Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 1999-2000. Nos travaux de la matinée prendront fin à 12 h 30.

Je demanderais, à ce moment-ci, à M. le secrétaire s'il y a des remplacements d'annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Vallières): Bien. Nous avions convenu de regarder de façon générale l'ensemble du ministère et de pouvoir accepter les crédits globalement à la fin de nos travaux. Alors, à ce moment-ci, on passera immédiatement aux demandes d'intervention. M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Pardon. Je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): On passe immédiatement aux demandes d'intervention, alors on passe immédiatement à vous.

M. Sirros: O.K. Je pense, M. le Président, qu'il y a probablement lieu de permettre à la ministre de faire quelques remarques préliminaires sur le dossier, qui semble quand même être un dossier assez majeur. Je sais qu'elle attendait avec hâte cette opportunité de parler devant la commission de ce qu'elle entend faire. Elle va évidemment nous dire sa volonté, son échéancier, les détails de ses propositions. Elle va être très lucide et très transparente avec nous, ici, j'en suis certain, en nous donnant toutes les indications de ce qu'elle entend faire durant les prochaines semaines et mois. Elle n'essaiera pas de tout simplement parler de façon générale en laissant courir toutes sortes de possibilités et de rumeurs. Alors, peut-être, on pourrait commencer comme ça, M. le Président, pour répliquer par la suite.

Le Président (M. Vallières): Avec des remarques préliminaires pour Mme la ministre. Vous disposeriez d'une vingtaine de minutes, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vous remercie M. le Président. M. le Président, c'est avec grand intérêt que je participe aux travaux de la commission qui porte sur les crédits 1999-2000 du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Et je prenais connaissance ce matin d'une déclaration de vous-même, M. le Président, qui était reproduite dans le journal L'Étincelle de samedi dernier, dans laquelle déclaration vous... En fait, je vais lire juste le titre, j'espère qu'il est conforme, que vous n'êtes pas dans le club des mal cités. Le titre dit ceci: Le député Yvon Vallières favorise la politique des regroupements . Bon. Suivent diverses...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, on pourrait peut-être le déposer, tout le monde pourra le lire.

Mme Harel: Voilà. Très bonne idée! Alors, je le fais avec intérêt, bien évidemment. Ça me fera plaisir certainement de répondre aux questions des membres de cette commission parlementaire. Cependant, j'indique immédiatement que je n'ai pas l'intention de m'inspirer – vous le comprendrez bien, n'est-ce pas – du calendrier que le ministre des Affaires municipales du précédent gouvernement a appliqué lorsqu'il a reçu le rapport qu'il avait commandé et qu'on a appelé le rapport Pichette. Je vous rappelle que ce rapport, qui est rendu public en décembre, ne sera commenté par le ministre libéral des Affaires municipales qu'en avril, quatre mois plus tard. Et, lors du commentaire qui fut fait, cela constituait à former un groupe de travail pour étudier le rapport pour une autre année encore.

Mais on assistera, avec le changement de gouvernement, finalement à une autre façon de travailler. Je le dis d'autant plus simplement qu'on a eu le rapport la semaine passée et que j'étais en réunion avec les deux Unions toute la journée d'hier. J'étais d'ailleurs accompagnée de notre collègue le député de Bertrand, qui est aussi adjoint parlementaire et membre de cette commission. Ce matin même, à 7 h 30, je petit-déjeunais avec les maires des six villes qui appartiennent à des régions métropolitaines de recensement.

Alors, je suis donc à poursuivre ces consultations pour recueillir les réactions du monde municipal. Et ce n'est pas, d'aucune façon, parce que je ne considère pas que ce forum est important, mais vous comprendrez bien que la première instance où je ferai rapport de ces réactions, bien, ce sera le Conseil des ministres et non pas la commission parlementaire.

Alors, je crois qu'on peut procéder. Je vais faire des remarques préliminaires, puisque nous aurons à adopter, n'est-ce pas, à la fin de nos travaux, des crédits qui engageront le ministère dont j'ai la responsabilité.

Alors, M. le Président, l'ensemble des crédits pour le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, incluant les crédits affectés aux organismes administratifs et quasi judiciaires, s'élèvent à 990 000 000 $, comparativement à 1 070 000 000 $ pour l'an passé. C'est une variation qui correspond aux changements dans le mode de financement de la Société Innovatech du Grand Montréal.

(9 h 20)

On y reviendra, mais peut-être juste un mot pour vous dire que la Société Innovatech est devenue une société en capital-actions et que, par ce fait-là, il y a eu, donc, des changements qui ont eu un effet – autour de 35 000 000 $, je pense – sur les crédits du ministère. Cette variation s'explique, de même, par des paiements additionnels au programme de compensations tenant lieu de taxes versées à la fin de l'exercice précédent. On a pu à l'avance faire des versements qui expliquent que, pour l'année qui commence, là, l'année budgétaire du gouvernement, on ne retrouve pas ces sommes-là, ayant été versées d'avance.

Alors, je souhaiterais très rapidement passer en revue les cinq programmes du ministère, le premier portant sur la promotion et le développement de la métropole. Je ne sais dans quel ordre les membres de la commission veulent faire cette étude de crédits, mais, en fait, le programme 1 est celui qui a comme objectif de susciter et de soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole afin d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. C'est aussi un programme qui vise à appuyer financièrement la réalisation d'initiatives contribuant au développement et à la promotion de la métropole.

En juin dernier, comme je l'indiquais tantôt, le gouvernement a modifié le statut de la Société Innovatech du Grand Montréal, en a fait une société à capital-actions. Le ministère n'a donc plus à soutenir cette société, de sorte que les crédits alloués à ce programme peuvent être diminués de 35 600 000 $. De plus, une rationalisation des dépenses de fonctionnement du ministère pour le secteur de la Métropole, celui de la Régie des installations olympiques, de la Société du Palais des congrès a permis une réduction des dépenses de 1 500 000 $.

Par contre, une somme de 7 100 000 $ a été ajoutée aux crédits du programme 1 pour permettre à la Société de gestion Marie-Victorin d'assurer le service de dette d'un emprunt de 53 500 000 $ pour procéder à l'acquisition et à l'administration de certains équipements scientifiques de la ville de Montréal, soit le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium et le Jardin botanique.

De plus, dans la foulée de ce qui a été annoncé dans le dernier discours sur le budget, des crédits additionnels de 1 000 000 $ ont été accordés pour permettre aux centres locaux de développement d'aider les jeunes entrepreneurs. Ceci a pour conséquence de porter à presque 23 000 000 $ les crédits des activités régionales des CLD de l'île de Montréal et de Laval. Enfin, il y a lieu de mentionner que les crédits du Fonds de développement de la métropole sont maintenus à 19 800 000 $.

Quant au programme 2, qui porte sur les réseaux d'aqueduc et d'égout, l'assainissement des eaux et les infrastructures, je rappelle que ce programme, qui a comme premier objectif d'assurer une participation financière du gouvernement à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout dans les municipalités du Québec, vise aussi à soutenir financièrement la réalisation de projets d'assainissement des eaux usées par les municipalités. Alors, c'est un programme qui permet au gouvernement d'apporter un support financier à la réfection d'infrastructures, également, soit au sein des municipalités, des communautés urbaines, de même qu'en milieu nordique. Ce programme 2 vise aussi à l'application du programme spécial d'intervention appelé Aqueduc et égout de la Basse-Côte-Nord, de même qu'à la contribution ministérielle de 73 000 000 $ requise par le Fonds spécial de financement des activités locales.

Alors, les crédits affectés à l'ensemble du programme 2 sont augmentés de 12 800 000 $, cette année, pour atteindre une somme totale de 268 800 000 $. Cette augmentation est le résultat principalement d'une hausse des crédits de 18 500 000 $ alloués au Programme d'assainissement des eaux municipales ainsi que d'une baisse de 5 200 000 $ des coûts de programmes d'aide à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égout.

Nous y reviendrons, mais soulignons qu'au cours de l'exercice précédent le gouvernement a lancé le programme Les eaux vives du Québec, qui requiert l'injection de 2 700 000 $ pour la présente année. Évidemment, ça s'intensifiera au cours des années à venir, puisque c'est un programme qui est financé par le service de dette. Rappelons que ce programme vise à procurer une aide financière aux municipalités pour la mise en place d'infrastructures d'alimentation en eau potable et d'évacuation des eaux usées. De même, encore cette année, c'est une somme de près de 72 000 000 $ qui est affectée au programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

Finalement, je m'en voudrais de passer sous silence le récent démarrage du programme d'infrastructures municipales en milieu nordique. Les crédits de ce nouveau programme représentent une première tranche des engagements budgétaires pour des investissements de 45 000 000 $ sur une période de cinq ans.

Quant au programme 3, programme portant sur les compensations tenant lieu de taxes et l'aide financière aux municipalités, c'est un programme qui vise à verser aux municipalités des compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement, du réseau de la santé et des services sociaux, du réseau de l'éducation ainsi que ceux des gouvernements étrangers.

C'est aussi, le programme 3, celui qui a pour but de favoriser le regroupement des municipalités et la mise en commun des services entre les institutions municipales. De plus, ce programme 3 permet d'accorder une aide financière et technique aux municipalités, aux municipalités régionales de comté, aux villages nordiques et à l'administration régionale Kativik.

Alors, comme je le mentionnais tantôt, pour faire profiter les municipalités plus rapidement des sommes qui étaient dues à titre de compensations tenant lieu de taxes, le gouvernement a procédé, à la fin de l'exercice 1998-1999, au versement de paiements additionnels à quelque 1 100 municipalités bénéficiaires d'une telle aide. En fait, 31 800 000 $ ne sont plus requis dans l'exercice financier de cette année, ayant été versés à la fin de l'exercice financier précédent. Au total, les crédits du programme 3 connaissent une baisse de 35 700 000 $, pour la raison que je viens d'expliquer.

Alors, la fin du programme de compensations de plafonnement représente, pour cette année, une économie de 700 000 $. Ce programme, initié lors de la réforme Ryan, visait à atténuer l'impact du transfert de certaines responsabilités aux municipalités, et ce, pour la période 1991-1998. Il est à noter que le rythme plus modéré des regroupements projetés ou la taille plus faible de ceux qui ont été réalisés fait en sorte que les crédits alloués au programme d'aide financière facilitant le regroupement municipal sont réduits d'un montant de 3 500 000 $. Mentionnons qu'à ce jour ce programme aura permis à 109 municipalités de se regrouper pour former 52 nouvelles municipalités et ainsi porter à 1 347 le nombre de municipalités.

Par ailleurs, une somme de 300 000 $ est injectée pour favoriser la mise en commun de services municipaux. Ce programme découle de l'entente conclue avec le milieu municipal dans le cadre de l'assainissement des finances publiques. Il vise à permettre aux municipalités de faire des économies en mettant en commun des services municipaux. Bien évidemment, le rythme de réalisation des regroupements, s'il s'intensifie, va nécessiter d'être financé. Il est bien convenu qu'il n'y a pas de plafonnement aux montants mais simplement des estimations, pour la présente année.

Le programme 4 porte sur l'administration générale et a comme objectif d'assurer le financement des activités se rapportant à l'administration générale du ministère. Les crédits de ce programme sont haussés de 2 600 000 $. Cette hausse est attribuable aux ajustements nécessaires au passage des équipements informatiques à l'an 2000 et à la poursuite du virage technologique amorcé par le ministère, de même qu'à la mise en place de l'inforoute municipale identifiée au chapitre des immobilisations.

Puis le programme 5, dernier programme, qui porte sur les organismes administratifs et quasi judiciaires et qui a comme objectif d'assurer que certains organismes relevant de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole puissent remplir leur mission respective, ce programme comprend notamment la Commission municipale du Québec, qui exerce la surveillance de la gestion financière des municipalités ainsi que l'exécution des pouvoirs administratifs et quasi judiciaires en cette matière. Alors, ce programme 5 vise également le Conseil des aînés et le Secrétariat aux aînés. Et nous y reviendrons, je pense, dans le cadre de travaux que nous ferons avec la porte-parole de l'opposition, Mme Bélanger. Alors, ce programme 5 couvre également les activités de la Régie du logement.

Alors, peut-être, en terminant, quelques mots sur les principales orientations pour l'année financière 1999-2000. Bien évidemment, je n'en énumère que quelques-unes, de ces orientations, compte tenu du temps qui m'est imparti.

(9 h 30)

D'abord, les négociations en vue de la conclusion d'un pacte fiscal avec les municipalités. J'ai le mandat d'entamer et de conclure des négociations avec les représentants des municipalités en vue d'en arriver à la signature d'un pacte fiscal pour le 1er janvier 2000. Comme on le sait tous, le système fiscal en place depuis 20 ans a besoin d'être renouvelé, a vieilli. Et il a vieilli notamment parce que, compte tenu des changements nombreux qui se sont produits dans la façon d'échanger des biens et des services dans l'univers entier, évidemment ces changements-là se répercutent sur la manière d'organiser nos sociétés. Et ce pacte fiscal d'il y a 20 ans a notamment vieilli parce que, depuis lors, on l'a compris, les villes sont devenues et doivent devenir plus encore des partenaires à part entière du développement économique, social et culturel de leur société.

Alors, dans le contexte de la mondialisation des marchés, il y a modification des règles du jeu. On dit qu'il faut réconcilier l'économique et le social, la compétitivité et la solidarité, bien, il faut aussi réconcilier le mondial et le local, de sorte qu'il est nécessaire de positionner stratégiquement les instances municipales pour faire face aux défis non seulement de la prochaine décennie, mais de la prochaine décennie à court terme puis du prochain siècle aussi.

Alors, la réforme de la fiscalité municipale doit se faire dans la perspective d'accroître l'efficacité des instances municipales de manière à permettre aux entreprises des différentes régions du Québec d'être plus concurrentielles, mais de façon à permettre au Québec tout entier d'être plus prospère. On le comprend, maintenant les villes sont créatrices de la richesse des nations dans l'économie du savoir, qui est le principal défi qu'on a à relever.

Et, s'il y avait une déclaration que je souhaiterais faire dès le début de nos travaux, puisqu'une partie sans doute portera sur cet échange concernant le nouveau pacte fiscal, ce serait, M. le Président, d'endosser entièrement les objectifs et les axes d'une réforme du secteur public local que l'on retrouve à la page 200 du rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales.

Alors, ces objectifs, je les mentionne rapidement: revitalisation de la démocratie locale; vision stratégique régionale; fourniture efficace des services; fourniture efficiente des services; et répartition équitable des coûts des services. Ce sont là cinq objectifs incontournables et à partir desquels les changements opérés au niveau institutionnel devront répondre.

Alors, les choix budgétaires du ministère pour l'année 1999-2000 ne comportent aucune mesure qui viserait à modifier sans une négociation préalable les relations financières entre l'État et les municipalités. La Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales a rendu public son rapport le 20 avril, la semaine passée. Et j'entends bien inviter le monde municipal à participer à la définition des paramètres du nouveau pacte fiscal, à la définition des structures du partage de responsabilités qui en découlent. Alors, différentes hypothèses relatives à la contribution des municipalités, pour les années financières 1999 et 2000, pourront être abordées dans le cadre général de ces négociations. Je le dis simplement, nous visons la conclusion d'un nouveau pacte fiscal applicable à compter du 1er janvier de l'an 2000.

Également, M. le Président, quelques mots sur les actions pour la région métropolitaine de Montréal. Dans le discours inaugural du 3 mars dernier, le premier ministre indiquait la volonté du gouvernement du Québec de continuer de soutenir la reconversion économique de Montréal, son regain culturel, touristique, financier. À cette fin, j'ai dévoilé, le 1er avril dernier, les grandes lignes du plan d'action conjoint. En fait, il s'agit du premier plan d'action conjoint d'un gouvernement du Québec avec sa ville centrale, avec la ville de Montréal, intitulé Partenaires dans le développement de la ville de Montréal . Ce plan d'action conjoint mise sur une approche intégrée des solutions et vise à maximiser la complémentarité et la convergence des actions.

Les interventions des deux parties s'articuleront autour de trois axes: le développement social, le développement économique et urbain, de même que le développement culturel. Dans le cadre de ce plan d'action, le gouvernement du Québec entend consacrer plus de 37 000 000 $ sur cinq ans pour soutenir la réalisation de projets qui vont contribuer au nouveau dynamisme observé à Montréal.

Je le souligne, évidemment le rapport du Conference Board concernant la situation projetée pour les trois prochaines années à Montréal nous réjouit. Comme vous le savez, le Conference Board a rendu public, je pense, à la fin de la semaine passée un rapport dans lequel il projette un taux de croissance qui va même dépasser, pour la présente année, à Montréal, celui de Toronto. Alors, je pense que c'est le Québec tout entier qui doit se réjouir de cette situation.

Il me reste donc deux minutes, M. le Président. Alors, certainement aborder la question du Fonds de développement de la métropole, dont les crédits de 19 800 000 $ vont se concentrer autour des axes suivants: développement économique, développement culturel et touristique, développement social, rayonnement à l'étranger et, en dernier lieu, l'axe des équipements métropolitains et organisations territoriales.

Ce Fonds de développement de la métropole, depuis sa création il y a deux ans et demi, a accepté 327 projets, s'est engagé à verser 100 600 000 $ et a généré chez ses partenaires des investissements de 950 000 000 $. En fait, c'est 9,50 $ pour chaque dollar investi par le Fonds. Ce Fonds de développement de la métropole a eu un effet de levier considérable. C'est une performance qui s'explique notamment par le fait que, contrairement à l'approche traditionnelle en matière d'administration de programmes, le ministère a développé une approche proactive. Et je comprends que cette approche a donné des résultats et est très appréciée par les promoteurs de différents milieux.

Alors, voilà, j'aurai l'occasion de revenir sur bien d'autres aspects qu'on va aborder, notamment la mise en commun des services municipaux, notamment la question du développement local et régional. Mais nous avons la journée, n'est-ce pas? La journée sera courte ou longue, là, mais, de toute façon, nous aurons l'occasion d'aborder toutes ces questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Et, puisque nous étions à l'échange de correspondance, je vais peut-être ajouter quelques précisions au titre que vous avez lu tantôt, parce que le premier paragraphe indique bien «en autant qu'elles se fassent, ces fusions-là, sur une base volontaire». C'est toujours le député de Richmond qui parle. Et je ferai parvenir une copie de correspondance à la ministre, une correspondance qui a été envoyée au premier ministre en mars dernier par le maire de Warwick (canton), dans le comté de Richmond, également, qui témoigne d'une approche que je ne peux pas partager, celle du gouvernement, tout en étant favorable à la réduction du nombre de municipalités au Québec. Je souhaiterais que la démarche soit faite autrement, je vais vous le dire bien modestement. Et je veux vous dire aussi que les élus municipaux locaux...

Mme Harel: Si vous avez des idées sur le «autrement», là, aujourd'hui on pourra échanger là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Oui. Sur une base volontaire, certainement pas coercitive, puisque, disait le maire de Warwick (canton), et je vous ferai parvenir copie de sa lettre au premier ministre: «Nous cédons face aux représailles économiques de votre gouvernement visant à aliéner notre souveraineté d'élus municipaux.» Il faudrait à tout le moins que vous sachiez que les élus municipaux locaux de petites municipalités se sentent vraiment, et dans plusieurs, plusieurs, la majorité des cas, bousculés par l'approche coercitive qui est empreinte de plusieurs pénalités. Plusieurs n'y vont pas avec le dos de la cuiller. Je vous fais grâce du reste de la lettre de M. le maire de Warwick (canton). Mais très certainement, M. le Président, celui qui est ici en tant que député, Mme la ministre, ne partage pas l'approche coercitive du gouvernement dans ce dossier, tout en souhaitant la réduction du nombre de municipalités.

Je sais que dans certains cas le minimum qui doit être fait, et que j'ai prêché, soit dit en passant, c'est que les études se fassent afin que les citoyens puissent prendre connaissance du dossier et apprécier. Parce que, dans certains cas, je pense que ça peut conduire, sur une base volontaire, à des regroupements qui rapportent à tout le monde.

Mme Harel: Est-ce que les études doivent être aussi sur une base volontaire?

Le Président (M. Vallières): Pardon?

Mme Harel: Les études doivent-elles être faites également sur une base volontaire?

Le Président (M. Vallières): Moi, je pense que oui. Mais je pense que...

Mme Harel: Donc, tout sur une base volontaire?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Y compris les études permettant aux citoyens de se prononcer?

(9 h 40)

Le Président (M. Vallières): Absolument. Je pense que ça apporte un éclairage. Il y a des gens qui, une fois qu'ils ont vu l'étude, y trouvent leur compte. Et, s'ils n'y trouvent pas leur compte, bien, il faudrait voir comment l'État, s'il veut réduire le nombre de municipalités, pourrait s'inscrire en support pour que les gens décident de poser le geste.

Mais, en tout cas, en autant que je suis concerné, Mme la ministre – je ne veux pas en faire un débat avec vous, je préside cette commission – moi, je pense que les élus locaux sont aussi un gouvernement responsable, c'est des gens qui ont un mandat de leur population, et il faut être prudent à partir du moment où on pose des exigences à ces gens-là, qui détiennent aussi un mandat de la population. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais vous dire que je suis très déçu de l'attitude de la ministre devant cette commission et par rapport aux orientations qu'elle entend prendre pour son ministère dans l'avenir. J'en conviens, qu'elle fait partie du Conseil des ministres, mais je lui rappelle que l'étude des crédits, c'est l'opportunité pour les parlementaires non pas d'être tout simplement là pour écouter des cassettes vides de sens de la part des ministres, mais de pouvoir être saisis en tant que législateurs des orientations que le gouvernement entend mener. À l'intérieur de l'étude des crédits, c'est le moment privilégié où finalement les sommes d'argent qui sont consacrées aux affaires de l'État pour l'année qui vient sont débattues et discutées.

Si je comprends bien, de deux choses l'une. Soit la ministre vient d'enterrer avec des funérailles de troisième classe le rapport Bédard en ne daignant même pas s'y référer devant cette commission, ou elle a un agenda caché qui est effectivement de mettre en oeuvre les recommandations du rapport Bédard, mais elle n'ose pas le dire. Il n'y a pas d'autres possibilités. Une troisième, ce serait qu'elle a son propre agenda et que, dans l'espace des deux, trois mois au cours desquels elle a été au ministère, elle a pu développer elle-même une possibilité pour revoir la reconfiguration de toute cette question québécoise.

Moi, je soupçonne que c'est le rapport Bédard qu'elle veut mettre de l'avant mais qu'elle n'ose pas le dire. Et elle se cache derrière des questions que, elle, elle essaie de poser à la commission. Alors, aujourd'hui c'est le moment privilégié pour qu'elle réponde à des questions. Et, comme, effectivement, on comprend tous que c'est un enjeu majeur et de taille pour l'avenir de la société et ce n'est pas tout simplement une petite affaire qu'on va régler en catimini au Conseil des ministres pour faire bonne figure, pour nettoyer l'espace afin de pouvoir tenir un référendum le plus rapidement possible, si c'est un enjeu sociétal, il faut en parler là où la société est représentée, c'est-à-dire au Parlement.

Et minimalement aujourd'hui il faut que la ministre nous donne ses indications quant aux recommandations principales qui sont mises de l'avant par le rapport Bédard parce que le rapport Bédard est présenté comme une pièce majeure de restructuration et de reconfiguration, je dirais, du visage du Québec. Et ce visage, M. le Président, il nous appartient, à nous tous. Et la grande crainte que nous avons, de ce côté-ci, c'est que, si on bouscule les choses, si on n'ose même pas en parler au Parlement, bien, à ce moment-là, on risque de se réveiller avec de grandes cicatrices sur ce visage, ultimement. Une fois que cette ministre et ce gouvernement seront partis et que les structures laissées derrière seront toujours derrière, on risque d'avoir des cicatrices.

M. le Président, il faut, pour qu'on puisse être saisis comme parlementaires, se rappeler un peu du contexte dans lequel le tout s'est déroulé. On se rappelle que le but initial de la Commission était de proposer des bases pour un nouveau pacte fiscal entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Ceci découle d'un certain nombre d'années.

La ministre a fait référence à un ancien collègue, du temps qu'il était ministre aux Affaires municipales, M. Ryan, qui avait commencé, à ce moment-là aussi, à remettre aux municipalités un certain nombre de responsabilités. Ça a été poursuivi par la suite par ce gouvernement. J'ai trouvé que la ministre n'a pas tenu compte du fait que son prédécesseur du gouvernement libéral, lui, n'avait pas eu... Elle l'accuse de ne pas avoir mis en oeuvre les recommandations du rapport Pichette, en laissant sous-entendre qu'elle va mettre de l'avant les recommandations du rapport Bédard, dont elle refuse de parler. Mais elle oublie de dire que, lui, il n'avait pas eu le bénéfice de deux collègues qui se sont cassés le nez sur ces tentatives de regroupement, etc. Elle pourra peut-être bénéficier de l'expérience de ces deux collègues immédiats. Mais le rapport avait comme but, donc, fondamentalement, de proposer un nouveau pacte fiscal à cause, avec le temps, des questionnements que les gens se posaient sur quelles sont les sources de financement pour les services que les municipalités assument et de trouver une certaine équité entre le gouvernement du Québec et le gouvernement des municipalités.

Le rapport Bédard revient avec des propositions assez larges sur une série de choses qui sont présentées de façon interreliée, et je dirais même qui forment un tout. Il y a quatre volets qui sont proposés finalement dans le rapport Bédard: des mesures proprement dites sur la fiscalité municipale; une série de recommandations et de propositions pour changer la fiscalité proprement dite; un certain volet pour le rééquilibrage, entre les villes-centres et les villes avoisinantes, de la base fiscale; des recommandations, par la suite, sur les relations de travail, qui sont présentées comme des préalables à la réorganisation territoriale, qui, elle, forme aussi un bloc important, et je dirais même central par rapport aux recommandations de la commission Bédard, la réorganisation territoriale, afin de changer les bases de la fiscalité pour les municipalités.

La ministre et plusieurs autres répètent à qui veulent bien les entendre qu'il y a trop de municipalités au Québec, trop d'élus, dit-elle aujourd'hui dans les journaux, également. Petite parenthèse, est-ce qu'elle pense de même pour ce qui est des élus provinciaux? Quand on se compare aux autres, si on est dans un volet de réduction du nombre d'élus, est-ce qu'on ne devrait pas se regarder nous-même, à un moment donné? Mais fin de la parenthèse.

Donc, on semble créer cette notion que, en soi, le nombre de municipalités est une mauvaise chose, et il faut donc les réduire, et il faudrait même les réduire par la force. Et ma première question, une fois qu'on aura terminé, ça serait de demander à la ministre la même question qu'elle posait au président: Est-ce qu'elle favorise les fusions forcées? Et est-ce qu'on peut avoir une réponse à cette question pour qu'on puisse savoir où se loge la ministre?

Un deuxième élément sur lequel j'aimerais revenir, M. le Président, c'est de savoir si, pour la ministre, effectivement les recommandations qui sont contenues dans le rapport Bédard forment un tout ou si elle va les aborder en pique-assiette. Est-ce qu'elle va prendre puis laisser? Parce qu'il faut bien faire ressortir également, pour le bénéfice des membres de cette commission, que le rapport Bédard est assez clair sur l'interreliure entre un bon nombre de ses recommandations, en particulier ce qui touche à la réorganisation territoriale, avec les recommandations qui touchent aux relations de travail.

Et, d'emblée et d'entrée de jeu, le rapport Bédard commence en disant qu'on va faire tout ce processus sans bénéfice direct pour le contribuable, au coût neutre, zéro, pas de bénéfice. On va passer à travers tout ça, puis la facture ne baissera pas pour le contribuable. Ça commence en disant qu'au préalable les municipalités ici, au Québec – et je pense, et c'est démontré que c'est une fausse, une mauvaise comparaison – ont plus de place que les municipalités en Ontario pour augmenter leurs impôts, faisant fi un peu des comparaisons qui ne tiennent pas compte du nombre de responsabilités accrues qu'ont les municipalités en Ontario, etc.

Puis d'autres ont eu l'opportunité, je pense, de faire connaître à la ministre que cette prémisse du rapport Bédard était une mauvaise prémisse. Mais ça présage quelque chose. Ça présage le fait que, jumelé avec le fait, dirais-je, que le rapport Bédard commence en rendant permanent le 375 000 000 $ que le gouvernement avait refilé aux municipalités avec la soi-disant entente qu'ils ont conclue, à partir de là, où est la négociation pour un nouveau pacte fiscal? Et donc la deuxième question, c'est: Qu'est-ce que la ministre entend mener comme négociation pour arriver à un nouveau pacte fiscal?

(9 h 50)

Troisième élément qu'il faudrait qu'on discute, c'est toute la question de la région métropolitaine, Montréal, les alentours, la région de recensement métropolitaine, parce qu'il y a depuis bon nombre d'années que je pense qu'on constate tous que Montréal, c'est un cas à part. La région métropolitaine a une particularité, il faut que ce soit reconnu comme une région métropolitaine. Et, pour ce faire, il faut que le gouvernement le fasse, il faut que le gouvernement puisse dire, en reconnaissant la nécessité d'avoir une ville métropolitaine qui agit comme moteur de l'économie québécoise, qu'il est prêt à reconnaître à Montréal un certain nombre d'éléments afin d'améliorer sa fiscalité.

Puis il y a des pistes intéressantes dans le rapport Bédard, quand on parle de la régionalisation, par exemple, des équipements régionaux qui sont assumés par Montréal. Parce qu'on constate une fois qu'on fait un peu la démarche que fait la ministre et puis qu'on rencontre les gens sur le terrain, que les gens qui entourent Montréal trouvent que c'est un peu odieux de leur demander d'être engloutis dans une nouvelle ville qui serait agrandie au-delà de ce qu'est Montréal actuellement avant d'avoir assaini, en quelque sorte, avant d'avoir nettoyé la situation fiscale de Montréal. Parce que l'argument, puis c'est un argument important, c'est: Pourquoi donc pénaliser ceux qui ont bien géré leurs finances?

Il y a toutes sortes de discussions intéressantes qu'on pourra faire sur le mécanisme qu'il faut trouver pour s'assurer que la région métropolitaine agisse de façon concertée et que la planification puisse se faire de façon intéressante. La commission Bédard en propose une qui semble, à première vue, être très lourde, de créer un nouveau palier de gouvernement avec source de revenu autonome, pouvoir de taxation, donc. Et il faudrait donc aussi demander à la ministre où elle se loge par rapport à cette orientation. Est-ce que la ministre favorise la création d'un nouveau palier de gouvernement ou est-ce qu'elle vise à mettre sur pied un mécanisme de concertation et de planification à partir des élus existants?

Alors, sans pouvoir dire que j'ai terminé toutes mes remarques, à ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais peut-être donner l'occasion à la ministre de répondre un peu à ces affaires-là, en faisant remarquer que, moi, avec elle, je partage – comment je vais dire – cet optimisme face à l'économie montréalaise. Et je suis heureux de constater que le Conference Board du Canada prévoit pour les trois prochaines années un taux de croissance intéressant. Je ne peux qu'espérer que finalement on ne vienne pas gâcher tout ça avec la perspective d'autres référendums, M. le Président. Parce que, si on se fie sur ce qui se passait ce week-end, on va essayer... Et d'ailleurs certains articles de journaux, qui commencent déjà à sortir... On reviendra sur ça aussi.

Si on s'attache à mettre sur pied les conditions gagnantes pour un référendum, ça risque d'être des conditions perdantes pour l'économie montréalaise. Et peut-être arrêter à ce moment-ci, M. le Président, pour permettre à la ministre de reprendre un peu sa présentation devant cette commission quant aux orientations qu'elle entend donner à la commission Bédard...

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Sirros: ...qu'elle a esquivées trop.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais juste bien être assurée que le député de Laurier-Dorion a terminé ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Harel: Il a terminé. Alors...

M. Sirros: Ce que je voulais dire, c'est que ça n'empêchera pas qu'on puisse revenir en question sur le même sujet.

Mme Harel: Écoutez, je comprends, M. le Président, que le député de Laurier-Dorion aurait souhaité – je crois que c'est le lendemain ou le jour même de la publication du rapport de la commission Bédard – qu'il y ait une commission parlementaire sur la Commission. C'est ce qu'il a demandé la semaine passée, c'est qu'on tienne une commission sur les travaux de la Commission. Je vous rappelle que la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales a reçu 118 mémoires, a auditionné pendant 13 jours et a également rencontré une centaine d'experts. Tout ça d'ailleurs est bien décrit dans le préambule du rapport. Et tout ce que le député de Laurier-Dorion, porte-parole de l'opposition officielle, a proposé depuis que ce rapport est publié, c'est de tenir une commission parlementaire sur les travaux de la Commission.

Alors, vous voyez, c'est à la page 5 du mémoire, on dit ceci: «125 organismes se sont manifestés auprès de la Commission, qui a reçu 118 mémoires, dont certains étaient conjoints. Avant de recevoir ces intervenants, la Commission a tenu des rencontres avec différents experts pour discuter des grands enjeux de son mandat. Elle a tenu 13 journées d'audiences qui lui ont permis d'entendre 100 experts et organismes», etc.

Alors, la consultation de cette Commission nationale a eu lieu pendant les 11 derniers mois. Et ce rapport est soumis non seulement au gouvernement, mais aux municipalités aussi. Et il est finalement soumis à l'ensemble de notre société, puisqu'il s'agit de la problématique du secteur public local et que c'est une problématique qui exige de dépasser les expédients conjoncturels qui ont été ceux du précédent gouvernement.

Oui, il y a des propositions structurantes là-dedans, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ces propositions structurantes visent à la fois le cadre de financement, la fiscalité, mais aussi visent le cadre institutionnel et le mode de gestion. Parce qu'on ne peut pas décider de faire des changements au niveau du financement sans, en même temps, se demander qui va les gérer. Ça va ensemble. Bon.

Moi, je ne refuse pas d'en parler, j'en parle à longueur de journée. J'en parle énormément avec le monde municipal, qui est interpellé dans cette réforme, parce que c'est de lui qu'il s'agit. Et il viendra un temps, bien évidemment, où nous en parlerons dans ce Parlement, mais là c'est prématuré. Et cette hâte fébrile que manifeste le député de Laurier-Dorion, dans le fond, m'inquiète. En quoi voit-il présentement que je pourrais faire connaître des orientations maintenant, alors qu'ils sait très bien justement que les orientations – que je partage, je l'ai dit, je le répète aussi – qui sont contenues à la page 200 de ce rapport, bien je les fais miennes? Ce sont des objectifs d'une réforme locale que je proposerai d'endosser au gouvernement.

Mais le rapport Bédard, ce n'est pas un livre blanc, ça, ce n'est pas la position du gouvernement du Québec. Alors, cependant, ses objectifs appellent des changements au niveau institutionnel, au niveau de la gestion, au niveau du financement. Et, là-dessus, c'est bien certain que je suis encore à l'étape de recueillir les réactions du milieu municipal. Remarquez que j'aimerais bien recueillir les réactions de l'opposition officielle autres que celle de dire non. Si j'ai une conclusion à tirer de ces remarques préliminaires du député de Laurier-Dorion, c'est «business as usual», c'est le statu quo, l'éloge du statu quo, ou à peu près, quasiment.

Il y a une réalité d'abord qui est celle de notre commission, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de faire un détournement de nos travaux. Nous sommes convoqués par un avis qui a été adopté, n'est-ce pas, en Chambre et qui prévoit que notre commission se réunit pour entreprendre et poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Or, on ne va pas faire indirectement ce que j'ai dit clairement au député que nous n'allions pas faire, une commission parlementaire sur le rapport de la Commission, d'une part.

(10 heures)

D'autre part, indépendamment du rapport de la Commission, il y a un état de situation, un état de fait, c'est un héritage qui nous est laissé, qui est lourd à porter, celui de 1 347 municipalités. Il y a, au Québec, 36 % des municipalités canadiennes, c'est-à-dire plus du tiers des municipalités canadiennes qui sont au Québec, avec moins du quart de la population. Vous voyez, dans le Canada sans le Québec, il y a 2 400 municipalités, 2 400 au total. Le voisin ontarien, avec 3 000 000 de population de plus, a maintenant 586 municipalités. Je rencontrais des porte-parole de la région de l'Outaouais, de Hull plus précisément, ce matin, qui me disaient qu'en face, de l'autre côté de la rivière, à Ottawa-Carleton, ça parle d'une seule voix maintenant, alors qu'on connaît l'éparpillement qui est celui de notre organisation, de ce côté-ci. Alors donc, nous détenons un championnat de 36 % des municipalités avec moins de 24 % de la population.

La question est de savoir si nous voulons continuer. Parce qu'il y a un coût, il y a un prix à payer, mais, si la société est prête à le payer, il faut un débat. Moi, je ne connaîtrai pas les regrets exprimés par M. Ryan dernièrement lorsqu'il a été question du rapport Bédard dans les journaux. Le ministre des Affaires municipales du temps du gouvernement libéral disait, il y a à peine un mois, regretter que la commission Pichette, dont il avait demandé le rapport, n'ait pas abordé de front la question des fusions. Alors, je n'aurai pas ces regrets-là parce qu'on va le faire, le débat de société. Parce qu'il y a un débat important derrière ça, il y a un débat de, là, comment nous voulons aborder le prochain millénaire. Dans un monde de compétitivité où la concurrence ne peut plus être municipale, elle doit cesser d'être municipale pour être capable d'affronter la concurrence internationale.

Alors, comment, le comment? Ça, je vous le dis bien simplement, M. le Président, ce n'est pas aujourd'hui, là, que je vais, de mon propre chef, à l'étude des crédits, en décider, mais c'est certain que ça va être un débat de société auquel l'opposition va être conviée. J'espère que ça va être pour faire une contribution plus que de nous plaider le statu quo.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je pourrais d'abord, pour ce qui est de toute la question du débat, de la discussion et de cette demande qu'on avait formulée de discuter, que la ministre tente de ridiculiser en parlant d'une commission sur la Commission, la référer à la conclusion du rapport Bédard lui-même, à la page 345, qui dit, et je le cite: «Le fort degré d'ignorance de la population en ce qui touche le secteur public local commande, compte tenu de l'importance des changements recommandés, que le gouvernement s'assure d'abord que la population soit convenablement informée à la fois sur la situation actuelle et sur les enjeux de la réforme proposée.»

Alors, moi, je ne pense pas que c'est de trop, d'informer la population, de la saisir des enjeux qui sont en cause. Je ne vois pas l'exercice du pouvoir comme un exercice où finalement on décide de tout derrière des portes closes, et on informe par la suite la population des résultats de nos réflexions, et on les impose par la suite pour pouvoir dire: Je ne regrette rien. Je pense fondamentalement que la démocratie s'exerce avec la population en la saisissant des enjeux et en faisant confiance au processus d'éducation, d'information, de débat, de dialogue et qu'ultimement effectivement un gouvernement tire ses conclusions et choisit une orientation.

Alors, ça m'inquiète énormément de voir la ministre essayer de valser avec moi en disant: Dites-moi d'abord ce que, vous, vous pensez et peut-être que je vous dirai par la suite ce que, moi, je pense. L'exercice du pouvoir commande également qu'on puisse se brancher non pas dans les moindres détails devant une commission parlementaire ou les parlementaires, mais certainement sur les orientations.

Je constate que j'avais posé une question concrète à la ministre: Est-ce qu'elle est prête à ce moment-ci, après tout ce qu'elle a vu dans le passé, à prôner les fusions forcées? Je constate qu'elle n'a pas répondu. Je vais lui donner une deuxième chance.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, sachez bien que mon intention n'est pas du tout de valser avec le député de Laurier-Dorion qui a l'intention de faire du surplace.

M. Sirros: Dommage.

Une voix: Ça valse mal.

Mme Harel: N'est-ce pas? Bon. C'est certain que, je le dis clairement, les orientations, elles sont connues, les orientations, à savoir les objectifs, puisque c'est de ça... En fait, les grands axes, les grands objectifs de la réforme locale qui sont contenus à la page 200 du rapport, je les fais miens. Ce sont là des objectifs de revitalisation de la démocratie locale, de vision stratégique régionale, de répartition équitable des coûts des services, de fourniture efficiente des services, de fourniture efficace. Alors, ça, ce sont là des orientations qu'on peut se donner comme société.

Les moyens d'y arriver sont en discussion. Alors, les moyens d'y arriver sont tellement en discussion, par exemple, M. le Président, que le monde municipal, les membres de l'Union des municipalités du Québec me faisaient part hier que ce n'est pas avant le congrès dans deux semaines que leurs propres orientations à eux seront connues. Cependant, j'ai été vraiment satisfaite hier matin, en rencontrant l'UMRCQ, son bureau de direction, d'être informée que l'UMRCQ était favorable à franchir une étape de plus dans la voie des regroupements en acceptant que le processus, les scénarios fassent appel à une décision de la population par voie de référendum.

Alors, tantôt vous invoquiez, M. le député de Richmond, disiez-vous à tort, je pense, la souveraineté d'élus municipaux. Ce n'est pas la souveraineté des élus municipaux. C'est grave de parler de souveraineté d'élus. C'est la souveraineté du peuple. C'est la souveraineté des citoyens. Et c'est eux qui doivent décider.

Moi, je suis très contente que l'UMRCQ ait choisi vraiment de faire un pas de plus. C'est comme ça que ça m'a été présenté et c'est comme ça que je l'ai reçu. À cette politique de fusions volontaires, ils ajoutent le fait que c'est les citoyens qui doivent le décider, et justement les citoyens doivent le décider parfois même, malgré le désaccord de leurs élus, par voie de référendum, d'une part. D'autre part, j'ai aussi été satisfaite hier après-midi – je m'en suis réjouie et je le fais publiquement cet après-midi – de comprendre que le bureau de direction de l'UMQ, cette fois, a unanimement convenu que le statu quo était terminé et que des changements majeurs devaient s'opérer.

Alors, je comprends, là, que, pour tout de suite, il n'y a que l'opposition qui plaide l'immobilisme. Lorsqu'ils étaient au gouvernement, ils ont plutôt fait semblant, puis là maintenant ils ne le font plus, en fait. Mais je pense que le Québec en entier est en mouvement, et ce n'est pas ce matin, là, que je vais dire où est-ce que c'est que tout ça va aboutir, puisque nous sommes en discussion sur les moyens.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, vous me permettrez de sourire un petit peu, parce que la ministre nous dit que l'opposition ne dit pas ce qu'elle pense, nous prête des intentions en disant qu'on est pour le statu quo. Elle se contente de dire: Moi, je suis pour les objectifs généraux que vous avez ici. Bien, nous aussi, M. le Président. Alors, pourquoi la ministre nous accuse de ne rien dire quand on dit à peu près la même chose sur les objectifs? Tout le monde partage ça.

Elle parle d'immobilisme de l'ancien gouvernement. Je lui fais remarquer que ça fait cinq ans que le Parti québécois est là, qu'en 1993, quelques mois avant l'élection de 1994, le gouvernement libéral avait reçu un rapport, le rapport Pichette, qu'effectivement il n'a pas eu le temps de le mettre en application, ce n'est pas parce que le ministre a décidé, comme c'était son habitude, de bien saisir l'ensemble des éléments avant de le commander... De toute façon, depuis six ans que le Parti québécois a le bénéfice au moins du premier rapport Pichette, ils n'ont rien fait. Ce n'est pas ça, de l'immobilisme, plutôt? Et là la ministre se met dans le mutisme. Elle reste muette, si ce n'est que de dire: Nous appuyons ces objectifs.

(10 h 10)

Revitaliser la démocratie locale, on y est, M. le Président. L'opposition appuie ça, même qu'on trouve que les municipalités locales, et vous l'avez bien dit tout à l'heure, ce sont des élus redevables devant la population, leur population. On les traite ici comme des enfants mineurs. On a un Code municipal qui fait en sorte que tout ce qui n'est pas expressément permis est défendu. Ça nous semble une aberration. Est-ce que c'est clair? C'est une aberration. Est-ce que la ministre entend renverser cette façon de faire? Donner plus de latitude aux élus locaux?

Pour ce qui est de l'objectif de revitaliser la démocratie locale, on y est. Pour ce qui est de la vision stratégique régionale, il me semble que le rapport Pichette était au moins une indication claire que, effectivement, il y a lieu de voir, sur le plan régional, comment est-ce qu'on utiliserait mieux les forces que nous avons. Fournir des services efficaces, je pense que tout le monde est pour ça. Fournir les services de façon efficiente, même chose. Répartir équitablement les coûts des services, c'était le but de tout l'exercice de trouver un nouveau pacte fiscal.

Alors, si, après tout ça, la ministre nous ramène à dire: Moi, je suis prête à agir, l'opposition défend le statu quo, moi, je défends les objectifs suivants – que nous partageons – je trouve qu'elle ne joue pas franc jeu, M. le Président. Je trouve qu'elle prête des intentions quand elle n'a aucune raison de les prêter. Personne n'a dit que c'est le statu quo. On dit, à ce moment-ci... Et c'est pour ça que je disais: Elle valse. C'est elle qui fait du surplace. On aimerait l'amener à aller un peu plus loin sur le terrain. Elle nous ramène strictement à des objectifs généraux, que nous partageons.

Peut-être, M. le Président, pour essayer de comprendre un peu mieux, je devrais demander à la ministre: Est-ce que, pour elle, l'objectif qu'on doit également rechercher, parce qu'elle a parlé des entreprises, puis de la compétitivité mondiale, et tout ça, ne doit pas être également d'alléger le fardeau fiscal des contribuables sur le plan local aussi? Est-ce que le résultat net d'une opération comme ça ne doit pas nous conduire à se sentir, comme contribuables, allégés?

On parle de fusion. Je ne connais pas, moi, une entreprise, parce que la ministre a parlé des entreprises, qui se fusionnerait, ou achèterait, ou prendrait le contrôle d'une autre entreprise si ça ne résultait pas de meilleures conditions de profitabilité pour elle. Et l'équivalent du profit pour le contribuable, c'est son compte de taxes et d'impôts.

Alors, est-ce que, pour la ministre, c'est un objectif qu'elle met avec ses cinq objectifs? Parce que ça, c'est un objectif auquel, nous, on croit. Alors, je vais un pas plus loin que les cinq objectifs. Est-ce que la ministre, elle, partage notre objectif d'alléger le fardeau fiscal des contribuables aussi sur le plan local?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, la réduction du nombre de municipalités, c'est un phénomène qui est largement répandu à travers le monde. Je vous donnerai quelques exemples qui démontrent que l'ensemble des pays industrialisés ont entrepris de résoudre des problèmes d'urbanisation massive survenus après la Deuxième Guerre mondiale, ils ont entrepris, très récemment, de résoudre les mêmes problèmes que nous avons ici, de débordements. On appelle ça débordements, ils sont bien expliqués, le morcellement des territoires.

L'absence de vision commune sur un territoire, ça coûte cher, ça, M. le Président. Ça coûte cher présentement sur le territoire de recensement de la métropole de Montréal qu'il y ait huit fois plus de terrains industriels qu'il sera nécessaire pour au moins les quarante prochaines années. Ça coûte cher, vous savez, l'étalement urbain. Ça a coûté cher, le dézonage agricole, entre 1985 et 1992, de 11 % de la superficie agricole du territoire de la métropole de Montréal, l'équivalent de toute la superficie de ville Laval. Ça coûte cher, les 63 écoles qu'il a fallu construire ou rénover sur le territoire de la métropole alors qu'il y en a 14 qui ont fermé sur le territoire de l'île.

Ça coûte cher, le dédoublement des services. Pensez... Par exemple, le maire de Sherbrooke me disait ce matin qu'il n'y a pas longtemps la gratte qui passait dans la ville de la rue d'à côté relevait pour traverser la ville de Sherbrooke puis s'en allait dans la ville suivante. Alors, ça coûte cher, les 52... Il me disait qu'il y a 52 ententes intermunicipales qu'il doit négocier constamment. Pensez, par exemple, que l'étude réalisée au ministère des Affaires municipales l'an passé auprès de 26 agglomérations a démontré qu'elles devaient gérer 515 ententes intermunicipales. Avez-vous idée, 500 – attendez – 515, je pense, puis... J'aimerais qu'on me retrouve le chiffre exact aussi des régies intermunicipales. Il y a des élus municipaux – je ne les blâme pas, là, c'est la situation – qui vont chercher des revenus bien supérieurs à ceux du premier ministre, ou du chef de l'opposition, ou de tous les députés et ministres par une présence à ces 115 régies intermunicipales et dans le cadre de la négociation de ces 565 ententes.

Alors, écoutez, il y a un coût de système là-dedans. Il y a un coût de système important là-dedans. J'y reviendrai, M. le Président, mais pensez qu'en Europe... Je vais vous donner quelques exemples de réductions substantielles du nombre de municipalités récemment arrivées. L'Angleterre est passée de 1 384 à 403; la Norvège, de 744 à 454; la Suède, de 2 500 à 279; le Danemark, de 1 387 à 277; la Belgique, de 2 359 à 566; l'ex-Allemagne fédérale, 24 500 à 8 600. Et faut-il citer les exemples récents au Nouveau-Brunswick, en Ontario? L'Ontario a fait passer de 815 en 1996 à 586 en janvier de cette année; et la Nouvelle-Écosse a regroupé les 12 municipalités de l'agglomération de Sydney en une seule et, en 1996, les quatre municipalités de l'agglomération d'Halifax; le Manitoba a fusionné 13 municipalités et a créé le Greater Winnipeg – attendez – ça s'appelle Corporation métropolitaine du Grand Winnipeg; et ainsi de suite.

Alors, on peut dire, bon, qu'on est différent, plaider notre différence dans le monde, parce que, aux États-Unis, c'est la création des conseils métropolitains. C'est soit les fusions en Europe ou les conseils métropolitains aux États-Unis: à Minneapolis, Saint Paul, à Portland, Chicago, San Francisco. Et ces conseils métropolitains se sont vu attribuer des pouvoirs importants qui ont permis à ces grandes agglomérations urbaines de soutenir la compétitivité mondiale. Alors, il y a là des modèles.

Quand le député de Laurier-Dorion me pose la question, oui, il faut alléger, mais ça dépend de quels contribuables. Il y en a déjà qui vivent sous un mode très allégé parce qu'ils ont des taxes de campagne avec des services de ville. Il y a un problème d'équité dans le financement des services dans notre société.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, simplement vous rappeler que j'ai d'autres demandes d'intervention. Peut-être une additionnelle du député de Laurier-Dorion. On passera à la députée de Matapédia par la suite.

M. Sirros: Juste une dernière additionnelle peut-être, parce que la ministre vient de mettre sur la table deux voies puis deux possibilités. Effectivement, la création des conseils métropolitains est une possibilité. Ça ne présuppose pas la disparition des territoires, ça suppose la création de mécanismes de redistribution de la richesse de façon équitable.

(10 h 20)

Et exactement ce qu'on veut savoir de la ministre: Au-delà des généralités, après toutes ces années au pouvoir de son gouvernement, quand elle parle de l'immobilisme de l'ancien gouvernement qui avait commencé à se pencher sur la question à la fin de son mandat, après toutes ces années, est-que, au moins, elle peut nous dire laquelle des options elle privilégie, elle? Les fusions qu'elle nous donnait comme exemples tantôt, je suppose que, dans une bonne majorité des cas, elles ont été faites, ça a été certainement le cas à Toronto, de façon forcée. La preuve n'est pas encore faite... D'ailleurs, les premières indications que nous avons par rapport au résultat net de cette mégacité torontoise, c'est que ça coûte plus cher à gérer à l'heure actuelle.

Une dernière remarque également. Elle parle des gens qui vivent en campagne avec des services de ville. Il y a des mécanismes aussi prévus pour que ces gens qui vivent en campagne puissent assumer leur quote-part d'un certain nombre de services. Mais je ferai remarquer à la ministre que ce n'est peut-être pas mauvais non plus. Et je ne me hasarderai pas pour dire que c'est le nombre actuel qu'il faut regarder ni de dire qu'il faut le réduire à 200 ou 300, mais nous avons toujours favorisé les fusions sur une base volontaire. Mais il faut se poser la question: Pourquoi les fusions ne se font pas sur une base volontaire? Et, si on peut faire la démonstration que la seule raison qui empêche les fusions, c'est les ego locaux, bien là on pourrait peut-être regarder ça avec une certaine impatience.

Mais, quand on examine la situation, on constate, comme le fait le rapport Bédard, qu'il y a des blocages, des obstacles importants aux fusions, au niveau des relations de travail entre autres, qui ne résulteront pas dans une administration allégée, plus efficace, plus cohérente. Et, si on n'enlève pas ces obstacles avant de procéder aux fusions, il me semble que vous avez là une recette pour pas mal de problèmes. Alors, est-ce que la ministre entend enlever les obstacles aux fusions avant de les forcer ou est-ce qu'elle va privilégier, dans les cas des régions plus urbanisées, les conseils métropolitains qu'elle vient d'évoquer?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on comprendra que c'est une question qui fera l'objet d'un très large débat dans les semaines et les mois qui viennent et que nous sommes en consultation sur cette question.

M. Sirros: Où se fera ce débat?

Mme Harel: Il va se faire dans toute la société. Je ne pense pas...

M. Sirros: Dans les semaines qui viennent. La ministre a dit: Dans les semaines qui viennent, il y aura un débat. Où?

Mme Harel: Vous n'aurez pas à vous transformer en enquêteur pour voir où est-ce qu'il se fera; j'ai bien l'impression qu'il se fera partout où l'opinion publique s'exprimera.

M. Sirros: Sauf au Parlement?

Mme Harel: Y compris dans le Parlement.

M. Sirros: Quand?

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, le député de Laurier-Dorion a cette faculté, d'ailleurs qui est assez répandue dans l'opposition, d'exiger du gouvernement des solutions à des problèmes qui se sont aggravés quand vous étiez au gouvernement.

M. Sirros: Ah! tiens, tiens, tiens.

Mme Harel: Alors, oui, je dis simplement que nous allons de l'avant, n'est-ce pas, et nous le ferons avec toute la détermination qui nous est connue. Nous avons réussi ce qui apparaissait impossible: passer d'un déficit de 6 000 000 000 $ à un déficit zéro en l'espace de quatre ans. Alors, nous avons entrepris des grands travaux d'Hercule, n'est-ce pas, et nous avons prouvé que nous sommes capables d'avoir du courage au moment où il faut faire des changements de société. Nous l'avons prouvé dans les années quatre-vingt, nous l'avons encore prouvé dernièrement, et, à l'aube du prochain millénaire, je crois que nous aurons l'occasion de le prouver à nouveau.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Comme je suis une députée d'un comté où il y a plusieurs petites municipalités, je m'intéresse à la question de la gestion du programme Les eaux vives du Québec. Je sais que, l'an passé, on avait, dans le budget, annoncé 180 000 000 $ dépensés sur trois ans. Alors, je voudrais savoir: En ce qui a trait aux eaux vives du Québec, est-ce qu'on peut évaluer la participation des municipalités à ce programme? Et j'aimerais avoir un genre de bilan. Combien de municipalités sont allées chercher des projets en assainissement des eaux ou au niveau du programme d'amélioration pour la question de l'eau potable?

Puis, en même temps, comme je préside un comité de travail sur la politique de développement en milieu rural, je m'intéresse aussi à la question des infrastructures pour les petites municipalités, parce que souvent, à l'intérieur d'un CLD qu'on a mis en place et qui fonctionne bien – chez nous, c'est un succès, la mise en place des CLD – toute la question de l'implantation des entreprises, ça tourne autour de l'accès à l'eau potable, de l'accès à un réseau d'égout correct, suffisant. Je sais que, dans le cadre du programme d'infrastructures, plusieurs entreprises du Québec ont pu bénéficier d'investissements pour aider justement les entreprises.

Mais c'est ça, je voudrais savoir c'est quoi, le bilan actuel et, en même temps, soulever la question, Mme la ministre, pour les petites municipalités, parce que, moi, j'ai comme un problème de cohérence dans mon discours, là. Quand on regarde les municipalités qui ont adopté une résolution en vue de réaliser une étude de regroupement, quand je les regarde et je compte à combien d'habitants elles arrivent après le regroupement, c'est au-dessus de 5 000. Plusieurs vont atteindre le 5 000 et plus et vont devenir inadmissibles au programme Les eaux vives. Et ça, ça m'inquiète, comme députée d'un comté qui compte 31 municipalités et où on en a eu, des succès, avec les regroupements. En tout cas, il y en a deux sur quatre, et il y en a un qui est en étude, et l'autre, j'appelle ça mon noyau dur, c'est un peu plus difficile, mais, en tout cas, j'espère qu'avec la bonne volonté on va y arriver.

Qu'est-ce qui se passe? Parce que, là, je pense qu'on va avoir besoin d'un programme pour les municipalités de 5 000 habitants et plus. Puis, en même temps, si on veut avoir du développement en milieu rural, occuper notre territoire partout au Québec, il va falloir qu'on se préoccupe de ces questions-là.

Et, en même temps – excusez-moi, je conclus là-dessus – c'est que, moi, je suis fière qu'au Québec on est l'État... Si on n'est pas les champions du monde – je pense qu'on doit l'être – au niveau de l'assainissement des eaux... Je me souviens qu'il y a deux ans, c'était autour de 98 %. Dans le bilan, on est rendu où, là, en termes de municipalités?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, je remercie Mme la députée de sa question, en fait de ses questions, parce qu'elle a abordé à la fois la question du programme Les eaux vives et également du programme concernant les municipalités de plus de 5 000 habitants qui ne pourraient plus en bénéficier, si tant est que le regroupement ait lieu.

Alors, d'abord, sur le programme Les eaux vives, lancé par mon prédécesseur, en juin 1998? Alors, en juin 1998. Je le vérifie toujours, parce qu'il a eu tellement de succès que j'ai toujours l'impression que ce n'est pas possible que ce programme ne date même pas d'un an. Vous voyez, depuis le lancement, le ministère a reçu presque 600 demandes provenant de 422 municipalités. Alors, je rappelle que c'est un programme qui vise à permettre aux municipalités de moins de 5 000 habitants de procéder à des travaux soit de construction, de remplacement ou d'amélioration d'infrastructures pour l'eau potable et pour les eaux usées. Ce programme a été approuvé, en fait, le 2 juin 1998. Il s'inscrit dans la continuité des programmes Réseaux et PADEM qui ont permis à plus de 200 municipalités de se doter d'infrastructures d'aqueduc, d'égout et d'assainissement.

(10 h 30)

J'aimerais bien qu'on me donne les critères qu'on retient pour l'adoption des projets, parce que nous nous sommes fait une grille transparente. Ce n'est pas la couleur du comté qui détermine l'octroi de la subvention, mais une grille transparente de critères pour octroyer les 180 000 000 $ qui ont été prévus pour la réalisation de ce programme Les eaux vives du Québec. Je rappelle qu'il y a deux volets: un volet qui porte sur l'approvisionnement, le traitement et la distribution de l'eau potable ainsi que la collecte des eaux usées, pour une enveloppe de 80 000 000 $, et aussi un deuxième volet qui porte sur les infrastructures visant l'interception et le traitement des eaux usées de même que la gestion des boues sur une base régionale, qui a une enveloppe de 100 000 000 $. Donc, un total pour ces deux volets de 180 000 000 $, pour un montant total de travaux correspondants d'au moins 280 000 000 $. C'est une enveloppe engagée sur une période de trois ans. Alors, à date, les demandes présentées totalisent 610 000 000 $. Alors, vous voyez qu'il y en a plus même en l'espace de moins de un an, comme je le signalais tantôt.

Donc, les critères qui sont utilisés pour établir un ordre de priorité sont à la fois des critères qui sont associés au risque important pour la santé, qui sont associés au manque important d'eau, qui sont associés à la correction soit de problèmes esthétiques majeurs – ça peut se présenter aussi – soit des problèmes en termes de support au développement – on sait très bien que, pour la localisation d'entreprises, souvent la condition, c'est d'avoir autre chose que des supports individuels, d'avoir un vrai réseau d'assainissement des eaux. Alors, il y a également l'appréciation de la desserte d'entreprises créatrices d'emplois. Il y a aussi la prise en considération, avec un pointage favorable, de tous les projets qui émanent de municipalités qui vont connaître un regroupement ou qui se sont regroupées. Ça donne un plus à ces demandes et ça les positionne dans un ordre de priorité qui est plus intéressant.

Et je dois vous dire, Mme la députée, qu'à bon droit vous mentionniez que ces municipalités qui se sont fusionnées, qui se sont regroupées dans les années récentes, mais un peu avant la mise en place des modalités favorisant le regroupement... Alors, j'ai pris connaissance des difficultés pour certaines d'entre elles, dont Amqui dans votre circonscription, Portneuf aussi dans la circonscription de Portneuf et quelques autres, et j'entends demander une dérogation de manière à favoriser ces municipalités qui ont atteint plus de 5 000 habitants par le simple fait qu'elles se sont regroupées au cours de la présente décennie.

Mme Doyer: Merci, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. D'autre part, ça me permet aussi de vous signaler que les transferts d'argent du gouvernement vers les municipalités atteignent cette année presque 1 100 000 000 $. C'est donc 1 100 000 000 $ que le gouvernement du Québec alloue sous forme soit de péréquation ou de transferts directs dans des programmes aux municipalités du Québec. Et il m'apparaît important de faire en sorte que ces transferts ne soient pas incitatifs vers le non-regroupement.

Je prenais connaissance, à la page 16 du rapport Bédard, du chapitre portant sur les transferts gouvernementaux, lesquels transferts comprennent, comme je le mentionnais, des paiements inconditionnels, dont la péréquation, et différentes subventions conditionnelles, et l'ensemble de ces transferts représentaient 1 172 000 000 $ en 1997. En fait, 12,1 % des recettes consolidées des municipalités; 12,1 % des recettes des municipalités viennent des transferts et non pas que du foncier.

Et on mentionnait dans le rapport que ces transferts représentent la part la plus importante, en particulier ceux pour les fonds d'administration, qui servent à défrayer les coûts des services de dettes reliés aux immobilisations réalisées au cours des années antérieures, notamment dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux usées.

Alors, ce qu'on mentionnait, c'est que la péréquation représente 0,4 % des recettes des municipalités locales prises dans leur ensemble. Toutefois, l'aide est concentrée dans les municipalités dont la population est inférieure à 5 000 habitants. Et suivait une liste détaillée des municipalités et des montants qu'elles reçoivent.

Alors, on voit que l'aide de l'État ne doit plus se poursuivre sous la forme de paiements qui viendraient favoriser l'étalement, la dispersion et qu'on va devoir certainement revoir l'aide de l'État qui va encourager, qui va venir favoriser ces nécessaires regroupements.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Sur le même sujet, puisque Mme la députée de Matapédia vous demandait un portrait de la situation, est-ce qu'il vous serait possible de faire parvenir à la commission un état de situation par circonscription électorale: le nombre de demandes qui ont été reçues, le nombre de demandes qui ont été acceptées, le nombre de demandes qui sont en traitement, afin qu'on ait une idée générale de l'importance, finalement, des demandes qui vous sont soumises?

Et j'aurais peut-être une question rapide, Mme la ministre, puisque, dans vos critères, vous mentionnez que, quand il y a regroupement, c'est un plus, c'est considéré comme un plus. Il y a des maires, en tout cas il y a un maire – je vais vous le mentionner parce qu'il l'a écrit – M. le maire de Warwick (canton), toujours, il disait, lui, que vos fonctionnaires l'auraient prévenu qu'ils ne seront pas éligibles au programme Les eaux vives du Québec tant qu'ils ne seront pas regroupés. Est-ce que Mme la ministre peut nous confirmer que des propos pareils se tiennent à l'intérieur du ministère ou est-ce que c'est comme ça que ça se passe?

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, je vais recommencer.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Vallières): C'est parce que je voudrais m'assurer... Parce que vous nous indiquiez tantôt que ça représente un plus, pour les municipalités qui veulent se regrouper, dans l'évaluation des projets. Mais il y a des gens qui nous disent, dont le maire de Warwick (canton), qui l'écrit, qui nous dit que «vos fonctionnaires nous ont prévenus que nous ne serons pas éligibles au programme Les eaux vives du Québec tant que nous ne serons pas regroupés». Est-ce que c'est le cas aussi? Je veux le vérifier avec vous, c'est la meilleure place pour le faire.

Mme Harel: Alors, on me dit que ce projet est toujours à l'étude. Alors, il n'y a pas, à la connaissance du responsable de ce programme, M. Guimont, il n'y a rien de tel qui a été mentionné. Par ailleurs, toutes les municipalités du Québec – et je le dis avec fierté – maintenant savent que ça donne des points supplémentaires dans l'évaluation du projet, le fait d'être un projet de regroupement.

Le Président (M. Vallières): Bien, mais ça n'est pas un empêchement, c'est ce que je voulais vous entendre dire, ça ne bloque pas un projet parce que la municipalité aurait refusé de se regrouper.

Mme Harel: Il y a différents autres critères, je les ai mentionnés. Parmi tous les critères utilisés... Je vais les reprendre, là. Les différents critères utilisés pour l'eau potable, ça reste le risque important pour la santé, d'abord, qui est privilégié, et, pour les eaux usées aussi, risque important pour la santé. Et ensuite un ensemble d'autres critères utilisés, y compris dans les cas où il y a création d'emplois, parce qu'il peut y avoir des projets majeurs qui ne se réaliseront que s'il y a assainissement des eaux dans la localité, si on passe du puits artésien aux aqueducs et aux égouts.

Le Président (M. Vallières): Quant au portrait par circonscription électorale, est-ce que ça va être possible, Mme la ministre, de nous le faire parvenir?

Mme Harel: Je l'ai par MRC.

Le Président (M. Vallières): Oui, peu importe, ça nous donnera une idée.

(10 h 40)

Mme Harel: Alors, je ne l'ai pas par circonscription électorale, en comprenant que, étant donné le nombre de projets qui nous ont été acheminés, à savoir, comme je le mentionnais tantôt, 600 projets provenant de 422... un peu plus de 400 municipalités, j'ai proposé que nous ayons une analyse de l'ensemble de ces projets pour établir un ordre de priorité, à défaut de quoi, en y allant par exemple par l'ordre, si vous voulez, chronologique des projets qui nous sont arrivés, on pourrait accepter des projets qui se positionneraient comme étant moins prioritaires que d'autres. Alors, c'est l'ensemble de l'examen qui se poursuit présentement.

Évidemment, on donne suite aux engagements qui avaient été annoncés par mon prédécesseur, mais, pour les sommes à venir maintenant, on a fait une répartition – ça, c'est vrai, c'est important – on a procédé d'abord à une répartition régionale. Je vais vous mentionner les critères – ça, je pourrai vous le déposer. Par MRC, ce n'est pas complété, mais la répartition régionale l'est.

Le Président (M. Vallières): Bien. Si le portrait comporte les noms des municipalités, ça nous permettra de regarder pour chacun de nos comtés.

Mme Harel: Alors donc, nous avons établi un scénario de répartition basé sur la population, sur la richesse foncière des municipalités ou les dépenses des municipalités pour les services d'aqueduc et d'égout. Alors, cette aide financière est d'ailleurs, comme vous le savez, limitée à un maximum d'environ 45 % des demandes présentées dans une région. Alors, on a fait une répartition du programme en fonction de la population, de la richesse foncière et des dépenses d'opération des municipalités. Et, à partir de là, on a réparti, n'est-ce pas? Est-ce qu'on a cette répartition? Je vais vous la mentionner aussi. Merci. Alors, on a réparti l'aide à accorder pour chacune des 17 régions du Québec.

Alors, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, ça correspond, la population, la richesse foncière et le coût – comment dit-on? le troisième?

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça, les coûts de dépenses actuels, alors d'aqueduc et d'égout, l'objectif étant toujours d'alléger, comme vous le savez. Alors, pour le Bas-Saint-Laurent, ça donne une aide à accorder de 9 361 000 $; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 7 726 000 $; Québec, le total d'aide à accorder... Excusez-moi, la répartition recommandée: Bas-Saint-Laurent – je reprends – c'est 17 000 000 $, 17 085 000 $, je n'avais pas le bon tableau; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 8 634 000 $; Québec, 10 378 000 $; Mauricie, 7 911 000 $; Estrie, 7 958 000 $; Montréal, évidemment zéro, du fait que ce sont des municipalités de 5 000... mais pas pour cela, vous savez que, sur l'île de Montréal, il y a même des municipalités de trois personnes, L'Île-Dorval notamment, qui comptent parmi les 29 municipalités. Non, c'est parce qu'il y a évidemment les grand travaux aussi qui se sont réalisés en matière d'assainissement des eaux.

Alors, pour ce qui est de la région de l'Outaouais, c'est 4 110 000 $; Abitibi-Témiscamingue, 9 579 000 $; Côte-Nord, 4 155 000 $; Nord-du-Québec, 820 000 $; Gaspésie–Les Îles, 9 862 000 $; Chaudière-Appalaches, 23 616 000 $; Lanaudière, 11 995 000 $; Laurentides, 8 376 000 $; Montérégie, 28 000 000 $; et Centre-du-Québec, 7 000 000 $.

Alors, je vais le déposer, parce que c'est à partir de cette répartition de l'enveloppe que se fait ensuite l'évaluation des projets, donc des projets à partir des critères que j'ai mentionnés tantôt. Alors, je peux déposer tout ça.

Le Président (M. Vallières): Oui, d'accord. Pour ce qui est des municipalités qui ont appliqué au programme à l'intérieur de ces grandes régions là, est-ce que vous pourriez fournir ce tableau-là également?

Mme Harel: Des 422? Certainement.

Le Président (M. Vallières): Peut-être un peu plus tard, là, en passant, à la secrétaire de la commission.

Mme Harel: Certainement.

Le Président (M. Vallières): Ce serait intéressant. Les documents sont considérés comme déposés. On a d'autres questions. Le député de Montmagny-L'Islet, suivi du député de Bertrand. Vous aviez terminé, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: J'avais terminé. Merci.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, deux, trois points peut-être à soulever. Vous avez fait allusion à la question de la députée de Matapédia de la popularité du programme Les eaux vives. À votre étonnement, vous avez réalisé que ce programme-là avait été très, très populaire, et je peux vous donner une partie de la réponse, ça peut vous intéresser.

C'est que le programme Les eaux vives, qui a été présenté au printemps 1998, mettait fin à un programme où il y avait un très grand nombre de municipalités inscrites, et l'avis transmis à chacune de ces municipalités était à l'effet qu'elles devaient se réinscrire au programme Les eaux vives. Donc, si vous aviez vu, Mme la ministre, la course aux formulaires dans chacune de nos régions pour se réinscrire. Et là elles ont réalisé que c'était: le premier inscrit, le premier servi. Et ce n'était pas nécessairement dans l'ordre dans l'ancien programme.

Donc, il y a eu déception. Mais, peu importe, il y avait un programme qui venait remplacer l'autre. Je pense que c'était tout à fait normal qu'il y ait un aussi grand nombre de municipalités qui tentent de récupérer leur projet qui avait été inscrit plusieurs années avant dans le programme qui a précédé, d'une part. Je pense que c'est une partie de la réponse du succès.

Tantôt, M. le Président vous a demandé certaines informations. Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de la copie de la grille qui sert à évaluer les projets, le document auquel vous avez fait allusion tantôt?

Et, Mme la ministre, vous avez parlé de dérogation suite à une fusion. Quand une municipalité pourrait dépasser les 5 000, probablement que la dérogation serait à l'effet qu'elle pourrait continuer de bénéficier du programme pour les municipalités de moins de 5 000, mais pour combien d'années? Est-ce que c'est seulement pour un an, ou si vous allez définir le nombre d'années? Dérogation pour les municipalités qui se sont fusionnées puis qui atteindront plus de 5 000, pour combien d'années, la dérogation après fusion? Est-ce que c'est pour un an ou les projets en cours?

Une autre question. C'est que vous dites que le transfert du ministère des Affaires municipales, le montant transféré aux municipalités était de 1 100 000 000 $. Il est fort probable. À ça, il faut déduire le 375 000 000 $ que les municipalités vous avaient fait parvenir, suite à la facture pour vous permettre de la redistribuer selon les priorités du gouvernement et non celles des municipalités. Donc, ça, c'est le point que je voulais faire ressortir, Mme la ministre.

Parce que les députés de l'opposition ici, en commission parlementaire, à l'étude des crédits, d'abord posent des questions pertinentes à leur région et à l'expérience qu'ils ont, ou aux commentaires qu'ils ont reçus soit du monde municipal ou de leurs citoyens. Nous avons... Et je pense que nous sommes conscients qu'on représente une certaine partie de la population – c'est le fonctionnement de l'Assemblée nationale – le gouvernement élu et l'opposition. Donc, il ne faut pas être surpris, Mme la ministre, que les députés se questionnent.

Ce qui m'amène à vous ramener à une déclaration qui nous avait pour le moins surpris, une déclaration que Mme la ministre a faite en Chambre à une question du député de Laurier-Dorion en rapport avec le dépôt du rapport Bédard. C'est que Mme la ministre déclarait: Je ne négocie pas avec l'opposition, je négocie avec les municipalités. Donc, nous, on représente une partie de la population qui nous a fait confiance, qui nous a demandé d'être ici, à l'Assemblée nationale, et de poser certaines questions qui pourraient sécuriser ou rassurer la population, et c'est tout à fait légitime, c'est le fonctionnement de l'Assemblée nationale. Tout ça pour vous dire que, aujourd'hui, on pose des questions toujours en relation avec le dépôt du rapport Bédard et son contenu. Il y en aura sûrement d'autres, Mme la ministre, pour la simple raison – en rapport avec ce que je viens de vous mentionner – que les municipalités sont insécures.

(10 h 50)

Vous avez fait allusion tantôt que vous avez rencontré les deux Unions, qui représentent presque l'ensemble des municipalités. L'UMQ a eu son expérience d'avoir pris des décisions, négocié et signé des ententes avec le gouvernement du Québec sans avoir l'approbation d'une majorité de ses membres, et je pense que, fière de cette expérience-là, elle vous a indiqué qu'elle ne pouvait pas se prononcer tant que son congrès n'aurait pas eu lieu. C'est probablement la même chose pour l'UMRCQ, qui, elle aussi, doit se rapporter à ses membres, et c'est ça qui est sain, d'une part.

Et les municipalités qui sont insécures, inquiètes, quand on fait allusion au rapport Bédard, à un niveau de gouvernement supramunicipal, elles s'inquiètent à l'effet que le pouvoir et les décisions risquent de s'éloigner de la municipalité locale, et c'est à cet effet-là que l'opposition se doit d'être vigilante, de jouer son rôle et de questionner le gouvernement et la ministre des Affaires municipales sur ses intentions.

Évidemment, on peut tous attendre que vous ayez fini de négocier, comme on dit, ou d'échanger avec les représentants des deux Unions, ne pas nécessairement se préoccuper, mais entre-temps la population, elle, elle se questionne et elle s'inquiète. Elle a plusieurs sources où elle peut aller à l'information, soit ses représentants immédiats, soit le palier municipal, et les députés à l'Assemblée nationale. Ça peut être les représentants à la MRC, d'une part, qui négocient avec vous via les deux Unions.

Mais, quand mon collègue vous demandait: Est-ce qu'il y aura une commission parlementaire pour raffiner, approfondir l'avancement des négociations et là vers où le gouvernement ou le ministère des Affaires municipales s'en va dans une proposition qui va avoir lieu dans les prochains mois, si votre objectif est toujours de tenter d'adopter un nouveau pacte fiscal pour le début de l'année 2000...

Donc, Mme la ministre, ma question est à l'effet: Est-ce que la population va pouvoir bénéficier des structures démocratiques que nous avons, soit les municipalités, la Table des MRC, les Unions et les structures ici, à l'Assemblée nationale, pour voir cheminer la pensée du gouvernement dans la réforme fiscale?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il est déjà 11 heures. J'ai dû répondre à cette question-là certainement pendant un peu plus d'une heure et demie depuis le début de nos travaux. Alors, je reprends les mêmes réponses.

La proposition, qui était la demande, en fait, de l'opposition, de faire une commission sur la Commission, c'est ça qui inquiète la population. Il y a eu une commission qui, pendant 11 mois, a reçu 118 mémoires, tenu 13 jours d'audiences, reçu plus d'une centaine d'experts et d'organismes. Alors, il y a un rapport qui a été rendu public. Et ce qui inquiète plus la population, ce serait qu'il y ait des sparages pour essayer de faire semblant qu'on va faire une commission sur les travaux de la Commission. Là, ce que les gens veulent, c'est de l'action.

Alors, je reprends exactement la réponse que j'ai eue tantôt, d'autant plus que ces travaux qui se sont faits dans les délais prévus ont quand même coûté 1 200 000 $. Alors, ce que je crois que la population ne pourrait pas accepter, c'est qu'on les reprenne au compte-gouttes ici, tous ces travaux, alors que, je le redis, ce n'est pas avec l'opposition qu'on va signer un nouveau pacte fiscal – et je n'ai pas dit «négocié», mais «signé» – c'est avec le monde municipal qu'on va signer un nouveau pacte fiscal.

D'autre part, à votre question, je crois que ça mérite un bilan de ces travaux qui se sont réalisés au Québec, notamment par le programme PADEM mis en oeuvre en 1995 et par le programme PAEQ, c'est ça, qui a précédé le PADEM. Alors, si on regarde juste la situation depuis 1995, on se rend compte qu'il y a des efforts considérables, malgré les difficultés budgétaires que nous avons connues, il y a des efforts considérables qui se sont réalisés. Dans le cadre du programme PADEM, par exemple, le total de projets réalisés a été de 140, le nombre de stations d'assainissement a été de 103, pour des travaux de 588 000 000 $, et une aide à 85 %, n'est-ce pas, dans le programme PADEM, de 500 000 000 $. Alors, ce n'est pas peu, là. Ça, c'est depuis 1995 dans le programme PADEM, alors qu'on en ajoute 180 000 000 $ dans le programme Les eaux vives dont je parlais tantôt.

Alors, ce que ça donne comme bilan, dont on peut s'honorer comme société, c'est d'abord 98 % en l'an 2000. Nous sommes actuellement à 93 % de la population qui est desservie par un réseau d'aqueduc et qui voit ses eaux usées traitées par une station d'épuration municipale. Et, en l'an 2000, nous prévoyons, lorsque le programme PADEM va se terminer, parce que nous avons encore des crédits à voter cette année pour le compléter, alors, lorsque le Programme d'assainissement des eaux municipales mis en oeuvre en 1995 prendra fin, ce pourcentage de la population qui sera desservie sera de 98 %. Et Mme la députée avait raison de dire tantôt que le Québec sera ainsi à l'avant-garde de toutes les sociétés industrialisées. On nous envie d'ailleurs là-dessus, en matière de traitement des eaux usées. Ce sera 500 stations d'épuration desservant 685 municipalités qui auront été construites. Et, avec le programme Les eaux vives dont nous parlions tantôt, qui est, dans le fond, un programme qui n'a même pas un an, cela va permettre à de petites municipalités d'acquérir des infrastructures en assainissement des eaux.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pendant que Mme la ministre précise l'évolution justement de ces programmes d'aide, est-ce que, dans le programme des infrastructures Canada-Québec, il y a encore des projets actifs ou des projets qui sont encore en administration par votre ministère, c'est-à-dire, il y a un suivi apporté? Est-ce qu'il y a encore des fonds aussi disponibles, qui n'ont pas été attribués?

Mme Harel: Je vais laisser M. Guimont répondre à votre question.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, pour les besoins du Journal des débats , M. Guimont prend la parole.

M. Guimont (Michel): On prévoit qu'il se fera pour 90 000 000 $ de travaux dans le cadre des programmes d'infrastructures Canada-Québec cette année. Par contre, c'est des projets qui se terminent cette année. Pour répondre à votre deuxième question, il n'y a plus de crédits à allouer. D'ailleurs, on ne peut plus inscrire de projets à l'entente Canada-Québec depuis l'automne dernier.

M. Gauvin: Ça va, M. le Président, j'y reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Vallières): Merci. Il y avait une demande à Mme la ministre tantôt du député de Montmagny-L'Islet concernant le dépôt de la grille des critères. Vous n'avez pas répondu à ça, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais...

M. Gauvin: La grille des critères pour prioriser les programmes.

Mme Harel: Oui, je vais...

M. Gauvin: Prioriser les projets, excusez-moi, et non la grille de répartition des régions.

Mme Harel: Très bien. On la cherche, puis, quand je l'aurai, je vais la déposer, avant la fin de nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une petite rapide, Mme la ministre. Pour ce qui est des procédés de traitement des eaux, j'imagine que ça varie. Ça peut varier, ça, d'une municipalité à l'autre, dépendamment des projets, ou si c'est pas mal uniforme?

Mme Harel: Je crois que M. Guimont pourrait aussi certainement répondre plus adéquatement que moi à cette question.

Le Président (M. Vallières): Sur les procédés qui sont utilisés par les municipalités.

M. Guimont (Michel): Ça varie beaucoup selon les rejets, selon la taille des municipalités, selon ce qui est en place. Je tiens à souligner que, depuis 1996, le ministère a fait un effort particulier pour aussi examiner la possibilité de mettre en place des nouvelles technologies afin d'aider les petites municipalités à mettre en place ces équipements-là à des coûts qui seraient raisonnables pour ces municipalités-là. Il me fait plaisir de déposer à la commission le rapport sur les nouvelles technologies de traitement des eaux usées, qui vient de sortir incessamment. Si vous le désirez, on pourra en donner des copies pour tout le monde.

Une voix: ...

M. Guimont (Michel): Je ne peux pas déposer? Ah! ce n'est pas grave.

Le Président (M. Vallières): On pourrait prendre...

Mme Harel: Ce n'est pas grave. Il y a encore un prix à payer pour déposer, il faut se faire élire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Guimont a compris.

M. Gauvin: M. le Président, j'avais posé une question à Mme la ministre...

Mme Harel: Excusez-moi...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

(11 heures)

Mme Harel: Donc, je dépose le rapport du comité sur les nouvelles technologies de traitement des eaux usées, et on en fera certainement parvenir, pour l'intérêt de tous, des copies au Secrétariat, de même que les critères qui sont utilisés pour le programme Les eaux vives.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'avais posé une question à Mme la ministre sur ses intentions de demander une dérogation pour les municipalités, une fois fusionnées, qui atteignent plus de 5 000? Je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que c'est pour un an ou...

Mme Harel: Présentement, les municipalités regroupées depuis 1996 sont admissibles. Mon intention, c'est de faire en sorte que celles qui le sont depuis le début des années quatre-vingt-dix le soient.

M. Gauvin: Le soient pour un temps indéterminé?

Mme Harel: Le programme est pour trois ans. Le programme est pour trois ans, et ça, c'est un critère qui s'applique à tout le monde.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Par extension, s'il y avait d'autres programmes gouvernementaux, parce qu'on sait qu'il y a une revue de programmes, etc., est-ce que la même dérogation prévaudra pour ces nouveaux programmes là pour la même période?

Mme Harel: Ça, je ne peux pas à ce moment-ci présumer du C.T. qui sera autorisé par le Trésor sur ces nouveaux programmes à venir.

Le Président (M. Vallières): Mais ce n'est pas exclu qu'il pourrait y avoir des dérogations?

Mme Harel: Non plus, non plus. En fait, ce qui est certain, c'est que, à la lumière de tous les débats qui se font sur la question du regroupement, le ministère a l'intention, et la ministre également, n'est-ce pas, de ne pas nuire à ceux qui se sont réalisés en leur faisant regretter de les avoir réalisés.

M. Gauvin: Je vais juste commenter, si vous me le permettez. Et, si ça nécessite une réaction... C'est que, si j'ai bien compris, Mme la ministre nous confirme qu'il n'y aura pas, elle ne prévoit pas que les membres de cette commission aient la chance – c'est ça que j'ai bien compris – de pouvoir questionner le gouvernement ou échanger avec le gouvernement sur son cheminement à la préparation de la réforme sur la fiscalité. Donc, vous nous avez clairement indiqué que, non, vous n'avez pas prévu que la commission en cause en ait la chance, et ses membres. C'est très clair?

Mme Harel: Attendez, là. Vous m'avez parlé du rapport Bédard, et je vous dis clairement qu'il n'y aura pas de commission sur les travaux de la Commission mais que – ça, c'est certain – l'opposition a, dans nos règles parlementaires, toutes les opportunités, y compris tous les jours en Chambre, de questionner le gouvernement sur ce qu'elle veut. Ce n'est pas moi qui décide ça, là.

M. Gauvin: Mme la ministre, les travaux de la Commission, c'est une commission qui a été commandée par le gouvernement. Vous nous avez confirmé qu'il en a coûté 1 200 000 $ pour conseiller, suggérer au gouvernement de quelle façon entamer les négociations sur la réforme fiscale. Évidemment, je comprends qu'il y a un très grand nombre de personnes qui ont présenté des mémoires, on le reconnaît. Je ne pense pas que cet exercice-là doit être relancé. Tout simplement pour avoir la chance d'entendre ou de se voir confirmer où en sont rendus les échanges soit entre les deux Unions ou différents autres paliers et le gouvernement, et apporter notre contribution.

Mme Harel: Écoutez, on va commencer d'abord par avoir des échanges et puis certainement qu'en temps opportun cette inestimable contribution de l'opposition va être nécessaire.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. En fin de compte, je ne poserai pas de question parce que la ministre a donné la réponse suite à l'intervention du député de L'Islet et puis de la députée de Matapédia, c'était sur la question de l'assainissement des eaux puis le programme PADEM ainsi que le programme PAEQ. Je voulais avoir un bilan sur ce qui s'est fait depuis le début des années quatre-vingt. On sait que le gouvernement a investi plus de 5 000 000 000 $, 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $ dans ce programme-là. Je voulais avoir un bilan, puis elle en a brossé les grandes lignes. Alors, je laisserais ma question à M. le député de Roberval.

Le Président (M. Vallières): Au député de Roberval, oui, qui est le prochain intervenant. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on a répondu partiellement à ma question, mais je voudrais faire préciser davantage concernant l'assainissement des eaux en termes de qualité de rejets surtout dans les agglomérations plus nombreuses, on semblait avoir certains problèmes à acquérir une certaine qualité de rejets. Est-ce qu'à ce moment-là la Société d'assainissement des eaux a réussi à contrer ces inconvénients-là?

Mme Harel: Alors, je peux répondre à la question du député de Bertrand.

M. Laprise: Une première question, oui.

Mme Harel: La vôtre, M. le député de Roberval, je pense qu'elle est...

M. Laprise: En termes de qualité de rejets dans toutes les installations qui ont été faites dans les villes, disons, de 35 000, 40 000 âmes, on semblait, dans certains secteurs, avoir certaines difficultés à acquérir une qualité de rejets, dû aux installations qui étaient en place. Est-ce qu'on a réussi à contrer ça?

Le Président (M. Vallières): M. Guimont?

Mme Harel: Je vais demander à M. Guimont de répondre à votre question.

M. Guimont (Michel): M. le député, on compile les données de plus de 250 stations d'épuration qui sont en fonction actuellement et qui nous fournissent de façon mensuelle les données sur les rejets de ces usines-là. Les chiffres qu'on a actuellement en main nous confirment, au contraire, que les stations rencontrent les objectifs de rejets qui leur ont été donnés au moment de leur mise en opération. Je peux vous dire que, au contraire, les résultats sont très satisfaisants.

L'été dernier, on a mis en oeuvre un programme-pilote particulier où on est allé sur place et on a visité 70 stations de traitement d'eaux usées, on a vu l'état de ces stations-là, on a fait aussi des prélèvements pour confirmer les données qui nous étaient envoyées, et, encore là, je pourrais vous dire que les résultats sont satisfaisants. Il y a toujours place à la progression, et puis c'est ce qu'on peut faire en termes de support technique auprès des municipalités en leur donnant des conseils. Mais globalement les municipalités respectent les exigences de rejets qui leur ont été données au moment de la mise en opération des usines.

M. Laprise: À ce moment-là, est-ce que vous avez des données également sur la qualité que vous avez pu donner aux sources d'eau, par exemple, qui recevaient ces rejets-là, les rivières, les lacs qui recevaient ces rejets-là? Est-ce que vous avez des données sur la qualité qui a été reprise à ces cours d'eau là?

M. Guimont (Michel): C'est des données qui sont plus compilées au niveau des cours d'eau eux autres même par le ministère de l'Environnement. Ils font des rapports sur certaines rivières. Je sais qu'ils compilent un ensemble de données sur certaines rivières.

M. Laprise: Maintenant, une dernière question: Est-ce que vous avez été en mesure de conserver l'expertise qui a été développée par la Société d'assainissement des eaux depuis les années quatre-vingt lorsque les premières municipalités... Moi, j'ai connu ça ce temps-là, où on a, avec la Société d'assainissement des eaux, pensé à notre plan d'assainissement. À ce moment-là, je pense que... en tout cas, nous autres, on a aimé quand même à travailler avec cet organisme-là. Est-ce que vous avez réussi à conserver ces expertises-là qui ont été développées avec le temps?

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le sous-ministre va répondre à la question du député de Roberval.

M. Felli (Georges): Il faut dire qu'il y a eu un très fort cheminement au niveau de l'acquisition de l'expertise par tous les intervenants. Au début des années quatre-vingt, lorsque le programme d'assainissement a été lancé, il y avait une certaine inertie dans le programme parce que justement cette expertise-là n'existait pas. Il y avait peu d'intervenants au niveau de l'assainissement. Au début des années quatre-vingt, il y avait peu d'usines d'assainissement des eaux qui étaient en fonctionnement, de sorte que le rôle de la Société a été véritablement un rôle de catalyseur, a permis de développer cette expertise-là.

Avec le temps, cette expertise-là a été partagée par d'autres intervenants également, ne serait-ce que, par exemple, des municipalités qui ont pris elles-mêmes à la charge leurs travaux, ne serait-ce aussi que d'autres firmes qui ont acquis des connaissances au niveau de l'assainissement, ne serait-ce également que le développement de nouvelles technologies qui est apparu. De sorte qu'avec le temps cette expertise-là, je dirais, elle n'est plus concentrée au niveau d'un seul bureau ou d'un seul organisme, elle est énormément partagée par d'autres intervenants, que ce soit par des boîtes privées ou autres.

D'autre part, aussi, il s'est créé des organismes très intéressants au niveau du développement de cette expertise-là. Je pense, par exemple, à CERIU, au Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines, qui a développé tout un volet au niveau des infrastructures urbaines, particulièrement au niveau de la réfection. Vous savez, aujourd'hui le gros problème qu'on a, c'est la réfection de nos infrastructures. Alors, le CERIU joue un rôle déterminant, il regroupe des gens du privé, des municipalités, des instituts de recherche, également du gouvernement. Il y a également l'INRS-Eau qui développe aussi tout un volet relié au développement de l'expertise. Par conséquent, cette expertise-là n'est plus concentrée au niveau d'un seul organisme ou d'un seul endroit, et je pense que c'est bien maintenant qu'il y ait un plus grand bassin d'organismes qui la partagent, cette expertise-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Pour les besoins du Journal des débats , je pense que c'est M. Felli...

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça.

(11 h 10)

Le Président (M. Vallières): ...qui vient de nous adresser la parole. C'est pour ceux qui font la transcription, ils ne nous voient pas. Alors, je pense qu'il faut mentionner nos noms.

Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. J'aimerais amener la ministre à commenter une nouvelle que j'ai trouvée inquiétante ce matin qui nous amène sur un terrain délicat.

Mme Harel: Je constate que la commission sert à tout ce matin, sauf à adopter des crédits.

M. Sirros: Bien, M. le Président, la ministre comprend certainement que les crédits sont dépensés à l'intérieur d'un cadre. Ce cadre, c'est la ministre qui est responsable de ses décisions, puis les nouvelles, puis les orientations, puis les décisions ont un impact sur le déroulement des événements, et ça, ça touche et ça influence les crédits qui sont utilisés, parce que ça se peut qu'on ne les utilise pas à bon escient ou efficacement ou qu'on dépense nos énergies ailleurs. Donc, effectivement, j'espère que la ministre n'a rien contre le fait de pouvoir échanger avec les parlementaires d'une façon large, ouverte et transparente.

Mais je constate que, n'étant pas content de simplement essayer de définir c'est quoi, un Québécois, là on est embarqué sur le terrain de c'est quoi, un francophone. La ministre fait partie, semble-t-il, d'un groupe de travail ou d'un comité ministériel – je ne sais pas trop quoi – sur la défrancisation de Montréal. Est-ce qu'au moins la ministre peut nous dire deux choses: Quelle est l'envergure du problème, selon elle, et c'est quoi, un francophone dans la région métropolitaine?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends qu'il est question de tout cela à l'étude des crédits de la commission parlementaire qui entend ma collègue responsable du dossier de la langue et je n'entends pas aujourd'hui, à l'étude de nos crédits, intervenir sur cette question.

M. Sirros: Est-ce que la question est hors d'ordre, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Les crédits sont une occasion et, de façon très large, on adresse des questions au ministre concerné, quoiqu'il est toujours du loisir du ministre ou de la ministre qui a la parole de décider de répondre ou de ne pas répondre, compte tenu de ce qu'elle croit être pertinent ou pas. Mais il y a toujours le loisir de poser la question parce que ça se passe dans un contexte qui est très large et qui peut avoir des incidences sur les crédits.

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, M. le Président, on m'informe que la direction ou des gens, plutôt, du Nunavik sont parmi nous, lors de l'étude de ces crédits qui les concernent aussi. Alors, je voudrais saluer leur présence.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Sirros: Oui, mais, M. le Président, moi, je trouve ça inquiétant que la ministre trouve assez sérieuse l'existence d'un problème pour se pencher sur cette délicate question mais qu'ici elle dise qu'elle n'en parlera pas du tout. Bien, si elle trouve ça assez important pour prendre de son temps et du temps de son ministère et donc de dépenser des crédits dans ce sens-là – effectivement, le monde qui se penche là-dedans, il est payé à quelque part, il est payé à partir des sommes qu'on vote ici... Alors, elle trouve qu'il y a assez de matière pour qu'elle se penche sur cette question, mais elle ne daigne pas parler à la commission, ou quoi? Est-ce qu'il y a un problème, selon elle, au niveau de la métropole, quant à la francité de cette métropole?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je suis quand même surprise de la question du député de Laurier-Dorion. Il assistait, comme moi d'ailleurs, vendredi dernier, à l'assemblée générale et au conseil d'administration du Conseil régional de développement de l'île de Montréal, à l'occasion duquel conseil j'ai fait une présentation sur les diverses problématiques qui interpellent la métropole et sur les enjeux de société, l'enjeu pour le Québec tout entier que nous avons à résoudre dans la région métropolitaine, y compris sur la réalité du clivage, du clivage linguistique qui existe sur le territoire de la métropole. Alors, j'ai présenté ces statistiques. Alors, si le député de Laurier-Dorion veut que je reprenne cette présentation ici, je le ferai...

M. Sirros: Non, M. le Président, ce n'est pas ça que je...

Mme Harel: M. le Président, s'il vous plaît, là! N'est-ce pas?

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

M. Sirros: Non, mais elle me demande si je veux quelque chose.

Mme Harel: Donc, je poursuis.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre a la parole.

M. Sirros: Je ne veux pas ça.

Mme Harel: Alors donc, ça fait partie effectivement des grandes problématiques métropolitaines.

Alors, les données que j'ai présentées lors de cette assemblée générale qui devait réunir certainement 200, 300 personnes vendredi passé, données sur la langue parlée à la maison, nous démontrent que, sur le territoire de la métropole, il y a 11 municipalités, cette fois sur l'île de Montréal, 11 municipalités où 60 % et plus de la population ne parle pas français à la maison, c'est-à-dire donc 138 600 personnes au total, mais ce qui correspond à 11 municipalités de l'île, qui en compte, comme vous le savez, 29. Alors, 11 municipalités, je le répète encore une fois, où plus de 60 % de la population ne parle pas français à la maison. Au total, sur l'île de Montréal, pour l'ensemble des 29 municipalités, c'est 442 200 personnes qui ne parlent pas français à la maison, c'est-à-dire 25 % de la population de l'île. Comme source, c'est Statistique Canada, 1996.

Un instant! Là, je vois le député de Laurier-Dorion s'énerver. Un instant! Et c'est en couleurs, c'est un tableau en couleurs – j'aimerais bien le faire circuler pour le bénéfice de cette commission – qui nous indique, sur le territoire de la métropole, quelle est la langue parlée à la maison, lorsque c'est l'anglais seulement ou lorsque c'est une autre langue qui n'est ni l'anglais ni le français. Alors, nous avons toutes ces informations-là. Moi, je ne suis pas une experte ès linguistique, mais je vous dirais que, quand on ne parle pas une langue à la maison, ça devient non pas une langue d'usage, mais une langue seconde. Comment peut-on dire qui est francophone, anglophone? Je pense que c'est une question de langue d'usage. Quelle est la langue que nous utilisons, la langue d'usage?

Alors, je pense que le critère de langue parlée à la maison est certainement un critère majeur parce que c'est lui qui est utilisé, dans l'Ouest notamment, par Statistique Canada, pour parler de transfert linguistique. Quand on ne parle plus une langue à la maison... On peut la connaître. Par exemple, mon conjoint parle, écrit aussi couramment trois langues: le français, l'anglais et l'arabe, et il en parle une quatrième, le portugais. Mais je le considère comme un francophone parce que la langue parlée à la maison, c'est le français. Ça ne veut pas dire qu'il ne maîtrise pas parfaitement l'anglais et l'arabe puis un petit peu du portugais. Ça veut dire que sa langue d'usage à la maison... Et c'est comme ça qu'on peut, par exemple, s'inquiéter évidemment de l'extinction pratiquement de francophones dans l'Ouest canadien, parce qu'ils n'utilisent plus cette langue à la maison.

Alors, ce sont les critères de Statistique Canada, langue parlée à la maison, et, pour le bénéfice du député de Laurier-Dorion, je voudrais déposer ce tableau.

M. Sirros: Est-ce que la ministre a terminé, M. le Président... Mme la Présidente...

Une voix: Pardon?

M. Sirros: ...est-ce que la ministre a terminé? Mme la Présidente, non seulement je m'excite, mais je trouve ça – comment je peux vous dire? – dangereux, ce que la ministre vient de faire. Selon sa définition, moi, je ne suis pas francophone; je ne parle pas français à la maison. Et là la ministre est embarquée sur un terrain... Et elle est responsable de la métropole, où il y a un grand pourcentage de personnes qui arrivent ici avec un bagage d'ailleurs, avec des racines culturelles autres que françaises et ne parlent pas français à la maison.

À moins que la ministre veuille mettre sur pied un programme d'intermariage obligatoire pour qu'on puisse parler avec sa conjointe en français, moi, je ne pense pas que le critère d'utilisation de la langue parlée à la maison a quelque chose à faire avec les décisions que nous prenons en tant que société quant au fonctionnement de nos institutions. Le critère, c'est la connaissance de la langue française. Je me sens parfaitement francophone. Et, à moins que vous me disiez que je ne le suis pas, comme vous venez de le faire, je me sens parfaitement capable d'évoluer au Québec en français, de m'attacher au Québec français, sans jamais parler le français à la maison parce que c'est mon choix peut-être de parler le grec, ou l'anglais, ou l'arabe, ou le portugais, ou quoi que ce soit.

(11 h 20)

Et le jour où le gouvernement, comme vous venez de le faire – c'est pour ça que je voulais apporter cette question ici – commence à se pencher sur ce que la ministre a appelé une problématique du clivage linguistique basé sur le critère d'utilisation de la langue parlée à la maison, en privé, entre adultes, entre citoyens libres de faire ce qu'on veut chez nous, là, ça devient dangereux.

Parce que la ministre qui est responsable de la gestion des Affaires municipales et de la Métropole a certainement un rôle important à jouer quant à la mentalité qui doit exister dans le gouvernement quant à la gestion de la chose publique sur la métropole. Si cette ministre responsable de la Métropole s'inquiète du fait qu'un nombre de personnes x ne parlent pas le français à la maison mais ne dit guère du fait que la société fonctionne en français, que, quand ils sortent de leur maison, et j'en suis un bon exemple, je pense, on peut bien parler français, on accepte le contexte francophone d'Amérique ici, au Québec... Mais, semble-t-il, ce n'est pas suffisant parce que là on se penche sur la problématique du clivage linguistique basé sur la langue parlée à la maison. Où est-ce que ça arrête, ça?

Avant-hier, on se posait la question: Qui est Québécois? Là, il faut définir c'est quoi, un francophone. Et la ministre nous donne une définition mauditement inquiétante: c'est la langue parlée à la maison.

Une voix: M. le Président...

M. Sirros: Je retire le «mauditement», M. le Président, je m'excuse.

J'aimerais savoir: Quels sont l'objectif et les buts du groupe de travail sur lesquels se penche la ministre? C'est quoi, le mandat que ce groupe de travail a?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je connais le député de Laurier-Dorion depuis longtemps, je pense qu'il siège depuis 18 ans...

M. Sirros: Dix-huit ans, comme vous.

Mme Harel: ...comme moi, ici, à cette Assemblée, et je sais sa propension à chercher des problèmes où il n'y en a pas. Ce n'est pas ma définition à moi, ce n'est pas la définition de la ministre responsable; c'est une définition de Statistique Canada, recensement 1996, appliquée sur tout le territoire canadien. Alors, pourquoi ça deviendrait un immense problème alors que c'est une donnée, n'est-ce pas, que l'on peut compiler, puisqu'elle nous est transmise par Statistique Canada et que cette donnée est transmise pour tous les territoires de recensement.

Alors, là, c'est devenu... Mais ça, il y a une délectation du côté de l'opposition, très souvent, pour essayer d'alimenter des querelles dans notre société. Alors, il y a, oui, diverses données économiques, sociales, culturelles qui sont issues, à tous les cinq ans maintenant, d'une vaste enquête menée par Statistique Canada, notamment sur la langue parlée à la maison. C'est une donnée parmi d'autres données et elle n'a aucun autre aspect que celui de nous dire quelle est la langue parlée à la maison. Parce que, habituellement, la langue parlée à la maison est celle qui remplace la langue maternelle. Vous savez que le transfert linguistique, ça consiste à passer d'une langue maternelle à une langue parlée à la maison. C'est des données éminemment – comment vous dire? – reconnues, et là le député de Laurier-Dorion a l'air de les découvrir ce matin.

Je pense que c'est aussi des données importantes, puisque les municipalités, en vertu de la Charte de la langue française, peuvent requérir, en vertu des statistiques de Statistique Canada d'ailleurs, un statut de ville bilingue lorsque la population anglophone représente plus de 50 % de la population, ce qui fait que des dizaines de villes ont demandé le statut de ville bilingue, invoquant justement le fait de représenter des anglophones. Qu'est-ce que c'est, un vrai anglophone, M. le député de Laurier-Dorion? Je pense que la question se pose...

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: ...puisque c'est en vertu de ce statut que ces villes ont demandé un statut de ville bilingue. Alors, il n'y a pas – comment vous dire? – il n'y a pas de drame, puisque... Je voudrais d'ailleurs qu'on me remette, pour la déposer à la commission, la liste des villes qui ont demandé et obtenu et de celles qui sont en instance de demander pour obtenir un statut de ville bilingue compte tenu de la population anglophone qu'elle représente.

Alors, quel est le critère qu'on utilise? Ce n'est certainement pas seulement la connaissance d'une langue, parce que cette connaissance d'une langue... Bon. Moi, je ne peux pas, d'aucune façon, prétendre être parfaitement bilingue. Mais heureusement... Je pense que mon beau-fils, vous voyez, le mari de ma fille, est parfaitement bilingue, est parfaitement bilingue parce qu'il parle aussi bien l'une que l'autre des deux langues. Est-ce qu'il doit servir aux statistiques pour faire de Montréal une ville bilingue? C'est une autre chose, ça, parce qu'il se considère comme un francophone.

Alors, oui, dans les enquêtes de population, les gens ont à spécifier la langue qui est parlée à la maison. La langue qui est parlée à la maison, ce n'est pas une catégorie maudite, ça, qui a été pensée par le Parti québécois ou son gouvernement. C'est une catégorie qui existe dans l'enquête de population de Statistique Canada.

M. Sirros: Je le sais que ça existe, M. le Président, au niveau de Statistique Canada.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Deux-Montagnes...

Mme Doyer: Matapédia.

Le Président (M. Vallières): Matapédia, pardon.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, je voudrais soulever une question qui a trait à notre règlement, l'article 211, c'est: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion», soit l'étude des crédits. Puis, moi, je trouve que, depuis 15 minutes, on s'en éloigne. Puis ça pourrait être peut-être la commission des institutions, mais là c'est l'aménagement du territoire, l'étude des crédits des Affaires municipales. La pertinence.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est certainement un point de vue dont je veux tenir compte. Je remarque par ailleurs que la discussion s'était engagée entre Mme la ministre et M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre a accepté de répondre à la question.

Mme Doyer: Elle est bien patiente.

Le Président (M. Vallières): Et j'inviterais quand même les membres à s'assurer que les points qui sont soulevés soient en relation avec au moins un élément de programme dont on a à discuter ici aujourd'hui. Alors, c'est sûr que là on s'est engagé dans un débat qui pourrait nous amener ailleurs qu'à l'intérieur de nos crédits. C'est bon de l'avoir fait, maintenant est-ce qu'on peut terminer l'échange? Je sais que Mme la ministre parlait de certaines municipalités qui demandent des autorisations de statut. Est-ce que, Mme la ministre, vous aviez un document à déposer à l'intérieur de ce que...

Mme Harel: On va le faire venir. Je vais le déposer quand je l'aurai reçu.

Le Président (M. Vallières): O.K. Très bien, ultérieurement.

Mme Harel: Actuellement, en tout cas – je n'ai pas la liste, mais je la déposerai – 18 municipalités sont reconnues en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française et bénéficient d'un statut particulier qui leur permet, sous certaines réserves, d'utiliser une autre langue que la langue officielle.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. J'avais posé une question à la ministre concernant ses responsabilités en tant que ministre responsable, elle n'a pas répondu. On nous dit ici que Québec devra se faire proactif devant l'inquiétante défrancisation de Montréal. La question était de savoir: La ministre, en tant que ministre responsable de la Métropole, entend quoi par proactivité? Quels sont les programmes qu'elle envisage pour faire face à ce qu'elle appelle cette problématique? On pourrait entamer le débat sur l'utilisation par Statistique Canada ou que Statistique Canada recueille ce genre d'information ou non, mais là n'est pas la question. La question est de savoir ce que les élus font au niveau des programmes qu'ils entendent mettre sur pied par rapport à certaines problématiques.

(11 h 30)

Et ce que je faisais remarquer à la ministre, c'est que, comme société, à partir du moment où on va commencer à s'inquiéter de la langue parlée à la maison, ça va nous amener à adopter des programmes pour, dans ce cas-ci, être proactifs afin donc d'agir sur les choix personnels que les gens peuvent faire dans leur maison. On est tout à fait légitimé – et je répète, c'est pour ça que je veux savoir: La ministre entend agir comment? – d'intervenir au niveau du français comme langue de travail, langue d'éducation pour les enfants, langue du fonctionnement de la société, mais, à partir du moment où on commence, sur la base des statistiques quant à la langue parlée à la maison à essayer d'influencer la langue parlée à la maison, et la ministre... En tout cas, moi, ça m'inquiète.

Et je ne cherche pas des problèmes. Ce n'est pas moi qui cherche constamment ces problèmes-là, c'est son gouvernement qui constamment revient sur ce genre de choses. Parce que, au préalable, ils n'ont pas accepté une donnée fondamentale dans une société libérale, c'est que les gens sont des individus libres. La société se donne des règles de fonctionnement, et les gens subissent des conséquences de ne pas vivre avec ces règles de société. Par exemple, si quelqu'un ne parle pas français, il pourra difficilement, j'imagine, accéder à un emploi. Mais, s'il ne parle pas français à la maison, en quoi ça devrait inquiéter la ministre?

Alors, c'est quoi, le mandat précis sur lequel son ministère travaille par rapport à ce groupe de travail sur la défrancisation de Montréal? Et quelles sont les mesures, entre guillemets, proactives que la ministre envisage?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais reprendre les propos qui sont inexacts du député de Laurier-Dorion. Je ne m'inquiète pas, je constate. Je constate qu'il y a une réalité de la langue parlée à la maison et je constate que cette réalité de la langue parlée à la maison, qui est donc une des catégories des enquêtes de population publiées par Statistique Canada, est utilisée notamment par des municipalités pour obtenir un statut leur permettant d'utiliser une autre langue que la langue officielle dans leurs relations avec leurs commettants.

Ceci étant dit, je m'étonne que le député de Laurier-Dorion, qui est issu d'une grande formation politique qui a été, à ma connaissance, la première à adopter le français comme langue officielle au Québec, n'ait pas l'air de se soucier des efforts de francisation qu'il faille faire dans notre société.

Donc, ce groupe de travail a comme principal mandat d'examiner quels sont les efforts accrus qu'il faut faire pour favoriser la francisation, particulièrement évidemment des nouveaux arrivants, dont la grande majorité maintenant – presque les deux tiers, si ma mémoire est bonne – arrive sans avoir la connaissance ni du français ni de l'anglais.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai d'autres demandes d'intervention. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Moi, j'aborderais un tout autre sujet. Cette année, c'est l'Année internationale des aînés, et votre ministère est quand même sensibilisé à ça et plus que ça. Il existe un secrétariat aux aînés. Alors, Mme la ministre, qu'est-ce que le Secrétariat aux aînés entend faire en cette Année internationale des aînés? Il y a quand même, je pense, un boulot qui est amorcé. Alors, j'aimerais quand même vous entendre sur cette question.

Mme Harel: En fait, c'est pertinent, nos travaux, puisque ça fait partie des crédits qu'on aura adoptés, à savoir le financement du Conseil des aînés et du Secrétariat. Mais nous aurons, avec la porte-parole de l'opposition, Mme la députée de...

Le Président (M. Vallières): De Mégantic-Compton, cet après-midi.

Mme Harel: Ah bon!

Le Président (M. Vallières): Mais, si la ministre veut peut-être ouvrir...

Mme Harel: Oui? Bon.

Le Président (M. Vallières): ...pour quelques secondes seulement. Il n'y a pas de problème à le faire non plus, vous êtes libre de vos propos...

Mme Robert: Je suis trop tôt.

Le Président (M. Vallières): ...mais sans qu'on entre complètement dans le sujet, parce que ça va être repris après-midi, ce type de questions, j'imagine.

Mme Harel: Peut-être juste un mot pour vous dire le privilège que c'est pour moi d'être ministre responsable des Aînés pendant cette Année internationale des personnes âgées. L'UNESCO, l'ONU plutôt, c'est les Nations unies qui ont décrété 1999 Année internationale des personnes âgées. On voit d'ailleurs juste dans la formulation, c'est un peu comme les droits de l'homme pour les Nations unies, qui sont devenus les droits de la personne au Québec et les personnes âgées qui sont devenues les aînés.

Bien, en fait je pense que ce n'est pas sans raison que, dans cette dernière année du siècle et du millénaire, les Nations unies aient choisi de faire de cette dernière année l'année des personnes âgées. Je crois que, dans toute l'histoire de l'humanité, jamais, comme celle qu'on connaît maintenant, on a vu la présence non seulement d'un troisième âge, mais d'un quatrième âge. Et c'est un fait inédit dans l'humanité; je ne sache pas qu'aucune autre société humaine ait eu à relever ce défi du vieillissement. En réfléchissant sur ces questions, je me dis que dans le mot «vieillissement», dans les trois premières lettres du mot «vieillir», il y a le mot «vie», et je pense que c'est ça, le défi: comment mettre de la vie dans son vieillissement. Et, bon, c'est là-dessus qu'on pourra revenir cet après-midi.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre, avant de passer la parole à un autre collègue, j'aurais peut-être une question sur la question des fusions afin de m'éclairer dans le processus. Supposons que deux municipalités étaient sur la carte – qu'on qualifie la carte du ministre – pour une fusion, qu'une des municipalités, par voie de résolution, dit: On est d'accord, l'autre décide de faire faire l'étude. Alors, il y a étude, on va en référendum; le référendum est défait dans la deuxième municipalité. Qu'est-ce qui arrive par la suite au niveau des différents programmes gouvernementaux? Quelle est la conséquence? Vous en avez une qui veut, l'autre qui ne veut pas. Est-ce que les deux après ça vont être traitées sur un même pied?

Mme Harel: Là, pour tout de suite, je pense que le cas de figure que vous nous présentez ne s'est pas encore produit. Mais, anticipant qu'il pourrait se produire, en février dernier j'ai demandé au député de Bertrand, qui est adjoint parlementaire aux Affaires municipales et à la Métropole, de présider un groupe de travail de députés ministériels, qui, depuis deux mois, se réunit à 7 h 30 tous les mercredi matin, et qui tiendra sa dernière réunion demain, qui doit m'acheminer pour le 1er mai des recommandations sur le programme de regroupement mis en place par mon prédécesseur, tant sur les façons de le favoriser que des conditions pour ne pas pénaliser indûment les municipalités qui auraient respecté toutes les étapes à franchir mais qui auraient été paralysées par un voisin récalcitrant.

Alors, j'aurai, dans les jours qui viennent, un rapport de ce groupe de travail, dont j'attends avec intérêt évidemment les recommandations, et j'aurai certainement d'ici la fin du mois de mai à faire connaître aux municipalités quelle est la situation à l'égard de la date butoir du 1er juillet et à l'égard des autres modalités qui sont annoncées pour favoriser les regroupements.

Le Président (M. Vallières): Le cas de figure...

Mme Harel: Soyez certain que je suis consciente du problème...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: ...et qu'il y aura, avant la date du 1er juillet, des solutions à ce que vous décrivez.

Le Président (M. Vallières): Parce qu'il se produit... le cas auquel je fais allusion, il y en a un dans mon comté: les municipalités de Garthby et de Beaulac. C'est exactement la situation qu'on vit présentement, et les élus municipaux nous questionnent là-dessus. Alors, je leur ai dit que j'allais vous poser la question.

Mme Harel: Je le dis bien simplement – je l'ai dit sur la Côte-Nord comme en tournée aussi: Les municipalités qui ont rempli leur devoir ne seront pas pénalisées.

Le Président (M. Vallières): C'est bien. D'autres demandes d'intervention? M. le député de...

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Mme la ministre, étant donné que vous avez fait allusion ce matin à différents programmes du gouvernement, j'aimerais juste essayer de voir... Les fonds spéciaux, pouvez-vous nous préciser sur les fonds spéciaux au ministère des Affaires municipales? Est-ce que le 375 000 000 $ que les municipalités envoient, la facture du 375 000 000 $, est toujours considéré comme un fonds spécial?

Mme Harel: Oui, effectivement. D'ailleurs, dans le rapport de la commission Bédard, il est mentionné que le fait est que c'est plus un montant de 321 000 000 $, parce qu'il y a eu des mesures d'atténuation. Mais ce 321 000 000 $ est toujours versé au fonds spécial.

(11 h 40)

M. Gauvin: Et, question de préciser de quelle façon il est utilisé, le fonds spécial sert à financer des programmes dans les municipalités, mais des programmes de plusieurs secteurs ou si c'est uniquement des programmes d'infrastructure?

Mme Harel: En fait, il sert exclusivement à financer les programmes d'assainissement des eaux, le service de dette du programme d'assainissement des eaux dans les municipalités.

M. Gauvin: Je vais extrapoler ou peut-être aller à une question. En supposant que le gouvernement du Québec – c'est la question que les municipalités se posent, donc je la reproduis ici – va de l'avant avec une partie du rapport Bédard – mais c'est des choses qui ont déjà été débattues – et qu'on reconnaît un niveau supramunicipal avec un pouvoir de taxation, un préfet élu au suffrage universel, vous déplacez des décisions et des services à un autre niveau. Le payeur de taxes trouve que sa municipalité locale a un peu moins d'autonomie. Ça devient une incitation beaucoup plus directe à la fusion, à la reconnaissance de la fusion. Personne n'a rien contre les fusions des municipalités quand la population y voit un intérêt ou y voit la possibilité d'améliorer les services à des coûts moindres.

Mais ma question est à l'effet: Est-ce que votre programme de neutralité des municipalités à l'occasion des fusions va avoir cette souplesse-là dans le futur? Est-ce que vous le prévoyez pour prévoir à un moment donné des fusions dites forcées indirectement?

Mme Harel: M. le Président, dans le rapport de la Commission sur les finances et la fiscalité locales, il est prévu l'abolition du 355 000 000 $. Il est prévu cependant un transfert de responsabilités et, quel que soit finalement le cadre institutionnel où ces responsabilités sont transférées, je reprends finalement l'essentiel de ces responsabilités. Il s'agit de responsabilités à caractère local, soit le service de police local – je vais les rechercher – les services policiers de base, en fait, c'est cette expression-là qui est utilisée. Les services policiers de base... Attendez. Ah! c'est pour ça que je ne me retrouve pas. Je n'ai pas mon livre, c'est le vôtre. Bon, excusez-moi. Ah! Voilà. C'est assez incroyable comme on finit par se retrouver mieux dans ses propres documents.

M. Gauvin: Notes.

Mme Harel: Donc, je voudrais les reprendre parce que ce transfert de responsabilités, c'est un transfert de responsabilités qui va faire l'objet des discussions avec le monde municipal. Je disais donc qu'il y a le service policier de base, il y a les services de la voirie régionale et il y a possiblement aussi, dit-on, une partie de la voirie locale collectrice. Il y a la question également de l'habitation sociale compte tenu que ce sont souvent les villes qui ont la population la plus démunie qui ont le plus besoin d'habitation sociale et qui ont un effet de débordement important.

Souvent, des ménages moins favorisés des villes voisines qui ne font pas d'habitation sociale vont, par un effet d'entraînement, s'installer sur le territoire de la seule ville qui en fait pour pouvoir en profiter, ce qui crée une inéquité, n'est-ce pas? Alors, il y a diverses fonctions comme celles-là qui sont considérées comme devant être de la responsabilité d'une instance d'agglomération, soit suite à une fusion de municipalités ou suite à la mise en place d'une instance supralocale.

Le premier pas dont on doit discuter, c'est sur ce transfert de ces responsabilités. Je vous rappelle qu'en Ontario l'assiette des responsabilités est très grande: les foyers pour personnes âgées, le niveau de soins de santé de première ligne, 25 % de l'aide sociale, tout ça est transféré sur le champ du foncier. Ce n'est pas de ça, là, qu'il s'agit dans ce qui est proposé ici, puisque c'est plus de responsabilités qui sont vraiment de caractère de services locaux.

M. Gauvin: Déjà, c'est beaucoup mieux, M. le Président, de la part de Mme la ministre. On peut suivre, comprendre et se sentir partie prenante de vos réflexions, de la façon dont vous venez de nous répondre, et je vous en félicite.

J'aimerais vous rappeler toujours l'inquiétude des représentants municipaux et surtout des petites localités. Mme la ministre nous a dit tantôt, il y a quelques minutes: Vous savez, 1 300 et quelques municipalités, c'est lourd à porter. Dans le journal, finalement on a retransmis ses réflexions: Il y a beaucoup trop d'élus. Donc, la question qu'ils se posent, c'est: Suite à la présentation du rapport Bédard, après un certain nombre de semaines ou de jours de réflexion, les discussions avec les deux Unions, de quelle façon ils vont en arriver à structurer ou à présenter une réforme fiscale qui incite les municipalités, une incitation assez forte – en fait leur inquiétude, c'est à cet effet-là – pour le regroupement?

Donc, éloigner les décisions de la municipalité locale, ça pourrait être ce qui se dessine, d'une part. Et là on parle surtout au niveau du payeur de taxes, Mme la ministre. Donc, est-ce qu'il vous semble inévitable d'avoir à établir, pour atteindre des objectifs que vous avez précisés ce matin, le niveau supramunicipal pour gérer le transfert que le gouvernement du Québec a l'intention de proposer aux municipalités, d'une part, et des services que les municipalités locales voudront bien transférer à ce niveau-là? Est-ce que ça vous apparaît inévitable ou est-ce que les structures des MRC, telles qu'on les connaît, pourraient être acceptables, sans pouvoir de taxation et le préfet n'étant pas élu au suffrage universel? L'analyse que vous en faites présentement.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Peut-être un élément important, c'est qu'il ne pourra pas y avoir de mur-à-mur. Il ne peut pas y avoir de mur-à-mur. Et justement ce dont il faut s'éloigner, c'est de ce carcan qui a fait que le mur-à-mur a été appliqué dans le Québec tout entier. Si on circule à travers le Québec, qu'est-ce qu'on entend? C'est le sentiment, qu'on soit en région, ou qu'on soit dans la métropole, ou dans la capitale, que le modèle ne convient pas. Les grandes et les petites régions ont toujours l'impression que ça passe à côté de leurs besoins. Je crois qu'il en va aussi dans ce que vous appelez les petites localités.

Petites localités ne signifie pas petites richesses foncières. Parce qu'il y a des petites localités sur l'île de Montréal qui ont une très grande richesse foncière. Et ça ne vaut pas seulement sur l'île de Montréal. Il y a, dans le fond, des enclaves fiscales. C'est littéralement des enclaves fiscales.

Il y a un phénomène qui s'est beaucoup développé aux États-Unis qui s'appelle les villes privées. On appelle ça plus, je pense, les «gated communities». On me dit qu'actuellement le tiers de la construction domiciliaire aux États-Unis se fait dans le cadre de ces «gated communities» où se développent des services privés. Ça va parfois même jusqu'à non seulement des services de sécurité, des guérites, mais ça va jusqu'à construire des écoles, engager des enseignants, construire des églises, engager un pasteur, là. Les gens pensent se mettre à l'abri puis se protéger dans leur homogénéité, et c'est contraire à l'idée d'une ville.

(11 h 50)

La ville, qu'est-ce que c'est? C'est un lieux d'échanges, pas juste de biens puis de services, c'est un lieux d'échanges entre les personnes aussi. Alors, ces villes privées américaines... On regarde parfois au Québec puis on voit des villes publiques qui sont pas mal équipées sur le même modèle. Vous savez, des villes qui empêchent la ville voisine de traverser la ville... I l y a un exemple à Montréal, c'est le boulevard Cavendish qui pourrait venir vraiment alléger une circulation lourde sur Décarie, mais ça fait, quoi, 20 ans maintenant que la municipalité de Côte-Saint-Luc oppose un non farouche à ce qu'il y ait une partie du boulevard qui traverse la municipalité et qui permette à la ville de Montréal de rejoindre les deux bouts.

Alors, il y a pas mal d'exemples comme ceux-là, je pense, qui nous permettent de voir qu'on ne peut pas faire du mur-à-mur. Donc, la discussion est ouverte sur la manière de se réorganiser en fonction des objectifs que l'on retrouve, je le répète encore une fois, à la page 200 du rapport et auxquels objectifs je souscris.

Le Président (M. Vallières): M. le député.

M. Gauvin: Ça aussi, M. le Président, Mme la ministre, c'est rafraîchissant quand vous dites que la discussion est ouverte, d'une part, parce que ne pas faire du mur-à-mur, ça, vous allez trouver des adeptes et du support.

Vous avez parlé tantôt, vous avez pris comme exemple le développement du logement pour accueillir les personnes retraitées dans des secteurs où il y a plus de services. Il faut reconnaître qu'il y a des régions où certaines municipalités ne se sont jamais plaintes du fait que les autres municipalités environnantes ne participaient pas au développement de logements communautaires, non seulement... Eux autres, ils s'étaient donné comme mandat de le développer de façon exagérée sur leur propre territoire dans le but de centraliser ou d'attirer la population pour une meilleure activité commerciale. Donc, on peut voir deux exemples dans la même région ou dans des régions différentes.

Donc, la règle d'équité, je vois mal, moi, dans des régions comme celles que je connais, que je côtoie le plus, obliger la participation... des municipalités en périphérie d'une municipalité plus populeuse participer au développement communautaire subventionné dans une seule municipalité. Je pense que c'est une initiative d'une municipalité où il y a plus de services et qui entend les développer davantage. On doit laisser ça un peu à la libre concurrence, à mon avis, à la condition qu'il y ait des règles et qu'on s'assure que chacune des régions a cette préoccupation-là, de trouver des moyens pour loger les personnes qui sont dans le besoin, dépendamment de l'indice de richesse ou des besoins, comme on le mentionnait, de chacune.

Donc, Mme la ministre, ce que j'en déduis, c'est que je dois retenir peut-être que la population, payeurs de taxes, va trouver des moyens, si ce n'est pas par l'opposition, ici, à l'Assemblée nationale, ça va être par d'autres moyens. Mais vous avez démontré cette ouverture d'esprit. Si jamais, comme je le mentionnais, on peut en faire le débat le plus souvent possible ici, à l'Assemblée nationale, ça va être intéressant, parce qu'il faut se rappeler qu'il y a cette préoccupation d'avoir un nouveau niveau de services, voire supramunicipal, avec un pouvoir de taxation, sans pour autant alléger la facture de taxation au niveau local.

Mme Harel: Écoutez, de toute façon, quand on parle de la question d'habitation sociale, par exemple prenez la situation sur le territoire de la métropole où on retrouve 3 000 000 de personnes. À ma connaissance, il y a trois villes qui font du logement social: Montréal, Verdun et Châteauguay. Ça signifie que finalement, sur 111 villes, il y en aurait donc 108 qui, n'en faisant pas, provoquent un effet de débordement.

Parce que vous êtes bien conscient que des populations... Moi, je suis députée de comté, j'ai vu des personnes venir s'installer dans mon quartier de localités aussi éloignées que Saint-Janvier, ou d'autres, pour pouvoir être sur des listes d'attente, étant donné qu'il fallait, selon les critères municipaux, être résident depuis un an. Si on a comme objectif la mixité, dans notre société, si on considère que c'est un objectif, ça, qu'il n'y ait pas un clivage pas juste linguistique, mais social et économique, socioéconomique, si on considère que c'est un objectif de société, d'avoir une mixité de gens venant d'horizons socioéconomiques différents dans un quartier de grande ville ou dans une ville, à ce moment-là on pense des politiques qui vont favoriser l'accès à la propriété dans des quartiers urbains et aussi favoriser le maintien dans les lieux de personnes défavorisées dans les couronnes.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste un dernier point sur le rapport Bédard et qui fait un peu suite à ce que la ministre vient de dire quant à l'approche mur à mur. De mon côté aussi, j'aimerais encourager à ne pas adopter effectivement une approche mur à mur, de traiter des particularités comme elles doivent être faites. Et, dans cette perspective-là, est-ce qu'elle accepterait de traiter de la question métropolitaine de façon spécifique, de la décrocher un peu de la négociation générale du nouveau pacte fiscal général, mais de centrer sur la fiscalité métropolitaine de façon spécifique et de faire l'objet de discussions avec des élus de la région métropolitaine de la fiscalité métropolitaine et de la façon à envisager une meilleure planification en coordination?

On a parlé des fusions, on a aussi parlé du Conseil métropolitain, on a parlé de paliers de gouvernements élus, on a parlé d'une instance de coordination. Mais il me semble que, si on est dans une perspective d'éviter le mur-à-mur et de s'adresser à des questions spécifiques, des particularités, est-ce que la ministre, au niveau métropolitain, accepterait cette proposition, qui lui est faite par certains intervenants dans le milieu métropolitain, de dissocier la fiscalité métropolitaine de l'ensemble, de s'asseoir ou de permettre à un groupe d'élus de lui proposer, dans un laps de temps x, court, des façons de répondre à la problématique, de décider du qui fait quoi sur la région métropolitaine, tout en gardant ses marges d'intervention par la suite? Est-ce que c'est une approche qu'elle accepte?

Mme Harel: Mais ça, c'est déjà entendu. Autant il faut s'entendre sur les objectifs, autant il faut s'entendre sur les grands axes de cette réforme nécessaire, autant son application doit être modulée en fonction de réalités qui sont différentes: différentes pour la métropole, différentes pour la capitale, différentes pour les régions métropolitaines de recensement. Et je rappelle que c'est d'ailleurs ce qu'on retrouve dans ce rapport, puisqu'on nous propose un modèle différent pour les quatre villes de RMR que sont Sherbrooke, Trois-Rivières, Chicoutimi et Hull, on nous propose un modèle différent pour la capitale, un modèle différent pour la métropole puis un modèle qui convienne mieux aux territoires sur lesquels on retrouve les MRC, hors ces territoires que je viens de mentionner.

Déjà, il y a des éléments. Alors, c'est la voie évidemment à suivre. Si on veut coller à la réalité, bien, un, il faut devoir reconnaître que ce n'est pas une réalité qui est similaire. Le niveau de responsabilité n'est pas le même non plus.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Je sais que mon collègue a une question, mais entre-temps est-ce que, Mme la ministre, vous avez l'intention de vous référer couramment à la Table Québec-municipalités dans le cadre de vos négociations avec les municipalités? Parce que la Table Québec-municipalités déborde. Et on doit considérer qu'au niveau des deux Unions il y a un certain nombre de municipalités qui sont considérées comme exclues. Bien, c'est-à-dire les 29 municipalités en périphérie de Montréal ne sont plus membres de l'UMQ.

Mme Harel: Je ne pense pas, M. le député, que vos informations soient, disons, d'actualité. Sur les 29 municipalités, il y a la ville de Montréal, là...

M. Gauvin: Oui, oui. O.K. 23, excusez.

Mme Harel: ...qui est membre de plein droit. Sur les 29 municipalités, il y a ville Saint-Laurent, il y a ville d'Outremont, il y a des villes qui ont fait le choix de se retirer de l'UMQ puis il y en a d'autres qui ont fait le choix d'y revenir aussi.

M. Gauvin: Parlons des 23.

(12 heures)

Mme Harel: Alors, moi, je ne veux pas... Ça, ce n'est pas un choix qui suppose une ingérence de notre part.

M. Gauvin: Ma question est à l'effet: Est-ce que vous avez déjà prévu de vous référer constamment à la Table Québec-municipalités pour exposer le cheminement de vos réflexions en fonction de la préparation de la réforme? Oui?

Mme Harel: Voilà. C'est ce que j'ai annoncé au monde municipal hier.

M. Sirros: Y inclus la question métropolitaine ou est-ce que ça va se traiter ailleurs?

Mme Harel: Si vous voulez, la réorganisation métropolitaine... C'est bien évident que la Table Québec-municipalités est le lieu propice pour discuter des questions, particulièrement de fiscalité, qui ne doivent pas amener des déplacements d'investissements ou de population parce que la fiscalité pourrait être différente, mais toute la réorganisation institutionnelle, le mode de gestion doit se discuter avec les milieux concernés. Et j'ai déjà fait savoir, il y a un mois de ça, au moment des assises des maires de banlieues, où vous étiez, je crois, à l'ouverture de ces assises, que le regroupement des maires de banlieues serait associé, comme d'ailleurs la Table des préfets et maires de la rive sud, celle de la rive nord et de Laval, à la discussion sur la nécessaire réorganisation sur le territoire métropolitain.

M. Sirros: Précisément, suite à ces assises-là, je pense que l'Union vous a écrit afin de proposer de façon concrète la création d'une...

Une voix: D'une section.

M. Sirros: ...pas d'une section, mais d'une instance qui serait composée d'élus de la RMR afin de pouvoir proposer à la ministre des modalités pour faire face au problème que, je pense, tout le monde partage. Est-ce que la ministre donne une réponse affirmative? Négative? Qu'est-ce qu'elle fait avec cette lettre qui lui a été envoyée par l'Union des maires de banlieues, en termes d'une demande de décrocher, en tout cas de déconnecter, en quelque sorte, l'examen qui doit être fait par rapport à la région métropolitaine, par rapport à tout le reste, et de remettre ça, un peu comme un comité aviseur à la ministre, entre les mains de maires de la RMR?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je poursuis mes consultations. Cette semaine, je vois la Table des préfets et maires de la Montérégie, la semaine prochaine, les préfets et maires de la rive nord, le maire de Laval. Alors, il y a diverses propositions. Celle mentionnée par le député de Laurier-Dorion m'a été communiquée lors d'une rencontre avec le directeur général et le président des maires de la banlieue de l'île de Montréal. Alors, il y a diverses propositions qui circulent présentement.

Le Président (M. Vallières): Merci. Une demande d'intervention de Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs, mesdames du ministère. Vous ne serez pas étonnés, Mme la ministre, M. le Président, si je viens à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour parler justement de la rive sud, du comté de La Pinière et de la région que je représente, la Montérégie.

J'ai eu l'occasion, moi, de parler avec quelques maires, avec des décideurs locaux, suite à la publication du rapport Bédard et je voudrais signaler à la commission et à la ministre que les citoyens de la rive sud en ont assez d'être taxés. C'est une classe moyenne qui a vu son pouvoir d'achat s'éroder continuellement. Et, lorsqu'on parle d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables pour payer pour les déficits de Montréal, je voudrais vous dire, Mme la ministre, et vous vous en doutez, que c'est un discours qui est irrecevable pour la population que je représente, pour la région que je représente.

Et je voudrais lui signifier qu'il y a effectivement des rencontres qui vont se faire dans les prochains jours avec les différents maires et les différentes intervenants. Mais je voudrais qu'elle garde à l'esprit qu'en toute équité il y a des citoyens qui ont choisi d'aller habiter dans des régions où ils avaient des services à meilleur coût. Ils ont peut-être sacrifié d'autres services, mais ils ont fait des choix.

Il y a des jeunes familles qui s'installent chez nous, sur la rive sud de Montréal, des jeunes familles qui ont des salaires relativement modestes, justement pour donner une qualité de vie à leurs enfants. Et tout ce qui est de l'ordre de leur dire: Bon, bien là on va fusionner des municipalités pour augmenter votre fardeau fiscal, ça, c'est quelque chose qui est inacceptable. Et je peux vous assurer que la population va se soulever, que les élus, que les décideurs locaux vont rejeter ce discours-là de façon claire et nette. D'autant plus que, bien qu'on parle d'équipements régionaux – moi, la première, j'ai vécu à Montréal, et tout ça – je ne pense pas qu'il faille pénaliser les citoyens qui vivent sur la rive sud de Montréal et les forcer. Si telle est la volonté du gouvernement, on verra comment les choses vont évoluer, dans ce sens-là.

Alors, je voudrais porter cette préoccupation à l'intention de la ministre et lui dire que, comme députée de La Pinière, comme responsable de la région de la Montérégie, je vais, de mon côté, consulter tous les partenaires et travailler avec eux de façon à ce qu'on puisse avoir un discours cohérent, un discours qui repose sur l'équité.

Quand on parle de la fiscalité municipale, moi, ce que les gens me disent: Si le gouvernement veut niveler le taux de taxes au niveau que, nous, on est capables de se l'offrir, on n'est pas contre ça. Mais, s'il faut pénaliser les municipalités qui ont bien géré la chose publique depuis des années, s'il faut pénaliser les contribuables qui ont fait des choix d'aller vivre en banlieue parce que justement ils ne voulaient pas supporter le fardeau fiscal de Montréal, bien là il y a tout un débat qui doit s'amorcer, et on va certainement y contribuer. Et je voudrais dire à la ministre que, quelle que soit la tournure de ce débat, je serai toujours du côté des citoyens de mon comté et de ma région. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la seule chose qui m'a rassurée dans ce qu'a dit Mme la députée de La Pinière, c'est qu'elle allait consulter ses maires, parce que heureusement qu'il y en a plusieurs d'entre eux, surtout sur la rive sud, qui sont plus conscients qu'elle semble l'être elle-même des dangers qui guettent la société québécoise et la population métropolitaine d'être déclassées parmi les grandes villes du monde, avec toutes les conséquences que ça peut avoir, parce qu'on aura pensé que la rivalité, la concurrence puis la compétition entre les villes, ça pouvait encore continuer dans le prochain siècle.

M. le Président, à Toronto, dans le Grand Toronto, on compte maintenant cinq villes, il y en a 111 sur le territoire de la métropole. Il y a 111 villes, 947 élus municipaux, 87 de ces 111 villes qui ont moins de 25 000 habitants, 52 – ça, c'est sur le territoire de la métropole – qui ont moins de 10 000 habitants, alors la moitié qui ont moins de 10 000 habitants.

(12 h 10)

Bon. Je veux bien qu'il y ait eu une époque où il fallait atteler la carriole pour aller à des assemblées du conseil de ville, mais là maintenant, avec les moyens modernes de communication, j'imagine que les gens, les 450 000 personnes qui tous les jours, y compris aujourd'hui, y compris bon nombre de ces personnes du comté de La Pinière, traversent les ponts pour aller travailler sur l'Île aujourd'hui, démontrent que, si on n'a pas une vision d'un destin commun de la ville centrale avec son centre-ville international... Pour avoir mes bureaux maintenant dans Square Victoria, il faut voir où partent les gens, à 17 heures, pour savoir qu'il y en a pas mal qui traversent du côté de la rive sud, du côté du comté de Mme la députée de La Pinière. Et, bon, c'est un choix personnel, j'en conviens, mais il faut aussi reconnaître que, si ça va mal à Montréal, ça va finir par aller mal aussi là où les gens retournent coucher le soir. Alors, il y a un destin commun dans les grandes agglomérations urbaines.

Maintenant, Toronto s'enorgueillit d'être la cinquième ville en Amérique du Nord. Alors, je ne sais combien il y a de villes dans le comté de La Pinière, mais je sais qu'il y en a 1 348 au Québec. Et je sais que, sur le territoire de la métropole, il y a, dans les MRC, sur le territoire de la métropole et à la CUM, 162 élus qui siègent et qui planifient de façon fragmentée un développement qui fait d'énormes pressions en faveur de l'étalement urbain. Je pense que La Pinière, c'est la ville de Brossard. C'est la ville de Brossard qui constitue le comté de La Pinière. Alors, ne pas reconnaître minimalement, là, ne pas... Parce que là, au moins, l'ensemble des élus métropolitains en sont quand même à reconnaître minimalement qu'il faut avoir une vision commune du développement. Il n'y aura pas de banlieue qui va se développer si le centre périclite. Et passer à côté de cette question essentielle là, c'est viser le précipice. Les gens sont conscients de ça, fort heureusement.

Voyez, par exemple, l'aménagement du territoire, la politique environnementale, toute la gestion des déchets, ça se fait présentement de façon extrêmement fragmentée, au sein de 16 MRC et de la CUM, tout ce qui est promotion, développement économique. Pensez-vous que qui que ce soit de bien intentionné de Brossard s'en va n'importe où dans le monde en vendant Brossard? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

Le Président (M. Vallières): Une autre demande d'intervention, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que la ministre me prête des intentions et je voudrais donc lui expliquer que, quand il s'agit de dire qu'il faut avoir une vision métropolitaine, nous sommes d'accord qu'il faut avoir une vision métropolitaine. Lorsqu'on parle de rationalisation de certains services, de partage de services, ça se fait déjà sur une base volontaire.

Chez nous, sur la rive sud, il y a des municipalités qui ont mis en commun un certain nombre de services, notamment au niveau de la filtration d'eau, notamment au niveau du transport. Ce qu'il faut aussi garder à l'esprit, c'est le service à la population. Comment on peut rendre le meilleur service au meilleur coût? Il ne s'agit pas tout simplement, par magie, de dire que telle structure va régler les problèmes de Montréal. Moi, je ne peux pas me laisser entraîner dans cette voie-là. Donc, oui, il faut avoir une vision métropolitaine.

La ministre a signalé qu'il y avait des gens de mon comté qui allaient travailler à Montréal, c'est un fait. Ils y dépensent leur agent dans les restaurants de Montréal. Il y a même des entreprises qui sont possédées par des citoyens du comté de La Pinière à Montréal, qui paient leurs taxes à la ville de Montréal. Donc, il y a d'ores et déjà une contribution qui est faite par ces citoyens-là à la ville de Montréal. Alors, si la ministre veut être équitable, il faut mettre dans la balance l'apport aussi qu'apportent ces gens-là de la banlieue à la ville de Montréal. S'ils n'étaient pas là ou s'ils ne se dirigeaient pas dans l'axe de Montréal, qu'est-ce que ça serait? Ça, c'est bien important. Pour ce qui est de la rive sud comme telle...

Mme Harel: Est-ce que Mme la députée me permet de lui dire que ça serait surtout pour ces gens-là que ça ne serait pas drôle. Parce que ce serait quelle autre ville qui a un centre-ville international...

Mme Houda-Pepin: Bien, si vous permettez, si vous permettez...

Mme Harel: ...qui peut concurrencer avec Boston et Toronto? Qu'elle m'en nomme une autre au Québec.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez...

Mme Harel: Pas Brossard.

Le Président (M. Vallières): On va y aller un à la fois, s'il vous plaît. Mme la députée de La Pinière a la parole.

Mme Houda-Pepin: Moi, je pense qu'il ne faut pas voir les choses comme en exclusivité: les uns et les autres. Je pense qu'il faudrait voir l'ensemble du Grand Montréal comme étant un atout auquel tout le monde peut contribuer mais dans l'équité. Or, lorsqu'il faut payer pour les déficits de Montréal, la ministre va se le faire dire, ça, c'est sûr et certain – elle va venir, elle va rencontrer les gens, je vais en avoir des échos – c'est un discours qui ne passe pas. Et les citoyens sont surtaxés. Ils en ont assez de payer des impôts et de payer des taxes de plus en plus élevés pour de moins en moins de services. Ça, c'est la réalité de la banlieue que la ministre doit aussi comprendre.

Alors, le Grand Montréal, oui, nous en faisons partie, oui, il faut partager des services sur une base volontaire. Mais il ne faut pas penser que, par magie, parce qu'on va faire des grandes fusions les problèmes vont être réglés pour Montréal d'abord. Ce n'est pas évident. Il n'y a aucune démonstration qui est faite. Il faut peut-être commencer par faire un véritable diagnostic de ce qui ne va pas à Montréal et trouver les solutions à plus long terme.

Et, deuxièmement, il faudrait aussi mettre à contribution les citoyens dans l'équité et non pas dire aux gens de banlieues: Bon, vous, vous avez un taux de taxes moindre, on va élever votre niveau de taxation à celui de Montréal ou de façon plus élevée. Alors, je pense que ça, ce n'est pas un discours qui est recevable et ce n'est pas équitable pour la population.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, si la lecture de ce rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales ne suffit pas à Mme la députée de La Pinière pour que la problématique particulière des agglomérations urbaines et celle de la métropole qui est décrite... si ça ne suffit pas à la convaincre que ces problèmes de morcellement du territoire, de concurrence intermunicipale stérile, ces problèmes de responsabilité sociale accrus du fait d'avoir une concentration de personnes fortement défavorisées, du fait de cette responsabilité d'intégration des nouveaux arrivants dans notre société, alors si tout ce qui est décrit là ne la convainc pas suffisamment, je l'invite à relire le rapport Pichette, que sa formation politique au gouvernement a fait préparer sur la situation particulière de Montréal. Bon, elle y découvrira, dit autrement cinq ans auparavant, les mêmes problèmes qui n'ont pas été réglés quand l'opposition était au gouvernement.

Mais je voudrais ajouter à ça les propos que tenait le ministre des Affaires municipales du gouvernement libéral, propos que l'on retrouve dans le Journal des débats , lors d'une commission parlementaire qui portait sur l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, le 19 avril 1994. Nous sommes cinq plus tard et nous sommes aujourd'hui le 27, alors une semaine et cinq ans plus tard. Voilà ce que disait le ministre des Affaires municipales de l'époque. Alors, je le cite, le 19 avril, à la page 19: «Sur la base de ce document-là – il fait référence au rapport Pichette – qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour que vos schémas d'aménagement soient mieux harmonisés que lors de la première génération, où il y avait beaucoup de dédoublements, beaucoup d'inflation dans les attentes qu'on nourrissait et qu'on faisait germer autour de soi?

(12 h 20)

«Ensuite, la délimitation des limites territoriales des municipalités, des MRC ainsi que des régions administratives concernées, ça rejoint, ça, la question de la multiplicité des structures, dont on a parlé tantôt. La multiplicité des structures découle du découpage actuel.

«Le développement du transport, sujet absolument vital pour la région métropolitaine. Les mesures à prendre pour le renforcement de la ville métropole. Les structures de concertation que la région devrait se donner pour faire suite aux orientations définies par la table de concertation.» Et ainsi de suite.

Alors, si la députée de La Pinière pense que les problèmes ne se sont pas aggravés, du fait que ce qui avait été identifié par le rapport Pichette n'est pas réglé, elle se trompe. Ces problèmes-là vont mériter un règlement important. Parce que, encore une fois, je suis surprise de l'aveuglement de certaines personnes, dans cette commission, qui s'imaginent qu'on pourra, dans la période de mondialisation qu'on traverse, relever le défi du mondial sans réorganiser le local.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, j'invite la ministre, elle qui est connue pour son écoute, d'être à l'écoute de ce qu'on lui dit au lieu d'extrapoler. Je viens de dire, M. le Président, que Montréal vit des problèmes très graves. Montréal a besoin d'aide. D'ailleurs, le gouvernement actuel lui avait promis un pacte fiscal, qui n'a pas été livré. Mais, en même temps, j'essaie de faire comprendre à la ministre qu'il ne s'agit pas de régler un problème de Montréal au détriment des citoyens de la banlieue, parce que ça ne serait pas équitable. Parce que le gouvernement doit tenir compte aussi des besoins et des réalités de toutes les populations qui forment le Grand Montréal.

La ministre me parle de morcellement. C'est un fait qu'effectivement il y a des petites municipalités, mais il ne faut pas généraliser. Il y a peut-être des endroits où, volontairement ou autrement, les gens vont sentir le besoin de regrouper leurs forces, mais ce n'est pas une recette qu'on va établir mur à mur à la grandeur du Québec. La ministre me dit: Regardez, il y a de la concurrence municipale stérile. C'est vrai qu'il y a peut-être de la concurrence municipale, dans certains cas, mais ce n'est pas une réalité qu'on peut généraliser à toutes les municipalités.

Moi, j'évolue dans un contexte, sur la rive sud de Montréal, où il y a un sens des responsabilités chez les élus locaux, qui parviennent toujours, dans l'intérêt de la population qu'ils desservent, à s'entendre sur les enjeux majeurs. La preuve, le système de transport qui fonctionne chez nous, la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, c'est un organisme qui donne des services à la population au moindre coût et, en plus, qui ne fait pas de déficit. Pourquoi est-ce que, tout d'un coup, il faut le fusionner avec un autre organisme qui, lui, est en difficulté financière? Le gouvernement devrait donner l'exemple, l'exemple de la bonne gestion et non pas pénaliser les organismes et les institutions qui ont bien géré.

La ministre évoque aussi la responsabilité de Montréal par rapport aux nouveaux arrivants. C'est vrai que l'immigration se concentre à Montréal, c'est un fait historique. Mais ce n'est plus tout à fait vrai, parce qu'il y a un étalement de l'immigration. D'ailleurs, sur la rive sud de Montréal, dans mon propre comté, on a une immigration qui s'est fixée là depuis de nombreuses années et qui est aussi une attraction pour les nouveaux arrivants. Et on a des immigrants investisseurs, on a des revendicateurs de statut de réfugié, on a des gens qui viennent dans la réunification de la famille. Ça aussi, ça implique aussi des services à la population. Montréal n'est pas la seule à vivre cette réalité, toutes proportions gardées, cela va de soi.

Donc, moi, je pense qu'il fut un temps où on disait «small is beautiful». Et là aujourd'hui on veut s'engager dans un gigantesque processus de fusion. Si, la ministre veut aller dans cette direction, moi, je voudrais juste la prévenir et lui dire que la population que je représente n'a pas envie de payer plus de taxes parce qu'elle est déjà surtaxée.

Pas plus tard qu'hier je suis allée rencontrer un comité d'entraide, dans une paroisse de mon comté, des gens bénévoles. Et, après avoir fait le tour de la question avec eux sur ce qui les préoccupait, je leur ai demandé: Quelles sont les questions qui, au-delà de votre paroisse, vous préoccupent, comme citoyens? Et la première question qui a été soulevée: Quand est-ce que vous allez baisser les taxes? C'est la première question qui m'a été posée. Alors, je vous la pose, Mme la ministre: Est-ce qu'il faudrait augmenter encore le fardeau fiscal des contribuables? C'est inacceptable. Les gens n'en peuvent plus.

Alors, il faut garder ça à l'esprit et, en toute équité, il faut penser au fait que les décideurs locaux doivent livrer les services au meilleur coût. Et il faut s'entendre pour savoir qui est dans la bonne position pour répondre à ces besoins-là. Et, dans le moment, moi, ce que je constate dans ma localité, sur la rive sud de Montréal: on a des décideurs qui sont consciencieux, qui font des efforts, qui essaient de servir la population et qui essaient d'ailleurs, malgré le pelletage du gouvernement dans la cour des municipalités, de faire tout ce qui est possible pour ne pas augmenter le fardeau fiscal des contribuables.

Alors, si la ministre veut, par une sorte de péréquation, faire payer les gens des banlieues pour la situation financière dramatique de Montréal, moi, je voudrais lui dire qu'on va regarder ça très attentivement, puis on va suivre ce dossier de très près, et la population va être de notre côté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée. À moins que Mme la ministre ait une réaction à ce qui vient d'être dit, ceci terminerait nos travaux pour notre matinée. Alors, ça va comme ça?

Alors, la commission, à ce moment-ci, ayant effectué une partie de son travail, ce matin, ajourne conséquemment ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission. Alors, la commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 1999-2000, de 15 heures à 16 heures. La commission étudiera l'élément 5 du programme 3, soit Aide financière aux municipalités, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik, de 16 heures à 17 heures. Enfin, elle étudiera l'élément 2 du programme 5, soit le Conseil des aînés et le Secrétariat aux aînés, de 17 heures à 18 heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); et, enfin, M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

La Présidente (Mme Robert): Alors, en fait, nous poursuivons ce qui a été... Même si nous commençons, nous poursuivons, parce que nous avions abordé des éléments sur les crédits budgétaires des Affaires municipales et de la Métropole cet avant-midi.

Alors, je donne la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, on semblait vouloir valser, peut-être qu'on peut changer de rythme cet après-midi, puis de style. J'aurais trois sujets qu'on pourrait aborder dans les 40, 45 minutes qu'il nous reste. Ça serait peut-être, dans l'ordre, quelques commentaires sur le gel du rôle d'évaluation, Montréal international, la RIO. Et je ne sais pas si on va faire le rythme tango cet après-midi, deux pas en avant, un pas en arrière, mais pour avancer finalement.

Mais peut-être brièvement nous faire le portrait du gel du rôle d'évaluation. Est-ce que la ministre peut nous assurer que c'est bel et bien la dernière fois, quoique son prédécesseur ait pris le même engagement, ait promis que la dernière fois était la dernière fois pour vrai? Puis là la ministre dit: Non, non, non. Cette fois-ci va être la dernière fois pour vrai. Alors, qui dit vrai?

Et, si je comprends bien, la raison fondamentale pour laquelle la ministre gèle le rôle d'évaluation sur l'île de Montréal, c'est qu'elle se dit: Comme on est en train de changer un paquet de choses, je n'ai pas le temps d'ouvrir le rôle. Parce qu'elle conviendra avec nous que ça fait à peu près cinq ans que le rôle est gelé, qu'il y a bien des citoyens qui paient depuis ce temps-là beaucoup plus que ce qu'ils devraient payer selon le système que nous nous sommes donné pour baser la taxation municipale, c'est-à-dire l'évaluation selon le marché du rôle d'évaluation.

(15 h 20)

Alors, est-ce que la ministre peut nous indiquer brièvement ou, en tout cas, peut nous indiquer pourquoi elle a pris cette décision? Et est-ce qu'elle nous assure que celle-ci sera la vraie dernière fois que ça va se faire et que le rôle, à partir de l'année prochaine, sera ouvert à ce qu'on puisse évaluer correctement la valeur des propriétés pour fin de taxation?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que la question est terminée? Oui? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci. Mme la Présidente, puisque nous reprenons nos travaux, j'aimerais déposer les organismes reconnus en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française comme étant des organismes pouvant utiliser, dans leurs rapports à leurs commettants, une langue autre que la langue officielle. Alors, on est en...

M. Sirros: En différé.

Mme Harel: ...donc à la suite de la discussion que nous avions ce matin. J'ai donc ici la liste des 93 municipalités qui ont un statut leur permettant d'utiliser une langue autre, sous certaines réserves, là, que la langue officielle.

Je veux confirmer que le critère qui est utilisé... Alors, je vais déposer également la politique administrative de l'Office de la langue française relative au statut d'un organisme en vertu de l'article 29.1 de la charte. Ce dépôt étant fait, je rappelle que les analyses reposent sur la langue d'usage à la maison. C'est à partir de cette catégorie, langue d'usage à la maison, que se fondent les analyses démographiques et non pas à partir de la catégorie langue maternelle. L'objectif étant, dit-on, de faire du français une véritable langue commune ne correspond nullement à maintenir la proportion des personnes de langue maternelle française; il se mesure plutôt, cet objectif, par le maintien du poids démographique des utilisateurs de la langue commune, peu importe leur origine.

Alors, c'est ce qui amène les études qui sont réalisées jusqu'à maintenant, et je fais référence à la parution tout récemment des nouvelles analyses du dernier recensement, le recensement de 1996. Les analyses viennent d'être finalisées. C'est il y a à peine deux semaines maintenant que ces analyses étaient publiées par le démographe Marc Termotte, de l'INRS-Urbanisation, et Michel Paillé, démographe au Conseil de la langue française.

Alors, ces analyses démontrent que la proportion de francophones, en termes de la langue d'usage à la maison, a continué à chuter de façon très rapide depuis 1981, à tel point que la situation démolinguistique du français est plus précaire qu'elle ne l'était. Ça, c'est toujours à partir de cette catégorie fournie suite à l'enquête de la population menée par Statistique Canada sur la langue d'usage à la maison.

Je lis ceci: «Pour l'ensemble des allophones qui changent de langue d'usage à la maison, les données du recensement de 1996 de Statistique Canada démontrent qu'il y a toujours 60 % des transferts linguistiques qui se font vers l'anglais.»

Alors, on considère une personne comme ayant remplacé sa langue maternelle par une autre langue lorsqu'elle l'utilise à la maison. C'est la catégorie communément admise. Et c'est ça qui explique le transfert linguistique. Alors, un transfert linguistique, ce n'est pas la connaissance d'une langue, mais c'est le fait d'utiliser non pas sa langue maternelle, mais cette langue comme langue d'usage à la maison.

Alors, je le dis parce que, ce matin, cette catégorie langue d'usage à la maison avait l'air d'être utilisée par le porte-parole de l'opposition comme si c'était une invention du gouvernement du Québec. Non, pas du tout. C'est fondé sur des statistiques qui nous démontrent bien que la loi 101, la Charte ne suffit plus à assurer la protection et l'épanouissement du français à Montréal présentement et qu'il faut, oui, envisager – c'est le mandat de ce groupe de travail dont il a été question ce matin – une deuxième génération d'outils pour consolider les gains déjà obtenus, mais qui stagnent et qui sont même en régression présentement.

M. Sirros: Mme la Présidente, constatant que la ministre, ce matin, avait de la réticence à parler, je constate qu'elle est allée chercher ces lignes. Je tiens à lui rappeler deux choses. Premièrement, on n'a jamais prétendu que c'était une invention du gouvernement du Québec. Ce qu'on a prétendu et que je répète, c'est qu'à partir du moment où on base une politique publique quant au fonctionnement des institutions sur l'analyse qu'on fait quant à la langue d'usage à la maison on entre sur un terrain très glissant et dangereux pour une société libre et démocratique, parce que, à un moment donné, le gouvernement va vouloir influencer le choix d'usage de langue à la maison que les gens font.

Par exemple, je reviens à mon exemple. Effectivement, si je parle ma langue maternelle, qui est le grec, à la maison, je parle probablement l'anglais à la maison, mais je me considère francophone et je me considère comme pas mal bien intégré au Québec. Donc, je ne considère pas que je devrais faire l'objet d'une inquiétude de la part du gouvernement, ou des gens comme moi, quant aux effets du fait que moi et combien d'autres comme moi ne parlent pas français à la maison. Mais la ministre me dit que, elle, elle est inquiète parce que la proportion de non-parlants français à la maison augmente.

Je lui soumets respectueusement et amicalement, comme parlementaire, que ce qui compte pour une société, c'est de mesurer comment on fonctionne sur la place publique au niveau des institutions publiques: Est-ce qu'on s'assure que le français est la langue de travail, la langue d'enseignement? Est-ce que quelqu'un qui ne parle que français, par exemple, a la possibilité de s'épanouir au Québec? Ce sont là les objectifs qu'on s'est donnés, comme société, non pas d'aller creuser sur le genre de qu'est-ce qu'on parle chez nous, à la maison.

Et c'est dans ce sens-là que je soumets à la ministre que... Je n'ai jamais prétendu... Elle a cette fâcheuse habitude de prêter des intentions et d'interpréter des paroles de la manière qui lui convienne. Mais je n'ai jamais prétendu que le gouvernement du Québec a inventé ce critère. Ce que je mets sur le tapis, c'est l'utilisation que le gouvernement du Québec entend faire... Et c'était le but de ma question ce matin, de comprendre vers où la ministre veut aller à partir de l'interprétation que le gouvernement du Québec s'apprête à faire de ces données recueillies pour fins statistiques par Statistique Canada. Ce n'est pas Statistique Canada qui m'intéresse; ce qui m'intéresse, c'est les objectifs de la ministre.

Et je la mets en garde dans nos échanges et discussions, parce qu'on va avoir beaucoup de temps à passer ensemble, tout au moins qu'on puisse reconnaître de part et d'autre ce qu'on dit. Alors, moi, je ne me rappelle pas d'avoir prétendu que le gouvernement du Québec avait inventé ça, mais je me rappelle d'avoir exprimé des inquiétudes quant à l'utilisation que le gouvernement du Québec voulait faire de ça. Et je me suis donné en exemple.

Alors, à moins que la ministre puisse me dire que des gens comme moi, ça l'inquiète quant à notre impact sur le fonctionnement en français au Québec, je pense qu'elle devrait être, elle aussi, inquiète et très, très, très prudente avant d'avancer sur ce chemin qui veut qu'on ait des propositions gouvernementales basées sur une analyse de quelle langue les gens parlent à la maison.

Mais, ce rappel étant fait, étant donné qu'il ne nous reste que 30 minutes, j'aimerais qu'on puisse revenir aux trois sujets que je voudrais compléter avec elle cet après-midi, c'est-à-dire le gel du rôle d'évaluation, Montréal international puis la RIO, en commençant peut-être par le gel, en lui demandant encore une fois si, cette fois-ci, c'est la dernière fois qu'on va geler le rôle.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'aborde la question du gel. Je voudrais cependant soumettre respectueusement au député de Laurier-Dorion, porte-parole de l'opposition, que l'impact sur le fonctionnement en français sur la place publique, comme il l'a signalé, au niveau des institutions publiques, comme il l'a signalé, dépend justement de la langue d'usage parlée à la maison.

(15 h 30)

À preuve, lorsque l'Office de la langue française doit apprécier la demande d'une municipalité d'avoir un statut qui lui reconnaît l'usage d'une autre langue que la langue officielle, donc un statut que, dans le langage populaire, on dit bilingue, cette appréciation est basée sur les non-francophones et cette évaluation ne doit pas prendre en considération l'addition, si vous voulez, de plusieurs langues.

Ce qui signifie concrètement... J'ai d'ailleurs remis au secrétariat, pour que ça nous soit distribué, ces dispositions. Alors, vous verrez, en en prenant connaissance, que, lorsque vous-même ou un de nos concitoyens répond que la langue d'usage à la maison est le grec, ça n'est pas utilisé aux fins du calcul du 50 % des personnes plus une, donc de la majorité de personnes, d'une langue autre que française qui demandent des services dans une langue autre que la langue officielle. Mais, si tant est que la réponse quant à la langue d'usage à la maison soit l'anglais... C'est pour ça que ce n'est pas neutre. Vous nous dites, vous avez dit ce matin que c'était, dans votre cas, la langue grecque. Alors, vous ne ferez pas partie des statistiques...

M. Sirros: Non, non.

Mme Harel: ...qui vont bilinguiser notre fonctionnement dans notre institution municipale. Mais, si vous répondez que la langue d'usage à la maison...

M. Sirros: L'anglais.

Mme Harel: ...c'est l'anglais, c'est ce critère qui est utilisé pour qu'au niveau des institutions publiques... Vous avez dit tantôt: Il ne faut pas mêler les institutions publiques et l'impact sur le fonctionnement sur la place publique et privée. Mais, voyez-vous, c'est l'usage à la maison qui prévaut pour apprécier, au niveau d'une institution publique qui est la municipalité, si on va avoir des services bilingues ou si c'est le français, langue officielle, qui va prévaloir comme langue d'usage.

M. Sirros: Mme la Présidente, respectueusement également, je pense que la ministre fait deux choses qui sont erronées. Premièrement, elle tire une conclusion à l'effet que, si une majorité de personnes sont de langue d'usage anglaise à la maison, les municipalités doivent devenir bilingues. Premièrement, ce n'est pas «doivent». Elle n'a pas dit ça comme tel, et je le reconnais, mais je veux juste souligner que c'est une possibilité qui est offerte aux municipalités qui essaient de desservir le citoyen du mieux qu'elles le peuvent, à partir du principe qu'en démocratie un citoyen, c'est un citoyen. Les élus, dans certaines situations, peuvent reconnaître un statut bilingue afin de pouvoir donner des services en anglais à certaines personnes.

Mais là où la ministre fait vraiment fausse route, c'est que, si ce qui lui pose problème, c'est le fonctionnement des institutions en anglais ou de façon bilingue, bien là il me semble que son intervention ne doit pas être d'essayer de changer le taux d'utilisation de la langue d'usage à la maison, mais de dire: La loi 101, on veut abolir cette possibilité qui existe pour des raisons x, y, z. Et c'est dans ce sens-là que je répète que ce n'est pas l'utilisation qu'on fait de la langue à la maison, parce que, moi, effectivement, je peux bien parler anglais à la maison, ça ne m'empêche pas de sortir de la maison puis de savoir que je vis au Québec, puis ça fonctionne en français, puis c'est comme ça que je le veux également.

Mais, si, pour la ministre, c'est une hérésie, d'entendre l'anglais quelque part, comme on a constaté en haut tantôt avec le chef de l'opposition, aussitôt qu'il se mettait à poser une question en anglais, tous les députés du Parti québécois commençaient à s'énerver, à ne pas être capables de s'asseoir tranquillement sur leur chaise, comme si c'était une grande hérésie qui venait de se passer, alors qu'elle ait le courage de dire: Mais voici, moi, c'est comme ça que je vois le Québec, pas de possibilité de ville bilingue, peu importent les critères, peu importe la langue d'usage à la maison.

C'est pour ça que je disais que c'est un peu dangereux de partir sur la pente d'examiner la langue d'usage à la maison, parce que ça va nous amener après ça à avoir des propositions de la part du gouvernement pour influencer le choix libre que les gens font dans leur maison, chez eux. Et comment est-ce que vous allez mesurer après ça? Est-ce qu'on va se fier juste à Statistique Canada? Est-ce qu'on va... Qu'est-ce qu'on va faire? Je disais à la blague à quelqu'un: Tu sais, on vit dans le monde à l'heure actuelle des situations très pénibles, dans d'autres endroits du monde, et, si on les vit aujourd'hui, par exemple, au Kosovo, c'est peut-être juste parce qu'ils ont quelques siècles d'avance sur nous à se chicaner sur une base ethnique et linguistique. Quelques siècles.

Des voix: ...

M. Sirros: Oui. Je le dis comme je le pense. Parce que, si vous pensez que ça ne peut pas nous arriver dans 500 ans... Mais ça commence quelque part. En tout cas, ce n'est pas le but principal...

Mme Harel: Vous préconisez quoi, exactement?

M. Sirros: Je préconise que le gouvernement dise clairement que le choix que font les gens de quelle langue ils utilisent chez eux, c'est leur affaire, que le gouvernement va se contenter de regarder comment fonctionne la société, puis qu'on va protéger le fonctionnement du français en termes de nos institutions puis notre vie publique, puis qu'on a pas de mot à dire aux gens quant au choix qu'ils font chez eux. Est-ce que la ministre peut dire ça avec moi?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, est-ce que le député de Laurier-Dorion peut reconnaître la contradiction de ses propos lorsqu'il nous demande de reconnaître que la langue parlée à la maison ne sort pas du seuil de la maison, alors que je lui dis que la langue parlée à la maison a une incidence publique, puisque c'est le critère de la langue d'usage et du transfert linguistique et que ce critère est notamment utilisé pour établir la bilinguisation d'institutions publiques?

Alors, la langue parlée à la maison, c'est non pas une invention, je le répète, là, dangereuse du gouvernement du Québec, la langue parlée à la maison, c'est le critère des spécialistes en linguistique pour établir les transferts, mais c'est aussi les critères pour établir les services d'institutions qui veulent offrir des services dans une langue autre que la langue officielle.

M. Sirros: Il me semble qu'on va se retarder sur ça, mais peut-être un dernier point. Parce que la ministre a bien dit, je l'ai entendue dire que la loi 101 ne suffit plus. Elle me demande qu'est-ce qu'on veut. Moi, je veux que la ministre soit d'accord avec moi pour appuyer l'objectif suivant: que l'objectif général de la Charte de la langue française est de faire du français la langue normale et usuelle des communications, du travail, et des affaires, et du commerce, ainsi que celle de l'enseignement et de l'État au Québec.

Je ne veux pas d'une charte qui va essayer de faire, que ce soit à la deuxième, troisième, ou quatrième, ou cinquième génération, la langue d'usage à la maison. Je ne veux pas de ça. Je m'en tiens à ça. Est-ce que la ministre s'en tient à ça ou est-ce qu'elle veut un autre genre de charte qui rentre dans les foyers des gens?

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...j'ai beaucoup apprécié cette dernière déclaration du député de Laurier-Dorion, particulièrement à l'égard de la langue du travail. Parce que, je pense, comme société, qu'il faut regarder de près l'élargissement des dispositions concernant la langue de travail, qui, comme vous le savez, ne s'appliquent actuellement qu'aux entreprises de 50 employés et plus. Sachant que, depuis 10 ans, la création d'emplois ne se fait essentiellement que dans des entreprises de 50 employés et moins, je comprends que le gouvernement peut compter sur l'entier appui du député de Laurier-Dorion dans la recherche de moyens, d'outils pour justement consolider la francisation de la langue de travail.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est que le député, lui, n'a pas l'air de s'inquiéter des transferts linguistiques que révèle l'enquête de population de Statistique Canada de 1996. Je comprends que, lorsqu'il y a un transfert linguistique, c'est-à-dire lorsque des personnes abandonnent leur langue maternelle pour une autre langue d'usage à la maison, c'est là le critère le plus déterminant pour les médias, pour tout ce qui rentre à la maison, et c'est le critère qui est utilisé justement pour évaluer l'extinction ou presque du français dans les provinces de l'Ouest. Déjà, les francophones canadiens n'utilisent pas ou peuvent difficilement utiliser le français en dehors de la maison. Mais ces prélèvements de données qui sont recueillies par Statistique Canada nous révèlent à tous les cinq ans que ne l'utilisant pas à l'extérieur, de moins en moins, et ne l'utilisant plus à la maison, ça devient une langue seconde.

(15 h 40)

M. Sirros: Mme la Présidente, justement, nous, on est en train de dire: Renforçons donc ce qu'on fait. Et, oui, effectivement la ministre peut compter... mais il ne faut pas qu'elle m'interprète. Moi, j'ai toujours pu donner mon appui à la francisation du Québec puis de s'assurer que le Québec évolue et fonctionne en français. Je n'ai pas de problème avec ça, en autant qu'on respecte un certain nombre de principes fondamentaux également. Et ça m'inquiète de voir que la ministre essaie encore une fois de danser autour de cette question sans dire clairement... puis me ramène à la question des provinces de l'Ouest où effectivement elle vient de, je pense, découvrir elle-même que la comparaison est fausse, parce que, effectivement, si ça ne se parle pas à l'extérieur de la maison, éventuellement ça va s'éteindre, à un moment donné.

Mais c'est pour ça que je dis: Moi, l'emphase, c'est à l'extérieur de la maison. Est-ce que la ministre peut être d'accord avec moi pour dire que l'État n'a pas de place dans les foyers des gens quant à leur langue d'usage? Est-ce qu'elle est d'accord? Est-ce qu'elle peut tout simplement dire ça, comme une bonne démocrate, libérale d'esprit, sinon de choix de parti?

Mme Harel: Mme la Présidente, j'ai ici même l'analyse du recensement fédéral de 1996 qui démontre que 22 000 francophones de souche ont cessé de parler français à la maison sur l'île de Montréal. Cela représente 2,5 % de citoyens qui ont pourtant le français comme langue maternelle mais qui ne le parlent plus à la maison.

Vous comprendrez bien que, si le député ne convient pas que cette chute... Les médias ont d'ailleurs titré, et je cite Le Devoir : Le français a chuté partout . Encore La Presse ou Le Devoir : Le français n'est parlé que dans 44,8 % des foyers de l'île de Montréal hormis la ville , et ce sous-titre: Un immigrant a deux fois plus de chance d'adopter l'anglais s'il habite en dehors de la ville de Montréal .

Alors, je comprends que ce sont là des statistiques qui devraient, lui aussi, l'amener à proposer à sa formation politique de créer un groupe de travail sur les outils à se donner pour favoriser la francisation au Québec.

M. Sirros: Est-ce que la ministre peut retourner à la question avec laquelle on avait commencé, sur le gel du rôle d'évaluation?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion, j'aurais une demande sur le même sujet du député de Montmorency.

M. Sirros: Ah! O.K.

M. Simard (Montmorency): Très, très rapidement, Mme la Présidente. Je tenais à vous signifier à quel point j'étais peiné, voire même meurtri que d'entendre, et ce, le plus sérieusement du monde, le député de Laurier-Dorion affirmer ou faire un rapprochement, ne serait-ce qu'indirect, entre la réalité québécoise et ce qui se vit, le drame qui se vit présentement au Kosovo. Je tenais à vous dire à quel point j'étais blessé de ça. Merci.

M. Sirros: ...et je pense que j'ai le droit, en fonction de notre règlement, de corriger ça. Je n'ai pas fait de rapprochement, M. le député, mais j'ai bien dit que les germes de la non-tolérance... J'ai dit que les gens en Yougoslavie ont quelques siècles d'avance.

Nous, on n'est pas intolérants au moment où on se parle, mais, si on commence comme ça – et c'est pour ça que je disais que c'est une pente dangereuse et glissante – ne pensons pas qu'on est plus fins que les autres peuples du monde, et, si on se donne les conditions que d'autres se sont données par le passé, on arrivera au même résultat.

Alors, tout ce que je dis, c'est que je déplore qu'ils soient rendus là. Et justement je veux défendre qu'on n'arrive jamais là, même si ça nous prend 500 ans. Parce qu'un devoir historique que nous avons, c'est justement de s'assurer que les bases sur lesquelles on fonctionne, comme société, sont des bases de respect, de tolérance. Et, dans ce cadre-là, je trouve que l'État n'a pas de place dans les foyers des gens quant à la langue qu'ils choisissent de parler. J'espère que je me suis fait comprendre.

La Présidente (Mme Robert): Bon. S'il vous plaît, c'est parce qu'on devient un peu hors sujet. Si je pouvais faire la remarque suivante, l'objectif étant ici d'échanger chacun, de part et d'autre, pour faire avancer le débat, je pense que justement nous ne sommes absolument pas sur la route du Kosovo et je pense qu'on n'y a même pas pensé. Alors, continuons. Je pense que maintenant on est prêt à répondre aux questions qui ont été amorcées il y a environ une trentaine de minutes.

M. Sirros: Je voulais changer le ton de ce matin, mais la ministre n'a pas voulu.

La Présidente (Mme Robert): Non, non, je comprends.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vous rappelle qui a introduit ce débat ce matin, n'est-ce pas, c'est un débat introduit par l'opposition.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. C'est correct.

M. Sirros: Oui, c'est correct, là. Je ne vous en veux pas d'avoir ramené ça, au contraire.

Mme Harel: Alors, la réponse à la question du député de Laurier-Dorion concernant le gel d'évaluation, c'est: Oui, c'est la dernière année.

M. Sirros: Pour vrai? Parce que c'est ce qu'on avait posé comme question à votre prédécesseur. Alors, voilà! Et est-ce que, dans sa décision de geler le rôle, le fait qu'on attendait le rapport Bédard, des changements s'amorceraient possiblement, ça a entré en ligne de compte?

Mme Harel: Effectivement, l'argumentaire étant le fait que les valeurs non résidentielles ont diminué plus sensiblement que celles du secteur résidentiel. Avec la législation actuelle qui est en vigueur et qui prévoit toujours un seul taux de taxe foncière général, même s'il y a ensuite taxe locative, surtaxe, il reste que ça aurait enclenché un déplacement important sur le résidentiel. On sait que c'est les tours à bureaux du centre-ville qui, au début de cette décennie, au moment de la récession en particulier... C'est à partir de 1993-1994 que l'évaluation a montré un effondrement de la valeur foncière qui se résorbe rapidement.

Donc, il y avait à la fois un problème conjoncturel, la récession, mais aussi un problème structurel. Et je comprends que les recommandations du rapport Bédard concernent à la fois la possibilité d'apporter des solutions conjoncturelles et structurelles: conjoncturelles en introduisant un taux variable distinct pour le résidentiel et le non-résidentiel et en utilisant des taux différenciés pour la superficie et le bâtiment dans chacunes des catégories et, sur le plan structurel, en introduisant une fiscalité d'agglomération, puisque ces tours du centre-ville ne sont pas d'abord très souvent utilisées par des résidents de Montréal, mais par ceux de l'ensemble de la région métropolitaine.

Je disais ce matin que c'est 450 000 personnes qui traversent les ponts quotidiennement pour venir travailler sur l'île, et quelques centaines d'entre elles viennent travailler dans ce centre-ville. Donc, ça aurait été extrêmement injuste d'accabler le secteur résidentiel de la ville de Montréal en ne faisant porter que sur les épaules des contribuables locataires ou propriétaires dans la ville le poids d'un secteur non résidentiel, foncier, là, qui, dans le fond, bénéficie à toute la région métropolitaine.

M. Sirros: J'imagine donc que, au lieu d'essayer de prendre des mesures pour – comment je peux dire – pallier les chocs que peut-être un dégel du rôle aurait pu avoir, par exemple, en introduisant immédiatement et avant la confection des prochains comptes de taxes des taux variés ou d'autres mesures de cette nature-là, la ministre a préféré geler le rôle en attendant de voir comment le tout allait se finir par rapport à la réorganisation de la fiscalité municipale. Est-ce que je me trompe?

Mme Harel: Bien...

M. Sirros: Plutôt que d'agir... Parce qu'on savait depuis l'année passée que c'était la dernière fois. Et, je pense, même on avait adopté un projet de loi qui donnait certains instruments pour aménager un peu le choc, puis on aurait pu peut-être aller plus loin en introduisant des taux variables. Mais est-ce que j'interprète bien la ministre en disant: Je comprends le résultat du dégel dans les conditions actuelles, mais que la ministre a préféré ne pas agir dans l'immédiat pour corriger ce genre de choc en se disant: On pourrait, l'année prochaine, une fois que le reste aussi va être plus clair, le reste étant toute la question de la fiscalité municipale, revenir sur la question des rôles d'évaluation?

(15 h 50)

Mme Harel: Écoutez, c'est certain qu'on avait devant nous des mesures d'atténuation qui avaient été adoptées lors du précédent gel, mais c'est des mesures justement d'atténuation qui reportent sur trois ans les correctifs à la baisse, alors, des valeurs. Et, dans la perspective où on négocie un nouveau pacte fiscal au 1er janvier 2000, on aurait fait chevaucher à la fois des mesures d'atténuation au moment où débute un nouveau pacte fiscal.

Je pense que les taux variables vont certainement permettre de corriger ces transferts d'un secteur vers l'autre. Cependant, on ne peut pas appliquer ce genre de dispositions pour l'île de Montréal seulement. Alors, on ne peut pas, par exemple, modifier... C'est des modifications qui sont majeures. Un taux uniforme, là, le transformer, c'est, dans le fond, pour le Québec tout entier. Il ne peut pas y avoir des fiscalités différentes selon les portions de territoires. Là, à ce moment-là, c'est des effets pervers qui en résultent, du déplacement de population où ça coûte moins cher, du déplacement d'investissement, aussi. Alors, ce pacte fiscal dans lequel on retrouve certaines propositions, y compris celles de taux variables et de catégories différenciées, superficie, bâtiment, ça va s'appliquer dans le Québec tout entier. Ce sont des changements qui ne peuvent pas avoir lieu que sur l'île de Montréal, premièrement.

M. Sirros: C'est sur l'île de Montréal qu'a lieu le gel. Donc, il y a une fiscalité particulière que vous avez imposée à Montréal depuis maintenant combien de temps?

Mme Harel: Trois ans.

M. Sirros: Alors, pourquoi, dans un cas, ça ne peut pas s'appliquer seulement à Montréal, mais, dans l'autre cas, ça peut s'appliquer seulement à Montréal?

Mme Harel: Parce que la problématique du non-résidentiel à Montréal ne concerne pas que les résidents de l'île de Montréal. Ça ne concerne pas non plus ceux de la Gaspésie ou de l'Abitibi, mais ça concerne toute la région métropolitaine de Montréal. C'est évident que le non-résidentiel sur l'île de Montréal, en particulier les tours à bureaux, c'est pour le bénéfice de l'ensemble de la région métropolitaine. Il faut voir les gens qui prennent l'autobus le soir pour savoir que c'est à Saint-Lambert, à Boucherville pas mal plus que dans Hochelaga-Maisonneuve que les gens se rendent, après leur travail, au square Victoria.

M. Sirros: Donc, ma question est encore plus pertinente. Pourquoi donc la ministre n'a pas choisi d'agir sur l'ensemble de la question, étant donné que la dernière fois, c'était la dernière fois? Pourquoi le gouvernement n'a pas fait en sorte que ce soit dégelé en prenant les mesures nécessaires, en les appliquant, s'il le fallait, sur l'ensemble du territoire? Qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas bougé?

Mme Harel: Sur l'ensemble, vous voulez dire, de la ville, sur l'ensemble de l'île? Sur l'ensemble du territoire, vous parlez du territoire métropolitain?

M. Sirros: Du territoire concerné.

Mme Harel: Bon. Alors, parce que, M. le député de Laurier-Dorion, il nous faut, à ce moment-là, reconnaître la nécessaire fiscalité d'agglomération métropolitaine et reconnaître que, si on paie nos factures à une instance institutionnelle, un conseil métropolitain ou autre, encore faut-il aller de l'avant, puisque, pour tout de suite, les seules organisations existantes sont 14 MRC sur le territoire métropolitain et une communauté urbaine.

M. Sirros: Donc, j'avais raison de supposer qu'une des raisons pour lesquelles la ministre n'a pas agi, c'est parce qu'elle attend de voir quel va être le résultat d'un nouveau pacte fiscal.

Mme Harel: Évidemment, parce que ce pacte doit s'appliquer au 1er janvier. Sinon, simplement pour la ville de Montréal – je pourrais vous donner les chiffres aussi pour l'île – ça signifiait un manque de recettes fiscales de 216 000 000 $, qui résultait en une augmentation du taux de la taxe foncière générale de 15,5 %, une augmentation de 23,4 % des taxes sur les secteurs non résidentiels, taxe sur la valeur locative, et de 31 % sur la taxe d'affaires, la surtaxe – on n'appelle plus ça la taxe d'affaires, mais la surtaxe. Alors, c'était au choix: 15 %, l'augmentation du taux de la taxe générale, 23 % taxe locative, 31 % taxe d'affaires, et on faisait porter de façon écrasante sur les seuls résidents de la ville cette situation.

M. Sirros: Ce qui m'amène à aborder la deuxième question que j'avais, c'était la question de Montréal international. Parce que, là, la ministre sera, je pense, également d'accord à ce moment-là pour dire que la question du développement économique doit aussi être au coeur puis au centre des préoccupations d'une agglomération municipale. En tout cas, il est sûr et certain que le volet développement économique a une incidence régionale. Une préoccupation puis une concertation sur le plan régional qui doit se faire, puis la meilleure structure à trouver va certainement avoir un lien avec ce qui va arriver ici.

Est-ce que la ministre a l'intention de... Comment est-ce que la ministre voit la question de Montréal international? On sait qu'à l'heure actuelle le président de Montréal international presse pour que des décisions soient prises tout de suite, maintenant. Ça presse. On sait, par contre, que la ministre vient de reconnaître dans l'autre dossier qu'il y a également un chantier qui est lancé au niveau de comment est-ce qu'on va s'organiser pour justement faire le développement économique d'une façon efficace et quelle est la responsabilité qu'on va donner à cette nouvelle instance, etc. Qu'est-ce que la ministre entend faire ou qu'est-ce qu'elle souhaite voir arriver dans le dossier de Montréal international tenant compte du fait que nous sommes en processus de révision de notre mode de fonctionnement, semble-t-il, dans ce dossier comme dans celui dont on vient de traiter? Est-ce que la même logique va s'appliquer? C'est ça que je veux comprendre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pourrais déposer une lettre signée par mes collègues et moi-même, le vice-premier ministre, la ministre des Relations internationales, la ministre responsable de la région de la Montérégie et ministre de la Santé puis le ministre responsable de la région de Laval, lettre dans laquelle nous réitérons notre appui, notre collaboration financière et autre, en fait, à l'égard de Montréal international.

Montréal international a été lancée au moment du Sommet sur l'économie et l'emploi et ça a été là le voeu résultant des travaux du chantier sur Montréal. Il s'agit donc d'une société privée sans but lucratif à la fois financée par le secteur privé, les municipalités de la région métropolitaine, les conseils régionaux de développement et les deux gouvernements, Québec et Ottawa. Alors, ce projet a reçu un accueil chaleureux au moment du Sommet. C'est évident que l'objectif est toujours aussi urgent, soit doter le Grand Montréal d'un organisme unique de représentation à l'étranger pour faire face à la vive concurrence internationale en ce qui concerne l'attraction des investissements étrangers directs. Il y a d'autres mandats aussi qui se sont ajoutés à cela.

Je rappelle l'étude menée par la firme SECOR et Consultations Martin sur l'importance des retombées économiques dues à la présence de grandes organisations internationales. Alors, c'est 70 organisations internationales qui sont situées sur le territoire actuellement de Montréal international et ces 70 organisations ont, semble-t-il, des retombées économiques considérables. On parle de 300 000 000 $ par année et de plus de 5 000 emplois directs et indirects, et la notoriété internationale également qui s'y rattache.

(16 heures)

Alors, nous finançons Montréal international à la hauteur, je pense, de certainement plus de 2 500 000 $ quand on calcule...

(Consultation)

Mme Harel: Nous finançons Montréal international. Je comprends qu'il y a des discussions qui se poursuivent concernant l'intégration des organismes qui existaient déjà au niveau de ville Laval et de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai participé moi-même à l'annonce d'une adhésion de cinq municipalités de la rive sud, des discussions se poursuivent également concernant l'adhésion de municipalités de la rive nord, et j'ai bon espoir que nous parvenions à considérer à la fois les exigences des uns et des autres.

Je pense que plusieurs organismes, que ce soit Tourisme Montréal, que ce soit le Conseil des arts de la Communauté urbaine... Par exemple, le Conseil des arts de la Communauté urbaine a 100 % de son budget qui vient de la CUM, et sur son conseil d'administration siègent trois élus sur une vingtaine de membres. Je pense que Tourisme Montréal est dans la situation similaire; il y a une partie importante de son budget qui vient du privé, 85 % du public, mais 15 % du privé. Le conseil de Tourisme Montréal est formé de 15 membres, et puis finalement la très grande majorité sont du secteur privé, un du secteur public et deux du secteur parapublic.

Alors, ce n'est pas simple, l'ajustement dans le partenariat public-privé, c'est un défi de notre temps, ça, là. Auparavant, chacun travaillait de son côté. C'est le défi de la conjugaison de l'économique, du social, de la compétitivité, de la solidarité, du mondial, du local puis du privé et du public. Bon. Alors, il faut trouver un ajustement, mais j'ai bon espoir qu'on y arrive.

M. Sirros: Ce que j'essayais de...

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie, Mme la ministre. Je veux rappeler aux membres de la commission qu'il est dépassé quelque peu 16 heures. On s'était entendu pour traiter Affaires municipales et Métropole jusqu'à 16 heures, alors est-ce que vous voulez prolonger, peut-être, trois, quatre minutes, ou...

M. Sirros: On a commencé un peu plus tard.

La Présidente (Mme Robert): ...on passe à autre chose et...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut juste continuer peut-être une dizaine de minutes de plus étant donné qu'on a commencé un peu plus tard? J'aimerais juste avoir la dernière mise à jour, si on peut dire ça ainsi, de la saga de la RIO, puis le Stade puis où est-ce qu'on en est.

La Présidente (Mme Robert): Alors...

M. Sirros: Ha, ha, ha! La saga. Que la saga... Que la saga soit.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour... On se donne quoi? 10 minutes?

M. Sirros: C'est ça. Bien, le temps de compléter ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, on termine toujours... on n'a pas remis en question le 18 heures. Alors, on... Oui, oui, à l'intérieur.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je livre M. Tétrault aux questions du député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Une voix: Qualité de réponse.

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! C'est monsieur?

M. Tétrault (André): Un peu l'état du dossier?

M. Sirros: Oui, l'état du dossier. Est-ce qu'on a eu les assurances de... Oui.

La Présidente (Mme Robert): Un instant. Est-ce que vous pourriez me rappeler le nom, je ne l'ai pas saisi?

Mme Harel: Oui, certainement. Alors, j'ai à mes côtés le président-directeur général de la Régie des installations olympiques, M. Tétrault. Bien, je veux en profiter pour lui dire, Mme la Présidente, que je le remercie du dévouement, de l'implication qu'il a eus. Au cours des derniers mois, nous avons travaillé étroitement; j'ai vraiment pu compter sur son entière collaboration, et il a pu compter sur mon entière confiance. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors...

M. Sirros: En fait, ce que je voulais savoir, c'est un peu l'état du dossier...

La Présidente (Mme Robert): ...M. Tétrault.

M. Sirros: ...et les suites, suite à l'inspection de Birdair, le fait que Birdair, il me semble, si ma mémoire est bonne, n'ait pas pu garantir pour l'hiver prochain la sûreté du toit, etc. Où est-ce qu'on en est, qu'est-ce qui va arriver, qu'est-ce qu'on entend faire pour regagner la confiance?

M. Tétrault (André): Nous avons reçu des informations de Birdair à l'effet qu'ils ne pouvaient pas à ce moment-ci nous garantir que des corrections permanentes seraient apportées à la structure du toit pour l'hiver prochain. Dans cette mesure-là, ils ont apporté, ils ont proposé des mesures temporaires, qui consistent essentiellement à chauffer entre les deux toiles et à poser des fils ou des câbles électriques dans les vallées, de façon à ce que la neige ne reste pas sur le toit l'hiver prochain, advenant l'incapacité d'apporter des réponses permanentes.

Nous avons dû refuser ces solutions temporaires dans la mesure où elles ne nous permettaient pas, la semaine dernière, de garantir de façon absolue l'utilisation de l'aire du jeu pour les salons l'hiver prochain. Vous comprendrez bien que pour les promoteurs des salons – habitation, automobile, grand air, ainsi de suite – c'est demain matin qu'ils ont besoin d'avoir une réponse de façon à pouvoir louer leur espace aux exposants.

Alors, comme nous n'étions pas assurés que les mesures temporaires de Birdair pouvaient recevoir l'assentiment du service de prévention des incendies de la ville de Montréal, nous avons dit à Birdair: Nous ne pouvons pas accepter vos mesures temporaires.

Nous avons eu la possibilité de passer à une autre solution qui est celle de transformer une partie du centre sportif en hall d'exposition, ce qui nous permet de dire aux promoteurs – et l'offre leur a été faite la semaine dernière déjà: Oui, l'hiver prochain vous aurez tous les espaces dont vous avez besoin pour tenir vos salons. Alors, l'offre leur a été faite. Il y a déjà eu deux rencontres avec les promoteurs; nous attendons de leur part une réponse définitive pour le 15 mai. Nous aurons certainement cette réponse-là à cette date-là, puisque ils ont tout à fait avantage eux aussi à y aller rapidement de façon à ce qu'on puisse entreprendre l'organisation de leurs salons pour l'hiver prochain.

Donc, on pense bien, on espère en tout cas, que le 15 mai prochain nous aurons la réponse des promoteurs de façon à ce que l'hiver prochain tous les salons puissent se tenir au Parc olympique non pas dans l'enceinte du jeu, mais dans d'autres espaces qui seront mis à la disposition des promoteurs.

M. Sirros: Ce sera les promoteurs de salons, d'expositions d'ici?

M. Tétrault (André): Ce sont les promoteurs de l'année dernière que nous avons...

M. Sirros: Donc, l'habitation, l'auto...

M. Tétrault (André): L'habitation, l'automobile, expo-nautique, véhicules récréatifs, grand air, et nous pensons en ajouter deux autres l'an prochain: le Salon de la machinerie agricole et un salon plantes, fleurs et jardins, qui pourraient tous se tenir dans l'enceinte du Parc olympique sans utiliser l'aire de jeu.

M. Sirros: Est-ce que je me trompe en pensant que, dans la mesure où l'image qu'on donne ou l'impression qu'on laisse, c'est qu'on trouve des alternatives à ce qui est l'idéal, qu'on travaille donc avec un scénario de deuxième qualité et que des scénarios de deuxième qualité vont avoir sinon un impact sur ce qui existe actuellement, vont minimiser la possibilité d'aller chercher davantage, c'est-à-dire que ça nous place un peu dans une situation de moins bonne concurrence si on voulait aller chercher d'autres salons, etc.?

M. Tétrault (André): Mais il faut bien comprendre, M. le député, qu'il s'agit d'une saison. C'est vraiment l'hiver prochain. Et je pense qu'on a fait preuve de créativité, d'imagination de façon à ne pas laisser tomber ces salons-là. Vous savez, je pense que, pour les promoteurs, c'est très important mais aussi pour les exposants. Si on prend le Salon de l'habitation, par exemple, c'est plus de 1 000 exposants. Donc, il est important pour eux de leur assurer un espace. Et, quand on regarde les retombées économiques du Salon de l'habitation, c'est près de 75 000 000 $.

Donc, nous, ce que nous avons fait, c'est tout mettre en oeuvre de façon à ce que l'hiver prochain la grande région montréalaise puisse profiter des salons. On le sait, il y a plein de gens qui se proposent de faire de la rénovation, par exemple, et qui attendent le Salon de l'habitation pour voir tous réunis sous le même toit l'ensemble des manufacturiers des portes et fenêtres, des recouvrements de planchers, et ainsi de suite.

Donc, pour nous, c'est clair. On l'admet, ce n'est pas l'évidence. Encore qu'il faut bien comprendre que le centre sportif aménagé en hall d'exposition constituera, à Montréal encore, probablement le plus bel espace d'exposition, parce que, si vous êtes déjà venu, c'est un espace très éclairé qui offre des superficies très grandes, très hautes. Donc, je pense que les promoteurs qui viendront tenir leurs salons l'an prochain au Parc olympique en auront aussi pour leur argent.

M. Sirros: Pouvez-vous juste nous faire le rapport sur la fréquentation, puis le succès ou le non-succès du Salon de l'habitation qui a été le premier tout de suite après l'événement, comparé à l'année passée?

M. Tétrault (André): Malgré effectivement quelques titres, comment dire, qui faisaient apocalyptique, je pense, effectivement, du journal La Presse , que le Stade faisait peur, des trucs comme ça, il y a quand même, selon le promoteur, plus de 200 000 personnes qui sont venues au Salon, et ça, à peine quelques semaines après la déchirure. Et, quelques semaines plus tard, s'est tenu également un autre salon, le Salon du grand air, qui, lui aussi, a obtenu un succès remarquable, dans les circonstances.

Donc, nous croyons que, pour l'hiver prochain, avec une période de préparation et de promotion de plus de huit mois, nous aurons la réponse en mai, pour février et mars, je pense que les salons pourront tout mettre en oeuvre pour avoir les clientèles des années passées.

(16 h 10)

M. Sirros: La clientèle de cette année se comparait comment à l'année passée?

M. Tétrault (André): Le Salon de l'habitation a annoncé une baisse de 16 % et le grand air, de 14 %. Il faut bien comprendre que l'année 1998 avait été l'année record du Salon de l'habitation. Donc, une baisse de 16 %, ça ne nous apparaissait pas – et non plus qu'aux promoteurs – dramatique. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avec un salon de l'habitation une tempête de neige durant le week-end peut faire varier beaucoup l'achalandage parce que souvent ce sont des gens des régions qui viennent à Montréal pour ce phénomène-là.

M. Sirros: O.K. Donc, ce que vous dites finalement, c'est que la solution permanente, vous espérez l'avoir l'autre hiver.

M. Tétrault (André): Voilà, Birdair s'est engagé à nous remettre les raisons de la déchirure et les mesures de correction permanentes à l'automne.

M. Sirros: Dans l'éventualité où les Expos quittent le Stade, je ne parle pas d'un impact financier, mais il va y avoir une longue période de temps où le Stade va être vide. Quels sont les projets?

M. Tétrault (André): Ça nous apparaît comme étant une opportunité d'affaires – je ne sais pas si le mot «opportunité» est français, dans cette utilisation-là...

M. Sirros: Occasion.

M. Tétrault (André): ... – mais c'est quand même six mois d'utilisation possible. Donc, je pense qu'avec un peu d'imagination on devrait être capable d'aller chercher un, deux ou trois salons. On est convaincu que durant l'été il se passerait peu de choses si ce n'est de tournois de softball, des trucs qui existent déjà, ou des grands rassemblements comme les Témoins de Jehovah qui viennent régulièrement au Stade olympique. Mais, en termes de grandes manifestations comme des grands salons, on pense qu'on pourrait aller en chercher deux à la saison du printemps et possiblement un troisième à la saison d'automne.

M. Sirros: Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues, mais, moi, ça...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le sujet? Bon. Au lieu d'«opportunité», je pense que le terme est «occasion».

M. Tétrault (André): Vous avez raison, madame.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je veux remercier M. Tétrault. La commission va entreprendre l'Aide financière aux municipalités, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik, jusqu'à 15 heures.

M. Sirros: On attend jusqu'à la fin ou est-ce qu'on adopte?

La Présidente (Mme Robert): Oui, on va les faire un par un à la fin.

M. Sirros: O.K., avec ceux qui sont ici.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça.

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, j'allais demander si on avait besoin de quelques minutes, parce que je sentais qu'il y avait un remue-ménage...

Mme Harel: Bon. Mme la Présidente, je crois que, avant d'aborder les crédits des Affaires municipales à l'égard de l'administration régionale Kativik et du Secrétariat et du dossier des aînés, il serait préférable de compléter avec le porte-parole de l'opposition les crédits qui concernent ses dossiers. Ça permettrait de libérer les personnes qui nous ont accompagnés aujourd'hui.

M. Sirros: Je suis d'accord avec la ministre, Mme la Présidente. Si on pouvait adopter les crédits qu'on vient de compléter, à l'exception de... c'est-à-dire Société d'habitation... en tous cas tous les autres qu'on a faits la semaine passée, plus...

Mme Harel: À l'exception des programmes 3 et 4.

M. Sirros: Exact.

La Présidente (Mme Robert): Alors, ça serait 3...

M. Sirros: À l'exception de 3 et 4, on adopte tout le reste.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 1, 2, 5...

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce qu'il y consentement pour qu'on procède de cette façon, membres de la commission? Et on adopterait...

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je corrige, c'est les programmes 3 et 5.

M. Sirros: O.K. À l'exception de 3 et 5?

Mme Harel: C'est bien ça. Programme 3 où on retrouve l'Aide financière aux municipalités...

La Présidente (Mme Robert): L'aide financière, c'est ce que je venais d'annoncer.

Mme Harel: ...aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik, et 5, où on retrouve...

La Présidente (Mme Robert): Les aînés.

Mme Harel: Les aînés

La Présidente (Mme Robert): Voilà. Alors, est-ce que le programme 1, Promotion et développement de la Métropole, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le programme 2, Réseaux d'aqueduc et d'égout, assainissement des eaux et infrastructures, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Est-ce que le programme 4, Administration générale, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté. Nous adoptons, vous constatez.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le programme 6, Habitation, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il nous reste 3, 5.

M. Sirros: Voilà. O.K.

Une voix: On le fera plus tard.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va prendre quelques minutes, le temps que les gens puissent changer.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Nous revenons. Alors, nous entreprenons l'élément 5 du programme, soit l'Aide financière aux municipalités, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik.

Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez faire quelques remarques préliminaires?

Mme Harel: Mme la Présidente, je vais peut-être me contenter, là, de brèves remarques, compte tenu du temps, aussi, puis pour favoriser l'échange. Donc, au début d'avril, je me suis rendue sur le territoire du Nunavik; j'y suis allée avec le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, M. Gaudreau, qui est ici présent et qui est maintenant coordonnateur aux affaires autochtones, de même que des personnes impliquées dans les dossiers qui concernent le Nunavik. Alors, j'ai eu le plaisir de rencontrer le président, M. Adams, le président de l'ARK, les membres du bureau de direction, de même que Peter Adams, qui est président de la Société Makivik.

Alors, j'ai pu constater l'importance des dossiers dont j'ai maintenant la responsabilité à la Société d'habitation du Québec et au ministère des Affaires municipales, notamment en matière d'infrastructures. Et j'ai pu annoncer un certain nombre de programmes qui vont faciliter soit l'accès à la propriété, faciliter également la mixité dans la tenure de propriétés dans le Grand Nord, dans le Nord-du-Québec.

On sait que plus de 95 %, au nord du 55e parallèle, des logements sont des logements à loyer modique. Et donc j'ai pu également, depuis mon arrivée, il y a quatre mois et demi, au ministère des Affaires municipales et à la Métropole, signer le décret qui met en place un office municipal d'habitation, office municipal qui est modulé en fonction d'une réalité particulière du Nord-du-Québec, donc pas un office pour chacun des 14 villages mais un seul office pour l'ensemble du territoire de l'ARK.

Mon prédécesseur avait déjà entrepris les démarches. Alors, j'ai pu finaliser les procédures qui avaient déjà été amorcées. Je dois, là, incessamment nommer les représentants socioéconomiques du gouvernement sur le conseil d'administration. Alors, j'ai pensé d'abord consulter le milieu, comme on le fait d'ailleurs avec les municipalités pour les nominations dans les offices municipaux, consulter l'ARK également pour procéder par la suite à ces nominations.

Également, je suis certaine que le porte-parole de l'opposition, qui est attentif à ses dossiers, connaît bien l'entente-cadre adoptée par le Conseil des ministres, le 21 octobre 1998. Donc, il connaît les quatre volets de cette entente-cadre, dont un volet important porte sur les infrastructures en milieux nordiques.

Alors, je pense que, à ce stade-ci, compte tenu de l'heure, le mieux qu'on puisse faire maintenant dans nos travaux, c'est de répondre aux questions de l'opposition.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, porte-parole de l'opposition, je vous donne la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai quelques remarques très brièvement, là, préliminaires, juste... Moi aussi, j'ai eu l'occasion d'aller au nord à Kangiqsualujjuaq pour assister aux funérailles, avec le vice-premier ministre, le ministre de la Sécurité publique et le chef de l'opposition officielle, entre autres, et le député d'Ungava. C'était un événement très, très tragique. Parmi les questions que j'aimerais aborder il y a effectivement l'implication du ministère des Affaires municipales pour les changements à venir, parce que, si j'ai bien compris, il y a déjà une décision de prise qu'il faut déménager, de mémoire, une quinzaine de maisons qui sont trop près de la falaise.

Et, moi, je ne suis pas ingénieur, alors je veux savoir ça implique quoi au niveau de... Est-ce que c'est assez facile, de déplacer ces maisons, au niveau de la préparation d'un schéma d'aménagement nouveau dans Kangiqsualujjuaq? Et les routes? Est-ce que les crédits sont là ou est-ce qu'on a trouvé un moyen? Parce que, comme j'ai vu le reportage sur l'enquête du coroner qui se déroule à ce moment à Kangiqsualujjuaq et si j'ai bien compris, on a déjà pris une décision quant à au moins une quinzaine de maisons. Je pense qu'il y a une église en question.

Comme je dis, j'imagine que ça prend quand même des équipements lourds assez importants pour procéder à ces déplacements, et, étant donné la situation de logement dans le milieu nordique, c'est quoi, les provisions et c'est quoi, les coûts additionnels pour Kangiqsualujjuaq pour donner suite à la recommandation de déplacer ces maisons et ces autres édifices?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente. Je remercie le député pour sa question. Je suis moi-même allée à Kangiqsualujjuaq et j'ai pu échanger avec la mairesse et visiter les lieux.

Alors, je vais laisser M. Marcil, André Marcil, le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, faire état des interventions qui ont été menées par la SHQ et qui ont pu, dans un délai très, très, très court, mettre en branle, là, le plan de réorganisation qui avait été arrêté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonjour, M. Marcil.

M. Marcil (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, en ce qui concerne les responsabilités propres à la Société d'habitation du Québec, il y a eu d'abord les sept premières maisons qui étaient les plus à risque que nous avons déjà déplacées, et le coût pour le transport de déménagement de ces sept maisons là a été de 200 000 $. Nous en avons encore de 15 à 20 autres à déplacer, qui devraient nous coûter autour de 1 100 000 $ à déplacer. Donc, ce sont les obligations propres en rapport à nos logements, ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.

Cependant, comme solidarité et puis aussi pour dépanner les gens, comme vous l'avez mentionné, il y a l'église qui est maintenant dans la zone interdite. Alors, nous avons construit trois bâtiments avec transport des matériaux par avion, alors un sert pour l'église, un autre sert de dépanneur, l'autre sert pour le centre pour les jeunes, un «youth center». Alors, ces trois centres sont en opération actuellement. Déjà, quand on y est allé, il y a quelques semaines, ils étaient en place et opérationnels, sauf le dépanneur, qui n'avait pas encore déménagé son stock, mais tout est en place et chauffé. Donc, ce sont les interventions premières que nous avons faites là-bas.

Évidemment, on est aussi en appui aux autres ministères et organismes gouvernementaux qui sont impliqués là-bas. Alors, au fur et à mesure... Encore il y a quelques jours, on m'a demandé si on pouvait collaborer avec les obligations des gens d'un autre ministère vu que nous avons des gens sur place qui s'occuperont des déménagements de maisons, si on ne peut pas aider dans tel autre déménagement, ou etc., alors évidemment on vient en support tout le temps dans ces choses-là.

M. Kelley: Les coûts sont absorbés par la Société d'habitation ou... Moi, j'ai devant moi l'argent qu'il faut donner au village nordique, mais, si j'ai bien compris de votre réponse, c'est la Société d'habitation qui va assumer les coûts pour les déménagements ou...

(16 h 30)

M. Marcil (André): Dans un premier temps, oui. Cependant, ce n'est pas à perte totale dans ce sens que, d'une part, ces immeubles-là pourront resservir peut-être sur place, mais aussi il y a des bâtiments là-dedans, il y a au moins un bâtiment dont on avait besoin déjà pour Kuujjuaq. Alors, il est déjà rendu dans le Grand Nord; il restera à le transporter, lorsqu'ils n'en auront plus besoin, de Kangiqsualujjuaq jusqu'à Kuujjuaq. Donc, les coûts actuellement, là, si je prends le total que nous avons ici, d'estimés, c'est 2 327 000 $.

M. Kelley: Je veux, je pense, souligner, pour les membres de la commission, que c'est vraiment un travail formidable qui a été fait dans des conditions très difficiles. Moi, j'ai juste vu, je pense que c'étaient les employés d'Hydro-Québec qui ont creusé les tombes pour les neuf victimes, dans des conditions... Il fait froid, blague à part. Je n'ai jamais senti un froid comme ça. Et la façon dont eux autres et j'imagine vos employés aussi au Grand Nord...

Parce que difficile de comprendre dans le sud l'isolement de ces communautés, et une tragédie de frapper comme ça aux pleines fêtes du jour de l'An, c'était vraiment incroyable comme expérience d'avoir l'occasion de voir, mais également le dévouement, soit les infirmières au CLSC soit les médecins à distance à Kuujjuaq qui ont donné un coup de main aussi. Alors, je suis très conscient que ça prend beaucoup de déplacements. Et il n'y a pas de bateau l'hiver. Alors, pour les équipements que la Société doit faire monter pour effectuer ces travaux, il faut faire ça par avion, il faut faire ça dans des conditions qui sont extrêmement difficiles. Alors, je pense, au nom des membres de la commission, il faut être très reconnaissant du travail qui a été fait. Alors, juste pour résumer, pour vos édifices, les maisons de la Société d'habitation, c'est environ 25 maisons qu'on a jugé...

M. Marcil (André): À risque.

M. Kelley: Oui. Au moment de la construction des maisons, est-ce que ce risque était évalué ou est-ce que c'est vraiment... Parce qu'il y avait la question de l'étude faite au ministère de l'Éducation quant au risque. Et, comme on dit en anglais, «hindsight is 20-20», alors après le coup on est toujours les experts, et c'est de toute évidence. Mais, après le rapport de M. Hêtu, de l'Université du Québec à Rimouski, est-ce qu'il y était question, à la Société d'habitation, d'une évaluation quant au risque pour ces édifices?

M. Marcil (André): Je n'étais pas là à l'époque, mais on me dit que non. Et on a été aussi surpris, tout le monde, évidemment les gens qui étaient en bas de la côte, j'imagine. Mais je voudrais vous remercier pour vos propos, et je vais transmettre vos propos aux gens de la Société. Et c'est tellement vrai qu'il faut penser qu'on ne déplace pas une maison comme ça, là-bas, on ne peut pas déposer une maison n'importe où, puisque, lorsque va arriver le début de l'été, il ne faut pas que la maison se mette à glisser n'importe où.

Alors, il y a la question des radiers, et tout ça. Alors, arriver, pendant l'hiver, à déplacer ces sept maisons-là, c'est déjà un problème assez important. Et là aussi c'est de construire tous ces radiers-là sur lesquels on va déposer les maisons. Parce que, vous l'avez vu, c'est des maisons qui ne peuvent pas être déposées sur un solage, c'est des maisons qui doivent être posées sur des vérins pour laisser passer l'air sur le pergélisol, et c'est assez particulier. Alors, je transmettrai vos bons mots.

M. Kelley: Non, non, mais j'ai eu l'occasion de voyager avec les représentants de la Société d'habitation, quand j'étais membre du cabinet du ministre des Affaires municipales, en 1992-1993, et juste la logistique pour l'approvisionnement de l'eau, l'enlèvement des eaux usées, quand il fait moins 60°, en tout cas, c'est toute une technologie, et les grandes «cisterns» dans les sous-sol des maisons, les réservoirs d'eau, etc., c'est vraiment toute une expertise que la Société et les compagnies de construction du Québec ont dû développer pour vivre, comme je dis, dans des conditions qui sont... J'ai pensé des fois qu'il faisait froid sur la Grande Allée, mais je me trompais. Ha, ha, ha!

Dans le même ordre d'idées, est-ce qu'il y a des coûts additionnels pour le village de Kangiqsualujjuaq, au-delà de la question de l'habitation? J'imagine, également, vu qu'on traite ici le budget du village de Kangiqsualujjuaq au niveau des mesures d'urgence, la gestion de crises, il y a des routes à refaire, il y a quand même une certaine planification où on va développer le village pour remplacer ce genre de quartier qui va être abandonné maintenant. Alors, est-ce qu'on voit ça dans les crédits d'aujourd'hui, les sommes additionnelles? Et est-ce que la ministre peut expliquer où je peux les trouver?

Mme Harel: Alors, ce qu'on m'indique, c'est que l'ensemble des mesures gouvernementales qui sont envisagées représentent une implication financière de l'ordre de 10 800 000 $. Mais ça, c'est l'ensemble des mesures gouvernementales qui relèvent du ministère des Affaires municipales...

M. Marcil (André): Société d'habitation du Québec et Industrie et Commerce.

Mme Harel: De la Société d'habitation et l'Industrie et Commerce. Alors, je vais vous les énumérer: 5 000 000 $ comme assistance financière pour la reconstruction de nouvelles rues, la délimitation et la remise en état de la zone d'exclusion, la modification et la numérisation du plan d'urbanisme et le rétablissement temporaire et permanent d'organismes tels l'église, la maison des jeunes et la maison des femmes. Donc, ça, c'est au ministère des Affaires municipales, c'est 5 000 000 $.

M. Marcil vous a parlé du 2 300 000 $, qui consiste en des frais de construction de bâtiments d'urgence et de déménagement d'habitations, ça, c'est du ressort de la SHQ. Et il y a un 3 500 000 $ qui relève du MIC, à ce moment-là, du ministère de l'Industrie, du Commerce, et qui consiste en une assistance financière pour le rétablissement des entreprises. Donc, le total des mesures gouvernementales envisagées est de 10 800 000 $.

Une voix: Les prévisions...

Mme Harel: Oui. Ça, ce sont des crédits qui vont être requis et qui feront l'objet d'un mémoire qui sera acheminé au Conseil des ministres.

M. Kelley: Alors, ça va être des crédits supplémentaires qu'on va voter à l'Assemblée nationale plus tard. Parce que la liste ne comprend pas une école. Et, j'imagine, au ministère de l'Éducation, il y a toujours les... Parce qu'il y avait une école temporaire, si j'ai bien compris, qui était construite, mais...

Mme Harel: Mais le ministre de l'Éducation, cette semaine, à l'occasion des crédits, a annoncé la construction d'une école, école permanente, pour un montant de 9 800 000 $. Ça, c'est déjà autorisé par le Conseil du trésor. L'école temporaire a coûté 2 400 000 $, et l'école permanente va coûter 9 800 000 $. Alors, j'ai pu visiter l'école temporaire, qui a été installée dans des conditions comme celles que vous décriviez.

M. Kelley: Au niveau des mesures d'urgence, est-ce qu'il y a une incidence sur les dépenses de la municipalité ou est-ce que ça, c'est les programmes du MSP au niveau de... Parce que maintenant, je sais, il faut attendre le rapport du coroner quant à ses recommandations, mais au niveau des équipements municipaux nécessaires pour le transport des blessés, soit ambulances ou autres, c'est les choses qui étaient dans l'air au moment où nous avons visité tout de suite après le coup. Parce que moins 60° et transporter les personnes blessées sur un skidoo au CLSC, ce n'était pas l'idéal, pour dire le moins. Il faut faire ce qu'il faut faire, dans ces conditions. Mais est-ce que ça, c'est uniquement le programme du MSP ou est-ce que c'est compris dans le programme d'infrastructures qu'on est en train de regarder cet après-midi?

Mme Harel: Je vais demander à M. Gaudreau de répondre à votre question.

M. Kelley: Et je n'ai pas saisi son nom, au départ, c'est monsieur...

M. Gaudreau (Daniel): Daniel...

Mme Harel: Gaudreau.

M. Kelley: Gaudreau. Parfait.

M. Gaudreau (Daniel): Actuellement, l'ensemble des coûts qui ont été supportés au niveau du rétablissement de la communauté de Kangiqsualujjuaq ont été assumés par le ministère de la Sécurité publique. L'objectif du gouvernement du Québec, à ce moment-ci, c'est de favoriser le rétablissement du village nordique de Kangiqsualujjuaq, la communauté nordique, dans les meilleurs délais.

(16 h 40)

À la demande du ministère de la Sécurité publique et du Secrétariat aux affaires autochtones, j'ai accompagné M. Georges Beauchemin, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Transports, pour aller rencontrer les gens de la communauté, pour évaluer avec la communauté l'ensemble des mesures et les actions du gouvernement du Québec de nature à favoriser le rétablissement dans les meilleurs délais.

Comme Mme Harel l'a mentionné, il y a un mémoire qui va être déposé prochainement au Conseil des ministres, qui va identifier l'ensemble des mesures du gouvernement du Québec pour favoriser le rétablissement de la communauté. Et, à partir de ce moment-là, ce qu'on pourrait envisager, en termes de coûts, c'est peut-être la mise en place d'un fonds spécial, comme il a été fait dans le cadre du Saguenay ou éventuellement dans le cadre des suites aux événements du verglas. C'est à ce niveau-là.

Donc, dans le programme d'infrastructures qui est regardé ici, à l'examen des crédits, le montant concernant Kangiqsualujjuaq n'est pas prévu. Comme Mme Harel l'a mentionné, au niveau du programme qui serait administré par le ministère des Affaires municipales au niveau de la reconstruction des rues – on parle, à ce moment-là, d'environ 1,3 km de rues à reconstruire, cet été – ainsi que le support aux organismes à but non lucratif – je pense à la maison des jeunes, la maison des femmes, ainsi que l'église – on parle d'un coût d'environ 5 000 000 $ qui va être prélevé à même un fonds spécial en sus des crédits du ministère, sous réserve de la décision du Conseil des ministres et des différents décrets accompagnant le fameux mémoire.

M. Kelley: Le monde est petit. Juste entre parenthèses, la maison des jeunes, c'est une de mes commettantes et son mari qui sont les personnes qui l'ont mise en place après la tragédie. Alors, il faut aller loin pour rencontrer ses commettants. Mais, pour revenir, je comprends, sur les mesures d'urgence, on parle de la crise comme telle, mais il y avait un problème au niveau de l'élaboration des plans d'urgence à travers les 14 municipalités. Souvent, c'est plutôt le MSP qui est le premier impliqué. Mais, au niveau des équipements municipaux qu'il faut pour répondre aux crises, pas uniquement pour Kangiqsualujjuaq, est-ce qu'on a des prévisions pour s'assurer que les villages sont bien équipés pour une autre urgence, un jour, à travers les 14 villages nordiques, ou est-ce que c'est plutôt une question que je dois poser au ministre de la Sécurité publique?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, vous...

Mme Harel: Mme la Présidente, M. Gaudreau va répondre à la question du député de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Robert): Parfait.

M. Gaudreau (Daniel): Concernant le premier volet de votre question, je pense que ça touche effectivement le ministère de la Sécurité publique. Par ailleurs, comme en a fait également part Mme Harel, au niveau du programme que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole va mettre en place, il y a la question des modifications à apporter au plan directeur du village de Kangiqsualujjuaq et il y a un projet de numérisation de ce plan directeur là. Dans le cadre du support que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole offre à l'ensemble des 14 villages nordiques, il y a tout ce volet, l'assistance technique.

Et, avec les échanges que j'ai eus récemment avec M. Mercier, directeur général de l'Administration régionale Kativik, et des représentants au niveau de l'aménagement, on entend revoir l'ensemble des plans d'urbanisme ou les plans directeurs de chacun de ces villages-là et, naturellement, tenir compte, un peu comme on le fait dans les schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté, de toute la question des contraintes naturelles – zones inondables, mouvements de terrain potentiels, avalanches, etc. – et également la question des contraintes entropiques.

Donc, bien que le premier volet s'adresse à la Sécurité publique, au niveau de l'aménagement du territoire et dans le cadre de la révision des plans d'urbanisme et des plans directeurs des villages, il y aura une préoccupation qui va être prise en compte. Je pense que l'ensemble de la communauté inuit du Nord-du-Québec est très sensibilisée à ce problème-là, depuis les événements malheureux du 1er janvier. Et, à travers cette démarche de planification là, on entend regarder ça et éventuellement échanger également avec le ministère de la Sécurité publique, compte tenu de l'expertise qu'il a dans ce domaine-là.

M. Kelley: Merci pour la réponse. Parce que, moi, encore une fois, comme non-expert, quand je suis arrivé à l'école, ma première réaction... C'est très, très proche de la falaise, ça frappe aux yeux. Alors, quand le vent souffle, on comprend pourquoi on veut peut-être être à l'abri de la falaise. Mais, quand même, c'est étonnant de voir une école... C'est vraiment collé. Pour les personnes qui n'ont pas eu l'occasion de voir, c'est vraiment étonnant, et c'est une grande falaise, ça doit mesurer 400 pieds, 500 pieds, je ne le sais pas, mais c'est très imposant. Il y a quelque chose, Mme la Présidente, quand on voit ça... Je ne suis pas un expert, je ne veux pas donner la prétention que j'en suis un, mais c'est très, très proche. Et, quand on voit maintenant les conséquences tragiques... Sur un autre ordre d'idées, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, s'il vous plaît. C'est parce que vous êtes toujours...

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que quelqu'un m'avait demandé la parole, et je crois que c'était sur le même sujet, avant qu'on puisse...

M. Kelley: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mme la Présidente, justement en complémentarité à la question qui a été posée, je voulais vous informer qu'actuellement il y a un traîneau-ambulance qui a été créé, qui a été fabriqué chez nous dernièrement pour les sentiers de motoneige et les sentiers de VTT – parce qu'il y a des accidents – pour être capable d'aller chercher les gens et les mettre à l'abri. Il y a du chauffage là-dedans, c'est de la très bonne suspension. Et je sais qu'actuellement c'est en proposition. C'est fait.

M. Kelley: Ce n'est pas une question, mais plutôt une annonce publicitaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: C'est un geste humanitaire que je fais là.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça, je pense que...

M. Kelley: Il n'y pas un numéro 1-800 que vous pouvez mettre? Ha, ha, ha!

M. Laprise: Ce n'est pas moi qui le fais.

La Présidente (Mme Robert): Alors, disons que c'était une information qui pouvait aider à...

M. Kelley: Très pertinente, aussi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je retourne à vous.

M. Kelley: Sur un autre ordre d'idées, dans mes discussions avec votre collègue le ministre responsable pour les Affaires autochtones, il s'est montré très intéressé dans un programme de «block funding» ou de soutien financier. Quand j'ai parlé à M. Johnny Adams, je pense qu'il m'a dit que c'est entre 25 et 30 programmes de financement distincts pour le KRG. Alors, ce n'est pas tout la même année, parce que l'éducation, c'est juillet ou juin, pour les municipalités, c'est l'année calendrier, pour d'autres programmes d'autres ministères, c'est avril ou mars. Alors, ce n'est pas évident pour eux autres de bien faire la gestion d'autant de programmes.

Alors, au niveau des Affaires municipales, parce que souvent les budgets sont accordés par votre ministère, est-ce qu'il y a une réflexion qui est faite ou qu'on est en train de faire sur comment on peut octroyer un «block funding»? Ça, c'est le modèle fédéral des Affaires indiennes, mais je n'ai pas l'expression clé en français pour le remplacer, le ministre responsable et député de Joliette n'a pas trouvé ça non plus. Alors, est-ce qu'on s'est penché sur cette question et est-ce qu'il y a des modèles qui sont à l'analyse au ministère?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je suis absolument, entièrement, totalement favorable à cette gestion par «block funding» parce que c'est celle qui permet de fixer des objectifs de résultat sans s'enfarger dans des modalités d'application qui ne correspondraient pas à leur situation.

Je rappelle par exemple, si on me permet une analogie, que, quand le Québec réclame des points d'impôts, en fait, c'est une manière d'avoir la marge de manoeuvre pour réaliser des programmes qui correspondent à des besoins qui sont différents. Je pense à la main-d'oeuvre notamment où, dans le fond, avec une gestion de 1 000 fonctionnaires fédéraux, avec un transfert aussi important d'argent, nous avons maintenant la responsabilité de la conception, de l'élaboration et pas seulement de l'application des programmes. Je pense que ce que nous avons réclamé pour nous se justifie totalement aussi quant à la gestion au nord du 55e parallèle. Il serait absurde d'imaginer que les modalités d'application de nos programmes peuvent convenir à une réalité qui est complètement différente.

Alors, je sais que le ministère des Affaires municipales travaille présentement avec l'ARK pour conclure une entente de financement sur trois ans. Ça va peut-être vous étonner d'apprendre que le financement avait toujours été uniquement annuel. En fait, moi, ça m'a surprise, étant donné que j'avais signé des ententes sur cinq ans avec l'ARK en matière de gestion de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu. Alors donc, il y a ces discussions qui se poursuivent présentement. Mais, comme vous le mentionniez, mon collègue le ministre responsable du Secrétariat aux affaires autochtones travaille en vue de la mise en place de ce «block funding» qui va interpeller plusieurs ministères.

(16 h 50)

M. Kelley: Et il va comprendre à la fois le fonctionnement, les chiffres qui sont ici, mais j'imagine... C'est quoi, l'implication du KRG dans les programmes d'infrastructures? Est-ce qu'on a commencé à voir comment il peut être pris en charge ou comment les programmes d'infrastructures, à la fois le programme au ministère des Affaires municipales mais également le programme à l'Éducation et à la Santé... Est-ce qu'il y a un projet ou est-ce que les infrastructures, c'est quelque chose qui va venir plus tard? Comment est-ce que votre ministère a envisagé ça?

Mme Harel: J'imagine que ça peut être la même impression pour peut-être chacun de mes collègues ministres qui se rend sur le territoire du Nunavik. Mais il m'a semblé – en tout cas c'est peut-être mes responsabilités de ministre des Affaires municipales et de la Métropole – que, parmi les priorités de l'ARK et des populations nordiques, il y avait celle des infrastructures municipales en milieu nordique et en priorité également la question du logement. Alors, M. Marcil pourrait certainement, Mme la Présidente, nous indiquer ce que nous allons réaliser dès l'été prochain en collaboration avec le gouvernement fédéral...

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

Mme Harel: ...en matière de logement. Et je reviendrai sur les infrastructures.

M. Kelley: Oui, c'est ma prochaine question.

M. Marcil (André): On l'anticipe. Alors, l'été prochain, il devrait y avoir autour de 40 unités qui devraient être construites au Nunavik. Ce seront, au départ, des maisons de type HLM, si on veut, propriétés de la SHQ et qui seront gérées par l'Office régional d'habitation, là-bas. Tout à l'heure, la ministre a évoqué le fait que nous avons un programme d'accession à la propriété, que nous avons réactivé et, en tout cas, rendu un peu plus généreux pour qu'il soit plus efficace, et qui est sur une période plus longue, sur cinq ans.

Et, en parallèle avec ça, nous sommes en discussion actuellement afin – c'est suite à une idée de Mme la ministre pendant que nous étions là-bas – d'ouvrir ce programme d'accession à la propriété à autre chose que des propriétaires occupants. Le problème qu'elle a soulevé tout à l'heure, c'est le fait qu'il y ait un seul type de propriété là-bas, c'est les propriétés de la SHQ. Il n'y a que du logement public dans tout le Nunavik, à part quelques maisons, finalement.

Il y a une centaines de maisons qui ne nous appartiennent pas, elles appartiennent à des ministères, à la Sûreté du Québec ou au KRG, ou des choses comme ça. Alors, il y a très peu de propriétaires privés. Alors, de façon à ce que les coopératives, des OSBL ou des individus deviennent propriétaires de logements locatifs, qu'il y ait une concurrence à la SHQ, si on veut, là-bas, qu'il y ait des gens qui sortent du logement HLM pour aller vivre dans autre chose que du HLM. Alors, je leur ai soumis un avant-projet pour qu'on en discute avec eux. Je veux que ce soit fait avec eux.

Mais, pour améliorer et pour rendre la chose plus alléchante et, disons, financièrement rentable, c'est, en plus de leur accorder une subvention un peu du même type qu'on accorde pour l'accession à la propriété, d'ajouter ce qu'on appelle les suppléments au loyer, alors un type de bonification pour les locataires à faibles revenus qui habiteraient un de ces logements-là. Ça nous coûterait moins cher qu'ils soient en HLM et ça mettrait autre chose que du logement public là-bas, et aussi ça enlèverait un peu la pression qui y existe.

Parce que vous savez bien que, là-bas, actuellement, il manque de logements. Souvent, ils sont plus qu'un ménage par maison. Les parents vivent avec leur enfant qui, lui-même, est parent d'enfants. Donc, il y a deux générations, trois générations dans une même maison. Des fois, il y a plus que deux familles, finalement, deux noyaux. Alors donc, c'est un autre programme qu'on est à... Ce n'est pas un programme tellement différent, mais c'est d'ajuster nos programmes pour ajouter cette possibilité-là, là-bas.

M. Kelley: Oui. Parce que les besoins sont énormes et parce que c'est un profil démographique tout autre que le nôtre. Je n'ai pas le pourcentage exact, mais les en bas de 20 ans, c'est presque les deux tiers de la communauté qui auront des besoins importants de logement d'ici 10 ans, parce que les adolescents d'aujourd'hui sont les jeunes couples de dans 10 ans. Alors, 40 unités, c'est un nombre qui demeure assez modeste...

M. Marcil (André): C'est ça.

M. Kelley: ...pour les besoins. Je ne me trompe pas que les besoins sont 10 fois plus grands ou même plus. Est-ce que la Société a fait une évaluation du nombre d'unités dont on a besoin...

M. Marcil (André): Oui, c'est assez juste, votre évaluation. C'est un peu moins que 400, mais c'est au-delà de 300 unités finalement, si on voulait vraiment satisfaire totalement tous les besoins là-bas. Préciser: les 40 unités qui se construisent l'été prochain, c'est en plus du programme d'accession à la propriété, c'est une participation 50-50, gouvernement fédéral, gouvernement du Québec, 5 000 000 $ chacun pour créer environ 40 unités. Je ne donne pas un nombre précis parce que ça dépendra des soumissions qu'on ouvrira dans quelque temps, puisqu'on a fait des appels d'offres. Puis, selon le prix des maisons, ça en ferait un peu plus ou un peu moins.

M. Kelley: Au niveau de...

Mme Harel: Mais, peut-être, la problématique qui doit être certainement mise sur la table pour être discutée, c'est celle du mode de propriété. Justement, si on donne suite à la demande de logement uniquement dans le cadre de logements publics, alors on crée, si vous voulez, la pression du logement public qui est un logement au nord du 55e parallèle, qui est à loyer modique, mais qui n'est pas nécessairement destiné à des personnes à faibles revenus. Par exemple, il y a un total de 1 600 unités d'habitation?

M. Marcil (André): 1 680, si je me souviens bien.

Mme Harel: 1 680, dont certainement 300 sont actuellement occupées par des ménages qui ont des revenus supérieurs à 60 000 $ par année. Et il nous semble que, dans la mesure où il pourrait y avoir un marché immobilier différent, si vous voulez, d'une tenure exclusivement publique, à loyer modique mais non pas destiné, comme je le signalais, à des personnes nécessairement à faibles revenus, dans la mesure où on peut, pour combler les besoins à venir justement, se servir des prochains investissements pour favoriser une mixité dans le mode de propriété...

Vous êtes conscients que plus on va encourager la propriété du logement, plus on encourage un patrimoine aussi, plus on encourage la responsabilité à l'égard de son environnement. Et c'est donc une recherche qui ne peut pas être menée du sud seulement, qui doit être partagée, une recherche sur les moyens les plus appropriés. Parce que ce n'est pas évident, non plus. Il y a des villages où l'hypothèque, ça n'a jamais existé, où des institutions financières, ça n'existe pas. Alors, il faut vraiment être capable d'être à l'écoute des solutions qui nous viendront de gens du nord qui ont cette même préoccupation, cependant.

M. Kelley: Et aussi nos idées des lots. Avec tout le respect que j'ai pour vos fonctionnaires aux Affaires municipales, avec leur schéma d'aménagement, il faut le faire. Mais, des fois, on se sent loin de la rue Chauveau, avec toutes les courbes et... C'est beau sur le plan, mais, dans la réalité, c'est un petit peu différent. Et je vois aussi l'enjeu de peut-être combler les besoins de logement. Si un secteur privé peut se développer, je pense qu'on a tout intérêt à... parce que ça, c'est une autre façon d'augmenter le nombre.

(17 heures)

Mais est-ce que la Société d'habitation sera prête à partager ses technologies, ses savoirs? Parce que je pense, entre autres, juste au niveau de l'eau, vous avez une expertise où, avec ces grands réservoirs en caoutchouc, de mémoire... Mais il y a des choses... Si, demain matin, on me donne un marteau pour construire une maison à Kuujjuaq, il y a beaucoup d'erreurs que je peux éviter si je peux me fier sur l'expertise et la technologie déjà développées à la Société d'habitation. Alors, ça fait partie, j'espère, des éléments qui sont sur la table, qu'on peut aider; si jamais il y a un secteur privé émergent qui peut aller dans la construction domiciliaire, qu'on peut les aider.

M. Marcil (André): Vous me permettez, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil, oui.

M. Marcil (André): Alors, évidemment, lorsqu'on est allé en appel d'offres, il a été très clairement établi avant... nous avons rencontré M. Desmeules, qui est ici... a rencontré les promoteurs éventuels, ceux qui pourraient être intéressés à construire ces maisons-là – c'est principalement des fabricants de maisons en usine – et leur a expliqué d'abord quelles étaient les contraintes, mais aussi que toutes les connaissances qui étaient à la Société d'habitation étaient à leur disposition et que les architectes qui ont développé ces techniques-là chez nous sont à la disposition de celui ou ceux qui obtiendront le contrat.

M. Kelley: Parce que je sais que M. Adams y tient beaucoup. Un des empêchements qu'il m'a signalés, c'est les loyers très, très modestes ou presque inexistants qu'on exige des personnes qui viennent du sud.

Alors, on tombe maintenant dans les incitatifs qu'il faut avoir pour encourager une jeune infirmière ou un jeune enseignant à peut-être passer deux ans à travailler dans le milieu nordique. Je sais que ça prend, au niveau du recrutement – on a vu ça dans l'entente qui a été signée avec la FIIQ et les infirmières – des conditions hautes parce que c'est une tâche haute aussi. Moi, je pense aux deux infirmières à Kangiqsualujjuaq au moment de la tragédie, il n'y avait pas de médecins là, l'aéroport était fermé à cause des conditions, une tempête, un blizzard. Alors, d'être seules, deux infirmières, dans le CLSC à Kangiqsualujjuaq, avec une vingtaine de blessés et des équipements pas plus qu'il faut pour essayer de faire le triage et stabiliser ces personnes, ce n'est pas évident.

Mais, quand même, une des problématiques qui va venir, c'est qu'on va demander une hypothèque, mettons, de quelqu'un parmi les 300 ménages que la ministre a mentionnés tantôt qui ont des revenus au-delà de 60 000 $... Alors, on va exiger une hypothèque, on va exiger tout ça, et l'enseignant ou l'avocat de ceux qui travaillent pour KRG à côté a un loyer modeste à payer. Est-ce qu'on a des pistes de solution à ce phénomène?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on ne peut pas se porter responsable de la situation du logement qui est faite aux employés de l'ARK, n'est-ce pas? Mais je comprends que l'objectif qui est recherché, c'est un objectif légitime et souhaitable d'une égalité de traitement des citoyens, notamment à l'égard du logement. Je dis «légitime et souhaitable» parce que l'ARK est une administration qui est non ethnique et qui a donc une responsabilité d'égalité de traitement des citoyens autant en matière de sécurité publique qu'en matière de formation de main-d'oeuvre ou de sécurité du revenu, et il est souhaitable de favoriser cette façon, bien évidemment, de vivre en société. Alors, j'ai été mise au fait des problèmes que peuvent poser des clauses de conventions collectives qui prévoient qu'en plus d'un revenu et de primes d'éloignement... en plus des rémunérations et des primes d'éloignement, s'ajoute souvent la gratuité du logement.

Alors, je comprends que nous allons faire valoir ces arguments parce qu'ils ont des incidences certaines. En fait, c'est un des arguments raisonnables, qui nous est opposé, à toute reconsidération de la base du loyer dans le logement public. Alors, je comprends que le ministère des Affaires municipales va transmettre au Secrétariat aux affaires autochtones qui est déjà certainement très conscientisé de la situation... mais notre préoccupation est que, dans la ronde des prochaines négociations, ça puisse trouver un règlement. Je sais que M. Marcil veut ajouter.

M. Marcil (André): Oui, c'est parce que je suis très content que vous ayez ouvert ce plan-là. C'est un problème qu'on a à deux niveaux. Le niveau que vous avez soulevé, actuellement, qui est celui de l'accession à la propriété, comment vouloir accéder à la propriété puis payer un loyer de 1 000 $ par mois, compte tenu de son hypothèque et de ses taxes municipales, alors que celui qui est votre voisin de bureau, lui, il paie 1 $ par mois pour être logé dans une maison semblable parce qu'il est du ministère de l'Éducation, et vous êtes un Inuit qui travaillez au même ministère et, vous, vous payez 1 000 $. Pourquoi? Pour être propriétaire.

Puis on l'a à un deuxième niveau, c'est que les gens qui actuellement sont dans les HLM, indépendamment de leur revenu, paient des loyers entre 200 $ et 300 $ par mois, chauffage inclus. Pourquoi vont-ils s'acheter une maison, payer une hypothèque, payer leurs taxes municipales et payer leur chauffage en plus? Alors, il faut être assez masochiste. Ceux qui le font, je pense qu'ils ont un besoin d'indépendance et ils ont une fierté très, très grande, mais, sur le plan financier, ce n'est pas évident.

Et, tant qu'il y aura d'abord cette première chose, le premier fait, que les employés de l'État québécois, là-bas, ont une maison gratuitement et que l'autre à côté est révolté de ça, de devoir payer plus cher... Déjà, payer 250 $, il trouve ça cher, alors que l'autre paie 1 $. Alors, il y a ce premier problème là. Et nous qui voulons instaurer une échelle de loyers comme dans le sud, et les gens de l'ARK sont d'accord avec nous, mais c'est d'arriver à avoir une échelle de loyers qui est en fonction du revenu. Dans le sud, c'est 25 % du revenu quand on est dans un HLM. Alors, là-bas, établir ça, ils disent: Oui, mais j'ai toujours l'autre à côté qui paie 1 $. Alors, ça se pose aux deux niveaux: et pour l'échelle des loyers et pour l'accession à la propriété. On a le problème.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Marcil. Malheureusement, le temps de questions pour cette partie et pour ce programme est terminé. Alors, je vais faire adopter tout de suite cette partie-là, c'est le programme 3. Alors, est-ce que le programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci à tous ceux qui ont bien répondu durant cette dernière heure aux questions de ce programme-là.

Maintenant, j'accueillerais l'élément 2 du programme 5, soit le Conseil des aînés et le Secrétariat aux aînés, où nous pourrons poursuivre l'étude jusqu'à 18 heures.

Alors, le temps que les gens du dernier programme que nous allons étudier puissent s'installer, on va prendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Robert): J'ouvre la séance sur l'élément 2 du programme 5, le Conseil des aînés et le Secrétariat aux aînés, où on poursuivra l'étude des crédits jusqu'à 18 heures.

Alors, on accueille la porte-parole de l'opposition, Mme la députée de Mégantic-Compton. Bonjour.

Mme Bélanger: Bonjour, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'être ici parmi vous pour discuter avec les membres du Conseil des aînés et la ministre responsable des Aînés – bonjour, Mme la ministre – la ministre responsable du dossier.

En effet, en cette Année internationale des aînés, dans un contexte de population vieillissante, il importe de reconnaître tant la contribution de ceux qui ont participé activement à notre essor économique que la contribution qu'ils apportent encore aujourd'hui par leur expérience et leur implication sociale.

(17 h 10)

La situation des aînés n'est pas toujours facile, n'est pas toujours aussi facile que l'on pense. On n'a qu'à penser à leur situation économique, par exemple. Nous avons le devoir de nous pencher sur la place qui leur est réservée dans notre société et nos façons de faire qui influencent leur vie quotidienne. En ce sens, la discussion d'aujourd'hui devrait nous permettre non seulement d'identifier les besoins et les priorités du Conseil des aînés, mais aussi, je l'espère, de mieux comprendre l'importance de leur implication et de leur influence auprès du gouvernement afin que les décisions et les orientations qu'ils prennent répondent et reflètent les besoins réels de ces personnes aînées. Ce rôle est important pour que les politiques et les programmes gouvernementaux puissent refléter les besoins réels de nos aînés.

De plus, la situation économique des aînés du Québec s'étant détériorée, je pense qu'il est essentiel de se questionner, à savoir quelle qualité de vie nous voulons offrir à ceux qui, tout au long de leur vie active, ont contribué à l'essor économique de notre société.

Notre échange, j'en suis certaine, sera fructueux et nous permettra non seulement de mieux comprendre le rôle du Conseil des aînés, mais aussi de mieux connaître les actions prises pour favoriser l'épanouissement, leur épanouissement.

Alors, dans un premier temps, dans le cadre de la mission...

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce que vous voulez passer aux questions?

Mme Bélanger: Ah! bien là s'il y en a d'autres qui ont des remarques préliminaires, si la ministre...

La Présidente (Mme Robert): C'est ça, si Mme la ministre a quelques remarques préliminaires...

Mme Bélanger: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Vous avez terminé vos remarques préliminaires?

Mme Bélanger: J'ai terminé mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Harel: Oui, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Ce sont des remarques qui permettront de faire le point à ce moment-ci, où nous en sommes, dans le cadre de l'Année internationale des aînés, de certains événements qui viennent, et je pense que ça pourrait permettre aux membres de la commission et à la porte-parole de l'opposition d'avoir un portrait des événements qui sont prévus d'ici la fin de l'Année internationale.

Alors, c'est avec satisfaction du travail accompli par le gouvernement du Québec depuis le début de l'Année internationale des personnes âgées que je dresserai l'état de situation quant au chemin parcouru et aux projets qu'il nous reste à concrétiser pour que cette Année devienne un point tournant pour tous les aînés québécois et un moment privilégié de promouvoir une image positive du vieillissement. En décidant de consacrer la dernière année du millénaire à la valorisation et à l'amélioration des conditions du vieillissement, l'Organisation des Nations unies a convié les sociétés à jeter un regard neuf sur cette réalité qui, lorsque bien assumée, bien soutenue, bien intégrée aux différentes manifestations de la société, peut s'avérer extrêmement sereine et féconde.

Le thème de l'Année dans sa version québécoise, Vers une société pour tous les âges, une question de solidarité , constitue en lui-même un généreux et noble défi qui nous interpelle tous et toutes. Alors, on voit bien que la version québécoise du thème de l'Année internationale est une version intergénérationnelle.

L'Année internationale des personnes âgées est donc une occasion unique pour contribuer à défaire les stéréotypes voulant que les personnes âgées soient notamment incapables de s'adapter au changement. De plus, l'Année doit servir à promouvoir la participation sociale des aînés en plaçant en lumière leur valeur et leur autonomie. Le gouvernement du Québec a dégagé une somme de 1 050 000 $ à cette fin et a mis tout en oeuvre pour que cette Année internationale aide à sensibiliser la société québécoise, y compris les aînés eux-mêmes, au fait que ces derniers sont des citoyens et des citoyennes à part entière, capables d'assumer la maîtrise de leur existence, de prendre leurs propres décisions, d'établir les priorités qui leur permettent de vivre dans le milieu qu'ils ont choisi.

Dans sa proclamation sur le vieillissement, l'ONU signale, et je cite... Je considère cet extrait de la proclamation de l'ONU comme extrêmement important, c'est le suivant: «Le vieillissement de la population lance aux gouvernements un défi en matière de politiques et de programmes qui n'a pas d'équivalent depuis le début de l'humanité.» Ce que l'on vit maintenant est complètement inédit. Il ne s'est jamais produit jusqu'à maintenant. On voit que, dans nos sociétés, il y a eu une accélération de l'histoire. Par exemple, une seule comparaison statistique suffira pour nous permettre de saisir la réalité du vieillissement. Au début du siècle, les personnes âgées de 65 ans et plus représentaient 4,8 % de la population. Cent ans plus tard, elles sont 13 % de la population, donc trois fois plus, et, dans 30 ans, elles compteront pour plus du quart, 25 % de la population.

Et finalement on se rend bien compte que, si beaucoup de choses ont changé, notamment le rôle des hommes et des femmes dans la société, un des grands changements qui est intervenu, c'est justement la présence d'un quatrième âge. Et, si on avait dit aux gens au début du siècle passé que l'espérance de vie allait doubler, je suis convaincue qu'ils auraient eu la même réaction que si aujourd'hui on se dit que l'espérance de vie, qui est de 83 ans pour une femme et 78 pour un homme, va doubler d'ici 100 ans. On imagine ça complètement absurde, j'imagine du même niveau d'absurdité que, si, au début du siècle passé, on avait dit que l'espérance de vie allait doubler.

Afin que 1999 soit l'amorce non seulement d'une nouvelle façon d'agir envers les personnes âgées mais d'une nouvelle façon de développer une complicité entre les générations, le Bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées, chargé de chapeauter l'ensemble des activités qui seront organisées dans le cadre de cette Année, a été mis sur pied. Ainsi, le gouvernement du Québec a alloué une somme de 900 000 $ destinée au fonctionnement du Bureau pour lui permettre de mener à bien sa mission. Ce Bureau est dirigé par Mme Monique Vézina. Il compte 37 membres issus en très grande majorité des organismes d'aînés, mais aussi du monde des affaires, du milieu syndical, des municipalités, des associations communautaires, des réseaux de santé, d'éducation et d'habitation. Ces 37 personnes ont accepté de se dévouer bénévolement pour que l'Année internationale des aînés soit un succès au Québec. Ils ont comme mandat de concevoir, de mettre en oeuvre une programmation d'activités à caractère national, régional et local. Il leur revient également de concevoir et de coordonner des activités de communication et de promotion de l'Année internationale des aînés au Québec.

Le Bureau québécois a mis sur pied un fonds servant à soutenir financièrement la réalisation de projets rassembleurs et mobilisateurs présentés par différents organismes répartis aux quatre coins du Québec. Parmi les 150 projets soumis aux membres du Bureau québécois sur appel de soumissions et dont le but était de mettre en évidence les problématiques qui sous-tendent l'Année internationale des personnes âgées, 23 ont été retenus et se concrétiseront en cours d'année. Je ne dresserai pas une liste exhaustive de chacun de ces projets, mais j'aimerais insister sur le fait que la grande majorité d'entre eux vise à rapprocher les générations à travers des activités favorisant les échanges, comme le théâtre ou l'apprentissage des technologies de l'information.

Alors, le Bureau québécois a été créé le 4 mai 1998, il y a donc pas tout à fait un an maintenant, et le Bureau a engagé un partenariat avec le Conseil du statut de la femme, en février dernier, qui avait déjà annoncé sa volonté de participer pleinement aux activités prévues dans le cadre de l'Année internationale. On sait la surreprésentation des Québécoises de plus de 60 ans et on comprend que le Conseil du statut de la femme se soit montré très intéressé à être étroitement associé aux activités de l'Année internationale.

Le Bureau québécois a aussi confié au Théâtre Parminou la réalisation d'une pièce de théâtre sur le thème du vieillissement. Cette pièce de théâtre sera présentée dans 19 villes, couvrant l'ensemble du territoire québécois. Elle met en vedette cinq comédiens, hommes et femmes, dont M. Gilles Pelletier.

Avec l'apport du Conseil des aînés, qui est étroitement associé à la tournée qu'a organisée le Bureau, des forums régionaux ont eu lieu sur le thème du vieillissement de même que des rencontres avec les médias régionaux. D'ici à la fin de l'année, le Bureau québécois mettra aussi de l'avant d'autres événements, dont des audiences publiques sur les travailleurs et travailleuses de 50 ans et plus, en lien avec les nouveaux rapports sociaux qu'engendre le phénomène du vieillissement de la population.

(17 h 20)

À cela va s'ajouter la tenue d'un colloque, à Montréal, sur la place des aînés dans la société québécoise, colloque organisé, entre autres, par la ville de Montréal et qui a reçu une contribution de 50 000 $ du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Le tout sera couronné par le dépôt, en décembre, des recommandations émises en collaboration avec le Conseil des aînés sur l'avenir des aînés au Québec. Je m'en voudrais également de ne pas souligner le colloque organisé par la ville de Québec et qui a reçu également une contribution financière de 20 000 $.

Alors, pour s'assurer que des activités se tiennent sur l'ensemble du territoire, le gouvernement a chargé le Bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées de voir à la création de tables de concertation dans chacune des régions. À cette fin, la collaboration des conseils régionaux de développement a été requise et, pour avoir assisté, au Conseil régional de développement de l'île de Montréal, vendredi, à l'assemblée générale et au conseil d'administration, le président, M. Simard, annonçait la création du Forum des aînés de l'île de Montréal, et il y aura ainsi une concertation des aînés dans chacune des régions du Québec.

Je souligne que le travail de ces tables de concertation est de favoriser la coordination de l'ensemble des activités organisées dans chacune des régions tout en mettant en oeuvre un programme de soutien et de communication dans le cadre de l'Année internationale. Chaque région s'est vu allouer un montant de 15 000 $. De cette somme, 10 000 $ servent à subventionner des projets locaux ou régionaux, alors que 5 000 $ sont destinés au fonctionnement de chaque table de concertation.

De plus, une tournée a été effectuée conjointement par la présidente du Bureau québécois et par la présidente du Conseil des aînés, Mme Wavroch. Alors, la tournée, qui a comme principal objectif de mobiliser les aînés, aura permis de recueillir les commentaires, les suggestions de groupes et organismes de personnes âgées, et la réponse a été très enthousiaste. Les tables régionales ont vraiment connu une concertation significative.

D'autre part, j'aimerais dire un mot également du comité interministériel, puisque le gouvernement a décidé de confier l'animation de l'Année à un organisme autonome comme le Bureau, mais il n'en demeure pas moins que le concours des ministères et des organismes est apparu aussi important. C'est pourquoi le gouvernement a créé un comité interministériel dont l'objectif est de susciter la réalisation d'activités propres à l'Année internationale à même les budgets réguliers des ministères et organismes. Alors, ce comité interministériel est coprésidé par le ministère des Relations internationales et le Secrétariat aux aînés. C'est un comité interministériel qui réunit plus de 20 ministères qui ont identifié une soixantaine de projets dont la réalisation a nécessité l'injection d'un montant de plus de 1 500 000 $. Ces projets pourraient se regrouper dans les catégories suivantes: événements, politiques et programmes, promotion et publicité, publications écrites et électroniques, recherche et partage d'expertises.

Je rappelle que le Québec a été choisi par la Fédération internationale du vieillissement pour tenir, à Montréal, la quatrième Conférence mondiale sur le sujet du vieillissement. La Fédération internationale sur le vieillissement, c'est un organisme à but non lucratif qui regroupe plus d'une centaine d'associations réparties dans 50 pays dans le but de défendre les droits des aînés du monde entier. Cette Fédération jouit d'un statut consultatif auprès du Conseil économique et social des Nations unies.

Alors, placée sous le thème Vieillir au sein d'une société pour tous les âges , la Conférence, cette quatrième Conférence mondiale traitera de la participation sociale des aînés, de leur créativité. de leur besoin de sécurité autant économique que personnelle. En raison de l'importance de cette Conférence mondiale, le gouvernement du Québec a accordé un soutien financier à l'événement qui va se dérouler sous la présidence de Mme Gretta Chambers et qui devrait réunir plus de 1 500 participants entre le 4 et le 9 septembre prochain, à Montréal.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux va y parrainer un symposium sur les enjeux éthiques des pratiques auprès ou avec les personnes âgées, et la Société d'habitation du Québec sera responsable d'un atelier portant sur le maintien des aînés en milieu résidentiel. Une demi-douzaine de ministères et d'organismes ont accepté de participer au Salon des exposants organisé dans le cadre de cette quatrième Conférence mondiale sur le vieillissement.

Alors, vous comprenez que je me réjouis que tous les moyens aient été pris au gouvernement du Québec pour que cette quatrième Conférence soit un succès.

Je termine en vous disant quelques mots sur le Secrétariat aux aînés, qui a été chargé de la mise en place des mécanismes préparant la voie à l'ensemble des initiatives gouvernementales pour assurer le suivi. Parce que vous comprenez bien que, avec la mobilisation qui est en voie de se réaliser cette année, il ne faudra pas que ça tombe à plat l'an prochain, alors il y a donc un suivi sur lequel se penche actuellement le Secrétariat aux aînés, qui détient un poste d'observateur au conseil d'administration et au comité exécutif du Bureau québécois et au conseil d'administration de la quatrième Conférence mondiale sur le vieillissement. Alors, le Secrétariat aux aînés, le responsable du Secrétariat copréside également le comité interministériel et il s'est impliqué dans la formation et la mise en place des tables régionales.

De plus, le Secrétariat participe à la table de concertation Vieillir sans violence, qui est une table de concertation mise sur pied par la Communauté urbaine de Montréal. Outre d'aider à sensibiliser les aînés eux-mêmes et ceux qui les côtoient à la violence dont les aînés sont trop souvent victimes, les objectifs de cette table de concertation Vieillir sans violence visent à améliorer les liens entre les organismes locaux, à favoriser le partage d'informations et de connaissances sur le sujet de la violence faite aux aînés. J'ai l'intention d'instrumenter et d'équiper le Secrétariat aux aînés dans un avenir immédiat pour qu'il puisse continuer d'assumer pleinement son rôle. D'ailleurs, je souhaite que l'on prépare un premier plan d'action concerté à l'égard des aînés, qui s'inspire de ces plans d'action triennaux adoptés en matière de condition féminine, plan d'action qui pourra s'inscrire dans le prolongement de l'Année internationale des personnes âgées.

Alors, je tiens, en terminant, à remercier la collaboration, la participation du Conseil des aînés aux objectifs que nous poursuivons et particulièrement la présidente du Conseil des aînés, Mme Nicole Dumont-Larouche, qui assume la présidence du Conseil des aînés depuis sa création en 1993.

Une voix: ...

Mme Harel: Pardon? Qui a assumé... D'accord, c'est vrai, c'est Mme Wavroch, excusez. Effectivement, Mme Wavroch qui est nommée depuis novembre 1998. J'ai eu d'ailleurs l'occasion de la rencontrer. Le Conseil des aînés est composé d'une équipe de membres bénévoles qui apportent une contribution extrêmement importante à l'action qui est amenée dans notre société à l'égard des aînés.

Alors, voilà l'essentiel, Mme la Présidente, du bilan à la fois de ce qui est entrepris maintenant et de ce qui s'en vient prochainement.

La Présidente (Mme Robert): Bien, merci beaucoup, Mme la ministre. Effectivement, j'ai eu amplement réponse à la question que j'avais posée au mauvais endroit ce matin, à la mauvaise heure. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Il ne nous reste pas grand temps pour étudier les crédits du Conseil des aînés parce que la ministre a pris largement de temps pour nous expliquer les mesures qu'elle a l'intention de prendre, les mesures en fonction de l'Année internationale des aînés, soit la valorisation du vieillissement, la solidarité entre tous les âges et essayer d'adapter nos personnes âgées aux changements. C'est très, très, très beau, ça, j'admire toutes ces mesures prises pour l'Année internationale des aînés. Mais, moi, j'aimerais savoir concrètement... J'aimerais avoir le bilan du Conseil des aînés pour l'année 1998-1999.

Alors, il y a quand même les réalisations. On connaît la mission du Conseil des aînés, c'est de promouvoir les droits des personnes âgées, les intérêts et leur participation à la vie collective, puis il doit conseiller la ministre dans la planification et la mise en oeuvre des politiques gouvernementales. Mais j'aimerais savoir, à partir de cette mission-là, quelles ont été les réalisations faites par le Conseil des aînés, étant donné que, pour l'année 1998-1999, ils ont eu comme budget 767 500 $. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Est-ce qu'on pourrait ventiler ce 767 000 $ là?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je remercie Mme la députée de Mégantic-Compton pour sa question. Je vais remédier justement à un manque de ma part, je vais introduire la présidente du Conseil des aînés, qui est à mes côtés, Mme Wavroch, qui est en place depuis quelques mois maintenant, n'est-ce pas, puisque c'est en novembre...

(17 h 30)

Mme Wavroch (Hélène): Oui, exactement.

Mme Harel: ...que Mme Wavroch prendra la responsabilité du Conseil des aînés. Alors, je répare donc une omission que j'ai faite tantôt. C'est donc pour une partie de l'année seulement qu'elle pourra répondre des activités, puisque, l'Année internationale débutant en janvier, c'est essentiellement autour des activités de l'Année internationale, je pense, que Mme Wavroch a investi son talent, son temps et son énergie. Alors, je voudrais tout de suite aussi corriger ce chiffre de 700 000 $. J'ai vu la convoitise s'allumer dans les yeux de Mme Wavroch, qui espère...

Mme Wavroch (Hélène): Avoir ce chiffre.

Mme Harel: ...avoir justement des crédits qui atteignent ce montant.

Mme Bélanger: Bien, c'est dans le cahier des crédits, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est l'addition du Secrétariat et du Conseil, alors c'est l'addition des deux.

Mme Bélanger: Alors, à ce moment-là, il y a combien du Secrétariat et combien du Conseil des aînés?

Mme Harel: Alors, le Conseil des aînés a reçu, pour l'année 1998-1999... Excusez-moi! J'ai les chiffres pour 1999-2000, je ne les ai pas pour 1998-1999, là, si on pouvait me les fournir.

Mme Bélanger: 1999-2000, on...

Mme Harel: 440 000 $ 1999-2000, et 313 000 $ au Secrétariat aux aînés, plus 100 000 $ qui seront injectés pour des activités dans le cadre de l'Année internationale, un total, pour 1999-2000, de 853 000 $.

Mme Bélanger: ...

Mme Harel: Ça, c'est au niveau du Conseil des aînés, 440 000 $; du Secrétariat, 313 000 $; puis un 100 000 $ pour des dossiers divers des aînés. Ça, évidemment, ça ne comprend pas le 1 100 000 $...

Une voix: 1 050 000 $.

Mme Harel: Le 1 050 000 $ qui est alloué au Bureau québécois de l'Année internationale des aînés.

Mme Bélanger: Bon. Moi, je suis très heureuse de ça, du 1 050 000 $ qui est alloué pour l'Année internationale des aînés. Mais, par contre, concrètement, individuellement, les aînés... Là, on fait un ensemble, on va faire des colloques, on va essayer de trouver les lacunes qui peuvent exister face à l'implication des aînés au niveau de la société. Sauf que, concrètement, qu'est-ce qu'on peut dire des aînés? Comment on peut savoir, connaître les réalisations du Conseil des aînés, individuellement, pour les aînés? Qu'est-ce qu'on fait individuellement pour les aînés?

Mme Harel: Je m'excuse, là, ni le Conseil, ni le Secrétariat, ni le Bureau ne donnent des services directs individuels.

Mme Bélanger: Oui, mais est-ce que...

Mme Harel: Vous voulez dire l'impact que ça a...

Mme Bélanger: L'impact que ça a sur la vie des aînés.

Mme Harel: Très bien. Je vais demander à Mme Wavroch...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Mme Wavroch.

Mme Harel: ...qu'elle réponde à la question.

Mme Wavroch (Hélène): Oui. Merci. Quand vous parlez d'impact, il est vrai que je suis là seulement depuis novembre 1998, mais je connais quand même les travaux qui ont été effectués au préalable par le Conseil des aînés, et, parmi les travaux les plus importants, il s'agissait d'une recherche qui a été effectuée avec des organismes des instituts universitaires sur les abus faits aux aînés.

Alors, tout à l'heure Mme Harel faisait référence au comité auquel siège le Secrétariat, Vieillir sans violence. Je suis fière de dire que c'est à partir de l'étude du Conseil des aînés qu'a été créé ce forum, si vous voulez, et ce concept de Vieillir sans violence, à Montréal.

Donc, quand vous parlez: Quelles sont les retombées à toutes fins pratiques des travaux du Conseil? nous avons, d'une part, un travail de recherche, de sensibilisation et nous travaillons avec ce que j'appelle des organismes-ressources. Les organismes-ressources peuvent être à la fois des regroupements des aînés, d'une part, mais peuvent être aussi des intervenants dans les milieux autant de la santé, en éducation, ou quoi que ce soit. Et, en l'occurrence, le type d'exemple que je vous donne, Vieillir sans violence, c'en est un, exemple, si vous voulez, d'une collaboration, d'un partenariat, d'une sensibilisation qui a été faite et dont la ville de Montréal a décidé de prendre la relève et de s'y pencher ainsi. C'est le type de situation que provoque le Conseil de par ses travaux et ses avis faits au ministre.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Wavroch.

Mme Harel: Vous savez, c'est comme un rôle de débusqueuse. J'étais, dimanche soir, au 20e anniversaire de l'AQDR, l'Association québécoise des droits des retraités et préretraités, et, à la table, les gens me parlaient beaucoup de la problématique de la violence faite aux aînés. Et les aînés eux-mêmes commencent à y être sensibilisés. Mais, dans le fond, c'est très récent qu'on parle de ça. On a beaucoup parlé de la violence faite aux enfants, dans les années soixante-dix, d'où ont suivi toutes les législations en matière de protection de la jeunesse. On a parlé de la violence faite aux femmes dans les années soixante-dix et quatre-vingt.

Mais c'est tout récemment que la société a commencé à diagnostiquer et à rendre visible cette violence faite aux aînés, qui existait auparavant, il n'y en a pas plus qu'avant, mais elle était cachée, elle était considérée comme honteuse souvent par les aînés eux-mêmes, qui ne voulaient pas en parler. Alors, les travaux que le Conseil des aînés a faits sur cette question-là, je pense, ont été déterminants pour faire en sorte que ça interpelle toute la société puis que ça devienne une problématique à résoudre.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Bélanger: Alors, moi, j'aimerais revenir sur la ventilation du 767 000 $, dont le Conseil des aînés, 443 000 $. J'aimerais savoir. Bon. On dit que c'est un organisme de débusquage. On a débusqué quoi?

Mme Wavroch (Hélène): Quand on dit que c'est un organisme de débusquage, je pense qu'il faut que vous le compreniez au même titre, je pense, que vous comprenez les structures du Conseil du statut de la femme, du Conseil permanent de la jeunesse. On est appelé, en tant que Conseil, d'une part, à travailler avec les organismes directement liés avec, dans ce cas-ci, les aînés et on est appelé à faire ce qu'on appelle de la sensibilisation, de la recherche, mais, plus est, on est appelé à faire des recommandations auprès de la ministre pour pouvoir effectuer des changements qui touchent la qualité de vie, dans notre cas, des aînés.

Alors, quand vous parlez de débusquage, c'est vrai. Qu'est-ce qu'on fait avec 440 000 $? On fait le mieux qu'on peut, c'est-à-dire qu'on effectue des recherches à l'intérieur, on travaille avec un conseil qui est composé, comme vous le savez, de 12 personnes qui sont des membres votants et qui représentent les aînés à travers le Québec, et de sept autres qui sont membres d'office et qui représentent différents ministères. Ces gens-là travaillent ensemble pour, exemple, amener des changements.

J'entends, par exemple quand on parle de transport adapté, lorsque le Conseil discute de ceci à la suite d'un rapport de recherche, un avis est effectué au ministre. Nous avons le sous-ministre des Transports qui siège au Conseil et qui peut, à partir de connaissance de cause, commencer à enclencher des changements à effectuer pour répondre à une problématique qui touche le transport adapté. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est ce genre de travaux là que nous effectuons.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Wavroch.

Mme Bélanger: Ça ne répond pas tout à fait à ma question, mais, en tout cas, on va y revenir. Là, je voudrais savoir de la ministre, peut-être, parce qu'on sait que le Conseil des aînés, c'est un tribunal administratif, ça... Non?

Une voix: ...

Mme Bélanger: Programme administratif quasi judiciaire, qu'on appelle. Bien, c'est ce qui est marqué dans les crédits.

Mme Harel: Non, non. Écoutez, c'est dans un programme qui comprend diverses choses.

Mme Bélanger: Organismes administratifs et quasi... Ah! O.K. D'accord.

(17 h 40)

Mme Harel: Ça comprend la Commission municipale et ça comprend des organismes administratifs.

Mme Bélanger: Oui, oui, d'accord. Alors, j'aimerais savoir, cette année, qu'est-ce qu'on a l'intention de faire avec l'augmentation des crédits. Pour 1999-2000, on a 853 300 $, soit une augmentation d'à peu près 86 000 $. Est-ce que c'est dans le cadre de... Ce n'est pas dans le cadre de l'Année internationale des aînés, puisqu'il y a un budget spécifique pour cette activité-là, pour l'année 1999.

Mme Harel: C'est effectivement une augmentation qui, me dit-on, n'est pas allouée comme telle à autre chose qu'à des projets qui pourraient se réaliser. Je vais laisser Mme Wavroch en parler...

Mme Bélanger: J'aimerais savoir quel genre de projets.

Mme Harel: ...mais je comprends que ce sont surtout des projets dans la perspective d'un suivi.

Mme Wavroch (Hélène): Oui.

Mme Harel: Alors, allez-y.

Mme Wavroch (Hélène): Je pense que, dans un premier temps, il faut que vous soyez sensibilisés. L'Année internationale des personnes âgées se termine au 31 décembre. Il y a eu une tournée régionale à laquelle j'ai eu l'opportunité de participer. Cette tournée a permis d'identifier avec les aînés... Et nous avons rencontré au-dessus de 20 000 aînés dans l'espace de deux mois. Elle nous a permis de discuter avec les aînés sur leurs particularités.

Et un des éléments qui ont été le plus soulevés, pendant notre tournée, c'est ce qu'on appelle le «milieu de vie substitut». Les aînés, lorsqu'ils arrivent à un stade de leur vie où ils ne peuvent plus compter sur eux-mêmes, ils deviennent semi-autonomes, ils ont besoin de services. Il y a toute une problématique qui touche le milieu de vie substitut. Alors, cette problématique-là est très vaste. Je vais vous épargner tous les détails, mais il faut faire un suivi de ça. Quand le Bureau québécois va avoir fini ses travaux, disons au mois de mars de l'an 2000, il y a un suivi à faire.

Qui va assumer que toutes les préoccupations des aînés recueillies depuis un an et demi, avec des pistes de solution, des recommandations, vont être entendues quelque part? C'est le Conseil des aînés qui reçoit tout ça et qui va s'assurer que les préoccupations majeures... Et, au moment où je vous parle, avec toutes réserves, parce qu'il s'agit de faire une analyse de tout ce qui nous a été soumis, une des préoccupations, c'est le milieu de vie substitut. Donc, le Conseil va effectivement faire des travaux de recherche davantage sur: C'est quoi qu'on a comme services actuels en milieu de vie substitut, autant en milieu rural qu'en milieu urbain, et c'est quoi, les besoins à prévoir pour la prochaine année, trois ans, cinq ans, dix ans? C'est ça, la tâche première du Conseil, d'assurer qu'il y ait, dans tous les aspects de la vie des aînés...

Parce qu'on traite les aînés comme si c'était un autre type d'êtres humains. Je vous ferais remarquer qu'on est tous en processus de vieillissement et, si on n'est pas rendu là, on va tous être des aînés. Et il y a tout un concept à passer, quand on pense que, dans 20 ans encore, la population va être aînée. Alors, il y a des approches à privilégier. Et c'est le Conseil qui est appelé à être le penseur, avec des gens, sur quelle voie on devrait prendre et là aussi pour faire des avis pour que le gouvernement puisse agir en conséquence.

La Présidente (Mme Robert): Merci, madame.

Mme Bélanger: À ce compte-là, étant donné que le Conseil des aînés va faire le suivi des recommandations, est-ce qu'on va tenir compte de la capacité... Parce que je pense que tous les services qu'on va offrir aux aînés ne sont pas nécessairement gratuits. Alors, est-ce qu'on va tenir compte de la capacité financière des aînés de payer?

Parce que je pense que, dans le dernier budget, on donne un crédit d'impôt de 2 760 $ à des personnes qui pourraient avoir des besoins, soit faire de la nourriture, faire le ménage. Alors, il y aurait des gens qui iraient travailler. Puis, à la fin de l'année, ces personnes âgées là auraient un crédit d'impôt de 2 760 $. Mais combien d'aînés sont capables de se payer des services ménagers pour avoir, à la fin de l'année, un crédit d'impôt – il faut quand même avoir un bon salaire pour être capable de se payer... – de 2 760 $? Et on sait que la pauvreté, elle est très présente chez les aînés parce que, si on regarde la moyenne des salaires, pour les femmes en particulier, c'est 11 000 $ par année. Je ne pense pas qu'elles soient capables de se payer des services pour avoir un crédit d'impôt de 2 760 $ à la fin de l'année. Alors, est-ce que le Conseil des aînés va se pencher sur la pauvreté des aînés?

Mme Wavroch (Hélène): Il faut que le Conseil puisse s'y pencher par voie de recherche et de sensibilisation, mais ce n'est pas le Conseil qui est décideur quant à des approches à privilégier. Nous pouvons faire des recommandations.

Maintenant, j'aimerais juste peut-être apporter une nuance quand vous parlez de la pauvreté des aînés. Le Conseil a déjà effectué une recherche, qui s'appelle La réalité des aînés . Et je pense qu'il est très important de signaler que, pour l'ensemble des aînés, au Québec, il est vrai qu'il y en a 28 % qui sont en dessous du seuil de la pauvreté, mais il y en a quand même 72 % qui vivent très bien. Alors, notre préoccupation doit focusser effectivement sur les 28 %. Et ces 28 % là, ce sont ceux pour qui on peut statuer davantage. Alors, le Conseil peut effectivement faire de la recherche plus importante en ce qui concerne les correctifs, s'il devait y avoir correctifs, pour ces types de personnes là, mais ce n'est pas à nous... On peut faire des recommandations, mais ça va être au gouvernement de prendre des décisions qui pourront améliorer le sort des plus démunis parmi les aînés.

Mme Bélanger: Oui. On est consciente que votre rôle est de faire simplement des recommandations au ministre. Mais, étant donné la situation de pauvreté de ces 28 % de personnes âgées, est-ce que la ministre par exemple pourrait nous dire qu'est-ce qu'elle a l'intention de faire pour aider ces personnes-là?

Mme Harel: Vous constaterez vous-même que non seulement ce n'est pas une situation récente, mais c'est même une situation qui va en s'améliorant. Je pense que la situation économique des personnes âgées ne s'est pas détériorée, dans notre société, comme ce fut le cas par exemple pour les ménages ayant de jeunes chefs de famille avec enfant, particulièrement les familles monoparentales, mais la situation s'est améliorée.

Ceci dit, il y a une féminisation de la pauvreté, n'est-ce pas? Et ce n'est pas nécessairement parce qu'on est femme qu'on est pauvre; habituellement c'est parce qu'on est ou qu'on a été mère. C'est la maternité qui semble rendre pauvre et non pas le fait d'être une femme. Donc, il y a diverses façons d'aborder la question. Vous avez parlé tantôt de la fiscalité. Je crois que c'est un des sujets qui semblent être très, très prioritaires dans le milieu des aînés. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a la fiscalité, la sécurité économique, la sécurité physique, la participation à la vie sociale et l'habitation. Y en a-t-il d'autres? Encore faut-il être capable de se fixer des priorités et de se donner un plan d'action conséquent.

Mon voeu le plus cher, c'est qu'à la suite de l'Année internationale on puisse se donner un plan d'action gouvernemental qui ne soit pas un catalogue, mais qui soit finalement le résultat de toute cette mobilisation qui est faite présentement et qui permettra d'établir des priorités qui interpelleront des ministères différents. Vous êtes consciente, je suis certaine, Mme la députée de Mégantic-Compton, que ni vous ni moi, vous comme porte-parole ou moi comme ministre, n'avons la responsabilité exclusive des aînés. Il faut interpeller la Sécurité publique, il faut interpeller aussi la Société d'habitation du Québec, dont j'ai la responsabilité, les Finances, la Justice, la Santé et l'Éducation aussi.

Parce que comment imaginer, avec la présence d'un quatrième âge, avoir, mettons, 60 ans maintenant et en avoir au moins pour 20 ans, sinon plus, à vivre en étant exclu des nouvelles technologies de l'information? Ça ne se peut pas. Alors, il faut s'y mettre. Il n'y a pas d'exclus, dans le fond, du progrès technologique dans notre société.

Alors, voilà. J'aime bien la formule du plan d'action. En fait, c'est une formule qui m'apparaît gagnante, dans le sens où ça permet à un dossier horizontal, c'est-à-dire un dossier qui interpelle beaucoup de ministères et beaucoup d'organismes d'aller de l'avant en mettant en mouvement les ministères concernés. On l'a vu en matière de condition féminine, et je pense que vraiment il faut, par analogie, faire l'équivalent à l'égard des aînés.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. J'ai quelqu'un qui a demandé la parole. Est-ce que c'était sur le même sujet que vous avez...

Mme Bélanger: Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Robert): Bon. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Alors, Mme la Présidente, dans l'évaluation qui a été faite sur les besoins des aînés et sur ce qu'on peut faire pour eux davantage, est-ce que vous avez tenu compte des services à domicile nouveaux qui ont été implantés au cours de l'année à partir des coopératives de solidarité, qui ont développé des services spécifiquement aux aînés, je pense, pour qu'ils puissent demeurer à la maison plus longtemps et avoir quand même une écoute? Est-ce que vous avez un feedback de ça, cette démarche-là qui a été faite au cours de l'année?

Mme Harel: Je vais demander à Mme Wavroch de répondre à la question.

M. Laprise: O.K.

Mme Wavroch (Hélène): Effectivement, je ne connais pas évidemment partout où ça a été implanté, mais je peux vous dire que, lorsque c'est implanté et lorsque les gens sont informés... Parce que, vous savez, souvent le Conseil agit comme agent de communication parce que, avec la coopération du Secrétariat des aînés, il a accès à des informations que souvent la population cible n'a pas. Lorsqu'on est informé, on informe les gens, surtout en région, et effectivement ils ont recours à cette nouvelle forme d'économie sociale, si vous voulez.

M. Laprise: Vous savez que les prix sont adaptés, à part de ça, aux revenus des gens.

Mme Wavroch (Hélène): Oui.

M. Laprise: Chez nous, en tout cas, c'est grandement apprécié de la part des aînés, ce nouveau service là.

Mme Harel: Je pense que ça fonctionne sur tout le territoire du Saguenay–Lac-Saint-Jean, hein, ça a couvert tout le territoire.

M. Laprise: Ça a créé 50 emplois.

Mme Harel: C'est des services de maintien à domicile en collaboration avec le CLSC, je crois.

Mme Wavroch (Hélène): Nous en avons aussi à différents endroits, mais je pense que c'est plus fort effectivement dans cette région.

Mme Harel: Ça s'est développé aussi beaucoup dans le sud-ouest de Montréal, je pense.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton. Excusez-moi.

Mme Bélanger: Oui. Alors, moi, je reviens au 28 % de personnes âgées qui sont sous le seuil de la pauvreté. On sait que le rapport Laferrière-Chartrand a vu dans le dernier budget des aberrations fiscales. Alors, est-ce que le Conseil des aînés va se pencher sur ces préoccupations-là d'aberrations fiscales? Parce que, sachant que les crédits suivants ont diminué, les revenus augmentaient. Par exemple, la minute que tu as un peu de revenus supplémentaires, le crédit pour personne vivant seule, il a été aboli, le crédit en raison de l'âge, ça a été aboli, le crédit pour frais médicaux, ça a été aboli, le crédit de la TVQ. Et puis on sait qu'avec ces mesures-là on est allé chercher...

En plus de l'assurance-médicaments. Moi, je peux vous dire que, dans mon comté, il y a des personnes âgées qui viennent me voir et qui me disent: Mme Bélanger, on est à se poser la question si on doit prendre les médicaments ou manger. Alors, on sait qu'avec les aberrations fiscales on est allé chercher 80 000 000 $ dans les poches des aînés et, avec l'assurance-médicaments, on est allé chercher 275 000 000 $. Alors, est-ce que, pour contrer ce 28 % là de personnes âgées qui sont sous le seuil de la pauvreté, le Conseil des aînés peut faire des recommandations bien spécifiques pour changer cette situation fiscale là pour les aînés?

Mme Harel: Mme la Présidente, j'ai fait préparer une note sur la problématique qu'aborde Mme la députée de Mégantic-Compton. Je la reprendrai de mémoire seulement, mais, dès que j'en aurai copie, il me fera plaisir de la remettre au secrétariat de la commission pour que la note puisse être transmise aux membres de la commission.

Il s'avère qu'à l'égard de la catégorie des personnes sous le seuil de faibles revenus, dont se préoccupe Mme la députée de Mégantic-Compton, elles ont vu leur situation s'améliorer. Je voudrais faire lecture... Attendez.

(Consultation)

Mme Harel: C'est mon cahier de la période de questions, je m'attendais à une question sur le sujet. Alors, voilà. Il faut situer la déduction pour revenus de retraite et celle pour la raison de l'âge dans l'ensemble du régime fiscal. Les modifications apportées par les derniers budgets ont globalement été favorables aux aînés. Alors, 415 000 personnes âgées de plus de 65 ans ne paient plus aucun impôt au Québec. Le seuil de revenus imposables d'un couple de 65 ans et plus est passé de 18 355 $ à 25 185 $. Et, pour une personne, le seuil de revenus imposables est passé de 12 856 $ à 14 375 $. Ce que ça signifie, c'est donc que le seuil de revenus imposables a fait en sorte que des centaines de milliers de ménages, particulièrement des aînés, ne paient plus d'impôts au Québec. Quand vous me parlez de ce 80 000 000 $, ce n'est parce qu'on est âgé qu'on le paie, c'est parce qu'on a des revenus. Voyez-vous, la réforme de l'impôt sur le revenu des particuliers...

Mme Bélanger: Mme la ministre, quand une personne avait 26 000 $ de revenus, une personne vivant seule, elle avait un crédit d'impôt pour personne vivant seule...

Mme Harel: Là, vous ne me parlez pas de seuil de faibles revenus. Le seuil de faibles revenus n'est pas à 26 000 $ comme une personne seule.

Mme Bélanger: Non, non, mais, même à ça, à 26 000 $, là, quand tu payes un logement de 750 $, puis tu manges, puis tu payes tes médicaments, ce n'est pas la richesse totale non plus.

Mme Harel: On ne parle pas...

Mme Bélanger: Mais là, à ce moment-là, il y avait quand même...

Mme Harel: On ne parle pas de richesse, là. On parle d'une réforme de l'impôt sur le revenu des particuliers qui se traduira par une amélioration de 841 000 000 $ du revenu disponible des ménages. Alors, les personnes âgées vont profiter de 19,1 % de ce gain total, de cette amélioration, soit environ 161 000 000 $.

Là, il faut voir qu'il y a eu une réforme fiscale qui a allégé le fardeau fiscal mais des Québécoises et des Québécois à faibles revenus. Et ça, ça a bénéficié beaucoup aux aînées femmes parce qu'elles se trouvaient très majoritairement représentées dans cette catégorie. Alors, je comprends que le seuil d'imposition a permis d'améliorer la situation. D'ailleurs, je le disais, c'est 415 000 personnes de plus de 65 ans dont l'impôt à payer est nul.

Cependant, depuis janvier, les ménages gagnant 50 000 $ ou moins bénéficient aussi d'une baisse d'impôts de 15 %. Sachant qu'en 1997 89 % de la population âgée de 65 et plus avait des revenus inférieurs à 50 000 $, cette mesure s'avère très bénéfique. Alors, ce n'est pas donc à l'égard des personnes à faibles revenus aînées ou non qu'il y a ce phénomène décrit là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Si vous avez remarqué, on est à la fin de notre étude des crédits sur ce projet. Nous avons déjà atteint 18 heures, alors...

Mme Harel: Je voudrais juste également corriger une omission. Je vous ai fait part, à l'ouverture, d'une allocution qui m'a été préparée par le Secrétariat aux aînés et je voulais souligner la présence de M. Bazin, qui est responsable du Secrétariat aux aînés, qui est parmi nous également.

Mme Bélanger: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, M. Bazin.

Mme Bélanger: Une dernière remarque et peut-être une invitation. On a parlé de...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Bélanger: Bien, de toute façon, on a commencé 10 minutes en retard.

La Présidente (Mme Robert): On s'était entendu que ça se terminait à 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement? Parce que je dois le demander aux autres, là. Ça ne relève pas que de moi.

Des voix: Oui.

Mme Bélanger: Alors, je veux simplement...

La Présidente (Mme Robert): Bon, allez-y. Ça va.

Mme Bélanger: ...sensibiliser les collègues. On a parlé tout à l'heure d'abus et de violence envers les aînés. Tout le monde connaît l'organisme Société pour la prévention des abus envers les aînés du Québec. Alors, vous devez sans doute avoir tous reçu une lettre où on vous demandait, à chacun des 125 députés, dans leur budget discrétionnaire, de donner 200 $. Alors, 200 $...

(18 heures)

Une voix: 300 $.

Mme Bélanger: Cette année, c'est 300 $, mais l'année passée, ils demandaient 200 $. Et le résultat obtenu... Si les 125 députés avaient envoyé le 200 $, ils auraient eu 35 000 $ et ils ont reçu des députés 2 500 $. Alors, est-ce qu'on est si peu sensible à la cause de l'abus... Ça s'appelle la Société pour la prévention des abus envers les aînés. On vient de recevoir une nouvelle demande.

La Présidente (Mme Robert): Madame, c'était une lettre d'un organisme envoyée au budget discrétionnaire des députés, je ne pense pas qu'on ait, ici, à cette commission...

Mme Bélanger: Non, non, mais, là, je veux tout simplement... On a parlé d'abus et de violence envers les aînés.

La Présidente (Mme Robert): J'ai lu la lettre, moi...

Mme Bélanger: Alors, j'aimerais sensibiliser les députés que, cette année, ils demandent 300 $. Mais je pense que, si chaque député envoyait un petit 200 $ pour cet organisme-là, qui fait de la prévention auprès des aînés, ça pourrait être favorable et montrer qu'on est réellement sensible à la cause.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée. En tout cas, comme c'est hors commission, alors il faudrait peut-être faire nos annonces...

Mme Bélanger: Mme la députée de Deux-Montagnes, je pense qu'aux crédits la pertinence, ça fait 10 ans que je préside les commissions, il n'y a pas toujours eu... la pertinence n'a pas toujours été... Bon. Là, je pense que parler d'abus, c'est pertinent.

La Présidente (Mme Robert): Oui, le message est excellent. Oui, Mme le députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parce que je tiens à dire quelque chose. Parce que, effectivement, c'est intéressant, ce que vous nous dites là, puis c'est pertinent, dans le sens que c'est une problématique majeure. Mais, moi, je peux vous dire qu'avec 70 000 $ de budget discrétionnaire j'ai aidé un organisme de mon comté justement qui a pour mission la prévention des abus aux aînés. Mais on ne peut pas toujours aider tous les organismes nationaux.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Donc, est-ce que le programme 5, Organismes administratifs et quasi judiciaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, pour l'année 1999-2000, sont adoptés?

Mme Bélanger: Ils ont dû être adoptés sur division.

La Présidente (Mme Robert): Ils ont tout adopté. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: En tout cas. Étant donné que, moi, je n'étais pas là, je m'abstiens.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui aimerait faire, je ne parle même pas de remarques, mais un mot de la fin?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vous remercie pour l'excellent travail que, tous et toutes, vous avez fourni. Je remercie spécialement les gens des ministères qui sont venus répondre aux questions qui ont été posées par la commission.

Alors, je devrais, là, ajourner sine... C'est quoi, la phrase?

Des voix: Sine die.

La Présidente (Mme Robert): Sine die. Alors, j'ajourne sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 4)