Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Il est, pour cette séance, de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Barbeau (Vanier). Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Alors, nous accueillons, cet avant-midi, deux groupes, d'abord, la Commission de la capitale nationale et, à midi, le Caucus des douze maires de banlieue de Québec. Tout de suite ? parce qu'ils ont déjà pris place ? j'accueille les représentants de la Commission de la capitale. Bonjour, M. Boucher. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et procéder ensuite à votre exposé.

M. Boucher (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je vous présente mes deux collaborateurs: à ma gauche, M. Serge Filion...

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Boucher (Pierre): ...qui est géographe urbaniste et directeur de l'aménagement et de l'architecture à la Commission; et à ma droite, M. Pierre Mainguy, qui est sociologue et économiste, professeur d'économique au cégep Garneau et également conseiller économique de la Commission.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Boucher (Pierre): Mmes, MM. les ministres, Mmes, MM. les parlementaires. Il n'est pas facile pour les représentants d'un organisme gouvernemental de prendre part à un débat public qui soulève controverses et passions. Mais vous nous avez invités, et nous avons pensé qu'il était possible calmement et sans attitude partisane de porter un regard lucide et objectif sur le projet de loi n° 170 et de vous en livrer un aperçu. Espérons que ce regard sera à la hauteur de vos attentes.

Depuis sa création en 1995, la Commission de la capitale nationale a bénéficié d'un poste d'observation privilégié de l'économie et de la géopolitique de l'agglomération de la capitale nationale. Que constate-t-elle? Premièrement, l'industrie gouvernementale, bien qu'elle reste la principale base économique régionale, ne sera plus la source intarissable d'emplois qualifiés et rémunérateurs qu'elle fut pendant trois décennies. En conséquence, l'agglomération doit déployer des efforts de diversification de son économie et réunir l'ensemble des conditions qui feront de la capitale nationale un challenger économique sérieux au Québec et sur le continent nord-américain.

Deuxièmement, l'agglomération éprouve de grandes difficultés à se donner une vision d'ensemble et à se mobiliser dans la réalisation de projets moteurs de nature à accroître la richesse collective et à faire de la capitale nationale un acteur plus dynamique dans l'économie du Québec tout entier. Que faut-il en conclure? L'avenir de notre agglomération sera à la mesure non seulement de son statut de capitale, mais aussi de sa stature économique. Que sa vocation de lieu d'exercice du pouvoir soit valorisée et protégée, personne n'en contestera la nécessité, car être capitale est objet de fierté et c'est payant. Mais, tout cela serait vain si ceux et celles qui vivent dans la capitale nationale et en sont les principaux gardiens ne se mettaient eux-mêmes aux commandes de son développement et ne faisaient de la diversification de l'économie leur défi de tous les instants.

Or, la fragmentation institutionnelle de l'agglomération de la capitale nationale, une quarante de municipalités, une communauté urbaine, cinq MRC et deux régions administratives n'est pas de nature à favoriser une telle prise en charge. Elle se traduit le plus souvent par des affrontements et des divisions qui empêchent l'émergence d'une solidarité et d'une force de frappe tant politique qu'économique pouvant se déployer à l'échelle de la ville réelle.

Car l'agglomération correspond à la ville réelle: celle où la population dort, travaille, se récrée, s'éduque, consomme, produit, exporte, etc. Elle se confond en quelque sorte avec la tache de lumière que l'on peut observer du ciel la nuit quand les frontières géographiques sont indiscernables. Elle est la référence identitaire, le lieu compréhensible d'appartenance dont on se réclame loin du bercail. Au Japon ou au Mexique, même à Toronto ou à Montréal, on s'identifie comme citoyen de Québec et non de Sillery ou de Beauport.

Ville réelle, l'agglomération est aussi devenue l'espace réel de la production, des échanges et de la concurrence économique mondiale. En notre époque de mondialisation de l'économie, de planétarisation du savoir, de libre-échange, les frontières entre Québec et Sillery, ou Sainte-Foy, ou Lévis ne correspondent plus à la réalité économique. Aujourd'hui, alors qu'on observe, à travers le Canada, les États-Unis et le monde développé l'émergence des agglomérations, le statu quo institutionnel ici est indéfendable et intolérable.

Si l'agglomération de la capitale nationale ne veut pas se laisser marginaliser au plan économique, si elle veut, au contraire, améliorer sa situation relative, si elle veut conserver les ressources humaines qu'elle forme et qui sont de plus en plus condamnées à l'exode, quand ce n'est à l'exil, elle doit se soumettre à certaines conditions.

Première condition: une direction politique unifiée. Une direction politique unifiée suppose que l'agglomération soit l'objet d'une unité de commandement lui permettant de parler d'une voix et d'entraîner tous ses membres dans la même direction.

L'unité de commandement est gage de leadership, de cohérence et d'équité: leadership, car elle favorise l'émergence d'une autorité identifiable et reconnue pour son influence et sa capacité à décider dans l'intérêt commun; cohérence, car elle convie toutes les parties du territoire à poursuivre les mêmes objectifs de développement; équité, dans la mesure où elle élimine les distorsions fiscales et assure que les coûts du développement sont mieux partagés entre tous les habitants de l'agglomération.

n (11 h 30) n

S'il est souhaitable, par ailleurs, de donner à l'agglomération une direction politique unifiée, cela ne doit pas empêcher les citoyens de préserver leur sentiment d'appartenance à un environnement coutumier valorisant les relations de voisinage, favorisant la préservation d'un paysage ou d'un patrimoine singulier et permettant des choix de services de proximité qui leur soient propres.

L'administration locale est reconnue pour être le palier le plus proche des citoyens. Eh bien, ce qu'elle a de bon doit être conservé, notamment les liens qui unissent les citoyens à leurs élus et qui permettent de contrôler la qualité des services qu'on leur offre et les décisions qu'on prend en leur nom.

Deuxième condition: une stratégie économique intégrée. Une agglomération ne peut développer ses bases économiques et provoquer la croissance de son économie sans une stratégie économique intégrée, ce qui suppose que tous les partenaires économiques, les industriels, les chercheurs, les promoteurs et même les élus, conviennent de prendre part à une démarche commune, visant, au-delà des gains escomptés par chacun d'eux, le développement maximal de la richesse collective de l'agglomération. En contrepartie, il ne peut y avoir de stratégie économique intégrée sans mettre fin aux disparités et concurrences fiscales ou aux pratiques désordonnées en matière de prospection des investissements, de financement des entreprises ou de promotion des biens et services exportables.

Troisième condition: un aménagement du territoire efficace. Le schéma d'aménagement est l'instrument par excellence pour structurer l'espace de façon cohérente. En ce qui concerne la capitale nationale, le temps est venu d'arrêter un schéma d'aménagement à la dimension du territoire de l'agglomération. Si le territoire de l'actuelle Communauté urbaine constituait un univers signifiant en 1970, ça n'est plus le cas aujourd'hui, car la zone urbanisée s'étend bien au-delà, y compris sur la rive sud du Saint-Laurent.

Il est délicat de parler d'étalement urbain dans une agglomération qui est caractérisée par ce phénomène depuis 40 ans. Il n'en demeure pas moins intolérable de laisser la ville s'étendre sans limite, alors que sa population croît à un rythme presque dérisoire, car il en résulte une perte de terrains naturellement destinés à des fins agricoles ou récréatives, un dédoublement, quand ce n'est un surdimensionnement des infrastructures de transport et des équipements publics, une désertification accompagnée d'une paupérisation des noyaux urbains centraux et historiques, bref un inacceptable gaspillage de ressources financières et économiques.

Tout chambardement de l'organisation territoriale municipale serait inutile si les nouvelles institutions qui en résulteront et le cadre d'action qui leur sera imposé ne réunissaient pas les conditions propres à stopper l'étalement urbain. À ce sujet, il nous semble qu'il faille cesser de se raconter des histoires et de ménager les susceptibilités: le schéma d'aménagement de l'agglomération doit être assorti d'une obligation de résultat dans le contrôle réel de l'étalement urbain.

Quatrième condition, enfin: une fiscalité appropriée au développement économique. Les nouvelles responsabilités économiques des agglomérations n'ont de sens et d'effet que si elles prennent appui sur une fiscalité stimulante, c'est-à-dire sur des taxes directement produites par les efforts de développement. Ce n'est pas le cas présentement. Il faut donc redonner aux administrations locales une forme de taxation liée au développement économique et engendrant des revenus immédiats en regard des investissements projetés. Du même coup, la fiscalité doit décourager la concurrence à laquelle les municipalités se livrent afin de s'approprier les investissements réalisés dans l'agglomération. Elle doit, d'une certaine façon, détourner les élus de leur préoccupation fiscale pour en faire des acteurs du développement économique et de la création d'emplois.

La Commission a analysé le projet de loi n° 170 en réponse à la question suivante: la réforme envisagée permettra-t-elle de donner à l'agglomération une direction politique unifiée, une stratégie de développement économique intégrée, un modèle d'aménagement efficace et une fiscalité stimulante? C'est à cela que nous répondrons.

Il n'y a pas de doute que le regroupement de 23 villes en deux s'inscrit dans le sens de l'unification de la direction politique de l'agglomération. Ce qui est encore plus important, c'est que le projet de loi n° 170 place le développement économique et l'aménagement du territoire sous l'autorité d'une communauté métropolitaine, c'est-à-dire à l'échelle de l'agglomération, là où ça doit se passer. Et le projet confère d'office le poste de président de la communauté métropolitaine au maire de la ville dont la population représente aujourd'hui 75 % de la population communautaire.

Cette mesure est une des pièces maîtresses du dispositif institutionnel, car elle permet d'intégrer les vues, les politiques et les plans de la ville la plus importante aux vues, politiques et schémas de la communauté métropolitaine. Avec un commandement unifié autour d'une présidence représentative, l'agglomération pourra aller dans une direction unique et faire sentir un poids plus lourd que la somme du poids de ses parties.

Il faut, par ailleurs, se réjouir que, tout en mettant en place les conditions qui permettront l'émergence d'un leadership politique et économique fort, le projet de loi fasse naître les arrondissements, nouvelle délimitation territoriale qui, prenant appui sur l'histoire et les appartenances socioculturelles, assureront la protection des petits ensembles urbains où se développent les relations de voisinage et les services de proximité. Bref, le projet de loi propose un système équilibré. L'unité de commandement obtenu au niveau de l'espace réel de l'économie est contrebalancé par la diversité des appartenances à l'échelle du voisinage.

Le projet de loi n° 170 prévoit que la communauté métropolitaine adoptera un schéma métropolitain d'aménagement et de développement, un énoncé de vision stratégique et un plan des grands enjeux du développement économique de son territoire. On s'étonnerait que, obligé à une démarche de planification aussi systématique, le conseil communautaire ne se sente pas habilité à conduire le développement économique de l'agglomération.

Par ailleurs, le projet de loi permet à la communauté de confier à un organisme existant ses compétences en matière de prospection des investissements et de promotion des exportations. Il est souhaitable, du point de vue de la commission, que l'actuelle Société de promotion économique de Québec, la SPEQM, le seul organisme à vocation économique qui exerce son action sur la rive sud autant que sur la rive nord, soit conservée et renforcée pour mettre à profit ses connaissances, son expertise et ses réseaux d'information. Cet organisme est un fleuron de la capitale nationale. Il faudra examiner l'opportunité de lui confier à l'avenir des compétences qui en feraient résolument le vaisseau amiral de l'économie régionale.

Entre 1960 et 2000, l'espace urbanisé autour de Québec a augmenté de 500 %, alors que la croissance de la population n'était que 70 %. Il n'y a pas de chiffres plus éloquents pour montrer l'étalement urbain qui a frappé la capitale nationale et qui a généré des coûts économiques et financiers incalculables. Il est certain que le regroupement de 13 villes sur la rive nord et de 10 villes sur la rive sud est de nature à réduire la compétition des villes pour l'appropriation de nouvelles taxes foncières, principale source de financement des municipalités. Chacune des deux nouvelles villes aura le pouvoir d'arrêter un plan directeur, chacune pourrait donc rationaliser les nouveaux développements à l'intérieur de son territoire, et l'étalement urbain ne pourra plus être attribuable aux villes voisines.

Par ailleurs, le schéma d'aménagement et de développement de la communauté permettra de développer une vision d'ensemble pour un plus grand territoire. Puisqu'il n'y aura plus que deux villes et trois MRC à arrimer, la démarche de planification sera simplifiée. Il est effectivement plus facile de s'entendre à cinq qu'à 47.

Une fiscalité appropriée au développement économique, avons-nous dit, est celle qui permet à l'agglomération de retirer, à court terme, des revenus résultant de ses propres efforts de prospection, de financement, de promotion. À cet égard, on doit dire que le projet de loi ne comporte pas la réforme fiscale qui donnerait aux villes une forme de taxation fondée sur le rendement de l'économie. Ce que le projet de loi ne règle pas aujourd'hui devrait l'être autrement par une législation qu'il serait souhaitable d'adopter avant la mise en route des nouvelles villes, le 1er janvier 2002.

n (11 h 40) n

Par ailleurs, la fiscalité doit être conçue de telle sorte que les composantes de l'agglomération se solidarisent et évitent de se concurrencer. Ne perdons pas de vue que les schémas de concurrence entre les composantes de la communauté non seulement entre les deux grandes villes, mais aussi entre Québec et les MRC de la ceinture verte vont inévitablement continuer de se manifester pour l'appropriation des effets du développement économique.

Après le 1er janvier 2002, si les taux actuels de taxation pour les valeurs non résidentielles s'appliquaient, ils seraient de 33 % supérieurs sur le territoire de Québec par rapport au territoire de Lévis, ce qui est inacceptable. Aussi, faudra-t-il appliquer rapidement des mécanismes d'harmonisation appropriés, le partage de la croissance de l'assiette foncière et un fonds d'agglomération pour les projets de développement pouvant en constituer des exemples.

Conclusion. Le projet de loi n° 170 invite l'agglomération de la capitale nationale à se tourner résolument vers l'avenir et à prendre en charge son propre destin. Il y a là, nous semble-t-il, une chance à ne pas rater. Ce qui est proposé pour Québec, c'est une réorganisation que de nombreuses agglomérations du Canada ont réalisées, parfois depuis longtemps une réorganisation qui, comme n'importe quelle réforme structurelle, pose un défi politique de taille et suppose pour chaque citoyen des remises en question profondes.

Il est vrai qu'ailleurs ces réorganisations n'ont jamais été de tout repos, mais nulle part voudra-t-on faire marche arrière, car partout l'agglomération est devenue à la fois la ville réelle à l'intérieur de laquelle les frontières municipales ne correspondent plus à la réalité économique et l'espace réel de la production des échanges et de la concurrence mondiale.

La Commission de la capitale nationale du Québec, Mme la Présidente, accueille le projet de loi n° 170 avec enthousiasme. Elle entretient l'espoir que, dans peu de temps, les citoyens des villes nouvelles se mobiliseront autour de leurs nouveaux élus pour relever les nombreux défis économiques qui sont leurs. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Le minutage était quasiment parfait. Ha, ha, ha! Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Boucher, président et directeur général de la Commission de la capitale nationale, les personnes qui vous accompagnent.

Je suis convaincue, M. Boucher, que c'est avec enthousiasme également que nous recevons ce mémoire qui a du souffle, n'est-ce pas. C'est extrêmement stimulant de vous entendre nous parler de l'avenir de la région métropolitaine de Québec. Vous avez rappelé qu'il y a un destin commun sur ce territoire métropolitain. Et, je pense d'une manière très pénétrante et perspicace, vous nous avez dit que, en fait, le tout est plus important que la somme de ses parties.

D'autres, dans un langage plus fleuri, disaient récemment que deux chevaux tirent mieux que 23 lapins...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...et, en fait, même si tout le monde est dans le carrosse. Parce que l'idée, c'est de faire en sorte que tout le monde soit dans le carrosse évidemment, cependant que ça soit possible d'aller bon train, parce que l'histoire s'accélère autour de nous. Et il n'y aura pas de pitié pour ceux qui resteront en chemin, malheureusement, c'est la règle de la compétitivité. Ce n'est pas nécessairement celle qu'on aurait choisi si on nous avait demandé notre avis, mais, au niveau mondial, c'est celle-là qui sévit.

Je sais que mes collègues ont beaucoup de questions à vous poser. Peut-être, moi, juste souligner combien c'est important de pouvoir justement réconcilier ce que vous mentionnez à la page 9, c'est-à-dire une direction politique unifiée et, en même temps, l'attachement authentique que les citoyens ont pour leur voisinage. Et vous nous dites, en fait, que c'est possible de le faire, donc de préserver ce sentiment d'appartenance à un environnement coutumier, favorisant les services de proximité, les relations directes avec les élus, que tout ça est fort possible ? en fait, ça se fait dans toutes les grandes villes du monde maintenant; les exemples à notre disposition sont extrêmement nombreux ? et qu'il ne faut pas confondre sentiment d'appartenance et esprit de clocher. Autant l'esprit de clocher, c'est le repli sur soi, autant le sentiment d'appartenance, c'est l'expression d'une solidarité, d'une entraide.

Moi, j'y crois, je suis attachée à mon quartier. Moi, ça fait 20 ans presque, là, que j'habite Hochelaga-Maisonneuve. Ça a beau être un quartier de ville, j'ai un attachement très authentique à ce quartier-là, avec les gens avec lesquels je me sens solidaire, et je peux comprendre ce sentiment d'attachement que les gens ressentent aussi non pas à l'égard nécessairement d'une structure, mais à l'égard d'un environnement.

M. Boucher, peut-être simplement vous signaler, concernant ? à la page 16, là ? cette fiscalité appropriée au développement économique que vous souhaitez, peut-être vous rappeler que, dans le pacte fiscal que nous avons signé le 10 octobre dernier avec les deux grandes unions municipales ? ce qui ne s'était pas fait depuis 20 ans ? nous avons une disposition à l'effet que, dorénavant, il y aura annuellement un montant de 60 millions. Là, je ne vous parle pas du 45 millions de financement pour la réorganisation municipale pendant cinq ans; je vous parle d'un autre montant de 60 millions au titre de la diversification des sources de revenus, dans le fond pour donner une prime aux municipalités qui génèrent de l'activité.

Alors, ce 60 millions doit être réparti d'ici le 1er avril prochain, et nous allons, dès janvier, commencer le compte à rebours des discussions avec les deux grandes unions municipales pour convenir de la manière de le répartir, qui n'est pas le foncier. C'était une façon, souvent, le foncier, qui a augmenté la concurrence entre les municipalités. Alors là, ce serait plus une prime au rendement, peut-être. Le rapport Bédard recommandait une partie de la taxe de nuitée ou de divertissement ou d'hébergement. C'est ce que nous sommes à examiner avec la collaboration également du ministère des Finances.

C'est un début. Peut-être que vous souhaiteriez plus encore, mais c'est inscrit pour la première fois depuis 20 ans dans le pacte fiscal: 60 millions par année au titre de la diversification de sources de revenus pour les années à venir. Évidemment, le pacte dure cinq ans, mais il est prévu qu'il soit reconduit puis indexé s'il n'était pas remplacé par une nouvelle entente.

Alors, voilà l'essentiel, Mme la Présidente. Merci de ce souffle, de cet élan et de ce sens, je pense, de l'histoire que vous nous apportez ce matin. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez un commentaire? Merci. Alors, par alternance, je vais donner la parole au député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, j'ai plusieurs de mes collègues qui veulent intervenir, donc, je pourrai y revenir. Un, souhaiter la bienvenue à la Commission de la capitale à ces auditions, d'autant plus qu'on se rappellera que, lorsque a été le dépôt de la loi n° 137 sur la création de la communauté métropolitaine, vous aviez aussi préparé un mémoire. Je me rappelle de vous avoir demandé, lors de l'étude du rapport annuel, si c'était possible de déposer ce mémoire, ce que vous avez fait. Mais vous m'aviez répondu à cette époque... Je vous avais demandé pour quelles raisons vous n'étiez pas venu aux auditions. Vous m'aviez dit: Bien, la Commission, vous savez, est un organisme financé par l'État, nous sommes peut-être un peu mal placé pour le faire. Voyez-vous, là, le gouvernement a décidé d'imposer les consultations publiques qu'on fait.

Je suis d'autant plus heureux de vous voir, parce que ça fait partie, dans la loi, de votre rôle d'aviseur. Ce que je mets en doute un petit peu, c'est que, quand on décide de vous faire comparaître, il y a des fois où ça semble faire l'affaire du gouvernement puis à d'autres occasions ne pas faire l'affaire du gouvernement. Mais ça, je ne vous en tiens pas rigueur, ce n'est pas votre problème à vous, parce que vous étiez, vous l'avez dit très ouvertement, très disponible à être entendu aussi sur la loi n° 137.

Mais juste de le mentionner parce que le gouvernement aurait pu, Mme la Présidente, au-delà du fait qu'il a imposé une liste de consultation... On commence aujourd'hui les consultations dans la région de Québec. Les maires de la région de Québec, qui se feront entendre tantôt comme regroupement, auraient voulu aussi se faire entendre individuellement. Les comités de citoyens que les députés du Parti québécois ont fui durant tout le débat sur la loi n° 170, n'ayant pas assisté aux assemblées, auraient aimé se faire entendre. Je pense à l'opposition de la ville de Québec, au Progrès civique, qui aurait aimé aussi se faire entendre sur ce projet de loi là, comme on l'a fait pour l'opposition de la ville de Montréal. Mais ce n'est pas le cas.

Ceci étant dit, revenons, M. le président, à votre mémoire où, pour aller plus directement, à votre introduction, j'aimerais que vous nous donniez des explications, dans le sommaire exécutif que vous avez au début de votre mémoire, à la deuxième page, lorsque vous dites, sous le thème La Commission de la capitale nationale: un partenaire communautaire, dans le milieu du paragraphe: «Elle compte que ses pouvoirs soient renforcés pour lui permettre de mieux défendre les intérêts de l'État, particulièrement dans les quartiers centraux où sont concentrés les édifices gouvernementaux. Elle souhaite enfin que le gouvernement fasse de la Commission son interlocuteur privilégié auprès de la communauté métropolitaine et des villes de Québec et Lévis pour les questions reliées à l'aménagement du territoire et de la conduite des grands projets face auxquels l'État doit jouer un rôle fédérateur.» Un bon terme, M. le président. Mais, ceci étant dit, quels sont les pouvoirs qu'on devrait modifier dans la loi qui vous concerne pour jouer ce nouveau rôle?

La Présidente (Mme Robert): M. Boucher.

n (11 h 50) n

M. Boucher (Pierre): Oui. Mme la Présidente, je ne souhaiterais pas que nous abordions cette question-là ce matin pour deux raisons. D'abord, parce que l'objet de notre rencontre, c'est le projet de loi n° 170 et non la Loi sur la Commission de la capitale nationale, et d'autant plus que les considérations que nous avons apportées à notre mémoire concernant l'avenir de la Commission n'ont pas fait l'objet des analyses et des discussions souhaitables avant que nous puissions, d'une manière formelle, faire des propositions.

Néanmoins, je ne nie pas que nous évoquions cette question-là, parce que le projet de loi n° 170, qui crée un nouveau modèle institutionnel dans notre agglomération, nous interpelle plus que n'importe quel organisme gouvernemental dans la mesure où notre territoire d'intervention, notre terrain de jeux, notre carré de sable, coïncide avec le territoire de cette nouvelle communauté métropolitaine. Et nous nous sommes demandés, à travers les débats qui se sont étalés au cours de la dernière année, comment les changements en perspective allaient se répercuter sur la Commission, et nous croyons effectivement que la Commission devrait peut-être, plus que jamais, être une sorte d'interface entre l'État, d'une part, qui doit avoir des vues sur l'aménagement du territoire qui a été choisi pour établir la capitale, et les instances locales ou communautaires, qui auront été créées par le législateur.

M. Després: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale, à vous la parole.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Boucher, M. Mainguy et M. Filion, bienvenue. J'ai effectivement lu également avec beaucoup d'intérêt votre mémoire et j'en retiens que vous avez mis l'accent sur trois aspects qui m'apparaissent fondamentaux pour le projet de loi: d'une part, une volonté d'avoir une direction politique unifiée et, deuxièmement, et, là, c'est les deux principaux, même si les autres le sont également, c'est l'accent sur l'aménagement du territoire et le développement économique, qui sont les deux premiers paragraphes de l'article qui accorde les pouvoirs à la ville et à la communauté, ce qui m'apparaît extrêmement important également.

Alors, vous avez dit, donc, qu'il faut particulièrement à cet égard avoir des directions politiques unifiées. Par contre, lorsque vous abordez chacun des deux aspects que sont l'aménagement du territoire et le développement économique, vous m'avez semblé aller un petit peu en dehors de cette voie-là en prévoyant, spécifiquement dans le cas du développement économique, que la société de promotion et de développement économique de la capitale soit le phare, le porte-flambeau de cette question-là. Et je reviendrai sur les détails, ce n'est pas pour moi une question de critiquer ce que fait ou pas la SPEQM, mais vous y mettez l'accent.

Et, deuxièmement, en ce qui concerne l'aménagement du territoire, vous abordez le rôle de la communauté et en rapport très fréquemment avec celui de la Commission de la capitale. En somme, vous posez la question, en tout cas, de manière sous-jacente: Qui va, à l'égard de certains volets dans la région, avoir la prépondérance des pouvoirs en matière d'aménagement? Ce n'est pas dit comme je viens de le mentionner, mais je sens que c'est présent lorsque vous dites, par exemple: Peut-être faudrait-il prévoir des pouvoirs particuliers pour la Commission? Peut-être faudrait-il revoir le rôle de la Commission à l'égard de? Alors, à chaque fois, vous posez la question. Est-ce qu'à l'égard du développement économique il n'est pas prématuré de choisir un organisme pour faire de la promotion économique quand on sait que, par exemple, le ministre de l'Industrie et du Commerce, de même que moi-même, en collaboration avec la Chambre de commerce du Québec métropolitain, avons demandé une étude pour voir quels étaient les rôles et les mandats exercés par l'ensemble des différents intervenants économiques pour déterminer ce que nous devrions faire dans l'avenir, ayant à l'esprit, bien sûr, que la réforme municipale était en cours? Est-ce que ce n'est pas prématuré de conclure que la SPEQM est cet organisme, tout en reconnaissant, je le dis bien clairement, que la SPEQM joue un rôle remarquable?

Je vous souligne que la SPEQM est financée par les municipalités au moment où on se parle. Ce n'est pas nécessairement les MRC autour. Ce n'est pas le gouvernement. Est-ce que ce n'est pas, autrement dit, trop tôt pour décider quel serait le bras agissant de la nouvelle ville ou de la nouvelle communauté métropolitaine?

La Présidente (Mme Robert): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Sur la première question, M. le ministre, il m'apparaît pertinent d'insister sur le point suivant. La commission de l'avenir ne devrait d'aucune manière enlever, soustraire, déduire les compétences que l'Assemblée nationale confère aux collectivités locales, en l'occurrence à la Communauté urbaine ou aux villes, quelle qu'en soit la dimension. La Commission ne veut pas se substituer à ces organismes, car c'est un choix de démocratie que nous nous sommes donné au Québec et que nous respectons pleinement.

Nous ne sommes pas sans savoir qu'aux États-Unis, par exemple ? on invoque souvent le cas de Boston ? les villes se sont en quelque sorte laissé arracher par l'État ? dans le cas de Boston, c'est le Massachusetts ? les responsabilités en matière de développement économique et d'aménagement du territoire, car ce sont des agences gouvernementales qui exercent les fonctions qu'ici on a voulu donner à des collectivités locales dont les dirigeants sont élus au suffrage universel et sont contrôlables par les citoyens. Nous ne remettons aucunement en question ce modèle-là, nous voulons tout simplement que la Commission, à l'avenir, puisse, en complément de ce que font les collectivités locales, être un bon porte-parole de celui qui l'a créée, c'est-à-dire l'État.

Au sujet de la deuxième question, à savoir s'il est prématuré de vouloir d'ores et déjà donner des compétences additionnelles à la SPEQM, je voudrais répondre oui et non. Oui, dans la mesure où une étude est en cours, vous l'avez souligné, et je crois qu'il faut que nous prenions le temps, dans l'agglomération, pour examiner cette question. De quoi parlons-nous? On parle de la réduction ou de la mise en ordre d'un trop grand nombre d'organismes qui interviennent, avec bonne foi, faut-il le dire, mais qui interviennent dans le domaine du développement économique. Il nous apparaît qu'il est urgent, de plus en plus urgent, comme on le fait en regroupant les municipalités, qu'on regroupe les organismes pour nous donner un levier fort, pour nous donner ce que j'ai appelé, dans mon intervention, un vaisseau amiral de l'économie.

Ça ne veut pas dire qu'il faille atténuer les pouvoirs de la communauté métropolitaine. C'est la communauté métropolitaine qui doit avoir les pleins pouvoirs en matière de développement économique. Mais, puisqu'elle a la compétence ou de créer elle-même un organisme ou de prendre appui sur un organisme existant, notre lecture de la réalité régionale nous donne à penser que ce serait une bonne chose, avec toutes les modifications qui s'imposent, que la SPEQM puisse devenir un instrument vigoureux et qu'elle puisse exercer des compétences plus larges que celles qu'elle exerce présentement. Qu'est-ce à dire? Non pas de tout régler dans la loi, actuellement, mais peut-être de libeller la loi pour qu'il soit possible à l'avenir, à la lumière des décisions que la communauté prendra et des demandes qu'elle fera au gouvernement, que la SPEQM puisse devenir un instrument de développement économique fort pour notre agglomération.

M. Bégin: À cet égard, sur le développement économique, vous avez fait état qu'aux États-Unis, dans certaines régions, on avait purement et simplement confié à l'État ou à des agences le soin de faire le développement économique. À Québec, on a la SPEQM, à Montréal, on a Montréal international. C'est un autre modèle, une autre façon d'organiser la vie économique et son développement, tant sur le plan local que sur le plan international.

n (12 heures) n

Donc, ma question était la suivante: Est-ce qu'on ne devrait pas s'abstenir de conclure trop rapidement, mais plutôt regarder, voir s'il n'y a pas un autre modèle que celui-là? Je ne dis pas qu'il est mauvais, mais, tant qu'à être penché sur la question, aussi bien la regarder dans toute son ampleur et ultimement conclure que, parmi toutes les options qu'on a étudiées, y compris ce qui se passe aux États-Unis, on aurait avantage à prendre telle décision.

M. Boucher (Pierre): Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et, avant de passer la parole à mon collègue Pierre Mainguy qui aurait un mot à dire là-dessus, je voudrais dire que, dans notre esprit, la SPEQM, si elle est maintenue et vivifiée, elle est non pas une agence gouvernementale, elle est l'instrument que la communauté s'est elle-même donné.

M. Bégin: Ça peut être ça.

M. Boucher (Pierre): Elle n'est pas une agence gouvernementale, c'est très, très différent, là, dans la perspective que j'évoque. Pierre Mainguy.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Mainguy.

M. Mainguy (Pierre): Oui. Ce que je voulais ajouter, Mme la Présidente, c'est qu'actuellement bien sûr notre organisation du développement économique est très éparse, très diffuse. On a des organismes qui sont sous la responsabilité de villes, d'autres organismes sous la responsabilité des CLD, d'autres organismes qui appartiennent à des organismes sans but lucratif. C'est très divisé.

Et je pense que ce que l'on voulait souligner dans le rapport, c'est l'importance de faire l'intégration du développement économique pour faire en sorte que dans l'avenir, là, on n'ignore pas, en termes de développement économique, ce que la main gauche et la main droite font. Il faut que tout ça soit établi dans un plan. Ça serait bête, par exemple, qu'on aille dans un sens avec un outil de développement économique et dans un autre sens avec un autre outil. Alors, la volonté d'avoir une intégration au niveau de la Communauté métropolitaine nous apparaissait de première importance. Ça pourra prendre diverses formes par la suite, mais je pense que c'était un élément absolument important à signaler.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre, une question sur le même sujet?

Mme Harel: C'est une remarque. Je pense que c'est important ce que vous nous rappelez, à savoir que, contrairement aux États-Unis qui ont choisi de maintenir un grand nombre de municipalités locales mais qui ont vu leur autonomie réduite énormément et remplacée par des agences gouvernementales dans tous les secteurs, autant la voirie que, par exemple, le transport collectif, l'aménagement du territoire, le développement économique, les secteurs se sont multipliés, où finalement les municipalités sont subordonnées à ces agences. C'est le cas, comme vous signaliez, de Boston. Et je pense important que vous nous rappeliez, que ce soit le modèle Montréal international ou la SPEQM, c'est les élus qui en conviendront. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. la Présidente. Alors, bonjour, messieurs. D'entrée de jeu, je voudrais juste signaler très respectueusement au ministre responsable de la Capitale que les deux MRC de la Rive-Sud contribuent aussi de façon évidemment beaucoup plus modeste mais quand même de façon assez significative à la SPEQM.

M. Boucher, il y a une des prémisses qui est là depuis le début de la discussion sur toute la question des fusions forcées, il y a évidemment toute la question du développement économique, mais également la question de l'étalement urbain. Vous y référez dans votre document, à la page 11. Je ne relirai pas le paragraphe, mais vous dites qu'il faut absolument, concurremment à ces regroupements forcés, aussi s'assurer qu'il y aura des conditions propres ? et je vous cite: «à stopper l'étalement urbain».

Je ne vois absolument rien, dans le projet de loi, il n'y a aucun article de loi, il n'y a aucune disposition de prévue dans le projet de loi actuel pour contrer justement cet étalement urbain. On sait que la ville de Québec a utilisé elle aussi ce mécanisme de l'étalement urbain ces dernières années et a énormément développé le nord de la ville de Québec. Qu'est-ce qui, à votre point de vue, pourrait être fait pour empêcher les nouveaux quartiers centraux ? parce que évidemment ça va se déplacer, alors ça pourrait être à la rigueur une partie... ça peut être Sillery ou une partie de Sainte-Foy qui deviendrait un quartier central, nous, ce qu'on qualifie de quartiers centraux ? de se vider et qu'on puisse retrouver dans une dizaine d'années ces gens-là au Lac-Beauport, à l'Île-d'Orléans, à Stoneham, ou ailleurs?

Comment peut-on aujourd'hui nous dire que ce projet de loi là a toutes les conditions nécessaires pour un recette de gâteau absolument extraordinaire, alors qu'une des prémisses de base à mon avis n'a pas été touchée, et c'est toute la question de l'étalement urbain? Alors, puisque vous en parlez, vous avez certainement étudié des façons de faire pour empêcher cet étalement urbain puis de vider ce qui deviendrait peut-être ces nouveaux quartiers centraux qui... d'empêcher évidemment qu'on vide ces quartiers centraux là. Parce qu'on parle d'écoles, on va parler de toutes sortes de choses, là.

La Présidente (Mme Robert): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Mme la Présidente, avant de laisser la parole à mon spécialiste de l'étalement urbain, M. Filion, je voudrais dire une chose qu'il m'apparaît important de souligner, surtout après avoir lu une multitude d'articles dans les journaux sur toutes les questions qui, de près ou de loin, sont reliées à la loi n° 170.

Prenons le cas de l'étalement urbain. La loi 170 n'a pas comme mission, comme objectif, d'abolir l'étalement urbain; elle a pour objectif de créer un cadre institutionnel qui, lui, va permettre de régler l'étalement urbain. Comment le fera-t-on? Il appartiendra aux deux villes, il appartiendra à la communauté métropolitaine de lutter contre ce démon qui est entre nos murs et qui nous donne la tentation de nous étaler. Mais il y a... il faudrait discuter des causes de l'étalement urbain, et je vais laisser à mon spécialiste le soin de le faire.

La Présidente (Mme Robert): M. Filion.

M. Filion (Serge): Oui, c'est un grand problème dont on parle depuis près de 30 ans au Québec, et je voulais juste nous rappeler modestement que la donne a changé depuis les années 60 où nous étions en plein boom démographique et économique, où il y avait un besoin considérable de loger de nouvelles familles ? de nouvelles jeunes familles ? et que cette situation a opéré un virage de 180 degrés aujourd'hui. Et je pense que même les spécialistes des questions foncières et des questions immobilières sont tout à fait conscients, tant au États-Unis qu'en Occident et ici, au Québec, que d'ici une vingtaine d'années il y aura sûrement, si on ne fait rien pour contrer l'étalement urbain, une chute des valeurs foncières, qui est déjà amorcée d'ailleurs. Alors, c'est un problème extrêmement énorme qui ne nous fait pas rire, et, donc, on s'est dit: Il faut régler ce problème, après en avoir parlé et discuté sur toutes les tribunes depuis une trentaine d'années.

Donc, on a regardé un peu le projet de loi qui est sur la table pour voir comment cela pourrait constituer un outil qui règle effectivement le problème. Je dirais que, à un premier niveau et d'entrée de jeu, étant donné le regroupement municipal qui est proposé dans le projet de loi, eh bien, on s'assure de deux choses, à mon humble avis, en donnant un pouvoir politique unifié à l'agglomération, et à deux niveaux; en créant une ville-centre tellement forte qu'elle pourra assumer un leadership économique et politique dans l'agglomération, sa position quant à la lutte à l'étalement urbain sera tout à fait nouvelle et, donc, elle pourra, au niveau de l'agglomération et au niveau de la deuxième et troisième couronne, je dirais, pour utiliser une boutade, négocier un pacte de non-agression avec les municipalités périphériques. Parce que, nous le savons tous très bien, à partir du moment où il y a deux unités de commandement et que l'arrimage des fiscalités n'aura pas été fait de façon complète, il y aura bien sûr une tentation, et c'est tout à fait légitime et humain, d'essayer d'attirer de nouveaux investissements immobiliers.

Donc, la ville-centre, la ville principale de l'agglomération, parce qu'on ne parle plus de ville-centre effectivement, mais la ville principale de l'agglomération se donne par son poids politique l'assurance de pouvoir d'abord faire le ménage dans ses propres développements, si elle veut être crédible au niveau de la première couronne, et, deuxièmement, comme elle a la majorité au niveau de la Communauté métropolitaine, négocier avec ses collègues de l'autre ville et de la périphérie un partage équitable de la faible croissance de l'aménagement immobilier sur le territoire dans la région de la Capitale.

Alors, c'est un peu dans cet esprit que, oui, le projet de loi qui est devant nous nous donne une première occasion de stopper l'hémorragie, de contrôler ou de diriger le peu de développement immobilier qui va se faire au cours des prochains mois et des prochaines années et de l'utiliser à la reconstruction des projets qui ont été amorcés. Vous n'êtes pas sans ignorer que dans l'agglomération de Québec on décompte à peu près plus de 150 sinon 200 projets de lotissement et de développement, dont on a besoin, à mon humble avis, comme d'un mal de ventre étant donné ce qu'on vient de dire au niveau de la démographie et de l'aménagement.

Et, comme ce potentiel d'aménagement et de développement est réduit comme une peau de chagrin, pourquoi ne pas l'utiliser pour parachever ce qu'on a amorcé, par exemple le projet de Pointe-Sainte-Foy, qui est une ville nouvelle de 15 000 habitants, qui a été amorcé il y a 30 ans, et qui est rendu à 50 % de son exécution. Alors, c'est un exemple parmi d'autres qu'on pourrait parachever avant de commencer à s'étirer et à s'émietter sur l'ensemble du territoire et, donc, assainir notre fiscalité, assainir nos capacités d'agir.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Filion. Est-ce que, madame, vous avez une autre question?

Mme Delisle: Non, ça va. Mon collègue va...

La Présidente (Mme Robert): Je vais alterner. Je vais donner la parole au député de Chauveau.

M. Brouillet: Mme la Présidente, MM. les représentants à la Commission de la capitale nationale, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Je crois qu'il ne s'est pas contenté de rester un peu à la périphérie des choses, mais vous êtes allés, je pense, en profondeur dans les réalités de la région de Québec, qui commandaient une réorganisation des pouvoirs municipaux.

n (12 h 10) n

Il y a deux concepts dans votre travail qui sont intéressants et qui nous permettent de creuser un peu les raisons qui nous amènent finalement, et qui vous amènent, je crois, à accepter la réforme telle que proposée dans ses grandes lignes, et c'est le concept de ville réelle et d'espace réel économique. Et, si j'ai bien compris votre intervention, c'est que vous croyez qu'il y a entre cette réalité au niveau de la vie économique prise globalement et la structure politique une disharmonie, un dysfonctionnement, une dichotomie.

Et on sait qu'une des conditions fondamentales pour permettre à une société de se développer sur tous les plans ? socialement, économiquement, culturellement ? ça présuppose une certaine harmonie entre la réalité de ce qu'on appelait dans le jargon la société civile et le pouvoir politique.

Actuellement, on constate que... le fait qu'il y a une intégration de plus en plus de l'activité réelle des gens à travers le territoire par le biais d'un espace réel économique à cette dimension, l'économie étant au niveau de la production, les activités de travail et les relations de travail se font actuellement à la grandeur, si vous voulez, du grand territoire, tant au niveau des échanges commerciaux, ça se fait à la grandeur du territoire, c'est là que la vie se passe, la vie réelle au niveau de l'activité économique...

Mais, par ailleurs, il n'y avait pas, pour prendre en compte les enjeux qui découlaient de cette réalité-là, les grands enjeux régionaux, il n'y avait pas de pouvoir politique adéquat qui avait une responsabilité directe et une imputabilité à l'égard de l'ensemble de la population du même territoire. Et je crois que ... nous travaillons autour de cette... C'est le fondement, je crois, de ce qui commande une transformation des structures, actuellement. Et, enfin, je pourrai vous entendre réagir à mes commentaires sur ça, mais je crois que c'est le fond de votre mémoire.

Maintenant, c'est évident, une fois qu'on a dit ça, la ville réelle, il y a différentes dimensions dans la réalité du vécu des gens. Ça ne veut pas dire que tout va se régler au niveau métropolitain. Il y a aussi une réalité de la vie des gens qui colle davantage à des communautés plus locales. Ça, c'est encore une autre réalité très profonde. Et c'est pour ça qu'on a toujours défendu, nous, au caucus de la région de Québec, cette nécessité de prendre en compte ces réalités locales, d'où l'idée des arrondissements, que nous avons appuyés, que nous avons tâché d'étoffer le plus possible, que nous avons essayé d'organiser sur le territoire en tenant compte des réalités des communautés locales et en leur donnant des pouvoirs aussi pour rendre les services de proximité qui répondent à des besoins de la quotidienneté, si vous voulez, dans le voisinage, dans l'environnement immédiat. Et c'est pour ça que je crois que le projet qui est sur la table, qui est le résultat d'une longue réflexion dans son ensemble et aussi dans ses détails, qui reste à améliorer évidemment, répond à cette nécessité de la réalité de notre vécu dans la grande région de Québec et d'intégration de la vie réelle des gens à la grandeur de l'agglomération.

Et j'aimerais peut-être vous poser une question, à savoir: Est-ce que d'après vous... La répartition des pouvoirs entre la Communauté métropolitaine, la ville de Québec et les arrondissements, est-ce que vous avez eu le temps de jongler un peu avec ça et d'y voir? Et, d'après vous, est-ce que l'équilibre que nous avons mis dans la loi est un équilibre qui colle à la réalité du vécu des gens ou s'il y aurait possibilité de réaménager les choses?

La Présidente (Mme Robert): En une minute.

M. Boucher (Pierre): Je m'abstiendrai donc de commenter vos réflexions, M. le député, pour répondre à votre question. Je crois que ce qui était le plus fondamental en créant une communauté métropolitaine, c'était de lui donner des compétences en matière de développement économique et d'aménagement du territoire. Et on l'a fait et on l'a même fait d'une manière que je qualifierais d'original, puisqu'on impose à cette communauté métropolitaine non pas de faire un plan de développement économique et un schéma d'aménagement mais de se donner une vision intégrée de l'aménagement et du développement économique dans un schéma métropolitain d'aménagement et de développement. Ça, je pense que c'est original et ça nous invitera à considérer que l'aménagement du territoire, ce n'est pas une sorte de coquetterie qu'on peut se permettre quand on a le temps. L'aménagement du territoire, c'est une variable, c'est une composante importante du développement économique d'une région.

J'ajouterai ceci, au sujet des arrondissements. Vu de notre point de vue, ça nous paraît tellement important, de créer les arrondissements, que je pense que nous aurions tous raison de ne pas être d'accord avec le projet si ça n'y était pas. Et, moi, je crois que la nouvelle instance d'agglomération mais surtout la création des arrondissements, ça devient pour nous un sacré beau projet de société. J'entends souvent autour de nous des gens qui disent: On n'en a pas, de projet de société. Moi, je crois qu'on en a un, c'est un défi majeur.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci infiniment, M. Boucher, M. Mainguy et M. Filion.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Ah oui! C'est vrai! Excusez-moi. Je suis en train de faire un impair, j'étais... C'est parce que je voulais tellement vous... Non, ce n'est pas terminé, il reste huit minutes à part ça à l'autre formation politique. Alors, je donne immédiatement la parole au député de Hull. Alors, ça a permis un petit repos entre les deux.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Boucher, M. Filion, M. Mainguy, bonjour. Tout d'abord, je tiens à vous féliciter d'avoir été choisis sur le volet pour participer à nos audiences. Ce n'est pas tous les groupes de Québec qui ont eu cette chance. Alors, mes plus sincères félicitations.

Deuxièmement, je voudrais vous dire que les cheveux me lèvent sur la tête lorsqu'on met côte à côte les mots «unité de commandement» et «fusion forcée». Pour moi, c'est symptomatique et c'est très inquiétant, d'utiliser ce genre de vocabulaire. Et je vous le dis en toute honnêteté. Je voudrais aussi vous dire que vous utilisez certains termes, notamment «tendance mondiale», et je vais y revenir un peu tantôt, parce que je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on utilise ces termes de «tendance mondiale» concernant les fusions forcées.

Autre chose, c'est que vous basez votre mémoire sur deux aspects très importants, soit le développement économique et l'aménagement du territoire. Ce qui me semble un peu drôle, c'est que la conclusion à laquelle vous arrivez, où est-ce que vous embarquez pieds joints dans un projet où on bâillonne la population, en fait les arguments que vous invoquez vont à l'inverse de cette conclusion, et on verra ensemble pourquoi.

Mais tout d'abord, sur la question des tendances mondiales. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire le livre La frénésie des fusions ? Une attaque à la démocratie locale, par Andrew Sancton, qui est professeur à l'Université Western, qui dit, bien honnêtement, carrément l'inverse, où les tendances mondiales ne sont pas vers le regroupement forcé de municipalités. Prenons simplement l'exemple, que vous citez vous-même, à la page 8, alors que vous dites: «Aujourd'hui, alors qu'on observe à travers le Canada, les États-Unis et le monde développé l'émergence des agglomérations...» Vous faites bien attention de ne pas dire qu'aux États-Unis, les fusions forcées, la dernière remonte à 1898, notamment avec New York, où on a fusionné 15 petites villes, moyennes et petites, 11 villages et cinq comtés, où est-ce qu'il n'y a eu aucune économie de taxes, en fait économie de sommes d'argent dépensées, et que les taxes ont augmenté, que la ville de New York a fait faillite dans le milieu des années soixante-dix. Depuis ce temps-là, il y a une obligation de consulter les citoyens, et je pense que l'économie new-yorkaise, et surtout américaine, va bien.

Vous poursuivez, dans le mémoire, vous parlez de Boston. S'il y a un exemple qu'il ne faut pas citer en matière de fusions forcées, c'est Boston; il n'y en a pas eu de fusions, à Boston, où c'est le conseil métropolitain qui a un rôle très important, notamment en développement économique. Alors, d'utiliser ces deux exemples là pour montrer une tendance mondiale, je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on utilise cela.

Ensuite, vous utilisez des arguments de développement économique. Et je veux bien m'y rendre. Sauf que vous dites deux choses importantes dans le mémoire, vous dites: le projet de loi ne va pas assez loin, notamment en fiscalité municipale, pour favoriser le développement économique. Vous reconnaissez que le développement économique passe avant tout par une fiscalité juste et équitable, vers une fiscalité progressive pour inciter le monde municipal à développer son économie bien au-delà de la modification des structures. Et vous poursuivez en disant qu'il est dommage qu'on n'ait pas fait le ménage des structures de développement économique, et vous avez raison.

n (12 h 20) n

Si on comprend bien le projet de loi, en plus d'avoir une responsabilité de développement économique à la Communauté métropolitaine de Québec, à la nouvelle ville de Québec, aux arrondissements, il y a en plus de ça tous les organismes de développement économique qui existent déjà sur le territoire de la Communauté urbaine. Il y en a 14? Il y en a 15? Et on ne fait pas de ménage. Le gouvernement passe à côté de cela. La réforme, c'est bon pour les autres, pas pour lui. Et ça, la Commission ne parle pas beaucoup de ça. Elle dit: Je suis préoccupée. Mais, en disant: Je suis préoccupée, elle dit quand même: C'est une bien bonne affaire de bâillonner la population puis de passer à travers une fusion forcée. Et c'est là que j'ai des réserves. J'ai des réserves particulièrement lorsqu'on voit, à la page 190 du rapport Bédard... J'imagine que vous avez eu la chance de voir Pacte 2000, parce qu'on parlait de vous là-dedans.

Vous allez me permettre en terminant de vous lire certains passages. Parce que ça aussi vous n'en avez pas beaucoup parlé dans le mémoire, à moins que je n'aie pas tout lu. Mais ça dit ceci au niveau du statut de la capitale: «La création récente de la Commission de la capitale nationale assure que Québec continuera à bénéficier par le biais des activités de celle-ci d'investissements d'environ 8 millions annuellement. De tels investissements profitent bien sûr, directement ou indirectement, à l'ensemble de la population du Québec. Mais ils n'en demeure pas moins que ce sont surtout les citoyens de la région de la capitale qui bénéficient de ces services à un coût largement inférieur au coût de production.»

On poursuit en disant: «Enfin, Québec reçoit du gouvernement une subvention de 5 millions de dollars par année afin de pallier les coûts de certains événements, comme des manifestations qui se tiendraient sur son territoire en vertu de son statut de capitale. Ainsi, bien que la ville de Québec subisse sans doute certains inconvénients du fait de son statut de ville centrale de l'agglomération, il est impossible ? il est impossible ? de conclure a priori que son statut de capitale ajoute à ces inconvénients. L'effet pourrait bien jouer en sens contraire.»

Or, comme Commission de la capitale nationale, il me semble qu'il aurait fallu faire un peu l'équilibre de tout ça, bien honnêtement, en disant qu'il y a certains avantages documentés et conférés à la ville-centre, et qu'il y a d'autres moyens ? les exemples que vous nous citez sont des exemples éloquents ? d'assurer le développement économique. Mais de reprendre l'argument massue que vous avez à l'effet que le développement économique, avant de changer les structures, il faut surtout faire le ménage dans nos structures.

La Présidente (Mme Robert): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Oui. Mme la Présidente, je voudrais faire deux observations. D'abord, je voudrais insister... Je comprends que le mémoire vous a été remis au cours des dernières heures, mais je voudrais insister sur le fait que nous ne faisons jamais de lien entre une quelconque tendance mondiale et les fusions. Vous aurez remarqué, en lisant le mémoire, qu'on ne parle jamais de fusion. Ce dont nous parlons, c'est d'une tendance mondiale à faire des agglomérations ou des régions les vrais pôles de production d'échange et de développement économique. C'est écrit en toutes lettres et c'est de cela que nous parlons. Il n'est jamais dit dans le texte, d'aucune manière, à moins que nous ayons la berlue, qu'il y avait une tendance mondiale aux fusions. Nous avons lu beaucoup de documents, nous aussi, et jamais nous n'aurions osé dire une chose semblable. Mais il y a une tendance mondiale à faire des agglomérations les pôles de développement économique, et nous pensons qu'ici nous ne pouvons pas y échapper, à moins de vouloir nous laisser entraîner dans une sorte de marginalité économique.

Deuxièmement, au sujet des structures de développement économique, des organismes de développement économique, qu'on compte en trop grand nombre dans la région, l'objet du projet de loi n'était pas de faire le ménage à la place des autres. L'objet du projet de loi, c'est de créer une structure qui va permettre à la communauté, qui va permettre à ceux qui la dirigent, qui va permettre à la population qui contrôle ceux qui la dirigent de décider comment ils veulent s'organiser pour faire face à la musique.

Notre prétention, c'est qu'il y a effectivement un regroupement d'organismes à faire, que ce regroupement pourrait s'articuler autour de ce vaisseau amiral qu'a été jusqu'à maintenant la SPEQM, sans plus. Il appartient au milieu de faire ce ménage et non, nous semble-t-il bien modestement, aux parlementaires qui adoptent la loi n° 170.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, le temps est réellement écoulé cette fois-ci. M. Boucher, M. Filion, M. Mainguy, merci pour votre témoignage à la commission sur le projet de loi n° 170. Au revoir.

Alors, j'appellerais maintenant le caucus des 12 maires de banlieue de Québec à venir prendre place à la commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, le temps est très, très avancé. Nous avons déjà 25 minutes. Alors, nous accueillons le caucus des douze maires de banlieue de Québec. Je vais vous laisser quand même une petite minute pour vous installer.

Alors, bonjour, madame, bonjour, messieurs. Je vous demanderais de vous présenter, et ensuite nous écouterons votre exposé. Est-ce qu'il y a un porte-parole principal du groupe?

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés de cette commission. Il me fait plaisir bien sûr d'être ici aujourd'hui. Je me retrouve bien sûr accompagné de mes collègues: d'abord, M. Jacques Langlois, président du caucus des douze maires de périphérie...

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, M. Langlois.

M. Mercier (Ralph): ...également aussi Mme Andrée Boucher, mairesse de la ville de Sainte-Foy.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, Mme Boucher.

M. Mercier (Ralph): Malgré tout, Mme la Présidente, c'est avec une immense déception, je dis bien déception, que, en tant que maires des 12 villes de banlieue de la région de Québec, représentant 336 000 personnes habitant certaines des municipalités les plus importantes de la province, nous nous présentons aujourd'hui devant cette commission. Ayant depuis le dépôt du livre blanc en mars dernier espéré avoir un jour notre mot à dire sur les changements significatifs qui s'annoncent dans le monde municipal mais ayant depuis lors été constamment rabroués ou conduits sur de fausses pistes, voilà qu'il nous faut désormais accepter les maigres 20 minutes mises à notre disposition pour défendre les intérêts de ceux qui nous ont élus.

Malgré cette situation inconfortable, pour ne pas dire davantage, nous tenterons, comme nous l'avons fait dans les dernières semaines, d'informer la population et de lui souligner les différents aspects d'une réforme qui risque de virer le monde municipal à l'envers et d'entraîner, pour les contribuables, des hausses de taxes, des diminutions de services et une perte quasi totale de contrôle sur leur milieu de vie.

Afin de viser droit sur la cible et de ne perdre surtout aucune des trop rares secondes qui nous sont ici prêtées, nous partagerons simplement avec vous les avis commandés à des experts en droit municipal sur les aspects les plus significatifs du projet de loi n° 170.

Partagées en deux tranches distinctes, ces deux opinions toucheront d'abord, sous la plume des avocats Serge Giasson, Lorne Giroux, Pierre Laurin et Jacques L'Heureux, les points suivants: 1. l'abdication du Parlement en faveur du Conseil des ministres; 2. le régime transitoire et la mise en place de la future administration municipale, soit la mainmise du gouvernement; 3. l'écart entre les déclarations du gouvernement sur le projet de loi n° 170 et les effets réels de ce projet de loi.

n(12 h 30)n

Finalement, et sous la signature cette fois de Me Jean-Jacques Rainville, dis-je, nous lirons un extrait de l'opinion de celui-ci sur l'impact de l'adoption du projet de loi n° 170 sur les relations de travail. Sans plus tarder et afin de permettre au plus grand nombre possible de citoyens de prendre connaissance de ces avis particulièrement intéressants, je passe la parole à mes collègues, la mairesse de Sainte-Foy, Mme Andrée Boucher, et M. Jacques Langlois, maire de Beauport et président du caucus des maires de la périphérie de Québec. Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Une abdication du Parlement en faveur du Conseil des ministres. Le projet de loi n° 170 est sans précédent et opère une rupture en droit municipal québécois. Pour la première fois, les éléments les plus fondamentaux du régime juridique permanent devant encadrer l'essentiel de l'action politique et administrative de la future ville de Québec sont laissés à l'entière discrétion du Conseil des ministres et ainsi soustraits à toute discussion publique.

Il ressort en effet que, sur des questions aussi cruciales que la loi organique de la nouvelle ville, les déficits ou les surplus des villes destinées à être fusionnées, les modes d'exercice des compétences du conseil, le régime électoral, les compétences de la ville et du conseil d'arrondissement ainsi que la durée du mandat du comité de transition, toutes les dispositions du projet de loi elles-mêmes pourront être écartées par simple décision du Conseil des ministres.

L'analyse des dispositions qui précèdent et de l'article 9 nous force à faire le constat que le projet de loi constitue une abdication complète des pouvoirs du Parlement au profit du Conseil des ministres. Les municipalités deviennent ainsi les créatures du seul pouvoir exécutif, à l'encontre des principes juridiques sur lesquels repose l'existence même des collectivités locales en droit canadien et québécois et selon lesquels les municipalités sont les créatures de la législature provinciale. Cet accroc se réalise en même temps que le projet de loi modifie de force le cadre juridique dans lequel vivent au quotidien une grande partie des citoyens du Québec.

Au surplus, il y a lieu de se demander quel est l'objectif véritablement poursuivi par le gouvernement, puisque le projet de loi accorde une année complète pour élaborer le régime juridique applicable à la future ville. Même en tenant compte de la possibilité pour le comité de transition de faire ses recommandations sur le contenu du cadre juridique applicable à la future municipalité ou à ses arrondissements, rien ne justifie que la création de ce régime juridique municipal soit soustraite à la discussion publique inhérente au processus législatif.

Le régime transitoire et la mise en place de la future administration municipale, la mainmise du gouvernement. L'analyse des dispositions du projet de loi, particulièrement en ce qui concerne le rôle du comité de transition, révèle que l'objectif véritable poursuivi par le gouvernement vise à s'assurer le contrôle sur les destinées de la future ville. En se réservant, par personne interposée, les décisions préalables sur les éléments les plus importants de la vie politique, administrative et financière de la nouvelle ville, le gouvernement mettra ses dirigeants politiques élus devant une série de faits accomplis. Par le fait même, le gouvernement aura enlevé aux futurs dirigeants toute marge de manoeuvre administrative et les aura empêchés de pouvoir mettre en application plusieurs éléments des programmes sur la base desquels ils auront été choisis par les électeurs. Les aspect suivants du projet de loi sont particulièrement révélateurs à ce sujet.

D'abord, la composition du comité de transition. Pour assurer au gouvernement le contrôle du comité de transition, le projet de loi en réserve non seulement la sélection à la seule discrétion du ministre des Affaires municipales, il prend au surplus grand soin de disqualifier à l'avance tous les élus de toutes les villes à être fusionnées ainsi que tous les futurs élus de la nouvelle ville résultant de la fusion.

De plus, si l'article 128 de l'Annexe II fait obligation au comité de transition de constituer un comité consultatif composé des seuls maires des municipalités actuelles qu'il voudra bien choisir, le comité de transition n'a aucune obligation de consulter ce soi-disant comité consultatif sur quelque question que ce soit. On remarquera d'ailleurs que la loi ontarienne dont se réclame le gouvernement ne contenait aucune restriction quant aux qualifications des membres du comité de transition et obligeait même ce comité à tenir des consultations publiques sur l'organisation politique de la nouvelle ville et à fournir aux anciens conseils des occasions de le rencontrer et de discuter avec lui de ces questions.

La nomination des hauts fonctionnaires et l'organisation administrative. Le projet de loi réserve au comité de transition l'exclusivité de la nomination des principaux hauts fonctionnaires de la future ville, à savoir le directeur général, le greffier et le trésorier. Il possède même le pouvoir de créer tous les services de la ville, d'établir leur champ d'activité et d'en nommer les directeurs et les directeurs adjoints, dont il peut définir les fonctions. Il faut bien comprendre ici que toutes ces nominations visent des postes permanents dont les titulaires seront protégés par les dispositions des articles 71 et 72 de la Loi sur les cités et villes, qui prévoient un appel de type administratif en cas de destitution. Au surplus, on aura remarqué que la loi n'impose aucun délai minimal au comité de transition pour procéder à ces nominations. Il serait donc possible que le comité de transition attende le début de la campagne électorale, voire même après le 4 novembre 2001, date de la première élection, pour imposer, en fonction des nouveaux élus, toute l'équipe de hauts fonctionnaires qu'il aura lui-même choisie et dont il aura, au surplus, délimité les fonctions.

Les effets de ces décisions ne sont pas éphémères. Dans le cas de la nouvelle ville fusionnée, ils se feront bien au-delà de la première année d'opération. Le projet de loi confie ainsi à un comité de non-élus le pouvoir non seulement d'élaborer et d'implanter à l'avance la structure administrative de la nouvelle ville, mais aussi celui d'en choisir les principaux dirigeants à la place des nouveaux élus à qui ce pouvoir devrait légitimement appartenir.

Le premier budget. En vertu de l'article 139 de l'Annexe II du projet de loi, le comité de transition doit dresser le budget du premier exercice financier de la nouvelle ville et il doit établir les règles relatives à l'allocation des dotations de fonctionnement de chaque arrondissement. Ce budget, préparé pendant l'année 2001, doit entrer en vigueur le 1er janvier 2002. Ce budget, ainsi préparé par le comité de transition pendant l'année 2001, doit être adopté avec ou sans modification par les élus de la nouvelle ville au cours de la première séance du conseil de ville qui suit son élection. Cette séance de ce nouveau conseil doit en effet être tenue aux seules fins de l'adoption de ce budget. L'article 147 donne alors au nouveau conseil le pouvoir de modifier le budget qui aura été dressé par le comité de transition.

Dans la réalité, ce pouvoir de modification sera inexistant. Le conseil municipal de la nouvelle entité sera élu le 4 novembre 2001. La réunion sur le budget que le conseil élu devra tenir au lieu, à la date et à l'heure fixés par le ministre des Affaires municipales devra nécessairement se tenir entre le 4 novembre 2001, date de l'élection, et le 1er janvier 2002, date de la création de la nouvelle ville. Donc, la réunion sur le budget doit se tenir avant la création de la nouvelle ville. En effet, si le conseil nouvellement élu n'a pas adopté le budget au 1er janvier 2002, le budget du comité de transition commence automatiquement à s'appliquer.

En conséquence, lorsque le premier conseil élu de la nouvelle ville se réunit pour voter le budget préparé par le comité de transition, ceux qui viennent d'être élus n'ont encore aucun pouvoir sur les hauts fonctionnaires de la nouvelle ville, qui n'existera qu'à compter du 1er janvier 2002. Comment pourraient-ils alors être en mesure d'apporter quelque modification que ce soit au budget du comité de transition qu'ils sont tenus d'adopter, alors que ces nouveaux élus ne peuvent pas mobiliser des services administratifs municipaux encore inexistants? Au surplus, aucune disposition du projet de loi n'oblige le comité de transition à rendre son budget public suffisamment tôt pour permettre aux nouveaux élus d'en faire une analyse adéquate avant la tenue de la réunion sur le budget.

Il faut donc conclure que la responsabilité de l'élaboration d'un premier budget de la nouvelle ville, d'au moins 850 millions, celle de la détermination de la structure fiscale et celle de l'imposition des taxes pour une population de plus de 500 000 habitants seront confiées à un comité de non-élus nommés par la ministre qui siégera à huis clos et qui ne sera légalement tenue d'entendre personne avant d'exercer cette responsabilité. En pratique, le premier budget de la ville sera celui imposé par le ministre des Affaires municipales agissant par personne interposée.

n(12 h 40)n

L'écart entre les déclarations du gouvernement sur le projet de loi n° 170 et les effets réels de ce projet de loi. On nous a demandé de vérifier ? je parle au nom des quatre avocats concernés ? si le contenu du projet de loi n° 170 reflète les déclarations émanant du gouvernement quant aux garanties qui seraient données aux citoyens à l'égard en particulier de l'existence et du rôle des conseils d'arrondissement et des mesures visant à étaler les augmentations de taxes qui pourraient résulter des fusions. Une étude, même sommaire, de ces dispositions révèle qu'à l'égard des préoccupations exprimées par les citoyens de la Communauté urbaine de Québec le projet de loi ne contient ni même ne reflète aucune des garanties exprimées par les représentants du gouvernement au soutien de sa présentation. Tel est particulièrement le cas en ce qui concerne des questions cruciales des arrondissements et des taxes municipales.

La constitution d'arrondissements, dont les affaires seraient gérées par un conseil composé de conseillers municipaux élus dans les districts à être créés dans chacun des arrondissements, a été présentée comme le moyen par excellence de préserver le sentiment d'appartenance que les citoyens avaient développé en faveur de leur ville appelée à disparaître.

Le projet de loi n'est pas à la hauteur de ces attentes ni des promesses qui ont été faites à ce sujet. Au premier chef, il faut noter que les quelques compétences accordées aux conseils d'arrondissement n'existeront que dans la mesure prévue par le décret que le gouvernement se réserve le droit d'adopter en vertu des articles 9 et 85 de l'Annexe II. De plus, ce décret peut déroger à toute disposition du projet de loi, ce qui permet à l'exécutif de le vider de son contenu à ce sujet. On est ici loin des garanties qui ont été mentionnées dans les documents gouvernementaux présentant le projet de loi.

Même en faisant abstraction de ce pouvoir exorbitant que s'est réservé le Conseil des ministres, les dispositions de l'Annexe II réservent aux conseils d'arrondissement la portion congrue des compétences municipales. Sur les questions les plus importantes, comme celle du budget, de l'établissement des priorités budgétaires, de la préparation de la modification du plan et des règlements d'urbanisme, le conseil d'arrondissement n'a qu'un pouvoir d'avis et de recommandation. Même en ce qui concerne l'exercice de cette fonction purement consultative, à l'exception de ces quatre sujets que l'on vient de mentionner, le conseil d'arrondissement ne pourra donner son avis que lorsque le conseil municipal de la nouvelle ville voudra bien le lui demander.

De façon plus générale, l'Annexe II établit de façon non équivoque la préséance des compétences centrales sur celles des conseils d'arrondissement. Ainsi, s'il est vrai que le conseil de ville puisse déléguer aux conseils d'arrondissement certaines de ses compétences, une telle délégation requiert un vote des deux tiers des membres du conseil. De plus, la même majorité permet au conseil de la nouvelle ville d'enlever au conseil d'arrondissement toute et chacune des compétences que la loi ou un décret lui accorde. Enfin, tout doute quant au titulaire d'une compétence doit être résolu en faveur du conseil de la nouvelle ville.

En ce qui concerne le développement économique, la gestion des parcs et des équipements culturels ou de loisirs, ainsi qu'en matière de voirie municipale, le conseil d'arrondissement ne jouit que de pouvoirs résiduels ou soumis au pouvoir de contrôle de la nouvelle ville.

Il faut également tenir compte des dispositions des article 39 à 41 et 94 à 97 de l'Annexe II, qui laissent la dotation annuelle et les ressources humaines mises à la disposition du conseil d'arrondissement à la merci du conseil de la nouvelle ville. Même, quant au niveau des services que le conseil d'arrondissement doit offrir, ce dernier doit respecter les normes minimales que fixe le conseil de la nouvelle ville.

Non seulement les conseils d'arrondissement sont-ils à la merci des décrets du gouvernement, des décisions du conseil de la nouvelle ville, ils devront en plus composer avec l'existence des conseils de quartier, une institution consultative que le projet de loi réserve à la seule région de Québec. La délimitation des limites de quartier est l'apanage du conseil de la nouvelle ville, et celui-ci n'est tenu de consulter les conseils d'arrondissement qu'au cas de modification de ces limites. Le conseil de quartier dispose d'un pouvoir d'étude sur toute question que lui soumet le conseil de ville. Même lorsqu'il s'agit d'un domaine relevant en exclusivité d'un conseil d'arrondissement, le pouvoir d'en confier l'étude à un conseil de quartier appartient en exclusivité au conseil de la nouvelle ville. Une telle disposition, en plus de témoigner de l'asservissement du conseil d'arrondissement, va permettre au conseil de la ville d'en torpiller les travaux.

La faiblesse des conseils d'arrondissement transparaît tout particulièrement à l'égard de la compétence en matière d'urbanisme. Si l'on fait exception de la dérogation mineure, les enjeux véritables de l'urbanisme local se situent essentiellement au plan des décisions portant sur les modifications à la réglementation d'urbanisme, notamment le zonage. Sur cette question, le conseil d'arrondissement ne dispose que d'un pouvoir de recommandation auprès l'organe central, pouvoir qu'il devra, au surplus, vraisemblablement partager avec un conseil de quartier composé de non-élus. Dans la pratique, même si les procédures de consultation préalables doivent se tenir au niveau de l'arrondissement, les citoyens qui y participeront ne sauront même pas si le conseil d'arrondissement véhiculera leurs préoccupations lorsqu'il transmettra lui-même sa recommandation au véritable décideur, le conseil de la nouvelle ville.

Contrairement à ce qui a été affirmé en matière de modification à la réglementation d'urbanisme, l'existence des conseils d'arrondissement ne servira qu'à diluer davantage l'influence des citoyens dans le processus de décision. Ces derniers devront alors se rabattre sur les procédures complexes et à effet négatif relatives à l'approbation référendaire, dont le champ d'application est considérablement restreint par l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Même le droit à l'application des procédures d'approbation référendaire pourrait être enlevé aux citoyens par un simple décret du gouvernement adopté en vertu de l'article 9. Malgré ce qu'en dit le projet de loi tel que déposé, un tel décret pourrait perpétuer la situation actuelle en vertu de laquelle les citoyens de la ville de Québec ne peuvent pas exercer ce droit d'approbation référendaire.

Une étude, même sommaire, du régime aléatoire prévu à l'Annexe II du projet de loi à l'égard des conseils d'arrondissement contredit clairement les affirmations qui ont été faites à ce sujet par les promoteurs du projet de loi n° 170. Le régime...

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste moins de deux minutes à votre exposé, au temps de votre...

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, écoutez, madame, hier, au nom du peuple, je pense que vous avez dit que vous empruntiez au peuple du temps pour permettre à M. Garon de prolonger, et comme, évidemment, nous, on n'a pas eu, à titre individuel de ville, le droit de finir notre rapport, je pense que...

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Je vais demander s'il y a consentement pour que la délégation puisse continuer. Oui, avez le consentement.

Mme P.-Boucher (Andrée): Merci beaucoup. Merci, tout le monde. Alors, donc, une étude, même sommaire...

La Présidente (Mme Robert): Alors, pour combien de temps? Est-ce qu'il y a une limite de temps?

Mme P.-Boucher (Andrée): Ça ne sera pas tellement long.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, une étude, même sommaire, du régime aléatoire prévu à l'Annexe II du projet de loi à l'égard des conseils d'arrondissement clairement les affirmations qui ont été faites contredit à ce sujet par les promoteurs du projet. Le régime juridique des conseils d'arrondissement envisagé par le projet de loi est celui de la précarité. Les compétences qui leur sont accordées par l'Annexe II sont précaires dans leur existence même, puisque tout ce que le projet de loi accorde à ce chapitre peut être enlevé par simple décret du Conseil des ministres. Ces compétences sont également précaires dans leur maintien, puisque les conseils d'arrondissement restent constamment à la merci d'un rappel de compétence de la part du conseil de la nouvelle ville.

L'affirmation que «chaque arrondissement sera chapeauté d'un conseil d'élus qui détiendra les pouvoirs décisionnels les plus importants et les plus directs par rapport aux contribuables» ? c'est une citation du député Michel Côté; fin de la citation ? apparaît tout à fait étonnante. À supposer que le conseil d'arrondissement puisse conserver les maigres pouvoirs que lui octroie la loi, sa capacité réelle de les exercer dépendra continuellement de l'étendue des ressources budgétaires et humaines que voudra bien lui confier le conseil de la nouvelle ville. À notre avis, il est faux de penser que le sentiment d'appartenance des citoyens des anciennes villes à être fusionnées sera préservé par le régime des arrondissements. La mise en place d'un tel régime est plutôt de nature à être source de frustration chez les citoyens. Cette frustration ira en s'accroissant quand ils se rendront compte que l'institution qui devrait être la plus près de leurs préoccupations n'a aucune assise tangible et qu'en principe les décisions susceptibles de les affecter sont principalement réservées à l'organe central de la nouvelle ville.

Les taxes, maintenant. Malgré ce qui a été affirmé à plusieurs reprises, le projet n'offre aucune garantie qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes pour les contribuables des anciennes villes à être fusionnées, ni même que les hausses de taxes prévisibles après la fusion seront limitées à un pourcentage maximal de 5 % par année.

Les dispositions relatives aux mesures transitoires concernant la fiscalité se retrouvent aux articles 100 à 104 de l'Annexe II. Ces articles traitent effectivement des hausses ou des baisses de taxes pouvant survenir au cours des 10 premiers exercices financiers de la nouvelle ville. Les articles 100 à 102 permettent au conseil de la nouvelle ville, par règlement, d'octroyer un dégrèvement pour limiter l'augmentation des taxes à la suite de la fusion mais seulement lorsque cette augmentation est d'au moins 5 %. On remarquera que ce régime de dégrèvement est laissé à l'entière discrétion du conseil de la nouvelle ville et que rien dans ce projet de loi n'oblige ce conseil à accorder un dégrèvement limitant à 5 % par année la hausse des taxes. Au surplus, ce dégrèvement ne vise que la taxe foncière générale, la taxe ou la surtaxe sur les immeubles non résidentiels ou, le cas échéant, la taxe d'affaires.

Par ailleurs, la ville peut, de la même façon, augmenter la charge fiscale d'un contribuable lorsque la fusion aurait pour effet de réduire son compte de taxes par rapport à ce qu'il était tenu de payer dans son ancienne municipalité. Ceci signifie que non seulement les contribuables sujets à des hausses de taxes n'ont aucune garantie que leur compte n'augmentera pas de plus de 5 % par année, mais, de plus, ceux qui seront appelés à bénéficier d'une diminution de taxes à la suite de la fusion peuvent s'attendre à ce que la réduction ne soit pas immédiate, mais soit étalée dans le temps à la discrétion du conseil de la nouvelle ville.

n(12 h 50)n

Au lieu de procéder par dégrèvement ou par augmentation des taxes comme le prévoient les articles 100 et 102, le conseil de la nouvelle ville a également le choix de réduire les écarts de taxes applicables aux citoyens et résultant de la fusion des anciennes municipalités en utilisant plutôt des taux d'imposition pouvant varier selon les divers secteurs de la nouvelle ville délimités par le conseil. Ici encore, si le conseil choisit d'utiliser ce moyen, aucune balise n'est prévue dans le projet de loi n° 170 garantissant aux citoyens que les écarts entre ces divers taux n'équivaudront pas à une augmentation de leur charge fiscale annuelle excédant 5 %. Alors, pour la partie des relations de travail, je passe la parole à l'un de mes collègues.

M. Mercier (Ralph): Analyse des effets appréhendés de l'adoption du projet de loi n° 170 sur les relations de travail. Si l'évaluation des dispositions du projet de loi n° 170 faite par les avocats Giasson, Giroux, Laurin et L'Heureux n'a rien de rassurant, il semble évident qu'un extrait de l'analyse faite par Me Jean-Jacques Rainville sur l'impact de ce même projet de loi sur les relations de travail ne permet pas non plus le plus grand optimisme. À la page 8 de l'opinion produite par cet expert, il est en effet possible de lire ce qui suit: «Il nous est donc possible de constater que [...] rien n'est encore prévu pour permettre de rétrécir l'écart existant actuellement entre les employés municipaux et les autres employés gouvernementaux causé par le régime des relations de travail inadéquates promulgué par le Code du travail du Québec pour les employés municipaux.» S'il est vrai que le processus de négociation et de mise en place des nouvelles villes marquera pour un certain temps une pause à l'augmentation des écarts, rien n'indique qu'après la mise en place des nouvelles villes, le processus de marche forcée vers une augmentation encore plus grande sera interrompu.

Au contraire, tout indique que l'organisation juridique du travail imposée par le gouvernement du Québec aux municipalités ne sera aucunement modifiée, à moins bien sûr que le projet de Code du travail que s'apprête à déposer la ministre du Travail ne vienne modifier radicalement les relations de travail dans le monde municipal. Selon toute vraisemblance, la taille de la municipalité, donc le résultat des fusions, favorisera à moyen terme l'accentuation du rythme des augmentations des employés municipaux, puisque les syndicats issus des fusions seront en situation de monopole sur d'immenses territoires susceptibles d'exercer des pressions importantes sur la population et leurs élus sans pour autant que les élus municipaux n'aient, en contrepartie, quelque moyen que ce soit d'empêcher que les citoyens ne soient pris en otages, d'autant que le Conseil des services essentiels a, depuis la présidence de Me Madeleine Lemieux, pris l'attitude de gérer les conflits de travail en milieu municipal ou paramunicipal ? comme, par exemple, le transport en commun ? en insistant sur le fait que la population devait souffrir des conflits de travail, de façon à ce que les syndicats puissent exercer leur rapport de force.

Le cadre actuel du Code du travail, rédigé en fonction du secteur privé, est inadéquat et force les villes à vivre sur la menace de l'exercice d'un rapport de force qui ne peut, dans un contexte population, que favoriser la partie syndicale. Ceci amène nécessairement des résultats de la nature de ceux que l'on connaît aujourd'hui et qui continueront de s'amplifier, à moins que l'État ne choisisse d'imposer un régime de travail aux municipalités qui soit ajusté, comme l'ont fait les gouvernements du Québec et du Canada, en tenant compte de la capacité réelle des corps publics de hausser le niveau de rémunération de leurs employés.

Et, en conclusion, je vais laisser le soin à mon collègue Jacques Langlois de vous apporter bien sûr les termes.

La Présidente (Mme Robert): M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): Oui. En terminant, qu'il me soit permis de revenir au texte joint en annexe des avocats Giasson, Giroux, Laurin et L'Heureux et de leur emprunter les impressions générales qui ont été les leurs à la suite de l'analyse du projet de loi n° 170.

«À notre avis, le projet de loi n° 170 est affecté des vices qui heurtent les principes juridiques sur lesquels a été historiquement bâtie la démocratie locale au Québec.

«Le premier de ces principes exige que l'établissement du régime juridique complexe, sur lequel doit reposer le fonctionnement d'une collectivité locale devant regrouper plus de 500 000 habitants, soit réservé au seul pouvoir législatif. Par le projet de loi n° 170, l'Assemblée nationale du Québec remet, entre les mains du Conseil des ministres, la détermination d'éléments fondamentaux de l'encadrement juridique dans lequel évoluera la nouvelle collectivité locale à être créée. En refusant ou en négligeant de fixer des balises minimales susceptibles de limiter et d'encadrer la discrétion du Conseil des ministres, le Parlement abdique les responsabilités qui sont les siennes en vertu du paragraphe 8 de l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Cette soumission du pouvoir législatif au Conseil des ministres est encore plus manifeste lorsque l'Assemblée nationale, comme elle le fait dans le projet de loi n° 170, permet à l'exécutif de modifier à sa guise les règles qui ont été consignées dans ce qui devrait être la loi organique de la nouvelle ville.

«Le texte du projet de loi n° 170 laisse clairement voir qu'il fut rédigé de façon précipitée, le gouvernement s'imposant un échéancier sans commune mesure avec l'importance et la complexité de la réforme qu'il propose. Il en résulte un document incomplet, le gouvernement étant incapable de soumettre à l'Assemblée nationale le contenu d'aspects fondamentaux de la structure et du fonctionnement de la future ville de Québec. Cette précipitation ne saurait cependant servir de justification de la part du gouvernement pour se réserver le pouvoir de légiférer par décret à la place de l'Assemblée nationale.

«Deuxièmement, les pouvoirs du comité de transition composé exclusivement de non-élus choisis par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole sont tels qu'ils pourront permettre au Conseil des ministres de façonner, à sa guise, l'architecture administrative, financière et fiscale sur laquelle va reposer la nouvelle structure.

«Cette situation sera aggravée par suite de l'impossibilité pratique ou juridique pour les nouveaux élus d'assumer, à l'égard du premier budget et du choix des cadres principaux, les responsabilités que leur auront confiées les électeurs, le 4 novembre 2001.

«Le régime intérimaire envisagé par le projet de loi n° 170 aura l'effet concret de confier un pouvoir de taxation à une autorité administrative non élue plutôt qu'à ceux à qui ce pouvoir aura été démocratiquement dévolu.

«Enfin, l'accès immédiat aux élus locaux qui permet aux citoyens de les influencer directement a toujours constitué la justification principale de la création et du développement des collectivités locales. Malgré les déclarations qui ont été faites à cet effet, le projet de loi n° 170 affaiblira le pouvoir des citoyens d'influencer les décisions de leurs élus locaux. Le régime des conseils d'arrondissement prévu par le projet de loi n° 170 ne fera à notre avis qu'éloigner davantage les citoyens des anciennes villes du véritable centre de décision et conduira à une désaffection de leur intérêt pour la chose publique.»

À la suite de ce qui précède, sans doute n'aurez-vous nul problème, Mmes, MM. membres de cette commission, à comprendre que les maires des 12 villes de banlieue, représentant 336 000 personnes, ne vous demandent rien de moins que le retrait du projet de loi n° 170 et la reprise complète des discussions entourant le dossier de la réorganisation municipale. Si cette réforme a pu, comme vous vous plaisez à le souligner, Mme la ministre, attendre 30 ans, au nom de quel principe faudrait-il aujourd'hui précipiter dans l'inconnu toute une population et déchirer, sans respect pour ceux qui l'ont écrite depuis plus de 300 ans, l'une des plus belles pages d'histoire du Québec, l'histoire des municipalités de la province?

Puisqu'un doute sur les bénéfices de l'application a court, moyen et long terme du projet de loi n° 170 est maintenant semé, il nous reste à espérer que vous ferez vôtre la sagesse véhiculée par le proverbe: Dans le doute, abstiens-toi, et que vous remettrez à plus tard cette réforme que, manifestement, la majorité de la population n'a jamais réclamée et qu'elle n'est pas prête surtout à accepter. Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Boucher, M. Langlois, M. Mercier et votre conseiller juridique. On s'est durement affronté au cours des derniers mois, mais je dois vous dire qu'on s'affrontait sur la finalité de la réorganisation municipale, mais j'apprécie beaucoup l'attitude responsable que vous avez adoptée en présentant ce mémoire. Je veux simplement le souligner. Je pense que c'est un sentiment certainement partagé par mes collègues. Vous avez un point de vue qui est critique sur le projet de loi. En même temps, je pense que la commission parlementaire, c'est fait pour ça.

Nous en sommes à notre sixième journée de commission parlementaire, et j'ai des réponses à un certain nombre de vos questionnements, étant entendu qu'ils ont déjà été exprimés jusqu'à maintenant. J'ai eu l'occasion de me valider auprès de mes collègues ministres et députés. D'autre part, un certain nombre de questions seront cependant soumises à l'attention de mes collègues dans les réunions ministérielles à venir. Alors, abordons... En fait, je vais faire vite parce que je sais que mes collègues veulent aussi échanger avec vous. Vous traitez de la discrétion du Conseil des ministres, du comité de transition, du pouvoir d'arrondissement, des conseils de quartier, de la hausse et de la diminution des taxes et des relations de travail.

n(13 heures)n

La discrétion du Conseil des ministres. Contrairement, en fait, à ce que vous indiquez, il n'y a là rien qui opère une rupture en droit municipal. Actuellement, dans la Loi de l'organisation territoriale municipale, on retrouve, à l'article 214.3, je crois ? c'est ça, 214.3 ? une disposition qui a été introduite en 1993 par M. Ryan, lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, et qui se lit comme suit: «Les conditions contenues dans un décret, un règlement d'annexion ou un accord pris, adopté ou conclu en vertu de la présente loi peuvent, pour assurer la transition, créer une règle de droit municipal ou déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales [...] d'une loi spéciale régissant une municipalité ou d'un acte pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois.»

Alors, il s'agit là d'une disposition qui est donc déjà introduite dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale et qui est utilisée fréquemment dans des cas de décret de regroupement. Et vous retrouvez également au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 108 de la même loi, une formulation qui, comme vous le retrouvez à l'article 9, permet de réintroduire les chartes des villes.

Les chartes des villes, en passant, c'est déjà adopté, toutes les dispositions, mais il arrive que, sur des territoires, il y a beaucoup de chartes de villes ou il y a beaucoup de lois qui portent sur des aspects particuliers concernant une ou l'autre des villes qui font l'objet d'un regroupement.

Alors, en d'autres termes, ne pas avoir une disposition comme celle-là, mais ce que m'indique les légistes, c'est finalement laisser les municipalités dans les limbes. On me dit: Il faut une sorte de disposition comme celle-là. Elle existait déjà pour les regroupements de petites tailles, elle a été utilisée. Pensez par exemple, le député de Marquette, là, qui est député du comté où il y a eu un regroupement ville Saint-Pierre, Lachine avec un décret, le 24 novembre dernier. Alors, c'est des dispositions qui sont couramment utilisées. Il n'y a pas d'abdication du Parlement. En tout cas, s'il y en a une, ça fait longtemps qu'elle existe parce que c'est en usage depuis très longtemps.

Alors, s'il y a des difficultés d'application, on est bien prêt à regarder ça, mais c'est bien certain qu'il faut faire diligence. On pourrait être dans des situations, me disent les légistes, d'impasses juridiques qui risqueraient de placer les administrations municipales des anciens et nouveaux territoires dans les limbes juridiques, n'eût été de ces dispositions-là. Alors, si vous m'indiquez qu'il y a un moyen d'améliorer ça, moi, ce me fait très plaisir, mais je sais que ces dispositions-là ont besoin d'exister à maints égards.

D'autre part, tout de suite, je vous dis que les compétences des arrondissements et la délégation de compétences dans les arrondissements et la prise de compétences par les villes nouvelles, ça sera modifié de manière telle que les compétences dévolues dans la loi le demeurent. Si les villes nouvelles veulent, à un moment donné, modifier les compétences, elles auront à modifier les dispositions de leur charte.

En passant, les chartes aussi demeurent. Il y aura donc des chartes pour chacune de ces villes nouvelles avec évidemment l'intervention du vérificateur général de chacune des municipalités pour contrôler les états financiers, ce qui est un plus, je pense, dans les municipalités. On a pensé parfois chez les vérificateurs des municipalités que cela disparaissait. Non. Le pouvoir de contrôle des vérificateurs va donc demeurer au sein des dispositions contenues dans les chartes, et les chartes vont s'appliquer également aux municipalités des villes nouvelles.

Alors, on revient aux arrondissements. Alors, on m'indique que le temps file. Donc, les arrondissements et les compétences seront confirmés.

L'article 85. Vous avez traité de 84, mais il faut que vous vous rappeliez qu'à 85 on dit que les arrondissements possèdent, dans l'exercice des compétences dévolues dans la loi, tous les pouvoirs et sont soumis à toutes les obligations de la Loi sur les cités et villes. Alors, que dire d'autre?

Comité de transition. Contrairement à ce que vous dites dans votre mémoire, la loi ontarienne que vous citez, c'est la loi ontarienne du regroupement de Toronto qui a été modifiée par la loi ontarienne également dans le cas du regroupement d'Ottawa. Ils se sont servis des leçons tirées des difficultés de Toronto où il y avait des élus et des non-élus qui siégeaient au comité de transition avec d'énormes tiraillements parce que les élus qui étaient sur le comité de transition étaient en conflit avec ceux qui ne siégeaient pas puis, en plus avec eux-mêmes, puisqu'ils préparaient souvent leur propres élections, alors que le comité de transition est composé de non-élus, mais qui s'engagent à ne pas solliciter d'emploi dans la ville nouvelle ni à se porter candidat. Et je vous rappelle que ce comité de transition avait beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de pouvoirs à Ottawa, puisqu'il avait le pouvoir d'une municipalité au sens de la loi, alors que, dans notre projet, les pouvoirs sont beaucoup plus restreints, notamment le budget. À Ottawa, le conseil de transition, c'était comme un conseil de ville de non-élus, décidait du budget. Nous, le comité de transition va déposer un budget pro forma puis le faire adopter.

Il y a des difficultés, et vous les traitez, et vous avez raison, inhérentes aux délais. Alors, on est à travailler là-dessus justement pour faire en sorte que, à partir du moment où il y a des nouveaux élus dans la nouvelle ville, eh bien, le comité de transition relèverait d'eux. C'est un avantage, vous savez, qu'il y ait pas mal de regroupements chez nos voisins. On s'en sert, comme on s'est servi, par exemple, du regroupement d'Halifax pour ne pas élargir le territoire à la fois aux milieux rural et urbain. C'est ce qu'ils avaient fait à Halifax, avec des difficultés. Et on prend également leçon sur Ottawa où le conseil de transition demeure malgré l'élection des nouveaux élus. Alors donc on va ajuster tout cela.

Je termine là parce que, malheureusement peut-être ou heureusement, mes collègues seront peut-être plus précis et plus vite que moi. Mais je crois qu'on est dans un processus d'ajustement, de bonification du projet de loi, puis soyez assurés qu'on va prendre en considération vos représentations comme on l'a fait avec les groupes qui se sont présentés jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon, Mme la Présidente, évidemment comme on doit décider du sort de 12 municipalités en 20 minutes, alors, dans une minute et 20 secondes, vous comprendrez qu'il y a peut-être des phrases qu'on aurait dû ajouter. Et voilà qu'on en trouve une: c'est qu'on aurait dû d'abord expliquer, au début de notre mémoire, que, compte tenu de l'ampleur du brasse-camarades et compte tenu surtout de l'ampleur de la contestation des citoyens ? parce qu'à mon sens, et ça fait 32 ans que je fais de la politique municipale, je n'ai jamais vu un tel mouvement d'opposition de citoyens ? on aurait cru s'attendre justement à avoir sur la table un projet de loi bien structuré qui aurait pu faire en sorte qu'on aurait pu rassurer les citoyens.

Or, tout ce qu'on a dit justement dans le rapport qu'on présente aujourd'hui, c'est à quel point ce rapport permet tout, ne permet rien, permet n'importe quoi, et, au fond, il n'y a pas de cadre sur lequel même on pourrait consulter une population.

Tout est flou, tout va se décider par la suite par décret. Les arrondissements, c'est à peu près ci, c'est à peu près ça. Les taxes, ça va être à peu près ci puis à peu près ça. Alors, tout est à peu près comme ci et à peu près comme ça. Or, quand le gouvernement parle présentement à la population, il lui parle en disant: Ne soyez pas inquiets, citoyens, vous aurez toutes les balises nécessaires pour faire en sorte que vos intérêts seront protégés.

Alors, ce serait difficile, et Mme la ministre l'admet elle-même... Bien, c'est ça, finalement, il n'y a rien d'arrêté dans ce qu'on nous présente. Et, moi, je peux vous dire que... Comme, par exemple, au niveau des comités de transition, avoir peur des élus et préférer des gens qui sont nommés par la ministre, je trouve ça un peu difficile à avaler en démocratie. Pourquoi l'opinion de celui qui nous a précédés, M. Pierre Boucher, qui a été nommé par le gouvernement, serait-elle plus légitime que l'opinion des gens qui ont été choisis par le peuple, c'est-à-dire les maires des municipalités?

Et, hier, j'écoutais les représentations de M. Garon, de la ville de Lévis, et de son collègue M. Lehouillier, et ces personnes avaient les mêmes préoccupations que nous, à savoir justement que ça n'a pas de sens que des comités de transition soient composés de non-élus et comme tout ce projet-là ? comme on le dit aussi en conclusion ? n'est pas prêt à être présenté, puisqu'il n'offre aucune garantie, comme je vous dis, et qu'il ne repose que sur ce que nos avocats ont appelé la «précarité» et que, nous, on pourrait considérer comme des éléments extrêmement aléatoires.

J'aimerais que notre propos soit complété, sur la partie légale, par Me Pierre Laurin, qui est notre aviseur et qui pourra très certainement, lui, mettre en rapport les propos de la ministre quant au fait que ce genre de situation existe depuis longtemps et le genre de situation avec laquelle on a à composer à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Laurin.

M. Laurin (Pierre): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois remercier Mme Harel pour, dans le fond, nous dire que l'opinion qui a été déposée aura un impact. Je me permettrai toutefois de commenter les propos de Mme la ministre.

Sans vouloir tomber dans des excès juridiques, lorsqu'elle a cité l'article 214.3 de la Loi sur l'organisation territoriale, il faut comprendre que cet article permet au gouvernement d'imposer des règles pour assurer la transition ? et ce sont des mots importants, «pour assurer la transition» ? alors que le projet de loi n° 170 accorde au Conseil des ministres des pouvoirs de déterminer de façon permanente le cadre juridique de la future ville de Québec. Il y a là une différence énorme.

n(13 h 10)n

Il est exact aussi qu'il y a, dans la Loi actuelle sur l'organisation territoriale, des dispositions qui permettent la survie de certaines chartes. Mais il faut comprendre la portée de l'article 9 du projet de loi n° 170 qui est fondamental. Il faut se rappeler que la ville de Québec, telle qu'elle existe actuellement, est régie par la volonté de la Législature, de l'Assemblée nationale par une charte qui comporte des centaines d'articles.

On se serait attendu, dans ce projet de loi sur la nouvelle ville de Québec, à retrouver dans le fond une analyse et la décision de maintenir ou non tous et chacun de ces articles. Or, cette analyse et cette décision manifestement sont laissées au Conseil des ministres, puisque l'article 9 du projet de loi nous dit que le Conseil des ministres, par décret, pourra décider de la survie de toute disposition législative spéciale affectant actuellement une des villes concernées.

Donc, toute disposition législative de la charte de la ville de Québec qui sera abrogée le 31 décembre 2001 pourra survivre par la décision du Conseil des ministres, et ce, même si elle déroge au projet de loi n° 170 lui-même. Je vous donne un exemple concret. Actuellement les citoyens de la ville de Québec ne peuvent...

La Présidente (Mme Robert): Très vite.

M. Laurin (Pierre): ...pas ? je vais y aller rapidement, madame, mais il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi, vous comprendrez ? s'exprimer par voie de référendum lorsqu'il y a une modification au règlement de zonage. Le projet de loi n° 170 atténue cela. Mais, en vertu de l'article 9, le Conseil des ministres, par décret, pourrait décider non seulement de la survie des dispositions de la charte qui retirent le droit au référendum, mais de les étendre aux villes autres que l'actuelle ville de Québec. Alors, on voit là un exemple de pouvoir important qui est conféré au Conseil des ministres.

Pour ce qui est du budget aussi, j'ai entendu les remarques de Mme la ministre, mais il faut comprendre, bien entendu, qu'un budget de 850 millions prend des mois à être élaboré. Et, manifestement, les nouveaux élus devront travailler longtemps avec le comité de transition non élu s'ils veulent vraiment pouvoir l'influencer.

Je termine très rapidement sur les arrondissements. Les compétences des arrondissements doivent être analysées non seulement à la lumière de l'article qui les énumère, mais à la lumière de l'ensemble des articles. Je vous donne un exemple concret. Les arrondissements seront dotés budgétairement par la ville. Donc, ils n'ont aucun contrôle sur la somme qu'ils ont pour exercer leurs compétences. Deuxièmement, les arrondissements n'ont aucun contrôle sur les effectifs humains qui sont à leur disposition. Ce sont des employés de la ville et non pas des arrondissements, et le nombre d'employés est déterminé par la ville. Et, finalement, la ville détermine les niveaux de services que chaque arrondissement doit donner. Par conséquent, il reste en réalité peu de pouvoirs aux arrondissements.

Et je termine avec un dernier exemple, enlèvement des ordures. On dit: L'enlèvement des ordures, voilà une compétence d'un arrondissement. Mais, il faut savoir, Mme la Présidente, qu'en matière d'enlèvement des ordures tout contrat dont la portée excède l'année financière en cours doit être approuvé par le conseil de la ville. Par conséquent, quand le conseil d'arrondissement va vouloir donner un contrat d'enlèvement des ordures qui, par définition, va toujours excéder l'exercice financier en cours, c'est le conseil de la ville qui devra l'autoriser. Donc, quand on fait la somme de ces dispositions, on s'aperçoit que les pouvoirs réels des arrondissements sont faibles.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le député de Limoilou.

M. Després: ...Mme la Présidente, immédiatement le consentement pour qu'on garde le même temps, étant donné que vous dites que, les députés ministériels, plusieurs ont demandé la parole, la même chose du côté de l'opposition, pour s'assurer que le temps ne soit pas coupé. Si on a donné une heure à la Commission de la capitale nationale, on doit être capable de la donner aux élus de la région de Québec, pour être sûr qu'on garde tout notre temps. Parce que, là, je viens d'apprendre qu'on avait coupé le temps sur l'échange entre... Est-ce que ça va?

Mme Harel: Ça veut dire 20 minutes-20 minutes.

M. Després: C'est ça. Ça reste à 20 minutes, mais c'est parce qu'on l'avait coupé. O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un, je voudrais souhaiter la bienvenue aux maires de la région de Québec, à votre présentation ce matin, et vous remercier pas juste de votre présentation, mais d'une démarche qui est constamment appuyé du point de vue juridique.

Et je vais vous dire: À écouter Me Laurin et votre présentation tout à l'heure, ce n'est pas très, très rassurant. Je pense que tout le monde connaît bien l'expression: On veut votre bien, on va l'avoir. Je vais vous dire une chose, vous avez les mains attachées jusqu'à temps que la loi soit votée. Puis j'ai l'impression que le nouveau maire ou la nouvelle mairesse, qui arrivera, avec le conseil, aura aussi les mains attachées. Les mains attachées ? parce que je vous ai écouté sur le comité de transition, où personne n'aura un mot à dire, sauf le gouvernement, à moins que le gouvernement ait des cartes à changer ? dans la nomination des hauts fonctionnaires, ces gens-là auront déjà été nommés. Le premier budget, il restera aux nouveaux élus à le voter, à l'adopter. Puis, sur les arrondissements, les pouvoirs, Me Laurin vient de nous en parler, je pense que c'est assez clair qu'il ne restera pas grand, grand pouvoir aux arrondissements.

En ce qui concerne les relations de travail, rien non plus qui ne nous garantit pas que les coûts n'augmenteront pas. Le seul ? excusez ? bonbon qu'on a pu trouver quand les députés ministériels ont essayé de vendre le projet de loi, c'était, en fin de compte, la réduction de taxes. La fameuse lettre qui nous a été envoyée tout dernièrement où on nous apprend que même sans économie, hein, dans le pire scénario, le compte de réduction de taxes des citoyens de la région de Québec va diminuer et, pour l'ensemble des villes, même s'il y en a qui sont en diminution, d'autres en augmentation, sur un terme qui va jusqu'à 2011, il faut bien le dire, là, l'ensemble des villes feront une réduction du compte de taxes de 60 $ pour une période de 10 ans, ce qui fait 6 $ en moyenne par résidence par année. Puis ils ne sont pas capables de le garantir dans le projet de loi.

J'ai vu que la ville de Sainte-Foy, la ville de Sillery et d'autres villes s'apprêtent aussi à voter leur budget, puis j'ai l'impression que vous n'avez pas besoin d'une loi comme celle-là pour être capables de réduire le compte de taxes de vos citoyens. Je vais vous dire; C'en est devenu un petit peu gênant quand on pose toujours les questions: Pour qui, la loi? Pourquoi? Et combien ça va coûter? Il n'y a absolument rien de rassurant dans la démarche gouvernementale.

Et je reviendrai à quelques points, c'est-à-dire lorsqu'on nous a dit et l'engagement qu'ont pris... Les députés de la région ont pris l'engagement qu'au niveau de l'arrondissement, des arrondissements, on garderait l'appartenance. On a, à l'heure actuelle, 13 villes. On va avoir huit arrondissements. Je ne sais pas, moi, comment on va maintenir cette appartenance-là puis, encore là, comment on va définir de façon officielle ces territoires-là qu'on ne connaît pas encore. Mais on n'a pas respecté cet engagement-là quand on nous a dit aussi ? et je voudrais vous entendre parler là-dessus sur ma première question ? quand on a appliqué «à chacun sa dette ou à chacun ses surplus». J'aimerais que vous me disiez... Vous avez dû regarder ce point de vue là. Vous n'en n'avez pas discuté ouvertement dans votre mémoire, mais j'apprécierais avoir vos commentaires pour m'expliquer comment on va être capable d'appliquer le principe «à chacun sa dette ou à chacun ses surplus» quand, maintenant, on va être divisé dans huit arrondissements?

La Présidente (Mme Robert): Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, Mme la Présidente, d'abord, je voudrais juste reprendre un peu et très rapidement les propos de M. Després, le député de Limoilou, en disant que, oui, vous comprendrez évidemment notre stupéfaction de voir 150 ans d'histoire des municipalités du Québec rayés de la carte, alors que, finalement, on n'apporte que des choses aléatoires et précaires.

Et, lorsqu'on a parlé de déni de démocratie et qu'on nous a accusé évidemment de tenir des mots outranciers, je pense que ces mots-là sont encore trop faibles pour traduire la réalité actuelle, alors qu'on a, pendant 150 ans, rendu des citoyens heureux, qu'on leur a permis des choix, des choix de leurs milieux de vie, des choix de leurs services, des choix de la qualité de leurs services, on s'apprête justement aujourd'hui à les mettre dans un grand sac, à les brasser puis à les ressortir comme on pourra si tant est qu'on peut les ressortir dans un état convenable, mais tout cela ressemblant à un beigne qu'on met dans un sac de sucre en poudre.

Alors, quand on parle évidemment de ces questions importantes, comme la dette, le passif et les actifs, encore évidemment tout est subtil dans la loi, tout est fait de façon à ce qu'on ne comprenne rien. Il est une chose qu'on comprend cependant de simple gros bon sens, c'est que les dettes ne resteront pas à la charge de ceux qui les portent à l'heure actuelle, parce que tous nos experts nous disent que ce sera ingérable.

Alors, qu'on comprenne que ce qui est déclaré dans le journal d'aujourd'hui, 433 millions de dettes pour la ville de Québec plus 150 millions de passif actuariel, ce qui constitue environ 0,7 % de toute la dette des 13 municipalités de la Communauté urbaine finira bien tôt ou tard par atterrir là où on espère qu'elle atterrisse, c'est-à-dire sur les épaules de l'ensemble des contribuables de la région de Québec.

Alors, le passif et les actifs aussi. J'aimerais ça justement qu'on la précise la loi, si on est pour la préciser, parce que est-ce que ça veut dire que certains équipements... Le conseil de la nouvelle ville et les municipalités des alentours étant peu représentés, est-ce que le conseil de la nouvelle ville va décider, avec probablement deux, trois affiliations ou deux, trois regroupements de quelques conseillers que certains équipements pourraient être, autrement dit, vendus à la collectivité ou repassés à la nouvelle ville? C'est fort probablement ce qui va arriver. Alors, on va probablement décider que les équipements de la ville de Québec vont être à la charge de la Communauté, mais probablement qu'il n'y aura aucun des équipements de certaines des anciennes villes qui seront mis en sens inverse à la charge de la nouvelle ville.

n(13 h 20)n

Alors évidemment, il y aura toute sorte de façons tordues de passer, comme je dis, les dettes à l'ensemble de la Communauté, mais c'est certain qu'à moins qu'on soit capable de nous écrire des phrases très claires, on a très bien compris que ce que M. Coulombe a dit ? et probablement qu'il a dû être sévèrement blâmé pour ça en fin de semaine ? c'est probablement ce qui s'en vient et c'est très certainement ça, le fond de la vérité.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Mercier, un complément?

M. Mercier (Ralph): Bon. Il semble un peu inquiétant à l'heure actuelle certaines déclarations de Mme la ministre, et particulièrement en fin de semaine en ce qui concerne les dettes. J'espère, j'ose espérer ou croire finalement qu'elle a été interprétée. Mais, lorsqu'on dit que toute dette qui est reliée évidemment à des actifs ? donc ça veut dire règlement d'emprunt correspondant bien sûr à des actifs ? ça relèverait ou que ça serait partagé par l'ensemble des municipalités... On parlait particulièrement pour la région de Montréal. Si c'est ça, Mme la Présidente, je suis fort inquiet, parce que les actifs, c'est tout: c'est les infrastructures, bien sûr, c'est les bâtiments, toute l'immobilisation, et c'est énorme.

Mme P.-Boucher (Andrée): Les camions de pompiers.

M. Mercier (Ralph): C'est les camions de pompiers, l'équipement de police, tout ce que vous voudrez.

Mme P.-Boucher (Andrée): L'aqueduc, les égouts.

M. Mercier (Ralph): Alors, j'ose espérer que ce n'est pas ça.

D'autre part, Mme la Présidente, peut-être que ça serait intéressant pour l'ensemble, dans le fond, du Québec et pour les élus, autant sur le plan évidemment du gouvernement, les élus aussi sur le plan municipal surtout, qu'on puisse connaître au moins une étude. Mme la ministre a fait paraître en fin de semaine une publication qui parle des fusions depuis... On parle évidemment de 30 ans où on parle de fusions. On indique ici qu'il y a 241 études, analyses et rapports. Si on pouvait avoir, Mme la Présidente, seulement que les dernières études, les toutes dernières études qui ont été complétées sûrement par le gouvernement et qui concernent tout l'aspect de la loi n° 170, il nous semble que ça serait utile pour tenter de nous éclairer davantage. Peut-être qu'il y a des choses pour lesquelles on s'inquiète dont les réponses sont à l'intérieur de ces études. Mais pourquoi est-ce qu'on se refuse à l'heure actuelle, dans le fond, à les rendre publiques? La question se pose.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que, M. Langlois, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Langlois (Jacques): C'était dans le même sens, madame, mais avec plus de précision. Concernant les dettes des municipalités, moi, j'ai vécu l'expérience d'une... Ma municipalité a vécu l'expérience d'une fusion en 1976, et deux ans après on était en commission parlementaire pour demander... Alors qu'on avait dans la loi constitutive que chaque municipalité gardait sa dette, deux ans plus tard, on était en commission parlementaire pour demander que la dette soit maintenant répartie sur l'ensemble de la municipalité. Ça nous apparaît... Puis j'essaie de voir ? juste les installations d'eau potable, par exemple, prenons celles-là ? comment on va gérer ce dossier-là en laissant la dette dans l'ancienne ville puis le service dans la nouvelle. Ça m'apparaît complètement utopique de penser ça. Et, quand on demande d'avoir des précisions, c'est à ça qu'on fait référence.

Quand on parle également des coûts de transition, je lisais ce matin qu'à Ottawa, qui nous est citée en exemple à l'occasion, pour les services informatiques, les services sur lesquels, moi, j'ai posé des questions dans la région ici, on n'a pas été capable de me les chiffrer... Mais ce qu'on nous dit ce matin, c'est qu'à Ottawa c'est 83 millions de dollars juste pour l'informatique. Je ne vous parlerai pas, là, des mises à la retraite de certains employés ou des départs volontaires, bon, c'était énorme. Mais prenons juste le cas de l'informatique, là, c'est technique. Ce n'est pas politique, ça, c'est technique. Est-ce qu'il y a moyen de savoir ? c'est ça qu'on demande depuis le début ? qu'est-ce qu'on a fait comme estimé? On ne peut pas se lancer dans des affirmations où on nous dit qu'il y aura des baisses de taxes ou des gels de taxes puis ne pas nous parler des coûts inhérents à ces regroupements-là. Ça m'apparaît fondamental.

Alors, la question de la dette, au lieu d'essayer de la contourner, allons-y directement, essayons de voir rationnellement qu'est-ce que chaque ville peut garder puis qu'est-ce qui devra forcément se retrouver dans la nouvelle, puis qu'on sache véritablement... que les gens sachent dans quoi ils embarquent. Nous, on ne peut pas s'y retrouver, et on a tous un certain millage politique, imaginez-vous les citoyens. Ce qu'on veut, c'est un projet clair, et c'est ça qu'on a de la difficulté à avoir.

Quand on réclame des études, là, on semble être des gens qui demandent des choses occultes ou... Ce n'est rien de ça. Je voudrais avoir pour la région de Québec: coûts informatiques. Ottawa, ça vient de se fusionner; on les a, les données pour Ottawa, pourquoi est-ce qu'on ne les aurait pas pour la région de Québec? On fera une addition des coûts inhérents aux regroupements, puis on aura un portrait plus fidèle du compte de taxes des contribuables dans la nouvelle ville, puis peut-être qu'ils courront moins après nous autres pour nous dire: Si on avait su, puis si vous nous aviez informés, on aurait peut-être fait ci, puis on aurait peut-être dit ça. C'était rien que ça, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Limoilou, avez-vous une autre question?

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Voyez-vous, messieurs, madame, c'est un peu le problème qu'on a depuis le début. Parce qu'on est à la veille de finir les consultations ? les consultations se terminent demain ? on va commencer l'étude article par article, j'ai l'impression que les études, on ne les verra jamais. On ne les verra jamais malgré qu'on nous dise constamment que, un, il y a des économies à faire, mais on n'est pas capable de les identifier; deux, il y a sûrement des coûts de transition, mais personne n'est capable de nous les donner, quels sont-ils. Par contre, au bout de la ligne, on est capable de nous dire, en même temps, qu'on veut faire de l'équité, qu'il va y avoir une réduction de taxes. Puis, encore là, vous avez dû prendre la peine de regarder ça, puis je veux avoir vos commentaires là-dessus, malgré que je sais qu'il y a des maires qui ont déjà baissé... Ils n'attendront pas le projet de loi. Le projet de loi nous dit, là, quand on fait la moyenne: 60 $ de réduction de taxes pour l'ensemble de la région sur un terme qui va jusqu'à 2011, donc 6 $ par année par résidence. Est-ce que vous avez essayé de valider ces chiffres-là?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon. D'abord, je voudrais, Mme la Présidente, souligner que, moi aussi, j'ai été très étonnée, dans la première partie de votre intervention, d'entendre le premier ministre dire, à l'émission de Paul Arcand, qu'en fait il n'avait que des brouillons. Évidemment, vous aviez la Loi d'accès à l'information. Vous savez la différence entre un brouillon puis un texte. C'est peut-être là que ça se joue. Mais je ne peux pas m'imaginer qu'on vire le Québec à l'envers sur un brouillon. Ça, pour moi, c'est absolument inacceptable, parce qu'on a beau être de petits maires, comme on nous qualifie souvent, même si on est des petits maires, on ne fonctionne jamais sur des brouillons. Alors donc, là, j'ai vraiment un problème.

Pour ce qui est évidemment de l'économie, bien, je vous dis que, quand ça fait 60 $ sur 10 ans en moyenne pour une région, ça fait 6 $ par année, comme vous le disiez tout à l'heure, je me dis: J'ai un fer à repasser, je ne changerai pas mon fer à repasser avec celui de mon voisin pour économiser 6 $ par année, puis c'est mon fer à repasser. Alors, je ne sais pas comment je peux me mettre dans la tête que je pourrais dire à mes citoyens: Changez donc votre municipalité au cas où vous économiseriez 6 $.

En plus, on comprendra que tout ça, c'est complètement aléatoire parce qu'on ne sait pas, justement, ce que ça va donner, comme disait mon collègue tout à l'heure, l'arrimage d'abord des systèmes informatiques, des conventions collectives, des équipements ? parce qu'il y a des équipements qui ne seront pas nécessairement arrimables ? alors, imaginez-vous, quand on va avoir fini de faire tout ça, qu'est-ce qu'on va avoir comme facture, en bout de ligne, et qu'est-ce que ça va supposer comme augmentation des taxes des citoyens. Alors, oser chiffrer et chiffrer pour 10 ans plus tard, quant à moi, ça doit être fait avec de la poudre de perlimpinpin, mais je ne peux pas voir que ça puisse être sorti d'extrapolations qu'on pourrait considérer comme sérieuses.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: La parole... Je pense que M. le maire de Charlesbourg a quelque chose à...

La Présidente (Mme Robert): M. Mercier, oui.

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, j'ai fait faire, par ma Direction des finances à la ville de Charlesbourg, une projection de l'évolution des revenus de la charge fiscale pour les années 2001 à 2007, dans ma municipalité. Et, dans la situation où sont les finances de la ville de Charlesbourg, à l'heure actuelle, je peux prévoir ? à moins, bien sûr, de se retrouver dans des situations difficiles sur le plan économique ou autres ? que les baisses de taxes qui sont offertes sur notre territoire à l'heure actuelle dans le projet de loi ? prétendues, c'est une hypothèse, mais, déjà chez moi, je suis capable de faire le calcul ? au cours des prochaines années et sans fusion sont comparables à ce qu'on tente de prétendre évidemment dans le projet de loi. Alors, une raison de plus de poser la question. Je comprends qu'il y a d'autres objectifs, mais si c'est une question de diminution de taxes, ça ne concerne pas Charlesbourg. On n'a pas besoin de ça évidemment pour avoir des diminutions de taxes.

M. Després: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Bégin: Alors, M. Mercier, Mme Boucher et M. Langlois, cher collègue Laurin, je dois dire d'entrée de jeu que je suis très content du mémoire que vous avez déposé, parce que, pour la première fois, on parle de la vraie affaire, on parle du projet de loi qui va être adopté par l'Assemblée nationale dans les prochains jours, après les commissions parlementaires. Et ça, ça m'apparaît être bon parce que le rôle d'une commission parlementaire, c'est, entre autres, d'apporter des critiques généralement qu'on espère constructives pour bonifier le projet de loi qui est soumis. Et ça, je pense que, par plusieurs des commentaires que vous faites, vous allez dans ce sens-là et ça m'apparaît, moi, être la bonne attitude à avoir vis-à-vis ce projet-là. Donc, c'est très bon.

J'aimerais aborder rapidement, parce qu'on a peu de temps, la question de l'article 9. Je crois qu'on met l'accent à la mauvaise place, en ce sens que, quand on est à ce chapitre là ? ...

Mme Harel: Ils n'ont pas compris que l'article 9...

M. Bégin: ...Ah! l'article 9, excusez-moi ? quand on regarde les articles qui précèdent, on se rend compte que ces mesures dans leur ensemble font la transition entre ce qui existe et la ville nouvelle.

L'article 5, on dit: «La ville succède aux droits, obligations et charges de la Communauté.» Et là vous avez toutes les municipalités. Deuxièmement, «la ville devient, sans reprise d'instance», ça veut dire automatiquement partie à toute instance.

L'article 6: «Les règlements, résolutions, procès-verbaux, rôle d'évaluation, rôle de perception, conventions collectives [...] qui sont compatibles avec les dispositions de la présente loi [...] demeurent en vigueur dans le territoire.» On voit qu'on assure la transition.

L'article 7: «Les fonctionnaires et les employés de la Communauté urbaine [...] et des municipalités mentionnées [...] deviennent, sans réduction de traitement, des fonctionnaires et employés.» On règle la succession. On dit, dans le paragraphe 2° de l'alinéa à l'article 7, qu'on ne pourra pas faire certaines dépenses d'ici à ce que la loi soit adoptée. Ça m'apparaît très bien.

n(13 h 30)n

L'article 8. Je vous souligne en passant que ma collègue va déposer un amendement à l'égard de l'article 8, qui va avoir pour effet de supprimer les mots introductifs de l'article 8 qui se lisent comme suit: «À moins qu'il n'en soit autrement prévu par tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9...» Donc, cette partie-là de la disposition disparaîtra, ce qui veut dire que «les déficits et surplus accumulés de chacune des municipalités mentionnées à l'article 5 demeurent à la charge et au bénéfice des immeubles qui étaient imposables à l'égard de ceux-ci le 31 décembre». Donc, plus de possibilité de décret à cet égard. Ça ferme cette porte-là.

L'article 9. Ma collègue l'a bien dit, mais je pense qu'il faut le reprendre. L'article 9 est un article qui permet de passer à travers certaines difficultés. Quand on voit, par exemple, le deuxième alinéa, qui donne un bon exemple, on dit: «...contenir toute règle:

«2° visant, pour assurer l'application de la présente loi, à suppléer à toute omission.»

Bien, que le Conseil des ministres puisse suppléer à une omission qui serait commise dans le cadre de l'exercice de la loi m'apparaît tout à fait convenant, tout à fait légitime.

Même chose pour le premier alinéa: «...prévoyant les modalités d'application d'une disposition législative spéciale visée au premier alinéa.» Oui, il peut y avoir des dispositions, il y en a de très nombreuses; qu'on veuille les ajuster m'apparaît essentiel. Mon collègue Laurin tantôt mentionnait que l'aménagement, par exemple, l'urbaniste pourrait ne pas être là. Je voudrais que vous preniez un autre exemple parce que, dans la loi, à l'article 71, il est prévu que les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des dispositions 123 à 137, s'appliqueront à la nouvelle ville, ce qui fait que ce qui ne s'appliquait pas à la ville de Québec va dorénavant s'appliquer au territoire, c'est-à-dire qu'il y aura référendum lorsqu'il y aura demande par les citoyens selon les règles établies. Alors, on a quoi? On a des dispositions à l'article 9 qui visent à permettre de solutionner des problèmes pratico-pratiques qui peuvent surgir lors d'une telle transition, qui est importante.

Alors, qu'est-ce que c'est qu'on a devant nous? Une disposition parfaitement légitime. On a cité l'article sur l'organisation territoriale municipale. Cet article-là, en 1993, était la réponse à des problèmes qui avaient été rencontrés lors de réorganisations municipales, parce que le gouvernement était démuni pour agir. Alors, on l'a introduite, et je pense que c'est une bonne disposition, et c'est normal qu'on la retrouve maintenant là.

Je souligne que c'est ceux qui sont en face, qui disent des hauts cris, là, maintenant, qui l'ont adoptée, cette disposition-là. Elle ne devait pas être si mauvaise que ça, puisqu'ils l'ont adoptée. Bref, ceci est tout à fait démocratique, parfaitement correct. Et, si on ne l'avait pas, je pense que nous commettrions une grave erreur, comme on commettrait une erreur sans avoir une disposition transitoire à la fin de la loi.

Une dernière chose, puisque le temps est écoulé, j'aimerais vous poser une question. Est-ce que vous avez fait voter par vos conseils municipaux respectifs le mémoire que nous avons eu aujourd'hui?

La Présidente (Mme Robert): Alors, rapidement.

Mme P.-Boucher (Andrée): Oui, je vais répondre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon. Alors, d'abord, M. le ministre, je voudrais bien que vous lisiez le rapport, mais que vous le lisiez au complet, parce qu'à la page 15 c'est bien marqué: «Les maires des 12 villes de banlieue représentant 336 000 personnes vous demandent rien de moins que le retrait du projet de loi n° 170 et la reprise complète des discussions entourant le dossier de la réorganisation municipale.»

Alors, je pense que, quand vous l'aurez refait, quand vous pourrez répondre aux questions qu'on vous pose aujourd'hui, quand vous aurez réussi à calmer les inquiétudes des gens au niveau des arrondissements, au niveau des taxes, sur tous ces sujets importants, à ce moment-là, vous pourrez sans doute le soumettre à la consultation populaire qu'on vous réclame à cor et à cri depuis des semaines.

Alors, je dois vous dire évidemment qu'on fonctionne à la vapeur. On a toujours fonctionné en tant que caucus des maires, et je peux vous dire qu'en tant que maires on s'est entendus justement pour vous présenter ce rapport aujourd'hui, ce rapport qui devait s'attacher aux considérations légales de façon justement, comme vous ne nous avez donné que 20 minutes à 12, à ne pas évidemment aller dans toutes les directions.

Alors donc, M. le ministre, je vous rappelle qu'on a demandé le retrait du projet de règlement. On vous demande de refaire vos devoirs, on vous demande de sortir vos études, vos brouillons que vous auriez transformés en études et, par la suite, de revenir au peuple. Pour nous, il n'est pas question, puis ça fait des mois qu'on vous le dit, qu'on laisse 12 municipalités être rayées de la carte au nom d'une supposée amélioration de la situation. Nos villes, on y tient, nos citoyens y tiennent, je pense que vous avez dû les entendre comme nous dans les derniers mois, et donc on vous demande de retirer le projet n° 170. Et, si vous tenez à votre idée, continuez de la défendre, mais défendez-la de façon à ce que et les maires et les conseils de ville et les citoyens puissent s'exprimer.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Boucher. M. le...

Mme P.-Boucher (Andrée): M. Laurin voudrait évidemment ajouter sur la partie légale.

La Présidente (Mme Robert): Il ne reste plus de temps du côté de l'aile parlementaire, mais là je vais donner la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Alors, il reste six minutes.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bon. Alors, étant donné qu'il nous reste très peu de temps, je vais me limiter à un commentaire, si vous permettez, pour permettre au porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales de pouvoir vous poser davantage de questions.

Vous avez exprimé votre déception, je vais joindre ma voix à la vôtre pour vous dire combien je suis également déçue de la façon dont le gouvernement mène ce dossier-là depuis le tout début. C'est un gouvernement qui ne reconnaît pas que tout ce qu'on fait, c'est introduire des structures à l'intérieur de structures. J'apprécie beaucoup le contenu de votre mémoire, puisqu'il fait ressortir évidemment non seulement les failles, mais, de façon évidente, tout ce qu'on perd dans nos municipalités comme citoyens et ce qu'on va perdre, nous aussi comme parlementaires, puis ça je vais en parler.

Lorsque le gouvernement de Québec maintient la structure des conseils de quartier... On sait que c'est la ville de Québec qui a introduit ces structures-là en vertu de leur charte pour permettre aux citoyens de s'exprimer de façon démocratique ? entre guillemets ? même s'ils n'avaient pas de pouvoir pour s'exprimer, alors que, dans l'ensemble des villes du Québec ? parlons plus précisément des 12 autres dans la région de Québec ? on avait un mécanisme qu'on est en train de perdre avec le projet de loi n° 170. Lorsque la nouvelle ville aura à déterminer les sommes à accorder aux conseils d'arrondissement, prenons dans le domaine de la culture, puisque la ministre de la Culture est ici avec nous aujourd'hui, qu'on pense à la maison Hamel-Bruneau, qu'on pense à la Villa Bagatelle, ou qu'on pense à Maizerets, si j'étais conseiller de la grande ville de Québec, mais à l'exécutif d'un quartier la ville de Québec, mon choix serait vite fait, ce serait sans doute Maizerets. Alors, les grands perdants évidemment seront les organismes à caractère culturel des autres arrondissements, puisqu'il va falloir qu'il y ait des choix de faits et ça, ça me fait beaucoup de peine.

J'ajouterai également que ce qui m'inquiète énormément, c'est la fâcheuse habitude que ce gouvernement-là a prise depuis quelques années de gérer par décret. Et, si ça continue comme ça, je me demande ce que nous faisons ici, nous, les parlementaires, alors que les commissions parlementaires ont été créées pour entendre justement de façon très démocratique tout organisme ou municipalité ? puisqu'on parle de municipalités actuellement ? qui viennent et qui nous donne l'opportunité de les entendre s'exprimer sur des sujets qui les concernent, dont plus précisément le projet de loi n° 170.

Je pense que ? et c'est une remarque qui est adressée à mes collègues du côté ministériel, donc tous les députés qui sont ici présents et les autres ? nous aussi, nous allons perdre notre droit de parole et notre droit de vote, puisque le gouvernement va gérer de façon, à mon avis, antidémocratique à notre égard, puisque c'est le Conseil des ministres qui pourra dorénavant, par décret, et de plus en plus gérer de cette façon-là, et ça, moi, je ne le prends pas.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): Oui. Alors, sur le commentaire de Mme Delisle évidemment puis en réponse à M. le ministre qui se demandait si notre mémoire avait été soumis au conseils municipaux, évidemment. On a adressé une demande pour être entendus comme municipalités, maintenant il ne semblait pas y avoir de temps et d'espace pour recevoir nos villes individuellement, de sorte qu'on a travaillé avec notre coalition des 12 maires des villes de banlieue. Non, il n'a pas été soumis, puis je pense que ça serait peut-être plaisant que vous posiez la même question à la ville de Québec qui va nous suivre tantôt, si le mémoire de la ville de Québec à été approuvé par le conseil municipal.

Moi, ce que je veux vous dire, c'est qu'il nous apparaît peut-être un petit peu plate qu'on soulève ces questions-là, parce qu'il y a des communiqués de presse qui s'agitent tout le tour. Je ne sais pas d'où est-ce qu'ils originent. Je peux avoir mon opinion là-dessus, là, ça circule dans la salle. Mais, ce que je retiens, M. le ministre et Mme la ministre, c'est que vous avez considéré qu'on avait un bon mémoire et j'ai apprécié, d'entrée de jeu, ce témoignage-là. Donc, je présume que, s'il est bon pour vous, il devrait être bon pour nos oppositions aussi. Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, il reste deux minutes.

M. Cholette: Ah, Mon Dieu! Deux minutes, je vais tenter d'être bref. Bonjour à tout le monde. Premièrement, félicitations pour la lutte que vous menez, mais surtout félicitations pour être à l'écoute de vos citoyens.

Je dois commencer avec une mauvaise nouvelle: vous vous êtes trompés tantôt quand vous avez parlé des coûts de transition à Ottawa. Vous avez parlé de combien? De 80 et quelques millions?

M. Langlois (Jacques): Quatre-vingt-trois millions, pour l'informatique.

n(13 h 40)n

M. Cholette: Oui, le total est de 189 millions simplement pour la ville d'Ottawa, 189 millions pour Ottawa. Je voudrais surtout vous dire que vous avez raison de craindre les promesses de la ministre qui vous dit: Je ne peux pas le mettre dans la loi, mais il va y avoir des économies; je ne peux pas le mettre dans la loi, mais il va y avoir une réduction de taxes; je ne peux pas le mettre dans la loi, mais l'article 9, on ne l'utilisera pas où est-ce qu'on donne tous les pouvoirs au «bunker» et au premier ministre; je ne peux pas le mettre dans la loi, mais les comités de transition vont être bien fins avec vous autres; je ne peux pas le mettre dans la loi, mais les tarifs vont être très mollo, ça va bien aller, vous allez voir; je ne peux pas le mettre dans la loi, mais j'ai caché des études; je ne peux pas le mettre dans la loi, surtout en ce qui a trait au partage des dettes.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Attention à vos termes!

M. Cholette: Bien, c'est le commentaire de l'accès à l'information, Mme la Présidente, où il y a des études qui n'ont pas été rendu publiques. Bon, alors...

M. Bégin: Elles ne sont pas cachées.

M. Cholette: Non, ce n'est pas caché. D'ailleurs, elles ne sont pas rendu publiques, M. le ministre.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

M. Cholette: Je veux juste poursuivre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, poursuivez, mais faites attention à vos paroles.

M. Cholette: Je voudrais aussi continuer sur l'article 138. Le ministre a parlé d'un article qui était pour avoir un papillon. Je voudrais juste vous dire qu'à l'article 138 concernant le partage des dettes on donne tout le pouvoir au comité de transition en disant que «le comité de transition doit prendre connaissance de l'actif et du passif de la communauté urbaine et des municipalités visées à l'article 5. Il peut faire, à cet égard, toute recommandation au ministre.»

Alors, voilà votre police d'assurance. Mais, vous savez, les promesses de la ministre, là, il faut faire attention parce qu'il y a déjà eu une invitation, de la part de Sillery, à la ministre de se présenter à une réunion d'information. À ce moment-là, on n'y est pas allé. Depuis ce temps-là, il y a une résolution de la ville de Sillery qui dit qu'ils souhaiteraient se faire entendre en commission parlementaire. Puis la réponse, ça a été non. Mais je vais simplement demander le dépôt, Mme la Présidente, d'une lettre de la part de la ministre au maire de Sillery qui disait ceci: «Je ne peux pas aller à la rencontre, je ne pourrai donner suite, donc, à votre invitation qui survient au moment où le gouvernement du Québec...»

La Présidente (Mme Robert): C'est terminé.

M. Cholette: Est dans l'attente.

La Présidente (Mme Robert): Le temps est écoulé.

M. Cholette: Oui, c'est ça. «Il est dans mon intention cependant de tenir une consultation parlementaire lors de laquelle vous aurez l'occasion de faire connaître le point de vue de vos concitoyens, pour les dépôts», alors que Sillery n'a pas été invitée. On peut donc comprendre...

La Présidente (Mme Robert): Alors...

M. Cholette: ...que, parce que vous vous êtes regroupés...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

M. Cholette: ...vous avez été pénalisés aujourd'hui en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Langlois, M. Mercier, Mme Boucher et Me Laurin, merci pour votre témoignage à la commission.

Une voix: Est-ce que vous acceptez le dépôt de la lettre?

La Présidente (Mme Robert): Oui, j'accepte le dépôt de la lettre, là. Alors, je suspens jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Alors, je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Oui, j'aimerais rajouter. Cet avant-midi, j'ai entendu et des gens ici, en avant, ont entendu aussi les cellulaires. Vous savez que, dans cette salle, aucune utilisation du cellulaire. Alors, je vous demanderais de les fermer, de les mettre sur la vibration et d'aller faire vos appels à l'extérieur.

Alors, nous accueillons cet après-midi la ville de Québec et, dans un deuxième temps, ce sera le Collectif femmes et restructuration municipale et la MRC de La Côte-de-Beaupré. Je vois que les gens de la ville de Québec sont déjà installés. Alors, bonjour, M. L'Allier. Si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent et ensuite nous vous écoutons dans votre exposé.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'excuser ma voix qui est un peu ébréchée ces jours-ci, on se demande pourquoi. Et je voudrais vous présenter, à ma droite, M. Claude Cantin, qui est maire suppléant de la ville de Québec et, à l'intention de Mme la ministre du Travail, président de la STCUQ; et, à ma gauche, M. Serge Viau, qui est directeur général de la ville de Québec.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous avez la parole.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons préparé un mémoire que vous n'avez pas eu malheureusement très longtemps en avance, et je peux vous dire que tout ce que contient ce document s'adresse au gouvernement pour qu'il puisse en tenir compte comme si cela avait été lu. Vous me permettrez de ne pas le lire, précisément parce que je devrais parler à une vitesse d'enfer et ça ne donnerait pas grand-chose. Je vais cependant vous en donner les grandes lignes.

Dans un premier temps, on est très heureux d'avoir été invités à cette commission parlementaire parce que, pour nous, pour le monde municipal, je pense qu'elle est importante. Elle est importante parce qu'elle nous donne l'occasion de dire notre appréciation du fait que le gouvernement s'est engagé ? et je dois en témoigner ? à un moment donné, avec certaines réticences dans une réforme que tous les autres gouvernements, y compris celui auquel j'ai participé, ont refusé de s'engager. Le gouvernement a déposé son projet de loi n° 37 sur la Communauté métropolitaine et la loi n° 124 modifiant la Loi sur l'organisation du territoire et enfin le projet de loi n° 170, qui constitue la pièce maîtresse d'une réforme qui permettra à la grande agglomération de la capitale de contribuer encore plus au développement économique et social du Québec.

Ce projet de loi nous donne tous les outils pour soutenir la concurrence, faire face à la globalisation de l'économie, créer maintenant les emplois de demain et rétablir l'équité sociale et fiscale. Nous avons l'obligation de nous tourner vers l'avenir, vers le changement et d'en faire profiter la population. C'est pourquoi je voudrais féliciter la ministre des Affaires municipales, sa collègue la ministre du Travail et le premier ministre d'une façon particulière aussi, de même que l'ensemble du gouvernement pour leur compréhension du monde municipal et des véritables enjeux des grandes agglomérations urbaines du Québec par rapport à l'avenir.

Nous ne sommes pas là pour essayer de trouver des solutions aux problèmes du passé. Nous sommes là pour nous donner les outils nous permettant de faire face à l'avenir. Et ce n'est pas du tout la même chose à bien des points de vue, même si les outils nous permettant de faire face à l'avenir vont régler un certain nombre de problèmes du passé.

J'invite le gouvernement à mener à terme cette réforme, à la mener à terme et à ne pas céder aux tenants du statu quo qui demandent toujours une année de plus sans rien y faire en espérant que le gouvernement, quel que soit le parti qui le forme, bascule dans son horaire électoral, reporte la réforme après l'élection, le ministre ou la ministre des Affaires municipales change et on recommence à zéro. Ça s'est passé comme ça depuis 1980, depuis 1978. Je m'en souviens parce que, à chaque fois, c'était la stratégie, par exemple, de l'Union des municipalités, pousser le gouvernement à une telle élection puis, après ça, les laisser faire le «blinder», comme on dit, puis ça va se diluer, le ministre va se bouffer, on recommencera à zéro, on recommencera toujours sur la même chose. Donc, j'invite le gouvernement à mener à terme sa réforme, à ne pas céder aux tenants du statu quo.

n(15 h 20)n

La ville de Québec a examiné avec attention le projet de loi. Nous lui donnons un appui inconditionnel dans ses grandes orientations car nous sommes convaincus qu'il contient tous les éléments pour que la population soit gagnante. Dans cette perspective, nos commentaires visent à bonifier certains aspects du projet de loi et à nous assurer, avec le gouvernement et avec ceux qui croient en l'avenir, que tous les outils sont vraiment des outils d'avenir. Donc, je vais commenter brièvement les principaux éléments, le cadre budgétaire de la ville nouvelle, l'organisation de la ville nouvelle, le cadre légal, la participation de la population, la transition vers la ville nouvelle et la Communauté métropolitaine de Québec.

Je pense qu'il faut faire un petit rappel historique, même si vous l'avez déjà fait. Cette réforme municipale, si elle était souhaitable dans les années soixante, est devenue nécessaire dans les années soixante-dix, elle est devenue essentielle dans les années quatre-vingt et elle est maintenant incontournable et urgente. Je ne veux jeter le blâme sur personne pour le fait qu'elle ne se soit pas faite. Aucun gouvernement jusqu'ici ne s'est donné une véritable politique urbaine, y compris le ministère que dirige la ministre, qui est un ministère des affaires de la métropole. C'est une amorce de politique urbaine, mais il n'y a pas comme tel au gouvernement, ni à l'intérieur du ministère des Affaires municipales ni ailleurs, un lieu où on pense développement urbain, développement économique, avec ce que ça suppose. Ce que le gouvernement fait par cette législation proposée, c'est précisément de donner le cadre d'une possible politique urbaine qui va porter largement le développement harmonieux du Québec en faisant en sorte que nos ressources soient tournées vers l'avenir et non pas tournées vers la concurrence entre les villes.

Les grandes villes-centres, depuis quelques années, se sont regroupées pour dire au gouvernement: On est loin les unes des autres, mais on a toutes des problèmes de même nature. Nos populations sont parties largement en banlieue, nous sommes pris avec des charges de centralité, avec une fiscalité qui est dépassée, bref, nous sommes en train d'étouffer, alors que d'autres à côté profitent honteusement du développement qui n'existerait pas si on n'était pas attelés sur la charrette au premier rang.

Le gouvernement nous a entendus. On a vu les maires de banlieue dire: Les villes-centres sont mal administrées. Et, dans la mauvaise administration, on tenait compte du fait qu'on avait des urbanistes. C'est un luxe, les urbanistes, mais on n'en avait. On avait des commissaires industriels. Une ville comme Sainte-Foy a toujours fait sa gloire de n'avoir aucun commissaire industriel et pas d'urbaniste. Mais, nous, on en a, on est obligés d'en avoir. Les villes-centres se sont rendu compte qu'on vivait la même situation, qu'il fallait retrouver le chemin de la création de la richesse, sans quoi, c'était l'appauvrissement du Québec dans son ensemble qui était l'avenir ? et ce n'est pas un avenir que l'on souhaite.

Ce projet de loi n° 170 ne prend personne par surprise, Mme la Présidente. Depuis notamment le dépôt du rapport de la table ronde sur la problématique des villes-centres, en 1994, on a parlé et parlé et parlé de la nécessité de regroupements. On en a parlé de toutes les façons. Nous, à la ville de Québec, depuis 1992, on a déposé, je pense, 12 ou 13 ou 14 documents à la Communauté urbaine demandant à la Communauté de se saisir de la réforme, pas nécessairement des fusions, pas nécessairement des intégrations, mais de la mise à jour de nos moyens de développement. La réponse a été: «Not in my term of office.» Et, quand vous avez des maires qui sont là depuis 25 ans, c'est long, Mme la Présidente.

Alors, en annexe de notre mémoire, vous avez la liste de ces documents que l'on a déposés à la Communauté urbaine avec leur titre. Vous allez voir qu'à chaque fois on a sollicité le débat sur l'évolution de la région. À chaque fois, on a regardé comment on pourrait faire les choses sans aller jusqu'au bout de la démarche. Parce que, nous aussi, on a été tentés par des mesures mitoyennes, par une communauté urbaine qui se renouvelait. On l'a proposé aux collègues, ils ont dit non. Mme la députée de Jean-Talon doit se souvenir de cette mini-réforme de la Communauté urbaine dont on a parlé ici, il y a quelques années. Dans la nuit, les collègues se sont réunis pour s'assurer que rien de tout ça ne se fasse; puis à peu près rien ne s'est fait. On a cependant créé des commissions. Cette année, je pense qu'aucune des commissions de la communauté, qui ont l'obligation de se réunir quatre fois, je pense qu'aucune ne s'est réunie les quatre fois.

On a essayé de voir si on ne pouvait pas regarder d'autres hypothèses. Quand on a fait l'analyse du rapport Bédard, on s'est dit: Est-ce qu'on pourrait faire quatre villes? Est-ce qu'on pourrait faire uniquement une réforme du partage fiscal? Et on est arrivé à la conclusion que, compte tenu de la fermeture totale des collègues de la région au changement, puisque la thèse fondamentale des maires de banlieue de la région de Québec, ce n'est pas un changement modeste, un changement différent, c'est le statu quo... On est bien comme ça. Et, si je me mets pendant quelques minutes dans leur peau, j'ai tendance à dire: Moi aussi, je serais bien si j'étais assis dans la charrette sans avoir à travailler quasiment pour le développement. Moi aussi, je serais bien qu'il y ait une ville qui paye une grande partie de mes charges.

Ils ont même reconnu ? puis vous savez que ce n'est pas le climat d'amitié, là ? que les charges de centralité à Québec étaient de 16 millions. Nous, on les évalue entre 21 et 25. Seize millions de charges de centralité. Cette année, dans le budget de la ville de Québec, on doit donc prévoir payer, on pense, 20 millions à partir des contribuables de Québec pour des charges qui profitent à tout le monde. Le Sommet des Amériques qui s'en vient, il n'y a pas de contribution de la Communauté urbaine. Sainte-Foy est mise à contribution par sa police, mais tout le reste, rien, nul, néant.

On retrouve, Mme la Présidente, vous le savez, dans la région métropolitaine, 43 municipalités qui comptent 336 élus municipaux, soit un élu pour 2 000 personnes. La réforme qu'on propose, disons-le franchement, touche assez fortement un certain nombre d'entre eux, à tout le moins psychologiquement, y compris les élus de la ville de Québec, parce que la ville de Québec se remet en question là-dedans. Il ne s'agit pas de fusion, Mme la Présidente. Il ne s'agit pas de prendre une ville qui est au centre et de coller dessus des villes, comme ça se faisait dans le temps. Il s'agit de repenser complètement la gestion des affaires locales, de revoir chacun de nos outils. Et donc, dans la partie nord, c'est-à-dire Communauté urbaine, on va passer de 140 élus à une quarantaine. Pour parler franchement, les frais qu'engendrent les 140 actuellement par rapport à ce que coûteront les 40 élus, c'est une économie annuelle récurrente de 3,5 millions. Ce n'est pas rien, ça, pour la région. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente, pour la région, 3,5 millions d'économie sur les salaires de maires, de conseillers municipaux, etc. Personne n'est assuré de sa fonction, aucun maire, aucun conseiller municipal. Tous devront se requalifier dans le cadre de la ville nouvelle. C'est ça, une ville nouvelle, par rapport à une fusion, Mme la Présidente.

Il y a l'étalement, on en a parlé, et les chiffres parlent par eux-mêmes aussi. La région métropolitaine compte trois fois plus de municipalités et couvre une superficie six fois plus grande qu'il y a 40 ans, mais sa population n'a augmenté que de 1,7. Ça, là, on ne peut pas passer à côté, c'est des statistiques, ça se compte, ça se mesure, ça se pèse.

L'agglomération de Québec semble éprouver des difficultés à prendre véritablement son envol, depuis quelques années, malgré des atouts importants, comme un secteur de haute technologie en effervescence et, selon une étude réalisée par la firme KPGM, malgré qu'elle soit la deuxième agglomération la moins coûteuse, pour ce qui est de l'implantation et de l'exploitation des entreprises, parmi les 52 villes européennes, canadiennes et états-uniennes analysées. Malgré ça, on est une ville en retard sur le plan de son développement. On est au onzième rang des agglomérations canadiennes. La même étude concluait à une perte de main-d'oeuvre qualifiée vers Montréal et vers Ottawa.

La réforme que vous avez mise sur la table et qui s'est inspirée des travaux de nos commissions, la commission Lapointe où on n'a pas manqué une réunion, où on a déposé nos documents, où on les a expliqués, où on les a plaidés après l'avoir fait publiquement, cette réforme devrait pouvoir faire des économies fiscales à court, moyen et long terme à plus de 70 % de la population de la région. Et, au fur et à mesure que les gens vont s'en apercevoir, il y en a qui devront revenir sur leur position pour expliquer la réalité.

Ce qui s'est passé dans la région, c'est bien simple. On a commencé par dire aux gens: Vous allez avoir à payer les dettes de la ville de Québec. Or, jamais, nulle part dans nos documents, c'est indiqué. Au contraire, on est les premiers qui ont demandé à ce que chaque ville garde sa dette. Malgré ça, l'information donnée à la population sur des panneaux, c'était: Voulez-vous payer la dette de Québec? Personne ne veut ça. Moi, je ne veux pas payer vos dettes. Vous ne voulez pas payer les miennes. On gardera chacun nos affaires. On garde ses dettes. Alors, une fois que vous avez dit: Voulez-vous payer la dette de Québec? Deuxièmement, vous allez demander aux gens: Votez là-dessus. Ils vont voter contre. C'est ça qu'on a appelé les consultations. Pas d'information sur les hypothèses, pas d'information sur le statu quo. On n'a pas dit aux gens: Voulez-vous le statu quo? Pas du tout.

Bref, ne refaisons pas ce débat. Les gens ont choisi au niveau des élus leur façon de travailler, et on arrive à la conclusion que la seule réforme possible et imaginable, c'était de faire une seule ville sur la rive nord, une ville sur la rive sud, après avoir examiné la possibilité d'une seule grande ville dans toute la région. Ces deux villes, associées au territoire périphérique dans le cadre d'une communauté métropolitaine, sont, à notre avis, l'avenir de l'organisation municipale. Une fois ces villes créées, on passera à une deuxième étape importante. Parce que la ville nouvelle aura réglé une partie importante du problème d'inéquité fiscale entre nous, il faudra revoir ensuite, pour plus d'efficacité, la mise à jour du partage des champs de compétence avec le gouvernement provincial, le faire ensemble avec les champs de fiscalité qui y correspondent.

n(15 h 30)n

La ville nouvelle qui est proposée dans votre loi correspond à ce que l'on souhaite, c'est-à-dire une ville où on aura de nouvelles façons de voir, de nouvelles façons de faire, de nouvelles façons de décider. Nous vivons, dans la région de Québec, par rapport à ce qui se fait dans notre ville, et c'est l'occasion de vous le dire, un déficit important en matière de démocratie locale. Nous avons dans la ville de Québec des conseils de quartier, une commission consultative femmes et ville, une commission jeunes et ville, des commissions consultatives sur le budget. Ça n'existe nulle part ailleurs dans la région. Ce processus démocratique mérite d'être étendu aux villes qui deviendront la ville nouvelle.

En matière d'urbanisme, la même chose, la ville de Québec a des responsabilités importantes par rapport au caractère historique et patrimonial de sa ville et a développé des services d'urbanisme qui sont à l'occasion perçus comme tatillons mais qui permettent de développer et de protéger cette ville. Là-dessus aussi, on apporte ça comme dot dans l'opération. La mise en commun de la sécurité publique, demandée depuis longtemps, est ce qui cache le plus gros montant d'économies à réaliser.

Vous allez peut-être me poser la question, Mme la Présidente: Qu'est-ce qui vous dit que vous allez faire des économies? On a rendu public, et on peut vous le donner si vous le souhaitez, un document qui indique que l'analyse des ententes en matière de sécurité publique réalisées par Québec et d'autres villes, Sainte-Foy et d'autres villes, etc., depuis 1992, cette analyse des budgets des villes démontre des économies vérifiées de 50 millions de dollars. On est allé chercher 50 millions de dollars dans les ententes qui couvrent à peine la moitié du potentiel. Il y a encore au moins cette somme et plus à aller chercher. Mais ce que nous visons par cette loi, et c'est pour ça que nous sommes tout à fait d'accord, c'est une fiscalité plus équitable, une fiscalité améliorée, une capacité de développement, une diminution des coûts publics par la fin des doubles emplois et le maintien et le respect du sentiment d'appartenance des populations.

Le concept de la ville-région du rapport Pichette, pour la région de Montréal, exprime assez bien une autre réalité de la ville nouvelle. Elle aura l'obligation d'être connectée sur sa région et de travailler avec les MRC dans le respect et dans la définition de tâches complémentaires. La ville nouvelle est une ville branchée sur ses quartiers. Et, de ce côté-là, Québec, je pense, à travers la province, est une ville exemplaire. Par rapport à sa vie de quartier d'ailleurs, vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous remettre à la fin, à leur demande, un très court mémoire, pour les membres de la commission, de l'ensemble des conseils de quartiers de la ville de Québec. Ça n'a pas été sollicité par la ville, et ces gens-là ont dit: On aimerait ça que vous remettiez notre point de vue aux membres de la commission. Si vous me permettez, je vous le donnerai à la fin.

La Présidente (Mme Robert): J'accepte le dépôt du document.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je n'en ai qu'une copie parce que je l'ai reçu il y a 10 minutes, puis je vais vous le donner, puis vous...

Le cadre budgétaire de la ville nouvelle. Chacun garde ses dettes, Mme la Présidente, ses dettes anciennes. Et ça, ça doit être respecté. Chacun garde ses dettes et on procède à un partage équitable des actifs et des passifs. C'est la responsabilité, je pense, du comité de transition. Je pense qu'on doit aussi... Et, nous, on s'y engage. S'il y avait une façon de le faire au niveau de la loi, on serait tout à fait d'accord avec ça, un gel du budget de la ville nouvelle pendant cinq ans. Ça pourrait constituer un premier élément du cadre budgétaire. En d'autres mots, faire le total des budgets actuels des villes et dire que la nouvelle ville, pendant les cinq prochaines années, ne devra pas dépasser, en dollars constants, cette somme-là. Ça pourrait donner à la population des assurances quant à la qualité de la gestion et aussi aux économies à faire. Évidemment, ce budget ne pourrait être majoré annuellement que de l'indice des prix à la consommation. C'est ça qu'on appelle dollars constants. Il sera cependant diminué des économies de rationalisation.

En 2006, la réalisation d'économies annuelles et récurrentes de 5 % des dépenses de fonctionnement constitue le deuxième élément du cadre budgétaire. Et on pense être capable relativement facilement d'atteindre cet objectif d'une économie récurrente de 5 %, c'est-à-dire 1 % des dépenses, 2002, 1 % par année jusqu'en 2006, pour un cumul de 5 % maintenu ensuite année après année. Cet objectif est possible, notamment, par exemple, par la diminution du nombre d'élus ? j'en ai parlé tout à l'heure. C'est aussi possible par l'intégration de la sécurité publique. La réalisation d'environ 25 à 30 millions d'économies par année à un rythme de croisière est donc réaliste en autant que l'on accepte tous de revoir en profondeur nos modes de gestion, que l'on accepte le fait qu'une ville nouvelle ne peut se créer en un jour et que l'on puisse compter sur l'accompagnement du gouvernement. Il y a des exemples qui sont donnés dans le mémoire.

Le dernier élément, et très important, du cadre budgétaire de la ville nouvelle, c'est le service de la dette. Le service de la dette résultant des dettes existantes au 31 décembre 2001 de chacune des municipalités doit demeurer à compter de 2002 et, jusqu'à l'échéance de ces dettes, à la charge des immeubles des anciennes municipalités, qui étaient imposables à cet égard au 31 décembre 2001, et ce, dans la même proportion qu'au cours de l'année 2001. J'espère qu'on est clair là-dessus. Chacun gardera sa dette. Mais ce n'est pas des personnes, au municipal, qui paient des taxes, c'est les immeubles. Donc, les immeubles qui étaient imposés continueront de l'être jusqu'à l'épuisement de la dette pour laquelle le territoire l'avait contractée.

Le financement des coûts du service de dette devra s'appuyer sur les mêmes sources de revenus que celles qui étaient mises à contribution dans les anciennes municipalités. De cette façon, nous ne demanderons pas aux immeubles imposables de financer la partie des coûts de service de la dette qui était financée par des revenus provenant d'autres sources, notamment ceux issus de l'application des permis et règlements ou ententes intermunicipales. Nous avions mis ces principes de l'avant dans notre proposition deux villes, une communauté et nous continuerons de les promouvoir. La loi devra être claire et précise sur ces éléments.

Nous proposons de lever l'ambiguïté de l'article 8 au sujet de la notion de déficit en précisant qu'elle inclut les services de la dette résultant des dettes existantes au 31 décembre 2001 des anciennes municipalités. De plus, nous proposons que l'article 8 précise que le financement des coûts des services de la dette de la ville nouvelle en 2002 doit s'appuyer sur les mêmes sources de revenu que celles qui étaient mises à contribution dans les anciennes municipalités.

Nous proposons d'ajouter au projet de loi n° 170 la possibilité d'accorder des crédits de taxes pour tenir compte des taxes spéciales de services déjà existantes dans les anciennes municipalités et qui pourraient être conservées dans la nouvelle. Nous plaiderons pour l'application et l'utilisation de ce cadre budgétaire.

Quant à l'organisation de la ville nouvelle, la ville de Québec est d'accord avec le projet de loi n° 170 relativement à l'organisation de la ville nouvelle. Je veux être clair sur la question des arrondissements, Mme la Présidente. Nous donnons notre appui au projet d'arrondissements qui est proposé. Il donne un heureux équilibre au niveau du partage des compétences entre le conseil de ville et les conseils d'arrondissement. Nous avons toujours été en faveur de ces instances. Elles font partie de notre proposition deux villes, une communauté. Nous partageons entièrement les orientations à la base du projet. Elles ne recréent pas des municipalités en permettant, par exemple, l'élection de présidents d'arrondissement au suffrage universel ou l'octroi de pouvoir de taxation au conseil d'arrondissement. Nous souscrivons donc aux objectifs du gouvernement de protéger et de promouvoir les collectivités locales et de rapprocher les citoyens et les citoyennes.

En gros, là, les arrondissements, quand on dit: On doit partager la gestion avec les arrondissements, pour être efficaces, les arrondissements doivent s'occuper de décisions politiques. On ne doit pas multiplier les centres administratifs. Ce n'est pas de la gérance qu'ils doivent faire, c'est de la gestion politique. C'est dans ce sens-là que ça doit être efficace. Ces gens-là se réunissent pour prendre des décisions, pas pour diriger du personnel, pas pour avoir un directeur du personnel, etc., pas d'abord pour ça; pour s'assurer de la proximité des services aux citoyens, pour s'assurer de la pertinence des services, pour s'assurer de leur efficacité.

Le conseil municipal doit être le seul lieu de décision, d'autorité et de gestion et de planification pour les compétences qui concernent l'ensemble du territoire. Les conseils d'arrondissement sont des centres de gestion politique des services de proximité. Ils constituent l'instance privilégiée pour décider des services de proximité de même que pour donner des avis et des recommandations sur les priorités budgétaires et les orientations de la ville nouvelle. Les conseils de quartier sont des outils de participation de la population et, à ce titre, ils constituent un lieu privilégié de consultation. L'organisation de la ville nouvelle doit être stable, efficace et être suffisamment souple pour être productive.

En ce qui a trait aux compétences du conseil d'arrondissement en matière d'urbanisme, nous proposons de bonifier le projet de loi n° 170 en ajoutant à celles déjà prévues des pouvoirs en matière de réglementation, de zonage et de circulation de portée locale. Le projet de loi prévoit que le pouvoir de réglementer en matière de d'urbanisme et de zonage relève de la juridiction du conseil de ville. Celui-ci peut, par règlement, adopter à la majorité, déléguer, etc. J'ai été heureux d'entendre la ministre, je pense, dire qu'il fallait resserrer cette partie de la loi parce qu'on pourrait se trouver en présence d'un conseil municipal qui est élu, parce que la ville de Québec, ancienne limite, ne serait pas majoritaire dans cette ville, et on pourrait se retrouver avec des gens ? vous en avez entendus récemment, moi j'en entends tous les jours ? qui auraient comme objectif de se faire élire dans la nouvelle ville pour la détruire, pour revenir à ce que c'était avant et donc redéléguer tous les pouvoirs du conseil municipal de la nouvelle ville aux arrondissements, recréer des villes. Alors, si c'était ça, ce serait le désastre. À l'inverse, on ne peut pas se trouver dans l'opposition où les conseils d'arrondissement, pour bloquer la ville, renvoient tous leurs pouvoirs à la ville nouvelle. Il faut trouver dans la loi un équilibre de stabilité de ce côté-là. Vous avez ça à la page 10 là, nos propositions sont faites.

La Présidente (Mme Robert): M. le maire, vous avez déjà dépassé le temps.

n(15 h 40)n

M. L'Allier (Jean-Paul): Mes collègues, ce matin, aussi, je me souviens, j'ai entendu ça. Ils étaient plusieurs. Je comprends.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. Non, je voulais...

M. Simard (Montmorency): ...qu'on laisse à M. le maire le soin de finir, comme on l'a fait ce matin, son mémoire.

La Présidente (Mme Robert): Alors, voilà.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Robert): J'ai le consentement. Pas de problème, continuez.

M. L'Allier (Jean-Paul): Nous suggérons que le conseil puisse déléguer aux conseils d'arrondissement son pouvoir de réglementer en matière d'urbanisme lorsqu'il s'agit de questions de portée locale. Dans le cas où les règlements touchent un territoire qui déborde les limites de l'arrondissement ou sont susceptibles d'avoir un impact social, économique ou architectural important, ceux-ci doivent demeurer une obligation et une prérogative du conseil de la ville.

On a parlé du comité exécutif de la ville nouvelle. Vous avez vu dans les journaux des journalistes qui disaient: Le maire va être tout-puissant. Le maire ne sera pas plus tout-puissant qu'il l'est aujourd'hui. L'organisation d'une ville ne changera pas fondamentalement. Le pouvoir d'une ville, il est dans son conseil municipal. Le comité exécutif de la ville de Québec, comme de Montréal, a des pouvoirs prévus dans la loi parce qu'il a besoin, pour gérer la ville, de ces pouvoirs-là. Le conseil municipal peut en ajouter, peut déléguer plus de pouvoirs. Mais, de lui-même, le comité exécutif de la ville doit, comme c'est le cas dans la charte de la ville de Québec, garder un certain nombre de pouvoirs qui permettent de faire fonctionner la ville au quotidien.

Je fais partie du comité exécutif de la communauté urbaine, où précisément il n'y a pas ces balises-là. À la communauté urbaine, je pense qu'on ne peut pas engager un occasionnel sans passer par le grand conseil. Le comité exécutif a comme responsabilité a comme responsabilité d'autoriser l'achat de clous, de bricoles comme ça, à telle enseigne que, quand il se réunit une fois par mois, la réunion dure rarement plus que 10 minutes. Un conseil exécutif de ville ça ne doit pas être cette caricature où effectivement le conseil municipal peut lui-même initier des dépenses, partir des débats pour savoir si on doit faire ci ou faire ça. La façon dont ça fonctionne actuellement est correcte, et on doit trouver une façon de le faire que les comités exécutifs des nouvelles villes soient largement inspirés de ce que le législateur, dans sa sagesse traditionnelle, a reconnu aux villes de ce côté-là de Québec, de Montréal et quelques autres. Et c'est même prévu, me dit M. Viau, dans la Loi sur les cités et villes.

Nous croyons que le projet de loi devrait être modifié pour que le comité exécutif ait juridiction d'office et de façon permanente sur les matières suivantes: les matières identifiées à la Loi sur les cités et villes comme relevant de la juridiction du comité exécutif créé en application de cette loi; la gestion des ressources humaines, à l'exception du directeur général, des directeurs de service et leurs adjoints, comprenant notamment l'embauche, le congédiement, les promotions, les mutations, la description de tâches, etc.; l'adjudication de tout contrat qui entraîne une dépense supérieure à 100 000 $; la possibilité de faire toute dépense ou de prendre toute mesure dans les cas d'urgence. Nous sommes également favorables à ce que le conseil municipal puisse déléguer au comité exécutif, comme il peut le faire maintenant, certaines de ses responsabilités, comme le prévoit la loi actuelle.

Le cadre légal. La loi indique que c'est la Loi des cités et villes qui va s'appliquer. J'ai compris, à cause de l'article 9 en particulier, que c'était la façon de rédiger maintenant et que, dans l'année, le comité de transition pourrait recommander la spécification législative de certaines villes. Québec, au fil des années, a obtenu de la Législature et du Parlement provincial des pouvoirs particuliers pour gérer une ville particulière. Qu'il s'agisse de consultations publiques, on a eu le pouvoir de l'Assemblée nationale de tenir ces consultations. Le vérificateur interne de la ville est une particularité. La Commission d'urbanisme et de conservation, les budgets de recherche et de secrétariat des partis politiques, la rémunération des membres du comité exécutif, l'office du personnel, le statut des employés, ce sont toutes des choses qui sont prévues dans la charte mais non dans le code des cités et villes. Alors, ce qu'on vous suggère, c'est de donner au comité exécutif pas plus puis pas moins que ce qu'il a maintenant pour travailler. L'objectif n'est pas d'affaiblir le mécanisme de décision mais bien plutôt de l'amincir, de le nettoyer et sans l'alourdir.

Nous recommandons que le projet de loi soit précisé pour que les conseils de quartier soient mandatés pour tenir des consultations ? c'est à la page 14 ? afin de bonifier la démocratie locale là où elle n'existait pas. Nous plaiderons auprès du comité de transition pour l'adoption d'une politique de consultation pour la ville nouvelle. C'est important, ça, d'appliquer ça aussi. Nous sommes tout à fait favorables à ce que la démocratie municipale que nous vivons à Québec soit étendue à l'ensemble du territoire de la population.

Nous souhaitons beaucoup ? et, ça, ça va peut-être intéresser Mme la ministre du Travail ? nous demandons au gouvernement de prendre en considération nos propositions quant à certains éléments de la transition vers la ville nouvelle: l'implication des représentants syndicaux nous paraît essentielle ? on ne peut pas bâtir, repenser l'administration municipale sans associer les représentants syndicaux à la définition éventuellement de nouvelles façons de faire les choses; l'accompagnement financier du gouvernement pour les coûts de transition; l'utilisation des surplus des anciennes municipalités; l'intégration des régimes de retraite; et la participation de la population au processus.

Si j'ai insisté sur le côté de l'implication des représentants syndicaux, c'est que, depuis 10 ans, à la ville de Québec, on a travaillé très, très systématiquement à améliorer pas uniquement les conditions de travail, mais les relations de travail. Ça nous paraît plus important parce que, avec des bonnes relations de travail, on peut arriver à avoir des conditions de travail acceptables, négociées. La ville de Québec, de ce côté-là, je pense, est exemplaire. Et on voudrait, et on s'est engagés auprès de nos syndicats à les associer à cette réforme. Évidemment, nous ne serons pas seuls. Donc, on souhaite qu'on prévoie des comités qui permettent aux syndicats d'être associés à la définition de la façon de faire cette transition.

L'accompagnement financier du gouvernement. Évidemment, dans la proposition initiale, on demandait au gouvernement de faire, pour la ville de Québec, dans deux villes, une communauté, un effort per capita semblable à celui qu'il avait fait dans les regroupements d'autres municipalités. Le gouvernement n'a pas pris de position là-dessus, et, s'il en a pris une, c'était pour dire qu'il n'avait pas l'intention de le faire. Par contre, sur les frais de transition, on souhaite que le gouvernement les prennent essentiellement à sa charge, puisque lui-même va profiter fiscalement de cette réforme. On lui dit: Faites, en gros, comme les principaux investisseurs dans nos villes, laissez sur la table vos bénéfices pendant cinq, six, sept, huit ans, réinvestissez-les dans la réforme et vous commencerez à en toucher les bénéfices un peu plus tard. On fait ça régulièrement dans notre développement urbain.

L'utilisation des surplus des anciennes municipalités, là aussi, on en parle dans le mémoire. Je veux accélérer.

Nous proposons que la loi prévoie qu'une entente intervienne entre les villes et les associations de travailleurs quant au principe régissant le partage des excédents d'actifs des régimes de retraite avant le 30 septembre 2001. Si aucune entente n'est alors intervenue, le comité de transition devra avoir comme obligation de faire des recommandations à ce sujet à la ministre, qui prendra les décisions appropriées. Nous proposons que la partie des excédents d'actifs des régimes de retraite appartenant aux anciennes villes soit affectée à la réduction du service de la dette résultant des dettes existantes au 31 décembre 2001 de chacune des villes en question, étant donné que les cotisations de l'employeur aux différents régimes de retraite en vigueur à compter de 2002 seront effectuées par la ville nouvelle et à la charge de tous les immeubles de la ville nouvelle.

Mme la Présidente, c'est, en gros, l'essentiel de ce que contient notre mémoire. Une petite ligne à la fin pour dire que la Communauté métropolitaine de Québec nous paraît essentielle dans ce contexte, à la condition qu'elle soit légère, qu'elle soit le lieu où se manifeste la confiance des deux nouvelles villes et des territoires périphériques dans la mise en commun d'opinions, d'idées ou même la gestion commune de ce que nous considérons être commun à tout le monde. Alors, cette Communauté métropolitaine, la loi ne prévoit pas de mesures de transition pour la créer. Nous vous demandons de prévoir quelques outils de transition, qui pourraient être confiés au comité de transition, donnant, par exemple, le mandat de préparer l'entrée en opération de cet organisme et de faire des propositions en conséquence d'ici le 31 décembre 2001.

Alors, je conclus en vous remerciant, encore une fois, de nous avoir entendus, en vous disant que ce texte a été préparé d'une façon extrêmement positive, que notre détermination est de moderniser le Québec sur le plan de la gestion des affaires locales et que tous nos collègues au Conseil de ville de la ville de Québec, quels que soient les partis, qu'ils soient indépendants ou membres d'un parti, sur les objectifs de la création d'une ville nouvelle, sont d'accord. Ils sont d'accord pour regarder en avant, ils sont d'accord pour regarder l'avenir, pour essayer de relever le défi que nous pose votre loi, c'est-à-dire, à partir des outils que vous vous donnez dans cette législation, de faire en sorte que la ville nouvelle soit créatrice d'emplois, génératrice d'économies et de dynamisme. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. L'Allier. Alors, immédiatement, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

n(15 h 50)n

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. le maire de Québec, futur président de la Communauté métropolitaine de Québec. Bienvenue, M. Cantin, M. Viau, qui êtes directeur général de la ville actuelle. Alors, vous nous présentez un mémoire qui se veut opérationnel, en fait, qui veut faciliter l'organisation de la ville nouvelle. Je crois que vous souscrivez à tous ces objectifs bien campés dans le mémoire de la Commission de la capitale nationale ce matin. Vous en avez un peu rappelé l'essentiel. Mais finalement votre mémoire est essentiellement tourné vers l'organisation de la ville nouvelle. Je sais que mes collègues et Mme la ministre d'État au Travail ont des questions également. Alors, je ferai rapidement.

Vous dites oui aux arrondissements, oui aux comités de transition. Cependant, vous voulez que déjà on indique dans la loi ou... En fait, c'est au choix. Je pense que vous souhaiteriez que ce soit dans la loi ou que le comité de transition ait cette responsabilité d'introduire ce que la ville de Québec, dans sa charte, avait déjà obtenu, de manière à ce que ce ne soit pas une discussion qui soit reprise. Et vous nous en faites une liste assez exhaustive. C'est un spécifique Québec. J'en lis juste certains passages, les matières étant: le pouvoir de réglementer les artistes-peintres, portraitistes et amuseurs publics ? ça, il faut vraiment vous recevoir pour entendre parler de ça, mais c'est très sympathique; la vente de produits des artisans sur la place publique, les véhicules hippomobiles, etc. Alors, on va regarder ça très attentivement.

Mais ça me permet de vous confirmer évidemment qu'il va y avoir une charte de la ville de Québec, de la nouvelle ville de Québec, avec un vérificateur interne dans la ville, ce qui est un plus finalement pour tous les citoyens contribuables, étant donné que beaucoup de villes n'avaient pas de vérification interne. Je pense en particulier aux citoyens de l'Ancienne-Lorette. Je prenais connaissance d'un article publié aujourd'hui dans Le Journal de Québec, et ils étaient quelques dizaines d'entre eux hier soir à déplorer le budget spécial de 900 000 $ pour s'opposer aux fusions. Et je calculais combien il y avaient de contribuables résidentiels à l'Ancienne-Lorette, au total de 4 779. Donc, ça fait, si mes calculs mathématiques sont bons, presque 180 $, je pense, par ménage, ce qui est un montant assez imposant, n'est-ce pas.

Ceci dit, vous avez fermement déclaré que... À la page 7, vous avez dit: Le service de la dette, il faut que ce soit dit clairement, c'est à la charge des immeubles des anciennes municipalités. Nous, on n'a aucune idée de partager ça. Hein, c'est bien ça? Et le partage du passif et de l'actif, vous le voyez de la même façon?

M. L'Allier (Jean-Paul): Dans la mesure, Mme la Présidente, où effectivement, quand on parle de garder la dette, on parle aussi des actifs qui bénéficiaient à tout le monde.

Je vous donne un exemple. Il peut y avoir des villes comme l'Ancienne-Lorette, que vous mentionnez, qui n'a pas de dette parce qu'elle n'a pas fait d'investissements majeurs dans ses infrastructures depuis plusieurs années. Or, il ne faudrait pas qu'une ville dise: Bien, moi, je garde ma dette, donc je n'ai pas à payer, par contre, dans les 10 prochaines années, vous allez devoir, vous, vous cotiser pour faire le travail que je n'ai pas fait dans ma ville. Il va falloir trouver une formule qui fait que, sur une période égale à l'extinction de la dette, si la ville nouvelle considère que les travaux d'infrastructures nécessaires sur un territoire sont liés au fait qu'ils n'ont pas été faits à temps, bien, à ce moment-là, dans une proportion des années qui restent à courir entre zéro et 15 ans, par exemple, ils seront à la charge de la ville nouvelle, mais tout le reste sera à la charge de l'ancienne ville par une taxe de secteur. C'est des choses comme ça.

Par contre, l'Hôtel de ville de Sainte-Foy a été construit suite à deux référendums qui disaient non, mais il a été construit quand même et l'Hôtel de ville de Sainte-Foy a une valeur. Ça pourrait très bien devenir le siège de la Communauté métropolitaine. On ne le vendra pas au Canadian Tire qui est à côté, personne ne peut bien avoir peur de ça. Et cet actif est encore à la charge des gens de Sainte-Foy. Alors, évidemment, à partir du moment où chacun garde sa dette, si l'immeuble sert à l'ensemble de la communauté, le résidu à payer devrait être à la charge, lui, de la nouvelle ville. Et ainsi de suite.

La règle, c'est l'équité. Et il faudrait que la loi, si ça se met dans une loi ? ce n'est pas nécessaire, probablement ? prévoie que le comité de transition ait ce mandat de veiller à ce que ce soit fait en justice, en toute justice. Le centre de foires appartient à la ville de Québec. On le paie entièrement sur notre bras, à la ville de Québec. Et on accueille des subventions normées; on n'a pas eu d'aide spéciale. Or, le centre de foires est un actif pour toute la région. Est-ce que ce qui reste encore à payer dessus doit être payé par la ville nouvelle ou si la ville de Québec doit le garder comme actif et en tirer pour elle les bénéfices? Moi, je pense qu'à partir du moment où les décisions qui ont créé les dettes passées ont été prises par d'autres, ce sont les immeubles de cette époque-là qui doivent les porter, mais qu'on doit le plus tôt possible passer à la ville nouvelle, c'est-à-dire que les décisions nouvelles, que ce soit d'intégrer tel immeuble, tel immeuble, tel immeuble, doivent être des décisions de la ville nouvelle, donc à la charge de la ville nouvelle.

Mme Harel: Prenons le cas de l'eau potable. Vous approvisionnez la ville de Sillery.

M. L'Allier (Jean-Paul): En eau, oui.

Mme Harel: En eau. Bon. Ça se passe comment? Est-ce que, dans le tarif qui leur est chargé, ils paient une partie de l'immobilisation pour l'eau potable?

M. L'Allier (Jean-Paul): M. Viau peut répondre à cette question, si vous permettez.

M. Viau (Serge): Effectivement, les tarifs qui sont chargés tiennent compte de l'ensemble des coûts d'investissement et d'opération du service de traitement de l'eau potable et de grande distribution jusqu'à Sillery. Et Sillery fonctionne avec un compteur et donc est facturée annuellement à cet égard-là.

M. L'Allier (Jean-Paul): Mais il n'y a aucune fonds de réserve. On n'a pas le droit de facturer deux sous de plus pour constituer un fonds de réserve pour les réparations. On n'a pas le droit de faire ça. On ne peut pas faire ça, c'est...

Mme Harel: Donc, dans ce cas précis, étant entendu que, si je comprends bien, il y a pas mal d'entretien à faire dans ces infrastructures...

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, tout le système d'approvisionnement en eau, oui. L'usine de traitement d'eau de la ville de Québec, comme les autres centres de traitement qui existent devra être analysée par le comité de transition et voir dans quelle mesure, pour la suite des choses, les dépenses antérieures doivent être portées ou non à la Communauté. Mais, en gros, la règle que je voudrais suivre, moi, c'est que ce qui a été décidé par une ancienne ville est à la responsabilité de l'ancienne ville, ce qui a été décidé par le conseil de la nouvelle ville est à la charge de la nouvelle ville.

Et, si on garde la dette du centre de traitement de l'eau, est-ce que ça veut dire que, pendant tout le temps qu'on va garder la dette, on va garder l'équivalent de la tarification? Il faudrait avoir les mêmes sources pour payer la dette qu'on avait avant. Alors, ou on abandonne la tarification puis la dette est prise ou on garde la dette mais on garde aussi la tarification, qui nous permet de rembourser la dette.

Mme Harel: Et, pour vous, dans votre esprit, c'est le conseil de ville de la nouvelle ville, une fois élu, qui prend de telles décisions dans le cadre de l'adoption du budget?

M. L'Allier (Jean-Paul): Moi, je pense que le comité de transition peut aller assez loin pour ce qui est du partage des grands actifs. Mais le conseil de la nouvelle ville devra se pencher sur des cas d'arbitrage. Et vous devriez peut-être penser, au cours de la prochaine année, à confier à la Commission municipale, à une chambre spéciale de la Commission municipale, la responsabilité de faire des arbitrages rapides sur ces questions-là, quitte à ce qu'il puisse y avoir appel à la ministre, par exemple.

Mme Harel: Écoutez, je sais que mes collègues ont des questions...

M. L'Allier (Jean-Paul): M. Viau voudrait ajouter quelque chose.

Mme Harel: Très bien.

M. Viau (Serge): Tout simplement pour dire que le comité de transition a le mandat de préparer le budget et de le proposer au nouveau conseil. Évidemment, en préparant le budget, il va falloir qu'il traite de l'ensemble de ces questions, qui sont des questions aussi de tarification, de taxation. Et tout ce système financier là doit être examiné par le comité de transition. Et, en faisant une proposition de budget, il fait une proposition aussi quant à ces éléments spécifiques. Et c'est le conseil de la nouvelle ville qui a à prendre la décision finale quant à ce budget-là, évidemment.

Mme Harel: Très rapidement, dans le projet de loi, il y a des dispositions qui prévoient un schéma d'aménagement métropolitain avec des enjeux de développement sur lesquels les élus métropolitains se sont entendus. Il y a, disons, des courants de pensée qui voudraient que le schéma soit l'addition de plans d'urbanisme des deux villes avec schémas de chacune des MRC, que tout cela soit additionné comme un collage puis que ça donne un schéma. Je pense que j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: D'une part. Ha, ha, ha!

M. L'Allier (Jean-Paul): La Communauté urbaine de Québec avait la responsabilité d'adopter un schéma d'aménagement et de le réviser. En 10 ans, elle n'est pas arrivée à le faire. Donc, les plans d'urbanisme des villes doivent être la responsabilité des villes, pour respecter à la fois les quartiers, les spécificités, etc. Deuxièmement, une ville comme la ville nouvelle de Québec devra pouvoir moduler ses outils, ses interventions pour ne pas nécessairement toujours appliquer partout avec la même rigueur des règles qui sont essentielles au Vieux-Québec mais qui pourraient ne pas être essentielles quand on arrive à Lac-Saint-Charles ou à Saint-Émile, ou etc. Donc, il va falloir avoir de la souplesse.

n(16 heures)n

Par contre ? ce dont on a discuté devant la commission Lapointe, et, moi, j'ai plaidé beaucoup pour ça ? je pense que la relation entre la zone métropolitaine et les arrondissements périphériques, les MRC, par exemple, on doit trouver une complémentarité. Qu'on le veuille ou non, et on le veut, moi, je trouve que c'est intéressant, ça nous a été présenté par les gens des MRC ? les MRC se développent largement comme un peu le poumon vert de la zone métropolitaine. À partir du moment où c'est ça, les règles d'urbanisme qui les régissent doivent être différentes de celles de l'urbanisation dense, du milieu de la ville. Et je pense que vous avez prévu dans le projet de loi ce que j'appelle la bascule, comme à Winnipeg, c'est-à-dire que, lorsqu'un territoire périphérique décide de devenir ville, il tombe automatiquement dans la ville. Par contre, s'il décide de rester un territoire périphérique, on lui reconnaît les souplesses nécessaires pour gérer ce territoire plus en douceur, et on peut convenir de partages de services.

À partir du moment où une MRC se comporte en MRC et offre au milieu métropolitain des services d'agrément périphérique, pourquoi est-ce que le centre métropolitain n'offrirait pas, d'une façon privilégiée, un accès aux bibliothèques centrales puis à des services comme ça pour cette population? Il va falloir trouver cet équilibre-là. Moi, je pense que les MRC doivent avoir leur plan d'aménagement qui correspond à leur réalité propre et, quand on arrive dans les zones plus loin, on ne peut pas appliquer le zonage du Vieux-Québec. La ville de Québec doit avoir son plan d'urbanisme avec la souplesse pour ses quartiers périphériques urbains. La ville de Lévis, la même chose avec ses territoires.

Et là on va jouer les complémentarités basées sur la confiance. Moi, j'ai pu mesurer, au comité Lapointe, que, si on prenait le temps de s'expliquer les uns aux autres, le niveau de confiance s'établissait assez vite entre la zone urbaine puis la zone des MRC, à condition qu'on ait des mécanismes qui permettent aux uns et aux autres de se respecter et de se protéger si jamais il y en a un qui veut manger l'autre.

Mme Harel: Peut-être, M. L'Allier, hier, nous avons reçu en commission parlementaire, hier soir tard, j'en conviens, l'UPA, qui nous a présenté un excellent mémoire avec des cartes à l'appui. Et l'étalement urbain s'est produit essentiellement justement, comment dites-vous, vous dites à la périphérie, en fait dans les MRC au cours des dernières années d'une manière extrêmement accélérée. Alors, je me disais: Est-ce qu'il n'y a pas lieu au moins d'avoir une vision métropolitaine, d'avoir un projet d'aménagement métropolitain, que le faire-faire ensuite puisse se faire dans la nouvelle ville de Lévis comme dans la nouvelle ville de Québec ou dans les MRC? Mais ce faire-faire, cette exécution, si vous voulez, de schéma ne viendrait qu'après que la Communauté se soit donné un plan d'ensemble avec une vision de son avenir au moins pour les 20 prochaines années.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il faut parler, je pense que vous le faites dans le projet de loi ou ailleurs, j'ai entendu ça, j'ai vu ça, un plan d'aménagement mais un plan de développement. Des règles qui s'appliquent au territoire périphérique, qui s'appliquent au territoire urbain et des règles qui sont contraignantes pour chacun des partenaires. Une fois que ces règles sont établies, à l'intérieur de chaque territoire on revient à la façon de les administrer et de les gérer. Mais le cadre général doit être contraignant, et pour être contraignant il doit être modulé selon les réalités.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de... Mme la députée de Jean-Talon, à vous la parole.

Mme Delisle: Merci, madame. Alors, M. le maire, M. Cantin, M. Viau, bienvenue. Alors, j'aurais quelques questions, mais avant vous me permettrez quelques commentaires. Je suis un peu surprise, M. le maire, j'ai été un peu surprise tout à l'heure de vous entendre parler de la dernière réforme, celle de 1992, lorsque vous avez fait référence au fait que, bon, semble-t-il, les maires avaient négocié finalement, un genre de soir de longs couteaux, là. J'ai plutôt en mémoire la perte du droit de veto des maires de banlieue, perte de droit de veto entre la première et la deuxième lecture de ce projet de loi là. Et, n'eût été du fait que quelques uns d'entre nous se soient réveillés un peu sur le tard, les maires de banlieue auraient perdu à ce moment-là leur droit de veto alors que les maires de villes moyennes et le maire de Québec gardaient leur droit de veto.

Je vous dirais, M. le maire, que, lorsque vous parlez des commissions consultatives... Et ça m'amène à vous parler des conseils de quartier. J'apprécie beaucoup le document qui nous a été remis par... je vais appeler ça le Regroupement, là, des conseils de quartier, parce que ça nous donne quand même une bonne perspective sur comment ça fonctionne. Mais, quand vous parlez des commissions consultatives à la ville de Québec, mon souvenir c'est que c'est vrai que les citoyens les ont demandées, parce qu'il n'y en avait pas, de processus de consultation à la ville de Québec, et la seule façon pour les citoyens de pouvoir le faire, contrairement à ce que, nous, comme citoyens et citoyennes dans l'ensemble des autres villes du Québec pouvaient faire... Je fais référence évidemment au processus de consultation dans la Loi sur les cités et villes, où les citoyens non seulement sont appelés à être consultés, mais de façon... les municipalités sont obligées légalement de le faire. C'est des avis publics et des consultations publiques, mais les citoyens aussi ont le droit de s'exprimer à l'occasion des amendements aux règlements de zonage et des projets de règlements d'emprunts. Et je vous soumettrais bien respectueusement qu'il y a probablement bien des édifices dans la ville de Québec qui n'auraient pas été construits si les citoyens avaient eu droit au chapitre et avaient eu le droit de s'exprimer sur la pertinence de dépenser des sommes pour ces équipements-là.

Je ne voudrais pas qu'on embarque nécessairement dans ce qui aurait pu être ou aurait dû être puis ce qui n'a pas été, là, mais je veux juste vous rappeler que c'est quand même important, ce droit à la consultation et ce droit à l'expression que les citoyens et les citoyennes que nous représentons ici aujourd'hui perdent avec ce projet de loi, qui est le projet de loi n° 170.

Vous avez fait référence tout à l'heure ? peut-être que je vous ai mal compris, alors je m'en excuse à l'avance ? à des hypothèses, puis il n'y avait pas eu d'informations sur les hypothèses. Moi, je n'en ai vu qu'une seule, j'ai vu la vôtre. Je l'ai lue. Vous l'avez distribuée partout. Et la ministre en a fait sienne. J'aurais aimé entendre d'autres propositions de la part du gouvernement. On a fait référence à des études qu'on n'a jamais pu voir.

Vous faites référence dans votre mémoire aux 33 parcs industriels. La ministre l'utilise abondamment. Je ne vois pas en quoi de forcer les regroupements va faire en sorte que les 33 parcs vont soudainement faire en sorte finalement que ce soit plus positif pour l'économie de la région, alors qu'il aurait certainement pu y avoir une possibilité d'une région beaucoup plus forte avec une structure peut-être régionale plus forte. Mais ça évidemment, c'est mon opinion. Et je trouve dommage qu'on utilise toujours cet exemple-là à l'égard de l'économie de la région, alors que c'est la ville de Québec elle-même qui a souhaité le retrait des parcs industriels en 1985. Je fais mon mea culpa ? ou 1986, je ne me souviens plus ? j'étais là et je me souviens que la ville de Québec nous avait quasi suppliés pour retirer d'une compétence de la Communauté urbaine ces parcs industriels là.

M. le maire, moi, ce qui m'intéresse beaucoup maintenant, j'ai deux questions. La première touche justement l'étalement urbain. La ministre en a parlé davantage dans sa vision globale au niveau de la communauté métropolitaine. Moi, je veux vous demander, vous qui connaissez bien comment ça fonctionne, comment vous allez empêcher les citoyens de quitter les quartiers centraux que deviendront, à titre d'exemple, peut-être Sillery ou une partie de Sainte-Foy ? je prends les exemples que, moi, je connais le mieux, là ? ou même, une partie... ça pourrait à la limite être le quartier Montcalm de Québec, et aller s'installer dans ce que deviendra un paradis fiscal, à mon avis, le Lac-Beauport ou L'île-d'Orléans, ou, je ne sais pas, moi, Stoneham ? je prends les villes qui sont maintenant en périphérie. Comment vous allez vous assurer, à l'intérieur d'un schéma d'aménagement, que vous allez pouvoir contrer cet étalement urbain qui fait en sorte finalement qu'on se retrouve aujourd'hui avec le projet de loi qu'on a sur la table, pour toutes sortes de considérations, là, que je pourrais respecter à la limite? Mais ça va être un problème majeur.

Et je termine ma question en vous disant que je retrouve dans votre mémoire, dans la liste des éléments que vous voudriez voir discutés finalement ou adoptés par l'Assemblée nationale... il y a une liste d'interventions et on parle du zonage par quotas. Alors, je ne sais pas s'il y a un lien entre ma question et le zonage par quotas que je retrouve là-dedans, mais j'aimerais avoir des explications.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien. Je vais essayer d'être très rapide. Vous avez fait allusion tout à l'heure au droit de veto des maires de banlieue qui était perdu, en 1992. Ça se passait comme ceci. À la Communauté urbaine, il y a trois droits de veto: les neuf petites villes, les trois villes moyennes, et puis la ville de Québec ont chacun un droit de veto. La ville de Québec perdait son droit de veto parce que sa population baissait de quelque 500 personnes; les autres le gardaient. Et vous êtes intervenus...

Mme Delisle: ...je parlais de 1992 avec le...

n(16 h 10)n

M. L'Allier (Jean-Paul): En tout cas, ce que je veux vous dire, c'est ça fonctionnait comme ça, et puis on était en train de perdre ça, et le gouvernement nous... l'a maintenu. Pour ce qui est des consultations, avant 1989, à Québec, il y avait des comités consultatifs à huis clos. Quand on a été élu, on a rendu ces comités publics et en 1992 on a créé les conseils de quartier. C'est un choix de parti qu'on a fait, là, ça n'a pas été imposé par la population, on a choisi de faire ça, comme Montréal l'avait fait. Et on a pris l'expérience de Montréal.

Ce qui a tué les conseils de quartier à Montréal, c'est qu'on leur a donné des charges administratives, et les bénévoles des conseils de quartier se sont vite fait étouffer par la paperasserie. On s'est dit: Erreur; il faut que le conseil de quartier soit un lieu politique où on ne fait pas d'administration. Ils décident de certaines allocations budgétaires, et 92 % de leurs recommandations sont suivies par la ville. Le rapport annuel de chacune des questions dont ils se sont saisis ? ou même dont on les a saisis ? fait état de la question qui a été posée, de la consultation qu'ils ont tenue, de la recommandation qui a été faite et de la décision de la ville. Et donc, c'est une mécanique, à mon avis, une génération plus moderne que le simple référendum oui ou non, qui est un outil d'opposition, qui n'est pas un outil de construction dans une ville.

Vous avez raison, s'il y avait fallu faire un référendum pour refaire le boulevard Saint-Cyrille en René-Lévesque, ça n'aurait pas passé. Il n'y aurait rien qui... Mais aujourd'hui, si vous faites une consultation pour savoir si les gens veulent qu'on remette ça comme avant, ça passerait. Le référendum urbain est un outil d'opposition, ce n'est pas un outil de construction; il est utilisé quand on veut bloquer quelque chose. Ce dont on a besoin, c'est des outils de construction, et nos conseils de quartier, ils vont peut-être vous le dire ? je n'ai pas lu leur document ? sont des outils de construction démocratiques. Alors, ça, c'est les points...

Pour les parcs industriels, qu'il y en ait 34 ou 64, ce n'est pas grave. Le problème, c'est que, quand il y en a 34 et qu'ils sont pleins au tiers, ils se font une concurrence sauvage, ils donnent des terrains. Saint-Augustin a donné son terrain pour planter Québec, etc. C'est ça qui est mauvais dans une région comme la nôtre. On se fait concurrence alors que nos vrais concurrent sont ailleurs. Ce n'est pas Saint-Augustin, ce n'est pas Sainte-Foy mon concurrent, c'est ailleurs. Le Parc technologique est un bel exemple, Québec et Sainte-foy sont les seules à le supporter. Bon. Personne ne va prétendre que ça ne touche pas l'ensemble de la région, le Parc technologique.

Pour ce qui est de l'étalement urbain, qui était votre première question, moi, je crois beaucoup au droit d'établissement des gens. Les gens ont le droit d'aller vivre où ils veulent à condition de traîner avec eux les factures, ne pas s'éloigner pour ne pas payer puis profiter pour ne pas payer. C'est ça qui est important. Alors, si la loi n'est pas suffisamment claire aujourd'hui ou demain, faites une proposition par laquelle les gens qui n'habitent pas dans les zones urbaines soient obligés de payer une contribution dans la mesure, par exemple, où ils travaillent à Québec, dans la mesure où ils profitent de l'ensemble. Il devrait y avoir effectivement une législation qui fait qu'on revient là aussi à l'équité, parce que la règle, c'est l'équité. Comme quelqu'un disait ? vous avez été mairesse de Sillery ? d'un côté de la rue, c'est 2 000 $ de taxes, de l'autre côté c'est 4 000 $. Ces gens-là vivent dans le même milieu. C'est la même chose, je veux dire, il y a la même neige, il y a la même hauteur, même prix du gaz, même tout. La majorité des membres de l'Orchestre symphonique au conseil d'administration sont des gens de Sillery, mais la subvention vient de la ville de Québec.

Une voix: ...

M. L'Allier (Jean-Paul): Un petit peu. Maintenant, Sillery en met un petit peu via la CUQ.

Mme Delisle: M. le maire...

M. L'Allier (Jean-Paul): Puis la deuxième question... Je ne me souviens de votre dernière question. C'était quoi?

Une voix: Les quotas.

M. L'Allier (Jean-Paul): Non... Le zonage par quotas, ça s'applique surtout au Vieux-Québec pour éviter qu'il y ait des concentrations de bars, des concentrations de catégories, «bed-and-breakfasts».

Mme Delisle: Mais j'insiste sur l'étalement urbain parce que je sais qu'il y a des... je ne voudrais surtout pas donner d'idées au gouvernement, là.

Une voix: Ils en ont assez.

Mme Delisle: Mais ce qui m'inquiète beaucoup... Je reviens avec l'étalement urbain. Si c'est une des prémisses fondamentales de ce qu'on va vivre comme dérangement, entre autres, comme grand dérangement, est-ce que vous avez discuté avec le ministère des Affaires municipales ou avec quelqu'un d'autre de la possibilité, je ne sais pas, moi, d'inclure d'autres villes qui ne sont pas actuellement dans le projet de loi n° 170 la journée où ils atteindraient tel pourcentage de population?

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, c'est ça, la clause de Winnipeg, c'est la bascule, ça. Ça, je pense que c'est prévu dans la loi.

Mme Delisle: Est-ce qu'elle est dans le projet de loi? C'est quel article?

Mme Harel: C'est un article concernant la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, ça ne bascule pas dans la ville nouvelle mais dans la Communauté métropolitaine.

Mme Delisle: Ça bascule dans la Communauté métropolitaine.

Mme Harel: Oui. C'est au recensement de 2006, à chaque recensement, à tous les cinq ans.

Mme Delisle: Parfait. Alors, ça réponde à ma question. Non, c'est correct, ça répond à ma question.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je veux juste dire: Il n'y a pas d'augmentation de population. À partir du moment où d'ici 10 ans on a une fiscalité étale dans la région, il n'y a plus d'intérêt à partir puis aller s'installer en banlieue de Trois-Rivières.

Mme Delisle: J'en aurais une dernière, M. le maire, ça concerne les études et les analyses que vous avez faites à la ville de Québec sur tous les coûts, là. Vous n'avez certainement pas distribué tous ces dépliants à nos portes, dans toutes le villes de banlieue, sans avoir tenté de mettre le plus fidèlement possible des bons chiffres sur la table. Moi, je m'interroge sur les coûts, entre autres, de toute la nouvelle signalisation, je pense aux affiches, aux panneaux. J'imagine qu'il y a des coûts d'associés à ça à un moment donné là, j'imagine que vous avez fait l'étude là-dessus.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. Viau peut peut-être compléter ma réponse, mais, ce que j'ai vu comme analyse et dans les discussions que j'ai eues avec mes collègues fonctionnaires et élus, on n'a pas fait une analyse de la situation de Québec, on a pris les coûts réels vérifiés dans des villes ou dans des agglomérations comparables ailleurs au Canada.

Mme Delisle: Oui, mais ça va faire partie des coûts qui vont nous êtes imputés comme citoyens là.

M. L'Allier (Jean-Paul): Non, mais ce que ça a coûté à Halifax puis ce que ça a coûté à Ottawa, on se dit, à plus ou moins x %, ça va être à peu près la même chose.

Mme Delisle: Donc, c'est à peu près, là. C'est des coûts à peu près, là.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, c'est à peu près dans le sens qu'on pourrait dépenser des millions pour aller vérifier le nombre de panneaux, le nombre de ci, mais on sait que la ville d'Ottawa, la ville d'Halifax, d'autres villes ont identifié les coûts d'intégration, alors...

Mme Delisle: Est-ce qu'un chiffre de l'ordre de grandeur d'environ 90 millions à 100 millions ne serait pas celui qui est sur la table?

M. L'Allier (Jean-Paul): De combien?

Mme Delisle: 90 millions à 100 millions.

M. L'Allier (Jean-Paul): Non. Ça, c'est... non.

Mme Delisle: Pour l'ensemble de la région.

M. L'Allier (Jean-Paul): Non.

Une voix: Pour les panneaux?

Mme Delisle: Bien, pas juste les panneaux, toute la signalisation, et tout ça.

Une voix: Pour la signalisation.

M. L'Allier (Jean-Paul): Non, non, on ne vit pas, on n'est pas dans des territoires qui sont tellement différents, là. 100 millions là. Que les panneaux ne soient pas de la même couleur d'ici 10 ans, là, ça change quoi dans la région? Dans la ville de Québec, par exemple, on a commencé à placer des panneaux où on donne une information sur le nom de la personne qui est sur le panneau. Exemple, si vous arrivez boulevard René Lévesque, on a maintenant en petits caractères: premier ministre du Québec, telle année, telle année. Bien, on n'a pas enlevé tous les panneaux pour les remplacer. Au fur et à mesure de leur vétusté, on les remplace, et ainsi de suite. C'est ça qu'il faut faire, il faut procéder comme ça. Si on se donne 10 ans pour faire l'intégration fiscale, pourquoi est-ce qu'on s'en donnerait pas cinq, six pour faire l'intégration de signalisation aussi? Il n'y a pas de raison de tout chambarder dans la première année.

Mme Delisle: Donc, les chiffres, M. le maire, que vous nous avez envoyés, c'est à peu près, là.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ce sont des évaluations de ce qui a été fait dans d'autres villes canadiennes de taille comparable.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. Je donne la parole immédiatement à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. L'Allier, M. Viau, M. Cantin, un des hommes à qui j'ai le plus pensé ces dernières semaines. J'espère que vous allez mieux. Beaucoup mieux? M. L'Allier, vous dites dans votre mémoire, et vous en avez parlé aussi de vive voix, à la page 15, vous avez parlé de l'implication du personnel et vous dites assez clairement que la ville de Québec s'est engagée à associer étroitement le personnel, les représentants des syndicats. J'ai entendu le maire Bourque aussi de la ville de Montréal qui a présenté cette réorganisation municipale comme une occasion extraordinaire qu'il pouvait avoir entre cette ville, cette nouvelle grande ville, et les organisations syndicales de travailler mieux et de travailler ensemble.

Vous avez dans votre intervention tout à l'heure fait allusion à l'idée d'une implication assez concrète via un comité, par exemple. C'est une proposition qui nous est venue aussi de la FISA, je pense. Je pense que c'est le syndicat chez vous, à la ville de Québec, qui nous a fait cette proposition-là.

La question que je vous pose, elle est... enfin ou vous la trouvez simple ou complexe. On a prévu dans la loi n° 170 un comité aviseur d'élus. C'est clair que c'est une démarche qui est exigeante aussi pour les employés. Je crois comprendre que, vous, dans votre manière de voir les choses, c'est des propositions que vous pourriez faire, de créer un lieu pour mieux gérer les changements que ça peut occasionner, la création de cette nouvelle ville.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait cristalliser cette idée-là, de comité avec des employés, dans la loi? Si oui, ça pourrait prendre quelle forme, ça aurait quel mandat? Est-ce que ça se dédoublerait du comité de transition? Ça devrait regrouper qui? Bon. Je comprends que vous en faites une offre de bonne foi, volontairement, mais est-ce qu'on devrait comme législateur aller jusqu'à la fixer, cette idée-là, dans la loi?

M. L'Allier (Jean-Paul): Je pense que, pendant la période de transition, c'est le comité de transition qui doit précisément être l'autorité. C'est un peu comme l'équipe de chirurgiens qui fait l'opération, et les municipalité sont comme les malades sur la table. Mais le comité de transition devrait avoir un comité consultatif pour les employés.

Mme Lemieux: Au même titre qu'il y en a un d'élus municipaux.

M. L'Allier (Jean-Paul): Non, non, mais, nous autres, on n'est pas des employés. Des syndicats. Donc, qu'il y ait un comité consultatif des patrons, qui sont les maires, qu'il y ait un comité consultatif des syndicats consultatif au comité de transition. Par ailleurs, si, sur le comité de transition, vous êtes attentive à ce qu'il y ait une personne au moins qui soit particulièrement sensible et reconnue pour sa sensibilité au monde du travail, donc ça viendrait donner des garanties de ce côté-là.

Mme Lemieux: Donc, vous allez jusqu'à le fixer dans la loi.

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, oui.

n(16 h 20)n

Mme Lemieux: D'accord.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ce n'est pas un engagement du bout des lèvres pour ensuite essayer de passer à côté. Je trouve que c'est une façon extrêmement positive de repenser l'organisation des villes.

Mme Lemieux: Parfait.

M. L'Allier (Jean-Paul): On a des exemples à la ville de Québec où ça a marché, notamment avec nos cols bleus, et on est très fier de ça.

M. Cantin (Claude): Si je peux ajouter, Mme la ministre, je pense que ce qu'il faut, c'est que les représentants syndicaux, les représentants des employés aient une information directe. Autrement, c'est nous ou c'est d'autres groupes qui leur donnent l'information, et c'est toujours du ouï-dire, comme on dit en droit. Alors, ça, ce n'est pas de nature à augmenter la confiance et à augmenter aussi ? comment je dirais ? la participation des employés ou des associations syndicales à la nouvelle ville. Alors, je pense que... Qu'il y ait un comité consultatif qui soit propre à eux. Ils peuvent faire leurs assemblées syndicales en disant: Nous avons parlé aux gens du comité de transition; voici ce qui s'en vient, voici les orientations.

Mme Lemieux: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le maire. Au fond, ce n'est pas compliqué, hein, il y a deux camps dans la région: il y a ceux qui disent que ça va être une bonne chose puis que ça ne nous coûtera pas cher, puis il y a ceux qui disent que ce n'est pas une bonne chose puis que ça va nous coûter cher.

Étant donné que, vous, vous êtes dans le premier camp, ma première question ? une courte question ? ma collègue l'a abordée tantôt, mais je ne veux pas parler de signalisation. Dans l'ensemble, vous avez dit: On a pu comparer avec des projets comme Ottawa ou autres. C'est quoi, le montant que vous évaluez au niveau des coûts de transition, approximativement, ou la moyenne que vous avez pu faire? C'est pour avoir un ordre de montant, pour savoir de quoi on parle.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je ne l'ai pas ici, mais j'en profiterais pour... À partir du moment où vous dites: Vous êtes dans un camp, je vous rappellerais, à vous aussi, que vous êtes représentant de la ville-centre...

M. Després: Ah, oui.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...comme député de Limoilou puis que c'est à Québec que vous vous faites élire.

M. Després: Je n'ai aucun problème, M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bon, très bien. Alors, il faut que ces choses-là soient claires aussi de ce côté-là.

M. Després: O.K. Oui.

M. L'Allier (Jean-Paul): Alors, la question, c'est... M. Viau.

M. Viau (Serge): Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. Viau.

M. Viau (Serge): Dans le document Deux villes, une communauté, on avait évalué l'ensemble des coûts de transition à quelque chose comme 25 millions sur une période de cinq ou six ans. C'est basé sur les expériences qui ont été vécues à l'extérieur, à Halifax en particulier, qui est une ville de taille comparable, plutôt qu'à Ottawa, qui a pris les choses d'une autre manière. À Ottawa ? vous parliez des coûts de changement de l'affichage ? ils ont pris la décision de créer immédiatement une grande ville, alors que je pense qu'on peut faire une planification sur un plus long terme, on peut changer les choses au fur et à mesure de leur vétusté, comme M. le maire...

M. L'Allier (Jean-Paul): Je vais répondre ici. Dans le document qu'on vous a donné, Deux villes, une communauté ? si jamais vous en voulez une copie supplémentaire, il m'en reste ? on a ici le tableau 1 à la page 10. On parle de Ottawa-Carleton-Shortlift, 1999, 747 000 habitants, les coûts non récurrents sont de 51 millions de dollars; Toronto, selon KPGM ? qui sont des spécialistes dans les calculs ? 1996, pour 2,8 millions d'habitants, les coûts sont évalués à 200 millions; Sudbury-Thomas, 1999, 161 000 habitants, 12 millions; Halifax, 1997, 347 000 habitants, 25 millions. Et la médiane de ces observations-là fait que, si on applique ça à la population de la nouvelle ville de Québec, ça nous donne, pour une population de 508 000, sur un budget de 745 millions, des économies annuelles de 30 millions et un coût non récurrent total de 23,8 millions.

M. Després: Merci beaucoup, M. le maire. Voyez-vous, tantôt, vous faisiez allusion que j'étais effectivement représentant de Limoilou, vous avez absolument raison. Mais, moi, je crois depuis le début qu'on a droit à l'information, et on a le droit de consulter les citoyens. Donc, je vais prendre le parti des citoyens.

Ceci étant dit, M. le maire, ce qui me préoccupe, et vous avez l'avantage... Je vais vous le dire et je vous l'ai dit quand vous êtes venu comparaître sur le projet de loi sur la CMQ, n° 137, vous au moins vous avez déposé un projet et vous avez déposé une étude. Et c'est la seule étude qu'on a entre les mains, voyez-vous? Parce que le gouvernement ne nous en a pas fourni, et probablement que, en quelque part, ils ont décidé de se baser sur celle-là. S'il y en a d'autres, nous, on ne les a pas vues.

Et la théorie veut que premièrement, au niveau des économies, vous nous dites dans votre document: Il est possible effectivement de faire des économies sur une base de cinq ans, ce qui pourrait donner une économie de 25 millions à 30 millions qui pourraient être récurrents par la suite. On pourrait maintenir ça. En même temps, tous les experts qu'on peut consulter là-dessus disent: Ce n'est pas évident de faire des économies parce que, dans les projets semblables qu'on a pu voir, il n'y en a pas eu, d'économies. Et, lorsque le gouvernement a déposé sa proposition, jamais ils n'ont pu nous faire la preuve qu'effectivement il y aurait des économies. Ils ont fait trois hypothèses à 0 %, 2,5 % et 5 %.

Ceci étant dit, vous évaluez le coût de transition à environ 23,8 millions, mais il faut être bien conscient aussi, en tout cas, que dans des projets, mon collègue l'abordera tantôt, dans d'autres municipalités, les coûts de transition sont beaucoup plus élevés.

En même temps vous nous dites: S'il y avait une volonté politique, on pourrait geler le budget de la nouvelle ville pendant cinq ans. Et, dans la proposition que vous avez, vous en avez fait référence tantôt, deux rives, deux villes, vous nous avez fait la démonstration que la majorité des municipalités auraient une diminution du compte de taxes, quatre municipalités la bande de l'ouest auraient augmentation de taxes.

Ce que je veux en venir, c'est que vous disiez justement dans votre document, et c'est ma question... Puis on est à l'étude bientôt de la loi, hein, article par article, la semaine prochaine. Vous demandiez au gouvernement de garantir par législation des baisses de taxes garanties en identifiant le montant des économies à réaliser par la nouvelle ville unifiée et de démontrer l'utilisation des économies pour réduire le fardeau fiscal de la population et l'harmonisation des conditions d'emploi, à la page 29 de votre document. Croyez-vous toujours, M. le maire, que le gouvernement du Québec doit mettre dans la loi ce que vous demandiez, de garantir des réductions de baisses de taxes?

M. L'Allier (Jean-Paul): On a demandé au gouvernement de participer financièrement et on a demandé dans notre document de garantir des baisses de taxes. Si le gouvernement, sur le plan légal, peut le faire et veut le faire, on va être très heureux. Sinon, on lui demande à tout le moins de plafonner dans le fond les dépenses de la nouvelle ville en faisant le total des budgets actuels et en disant: Pour les cinq prochaines années, en dollars constants, vous ne pourrez pas dépasser ça. Si le gouvernement ne veut pas le faire, il devra s'expliquer là-dessus, mais ce sera la responsabilité de la nouvelle ville.

Vous parlez d'économies, il y en a qui vous disent que ce n'est pas possible. Je vais vous dire des exemples concrets. On a la chance à Québec, et l'inconvénient en même temps, d'avoir une sécurité publique qui n'est pas intégrée, à Québec, dans la région. Donc, on perd beaucoup d'argent. On perd quelque chose comme une centaine de millions sur sept, huit ans.

Mais je vous donne un exemple ici tiré du budget de deux villes amies de la région l'entente de police signée entre la ville de Sainte-Foy et l'Ancienne-Lorette, l'entente de police prévoyait, à Sainte-Foy... Sainte-Foy est obligée de faire des dépenses supplémentaires de 1,3 million de dollars pour desservir l'Ancienne-Lorette, mais ça lui donne un revenu supplémentaire de 1,7 million. Il y a un gain pour Sainte-Foy de 400 000 $ par année. À l'Ancienne-Lorette, on a inscrit une dépense de 2 millions de dollars s'il n'y avait pas d'entente de services. Comme il y a une entente de services, on paie le 1,7 million de dollars, pour une économie de 253 000 $. Le total des deux fait que les deux villes ensemble sauvent, en intégrant leurs services de sécurité publique, 675 000 $ par année. Le total de ça depuis 1992 dans la région de Québec, c'est 50 millions. Vérifiez dans le budget de chaque ville.

Or, il reste beaucoup d'ententes de services qui auraient pu être faites; ça a été bloqué par Sainte-Foy, ça a été bloqué par la Haute-Saint-Charles, puis ça a été bloqué par Sillery. On ne veut pas d'entente de services. C'était fini les ententes de services. On a fait des études complexes, les banlieues ont dépensé beaucoup d'argent pour dire qu'on n'en voulait pas.

Alors, à partir de ce moment-là les économies ne sont pas possibles sur une base volontaire; elles le sont cependant dans l'intégration.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Il reste... De votre côté, il n'y a pas de temps, il reste, de ce côté-ci, deux minutes. Alors, M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Bégin: M. le maire, il y a un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre dans le passé, c'est celui de l'exécutif. Actuellement, dans le projet c'est le conseil qui reçoit l'ensemble des pouvoirs, et l'exécutif, vous l'avez dit tout à l'heure, en a peu ou pas du tout. Vous proposez que les pouvoirs qui sont dévolus à un conseil exécutif dans une ville, que l'on retrouve dans la Loi des cités et villes, se retrouvent là, mais vous demandez d'ajouter d'autres pouvoirs qui sont là. À l'expérience, est-ce que c'est ceux que vous avez déjà à la ville de Québec? Et, si oui, est-ce qu'ils ont posé des problèmes?

Parce que je lis votre deuxième paragraphe et je pense en tout cas qu'il y a une question de compréhension. On dit: «La gestion des ressources humaines à l'exception du directeur général ou de la directrice générale, des directeurs et directrices de service et leurs adjoints et adjointes comprenant notamment ? et là on ne sait plus si le point "notamment" s'applique à la première partie ou à la deuxième partie de la phrase ? l'embauche, le congédiement, les promotions, les mutations, la description», etc. Est-ce que c'est actuellement la situation telle quelle à la ville de Québec ou si c'est autre chose? Deuxièmement...

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est le comité exécutif à la ville de Québec qui fait ça, sauf pour le directeur général et les chefs de service. Par contre, à la Communauté urbaine, on aurait pu déléguer au comité exécutif des responsabilités, il n'y en a aucune de déléguée.

M. Bégin: Sur le choix des membres du conseil par le maire, vous êtes d'accord avec ça?

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, je suis d'accord avec ça, il n'y a pas d'autre façon de travailler.

M. Bégin: Parce qu'il y a eu des discussions à Montréal relativement à cette question-là dans le passé, et c'est maintenant réglé.

n(16 h 30)n

M. L'Allier (Jean-Paul): Ça ne peut pas à mon avis se faire autrement, puisque les membres du comité exécutif... Le comité exécutif est un élément majeur de la gestion de la ville. Le centre de décision, c'est le conseil municipal, mais pour le fonctionnement de la ville il faut que le comité exécutif ait un plancher de moyens et de responsabilités, sinon vous allez avoir un conseil municipal de 40 membres qui vont s'occuper de congédier, d'engager les occasionnels. Ça n'a plus de bon sens. Vous allez avoir un conseil municipal qui va pouvoir décider de faire une proposition de dépense d'argent pour faire un bout de rue, ça n'aura pas été analysé pour savoir tourner où.

Donc, il faut que le comité exécutif ait un minimum de pouvoirs, et ceux qu'il a déjà à la ville de Québec, à mon avis, sont suffisants. Par contre, le conseil municipal peut lui en déléguer des supplémentaires quant à des montants. Mais il faut avoir ce minimum-là.

Pour ce qui est de la nomination des membres du comité exécutif, je pense que le maire doit s'entourer de gens avec qui il peut faire cette gestion-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le maire L'Allier ainsi que vos adjoints, M. Viau et M. Cantin, merci pour votre participation à la commission. Au revoir et bon retour à Québec.

Alors, je demanderais au prochain groupe, qui est le collectif femmes et restructurations municipales, de se préparer à s'approcher de la table. Je vais suspendre.

La Présidente (Mme Robert): La séance est réouverte. Alors, à l'ordre!

Alors, je demanderais au groupe le collectif femmes et restructurations municipales de bien vouloir prendre place. Osez, mesdames. Je demanderais que les gens qui s'apprêtent à quitter de le faire et à aller poursuivre leur conversation à l'extérieur.

Alors, bonjour, mesdames. Bienvenue à la commission. Alors, si vous voulez bien vous présenter et ensuite nous présenter votre point de vue et vos suggestions. Alors, on vous écoute.

Mme Lee-Gosselin (Hélène) : Merci, Mme la Présidente, Nous sommes absolument ravies d'avoir été invitées à participer à cette commission parlementaire. Je vais vous parler en quelques mots de l'intention qui nous habitait...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous pourriez vous nommer au départ pour qu'on puisse bien situer.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bien sûr. Je suis Hélène Lee-Gosselin, titulaire de la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes, ici, à l'Université Laval.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Bonjour, et m'accompagnent aujourd'hui Ginette Bergevin, du Regroupement des groupes de femmes de la région 03, et Nicole Brais, qui est chercheuse postdoctorale au CRAD à l'Université Laval.

Nous sommes trois représentantes d'un groupe qui est né spontanément au cours de l'automne, et on s'est appelé le collectif femmes et restructurations municipales. Ce groupe est né essentiellement parce qu'il nous semblait que dans le débat qui avait cours autour du dossier de la restructuration municipale les arguments étaient plutôt simples. Les gens qui prenaient la parole étaient soit pour soit contre, les arguments étaient beaucoup autour des impacts sur les comptes de taxes des gens de certaines municipalités versus certaines autres, et il nous est apparu qu'il y avait probablement d'autres enjeux et en particulier des enjeux touchant les femmes.

Alors, tout ce qui bouge ? si je peux me permettre l'expression ? autour de groupes de femmes préoccupées de la place des femmes dans la société québécoise, sur la scène politique, dans les instances décisionnelles, s'est réuni et s'est mis à travailler pour réfléchir sur la question et produire le document qui vous a été acheminé hier et dont on va vous résumer quelques aspects aujourd'hui.

Depuis quelques mois déjà, la volonté du gouvernement québécois de procéder à des restructurations importantes des principales régions métropolitaines du Québec, soutenu par les maires des villes centrales, se heurte à l'opposition des représentantes et représentants des villes de banlieue. Le débat public porte principalement, comme je le mentionnais tantôt, sur le processus que d'aucuns jugent antidémocratique et sur l'évaluation des retombées économiques potentielles des regroupements municipaux. Le citoyen, réduit au payeur de taxes, y trouvera-t-il son compte? Nous nous sommes posé la question: Et qu'en est-il des citoyennes?

Sans vouloir faire une analyse poussée du débat actuellement en cours, force est de constater qu'il ne favorise pas l'appropriation et la discussion par les citoyennes et citoyens des enjeux fondamentaux d'une telle restructuration des scènes locales et régionales. Les enjeux d'équité fiscale entre les villes, de redistribution de la richesse, d'exercice de la démocratie et de la citoyenneté sont éclipsés ou alors récupérés de manière démagogique par l'une ou l'autre des parties pour défendre ses options. Le déficit démocratique de l'exercice en cours réside bien dans cette absence d'espace public où, à partir d'une information la plus complète et transparente possible, les citoyennes et citoyens, sans égard au lieu de résidence, pourraient comprendre, discuter et évaluer les réformes en cours pour pouvoir se prononcer de manière éclairée sur leur pertinence et sur leurs conditions de réalisation.

Un collectif de groupes de femmes de la région de Québec, réuni comme je le disais tout à l'heure, à l'initiative de la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes, a décidé de réagir face à ce déficit démocratique. Les organismes représentés dans le collectif qu'on a appelé Femmes et restructurations municipales sont: l'Association des femmes actives en politique, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, que tout le monde connaît sous le nom d'AFEAS, la Chaire d'étude, la commission consultative Femmes et ville de Québec, la Fédération des femmes du Québec, conseil régional de Québec, le groupe Femmes, politique et démocratie, le Regroupement des groupes de femmes de la région 03, Portneuf-Québec-Charlevoix, et la YWCA.

Actives sur les questions de condition féminine, les femmes de ces groupes savent pertinemment que les réformes, les politiques ou les programmes de quelque nature que ce soit ne sont jamais neutres, dans la mesure où ils ont des effets différents sur les femmes et sur les hommes. Ceci est particulièrement vrai dans la sphère névralgique de la politique où les femmes restent encore très minoritaires. C'est le cas au provincial, c'est aussi le cas au municipal.

n(16 h 40)n

Comment la réforme municipale affectera-t-elle les femmes comme citoyennes et comme politiciennes? Quelle place fera-t-on à la contribution, à l'expertise et aux compétences des femmes? Quelle place accordera-t-on dans l'exercice en cours à leurs préoccupations et à leurs conditions de vie? Afin de mettre ces enjeux centraux pour les femmes sur la place publique et au coeur des débats, le collectif a organisé une soirée-débat, qui a eu lieu jeudi dernier, le 30 novembre, et cette soirée a rejoint plus d'une centaine de femmes de la région. Le collectif a colligé en quelques pages son analyse de la dimension sexuée du projet de restructuration municipale, analyse bonifiée à la lumière des remarques et réflexions émises lors de la soirée-débat, jeudi dernier.

Le document que nous vous avons soumis est conçu comme un outil de référence à l'intention de toutes les personnes et instances qui seront engagées dans l'exercice de reconfiguration locale et régionale. Il se veut également un appui aux femmes qui, avec leurs groupes ou en qualité de citoyennes, veulent travailler à mettre à l'agenda politique la nécessité d'inscrire les femmes comme partenaires incontournables du développement de la région de Québec.

Dans un premier temps, je vais vous présenter cet après-midi la vision du développement préconisé par les groupes de femmes de la région de Québec. J'aborde ensuite les principaux enjeux de la restructuration municipale pour les femmes, tels qu'identifiés par le collectif. Ensuite, mes collègues Mmes Bergevin et Brais identifieront les mesures à reconduire ou à développer afin de favoriser l'intégration de l'expertise des femmes, une plus grande participation des femmes à la vie municipale ainsi qu'une meilleure prise en compte de leurs préoccupations et de leurs conditions de vie.

Le mémoire qui vous a été déposé contient de plus une analyse de l'évolution de la présence des femmes sur la scène municipale et une description d'initiatives prises par certains groupes de femmes de la région de Québec pour promouvoir la pleine participation des femmes à la politique locale et régionale. Pour des raisons de manque de temps aujourd'hui cette partie ne sera pas abordée, mais vous pourrez évidemment la consulter à loisir.

Le contexte général de la réforme municipale. Les objectifs de la réorganisation municipale cernés par le gouvernement québécois visent, un, le développement d'une vision commune du devenir des collectivités dans les agglomérations, deux, la prise en considération des orientations gouvernementales en matière de développement durable et d'aménagement, dont le contrôle de l'étalement urbain, et l'établissement d'un secteur municipal plus efficace, permettant un allégement et une meilleure répartition du fardeau fiscal, comme on peut le voir au rapport Lapointe.

Il s'agit donc de faciliter l'émergence d'une vision commune et d'une unité d'action et de mettre en place les conditions favorables à la prospérité et au développement de l'agglomération de Québec.

La réorganisation municipale de la région semble donc répondre à deux enjeux centraux, soit, d'une part, la nécessité de créer les conditions nécessaires pour une meilleure planification du territoire ainsi qu'une meilleure répartition du fardeau fiscal et, d'autre part, l'urgence de favoriser le développement économique de l'agglomération de Québec de manière à la rendre plus compétitive face aux autres agglomérations canadiennes. Ce dernier enjeu doit être sans doute compris dans le contexte de la mondialisation qui fait des grandes villes des acteurs centraux de la compétitivité mondiale pour l'attraction d'investissement.

Même si le rapport Lapointe glisse sur ce dernier enjeu de la réorganisation et met plutôt l'accent sur la problématique régionale, on peut soupçonner que les restructurations municipales des principales agglomérations urbaines du Québec seront grandement motivées par les impératifs de compétitivité mondiale, dans un contexte où les regroupements municipaux ont cours dans d'autres provinces, notamment chez nos voisins d'à côté, l'Ontario.

Les groupes de femmes de la région de Québec sont sensibles aux arguments en faveur d'une plus grande répartition du fardeau fiscal entre villes de banlieue et villes centrales, et, donc, de mécanismes favorisant une redistribution de la richesse au sein de l'agglomération.

On sait que des dossiers centraux pour les femmes, comme, par exemple, celui du développement du logement social, ne doivent plus reposer sur le bon vouloir des municipalités, car le «Pas-dans-ma-cour» engendre des déséquilibres importants entre les besoins des ménages et les logements disponibles.

On sait que, même si elle est concentrée dans la ville-centre, la pauvreté touche un nombre grandissant de ménages de banlieue. Il importe donc que les services dont ces familles ont besoin soient accessibles à la grandeur de l'agglomération et que leurs coûts soient assumés par l'ensemble de la population indépendamment du lieu de résidence. Une telle approche du développement exige de sortir de la logique étroite du contribuable payeur de taxes et des intérêts purement individuels afin de contrer l'exclusion.

Les restructurations, si elles répondent à ces impératifs, s'inscrivent dans la vision du développement portée par les groupes de femmes de la région. Si, au contraire, elles servent avant tout à mettre les grandes villes québécoises au diapason d'une mondialisation fondée sur la recherche du profit maximal pour des acteurs minimaux, elles vont à l'encontre des intérêts des femmes et, partant, de la majorité de la population de la région.

Les groupes de femmes de la région de Québec regroupés dans le collectif entendent donc agir pour orienter l'exercice de réorganisation municipale dans le sens d'une plus grande justice sociale. Pour ce faire, ils feront la promotion de leur propre vision du développement régional et local afin qu'elle soit intégrée à l'intérieur des politiques, des programmes, et qu'elle oriente la définition des nouvelles structures et leurs règles de fonctionnement.

Les femmes ne veulent pas être appréhendées comme un groupe cible, une clientèle ou un dossier; elles veulent être considérées comme des actrices à part entière de leur région et de leur ville, des actrices qui portent une analyse, une vision et qui possèdent des compétences dont la société québécoise ne peut se priver.

La vision du développement préconisé par les groupes de femmes de la région de Québec. Le regroupement des groupes de femmes de la région 03 et la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes ont défini, en 1998, leur vision du développement. Leur vision multidimensionnelle du développement ne rejette pas la dimension économique du développement mais, plus fidèle à la réalité, la complète en y intégrant les dimensions sociale, politique, culturelle et environnementale.

Sur le plan économique, elle tient compte de l'ensemble des activités de production, qu'elles soient réalisées gratuitement ou rémunérées, dans les familles comme dans les secteurs informels ou formels de l'économie. Dans cet esprit, le vrai développement est celui qui permet la croissance de la communauté, sans création d'inégalités, en donnant à tous les individus les mêmes chances d'épanouissement, tout en respectant les limites des écosystèmes.

Sa définition globale s'appuie sur cinq grands principes indissociables. Le développement doit être solidaire et équitable, c'est-à-dire qu'il doit avoir pour objectif l'élimination des inégalités entre les régions, entre les hommes et les femmes, entre les riches et les pauvres, de même qu'entre les gens de différentes origines culturelles. Il doit donc viser une redistribution de la richesse créée par la croissance économique. La question de l'équité entre les hommes et les femmes est particulièrement cruciale.

Le développement doit être endogène et communautaire. Il doit se mesurer d'abord par sa capacité à utiliser les ressources naturelles et humaines du territoire pour répondre adéquatement aux besoins de la population résidente.

Le développement doit être démocratique. Donc, les mécanismes actuels de concertation locale et régionale excluent des pans entiers de la société québécoise: femmes, personnes de divers groupes culturels, jeunes, pauvres, personnes âgées. Ces mécanismes doivent être revus afin d'assurer la pleine participation et la représentation équitable des groupes traditionnellement exclus, en particulier les femmes, qui forment plus de la moitié de la population.

Le développement doit être éthique. Il s'agit de l'ensemble des membres de la communauté. Il exige de l'ensemble des membres de la communauté d'être socialement responsables. Les entreprises d'une région doivent générer des retombées locales positives en termes d'emplois pour la population locale, dont les femmes. Elles doivent, par toutes leurs décisions, favoriser la vitalité de la communauté locale. De plus, un développement éthique privilégie des initiatives qui offrent des produits ou des services d'utilité sociale.

Finalement, cinquième principe, le développement doit être durable. Il doit répondre aux besoins présents sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs, tout en rencontrant des visées de justice sociale.

n(16 h 50)n

Le collectif souscrit entièrement à cette conception du développement. En ce sens, il appuie les objectifs de la présente réorganisation municipale lorsqu'ils visent une plus grande équité au sein de l'agglomération de la capitale nationale. Toutefois, cette vision du développement questionne de front les objectifs de compétitivité dans un contexte de mondialisation dans la mesure où la performance des villes-régions ne s'évalue pas en fonction de leur capacité à créer des communautés fortes, répondant aux besoins de la collectivité, mais plutôt en fonction de leur capacité à s'inscrire à l'intérieur de paramètres de la compétitivité internationale, lesquels ignorent ou négligent les considérations sociales, démocratiques et éthiques.

La réforme proposée est l'occasion pour nous de réaffirmer notre vision du développement et elle est pour notre communauté l'occasion de mettre en place des moyens qui permettront aux femmes de ne pas être pénalisées par ces réformes, notamment eu égard à la présence équitable des femmes dans les instances décisionnelles, à l'intégration des différentes fonctions publiques et des risques que cela pose, par exemple au chapitre de la détérioration des emplois de cols bleus ou de la perte éventuelles d'emplois de cols blancs, la détérioration de la proportion de femmes dans les emplois de cadres et de professionnels et les programmes d'équité en emploi et d'équité salariale. Elles posent aussi des risques par rapport à la concentration du pouvoir et des mécanismes permettant l'exercice de la citoyenneté. Finalement, la prise en compte des intérêts et des besoins des femmes, particulièrement au chapitre de l'amélioration de la vie quotidienne. Voici donc les principales recommandations du collectif. Ginette?

Mme Brais (Nicole): C'est à moi.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Nicole.

Mme Brais (Nicole): Alors, selon le collectif, la réforme en cours offre une excellente occasion de...

La Présidente (Mme Robert): Permettez-moi, il vous reste très peu de minutes, là, si vous voulez...

Mme Brais (Nicole): On va essayer de faire vite.

La Présidente (Mme Robert): Oui, d'accord.

Mme Brais (Nicole): La réforme en cours offre une excellente occasion de rompre avec les pratiques d'exclusion en associant les femmes dès le départ au processus de définition et de mise en place des nouvelles structures. Et c'est dans ce sens-là qu'on a structuré notre mémoire. Alors, l'ensemble des recommandations offrent autant de conditions de réalisation et de pistes d'action pour faire en sorte que les restructurations servent les intérêts des femmes.

Une des premières conditions de réalisation selon nous repose entre les mains de votre gouvernement qui doit affirmer de façon très claire son engagement vis-à-vis de sa cinquième orientation de sa politique en matière de condition féminine, et il pourrait le faire immédiatement en inscrivant dans le préambule de la loi le principe de l'égalité entre les sexes, en inscrivant dans la loi le maximum de mesures qui visent à atteindre cette égalité-là, en s'assurant que le comité de transition soit formé d'un nombre égal d'hommes et de femmes et en transmettant aussi au comité de transition des indications très fermes pour que la réorganisation municipale se fasse en se basant tout de suite sur les orientations de la cinquième orientation.

Mme Bergevin (Ginette): Ça prend également des mécanismes qu'on doit instaurer. On sait que les...

La Présidente (Mme Robert): Mme Bergevin.

Mme Bergevin (Ginette): Oui. On sait que les groupes de femmes travaillent d'arrache-pied pour augmenter la présence des femmes tant dans les partis politiques que dans... qu'elles soient des élues. Grâce à différents programmes, elles travaillent sur cette question-là. Et on sait aussi que la loi actuelle ne dispose pas nécessairement des partis politiques, mais on trouve extrêmement important que dans le contexte d'une ville... de la création d'une ville plus importante, il y ait des recommandations de faites pour qu'il y ait un encadrement des partis politiques.

Donc, une des recommandations qu'on amène particulièrement, c'est que le collectif recommande que la Loi électorale soit modifiée afin d'inclure des mesures incitatives au soutien des candidates, comme, par exemple, le remboursement des frais de campagne aux partis en fonction de la proportion de candidates présentées et de candidates élues. Donc, ce serait une mesure qui serait intéressante.

Nous savons également qu'il reste du chemin à faire non seulement pour sensibiliser les femmes à l'importance d'être présentes dans les lieux de pouvoir, mais également pour convaincre les gens déjà au pouvoir de la nécessité démocratique et de la pertinence indéniable de s'adjoindre des femmes dans la discussion de tous les enjeux qui confrontent les sociétés contemporaines, et, de ce fait, les municipalités. L'un des incitatifs adoptés à la ville de Québec est de réserver des sièges aux femmes au sein de ses instances consultatives, notamment les conseils de quartier. Cette mesure fonctionne actuellement très bien.

Le collectif recommande donc que les comités de transition adoptent, avant l'automne 2001, des mesures permettant d'assurer une représentation équitable des femmes au sein des différentes instances décisionnelles et consultatives qui seront créées dans le contexte de la nouvelle ville. Par exemple, les comités pourraient s'inspirer d'expériences canadiennes antérieures, comme le mode de scrutin binominal appliqué dans certaines provinces maritimes jusqu'en 1972 ou des mécanismes de parité qui ont fait l'objet d'un récent référendum lors de la création du Nunavut. Le collectif recommande que le mécanisme de parité homme et femme soit appliqué au niveau du comité exécutif.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Alors immédiatement...

Mme Bergevin (Ginette): On n'a pas fini.

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

Mme Bergevin (Ginette): On peut-u encore...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il en reste beaucoup, parce que vous avez utilisé tout votre temps. C'est parce qu'il n'y aura pas de temps pour les questions, si vous continuez, là, ou si vous résumez rapidement, et tout ça. Vous savez nous sommes déjà en retard de plusieurs minutes.

Mme Brais (Nicole): Alors, je vais peut-être juste terminer parce qu'il y a eu... La ville de Québec a soumis son mémoire tantôt. C'est sûr qu'à la ville de Québec il y a des expériences, et on pense que le projet de loi est très timide en regard des suggestions qui sont faites pour favoriser la participation des citoyens en général et des citoyennes en particulier. L'adoption du projet de loi offre une occasion unique d'innover en ce sens-là. Et innover ne veut pas dire réinventer. Il y a des expériences qui existent sur le territoire de la ville de Québec et dont on devrait s'inspirer, notamment la Commission femmes et villes qui permet aux citoyennes de siéger sur une instance qui leur permet de participer à la vie démocratique, d'analyser les politiques municipales mises de l'avant par Québec. Et il y a les conseils de quartier dont on recommande aussi la reconduction mais en reconnaissant leur pouvoir d'initiative et surtout en reconduisant le mécanisme de parité hommes/femmes sur les conseils de quartier, une autre mesure qui permet aux femmes de participer.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, je m'excuse de vous bousculer, mais je donne durant les... En réponse aux questions, vous pourrez, si vous voulez nous dire ce que vous n'avez pas eu le temps, là, de dire.

Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Emploi.

Mme Harel: Métropole. Merci, Alors, bienvenue Mme Lee-Gosselin, bienvenue Mme Bergevin et Mme Brais.

Alors, votre point de vue est inédit d'une certaine façon parce que nous ne l'avons pas entendu depuis l'ouverture de nos travaux, il y a six jours maintenant. Je ne l'ai pas entendu non plus à l'occasion de dizaines et de dizaines d'autres rencontres et je croyais que c'était très utile de l'entendre, alors d'où cette invitation. J'aurais souhaité aussi me rendre à cette soirée que vous avez organisée jeudi dernier. Mme Cliche du cabinet s'y est rendue puis elle a beaucoup apprécié. Et je sens que de votre collectif femmes et restructurations municipales, il y aura des choses importantes, en tout cas celles que vous nous présentez aujourd'hui puis éventuellement aussi celles qui inspireront les femmes des autres régions.

Alors, vous nous dites peut-être deux questions, là, dans le mémoire, à la page 25, vous dites: «Le collectif s'inquiète surtout du fait que l'élection au suffrage universel risque de rendre plus difficile l'élection de femmes à ce poste.» L'élection au suffrage universel en général, c'est bien ça dont vous parlez, l'élection au suffrage universel?

Mme Brais (Nicole): Pour le poste de maire.

Mme Harel: Pour le poste de maire, c'est ça. C'est assez paradoxal, là, en même temps de promouvoir si vous voulez tout ce qui est, disons, démocratie et en même temps d'être réticente à l'égard de l'élection au suffrage universel. Moi, je ne sais pas en tout cas si c'est l'occasion de partager nos expériences réciproques, mais je vous dirais que l'appel à la population n'est pas un frein, au contraire ce sont souvent plus les appareils, que ce soient les appareils de syndicats, les appareils d'entreprises ou les appareils de parti, qui sont un frein pour accroître la présence des femmes dans les postes de décision. Mais la population, moi, je ne sache pas jamais que, lorsqu'elle est sollicitée à appuyer une candidature, que cet appui soit diminué, atténué ou altéré parce que c'est une candidature féminine.

Mme Bergevin (Ginette): Ce qui nous inquiète, ce n'est pas tant la population...

La Présidente (Mme Robert): Mme Bergevin.

Mme Bergevin (Ginette): ...comme l'infrastructure nécessaire pour mener une campagne semblable. Ce qui nous inquiète, c'est plus que les femmes disposent du budget nécessaire pour réaliser une campagne aussi grosse au niveau de la population, qu'elles puissent se libérer d'un emploi. On sait que les femmes ont des emplois plus précaires, des fois c'est difficile d'avoir une période sans solde. Et comment tu vis durant cette période-là pour nourrir tes enfants, etc.? Donc, c'est les conditions, je crois, qui nous inquiètent particulièrement à ce niveau-là.

Mme Harel: Ça, vous avez raison.

Mme Bergevin (Ginette): Plus les campagnes sont grosses, plus c'est difficile...

n(17 heures)n

Mme Harel: C'est-à-dire pas nécessairement, c'est étrange à quel point... J'ai fait sortir les chiffres des postes électifs, là, dans les conseils municipaux selon la taille des municipalités. C'est lorsqu'il y a des règles du jeu que les femmes sont plus enclines à les utiliser. S'il n'y a pas de règles du jeu, c'est-à-dire s'il n'y a pas de règles de financement démocratiques, s'il n'y a pas de règles de choix de candidatures, de candidats, etc., s'il n'y a pas de règles, là, c'est plus difficile de jouer le jeu. Je ne sais pas si vous partagez cette expérience-là aussi, mais il me semble que ce n'est pas la taille. Parce que, ici, il y a des règles, il y a un rituel, il y a des règles, et ces règles-là facilitent le financement démocratique aussi, elles le facilitent, je pense. Peut-être juste... Oui?

Mme Lee-Gosselin (Hélène): ...ajouter l'une des préoccupations que nous avions sur cette question-là, c'est que le poste de maire d'une ville aussi importante sera un poste extrêmement prisé. La concurrence entre les personnes pour ce poste risque de... Un des facteurs qui risque d'y jouer c'est la notoriété publique. Or, les femmes occupant les fonctions qu'elles occupent dans notre sociétés, elles risquent d'être moins nombreuses à être équipées, en termes de d'image publique et de notoriété, pour mener une campagne à ce niveau-là. Alors, vous avez raison, les règles, l'infrastructure, l'accès à du financement pour mener campagne peuvent faire toute la différence. Et, à cet égard, nous seront ravies de voir des améliorations au sein soit des règles de fonctionnement des partis politiques, parce que, au sein des nouvelles municipalités, les partis vont devenir importants, ou au sein de la Loi sur les élections.

Mme Harel: Écoutez, Mme la présidente, je vous remercie. Mes collègues, mes consoeurs aussi veulent échanger avec vous.

À la page 24, je vais juste signaler un texte pénétrant sur l'exercice de la citoyenneté, y compris dans les villes de grande taille, vous le dites bien, ça ne dépend pas de la taille des villes, cet exercice de la démocratie, et vous dire que je vais regarder très, très sérieusement comment on peut introduire vos préoccupations, vos recommandations, en particulier celle à la page 37 qui porte sur la reconduction de la Commission consultative femmes et ville.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): C'est ça.

Mme Harel: Alors, c'est vraiment une institution que vous souhaitez garantir par une inscription dans la loi. Alors, je vais regarder ça attentivement. J'ai ma consoeur Mme la ministre d'État au Travail qui voudrait intervenir sur la question de l'équité.

La Présidente (Mme Robert): Bon, je vais vous donner, oui, la parole pour...

Mme Lemieux: Rapidement.

La Présidente (Mme Robert): ...votre commentaire.

Mme Lemieux: Rapidement, je voudrais revenir sur vos propos sur l'équité salariale qui se retrouvent à la page 23 et aussi en conclusion. L'objectif de mon intervention c'est vraiment de clarifier la situation parce que je suis vraiment, vraiment désolée que la conclusion que vous en tiriez des décisions qu'on a prises soit ces conclusions-ci. Je voudrais vous dire qu'il était nécessaire de donner un délai aux nouvelles villes, sinon on compromettait l'exercice d'équité salariale dans les villes qui sont visées par ces regroupements. Vous le savez, il nous faut de la matière première pour faire l'équité salariale, il nous faut des unités d'accréditation claires, il nous faut des employeurs, l'identification de l'employeur, il nous faut un système de classement d'emplois clair si on veut donc aller au bout de cette démarche. Et le travail qui est effectué n'est pas perdu, ça fera partie de la matière première de cette nouvelle municipalité pour compléter cette démarche.

Et je vais simplement dire: La CSN est venue la semaine dernière, et par la voix de sa vice-présidente, la CSN n'est pas reconnue pour sa complaisance au sujet du dossier de l'équité salariale et de l'intervention gouvernementale, au contraire, elle est très exigeante. Et je fais juste vous lire cet extrait: «La CSN reconnaît que le processus de fusions municipales enclenché par le projet de loi n° 170 complexifie les travaux relatifs à l'équité salariale qui doivent être complétés le 21 novembre 2001, notamment dans la mesure où ces deux exercices se chevauchent dans le temps.» C'est ça, le problème. Puis, si on avait traité cette réorganisation-là comme une fusion ordinaire, comme c'est le cas dans la loi actuellement, on serait rendu en 2011, et on ne voulait pas faire ça. Et elle conclut: «Voilà qui nous amène à souscrire à l'idée d'un délai additionnel pour réaliser l'équité salariale, à la condition bien sûr que les ajustements qui découleront d'un tel programme soient rétroactifs au 21 novembre 2001.» Et c'est ce qui est prévu au projet de loi n° 170.

Alors, moi ça me désole qu'on laisse croire que les travailleuses vont être pénalisées. C'est parce qu'on voulait qu'elles ne le soient pas qu'on a pris le problème de front. Il fallait aborder cette question-là du chevauchement de deux opérations intenses, et on a pris soin de prévoir les effets et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de perte de droits dans ces exercices-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme Lee-Gosselin.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): L'inquiétude qu'on exprimait dans le mémoire est la suivante. Je comprends que, pour la réalisation de l'équité salariale dans la nouvelle ville, la nouvelle ville n'étant pas créée, il n'est pas possible de réaliser l'exercice. Cependant, il y a des villes où soit l'équité salariale est réalisée, les ajustements ont déjà été déterminés, et qui ne paient pas, alors qu'elles pourraient le faire, premièrement.

Deuxièmement, il y a des situations où des personnes, des femmes, occupent actuellement des emplois qui sont mal classés parce qu'il n'y a pas de reconnaissance adéquate du travail qu'elles font, puisqu'elles sont dans des petites villes. Prenons par exemple, l'exemple d'une secrétaire qui exerce en fait, dans le quotidien, des tâches d'adjointe administrative. Cette personne, suite à la fusion, ce genre de poste aura probablement disparu, elle sera identifiée comme étant une secrétaire, alors que ce n'est pas ce quelle faisait avant. Et, dans l'organisation de la nouvelle ville, elle risque fort de ne pas pouvoir être reclassée correctement dans la bonne catégorie d'emplois lui donnant de meilleures perspectives salariales.

En fait, les villes qu'on fusionne, dans bien des cas, le nombre de postes n'est pas si élevé que ça, et elles s'étaient déjà engagées pour finaliser l'exercice en date de 2001. La loi leur donne une bonne raison, si elle le cherchent. Il y a peut-être des administrations municipales qui vont décider de compléter l'exercice pour profiter du travail réalisé, mais elles ont une excuse pour ne pas payer ou une excuse pour retarder le travail.

Mme Lemieux: Est-ce que vous convenez, Mme Lee-Gosselin, que la date à partir de laquelle on doit verser, on doit attribuer les correctifs, c'est le 21 novembre 2001.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Exact.

Mme Lemieux: C'est le 21 novembre, et ce sera le 21 novembre 2001 pour ces travailleuses qui seront aussi dans cette nouvelle ville. On ne peut pas forcer une ville à payer avant le 21 novembre 2001.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): D'accord.

Mme Lemieux: Alors, la date rétroactive sera le 21 novembre 2001 pour tout le monde.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Maintenant, Mme la députée de Saint-François, à vous la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci Mme la Présidente. Alors, je vous remercie, mesdames, pour la présentation de votre mémoire. Et, d'entrée de jeu, je dois vous dire que vous avez tout à fait raison d'être inquiètes. Et, si je prends, par exemple, l'exemple de la Fédération des caisses populaires, on voit que toutes les petites caisses, on les retrouvait partout dans nos municipalités, et, dans toutes nos municipalités, généralement, c'étaient des femmes qui occupaient le poste de directrice de ces caisses. Alors, aujourd'hui, si vous faites le compte, si regardez qu'est-ce qui est arrivé à ces femmes, elles ont en bonne partie été substituées par des hommes à cause de la fusion.

Et je dois vous dire que, même la semaine dernière encore, j'ai rencontré dans mon comté des femmes qui sont venues me voir pour savoir quelle stratégie elles pouvaient utiliser pour être sur différents comités, parce qu'elles ont très peu de possibilités parce que bien sûr que c'est le comité... et très, très peu de façons, et la Fédération des caisses n'a pas prévu, justement, de s'assurer d'avoir des femmes un peu partout. Alors, c'est certain qu'on pourra peut-être régler ça autrement. Les femmes sont quand même très majoritaires, elles ont toujours le loisir de garder leur compte ou bien de retirer leur compte et de placer leur compte à l'extérieur. Je pense que les caisses vont devoir réagir à ce fait que ces femmes sont sous-représentées dans la majeure partie des caisses ou des conseils au niveau régional. Mais ça c'est un problème.

n(17 h 10)n

Alors, je vous dis cependant que vous avez raison d'être inquiètes. C'est sûr qu'au niveau des municipalités c'est un peu différent, puisqu'elles sont élues différemment. Mais je pense que ça vaut la peine que la ministre et la ministre de la Condition féminine aussi regardent qu'est-ce qui pourrait être fait pour au moins s'assurer d'avoir un nombre équitable de femmes dans les comités de transition. Je pense que c'est les comités de transition qui vont faire un peu foi de tout, là. Alors, on ne peut pas obliger quelqu'un d'être maire ou d'être sur les comités, différents comités, si elles ne sont pas élues, puis on a besoin d'élus. Mais, par contre, au niveau du comité de transition, je pense que là où les décisions vont se prendre pour l'intégration, ça va être absolument essentiel de retrouver un nombre, une quantité quand même égale au moins de femmes.

Je voudrais revenir sur l'équité salariale parce que, dans votre document, à la page 22, vous mentionnez justement que «rares sont les villes qui se sont dotées jusqu'à maintenant de programmes d'accès à l'égalité» ? bon, parce qu'on part de loin, là, on part des programmes d'accès à l'égalité; je parle des années 1988, 1989 ? et la même chose au niveau de l'équité en d'emploi. Alors donc, on est rendus beaucoup plus loin, on a maintenant une Loi sur l'équité salariale. Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui que les municipalités, que les villes sont au fait qu'elles doivent faire des exercices, que ce soit au niveau de programmes d'accès à l'égalité, que ce soit équité en emploi. Et maintenant elles le savent, depuis qu'il y a une loi qui a été déposée au niveau de l'équité salariale, qu'elles doivent faire une exercice d'équité salariale et qu'elles avaient un délai pour le faire. Bon.

La ministre a décidé cette année de retarder le délai jusqu'en l'an 2001, alors que c'est quand même important. Et je pense que tous reconnaissent qu'on ne pourra pas retarder indûment. Maintenant, en retardant dans le projet de loi pour les femmes qui sont au niveau municipal, je dis toujours, qui feront les frais finalement des fusions forcées, puisqu'on retarde jusque minimum 2005 ? parce que là on se s'entend pas nécessairement sur le 2005, 2009, mais je concède que ça pourrait être le 2005 ? déjà là, même s'il y a paiement rétroactif, même si on va payer capital et intérêts par la suite, qu'il y a paiement rétroactif, déjà ce sont les femmes qui financent.

Dans une lettre justement qu'adressait Françoise David, la présidente de la Fédération des femmes du Québec, ce matin, aux deux ministres, elle disait que les femmes n'ont pas le moyen d'attendre, les femmes ont besoin de leur argent immédiatement. Alors, déjà, elles devront attendre au moins jusqu'en 2005 et elles recevront globalement cette somme. Le premier ministre nous a dit, la semaine dernière... Parce que, au départ, la ministre ne semblait pas tellement porter attention à la question que j'avais posée à l'effet que, quand tu reçois un montant globalement, si tu reçois un salaire de 20 000 $ puis un salaire de 50 000 $, ça peut être différent bien sûr, mais ça a quand même un impact. Le premier ministre a dit: S'il y a un problème fiscal qui pourrait pénaliser les femmes, on verra à y apporter des modifications. Mais la modification, c'est au niveau du ministère du Revenu, alors que là on est au niveau d'un projet de réforme d'organisation territoriale municipale. Bien sûr que je souhaiterais qu'on puisse avoir vraiment l'assurance que ça arrivera en 2005, si tel est le cas.

Mais, malgré tout, dans la lettre justement qu'adressait la Fédération des femmes, on disait qu'on ne comprenait pas pourquoi des fusions qui se réaliseront essentiellement en 2002 «devraient occasionner des délais dans la mise en oeuvre de programmes d'équité salariale prévus pour novembre 2001. D'autant que l'on m'informe que les travaux avancent bien dans beaucoup de municipalités, pourquoi ne pas régler en novembre 2001 les problèmes de classification des employés et donc de redressement salarial avant les fusions? Ça placerait ces employées en meilleure position lorsqu'elles auront à faire face à des changements d'emploi.»

Alors, la question a été posée à la ministre ce matin. Elle nous a dit qu'elle n'avait pas l'intention de modifier quoi que ce soit. Alors, c'est tout simplement parce qu'on se demande pourquoi retarder l'équité salariale au niveau des municipalités, même s'il y a fusion, puisque, quand il s'agit de fusions entre des entreprises, lorsqu'on fusionne des entreprises... Et actuellement il y en a plein de fusions d'entreprises qu'on a obligées de faire l'exercice d'équité salariale et à qui on demande de payer en l'an 2001. Si les municipalités sont un peu le bras du gouvernement, pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose et exiger que ces femmes puissent recevoir immédiatement le rattrapage en matière d'équité salariale et ne pas avoir à financer... les obliger ainsi à financer la réforme, les fusions forcées? J'aimerais vous entendre là-dessus, madame.

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Madame, les arguments que vous avez évoqués sont des arguments qu'on faisait nôtres dans ce document. Je comprends la réponse de la ministre, je comprends qu'elle n'aime pas notre position. Mais, à notre avis, ces femmes, qui sont généralement des cols blancs, qui sont des individus ne touchant pas des salaires particulièrement importants, ont besoin de leur argent. L'état d'avancement des travaux permettrait, selon les informations que j'ai, de réaliser l'équité en 2001 pour la partie passée. Donc, qu'est-ce que c'est? Quelle était la valeur du travail que ces femmes réalisaient jusqu'à maintenant dans l'administration municipale où elles étaient, comparé à des emplois à prédominance masculine dans ladite administration municipale?

Après la réalisation de la nouvelle ville, il faudra que soit maintenue l'équité salariale. Mais ce sera une autre question. Ce sera de nouveaux emplois à prédominance féminine et à prédominance masculine qui existeront dans la nouvelle ville et dont on devra s'assurer qu'à valeur équivalente le salaire est égal. C'est une autre opération. Nous n'avons pas le bénéfice d'avoir entre les mains des données fines sur la situation dans les villes, mais nos informations sont à l'effet que nos inquiétudes sont fondées. Peut-être, la ministre a-t-elle d'autres informations, mais il appartient au gouvernement de décider en cette matière. Nous avons des inquiétudes.

Vous avez parlé de l'équité en emploi, l'autre inquiétude que nous avons et qu'on n'a pas eu le temps de développer tout à l'heure, c'est que, dans certaines villes, des programmes d'accès à l'égalité on fait en sorte qu'il y ait une amélioration dans la proportion des femmes cadres et dans le proportion des femmes professionnelles au sein des villes. À moins d'accommodement particulier, lors de la restructuration de la nouvelle ville, si le principe classique du dernier arrivé premier parti était maintenu lorsqu'il y a du personnel supplémentaire, le risque serait que donc ces femmes, qui ont une expérience de gestion ou qui sont professionnelles et qui sont probablement parmi les dernières arrivées, risqueraient de partir.

Une de nos recommandations, c'est que le comité de transition soit vigilant sur la protection de ces compétences de femmes cadres ou de femmes professionnelles, mais on ajouterait de femmes cols bleus parce que l'un des objectifs qu'on poursuit, c'est la déségrégation professionnelle et que les emplois puissent être offerts aux hommes et aux femmes sans considération pour le sexe.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame. Mme la Présidente, vous permettez?

La Présidente (Mme Robert): Oui, vous pouvez continuer.

Mme Gagnon-Tremblay: On n'est pas en mesure actuellement d'évaluer la somme que pourrait représenter justement l'équité salariale au niveau municipal. On n'a pas de chiffres, on ne nous en a pas donnés et on n'est pas en mesure de le faire. Et il ne faut pas oublier que cette réforme, elle à coût nul, pour le moment, dans le projet de loi. Alors, vous comprenez que ça nous inquiète beaucoup parce qu'il y a un coût à payer et, actuellement, on croit que ce sont les femmes qui devront payer ce coût. Mais plus que ça, est-ce que vous croyez vraiment qu'on va pouvoir payer les femmes en 2005? Vous imaginez que la réforme incroyable qu'on s'apprête à faire actuellement, avec toutes les fusions municipales, toute la question de la transition, de l'intégration, est-ce que vous croyez que, pour les élus municipaux qui seront en place, qui seront nommés après plusieurs mois et, vous comprenez, plusieurs tentatives, ça sera leur principale priorité, l'équité salariale? Croyez-vous que ça sera leur principale priorité?

Et ce qu'on constate actuellement, c'est que le gouvernement est en train de faire exactement ce qu'il a fait avec la réforme bâclée de la santé. C'est-à-dire qu'on a commencé à l'inverse, hein. On n'a pas regardé qu'est-ce que ça prenait comme outils de travail au niveau de l'organisation du travail, on a fermé les hôpitaux puis on a envoyé les médecins puis les infirmières chez eux pour qu'ils arrêtent de soigner les malades et, après, on dit: Bien, maintenant, qu'est-ce qu'on fait?

Alors, au niveau de cette réforme-ci, on est en train... actuellement, on ne touche pas, on ne nous dit pas qu'est-ce qu'on va faire au niveau de l'organisation du travail, au niveau du Code du travail. On commence justement à l'inverse, on dit: On fusionne et, après, on verra qu'est-ce qu'on fera avec le Code du travail. Alors, pour moi, l'équité salariale, je suis persuadée que ça sera la dernière des préoccupations des élus à l'époque, après qu'ils auront fait toute la fusion, l'intégration. Et je suis énormément inquiète pour les femmes dans ce milieu.

n(17 h 20)n

Mme Lee-Gosselin (Hélène): Je comprends vos préoccupations, madame. Et sachez que le Collectif ne voit pas son action d'aujourd'hui comme étant son dernier mot autour des enjeux pour les femmes de la restructuration municipale. Les enjeux d'équité en emploi et d'équité fiscale sont centraux pour nous, alors on va continuer d'être attentives à la question et de faire les représentations qui ont besoin d'être faites.

Est-ce que les préoccupations d'équité en emploi et d'équité salariale seront majeures pour la nouvelle administration municipale? Je le souhaite. Ça fait longtemps qu'au Québec on se dit qu'on est une société équitable, c'est inscrit dans la charte depuis 1975, on fait des progrès un à un. Les progrès sont certainement trop lents, du point de vue de personnes comme nous, mais ils sont clairs. La Loi proactive sur l'équité salariale en est un exemple. Le respect de cette loi nous tient à coeur.

La venue de la loi n° 143 sur l'équité en emploi dans les organisations du domaine parapublic est un autre instrument dont notre société compte se doter pour s'assurer que l'équité ne soit pas qu'un voeu pieu mais qu'on passe à l'action. Nous accueillons avec plaisir de telles initiatives. Mais, au-delà des lois, le respect des lois nous importe beaucoup. Et, à cet égard, trop souvent voyons-nous des organisations qui essaient d'échapper, qui essaient d'étirer, qui sont imaginatives dans les façons de ne pas prendre en compte leurs obligations.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, madame, quand il s'agira de défendre les droits des femmes, vous pourrez compter sur notre collaboration. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Mme la ministre responsable de la Condition féminine, à vous la parole.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, mesdames, merci de votre présentation, l'excellent rapport, parce que d'abord, d'emblée de jeu, vous avez exprimé que l'exercice que nous nous apprêtons à faire en cette Assemblée nationale est démocratique et qu'il nous interpelle pour l'avenir, les défis que nous avons à relever.

J'avais d'autres questions à poser mais considérant les échanges encore au niveau de l'équité salariale, d'abord, nous avons eu de longues discussions lorsque nous étions, entre autres, au comité de législation, et je peux vous dire que notre collègue au niveau de l'emploi, d'emblée, elle a voulu s'assurer que, dans le projet de loi, on retrouve les dispositions nécessaires afin de préserver la Loi sur l'équité salariale. Et, n'eut été de notre gouvernement, je ne sais pas si cette loi aurait été adoptée, la Loi sur l'équité salariale. Moi, je ne faisais pas partie de l'équipe, mais les gens qui m'ont précédée ont fait en sorte que nous puissions, collectivement, ensemble, avoir cette loi.

Et j'ajouterais qu'il est important ? ce que vous avez soulevé ? de faire en sorte que ceux et celles qui seront sur les comités de transition s'assurent vraiment que l'on puisse respecter intégralement ce qui existe dans la loi. Mais de camper directement dans cette loi une façon de faire pour éviter que des femmes perdent, je pense que non seulement c'est positif de l'avoir fait, mais nous ne sommes pas les seuls non plus à l'avoir dit, l'avis du Conseil du statut de la femme l'a exprimé également.

L'autre élément qui interpelle, lorsque des hommes et des femmes déposeront leur candidature pour occuper les postes de ces nouvelles villes, il est évident qu'il sera important qu'ils se sentent interpellés par cela, et justement, ce sera l'occasion, dans le cadre d'une campagne électorale, de leur rappeler qu'il y a la Loi sur l'équité salariale et que ceux et celles qui aspirent à devenir les prochains élus, ils en tiennent compte. Alors, je pense que le document que vous nous avez produit va également faire en sorte qu'on pourra rappeler à ceux qui déposeront leur candidature de s'en préoccuper et qu'ils ont les outils dans la loi pour le faire correctement et ne pas retarder les choses.

Moi, je voulais vous poser des questions considérant la réalité du vécu de la ville de Québec. Vous avez exprimé qu'il était souhaitable, dans les conseils de quartier, qu'il puisse y en avoir parce qu'il y avait des bénéfices importants pour les femmes. J'aimerais que vous me disiez en quoi cela a été positif pour les femmes, le fait d'en avoir de ces conseils de quartier et que vous souhaitez qu'ils soient maintenus.

Mme Brais (Nicole): En fait, dans la politique de consultation de la ville de Québec, il y a d'inscrit les commissions consultatives et les conseils de quartier. Au niveau des conseils de quartier, ce qui est intéressant puis ce qui est unique, c'est... Parce que madame, tantôt parlait: On ne peut pas obliger des femmes à se présenter puis à être élues. Au conseil de quartier, il y a des sièges réservés pour les femmes, il y a des sièges réservés pour les hommes. Donc, il y a possibilité pour quatre femmes, au sein du conseil de quartier, de siéger. Et, moi, à la ville de Québec, ça fait la démonstration qu'avec des mesures comme ça on peut encourager des femmes. Probablement que des femmes ne penseraient pas spontanément à se présenter. Et aussi on attire l'attention sur ces instances-là, sur la nécessité de s'associer des femmes. Et, jusqu'à maintenant, ça n'a pas posé problème que des femmes se présentent et que des femmes soient élues dans les quartiers. Et ces expériences-là sont positives aussi, dans le sens où ça peut offrir un tremplin aux femmes qui n'ont pas d'expérience, qui viennent du milieu communautaire souvent. Le conseil de quartier leur permet de se familiariser avec la politique municipale, avec les questions de zonage, tout ça. Il peut, après ça, les encourager à se présenter comme conseillères dans leur district électoral. Donc, il y a vraiment toutes ces questions-là qui sont intéressantes.

La commission femmes et ville, qui fait aussi partie de la politique de consultation, elle siège, et ça relève du conseil municipal. Et là ce sont des femmes de l'ensemble de la ville qui siègent pour discuter des enjeux qui touchent les femmes mais sur l'ensemble du territoire et non pas quartier par quartier. Et là aussi c'est une occasion pour des femmes citoyennes de se familiariser avec les rouages de la ville, de travailler en collaboration avec des conseillères municipales, d'alimenter les conseillères municipales qui, après ça, se font des relais au comité exécutif, où, encore là, on a une préoccupation d'avoir un nombre égal d'hommes et de femmes. Donc, c'est vraiment un lieu où les femmes peuvent se familiariser avec la politique municipale...

La Présidente (Mme Robert): Le temps est terminé.

Mme Brais (Nicole): ...et, après ça, continuer à s'engager d'une façon ou d'une autre. Et la ville en retire des bénéfices certains, parce que la commission s'est prononcée sur les grandes politiques, politique de l'environnement, politique de l'habitation, politique de réaménagement de grands boulevards, donc sur l'ensemble des politiques qui peuvent avoir un impact sur la vie des femmes. Et chaque fois je crois que l'avis de la commission consultative...

La Présidente (Mme Robert): Je suis obligée de vous arrêter, le temps est terminé.

Mme Brais (Nicole): ...a pu bonifier les politiques municipales.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît. Bon, de votre côté, c'est moins d'une minute. J'aimerais qu'on se discipline parce que, 17 h 30, il reste un groupe à entendre et nous avons, à peu près tous les députés, des occupations à 18 heures.

M. Cholette: Vous me disputez, puis je n'ai pas dit encore un seul mot.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Non, je préviens. J'aime beaucoup le préventif.

M. Cholette: Bon, eh bien, je vais faire ça rapidement, donc. Je vais vous écouter.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vous écoute.

M. Cholette: Tout d'abord bonsoir. Merci de nous donner votre éclairage. Je voudrais simplement revenir sur deux choses. Premièrement, je voudrais féliciter la ministre des Affaires municipales, qui, je ne sais pas, a vu la lumière aujourd'hui, qui nous a dit ? et on serait capable de sortir les galées: L'appel à la population n'est pas un frein. Alors, j'accueille ça avec beaucoup de satisfaction.

Je voudrais surtout revenir sur ce que la ministre de l'Emploi a oublié de dire quand elle a cité la CSN. Elle aurait dû poursuivre sa lecture et dire ce qu'on dit dans le mémoire, c'est: «Toutefois, les dispositions du projet de loi n° 170 à cet égard doivent être revues», les délais, c'est beaucoup trop long. Puis, bien qu'il faille reconnaître qu'il y a une période de transition, il faudrait que la période de transition se termine au 21 novembre 2003, c'est-à-dire deux ans plus tard, rétroactif à 2001 et non pas, comme la ministre le prétend, jusqu'en 2005. Les femmes vont encore faire les frais de la fusion forcée. Elles vont attendre, pour toucher un seul sous noir, pendant cinq ans, pendant que le gouvernement est en train de changer les structures municipales. Voilà.

Moi, je voudrais surtout... Une toute petite question. Je voudrais vous entendre. Dans un mémoire très...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, non, je regrette. Je reçois le commentaire. Est-ce que j'ai consentement? Il n'y a pas de consentement.

M. Cholette: Non, bon, j'avais une toute petite question.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme Lee-Gosselin, Mme Brais et Mme Bergevin, merci infiniment. Je m'excuse d'être obligée de bousculer les choses. C'est toujours le temps qui nous manque. Mais ça a été un grand plaisir de vous recevoir. Au revoir.

Alors, maintenant, nous accueillons la MRC de La Côte-de-Beaupré. Je demanderais de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, la MRC de La Côte-de-Beaupré. Bon, s'il vous plaît! Moi, j'essaie de vous faire accélérer le plus possible. Ça a bien été, on est sur les derniers milles avant le souper. Alors, les gens qui nous quittent, on finit nos conversations à l'extérieur, s'il vous plaît.

Alors, M. Cloutier, préfet et maire de Château-Richer.

M. Cloutier (Jean-Guy): Préfet de la MRC de La Côte-de-Beaupré. Je suis accompagné de M. Jacques Pichette, le directeur général de la MRC.

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonsoir. Ça nous fait plaisir de vous accueillir et, immédiatement, nous entendons votre exposé.

M. Cloutier (Jean-Guy): Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, je veux vous remercier d'avoir accepté que nous soyons là, de nous avoir invités. Vous savez que M. Pichette et moi, nous avons participé au comité d'élus, le comité Lapointe, et la MRC a suivi avec attention les travaux de la commission sur la loi n° 137.

La lecture du projet de loi n° 170 nous a surpris un peu parce qu'on croyait que cette loi-là serait axée sur le rapport Lapointe. On s'attendait à ce que le projet de loi assure de la souplesse et fasse de la communauté quelque chose de simple. Alors, nous avons cru, en regard de la création de la Communauté, que son fondement serait fait sur l'une des recommandations du comité Lapointe, soit que la communauté métropolitaine conserve un caractère léger avec des compétences centrées sur la planification et la coordination, ainsi qu'il a été mentionné dans le rapport de M. Lapointe. Nous demandons que le projet de loi n° 170 soit modifié dans l'esprit de cette recommandation, en permettant à la MRC de pouvoir défendre les intérêts de ses contribuables dans ses orientations d'aménagement et de développement.

Nous avions trois municipalités qui étaient comprises dans la RMR. Alors, on a vu s'étendre à tout le territoire le fait que nous soyons inclus dans la communauté métropolitaine, et ça, à ce moment-là, ça nous laisse un petit peu un goût amer face à cette décision-là.

La MRC de La Côte-de-Beaupré demande à ce que soit modifié le paragraphe 1c du premier alinéa de l'article 74 afin de permettre à la ville de Québec de pouvoir traiter les résidus des eaux usées provenant de son territoire, après entente entre les parties.

Communauté métropolitaine de Québec, sa composition et son fonctionnement. Le conseil, articles 4 à 24. Représentation, à l'article 4. La MRC de La Côte-de-Beaupré remercie la ministre de lui avoir octroyé un siège au sein du conseil de la communauté. Par contre, nous lui soulignons qu'une voix sur 17 ne nous permettra pas d'émettre notre point de vue d'une façon valable. Il nous est impossible de défendre l'intérêt de notre territoire à moins que le mode de prise de décision ne soit modifié. Nous rappelons à la ministre les propos qu'elle tenait le 1er décembre dernier à la réunion de la Fédération québécoise des municipalités: «Il ne faut pas écraser le rural avec le mode de prise de décision.» De plus, nous considérons que la MRC devrait avoir un substitut avec droit de vote en cas d'incapacité du préfet de pouvoir être présent.

Pourquoi avoir fixé le quorum à six membres sur 17 ? 35 % ? alors que dans nos MRC, nous devons atteindre la majorité absolue? Nous demandons que le quorum soit fixé à neuf membres. Au niveau de la décision à l'article 23, le projet de loi mentionne que la décision est prise à majorité des deux tiers des voix exprimées. Le quorum devenant neuf membres, conséquemment la prise de décision demande le vote de six membres au lieu de quatre tel que prévu actuellement, ce qui pourrait pousser à l'extrême une décision prise par quatre personnes sur 17 pour décider, dans une ville d'environ 600 000. C'est dangereux et c'est très peu.

Comité exécutif, articles 25 à 40. Nous demandons à ce que le représentant des trois MRC de la Rive-Nord soit désigné par ses pairs et non par le conseil de la communauté. À défaut d'entente, le conseil pourra procéder à la nomination de celui-ci.

Au niveau du traitement, des allocations et autres conditions, articles 55 à 60, on se demande pourquoi cette section ne fait pas référence à la loi sur le traitement des élus.

Les règlements, les résolutions, les procès-verbaux et autres, articles 77 à 89. Alors, on demande à ce que, obligatoirement, la communauté transmette à chacun de ses membres les procès-verbaux et autres documents officiels.

Les pouvoirs de la communauté, articles 90 à 111. En regard d'ententes à titre d'expériences-pilotes, le texte est muet sur le mode d'acceptation de celles-ci. Nous demandons, pour la prise en charge de ces ententes, que la décision soit prise à la majorité des voies des représentants visés au paragraphe 1° de l'article 4, à la majorité des représentants visés au paragraphe 2° de l'article 4, et à la majorité des représentants visés aux paragraphes 3° à 5° de l'article 4. C'est un principe qui a été développé au rapport Lapointe, en page 16. D'ailleurs, ce principe-là a été accordé à la Rive-Sud et la ministre en faisait mention justement aux représentants de la Rive-Sud.

Généralités. Tel que souligné dans notre introduction, nous demandons de modifier l'article 112. Au premier alinéa, après le mot «compétence», on aimerait voir ajouter les mots «de planification et d'harmonisation». Alors, la communauté métropolitaine possédera une compétence de planification et d'harmonisation, de façon à s'assurer que la souples se demeure.

Au point 7°, rayer les mots «planification de» afin d'avoir une concordance. À 3, au deuxième alinéa, après le mot «définit», ajouter les mots «de concert avec les municipalités». Les articles 113 à 152 devront être corrigés pour les rendre concordants avec le nouvel article 112. Conséquemment, le deuxième alinéa de l'article 113 devra être rayé du texte.

Pour l'application des dispositions prévues aux articles 112 à 152, la communauté respecte le mode de prise de décisions que nous avons énoncé au titre Pouvoirs de la communauté, en page 4, c'est-à-dire la triple majorité.

Les compétences. En regard de chacune des compétences identifiées à l'article 112 et plus amplement définies aux articles 119 à 138, la MRC devra: énoncer des orientations; fixer des objectifs à atteindre; se donner des indicateurs de performance et valider les résultats; prévoir des délais de réalisation. Si la MRC, après le délai fixé, n'est pas en mesure de répondre à cette démarche, le dossier devra être soumis à un mécanisme d'arbitrage.

Le TNO devrait demeurer sous la responsabilité de la MRC comme le prévoit la loi. Et, ici, on a 87 % de nos territoires qui sont compris dans les TNO. Alors, nous avons acquis une expertise très valable dans cette gestion-là, et on croit que la MRC aurait avantage à garder ses territoires.

À la lecture de la section VI, Équipements, infrastructures, services et activités à caractère métropolitain, la MRC s'interroge sur l'insertion de cette compétence au point 5° du premier alinéa de l'article 112, alors que le rapport du comité d'élus municipaux de la région métropolitaine de Québec mentionne, en page 4, que le comité est d'avis de ne retenir que les pistes cyclables. Alors, on devrait s'en tenir au rapport Lapointe. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'énergies de mises au comité Lapointe et, si une telle décision était prise, on devrait à ce moment-là s'en tenir à cette décision-là.

n(17 h 40)n

Concernant le transport en commun, on réfère à l'article 151. La communauté, pour étendre le réseau actuel, devrait obtenir une demande de la MRC. Nous demandons à la commission d'ajouter l'article 152.1 à la section VIII, Planification de la gestion des matières résiduelles et de le libeller dans l'esprit de la demande de la CUQ dans son mémoire d'août 2000 portant sur le projet de loi n° 137, compte tenu que les mécanismes légaux actuels, ententes, fourniture de services, régies, ne répondent pas aux besoins des parties qui sont d'être copropriétaires et cogestionnaires.

Alors, le texte devrait se lire comme suit: «La Communauté ? ou la ville de Québec, selon le cas ? peut détenir, en copropriété avec la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré, tout meuble ou immeuble dans le cadre de la gestion des matières résiduelles. Les parties à l'acte peuvent définir les modalités d'utilisation et d'exploitation ainsi que leurs droits et obligations réciproques dans une entente prévue à cette fin.»

Ce qu'on veut dire par là, c'est que les cadres légaux ne nous permettent pas d'être copropriétaires. Alors, comme l'a déjà recommandé l'autre partie, on aimerait qu'on nous rende ce cadre légal là possible.

Dispositions financières, aux articles 153 à 206. Le processus d'adoption budgétaire présente une mécanique qui rendra vulnérable la planification budgétaire des municipalités, puisqu'il n'y a pas de date fixée à la communauté métropolitaine, sauf pour le premier budget, article 230, dont le délai court jusqu'au 1er avril 2002. Alors, à ce moment-là, il ne faudrait pas que la MRC soit sujette, et les municipalités par la suite, à amener des budgets supplémentaires. L'article 178 devra être modifié en y ajoutant un deuxième alinéa qui reconduit le mode de prise de décision énoncé au titre Pouvoirs de la communauté, c'est-à-dire la triple majorité. Il est difficile pour notre communauté de ne pas se prononcer sur des règlements d'emprunt de la future communauté métropolitaine, alors que, chez elle, à la municipalité locale, on doit soumettre à la population. Alors, on pense que la même chose devrait être demandée à la communauté métropolitaine.

En conclusion, nous demandons à la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mme Louise Harel, au ministre responsable de la région de Québec, M. Paul Bégin, aux députés de la région de Québec et à la députation du gouvernement du Québec de recevoir favorablement nos commentaires.

En résumé, nous demandons de: créer une communauté métropolitaine légère et souple dont les compétences seront axées sur la planification et la coordination; retenir les modes de prise de décisions que nous vous recommandons afin que nos citoyens ne soient pas des laissés-pour-compte ou des citoyens de deuxième ordre; d'éviter de créer deux catégories de citoyens sur le territoire; de respecter le principe de géométrie variable énoncé et soutenu par le ministre Bégin ? et j'étais heureux d'entendre tout à l'heure parler M. L'Allier de complémentarité et de respect; d'insérer dans la loi l'obligation de résultats et la nomination de la Commission municipale à titre d'arbitre; maintenir les TNO sous juridiction de la MRC compte tenu de leur expertise et de la connaissance qu'elle possède sur ces territoires; harmoniser le processus d'adoption budgétaire à ceux des MRC et des municipalités; considérer l'aspect humain de cette réforme, l'appartenance de la population à la communauté d'intérêt, MRC, ainsi que la capacité de payer des citoyens; éviter d'affaiblir la MRC en lui permettant de conserver les services qu'elle s'est donnés en matière d'aménagement du territoire, d'évaluation municipale, Cour municipale; prévoir un article similaire à l'article 7 de la ville de Québec apparaissant à l'annexe II du projet de loi n° 170 afin que le personnel de la MRC de La Côte-de-Beaupré puisse bénéficier du même traitement que celui qu'on a accordé aux fonctionnaires et employés de la Communauté urbaine de Québec.

Nous rappelons à la commission que le territoire de la MRC de La Côte-de-Beaupré ne représente pas une menace pour la ville-centre pour les raisons suivantes: la population est stagnante; le territoire est majoritairement zoné agricole; les orientations gouvernementales permettent un contrôle par l'État; la MRC s'est donné un plan d'aménagement et de mise en valeur écologique de la zone riveraine du Saint-Laurent; le marché de l'emploi est axé vers l'économie touristique qui est fragile et dont l'emploi est saisonnier; la faible industrialisation. Quand on regarde tout ça, on n'entrevoit pas de paradis fiscal dans une MRC.

En terminant, nous ne pouvons que nous réjouir de l'allocution de Mme Harel prononcée vendredi dernier, à l'assemblée des MRC de la Fédération québécoise des municipalités, dans laquelle elle déclarait vouloir renforcer le pouvoir des MRC, accorder plus de compétences à celles-ci, introduire la notion de «géométrie variable», équilibrer le mode de prise de décision et conséquemment qu'il n'y aura pas de mur-à-mur. C'est ce que la MRC de la Côte-de-Beaupré souhaite également.

Une telle prise de position nous amène à nous interroger sur la possibilité d'élire le préfet au suffrage universel. Travaillant pour au moins les 25 prochaines années, donnons-nous une structure équitable pour tous, celle-ci permettra à chacun des citoyens et citoyennes de la Communauté métropolitaine de Québec de se sentir heureux et citoyens à part entière.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le préfet, j'aimerais vous remercier pour cette très belle présentation et vous indiquer que, compte tenu d'une entente préalablement intervenue entre les deux parties, nous allons compléter nos travaux à 18 h 15 et répartir le temps équitablement donc entre les deux formations politiques. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Harel: Merci. Alors, bienvenue, M. Cloutier, maire de Château-Richer, préfet de la Côte-de-Beaupré et, je crois, expert en questions municipales. Il y a longtemps maintenant que vous êtes dans le milieu municipal. Je ne me trompe pas? Ça fait combien d'années?

M. Cloutier (Jean-Guy): Sept ans.

Mme Harel: Sept ans. Saluer également M. Pichette et aborder avec vous ce mémoire d'une manière positive. Je vous remercie d'avoir rappelé les propos que j'ai tenus à la table des préfets de la Fédération québécoise des municipalités vendredi passé. Vous vous rappelez certainement également que j'avais insisté sur le fait qu'il fallait, en même temps et concurremment, sans délaisser l'un au détriment de l'autre ou vice versa, procéder à des regroupements et renforcer également les MRC.

Pensez, par exemple, que l'élection du préfet au suffrage universel sur le territoire métropolitain de Québec permettrait de retrouver, au sein de la communauté métropolitaine notamment, deux maires ou mairesses de la ville nouvelle de Lévis, la ville nouvelle de Québec, et éventuellement trois préfets qui seraient élus au suffrage universel de la population de leur territoire de MRC.

Je pense que, conséquemment, ce serait légitime à ce moment-là que ces cinq personnes forment l'exécutif de la Communauté métropolitaine. Autrement, c'est toute la dynamique d'être élu localement, mais d'avoir à penser régionalement. C'est toute la difficulté, que vous connaissez, je suis convaincue de ça, à la fois d'être obligé de faire des compromis avec son groupe de référence puis en même temps d'avoir une perspective de développement. Et, souvent, c'est une sorte de tiraillement qui s'installe.

Je vais passer rapidement parce que je sais que mon collègue Rosaire Bertrand veut également intervenir. Alors, vous nous dites qu'il y aurait lieu de resserrer la question des quorums. Oui, en autant ? je pense que vous allez être d'accord avec ça ? que la décision ne se prenne pas par abstention. Il faut en arriver à un équilibre où ce n'est pas en évitant de siéger que, finalement, on décide de refuser quelque chose. On est mieux d'aller puis de débattre, d'en débattre, de s'en expliquer. Il faut faire attention avec les quorums pour ne pas que ce soit simplement l'abstention qui finalement décide à la place des élus. Mais je vais réviser ça, vous pouvez en être certain.

Sur la question également des traitements, allocations et autres conditions, aussi on va regarder ça de près. Sur les compétences, je pense que l'aspect le plus important de ce que vous nous recommandez, c'est, à l'article 112, d'ajouter à la compétence prévue pour la communauté, un qualificatif qui soit celui de planification et d'harmonisation.

n(17 h 50)n

M. Cloutier (Jean-Guy): Ça sous-tend tout le débat, ça.

Mme Harel: Mais c'est notre objectif aussi, hein, une compétence de planification et d'harmonisation. Et on l'a voulue souple et légère et, en même temps, il faut être capable que cette compétence de planification s'exerce vraiment pour ne pas que ça soit une coquille vide seulement. Si c'est une coquille vide puis qu'il ne se passe rien, là, les gens ? je ne dis pas juste les gens importants, mais les gens qui ont toutes sortes d'autres obligations ? vont vouloir se faire remplacer, ne voudront pas siéger, parce que, dans le fond, ça devient insignifiant quand il n'y a rien à décider vraiment.

Alors, moi, je vois d'un très bon oeil d'ajouter, pour la qualifier la compétence à la communauté, celle de planification et d'harmonisation. Alors, voyons voir ce que ça donnerait. Est-ce que ça...

M. Cloutier (Jean-Guy): Oui, ça irait.

Mme Harel: Ça vous irait. Alors, vous dites, par la suite, sur les compétences... Notamment, je pense que celle qui vous achale le plus, là, il y a la planification de la gestion des matières résiduelles. De toute façon...

M. Cloutier (Jean-Guy): Entre autres, mais en fait, si vous remarquez, c'est qu'on doit se donner une obligation de résultat. Il est très clair qu'on se fixe des critères, qu'on a des délais et qu'on se donne... Alors, si la communauté métropolitaine harmonise puis planifie et que la MRC décide sur son territoire en se donnant des délais et des obligations de résultat selon des critères donnés, à ce moment-là, je pense qu'il y a une possibilité de laisser à la région certaines responsabilités importantes que, présentement, la loi n° 170 lui enlève et il y aurait une existence très complémentaire entre les MRC et la communauté.

Mme Harel: Dans le fond, ce que vous nous dites, M. Cloutier... Vous étiez là, je pense, aujourd'hui et vous étiez là au moment où la Commission de la capitale nationale a déposé son mémoire.

M. Cloutier (Jean-Guy): Non, je n'étais pas là.

Mme Harel: Ah! Je pensais que vous y étiez, parce que, eux, plaidaient pour qu'il y ait une vision d'agglomération et rappelaient que, dans le monde, si les frontières politiques existent encore pour les États, les agglomérations n'ont plus de frontières économiques, que c'est dans cet échange entre les agglomérations que se réalise, si vous voulez, la croissance, la nouvelle économie, etc. Et je crois que la question est de savoir comment... Vous, vous sentez-vous appartenir à la communauté métropolitaine?

M. Cloutier (Jean-Guy): Je vais vous dire, la MRC Côte-de-Beaupré n'a pas vraiment d'affinités avec la grande ville de Québec. Par contre, dans la loi, on voit très bien que, présentement, on veut fixer des orientations, on semble avoir peur de l'étalement urbain. On a des idées urbaines puis on sent que le rural qui est chez nous est peut-être laissé-pour-compte un petit peu. Alors, on ne se reconnaît pas nécessairement là-dedans et c'est de ça que les maires chez nous ont peur. Les maires ne se voient pas là.

Mme Harel: Mais, en même temps, je regardais les chiffres de déplacement des populations qui travaillent. C'est sûr que, du côté de La Côte-de-Beaupré, c'est essentiellement trois municipalités: la vôtre, Château-Richer, L'Ange-Gardien et Boischatel. Et, pour ce qui est de l'ensemble des populations, une partie, en tout cas, importante du lieu de travail de ces populations se vit sur la communauté urbaine. Pensez, par exemple, c'est presque 40 % de La Côte-de-Beaupré au total. C'est 44 % à Boischatel. Ça, je pense, ce n'est pas des choses nouvelles pour vous, hein. C'est 36 % à Château-Richer. En fait, c'est pour l'ensemble de La Côte-de-Beaupré... Peut-être pas pour l'ensemble, je pense que ça ne concerne que...

M. Cloutier (Jean-Guy): Pour ces trois municipalités-là, je suis d'accord avec vous qu'il y a un déplacement vers Québec. Pourquoi? Tout simplement parce que, sur La Côte-de-Beaupré présentement, la population doit travailler et il ne se passe pas grand-chose sur la Côte. Alors, il faut que les gens vivent. Et, si on continue dans le sens que la loi n° 170 se présente, est-ce qu'on va continuer à vider les régions au profit de la grande ville? Ce n'est pas ce que M. L'Allier voulait tantôt.

Je pense qu'on est complémentaire et on doit reconnaître ça et, à ce moment-là, il ne faudrait pas qu'on fasse ce qui s'est fait en Gaspésie. Et on voit que, tranquillement, l'exode vers la grande ville se fait, nos populations diminuent. Ça ne fait pas simplement stagner, ça diminue. Alors, il faut arriver à créer dans les régions des situations qui permettent aux gens de vivre chez eux. Et ce que M. L'Allier disait tantôt, c'est le poumon de la ville, je dirais encore le jardin, je dirais encore le terrain de jeu de la ville. Mais, à ce moment-là, si on crée certaines infrastructures comme celles-là, nos gens pourraient facilement travailler autour de ça.

Mme Harel: En fait, je pense bien que toute la question, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a encore au Québec une croissance démographique importante? Parce que les gens s'imaginent: Si ça diminue chez nous, ça doit augmenter ailleurs, alors que, dans la très grande région de Québec, là, Rive-Nord, Rive-Sud, les trois MRC, l'augmentation nette l'an dernier a été de 4 000 personnes. Et l'Institut de la statistique prévoit une augmentation, dans cinq ans, en 2006, de 1 000 personnes par année pour la très grande région métropolitaine de Québec. Alors, vous savez, le sentiment dangereux ? je suis certaine que vous savez de quoi je parle, là ? c'est le repli sur soi en disant: Nous, on va tout mettre en branle pour augmenter notre population, et chacun se dit ça, mais, finalement, c'est l'ensemble...

M. Cloutier (Jean-Guy): Ce n'est pas notre cas.

Mme Harel: Ce n'est pas le cas?

M. Cloutier (Jean-Guy): Non, pas du tout. Ce que c'est qu'on se dit, c'est que, présentement, on s'est donné des infrastructures ? meilleur exemple: l'assainissement des eaux ? et présentement, il y a un certain nombre de populations qui est là pour payer ces infrastructures-là. Le pari qu'on a pris, c'est aujourd'hui, avec la situation actuelle. Mais, si on tend à diminuer encore ces conditions-là, ça ne fonctionne plus. Est-ce que nos maisons vont se vider puis qu'elles ne vaudront plus rien? C'est de ça, qu'on a peur. Mais, si on garde une situation qui est assez stable, ou une progression minime comme on a présentement à peut-être 8 % au niveau des trois MRC, je pense que ça, c'est acceptable pour tout le monde. M. Pichette a fait un tableau sur le développement, je vais lui laisser prendre la parole, et vous verrez qu'on a certaines craintes.

M. Pichette (Jacques): En ce qui nous concerne, par rapport au développement, comme le souligne le préfet, Mme la ministre, ce qu'on croit, c'est que, dans la formule actuelle, tel que la proposition est amenée du projet de loi n° 170, on risque d'avoir une communauté à deux vitesses: il y en aurait une pour la région, la grande région de Québec actuelle avec l'ancienne Communauté urbaine, et celle des trois MRC. On s'interroge beaucoup. On n'a pas les chiffres, malheureusement, on aimerait que vous nous sécurisiez sur ce côté-là, parce qu'on croit que la croissance va se faire du côté de la ville-centre au détriment de chez nous: enrichissement du côté de Québec, appauvrissement du côté de notre population, appauvrissement également au niveau humain, nos ressources humaines, nos jeunes, notre exode, etc. C'est notre richesse pour demain. Si on est capable de minimiser ça, c'est toute la réflexion qu'on a, et on a peur de cette situation-là. Puis on voudrait, si vous avez des chiffres pour nous réconforter, nous sécuriser, on aimerait ça les avoir.

Mme Harel: Vous savez, je pense, M. Pichette et M. Cloutier, qu'il n'y a qu'une façon d'y remédier. Chacun a peur de l'autre au sein de la même région, là. Parce que ça prend combien de temps, par exemple, aller à Sainte-Anne, d'ici, là?

M. Cloutier (Jean-Guy): Oh, une trentaine de minutes.

Mme Harel: Une trentaine de minutes. Et, finalement, quelle est la façon d'amener ? je ne dis pas des visiteurs, parce qu'ils sont de passage ? pas simplement des investissements financiers, mais aussi des investissements humains, c'est-à-dire des immigrants? Les gens immigrent dans des villes ou des régions, là ? je ne dis pas nécessairement «ville» au sens «urbanisé». Mais, pour garder des immigrants, il faut avoir un environnement qui soit propice.

Vous êtes un des plus beaux coins du Québec. Je n'ose pas dire le plus beau, là, parce qu'il y aura Charlevoix qui va me critiquer et l'île d'Orléans aussi, c'est sûr, mais c'est une des régions que le Québec honore le plus et dont elle est fière.

n(18 heures)n

Moi, en tout cas, je vais regarder très sérieusement les recommandations, surtout celles qui spécifient, comme vous le faites, là, le rôle que la communauté a à jouer pour bien le distinguer du rôle que, vous, vous pouvez jouer. Parce que la communauté, il y a un article de loi qui dit qu'elle peut faire faire des choses, mais il faut que ça revienne à elle pour qu'elle ait la décision finale. Mais on va regarder ça de près.

M. Cloutier (Jean-Guy): Mais quand même, ça, ça pourrait bien aller en autant que la triple majorité est assurée aux trois parties, là. Si une partie, par exemple, n'a qu'un vote sur 17, elle a beau être présente, son mot n'est pas fort. Mais, avec une triple majorité... Et je vous assure que ce n'est pas une question de bloquer le processus, de bloquer les décisions, parce que, si on allait à outrance vers une situation comme celle-là, je pense que le gouvernement pourrait nous rasseoir et nous enlever tout simplement ce pouvoir-là. Alors, si c'était utilisé à bon escient, on arriverait probablement à bien s'entendre dans une communauté comme celle-là.

Mme Harel: J'ai du regret, M. le Président, parce que je sais que mon collègue veut intervenir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

Mme Harel: Mais on va regarder cette question de la triple majorité, qui était, dans le fond, la recommandation du rapport Lapointe. En la regardant, on va voir comment il est possible... En cas d'impasse, il faut prévoir un mécanisme. Vous savez, là, c'est toujours comme un contrat: le notaire puis l'avocat. Le notaire, c'est quand ça va bien, puis l'avocat, c'est quand ça va mal, hein, en général, là, dans un contrat.

Mme Goupil: Sauf en médiation.

Mme Harel: Les notaires voient toujours les couples quand ça va bien puis, en général, les avocats, quand ça va mal.

Mme Goupil: À moins d'être médiateur.

Mme Harel: À moins qu'il y ait de la médiation, vous avez raison. Bon, bien, on peut toujours penser à une médiation possible en cas d'impasse.

M. Pichette (Jacques): Il reste que la communauté métropolitaine fixe des orientations, de toute façon.

Mme Harel: Oui.

M. Pichette (Jacques): Et, si, nous, on se fixe une obligation de résultat...

Mme Harel: Oui.

M. Pichette (Jacques): ...et qu'en bout de ligne il y aurait un mécanisme d'arbitrage je pense que ça ne peut pas faire autrement que fonctionner.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

Mme Harel: J'espère que vous avez raison, mais ça a tellement été une expérience, disons, pénible, l'expérience de la Communauté urbaine de Québec, hein; ça a été des années de zizanie, ça a été des années de chicane. Alors, on cherche une façon pour que cela ne se reproduise pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien.

Mme Harel: Oui, merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre, donc, votre temps est révolu. Le député de Charlevoix nous avait demandé la parole, mais, compte tenu de nos règles parlementaires en vertu de l'alternance, nous aurions besoin du consentement du député de Limoilou.

M. Després: Connaissant l'intérêt du député de Charlevoix pour sa région, je lui cède la parole.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Limoilou. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le député. D'abord, félicitations, au nom de Jean-François et de moi-même, pour avoir préparé un mémoire rempli de bonifications, très positif. On est très conscients, en autant que je suis personnellement recommandé et Jean-François aussi, des craintes puis on va travailler avec Mme la ministre pour essayer de trouver des solutions alentour de ce que vous avez recommandé.

Mais il y a deux petits points, je pense, qui seraient bon pour la commission, où vous alliez un petit peu plus en détail. Quand vous parlez du fameux site d'enfouissement, peut-être juste dire clairement, pour l'information de la ministre, que, exemple, la ville de Québec veut l'acheter, la transaction, mais que ça vous prend vraiment, si vous voulez être copropriétaire, des ententes qui sont déjà prises. Ça prend quelque chose sur le plan légal.

Deuxièmement, j'aimerais juste vous entendre rapidement préciser davantage, par rapport à ce que l'UPA a dit hier sur l'étalement, ce que vous pensez, vous, de ce qui a été mentionné hier. C'est simplement ça.

M. Cloutier (Jean-Guy): Sur votre première question, je vous dis tout simplement que le site, présentement, il a été acquis. Maintenant, on a eu des pourparlers avec la Communauté à l'effet de devenir partenaire d'acquisition, copropriétaire. Et, demain, on rencontre justement les gens de Québec pour voir si les négociations qu'on a faites font l'affaire de part et d'autre. Dans le cas positif, on aimerait l'acquérir en copropriété, et la structure légale actuelle ne permet pas ça. Elle permet des ententes, elle permet des régies, mais elle ne permet pas la copropriété, et, nous, c'est ce qu'on voudrait avoir. Alors, c'est la réponse que je pourrais donner à votre première question.

À la deuxième question, j'ai été très surpris, hier, d'entendre l'UPA dire qu'il y avait de l'étalement urbain en grande quantité dans les MRC. Je pense que nos trois MRC sont tellement bien contrôlées par le développement agricole. On sait qu'il y a des comités agricoles partout maintenant que la loi oblige, et ils ont le pouvoir d'arrêter un dézonage. Alors, je pense que l'UPA présentement contrôle excessivement bien le territoire agricole. C'est très difficile de dézoner et on ne peut plus faire l'étalement urbain. L'étalement urbain ne se fait pas dans nos trois MRC. Il se fait peut-être beaucoup plus du côté sud: Saint-Nicolas, Saint-Rédempteur, tout ce coin-là. Il y a de l'étalement urbain dans ce coin-là, mais du côté nord, avec La Côte-de-Beaupré, L'Île-d'Orléans, La Jacques-Cartier, je ne pense pas que ce soit là. C'est 8 % qu'on évalue. Et j'ai été excessivement surpris d'entendre ça de leur part, hier.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le préfet. Alors, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Cloutier, M. Pichette. Première question qui vous exclut, au fond, dans la loi... Je sais que, dans le rapport Lapointe, on parlait de regroupements pour les municipalités de votre MRC. Je veux tout simplement savoir si cette situation-là satisfait les municipalités de votre MRC ou s'il y avait de l'ouverture, sur une base volontaire, pour faire des regroupements dans votre territoire.

M. Cloutier (Jean-Guy): Présentement, les maires ont acquiescé à la décision qui était prise, soit de laisser les municipalités telles qu'elles étaient là, sauf que, lorsqu'on voit la loi n° 170, là, on a vraiment des craintes à l'effet de perdre les pouvoirs excessivement importants et où on n'aurait plus, pratiquement plus, de décisions à donner. Alors, ça, ça nous fait craindre. Maintenant, présentement, ça a été bien reçu, le fait qu'il y ait un certain statu quo.

M. Després: Et quels sont ces pouvoirs, pour y revenir?

M. Cloutier (Jean-Guy): Bien, tout l'aménagement du territoire, qui est la première chose. Vous avez le développement économique ? qu'est-ce qu'il arrivera des CLD? ? le développement touristique, les matières résiduelles. Alors, ce sont toutes des choses excessivement importantes qui étaient dévolues aux MRC. Si on regarde présentement qu'est-ce qui reste aux MRC, je vous assure que je résume ça bien vite: les ententes avec la SQ, la cour municipale, l'évaluation foncière. Les MRC, là, il n'y a plus grand-chose.

M. Després: Donc, vous êtes conscient que c'est un pas éventuellement vers les regroupements pour votre territoire.

M. Cloutier (Jean-Guy): Bien, j'imagine qu'il y aura une deuxième ronde, et on s'attend que, possiblement, le gouvernement entrera dans une deuxième phase. Maintenant, on a un sursis.

M. Després: Et ce qui vous inquiète par rapport aux pouvoirs, donc, qui risquent de vous glisser, comme vous dites, entre les mains, lorsque je regarde votre document à la page 3, c'est le poids que vous allez avoir sur la communauté, c'est-à-dire que, sur 17, vous allez avoir une voix.

M. Cloutier (Jean-Guy): Une voix sur 17, et, en plus, on dit dans la loi qu'on a un représentant au conseil exécutif, mais que ce représentant-là est nommé par le conseil. Alors, ce n'est même pas nous autres qui le nommeraient. C'est dangereux, ça.

M. Després: Qu'est-ce que vous avez à proposer à ce moment-là pour avoir un meilleur poids pour représenter la MRC?

M. Cloutier (Jean-Guy): C'était justement cette triple majorité là que, si, à un moment donné, il y a une décision, un règlement qui doit être pris, une orientation pour nos MRC, par exemple, à deux MRC sur trois, on dit non ou on dit oui, bien, à ce moment-là, la mesure sera ou ne sera pas appliquée à notre territoire. C'est un peu ce qu'on a donné à la Rive-Sud, je pense, en aménagement du territoire.

M. Després: M. le Président, ça me va, moi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Limoilou. M. le préfet, je tenais à vous remercier, au nom de cette Assemblée, pour la qualité de ces échanges et de vos réponses. Avant de vous remercier définitivement, j'aimerais quand même saluer la présence de plusieurs de vos collègues, soit le maire de Boischatel, le maire de L'Ange-Gardien, la mairesse de Saint-Tite-des-Caps, la mairesse de Sainte-Anne-de-Beaupré, ainsi que le maire de Saint-Joachim, qui vous accompagnaient.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme Robert): À l'ordre! Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre des consultations sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Alors, je suis obligée de suspendre, mais l'entrée en matière est faite, vous ne perdez rien. Alors, nous suspendons pour le temps d'un vote.

La Présidente (Mme Robert): Nous accueillons la MRC de La Jacques-Cartier, alors, représentée, entre autres, par M. Michel Giroux, préfet. Bonsoir, M. Giroux. Alors, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Giroux (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Et, enfin, pouvoir nous donner votre opinion et vos commentaires sur la loi n° 170.

M. Giroux (Michel): Bien sûr. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. membres de la commission parlementaire, je vous présente M. Claude Hallé, qui directeur général de la MRC de la Jacques-Cartier, qui m'accompagne.

Alors, évidemment, Mme la ministre, la MRC de la Jacques-Cartier tient à remercier la commission de l'aménagement du territoire de lui offrir la possibilité de lui présenter ses préoccupations et ses commentaires à l'égard du projet de loi n° 170. À l'instar des deux autres MRC de la couronne nord, qu'on appelle de plus en plus la couronne verte de la région de Québec, notre présence nous apparaît aujourd'hui essentielle afin de vous faire part des améliorations que nous aimerions voir ajouter ou changer dans la loi.

D'emblée, Mme la ministre, j'aimerais vous rappeler que nous appartenons à la grande région de Québec, et nous en sommes très fiers. Nous voulons dans l'avenir mettre nos talents et nos énergies à faire de cette grande région une région plus forte, une région plus compétitive, une région plus efficace.

S'il existe différents problèmes, par exemple, comme des problèmes d'étalement ? l'étalement urbain, comme on dit ? sur nos territoires, nous sommes ouverts à les examiner et à faire en sorte d'offrir dans l'avenir un mode d'occupation du territoire qui est complémentaire à l'urbanité et non concurrentiel. Cependant, évidemment dans quel contexte allons-nous redéfinir et réorganiser cette région? Et la table est mise avec le projet de loi n° 170. Qu'est-ce qu'on nous réserve, nous, les MRC comme place et comme moyen d'action?

On se pose des questions. Pourquoi faut-il mettre en place à Québec un peu la même structure administrative qu'à Montréal ? c'est ce que je reconnais dans le projet de loi? Pourquoi ne pas voir peut-être plus l'option que vous avez choisie pour la région de l'Outaouais, quand on parle, dans l'Outaouais, d'une commission conjointe d'aménagement et de développement ? je fais référence à l'article 52 de l'Annexe IV? On pourrait s'inspirer peut-être ? et on vous suggère peut-être de mettre vos légistes à l'oeuvre là-dessus dans une réflexion ? d'un partage entre ce qui se passe à Montréal puis de ce qui se passe dans l'Outaouais, et pouvoir s'enrichir, nous, dans la région de Québec, de cette idée de l'aménagement du territoire comme un peu dans l'Outaouais auquel on pourrait participer à part entière.

On est seulement trois partenaires, vous savez, dans la région de Québec: Québec, naturellement, la ville dont on est fier; Lévis, cette Rive-Sud, dont on est très fier aussi, qui est pleine d'énergie, dont les entrepreneurs sont reconnus partout à travers le monde; et cette couronne verte qui est complémentaire aux deux autres, couronne verte que nous représentons. Nous avons collaboré, avec les gens de Québec et de Lévis, au comité Lapointe pour justement tenter de redéfinir et de vous donner notre opinion sur comment on voyait cette grande région.

Pourtant, le sort qu'on nous réserve dans le projet de loi n° 170 est fort différent de ce que nos collègues de Québec et de Lévis avaient reconnu, avec nous, au cours de l'été, dans nos heures de travail: cette spécificité de la couronne verte et notre apport positif qu'on veut donner à la région de Québec. J'espère que nous allons dans l'avenir retrouver ce même accueil que nos partenaires de la région de Québec nous ont donné au comité Lapointe, qu'on va le retrouver de la part de notre gouvernement.

La façon dont on voit ça aujourd'hui, c'est qu'on se dit qu'une structure semblable devrait ressembler justement à une table d'harmonisation et de coordination, c'est cet esprit-là qui devrait nous guider, dans la région de Québec aussi, pour ce qui est du travail avec les MRC. Dans le fond, ce qu'il faut faire tous ensemble, de bonne foi, c'est: de définir ensemble les orientations de notre région métropolitaine, les définir ensemble; préciser les objectifs qui vont découler de ça; identifier les critères de performance mesurables; valider des résultats; déterminer des délais. C'est ça qu'on devrait faire tous ensemble dans la région de Québec. M. L'Allier, M. Garon vous l'ont répété, je pense, ils sont prêts à faire ça avec nous, ils sont prêts à être nos vis-à-vis, nos collègues, puis à nous respecter dans ce cadre-là.

n(20 h 50)n

Puis on se dit: En cas de mésentente sur les orientations, les objectifs, les résultats à atteindre ? ce que je viens de vous dire ? les délais, pourquoi pas un mécanisme d'arbitrage? On est prêt à collaborer. Et, si au cours de l'arbitrage la Commission municipale, par exemple, venait à dire: Écoutez, vous voulez définir un nouveau pouvoir pour la région métropolitaine, vous ne vous entendez pas, la grande ville de Québec vous impose dans ce cadre-là telle orientation, puis là vous contestez ces faits-là, on aura l'occasion à ce moment-là d'avoir un tiers qui viendrait dire: Bien, vous avez tort, vous avez raison, la ville a tort. Mais là pourquoi perdre tout pouvoir décisionnel? Pourquoi se faire imposer par les autres sans qu'on ait au moins une écoute neutre quelque part?

J'en arrive au mode de prise de décision. Évidemment, le projet de loi n° 170 propose ? et je pense que c'est là le coeur de nos inquiétudes, Mme la ministre, c'est ce qui est fondamental ? le mode de prise de décision qui nous laisse croire, nous, à la MRC qu'il existe deux catégories de citoyens dans le fond, dans la région de Québec: il y a ceux qui décident dans le noyau plus urbanisé et ceux qui se font imposer des décisions dans la couronne nord. Pourquoi je vous dis ça? C'est que, à l'instar du volet sur les compétences, le comité... en tout cas, nous autres, les élus, au comité Lapointe, on avait fait un large consensus sur la question du processus décisionnel. En effet, la ville de Québec, comme je vous le disais, la ville de Lévis, ainsi que les MRC de la couronne nord, on a fortement insisté sur l'importance de nous accorder, à chaque constituante ? parce que c'est comme ça qu'on s'est appelées, des constituantes de la région ? un rôle actif aux décisions que celle-ci pourrait prendre afin de donner à chacune une véritable place au sein de cette nouvelle instance. La triple majorité est apparue lors de nos discussions, le mode permettant de rencontrer les objectifs en question, c'est-à-dire l'équité pour tous les citoyens.

Il est prévu pour certaines compétences, notamment à la loi à l'article 132, les articles 144, 145 et 148, que la majorité exigée doit comporter plus de la moitié des représentants de la ville de Lévis, qui ont voté. Il s'agit alors de l'application du principe d'une double majorité duquel les MRC, nous autres, on est exclu. Une question nous vient alors à l'esprit: Pourquoi Lévis dispose-t-elle de cette prérogative? Ce n'est pas parce qu'on veut leur enlever, là, il faudrait bien qu'on se comprenne. 110 000 citoyens. Pourquoi ils ont ça, eux autres? Et, nous, les MRC de la couronne nord, 50 000 citoyens, nous, on n'en n'a pas, de majorité, 50 000.

Y a-t-il des citoyens de seconde zone dans ce nouvel ensemble régional? Est-ce qu'il y a un seuil démographique minimum afin de se voir offrir l'opportunité de se prononcer sur des décisions qui nous concerne? Est-ce qu'il y en a un? Quel est-il? Est-ce qu'il y a des critères qu'on ne connaîtrait pas qui font qu'on est reconnu dans ça ou on ne l'est pas? En tout cas, nous, on ne les connaît pas. On ne nous les a jamais expliqués.

Le principe de gestion participative auquel souscrit le gouvernement dans ses récentes réformes permet à chaque composante de prendre part aux décisions; alors, nous constatons malheureusement, comme je vous disais, que le projet de loi écarte les MRC des décisions. Les MRC, avec leurs trois représentants sur 17, ne peuvent donc que participer aux discussions sans par ailleurs avoir un véritable impact sur les décisions arrêtées, surtout celles concernant les questions qui les affectent directement dans leur développement.

Alors, dans notre mémoire, Mme la ministre, on vous a soumis différentes façons d'en arriver à la triple majorité sur différentes compétences. Je pense que ça ne sert à rien que je vous lise tout ça. L'important, c'est le principe: Comment on va faire pour qu'on puisse en arriver à ce que l'équité soit atteinte pour nos territoires, qui ne méritent pas d'être vus différemment, parce qu'ils sont tout aussi complémentaires que ceux de la Rive-Sud ou de la grande ville de Québec?

Que seraient nos territoires sans la grande ville de Québec, ses murs, sa qualité de ville, sans aujourd'hui pouvoir offrir ce jardin ou cette salle de récréation que nous offrons dans nos montagnes, au nord, et sur l'île d'Orléans, et sur la Côte-de-Beaupré? Qu'est-ce que serait la région de Québec dans une modernité sans pouvoir offrir ça? Elle serait fort différente, en tout cas. Et, s'il fallait faire une heure, une heure et demie de voiture, comme dans d'autres villes, pour atteindre le même environnement, les mêmes vallées, les mêmes rivières, les mêmes lacs, les mêmes pistes cyclables, différentes de celles du mode urbain... En tout cas. Je pense qu'on se comprend bien là-dessus.

Et j'espère que, dans ce contexte-là, vous saurez comprendre que les deux points les plus importants pour nous, c'est justement cette volonté d'harmoniser et de coordonner la région. On veut y participer. On veut faire en sorte qu'on continue à faire nos schémas d'aménagement, mais qu'on continue à les faire dans l'orientation métropolitaine avec des valeurs et des critères qui pourront à ce moment-là s'inclure dans une autre façon de réfléchir sur nos territoires.

Il va falloir changer nos façons de voir, j'en conviens, mais ça se change, ça. Il s'agit seulement de s'entendre tous ensemble sur justement les nouvelles valeurs qu'on veut mettre de l'avant et, deuxièmement, évidemment la triple majorité pour nous donner, à nous, de la couronne verte, la même équité qu'aux deux autres territoires. Je vous remercie, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, à vous la parole.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonsoir, bienvenue, M. Giroux. Bonsoir, M. Hallé. D'abord, merci, M. Giroux pour cette contribution que vous avez eue aux travaux du comité Lapointe. Je crois que l'attitude constructive des trois MRC en fait, qui vous avaient délégué, qui vous y avaient délégué, a certainement permis une évolution des esprits de tous les membres qui y ont siégé, parce que finalement je me rends compte que vous pensez tous de la même façon. Alors, ce rapport qui a été transmis le 28 juin dernier et qui porte sur la communauté métropolitaine, les équipements métropolitains.

Mais en fait la question étant, vous l'avez posée d'entrée de jeu: Que voulez-vous faire de cette agglomération métropolitaine à laquelle vous appartenez? Je crois que la Jacques-Cartier ? je n'ai pas vérifié les chiffres de navettage ? qu'elle y est très, très insérée, là, plus, je pense, que la Côte-de-Beaupré où on retrouve trois municipalités qui correspondent à tous les critères et qui satisfont tous les critères, disons, d'intégration, là, à un territoire métropolitain.

Alors, vous reprenez... Je ne sais pas si on pourra me le donner, si c'est ici. Où est-ce que c'est? Voilà. Alors, je vais du côté de la Jacques-Cartier. Finalement, c'est un pourcentage qui est relativement plus élevé, je pense. Bon. Comment il faut le faire? C'est plus la question qu'on se pose maintenant.

Peut-être y a-t-il ? comment vous dire? ? un malentendu ou une confusion, j'espère qu'elle n'est pas significative, mais dans votre mémoire, quand vous vous référez au rapport de M. Lapointe ? à la page 2, je pense... Attendez, non, à la page 3, vous citez le rapport Lapointe, premier paragraphe de la page 3. On y lit que «la Communauté métropolitaine conserve un caractère léger, avec des compétences centrées sur la planification et la coordination, ainsi qu'il a été mentionné dans le rapport du comité d'élus municipaux remis le 28 juin 2000», donc rapport Lapointe. Et plus loin là, quand vous proposez, à 1.2, la structure, ce n'est plus une structure de planification et de coordination, là, c'est devenu une structure d'harmonisation et de coordination.

J'ai cherché dans le dictionnaire qu'est-ce que ça signifie, là, la planification. C'est certain que... Ici, je vais vous lire... Ça ne s'éloigne pas trop, là, du mémoire déposé par la MRC de Côte-de-Beaupré. Ça dit ceci, bon: «Organisation selon un plan.» C'est souvent le cas dans les dictionnaires, c'est un peu tautologique là, mais ça dit: «La planification consiste à déterminer des objectifs précis et à mettre en oeuvre les moyens propres à les atteindre dans les délais prévus.» Donc, objectifs, moyens, délais, une planification.

Alors, les objectifs, je pense que vous convenez ? je vous écoutais, là ? qu'il faut qu'ils soient discutés au niveau de cette table métropolitaine. Les moyens, ça, vous dites: Ça pourrait être différent de ceux que l'on trouve dans le projet de loi, c'est-à-dire l'exécution n'est pas nécessairement obligée d'être métropolitaine, elle pourrait être déléguée. Est-ce que c'est ça que...

n(21 heures)n

M. Giroux (Michel): Oui, oui, évidemment. Mais je pense que c'est prévu aussi, il y a une certaine souplesse là-dessus.

Mme Harel: Voilà. Donc, il pourrait même y avoir la souplesse pour, par exemple, des enjeux de développement identifiés, avec des orientations gouvernementales qui vous seraient transmises en 2002, puisque c'est seulement en 2002 en fait, hein, que tout cela commence, et des orientations gouvernementales. En plus de ça, vous vous fixez vous-mêmes des enjeux de développement. Vous dites: Voilà, nous, ce sur quoi on veut être évalué dans le fond parce que c'est ça qu'on se fixe comme objectifs à réaliser. Et puis par la suite on m'a dit que le projet de loi actuel, dans ses dispositions, pourrait même permettre à la Communauté de faire faire, c'est-à-dire de demander à la ville de Lévis, à la nouvelle ville de Québec et de demander aux MRC de travailler dans le cadre de ces objectifs et de ces orientations, et, d'autre part, les délais. Donc, ça, ça serait défini.

Quand nous avons échangé avec le préfet de la MRC de La Côte-de-Beaupré, j'ai dit que nous étions ouverts à ajouter dans la compétence de la Communauté métropolitaine une compétence de planification et de coordination, donc comme on retrouvait dans le rapport à l'unanimité de ceux qui y avaient siégé. Ensuite, je pense que ce qui va être utile, c'est de clarifier la prise de décision. La prise de décision, il y a un modèle qui est celui de la Rive-Sud. Vous dites: Pourquoi ne pas l'appliquer sur la Rive-Nord? Nous sommes dans le fond moitié population, mais c'est une population qui compte. Alors, il faudrait donc envisager d'avoir une prise de décision qui soit, disons, similaire. C'est bien ça?

M. Giroux (Michel): Oui.

Mme Harel: Ensuite, l'autre aspect, c'est de convenir qu'en cas d'impasse... À la page 4 de votre mémoire, vous dites: En cas d'impasse, soit sur les orientations, les objectifs, soit sur les délais, il pourrait y avoir un mécanisme, qui serait d'en référer à la commission municipale. Est-ce que c'est un peu ça que vous voyez?

M. Giroux (Michel): Tout à fait. On partage... Vous avez bien compris exactement ce que je vous ai présenté.

Mme Harel: Dans ce contexte-là, vous considérez que ce serait une approche... Parce que votre approche, votre expérience, elle a été heureuse, je pense, hein, au sein du comité Lapointe?

M. Giroux (Michel): Oui.

Mme Harel: Sûrement, parce que tous les autres participants réagissent comme vous, c'est-à-dire que le maire actuel de Lévis, qui y siégeait, considère qu'il a connu les problématiques qu'il connaissait moins, et vice-versa, et ça avait l'air d'être une dynamique qui a donné une démarche qui est considérée comme assez productive. C'est sûr que, nous, il faut qu'on envisage le pire, c'est-à-dire, le pire, c'est qu'un jour il arrive juste du monde qui ne s'aime pas. Mettons que ça arriverait et que ces gens-là se retrouvent au sein de la Communauté, comment les choses vont se passer? Je dis souvent: Il faut être le notaire puis l'avocat. Parce que je dis toujours: Le notaire, il voit le meilleur d'un couple, quand l'avenir est devant soit puis qu'on pense que tout va bien aller pour l'éternité, puis l'avocat, il voit souvent le pire, c'est-à-dire quand finalement ça n'a pas marché.

C'est sûr, quand on fait un projet de loi, on essaie de prévoir: si ça ne marche pas, qu'est-ce qu'il va arriver? Vous êtes conscients de ça, hein?

M. Giroux (Michel): Oui. C'est pour ça qu'on propose l'arbitrage.

Mme Harel: C'est pour ça que vous proposez la Commission municipale. Là, je vous pose une question puis je m'exclus personnellement, là, complètement: Trouvez-vous que c'est préférable la Commission municipale ou l'arbitrage du ministre? Je dis «du» parce que ça peut être un autre, ou enfin... Parce que dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est le ministre. Mais ça fait plusieurs qui me parlent d'un arbitrage de la Commission municipale. Qu'est-ce qui, selon vous, serait préférable?

M. Giroux (Michel): Je pense que la Commission municipale, avec les nouveaux pouvoirs que vous lui avez donnés et la qualité des membres qui la composent, a suffisamment d'expérience et suffisamment ? comment je pourrais dire ? d'objectivité pour être capable de nous aider à avancer dans des dossiers plus complexes, mettons, utilisons ce mot-là, où il pourrait y avoir des affrontements, bien elle pourrait nous aider à y voir clair.

Le problème ensuite, par exemple, c'est de voir... C'est sûr que les décisions de la Commission municipale jusqu'à maintenant ne sont pas décisionnelles. Et la ministre doit toujours... elle n'est pas obligée de suivre les recommandations de la Commission dans la loi actuelle. Il faudrait penser à une deuxième étape pour faire en sorte qu'à un moment donné il y ait un déblocage. Parce que je conviens avec vous qu'on ne peut pas permettre à qui que ce soit de bloquer des décisions de la grande région pendant un délai inacceptable, il faut que la région avance. Et à un moment donné, même si on n'est pas d'accord... C'est ça, la démocratie, hein, on gagne quand on a une majorité. Mais d'un autre côté il ne faut pas laisser tomber la volonté de rechercher l'équité puis le respect des composantes.

Mme Harel: C'est évident que, dans un contexte où on contrôle les choses, ça va. Vous savez, c'est quand il arrive de l'inattendu... Je vous donne deux exemples, disons Intrawest à Mont-Tremblant ou Mosel Vitelic à Sainte-Anne-de-Bellevue. Là, ça devient de l'inattendu, ou un éventuel promoteur au canal Soulanges, enfin. Et là, là où il faut changer des règlements de zonage, là où il faut changer... Là, il y a toutes sortes d'intérêt qui se mettent en jeu et il faut trouver un mécanisme d'arbitrage absolument parce que, à défaut de quoi, une situation est bloquée, est paralysée. Enfin, je vous remercie. Je sais qu'il y a plusieurs de mes collègues qui veulent échanger avec vous. Merci.

M. Giroux (Michel): Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Je vais donner la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, M. Hallé, bonsoir, bienvenue. J'aimerais, M. le maire, vous amener à la page 5 de votre mémoire, au chapitre 2.1 qui parle de la représentation. J'aimerais que vous soyez un peu plus explicite concernant toute la question de la prise de décision et puis la double majorité et le souhait que vous exprimiez que vous puissiez, vous aussi, avoir un privilège qui semble être accordé à la ville de Lévis et que vous ne retrouvez pas, toutes proportions gardées, pour les gens que vous représenteriez si toutefois vous étiez celui qui siégeait à la CMQ.

M. Giroux (Michel): Vous avez, à l'explication de cette triple... Moi, ce que je propose, c'est qu'actuellement, dans le projet de loi, il y a une double majorité, vous avez raison, mais, moi, ce que je propose, c'est une triple majorité ? je dis, moi, c'est nous, les trois MRC. Et, d'ailleurs, le maire de Québec puis le maire de Lévis sont d'accord avec cette proposition-là. Et vous l'avez l'explication à la page 7, où au paragraphe 2 on dit: «La triple majorité se traduit par une majorité de l'ensemble des membres du conseil, soit une majorité des représentants de la ville de Québec, une majorité de représentants de la ville de Lévis et une majorité de représentants de la MRC de la couronne nord.»

Alors, ce qui signifie que, pour qu'une décision passe, sans aller plus loin là, c'est cinq représentants sur neuf de la ville de Québec qui doivent voter en faveur, trois sur cinq de la ville de Lévis, et deux sur trois des MRC de la rive nord, pour un total de 10 membres sur 17. À ce moment-là, la triple majorité est atteinte. Si ce n'est pas ça, s'il n'y a pas cette triple majorité, bien là il faut penser à une négociation pour en arriver à une décision. Et c'est là qu'il doit... je pense que les élus devront user de... justement se conduire comme des gens majeurs, utilisons ce terme-là, donc avec un peu de sagesse, pour arriver qu'une décision aboutisse, sinon l'arbitrage de la Commission municipale.

Mme Delisle: Mais, M. le maire ? je suis contente que vous m'ayez amenée à la page 7 parce que finalement, je regrette, je n'ai pas eu le temps de lire le mémoire au complet, je viens d'en prendre connaissance ? vous posez la question à la page 6: «Y a-t-il un seuil démographique minimum afin de se voir offrir l'opportunité de se prononcer sur des décisions qui nous concernent? S'il y en a un, quel est-il?» Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez davantage ce qui vous a amené finalement à poser cette question-là. Est-ce que c'est votre participation non seulement à la CMQ et la faible ? je ne sais pas comment qualifier ça ? la faible portion ou proportion de votre vote à l'égard du vote de l'ensemble des... Non, ce n'est pas ça?

M. Giroux (Michel): Non.

Mme Delisle: Alors, j'aimerais ça que vous me l'expliquiez davantage.

n(21 h 10)n

M. Giroux (Michel): C'est ça, c'est qu'on a développé l'idée au comité Lapointe, entre Lévis, Québec et les trois MRC de la rive nord, l'idée qu'on était des composantes, des forces de la région de Québec, des forces différentes, et qu'on devait se respecter en tant que forces différentes pour être capables que la région soit plus forte encore. En renforcissant, puis en permettant à la couronne verte de jouer son rôle de couronne verte puis à la respecter dans ce cadre-là, puis en permettant à la ville de Québec de jouer son rôle de capitale, puis de ville-centre, puis de ville de tourisme, et en permettant à la rive sud de continuer son développement entrepreneurial fort et créateur d'emplois ? sans exclure qu'il y ait de la création d'emplois ailleurs ? et en reconnaissant nos critères, en tout cas nos valeurs dans ce sens-là et nos apports à la grande région, on se disait: Respectons-nous, faisons en sorte qu'il y ait un consensualisme dans notre région. Et, si on n'y arrive pas, bien, il va falloir que ça débloque quelque part, va falloir qu'une décision soit prise, mais essayons de trouver ensemble le respect des composantes.

Mme Delisle: M. le maire, je vous écoute parler, et puis je ne veux surtout pas vous prendre à partie, vous avez le droit à votre opinion, puis je la respecte beaucoup, mais est-ce que les maires des autres villes, je vais prendre les maires des villes de banlieue, ne pourraient pas utiliser aussi la même argumentation à l'effet... Vous, vous utilisez évidemment l'expression «la couronne verte». Puis c'est vrai que c'est beau chez vous, c'est vrai qu'il y a des belles pistes cyclables, c'est vrai qu'on peut faire du ski. Je ne nie pas ça, c'est vrai que c'est beau. Mais est-ce que c'est un argument suffisant pour prétendre à avoir un poids plus important au niveau de la CMQ? Tant qu'à ça toute l'argumentation qui a été utilisée par les maires des villes de banlieue, vous venez de confirmer finalement qu'ils devraient avoir un poids plus important eux aussi, si on achète votre argument.

M. Giroux (Michel): Regardez, ce qui unit les maires de Québec et des banlieues, c'est qu'ils ont développé leur territoire sous un mode urbain, et, semble-t-il, ils n'ont pas réussi au cours des 30 dernières années à faire en sorte de développer, en tout cas, un fort sentiment régional entre eux. Il semble. C'est le moins qu'on puisse dire. Ce mode urbain, ils ont ensemble ? comment je pourrais dire? ? les mêmes critères, les mêmes façons de faire, les mêmes genres de terrain, le même genre d'égout, d'aqueduc, les mêmes services municipaux, les mêmes autobus, etc. C'est un mode urbanisé.

Vous ne retrouverez pas ça dans notre MRC. Il n'y a pas d'autobus, il n'y a pas de lumières dans les rues, sauf dans les coins de la vallée qui ont un peu de petits services, là, de centre-village. Mais dans notre MRC, c'est des fossés, il n'y a pas d'égout pluvial, il n'y a pas de chaîne de rue, il n'y a pas d'égout, il n'y a pas d'aqueduc. Juste dans ma petite municipalité, il y a plus que 70 % de ma population qui n'a pas ces services d'urbain. Alors, c'est différent. Et toute ma MRC, les neuf municipalités, on habite quatre vallées dans les montagnes, qui s'appellent les Laurentides, et ça n'a rien à voir avec une façon urbaine d'occuper notre territoire.

Alors, c'est ce qui fait que, nous, chez nous, on est une des composantes de la couronne verte. Vous avez ensuite La Côte-de-Beaupré qui est une composante différente mais qui se ressemble, à la nôtre, qui a les mêmes forces un peu au niveau du développement récréotouristique, patrimonial. Et c'est les mêmes montagnes qu'ils habitent, sauf que, eux autres, ils habitent plus le pourtour, en bordure du Saint-Laurent. Mais ils ont des territoires qui ressemblent énormément aux nôtres. Et l'île d'Orléans encore une fois qui nous ressemble d'une certaine façon aussi, surtout parce qu'il y a beaucoup là, comme nous, de l'agriculture, et du récréotouristique, et du patrimonial, et du culturel.

Alors, ensemble, on est reconnu, et ce n'est pas la première année qu'on dit ça, comme la couronne verte. C'est différent, c'est tout.

Mme Delisle: Mais vous admettrez comme moi, M. le maire, que, vous, c'est vrai que vous restez dans une zone qui est beaucoup moins urbanisée mais que la plupart de vos citoyens travaillent dans une zone urbanisée...

M. Giroux (Michel): Tout à fait.

Mme Delisle: ...utilisent les mêmes services qu'on nous accuse, nous, dans la grande ville, d'utiliser. Alors... Mais je reconnais...

M. Giroux (Michel): Madame, nous faisons partie de la communauté métropolitaine, nous en sommes fier, nous y avons notre appartenance, à cause de ces raisons-là, c'est parce qu'on travaille là, plusieurs d'entre nous, on travaille à Québec, ou on travaille à Sainte-Foy, ou à Charlesbourg, ce qui va devenir Québec, là, mais... Alors, on reconnaît ça, madame. C'est... Sinon, on demanderait de sortir de la communauté métropolitaine si on ne reconnaissait pas ça. Mais on reconnaît ça. Nous sommes partie intégrante de cette communauté métropolitaine, mais pas de la communauté urbaine, par exemple.

Mme Delisle: Est-ce que vous croyez sincèrement que vous allez pouvoir restreindre la vision que pourraient avoir finalement le maire de Lévis et le maire de Québec à l'égard du développement de la région, qui pourrait finalement vous empêcher, vous, de développer davantage votre municipalité? À titre d'exemple, c'est fictif, là, mais ça pourrait être une hypothèse, si vous vouliez être...

Je vais vous donner un exemple. On parlait beaucoup d'étalement urbain. Moi, c'est un dossier qui me préoccupe beaucoup parce que, je l'ai répété plusieurs fois aujourd'hui, je pense que c'est une des prémisses qui a servi, entre autres choses, à la discussion du projet de loi n° 170, évidemment et autres choses aussi, mais je ne comprends pas comment on va l'empêcher, cet étalement urbain là, alors qu'il y a encore bien des territoires non développés qui se retrouvent à l'intérieur de la CMQ. J'ai posé la question aujourd'hui au maire de Québec qui m'a renvoyé... J'ai cité votre municipalité en exemple parce que ça m'apparaissait intéressant, vous êtes tout près de la région de Québec finalement, vous faites partie de la grande région de Québec ? j'avais oublié que vous, je m'en excuse bien sincèrement, faisiez partie de la CMQ ? alors on m'a dit: Ah, ce n'est pas compliqué, il va y avoir l'effet... vous allez basculer dans la CMQ. Vous êtes déjà dans la CMQ. Alors, est-ce que vous êtes au courant ou avez-vous réfléchi à la possibilité que vous pourriez un jour être restreint dans une partie de votre développement parce que justement l'aménagement du territoire pourrait vous pénaliser à cet égard-là?

M. Giroux (Michel): Bien oui. Écoutez, si ensemble on définit les critères pour renforcer la région de Québec puis qu'on s'aperçoit... Je prends l'hypothèse qu'on s'aperçoit, mettons, que dans la MRC de La Jacques-Cartier, on fait de la concurrence qui est déloyale, en termes fiscaux ou autrement, en termes d'étalement urbain, il va falloir reconnaître, si on adopte des critères qui font que c'est équitable, les objectifs fixés, il va falloir reconnaître qu'on l'a fait, puis qu'on change notre façon d'aménager notre territoire, qu'on l'aménage différemment et qu'on cesse de concurrencer de façon déloyale et qu'on favorise l'étalement urbain. Il va falloir trouver une autre façon.

Mme Delisle: Mais est-ce qu'on peut empêcher les gens à ce point d'aller vivre où ils veulent aller vivre?

M. Giroux (Michel): Non, madame, mais on peut leur offrir quelque chose de différent. Par exemple, on peut dire: Est-ce que ça vous tente de venir vivre dans les montagnes? C'est complètement différent que de vivre à Sillery.

Mme Delisle: Mais ça ne vous empêche pas de...

M. Giroux (Michel): Et, s'ils vivent en montagne, ça veut dire peut-être avoir moins de services et peut-être qu'on peut restreindre aussi, faire en sorte de trouver différentes façons d'offrir une gamme d'habitations différentes...

Mme Delisle: Mais vous n'empêchez pas, par ce que ce que vous me dites, l'étalement urbain. Les gens pourraient choisir d'aller vivre chez vous. Vous pourriez passer d'une population de 5 000 à 10 000 en 10 ans, mettons, je prends ça de façon fictive, les gens n'auraient pas plus de services, mais c'est un choix qu'ils feraient. Donc, on ne vient pas par ce que vous venez de me dire, empêcher l'étalement urbain.

M. Giroux (Michel): Je pense qu'il y a moyen d'agir dans ce sens-là. Maintenant il faut le définir. Est-ce qu'on concurrence vraiment? Si on offre, par exemple, des terrains de 100 X 100 avec égouts, aqueduc, chaîne de rue, puis éclairage dans ma MRC, est-ce qu'on vient concurrencer ce qui se fait dans la communauté urbaine? C'est très possible. Mais, si on définit dans l'avenir des façons de faire différentes et qu'elles ne concurrencent pas l'offre d'habitation dans le monde urbanisé mais qui viennent, de façon complémentaire, offrir la campagne ou offrir de vivre de façon différente, il y a peut-être moyen de s'entendre en tant que région, pour dire: On a besoin dans notre région de ce type d'habitations et, dans la ville, d'un autre type d'habitations. Et là il s'agit de le définir tous ensemble. C'est ce qu'on s'est dit au comité Lapointe, il y a moyen de parler de ça ensemble, il y a moyen d'ajuster nos offres de services ou nos offres d'habitations.

Mme Delisle: M. le maire, je terminerais par une remarque. Je ne voudrais surtout pas donner l'impression aux gens que je ne voudrais qu'il y ait de citoyens qui aillent rester chez vous. Ce n'est certainement pas l'impression que je voudrais laisser.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le député Chauveau, à vous la parole.

M. Brouillet: Bonjour, messieurs. Alors, on revient toujours à la même question, je pense bien, parce que pour tout le reste on semble tous s'entendre, c'est un peu l'aménagement des pouvoirs, des composantes de la Communauté métropolitaine face à certaines compétences. J'aimerais peut-être revenir un peu sur ça, parce que c'est le point crucial, parce que pour le reste, si on s'entend sur ça, il va y avoir une unanimité, je pense bien, sur le projet de loi de la part des MRC.

n(21 h 20)n

Je suis très heureux de voir que vous reconnaissez l'importance qu'il y ait un schéma au niveau de la Communauté métropolitaine, un schéma harmonisé. Vous employez les mots «un schéma harmonisé» au niveau de l'ensemble de la Communauté métropolitaine, mais vous reconnaissez aussi qu'il y a des composantes dans cette vaste communauté, des composantes qui ont des vocations spécifiques. Je crois que c'est sur cette caractéristique de vocation spécifique que vous justifiez que chacune des composantes ait son mot à dire dans l'élaboration du schéma et qu'elle ne pourra pas se faire imposer par les deux autres composantes des orientations ou des objectifs qui iraient vraiment à l'encontre de votre perception, votre conception de ce que devrait être l'aménagement chez vous.

M. Giroux (Michel): Voilà.

M. Brouillet: Ça vous accordez ça à chacune des composantes. Mais cependant il faut que ça fonctionne quand même, puis il faut qu'à un moment donné on arrive à un schéma harmonisé, d'où l'idée d'un arbitrage si jamais la triple majorité n'était pas effectuée en regard de telle et telle compétence.

Il faut bien comprendre par la triple majorité, là, c'est que... Les trois composantes, c'est la ville de Lévis, la future ville de Québec et les trois MRC qui forment la couronne verte. Et la triple majorité ça présuppose une majorité des neuf membres du conseil qui représentent la ville de Québec, une majorité des cinq membres du conseil qui représentent la ville de Lévis et une majorité des trois préfets qui proviennent de la couronne verte. Alors, si cette triple majorité s'effectue, on ne va pas en arbitrage, c'est évident, ça va, il y a l'unanimité, on est d'accord, et la majorité l'emporte, mais la triple majorité l'emporte à ce moment-là. Et, c'est simplement s'il y a une des parties où il n'y a pas la majorité que là...

Ça c'est évident que c'est en dernière analyse, en dernier effort, parce que vous savez qu'il devra y avoir un schéma harmonisé. Alors, ça va inciter les composantes, les participants ainsi à s'entendre, à négocier, à essayer de faire voir son point de vue, de défendre son point de vue et de le justifier par rapport aux autres, et ainsi de suite. Et on peut penser que dans 90 % des cas, entre des gens de bonne volonté qui veulent d'abord et avant tout le développement harmonieux de l'ensemble de la région, on va arriver à s'entendre par des compromis, puis ainsi de suite.

Alors, c'est dans le cas où on n'arriverait pas au bout du compte à se convaincre les uns les autres ? les trois composantes ? qu'on ne pourrait pas imposer, deux ne pourraient pas imposer leur conception à l'autre, bon. Maintenant, c'est sûr que ce n'est pas pour toutes les questions qui vont être débattues et puis toutes les décisions qui vont être prises au sein de la Communauté où jouerait cette triple majorité, il y a certainement beaucoup d'autres décisions qui vont se prendre qui n'exigeraient pas la triple majorité.

Vous avez mentionné ici, là, vous avez énuméré un certain nombre de compétences. C'est évident, quand il s'agit d'élaborer un schéma d'aménagement ou de le modifier sérieusement... Vous mentionnez le développement économique... le plan de développement économique pour votre territoire, ce qui va concerner spécifiquement le type de développement économique que vous voulez privilégier dans votre territoire, et aussi le plan de développement touristique, qui est très associé, pour chez nous, au développement économique. Le développement économique se fait d'abord et avant tout par le développement touristique, dans notre territoire. Vous avez mentionné ceux-là. Vous dites notamment ? j'ai pas tout lu, là ? il parait qu'on précise un peu les champs de compétence sous la double majorité, parce que dans la loi on parle de double majorité qui devrait jouer, et là vous voudriez simplement étendre aux mêmes champs de compétences prévus dans la loi, où doit jouer la double majorité, vous voudriez étendre la triple majorité exactement aux mêmes compétences prévues dans la loi.

M. Giroux (Michel): Voilà...

M. Brouillet: C'est un peu ça.

M. Giroux (Michel): ...on se dit ? c'est ça: Si Lévis ou les gens de la Rive-Sud, parce que c'est ça dans le fond, la population de la Rive-Sud a droit à cet égard-là, on aimerait avoir les mêmes égards que les gens de la Rive-Sud, sans plus ni moins. S'ils en ont un peu plus qu'il y en avait dans la loi puis qu'ils réussissent à en obtenir plus par leurs représentations... Nous, en tout cas on a fait des représentations, là, pour en avoir plus que ça. Vous avez à la page... c'est la page 7 du mémoire ? je pense, oui, c'est ça ? à la page 7 de mon mémoire on demande d'étendre ça à l'ensemble des compétences des paragraphes 1° à 7° de l'article 112, l'acquisition également des compétences par le gouvernement à l'article 114, les règlements d'emprunts puis les ententes. Alors, c'est là-dessus que nous proposons d'avoir la triple majorité. Maintenant ça, ça va plus loin que ce qui est accordé actuellement à la Rive-Sud, à ma compréhension.

M. Brouillet: Alors, il faudrait qu'on regarde attentivement chacun de ces points-là, parce que ça fait beaucoup mais c'est peut-être très important, là, on verra qu'est-ce qui en est.

Donc, maintenant vous mentionnez que c'est très important au point de départ d'arriver à ce qu'au niveau de la Communauté métropolitaine on définisse entre nous les grandes orientations, les objectifs, les critères de performance, les résultats et les délais. Alors, ça va être un premier niveau d'entente et de discussion. Une fois que vous vous entendez sur ça, en respect de ces décisions-là, vous allez maintenant dans votre territoire en consultation avec vos citoyens, ainsi de suite, vos organismes, préciser, adapter à votre territoire ces grandes orientations et tous les moyens qui vont vous permettre de réaliser finalement les objectifs qu'on s'est donnés, qui ont fait l'objet d'une entente au sein de la Communauté.

M. Giroux (Michel): Voilà. Et à ce moment-là c'est sûr que ça ne fera pas nécessairement l'affaire, ce qui va arriver dans les territoires, dans nos territoires. On va dire: Écoutez, ce qui a été adopté comme grand critère à la Communauté métropolitaine, le voici. Un peu comme actuellement, le gouvernement, le ministère nous dit, le ministère des Affaires municipales: Vous devez... Tu sais, il y a des grandes orientations d'aménagement qui nous sont envoyées, alors on essaie d'adapter notre travail à ces grandes orientations d'aménagement. Mais là il faudrait aller plus loin puis les définir ensemble et ensuite partir chacun dans nos territoires, en disant: Bien, voilà, il faut se plier dans ce cadre-là maintenant pour l'avenir, c'est ça notre façon de travailler maintenant, c'est ça, la table de travail puis travaillons à l'intérieur de ça. S'il faut prévoir, par exemple, des restrictions à l'étalement urbain, bien, essayons d'en trouver. Mais ça maintenant ce n'est plus discutable, là, c'est adopté. Si c'est ça, faisons-le comme ça. C'est sûr que ça va japper, là, mais...

M. Brouillet: C'est le prix à payer, comme on dit.

M. Giroux (Michel): C'est ça, c'est le prix à payer pour vivre dans une grande région de plus en plus forte et qui arrête de se concurrencer inutilement, puis d'étendre des services partout, puis, bon, c'est le prix à payer.

M. Brouillet: Bon, très bien. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Alors, messieurs...

Mme Harel: Juste une question, me le permettez-vous?

La Présidente (Mme Robert): Une toute petite, il n'y a plus grand temps.

Mme Harel: Toute petite, oui, je vous le promets. C'est à la page... je crois que... c'est dans la prise de décision, à la page 7. Ce qui me préoccupe, c'est de ne pas mettre en place d'organismes où la simple abstention devient une décision. En d'autres termes, à la page 7, par exemple, vous dites: Pour atteindre cette triple majorité, il faudrait donc cinq représentants sur neuf pour Québec, trois sur cinq pour Lévis, deux sur trois pour les MRC. Et, s'il s'avérait que ces personnes, que ce soient celles de Québec, de Lévis ou d'une des trois MRC, ne se présentent pas? C'est très embarrassant quand ne pas siéger, c'est décider, si vous voulez. Alors, avez-vous une solution pour ça?

M. Giroux (Michel): Moi, j'ai l'impression... Écoutez, je ne suis pas un spécialiste de ce genre de trouvailles qu'il faudrait, mais je pense que, sur la question du quorum qui est nécessaire. Maintenant, c'est embêtant, j'avoue qu'il faut trouver, là.

Mme Harel: Parce que, modestement, vous savez, s'il y avait eu ce genre de représentations au comité Lapointe, on ne serait pas ici, parce qu'il n'y aurait jamais eu de rapport. Du simple fait d'un groupe qui aurait décidé de ne pas se présenter, de ne pas siéger, non seulement il n'y aurait pas eu quorum, mais comme... Le quorum, c'est une chose, mais c'est quand on introduit, à l'intérieur d'un quorum, une double majorité, il faut qu'il y ait énormément de bonne foi, parce que juste le fait de ne pas y être, c'est décider. Vous me comprenez, je pense, hein?

M. Giroux (Michel): Oui, très bien. Maintenant, pourquoi la Rive-Sud... Écoutez, c'est la même problématique, là. C'est parce qu'on joue à deux niveaux. Il faut trouver une solution à ça, tout en respectant les autres critères que je pense que le gouvernement s'est fixés. S'il y a un critère d'équité entre les différentes composantes, essayons de trouver une solution différente pour éviter cette question de l'abstention ou du fait de ne pas venir.

Par exemple, peut-être qu'on pourrait trouver une façon. S'il y a ajustement, utilisation de ce type de pouvoir là, après une rencontre, la rencontre suivante, la triple majorité est abandonnée, pour cette question-là, ou... Tu sais, il faut que ça marche. On est d'accord avec vous, Mme la ministre, il faut que ça fonctionne. Ça a assez duré, dans la région de Québec, les choses qui ne fonctionnent pas, moi, j'ai hâte que ça marche.

Mme Harel: Merci.

n(21 h 30)n

La Présidente (Mme Robert): Alors, sur ce cri du coeur, M. Giroux, M. Hallé, merci pour votre apport à la commission. Alors, bon retour.

Et tout de suite je demanderais à la MRC Île-d'Orléans de bien vouloir venir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, à l'ordre, oui. Je vois que les gens de la MRC de L'Île-d'Orléans sont prêts à prendre place, mais la place est encore prise.

Bonsoir, messieurs. Nous accueillons la MRC de L'Île-d'Orléans. Je demanderais au porte-parole, M. Jean-Pierre Turcotte... Non? Y en a-t-u un plus que l'autre qui est porte-parole? Est-ce qu'il y a un préfet? Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): C'est tous des préfets? Non... quand même!

Une voix: C'est M. Morin qui...

La Présidente (Mme Robert): Alors, le préfet, c'est M. Turcotte. Bon, c'était très bien, mon affaire. Alors, M. Turcotte, bonsoir. Si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder ensuite à nous livrer vos commentaires et vos suggestions.

M. Turcotte (Jean-Pierre): Bonsoir. Il me fait plaisir d'assister à la commission parlementaire sur la loi n° 170. À ma gauche, le maire de Saint-Jean, Jean-Claude Pouliot.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir.

M. Turcotte (Jean-Pierre): À ma droite, M. Morin, celui qui va présenter le mémoire, le maire de Saint-Pierre.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, M. Morin.

M. Turcotte (Jean-Pierre): À côté, c'est Guy Delisle, le maire de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, monsieur.

M. Turcotte (Jean-Pierre): Et, à l'extrémité droite, c'est Jacques Grisé, le maire de Sainte-Pétronille.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, M. Grisé. Alors, nous vous écoutons.

M. Morin (Gilles): Mme la présidente de la commission, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés de la région de Québec. Le mémoire que nous déposons aujourd'hui devant la commission est un résumé de la position développée par les maires de l'île d'Orléans concernant le projet de loi n° 170. Celui-ci se veut le reflet fidèle du schème de pensée qui a guidé la MRC et les maires dans son fonctionnement depuis sa création et qui vise la protection du territoire de l'île.

Nous jugeons utile, à ce stade-ci, de faire un bref retour sur le mémoire déposé devant la commission parlementaire le 17 août 2000 ainsi que sur les commentaires que nous avions formulés le 8 septembre 2000 sur le rapport du comité Lapointe. Dans ces deux documents, nous rappelions le caractère distinctif et spécifique du territoire de la MRC de L'Île-d'Orléans et nous tenons à les réitérer: le berceau de la civilisation française en Amérique, le plus vaste arrondissement historique au Québec, un puissant lieu identitaire, un territoire particulier dû à son insularité, une vocation agricole réaffirmée et protégée et une réglementation empêchant l'étalement urbain.

Le projet de loi détermine le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec et prévoit son mode de fonctionnement ainsi que les compétences qui lui sont dévolues. Son conseil est composé de 17 membres représentant les différents comités de la Rive-Nord et de la Rive-Sud. La ville de Québec y est représentée par neuf personnes, celle de Lévis par cinq personnes et les trois autres MRC par chacune un représentant. Ce mode de représentation, d'un strict point de vue mathématique, apparaît relativement équitable. Cependant, dans la réalité, il confère aux deux villes une majorité absolue. Nous comprenons que ces deux villes, à cause de leur poids démographique, soient nanties de tels pouvoirs. Il est cependant évident que, dans le cas d'une MRC à vocation fortement agricole telle que la nôtre, la nouvelle structure ne réponde pas à nos besoins. Le mode de fonctionnement proposé s'inspire de celui des MRC ou de la Communauté urbaine de Québec. Il prévoit la création d'un organisme autonome ayant ses propres employés et ses propres règles. Pour le conseil des maires de la MRC de L'Île-d'Orléans, la nouvelle structure nous apparaît lourde et, en ce qui nous concerne, cela constitue un palier administratif et décisionnel supplémentaire dont il est permis de remettre en question les avantages et les implications pour notre territoire.

Lors des discussions antérieures, on avait fréquemment fait mention d'une structure légère dont la responsabilité serait l'arrimage et l'harmonisation des grandes orientations du territoire. De plus, l'aspect financier de notre gestion est difficilement opposable, car les frais d'administration demeurent très minimes pour l'ensemble des municipalités de l'île. Les différentes personnes qui s'y sont consacrées l'ont fait par amour et respect de leur coin de pays, et le retour financier du travail accompli a peu d'importance pour eux, il faut y vivre pour y croire.

Selon le projet de loi, la Communauté possède la compétence dans les domaines suivants: l'aménagement du territoire, le développement économique, le développement artistique ou culturel, le développement touristique, les équipements, infrastructures, services et activités à caractère métropolitain, le transport en commun, la planification de la gestion des matières résiduelles. De plus, la Communauté a un droit de regard sur l'alimentation en eau potable et l'assainissement des eaux usées sur son territoire. L'article 113 mentionne que, dès que la Communauté exerce ses compétences dans les domaines énumérés précédemment, à l'exception de ceux du point 3, les municipalités perdent cette compétence. Nous allons reprendre chacun de ces points et les analyser en regard des impacts sur notre population.

L'aménagement du territoire. L'île d'Orléans possède un schéma d'aménagement depuis 1985. Nous sommes actuellement en processus de révision de ce schéma. Ce dernier a été adopté au printemps 2000 au conseil des maires de la MRC et soumis pour approbation aux instances gouvernementales. Dans ce document, nous incorporons les deux principaux éléments qui régissent la vie des insulaires, soit la protection du territoire agricole et le statut d'arrondissement historique. Ces deux éléments ont comme conséquence directe et incontournable de limiter le développement de l'île en ce qui a trait à sa population, son économie et ses infrastructures. Nous croyons qu'à cet égard l'ajout d'un nouveau palier décisionnel aura comme conséquence d'alourdir indûment le processus administratif et d'imposer de nouvelles contraintes à nos concitoyens. Nous pensons que la protection de notre patrimoine et sa revitalisation doivent venir des citoyens eux-mêmes et de leur fierté d'en être les gestionnaires et les gardiens. Aucune loi ne pourra remplacer ce sentiment d'appartenance. Nous tenons donc à réaffirmer que l'aménagement du territoire est essentiel à notre survie. L'île d'Orléans ne peut être comparée à place Royale ou à d'autres arrondissements historiques. Il est nécessaire que l'île ait sa vie propre et qu'une communauté vivante continue de s'y épanouir, de protéger son territoire et d'assumer son rôle de gardien du patrimoine québécois. Nous pourrons ainsi continuer à faire bénéficier les gens de toutes ces richesses, plus particulièrement ceux de notre grande région métropolitaine de Québec.

Le développement économique. Nous sommes conscients qu'il est important que la région métropolitaine connaisse la prospérité liée à un développement économique harmonieux. Pour ce faire, il est nécessaire d'avoir des objectifs communs. Cependant, compte tenu de nos infrastructures et de notre spécificité, il est inconcevable qu'un développement économique intensif puisse se réaliser chez nous. Nous préférons donc laisser la Communauté décider de ses grandes orientations et nous concentrer sur notre propre développement naturel, lequel ne peut être qu'un atout fort appréciable pour la Communauté.

n(21 h 40)n

Le développement artistique ou culturel. Bien que cette responsabilité demeure la compétence de chacune des municipalités, nous convenons que le leadership exercé par les villes dans ce champ demeurera très important. Cependant, ces dernières ne possèdent pas l'exclusivité du développement artistique et culturel, et les petites MRC telles celles de L'Île-d'Orléans recèlent des joyaux qui font la fierté de ses résidents tout en contribuant au rayonnement de la Communauté. La mise en valeur de ces richesses est complémentaire aux activités de la grande région.

Le développement touristique. Dans le projet de loi il est inscrit que la Communauté peut prendre toute mesure visant à assurer l'harmonisation des plans d'action des organismes municipaux de promotion ou de développement touristique oeuvrant sur son territoire. Nous tenons à souligner que notre développement se fait actuellement par l'intermédiaire de la Chambre de commerce de l'île d'Orléans et que cette dernière est membre de l'Office de tourisme de la Communauté urbaine de Québec. Nous entendons collaborer avec la Communauté pour assurer l'arrimage des différents projets. De plus, il est important que tous reconnaissent concrètement certaines contraintes inhérentes à notre statut d'arrondissement historique et de territoire agricole.

Les équipements, infrastructures, services et activités à caractère métropolitain. Comme le seul équipement métropolitain reconnu est le réseau des pistes cyclables, il nous apparaît difficile, à cette étape, de nous prononcer sur cette délégation de compétences. Nous tenons à mentionner que l'île ne possède pas un tel réseau et que le corridor routier actuel en permettrait difficilement l'aménagement.

Le transport en commun. Depuis une trentaine d'années, il n'existe aucun transport en commun sur le territoire de l'île d'Orléans. Nous croyons qu'il est économiquement et socialement non rentable d'instaurer un tel service à cause de la faible densité de la population et de l'étendue du territoire à couvrir. La population a su développer au cours des années des habitudes d'entraide et de covoiturage qui répondent à ses besoins.

La planification de la gestion des matières résiduelles. Les six municipalités de l'île ont délégué cette compétence à la MRC depuis sa création. Ce regroupement a permis une meilleure gestion et un service uniforme à des coûts très avantageux. Tout cela se fait en respectant les besoins de la population. Nous ne croyons donc pas qu'en éloignant le centre de décision nous améliorerions la qualité des services offerts et obtiendrions des diminutions de coûts.

L'eau potable et l'assainissement des eaux. Actuellement, l'île d'Orléans ne dispose d'aucun réseau d'alimentation en eau potable. L'approvisionnement en eau est assuré par des puits individuels. En ce qui touche l'assainissement des eaux usées, il n'existe que des réseaux d'égout embryonnaires et aucun système de traitement des eaux. Par contre, nous savons que des problèmes existent. Afin d'y remédier, nous avons examiné cette problématique à la table de la MRC. Nous avons convenu qu'il était nécessaire d'effectuer une étude globale pour tout le territoire. Ce dossier est toujours actif et l'étude finale devrait nous être livrée en février 2001. Des solutions pourront alors être apportées. Compte tenu de notre insularité, les moyens mis en place ne pourront impliquer que notre population et n'auront aucun impact sur les réseaux métropolitains. Ce dossier est primordial pour les municipalités de l'île et tout le sérieux requis lui est accordé.

En conclusion, la réforme municipale est un dossier fort complexe qui soulève facilement les émotions. Nous réalisons qu'il est parfois nécessaire pour le bien commun de prendre des décisions difficiles pour assurer le développement d'une région. Cependant, nous tenons à attirer votre attention sur la situation de l'île d'Orléans dans sa globalité. Nous reconnaissons que nous faisons partie du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, selon les critères actuels. Cependant, notre insularité nous éloigne des carac-téristiques communes aux différentes composantes de cette Communauté et nous confère une spécificité certaine. Cette spécificité est d'ailleurs reconnue par tous depuis toujours. Notre statut de plus petite MRC du Québec fait partie de cette spécificité et ne peut constituer une menace pour la Communauté. Notre faible poids démographique dans la future Communauté ferait en sorte que les autres municipalités pourraient statuer majoritairement sur toutes les compétences que lui reconnaîtra le projet de loi n° 170. Il nous sera alors difficile, dans ces conditions, de sauvegarder notre caractère distinct.

Pour toutes ces raisons, il est nécessaire de prévoir des modifications au projet de loi et de préserver des champs de compétence pour notre territoire. Nous sommes d'avis qu'il ne s'agit pas du statu quo mais bien de l'analyse de ce dossier dans une vision d'avenir qui permettra aux générations futures de reconnaître l'île d'Orléans pour ce qu'elle est, un joyau à préserver et un héritage à partager et à léguer à nos descendants. Nous sommes en quelque sorte les dépositaires de ce trésor qui appartient à tous les Québécois, toutes les Québécoises et nous entendons continuer à en être les gardiens. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Morin. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, je vous cède la parole.

Mme Harel: Merci. Alors, bienvenue, à votre deuxième prestation. Vous y étiez tous en août dernier, je crois, au moment où nous vous recevions sur le projet de loi de communautés métropolitaines. Alors, spécificité, oui, autosuffisance, non. Non. Et, voyez, je regardais les chiffres de déplacement des gens de l'île pour gagner leur vie. Je pense qu'on s'en était parlé la fois d'avant aussi, là. Sur l'île, il y a 3 105 personnes qui gagnent leur vie, si vous voulez, qui ont un salaire. Sur ces 3 105 personnes, à part celles qui travaillent sur l'île, qui font 29,3 %, toutes les autres, en fait, se divisent quasiment dans trois villes: Beauport, où il y en a un peu plus de 12 %; Québec, où il y en a un peu plus de 37 %; et Sainte-Foy, où on en retrouve un peu plus de 10 %. Alors, essentiellement, les gens de l'île travaillent à Québec, travaillent à Beauport et à Sainte-Foy. Alors, ça n'empêche pas que l'île est unique.

Je vous ai raconté que mon grand-père paternel a été élevé sur l'île chez son propre grand-père, après la mort de ses parents. C'est sûr que l'île est unique, mais les gens qui habitent sur l'île, en fait, rayonnent sur la grande région, rayonnent sur Québec, étant entendu que c'est là où ils gagnent leur vie. Alors, c'est ça qui crée la complémentarité, qui crée finalement le besoin d'un... Il y a une interdépendance parce que la prospérité de bien des gens dépend de leur capacité de trouver un emploi à l'extérieur de l'île aussi.

Alors, comment aménager tout ça? Commençons par l'eau. Ça a l'air de se calmer vu qu'on n'en entend plus parler. Ha, ha, ha! Quand ça va bien, d'habitude, c'est parce qu'on n'entend pas parler, hein. Mais, sérieusement, sur la question de l'eau, j'imagine qu'il y a dû y avoir un peu de problèmes d'urbanisation aussi. Ce n'est pas simplement la nappe phréatique, c'est qu'il y a eu quelques problèmes d'urbanisation pour que finalement il finisse par y avoir des problèmes assez graves. Est-ce que ça serait dû plutôt au problème agricole ou si c'est...

M. Morin (Gilles): Je pense qu'il y a plusieurs items qui sont visés par notre problématique d'eau potable. L'agriculture n'est qu'un point. Je pense que c'est plus la géographie du terrain qui fait qu'il se fait peu de filtration et que ça s'en va dans nos puits artésiens très facilement.

Mme Harel: Et c'est un peu à cause de la nature du sol?

M. Morin (Gilles): L'épaisseur de sol arable et le roc qui est en dessous, qui est un roc friable, fait que même si nos puits sont profonds, dans plusieurs cas, il y a des contaminations d'eau potable. Mais remarquez que ce n'est pas un fait nouveau, ça existe... On a cette problématique-là aujourd'hui parce qu'on analyse l'eau et qu'on surveille, mais, il y a 15 ans ou il y a 20 ans, ils ne l'avaient pas, la problématique, ils n'analysaient pas les eaux.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a plus de cas de gastroentérites ou de choses comme ça?

M. Morin (Gilles): Non. Je dirais que non. Je pense que les gens du milieu sont habitués à l'eau et il n'y a pas eu, à ma connaissance depuis que j'y reste, depuis 32 ans, une problématique avec l'eau potable sur l'île.

Mme Harel: Mais, votre député, en tout cas, il travaille fort avec le ministère des Affaires municipales pour essayer de régler ça.

M. Morin (Gilles): Il y a une étude qui s'en vient. On a une étude qui a été faite, qui dure déjà depuis deux ans, deux ans et demi, et on devrait en connaître la conclusion...

Mme Harel: En février.

M. Morin (Gilles): En février 2001. C'est ça.

n(21 h 50)n

Mme Harel: Suite à quoi évidemment, à ce moment-là, on aura l'occasion de se reparler dans le cadre des programmes d'infrastructures Canada-Québec. Alors donc, votre message n'est pas clair, en fait, à moins que ce soit moi qui ne veuille pas comprendre. Il va falloir que vous mettiez les points sur les i, là. Vous dites, en conclusion: «Nous reconnaissons que nous faisons partie du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec ? là, vous ajoutez ? selon les critères actuels.»

M. Morin (Gilles): C'est que, un peu comme vous disiez tout à l'heure, nous reconnaissons qu'une bonne partie de notre population vient travailler à Québec et qu'on a des producteurs agricoles aussi sur l'île et que cette production-là est vendue à Québec. Et les gens de Québec viennent aussi, parce qu'on est près de la ville, chercher leurs produits en campagne, viennent chercher leurs produits chez nous. On est un peu le jardin de Québec, si vous voulez. Et, de cette façon-là, on ne peut pas se dissocier de la ville actuelle ou de la ville future.

Mme Harel: Et donc, à ce titre-là, vous acceptez de faire partie... de siéger à la Communauté métropolitaine.

M. Morin (Gilles): Si on avait pu s'exclure complètement, je vous l'avais dit la dernière fois, on l'aurait fait volontiers. Mais, voyant la ténacité du gouvernement actuel, on irait un peu dans le sens, mais on voudrait quand même garder quelques pouvoirs.

Mme Harel: Bon. Alors, vous nous dites: Sur la gestion des matières résiduelles, ça devrait se passer sur L'Île.

M. Morin (Gilles): C'est un des aspects qu'on aimerait garder parce qu'on pense qu'à l'heure actuelle ça se passe bien et qu'il n'y aurait pas d'économie de fusionner un service dans ce sens-là.

Mme Harel: Sur le transport en commun, vous dites: Nous...

M. Morin (Gilles): Le transport en commun, nous n'en avons pas, ça fait qu'on peut facilement être exclu de ce... Mais remarquez bien que c'est toujours discutable, on ne connaît pas le futur dans ça.

Mme Harel: Sur le développement touristique, vous dites: «On fait déjà partie de l'Office de tourisme de la Communauté urbaine.» Mais ça va devenir la ville nouvelle de Québec, la Communauté urbaine disparaît et est remplacée par la ville nouvelle. Alors, vous, c'est avec la Communauté métropolitaine que vous allez faire affaire.

M. Morin (Gilles): Oui, mais, éventuellement, j'imagine que cet organisme-là, dans la nouvelle Communauté, devrait continuer à fonctionner.

Mme Harel: Oui.

M. Morin (Gilles): Et, si ça a fonctionné avant, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas continuer à fonctionner dans ce sens-là.

Mme Harel: Et, au niveau du développement économique, qu'est-ce que vous envisagez comme développement économique pour vous, sur l'île?

M. Morin (Gilles): Le développement économique, pour nous, c'est tout ce qui est à vocation économique. C'est sûr que peut-être que, pour des gens de la ville, quand vous parlez de développement économique, vous parlez de développement industriel. Moi, quand je parle de développement économique sur l'île, je parle d'agriculture. Et cet aspect-là, je pense que c'est un aspect... On le retrouve aussi, un peu, sur la Côte-de-Beaupré. On le retrouve aussi dans la MRC de La Jacques-Cartier. Mais, nous, sur l'île d'Orléans, c'est un territoire à 95 % agricole et qui est exploité de façon rentable par ceux qui le font présentement. Et je pense qu'ils le font d'une bonne façon, qu'ils sont innovateurs, qu'ils sont créateurs dans leur travail. Je ne pense pas que la Communauté métropolitaine ait des spécialistes là-dedans qui pourraient venir conseiller. C'est un champ d'action, je pense, qui doit rester comme il est là parce qu'il est performant.

Mme Harel: Vous savez qu'à la Communauté métropolitaine il va y avoir une commission consultative agricole. L'UPA est venue, je crois que c'était hier soir. Elle est venue, disons, se réjouir. Parce que, cet été, ils avaient commencé à faire des représentations pour obtenir aussi, sur la Communauté métropolitaine de Montréal... Vous savez que c'est zoné à 54 % agricole sur toute la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, ils ont obtenu comme une commission consultative agricole qui va être composée moitié d'élus moitié de représentants des producteurs, comme la loi n° 23 le prévoit pour les MRC. Alors, ça va être intéressant pour les élus de l'île d'Orléans qui sont des producteurs, pour ceux de la Côte-de-Beaupré, pour ceux de la Jacques-Cartier, finalement ceux de la rive sud aussi, parce qu'il y a une fédération de l'UPA, je pense, hein, du côté de la rive sud.

M. Morin (Gilles): Oui, sur la rive sud aussi, c'est ça.

Mme Harel: Alors, ça va être intéressant de siéger au sein de cette commission agricole métropolitaine, avec la possibilité d'avoir une vision d'ensemble sur le développement agricole.

M. Morin (Gilles): Mais remarquez bien qu'il existe au niveau de l'UPA aussi des fédérations spécialisées qui s'occupent de l'aspect agricole sur l'ensemble du territoire.

Mme Harel: Oui, mais celle-là va se donner une vision intégrée puis va surveiller aussi le développement. Elle va surveiller le développement urbain, elle va surveiller le développement, si vous voulez, immobilier. Il va y avoir certainement pas juste un rôle donc de gardien, il va y avoir aussi un rôle, je pense, déterminant parce qu'on parle de développement, on ne parle pas simplement d'aménagement dans le texte du projet de loi. Parce que, dans le fond, vous, ce qui serait intéressant, c'est, j'imagine, la deuxième transformation puis la troisième transformation, hein, c'est là où il peut y avoir de la valeur ajoutée.

M. Morin (Gilles): Oui, peut-être, mais quoique, présentement, c'est un produit qui sort de l'île. Il y a un produit frais qui est vendu sur place, mais la deuxième puis la troisième transformation, il s'en fait très peu dans le milieu.

Mme Harel: Mais il pourrait s'en faire dans la région de Québec.

M. Morin (Gilles): Il pourrait s'en faire dans la région de Québec.

Mme Harel: En tout cas, écoutez, moi, je sais que d'autres membres de la commission veulent intervenir, mais je vous remercie de l'attitude... Il faut vous engager en sachant que vous allez être... Vous pouvez être gagnants dans cette opération-là. Vous pouvez être gagnants au sein de la Communauté métropolitaine et jouer un rôle que personne d'autres pourrait jouer si vous n'y étiez pas, surtout en regard de tout ce qui est l'agroalimentaire.

M. Morin (Gilles): Mais il faut aussi, à ce moment-là, garder des pouvoirs. Si on n'a pas de pouvoirs et si on siège un sur 17, il y a des grosses chances que souvent on ne soit pas ou peu entendus. C'est peut-être le risque. Remarquez bien que c'est déjà beau qu'on ait un représentant.

Mme Harel: Oui, mais vous n'êtes pas tout seuls. Vous avez vos collègues de La Côte-de-Beaupré, puis de La Jacques-Cartier.

M. Morin (Gilles): Oui, c'est sûr.

Mme Harel: J'ai l'impression que vous avez déjà commencé à travailler en coalition.

M. Morin (Gilles): Oui, c'est ça. Je pense que je voyais la triple majorité qui serait peut-être un bel outil qui pourrait nous servir aussi. Je pense que ce n'est pas négatif, dans ce sens-là.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, c'est ce que je m'en allais pour vous dire, en fin de compte ? bonjour MM. les maires ? comme on dit, vous avez réussi à en sauver une partie, c'est-à-dire que vous avez réussi à ne pas être regroupés en une municipalité, comme le proposait le rapport Lapointe. Mais, à écouter la ministre, je pense que vous ne sauverez pas la Communauté métropolitaine de Québec. Et c'était un peu ça en la matière, comme vous disiez ? parce que vous n'en parliez pas dans votre mémoire ? en tenant toujours la ligne que vous reconnaissez que vous faites partie de cette Communauté-là mais tout en espérant que vous serez exclus jusqu'à la fin. Mais la triple... est-ce qu'il vous semble y avoir d'autres solutions à cause de votre poids de un vote sur 17? C'est la seule solution que vous entrevoyez, un peu comme les deux autres MRC, celle de La Côte-de-Beaupré et de La Jacques-Cartier, celle de la triple majorité...

M. Morin (Gilles): Non, je pense que ça...

M. Després: ...ce qui vous permettrait d'avoir certains veto, au fond?

M. Morin (Gilles): Il y a aurait la possibilité de triple majorité ou de veto dans certains domaines ou tout simplement, les domaines qui relèvent de notre compétence, qu'on soit complètement exclus de la Communauté métropolitaine.

M. Després: Ce qui serait, entre autres, l'aménagement du territoire.

M. Morin (Gilles): L'aménagement du territoire, les matières résiduelles, l'agriculture.

M. Després: Le développement économique?

M. Morin (Gilles): Je dirais une partie seulement du développement économique. C'est ça.

M. Després: O.K. J'espère que vous êtes conscients aussi qu'en même temps, même si le gouvernement, en déposant son projet de loi, est venu toucher strictement les municipalités de la Communauté urbaine de Québec alors qu'on prévoyait dans le rapport Lapointe de faire des regroupements que ce soit chez vous, que ce soit la MRC de La Côte-de-Beaupré ou de La Jacques-Cartier, tant mieux pour l'île d'Orléans que la situation soit comme ça parce que c'est ce que vous vouliez, ce que vous demandiez. Et c'est ce que nous on dit depuis le début, qu'on veut que ça se fasse sur une base volontaire.

n(22 heures)n

Mais, ceci étant dit, il ne faut jamais oublier que la ministre a toujours la loi n° 124 de son côté et qu'on est seulement dans une première étape. On est en train de régler les villes de l'Outaouais, la ville de Montréal et la ville de Québec par ces regroupements, mais je peux vous dire, pour avoir été faire une tournée il n'y a pas longtemps dans le Bas-Saint-Laurent, et le premier ministre du Québec l'a déclaré dans La Presse samedi, il y a deux semaines, que l'opération se ferait dans toutes les régions du Québec, qu'il y avait trop de municipalités au Québec et que la loi n° 124 permet à la ministre, dans une deuxième étape, tout à l'heure de commencer à envoyer des lettres aux municipalités pour leur dire: Je vous suggère de vous regrouper avec la municipalité d'à côté, ou celle au nord, ou celle au sud, ou celle à l'ouest. Donc, je veux juste vous faire prendre conscience que, même si effectivement vous n'êtes pas inclus à l'heure actuelle, le gouvernement a tous les instruments dans sa poche, avec la loi n° 124, pour qu'éventuellement elle fasse des regroupements de municipalités sur n'importe quel territoire du Québec. Et je voulais que vous soyez conscients que le gouvernement va sûrement continuer sa démarche, parce que, si vous vous informez, la démarche est en train de se faire ou plusieurs maires ont déjà reçu des lettres, et le processus va continuer. C'était plus un commentaire, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Montmorency, à vous la parole.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le préfet, MM. les maires, heureux de vous recevoir ici ce soir, heureux de vous entendre et félicitations pour l'excellent mémoire que vous nous avez déposé.

Mes premiers commentaires seront en réaction à... Je ne prévoyais pas les dire, mais, suite à ce que mon collègue de Limoilou vient de dire, je me dois peut-être de préciser certaines choses pour mentionner ? puis il faut rendre à César ce qui appartient à César ? que la philosophie du gouvernement du Québec, dans le cadre de la réforme municipale, n'est pas de faire des regroupements pour faire des regroupements mais bien de faire des regroupements pour faire du développement. Et je suis bien placé pour comprendre cette nuance très importante, moi qui suis député de Montmorency, puisque j'ai la chance et l'honneur de représenter l'île d'Orléans, la Côte-de-Beaupré mais aussi une importante partie de la ville de Beauport. Et, comme chacun le sait, moi, j'ai toujours été un partisan des regroupements municipaux pour la Communauté urbaine de Québec.

Comme on le sait très bien, il y a un problème de partage dans la richesse foncière dans la Communauté urbaine de Québec actuellement. Et tous les chiffres qui nous ont été transmis par le gouvernement tendent à confirmer qu'il y aura une certaine correction dans ce problème de partage. On sait qu'il y aura près de 80 % des gens de la région qui verront leur compte de taxes baisser, dont 100 % des citoyens de Beauport dans ce 80 là, sans compter la meilleure cohésion régionale qu'on pourrait avoir. Enfin, bref, moi, j'étais pour les regroupements à la Communauté urbaine, je le suis toujours parce qu'il y avait là, et il y a toujours là possibilité de développement et d'équité.

Ceci étant dit, je pense que ? et c'est la raison pour laquelle je disais: Il faut rendre à César ce qui est à César ? le gouvernement a su percevoir une réalité différente dans le cas de l'île d'Orléans. Contrairement à ce qu'a dit mon collègue de Limoilou, par rapport à la loi n° 124, le lit du gouvernement est fait quant à l'île d'Orléans. Parce que le gouvernement et la ministre des Affaires municipales en tête sont très conscients de la spécificité de l'île d'Orléans dont vous avez parlé tout à l'heure. Pour peu qu'on connaisse l'île, on sait que 92 % du territoire est zoné vert. Pour peu qu'on habite à l'île ou qu'on y fasse le tour un fois de temps en temps, on sait qu'il n'y a presque plus de terrains disponibles pour de nouvelles constructions dans les zones blanches. Pour peu qu'on connaisse un peu les habitants de l'île d'Orléans, on sait que les grandes infrastructures de l'île, elles sont provinciales, le pont, le chemin Royal, la route Prévost, etc.. Pour peu qu'on connaisse les habitants de l'île d'Orléans et qu'on travaille avec eux, on sait que c'est un modèle de coopération intermunicipale, qu'ils partagent entre eux des services très importants, comme la police notamment. Puis, là-dessus, je lève mon chapeau au maire de Saint-Pierre qui a travaillé très fort à une entente qui va durer, dans le fond, si on va jusqu'au bout, jusqu'à 20 ans. C'est 10 ans avec cinq ans renouvelable deux fois, donc ça fait 20 ans. C'est un bail, comme dirait mon grand-père.

Donc, toujours est-il qu'on reconnaît la spécificité de l'île, une spécificité qui est confirmée par son arrondissement historique. C'est le plus grand arrondissement historique du Québec en termes de superficie. C'est un arrondissement qui remonte à 1971. Puis, même pour construire, comment dire, des dépendances agricoles, même agricoles, il faut voir un permis des Affaires culturelles. Ce n'est pas non plus toujours évident. Donc, pour toutes ces raisons, le gouvernement a jugé qu'il n'était pas opportun immédiatement de procéder à ce genre de regroupement municipal. Donc, c'est un peu la petite clarification que je voulais faire suite aux commentaires de mon collègue et ami le député de Limoilou.

Alors, ce commentaire étant fait, j'aimerais revenir à un thème qui vous est très cher, M. le maire de Saint-Pierre, un thème qui concerne le développement économique. Parce que je sais que vous en faites un peu votre dada, si vous me permettez cette expression-là. C'est un sujet qui vous préoccupe beaucoup. Vous êtes actif dans différentes dimensions de la vie sociale et économique de l'île d'Orléans. J'aimerais savoir: Quant à vous, les perspectives à court et à moyen terme en matière de développement économique et social, on entrevoit ça comment chez vous?

M. Morin (Gilles): Le développement économique, chez nous, ça passe par l'agriculture, ça passe aussi par le tourisme, par des infrastructures culturelles. Présentement, on a un projet qui est en rénovation, qui s'appelle le Manoir Mauvide-Genest, où on a eu la contribution du ministère de la Culture, de Parcs Canada. Nous avons aussi un projet d'espace Félix-Leclerc, à Saint-Pierre, qui devrait s'enclencher, et les réponses ont été très, très bonnes récemment. Bon. Ça, c'est actif, c'est actuel pour notre économie locale. Mais c'est évident que la partie économique la plus importante, c'est l'agriculture, sur l'île. Ça représente peut-être un petit pourcentage de travailleurs, mais c'est 92 % du territoire, et, protégé par la protection du territoire agricole, on sait très bien que c'est appelé à rester comme c'est là. Et je pense que cet aspect-là doit relever du milieu.

Et on n'a pas à dire à ces gens-là comment ils doivent s'y prendre. Je pense qu'ils sont innovateurs, ils sont performants. Et l'île d'Orléans, maintenant, ce n'est plus la culture, ce n'est plus l'agriculture qui se pratiquait il y a 30 ou même il y a 20 ans. Aujourd'hui, on a des produits du terroir, on a des cultures spécialisées. Puis c'est des gens qui font des recherches, c'est des gens qui sont actifs. Et je pense que leur enlever une partie de cette autorité-là, ça serait peut-être venir saper dans leurs autorités ou dans leurs performances actuelles. C'est pour ça que je pense que ça, cet aspect-là devrait rester un aspect régional, typique à notre MRC sur l'île.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, M. le député de Limoilou. Pardon?

M. Després: Non. Je pense que ce n'est pas l'alternance, parce que le député de Montmorency a fait signe.

La Présidente (Mme Robert): Bien, je pense qu'il est assez grand pour me le dire. Je l'ai regardé puis...

M. Després: Non, j'étais d'accord, j'étais consentant, s'il veut en poser une. Il a fait signe.

Une voix: ...

M. Després: O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je reconnais, avec l'intervention du député de Montmorency, sa jeunesse et sa fougue, sa volonté. Mais, je vais le répéter, quand je parlais que c'était une première étape, au fond, je ne m'adressais pas strictement... J'ai parlé des municipalités de la MRC de La Jacques-Cartier, si vous vous rappelez bien, et celles de la Côte-de-Beaupré en même temps que j'ai parlé de celles de l'île d'Orléans. Mais je pense que le gouvernement du Québec ne nous garantira pas qu'aucune autre municipalité dans la région de Québec ne sera pas touchée, parce que, comme je vous ai dit, elle a la loi n° 124, elle va s'en servir, elle va l'appliquer. Où? Je ne le sais pas. Mais elle peut le faire en n'importe quel temps.

Et, la deuxième chose, voyez-vous, M. le député de Montmorency, avec vos réductions de taxes, j'ai reçu la belle lettre que vous avez envoyée dans toutes les familles et j'ai vu qu'on pourrait baisser le compte de taxes en moyenne de 60 $ sur un terme qui serait de 2001 à 2011, ce qui fait 6 $ en moyenne par année par résidence, et, à ce que je sache... J'aimerais bien que la ministre puisse nous le mettre dans sa loi, qu'elle puisse nous garantir que nous allons avoir une réduction de taxes. Et j'ai l'impression que l'engagement ne sera pas respecté. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a un commentaire? C'est beau?

Alors, sur ce, M. Turcotte, M. Morin, M. Dion, M. Pouliot, M. Delisle, M. Grisé et M. Prémont, merci beaucoup ? non, le secrétaire n'était pas là ? d'être venus à la commission nous donner votre avis. Alors, bon retour dans l'île d'Orléans. On ira vous voir.

n(22 h 10)n

Je demanderais au prochain groupe, qui est le Carrefour de relance de l'économie et de l'emploi du centre de Québec et de Vanier, de bien vouloir s'approcher pour prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je demanderais de faire de la place parce que le temps avance très vite.

Bonsoir, messieurs, bienvenue à la commission. M. Jacques Vandal, le président du conseil d'administration, si vous voulez vous présenter, présenter les gens qui vous accompagnent et procéder à votre exposé. Alors, nous vous écoutons.

M. Vandal (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames, messieurs. À ma gauche, M. Jacques Beaudet, qui est coordonnateur général du CREECQ et, à ma droite, M. Nicol Tremblay, qui est membre du conseil d'administration. Je vous remercie, d'abord, de nous donner l'occasion de venir exprimer notre point de vue sur cette réforme des structures municipales qui nous touche tous de très près.

Le Carrefour de relance de l'économie et de l'emploi du centre de Québec et de Vanier, qu'on appelle le CREECQ dans le jargon, est une corporation de développement économique communautaire qui a vu le jour en décembre 1993. Nos principaux partenaires financiers sont le Centre local de développement Québec-Vanier, Emploi-Québec et les centres locaux d'emploi des quartiers historiques de Limoilou et de Duberger, Développement économique Canada, les organismes et les entreprises du milieu.

Le territoire du CREECQ compte environ 71 000 résidentes et résidents. Il se compose des quartiers Saint-Sauveur, Saint-Roch et Vieux-Limoilou, d'une partie des quartiers Lairet, Maizerets, Saint-Jean-Baptiste et de toute la ville de Vanier. Le CREECQ regroupe actuellement plus de 210 membres répartis dans sept collèges électoraux, entreprises à but lucratif, communautaires, syndicats, entreprises coopératives et à but non lucratif, organismes d'intégration au travail, institutions et les membres individuels. Un point commun qui réunit toutes ces forces vives du milieu est leur préoccupation pour la revitalisation des quartiers centraux de Québec et de Vanier.

Le CREECQ appuie sa démarche sur la notion de développement économique communautaire basé sur une stratégie d'intervention structurante, concertée et vigoureuse où la personne est au centre des préoccupations. En juin 1998, les membres du CREECQ réunis en assemblée générale ont réaffirmé que la mission qu'ils s'étaient donnée en 1994 était toujours pertinente. Cette mission se lit comme suit: favoriser la création et le maintien de l'emploi durable ainsi que le développement des compétences pour les résidentes et les résidents du centre de Québec et de Vanier en concertation et partenariat avec le milieu et les diverses instances gouvernementales. C'est à la lumière de notre mission que nous avons examiné le présent projet de loi, et le mémoire présente les différentes réflexions qui en découlent, nos préoccupations, nos objectifs.

Le CREECQ prend ses racines dans la longue évolution des quartiers centraux de Québec. Face à la situation alarmante de ces territoires au début des années quatre-vingt-dix, l'effervescence des mouvements syndicaux, communautaires et associatifs a contribué à créer des solidarités nouvelles et à développer une attitude plus offensive pour le développement local. Le CREECQ est devenu un lieu de convergence et de rassemblement pour tous ces acteurs. Lieu de mobilisation, le CREECQ s'est forgé une véritable identité communautaire grâce à l'apport de toutes les forces en place sur le territoire.

Dans une perspective de développement économique communautaire, le CREECQ a initié ou collaboré à la mise sur pied de différents projets ou organismes autonomes. Signalons, entre autres Stratégie Contact, un organisme de veille pour les contrats gouvernementaux, le Fonds d'emprunt économique communautaire Québec, le Regroupement des entreprises du parc industriel Saint-Malo, les Cercles d'emprunt de Québec, l'accompagnement pour la mise sur pied ou le soutien d'entreprises d'économie libérale ou d'économie sociale, le Comité sur l'habitation et la qualité de vie urbaine de la ville de Québec, le maintien d'établissements publiques sur le territoire, la Maison de la coopération et de l'économie solidaire de Québec, qu'on appelait anciennement l'édifice de la CSN, et bien d'autres encore.

Bref, le CREECQ s'est affirmé comme un acteur incontournable du développement local sur son territoire. Malgré les nombreuses réalisations, il nous faut convenir que la tâche de revitalisation est immense et que le travail est loin d'être terminé. Pour l'amélioration de la qualité de vie, le CREECQ a plus que jamais sa raison d'être.

Au fil des années, le CREECQ a su s'adapter et s'ajuster aux changements qui ont touché les structures régionales. Afin d'éviter les dédoublements, notre souci a toujours été de faire équipe avec les différentes organisations existantes et de travailler en partenariat. Depuis notre création, la quasi-totalité de nos projets ont été réalisés en collaboration avec un ou plusieurs organismes du milieu. Tout en gardant chacun leur spécificité et leur autonomie, le CREECQ, le CLD Québec-Vanier, le Fonds d'emprunt économique communautaire Québec et la ville de Québec ont établi entre eux des collaborations serrées dont l'efficacité ne peut être mise en doute. Les succès de cette approche sont visibles quotidiennement pour les résidentes et les résidents ainsi que pour les différentes organisations et entreprises de notre territoire.

Les nombreuses transformations qui découleront de l'application du projet de loi devront tenir compte de la présence du CREECQ dans la région de Québec et principalement dans les quartiers centraux de Québec et à ville de Vanier. Il faudra s'assurer que la ville de Québec reconnaisse les besoins spécifiques de notre territoire et les dynamiques locales qui en découlent et continue à mettre à notre disposition les outils financiers qui sont essentiels à la réalisation de notre mission. Le développement économique communautaire est et sera encore le cadre de référence pour les actions du CREECQ. Ce développement repose sur une approche globale où l'économique et le social ne sont pas dissociés et où les projets intègrent les réalités sociales, culturelles, environnementales et économiques.

Dans une circulaire du gouvernement qui fait la promotion du projet de loi n° 170, on indiquait que le développement de la région était une priorité: «La région doit concentrer ses énergies à attirer de nouveaux investisseurs et à soutenir nos entreprises afin de créer des emplois et d'exporter nos produits et nos compétences aux quatre coins de la planète.» On concluait en soulignant que «la région de la capitale nationale pourra, grâce à cette réorganisation, exercer un leadership fort qui favorisera sa croissance économique». Fin de la citation.

Sans renier la croissance économique, notre préoccupation se porte davantage sur des actions au bénéfice d'une population souvent exclue de l'économie du savoir. Nous parlons ici de la maîtrise par la collectivité de son développement, par l'utilisation optimale des ressources locales en partenariat avec les instances régionales et nationales. La création d'emplois dans les domaines de la haute technologie et des technologies nouvelles est bien sûr un apport important pour la région. Malheureusement, ces emplois ne sont pas accessibles à la très grande majorité des résidentes et des résidents du territoire du CREECQ. Nous devons constater qu'il y a là deux formes d'économie qui sont souvent perçues comme concurrentes. À notre avis, il ne s'agit pas d'opter pour une ou pour l'autre mais plutôt de les développer en partenariat et en complémentarité.

Nous sommes d'avis qu'il est fondamental d'offrir un support adéquat à l'entrepreneurship communautaire, de favoriser l'accessibilité à du financement adapté tel le crédit communautaire et les Cercles d'emprunt et de développer l'employabilité des résidentes et des résidents qui doivent, en définitive, bénéficier des retombées de cette réorganisation municipale. La structure de la ville et de la Communauté métropolitaine nous fait craindre que cette dimension fondamentale ne soit diluée dans les grands objectifs régionaux.

n(22 h 20)n

Les articles 66 à 69 du projet de loi laissent place à des orientations fort différentes selon la philosophie des élus en place ou simplement la polarisation des résultats électoraux. On y affirme la prépondérance du pouvoir de la ville sur les arrondissements, pouvoir qui pourrait être utilisé sans aucune retenue. Le gouvernement devra prendre les mesures qui s'imposent pour s'assurer que les interventions à caractère économique bénéficient réellement aux citoyennes et aux citoyens. Nous suggérons d'introduire dans ces dispositions générales ? c'est-à-dire aux articles 66 à 69 ? le principe de subsidiarité afin que le niveau le plus près de la population puisse avoir et ait l'obligation de remplir le maximum de ses potentialités.

Le développement existe grâce à une solidarité active qui se fonde, entre autres, sur l'appartenance à un même territoire. L'identification à un territoire urbain précis, un espace particulier, un milieu immédiat de vie est un des fondements du développement économique communautaire. Les citoyennes et les citoyens s'identifient souvent beaucoup plus à leur quartier qu'à leur ville. Qu'en sera-t-il demain alors qu'ils devront se référer uniquement à des arrondissements beaucoup plus vastes?

L'article 15 du projet de loi prévoit que les conseillères et les conseillers seront élus par les électrices et les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement. Cette disposition nous semble aller à l'encontre des réalités locales. La dimension des arrondissements rendra très difficile la tâche à des candidates et des candidats qui désirent s'y faire élire. Comme les arrondissements seront subdivisés en district électoraux correspondant plus ou moins aux quartiers actuels, nous demandons que les conseillères et les conseillers soient élus uniquement par les électrices et les électeurs de leur district.

Nous comprenons du projet de loi que le comité de transition pourra nommer les arrondissements, alors que la ville n'aura que le pouvoir de les numéroter. Bien que mineur, cet article ? à l'article 10 ? nous apparaît aller à l'encontre d'une nécessaire identité locale. Nous croyons que la ville, qui doit être le reflet de ses citoyennes et citoyens, devrait avoir le pouvoir de nommer elle-même ses arrondissements ainsi que les districts qui les composeront.

Le territoire du CREECQ constitue un de ces lieux privilégiés d'identification des populations locales. Une problématique et des besoins communs y ont engendré des actions concertées et adaptées à la communauté. La proposition présentement à l'étude dispersera notre territoire actuel dans trois arrondissements différents. Qu'en résultera-t-il? Les nouveaux découpages administratifs viendront-ils diminuer cette appartenance? Le CREECQ aura vraisemblablement à négocier des ententes avec trois arrondissements qui auront chacun des préoccupations territoriales plus élargies. Nous n'avons aucune appréhension à nous entendre avec ce niveau d'administration, mais il faudrait que la ville nous donne les outils dont nous aurons besoin pour protéger les intérêts des communautés locales. Un de ces outils serait l'existence d'un seul CLD pour l'ensemble de la ville.

Dans l'ensemble de notre territoire, le maintien sur place des populations résidentes est un enjeu majeur de la revitalisation. À cet égard, nous sommes heureux que le projet de loi prévoie pour la ville la création obligatoire d'un fonds de développement du logement social. Cette décision nous apparaît fondamentale. Dans le passé, la ville de Québec a été une des seules municipalités de la région à investir dans le développement du logement social. Bien que la population de notre territoire en ait bénéficié, nous sommes conscients que les besoins sont présents partout.

Toutefois, la création d'un tel fonds n'est pas tout. Certaines précisions quant à la nature et à la portée de ce fonds devraient être apportées. Au premier chef, la loi devrait indiquer clairement que ce fonds ne remplacera en rien les subventions des gouvernements supérieurs qui viendraient plutôt s'y ajouter. De plus, il faudra s'assurer que ce fonds soit doter d'une somme d'argent suffisante pour répondre aux immenses besoins. Les sommes investies actuellement par la ville de Québec ne sont même pas suffisantes pour répondre aux besoins de ses quartiers centraux. Cet argent doit continuer à répondre aux besoins des populations de notre territoire et ne doit pas être dilué dans un territoire encore plus vaste.

La ville devra prendre ses responsabilités en matière de développement social en fonction des besoins de l'ensemble de son territoire et non pas renouveler l'enveloppe actuelle en la faisant simplement supporter par un plus grand nombre de citoyennes et de citoyens. Le gouvernement devrait s'assurer que ce fonds soit constitué d'une enveloppe budgétaire suffisante pour couvrir au moins l'ensemble de la contribution municipale nécessaire pour réaliser tous les logements octroyés par la Société d'habitation du Québec dans le cadre de ses programmes de logement social actuels ou futurs. De plus, compte tenu des énormes besoins et du retard accumulé dans certains secteurs, des objectifs précis de développement devraient être fixés. La ville devrait se donner comme objectif que 30 % de tous les nouveaux logements créés dans un quartier soient des logements sociaux et communautaires, HLM, OBNL, ou coopératives.

L'importance d'injecter des fonds plus considérables est conditionnée par l'ampleur des besoins. À cet effet, nous croyons que la ville devrait se joindre aux efforts du gouvernement du Québec pour rapatrier les fonds du gouvernement fédéral. La région de Québec possède les infrastructures et l'expertise requise pour être en mesure d'utiliser ces sommes de façon optimale.

L'implication locale, la démocratie locale sont des éléments essentiels du développement local, ça va de soi. Face à la nouvelle structure proposée, ces valeurs sont même encore plus nécessaires. Nous saluons ainsi avec satisfaction le maintien dans le projet de loi des conseils de quartier, avec qui nous entretenons des collaborations fort intéressantes et profitables pour la population. Mais les risques sont pourtant nombreux. Sans vouloir freiner le changement, il faudra s'assurer de ne pas détruire ce qui existe présentement. Nous référons ici à la revitalisation de certains secteurs, à la qualité démocratique, à la mobilisation de la population et à l'implication de nombreux bénévoles dans des conseils, comités et associations autonomes.

Provoquer un retour en arrière équivaudrait à laisser ces populations à l'abandon, comme elles l'ont été si longtemps. Le changement ne doit pas forcer les populations locales à s'insérer dans de nouveaux circuits qui leur échapperaient complètement.

Actuellement, notre territoire représente plus de 34 % de la population totale de la ville de Québec et 100 % de la ville de Vanier. Au terme de la fusion proposée, ce pourcentage chutera à moins de 15 %. La population des actuelles villes de banlieue détiendra un poids politique important au sein de la nouvelle ville. Bien qu'il s'agisse là d'un processus inévitable, son aboutissement peut être perçu comme une menace. En termes de revitalisation et d'amélioration de la qualité de vie dans le territoire du CREECQ, les acquis sont encore fragiles. Obtenus difficilement au fil des années, ces acquis se doivent d'être consolidés si nous ne voulons pas que tout soit perdu. Il ne faut pas qu'un glissement des pouvoirs vers les anciennes banlieues nous oblige à recommencer la bataille à zéro. À cet égard, nous croyons que le gouvernement doit prendre ses responsabilités et faire en sorte de protéger le développement de ce territoire. Même si la ville devient plus grande, les anciens quartiers centraux seront encore le centre de la nouvelle ville. Leur développement doit être soutenu encore plus qu'avant.

Sur le plan monétaire, il nous semble difficile de comprendre de quelle façon les arrondissements seront financés. L'article 94 de la section traitant de la ville de Québec mentionne que la ville détermine la dotation annuelle des conseils d'arrondissement selon une formule qui tient compte notamment des écarts de richesse foncière entre les arrondissements. Cette formulation est ambiguë et nécessite, selon nous, des clarifications. Nous souhaiterions que les sommes les plus importantes puissent être allouées dans les secteurs qui sont en revitalisation. L'augmentation de la valeur foncière peut être un facteur d'appauvrissement pour une population. Nous croyons que la dotation aux arrondissements devrait se baser sur la valeur foncière résidentielle ainsi que sur des critères sociodémographiques tels que le revenu des ménages, la scolarité, le niveau d'occupation, le pourcentage des locataires ou d'autres critères.

Le vent de changement qui souffle actuellement sur les structures municipales devrait insuffler un nouveau dynamisme à la région de Québec. Nous croyons que la situation actuelle ne pouvait plus durer. Toutefois, nous sommes inquiets quant à l'avenir réservé aux communautés locales dans ce projet de loi largement centralisateur. Nous sommes conscients que nous devrons continuer à nous battre quotidiennement sur le terrain pour faire valoir les problématiques et les besoins de notre territoire. Nous sommes prêts à livrer ce combat, mais nous avons certaines craintes et nous croyons que le projet de loi doit nous fournir les outils dont nous avons besoin. Ainsi, partout où il est question de développement économique, il faudrait ajouter le développement local.

Finalement, nous croyons que le contexte actuel demande à ce que soit confirmé le rôle essentiel que jouent des organismes comme le nôtre. En ce sens, nous demandons que les corporations de développement économique et communautaire, les CDEC, soient explicitement reconnues dans la loi. Nous croyons fermement que la personne doit être au centre des préoccupations et nous voudrions que le projet de loi reflète clairement cet aspect. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Vandal. Comme première intervention du côté ministériel, je passerais la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Vandal, bienvenue, M. Beaudet. Et vous êtes accompagnés, je pense, par monsieur...

M. Vandal (Jacques): M. Tremblay.

n(22 h 30)n

Mme Harel: Bienvenue. Alors, vous êtes un groupe presque incontournable maintenant à Québec. Je suis très contente qu'on puisse profiter de votre expertise en matière de développement local. Si vous le voulez, on va reprendre certains aspects de votre mémoire. Je sais que ma collègue Mme la députée de Vanier aura l'occasion d'échanger avec vous, également.

Alors, sur la question des arrondissements, nous sommes à préparer une modification dans la rédaction de l'article pour que cela soit clairement dit, aux articles 36, 37 et 38 ? ça, c'était à Québec, hein, c'est bien ça? oui ? du projet de loi. Non, alors ce n'était pas à Québec, ce n'est pas grave. On va me donner les articles, là, dans quelques minutes. En fait, je vous les donnerai tout de suite. L'idée étant que l'élection des conseillers et conseillères se fasse par district.

M. Vandal (Jacques): L'élection des conseillers et conseillères?

Mme Harel: Oui, par district.

Une voix: Par district.

Mme Harel: Oui. Il faut voir à tous égards, ça crée un sentiment d'appartenance plus grand, et aussi, ne l'oublions pas, ça réduit les coûts de candidature de campagne électorale. Parce que travailler au niveau d'un arrondissement de 100 000 personnes, ce n'est pas comme travailler au niveau d'un district de 15 000 personnes ou de 30 000.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, voilà, ce sont les dispositions relatives aux élections. Comme d'habitude, ma chef de cabinet a encore raison, ce sont les articles 36 et suivants.

M. Vandal (Jacques): 36, oui, c'est bon, vous étiez correcte.

Mme Harel: Alors, c'est là où on va faire en sorte qu'il soit clairement dit que les arrondissements sont divisés en districts. Il doit y avoir un district par conseiller et puis il doit y avoir un conseiller par district. Alors, c'est ce qui va venir clarifier le fait que les conseillers sont élus dans les districts électoraux.

Les districts, là, ils ne sont pas sous l'initiative de la ville nouvelle; c'est le DGE, le Directeur général des élections, qui travaille en collaboration avec les villes ? dans ce cas-ci, ça va être en collaboration avec le comité de transition ? pour mettre en place les districts électoraux. C'est le DGE.

D'autre part, les comités de transition, ils ne peuvent pas modifier substantiellement les arrondissements. Les arrondissements sont dans la loi. Et, ma collègue vous en parlera tantôt, mais ces arrondissements doivent être prévus dans la loi d'une manière très détaillée. Ce que le comité de transition peut faire, au gouvernement, c'est des recommandations pour modifier les frontières d'arrondissement seulement, auquel cas ce sera possible en vertu d'un autre article, 142, je crois... enfin, ce serait possible par décret en fait de les modifier, mais l'idée étant simplement de les modifier au pourtour, là.

D'autre part, sur la question d'un seul CLD pour l'ensemble de l'île, à la page 6. Vous l'écrivez mine de rien, là, mais un des outils, nous dites-vous, serait l'existence d'un seul CLD pour l'ensemble de la ville. Mon collègue Jean-Pierre Jolivet, qui est le ministre Région, responsable des CLD, est justement à préparer un examen des modifications qu'il devra apporter à sa loi. En fait, il y aura aussi beaucoup d'autres ministres qui devront apporter des modifications, j'aurai à le faire pour les offices municipaux d'habitation, mon collègue de la Sécurité publique aura à le faire pour la carte policière, ma collègue de la Justice aura à le faire pour les cours municipales. Enfin, vous voyez, on est à préparer le contenant, mais il y aura beaucoup de changements qui se feront une fois que la loi sera adoptée.

Alors, est-ce qu'il faut un seul CLD? Cette formule existe, vous la connaissez, sur la ville actuelle de Montréal, un seul CLD, avec le maire comme président du conseil d'administration et avec des représentants de CLD mandataires dans chacun des neuf arrondissements actuels. Je ne sais pas si vous connaissez la formule, M. Vandal?

M. Vandal (Jacques): Un peu, oui.

Mme Harel: Un peu. Il serait peut-être intéressant à ce stade-ci, là, que vous vous mettiez au travail sur une formule qui conviendrait à Québec, ville nouvelle, et que vous nous en proposiez une. Je suis à votre disposition, moi, si vous avez besoin d'information. Mme Cliche, qui est de mon cabinet, qui est ici présente, peut vous fournir toute l'information sur le fonctionnement du CLD à ville Laval, qui est différent du fonctionnement du CLD sur l'île de Montréal et qui ne ressemble pas au fonctionnement des CLD par MRC. En tout cas, je pense que ça serait utile à ce moment-ci qu'on ait un éclairage qui nous vienne de votre côté.

M. Vandal (Jacques): Si vous me le permettez, Mme la ministre, c'est qu'on a vu dans la région... oui, dans la région parce que ça correspondait à des municipalités qui n'étaient pas à la ville de Québec. Actuellement, le CLD Québec-Vanier couvre la ville de Québec et ville Vanier, mais on a vu des choses un peu aberrantes en termes de développement ou en termes de stratégie de développement, et c'était absolument pratiquement impossible d'arriver à quelque cohésion que ce soit. Chaque CLD... Même on a vu parfois un CLD communiquer avec toutes les entreprises des trois autres CLD pour attirer les entreprises chez lui. Ça ne donnait pas beaucoup de développement régional, ça, je pense qu'on en convient très bien.

Alors, parfois je suis un peu partagé. J'aime beaucoup la décentralisation, mais parfois je trouve que, c'est malheureux, ça produit des effets pervers. Mais il est certain que, s'il y avait un seul CLD, il y aurait des points de chute, des points de services, mais on pourrait, je crois, arriver à une cohésion. La cohésion qui est recherchée, il me semble, serait acquise, là.

Mme Harel: Une vision commune, en tout cas...

M. Vandal (Jacques): La vision commune...

Mme Harel: ...du développement local.

M. Vandal (Jacques): ...un certain nombre de politiques. C'est sûr qu'il y aura les comités d'acceptation de projets qui devront être décentralisés. Ça, c'est bien clair. On ne peut pas tout centraliser à l'intérieur des quartiers centraux, ce n'est pas l'idée, mais il y aurait des politiques communes.

Mme Harel: Ensuite, sur le logement social... Je vais vite parce que j'ai d'autres collègues qui veulent échanger avec vous. Bon. Sur le logement social, vous êtes un de ceux qui êtes intervenus, d'autres l'ont fait avant vous, pour demander au gouvernement de clarifier le fait que le Fonds sur le logement social ne vienne pas suppléer une diminution de la contribution des gouvernements. Alors, ça, ça va être fait. Je l'ai dit au maire de Hull qui nous en a parlé le premier. Alors, il est certain que la contribution va rester ce qu'elle est. Vous savez qu'elle est de 10 % dans le cas des offices municipaux d'habitation qui gèrent du HLM et de 5 % à 15 % pour les projets d'AccèsLogis.

Alors, cette contribution municipale, il ne s'agit pas, en créant le Fonds, pour le gouvernement de se retirer, d'aucune façon. C'est simplement pour partager la contribution des municipalités, telle qu'elle existait présentement, mais qui n'était, comme vous savez, qu'à la charge de certaines d'entre elles.

Ensuite: «Le gouvernement devrait s'assurer que le Fonds soit constitué d'une enveloppe budgétaire suffisante pour couvrir au moins l'ensemble de la contribution municipale nécessaire pour réaliser tous les logements octroyés par la SHQ dans le cadre de ses programmes de logement social actuels ou futurs.» C'est oui. On cherche une formule, là, mais on veut faire ça.

Alors, je veux juste que vous sachiez qu'on va trouver la formule. J'aime bien votre formulation. Moi, je pense que c'est ça qu'on veut faire, couvrir l'ensemble de la contribution municipale nécessaire pour réaliser les logements octroyés par la SHQ, puisqu'il y avait beaucoup de municipalités qui, même avec un appel de propositions, un certain nombre d'unités réservées, ne les ont pas réalisées. D'une part. Ensuite, le 30 % là, ça, on va laisser ça à la nouvelle ville. On ne se mêlera pas, si vous voulez, de gérer à l'intérieur des enveloppes de la ville.

n(22 h 40)n

Pour ce qui est du développement économique et du développement local, alors nous avons pensé qu'il serait nécessaire, suite à de nombreuses représentations, de modifier l'article 73 du projet de loi de manière à ce qu'on le lise non plus comme uniquement développement économique mais développement communautaire, économique et social, ce qui permettrait de remplacer l'article 3 par développement communautaire, économique et social, et ça pourrait se lire comme suit: «La ville doit élaborer un plan relatif au développement de son territoire. Ce plan prévoit notamment les objectifs poursuivis par la ville en matière de développement communautaire, économique et social ainsi que les règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme ayant pour mission la promotion ou le développement économique à un organisme communautaire ou un organisme social qui exerce ses activités dans l'arrondissement.»

Vous avez dû remarquer ? ça nous a été beaucoup répété, là ? qu'il y avait, au niveau des arrondissements, la nécessité d'ouvrir l'appui non pas seulement aux organismes de développement économique mais aussi de développement communautaire et de développement social. Voilà.

M. Vandal (Jacques): Ça me convient.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez un commentaire?

M. Vandal (Jacques): Oui, on cherchait un peu une formulation, nous. Dans le développement local, on met beaucoup, beaucoup de choses. C'est même plus spécifique, je dirais, et ça ouvre justement le champ. Parce que actuellement il y a beaucoup d'activités communautaires. Tout le mouvement communautaire est créateur d'emplois actuellement et créateur d'activités économiques. Coudon, c'est la réalité, il ne faut pas se le cacher, c'est ça qui se passe. Et c'est un filon du développement économique, à l'échelle locale, qui est très important. Alors, le vocabulaire me plaît, oui.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonsoir. Ce sera très court, parce que je veux donner la chance à mes autres collègues d'échanger avec vous. Justement concernant les nombreux organismes finalement qui s'occupent de développement économique, de développement local, de développement social, parce qu'on a quand même toute la question de l'économie sociale qu'on a retrouvée à l'intérieur de la mission et des objectifs poursuivis par les CLD.

Aujourd'hui, on a entendu le maire de Québec qui nous a déposé un mémoire et ? en tout cas, je vous invite à le lire, là ? à la page 10, il émet cette réflexion suivante. On n'a malheureusement pas eu le temps de le questionner là-dessus pour savoir qu'est-ce qu'il sous-entendait par ce qu'il affirmait. Puis, si vous me permettez, je vais vous le lire, il y a quatre lignes: «En matière de développement économique, nous sommes d'avis qu'il existe une ambiguïté quant au partage des compétences et responsabilités entre le conseil de ville et le conseil d'arrondissement et les organismes tels que les CLD ou les CRD.» Moi, je décode de ça ? puis, si je me trompe, le maire de Québec me reprendra ? qu'il y a trop d'organismes et qu'il faut faire le ménage là-dedans, puis il faut s'assurer finalement que les bons organismes sont aux bons endroits puis, s'il y en a trop, ça va peut-être disparaître.

Ça m'amène à votre commentaire sur deux points: celui où vous recommandez qu'il n'y ait qu'un seul CLD et celui où vous demandez que les corporations de développement économique et communautaire soient explicitement reconnues dans la loi.

D'abord, sur les CLD, ça ne fait pas longtemps que ça a été créé, ça fait deux ans à peu près, et je me souviens de ce débat. Nous, on était contre l'idée de créer... En tout cas, je parle de notre région. Je vais parler de celle que, moi, je connais le mieux, la nôtre. Et il y a eu toutes sortes de propositions. Celle de reconnaître seulement un CLD, à mon avis, ça n'a pas fait long feu, là. Il y en a qui en ont proposé 10; finalement, on s'est ramassé avec quatre.

Je ne plaiderai certainement pas en faveur d'en maintenir quatre ou trois ou une, ce n'est pas le but de mon propos ce soir. Mais comment vous allez expliquer aux gens qui travaillent depuis deux ans sur le terrain pour développer cette économie sociale là... On a des gens qui sont impliqués dans tous ces organismes-là. Le gouvernement du Parti québécois a plaidé très fort en faveur de la reconnaissance de la couleur locale. Ce n'est peut-être pas les mots qu'ils ont utilisés, mais c'est comme ça que les CLD ont été vendus. Et aujourd'hui la ministre, je ne veux pas lui mettre de mots dans la bouche, mais semble nous dire: Bien, ce n'est peut-être pas une si mauvais idée finalement d'en avoir juste un.

Alors, j'ai bien hâte de voir comment on va expliquer ça. Moi, je siège sur deux. Je pense que, dans la région de Québec, on siège, tout le monde, sur deux CLD. J'avoue que, s'il y en avait juste un, ça ferait un peu moins de réunions. Mais dans la pratique j'ai hâte de voir comment on va expliquer ça aux gens qui sont là.

Je vais formuler tout de suite ma deuxième question ça fait que ça va vous permettre de répondre en même temps. Vous souhaitez un CLD. Vous souhaitez par contre qu'on maintienne et qu'on reconnaisse finalement les corporations de développement économique communautaire. Est-ce que ce n'est pas aussi ajouter un autre joueur? Alors que le gouvernement est en train de nous dire: bien, écoutez, il y a trop de joueurs, on fusionne les municipalités, on fusionne les organismes de développement économique. Je soumets ça non seulement à votre réflexion, mais j'aimerais vous entendre sur ce sujet-là.

M. Vandal (Jacques): Je peux vous dire qu'effectivement ça peut apparaître très mêlant. Effectivement c'est un peu mêlant, il ne faut pas se le cacher. Cependant, je crois qu'il faut s'enlever de la tête, définitivement, l'idée de guichet unique, de porte d'entrée où tout le monde va entrer. Je pense qu'on n'est pas une société comme ça, on n'est pas un Québec comme ça, on a... je dirais que chaque citoyen, selon ses besoins, à un moment donné doit être en mesure de trouver une porte qui lui convient. Si on prend les organismes d'intégration au travail, il y en a une foule pour différentes clientèles, et j'aurais beaucoup de misère à en faire disparaître.

Une voix: O.K.

M. Vandal (Jacques): Parce qu'ils sont tous en affaires et il vivent et ils rendent des services à des gens. Pour un c'est la clientèle de 35 à 55, pour l'autre c'est la clientèle handicapée, pour l'autre c'est santé mentale. Chacun est spécifique, on dirait qu'actuellement on cherche quelque chose de spécifique. Alors, ce n'est pas en créant une porte unique, un guichet unique, qu'on va ? je pense ? davantage rendre service à la population.

La multiplicité des façons, je pense, de la gérer, je crois que, nous, le CRÉECQ, on est sous-contractant du CLD. On reçoit une partie substantielle de notre fonctionnement du CLD. Le CLD est plutôt celui qui attribue des fonds, qui accepte des projets et qui attribue des fonds, mais l'animation terrain, l'animation économique sur le territoire en ce qui concerne les entreprises, en ce qui concerne l'aménagement, en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre est fait par nous autres. Et c'est assez clair, il n'y a pas de confusion. On a même une formule de partage de dossiers, de telle sorte que, quelqu'un qui vient chez nous, le dossier est aussi accessible au CDEU de la ville de Québec et au CLD, de telle sorte qu'il y a une coordination. Et ça va, je pense, très bien. C'est efficace. Alors, c'est ça que j'aurais à dire sur la multiplicité.

Je pense qu'il faut s'enlever de la tête le guichet unique. Il faut une multiplicité, mais il faut aussi que ces organismes-là travaillent selon des politiques communes, et à ce moment-là je crois qu'on arrive à des résultats.

Mme Delisle: Un dernier commentaire, Mme la Présidente. Ça ne vous agace pas, M. Vandal, puis vous n'êtes pas obligé de répondre, si vous ne voulez pas, on a à la fois un projet de loi qui nous amène à un regroupement forcé évidemment mais un regroupement d'ensemble de constituantes, pour toutes sortes de raisons, d'un côté, et, de l'autre côté, puisque vous êtes ici pour parler de développement économique et de développement local, on se retrouve... vous dites que ce n'est pas nécessaire d'avoir un guichet unique? Puis tout le monde peut trouver sa place au soleil. Mais on a encore le CRD, le CLD, vous autres et plusieurs autres organismes.

J'ai un peu de difficulté à suivre cette logique-là puis j'ai hâte de voir la lumière au bout du tunnel. Parce que effectivement vous avez le CRD, qui lui établit les grands objectifs, puis ça il y a beaucoup de monde qui siège là-dessus, là, puis après ça on a le CLD, qui lui a comme mission de déterminer les fonds qui peuvent être attribués, et, vous, vous venez nous dire ? puis je n'ai pas d'objections à ça ? que vous êtes un des bénéficiaires de ces fonds-là et que vous les allouez là où vous jugez opportun de le faire parce qu'il y a un besoin dans ? je ne sais pas, moi ? un secteur a, b ou c. Je termine là-dessus, je ne sais pas si vous avez le goût de commenter, mais à mon avis on ne règle pas grand chose, là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Beaudet.

n(22 h 50)n

M. Beaudet (Jacques): Oui, merci. Mais, pour répondre, il faut voir et dans un premier temps il faut se rappeler que le CRÉECQ est une corporation de développement économique et communautaire qui a été mise sur pied par et pour la population. Donc, pendant trois ans d'études, autour des années 1990-1993, et M. Després doit sûrement se rappeler de cette époque où les gens des quartiers centraux ? parce qu'à ce moment-là on n'était pas à ville Vanier ? ont fait des études, ont fait des recherches... Et l'idée d'une corporation comme la nôtre, c'est vraiment d'être très pointu dans un quartier démuni, qui était à ce moment-là en démobilisation complète.

Donc, notre mandat et la mission qu'on a, c'est vraiment de travailler avec et pour la population de ce quartier-là pour la revitalisation. Et, si, ça, on le perd, tout en étant en faveur qu'il y ait un grand CLD... Il va y avoir, oui, des points de service, bien sûr, mais dans des endroits comme les quartiers centraux de Québec où... Et là on entend dans les journaux ces temps-ci qu'il y a eu beaucoup d'argent depuis quelques années et particulièrement dans le quartier Saint-Roch. Moi, je vous dirais: Faisons le calcul de ce que ces quartiers-là ont perdu ? pas juste Saint-Roch mais tous les quartiers centraux de Québec et ville Vanier ? depuis 30 ans, et, ce qu'on a récupéré dans les dernières années, ça ne comble pas le vide. Et, si on n'a pas une organisation qui regroupe... Parce qu'il faut bien voir, et vous le voyez dans notre document, il y a plus de 200 organisations chez nous, des entreprises, des groupes communautaires, des syndicats, etc., qui en font partie. Donc, si on n'a pas cette spécificité-là, de s'occuper des quartiers centraux particulièrement, je regrette, mais on va reperdre ce qu'on vient de gagner au lieu d'avancer et dans cinq ou 10 ans, on devra recommencer à zéro.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci. Bonjour à tous. Ça me fait plaisir de vous voir, même s'il est tard un petit peu, mais on est là pareil. Moi, je voudrais intervenir sur le territoire d'appartenance. Mme la ministre a répondu à un aspect de vos questionnements tout à l'heure par rapport aux districts électoraux, là, les conseillers. Moi, je voudrais vous entretenir un peu là-dessus.

Vous parlez de territoire d'appartenance. On a entendu beaucoup pendant cette réforme, qui n'est pas terminée, mais... sentiment d'appartenance qu'on voudrait effacer. Alors, moi, je pense qu'on ne peut pas effacer... Les gens décident à quoi ils appartiennent, c'est eux autres qui décident où ils sont bien. Je donne l'exemple souvent, moi, j'ai des territoires qui ont été fusionnés au début des années soixante-dix ? je n'étais pas très vieille ? Les Saules, Duberger, Neufchâtel, et il y a un commerce qui s'est installé aux limites des Saules, et il osait s'annoncer Neufchâtel. Ça n'a pas pris une semaine qu'il s'est fait rabrouer par les citoyens des Saules. Et c'est tous des gens qui restent sur le territoire de la ville de Québec. Alors, c'est pour dire que le sentiment d'appartenance, ça ne part pas avec une limite municipale, tu sais; c'est des gens qui adhèrent à une communauté, qui l'aiment et qui veulent continuer d'y vivre.

Je pense que ce que les gens nous disaient, nous disent, surtout sur le terrain, c'est qu'ils ne veulent pas perdre l'emprise sur leur milieu, parce qu'il y a des services plus près des gens, ils ne veulent pas perdre ça, d'où l'idée des arrondissements. Parce qu'il faut se rappeler qu'il n'y en avait pas nécessairement au début, des arrondissements, ce n'était pas acquis, qu'il y avait des arrondissements. Nous, les députés, on a essayé de voir comment on pouvait garder des services de proximité.

Vous vous souvenez qu'il y a eu des hypothèses de huit, 13, 15, là. Effectivement, on les a étudiées ces hypothèses-là. Puis on est resté à huit parce que, pour décentraliser des services plus directs, pour vraiment qu'il y ait des pouvoirs décentralisés, il faut qu'il y ait une masse critique. Puis, en faisant 13 ou 15, on avait des arrondissements de 70, puis de 10, puis de huit, puis... Ça ne fonctionnait pas. N'importe qui qui connaît l'administration sait très bien que, quand tu veux décentraliser le moindrement les pouvoirs, il faut que tu aies des masses critiques qui se ressemblent jusqu'à un certain point. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé d'en faire huit.

On a demandé aussi que les conseils d'arrondissement siègent en public parce qu'on veut que les citoyens aient accès aussi, parce qu'ils vont prendre des décisions locales, et tout ça. On a aussi demandé qu'il y ait un conseiller municipal pour environ 13 000, c'est la moyenne, là, qui correspond à peu près au territoire des municipalités les plus petites actuelles et aussi les quartiers quand même importants de la ville de Québec existante à l'heure actuelle.

Entre autres, dans l'arrondissement que je représente au niveau du Québec, j'ai demandé, avec les autres députés ? on a travaillé ensemble ? cinq conseillers. J'ai cinq quartiers bien identifiés: Neufchâtel, Duberger, Les Saules, Vanier, Lebourgneuf. Cinq, c'est à peu près ça. C'est sûr que les limites des rues, et tout ça, moi, je laisse ça au DGE parce que je pense qu'il est la personne la plus appropriée pour le faire. Mais disons qu'on s'est assuré d'une bonne représentation dans chaque arrondissement. Alors, on a travaillé là-dessus. Dans mon arrondissement, j'ai vu qu'il y avait eu des petites erreurs qui s'étaient glissées, mais je pense que c'est un petit peu de la transmission. Mais on m'a promis qu'on corrigerait ça avant l'adoption de la loi. C'est ça.

Alors, on a aussi rajouté, on a demandé puis c'est dans la loi, les conseils de quartier, parce que, ça, c'est un autre moyen pour les citoyens d'avoir une emprise sur leur milieu. Même s'ils ne sont pas décisionnels, j'aimerais vous rappeler celui de Duberger avec l'histoire de l'hippodrome, que ça donne une tribune publique aux citoyens puis ça peut permettre de faire reculer des dossiers dans certains quartiers, tout dépendamment aussi de la ville, comment les gens sont, je veux dire, disposés à les écouter. Mais je pense que ça crée une force, un rapport de force qui est intéressant. Puis c'est une façon pour les citoyens des quartiers de faire valoir l'intérêt du milieu, et tout ça.

Alors, moi, je pense qu'on a réussi avec tout ça, là, à faire en sorte... En tout cas, jusqu'à date je n'ai pas entendu beaucoup de critiques par rapport à la définition des arrondissements tels qu'ils sont présentés dans le projet de loi par rapport au milieu de vie, au milieu naturel. Nous aussi, on vit dans les comtés, puis on y a été au meilleur de notre connaissance. Il y a possibilité d'ajustement, ce n'est pas fermé. En tout cas, moi, je pense qu'il y a quand même plusieurs éléments intéressants. Jusqu'à présent, je n'ai entendu personne dire qu'il ne fallait pas qu'il y ait d'arrondissements puis qu'il ne fallait pas qu'il y ait de conseils de quartier, et tout ça.

Alors, moi, je voulais juste vous expliquer un petit peu dans quel contexte ça s'est fait. Parce qu'on les prend pour acquis, mais ils n'étaient pas nécessairement acquis, les arrondissements, les conseils de quartier non plus d'ailleurs. Alors, c'était juste un commentaire. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter. À moins que vous ayez d'autres moyens auxquels on n'ait pas pensé là, mais on est toujours ouvert.

M. Beaudet (Jacques): Juste pour compléter, en vous disant...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Beaudet.

M. Beaudet (Jacques): ...ce qui est un peu rassurant, ce qu'on a entendu tout à l'heure, c'est les élections des conseillères et des conseillers, que ça se fasse. Parce que, avec toute l'explication que vous nous avez donnée, si on avait continué à élire les conseillers municipaux par arrondissements, ç'aurait été un recul. Moi, je pense, en revenant par districts, effectivement ça complète bien. En tout cas, moi... Et, lorsqu'on parle que la population est proche, bien, effectivement, si tu as ta conseillère ou ton conseiller pour autour de 13 000 personnes, c'est déjà moins pire que d'essayer d'être quatre sur 60 000.

Mme Barbeau: Bien, en tout cas je tenais à l'expliquer, parce que j'ai l'impression des fois qu'on prend pour acquis que, tout ça, c'était là. Mais ce n'était pas là. Ce n'était pas nécessairement là. Mais, nous, c'était surtout pour que le citoyen ait une emprise encore sur son milieu.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Vandal.

M. Vandal (Jacques): Si on a encore une petite minute, à l'article 18... C'est parce que j'ai parlé... Dans le mémoire, on a mentionné le principe de subsidiarité. Ce n'est pas facile, on n'est pas habitué à dealer avec ça ici, au Québec. C'est un peu un principe qui arrive d'Europe, de la communauté urbaine. Il est très intéressant parce qu'il laisse donner la chance aux pouvoirs inférieurs d'exercer le maximum de leur potentialité avant de remonter par en haut, avant de remonter en haut. Et vous avez l'article 18, par exemple: «Si les membres du conseil [...] ne peuvent désigner le président avant la première séance [...] de l'arrondissement qui suit toute élection générale, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville.» On dirait qu'on va vite, on va assez vite vers le conseil de ville, alors qu'il me semble qu'on devrait laisser, je ne sais pas, un peu de temps, un peu de moyen à un conseil d'arrondissement de se donner une présidence, puis de s'articuler, puis de fonctionner. Je trouve ça vite, moi, personnellement.

Mme Barbeau: On prend le commentaire.

M. Vandal (Jacques): C'est peut-être à regarder, là. Il y a des petites choses comme ça dans le projet de loi où on remonte vite en haut. On dirait qu'en haut ça va aller. C'est sûr que ça va aller. Mais, parfois, c'est bon ? excusez le mot ? de zigonner un peu, et la population est beaucoup plus satisfaite. Et à la longue ça crée des partnerships, des collaborations, c'est effrayant. On n'en a vu, vous avez vu, Mme Barbeau, à la fin septembre; c'était terrible, on en avait trop sur les bras, des collaborateurs en milieu urbain, milieu humain, en basse-ville. Alors, c'est ça que ça donne. Et ça donne un dynamisme. Ça donne quelque chose, je pense.

Mme Barbeau: Mais je pense qu'il n'y a pas d'idée qui est mauvaise en fait de démocratie locale. Je pense qu'il faut tout regarder puis essayer de faire en sorte que ça fonctionne bien puis qu'il y ait une bonne répartition des pouvoirs. En tout cas, moi, je suis bien ouverte encore. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Després: Une intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: Juste dans vos... Revenir, parce que vous en avez parlé un petit peu, mais, juste dans vos recommandations à la page 10, développement économique: «Nous suggérons d'introduire dans les dispositions générales [...] 66 à 69, le principe de "subsidiarité" afin que le niveau le plus près de la population puisse avoir et ait l'obligation de remplir le maximum de ses potentialités.» J'aimerais tout simplement que vous m'expliquiez un petit peu.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Vandal.

n(23 heures)n

M. Vandal (Jacques): Bien, je viens d'y faire appel. À l'article 18, c'est un exemple où on dit que, si le conseil d'arrondissement ne se donne pas un président... On ne donne pas les délais, on dit «avant la première séance». Je ne sais pas s'ils vont aller faire ça à la taverne... En tout cas, ils vont se nommer un président avant la première séance. Entre une élection et la première séance, on dirait qu'il faut qu'ils se donnent un président. Bien là, je ne sais pas, il me semble qu'il y a quelque chose, ça va trop vite. Et là la ville peut dire: C'est lui qui est président ou c'est elle qui est présidente de l'arrondissement. Alors, ça, c'est contraire au principe de subsidiarité. Le principe de subsidiarité, c'est le principe qui donne la chance et qui favorise le pouvoir à la base, de faire faire par une instance inférieure tout ce qu'elle peut donner avant d'aller à une instance supérieure. Bon, comment l'inclure? Je pense qu'il faut examiner l'ensemble du projet de loi dans ce sens-là. Et puis, je suis venu à la commission à une couple de reprises et il y a beaucoup de monde qui dit... il y en a comme nos amis de la MRC de L'Île tout à l'heure, eux autres, ils ont peur de la Communauté métropolitaine parce qu'ils disent: Ah non! ce n'est pas notre façon de développer. Alors, s'ils ont une façon correcte de faire leur développement, il me semble que c'est ça qu'il faut favoriser. Moi, je pense, en tout cas, c'est ce que je plaide ici, et, dans l'expérience que nous avons, ça donne des résultats fort intéressants.

M. Després: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Vandal, M. Beaudet, M. Tremblay, merci d'être venus à la commission donner vos suggestions au niveau de la loi n° 170. C'est très apprécié. Alors, nous vous en remercions grandement. Et bonne fin de soirée puis bonne chance à Québec.

Alors, je vais demander au dernier groupe que nous allons accueillir ce soir de se préparer à prendre place. Ce sont Les manufacturiers et exportateurs du Québec.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'ouvre la séance. Nous accueillons Les manufacturiers et exportateurs du Québec. Bonsoir, madame, bonsoir, messieurs. Au tout début, je veux simplement vous avertir que, probablement, nous allons être dérangés durant soit votre exposé ou quelque chose d'autre parce qu'il y a un vote qui s'annonce. Alors, momentanément, on devra vous quitter et revenir pour continuer nos échanges. Alors, le groupe est représenté par M. Dussault?

M. Dussault (Manuel): Oui, Manuel Dussault.

La Présidente (Mme Robert): Alors, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent et nous faire votre exposé.

M. Dussault (Manuel): Excellent. Alors, je vous remercie de nous accueillir pour écouter les représentations des manufacturiers et exportateurs. Votre agenda est fort chargé, alors cette occasion est fort appréciée.

Mon nom est Manuel Dussault, je suis le directeur de la recherche et de l'analyse chez Les manufacturiers et exportateurs du Québec, porte-parole des manufacturiers et exportateurs du Québec. Je suis accompagné de Me Pierre Galardo, du bureau Pâquet, Galardo & Nantais, qui siège aussi sur notre comité fiscalité, politique et économique à l'association, et puis de Mme Julie Cusson, qui est économiste à la permanence.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, en un mot, ce que l'association souhaite face au projet de loi n° 170, c'est des objectifs précis et des garanties de résultat. Notre association, Les manufacturiers et exportateurs du Québec ? c'est le nouveau nom de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec ? a pour mission de promouvoir et défendre les intérêts des manufacturiers et des exportateurs auprès des divers paliers de gouvernement. On compte 600 membres et on fait partie des manufacturiers et des exportateurs du Canada. Nos membres sont une source importante de croissance et de prospérité pour l'ensemble de la collectivité québécoise.

Les manufacturiers, c'est 642 000 emplois au Québec, 19 % de la main-d'oeuvre, et il y a un rayonnement indirect à travers la sous-traitance, l'exportation, qui contribue à la prospérité de plusieurs régions et villes québécoises. Ça va bien pour notre secteur. En l'an 2000, les expéditions sont en hausse de 14 %. L'économie québécoise aussi va bien dans son ensemble. En fait, on a atteint l'objectif du Sommet socioéconomique de 1996, qui était de rattraper le taux de croissance moyen de création d'emplois du Canada; c'est 2,8 % au Québec contre 2,7 % au Canada. Cependant, il est possible de faire encore mieux. Il y a un écart... le taux de chômage québécois est plus élevé que la moyenne canadienne. Les Québécois sont aussi généralement plus pauvres que la moyenne canadienne et puis que la moyenne américaine aussi, ce qui implique une obligation de faire mieux de la part de tous les partenaires socioéconomiques, incluant de la part du gouvernement. Et ce que nos membres nous disent, ce qui est si nécessaire pour créer des emplois, attirer des investissements, c'est d'avoir un bon climat d'affaires, propice à la productivité et l'innovation technologique, mais aussi l'innovation sociale.

Alors, le projet de loi n° 170 institue six nouvelles grandes entités municipales: la ville de Montréal, la ville de Québec, la ville de Longueuil, la ville de Lévis, la ville de Hull-Gatineau de même que la Communauté métropolitaine de Québec. Ça représente, ces villes et organisation-là, 66 % des expéditions manufacturières québécoises. C'est donc 6 917 entreprises qui sont visées par les mesures du projet de loi n° 170, 225 000 emplois dans notre secteur, 121 000 dans la région seule de Montréal.

n(23 h 10)n

En général, du point de vue de l'association, les fusions peuvent avoir des effets autant négatifs que bénéfiques. Tout dépend des raisons qui y conduisent et des modalités de mise en oeuvre. Il n'y a pas de préjugé défavorable chez les manufacturiers face aux fusions. Les entreprises sont sensibles, parce qu'elles l'ont vécu elle-même, à la réalité des économies d'échelle et puis à l'importance d'avoir une grande taille pour percer puis se faire valoir sur les marchés internationaux. Il y a toutefois une présomption en faveur des petites entités. Ces petites infrastructures décisionnelles savent mieux cerner les besoins des entreprises et surtout y répondre; elles sont simples, faciles d'accès, et, dans les grandes villes, c'est plus facile de cibler et de taxer les entreprises parce que les entreprises ne votent pas, ne s'expriment pas aussi fort que les citoyens de différentes façons.

Donc, pour satisfaire nos membres, les manufacturiers et exportateurs du Québec, ce qui est essentiel, c'est que le projet de loi n° 170 donne des garanties d'atteinte de résultats suite aux fusions. Le gouvernement propose des fusions sans objectifs précis, sans mesures de suivi qui seraient de nature à nous rassurer, puis pourtant l'impact des fusions peut être important autant au niveau de la hausse de la fiscalité que ça peut entraîner qu'au niveau de la qualité des services. Le 5 % d'augmentation possible sur 10 ans, ça représente une augmentation de 63 % au total. Alors, quand on a des augmentations de 63 % et qu'on est une entreprise, notre choix, c'est de couper nos coûts, d'augmenter nos prix ou bien encore de réduire notre rentabilité. Donc, ça a un impact sur la compétitivité puis sur la création d'emplois, donc ça peut avoir des impacts sur les emplois dans ces villes visées.

Alors, dans le projet de loi n° 170, il y a un processus complexe, sérieux pour assurer la fusion des villes, pour assurer la transition. Mais, au niveau des garanties aux contribuables, il y a moins d'objectifs, il y a moins de mesures, et c'est une lacune, à notre avis.

Si on regarde la théorie économique au niveau de l'impact des fusions, le rôle de la décentralisation, il y a des avantages à la décentralisation: on peut avoir un panier de bénéfices plus ciblés, qui satisfont davantage les goûts locaux, il y a une concurrence accrue entre les différents gouvernements, et puis il y a la possibilité d'expérimenter à petite échelle et de prendre ces expériences-là, qui ont eu du succès, et les importer, les exporter dans des entités plus importantes. Il y a des désavantages à la décentralisation, on les connaît, ils sont bien discutés dans le projet de loi, c'est les externalités négatives et puis la possibilité d'économies d'échelle. Donc, la théorie économique nous donne des raisons favorisant les fusions puis des raisons défavorisant les fusions. Ce qui nous porte à croire que les décisions en cette matière doivent être guidées par l'analyse de l'atteinte des objectifs. Il s'agit de se demander: En bout de course, est-ce qu'on sera gagnant?

Aux États-Unis, il y a aussi une grande controverse sur les mégacités ou métropoles, tout comme on a au Québec. Il y a trois façons, trois perspectives d'aborder le problème: il y a la façon en imposant des fusions, il y a la façon en donnant aux villes et municipalités des incitatifs pour mieux harmoniser leur intervention, ou en laissant simplement la société civile s'organiser. Si vous avez lu Tocqueville, De la démocratie en Amérique, vous savez tout l'effet bénéfique que peuvent avoir des citoyens qui prennent la décision de s'occuper eux-mêmes de l'intérêt commun dans leur propre communauté. Cependant, il n'y a pas de réponse claire non plus du côté des théoriciens américains, ce qui renforce notre position à l'effet que toute fusion doit comporter des garanties suffisantes pour maintenir la compétitivité des entreprises.

Ces garanties-là, quelles sont-elles? Un, d'abord, compenser pour la perte des bienfaits de la concurrence entre des villes. On souhaite qu'un comité de suivi d'experts et de contribuables soit mis sur pied pour assurer que le fardeau fiscal des entreprises et des particuliers demeure compétitif et est réduit et que la qualité des services est maintenue.

Ainsi, il existe actuellement une saine concurrence au niveau de la taxation foncière entre les différentes villes du Québec. Les gouvernements locaux ont une certaine flexibilité pour fixer les taux de taxation autant au niveau résidentiel que non résidentiel. En utilisant ce mécanisme, les villes et municipalités du Québec sont en compétition les unes avec les autres afin d'offrir la meilleure gamme de services possible au meilleur taux possible. En créant de plus grandes agglomérations, le projet de loi n° 170 défait, détruit cette saine concurrence en ramenant toutes les villes touchées par une fusion à un taux plus uniforme de taxation. Ce faisant, on détruit cette façon de garantir que les municipalités soient toujours à l'affût de satisfaire leurs clients qui sont leurs résidents. On s'éloigne d'une économie où l'on tire profit des lois du marché en ignorant la concurrence extrajuridictionnelle.

Il faut rappeler que le Québec et les Québécois sont les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. Ils ont payé 42 % de leur produit intérieur brut à tous les niveaux de gouvernement alors que pourtant, aux niveaux fédéral et provincial, il y a eu des efforts pour améliorer cette situation extrêmement déplorable de l'économie québécoise. Au niveau municipal, on ne sent pas le même sentiment, la même urgence d'alléger le fardeau fiscal des entreprises et des contribuables québécois.

Donc, l'association croit que le gouvernement devrait donner des assurances concrètes aux manufacturiers et aux exportateurs du Québec que leur niveau de services et de fiscalité restera concurrentiel, n'augmentera pas et même s'améliorera. Pour ce faire, il devrait mettre en place un comité d'évaluation des impacts des fusions composé de contribuables et d'experts dans chaque ville visée par les fusions.

La deuxième garantie que l'association souhaite concerne l'amélioration de la gestion des villes. L'association est d'avis que le projet de loi n° 170 n'entraînera pas nécessairement des baisses de coûts. En effet, en 1998, lors de la tenue de la commission Bédard, Les manufacturiers et exportateurs du Québec réclamaient que les villes fassent un ménage dans leurs finances municipales. Ça ne semble pas avoir été fait encore. Donc, le gouvernement, à notre avis, pour soutenir le bien-fondé de son projet, devrait fixer comme objectif aux nouvelles villes d'améliorer leur efficacité de 5 % par année pour les prochaines 10 années. Le comité d'évaluation et de suivi devrait être mandaté de s'assurer du respect de cet objectif.

La troisième garantie que Les manufacturiers et exportateurs souhaiteraient vise les ajustements à la fiscalité qui ont été annoncés par le gouvernement. Il faut donc s'assurer d'accomplir les réorganisations municipales dans la perspective d'une baisse du fardeau fiscal global des particuliers et des entreprises, mais il faut aussi reconnaître qu'un ajustement et une nouvelle répartition de l'assiette fiscale sont nécessaires. Le fardeau municipal constitue à l'heure actuelle le plus grand risque fiscal pour les investisseurs. Ainsi, le gouvernement du Québec annonce un plafond maximum d'augmentation de 5 % par année. Il est, par conséquent, primordial qu'il s'engage, dans le cadre législatif du projet de loi n° 170, à respecter cette annonce.

Le ministère des Finances du Québec a annoncé plusieurs mesures pour aider les manufacturiers à investir dans de la nouvelle machinerie, et des nouveaux équipements, et des nouvelles installations, et un congé de taxe sur le capital, autant que sur la masse salariale et impôts sur le revenu, de 10 ans, mais ça risque d'être annulé en grande partie par les augmentations potentielles au niveau local. Alors, on a un exemple, là, où le gouvernement donne d'une main et il reprend de l'autre. C'est la raison pour laquelle on souhaite que le gouvernement limite à l'inflation les augmentations possibles aux taxes municipales et s'assure que les villes concernées puissent faire les ajustements et rééquilibrages nécessaires à l'assiette fiscale à partir des économies d'échelle et des améliorations de gestion anticipées. L'essence du projet de loi n° 170 étant de s'assurer d'une plus grande efficacité, cette proposition est cohérente avec la politique gouvernementale.

n(23 h 20)n

Il y a aussi, quant à nous, des mesures qui doivent être prises dans le projet de loi n° 170 pour faciliter l'efficacité des fusions. D'abord, en ce qui concerne la création des arrondissements, respecter le principe de subsidiarité, à l'effet que le niveau de gouvernement le plus près des contribuables devrait être celui ayant la responsabilité d'accomplir ce qu'il peut accomplir et la délégation à des niveaux supérieurs devant être l'exception. En particulier dans le domaine du développement économique, à notre avis, les arrondissements devraient avoir davantage de pouvoirs, devraient avoir l'entière responsabilité du développement économique, dont le pouvoir de taxer, sujet à des règles fixées par tous les représentants de la ville qui viseraient à empêcher la concurrence déloyale.

Le deuxième élément qui pourrait faciliter l'efficacité des fusions, à notre avis, c'est dans le domaine des relations de travail, qui demeure un facteur d'incertitude important. Parallèlement au projet de loi n° 170, il est nécessaire de rééquilibrer les pouvoirs de négociation entre les villes fusionnées et leurs employés. Faut-il rappeler que la rémunération des employés municipaux est de beaucoup supérieure à la moyenne des secteurs public, parapublic et privé Dans ce cas, il est quasi inutile de préciser que nous croyons toujours que la clé de la solution aux problèmes locaux réside en un meilleur équilibre dans les relations de travail et les rapports de force qui s'y exercent.

Il est bien évident, à notre avis, qu'au moment des renégociations des conventions collectives les meilleures conventions en place vont servir de plancher et qu'il va y avoir un jeu de surenchère qui va se faire. À notre avis, les récents propos du gouvernement du Québec quant au manque de fermeté des municipalités dans leurs négociations avec leurs employés nous apparaissent manquer de nuance. Il faut admettre que les municipalités et les villes sont assez limitées dans leurs pouvoirs dans le domaine des relations du travail quand on les compare aux autres acteurs du monde du travail. En effet, elles sont des administrations publiques sans avoir les avantages législatifs de l'administration publique, provinciale et fédérale, par exemple.

Afin d'éviter de longs conflits épineux et qui pourraient prendre les citoyens en otage lors de négociations de contrats de travail entre les nouvelles grandes villes et leurs employés, nous proposons qu'une commission de la fonction publique soit instaurée. Cette commission aurait le droit de décréter les conditions de travail prévalant en cas d'arrêt des services municipaux. Cette formule remettrait entre les mains des municipalités un avantage législatif certain, qu'elles n'ont pas à l'heure actuelle, et permettrait de rétablir l'équilibre.

Le troisième élément pour faciliter l'efficacité des fusions, c'est d'autoriser davantage la sous-traitance en amendant l'article 45 du Code du travail. Cet amendement constitue, à notre avis, la principale soupape d'échappement pour réduire l'escalade de coûts que risque d'entraîner l'harmonisation des conventions collectives de chacune des unités syndiquées regroupées par les fusions municipales. Le gouvernement du Québec doit donc s'engager à garantir un fardeau fiscal qui ne serait pas plus élevé qu'aujourd'hui en adoptant, en même temps que le projet de loi n° 170, des amendements au Code du travail allant dans ce sens.

En conclusion donc, l'association des manufacturiers et exportateurs du Québec souhaite que le gouvernement mette autant d'attention à s'assurer que ses réformes municipales atteignent des objectifs d'efficacité et d'efficience qu'à réformer les structures existantes. Le projet de loi n° 170 démontre une grave lacune: il postule une vision centralisatrice et planificatrice, mais refuse de planifier dans tous les détails les impacts des fusions et ne met pas en place une structure pour assurer le suivi des réformes.

L'association fait plusieurs recommandations afin de faciliter le fonctionnement des villes nouvellement créées et s'assurer qu'elles servent davantage les intérêts de l'économie québécoise. La perte d'une efficacité à cause d'une diminution de la concurrence devra être compensée par un comité de suivi formé des contribuables et d'experts, le fardeau global fiscal devra diminuer, l'efficacité de la gestion devra être augmentée de 5 % par année, l'ajustement des taxes ne pourra être de plus que l'inflation, et tout ajustement à l'assiette fiscale devra être fait à partir des économies d'échelle et des améliorations de gestion.

Enfin, en toute chose, le principe de subsidiarité devra être scrupuleusement respecté, et, pour faciliter la mise en place des nouvelles structures, le régime des relations de travail devra être moderne et adapté à la situation des gouvernements locaux. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, monsieur, merci. Mme la ministre du Travail et de l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Dussault, M. Galardo, Mme Cusson. Vous êtes bien courageux, il est tard. Évidemment, j'ai pris connaissance de votre projet de loi en même temps que vous nous l'avez présenté, mais j'ai noté déjà un certain nombre de choses. Mais la première question que je vous poserais... Parce que, dans le fond, vous concluez sur... Vous essayez de faire un peu le tour des pour et des contre d'une réorganisation municipale, telle que nous la proposons, et vous concluez en disant que, en tout cas du point de vue théorique, on n'a pas de réponse claire, si bien que, visiblement, vous-même, comme association des manufacturiers et exportateurs du Québec, vous n'avez pas nécessairement de position claire sur cette réforme-là. Mais tout de même, dites-moi, vous êtes le chapitre québécois de l'Alliance canadienne; à moins que je me trompe, il me semble que j'ai entendu récemment qu'en Ontario vos vis-à-vis s'étaient plutôt impliqués dans ce débat-là. Est-ce que je me trompe?

M. Dussault (Manuel): Ils ne sont pas impliqués d'une façon extensive, non, non.

Mme Lemieux: On dit qu'à Ottawa ils auraient été particulièrement impliqués. Non?

M. Dussault (Manuel): Non.

Mme Lemieux: Vous dites, en introduction... Parce que, dans le fond, votre mémoire examine la question de la réforme sous un angle... les bénéfices potentiels sous l'angle donc de ceux qui sont des manufacturiers au Québec. Et vous dites, dans votre introduction: «Pour satisfaire les manufacturiers et exportateurs du Québec, il importe que...» Je pense que ça témoigne que votre mémoire, c'est vraiment l'angle avec lequel vous avez examiné ce projet de loi là. J'imagine que vous convenez que c'est un angle qui est valable, qui a beaucoup de valeur, mais qui ne peut être le seul angle avec lequel on examine un projet ambitieux comme celui-là.

Si bien que je vous entraîne à la page 7, lorsque vous parlez de la question de la concurrence au niveau des taxes. Cette concurrence, elle est bénéfique pour ceux qui veulent, par exemple, s'installer dans un parc industriel. Là, il y en a une, concurrence. Mais, sous l'angle des citoyens et sous l'angle des effets négatifs aussi sur les organisations municipales... Souvent, on a eu des témoignages ici. Ce matin, on a eu le maire L'Allier, de Québec, qui est assez percutant quand il nous dit: Écoutez, on absorbe pas mal de choses, nous, pour la grande région de Québec; c'est nous qui devrions avoir, dans une ville comme... considérant la taille de la ville de Québec, on ne peut pas se permettre de ne pas avoir certains spécialistes, comme des urbanistes, des vérificateurs, etc.; des plus petites villes autour de nous en ont moins besoin, mais comme, veux veux pas, même si tout le monde ne le reconnaît pas, on est une ville-centre, il y a des dépenses qu'on doit absorber et qui sont bénéfiques pour une communauté beaucoup plus large que le strict territoire de la ville de Québec.

Donc, je reviens à cette question de la taxation. Vous dites: Dans le fond, c'est une concurrence qui est bien intéressante pour les gens d'affaires, mais, si on la regarde d'autres points de vue, il y a des effets négatifs aussi, hein.

M. Dussault (Manuel): Vous avez tout à fait raison, Mme la ministre. Il y a des effets positifs à la concurrence puis il y a des effets négatifs dans le sens où ça va imposer des externalités. Ce qu'on souhaiterait, c'est au niveau... Vous allez reconnaître aussi, puis je pense que le gouvernement le reconnaît en général, que le fardeau fiscal au Québec est trop élevé. Alors, on ne peut certainement pas se permettre d'y ajouter. Ce qu'il faut faire, c'est rééquilibrer l'assiette fiscale pour que chaque contribuable paie pour les services qu'il reçoit, en fait. Les entreprises sont incluses là-dedans.

n(23 h 30)n

Ce qu'il ne faut pas oublier avec les entreprises, puis on le voit dans certains projets d'investissement qui sont annoncés dans ces moments-ci, c'est que... Évidemment, il y a des externalités négatives sur les infrastructures... Il y a des externalités positives quand on parle d'investissements manufacturiers en termes de création d'emplois, en termes d'insertion des gens sur le marché du travail, en termes d'ajouts à la connaissance scientifique, etc.

Ce qu'on vous propose, au niveau du développement économique donc, c'est de laisser ça au niveau le plus bas possible au niveau des arrondissements sujets à des règles de concurrence déloyale, c'est-à-dire que les élus municipaux pourraient se donner un ensemble de règles de concurrence pour attirer les investissements, qui seraient jugées loyales ou déloyales. On a des accords de libre-échange qui peuvent nous servir comme guides à ces niveaux-là.

Je ne sais pas si vous me permettrez peut-être de demander à Me Galardo de faire une distinction entre les fusions à Ottawa, Toronto, puis peut-être les fusions...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très volontiers. Maître.

M. Galardo (Pierre): C'est vrai, Mme la ministre, qu'il y a eu des situations dans la province à l'ouest qui ont été discutées et parlées beaucoup au Québec. Ottawa, exemple, a été une situation où les gens ont convenu ensemble de se réunir pour créer ? sauf le secteur francophone de cette région d'Ottawa ? une nouvelle municipalité. Donc, il y a un consensus local qui a été travaillé par les politiciens locaux plus que par les politiciens provinciaux. Un consensus qui est venu aussi d'un développement assez extraordinaire de la région de l'Outaouais, Ottawa particulièrement et sa région autour, où maintenant c'est le petit Silicone Valley du Canada et tranquillement prend un énorme emploi dans la haute technologie.

Donc, il y a eu un consensus local à Ottawa, qui n'est pas tout à fait l'exemple de fusion forcée. Donc, nos membres ou ceux qui y ont participé dans nos membres, dans ces discussions-là, n'ont pas eu beaucoup de problème avec cette question-là.

Toronto est une autre question. Toronto, c'est aussi un vieux rêve de bien des politiciens locaux. On a voulu créer, en excluant certaines municipalités toutefois ? pour des raisons quelque peu étrangères ? un grand Toronto pour faire la compétition supposément aux grandes villes américaines de la région, Chicago particulièrement.

Si vous regardez les états financiers, les projections de la ville Toronto, est-ce que la fusion a été un résultat dont nos membres ont été satisfaits? Non, pas actuellement. On n'a pas eu de grands résultats à Toronto. Il y a eu des diminutions de services assez importantes toutefois à plusieurs niveaux et je ne pense pas que les membres, pas qui ont participé, mais à qui nous avons posé la question, ont senti un élan de positivisme total vis-à-vis les fusions à Toronto. Donc, ce n'est pas encore une expérience qui peut être qualifiée d'expérience positive, sans calculer que la ville de Toronto puis la ville de Montréal, ou la ville de Longueuil, ou la ville de Québec n'ont définitivement pas les mêmes structures économiques, ou sociales, ou culturelles.

Bon, ça étant dit, vous avez aussi posé dans votre question tantôt, si vous me permettez un petit commentaire rapide... C'est évident que la représentation qu'on vous fait ce soir ? cette nuit, dans quelques minutes ? on la fait sous l'angle des exportateurs et manufacturiers, ça, c'est évident. C'est l'angle sous lequel on vous propose ça aujourd'hui. Ces industries qui sont un peu partout au Québec, qui sont des parties intégrantes des structures sociales et locales au Québec doivent être préoccupées comme, j'imagine, tous les citoyens de la région ou de régions. Elles n'ont pas dans le passé, dans l'ensemble, eu d'énormes difficultés avec les corps municipaux locaux. J'exclus la ville de Montréal parce que, évidemment, la ville de Montréal est un exemple à part d'un problème à part. Mais nous avons travaillé plusieurs années à l'intérieur des démocraties locales, exemple, les plans de développement de nouvelles usines, d'agrandissement. Et cette démocratie, même si elle paraît souvent dans les journaux, est onéreuse sur les membres, nous rapproche des citoyens, puisqu'elle nous force à travailler avec les citoyens.

Donc, lorsque mon collègue tantôt parlait de préjugé favorable aux organismes avec qui on peut traiter facilement, c'est ce problème-là. Quant aux villes-centres, nous sommes tous conscients du problème de la ville-centre. C'est par ailleurs évident que les villes-centres ont des immobilisations considérables. C'est la vieille histoire qu'on se met sur le coin des rues McGill College et Sainte-Catherine, et je regarde à 1 km autour de moi et j'ai au-dessus de 400 millions de dollars de valeur imposable, sur 1 km.

Donc, oui, les villes-centres ont des problèmes économiques et aussi un potentiel fiscal assez élevé. Je pense que la fusion ou les fusions forcées pour répondre au problème des centres-villes n'est pas nécessairement la seule réponse ou l'apanage des réponses potentielles. Cela étant dit, notre présentation est définitivement celle où la concurrence à notre expérience a toujours permis aux manufacturiers d'obtenir de meilleurs services pour eux-mêmes et, nous osons croire, pour eux-mêmes comme citoyens aussi. Ma concurrence a ses limites, ça, c'est évident.

Mme Lemieux: Vous savez, on pourrait discuter fort longtemps de ce sujet-là. Moi, je ne vous dis pas que ce n'est pas un point de vue qui n'est pas sans valeur. C'est bien évident, on est dans une économie qui est basée sur la concurrence. Mais, quand arrivent les règles de vie d'une communauté, je ne suis pas sûre que c'est la première valeur, c'est la valeur que je mettrais en priorité. Bon, on ne fera pas de philosophie ce soir. Mais il reste que c'est peut-être un problème au Québec: on a toujours un peu de misère à aller sur le terrain des autres, puis le corporatisme est une grave maladie au Québec. Et tout le monde est gardien de ses choses et a un peu de la misère à faire les passages auprès des autres composantes de la société, mais enfin ça, c'est un autre vaste sujet.

Deux choses, parce que je veux vous parler des relations de travail. Bon, vous avez parlé un peu de Toronto. Je ne veux pas revenir là-dessus parce que, enfin je ne suis pas tellement au clair sur vos sources d'information, là, mais il y a une donnée qui est claire: le maire qui est au coeur de cette fusion-là vient d'être réélu à 80 %. Ça ne devait pas être si mal, enfin.

Sur la question des relations de travail, sur la question des relations de travail, bon, comme plusieurs intervenants... Je l'ai vu aussi du côté syndical. Évidemment, quand arrivent des réorganisations ou des réformes comme celles-là, tout le monde essaie d'en obtenir un peu plus, et on assiste souvent à un mélange d'agendas et puis, dans le fond, les gens se disent: Profitons de cette réforme pour essayer d'obtenir quelque chose que nous réclamons depuis longtemps. Alors, tout le monde est tombé dans ce piège-là, tant qu'à moi, vous comme d'autres, puis on nous reparle de certains fantômes et de légendes urbaines.

Ceci étant dit, vous dites, à la page 11: «Au moment des renégociations des conventions collectives, il est évident que les regroupements de syndiqués joueront le jeu de la surenchère en se servant des conventions de travail plus avantageuses», etc. Écoutez, on ne peut pas reprocher à un regroupement de syndiqués de demander. On ne peut pas les empêcher de faire ça, hein! Les relations de travail, c'est quelque chose qui se vit à deux, et les organisations patronales ont autant intérêt à être organisées, à être solides, à être au clair si elles veulent, ces organisations ? bon, dans ce cas-ci, municipales ? pouvoir faire face à des demandes insistantes. Mais, que des syndicats veuillent demander quelque chose, on ne peut quand même pas le leur reprocher.

n(23 h 40)n

Vous dites... Et, moi, je suis un peu désolée que vous n'ayez pas repéré, dans le projet de loi, le fait qu'on a mis plusieurs paramètres, balises, garde-fou, on peut appeler ça comme vous voulez. Mais il y a un certain nombre de choses que nous disons dans ce projet de loi que les syndicats n'aiment pas tellement d'ailleurs. On n'a pas beaucoup fait dans d'autres expériences, mais on dit clairement que l'intégration des conventions collectives doit se faire à coût nul, ce ne peut pas être plus clair que ça. On met des délais pour le redécoupage des unités d'accréditation, alors que, dans le régime actuel ? j'espère un jour pouvoir le changer ? ça prendrait à peu près 87 mois pour régler ça. Et là on met des délais, on se donne une exigence, à tout le monde, de régler cette question-là des unités d'accréditation qui est la base. C'est le matériel de base pour pouvoir poursuivre la démarche en termes de relations de travail.

On encadre. En cas d'impasse, on sait que les parties devront peut-être être soumises à de la conciliation, à une médiation arbitrale. Ça non plus, ça ne plaît pas à tout le monde, et ? certains diraient la cerise sur le sundae ? on en ajoute tout de même en disant: On colore cette négociation de conventions collectives en mettant des critères à l'arbitre au sujet du plancher d'emploi, au sujet des comparaisons avec des municipalités similaires, etc., et il y en a qui n'aime pas ça. Alors, vous ne semblez pas reconnaître qu'il y a eu là des éléments importants qui vont faire la différence. Vous concluez en disant qu'on devrait créer une commission de la fonction publique et que «cette commission aurait le droit de décréter les conditions de travail».

Là, vous avez parlé tout à l'heure du fait qu'on avait des cultures différentes. Moi, je suis prête à soutenir et j'ai soutenu le fait que nous avions intérêt à mettre des paramètres, des balises. Je me bats comme un diable dans l'eau bénite parce qu'il y en beaucoup qui voudraient que ce soit le principe de liberté de négociations, mais très honnêtement, en toute conscience, je pense qu'il faut encadrer cette démarche-là. Alors, j'ai cet extrême-là: il y a des gens qui veulent que ce soit la liberté totale des négociations, puis là j'ai sous les yeux l'autre extrême qui disent: Bien coudon, on va décréter ça, les conditions de travail. Comment on s'en sort, de ça?

M. Dussault (Manuel): Ha, ha, ha! Écoutez, il faut reconnaître, d'abord, je vais reconnaître qu'effectivement il y a des garanties, puis il y a des balises dans le projet de loi et puis dans les déclarations du gouvernement aussi au niveau de la fiscalité. L'essence de notre mémoire, en fait, c'est d'augmenter ce nombre de garanties-là, ce nombre de balises-là, garantir un fardeau fiscal global qui ne sera pas supérieur à celui qu'on connaît actuellement, garantir que les ajustements à l'assiette fiscale qui sont dus à une mauvaise concurrence et puis aux externalités négatives soient faits à partir des économies d'échelle qui vont être réalisées, des économies d'efficacité qui pourraient être réalisées, et puis que ce ne soit pas plus élevé que l'inflation non plus. Il y a des balises aussi, je le reconnais au niveau des relations de travail. Je pense que vous avez raison, c'est important d'avoir des balises.

Quand on constate, d'autre part, que la rémunération est de 30 % plus élevée dans les villes et municipalités, ça démontre qu'il y a un problème. Puis ce que le projet du gouvernement propose, c'est de renforcer le monopole de ces villes-là, de l'augmenter, parce que c'est des situations de monopole. Le citoyen, le contribuable dans une ville doit acheter ses services, recevoir ses services de ce monopole-là, alors ce qu'on vous propose, c'est d'aller un petit peu plus loin dans les balises. On propose l'idée de la commission de la fonction publique parce qu'on le sait, au niveau provincial, au niveau fédéral, souvent les négociations se font sous la perspective peut-être d'adoption législative quant aux relations de travail, puis c'est la même situation dans les municipalités. C'est l'argent des contribuables. Ça ne peut pas être comme une entreprise, une ville, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien.

M. Dussault (Manuel): C'est l'argent des contribuables.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous indique qu'il vous reste une minute et demie, et la ministre des Affaires municipales m'indiquait qu'elle tenait à vous adresser une question.

Mme Harel: Merci, M. le Président.

M. Dussault (Manuel): Merci.

Mme Harel: Combien de comités recommandez-vous dans votre mémoire?

M. Dussault (Manuel): Des comités de suivi?

Mme Harel: Oui.

M. Dussault (Manuel): Bien, en fait, on souhaiterait un comité par ville.

Mme Harel: Oui. Un comité portant sur la question fiscale, un autre comité sur l'évaluation.

M. Dussault (Manuel): Non.

Mme Harel: Vous avez une commission également.

M. Dussault (Manuel): Non.

Mme Harel: J'étais surprise, hein. L'alliance des manufacturiers, habituellement, là, ça n'aime pas s'enfarger dans toutes sortes de structures. Et, vraiment, quand on entend la présentation que vous en faites, il y avait une multiplicité, il me semblait, d'organismes. D'élus ou de non-élus, déjà, ces comités? Se serait des non-élus, j'imagine, hein?

M. Dussault (Manuel): En fait, si vous prenez l'exemple de votre gouvernement, là, le Groupe conseil à l'allégement réglementaire, par exemple, c'est quelque chose qu'a réclamé le milieu des affaires. Il y en a un. On souhaite la même chose en comité de suivi. Il y a un comité de transition. Alors, ça pendrait un comité de suivi sur les objectifs qu'ils se sont donnés, les résultats à atteindre. Alors, ça serait seulement un. Puis une commission de la fonction publique, bien, écoutez, il y en a...

Mme Harel: Je voudrais peut-être juste vous rappelez également que, contrairement à ce qu'on laisse entendre, la taille des municipalités est inversement proportionnelle aux subventions et transferts de fonds directs et indirects que le gouvernement est obligé de donner. Alors, par exemple, à 500 habitants et moins, là ? il y en a 450 au Québec ? le budget de ces municipalités est aux deux tiers financé par des transferts ou des subventions.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre, le temps de la partie ministérielle est maintenant révolue. M. le député de Hull, à vous la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Madame, bonsoir. Messieurs, bonsoir. Il se fait tard. On va tenter d'être rapide.

Je voudrais tout d'abord débuter en vous félicitant de votre mémoire, un mémoire concis et au point, c'est-à-dire que vous allez directement au but avec différentes recommandations.

Lorsque je regarde les constats et recommandations, si je les survole, vous nous avez entretenus, notamment dans le mémoire, sur la question que, tant qu'à faire une réforme de cette envergure, il fallait absolument avoir des objectifs clairs, hein: il fallait dire pourquoi, pour qui il fallait faire tout cela. Et vous nous dites essentiellement que ça, ça n'a pas été très clair à ce jour.

Vous nous avez aussi parlé de concurrence intermunicipale. Je suis content de voir qu'il y a des gens au Québec qui pensent que ce n'est pas nécessairement un fléau à éliminer coûte que coûte comme un peu le pense le gouvernement. Moins il y a de compétition, mieux c'est, selon l'aile gouvernementale. Votre groupe semble dire qu'il y a certains mérites, certains bienfaits, tout en nuançant, là; je pense que ça prend de la nuance dans tout ça. Mais vous reconnaissez qu'il y a quand même certains mérites.

Vous reconnaissez également qu'il y a certainement une question de fiscalité importante qu'il faut régler. Vous avez parlé notamment du rôle des villes-centres, et je pense que la plupart des gens qui suivent le milieu s'entendent pour dire que le problème réel des villes-centres est particulièrement un problème fiscal. Et, si le rapport Bédard avait été suivi plus à la lettre, peut-être qu'on s'en serait sorti sans bafouer la démocratie locale.

Vous abordez aussi la question des relations de travail. Je laisserai évidemment mon collègue vous entretenir là-dessus, mais vous parlez de votre crainte concernant l'escalade des coûts. Vous parlez des outils manquant au monde municipal pour avoir un véritable rapport de force avec le monde syndical et, à juste titre, je pense. Et vous parlez évidemment du recours à la sous-traitance qui est absente de cette réforme, bien que l'ensemble des recommandations de rapports soient unanimes là-dessus à l'effet qu'avant toute modification de structures il fallait évidemment bouger là-dessus.

Vous poursuivez aussi en parlant des taxes et vous faites un appel à la modération en disant: Faites attention, vous savez qu'un compte de taxes augmenté pourrait équivaloir à des pertes d'emploi. Mais je tiens à vous signaler que j'ai l'impression que vous avez fait une très mauvaise lecture du projet de loi, à trois endroits dans le mémoire, par exemple à la page 4, lorsque vous nous dites: «Par exemple, la hausse des taxes possibles, pouvant atteindre un maximum de 5 % par année pour 10 ans.» Je dois vous corriger, je crois. Ce n'est pas tout à fait ça.

n(23 h 50)n

Présentement, si je résume le projet de loi, c'est qu'une municipalité qui doit augmenter ses taxes pourrait décider de ne pas utiliser la loi et c'est le bar ouvert ou elle pourrait utiliser la loi, et maintenant il y a deux contraintes: elle pourrait choisir soit A ou B. Alors A, c'est d'utiliser des taux différenciés par rapport aux anciennes municipalités, et là ce serait des différents taux de taxation. Ça, c'est l'option A, si on utilise la loi. Et, si on utilise l'option B de la loi, eh bien, plutôt que d'être un plafond de 5 %, c'est un plancher. Alors, on doit recourir à la loi pour une augmentation minimum de 5 % par année sur une période de 10 ans, sans plafond; ça peut être 5 %, 6 %, 7 %, 15 %, 22 %. Ça, c'est ce que la loi dit, on verra s'il y a des amendements.

Alors, je voulais juste simplement corriger cela, parce que, avec la prémisse que vous utilisez à l'effet que le plafond est à 5 %, vous avez déjà manifesté des inquiétudes par rapport aux répercussions d'une augmentation de taxes, considérant tout le reste, hein, considérant que les objectifs ne sont pas clairs, que les balises ne sont pas suffisantes au niveau des relations de travail, considérant que les outils ne sont pas là. Donc, je pense que votre mise en garde doit être écoutée de la part des intervenants de façon très sérieuse.

Maintenant, vous parlez aussi de la question de développement économique à l'effet qu'on devrait laisser ça le plus près du citoyen possible. Je prends bonne note de votre recommandation, mais je tiens aussi à vous dire que, dans les faits, là, ce qui est proposé notamment pour les villes qui auront des arrondissements, ce qui exclut donc l'Outaouais, eh bien, par exemple, à Montréal, le développement économique va se retrouver premièrement à l'arrondissement, ensuite à la nouvelle ville, ensuite au Conseil métropolitain de Montréal, ensuite à Montréal international et ensuite à tous les autres organismes de développement économique qui existent sur le territoire, passant par les CRD aux CLD. Il va nous manquer de l'alphabet, bientôt, là.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça, au niveau du développement économique? Comment concilier votre proposition de ramener ça le plus près du citoyen possible avec la multiplication des structures gouvernementales en termes de développement économique dans ce projet de loi là?

M. Dussault (Manuel): D'abord, un commentaire sur le plafond d'augmentation de la fiscalité. Dans notre mémoire, à la page 9, on dit qu'on souhaite que ça soit une garantie qui soit inclue dans la loi explicitement puis, idéalement, que les entreprises puis les contribuables aient un recours, si ce n'est pas fait. D'autre part, il y a un engagement du gouvernement de le faire, d'assurer qu'il n'y aura pas une augmentation de plus de 5 %, ce qui n'est pas rien dans les circonstances actuelles.

En ce qui concerne le développement industriel, écoutez, je pense que ma façon de comprendre les choses, c'est qu'au niveau des arrondissements il y a possibilité de revoir leur mandat, leurs fonctions, puis c'est dans ce cadre-là qu'on faisait la recommandation que la responsabilité principale soit confiée aux arrondissements principaux de façon à maintenir la concurrence.

M. Galardo (Pierre): Peut-être un commentaire. C'est une coïncidence ou c'est une décision ministérielle de le faire en conséquence de choix. Si nous devons conseiller des futurs citoyens corporatifs à venir s'installer au Québec ou non, au mois de décembre 2000, c'est évident que nous sommes un peu dans une zone grise. Nous avons potentiellement des arrondissements avec des pouvoirs qu'on ne sait pas trop, potentiellement des villes avec des pouvoirs que vous allez déterminer ultérieurement dans le projet final. Nous avons aussi la première année d'activation ou de réalisation de cette nouvelle Communauté métropolitaine de Montréal, exemple. Définitivement, nous avons un nombre considérable de législations, d'impondérables, d'incertitudes et, à ce niveau-là, pour le développement économique du Québec à court terme, peut-être bien que janvier 2001 va nous amener une clarification totale et absolue, on l'espère bien. Au mois de décembre 2000, je peux noter que conseiller des entreprises internationales ou nord-américaines devient extrêmement pour le futur.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Alors, M. le député de Mont-Royal, je crois.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour de vous dire bonjour, madame et messieurs. Je voudrais d'abord vous féliciter pour votre mémoire avec lequel je suis presque entièrement d'accord. Les deux principaux points sur lesquels je me base pour dire que je suis d'accord, c'est, premièrement, que vous manifestez que le plus gros problème, c'est que, un, il n'y a pas d'objectif précis à ce projet de loi là et, deuxièmement, qu'il n'y a aucune espèce de garantie de résultat que le gouvernement nous donne que ça va arriver, d'autant plus que souvent la fusion se ferait avec des villes qui ne sont pas nécessairement les mieux équipées.

Vous avez, dans votre mémoire, parlé des États-Unis et, quand vous parlez des États-Unis, vous dites: Bon, il y a un débat là, aux États-Unis. Puis vous dites que la théorie ne fournit pas de réponse claire sur l'opportunité des fusions. Par contre, à ce que je sache, il n'y a pas eu de fusions aux États-Unis. Est-ce que ce n'est pas là une réponse claire de ce que les Américains pensent des fusions municipales?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. Galardo.

M. Dussault (Manuel): Bien. Ah! en tout cas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui.

M. Dussault (Manuel): Je peux vous donner la réponse que M. Downs donne, qui est un chercheur économique aux États-Unis. Lui, il dit: Bien, c'est la solution idéale, ces fusions-là, mais, pour des raisons politiques, ça n'arrive pas. La culture politique américaine est différente de la culture politique canadienne et québécoise. Je pense qu'aux États-Unis il y a une tradition antigouvernementale beaucoup plus forte qu'on peut avoir au Québec. Ceci dit, il faut qu'on adapte nos structures à notre culture aussi. Ça ne veut pas dire aller dans la direction complètement opposée aux Américains.

M. Galardo (Pierre): Il y a effectivement aux États-Unis une absence de mégastructure récente. Je pense que Manuel a raison en disant que vous vivez dans deux sociétés politiques différentes. Quand vous oeuvrez aux États-Unis comme fiscaliste ou comme conseiller d'entreprise, vous vous rendez compte à quel point les entreprises et les citoyens de ces entreprises considèrent leur autonomie de façon assez spéciale et de façon précieuse.

Il y a, par ailleurs, un mouvement sérieux aux États-Unis, qui a commencé à Indianapolis, qui tend à vouloir dire qu'il y a un maximum aux superstructures qui existent présentement, aux structures qui excèdent un certain montant, un certain nombre d'habitants ? on parle de 100 000, par exemple ? et ce maire d'Indianapolis potentiellement, comme vous savez, pourrait devenir le Secrétaire intérieur des États-Unis sous l'administration Bush.

Donc, je présume qu'il va y avoir un mouvement peut-être de décentralisation. Mais Manuel a raison, vous parlez de culture, d'économie, et c'est une culture politique très différente. Je ne verrais pas la possibilité de réunir deux villages au New Hampshire. Il y aurait une révolution, c'est simple comme ça. Mais c'est des cultures différentes.

M. Tranchemontagne: J'aurais le goût de vous demander, dans ce cas-là, pourquoi vous le voyez au Québec?

M. Galardo (Pierre): Pourquoi je...

M. Tranchemontagne: Ce n'est pas plus acceptable au Québec que ça le serait aux États-Unis. De toute façon...

M. Galardo (Pierre): C'est une question culturelle, une question politique, une question de l'État, une question de vous. C'est la question de la société et non pas... Autant quand on essaie de nous comparer à d'autres sociétés, même canadiennes. La fusion à Toronto avait l'objectif d'une réduction de coûts, une réduction claire. C'était ça. C'était la vente. Ici, ce n'est pas la vente. Mais ça, c'est une question culturelle, une question de choix de société.

M. Tranchemontagne: Oui, mais n'êtes-vous pas d'accord que, quand vous augmentez une ville à des grosseurs trop grandes, vous aboutissez à ce qu'on appelle des rendements décroissants ou des rendements totalement négatifs et, à ce moment-là, ça défait le but visé complètement. Et c'est peut-être ça que les Américains ont vu en ne faisant pas de fusion.

M. Galardo (Pierre): Peut-être aussi que les Américains considèrent que faire affaire avec des grandes entités comporte de grands inconvénients; faire affaire avec des entités moyennes comporte des inconvénients moyens.

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M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Je ne suis pas en désaccord avec ça. J'aurais une autre question. À la page 11, vous parlez de l'argument du gouvernement du Québec, en fait, c'est surtout l'argument du premier ministre qui veut que l'attrition, bon, soit une raison pour diminuer les coûts et vous dites que ça ne vous rassure pas. Qu'est-ce que vous diriez si je vous disais que, moi, ce n'est même pas un argument, selon moi, puisque, de toute façon, l'attrition aurait lieu dans les circonstances actuelles? C'est-à-dire que, si on oublie les fusions demain matin, l'attrition aura lieu. Qu'on le veuille ou non, il va y avoir de l'attrition. Et, si les municipalités avaient le courage et l'opportunité, je pense ? parce qu'il faudrait aussi leur donner l'opportunité par des lois différentes ? d'éliminer les planchers d'emploi là où ils existent et aussi de faire, comme dans les entreprises quand il y a fusion, de la rationalisation, ce qu'on appelle, alors, à ce moment-là, je crois que l'argument de l'attrition est purement futile, puisque l'attrition existe de toute façon. Ces gens-là qui devront partir par attrition, c'est-à-dire donc par retraite normale, sous une superville partiraient de toute façon.

M. Dussault (Manuel): Bien... Julie.

Mme Cusson (Julie): En fait, on n'est pas en désaccord avec ce que vous dites. Nous, l'argument, à travers l'attrition, ce qu'on voyait essentiellement, c'était la surenchère dans les régimes de conventions collectives et l'harmonisation qu'on va vouloir en faire, possiblement le 4 % à 6 %. Ça va aller beaucoup plus que ça au total. La globalité des augmentations dues à cette harmonisation-là des conventions collectives va probablement dépasser ce 4 % à 6 % là. Alors, c'était l'idée derrière ça.

Mais, en effet, vous avez raison, il se ferait pareil un genre de sélection naturelle qui arriverait de toute façon, les gens qui sont mis à la retraite, qui prennent leur retraite de façon anticipée ou non.

M. Tranchemontagne: Qui arriverait quel que soit le système.

M. Dussault (Manuel): Je voudrais quand même être clair qu'on n'est pas opposé aux fusions. Je pense que des fusions sont une bonne chose quand on en définit les objectifs puis quand on s'assure du suivi. Ce n'est pas une position d'opposition aux fusions où on dit: Big is bad, small is good. Pas du tout. Parfois, c'est le contraire, puis ça l'est pour les entreprises aussi. Puis je pense que ça doit l'être dans le cas des municipalités aussi. On est face à des entités publiques à qui on doit donner des bornes. On donne des bornes pour une mise en place de fusions, donnons des bornes pour un suivi aux fusions aussi. C'est ça, notre position.

M. Tranchemontagne: J'entends ce que vous dites, mais j'ai un petit peu de difficultés à le réconcilier avec votre rapport. J'ai lu, comme vous, à la page 4, que vous dites que vous n'avez pas de préjugé défavorable aux fusions. Par contre, après ça, vous dites, bon, que les manufacturiers préfèrent les petites infrastructures décisionnelles, que le projet, comme je vous ai dit tantôt, n'avait pas d'objectifs, pas de garanties, pas de mesures pour justement évaluer le succès ou l'insuccès ? bon, je vais passer par-dessus les États-Unis ? qu'on est déjà la société la plus taxée en Amérique du Nord et qu'on nous parle de nous taxer peut-être d'un 5 % minimum ou maximum, ce qui veut dire, sur 10 ans, 63 %, alors qu'on est déjà les plus taxés. Je continue votre rapport: Il n'y a pas de garantie additionnelle au niveau des ajustements de la fiscalité. Vous reconnaissez qu'il y a peut-être un problème dans le projet de loi en faisant que la ville-centre, c'est celle qui mène tout, et les districts ou les arrondissements ne mènent plus rien. Vous reconnaissez que les salaires sont déjà 30 % supérieurs dans les villes, qu'on va donner un plus gros pouvoir encore aux syndicats, qu'on garde les mains attachées aux municipalités parce qu'on ne défait pas les planchers d'emploi, on ne leur permet pas de faire de sous-traitance, on ne leur permet pas de faire de lock-out.

Alors, je veux dire, je ne sais pas où c'est que vous voyez du positif, là, vous autres, là-dedans, mais, moi, ma conclusion, quand je lis votre rapport, ce n'est pas trop, trop positif face au projet de loi n° 170.

M. Dussault (Manuel): Oui, mais il faut bien comprendre que notre mémoire propose des bonifications au projet de loi n° 170. On ne va pas répéter ce qui, à notre avis, est une bonne chose. Je pense qu'on le souligne à la page 6 de notre mémoire: effectivement, il y a des externalités négatives entre les communautés; il y a l'impossibilité de réaliser des économies d'échelle dans l'attribution des biens publics; une taxation inefficace; des pertes dans la collection de taxes dues, une fois de plus, à l'absence d'économies d'échelle; on reconnaît la légitimité de questions comme l'étalement urbain, le développement économique local.

Donc, effectivement, il y a une problématique pour laquelle il y a une nécessité de fusions et de regroupements. Ce qu'il faut faire, c'est s'assurer de bien le faire, avec des garanties puis en allant chercher l'efficacité qu'on prévoit aller chercher, la garantir aux citoyens.

M. Galardo (Pierre): Peut-être mis autrement, M. le député, le mot «fusion», ce n'est pas analogue au mot «cancer», je ne le pense pas. Y a-tu quelqu'un quelque part qui va contredire le fait que la fusion de ville Saint-Pierre avec Lachine a été au bénéfice de chaque citoyen de ville Saint-Pierre, les quelque 1 000 ou 2 000 citoyens de ville Saint-Pierre? Le mot «fusion» en soi n'est pas négatif. Mais fusion sans objectif, ça me fait penser un peu au Père Noël. On veut tous y croire, par innocence ou naïveté, mais la raison et l'expérience nous démontrent souvent que le Père Noël, par son mercantilisme, est source de maux de tête pour plusieurs parents puis, finalement, coûte cher pour rien et crée un environnement qui n'est pas du tout, du tout respectueux de ce que devrait être le mot, devrait être Noël. C'est un peu ça, la fusion. C'est un bon mot. C'est comme la

maternité, l'amour universel. C'est des beaux mots. Ce qu'on dit, nous, c'est que ces beaux mots là, sans objectifs clairs et concis, sans suivi clair et concis, restent des beaux mots. Et on n'a rien contre les mots. Le mot «fusion», c'est un bon mot, c'est très positif.

Chacun de nous a travaillé avec des sociétés qui continuellement se fusionnent, tu sais. On est habitué à des fusions, mais on sait qu'il y a une limite, par exemple. On le sait par expérience.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

M. Tranchemontagne: Comme dirait M. Deschamps, les fusions, «qu'ossa donne»?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Le temps étant révolu, Mme Cusson, M. Dussault, M. Galardo, je vous remercie de votre présentation. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre groupe pour ce soir, j'ajourne nos travaux sine die.