce secteur s'opposent à son passage en bordure du lac et exigeaient une voie de contournement. On a travaillé avec eux des possibilités de voies de contournement. On a fait parvenir au conseil de ville de Lac-Sergent une proposition sur la voie de contournement devant être faite.

Mais ce qui arrive, c'est que la ville de Lac-Sergent en même temps était désireuse d'entreprendre la réfection du Chemin du tour du lac – c'est le nom de la voie possible de contournement – pour établir une voie de contournement. Mais ce qui arrive, c'est qu'eux n'avaient pas prévu au point de départ qu'on devrait partager la chaussée avec une piste cyclable. Donc, à ce moment-là, la ville de Lac-Sergent qui normalement aurait dû assumer les coûts de réfection de cette route, dans sa résolution, par exemple...

Si vous permettez que je vous lise la résolution de la ville, la résolution du sixième mois 1996, la résolution n° 512 dit à la MRC: Nous ne pouvons cependant souscrire à l'idée d'imputer une partie des coûts de la réfection du Chemin du tour du lac à l'aménagement de la chaussée désignée pour la bonne raison que ce chemin doit être refait sur toute sa longueur, le pavage étant rendu au bout de sa vie utile, tel qu'il ne peut apparaître à tous les automobilistes ou les piétons qui l'empruntent. Il ne s'agit donc pas d'une réfection avant terme ou de travaux rendus nécessaires pour accommoder spécifiquement des cyclistes. Au contraire, ces travaux ont été retardés pour permettre une meilleure coordination des travaux pour la réalisation du projet régional. De plus, de part la définition même d'une chaussée désignée, il ne peut être question d'inclure dans les coûts de ce type d'aménagement autre chose que la signalisation y afférente.

Donc, il y avait des pourparlers qui se faisaient. Et on voit, par exemple, ici que la ville nous indique son intention d'assumer les coûts, mais, par la suite, en tout cas, ça a changé. Vous connaissez les aléas de la politique. Alors, il y a eu des changements d'orientation dans le dossier.

Mais je dois dire que, présentement, dans le projet qu'il y a, il faudrait bien voir qu'on parle beaucoup d'un encadrement de piste qui pourrait être rétroactif. On parle aussi de prendre parti, de concilier l'intérêt général et l'intérêt particulier. Sans faire de morale, il faudrait toujours voir que, même de nos jours, il y a toujours, disons, certains groupes, qu'on pourrait dire, un peu comme dans certaines bandes dessinées, Astérix, qui gardent le fort.

Donc, à ce moment-là, il faudrait bien voir que l'ensemble de la population, pour nous, s'est prononcée là-dessus. On a même plusieurs citoyens de la ville concernée qui sont aussi d'accord avec le projet. Alors, il faudrait bien voir, c'est bien sûr, qu'un patrimoine collectif comme il y a là... On en a fait mention tout à l'heure, il y a 14 emprises à travers le Québec qui sont susceptibles d'avoir des problèmes comme ça. Nous, on a été parmi les premiers, si on veut, à passer dans cette perspective.

Pour ce qui est du jugement, j'anticipe que les membres de la commission en avaient pris connaissance et que, à ce moment-là... En tout cas, on peut se permettre d'être en désaccord du moins en partie avec l'honorable juge qui a sans doute rendu une décision selon évidemment, lui, sa compréhension du sujet. La preuve qu'on est en désaccord, c'est qu'on a logé un appel. Mais on doit dire que, pour nous, c'est vraiment un parc qui va pour l'ensemble des citoyens, d'autant plus que, cette année, il est devenu un prolongement, si on peut dire, de la piste des Cheminots, tout va être complété, la piste des Cheminots qui est celle de la Communauté urbaine, donc qui est fréquentée par des milliers de cyclistes. Bien sûr, ça peut amener des inconvénients.

Mais ce qui arrive aussi, il faudrait bien voir que, pour nous, l'intérêt général, l'intérêt d'avoir un parc, je crois, nous amène dans une situation où le conseil de la MRC avait fourni des compromis sur un usage polyvalent de route, mais on s'est retrouvé dans des conditions où la ville nous a renvoyés à la charge d'établir une voie de contournement praticable. Alors, je dois dire que, au niveau de la ville, ce n'est pas tout le monde qui fait un bloc.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, peut-être, avant de passer la parole à M. Fernet, vous rappeler que nous discutons ici, nous abordons à l'occasion un sujet qui est en appel devant un tribunal. Donc, j'appelle à la plus grande prudence. Je pense que tous les membres autour de cette table connaissent les règles qui nous régissent là-dessus. Alors, M. Fernet, sur le même sujet.

(11 h 30)

M. Fernet (Michel): D'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais dire à M. le député qu'on plaide coupable pour notre présence ici, en commission parlementaire. Nous avons, accompagné de l'ensemble de toutes les municipalités impliquées – évidemment Lac-Sergent n'était pas là – demandé à la ministre des Affaires municipales, à ses sous-ministres, spécialement celui à la législation, de prendre... de court-circuiter un petit peu le processus normal dû aux avantages et aux inconvénients qui sont très, très éloignés par rapport à tout ce qui se passe un petit peu au Québec.

Alors, là, on plaide coupable là-dessus parce que le ministère, dans un premier élan de compréhension du dossier, nous a répondu en gros ce que vous avez plaidé ce matin. Mais, par la suite, évidemment en creusant le dossier, en voyant les implications du gouvernement du Québec dans tout ce dossier, en voyant les 14 dossiers fonctionnels, en voyant la liste obtenue du ministère des Transports, et qui est particulièrement imposante... Le projet à venir, là, on parle de déranger à peu près le même nombre de projets, on parle de stopper à peu près le même nombre de projets que ceux existants. J'ai une liste qui est toute fraîche de relations entre le gouvernement et les MRC, on parlait de Témiscouata, Kamouraska, L'Islet, Bellechasse, Montmagny, c'est un seul projet, toutes ces MRC là, puis il y en a, je ne vous les nommerai pas toutes et tous, on peut déposer...

Mme Harel: Oui, j'apprécierais, M. le Président.

M. Fernet (Michel): On pourrait déposer cette liste qui est extrêmement significative, de Sorel aller à Iberville. Bon. Il n'y a presque pas d'endroits au Québec au fond qui n'ont pas l'intention de profiter de cette richesse-là pour la population. Et d'ailleurs ça dépasse toutes les espérances à peu près de tout le monde qui fait quelque chose dans ce sens-là au Québec. Ça va bien. Donc, fin de cette première intervention.

Je vous dirais rapidement aussi que... Vous avez dit, M. le député... Je suis content au fond que, à l'Assemblée nationale et dans les commissions parlementaires, on soit à l'époque du modernisme, parce que vous avez dit à un moment donné, j'ai cru entendre, peut-être me suis-je trompé, que les MRC organisées un peu sur le plan structurel et à travers le processus décisionnel qui leur est affublé depuis une vingtaine d'années, ou votre collègue a peut-être légèrement... n'ont pas vraiment la stature pour transiger ce genre d'opération là parce qu'au fond elles sont élues sur une base locale et elles sont, en termes techniques, cooptées sans avoir un mandat régional. Je suis content un peu qu'on mentionne ça, parce que peut-être, dans un bref avenir, si on déplore cette situation, on aura à se prononcer éventuellement sur une situation qui nous a avantagés pour prendre en charge en fait des dossiers régionaux en étant carrément imputables.

M. Sirros: Bien, là, c'est pour ça, je pense, qu'il faut qu'il y ait des règles particulières pour les dossiers régionaux comme ça. À l'heure actuelle, tout ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Ce sont des parcs régionaux, point à la ligne, et c'est une responsabilité des MRC. Alors, on est en train de créer autre chose. Et tout ce que je disais – et ça pourrait peut-être faire l'affaire aussi des MRC puis vous aider à trouver une solution à ce conflit entre les MRC de façon générale puis les municipalités: Quelles sont les règles pour la création de ces pistes? Est-ce qu'elles sont encadrées dans une législation quelconque? Est-ce que les citoyens savent c'est quoi, leurs droits? Est-ce que les MRC puis les préfets connaissent les règles du jeu?

Il me semble que, vous, vous avez fait un peu comme... Bon, on est allé... C'est la première fois que ça a posé problème. J'ai cru comprendre d'ailleurs qu'un des problèmes qui ont été posés, c'est qu'on n'a pas pu trouver des fonds nécessaires pour aménager le détour, si je comprends bien. Si j'ai bien compris la résolution qu'on m'a lue tantôt, j'ai déduit qu'un des problèmes qu'on a rencontrés et ce qui a fait en sorte que la solution de rechange n'a pas marché, c'est que la ville n'avait pas d'argent à mettre sur la réfection de ce détour. Est-ce que j'ai raison, d'abord? C'est une question précise, là, mais...

Une voix: C'est peut-être par le retour des plaintes des citoyens qu'on...

Le Président (M. Vallières): M. Dussault.

M. Dussault (Roger): Ce qui arrive, M. le député, c'est que la ville voulait coordonner à un moment donné l'élargissement et la réfection parce que la vie de ce détour-là était finie. Sauf qu'eux autres n'avaient pas prévu la piste cyclable, n'avaient pas prévu de piste cyclable pour aller là.

M. Sirros: Donc, s'il y avait eu de l'argent pour aménager la piste cyclable, est-ce qu'on aurait pu éviter tout ce problème-là?

M. Dussault (Roger): Peut-être en partie, mais là on joue sur des peut-être et des possibilités.

M. Sirros: Bon, jouons un peu sur les...

M. Dussault (Roger): Parce que justement c'est la ville qui nous avait offert cette chose-là. Mais, comme je vous ai dit, il y avait un concept de piste cyclable, et là, en faisant le détour, ça ne veut pas dire que ça répondait à tout, parce que ça devenait beaucoup moins sécuritaire à cause du nombre – et là il faudrait étudier – d'entrées de particuliers qui embarquent sur la rue, la vitesse, le nombre de véhicules qui, quand même, pendant l'été est assez élevé. Alors, ça ne réglait pas tout le problème, ça aurait pu le régler en partie.

M. Sirros: Ça peut régler en partie. Donc, c'est pour ça que je me dis que, si c'est tellement important qu'on procède, et effectivement on est de cet avis-là, à cette création de cette structure de voies à travers le Québec, peut-être que ça vaut la peine qu'on s'y attarde de façon spécifique, qu'on regarde ces problèmes-là puis qu'on trouve aussi les façons de les solutionner.

Si, dans un cas particulier, pour protéger les droits des citoyens et l'impact que ça peut avoir sur leur propriété puis sur leur quiétude en quelque sorte – c'est légitime, ça, pour les citoyens – ça prend une certaine intervention du gouvernement du point de vue financier pour aménager des solutions de rechange acceptables à tout le monde, mon Dieu, il me semble que c'est une voie préférable que de ne pas tenir compte des jugements qui nous signalent qu'on procède de façon erronée par rapport aux lois qu'on a déjà adoptées.

Et vous me dites en plus que c'était la réaction initiale du ministère, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Vallières): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Qu'est-ce qui était la réaction?

M. Sirros: La réaction initiale, c'était que finalement la proposition d'adopter une loi faisait ressortir les mêmes arguments que je vous soulevais tantôt.

Le Président (M. Vallières): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Merci. En fait, nous avons, très honnêtement, aussi semoncé vertement le ministère en disant: La pratique usuelle gouvernementale, indépendamment de la situation, est d'avoir un réflexe de dire: On n'embarquera pas l'Assemblée nationale dans un processus législatif quand les cours de justice peuvent, disons, terminer l'analyse du dossier.

Alors, je m'excuse, mais, nous, on a trouvé cette situation-là carrément très déplorable, déplorable pour les citoyens, déplorable pour les municipalités. Et il aurait fallu dire: Ô temps, suspends ton vol. Pendant que tout fonctionne, ce dossier-là on le met de côté. Alors, l'argent, le temps, les projets futurs, et tout, et tout, et tout...

Alors que nous pensons toujours que M. Ryan, quand il avait permis aux MRC de faire des choses au niveau régional, il faut comprendre en ce geste-là qu'il avait permis aux administrations, prenons le terme «supralocales» au lieu de «régionales», de se définir elles-mêmes des critères d'utiliser le sol, de contracter et de définir l'utilisation du sol à des fins récréatives, et tout, et tout. Bref, il a donné un pouvoir qui s'appelle un pouvoir décentralisé, et ce pouvoir décentralisé n'est pas supposé revenir parmi les parlementaires pour créer d'autres règles et d'autres règles et d'autres règles.

Un pouvoir décentralisé est par définition un pouvoir où on fait confiance aux élus de définir ce qui va se passer dans leur coin de pays sur le plan territorial. Et spécifiquement les MRC sont là pour le plan territorial. On est d'accord qu'ils sont des gens qui planifient l'aménagement du territoire, et ils ont comme devoir, autant que les élus du Québec ou les élus d'Ottawa, de bien faire attention à l'ensemble des droits de leurs citoyens, et ce sont, à ce juste titre, autant leurs citoyens.

M. Sirros: Si vous permettez, je dois vous faire remarquer que...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion, juste avant, c'est qu'il y a eu dépôt d'un document tantôt. Je veux simplement indiquer que le document est officiellement déposé, celui qui a été déposé par l'UMRCQ, titré Calendrier de signatures de bail avec les MRC .

Je veux vous rappeler également qu'il nous reste cinq minutes avec le présent groupe. J'ai une demande d'intervention du député de Bertrand, de la députée de La Pinière également avec le même organisme. M. le député de Laurier-Dorion.

(11 h 40)

M. Sirros: Je voulais juste faire remarquer, M. le Président, qu'on parle de la décentralisation, puis il ne faudrait pas revenir ici tout le temps... Dans le cadre de ce qui avait été proposé par M. Ryan, que vous citez abondamment... Je pense que ça a été quelque chose qui a été octroyé dans le cadre des lois qui existaient.

Là, on a un jugement qui dit: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas un parc régional, ce que vous voulez faire. On peut être d'accord ou en désaccord avec le juge, mais, que voulez-vous, notre système a fait en sorte que le judiciaire interprète les lois que, nous, on adopte, puis, bon.

Donc, dans le cadre de ce qui avait été octroyé au départ par M. Ryan, dans cette perspective-là, c'était dans le cadre de ces parcs régionaux. Puis, là, tout à coup, on a un jugement qui nous dit que ce n'est pas un parc régional. On ne peut pas être en dehors des lois. On doit en tenir compte. Et tout ce que je dis, moi, c'est que, là, le juge nous a signalé qu'il y a un problème avec cette nouvelle bibite, si vous voulez, ou cette nouvelle affaire de voies, de pistes multifonctionnelles. Et, nous, on y tient.

Alors, pour les avoir, moi, je suggère qu'on aurait dû, ici, au lieu de faire ça, soit essayer de trouver une solution précise à la problématique posée par le groupe de citoyens en cherchant, tu sais, les fonds pour... Les Anglais disent: Put your money where you mouth is.

Si on y croit vraiment, à ça, au lieu de bulldozer les lois puis dire: Bien, indépendamment de ce qui existait, on va faire en sorte que c'est un parc régional, on aurait pu peut-être trouver quelques sous pour amenuiser ce problème, et, étant donné que c'est une nouvelle affaire qu'on veut se créer, dont le juge et les tribunaux nous disent que ce n'est pas un parc régional, se donner des règles de création de ces nouvelles pistes multifonctionnelles qu'on pourrait effectivement donner aux MRC pour les administrer selon un encadrement puis une réglementation qui seraient connus par tout le monde, et où tout le monde saurait à quoi s'en tenir, y inclus les citoyens, y inclus les préfets, etc.

Parce que c'est très malheureux, ce qui arrive ici, de part et d'autre, parce que je pense que personne ne met en cause l'intérêt que nous avons à créer ces pistes. Mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas le faire à l'encontre de situations où les gens se sentent très lésés dans ces droits-là.

J'ai déjà trop longtemps abusé, M. le Président, de mon temps. Alors, je...

Le Président (M. Vallières): C'est-à-dire que le temps se rétrécit. Il me reste M. le député de Bertrand et Mme la députée de La Pinière et il ne nous reste que quatre minutes. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: J'aimerais que... C'est bien sûr que, à travers la province présentement, à travers le Québec, il y a beaucoup de projets sur la table. Il y a des projets qui sont réalisés et il y a des projets en devenir. Les MRC ont acquis cette compétence-là, au niveau des voies ferrées, en 1993, selon l'article 688 du Code municipal.

Les MRC, donc, se sont investies beaucoup dans les dernières années. Je pense, entre autres, à la coalition des quatre MRC pour Le P'tit Train du Nord, de Saint-Jérôme jusqu'à Mont-Laurier. Il y a eu des sommes très importantes d'investies, entre autres la MRC des Laurentides, on parle de 400 000 $. Puis le jugement qui est survenu dernièrement vient insécuriser tout ça. Donc, pour moi, c'est important qu'on puisse réagir rapidement, nous, en tant que législateurs.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, très brièvement. Moi, j'ai lu la documentation en rapport avec ce conflit. D'abord, je dois exprimer mon malaise de discuter ici, en commission parlementaire, d'un dossier qui est actuellement en cours de processus judiciaire. Nous sommes dans un système où le pouvoir législatif est séparé du pouvoir judiciaire. Il y a déjà un jugement qui a été rendu.

Mais, à la lecture des documents et aussi en appui à ce que mon collègue le député de Laurier-Dorion a exprimé, je constate qu'il y a des structures – les MRC en particulier – qui souhaitent qu'on puisse mettre de l'avant la Route verte coûte que coûte et quelle que soit l'opposition des citoyens ou des municipalités.

Ça met en cause, d'une part, l'autonomie des municipalités qui sont redevables aux citoyens et imputables aux citoyens – les MRC ne le sont pas. Deuxièmement, ça remet en question le principe même de la démocratie participative dont la ministre a parlé tantôt, parce qu'elle nous a dit qu'elle s'apprêtait à présenter un projet de législation pour favoriser la consultation des citoyens, favoriser la transparence. Alors, à quoi ça sert, favoriser la transparence et la consultation des citoyens, quand les citoyens s'expriment et on ne veut pas les entendre, dans ce cas particulier?

Également, je réfère à la lettre que le comité des propriétaires riverains du Lac-Sergent a écrit à la ministre des Affaires municipales en date du 4 février. Je lis un court paragraphe: «Loin de s'opposer au projet, les propriétaires riverains, appuyés par la ville – la ville du Lac-Sergent – ont proposé à la MRC un tracé alternatif, et ce, à leurs frais.»

Alors qu'est-ce qui gêne que l'on puisse accommoder des citoyens qui, de bonne foi, ne veulent pas remettre en question le projet parce qu'ils sont conscients de son importance régionale? Deuxièmement, ils proposent un tracé alternatif et ils veulent le faire à leurs frais. Est-ce que c'est juste une question de coûts? Et est-ce que, lorsque les sous ne sont pas au rendez-vous, il faille remettre en question le principe fondamental de la démocratie locale? J'exprime mon plus profond malaise, M. le Président, avec ce dossier-là qui est devant nous.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Une voix: Alors, on termine.

Le Président (M. Vallières): On termine, puisque je suis informé également – on pourrait peut-être revenir par la suite – qu'il y a des représentants de l'UMQ, dont M. Laframboise qui est ici, qui aimeraient se faire entendre pendant cinq minutes. Alors, on pourra en discuter immédiatement après votre intervention, Mme la ministre, en terminant avec ce groupe.

Mme Harel: Alors, je veux remercier M. Fernet, M. le préfet, madame, d'être parmi nous ce matin. Il y a eu un encadrement... cette compétence des MRC relativement aux pistes cyclables régionales et relativement aux autres corridors récréatifs. Cet encadrement s'est traduit par l'introduction, en 1993, de l'article 688 du Code municipal du Québec. Et c'est là, l'encadrement juridique. Cet encadrement juridique a garanti aux MRC et au gouvernement la sécurité juridique pour injecter des fonds dans ces corridors récréatifs régionaux, dans ces pistes cyclables régionales. Et ce qui est menacé présentement, c'est à peu près l'équivalent de 1 000 km de pistes cyclables qui ne se feront pas parce que les MRC ne mettront pas d'argent là-dedans s'il n'y a pas une garantie juridique qu'elles peuvent le faire, que ça relève d'elles.

Alors, oui, l'encadrement juridique a existé, il a été introduit par l'article 688 du Code municipal par le ministre de l'époque du gouvernement libéral précédent. Et c'est donc un encadrement que l'on, tout simplement, maintient parce que notre disposition rétroagit à 1993 pour simplement garantir que cette compétence régionale de la MRC, le gouvernement a l'intention, comme en 1993, de la confirmer. C'est ça qu'on fait. C'est un encadrement qu'on se donne, et cet encadrement-là, il est indispensable. Nous avons tous collectivement pensé qu'il était, celui que le ministre Ryan avait introduit, suffisant et nous le reconfirmons maintenant. N'est-ce pas? Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ceci met fin aux témoignages de l'UMRCQ. Nous vous remercions de votre présence. Avant d'appeler un autre groupe, j'aimerais qu'on puisse convenir de la façon dont on va disposer des 45 prochaines minutes. M. Laframboise est présent avec nous. À moins que nous l'entendions...

M. Sirros: On peut l'entendre après... Moi, je suggérerais, M. le Président, en termes d'équité, qu'on entende le groupe des propriétaires qui sont ici, comme on avait convenu, et que par la suite on puisse entendre l'UMQ à notre retour.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ça pourrait aller pour les autres membres de la commission?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, nous procéderions avec l'Association maintenant et nous pourrions débuter nos travaux en après-midi avec l'UMQ.

Mme Harel: Oui. Ou bien, puisque M. Laframboise, le président de l'UMQ, est parmi nous et qu'il a de nombreux dossiers dont il s'occupe présentement, je proposerais peut-être qu'on l'entende puis qu'on revienne un peu plus tard cet après-midi. Peut-être qu'on prenne l'équivalent du temps qu'on allouera pour entendre l'UMQ.

M. Sirros: Est-ce qu'on a vérifié si les pro-priétaires, eux, n'ont pas d'autres engagements cet après-midi?

Mme Harel: Non, on disposerait de tout aujourd'hui, tout de suite.

M. Sirros: Aujourd'hui?

Mme Harel: On disposerait de tout ce midi.

M. Sirros: Bien, il nous reste...

Mme Harel: On entendrait à la fois les représentants de certains riverains du Lac-Sergent.

M. Sirros: Là, on a jusqu'à midi trente, si je comprends bien.

Mme Harel: C'est ça. Alors, on entendrait M. le président de l'UMQ à 12 h 30, disons jusqu'au plus tard 13 heures, et on reviendrait à 14 h 30. On devait revenir à 14 heures.

M. Sirros: Il s'agit d'entendre l'UMQ, vous voulez dire à midi trente pour 30 minutes?

(11 h 50)

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Sirros: Ça va. Pas de problème.

Mme Harel: Parfait.

M. Sirros: Donc, on peut procéder tout de suite avec les propriétaires.

Le Président (M. Vallières): Si ça va pour les autres membres de la commission?

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors...

Mme Harel: On pourrait faire les propriétaires tout de suite. On entendrait...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Sirros: On va continuer comme on avait convenu...

Mme Harel: ...les propriétaires, les riverains tout de suite.

M. Sirros: ...d'entendre les riverains tout de suite.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est ça, et, si ça prenait moins de 45 minutes, on procéderait immédiatement par la suite avec l'UMQ pour un 30 minutes total. Très bien.

Mme Harel: Parfait. D'accord.

M. Sirros: Pas de problème. C'est bon.

Le Président (M. Vallières): Alors, je demanderais au représentant de l'Association des riverains du Lac-Sergent de s'approcher et de s'identifier. Alors, il s'agit de M. François Garon.

M. Garon (François): Mon nom est François Garon. Évidemment, je suis, par défaut, le représentant effectivement des riverains du Lac-Sergent...

Le Président (M. Vallières): Vous pouvez vous asseoir, M. Garon.

M. Garon (François): Il faut bien comprendre que ce n'est pas une association dûment fondée, c'est un regroupement de payeurs de taxes qui se sont mis ensemble pour faire certaines représentations auprès des autorités concernées. Je vais essayer d'être bref comme je le fais lorsque j'ai à plaider d'autres dossiers dans ma vie professionnelle.

Évidemment, je pense que nous avons entendu ici un état de dossier assez complet, mais je pense qu'il faudrait peut-être faire un retour sur la chronologie des événements pour s'apercevoir que, dans le fond, le dossier pour lequel nous sommes ici ce matin, l'amendement législatif tel que proposé à la demande de l'Union des municipalités régionales de comté, est un problème, si on veut, d'ordre local et non pas, comme on semble bien le spécifier encore une fois ce matin, un problème vraiment national, ou provincial, ou autre.

À ce que nous sachions, il n'y a aucune autre piste cyclable, au moment où on se parle, qui est menacée dans la province de Québec. Certes, il y a eu un jugement rendu, en 1997, concernant la piste du Train du Nord, où effectivement certains propriétaires se sont opposés à l'établissement d'une piste multifonctionnelle au motif que cette piste brimait leur vie privée. Le jugement a fait en sorte qu'effectivement les propriétaires, à l'époque pertinente, ont été déboutés en cour parce qu'on avait plaidé à l'époque la question d'environnement, la question de tranquillité. Mais on avait oublié une chose, on avait oublié effectivement la question de définition de qu'est-ce que c'est qu'un parc régional.

Je reviendrai tantôt sur les tenants et les aboutissants de cette définition-là parce qu'évidemment, à ma lecture, ce n'est pas parce qu'on vient définir demain matin ce que c'est qu'un parc régional, ou une piste multifonctionnelle, ou un parc linéaire – on pourra l'appeler comme on voudra – que ça ne veut pas dire nécessairement que ce n'est pas quand même une voie de circulation. Quand vous avez des bicycles qui passent à moins de 10 m de votre propriété et que l'hiver se sont les motoneiges, il y a tout lieu de porter à croire qu'effectivement on est en face d'une voie de circulation plutôt que d'un parc régional.

Sur la question de la chronologie, je dois vous confirmer ce matin que l'association ou le regroupement que je représente, nous ne sommes pas en désaccord avec l'établissement d'une piste multifonctionnelle dans le comté de Portneuf. Bien que l'établissement d'une piste multifonctionnelle dans Portneuf, pour les gens du Lac-Sergent, qui sont en majorité des villégiateurs pour les périodes estivale et automnale, ça n'apporte pas beaucoup de choses pour nous autres, sauf peut-être des désagréments.

Je comprends les gens de Saint-Raymond, je comprends les gens de Rivière-à-Pierre, je comprends les gens de l'ensemble des communautés locales au niveau de la MRC de Portneuf d'avoir une piste cyclable. Ça apporte beaucoup, surtout l'hiver, parce que cette piste-là, sauf sur le tronçon qui est situé au Lac-Sergent, sert également à l'usage de la motoneige. On sait très bien qu'effectivement, au niveau de la motoneige, c'est une activité qui est sûrement plus lucrative que celle du cyclisme.

J'écoutais tantôt M. le préfet de la MRC de Portneuf qui mentionnait qu'il y avait eu effectivement discussions avec la ville du Lac-Sergent et ses citoyens sur le projet de l'établissement d'une piste cyclable et que cette consultation-là, les discussions qui avaient été entamées dans le cadre de ce dossier-là avaient été faites de bonne foi.

Je pense qu'on pourrait peut-être remettre les pendules à l'heure à ce moment-ci. Nous avions effectivement entamé des discussions avec la municipalité. Nous avions également entamé des discussions avec la MRC de Portneuf à la suite d'une consultation populaire qu'il y a eu en juillet 1996, à laquelle à peu près une trentaine d'intervenants sont venus dire à la MRC les revendications qu'ils avaient, les appréhensions qu'ils avaient par rapport à l'établissement d'une piste cyclable, tel qu'il était formulé à l'époque.

Il y a eu même des mémoires écrits et qui ont été présentés à quelques reprises au niveau des représentants du conseil de l'aménagement de la MRC de Portneuf. Il y a eu effectivement des discussions qui se sont entamées avec les gens de la MRC de Portneuf, suite à cette consultation-là.

À l'automne 1996, la MRC mandate une firme d'ingénieurs-conseils pour évaluer la proposition des propriétaires riverains et les coûts associés aux options considérées. Parce que nous avions effectivement formulé des recommandations et une position ferme à la MRC concernant l'établissement d'une piste de contournement. Ce qu'on demandait dans le fond, ce n'était pas grand-chose, là. Vous avez une petite municipalité comme la ville du Lac-Sergent dans le comté de Portneuf où la piste cyclable passe, qui a à peu près 1,2 km.

Ce qu'on demandait dans le fond, c'était, pour ce 1,2 km, là, qu'on contourne le bord du lac par l'établissement d'une piste de contournement à l'arrière, soit sur le bord de la route, en élargissant bien sûr la route, en faisant les travaux nécessaires à ladite route, ou l'autre option qui était aussi de faire une piste de contournement dans la montagne. Et là à ce moment-là non seulement on réglait le cas des propriétaires riverains, on réglait le cas des bicycles, mais on réglait aussi le fameux cas des motoneiges. On faisait d'une pierre trois coups. Sauf que, nous, lorsqu'on a eu connaissance que les discussions avec la MRC traînaient, pour ne pas dire autre chose, nous avons dit: Bien, écoutez, on va assumer, nous autres, les frais, on va innover, on va faire une taxe de secteur; on est 60 propriétaires riverains, on va amortir ça sur à peu près 25 ans, puis finalement on va se la payer, notre piste de contournement.

(12 heures)

Et arriva ce qui arriva. C'est que les conditions que la MRC nous exigeait pour faire ladite piste de contournement, il y en avait à peu près, si vous me permettez – je les ai ici dans une lettre du 3 mars que j'adressais personnellement au maire de l'époque, mars 1997 – exactement une douzaine, de conditions qui étaient acceptées par la MRC qui nous les faisait. Il y en a une seulement où on ne pouvait pas s'entendre. C'était sur l'élargissement de la route. Ce qu'on nous demandait, c'était d'élargir la route à 8 pi au lieu de 6 pi, comme c'est la norme. On nous demandait, on nous exigeait des normes qui étaient plus sévères, à l'époque, que celles qui sont exigées par le ministère des Transports dans l'ensemble des autres pistes cyclables du réseau de la province.

Alors, évidemment, dans un contexte comme ça, vous comprendrez que les coûts qui étaient associés aux propositions que nous avions faites n'étaient pas nécessairement les mêmes que ceux qu'on avait déjà identifiés par nos propres experts. Autrement dit, là, on s'enlignait dans une bataille d'experts. La MRC avait engagé sa firme d'ingénieurs. Nous autres, on avait engagé notre firme d'ingénieurs. C'était à coups d'experts qu'on s'obstinait pour savoir quelles seraient effectivement les options à retenir.

Finalement, pour faire une histoire courte, si vous me permettez, M. le Président, arriva ce qui arriva. À l'époque, croyez-le ou non, M. le préfet de la MRC de Portneuf était, en même temps, président du CRCDQ, organisme qui avait en grande partie le fardeau de financer l'établissement de la piste cyclable.

J'ai un extrait de lettre que M. le président du CRCDQ écrivait au préfet de la MRC – c'est pas pire, ça, une personne qui s'écrit à elle-même, il faut le faire: «C'est pourquoi, avant d'accepter de faire cheminer votre projet pour avis de conformité au Secrétariat au développement des régions, vous devez nous démontrer que la voie de contournement ne dénature pas le projet entériné au CRCDQ et ne met pas en péril une utilisation de la piste pour une clientèle familiale, et ce, de façon sécuritaire.»

Autrement dit, ce qu'il disait, il disait: Écoutez, ce n'est pas compliqué, là, la piste, elle va passer en avant. Oubliez ça, les histoires de piste de contournement. Elle va passer en avant. Puis, si vous ne vous arrangez pas pour qu'elle passe en avant, bien on va vous couper votre subvention. Aie! il faut le faire, là! Il faut vraiment le faire! Donc, évidemment, à partir de ça, ce fut la fin de nos espérances pour essayer de trouver une solution négociée.

Pourtant, j'écoutais la ministre parler tout à l'heure, et cette dernière mentionnait effectivement qu'il y avait une piste cyclable dans le coin du Nord de Montréal. Je voudrais évidemment préciser ici que, dans ce cas-là, justement, dans le cas de la piste en haut de Mont-Laurier, là, Le P'tit Train du Nord, finalement il y a eu entente entre les propriétaires, madame, et la municipalité concernée, et effectivement il y a eu contournement de ladite piste. C'est pour ça qu'eux autres non plus ils n'ont pas mis en péril l'ensemble du réseau cyclable au Québec.

Un autre point qui est à préciser. Sur la même piste, Shannon–Rivière-à-Pierre, ici, dans les MRC de Portneuf et de La Jacques-Cartier, on a même permis un contournement de ladite piste pour une compagnie forestière, un entrepreneur de bois. Mais, nous, quand il s'agit de 60 propriétaires riverains, par exemple, évidemment on n'est pas une compagnie, là, on ne peut pas contourner. On le fait pour les compagnies, mais pas pour nous autres. Sauf que, à l'époque, probablement que les gens de la MRC ne le savaient pas, ils sont mal tombés parce qu'il y avait trois avocats qui étaient propriétaires de résidences sur le bord de la piste cyclable.

Le Président (M. Vallières): M. Garon, il vous reste environ une minute pour conclure la présentation.

M. Garon (François): Il me reste une minute pour conclure?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Garon (François): Alors, en conclusion, M. le Président, on n'est pas contre la piste cyclable dans le comté de Portneuf. On est pour une solution de négociation de bonne foi. Nous sommes prêts à mettre de l'argent. La municipalité de la ville de Lac-Sergent serait prête, elle également, à mettre de l'argent sur la table. On verra avec les autres partenaires, que ce soit la MRC elle-même, que ce soit avec le ministère des Affaires municipales, sous la forme de subvention, à mettre de l'argent pour effectivement trouver une solution à ce problème-là. Mais, en conclusion, ce n'est pas un problème qui est global.

J'attirerais également l'attention sur un autre point subsidiairement, si vous me permettez. Comme juriste de formation, évidemment, lorsque je vois... Le principe d'une loi rétroactive, ça peut se faire, ça se voit, ça peut être courant à certains égards compte tenu de certains critères, mais là où le bât blesse, M. le Président, c'est lorsqu'il y a une cause qui est pendante devant les tribunaux.

Je rappellerais aux parlementaires que vous êtes, tous et chacun... qu'on a une Constitution au Canada et que cette Constitution-là établit clairement la définition des pouvoirs entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Et, dans cette optique-là, je rappellerais à Mme Harel qu'elle a eu une lettre dont j'ai copie ici, en date du 11 juin 1999, par M. le bâtonnier du Québec, Me Denis Jacques, l'informant qu'effectivement on ne tue pas, autrement dit, une mouche avec un 12 et que, dans ce cas-là, il y aurait peut-être lieu, comme dans d'autres cas aussi, peut-être, de surseoir et de laisser les choses se régler par elles-mêmes.

Alors, ceci étant dit, pour conclure, moi, je pense qu'il y a encore matière, M. le Président, à négociation puis à régler un problème et je ne pense pas qu'on ait intérêt, tous ensemble, à faire un projet de loi pour régler un cas particulier alors qu'il y a une façon de le régler bien autrement que par ce projet de loi là. Merci de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Garon. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, bienvenue, je dois dire Me Garon? C'est bien ça?

M. Garon (François): Ah! c'est comme vous voulez, madame.

Mme Harel: Alors, écoutez, je pense qu'il y a deux problèmes. Vous trouveriez entente à l'égard de ce que vous recherchez comme voie de contournement avec la MRC, le Lac-Sergent, le CRD, le Conseil régional de développement de Québec, et ça n'empêcherait pas qu'il resterait un problème béant, celui d'un jugement de cour qui déclare que, à l'article 688 du Code municipal, les mots «parc régional» ne couvrent pas les espaces aménagés, les corridors aménagés pour la pratique d'activités récréatives et sportives.

Il y a donc deux problèmes: il y a le vôtre puis il y a le mien. Le vôtre, vous me dites: Il y a moyen de le régler autrement. Moi, je vous laisse vous en occuper. Moi, là, je ne m'occuperais pas du vôtre si tant est que ce ne soit pas devenu le problème des autres. Vous savez, le vôtre... Je vous rappelle que, au départ, la garantie juridique était celle introduite en 1993 à l'article 688. C'est tellement vrai que le Procureur général du Québec n'est pas intervenu au dossier dans la requête qui était étudiée parce que c'était considéré comme un problème qui était relatif à un règlement de la MRC, donc un problème local. Là où ça change la perspective, c'est quand le pouvoir de faire des règlements est invalidé. Moi, je ne veux pas me mêler du règlement de la MRC de Portneuf, mais j'ai une grosse responsabilité, comme ministre des Affaires municipales, sur la question du pouvoir de faire des règlements. Alors, il y a deux problèmes.

(12 h 10)

Alors, vous comprendrez bien que je n'interviendrai pas sur la question des diverses options concernant la piste cyclable Shannon–Rivière-à-Pierre: Lac-Sergent, le contournement, la sécurité routière, 8 pi, 6 pi, est-ce que c'est une sécurité qui était garantie pour des piétons qui sont souvent des jeunes enfants ou des grands-parents, etc. Ça, c'est un problème local.

Par ailleurs, le problème que vous ne me posez pas à moi seulement, mais au reste du Québec, c'est: Est-ce que les MRC ont, en vertu de l'article 688 du Code municipal, le pouvoir de faire des règlements, hein? C'est ça. Alors, quand Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, m'a écrit, le 16 juin, elle m'a dit: «Nous nous permettons d'insister pour que vous entrepreniez des démarches, si nécessaire, afin que ce projet de loi soit adopté d'ici la fin de la présente session parlementaire. Autrement, de nombreux projets de parcs linéaires et la Route verte se verront compromis dans leur réalisation à court terme, compte tenu de l'insécurité juridique laissée par le jugement rendu par la Cour supérieure le 8 janvier 1999 dans l'affaire Le Club de motoneige Saint-Raymond contre la MRC de Portneuf. En effet, plus de 16 MRC sont actuellement dans l'attente de cette modification législative pour confirmer la légalité de leur projet de parc linéaire, et nous avons appris que le ministère des Transports n'a signé aucun nouveau bail emphytéotique avec les MRC depuis ce jugement.» Bon. Alors, voilà, en fait, ce dont il s'agit aussi.

Alors, vous, vous avez plaidé pour trouver un aménagement une fois que la MRC aura le pouvoir de réglementer. Mais, si je ne règle pas ce premier problème là, avec qui est-ce que vous allez, vous, faire un arrangement? Ce n'est pas avec la municipalité, elle n'a pas l'argent. C'est la MRC. C'est avec le CRD. Mais encore faut-il qu'il y ait un arrangement.

Au-delà de tout ça... Bon. Je ne veux pas intervenir, parce que je n'ai pas pu aller... Moi, cet été, je voulais aller... Vous savez, ce n'était pas la belle semaine du mois d'août. Il y en a eu une, on a pensé que l'automne était arrivé, c'est celle-là où j'étais chez vous. J'aurais voulu aller constater de visu. Mais il y a une chose qui est certaine, il y a un train qui passait là auparavant, comme il y a un train qui passait sur les 3 000 km². Les trains, je ne peux pas dire que c'était silencieux. Quand les gens se sont installés, les trains, ça faisait du bruit aussi. Alors, là, les trains se sont tus. Je ne pense pas que ce soit les bicycles, hein, qui soient un embarras. Je ne pense pas. Ça a beau passer à 10 m, les trains passaient à 10 m. C'est la même emprise.

Alors, je ne dis pas qu'il ne faille pas, lorsqu'il y a des irritants, puis je ne connais pas ceux que vous exposez... Et je comprends que ces irritants peuvent être solutionnés et pourront l'être. Mais encore faut-il, à mon niveau à moi, que je confirme l'encadrement qui va permettre aux MRC d'aller de l'avant en ayant la sécurité juridique qui leur manque présentement depuis que le règlement est intervenu.

Alors, de quoi s'agit-il? Je le répète encore une fois. Je vais vous lire l'article 688. L'article a été introduit en 1993 justement dans la suite de la décision qui avait été prise par le Conseil des ministres de l'époque, laquelle décision du Conseil des ministres – excusez-moi, là, j'ai tellement de documents de l'époque, vous permettez juste une petite seconde, je voudrais vous lire, quand même, la décision du Conseil des ministres, en fait, c'est bien ça, merci – en 1993, était à l'effet: d'acquérir 14 emprises ferroviaires du CN, 612 km, de poursuivre les négociations avec le CP pour l'acquisition de quatre corridors, 176 km, et de confirmer les orientations et les démarches à l'effet de préserver l'intégrité des corridors par leur maintien dans le patrimoine public, réaffecter de ceux-ci à des fins publiques en privilégiant les projets récréotouristiques des MRC, confirmer le rôle du ministère des Transports du Québec comme agent négociateur des acquisitions et propriétaire des terrains et celui du ministère des Affaires municipales comme interlocuteur auprès des MRC et gestionnaire des baux.

Suite à quoi l'article 688 était introduit, qui se lit comme ceci: «Toute municipalité régionale de comté peut, par règlement, déterminer l'emplacement d'un parc régional, qu'elle soit propriétaire ou non de l'emprise de ce parc. Son secrétaire-trésorier doit, avant l'adoption de ce règlement, donner et afficher un avis conformément au quatrième alinéa de l'article 445.»

Alors, en 688.2, on lit: «La municipalité régionale de comté peut, par règlement, à l'égard du parc visé:

«1° établir des règles pour protéger et conserver le milieu naturel et ses éléments;

«2° déterminer dans quelle mesure et à quelles fins le public est admis», etc.

Alors, il s'agit, là, tout simplement aujourd'hui de confirmer ce pouvoir qui a habilité les MRC à faire des règlements. Donc, ce pouvoir qui a habilité les MRC devient... par l'introduction à l'article 9 du projet de loi du paragraphe suivant:

«Pour l'application du présent article et des articles 688.1 à 688.4, est assimilé à un parc un espace naturel ou un corridor aménagé pour la pratique d'activités récréatives et sportives. La ville de Laval et la ville de Mirabel sont assimilées à des municipalités régionales de comté.»

C'est ça. Voilà. Alors, on vient tout simplement répéter législativement le pouvoir octroyé en 1993 en disant que, nonobstant le jugement, ce pouvoir appartient bel et bien aux MRC. Cet encadrement-là est indispensable. Ça n'empêchera pas que vous ayez à discuter au niveau de l'application de ce règlement avec les autorités compétentes. Mais ce n'est pas ça que vous avez contesté. Ce qui a été contesté en cour, c'est le pouvoir des MRC de faire des règlements. Je viens le confirmer. C'est tout.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres demandes d'intervention? M. Garon, en réaction.

M. Garon (François): Oui. J'aurais sûrement une réaction. En fait, j'en ai plusieurs. Dans un premier cas, Mme la ministre, je vous ferai remarquer qu'il est vrai que la MRC de Portneuf n'avait pas les pouvoirs de réglementer de la façon qu'elle l'a fait. Il est exact. C'est ce que nous avons sciemment plaidé à l'époque par la voix de nos procureurs.

Ceci étant dit, ça n'empêche pas pour autant qu'il y a une distinction qui doit être faite entre un parc... Vous appelez ça un parc régional, Mme la ministre. On parlait de parc linéaire au début. Après ça, on a parlé de piste multifonctionnelle dans d'autres projets de loi, là. En fait, finalement, les termes sont employés à la va comme je te pousse par à peu près tout le monde.

Le juge, dans son savant jugement, a dit, lui, que ce n'était pas effectivement un parc régional. Ce que le juge a dit, madame, c'est que c'était une voie de circulation. Et je vais vous citer, si vous me permettez, quelques passages du jugement qui édicte effectivement... Pour l'aspect physique, le juge, il dit: «Il reproduit fidèlement et à peu de chose près celui d'une voie ferrée.» C'est vrai, avant, madame, c'étaient des trains qui passaient. Vous avez effectivement raison, sauf que le problème qu'on avait, c'est que le train, à l'époque, il passait puis il durait à peu près trois secondes ou trois minutes, comme vous voulez, puis il repassait peut-être en fin de journée. Mais là on est aux prises avec des problèmes de bicycles qui commencent à 7 heures le matin, qui finissent à 22 heures le soir, du monde qui descend sur nos quais. Lorsque nous sommes partis sur nos bateaux, par exemple, le monde vient, il prend sa collation sur nos quais, comme s'il était chez lui.

(12 h 20)

L'hiver, malgré la réglementation actuelle de la MRC qui dit que, sur le tronçon du Lac-Sergent, sur 1,2 km, il est défendu de faire passer des motoneiges... Je vous inviterais à vous référer à un jugement qui a été rendu par l'honorable Marc Dufour de la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, dans lequel un autre de mes concitoyens a déposé lui-même une plainte au niveau du pénal pour poursuivre les deux clubs de motoneige, soit celui de Saint-Raymond et celui de la Jacques-Cartier, au motif que, effectivement, malgré la réglementation de la MRC de Portneuf, les clubs de motoneige passaient sur la piste cyclable et que, en termes de sécurité routière, tout n'avait pas été mis en place pour assurer une certaine sécurité. Alors, les deux clubs de motoneige, y compris le secrétaire ou le président d'un des deux clubs, ont été déclarés coupables au niveau pénal d'amendes.

Dernièrement, le Tribunal administratif du Québec s'est prononcé également sur un autre désagrément. Vous parliez tantôt qu'on n'avait pas de désagrément puis que, dans le fond, ce n'était pas pire que les trains. Bien, dans une décision récente, qui date – vous me permettez de regarder la date – du 28 mai 1999, un autre de nos concitoyens propriétaires riverains est allé devant le Bureau de révision au niveau de l'évaluation foncière et a invoqué effectivement, au niveau du rôle, que l'établissement de ladite piste multifonctionnelle, parc linéaire ou parc régional, appelez-le comme vous voudrez, causait également problème au niveau de l'évaluation de son immeuble.

Et je cite la décision des commissaires qui a été rendue dans cette affaire. Ils disent ceci: «Il va de soi que la tranquillité de l'intimée constitue des avantages pour une résidence et que tout acquéreur informé en tiendra compte. Le bâtiment en cause, selon la preuve, en fait se situe à moins de 10 m de la voie multifonctionnelle. La circulation relativement intense des cyclistes en été et des motoneiges en hiver nuit à la tranquillité et à l'intimité des occupants et rend l'habitation moins désirable et en affecte par conséquent la valeur.» Évidemment, je n'ai pas besoin de vous dire qu'elle a eu gain de cause, la dame en question.

Alors, qu'on ne vienne pas me dire ce matin, madame, qu'il n'y a pas de désagrément à avoir une voie de circulation. Je ne parlerai pas d'un parc régional, je vais vous parler d'une voie de circulation parce que... Je vous invite. Je vous invite à venir, madame. Vous viendrez prendre un café chez moi. Ça va me faire plaisir. Je vous ferai visiter la piste, comme on a fait d'ailleurs le matin de l'audition lorsque le juge est venu, la première journée d'audition, voir effectivement lui-même de visu ce qu'il en était du fameux dossier, de la fameuse piste.

Dans le fond, ce que c'est, c'est une voie de circulation. Ce n'est pas un parc régional. Si vous voulez faire un parc régional, si le ministère, si le gouvernement veut faire un parc régional, qu'il en fasse un, un vrai, puis, à la rigueur, il pourrait même nous exproprier. Ça s'est déjà fait dans le passé pour d'autres raisons. Et là on aurait un parc régional. On s'en ira ailleurs, nous. Mais là on aurait vraiment un parc, puis tout ça. Mais là ce n'est pas ça qu'on fait. Là, on joue sur les mots puis, sous le couvert d'un parc régional, sous le couvert d'un parc linéaire, sous le couvert d'une piste multifonctionnelle, dans le fond, ce qu'on fait ni plus ni moins, c'est qu'on fait une voie de circulation. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Garon. M. le député de Laurier-Dorion, il nous reste 10 minutes pour ce premier intervenant.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, moi, je suis d'accord avec la ministre qu'il y a deux problèmes, effectivement: le sien puis le vôtre. Je ne peux pas être d'accord avec elle quand elle dit: Moi, je m'occupe du mien, mais pas du vôtre. Le Québec est fait d'une collectivité de citoyens. On est ici pour gouverner puis essayer de trouver une meilleure société pour l'ensemble des concitoyens qui y vivent. Il y a un cas particulier ici où manifestement les efforts nécessaires n'ont pas été faits pour trouver une solution ponctuelle à ce problème-là. On a un jugement qui nous dit...

Et effectivement je dois dire que je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'on joue sur les mots. À sa face même, on joue sur les mots. On assimile à un parc régional une piste de motoneige ou cyclable pour nos fins à nous, pour régler le problème de la ministre. Ce faisant, par contre, on crée des problèmes, on consolide le problème que vivent les gens. Parce qu'une fois ce problème de la ministre réglé le problème des propriétaires en cause sera oublié. C'est clair.

Donc, je trouve très regrettable cette façon de procéder, un peu hautaine, si je dois la qualifier, du gouvernement à l'heure actuelle, qui est de dire: Je ne m'en occupe pas, du problème des citoyens locaux; je m'occupe de l'ensemble de la chose. C'est un problème valable, je le reconnais, puis je pense qu'avec l'UMQ puis l'UMRCQ on doit trouver une façon de le faire, mais tout en tenant compte du fait que le juge, je pense, sans jouer sur les mots, appelle les choses par leur nom. Il dit: Vous êtes en train de créer une voie de circulation pour des motoneiges et pour les bicyclettes.

Je soumets à la ministre tout simplement: Si jamais demain il y a des problèmes qui découlent du fait – des problèmes de vie humaine ou des problèmes réels – que dans ce parc régional, entre guillemets, il y a des accidents ou d'autres choses qui arrivent, est-ce qu'on va être content d'avoir tout simplement dit: Moi, j'ai réglé mon problème général puis je m'en fous, de ça?

Je pense qu'il y a lieu à l'heure actuelle de trouver une façon de régler le problème des citoyens locaux tout en s'assurant que ce qui est nécessaire légalement pour que les MRC continuent à investir des fonds afin d'aménager ces routes vertes... Et c'est des routes vertes. Je pense que le mot est bien dit, c'est des routes. Il faudrait s'attarder de façon spécifique sur la création de ces routes.

Alors, je pense qu'il y a lieu de trouver cet équilibre. On peut le faire dans la mesure où, du côté gouvernemental, il y a une volonté de le faire et qu'on ne se contente pas de dire: Moi, je ne m'en occupe pas, des problèmes des citoyens locaux. Je regarde l'ensemble puis je règle de façon pas mal autoritaire en disant: Je balaie du revers de la main un signal qui m'est donné par le tribunal à l'effet que ce que je veux faire ne correspond pas à la réalité. Je dicte et je déclare que dorénavant une piste puis une route, finalement une voie de circulation devient un parc régional, et je continue.

Je pense qu'il y a un signal qui a été sonné. Je pense qu'il y a lieu de s'asseoir avec les gens en question, voir: Est-ce qu'il y a des fonds de disponibles pour trouver une solution alternative? Est-ce qu'on va les exproprier pour régler le problème que va poser cette voie de circulation à 10 m des maisons, etc.? Mais je pense qu'ici on ne pourra pas, en tout cas de ce côté-ci, être d'accord avec le gouvernement de faire fi de cette réalité locale, j'en conviens, parce que nous sommes convaincus qu'il y a façon de garantir juridiquement ce qui a déjà été fait et de trouver une solution qui tienne compte également de la réalité que vivent ces citoyens-là, M. le Président, et que peut-être d'autres vivront dans l'avenir. Est-ce qu'il y a un mécanisme prévu quelque part qui va faire en sorte que, par exemple, quand des voies de circulation vont passer à telle distance des maisons dans l'avenir, on doit trouver des voies alternatives ou est-ce qu'on va juste faire fi de tout ça? Moi, M. le Président, je veux inciter la ministre à revoir cette façon de faire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Oui. Nous sommes arrivés à midi trente. Alors, je vais requérir le consentement des membres de la commission pour continuer nos travaux. Je pense que... Oui, M. le député de Bertrand. J'avais d'autres demandes d'intervention avec M. Garon, mais nous avions convenu qu'à midi trente nous aurions procédé avec les deux premiers organismes, ce qui nous amènerait par la suite à entendre M. Laframboise pendant... Je pense qu'il y a convention pour une vingtaine de minutes. Trente minutes, c'est ça? Très bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, je voudrais remercier M. Garon, lui dire que, contrairement à ce qu'a déclaré le député de Laurier-Dorion, ce n'est pas sa situation qui ne me préoccupe pas, mais, moi, je pense que ce serait autoritaire si le Parlement se mettait tout le temps à se substituer aux MRC puis aux municipalités. Il y a des pouvoirs délégués dans notre société, et celui qui vous concerne ne relève pas de l'Assemblée nationale. Non. Je ne me prends pas pour saint Louis, moi, sous son arbre, qui, avec la commission parlementaire en appui, rendrait justice aux citoyens. Il y a des pouvoirs délégués dans notre société.

Mais je vous le dis, M. Garon: Moi, mon intention, ce n'est pas de déclarer, je ne déclare en rien que la piste multifonctionnelle est un parc régional. Ce le fut déjà, déclaré, en 1993, et cela le fut par l'introduction d'un article dans le Code municipal par le ministre Ryan. Je vais d'ailleurs cet après-midi le citer abondamment pour que l'opposition se rappelle – parce que le député de Laurier-Dorion était là à l'époque – le contexte dans lequel il a été dit clairement pourquoi cet article-là était introduit. Moi, je ne déclare rien en matière de parc régional; je viens juste confirmer ce qui a déjà été déclaré.

(12 h 30)

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, Mme la ministre. Je permettrai, en terminant, deux très brèves interventions de maximum une minute chacune au député de Bertrand et à la députée de La Pinière. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Suite à l'intervention du préfet de la MRC de Portneuf, M. le préfet voulait déposer deux documents: il y en a un qui s'intitule Extrait du Mémoire de la Commission d'aménagement de la MRC de Portneuf et puis l'autre, ce sont des dispositions particulières du règlement 198 qui modifient le schéma d'aménagement de la MRC, des dispositions particulières qui touchent le secteur de la ville du Lac-Sergent. Alors, pour M. le préfet, je dépose ces deux documents.

Le Président (M. Vallières): Oui, je vais en prendre connaissance. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, puisqu'on est dans le dépôt des documents, est-ce qu'il serait possible que, Me Garon, vous puissiez nous déposer la lettre du bâtonnier du Québec à la ministre en rapport avec le dossier sur lequel vous êtes intervenu?

Je vous dirais aussi, M. le Président, en écoutant Me Garon, que je suis confirmée dans les inquiétudes que j'ai exprimées au début par rapport à ce dossier-là. Je suis un peu étonnée de la réaction de la ministre qui essaie, d'une certaine manière, de se laver les mains de ce problème. Parce que, en fait, nous sommes face à une situation où il y a une loi, l'article 688 en particulier du Code municipal, qui est interprétée différemment par un juge et la ministre qui le comprend autrement, mais au centre du problème, c'est l'application de la loi qui pose problème. Et donc on ne peut pas dissocier nécessairement ce qu'on est en train de faire avec la problématique spécifique qui est devant nous, parce que le problème qui nous est soumis, c'est quelque chose qui découle justement de l'interprétation d'un article du Code municipal.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je pense que la ministre peut intervenir pour faciliter à tout le moins le règlement du conflit, sachant qu'actuellement on a les deux points de vue. Mais on a celui du juge aussi, qui est devant nous. J'espère en tout cas que Me Garon, qui s'est présenté devant nous, ne repartira pas les mains vides, parce qu'il n'est pas tout seul, il représente, d'après ce qu'il nous a dit, 60 riverains qui sont concernés par ce problème.

Et donc, M. le Président, il y a lieu, lorsqu'on adopte des projets de loi, de s'assurer que dans leur application ils vont régler des problèmes mais qu'ils ne vont pas en créer d'autres. Or, actuellement nous sommes face à un problème qui est généré justement par l'interprétation d'un article de la loi.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, en conclusion, M. Garon, je vais vous donner la parole pour terminer très rapidement.

M. Garon (François): J'aurais peut-être, en conclusion, un commentaire à faire par rapport au dernier exposé de Mme la ministre lorsqu'elle dit que la question des parcs régionaux, ça a déjà été déclaré dans le passé, en 1993. Moi, ce que je vous dis, madame, c'est: Que vous l'ayez déclaré ou que vous le déclariez encore aujourd'hui, de toute façon ce qu'il faut peut-être que votre ministère fasse – et je me permets de vous faire une suggestion – ce serait de dire aux MRC – l'ensemble des MRC de la province de Québec, là, qui ont des projets, à les entendre parler il y en a partout, là, c'est la mode, les pistes vertes, là, bon....

Faites-leur donc une suggestion, Mme la ministre, à l'effet que, si elles ont l'intention d'agir dans le dossier de la même façon que les représentants de la MRC de Portneuf ont agi dans le dossier qui nous concerne ce matin, effectivement elles vont avoir probablement, elles aussi, des problèmes à un moment donné et qu'il y aurait peut-être une façon de travailler – et je reviens à l'idée de M. Sirros tantôt, d'avoir une espèce d'encadrement qui n'est pas seulement un encadrement juridique, un encadrement administratif – une façon de faire les choses, de discuter, d'entendre les groupes, de trouver des solutions de compromis, bref de travailler en équipe pour le besoin d'une communauté au niveau de l'ensemble de la MRC au lieu de travailler de façon incorrecte, et ce qui amène finalement des litiges et dossiers comme on connaît ce matin.

Alors, c'est la suggestion que j'allais vous faire. Et, vous savez, regardez ce qui se passe ici, dans le nord de Québec, la ville de Québec même, ce n'est pas diable mieux non plus, là. Il va y en avoir, des problèmes, tantôt, là aussi, là.

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Garon, en terminant, s'il vous plaît. On va malheureusement s'arrêter ici.

M. Garon (François): Pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. J'apprécierais qu'on fasse parvenir le document pour dépôt, par Me Garon. Les deux documents présentés par le député de Bertrand sont considérés comme étant déposés.

Je demanderais maintenant à M. Laframboise de bien vouloir s'approcher. Alors, la commission convient d'entendre M. Laframboise jusqu'à 13 heures.

Le document présenté par Me Garon est considéré comme étant déposé. Très bien. M. Laframboise, la parole est à vous.

M. Laframboise (Mario): Bonjour, M. le Président, bonjour, chers membres de cette commission. Merci pour le temps que vous m'accordez, d'autant plus que j'étais de passage à Québec pas nécessairement pour ce dossier-là, mais ça me fait plaisir de venir vous voir, dossier évidemment qui se veut d'une importance capitale pour le milieu municipal.

J'essaierai de faire une intervention assez brève, mais j'aimerais juste qu'on se comprenne. L'Union des municipalités du Québec n'a pas toujours été en faveur des pouvoirs octroyés aux MRC, historiquement. Par contre, il y a eu des négociations ponctuelles qui ont fait que le monde municipal accepte la MRC comme étant une coopérative de services, maintenant. Et ça, je me dois de vous faire ce message à vous tous qui avez par le passé souvent délégué des responsabilités aux MRC, et qui ont été négociées parfois durement, parfois âprement, mais parfois dans le bonheur aussi, ce qui fait qu'aujourd'hui on vit cette situation-là, où on accepte que les MRC soient des coopératives de services.

Si vous n'acceptez pas que les MRC puissent gérer des parcs régionaux ou des corridors linéaires, là, je pense qu'il y a quelque chose à quelque part qu'on ne comprend pas. L'aménagement du territoire est, depuis quelques décennies, dans le monde municipal, de responsabilité des municipalités régionales de comté. Donc, dans l'aménagement du territoire, quand on fait des schémas d'aménagement, quand on prépare des règlements, il y va aussi des corridors des parcs régionaux et autres corridors d'accès. Là-dessus, notre position à nous, de l'Union des municipalités du Québec, est claire: les MRC étant des coopératives de services ayant le pouvoir de créer des parcs régionaux, donnons-leur toute la latitude d'agir dans l'intérêt de leurs commettants. Sinon, ce serait à vous, le gouvernement, de décider demain matin quels seraient les corridors récréotouristiques qui traverseraient le Québec.

Je vous dirais qu'il y en a eu trop, de voies ferroviaires de perdues, et j'en suis, dans ma MRC de Papineau, un exemple vivant. On en a perdu une qui nous fait économiquement très mal aujourd'hui. On l'a perdue en 1989, et j'avais un avis juridique qui disait que la MRC ne pouvait se porter acquéreur de cette voie-là pour les raisons que le juge a octroyées dans la cause qui est citée devant vous. C'est pour nous très néfaste. Nous sommes une région touristique semblable à Portneuf.

Vous savez, quand l'intérêt collectif dépasse l'intérêt individuel, il faut qu'il y ait des décisions qui soient prises. Et j'espère – et je ne connais pas la voie, là – que, dans la ville en question, la municipalité en question, ce n'est pas une voie qui est entre des chalets et un lac. J'ai vécu cette situation-là, vous le savez. C'est le prix de l'argent qui est toujours important. Je ne sais pas, je ne connais pas la situation, mais souvent, quand il y a des lacs... Les voies ferrées à l'époque étaient tracées dans les endroits les plus simples qui étaient le long de la voie navigable; c'était moins compliqué, souvent sablonneux et puis il y avait une bonne assise. Et souvent, là, c'est... Évidemment, vous avez compris qu'avec les années les prix des terrains sur le bord de l'eau ont pris de la croissance.

Donc, à quelque part il y a toujours un intérêt pécuniaire dans ces situations-là, et ça, il faut que notre intérêt collectif soit vraiment supérieur aux intérêts individuels. C'est pourquoi nous supporterons les modifications qui sont proposées. J'aurais peut-être juste un petit commentaire dans le deuxième paragraphe, quand on dit: «Pour l'application du présent article et des articles 688.1 à 688.4, est assimilé à un parc un espace...» Moi, je pense qu'il manque une virgule. Je vous donne ça, là; peut-être que... «Est assimilé à un parc – virgule – un espace naturel ou un corridor aménagé pour la pratique». Je vous donne ça pour ne pas qu'il y ait de confusion, parce que tantôt, quand je l'ai relu rapidement, il me semblait qu'il y avait confusion. Je ne sais pas si quelqu'un vous a fait la remarque.

Mme Harel: Est-ce que c'est le notaire ou le président de l'UMQ qui parle? Ha, ha, ha!

M. Laframboise (Mario): Ah! disons que c'est l'expérience qui nous guide, mais c'est juste... Je vous donne ça comme commentaire...

Mme Harel: D'accord.

M. Laframboise (Mario): ...pour être sûr qu'il n'y aurait pas matière à confusion sur cet article-là, qui sera probablement analysé par les juristes d'un peu partout, là.

Le Président (M. Vallières): Quel article, M. Laframboise?

M. Laframboise (Mario): L'article 9, le deuxième paragraphe, quand on mentionne: «Pour l'application du présent article et des articles 688.1 à 688.4, est assimilé à un parc un espace naturel ou un corridor...» Si vous mettez une virgule, ça va... Moi, je pense que vous voulez que l'espace naturel ou le corridor soit assimilé à un parc. Donc, à ce moment-là il serait peut-être important de rajouter une virgule après... «à un parc – virgule – un espace naturel ou un corridor aménagé pour la pratique d'activités récréatives et sportives». En tout cas, je vous donne ça, peut-être que vos spécialistes, là, pourront vous aviser là-dessus. Mais pour vous dire que nous sommes en accord avec ces modifications-là.

(12 h 40)

Et je pourrais peut-être vous conter une dernière petite anecdote, parce qu'on en a un autre, corridor, chez nous, en Outaouais, qui est maintenant redevenu un corridor disponible au transport ferroviaire mais qui a été abandonné pendant trois ans et pour lequel on s'est battu avec Canadien Pacifique pour que notre seul lien de transport demeure, parce qu'on n'a pas d'autoroutes, en Outaouais. Donc, on avait évidemment une voie ferroviaire qui a été abandonnée pendant trois ans qui est revenue, qui est très rentable aujourd'hui. Et je peux vous dire que, si c'était des citoyens, cette voie-là ne serait jamais redevenue ferroviaire. C'était un corridor ferroviaire avec une voie qui était déjà installée, et les citoyens aujourd'hui nous combattent parce que le train est revenu sur cette voie-là.

De toute façon, ça crée toujours, une voie, un certain inconvénient. Et, je vous le dis, chez nous, c'est régulier. Même, moi, en tant que préfet qui a fait revenir la ligne, je n'ose pas, dans certaines parties de mon territoire, aller trop, trop, par les temps qui courent, parce que ça brasse beaucoup parce que le train est revenu, et les gens étaient bien quand il n'y en avait pas, de train. Mais évidemment ils souhaitaient tous que la voie soit abandonnée et qu'elle ne devienne jamais un corridor ni récréotouristique ou quoi que ce soit. Vous savez, à quelque part il faut tracer une ligne entre l'intérêt collectif et l'intérêt individuel.

Et, je vous le dis, si ce n'est pas le régional qui le fait, vous devrez le faire au national. Et j'ai vu les derniers combats épiques que vous avez eus sur évidemment les lignes électriques pour comprendre qu'à quelque part, quand la décision est prise à un plus haut niveau... Peut-être qu'au régional ça nous permet d'avoir une certaine synergie qui fait évoluer les dossiers un petit peu plus que quand c'est au national. Donc, laissez ça où c'est, c'est le conseil qu'on vous donne, et permettez aux MRC de créer des parcs régionaux. C'est dans leur mandat d'aménagement du territoire, et ces gens-là sont redevables devant leur population.

Et évidemment vous avez les maires de municipalité qui peuvent se faire entendre auprès de la MRC. Et c'est triste quand on est seul contre les autres, bien c'est un à zéro pour eux autres. Puis, dans une longueur de vie, parfois ça s'équivaut. C'est comme ça, la situation. C'est ça, la démocratie. Donc, c'était ce que j'avais à vous livrer.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Laframboise. Des questions, commentaires de la part des membres de la commission? Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, membres de la commission, moi, je me réjouis que le président de l'UMQ soit venu parmi nous, que ses responsabilités l'aient amené à Québec aujourd'hui et qu'il soit venu faire quelque chose d'important historiquement, c'est-à-dire appuyer une modification législative qui vient corriger un problème que les MRC ont. Et je pense que ça me permet en tout cas de prendre le pouls d'un monde municipal qui fait des consensus dans des grandes occasions. C'est un précédent. Je souhaite qu'un jour nous soyons rapprochés, nous soyons en commission ici aussi pour faire en sorte qu'une vision commune puisse se traduire par des projets d'avenir.

M. Laframboise, moi, je pense que vous avez dit les choses simplement. Vous les avez dites concrètement. Vous avez dit directement, avec bon sens. Plus on va utiliser dans notre société le langage pas compliqué puis, disons, quitter le terrain de la rectitude politique qui nous amène à engager des firmes pour dire à notre place ce qu'on n'ose pas dire... Souvent, la multiplicité des contrats, c'est inouï quand on additionne ça, alors qu'on peut se parler pour se dire les choses simplement, dire les choses clairement. Vous les avez dites, puis je vous en remercie.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'y suis, M. le Président, j'aime ça qu'on dise les choses clairement et simplement. Et je trouve que, quand on assimile des choses qui ne sont pas des choses à des choses qu'elles ne sont pas, ce n'est pas très simple.

Une voix: Compliqué.

M. Sirros: Ici, on est en train de dire: Une voie de circulation est un parc régional pour des fins de quelque chose. Ça, ce n'est pas simple. Parce que personne ne remet en question la capacité des MRC de gérer des parc régionaux. Et, moi, je dirais même: Pourquoi ne pas leur donner aussi le pouvoir de gérer des voies de circulation pour bicyclettes et motoneiges? Hein? Mais, une fois qu'on le fait clairement et simplement, sans des astuces, en assimilant des choses à des choses qu'elles ne sont pas, bien les règles vont être claires aussi, parce que ça va avoir des impacts pour des citoyens. Et c'est correct que les citoyens réagissent. C'est normal.

Là où on a un problème... Et c'est pour ça que, nous, on n'a pas de problème avec votre présentation, au contraire, nous sommes d'accord à ce que les MRC puissent gérer ces équipements collectifs. Il s'agit tout simplement de décrire qu'est-ce qu'ils gèrent. Là, on leur dit qu'ils gèrent des parcs régionaux. Le juge nous dit: Mais, non, ce n'est pas un parc régional, c'est une voie de circulation. Et, nous, on dit: Bien, non, non, M. le juge, ce n'est pas une voie de circulation, c'est un parc régional pour des fins de circulation. Ce n'est pas correct, ça, par rapport à nos citoyens.

Alors, tout ce que je dis à la ministre: J'en conviens, appelons les choses simplement et ici faisons en sorte qu'on se donne un réseau de routes vertes, on les appelle des routes vertes, et donnons-nous des vrais moyens pour les encadrer, pour les gérer. Et les MRC, c'est effectivement le véhicule le plus approprié probablement pour le faire.

Donnons-nous aussi un encadrement qui va permettre de concilier l'intérêt des citoyens, parce que j'imagine que, quand on décide qu'on met une voie de circulation à côté d'une maison, ça va avoir un certain nombre d'impacts. Et, nous, comme société et comme collectivité, comme gouvernement, comme État, on devrait être capable de gérer ces conséquences avec en tête l'intérêt de ceux qu'on met devant ces situations-là. Les deux ne sont pas inconciliables, j'en suis convaincu. Ils sont inconciliables à partir du moment où on dit: Il y a deux problèmes, le vôtre et le mien; je m'occupe du mien, je ne m'occupe pas du vôtre. Là, ils sont inconciliables. Et je trouve ça dommage, cette façon de procéder là.

Et en plus du fait... On n'a pas parlé beaucoup du principe des causes qui sont devant les tribunaux puis du pouvoir du législateur d'intervenir pour régler des causes qui sont devant les tribunaux, etc. Ce n'est pas très normal, dans une démocratie, de constamment avoir recours à l'Assemblée nationale pour renverser des jugements des tribunaux quand ça ne fait pas notre affaire au lieu de prendre les moyens pour faire ce qu'on veut faire comme législateur mais dans la clarté, la simplicité, en appelant les choses par leur nom.

Si on veut se donner un réseau de voies de circulation pour bicyclettes et motoneiges au Québec, faisons-le, nous sommes d'accord. Mais, à partir du moment où on va le faire comme ça, il va en découler un certain nombre de choses qui vont permettre de mieux concilier l'intérêt des citoyens avec l'intérêt local, avec l'intérêt de l'ensemble. Mais, à partir du moment où on commence à jouer avec des astuces en disant: Ce n'est pas des voies de circulation, c'est vraiment les parcs régionaux, ça crée ce genre de problème là.

Alors, encore une fois je voudrais encourager la ministre à revoir cette question en fonction de la volonté qu'elle devrait avoir de régler ce problème précis tout en protégeant la volonté que nous avons tous. Et effectivement c'était le gouvernement précédent qui avait décrété qu'on devrait utiliser pour fins récréatives ces voies de circulation qui existaient avant pour un moyen de transport. Fins récréatives, ça peut être des chemins de promenade comme ça peut être des chemins pour des motoneiges qui courent à 80 km/h – je ne sais pas quelle est la limite de vitesse, mais en tout cas. Tu sais, ce n'est pas exactement la même chose.

Alors, appelons les choses par leur nom, trouvons une solution réelle aux problèmes concrets qui se posent; ça ne me semble pas impossible. S'il y avait une volonté, on pourrait, j'en suis convaincu, revenir sur des solutions qui avaient été proposées, trouver une solution concrète pour le cas des citoyens concernés tout en garantissant aux MRC la capacité de gérer un équipement collectif qui convient à l'ensemble de la société.

Et, moi aussi, je remercie le président de l'UMQ. C'est assez inhabituel qu'il vienne appuyer l'UMRCQ dans des revendications qu'elle fait. Je ne sais pas si c'est un signe précurseur d'un genre de mise en commun vis-à-vis des situations qui seront présentées un peu plus tard. On verra. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Laframboise (Mario): ...commentaires.

Le Président (M. Vallières): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): D'abord, il ne faut présumer de rien. On a dit que les MRC étaient des coopératives de services, ce n'est pas encore des gouvernements régionaux, là. Donc, là-dessus on vient vous donner l'heure juste sur la position de l'UMQ. Pour le reste, bien là il faudrait qu'on s'entende, au gouvernement. Puis là je parle aux deux partis politiques. L'expérience veut que l'avenir, si l'avenir est garant du passé, de plus en plus vous vous délestiez de vos responsabilités et les transfériez vers d'autres paliers, dont le palier régional ou local. Ça, c'est peu importe le parti, là. Quand les libéraux étaient là, vous aviez le même effet, puis maintenant c'est le Parti québécois, c'est la même chose.

(12 h 50)

Et, quand vous acceptez de déléguer à une organisation qui est inférieure à vous – je n'aime pas bien le mot «inférieure» – qui est plus basse que vous comme palier, il faut que vous compreniez qu'on n'a pas le même pouvoir que vous avez, on n'a pas le pouvoir de légiférer. Puis ce n'est pas parce qu'on ne l'aimerait pas. Je vous le dis, là, on aimerait bien ça prendre votre place, parce que, à bien des endroits, on vous montrerait comment ça devrait fonctionner, le Québec. Sauf que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Et là vous me dites aujourd'hui: Bien, quand on légifère, il faut faire attention. Là, il faut que vous vous branchiez.

Nous, ce qu'on veut, c'est le pouvoir de créer des parcs régionaux. Vous voulez aller plus loin, vous, l'opposition, vous voulez qu'on ait des voies de circulation. Bien, moi, je vous dirai: Pas tout de suite. Quand les MRC seront... Si jamais ça arrive, un gouvernement régional, peut-être qu'elles auront le droit de faire des routes. Présentement, ça demeure du palier local. On parle d'une activité qui, quant à nous, s'assimile; un parc linéaire qui traverse plusieurs municipalités, vous le savez bien, et à caractère récréotouristique, ça devient un parc régional. C'est de la sémantique qu'on fait aujourd'hui. Vous semblez d'accord avec nous, vous n'êtes pas d'accord avec le texte. Bon. Bien, mettez vos amis... vous avez sûrement du personnel législatif qui va vous écrire un texte qui va faire votre affaire.

Parce que, nous, ce qu'on veut, c'est que la voie puisse devenir une voie pour une piste cyclable. C'est ce qu'on veut. Bon. C'est simple. Si, à quelque part, c'est les termes qui vous embêtent, là, trouvez des légistes qui vont vous faire des termes qui ne nous embêteront pas. Mais sauf que, nous, ce qu'on veut... Vous semblez d'accord avec nous puis le gouvernement est d'accord avec nous, donc, si on est tous d'accord, trouvons les termes juridiques pour arriver au résultat. Et ça, là-dessus, c'est ce qui importe pour nous. C'est que les MRC, qui ont le pouvoir d'aménager le territoire et qui ont décidé dans ce cas-là de créer une voie et une piste cyclable, elles aient la possibilité de le réaliser pour que l'intérêt collectif, encore une fois, ne soit pas noyé par l'intérêt individuel.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je voudrais rassurer M. Laframboise quant à l'interprétation peut-être qu'il a donnée aux interventions que nous avons faites, de ce côté de la commission. Vous avez dit: Il faut donner toute la latitude aux MRC pour la gestion des parcs régionaux. Sur le principe, on est tout à fait d'accord; c'est au niveau de l'application et des modalités, parce que, aujourd'hui, le cas qui nous est soumis ce n'est pas un cas désincarné, c'est réel.

Et donc les MRC, oui, il faut leur donner les responsabilités dans la mesure de leurs moyens, mais il faut aussi leur donner les outils. Il faut que tout ça, ces pouvoirs-là, soit aussi clair pour les MRC que pour l'ensemble des citoyens. Et, pour ma part, la démocratie, c'est d'abord et avant tout le point de vue des citoyens. Et il ne faut jamais le négliger, il ne faut jamais le déconsidérer sous prétexte qu'il y a des structures qui ont des pouvoirs. Il faut trouver un équilibre de façon à ce que l'intérêt des citoyens...

Et nous sommes ici, dans le cas qui est devant nous et qui implique la MRC de Portneuf, devant une situation d'intérêt légitime. Ce n'est pas des intérêts pécuniaires comme peut-être vous avez semblé expliquer, c'est des intérêts d'un ensemble de citoyens qui sont lésés dans leur sécurité, dans leur paix sociale par rapport au chambardement qui est amené dans leur voisinage. Et il faut comme élus qu'on tienne compte de ça et qu'on puisse trouver les moyens. Et, comme on l'a suggéré, avoir des mécanismes d'encadrement, c'est une façon peut-être de résoudre et ce problème et, le cas échéant, d'autres problèmes qui pourraient survenir.

Pour travailler moi-même avec les élus locaux et régionaux de la Montérégie, j'ai souvent entendu les gens et surtout les gens impliqués dans les MRC dire: On veut avoir plus de pouvoir. Mais ils disent toujours: On veut aussi avoir les outils qui vont avec l'exercice de ce pouvoir-là.

Alors, je pense qu'on est là aujourd'hui pour faire cet exercice et soyez rassuré qu'on va tout faire pour que et l'intérêt des citoyens et la clarification des pouvoirs des MRC soient réalisés.

Le Président (M. Vallières): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Oui. Peut-être en terminant, je ne voudrais pas que mes paroles faussent ma pensée dans le sens où je parle toujours de l'intérêt collectif des citoyens par rapport à l'intérêt individuel des citoyens. Parce que, pour moi, ce sera toujours le citoyen qui va primer en tout. Sauf que la solution... Moi, je pense que, si la MRC avait fait un référendum sur son territoire pour savoir si la piste était nécessaire, je ne pense pas que les élus en doute. S'ils en avaient douté, ils auraient probablement décrété un référendum à la grandeur de leur territoire. L'intérêt collectif des citoyens dans ce cas-là, je pense qu'il est bien défendu par la proposition de la MRC.

Là, on se butte à un intérêt collectif des citoyens contre des intérêts individuels des citoyens. Et c'est là qu'à quelque part, en tant que législateurs, ce que vous demande la MRC, ou les MRC du Québec, ou le monde municipal, c'est de dire: Laissez au palier qui représente l'ensemble des citoyens dans leur intérêt le pouvoir d'être capable d'agir et de réaliser ses objectifs. C'est ça qui est le but.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. Laframboise, enfin les représentants de l'UMQ, d'avoir été avec nous ce matin.

Nous avions convenu d'étirer nos travaux d'une demi-heure. Je pense qu'on pourrait aussi revenir une demi-heure plus tard, c'est-à-dire qu'au lieu de reprendre nos travaux à 14 heures nous pourrions les reprendre à 14 h 30, ce qui donnerait 1 h 30 min pour l'heure du dîner.

Une voix: Unanimement accepté.

Le Président (M. Vallières): Alors, unanimement accepté.

Une voix: ...consensus.

Le Président (M. Vallières): Alors, face à ce consensus, qui n'est pas exceptionnel, et fréquent, la commission ajourne ses travaux à cet après-midi, 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux là où nous les avions laissés. Alors, l'article 1 avait été adopté au cours de l'avant-midi. Ce qui nous amène à l'article 2 du projet de loi n° 55 qui modifie diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, Mme la ministre, pour la présentation de l'article 2, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, l'article 2 modifie la Loi sur les cités et villes à l'article 468.45 qui concerne l'utilisation des surplus d'un exercice financier d'une régie intermunicipale.

Alors, cet article va permettre à une régie intermunicipale d'utiliser ses surplus budgétaires à toute fin de sa compétence que pourra déterminer le conseil de la régie par une décision prise au deux tiers des voies exprimées. La régie pourra ainsi décider, entre autres, de réserver ses surplus pour des dépenses futures.

Dans l'état actuel du droit, un surplus d'une régie intermunicipale doit soit être porté au revenu du budget de l'exercice suivant soit être versé aux municipalités membres de la régie selon les modalités prévues dans l'entente intermunicipale.

L'option de disposition proposée par l'article 2 du projet de loi s'ajoute aux deux premières possibilités d'affecter un surplus d'exercice financier. Les deux autres demeurent, mais cette troisième-là s'ajoute.

Le Président (M. Vallières): ...d'intervention? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: À première vue, ça semble être logique, cohérent. Ça donne un certain incitatif aux gens de faire des économies là où ils peuvent et de les utiliser pour d'autres choses. Ça donne plus de flexibilité. Les villes membres gardent toujours, si je comprends bien la ministre, la possibilité de reprendre les surplus à leur compte si telle est leur décision. Alors, moi, je n'aurais pas d'autres questions sur cet article-là, M. le Président, à moins que des collègues...

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 2 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 3 modifie l'article 468.51 de la Loi sur les cités et villes pour rendre applicable aux régies intermunicipales le pouvoir d'une municipalité que l'article 4 du projet de loi propose, de procéder auprès du directeur général des achats pour l'acquisition de biens meubles ou la fourniture de certains services.

M. Sirros: Si je comprends bien, ça va permettre aux régies intermunicipales de faire ce qu'on va prévoir plus tard pour les petites municipalités.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Sirros: Actuellement, est-ce que c'est les régies qui font leurs achats par appel d'offres dans le milieu?

Mme Harel: Me Couture.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui, actuellement, la régie, c'est elle-même qui contracte directement avec ses fournisseurs.

M. Sirros: O.K. Ça va.

Le Président (M. Vallières): L'article 3 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Juste une question.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Est-ce que ça répond à un besoin, cette modification-là? Est-ce qu'il y a des régies intermunicipales qui ont montré de l'intérêt pour...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement. Il y en a combien et puis...

Mme Harel: C'est 115, je pense, de mémoire.

Mme Houda-Pepin: Cent quinze?

Mme Harel: Oui. Je pourrais vérifier, mais je pense qu'il y a 115 régies intermunicipales. Il y a d'ailleurs un chapitre du rapport Bédard qui leur est consacré.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'elles ont exprimé le besoin d'avoir cette modification-là, les régies intermunicipales?

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est une modification qu'on étudiera à l'article suivant, là, l'article 4.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Harel: Le monde municipal y trouve son intérêt. C'est bien évident que, dans le regroupement des achats, il peut y avoir des économies d'échelle importantes.

Le Président (M. Vallières): L'article 3 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 4.

Mme Harel: M. le Président, je vous proposerais d'introduire un nouvel article, l'article 3.1, et je demanderais qu'il soit distribué, l'article 3.1 qui se lit comme suit: Le projet de loi n° 55 est amendé par l'insertion, après l'article 3, du suivant:

3.1. L'article 477.1 est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots «ou qui autorise la conclusion d'une transaction».

Alors, l'article 477.1 se lirait comme suit. Alors, à la fin du troisième alinéa, 477.1...

(Consultation)

Mme Harel: Bon. C'est tout à fait nouveau, là. Ça ne concerne pas les achats ou ça ne concerne pas comme tel les régies intermunicipales.

L'article 477.1 prévoit qu'un règlement ou une résolution du conseil qui autorise une dépense n'a d'effet que s'il est accompagné d'un certificat du trésorier qui indique que la municipalité dispose de crédits suffisants pour les fins auxquelles la dépense est projetée.

Lorsqu'une loi spéciale permet au comité exécutif d'une municipalité d'autoriser une dépense, le premier alinéa s'applique à toute résolution du comité à cet effet. Le présent alinéa ne s'applique pas à un règlement ou à une résolution qui affecte à la dépense projetée des deniers provenant d'une autre source que le fonds général. Si une convention conclue en vertu d'une résolution ou d'un règlement auquel le présent article s'applique a effet sur plus d'un exerce financier, un certificat doit être produit conformément au premier alinéa pour la partie des dépenses qui sera effectuée au cours du premier exercice et ensuite au début de chaque exercice durant lequel la convention a effet.

Alors, on ajoute donc, à la fin du troisième alinéa, les mots «ou qui autorise la conclusion d'une transaction».

Donc, ça se lit comme suit: «Le présent article ne s'applique pas à un règlement ou à une résolution qui affecte à la dépense projetée des deniers provenant d'une autre source que le fonds général ou qui autorise la conclusion d'une transaction.»

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, un petit problème technique. On aurait besoin d'une copie de l'amendement pour tout le monde, ce que nous n'avons pas. Alors, le secrétaire de la commission peut peut-être faire photocopier l'amendement qui vient de nous être proposé.

Mme Harel: Alors, on confirme qu'il existe bien 115 régies intermunicipales au Québec. Bon. Alors, je vais vous présenter peut-être l'idée derrière cette modification.

M. Sirros: Oui.

Mme Houda-Pepin: Oui.

(14 h 50)

Mme Harel: L'état du droit actuel est que le tribunal ne peut homologuer une transaction qui doit être financée par un règlement d'emprunt sans que ce règlement ne soit approuvé par les personnes habiles à voter. Cette contrainte du droit actuel risque de s'avérer un obstacle majeur à un sage règlement hors cour d'une poursuite prise contre une municipalité et d'obliger la municipalité à aller jusqu'au bout d'un processus judiciaire et d'encourir inutilement des sommes élevées en honoraires professionnels, frais judiciaires et intérêts, sommes qui, à tout événement, seraient à la charge des citoyens.

Actuellement, la municipalité ne peut procéder à un emprunt ne nécessitant pas l'approbation des personnes habiles à voter que pour payer un montant déterminé par un jugement. Ce montant est souvent inutilement et sensiblement plus élevé que celui qu'elle aurait eu à débourser dans le cadre d'une transaction judiciaire.

Le mot «transaction» fait référence à transaction judiciaire, n'est-ce pas, Me Couture?

M. Couture (Robert): Oui.

Mme Harel: Et, quand on utilise le mot «transaction», c'est pour signifier un règlement hors cour. C'est bien ça? Voilà. C'est que présentement, s'il y a un jugement de cour, si vous voulez, pas besoin d'avoir un référendum sur le règlement d'emprunt, il y a un jugement de cour, c'est impératif. Mais la municipalité doit aller jusqu'au bout du processus en cour pour avoir un jugement de cour. Elle ne peut pas, même si c'est avantageux, faire un règlement hors cour.

M. Sirros: ...sans ouvrir le registre, etc.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: O.K.

Mme Houda-Pepin: Et l'article que vous...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. L'article 3.1 qui est introduit, là, va faciliter, va permettre ce genre de transaction en toute circonstance?

Mme Harel: Excusez-moi?

Mme Houda-Pepin: Bien. L'article 3.1 qui vient d'être introduit va permettre cette fameuse transaction judiciaire en toute circonstance, sans aucune restriction, ou il y a des conditions rattachées à ça?

Mme Harel: Alors, on m'indique que, dans le Code civil, à l'article 2631, au chapitre dix-septième, on y lit, en matière de la transaction, ce qui suit: «La transaction est le contrat par lequel les parties préviennent une contestation à naître, terminent un procès ou règlent les difficultés qui surviennent lors de l'exécution d'un jugement, au moyen de concessions ou de réserves réciproques.»

Alors, le mot «transaction», ce n'est pas un mot du sens commun, mais...

Mme Houda-Pepin: Au sens juridique du terme.

Mme Harel: ...au sens juridique de l'article 2631.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, l'amendement est recevable, évidemment. Alors, sur l'article 3.1, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention?

M. Sirros: Autrement dit, M. le Président, cet amendement – parce que je n'ai pas lu le reste de l'article qui existe déjà – a pour but, finalement, de permettre la conclusion d'un paiement suite à une entente hors cour sans avoir recours nécessairement au registre, ce qui entraînerait un référendum.

Mme Harel: Il ne pourrait pas y avoir de règlement hors cour dans le contexte actuel.

M. Sirros: Oui. C'est ça que je veux dire. L'amendement va permettre un règlement hors cour, va permettre à la municipalité de payer le règlement hors cour sans être tenue d'ouvrir le registre, ce qui entraînerait un référendum. C'est ça, le but de l'amendement.

Mme Harel: S'il y a eu homologation par le tribunal.

M. Sirros: Oui. C'est ça. O.K.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Donc, si le tribunal...

Mme Harel: Ce n'est pas simplement une... Il faut qu'il y ait eu homologation.

M. Sirros: Oui. O.K. Homologation par un tribunal.

Mme Harel: C'est comme un jugement de cour. Quand il y a homologation par le tribunal, c'est assimilé à un jugement de cour.

M. Sirros: Correct. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que l'article 3.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Sirros: Juste une question technique, là.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Sirros: On vient d'adopter l'article 3, qui parlait d'autre chose. Est-ce que le 3.1 ne doit pas être normalement rattaché au 3 qui parlait des achats?

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Dans le projet de loi, il y a des titres de chapitre, si vous voulez, et nous sommes dans le chapitre Loi sur les cités et villes. Alors, nous allons ensuite voir la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, Loi sur la charte de la ville de Québec, la Communauté urbaine de Québec. C'est sous ce chapeau-là.

Mme Houda-Pepin: C'est un projet de loi omnibus, alors il y a un peu de tout.

Le Président (M. Vallières): Ça va, donc, pour l'article 3.1? Il est adopté?

M. Sirros: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement à 3. Donc, l'article 3 et ses amendements sont adoptés? Adopté. Article 4. Bon. Il y a d'autres amendements à l'article 3. Donc, on n'est pas à l'article 4 encore. On reste dans le 3 avec un autre amendement.

Mme Harel: Alors, on m'indique qu'il y a M. Desmarais du ministère de l'Environnement qui est ici et qui, si tant est que la commission le juge nécessaire, pourrait répondre aux questions des membres de la commission. Ça concerne la décontamination ou la restauration des sols sur tout ou partie du territoire d'une municipalité. Est-ce que ça a été distribué?

M. Sirros: Là, il s'agit de nouveaux articles, si je comprends bien.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Ce n'est pas des amendements à des articles existants.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Vallières): Ici, ce qu'on lit, c'est un amendement proposé par l'ajout, hein, l'insertion des nouveaux articles 3.2, 3.3 et 3.4.

M. Sirros: Juste par curiosité, M. le Président, je ne veux pas en faire un cas, là, mais il me semble que ça serait peut-être intéressant pour la présidence, à un moment donné – à moins que ça ait déjà été fait – de regarder la pertinence de procéder comme ça, parce que des amendements... Je sais que c'est une loi omnibus. Donc, ça concerne toutes sortes de sujets. Mais là on a des amendements qui ne se rapportent pas à des sujets qui sont ici. C'est un peu comme si on introduisait un nouvel article sans que ça n'ait jamais été... dont le sujet est totalement nouveau aussi. Donc, ça n'aurait jamais été discuté à l'adoption de deuxième lecture.

On arrive avec un amendement sur un sujet qui n'a jamais fait l'objet de l'attention de l'Assemblée. Il y a peut-être quelque chose pour les procéduristes à regarder là, M. le Président. Ça me semble illogique comme procédure. Je ne veux pas empêcher la commission de fonctionner, là, mais, comme procédure, ça ne me semble pas tout à fait catholique, ou casher, ou ce que vous voulez.

Mme Harel: Je crois que c'est le propre de tous les bills omnibus de modifier soit la Loi des cités et villes soit la loi... En l'occurrence, ici, je crois que ça habilite les municipalités à profiter du programme de 50 000 000 $ pour la décontamination des sols.

M. Sirros: Je ne mets pas en doute la pertinence de l'amendement. Je fais remarquer simplement que, comme procédure... La ministre me comprend, je pense. On a un bill omnibus qui a déjà apporté un certain nombre de changements quant à des sujets particuliers, puis là on arrive avec d'autres choses. En tout cas, je...

Le Président (M. Vallières): Évidemment, ce qui se pose comme question à la présidence, c'est de s'assurer que les amendements qui sont proposés sont conformes aux principes qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi.

M. Sirros: Oui. Je sais que c'est difficile, parce que...

Le Président (M. Vallières): Donc, ça ne semble pas les contrevenir. Mais peut-être au niveau aussi de la numérotation ou de la façon dont on les amène, à titre d'amendement à un article qui ne concernait pas l'amendement que nous avons, donc c'est particulier. En tout cas, certainement qu'on va le regarder, là. Peut-être pouvons-nous continuer quand même l'étude comme telle.

M. Sirros: Je fais donc juste remarquer qu'on pourrait procéder à l'étude de ces articles-là sans abdiquer la possibilité, à un moment donné, de faire une question de règlement en bonne et due forme. En tout cas, je soumets que ce serait intéressant peut-être pour la présidence de le regarder de plus près, de l'étudier. Je prétends tout simplement que, comme il n'y a pas eu dans le projet de loi omnibus, avant, ce sujet évoqué, comme les projets de loi omnibus n'ont pas de principes conducteurs, on devrait se fier ou se référer aux principes comme étant ceux qui sont évoqués dans l'adoption de deuxième lecture, ce qui empêcherait qu'on amène des articles complètement nouveaux. Dans ce cas présent, je pense qu'on pourrait procéder, parce que je ne veux pas en faire un cas de procédure ici, mais ça pourrait être intéressant par la suite.

Le Président (M. Vallières): Oui, mais ça pourrait nous servir quand même pour la conduite des autres commissions et de la nôtre aussi. Je vais même le regarder et m'engager auprès du député de Laurier-Dorion à revenir et qu'on puisse, lors de travaux ultérieurs en commission, vous présenter le point de vue de la présidence là-dessus.

M. Sirros: Ce serait intéressant.

Le Président (M. Vallières): Oui. Très bien.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, dans cet examen que vous ferez, je vous invite à relire les notes explicatives du projet de loi, qui, dans le premier paragraphe, énoncent que le projet de loi a pour objet d'accorder de nouveaux pouvoirs aux municipalités et aux organismes supramunicipaux ou de préciser la portée de pouvoirs qu'ils exercent actuellement. À cet égard, il modifie plusieurs lois qui concernent le domaine municipal.

(15 heures)

Ceci dit, ce que je vais proposer, M. le Président, c'est qu'on puisse remettre en liasse, là, les amendements, mais en indiquant tout de suite que ça peut ne pas être complet. Ce sont là les amendements qui devraient normalement être étudiés aujourd'hui, étant entendu que nos travaux se terminent, je pense, à 18 heures. Je n'ai pas été assez optimiste peut-être, M. le Président, pour prévoir qu'on allait terminer aujourd'hui l'étude article par article. Alors, si l'optimisme gagnait la commission, à ce moment-là on pourrait toujours peut-être faire en sorte que, d'une façon certaine, tous les amendements soient déposés.

Mais, moi, je vous proposerais de tout de suite transmettre à l'opposition les amendements qui étaient prêts, que ce soient ceux qu'on étudie cet après-midi ou dans notre prochaine séance. Vous aurez le temps, à ce moment-là, de les regarder, y compris au niveau de la présidence.

Le Président (M. Vallières): Volontiers.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, sur l'amendement déposé par Mme la ministre, 3.2.

Mme Harel: Est-ce que vous vous rappelez... En fait, j'en ai parlé dans...

Le Président (M. Vallières): Vous en avez parlé, oui.

Mme Harel: ...le discours d'ouverture. Je vais vous le résumer. En fait, c'est une modification qui habilite les municipalités du Québec à participer au programme de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain, annoncé dans le dernier discours du budget, et qui accorde au ministre de l'Environnement des crédits supplémentaires de 50 000 000 $ pour l'extension de ce programme à l'ensemble des municipalités du Québec.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que cela va se traduire par une participation financière des municipalités à ce fameux programme de réhabilitation et de décontamination des sols? Oui?

Mme Harel: On m'indique que oui.

Le Président (M. Vallières): Peut-être que M. Desmarais pourrait s'approcher si parfois on a besoin d'avoir...

Mme Houda-Pepin: Oui. Venez donc, M. Desmarais. On va avoir besoin de vous.

Mme Harel: Soyez à l'aise, M. Desmarais. C'est très consensuel, ici. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Au micro, s'il vous plaît.

Mme Harel: Venez à côté de moi, là, ça va être plus...

Le Président (M. Vallières): À côté de la ministre, ici, là. C'est ça.

Une voix: Chanceux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je ne suis pas certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Alors, je pose ma question, évidemment selon notre procédure, à la ministre, à charge pour elle de vous transmettre la parole. Cet article-là, ce qu'il nous dit, c'est que les municipalités vont être habilitées pour participer dans un programme de décontamination ou de restauration des sols, ce qui veut dire – et la ministre vient de le confirmer – que les municipalités vont être appelées à contribuer financièrement, ce qu'elles ne font pas actuellement – vous allez me l'expliquer – à des programmes de décontamination. Est-ce que c'est bien ça, l'objet de cet article?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, présentement, un tel programme n'existe que pour la décontamination des terrains situés sur les villes de Montréal et Québec. Et présentement le programme est ainsi fait, pour les villes de Montréal et Québec, qu'il peut y avoir une aide jusqu'à 50 % du coût. Alors, c'est déjà en vigueur, n'est-ce pas...

Une voix: Oui.

Mme Harel: ...mais la municipalité peut voir réduire sa contribution s'il y a un partenariat avec le privé. Alors, l'idée, c'est d'extensionner le programme déjà en vigueur à Montréal et Québec à l'ensemble des autres municipalités du Québec.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on a une idée de ce que ça implique comme coût pour les municipalités?

Mme Harel: Bien, l'idée, municipalités ou entreprises, c'est de mettre 50 000 000 $ puis d'avoir un effet de levier pour aller chercher au moins l'équivalent. Donc, c'est une injection de 100 000 000 $ dans la décontamination des terrains contaminés.

Mme Houda-Pepin: Les problèmes que vivent un certain nombre de municipalités, surtout sur la rive sud de Montréal et en Montérégie, mais aussi dans l'est de Montréal et ailleurs, les problèmes touchant la pyrite, est-ce que c'est des problèmes qui seraient financés à même ce programme-là? Non? Est-ce qu'on peut m'expliquer des cas concrets, là, qui entrent dans ce programme?

Mme Harel: M. Desmarais, allons-y.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Desmarais.

M. Desmarais (Guy): Alors, habituellement, les terrains qui sont visés par ce programme, c'est des terrains qui ont été industrialisés au début du siècle et ces terrains-là, l'usine a fermé, ils sont abandonnés. Ce sont des terrains vagues souvent. Ces terrains-là se retrouvent dans des positions privilégiées à l'intérieur d'une ville, dans le centre-ville, par exemple. Ce programme-là est là pour contribuer à revitaliser ces terrains-là dans les villes de façon à refermer, si vous voulez, le tissu urbain qui est un peu morcelé par des terrains vagues.

Mme Harel: Il y en a beaucoup, par exemple, dans la région de l'Outaouais. J'ai la liste ici, là, des terrains contaminés présentant un fort potentiel de développement économique.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut l'avoir?

Mme Harel: La liste?

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

Mme Harel: On peut l'avoir ou pas?

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, on m'indique que c'est une consultation interne où on indique le nom du propriétaire – c'est nominatif, là – la nature de la contamination, le coût estimé des travaux de restauration, le développement économique envisageable, le coût estimé du développement. J'ai l'impression que ce serait plus prudent... Mais disons que je vais faire attention.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette liste est par régions, par exemple?

Mme Harel: Oui. Bien, c'est-à-dire par municipalités. Par exemple, je vois... Mais c'est par régions aussi, hein?

Une voix: Oui, c'est par régions administratives.

Mme Harel: La région 06, je vois Montréal-Est, Lachine...

Mme Houda-Pepin: La région 16.

Mme Harel: ...Outremont. La région 07 – je vais vous lire 07 – Aylmer, Buckingham, il y a Albright & Wilson, les ateliers municipaux, les Pétroles Miron, à Gatineau, l'ancien dépotoir de Touraine, l'ancien dépotoir de Templeton, l'ancien dépotoir de Templeton-Ouest, le site la Baie, il y a E.B. Eddy. C'est des terrains potentiels.

Mme Houda-Pepin: La Montérégie.

Mme Harel: C'est 16?

Mme Houda-Pepin: La Montérégie.

Mme Harel: À Montréal, moi, l'exemple que j'ai, si vous voulez, le plus à proximité de là où je vis, c'est Angus, les terrains des usines Angus, mais on m'indique qu'il y a déjà – sur l'île de Montréal ou dans la ville? – ...

M. Desmarais (Guy): Dans la ville...

Mme Harel: ...dans la ville de Montréal...

M. Desmarais (Guy): ...la municipalité de Montréal, il a déjà 22 projets d'acceptés, après un an de fonctionnement, qui totalisent des coûts de restauration autour de 17 000 000 $.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que, dans le cadre de ce programme...

Mme Harel: Je vais vous lire le...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. J'attends après vous.

Mme Harel: Il y en a beaucoup, hein, j'ai été surprise.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans le cadre de ce programme, est-ce que l'entreprise privée participe volontiers?

M. Desmarais (Guy): Oui. L'entreprise privée participe dans un gros pourcentage à ce programme-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Harel: Mais il y a aussi des terrains orphelins. Il y a beaucoup de terrains orphelins. Regardez, sur la rive sud, là, Saint-Jean-sur-Richelieu, indéterminé. Indéterminé, ça, c'est des terrains orphelins.

M. Desmarais (Guy): C'est ça.

Mme Harel: C'est surtout des terrains orphelins. Il n'y a pas de propriétaire. À Saint-Jean-sur-Richelieu, à Longueuil, à Varennes, à Tracy, à Saint-Hyacinthe, à Greenfield Park, à Napierville, à Sainte-Clotilde-de-Châteauguay, à Granby.

On m'indique que ce serait un total de 120 projets et 55 municipalités déjà identifiées qui pourraient en profiter.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Ça concerne uniquement des terrains qui sont abandonnés, ça, des terrains qui ont été abandonnés?

Mme Harel: Pas vraiment.

M. Laprise: Pas vraiment.

Mme Harel: Pas seulement, non. Abandonné, c'est une chose, mais c'est de ne pas pouvoir retrouver la chaîne de propriété.

M. Laprise: Parce que la responsabilité du pollueur-payeur, ça existe encore, ça, il me semble, hein?

M. Desmarais (Guy): Ça existe toujours.

Mme Harel: Oui.

M. Laprise: Oui? O.K. Et, si vous permettez à la municipalité d'aller faire des travaux sur un immeuble privé, à ce moment-là, est-ce que le privé va participer une partie ou si... Parce que c'est très dispendieux, de polluer des terrains. J'en ai pollué un, moi, je sais ce que c'est.

Mme Harel: Je comprends que, si la municipalité fait des travaux sur un terrain orphelin, la municipalité peut l'acquérir, à ce moment-là.

(15 h 10)

M. Laprise: Elle peut devenir possesseur du terrain.

Mme Harel: Oui.

M. Laprise: Ah! O.K.

Mme Harel: Mais, très souvent, la municipalité n'y tenait pas vraiment parce que ce terrain-là était contaminé, alors que, là, avec, si vous voulez, la subvention, la municipalité voit un intérêt parce qu'elle peut le réhabiliter pour des fins de développement économique.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends ça, et je pense que le député soulève un point que je n'avais pas... C'est peut-être le décalage qui m'a... Mais, pour les terrains vagues dont on ne connaît pas le propriétaire, je comprends que ce projet de subvention va ajouter des possibilités aux municipalités de décontaminer. Est-ce que ça va s'appliquer également à des terrains dont on connaît le propriétaire?

M. Desmarais (Guy): Ça s'applique à des terrains. La plupart des projets, à date, vont pour des terrains dont le propriétaire est connu. Parce que le programme touche la décontamination, si vous voulez, la restauration de terrains contaminés, mais attachés avec ça à des projets de développement. Donc, par exemple, une industrie qui voudrait s'agrandir ou un terrain où on voudrait faire du développement résidentiel, à ce moment-là, on pourrait, si le terrain est contaminé, se prévaloir de ce programme-là en autant qu'il se fasse un développement.

M. Sirros: Est-ce que ça s'applique indépendamment du fait que celui qui recevrait la subvention aurait été le pollueur aussi?

M. Desmarais (Guy): Non. À ce moment-là, le programme stipule bien qu'il faut que le demandeur à cette subvention-là soit conforme, respecte les lois et règlements environnementaux. Ça, c'est sûr, sinon on reporte sa demande pour qu'il se conforme.

M. Sirros: Donc, il n'y a pas un pollueur qui va recevoir une subvention pour dépolluer?

M. Desmarais (Guy): Non, non. Ce n'est pas le but du programme.

M. Sirros: O.K. Mais quelqu'un qui aurait acquis le terrain par la suite, qui se retrouve avec ce terrain entre les mains et qui veut faire quelque chose avec...

M. Desmarais (Guy): Exactement.

M. Sirros: Et ça n'empêche pas non plus de chercher et de poursuivre...

M. Desmarais (Guy): Non.

M. Sirros: ...pour des dépenses celui qui avait pollué.

M. Desmarais (Guy): Exactement.

M. Sirros: Les causes demeurent.

M. Desmarais (Guy): C'est ça.

M. Sirros: O.K. Correct.

M. Laprise: Mais la municipalité peut octroyer, elle peut donner une subvention pour une dépollution de terrain dans le projet de loi tel qu'il est là. Hein?

M. Sirros: Oui.

M. Desmarais (Guy): C'est pour ça qu'on fait ça.

M. Laprise: C'est pour ça que vous faites ça.

M. Desmarais (Guy): Exactement. Parce que, actuellement, à part Montréal et Québec...

M. Sirros: Ils ne peuvent pas.

M. Desmarais (Guy): ... – c'est ça – on ne le prévoit pas.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que ce programme ne s'appliquerait qu'aux terrains qui sont rattachés à un projet de revitalisation au préalable?

M. Desmarais (Guy): Oui. C'est la condition sine qua non.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions sur 542.5.1? Alors, 542.5.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 542.5.2. Mme la ministre.

Mme Harel: M. Desmarais, on va avoir besoin de vous encore.

(Consultation)

Mme Harel: Parfait. Alors, M. le Président, à l'article 3.2, la loi est modifiée par l'insertion également de l'article 542.5.2 qui prévoit permettre à une municipalité de constituer une fiducie d'utilité sociale qui est constituée à des fins environnementales sur le territoire de la municipalité. Le conseil de ville peut également confier à une telle fiducie le mandat de voir à la réalisation de travaux relatifs à un immeuble découlant d'un programme visé à l'article 542.5.1, c'est-à-dire la réhabilitation des terrains.

Alors donc, à 545.5.2, il s'agit de permettre à une municipalité de constituer une fiducie d'utilité sociale à des fins environnementales. Et ça, c'est pour faire des travaux sur des immeubles, pas seulement des terrains. Ça peut être des immeubles, alors que le 542.5.1, ça touche seulement les terrains. Voyez, par exemple, l'immeuble qui a brûlé à Montréal il y a deux semaines, à côté du pont Jacques-Cartier, qui a créé tout un émoi parce qu'il y avait des BPC qui étaient entreposés. Alors, par exemple, il pourrait y avoir une fiducie d'utilité sociale constituée à des fins environnementales pour voir à réaliser des travaux sur cet immeuble.

(Consultation)

Mme Harel: Ça habilite simplement la municipalité de faire faire... En fait, la municipalité, s'il y a plusieurs terrains, ce qui semble être le cas, là... Dans certaines municipalités, il y a vraiment plusieurs terrains qu'il faut non seulement décontaminer, mais des bâtiments industriels qu'il faut restaurer, et puis tout cela évidemment pour être capable de faire du développement économique ou du développement – je ne pense pas, peut-être – résidentiel. Ça peut être autre chose. Je sais qu'à Montréal il y a un projet de faire un terrain de golf sur une partie de ces territoires dans l'est qui ont été décontaminés. Mais ça peut être une fiducie d'utilité sociale qui verrait non seulement à réaliser des travaux, à utiliser les subventions pour faire décontaminer, mais aussi à promouvoir, j'imagine, le développement de ces terrains-là, à les louer, à les vendre.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Et cette fiducie, d'où viendraient les subventions, l'argent? Est-ce que c'est seulement les subventions du niveau municipal qui doivent constituer la fiducie ou est-ce qu'ils peuvent aller chercher, par exemple, de l'argent du privé et d'autres niveaux de gouvernement?

Mme Harel: Évidemment, ce sont là, pour la plupart, des terrains qui ont une valeur une fois décontaminés. Alors, la fiducie pourra également échanger, vendre, louer les terrains. Alors, elle pourrait, par exemple, vendre ces terrains-là, utiliser l'argent pour en décontaminer d'autres, terrains. En fait, c'est lancer un processus par lequel ces terrains-là vont cesser d'être un boulet à traîner. C'est le cas dans l'est de Montréal et c'est le cas dans bien d'autres villes industrielles, comme Shawinigan, comme Sorel, comme bien d'autres.

Mme Houda-Pepin: Mais la fiducie, elle va quand même avoir des subventions? Elle va gérer des subventions?

(15 h 20)

Mme Harel: Elle peut, aux fins de la réalisation de la décontamination, réaliser les travaux relatifs à la décontamination dont on a parlé tantôt. Donc, à cette fin-là, si le conseil de la municipalité lui confie le mandat de voir à la réalisation de travaux prescrits dans la décontamination, elle pourrait avoir les subventions.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que la fiducie peut avoir des subventions des différents ordres de gouvernement, par exemple le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, le privé, toujours à des fins de travaux de décontamination?

Mme Harel: Certainement. La fiducie qui va être créée par la municipalité, à ce moment-là, est-ce qu'elle peut obtenir des argents d'Ottawa? Je dirais que oui, mais c'est quand même soumis à la procédure d'autorisation de Québec. Tous les pouvoirs délégués le sont, que ce soient les municipalités, les commissions scolaires, sont soumis à – comment dit-on? – un décret d'exclusion.

Mme Houda-Pepin: Mais, en principe, ça pourrait se faire. Nonobstant l'autorisation qui doit venir du gouvernement du Québec, il n'y a rien qui empêche une municipalité d'aller chercher des subventions au fédéral pour la décontamination des immeubles ou des terrains.

Mme Harel: Je ne pense pas que le programme existe, cependant. D'abord, première chose, c'est qu'il faudrait encore qu'il y ait de l'argent. Et, deuxièmement, pour le faire, il faudrait que ce soit dans le cadre d'un programme soit d'infrastructures, par exemple, qui soit déjà signé avec le gouvernement du Québec... Jamais, dans toute l'histoire, le gouvernement du Québec n'a laissé le gouvernement fédéral directement transiger avec des municipalités ou des commissions scolaires.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions sur le même article? Donc, l'article 542.5.2 est adopté? Adopté. Toujours sur le même amendement, Mme la ministre, apparaît 3.3, l'article 3.3.

Mme Harel: Par concordance.

Le Président (M. Vallières): Par concordance. L'article 3.3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 3.4.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Par concordance aussi est adopté? Adopté. Ce qui nous amène à l'article 4.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que l'amendement est adopté dans son ensemble, ce qui inclut les articles 3.2 à 3.4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 4.

Mme Harel: Alors, l'article 4 a pour objet de permettre aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes de se procurer des biens meubles par l'entremise du directeur général des achats que désigne la Loi sur le Service des achats du gouvernement. Les municipalités pourront se procurer certains services également par l'entremise du directeur général des achats. Alors, à la fois des biens meubles et des services. Cependant, les services que les municipalités pourront se procurer par l'entremise du directeur général des achats seront limités à ceux qui entrent dans le mandat que confie au directeur général des achats le gouvernement en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement.

Les municipalités qui vont procéder par l'intermédiaire du directeur général des achats ne seront pas assujetties aux règles d'appel d'offres que leur imposent normalement les articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes lorsque le montant des coûts d'acquisition atteint certains seuils. Toutefois, cette exception de non-application des articles 573 et 573.1 ne vaudra pas à l'égard des acquisitions qui, par leur nature et leur montant, seront visées par les termes d'un accord intergouvernemental applicable à la municipalité qui désire procéder à ces acquisitions. Alors, vous connaissez l'Accord sur les marchés publics qui a été signé par les provinces canadiennes. Alors, ça ne peut pas contrevenir à cet accord-là.

Ce pouvoir des municipalités de se joindre au directeur général des achats existe actuellement dans le droit municipal. Toutefois, la formule d'acquisition exige que les municipalités procèdent à un regroupement entre elles ou passent par un mandat avec l'Union municipale à laquelle elles appartiennent avant de joindre le directeur général des achats. Le lien direct n'est pas actuellement possible. De plus, les MRC ne peuvent aucunement se joindre au directeur général des achats à l'égard des acquisitions qui doivent procéder par voie d'appel d'offres.

Le Président (M. Vallières): Des demandes d'intervention? M. le député de Laurier-Dorion, suivi du député de La Peltrie.

M. Sirros: C'est-à-dire, M. le Président, si je comprends, actuellement les municipalités peuvent avoir recours au Service des achats en autant que c'est l'UMQ qui le fait. Mais là est-ce qu'on peut me dire si ça marchait, si l'UMQ avait effectivement un lien avec le Service des achats du gouvernement? Et, si ça fonctionnait, comment ça fonctionnait? Est-ce que c'était ouvert à toutes les municipalités qui voulaient se joindre? Et qu'est-ce qui fait en sorte que maintenant on court-circuite ce lien et on rend possible le lien direct entre une municipalité, peu importe laquelle, et le Service des achats?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

M. Sirros: Et quelle a été la réaction de l'UMQ?

Mme Harel: Alors, c'est une disposition déjà prévue dans la Loi sur les cités et villes qui prévoit la procédure. Je ne sais pas, là, si on peut me trouver cette disposition. Il faut dire que ce sont des achats qui doivent être inférieurs à une valeur d'au moins 100 000 $, parce que supérieurs à une valeur d'au moins 100 000 $ et portant principalement sur des services, ils doivent, en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, être l'objet d'appel d'offres.

M. Sirros: Si on visait le fait qu'actuellement... L'UMQ, par exemple, au nom de certaines municipalités, pourrait avoir recours au Service des achats, si je comprends bien la note qu'on nous a lue. Ce qu'on vise à faire ici, c'est de court-circuiter ça et, en tout cas, d'ouvrir un autre chemin, plus direct, entre municipalité et Service des achats. Et ma question, c'est: Qu'est-ce qui a fait naître ce besoin? Est-ce que ça ne marchait pas avec l'UMQ?

Mme Harel: Premièrement, on s'entend, il s'agit donc d'achats en matière de services de moins de 100 000 $. En fait, il s'agit d'achats pour lesquels une municipalité est tenue d'aller en soumissions publiques. C'est bien ça? Donc, la municipalité est tenue d'aller en soumissions publiques. Elle peut éviter d'aller en soumissions publiques si tant est qu'elle passe par l'entremise du directeur général du Service des achats du gouvernement. Donc, le directeur général du Service des achats du gouvernement, il peut être tenu lui-même d'aller en soumissions publiques, mais ce sont des règles qui sont assujetties à l'Accord sur le commerce intérieur puis à l'Accord Québec-Ontario.

Le Président (M. Vallières): Oui. J'ai une demande. À moins que, M. le député de Laurier-Dorion, vous n'ayez pas terminé, M. le député de La Peltrie.

M. Sirros: Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne, là, avec la ministre, parce qu'elle me répond quelque chose que je comprends, mais ça ne répond pas à la question que j'avais.

(15 h 30)

Mme Harel: À l'article 29.9.1 de la Loi sur les cités et villes...

M. Sirros: C'est ça.

Mme Harel: ...on dit qu'«une municipalité peut conclure avec l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec [...] ou avec ces deux organismes une entente ayant pour but l'achat de matériel ou de matériaux», etc. Mais là les règles d'adjudication s'appliquent aux contrats accordés en vertu du présent article. La municipalité n'est pas obligée de passer par l'Union. Elle peut acheter ou passer par les Unions municipales...

M. Sirros: Autrement dit, actuellement ils ne peuvent pas se joindre au Service d'achats du gouvernement. L'UMQ peut faire des achats en commun pour la municipalité.

Mme Harel: Oui. À ce moment-là, les règles d'appel d'offres s'appliquent, par exemple, hein, à ça?

Une voix: Oui.

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: À 29.9.2, il était déjà prévu que...

M. Sirros: On peut déléguer.

Mme Harel: ...une municipalité pouvait par entente faire exécuter ses achats par le directeur général des achats.

M. Sirros: Et le directeur général des achats, lui, devrait donc normalement aussi faire des appels d'offre, parce que c'est une délégation qu'il reçoit.

Mme Harel: Mais il y avait un parcours obligé par les deux Unions, fallait toujours une entente avec les Unions. La ville ne pouvait pas le faire de sa propre initiative, de son propre chef. L'idée, c'est que la ville maintenant pourra choisir soit de passer par les Unions ou soit de passer par le directeur du Service des achats du gouvernement. Moi, je ne sais pas, là, si tant est qu'il y ait eu des représentations, mais je ne sache pas que les Unions se soient élevées contre cette disposition-là.

Je n'ai pas vu. Mais ça ne signifie pas qu'il n'y ait rien eu. Je n'ai pas le don d'ubiquité, je ne vois pas tout, même si j'essaie. Mais je ne pense pas que j'aie reçu de correspondance de l'une ou l'autre des Unions municipales ni quelque correspondance du milieu municipal pour, disons, critiquer, cette disposition-là. Je crois que les Unions sont consentantes à ce qu'il y ait des économies d'échelle qui bénéficient à leurs municipalités. Et je pense que c'est de bon augure, parce que ce qui compte, c'est la qualité et l'efficacité du service aux citoyens au moindre coût possible.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Bon. À l'article 4, Mme la ministre, j'ai besoin de mieux comprendre, là, lorsqu'on dit que «toute municipalité peut également se procurer tout service par l'entremise du directeur général des achats». Mais, par contre, dans la note explicative, on dit: Les municipalités pourront également se procurer certains services. J'aimerais connaître un peu la nuance entre «tout service» et «certains services».

Et aussi je reviens à l'article 3, concernant les régies intermunicipales, où il est fait mention de la fourniture de certains services. Moi, j'aimerais qu'on m'explique la nuance de ces deux termes.

Mme Harel: Me Couture, à vous l'explication.

M. Couture (Robert): Le directeur des achats au niveau des services a une compétence qui lui est donnée dans le cadre d'un mandat que le gouvernement lui confie. Ça fait que, si au départ le directeur général des achats n'a pas une compétence pour la fourniture de certains services, ce n'est pas par le regroupement des municipalités avec le directeur général des achats que cette compétence-là va se donner. C'est pour ça que c'est une réserve qui est apportée par les termes de la loi quand on dit: Dans le cadre d'un mandat que lui confie le gouvernement en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur les services des achats. Et la note explicative est peut-être plus claire, là, pour la compréhension de cette partie du premier alinéa de 573.3.2. Ce n'est pas tous les services, c'est des services que le gouvernement les a habilités à fournir...

M. Côté (La Peltrie): À fournir.

M. Couture (Robert): ...à contracter. C'est ça.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Au fond, ce n'est pas tout service que...

M. Couture (Robert): Dont les municipalités peuvent avoir besoin, non.

M. Côté (La Peltrie): ...les municipalités peuvent avoir besoin, mais c'est tout service qui peut être fourni par...

M. Couture (Robert): Dans les limites de la compétence. C'est ça.

M. Côté (La Peltrie): O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, il va évidemment sans dire que, lorsqu'on voit cette modification, on serait tenté de dire que c'est à l'avantage des municipalités que de procéder par regroupement des achats via le directeur général des achats du gouvernement. Il faut savoir que le directeur général des achats du gouvernement, qui relève du Conseil du trésor, lui, les conditions sont spécifiées par le Conseil du trésor. Donc, c'est des conditions qui échappent aux municipalités lorsqu'elles veulent établir nécessairement des transactions de cette nature. Alors, ça, c'est le premier commentaire que j'aurais à dire.

Le deuxième, c'est le regroupement des achats via le directeur général des achats du Conseil du trésor versus l'achat local. La ministre nous a dit qu'elle n'a pas entendu de commentaires qui viendraient à l'encontre de cette disposition qu'elle propose. Moi, j'ai lu des articles de journaux – et je laisserai à mon collègue la possibilité de parler de l'UMQ – où des conseillers municipaux et des citoyens, notamment présidents de chambres de commerce et autres, s'inquiètent de cette procédure et surtout de son impact sur l'achat local.

Les municipalités encouragent les citoyens à pratiquer l'achat local, et, quand vient le temps pour elles de pratiquer l'achat local, bon, elles vont passer par une autre filière qui probablement va être avantageuse, pas dans tous les cas mais probablement va être avantageuse en termes d'économie d'échelle, mais les retombées locales sur l'économie de la région vont être affectées. Alors, moi, je tiens à souligner ce point parce que c'est important de le dire et c'est important de regarder ça aussi de cette perspective.

D'autant plus que, lorsqu'on passe par le directeur général des achats, c'est-à-dire par le processus du Conseil du trésor, nous sommes dans un marché ouvert à la grandeur de la planète. Alors, on va pouvoir acquérir des produits américains, japonais, allemands, qui vont atterrir dans nos localités, alors que nos entreprises qui se tuent à l'ouvrage pour se développer vont être coupées d'un potentiel qui est important pour une municipalité. C'est un gros business en termes d'achats dans une localité. Alors, je tiens à le souligner parce que ça nous mènerait bien loin, ça.

Il va aussi sans dire que déjà dans l'état actuel des choses... Moi, j'ai parlé avec la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal qui me disait qu'ils étaient satisfaits, en fait qu'ils avaient déjà des ententes de services négociées via l'Union avec le gouvernement du Québec et que ça fonctionne bien.

Alors, dans certains cas comme celui-là, ça peut aller, mais dans d'autres cas, surtout dans les municipalités éloignées, dans les municipalités qui sont fragiles sur le plan de leur tissu économique, ça peut avoir des effets pervers. Et je voudrais porter ça à l'attention de la ministre lorsqu'elle nous expose cette disposition comme étant à l'avantage de toutes les municipalités à la grandeur du Québec.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

(15 h 40)

Mme Harel: Je pense bien, M. le Président, que les craintes exprimées par Mme la députée de La Pinière méritent d'être examinées. Cependant, là, je dois lui dire qu'il n'y a aucune obligation qui est faite à la municipalité. Alors, là, présentement elle était empêchée de le faire; tout ce qu'on permet maintenant, c'est qu'elle soit habilité à le faire. Ça n'oblige en rien à le faire. Alors, s'il n'est pas de l'intérêt de sa population que cela se fasse, bien j'imagine qu'elle ne le fera pas ou, si elle le fait, c'est à ses dépends, et à la prochaine élection les citoyens pourront s'organiser pour que ça ne puisse pas se représenter. Alors, voyez, c'est un pouvoir habilitant qui permet à la municipalité dans le fond de faire ce qui est le plus performant, disons, dans les circonstances pour ses citoyens.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, c'était pour souligner, dans la note à l'article 4 concernant la procédure qu'il y avait avant pour les municipalités de se regrouper ensemble et d'aller vers l'Union des municipalités, que, après les expériences qui ont été faites, ça ne s'est pas avéré positif, parce que je regarde... Dans l'huile à chauffage, par exemple, après la soumission de l'Union, on achetait chez nous à plus bas que la soumission était sortie.

Il y avait un avantage dans les sels pour l'hiver, pour la neige, par exemple, donc, quand on connaît les besoins en sel du gouvernement. C'est certains éléments comme ça qu'on ne retrouve pas partout, de façon très spécifique, qu'on peut, à ce moment-là, avec les achats du gouvernement... Prenez le sel, il y a certainement une économie d'échelle à passer par les achats du gouvernement, en autant qu'on n'ait pas trop de procédures et que ça ne soit pas compliqué, tu sais, que le directeur de la ville communique avec le directeur des achats du gouvernement et dise: Bien, moi, j'ai besoin de 100 000 tonnes de sel ou de calcium.

Alors, c'est dans des créneaux spécifiques qu'on a avantage à avoir une communication facile. Parce que, l'Union des municipalités, il n'y avait pas de service d'achats; il aurait fallu qu'ils montent vraiment un service d'achats performant puis compétent. Alors, c'est ce qui a fait que ça a floppé, en fait. C'est pour ça.

Le Président (M. Vallières): Oui, un bel exemple. Merci. D'autres... Non. Alors, sur l'article 4, l'article est donc adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 5. Mme la ministre.

Mme Harel: Voilà. Alors, c'est de concordance; c'est la même chose que ce qu'on vient d'adopter mais s'appliquant cette fois aux régies intermunicipales.

M. Sirros: Mais ça a été adopté, ça. L'article 3, ce n'était pas...

Mme Harel: On a adopté des dispositions concernant les régies, mais sur d'autres objets.

Le Président (M. Vallières): Bien. L'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 6. On entre maintenant dans les modifications au Code municipal du Québec.

Mme Harel: Voilà, c'est le cas de Caniapiscau. Alors, c'est une MRC qui ne compte que deux municipalités: Fermont et Schefferville. Fermont est à 800 km de Sept-Îles. D'ailleurs, le ministère, à ma demande, travaille présentement sur un projet de loi privé qui permettrait à la MRC de Caniapiscau d'avoir un mode de gestion des services gouvernementaux beaucoup plus adapté à sa réalité de ville éloignée. Ça suppose cependant de modifier, je crois, 32 lois. Mais on voit à quel point les services gouvernementaux sont centralisés.

Alors, en l'occurrence, il s'agit simplement de permettre la tenue d'une séance par téléphone, je crois. C'est un administrateur délégué qui gère la ville de Schefferville. Alors, plutôt que d'avoir à se rendre à Fermont...

M. Sirros: Sauf que, là – bien, sauf – je constate qu'il faut que tous les membres y consentent pour que ce moyen de communication soit utilisé.

Mme Harel: Je pense qu'ils sont deux: il y a l'administrateur délégué de la ville de Schefferville...

M. Sirros: Le conseil de la municipalité régionale de comté de Caniapiscau, c'est juste deux personnes?

Mme Harel: Oui. Il y a le maire de Fermont et l'administrateur; ils sont deux.

M. Sirros: Ah bon! O.K. Il faut que tout le monde consente.

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha! Oui, d'accord.

Mme Harel: C'est ça. En fait, ils vont se téléphoner. Ils n'auront même pas besoin de téléphone...

M. Sirros: Conférence.

Mme Harel: ...conférence.

M. Sirros: Oui, ça va. Mais comment est-ce que... Question pratique, là: Qui va tenir le procès-verbal, et comment est-ce que ça va se... Hein?

Mme Harel: Ils vont avoir une séance conférence, hein. Ils vont faire un téléphone conférence malgré tout pour en avoir un troisième. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Pour avoir un troisième pour tenir le procès-verbal, un secrétaire ou quelque chose. Ha, ha, ha! Sinon, on va pouvoir se dire: Non, non, tu ne m'as pas dit ça. Oui, oui, je t'ai dit ça.

Mme Harel: On n'a pas idée des coûts, hein, de Schefferville à Sept-Îles, ensuite de Sept-Îles à Fermont. C'est des coûts énormes.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 164.1 est adopté. L'article 6 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 7.

Mme Harel: Alors, c'est une modification cette fois au Code municipal, qui constitue un pendant de la modification étudiée à l'article 2 relativement à l'utilisation des surplus d'un exercice financier d'une régie intermunicipale constituée en vertu du Code. Il y a des régies constituées en vertu de la Loi sur les cités et villes, des régies constituées en vertu du Code municipal, mais la disposition est au même effet.

M. Sirros: Ça concerne les déficits, cette fois-ci.

Mme Harel: C'est toujours le surplus, de pouvoir utiliser les surplus. Comme on a fait à l'article 2.

M. Sirros: Oui. O.K.

Mme Harel: De pouvoir les utiliser ou de pouvoir les engranger.

M. Sirros: L'article 2 n'était pas complet en soi? C'est ça que vous dites? Ça prend ça aussi?

Mme Harel: Il faut modifier à la fois le Code municipal, qui régit certaines municipalités, et la Loi sur les cités et villes, qui en régit d'autres.

M. Sirros: D'autres. O.K. Correct.

Mme Harel: Là, nous sommes à procéder à une refonte, n'est-ce pas, Me Couture? À une grande refonte?

M. Sirros: Un jour, un jour.

Une voix: ...

Mme Harel: Une refonte qui va uniformiser.

M. Sirros: Un jour, un jour. O.K.

Le Président (M. Vallières): L'article 7 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 8.

Mme Harel: Voilà. Il s'agit aussi, à l'article 8, de rendre applicables aux régies intermunicipales les pouvoirs en matière d'acquisition de biens, de fournitures de services auprès du directeur général des achats. Ce qu'on a fait pour les municipalités, on le fait ici en faveur des régies intermunicipales.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Régi par le Code municipal, tantôt c'était régi par la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Vallières): L'article 8 est adopté? Adopté. L'article 9.

Mme Harel: Voilà, nous en sommes à la modification à l'article 688 du Code municipal afin de confirmer la compétence des municipalités régionales de comtés en matière de corridors récréatifs.

Alors, l'article 9 se lit comme suit: «Pour l'application du présent article et des articles 688.1 à 688.4 est assimilé à un parc – on ne dit pas que c'est un parc, on dit "est assimilé à un parc" – un espace naturel ou un corridor aménagé pour la pratique d'activités récréatives et sportives.»

Est-ce qu'on met une virgule après parc?

Une voix: Non, on a...

Mme Harel: Bon. D'accord, vous nous expliquerez la virgule.

M. Sirros: Est-ce que je pourrais, en termes de procédure, M. le Président, étant donné que... de sauter ces articles-là et de passer à d'autres éléments de projets de loi qui sont peut-être de nature...

Mme Harel: Moins problématique.

Le Président (M. Vallières): On pourrait suspendre l'étude de l'article 9.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 9 est suspendu. L'article 10.

Mme Harel: Alors, il s'agit, à l'article 10 également, d'introduire, cette fois dans la Loi sur les cités et villes... dans le Code municipal plutôt – excusez-moi – à l'article 938.2 du Code municipal, cette fois pour les municipalités régies par le Code municipal, ce qu'on a fait à l'article 4 pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 11 qui modifie la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Mme Harel: Nous avons un amendement qui a été transmis, je pense, au secrétariat et aux membres de la commission. Il s'agit cette fois d'introduire la même disposition en vertu du Code municipal que ce que nous avons fait en vertu de la Loi sur les cités et villes lors de jugements homologués par le tribunal.

Une voix: C'est 10.1, ça?

Le Président (M. Vallières): Oui, 10.1 qui est un amendement.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 et son amendement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

(15 h 50)

Mme Harel: Alors, également un amendement introduit à 10.2 à 10.4. Il est au même effet que celui que nous avons adopté en matière, disons, d'environnement et cette fois pour les municipalités assujetties au Code municipal, alors que nous l'avons fait tantôt pour les municipalités assujetties à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Vallières): Les articles 10.2, 10.3 et 10.4.

M. Sirros: Ça a exactement le même effet...

Le Président (M. Vallières): Ça a le même effet que ceux qu'on a acceptés tantôt.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc, les amendements 10.1, 10.2, 10.3 et 10.4 sont adoptés. L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 11.

Mme Harel: Voilà. Alors, l'article 11 débute le chapitre sur des modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Alors, cet article 11 modifie la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, qui concerne le pouvoir de la CUO de contracter avec un gouvernement, l'un de ses ministères, un organisme de ce gouvernement, une organisation internationale, un organisme de cette organisation ou avec tout autre organisme public. L'amendement a, entre autres, pour objet de mieux adapter ces règles du pouvoir de la CUO de contracter hors du Québec avec les règles applicables à cet organisme municipal en matière contractuelle en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et de la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Donc, la nouvelle règle fera en sorte que la CUO devra, pour se conformer à la loi, ne conclure d'entente avec un gouvernement au Canada, un ministère ou un organisme de ce gouvernement que dans la mesure où elle en est autorisée par un décret pris par le gouvernement en vertu de l'article 3.13 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, qui lui permettrait la conclusion de certains types d'ententes que le décret d'exclusion d'interdiction de base spécifie.

En matière internationale, toute entente passée par la Communauté urbaine devra suivre les règles que prescrit l'article 23 de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Là encore, un décret gouvernemental, en vertu de l'article 26 de cette loi, pourrait exclure de cette procédure de contrôle certaines ententes passées par la Communauté.

Cet état du droit n'est pas de politique nouvelle. Il traduit la portée réelle que recherchaient la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur le ministère des Relations internationales. D'ailleurs, les règles d'écriture les plus récentes des nouvelles dispositions qui habilitent les organismes publics en matière de contrats en dehors du Québec procèdent de ce cadre juridique.

Dans l'état actuel du droit, la Communauté urbaine de l'Outaouais, cela est vrai des communautés urbaines de Québec et de Montréal, doit toujours avoir l'autorisation du gouvernement pour négocier une entente avec le gouvernement du Canada, l'un de ses ministères ou organismes, et cela, peu importe la nature, le montant de l'entente.

Cette règle entre en contradiction avec la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, qui permet au gouvernement de rendre la communauté urbaine libre de passer certaines ententes avec un autre gouvernement au Canada. Il y a lieu de corriger cette anomalie dans les dispositions habilitantes des lois constituantes des deux autres communautés urbaines.

Mme Houda-Pepin: ...et de l'ouverture des marchés, c'est tout à fait légitime de permettre à la Communauté urbaine de l'Outaouais, puis les autres aussi.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je comprends, suite à l'intervention de Mme la députée de La Pinière, que l'article est adopté, l'article 11? L'article 11 est adopté. Article 12.

Mme Harel: Alors, ça permet à la Communauté urbaine de l'Outaouais d'être habilitée pour procéder à ses achats auprès du directeur général des achats du gouvernement.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 12 est adopté? Adopté. Article 13.

Mme Harel: Alors, il s'agit aussi de permettre à la Communauté urbaine de l'Outaouais, en ce qui concerne sa compétence en matière de corridors récréatifs...

M. Sirros: Je suggère la même chose.

Mme Harel: Voilà. On va le suspendre. Vous savez que le corridor a commencé d'abord dans l'Outaouais, hein?

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous allons suspendre l'adoption de l'article 13.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Article 14.

Mme Harel: Oui. Il y a un amendement à l'article 13.1.

Le Président (M. Vallières): Article 13.1?

Mme Harel: Oui.

Mme Houda-Pepin: Mais, M. le Président, cet article-là, 13.1, il va avec l'article 13 qu'on vient de suspendre?

Mme Harel: ...non. Il est introduit à 13.1 parce que ça concerne les modifications à la loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, mais il s'agit...

Mme Houda-Pepin: Il n'a pas de rapport avec la politique d'achat?

Mme Harel: ...du financement d'un centre socioculturel.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord.

Le Président (M. Vallières): On pourrait quand même en disposer?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui? On a des demandes d'intervention sur 13.1?

Mme Harel: Oui. La Communauté urbaine de l'Outaouais a convenu une entente qui identifie un futur centre socioculturel, ou s'il est déjà... Est-ce qu'il est déjà implanté ou à venir?

Une voix: ...

Mme Harel: Ah! ils attendent. Bon. J'avais rencontré le président de la Communauté urbaine de l'Outaouais, qui est maire de Gatineau, je pense, et le maire de Hull, et c'était consensuel. Alors, c'est dans la répartition des dépenses. C'est comme un équipement. Ils ont convenu que c'était un équipement régional. Bien que situé sur le territoire d'une municipalité, ils ont convenu que c'était un équipement régional.

Alors, pour donner suite à cette entente, la loi actuelle oblige la Communauté urbaine à répartir ses dépenses générales en fonction du potentiel fiscal des municipalités de son territoire. La modification à l'article 143.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais va permettre à la CUO de répartir tout ou partie de ses dépenses générales en fonction de tout autre critère qu'elle pourra déterminer par règlement.

Cette modification ne vise cependant pas les dépenses qui font l'objet d'un tarif particulier ni celles dont la répartition est autrement prévue par la loi, comme, par exemple, certaines dépenses reliées à l'assainissement des eaux, à l'alimentation en eau potable ou aux déchets, qui ont un mode de répartition spécifiquement prévu par les articles 120, 120.1, 128.2 de la Loi de la CUO. Bon.

Mme Houda-Pepin: Il s'agit, si j'ai bien compris, d'un nouvel équipement dont les municipalités membres de la Communauté urbaine de l'Outaouais veulent se doter volontairement. Donc, elles décident... Ce n'est pas un équipement existant puis on veut partager la facture parce qu'il y a un déficit ou quoi que ce soit? D'accord. Et, lorsque vous dites qu'on va répartir la facture en fonction du potentiel fiscal des municipalités, comment...

Le Président (M. Vallières): Une petite seconde, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, très bien, on va laisser la ministre s'informer, oui. Donc, il s'agit d'un nouvel équipement. C'est consensus général par les municipalités concernées. Elles veulent partager la facture, se doter d'un équipement régional. Et la facture va être partagée, vous nous avez dit, en fonction du potentiel fiscal des municipalités. Non? Vous avez utilisé le terme «potentiel fiscal des municipalités». Comment on le détermine?

Mme Harel: La loi prescrit une répartition actuelle en fonction du potentiel fiscal.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Harel: Et ils veulent pouvoir être...

Mme Houda-Pepin: Modifiés.

Mme Harel: ...habilités pour adopter un règlement répartissant autrement la facture.

Mme Houda-Pepin: Mais ils la répartissent comment? Est-ce qu'il y a des critères? Est-ce qu'il y a des...

Une voix: Actuellement?

Mme Houda-Pepin: Oui. Pour le nouvel équipement.

Mme Harel: Est-ce que Me Blanchet, qui est sous-ministre à la législation au ministère, pourra peut-être répondre à la question? En fait, je pense que l'essentiel...

(16 heures)

M. Blanchet (Marcel): En réalité, la Communauté urbaine est en train de s'entendre pour le financement du projet en question. Ce qu'ils ont réalisé, c'est que les règles actuellement prévues dans la Loi sur la Communauté urbaine, qui les obligent à utiliser le potentiel fiscal, ne conviennent pas. C'est ce qui bloque le projet. Donc, ils négocient d'autres formes de financement pour permettre à chacune des municipalités membres de contribuer.

Alors, cette entente-là n'est pas à ce moment-ci définitive étant donné finalement qu'ils attendaient d'avoir l'habilitation pour le faire. Ils sont en discussion. Puis leur projet serait bloqué parce qu'ils attendent effectivement d'avoir plus de souplesse pour établir leurs règles de financement. En réalité, les règles qu'ils souhaitent avoir, c'est des règles plus souples. Le pouvoir habilitant qu'ils veulent, c'est le même pouvoir qu'ont déjà les MRC quand il s'agit de financer un équipement. Alors, ils veulent au moins avoir autant de souplesse que les MRC en ont quand il s'agit de faire un projet à caractère régional. C'est ça, la demande, en fait, qui nous a été faite.

Mme Houda-Pepin: O.K. Pour ma propre information, cet équipement serait situé où par rapport aux municipalités?

(Consultation)

Mme Harel: On va pouvoir vous le dire peut-être ultérieurement. À ma connaissance, c'est près du casino...

Mme Houda-Pepin: Ah oui!

Mme Harel: ...sur un terrain qui était auparavant un terrain vacant, l'équivalent de ce qu'on appelle un marais ou quelque chose comme ça. Mais c'est à vérifier, là.

Mme Houda-Pepin: C'est bien, d'aller au centre socioculturel avant de passer au casino.

(Consultation)

Mme Harel: Je ne pense pas qu'on puisse répondre à la question immédiatement, mais...

Mme Houda-Pepin: On procède.

Le Président (M. Laprise): On va passer.

Mme Houda-Pepin: On procède, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): On va passer à l'article 14.

M. Sirros: On a adopté 13.1?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Hein? 13.1...

Mme Houda-Pepin: Article 13.1, adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 13.2. Adopté. O.K. Article 14.

Une voix: Mme la ministre.

Mme Harel: Je cherche encore...

Le Président (M. Laprise): Oui, Mme la ministre, on vous donne la parole.

Mme Harel: Il me semblait qu'il y avait une correspondance, mais... Me Langevin est arrivé cette semaine, alors... Hier. Non, la semaine passée. C'est ça. C'est déjà quand même assez exceptionnel qu'il puisse se retrouver aussi facilement.

Le Président (M. Laprise): L'article 14, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, l'article 14. Il s'agit de modifier la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais pour rendre applicable à la Société de transport de l'Outaouais le pouvoir habilitant déjà prévu à l'article 4 en matière d'achats auprès du directeur général des achats du gouvernement.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 15.

Mme Harel: Alors, à l'article 15... Oui?

Le Président (M. Laprise): Article 14.1, il y avait un amendement?

Mme Harel: Article 14.1. Alors, à l'article 14.1, il s'agit de remplacer l'article 172 de la Loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais par le suivant:

«172. La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente relative à l'exercice de sa compétence avec un gouvernement, l'un de ses ministères, une organisation internationale ainsi qu'avec tout organisme de ce gouvernement ou de cette organisation ou avec tout autre organisme public. Elle peut exécuter l'entente et exercer les droits et remplir les obligations qui en découlent, même à l'extérieur de son territoire.

«Malgré le premier alinéa, la Société ne peut conclure un accord avec une municipalité régionale ou locale de l'Ontario qu'avec l'autorisation du ministre et du...

Une voix: ...du ministre des Transports.

Mme Harel: ...ministre des Transports.»

Une voix: Ou des Affaires municipales...

M. Sirros: Quelle est la raison pour ce dernier empêchement?

Le Président (M. Laprise): M. le député.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir l'explication sur le pourquoi de cette exclusion?

Mme Harel: Ah! quand on n'est pas désigné, c'est le ministre des Affaires municipales.

M. Sirros: Le ministre des Affaires municipales, j'ai compris ça, mais je ne comprends pas pourquoi on a cet empêchement par rapport à l'Ontario. On dit, si je comprends bien, là: Elle peut conclure des accords avec tout le monde, sauf l'Ontario pour lequel ça prend l'accord de deux ministres. Pourquoi?

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander à Me Couture de répondre à la question.

Le Président (M. Laprise): Allez-y, monsieur.

Mme Harel: Maître, maître.

Le Président (M. Laprise): Maître.

M. Couture (Robert): Bien, en fait, l'accord pour les ententes avec l'Ontario était déjà une règle dans la loi, actuellement.

M. Sirros: C'était quoi?

M. Couture (Robert): C'est une règle qui est actuellement dans la loi.

M. Sirros: Oui, mais on est en train de modifier les autres règles qui aussi étaient dans la loi, qui faisaient en sorte que ça prenait l'accord du gouvernement pour que, bon, dans ce cas-ci, la Société de transport puisse conclure une entente avec le gouvernement du Canada ou ses organismes. Là, on dit: On peut conclure des ententes avec...

Une voix: Le Japon.

M. Sirros: ...un gouvernement – donc le Japon, oui – un de ses ministères, mais pas avec l'Ontario à moins qu'il n'y ait l'accord de deux ministres. Ça me semble un peu incompréhensible. Si je comprends bien l'article, là, ici, on permet à la Société de transport de l'Outaouais de faire ce qu'on a déjà fait faire, permis de faire par la Communauté urbaine de l'Outaouais...

Une voix: ...et des autres.

M. Sirros: ...et les autres, ce qui était de conclure des ententes avec le gouvernement du Canada et tout organisme qui en découle, un gouvernement au Canada. Sauf qu'ici on reprend ça, mais on garde une exclusion, ou en tout cas une restriction, qui dit: Vous pouvez faire ça, sauf qu'avec l'Ontario ça vous prend l'autorisation du ministre des Affaires municipales et du ministre des Transports.

Une voix: ...

M. Sirros: C'est ça que je demande, là. Bien, ce n'est pas l'autorisation du ministre de l'Ontario qu'on leur demande d'avoir...

Mme Houda-Pepin: C'est du nôtre.

M. Sirros: ...c'est du nôtre.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si la ministre n'a pas la réponse à cette question, est-ce qu'on peut suspendre cet article?

M. Sirros: Bien, on va le dire, si elle l'a ou non.

Mme Houda-Pepin: Non, elle dit qu'elle ne l'a pas.

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. On suspend avec...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Laprise): On suspend cet article-là, 14.1. Article 15.

(Consultation)

Le Président (M. Laprise): Étant donné qu'on a suspendu l'article 14, on va passer à l'article 15, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 15 est le pendant de l'article 11 du présent projet de loi relativement à la compétence de la Communauté urbaine en matière d'entente avec des gouvernements et organismes publics hors du Québec. C'est en concordance.

M. Sirros: Ça va.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 16.

Mme Harel: Alors, c'est cette fois le pendant, pour la Communauté urbaine de Montréal, de l'article 4 déjà adopté dans la présente loi.

M. Sirros: Pour les achats.

Mme Harel: Pour les achats.

Le Président (M. Laprise): C'est de la conformité?

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 17.

Mme Harel: Alors, nous sommes dans les corridors récréatifs. Suspension.

Le Président (M. Laprise): Suspendre. L'article 18.

(16 h 10)

Mme Harel: Il s'agit d'un article qui corrige une erreur de renvoi contenue dans l'article 210.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 19.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui rend applicable à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal le pouvoir d'acquérir des biens et des services par l'entremise du directeur général des achats. Donc, la Société de transport de Montréal pourra en profiter également.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 20.

Mme Harel: C'est donc un article qui ouvre le chapitre concernant la Communauté urbaine de Québec, et cet article 20 prévoit modifier la Loi sur la Communauté urbaine de Québec relativement à son pouvoir de contracter des ententes avec des gouvernements et des organismes publics hors du Québec. C'est le pendant des articles 11 et 15 déjà adoptés.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Laprise): Article 21.

Mme Harel: C'est le pendant de la politique d'achats pour la Communauté urbaine de Québec.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 22.

Mme Harel: C'est le pendant du corridor récréotouristique pour la Communauté urbaine de Québec.

M. Sirros: On peut suspendre.

Le Président (M. Laprise): Suspendu?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laprise): Article 23.

Mme Harel: Alors, l'article 23 introduit l'article 144.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec qui accorde à la Communauté urbaine de Québec le pouvoir de constituer un organisme à but non lucratif pour gérer et entretenir tout corridor récréatif...

Des voix: On va les suspendre.

Mme Harel: ...visé à l'article 142 de la loi – oui – ou toute piste ou bande cyclable. Voilà.

Mme Houda-Pepin: On va le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

Mme Houda-Pepin: Non, on va le suspendre.

Le Président (M. Laprise): Suspendre?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Le Président (M. Laprise): Suspendu. Article 24.

Mme Harel: Il s'agit cette fois d'assujettir...

M. Sirros: Les corporations municipales.

Mme Harel: ...les corporations municipales et intermunicipales de transport – ce sont les CIT notamment – de permettre donc à ces corporations de bénéficier d'une politique d'achats regroupés.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté. Article 25.

Mme Harel: Alors, à l'article 25, il s'agit d'une modification à la Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre à l'organisme municipal responsable de l'évaluation qui ne peut déposer le rôle avant le 16 septembre d'en reporter le dépôt à une date ultérieure qui ne peut excéder le 1er novembre suivant.

Donc, c'est un report du dépôt qui ne nécessitera plus l'autorisation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Toutefois, l'organisme municipal responsable de l'évaluation devra faire parvenir au ministre une copie certifiée conforme de la résolution qui fixe la date du report du dépôt du rôle.

Le Président (M. Laprise): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Qu'est-ce que cela implique, cette modification? Parce que je pense qu'il y a des gens qui la réclament, il y en a d'autres qui sont contre. Est-ce que la ministre peut nous expliquer le contexte et les implications, la portée de cette modification?

Mme Harel: En fait, il s'agit du dépôt du rôle d'évaluation et étant entendu que la date du dépôt ne pourra pas excéder le 1er novembre. Mais actuellement, pour dépasser la date du 16 septembre, il fallait une autorisation du ministre. Il y avait entre 100 à 250 demandes d'autorisation annuelles, et c'était devenu une procédure automatique qu'il n'y a pas une raison de maintenir. En fait, il y avait là un genre de formalisme superfétatoire.

M. Sirros: Et ça n'a aucun effet sur les droits des citoyens puis ça ne change rien? Étant donné que le dépôt n'est pas fait, les gens ne savent pas s'ils veulent contester ou non puis...

Mme Harel: Mais la pratique faisait que c'était automatiquement accepté d'être reporté.

Le Président (M. Laprise): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Article 26.

Mme Harel: Alors, à l'article 26, il y a un amendement, je pense...

(Consultation)

Le Président (M. Laprise): L'article 26 est retiré.

Mme Harel: En fait, c'est un article qui est déjà adopté dans le projet de loi n° 46, qui est devenu la loi en juin passé. Alors donc, on le retire.

Le Président (M. Laprise): Alors, on accepte de le retirer? Accepté? Il est retiré?

Mme Harel: De le retirer. En fait, on adopte de le retirer.

Le Président (M. Laprise): L'amendement est accepté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Sirros: Donc, on ne doit pas adopter l'article?

Le Président (M. Laprise): C'est ça, on n'a pas besoin de l'adopter. Article 27.

Mme Harel: Alors, à l'article 27, il s'agit de modifier la Loi sur les immeubles industriels municipaux afin de permettre à une municipalité qui veut financer une dépense découlant d'un règlement décrétant l'acquisition ou la construction d'un immeuble industriel municipal ou d'une autre action visée à l'article 2 de cette loi de faire un emprunt à son fonds de roulement. Le terme d'un tel emprunt ne pourra excéder cinq ans, soit le terme maximum prévu en matière d'emprunts au fonds de roulement pour des dépenses d'immobilisation.

L'article 4 actuel de la Loi sur les immeubles industriels municipaux ne permet de financer les dépenses faites en vertu d'un règlement adopté en vertu de l'article 2 de cette loi que par un emprunt normal, par l'affectation de deniers de son fonds général ou par l'imposition d'une taxe spéciale.

M. Sirros: Ça, ça veut dire que les municipalités maintenant peuvent s'endetter? En dehors des règlements qu'on avait...

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: C'est quoi, la nécessité de ça?

Mme Harel: En fait, il s'agit surtout d'utiliser les sommes disponibles dans le fonds de roulement pour un terme qui ne peut pas excéder cinq ans. Alors, le remboursement ne peut pas excéder cinq ans.

Mme Houda-Pepin: Le fonds de roulement lui-même, on parle du fonds de roulement de ladite municipalité qui contracte l'emprunt. C'est comme si elle se prêtait à elle-même, c'est ça? Parce que l'argent est disponible, et, au lieu d'aller emprunter à l'extérieur peut-être à des taux élevés, on va utiliser les fonds qui sont disponibles pour effectuer ces travaux, là, de construction d'un immeuble industriel. Pourquoi cette disposition s'appliquerait-elle seulement à l'acquisition ou la construction d'un immeuble industriel municipal? Pourquoi on limiterait le pouvoir? Puisqu'on leur donne ce pouvoir habilitant d'aller piger dans le fonds de roulement, pourquoi est-ce qu'on va les limiter seulement aux immeubles industriels?

Mme Harel: C'est dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Nous, ce qu'on fait présentement, c'est qu'on modifie la Loi sur les immeubles industriels municipaux.

Mme Houda-Pepin: Ça, je peux le comprendre, sauf que je sais, par ailleurs, qu'il y a des municipalités qui ont demandé cette modification-là pour pouvoir utiliser les fonds qu'ils ont dans leur fonds de roulement mais à différentes activités, pas nécessairement limitées. Est-ce que le fait qu'on ait à modifier le projet de loi aujourd'hui ne permettrait pas de faire le...

Mme Harel: La loi générale le permet mais pas pour des fins d'immeubles industriels municipaux.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Sirros: La loi générale le permet pour tous les autres immeubles?

Mme Harel: Non, mais elle le permet pour d'autres immobilisations, pour d'autres fins municipales.

Le Président (M. Laprise): Les équipements ou des choses comme ça.

Mme Harel: Pour des équipements. Elle peut utiliser son fonds de roulement pour s'acheter, je ne sais pas, moi, un camion...

Le Président (M. Laprise): Il faut qu'elle le renfloue dans cinq ans, qu'elle rembourse.

Mme Harel: Oui, pour les immobilisations.

Mme Houda-Pepin: La loi générale, vous référez à quelle? Au Code municipal?

Mme Harel: Dépendamment de la municipalité, si elle est assujettie au Code ou à la Loi sur les cités et villes.

(16 h 20)

M. Sirros: Et ici on va permettre aux municipalités d'acquérir ou de construire un immeuble industriel. Dans les autres cas, dans la loi générale, est-ce qu'on permet à la municipalité de construire ou d'acquérir d'autres immeubles?

Mme Harel: Elle peut construire un immeuble, je ne sais pas, moi, une caserne de pompiers, elle peut construire un immeuble pour entreposer sa machinerie lourde...

M. Sirros: Est-ce qu'elle pourra construire...

Mme Harel: Mais ce ne sont pas des immeubles industriels municipaux. Vous voyez, plus le temps passe et plus on confirme le rôle d'agent de développement économique que les villes jouent de plus en plus.

Mme Houda-Pepin: Comment on le définit?

Mme Harel: Par exemple, un parc industriel. Elle peut investir dans un parc industriel, elle peut acheter un terrain, elle peut le développer – le développer au sens des infrastructures.

Mme Houda-Pepin: On va investir à Roberval.

Le Président (M. Laprise): Oui, j'en ai acheté un, parc industriel, 400 000 $.

M. Sirros: Ce que j'essaie de comprendre, avec ça, ici, donc, on vient de compléter, d'élargir, et de façon symétrique. Donc, ils ont le même pouvoir dans des domaines non industriels. Ils peuvent donc construire un immeuble pour fins non industrielles en empruntant sur le fonds de roulement, sans aller en...

Mme Harel: Pour des fins municipales, pour des fins municipales.

M. Sirros: Pour des fins municipales. Mais sans aller...

Mme Harel: Ça ne peut pas être pour n'importe quoi.

M. Sirros: ...en règlement d'emprunt. Est-ce que ça leur enlève...

Mme Harel: Le règlement d'emprunt, ça...

M. Sirros: ...c'est autre chose.

Mme Harel: ...ça suit d'autres règles.

M. Sirros: C'est ça. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'actuellement une municipalité peut acquérir ou construire un immeuble pour des fins municipales autres qu'industrielles, puis là on vient de leur donner le même droit pour des immeubles industriels aussi. Un immeuble industriel, en fonction municipale, c'est quoi?

Le Président (M. Laprise): Ça peut être un incubateur industriel, par exemple. Il s'en est construit plusieurs dans le temps...

M. Sirros: Et donc c'est remis un peu au privé.

Le Président (M. Laprise): ...dans le parc industriel. Et ça devient accessible aux entreprises.

Mme Harel: Je vais demander à Me Couture de vous répondre précisément. Parce que les municipalités ne peuvent effectuer des dépenses que pour des fins municipales, en règle générale.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Couture (Robert): C'est ça, c'est qu'actuellement les possibilités de dépenser des municipalités, qui sont fixées dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, peuvent être financées, selon l'article 4 du document, de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, selon les types spécifiques qui sont là, l'emprunt puis la taxe, mais il n'y a pas possibilité d'emprunter à son propre fonds de roulement pour ces dépenses-là, contrairement à la situation qui existe pour d'autres dépenses générales municipales. Mais, pour les dépenses spécifiques des immeubles industriels municipaux, elle est actuellement limitée au pouvoir de financement qui est prévu par l'article 4. Et on rajoute celui d'utiliser son fonds de roulement, comme si c'était le cas, par exemple, d'autres dépenses.

M. Sirros: Je comprends, mais j'essaie de voir. Un immeuble industriel pour fins municipales...

Mme Houda-Pepin: C'est quoi?

M. Sirros: ...c'est quoi? C'est-u une cabane quelque part où la municipalité construit des choses?

M. Couture (Robert): Oui, c'est un bâtiment locatif, un bâtiment industriel locatif, qui peut être construit par la municipalité...

M. Sirros: Loué à quelqu'un.

M. Couture (Robert): ...pour permettre de partir des entreprises en louant des locaux. Et ces dépenses-là sont des dépenses de développement économique, donc plus contrôlées en termes de...

M. Sirros: Donc, la fin municipale, c'est d'avoir un loyer? Si je construit un immeuble puis je le mets en location pour une entreprise privée, là, je ne l'ai pas construit pour mes fins à moi, à moins de dire que je l'ai construit pour avoir un loyer.

M. Cousineau: Bien, c'est aussi créer de l'emploi.

Mme Harel: Pour créer de l'emploi.

M. Cousineau: ...du roulement dans la municipalité.

Mme Harel: Ça peut...

M. Sirros: Oui, je comprends ça. Mais une fin municipale normalement, c'est: la municipalité fait des choses qu'elle a besoin de faire pour son fonctionnement. Dans la compréhension normale des choses.

Mme Harel: L'article 8, je pense, hein, prévoit que ça peut être pour des fins charitables. Me Couture, voulez-vous... C'est plus élargi, là, que juste les fins municipales.

M. Couture (Robert): Oui, c'est ça. Son cadre de dépenses pour les immeubles industriels municipaux est beaucoup plus limité que pour des fins municipales d'ordre général, dans les lois générales comme cités et villes et Code municipal. Puis les domaines de dépenses fixés par l'article 2 de la loi ont un mode de financement qui est limité. Puis ce qu'on fait, c'est qu'on élargi le mode de financement, permettant de se financer par son propre fonds de roulement. Et actuellement les règles sur le fonds de roulement ne permettraient pas d'utiliser cet argent-là pour faire ces dépenses-là sur les immeubles industriels municipaux, mais là on le permet par l'article 4, la modification qu'on fait à l'article 4.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Laprise): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais bien comprendre. Dans l'état actuel du droit, toutes les municipalités, grandes, moyennes et petites, peuvent se prévaloir déjà de la possibilité d'emprunter à leur fonds de roulement pour toutes sortes d'activités de nature municipale. Est-ce que c'est bien ce qu'on me dit, actuellement? Et qu'est-ce que la disposition qui est devant nous permet, c'est qu'elle permet de faire un autre pas de plus, c'est-à-dire d'emprunter à son fonds de roulement pour qu'une municipalité puisse acquérir ou construire un immeuble industriel municipal. Est-ce que c'est ça? Toutes les municipalités, par ailleurs, peuvent s'en prévaloir. D'accord.

Ça m'inspire un commentaire. C'est que, vous savez, les CLD, là, qu'on a créés, une structure qui était supposée être un guichet unique au niveau du développement économique local, on a d'une certaine manière forcé les municipalités locales à mettre les argents du développement économique dans cette cagnotte. Puis là on ouvre la possibilité aux municipalités pour que chacune, sur son propre territoire, investisse d'autres sommes pour le développement économique. Ça va certainement créer peut-être, dans un contexte de rarification des ressources – c'est un commentaire que je porte à l'attention de la ministre – quelques difficultés, du moins pour certaines municipalités qui auraient à choisir, considérant leur quote-part dans les CLD, d'investir davantage dans leur localité que dans le CLD qui, lui, déborde le territoire de chacune des municipalités.

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je dois rappeler à Mme la députée de La Pinière que le développement économique est une responsabilité partagée par bien des acteurs dans notre société, hein? Le développement économique, il est non pas simplement le fait d'autorités municipales, mais il a été élargi, justement par l'implantation des centres locaux de développement, à bien d'autres intervenants. Mais ça n'a en rien enlevé au monde municipal la compétence qu'il avait déjà et qu'il a gardé en ces matières-là.

Mme Houda-Pepin: Je ne parle pas de compétence des municipalités versus les MRC, par exemple, parce que les CLD, c'est des structures au niveau des MRC. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que les municipalités, qui font partie des CLD de toute façon parce qu'elles y contribuent financièrement, elles auraient le choix – enfin, par cette disposition-là, et je ne suis pas contre – d'investir davantage sur leur propre territoire de municipalité que de mettre leur argent dans le fonds du CLD, parce que la ministre sait très bien que chaque municipalité doit contribuer financièrement. Je fais ce commentaire-là, elle pourra en faire ce qu'elle veut, évidemment.

Mme Harel: Oui, le Président m'indique qu'il a une réponse adéquate.

Le Président (M. Laprise): C'est qu'actuellement les municipalités l'ont déjà, la possibilité d'investir dans un bâtiment industriel par règlement d'emprunt. Ce qu'on leur donne de plus, c'est de pouvoir le faire à même leur fonds de roulement. C'est uniquement ça. C'est un nouveau champ de financement. Alors que les CLD, eux autres, ils représentent l'ensemble des municipalités d'une MRC, une ville, sur son territoire, à partir de l'animation que le CLD fait au niveau du développement dans son milieu, peut dire: Moi, je vais investir dans un bâtiment industriel; je peux le faire par règlement d'emprunt ou je peux le faire à même mon fonds de roulement.

Une municipalité qui a une couple de millions de fonds de roulement, 1 000 000 $, 2 000 000 $, elle peut dire: Moi, je vais investir 500 000 $ dans une bâtisse, dans mon parc industriel, à même mon fonds de roulement, mais je peux le faire par règlement d'emprunt aussi. C'est un choix. En fait, c'est le même argent, mais au lieu de le prendre dans un règlement d'emprunt... Si ça n'a pas changé, c'est comme ça.

Mme Harel: La différence ontologique, c'est que le CLD n'investit pas dans des immeubles; la municipalité peut le faire dans des immeubles. C'est vraiment...

Mme Houda-Pepin: La contribution des municipalités aux CLD...

Mme Harel: C'est pour le fonctionnement.

Mme Houda-Pepin: ...pour le développement économique, parce qu'on parle...

(16 h 30)

Mme Harel: Oui, mais pas pour du bâtiment ou du terrain. Le CLD ne va pas ouvrir un parc industriel; c'est toujours une responsabilité municipale.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: C'est là qu'il faut faire la distinction. Le CLD, évidemment, il y a beaucoup de démarchage qui se fait pour aller chercher des entrepreneurs, des entreprises, mais, lorsque l'entreprise ou lorsque les entrepreneurs décident de venir investir dans une MRC en passant par le CLD, bien là il faut trouver des endroits, il faut trouver des lieux puis les municipalités. Alors, il faut voir une complémentarité, une symbiose entre ce que la municipalité peut offrir versus ce que le CLD va chercher comme investisseurs. Moi, c'est comme ça qu'il faut le voir, là. C'est en complémentarité.

Mme Harel: Il y a un bel exemple à Mont-Rolland.

M. Cousineau: Mont-Rolland, effectivement.

Mme Harel: Je vais demander au député de décrire l'application de cette disposition à Mont-Rolland.

M. Cousineau: Bien, à Mont-Rolland, en fin de compte, ce qu'ils ont fait, c'est ce qu'on appelle un condo industriel avec les anciennes usines de la Rolland. Je ne sais pas si vous vous souvenez de la Rolland. Alors, ces usines-là étaient complètement désaffectées. La municipalité, évidemment, a voulu faire en sorte que ce complexe-là, qui était abandonné, puisse devenir ce qu'on appelle des condos industriels. Parallèlement à ça, le CLD a fait du démarchage pour trouver des clients potentiels, des investisseurs qui cherchaient des locaux pour s'installer. Alors, il y a une complémentarité entre la municipalité de Sainte-Adèle maintenant, parce qu'on ne parle plus de Mont-Rolland, et puis le CLD des Pays-d'en-Haut, ce qui fait que ça fonctionne d'une façon admirable parce qu'ils ont pu vendre un site qui était désaffecté mais qui a été transformé en condos industriels.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 27 est adopté? Adopté. Article 28.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Sur l'article 28.

Mme Harel: ...Me Blanchet a réussi à rejoindre le maire d'Aylmer qui est président de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, j'aimerais que Me Blanchet puisse vous faire part des informations qu'il a recueillies.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Alors, j'ai parlé à M. Croteau, qui est le président de la Communauté urbaine de l'Outaouais et maire d'Aylmer, qui m'a informé finalement qu'il s'agit d'un centre régional de danse, d'histoire et de musique qui sera situé à Gatineau. C'est un projet de 8 900 000 $. Le problème qu'ils ont au niveau du financement, c'est que la formule actuelle de potentiel fiscal qu'il y a de prévue dans la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais ne fait pas finalement consensus au sein des membres de la Communauté. Il me disait, M. Croteau, que, si on devait appliquer la formule prévue actuellement dans la loi, il y a trois municipalités qui débarqueraient, qui ne seraient plus intéressées au projet.

Donc, ce que ça leur prenait, finalement, c'est la possibilité d'établir une formule qui leur permettait d'étaler la participation des municipalités membres de la Communauté urbaine au projet. Alors, c'est cette formule-là qu'ils sont en train d'arrêter. Et, pour pouvoir utiliser une telle formule sur laquelle ils sont en train de s'entendre, il fallait nécessairement, finalement, modifier la loi pour leur donner plus de souplesse afin d'adopter une autre règle de partage des coûts que celle du potentiel fiscal rigoureusement fixée par la loi. Alors, c'est ça.

Mme Harel: Et j'avais reçu cet été une missive de la présidente du conseil d'administration de l'Académie de danse de l'Outaouais concernant le Centre régional de danse, de musique et d'histoire. En fait, c'est un poème qu'elle m'a écrit. Je ne sais pas si vous voulez que je vous le lise, là, mais c'est vraiment un poème sur la nécessité, c'est un cri du coeur sur la nécessité de ce Centre régional de danse, de musique et d'histoire dans l'Outaouais.

Mme Houda-Pepin: Vous allez nous faire une copie?

Mme Harel: Ah! si vous voulez. Très bien. Alors, l'article 28, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, l'article 28.

Mme Harel: ...je vais demander de le suspendre.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, nous allons suspendre l'adoption de l'article 28. L'article 29.

Mme Harel: Oui. Alors, 28.1. Il y aurait un amendement à 28.1.

Le Président (M. Vallières): Oui, il y a un amendement là-dessus.

Mme Harel: Oui. Alors, ça concerne la Loi sur la Régie des installations olympiques. Donc, la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23.1, du suivant:

«23.2. La Régie peut, avec l'autorisation du gouvernement et suivant les modalités et les conditions qu'il détermine, aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13.

«Le deuxième alinéa de l'article 23 ne s'applique pas à un immeuble qui fait l'objet d'une autorisation visée au premier alinéa.»

(16 h 40)

Alors, il s'agit essentiellement de ce nouveau projet de complexe cinématographique Famous Players sur le site du Parc olympique de Montréal. Alors, j'ai rencontré les représentants de Famous Players ainsi que de France-Film qui m'ont fait connaître les tenants et aboutissants de ce projet de construction d'un mégaplexe de 17 salles de cinéma. Alors, ça, ça vient consolider le caractère récréotouristique du pôle Maisonneuve.

Mme Houda-Pepin: Dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Incidemment. Alors, ça vient consolider ce pôle qui est le pôle récréotouristique, le pôle Maisonneuve, le plus important dans tout l'est de Montréal. Cet été, la Société générale de financement a annoncé sa participation au financement du projet Metaforia, Metaforia qui a lancé Oceania, n'est-ce pas, c'est-à-dire... Océania, c'est bien ça?

Une voix: Metaforia.

Mme Harel: Oceania. Voilà. Le nom de l'organisme s'appelle Metaforia et le projet s'appelle Oceania. Il s'agit, en fait, d'une réalité virtuelle sur l'océan qui a été le succès de l'Exposition universelle de Lisbonne, alors qui s'installe au pied de la tour olympique, en plus, donc, de l'implantation de Famous Players. Donc, c'est vraisemblablement, possiblement aussi le déménagement du Planétarium sur le site olympique avec le Biodôme. Ça consolide toute la vocation récréotourisme.

M. Sirros: Famous Players, ça va être des salles de cinéma?

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Comme on en a partout dans le monde, et dans la ville, puis...

Mme Harel: C'est ça. Donc, ça consolide la vocation récréotouristique ou tout au moins pour l'achalandage de l'est de Montréal et du nord-est de l'île.

Alors, j'ai ici diverses lettres d'appui, là, d'organismes de l'est de Montréal, soit la Chambre de commerce de l'est de l'île de Montréal, soit la Corporation de développement de l'est, la Société de promotion et de concertation socioéconomique de l'est de Montréal.

M. Sirros: Est-ce que Les Cinémas Guzzo ont pu soumissionner? Est-ce qu'il y avait d'autres intérêts? Je dis ça à la blague un peu, mais il s'agit quand même d'un équipement public, d'un terrain public qui est donné ou vendu, oui, vendu à une entreprise privée qui va construire des salles de cinéma. Il ne faudrait pas le présenter comme autre chose que des salles de cinéma.

Une voix: Dix-sept.

M. Sirros: Dix-sept, en plus. Est-ce qu'il y a eu des soumissions publiques pour l'utilisation de ce terrain? Comment ça a fonctionné?

Mme Harel: Voilà. Alors, c'est un investissement privé de 27 000 000 $, donc un investissement qui nécessite un accord de développement avec la ville de Montréal. Alors, les documents qui sont nécessaires pour amorcer le processus de consultation publique ont été déposés déjà par la Régie des installations olympiques à la ville de Montréal. La condition pour que les investisseurs deviennent les propriétaires du terrain, c'est dans la mesure où ils investissent une somme importante. Donc, la RIO, cependant, vous verrez dans les dispositions qui sont présentées, la Régie des installations olympiques obtient une clause dite de premier refus qui lui permet de se porter acquéreur du terrain et des immeubles s'il y avait changement de vocation. Alors, il faut bien comprendre que les investisseurs deviendraient propriétaires après une période de 10 ans, selon l'entente.

Donc, il y a eu négociation avec la Régie des installations olympiques qui est, depuis bientôt 23 ans, à la recherche d'investisseurs soit dans la tour soit sur les immenses terrains qui sont sa propriété, là. Ça fait quand même un quadrilatère entre Viau, Pie IX, Sherbrooke et Pierre-de-Coubertin. Alors, c'est une toute petite partie, là, évidemment, puisque c'est attenant au métro Viau. Donc, ça se situe entre l'aréna Maurice-Richard, le centre Pierre Charbonneau, le métro Viau et le Biodôme. En fait, c'est le terrain qui était disponible.

M. Sirros: Ce que j'aurais voulu savoir, c'est s'il y a eu un processus d'appel d'offres public pour l'utilisation de ce terrain. Est-ce qu'il y a eu d'autres investisseurs qui ont eu connaissance du fait que, bon, on pourrait mettre à la disposition de l'entreprise privée un terrain de telle superficie et recevoir des propositions, ou est-ce que c'était quelque chose de conclu de gré à gré avec Famous Players?

Mme Harel: Famous Players devient locataire pour 10 ans, donc des rentrées de fonds pour la Régie des installations olympiques, et ensuite, à la fin de ce terme de 10 ans, deviendrait propriétaire, acquerrait le terrain sous, évidemment, compensation financière.

Étant donné que les documents pour la consultation qui doit être menée avec la ville de Montréal avaient été transmis par la RIO, comme c'était d'ailleurs prévu, je comprends qu'il y a eu des premières pages de journaux cet été, pendant mes vacances – je ne sais pas si le député de Laurier-Dorion était ici en juillet dernier – et je ne sache pas qu'il y a eu aucun autre investisseur qui s'est prévalu... En fait, parce qu'il y a une consultation publique qui aura lieu, qui est en cours, c'est-à-dire que les annonces ont été faites, les affiches prescrites par la ville ont été posées et il y aura une consultation publique...

M. Sirros: Sur ce projet.

Mme Harel: ...sur ce projet de loi.

M. Sirros: Donc, je veux dire, au préalable, et j'admets que, en tout cas, je n'ai pas vu ça, je n'étais peut-être pas ici, mais ce que j'essaie de comprendre, là, à partir du moment où on décide qu'on veut consolider le pôle récréotouristique, comme le dit la ministre, puis qu'on arrive à la conclusion que ce qu'on veut, c'est une construction de salles de cinéma, en tout cas...

Mme Harel: Non, non, non. C'est Famous Players qui s'est manifesté auprès de la RIO et qui...

M. Sirros: Donc, c'est de gré à gré, finalement. C'est Famous Players qui a dit: Moi, ça m'intéresse.

Mme Harel: C'est Famous Players qui a effectivement fait savoir son intérêt, un intérêt à investir 27 000 000 $ et à devenir donc locataire du terrain dans la mesure où, après un terme de 10 ans, il peut l'acquérir.

M. Sirros: Donc, il n'y a pas eu d'ouverture d'appel d'offres. Les cinémas Odéon, Guzzo, là, on ne les a pas approchés, eux autres, pour dire: Bon, il y a un intérêt ici pour du cinéma. Nous, ça nous intéresse. Est-ce qu'il y a d'autres concurrents de Famous Players qui auraient pu soumissionner?

Mme Harel: On me fait savoir qu'il y a eu des manifestations d'intérêt, mais jamais... de divers autres, me dit-on.

(Consultation)

Mme Harel: On m'indique qu'il y a un projet de cinéma. Il y a tout un marché qui avait été identifié. Donc, il y a un projet de cinéma depuis, me dit-on, plusieurs années, mais il n'y a que Famous Players qui a fait valoir son intention d'investir.

(16 h 50)

M. Sirros: Oui, mais, Mme la ministre, vous conviendrez avec moi que normalement il faut que ça soit officiel et correct, il y a un appel d'offres qui est lancé, public. Les gens manifestent leur intérêt, non pas en lisant les journaux, ceux le matin... Ils étaient peut-être en Grèce, eux autres aussi, qui sait? En tout cas, normalement, de façon officielle, là, on annonce notre intention, comme État, de mettre à la disposition de l'entreprise privée, dans ce cas-ci, pour telles fins... Surtout si vous me dites qu'il y a déjà eu de l'intérêt, mais jamais quelque chose de concret, ça aurait été peut-être prudent d'avoir ouvert un appel d'offres en bonne et due forme. Et, si Famous Players avait été le seul à se manifester, bien ça aurait été Famous Players, mais, par contre, s'il y en avait eu d'autres qui avaient été intéressés à soumissionner pour ce genre d'activité, ça aurait été plus équitable.

Mme Harel: Alors, ce qu'on m'indique, c'est que la disposition qui est soumise à l'attention de la commission parlementaire consiste simplement à permettre à la Régie, avec l'autorisation du gouvernement et suivant les modalités et les conditions qu'il détermine, d'aliéner tout immeuble mentionné à l'article 13.

M. Sirros: Et la discussion que j'ai avec vous à ce moment-ci, c'est de voir si ce ne serait pas plus pertinent, avant de permettre à la RIO d'aliéner un immeuble avec l'autorisation du gouvernement, de prévoir un processus d'aliénation d'immeuble qui assurerait la transparence et l'équité. C'est ça que je vous soumets.

Mme Harel: Bon. Écoutez, je vais le prendre en délibéré. Alors, on va suspendre cet article-là.

Le Président (M. Vallières): L'article 28.1...

M. Sirros: Oui. Juste pour information à la ministre, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...je veux juste qu'elle comprenne ce que je veux dire. J'imagine, le même genre de chose aurait dû être fait, par exemple, avec le Village olympique. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit: Moi, ça m'intéresse d'avoir le Village olympique, qu'on dit: Ah! O.K., c'est une bonne idée, on va marchander ensemble, puis je te donne le Village olympique, avec telles conditions. On l'a mis, je pense, en vente en quelque sorte, puis on dit: Bien, si ça vous intéresse de devenir acquéreur du Village olympique... Et on a reçu des soumissions. En tout cas...

Mme Harel: Là, évidemment, pour tout de suite, ils ne deviennent que locataires. Locataires. Pour tout de suite, là, il est question d'être locataires.

M. Sirros: La même chose s'applique. C'est l'utilisation d'un bien public.

Mme Harel: Je vais, en tout cas, le vérifier, puis je vous en...

M. Sirros: Oui, correct.

Le Président (M. Vallières): L'article 28.1 est suspendu, ce qui nous amène à l'article 29.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on est à l'article 29.

Le Président (M. Vallières): L'article 29, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il s'agit de modifier la Loi sur la sécurité dans les sports afin d'établir une règle de protection judiciaire en faveur des personnes qui exécutent des fonctions à caractère officiel dans le cadre d'une délégation, d'une habilitation ou d'un mandat obtenu conformément à cette loi.

Alors, c'est une disposition qui protégera les personnes qui agissent dans le cadre des responsabilités que le ministre responsable, qui est maintenant le ministre de l'Éducation et des Sports, délègue à un organisme à but non lucratif en matière de plongée subaquatique en vertu de l'article 46.15 de la Loi sur la sécurité dans les sports.

M. Sirros: Ça les rend un peu comme s'ils étaient des membres de la fonction publique qui exerceraient le droit d'accréditation puis de...

Mme Harel: Il y avait auparavant la Régie de la sécurité dans les sports, qui était installée à Trois-Rivières, qui n'existe plus maintenant, mais toutes les fonctions ont été reprises et doivent être assurées.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Vallières): L'article 29 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 30.

Mme Harel: Alors, l'article 30 introduit l'article 46.22.1 de la Loi sur la sécurité dans les sports afin de permettre au ministre responsable de l'application de cette loi d'allouer une rémunération à l'organisme à but non lucratif qu'il a habilité pour exercer les responsabilités déléguées en matière de plongée subaquatique que prévoient les articles 46.14 à 46.23. Alors, le ministre peut verser cette rémunération à partir de son enveloppe budgétaire.

Le Président (M. Vallières): Questions ou commentaires sur l'article 30?

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Vallières): L'article 30 est adopté? Adopté. Bien, l'article 31.

Mme Harel: Alors, l'article 31 modifie l'article 4 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement afin de confirmer la compétence du directeur général des achats de procéder à des regroupements avec les organismes municipaux.

C'est donc une modification qui est le corollaire des dispositions introduites dans le présent projet de loi et qui habilite les municipalités et les organismes supramunicipaux en matière d'achats regroupés auprès du directeur général des achats de biens et services du gouvernement.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 31 est adopté. L'article 32.

Mme Harel: Alors, à l'article 32, il s'agit d'une modification à l'article 30.0.4 de la Loi sur le traitement des élus municipaux afin de supprimer la dernière phrase du troisième alinéa. Cette dernière phrase oblige la municipalité qui avait adopté un règlement visant à accorder une compensation pour pertes financières dans des cas exceptionnels et suivant des modalités particulières dont le cadre est déjà défini par la Loi sur le traitement des élus municipaux aux articles 30.0.4 et 30.0.5 à soumettre ce règlement à l'approbation des personnes habiles à voter. Cette obligation, qui n'apparaît pas dans les autres domaines de la rémunération des élus municipaux, devient une contrainte qui risque de rendre impraticable l'exercice de ce pouvoir réglementaire du conseil.

M. Sirros: Autrement dit, là, pour rembourser les élus municipaux pour perte de salaire quand ils exercent leurs fonctions, il faudrait requérir un règlement d'emprunt.

Mme Harel: Un référendum.

M. Sirros: Oui, c'est ça, un référendum.

Mme Harel: C'est une surcharge administrative. Et ça s'applique dans des cas exceptionnels comme le verglas.

Le Président (M. Vallières): Le verglas, les inondations qui sont fréquentes...

Mme Harel: C'est la première année qu'on n'a rien, finalement. Depuis le début de l'année 1999, il ne s'est rien produit de majeur.

Le Président (M. Vallières): Non. Il y a eu quelques tornades cet été, entre autres dans le comté chez nous, oui.

Mme Harel: Cet été, les tornades. C'est ça.

M. Sirros: C'est clairement marqué que c'est des cas exceptionnels.

Une voix: Il ne faut jamais dire ça.

Mme Harel: Il ne faut jamais dire ça, oui, parce que des tornades, là, c'est grave.

M. Sirros: L'article, tel que libellé, précise que c'est dans les cas exceptionnels.

Mme Harel: Oui, déjà. Oui.

M. Sirros: O.K. Ça va.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Est-ce que ça comprend, ça... Un élu, par exemple, qui a déjà une fonction quelque part, il travaille pour un employeur, s'il perd son salaire pour aller à une activité municipale, à ce moment-là, ce n'est pas considéré comme une activité exceptionnelle?

Mme Harel: Non. Dans des cas exceptionnels, là, c'est des cas de force majeure.

M. Laprise: Des cas de force majeure. O.K.

Mme Harel: Oui. Ça fait référence à la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 32 est donc adopté. L'article 33.

Mme Harel: Alors, il s'agit, à l'article 33, d'une modification à l'article 40 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik qui porte sur la rémunération des membres du conseil d'un village nordique.

Cette modification va permettre au conseil de prévoir une rémunération additionnelle à la personne qui occupe le poste de maire suppléant et qui rencontre les conditions fixées par le règlement pour y avoir droit. Cette rémunération additionnelle ne pourra cependant pas excéder le montant que le conseiller reçoit au cours de la période de remplacement comme conseiller.

Déjà, dans la Loi sur le traitement des élus municipaux, à l'article 2, il est prévu d'accorder au maire suppléant d'une municipalité une rémunération additionnelle, mais cette disposition ne s'applique pas au membre du conseil d'un village nordique. Il s'agit d'un amendement de concordance.

Mme Houda-Pepin: En principe, dans plusieurs municipalités, les maires suppléants ont cette compensation.

Mme Harel: Oui.

(17 heures)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, ce serait pour savoir si la base de salaire des élus autochtones est la même que les élus québécois.

Une voix: Non autochtone.

M. Sirros: Pas autochtone?

M. Laprise: La base basée sur les populations.

M. Sirros: Pas nécessairement autochtone.

M. Laprise: En tout cas, moi, j'ai l'impression qu'il y a une très forte différence.

M. Sirros: À Kativik, en particulier; en tout cas, c'est des entités municipales...

Mme Harel: Non ethniques.

M. Sirros: Non ethniques. Les gens sont élus. Et je connais même des gens qui ne sont pas d'origine inuit qui sont des conseillers, ou même un maire, si ma mémoire est bonne.

Mme Harel: Il y avait le président, M. Dupuis, lui-même...

M. Sirros: De Kativik, oui.

Mme Harel: ...élu par la population. Est-ce que la base de la rémunération est la même? Je ne saurais vous dire, M. le député. C'est une bonne question.

M. Laprise: Une base de rémunération d'un maire et des conseillers qui est basée sur les populations. Il y a un certain pourcentage selon la population que tu as. Comme point de départ, là.

Mme Harel: Vous l'avez à l'article 40 de la loi actuelle qui dit: «La municipalité verse au maire, comme rémunération pour tous les services qu'il rend à la municipalité...» C'est indiqué là.

Mme Houda-Pepin: Mais un maire qui occupe des fonctions supramunicipales, c'est-à-dire qu'il siège sur des conseils d'administration, il a aussi une rémunération supplémentaire. Ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça qu'on parle.

Mme Harel: Non. Vous avez évidemment une rémunération qui peut être plus élevée dans tous les cas si un règlement est adopté par le vote des deux tiers des membres du conseil et soumis à l'approbation des électeurs. C'est bien ça? Là, ce dont on parle, c'est une concordance dans le cas particulier du maire suppléant.

Mme Houda-Pepin: Ça va.

Le Président (M. Vallières): O.K. L'article 33 est adopté? Adopté. L'article 34.

Mme Harel: Alors, à l'article 34, il s'agit d'une modification à l'article 207.1 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. C'est la politique d'achats intégrés cette fois offerte à l'ARK.

Le Président (M. Vallières): L'article 34 est adopté? Adopté. L'article 35.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'augmenter le délai accordé au vérificateur des comptes d'un village nordique pour faire rapport de l'examen des comptes. En fait, compte tenu de l'éloignement géographique, des rigueurs du climat, le délai de 60 jours est insuffisant. C'est porté à...

M. Sirros: Adopté. Est-ce qu'il fait le tour en traîneau de chiens ou quoi? Non.

Le Président (M. Vallières): L'article 35 est adopté. Adopté. L'article 36.

Mme Harel: C'est le pendant à l'égard de l'ARK du pouvoir introduit par l'article 4 en matière d'acquisition de biens et de services auprès du directeur général des achats du gouvernement.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 36 est adopté? Adopté. L'article 37.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 37 est adopté? Adopté. L'article 38.

Mme Harel: Oui. Alors, il y a un amendement qui est introduit à l'article 38.

Le Président (M. Vallières): Articles 38.1 à 38.6.

(Consultation)

Mme Harel: Non. On va, M. le Président, procéder à l'étude de l'article 38.

Le Président (M. Vallières): Alors, article 38.

Mme Harel: Alors, cela modifie l'article 107.2 de la charte de la ville de Montréal, qui est le pendant, pour la ville de Montréal, de la disposition introduite par l'article 4 en matière d'acquisition de biens et de services auprès du directeur général des achats du gouvernement.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 38 est adopté.

Mme Harel: Là, il y aurait un amendement.

Le Président (M. Vallières): Amendement.

Mme Harel: Il s'agit du régime de retraite des élus municipaux retraités. Alors, l'article prescrit: «La ville peut, par règlement, autoriser les membres du conseil, qui immédiatement après la fin de leur mandat reçoivent une rente de retraite en vertu d'un régime auquel participent les membres du conseil de la ville, à participer aux assurances collectives contractées par la ville. Le participant doit payer le montant entier de la prime.

«La ville peut, en tout temps, par règlement, mettre fin à cette participation.»

Alors, déjà les membres du conseil qui à la fin de leur mandat reçoivent une rente de retraite peuvent donc être bénéficiaires du régime de retraite. Mais là ce que ça leur permet, c'est de participer aux assurances collectives en autant qu'ils en paient le montant entier de la prime.

M. Sirros: Moi, je trouve, M. le Président, que c'est une très bonne idée. Ça n'engendre aucun coût pour la ville, c'est l'individu qui l'assume. Je trouve même que ça devrait servir pour modèle pour les députés.

Mme Harel: Ce n'est pas déjà en vigueur?

M. Sirros: Je ne pense pas.

Le Président (M. Vallières): Je ne pense pas. Pas sur cette base-là.

M. Sirros: Bon. Actuellement, ce qui existe...

Le Président (M. Vallières): Il n'y a pas d'automatisme pour nous.

M. Sirros: Non, actuellement ce qui existe, d'après ce que je comprends, pour les députés, c'est qu'on peut devenir des assurés de la SSQ de façon générale mais pas à la même assurance collective.

Le Président (M. Vallières): Pas sur la base de la collectivité et des membres de l'Assemblée nationale mais sur une base particulière, avec un tarif revu de participation qui est très onéreux.

Mme Harel: On aurait peut-être intérêt à examiner cette question.

Le Président (M. Vallières): Donc, la commission aurait peut-être intérêt à soumettre au Bureau de l'Assemblée nationale une suggestion pour s'inspirer de ce projet de loi.

M. Sirros: Oui.

Mme Houda-Pepin: Prenez note, M. le Président.

Mme Harel: Alors, est-ce que notre secrétaire de la commission va faire parvenir? Est-ce que nous sommes, M. le Président, d'accord?

Le Président (M. Vallières): Oui. Je pense qu'il y a consensus pour qu'on puisse le faire, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Sirros: Oui, je pense que oui.

Le Président (M. Vallières): M. le secrétaire, vous allez pouvoir faire ça?

M. Sirros: En autant que ça ne coûte pas des sous au public.

Mme Harel: C'est le participant qui paie la prime.

M. Sirros: C'est le participant qui paie la prime et, dans le mesure où on augmente le nombre de personnes qui ont recours à l'assurance, ça devrait réduire, même, les coûts pour l'individu. Alors, j'espère que des deux côtés de la Chambre... Enfin, on va regarder ça. Parce qu'il y a des choses qui ne coûtent rien à l'État et qui peuvent bénéficier à des individus, parce qu'une fois qu'on brise le lien qui existe – et j'imagine que c'est ça qui a soulevé toute cette question-ci au niveau des conseillers municipaux – bien on se trouve à être comme à découvert, plus vulnérable, parce qu'on a quand même passé un certain nombre d'années à l'extérieur d'une assurance privée puis on se trouve à retourner dans le secteur privé à un âge plus âgé, puis là ça coûte cher.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, la proposition va être faite.

Mme Harel: Il arrive un âge où on s'intéresse à ces choses.

M. Sirros: Oui. Ha, ha, ha! Et on y arrive. Sans faire de commentaires sur votre âge.

Mme Harel: Ni sur le vôtre. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ni sur le mien.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous en étions à 38.1.

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que 38.1 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 38.2, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, à 38.2 il s'agit de permettre à la ville d'adopter un programme en vertu duquel, conformément au présent paragraphe, la ville accorde des subventions et des crédits de taxes aux exploitants de gîtes touristiques au sens de la Loi sur les établissements touristiques. C'est bien ça, 38.2?

Une voix: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je pense que la ministre, dans ses remarques préliminaires, avait parlé que c'était quelque chose qui avait été demandé par la ville de Québec. C'est ça? Ou la Communauté urbaine de Québec?

Mme Harel: Par la ville de Montréal.

Mme Houda-Pepin: La ville de Montréal? O.K.

Mme Harel: Oui.

Mme Houda-Pepin: Et ça implique quoi exactement? Qu'est-ce qu'un gîte touristique par rapport aux autres établissements touristiques? C'est quoi, la portée de cet article-là? Ça touche combien d'établissements?

Mme Harel: Oui, je crois qu'il y a une représentante du service juridique de la ville de Montréal ou un représentant.

(17 h 10)

M. Sirros: M. le Président, j'avais une question sur l'article qu'on vient d'adopter, que je viens de voir. Je veux revenir sur ça.

(Consultation)

Mme Harel: Un gîte touristique est défini de la façon suivante: Un bâtiment d'habitation de cinq chambres et moins. Ça rapporte en tout et pour tout à la ville de Montréal quelque chose comme 60 000 $. Mais ils ont à mettre en place un dispositif extrêmement onéreux pour prélever ces montants-là. Alors, la ville voudrait pouvoir dispenser les gîtes touristiques qui finalement reçoivent des personnes dans les maisons privées, qui se sont peu développés sur le territoire de la ville, malheureusement, parce que le gîte touristique va chercher une catégorie de visiteurs qui n'ira pas nécessairement dans les grands hôtels.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les bed and breakfast sont des gîtes touristiques au sens... Oui? D'accord.

Mme Harel: Ça supposerait bien évidemment que ces personnes-là tiennent des registres, que ces registres-là puissent être l'objet de vérification, donc un service de vérification qui soit installé.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, le but visé d'accorder des subventions ou des crédits de taxes à ce type d'exploitation d'établissement touristique en particulier? Parce qu'on veut en...

Mme Harel: Encourager.

Mme Houda-Pepin: ...favoriser le développement?

Mme Harel: Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Harel: Autant ailleurs au Québec il y a parfois dans certains milieux une crainte d'une concurrence déloyale entre les établissements touristiques et d'hébergement qui existent déjà et les gîtes, autant à Montréal il n'y a pas ce problème. Il y aurait multiplication des gîtes, et ça ne ferait de tort à personne.

Mme Houda-Pepin: Mais cet article-là, il s'applique à toutes les municipalités.

Mme Harel: Ville de Montréal.

Mme Houda-Pepin: À la ville de Montréal...

Mme Harel: À la charte. C'est vraiment une modification à la charte.

Mme Houda-Pepin: À la charte. Ah oui! C'est vrai. On était dans la charte de la ville de Montréal.

(Consultation)

Mme Harel: Voulez-vous l'énoncer?

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce qu'on peut s'identifier, s'il vous plaît?

M. Saindon (Yves): Oui. Yves Saindon, avocat à la ville de Montréal. Le modèle qui a été retenu, ce qui est peut-être important de souligner, la rédaction de l'article est exactement la même que celle qui avait été retenue il y a quelques années à l'égard des ateliers d'artistes et d'artisans. Il faut comprendre que les ateliers d'artistes et d'artisans avaient également un problème de fiscalité. Puis c'est un problème qui était... En fait, pour bâtir les registres nous permettant de percevoir ces taxes-là et tous les outils, il fallait dépenser davantage d'argent que les revenus de la taxe qui étaient générés. Donc, c'est exactement le même modèle que celui des ateliers d'artistes et d'artisans.

Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi alors la ville serait-elle intéressée à développer ce type d'hébergement? Est-ce parce qu'on manque de capacité à la ville de Montréal? Pourquoi? C'est quoi, la raison?

Mme Harel: Je crois qu'il faudrait peut-être le demander à l'Office de tourisme, mais ma connaissance du dossier est que les quartiers résidentiels sont plus intéressés à développer ce type... Parce que dans ces quartiers résidentiels il y a une volonté de promouvoir une offre récréotouristique. Je pense au Plateau Mont-Royal, Notre-Dame-de-Grâce, Hochelaga-Maisonneuve; ce sont des quartiers bâtis sur lesquels il ne pourrait pas y avoir de développement d'hôtels ou d'installations hôtelières. Et très souvent il s'agit plus d'activités d'accueil. Il ne s'agit pas simplement, si vous voulez, d'entreprises économiques.

M. Cousineau: C'est une clientèle qui est en pleine croissance.

Mme Harel: Alors, les considérations suivantes doivent être prises en compte: À Montréal, il y aurait 62 gîtes touristiques sur le territoire de la ville, ce qui pourrait générer des recettes d'environ 61 000 $ – ça, ce sont les 62 gîtes touristiques de moins de quatre chambres – il y en a 14 de quatre et cinq chambres, qui rapporteraient 19 000 $.

Alors, les considérations suivantes devraient être prises en compte: les gîtes génèrent de faibles revenus pour leurs exploitants, sur une base annuelle; il s'agit davantage d'un revenu d'appoint que d'un revenu commercial; plusieurs de ces exploitants exercent une activité dans le but de rencontrer des touristes, d'échanger; ce n'est pas nécessairement la même clientèle que celle des hôtels; certains d'entre eux se privent de louer un logement pour en faire un gîte touristique, or les logements ne sont pas assujettis aux taxes non résidentielles; la taxation additionnelle pourrait obliger certains gîtes à fermer leurs portes; la municipalité perdrait un certain capital touristique; c'est une taxation des gîtes qui paraît plus équitable pour le secteur de l'hôtellerie, car tous les immeubles seraient assujettis au même régime d'imposition.

(Consultation)

Mme Harel: Ah! c'est un immeuble résidentiel effectivement, parce que, là, évidemment, on aura aussi le taux variable, je pense bien, avec la négociation du pacte fiscal, donc taux variant pour le résidentiel et le non résidentiel. Faut-il mettre ce genre d'immeuble comme étant non résidentiel? On est à la frontière.

Le Président (M. Vallières): Merci. Avant d'adopter cet article-là, on a une demande de réouverture, de revoir l'article 38.1, de M. le député de Laurier-Dorion, avec le consentement de la ministre.

M. Sirros: C'est une question que... Peut-être que je peux profiter de la présence de l'avocat de la ville pour le 38.1 qu'on vient d'adopter, là, sur les régimes d'assurance. Je le relis puis je vois à la fin: «La ville peut en tout temps, par règlement, mettre fin à cette participation», puis je ne comprends pas pourquoi la ville, par règlement, pourrait mettre fin à la participation d'un individu à un régime d'assurance collectif. Ça serait un peu comme aléatoire. Ça ouvre la porte à, tu sais: T'es pas du bon bord, je te raie de tes assurances.

Mme Houda-Pepin: Surtout qu'ils ont demandé à l'avoir dans leur...

M. Sirros: Non, mais, je veux dire, le principe, c'est que les gens pourront payer leur prime puis être assurés. Mais pourquoi la ville garderait le pouvoir d'empêcher quelqu'un, de le sortir de leur régime d'assurance collectif? Je ne comprends pas.

Mme Houda-Pepin: S'il n'est pas du bon bord.

Une voix: Il est malade trop souvent.

M. Sirros: Hein?

Mme Houda-Pepin: S'il n'est pas du bon bord.

M. Sirros: Il est malade trop souvent. Mais ça serait à l'assurance de... Je ne sais pas trop, là, mais pourquoi la ville veut garder ce pouvoir-là? Après ça, j'aurais, pendant que les gens cherchent, une question d'un autre ordre, M. le Président, sur l'ensemble de ces amendements.

(Consultation)

Mme Harel: C'est, finalement, lié à l'existence éventuelle de coûts indirects, les coûts indirects rattachés à la classe d'âge qui viendrait alourdir le groupe des assurés. Mais sur 4 000... Il y a combien de personnes qui sont assujetties, combien d'employés?

Une voix: Tous nos retraités?

Mme Harel: Oui.

Une voix: Tous nos retraités, ça peut être plusieurs milliers.

Mme Harel: Plusieurs milliers.

Une voix: Oui. Alors, il est peu probable, mais c'était une interrogation quand même.

M. Sirros: On devrait tout au moins spécifier que ça doit être – je ne sais pas, moi – pour des raisons actuarielles, ou en tout cas baliser un peu. Il faudrait avoir quelque chose.

Ce qui m'amène peut-être au deuxième commentaire que j'aurais sur l'ensemble de ces amendements-là, et ça se rattache à ce que je vous demandais de préciser dans un jugement à un moment donné sur les amendements qui nous arrivent qui n'ont pas fait l'objet d'une attention par la Chambre en deuxième lecture.

(17 h 20)

Ici, nous avons des amendements à la charte de la ville de Montréal qui nous sont proposés comme des amendements au moment de l'adoption article par article de la loi n° 55. Donc, personne n'est au courant de ces amendements-là, qu'à partir de maintenant. Normalement, si ça avait été inclus dans le projet de loi initial, les gens auraient su de quoi il s'agit, auraient pu faire des commentaires; nous, on aurait pu en tenir compte dans l'évaluation du projet de loi. Il me semble que c'est un peu... Procéder de cette façon-là...

Mme Harel: On va, M. le Président, faire en sorte que...

M. Sirros: Et je ne le dis pas pour la ville de Montréal, je le dis...

Mme Harel: On va suspendre, là, l'article 38.1 pour plus ample examen, et puis on reviendra là-dessus.

M. Sirros: Bien, on pourrait suspendre l'ensemble.

Mme Harel: Des amendements? Donc, 38.1, 38.2 à 32.4. C'est ça?

Le Président (M. Vallières): L'article 38, 38.1, 38.2, 38.3 et 38.4. Et on a 38.5 et 38.6 également.

Mme Harel: Un instant. Alors, je comprends que, pour plus ample examen... De toute façon, on termine dans une demi-heure...

M. Sirros: Oui, c'est ça.

Mme Harel: ...alors, si vous voulez, on va suspendre, on va reprendre nos travaux à un autre moment, et vous aurez l'occasion...

M. Sirros: Tout au moins pour permettre aux gens intéressés de...

Mme Harel: D'en faire un examen...

Le Président (M. Vallières): De se manifester.

M. Sirros: D'en faire un examen...

Mme Harel: ...plus attentif.

M. Sirros: Les gens qui suivent ça, ce serait intéressant d'avoir...

Mme Harel: Me permettez-vous de suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Vallières): Oui. La commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission reprend ses travaux après cette courte suspension. Nous avions convenu de suspendre les articles 38.1 à 38.6 inclusivement. Ce qui nous amène à l'article 39.

Mme Harel: Alors, l'article 39 introduit l'article 73.1 de la Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval, qui est le pendant, pour cette Société de transport, de la disposition introduite à l'article 4 du présent projet de loi concernant les achats regroupés.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 39 est adopté.

Mme Harel: C'est la même chose pour la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, à l'article...

Le Président (M. Vallières): Il y a l'article 40 dont on doit disposer.

Mme Harel: L'article 40. Excusez-moi. C'est par concordance avec 39.

M. Sirros: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 40 est adopté. L'article 41.

Mme Harel: C'est en fait le pendant, pour la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, de ce qu'on vient d'adopter pour la Société de transport de Montréal et de Laval.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 41 est adopté. L'article 42.

Mme Harel: Par concordance, c'est la même chose pour la Société de transport de la Rive-Sud.

Mme Houda-Pepin: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 42 est adopté. Concernant les dispositions transitoires maintenant, l'article 43 et les suivants.

Mme Harel: Oui. Il y a un amendement.

M. Sirros: Il y avait un amendement à 42 aussi, hein.

Mme Houda-Pepin: Oui, 42.1.

M. Sirros: Ah! O.K. C'est parce qu'on parlait de... O.K.

(17 h 40)

Mme Harel: Alors, l'amendement à 42.1 consiste, après l'intitulé qui précède l'article 43, à insérer l'article suivant:

42.1. Tout règlement dont l'objet est visé par une disposition relative à la densité d'occupation du sol contenue dans le document complémentaire compris dans le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Montréal, qu'une municipalité locale, dont le territoire est compris dans celui de la Communauté, a adopté depuis le 20 avril 1994 et qui n'a pas fait l'objet d'un examen de sa conformité aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire, est réputé, malgré les articles 137.15 et 237.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, être entré en vigueur conformément à la loi qui régit la municipalité en cette matière.

Mme Houda-Pepin: Ça ne touche pas...

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait le suspendre avec les autres, étant donné que c'est un nouveau sujet puis que ça ne changera pas grand-chose qu'on l'adopte ou non aujourd'hui?

Mme Harel: Oui. Je vais peut-être vous l'expliquer juste avant qu'on le suspende.

M. Sirros: Pour le même principe que les autres. Oui.

Mme Harel: Alors, ça a été demandé par la Communauté urbaine de Montréal. Ça ne crée pas de controverse, là, mais c'est comme une sécurité juridique que la Communauté urbaine de Montréal veut avoir, parce que, pendant une certaine partie de l'année... Quelle année était-ce?

(Consultation)

Mme Harel: Je vais demander à Me Langevin qui m'accompagne de vous faire la présentation de la problématique.

Le Président (M. Vallières): Bien. Me Langevin.

M. Langevin (Jean): D'accord. Alors, c'est ça, c'est que les municipalités sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ont adopté certains règlements quant à la densité de l'occupation du sol, et ils devaient en quelque sorte, ces règlements-là, être conformes au schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Montréal. Dans la procédure qui a été élaborée depuis 1994, on ne s'est pas assuré en quelque sorte de cette conformité-là au schéma d'aménagement. Donc, l'article, ici, viendrait ratifier cette conformité-là présumée de tous les règlements qui ont été adoptés sur la densité d'occupation du sol.

M. Sirros: La conséquence de ne pas avoir cet article-là serait quoi?

Mme Harel: Pour tout de suite, il n'y aurait pas de cause pendante, mais la Communauté urbaine...

M. Sirros: Donc, ils seraient vulnérables à des protestations sur le schéma d'aménagement?

Mme Harel: Ça pourrait créer un vide juridique qui permettrait, dans un cas de contestation, d'utiliser cet argument.

Mme Houda-Pepin: Au moment où on se parle, là, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, il y a combien de municipalités qui n'ont pas fait l'objet d'un examen de conformité au regard du schéma d'aménagement? C'est-à-dire, pour pouvoir passer par voie législative, est-ce que ça pose réellement un problème?

Mme Harel: Si vous voulez, de toute façon, comme on va devoir terminer avant de compléter nos travaux, on demandera au Service juridique de la Communauté urbaine de Montréal d'être présent lors de la reprise de nos travaux.

Mme Houda-Pepin: O.K. On suspend?

Le Président (M. Vallières): Bien, l'article 42.1 est suspendu. Ça nous amène à l'article 43, les dispositions transitoires et finales.

Mme Harel: Alors, 43, il s'agit, M. le Président, d'une disposition transitoire dont l'objet est de permettre à certaines anciennes ententes intermunicipales en matière de gestion des déchets de continuer d'avoir effet au-delà du délai d'extinction qui avait été fixé, par l'article 1112 du chapitre 2 des lois de 1996, au 8 mai 1999.

L'article 43 a pour objet de permettre le maintien de ces ententes intermunicipales en matière de gestion des déchets pour une période additionnelle maximale de trois ans, dans la mesure où le gouvernement n'y met pas fin antérieurement par décret. Les parties pourront toutefois mettre fin à ces ententes avant cette date. Et les ententes qui ont déjà une date d'expiration antérieure à celle du terme de leur prolongation prendront fin à cette date.

Alors, il y a presque une douzaine de MRC qui gèrent encore actuellement des ententes intermunicipales conclues en vertu de l'ancien article 549 du Code municipal du Québec, maintenant abrogé. Normalement, ces ententes auraient dû avoir pris fin au plus tard le 8 mai, compte tenu de l'article 1112 qui avait prolongé les effets de l'article 549 du Code municipal pour une durée maximale de trois ans.

Diverses raisons ou circonstances ont fait que des ententes en force n'ont pas été renégociées sur la base des nouvelles dispositions générales applicables en cette matière, article 458 et autres de la Loi des cités et villes, ou n'ont pas été remplacées par une régionalisation de compétences, article 678.0.1 du Code municipal, par la MRC.

Alors, je crois qu'il faut remettre ça dans un contexte de la consultation qui débutera, là, incessamment sur le projet de règlement déposé par mon collègue le ministre de l'Environnement en matière de gestion résiduelle des déchets, règlement qui, comme vous le savez, attribue aux MRC et aux communautés urbaines les compétences en matière de gestion résiduelle des déchets. Alors, lorsqu'il y aura mise en vigueur du règlement, il y aura donc un cadre juridique; à défaut de quoi, c'est un vide juridique.

M. Sirros: Je comprends ce que... de faire.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 43 est adopté. L'article 44.

Mme Harel: Article 43.1.

Le Président (M. Vallières): Il y a un amendement à 43.1. C'est ça? Une proposition de suspension de 43.1?

Mme Harel: Non. C'est 44.

Le Président (M. Vallières): Non?

M. Sirros: Non. Je pensais que c'était pour 44.

Le Président (M. Vallières): Ah! O.K. Oui, 44 va être suspendu. Article 43.1, un amendement.

Mme Harel: Alors, à 43.1, l'article constitue une disposition transitoire qui a pour objet de permettre à la ville de Montréal de réduire ou d'abolir, pour l'exercice financier de 1999, toute compensation que la ville a imposée sur un immeuble qui appartient à la Communauté urbaine de Montréal ou à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

Alors, les immeubles de la Communauté urbaine de Montréal et ceux de la STCUM ne sont pas, entre autres, assujettis aux taxes foncières que la ville impose. Le paragraphe 5° de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale exempte ces immeubles de ces taxes foncières. Toutefois, l'article 205 de cette loi permet aux municipalités locales d'imposer à leur égard une compensation pour services municipaux.

Dans l'état actuel du droit, la ville de Montréal ne pourrait exercer, par simple renonciation à la perception, le pouvoir de réduire ou d'abolir la compensation pour services municipaux que son règlement sur les taxes et les compensations et le tarif de l'eau a décrétée pour l'exercice financier de 1999. Seule une disposition habilitante peut le lui permettre. Alors, la ville de Montréal, dans son règlement, a déjà prévu réduire ou abolir la compensation pour services municipaux, mais elle ne peut pas le faire sans une disposition habilitante.

À l'égard des immeubles de la CUM – en fait, ce sont des immeubles au sens juridique, mais ce sont les parcs, n'est-ce pas, les parcs régionaux, des vrais, des vrais de vrais, ceux incontestables et incontestés, n'est-ce pas, donc les grands parcs régionaux – il y a entente, je pense, hein, intervenue au niveau de la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce que ça implique pour la Communauté urbaine de Montréal, justement? Puisque la ville...

Mme Harel: En fait, la Communauté urbaine de Montréal, dans l'état actuel du droit, doit rembourser, les compenser, en fait, les municipalités concernées sur lesquels territoires de ces municipalités il y a un parc régional, alors que, là, je comprends que la Communauté urbaine serait dispensée de le faire.

Une voix: C'est plus vaste que ça.

Mme Harel: C'est plus vaste. Allez-y.

(17 h 50)

M. Saindon (Yves): D'accord. Alors, la Communauté urbaine de Montréal et la STCUM sont propriétaires d'un ensemble d'actifs immobiliers assez importants sur le territoire de la ville. Il y a des parcs régionaux bien sûr, mais il y a également d'autres immeubles qui sont détenus par la Communauté urbaine, des immeubles à bureaux, entre autres, et des immeubles de... l'usine d'épuration d'eau qui fait partie de son parc immobilier.

Si on se replace dans le contexte de l'exercice budgétaire 1999, lorsque la ville de Montréal a adopté son budget en décembre, le budget de la Communauté urbaine de Montréal n'était pas encore adopté à ce moment-là. Donc, la ville de Montréal, dans ses prévisions budgétaires, a prévu imposer une compensation sur les immeubles de la Communauté urbaine et de la STCUM, tel que la loi le lui permet.

Or, après l'adoption du budget de la ville de Montréal, le budget de la CUM a été adopté. Vous vous souviendrez que le budget de la CUM a été adopté de façon retardée cette année. Ça s'est bouclé aux alentours du mois de février ou du mois de mars de 1999. Vous êtes au courant des problèmes budgétaires de la Communauté urbaine de cette année, qu'elle a dû régler. Donc, dans cette entente-là, aux fins de boucler le budget de la CUM, il a été convenu que Montréal renoncerait à la compensation qu'elle avait décrétée et qu'elle avait exigée pour finalement permettre à la CUM d'équilibrer son budget.

Ce qu'il importe de savoir, c'est que la disposition qui est devant vous fait en sorte que la ville de Montréal, même si elle renonce à cette compensation-là, devra quand même s'assurer que son budget à elle est équilibré. Donc, le manque à gagner de cette compensation-là va devoir se compenser par un équilibre budgétaire, un exercice budgétaire qu'on va devoir faire chez nous pour équilibrer le budget de la ville. Donc, le budget de la ville va être équilibré et celui de la CUM le sera aussi.

Mme Houda-Pepin: Et cette mesure va se prendre par règlement, parce qu'elle n'est pas définitive.

M. Saindon (Yves): C'est-à-dire que, actuellement, comme le règlement... Les taxes à Montréal sont imposées par règlement municipal. C'est un règlement annuel, en même temps que le budget, qui accompagne le budget, qui décrète les taxes et les compensations. Ce règlement-là, il est déjà adopté. Donc, on ne peut pas, à moins d'avoir une autorisation qui va nous permettre, par règlement, de venir modifier ce règlement-là, renoncer en cours de route à une imposition qui est née, à une compensation qui est exigible finalement depuis le 1er janvier 1999. Donc, ça prend un règlement pour 1999, pour lui permettre de renoncer à une compensation qu'elle a exigée pour cet exercice-là. En l'an 2000, la ville de Montréal va retrouver ses pouvoirs d'exiger ou non une compensation à la CUM, mais la mesure est uniquement pour 1999.

M. Sirros: Ce que vous dites, c'est que, une fois exigée, cette compensation-là, elle ne peut pas être abandonnée par la ville.

M. Saindon (Yves): Non. De la même façon, je vous dirais, que, si une ville...

M. Sirros: Ça prend une loi de l'Assemblée nationale.

M. Saindon (Yves): Bien, par une loi, le gouvernement peut évidemment donner des habilitations. Mais, quand une ville décrète un taux de taxe, par exemple... Cette année, les taxes à Montréal sont de 1,99 $. On ne peut pas en cours de route, à moins de faire un budget supplémentaire et d'augmenter les taxes, venir dire que ce taux-là, ça ne sera plus 1,99 $ du 100 $ d'évaluation, mais ça va être 2,30 $ ou 1,86 $, le réduire en cours de route. Une fois que le budget est adopté, à moins qu'on adopte un budget supplémentaire, les taux de taxation sont gelés.

M. Sirros: Donc, ici, c'est parce que la ville ne veut pas présenter un autre budget pour prévoir ça.

M. Saindon (Yves): La ville va devoir nécessairement faire un exercice d'équilibre budgétaire, c'est-à-dire que la renonciation... La ville de Montréal va adopter, si l'Assemblée nationale lui octroie ce pouvoir-là... Lorsque la ville va adopter son règlement pour réduire ou abolir, elle va devoir en même temps procéder à un équilibre budgétaire dans ses autres familles de revenus et de dépenses pour s'assurer que l'équilibre budgétaire est atteint pour l'exercice.

Mme Houda-Pepin: Et l'actif immobilier qui fait l'objet de cet amendement, ce sont des actifs qui appartiennent à la Communauté urbaine de Montréal...

M. Saindon (Yves): Et à la STCUM.

Mme Houda-Pepin: ...et à la STCUM. D'accord.

M. Sirros: Ça représente combien?

M. Saindon (Yves): D'actifs immobiliers?

M. Sirros: Non. De taxes ou de compensations.

M. Saindon (Yves): De taxes, on évalue à peu près à 6 000 000 $, pour les deux, là, se partageant à peu près également entre la STCUM et la CUM.

M. Sirros: Donc, la ville va renoncer à 6 000 000 $ de ce qui était prévu dans son budget. Elle doit le faire sans déséquilibre budgétaire.

M. Saindon (Yves): Exactement.

M. Sirros: Donc, elle doit trouver 6 000 000 $ quelque part.

M. Saindon (Yves): Réduire ses dépenses ou obtenir de nouvelles sources de financement.

M. Sirros: La ville accepte de le faire de bon gré?

M. Saindon (Yves): C'est l'entente qui est intervenue dans le cadre de l'adoption du budget de la CUM.

Mme Harel: Bon. Vous êtes conscients que la problématique, c'est la suivante. C'est qu'il devrait y avoir compensation pour les services municipaux, mais c'est vraiment disproportionné. Une ville ne fournit pas de services municipaux en proportion de ce qui était considéré dans les parcs régionaux. Alors, c'est ça, le principe. C'est que, dans le cas des parcs régionaux appartenant à des organismes supramunicipaux – c'est le cas de la Communauté urbaine de Montréal – ça conduit à des situations où les compensations sont disproportionnées par rapport aux services municipaux fournis.

En effet, les parcs régionaux assujettis à cette formule de fiscalité municipale sont généralement des grands terrains sur lesquels on ne retrouve que peu de bâtiments. Ils sont d'abord aménagés en vue de favoriser l'accès des citoyens à des espaces verts. Cette vocation fait en sorte que ces immeubles ne requièrent qu'au niveau minimal des services municipaux. Par contre, l'organisme supramunicipal doit y investir des sommes importantes pour l'acquisition des terrains, leur aménagement et leur entretien. C'est la CUM qui a acquis ces parcs, qui y fait l'aménagement et l'entretien. La présence dans le voisinage de ces parcs régionaux a aussi pour effet de donner aux autres immeubles une plus-value qui se traduit pour la municipalité locale où ces parcs se trouvent par une richesse foncière haussée.

L'expérience vécue depuis l'amendement de 1996 démontre qu'il y aurait avantage à revoir la limite relative à la compensation pour services municipaux imposable par une municipalité locale à l'égard des parcs régionaux appartenant à des organismes supramunicipaux.

Donc, ce n'est pas juste une question relative au budget de l'an passé à la CUM, là. Là, c'est une modification qui va être introduite par cette disposition-là et qui va faire en sorte qu'on modifie le mode de compensation.

M. Sirros: Pas par cet article-là.

Une voix: ...

Mme Harel: Nous l'avons adoptée. C'est déjà fait.

M. Sirros: Oui.

M. Saindon (Yves): Par le projet de loi n° 46.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Ah! 46. Oui.

Mme Harel: Nous l'avons adoptée, sur les parcs régionaux.

M. Sirros: Le projet de loi n° 46.

Mme Harel: Oui. Ça, c'est le corollaire, finalement.

M. Sirros: C'est ça. Oui, mais ça, c'est le corollaire pour cette année.

M. Saindon (Yves): Oui, ça s'ajoute.

Mme Harel: Voilà. Juste pour cette année?

M. Saindon (Yves): Ça s'ajoute, oui. Oui, ça s'ajoute.

Mme Harel: C'est une disposition transitoire.

M. Sirros: En fait, la ville renonce à 6 000 000 $.

Mme Harel: Pour 1999.

M. Sirros: En fait, la ville renonce à 6 000 000 $ de revenus.

Mme Harel: Pour l'année, mais, pour l'an prochain, c'est de toute façon la disposition contenue à l'article 46 qui va s'appliquer.

M. Sirros: Oui, sur les parcs régionaux. La loi n° 46 a fait en sorte qu'il y a maintenant des règles sur les compensations pour les parcs régionaux, si ma mémoire est bonne.

Mme Harel: C'est ça.

M. Saindon (Yves): Oui.

M. Sirros: Ça, ici, c'est un cas particulier...

Mme Harel: Mais ça va s'appliquer à partir du prochain exercice.

M. Sirros: Ça va s'appliquer. C'est ça. Il reste ce cas-ci, et j'ai de la misère à comprendre. Qu'est-ce que la ville a eu en retour pour ses 6 000 000 $, là?

Mme Harel: Un gel du rôle d'évaluation, peut-être.

M. Sirros: Ah!

Mme Harel: C'est une hypothèse.

Le Président (M. Vallières): Je veux juste rappeler aux membres que nous avons atteint les 18 heures ou presque, moins une minute, et que... À moins qu'il n'y ait d'autres interventions, est-ce qu'on suspend l'adoption de cet article? Oui. Alors, cet article n'est pas adopté pour l'instant, l'article 43.1. Et, même si nous avons bien travaillé, on n'est pas rendu, en termes de notre...

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président. Il y a peut-être un élément...

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Il y a un élément important. Il faut comprendre que la ville ne se prive pas de 6 000 000 $, parce que la ville fournit 50 % des dépenses de la Communauté urbaine. Donc, ça lui en aurait coûté 3 000 000 $.

Une voix: 3 000 000 $ sur 6 000 000 $.

Mme Harel: Si tant est qu'elle ait envoyé la facture à la Communauté urbaine, elle aurait dû en...

M. Sirros: ...de 3 000 000 $ plutôt que 6 000 000 $.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Oui, bien.

Mme Harel: Excusez.

Le Président (M. Vallières): Alors, très bien.

Mme Harel: Pour les fins de l'exactitude de nos propos.

M. Sirros: ...3 000 000 $ à la ville.

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission aura donc à se réunir à nouveau pour continuer son travail article par article du projet de loi n° 55. Alors, la commission ajourne conséquemment ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)