Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat, pour cette séance, est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 137, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Leblanc (Beauce-Sud). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien, merci. Alors, un peu comme lors de la dernière séance, je remarque la présence de certains collègues de l'Assemblée nationale qui sont non-membres de la commission. Je pense qu'il est convenu qu'on puisse, à l'intérieur du temps imparti pour chacune des formations politiques, permettre à ces gens de participer à nos délibérations. C'est ce que je comprends.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Vallières): Consentement. Alors, au cours de cet avant-midi, cette matinée, donc, nous entendrons en premier lieu le Mouvement Réforme Municipale qui sera suivi de la MRC de La Jacques-Cartier et ensuite de la MRC de L'Île-d'Orléans, ce qui nous mènerait à la suspension de nos travaux vers 12 h 30.

Alors, sans plus tarder, nous allons passer la parole au premier groupe à nous rencontrer ce matin, soit M. Collard pour le Mouvement réforme municipale. M. Collard, vous disposez d'une vingtaine de minutes de présentation, et les 40 minutes qui vont suivre seront partagées en temps égal entre les deux formations politiques pour échanges sur vos propos. La parole est à vous.

M. Collard (Marcel): Alors, M. le Président, Mme la ministre des Affaires municipales, Mmes et MM. les ministres et députés, le Mouvement réforme municipale n'a guère eu l'occasion d'avoir accès à la même tribune que les élus municipaux pour s'exprimer sur une réforme indispensable à l'affirmation d'une agglomération de la capitale. Sachez que nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté de nous entendre.

Mon nom est Marcel Collard, membre du MRM. Permettez que je vous présente M. Robert Cournoyer, qui défendra notre mémoire. M. Serge Fillion, qui agit depuis le début comme l'un de nos porte-parole, est actuellement en voyage.

Fondé il y a quelques mois, le MRM s'est donné comme objectif la diffusion d'une meilleure information pour permettre aux citoyens de la région de Québec d'être correctement informés sur les enjeux de la réforme municipale et les impacts d'éventuels regroupements municipaux. Le MRM ne se réclame point comme un mouvement de masse, là n'était pas sa priorité. Et, surtout, ne croyez pas que cela eût été facile, pris que nous étions dans la tumultueuse controverse de chiffres entre les maires. Nous leur avons vainement demandé de surseoir à la tenue d'une consultation trop hâtive, le temps de bien discuter des enjeux et de permettre aux contribuables de prendre une décision éclairée. Même pas d'accusé de réception, ni des maires ni de la Communauté urbaine. C'est un épisode qui n'a rien de très glorieux aux plans de la démocratie et du bon sens.

M. Cournoyer vous livrera l'essence d'une réflexion sur le thème Pour une Communauté métropolitaine de Québec forte, responsable et solidaire que nous vous soumettons bien humblement comme l'un des éléments de solution.

M. Cournoyer (Robert): Merci. M. le Président, mesdames et messieurs et membres de l'Assemblée nationale, nous allons commencer par parler de l'inacceptable statu quo.

Depuis 30 ans, la scène politique régionale est caractérisée par un climat de rivalité et d'affrontement, situation qui, entre autres conséquences, ne favorise certainement pas la bonne gestion de la croissance urbaine. C'est le moins qu'on puisse dire. Les 13 municipalités de la Communauté urbaine de Québec et les 30 qui l'entourent constituent toujours autant de foyers d'urbanisation. Cette course au développement, comme on l'appelle, s'explique par le fait qu'elles tirent l'essentiel de leurs revenus des taxes foncières et qu'elles rivalisent pour élargir leur assiette fiscale respective.

Dès les premières heures de la CUQ, cette structure non élective et non désirée s'est vue contrainte dans son action par l'attitude localiste de ses membres et empêchée d'exercer ses pouvoirs facultatifs, notamment en matière de régulation de la circulation et de parcs régionaux. Une telle attitude n'a jamais favorisé l'émergence d'un sentiment d'appartenance régionale, une lacune qui nous a coûté très cher sur le plan du développement.

En matière de développement économique, on observe que les régions performantes sont des agglomérations qui sont, en fait, des espaces où se concentrent des ressources humaines et matérielles efficacement organisées et utilisées. Quelles sont les conditions d'un tel dynamisme? La prise de conscience des potentiels que recèlent les ressources ainsi rassemblées, un sens de la direction quant à l'avenir à façonner et l'adoption de stratégies d'action efficaces pour mobiliser les facteurs qui contribueront à réaliser ces potentiels. Cela suppose que les intervenants partagent une vision commune de l'avenir de la région.

Au contraire, la région métropolitaine de Québec est fragmentée par divers découpages administratifs et une multitude d'intervenants qui agissent de façon plus ou moins coordonnée en matière de développement économique. Le gouvernement lui-même a contribué à cette division en séparant en deux l'ancienne région 3, qui avait l'avantage de contenir en son centre, comme pôle, la totalité de l'agglomération urbaine, et il a ajouté à la prolifération des intervenants en créant les CLD, qui ont le mérite de regrouper des intervenants sur une base sous-régionale, mais qui, par le fait même, risquent bientôt de se faire concurrence pour attirer des investisseurs parce que aucune stratégie régionale communément acceptée n'existe.

La mouvance de la nouvelle économie exige des réponses rapides et cohérentes. Seul un organisme dirigé par des personnes responsables devant l'ensemble de la collectivité régionale pourra commander la concertation nécessaire et disposer des pouvoirs et des ressources suffisantes pour agir. Cela suppose non seulement une rationalisation des intervenants, de leur territoire d'action et de leur rôle, mais aussi une plus grande décentralisation des pouvoirs et moyens en faveur d'une autorité politique régionale. Il faudrait que l'agglomération ait la maîtrise des leviers de son développement et notamment le contrôle des grands équipements qui soutiennent sa base économique, tels le Centre des congrès, le port, l'aéroport, le parc technologique, etc. Cette maîtrise devrait aussi comprendre les activités de veille et de promotion économique, la gestion des programmes de soutien au développement de l'entreprise et de l'emploi de même que la gestion des nouveaux parcs industriels et des nouvelles installations dans les parcs existants.

L'étalement urbain. La prospérité de l'après-guerre avait amené le développement des banlieues de Sillery et de la première partie de Sainte-Foy, les ménages qui peuplaient ces nouveaux quartiers ayant, dans l'ensemble, les moyens d'assumer eux-mêmes leur installation. Cet agrandissement de la ville demeurait toutefois assez limité. À partir du milieu des années soixante et au cours des années soixante-dix, on observe un changement massif dans l'extension de la banlieue. L'élargissement progressif de la classe moyenne, l'augmentation des effectifs à emploi de l'État dans le contexte de la Révolution tranquille, la motorisation accrue des ménages survenant en même temps que l'ouverture d'un impressionnant réseau d'autoroutes urbaines produisent une véritable marée d'urbanisation autour de l'ancienne capitale.

Une bonne partie de cet étalement se réalise hors le territoire de juridiction de la CUQ et en particulier sur la Rive-Sud. C'est donc dire que, même si la CUQ avait eu la volonté de maîtriser l'étalement urbain, il aurait échappé à son contrôle, d'autant plus que la protection du territoire agricole n'est entrée en vigueur qu'à la toute fin des années soixante-dix. En passant, il est sidérant de noter que le gouvernement n'a pas eu la perspicacité de prévoir le développement qu'allait provoquer la mise en service du pont Pierre-Laporte à peu près en même temps que la création de la CUQ, dont le territoire ne comprenait justement pas ces espaces dont l'urbanisation était entièrement prévisible. Les promoteurs immobiliers, eux, l'ont vu.

Cet étalement sera largement financé par les programmes publics, comme tout le monde le sait. Les autoroutes, les écoles, le transport scolaire, les subventions à la construction résidentielle et à l'installation de réseaux d'aqueduc et d'égout ont permis aux ménages de la grande banlieue de consommation de ne pas avoir à supporter tous les coûts reliés à leur choix de localisation résidentielle ni ceux des grands équipements collectifs.

Ainsi, l'étalement urbain, supporté par l'État et alimenté par les rivalités entre municipalités, a constitué une forme d'évasion fiscale. Le résultat? Une surconsommation d'espaces résidentiels en périphérie, un endettement collectif découlant des emprunts effectués pour toutes ces installations et la perte de grands espaces agricoles fertiles. Gaspillage d'autant plus grave que ce déménagement urbain a ensuite obligé l'État à contribuer aussi à la rénovation de plusieurs équipements dans la ville-centre parce qu'elle n'avait plus les moyens financiers de le faire, trop de résidents et d'entreprises l'ayant quittée.

La fiscalité d'agglomération: équité et solidarité. L'agglomération de la capitale est un tout indivisible tant au plan social qu'économique. Dans cet ensemble, il est fondamental d'éliminer tout ce qui ressemble à un paradis fiscal en amenant tous les citoyens à faire leur juste part dans l'aménagement et l'entretien des parties communes ? et nous faisons un certain parallèle avec les copropriétés ou les condominiums, comme on les appelle ? en permettant que les copropriétaires de l'agglomération puissent se réunir périodiquement pour discuter de leurs intérêts communs, convenir d'un partage équitable des frais de gestion des parties communes et des investissements nécessaires pour améliorer leur milieu de vie.

Les parties communes sont les équipements et les services qui sont utilisés à des divers degrés par tous les citoyens, notamment les grandes voies artérielles de circulation qui traversent le territoire de plusieurs municipalités. Celles-ci doivent souvent assumer des coûts d'entretien disproportionnés par rapport à l'usage qu'en font leurs propres contribuables.

n(9 h 50)n

Il faut aussi inclure dans les parties communes le transport en commun et les équipements récréatifs et culturels d'envergure. Lorsque de tels équipements appartiennent à des municipalités locales, seuls leurs contribuables doivent en défrayer les coûts et les déficits même s'ils bénéficient à l'ensemble des citoyens de la région. On pourrait ajouter les événements culturels et récréatifs importants, tels les festivals, qui contribuent à la notoriété et à l'activité économique de la région, mais dont souvent les coûts sont supportés seulement par une ou quelques municipalités.

Les frontières municipales font en sorte que certains citoyens se soustraient à une contribution aux parties communes. Il en résulte des taux de taxation moins élevés qui font la fierté de certains maires, mais qui constituent une forme d'iniquité.

Si la Communauté métropolitaine proposée par le gouvernement devient, en fait, cette copropriété, elle devrait être responsable de tous les équipements de portée régionale, y compris notamment la voirie artérielle, ce qui n'est pas prévu dans le projet actuel.

Par ailleurs, il est étonnant que le projet de loi soit si peu loquace au sujet des modes de financement. Les précisions sur cet aspect auraient pourtant suscité une meilleure compréhension et peut-être une acceptation plus facile de la réforme proposée. Dans ce contexte, nous voulons attirer l'attention sur deux sources de financement à l'échelle de l'agglomération qui nous paraissent très pertinentes et qui n'ont pas été évoquées dans les discussions. Il s'agit d'une taxe d'affaires régionale et des subventions «en lieu» de taxes que verse le gouvernement.

Une taxe d'affaires appliquée uniformément à l'ensemble de l'agglomération ou selon des taux différenciés dans de grands secteurs aurait comme avantage significatif d'éliminer une partie de la concurrence que se font les municipalités pour attirer les activités économiques sur leur territoire. Une partie de son rendement pourrait être remise aux municipalités locales en considération des services municipaux plus étendus exigés par les immeubles commerciaux et industriels, et l'autre partie deviendrait une source de financement sûre et stable pour les responsabilités de l'autorité métropolitaine.

Quant aux compensations «en lieu» de taxes à l'égard des immeubles des réseaux supérieurs des affaires sociales et de l'éducation, la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales a souligné qu'elles ont un effet de redistribution envers les municipalités locales qui ne contribue pas toujours à réduire les inéquités fiscales. Ces compensations pourraient donc être modulées de telle sorte que la partie qui excède les coûts réels des services municipaux locaux soit versée à l'autorité métropolitaine en compensation des services que celle-ci assure.

À notre avis, on devrait utiliser de telles sources de financement métropolitain au maximum, en conjugaison avec les autres sources qui ont été mentionnées, telles la taxe sur l'essence, sur le stationnement, sur les nuitées d'hébergement, etc., de façon à augmenter l'autonomie de l'autorité métropolitaine par rapport aux municipalités locales, dont les quotes-parts ne devraient constituer qu'un financement résiduel. De plus, la prise en charge des équipements régionaux actuellement gérés par les gouvernements devrait être accompagnée par des compensations financières appropriées.

Pour faire cesser la compétition entre municipalités afin d'attirer les promoteurs immobiliers, les nouveaux projets devraient être régis par un système efficace de redevances traduisant aux consommateurs et aux entreprises la vérité des coûts imputables à leurs choix de localisation. Ces redevances seraient partagées équitablement entre l'autorité régionale et les municipalités. Dans une période de croissance très lente, nous sommes disposés à reconnaître la liberté de localisation, mais nous ne pouvons plus accepter de financer le déménagement urbain.

La démocratie. L'information des citoyens. Idéalement, on aurait pu avancer que le gouvernement aurait dû consulter la population en lui présentant des options de réforme bien documentées. Cependant, on peut imaginer que les résultats possibles d'un telle opération soient évalués d'avance comme négatifs étant donné les résistances bien connues que provoque toujours ce genre de projets, résistances qui tiennent autant de l'incompréhension devant la complexité que des intérêts objectifs en cause et de l'allergie aux changements de structures politiques. Si le gouvernement estime qu'il ne peut pas s'en tenir à l'issue aléatoire d'une consultation pour effectuer des changements importants, il a l'obligation de bien indiquer la voie du changement nécessaire et de justifier le bien-fondé de ses politiques. Serait-ce trop demander de voir le gouvernement s'adresser directement aux citoyens avec les moyens efficaces qu'il sait mettre en oeuvre lorsqu'il veut le faire pour leur expliquer ses intentions et tenter de les amener à comprendre la nécessité de son intervention?

L'imputabilité des dirigeants de la Communauté. Au-delà des questions relatives à l'information des citoyens, l'aspect le plus important de ce projet qui concerne la démocratie se rattache à l'imputabilité des dirigeants de la Communauté métropolitaine. Souvent, au cours des 30 années d'existence des communautés urbaines au Québec ? toutes les communautés, d'ailleurs ? les analystes et observateurs des affaires municipales ont souligné les difficultés décisionnelles que pose le conflit entre le mandat local et la perspective plus large de la Communauté. Les élus dont le mandat est celui de diriger une municipalité locale ne peuvent pas faire abstraction des intérêts de leur municipalité lorsque vient le temps de prendre des décisions visant le bien de l'ensemble.

Pour dire les choses plus crûment, il n'y a pas d'avantage politique pour un maire à proposer ou à défendre les initiatives au bénéfice de la communauté plus large. Au contraire, il y aura fréquemment un coût politique auprès de ses propres électeurs, puisque les projets de la Communauté impliquent inévitablement les contributions financières des municipalités ou des contraintes à leur liberté d'action. Le résultat évident au cours de toutes ces années: l'inertie, les impasses, les querelles, les décisions prises en fonction du plus petit commun multiple et une très grande réticence à entreprendre et à assumer les responsabilités nouvelles.

D'après nous, il faut oser un changement réel significatif et non pas se contenter de reproduire des modèles dont l'inefficacité est maintenant reconnue. Seule l'élection des membres du conseil de la Communauté par tous les citoyens de l'agglomération au suffrage universel assurera que ces dirigeants seront préoccupés essentiellement par les enjeux qui concernent l'agglomération dans son ensemble et non pas par la défense des intérêts particuliers d'une partie de la région. Et, pour raffermir cette indépendance à l'égard des intérêts sectoriels, nous pensons qu'il faudrait même envisager que les conseillers communautaires soient élus par l'ensemble des électeurs de l'agglomération et non sur la base de districts électoraux ayant une assise territoriale. De cette façon, on s'assurera que les personnes qui solliciteront un tel mandat devront faire la preuve de leur connaissance des questions de portée régionale et de leur engagement à promouvoir le mieux-être de l'ensemble.

Renforcement de la démocratie locale. Par ailleurs, le jeu de la démocratie est essentiel aussi au plan de la municipalité locale, qu'on dit toujours la plus proche du citoyen. Nous voulons rappeler cette exigence même si le projet qui nous occupe aujourd'hui ne concerne pas le fonctionnement des municipalités locales. Nous pensons toutefois qu'il constitue une occasion unique de démontrer que le législateur sait intervenir pour rétablir l'équilibre dans l'économie des institutions. En effet, dans le débat plutôt émotif occasionné par les projets de créer dans la région des villes de beaucoup plus grande envergure, plusieurs ont évoqué la perspective d'une réduction du contrôle démocratique sur les actions de décideurs élus. Il faut donc s'assurer que la mise en place d'institutions de plus grande taille s'accompagne de moyens permettant au citoyen d'intervenir sur les enjeux qui le préoccupent directement, comme la question de la qualité de vie et des services municipaux dans les quartiers.

Si on regroupait d'autres villes avec Québec, par exemple, maintiendrait-on l'absence de référendum sur les décisions en matière d'urbanisme et d'emprunts qui caractérisent encore la ville-centre? Et, si des municipalités plus grandes sont créées, pourquoi ne pas prévoir qu'elles devront établir des conseils de quartier avec une capacité décisionnelle réelle? Selon nous, il ne faut pas attendre de telles éventualités, c'est-à-dire des fusions éventuelles, il serait possible d'agir dès maintenant et d'établir la consultation des citoyens dans la ville de Québec et des possibilités de conseils de quartier dans les villes importantes.

En conclusion, une agglomération, une autorité politique. La présente démarche du gouvernement, malgré ses limitations, a le mérite fondamental de reconnaître finalement que la région de Québec constitue une vraie agglomération urbaine et non simplement une collection de municipalités. Nous faisons d'abord et avant tout partie d'une seule et même réalité sociale et économique, il reste à lui donner une direction politique.

n(10 heures)n

Dans le contexte actuel, deux hypothèses s'offrent au gouvernement pour véritablement réformer les institutions municipales dans l'agglomération de la capitale. La solution de la simplicité serait la plus évidente, et qui donnerait à la région métropolitaine une solidarité et une unité de gouvernance indéniables serait celle de la ville unique. Si cette approche semble trop draconienne pour toutes sortes de raisons, une seule autre solution nous apparaît susceptible de doter notre agglomération d'une vision commune de son développement et d'une direction politique pour la mettre en oeuvre. Il s'agit de la création d'une communauté métropolitaine forte dont les dirigeants seraient directement responsables devant l'ensemble de la population et qui disposeraient de ressources suffisantes.

Par ailleurs, nous croyons que le fonctionnement d'une communauté métropolitaine forte amènerait les citoyens, après quelques années d'expérience, à comprendre l'opportunité d'une administration locale unifiée. Dans cette perspective, la Communauté peut être perçue comme une étape indispensable au développement et à la mise en place d'une première et véritable ville-région au Québec.

Je termine avec la liste de nos recommandations. Premièrement, la création d'une communauté métropolitaine responsable dont les dirigeants seront élus directement par tous les citoyens de la région métropolitaine à partir d'une liste générale et non pas sur la base de divisions territoriales.

Deuxièmement, la création d'une communauté métropolitaine forte disposant de pouvoirs significatifs pour l'organisation et le développement de la région et comprenant les compétences dans les domaines suivants: le développement économique et culturel, y compris la promotion économique et touristique; l'aménagement du territoire et l'environnement; les infrastructures et les équipements régionaux, incluant notamment la voirie artérielle, les parcs industriels, le port, l'aéroport, les parcs et équipements récréatifs et culturels d'envergure régionale; le transport en commun; l'assainissement des eaux usées et la production d'eau potable; le logement social; la conservation et la mise en valeur du patrimoine; la sécurité et la protection civile; l'évaluation foncière. Et tout domaine pourra faire l'objet d'une délégation de la part du gouvernement ou d'un mandat de la part des municipalités locales.

Troisièmement, une simplification des structures politiques de la région métropolitaine par l'élimination de la CUQ et des MRC sur son territoire de même que le redécoupage des MRC limitrophes de telle sorte qu'aucune municipalité ne se retrouve à la fois dans la communauté et une MRC. De plus, la Communauté devrait se retrouver au coeur d'une seule et même région administrative.

Le financement des responsabilités de la Communauté au moyen de trois grandes catégories de ressources financières, soit: premièrement, un partage fiscal avec le gouvernement; deuxièmement, l'attribution de champs fiscaux régionaux propres; et, troisièmement, la tarification des services de la Communauté. J'ai passé sur les détails, mais ils sont décrits dans notre mémoire.

Cinquièmement, une révision des compétences des municipalités locales dans le territoire de la Communauté de telle sorte qu'elles ne recoupent pas celles de la Communauté. Ce n'est pas évident à l'heure actuelle.

Sixièmement, la mise en place immédiate d'une politique de vérité des coûts de l'urbanisation et de redevances de développement.

Septièmement, le renforcement de la démocratie locale au moyen, notamment, de l'introduction de la consultation des électeurs en matière de zonage et d'emprunts dans la ville de Québec et de la promotion des conseils de quartier dans les villes d'une certaine taille.

Huitièmement, un fort encouragement au regroupement des municipalités au moyen d'incitations financières et d'études démontrant les économies possibles découlant d'une simplification et d'une réorganisation des services administratifs de première ligne.

Neuvièmement, une décentralisation accrue des compétences et services publics qui peuvent être assumés par la Communauté dans une perspective d'action régionale efficace.

Et, finalement, l'examen systématique des politiques, programmes et pratiques d'investissement du gouvernement pour nous assurer qu'ils ne favorisent plus la fragmentation municipale et l'étalement urbain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, messieurs. La parole est maintenant... Une première intervention, Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais, d'entrée de jeu, dire merci au Mouvement de la réforme municipale pour ce mémoire et merci à M. Cournoyer et à M. Collard pour leur contribution de citoyens responsables. C'est un mémoire qui a du souffle, qui a de la vision, et je crois que certainement il nous inspirera dans la suite des travaux que nous entreprenons.

Vous utilisez une image. C'est la première fois que je vois cette image utilisée, et elle est intéressante, l'image d'une copropriété de l'agglomération, une image de copropriété divise avec des parties communes. Je pense que, pour bien des gens, ça fait référence à quelque chose de concret parce qu'il y a de plus en plus de gens en condo, en condominium. Alors, cette image qui nous permet de réconcilier ce que vous présentez comme deux objectifs à la fois qui, au départ, ont l'air d'être opposés, mais qui doivent à notre époque être réconciliés, des enjeux supralocaux ? aménagement du territoire, protection de l'environnement, développement économique, développement technologique, transport en commun, et autres ? et des enjeux de démocratie locale. Alors, vous nous faites des recommandations au niveau de la démocratie locale et vous dites: Il faut des conseils de quartier, il faut une consultation lorsqu'il y a des modifications de zonage, etc., mais, d'autre part, vous nous dites qu'il y a des enjeux qui sont les parties communes. C'est bien ça, en fait.

Alors, peut-être juste un aspect, avant que mes collègues échangent avec vous, pour vous signaler que, quant à la recommandation que vous nous faites, en particulier à la page 9, pour faire cesser la compétition entre les municipalités... Vous nous dites: Cette compétition qui établit une surenchère pour attirer les faveurs des promoteurs immobiliers, et vous nous proposez des redevances partagées équitablement entre l'autorité régionale et les municipalités. Je veux juste attirer votre attention sur l'entente financière et fiscale, signée le 28 juin dernier, entre le gouvernement et les deux unions municipales, que j'ai mise en circulation ici même hier après-midi. Au point 1.4, qui s'intitule Redevances de développement, alors c'est la première fois que le gouvernement et les unions municipales s'entendent.

Et je lis, là, les parties qu'on vient de mettre graduellement en place. «Il y a un régime de redevances de développement pour financer diverses dépenses municipales attribuables aux nouveaux développements immobiliers. Les paramètres de ce régime seront déterminés d'ici la fin de l'année 2000 en vue d'une mise en oeuvre au plus tard pour l'année budgétaire 2002 des municipalités.» Je pense que c'est un pas en avant, c'est un pas important quand on sait que ça fait depuis 25 ans que c'est en vigueur en Ontario, en Colombie-Britannique et chez nos voisins américains en particulier. Alors, évidemment, derrière ça, il y a, je pense, une réconciliation à la fois de l'imputabilité démocratique, mais aussi des outils de développement. Je veux juste vous assurer que ces recommandations que vous nous faites seront étudiées très sérieusement. Merci.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, des commentaires, soit M. Collard ou M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Robert): Mme la ministre, si nous sommes en retard dans notre information concernant les redevances de développement, il nous serait très agréable d'être en retard sur plusieurs autres points.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai d'autres demandes d'intervention autant à ma gauche qu'à ma droite.

M. Bégin: Alors, M. le Président, chers collègues...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre responsable de la région de Québec.

M. Bégin: Alors, M. Cournoyer, M. Collard, moi aussi, je voudrais vous dire que j'ai apprécié beaucoup la qualité de votre mémoire qui prend la peine de camper la situation et les avantages et les inconvénients de la situation que nous connaissons actuellement, que ce soit par le biais du développement économique, de l'aménagement du territoire, de la fiscalité, des propositions globales que vous faites également, et vous avez donné les avantages et les inconvénients qu'apporte soit un changement ou le maintien du statu quo.

Je vais vous poser une question à double volet, et c'est interrelié l'un à l'autre. À la fin de votre mémoire, vous nous dites que la solution idéale serait une ville qui comprendrait... Et là je ne suis pas sûr d'avoir vu dans le mémoire la chose, mais une ville qui serait à la fois Rive-Nord et Rive-Sud, donc à la grandeur ? vous me dites que oui ? donc qui couvrirait les deux rives, ça serait la situation idéale, et vous proposez plutôt la Communauté métropolitaine, et là avec un double niveau de vote, en ce sens qu'il y a des élus à deux niveaux. C'est la création, en quelque sorte, d'un nouveau palier de gouvernement. Vous avez le palier municipal local, vous auriez le palier municipal, au sens analogue au premier, avec droit d'élection, de vote, etc., donc une compétition possiblement entre deux niveaux de gouvernement, à ce moment-là, municipaux, mais quand même... Alors, pourquoi, comprenant que vous introduisez un concept qui, souvent, a fait l'objet de discussions, est-ce qu'on doit réintroduire un nouveau palier de gouvernement? Pourquoi avoir fait le choix, qui est le second, qui comprend, en tout cas, cette difficulté-là que l'autre n'a pas, alors que l'autre était, semble-t-il, votre choix premier?

n(10 h 10)n

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Robert): Bien, je crois que c'est une question d'appréciation. Dans le contexte actuel du Québec, dans le contexte des institutions municipales, je crois que ça nous a apparu une étape trop grande d'aller d'un seul coup de 43 municipalités locales à une seule. Remarquez bien que, même si on faisait cette ville d'environ 675 000 ou 700 000 habitants, nous aurions encore une ville dont la population serait inférieure à celle de Calgary et d'Edmonton. Au plan du territoire cependant, c'est très, très vaste, c'est très diversifié. Il faut tenir compte aussi de ces questions éminemment pratiques. Donc, ça nous a apparu peut-être une marche un peu trop haute à franchir d'un seul coup.

Et, à ce moment-là, il faut mettre en place un organisme qui recoupe, d'une certaine manière, les intérêts de toute la région et un organisme qui soit efficace, et c'est pourquoi nous avons choisi de recommander ce que vous appelez un nouveau palier de gouvernement. Oui, c'est un nouveau palier de gouvernement, c'est une forme de gouvernement régional. Actuellement, nous avons des institutions supramunicipales, les MRC, la Communauté urbaine. Elles seraient remplacées par un nouveau palier supramunicipal. La différence, évidemment, c'est l'élection, c'est la responsabilité politique directe, mais, à nos yeux, c'est la différence essentielle et nécessaire.

M. Bégin: Je reviendrai quand même là-dessus parce que c'est une question de fond. Le choix antérieur, il y a 30 ans, de passer à une communauté urbaine où ce sont les élus locaux qui montent au niveau régional par délégation et non pas par élection, c'est un choix qui visait à contrer ou à contourner la difficulté que présentent deux paliers de gouvernement locaux sur un même territoire. Alors, je vous dis: Est-ce que tous les inconvénients que vous avez mentionnés tantôt à la grandeur du territoire pour écarter la ville unique ne sont pas compensés par les difficultés inhérentes au fait qu'on aura deux paliers, auxquels s'ajoutera bien sûr la députation comme telle qui est un autre ordre de gouvernement? Et, tant et aussi longtemps qu'on sera dans la situation actuelle, il y aura deux ordres de députés, est-ce que vous ne pensez pas que ça commence à faire pas mal de paliers pour gérer les mêmes personnes?

M. Cournoyer (Robert): Tout dépend de ce qu'on veut faire. Si on veut faire des choses importantes de façon efficace, il faut se donner les moyens de le faire. Je crois que les 30 années d'expérience des communautés urbaines au Québec nous ont démontré les limites très importantes de ce modèle fédératif, parce que, essentiellement, les communautés sont des fédérations, des vraies d'ailleurs, composées des entités que sont les municipalités et dirigées par des représentants de ces entités locales. Ce sont, dans ce sens, des vraies fédérations.

On a vu les limites de ce modèle. Les lois des communautés ont dû être constamment amendées pour essayer de les améliorer. La Communauté urbaine de Québec est probablement l'exemple le plus illustre. Les systèmes de représentation des décisions ont été modifiés je ne sais combien de fois au cours des années, souvent à la demande des maires d'ailleurs, pour améliorer la situation, améliorer l'efficacité, et, je crois que la concertation est unanime de la part des analystes, de la part des observateurs, les journalistes, ça ne fonctionne pas, et les questions d'intérêt régional sont en général... Prenez la question des pistes cyclables. Combien d'années a-t-il fallu pour en débattre? Maintenant que c'est un succès, évidemment tous les membres de la Communauté s'en réclament avec grand plaisir, mais, lorsque le projet a été proposé, personne n'en voulait.

Alors, je crois que le modèle des communautés où les décideurs sont essentiellement redevables à leurs électeurs locaux est un modèle qui a fait son temps. En Ontario, on l'a essayé pendant de nombreuses années. En 1953, on a créé Metropolitan Toronto. Après 25 ans d'expérience, le gouvernement a décidé de créer un conseil régional élu directement à Toronto. Après 10 ans d'expérience d'un conseil régional élu, on a décidé élu, on a décidé qu'il fallait passer à la ville unique. Je crois que, nous, au Québec, nous avons fait suffisamment l'expérience des communautés et aussi des MRC, qui ont un peu le même problème d'ailleurs, mais c'est plus grave dans les communautés parce qu'elles ont des services publics importants à gérer.

M. Bégin: Je reviens sur ces deux paliers-là, parce qu'il y a d'abord l'élection qui se fait, puis vraiment c'est deux élections distinctes, et les gens portent un mandat quand ils sont élus. Deuxièmement, ça comprend aussi une taxation. J'ai regardé votre proposition, qui comprend non pas la taxation foncière, mais plutôt des partages de taxes avec l'État, les «en lieu» de taxes qui seraient retournés, d'autres systèmes comme ça. Est-ce que vous avez été en mesure ? parce que, quand même, vous êtes limités en termes de ressources humaines, vous n'avez pas une organisation derrière vous ? d'évaluer que ces taxes-là, dont vous parlez, seraient suffisantes pour couvrir l'administration qui serait confiée à ce palier régional? Parce que c'est quand même des responsabilités importantes, l'aménagement du territoire, développement économique, développement culturel...

M. Cournoyer (Robert): Transport en commun.

M. Bégin: ...transport en commun. Donc, c'est assez lourd comme responsabilités. Je n'ai pas fait moi-même d'évaluation, mais comment va se partager financièrement l'assiette fiscale entre les deux paliers? Est-ce que vous avez pu faire cette évaluation-là?

M. Cournoyer (Robert): Non, nous n'avons pas pu faire cette évaluation parce que, comme vous l'avez dit, nos ressources sont très limitées, et il faudrait vraiment une étude approfondie des budgets de la Communauté et d'autres organismes, parce que nous proposons que la Communauté soit responsable d'équipements qui, actuellement, sont gérés par d'autres. Alors, nous n'avons pas pu faire ce calcul, mais nous croyons que, si on veut le faire, on peut le faire. Il s'agit d'avoir un objectif clair.

Pour nous, l'objectif clair, c'est le suivant, c'est une communauté forte. Ça, c'est le mot important. Il ne faut pas avoir un modèle trop léger qui, finalement, n'aura pas de pouvoirs réels. Il faut être capable d'intervenir de façon significative sur les enjeux régionaux, et c'est justement pourquoi d'ailleurs, je le souligne encore une fois, nous incluons la voirie artérielle dans les compétences de la Communauté. Les infrastructures routières sont déterminantes en matière d'aménagement et à d'autres égards, en matière de fiscalité aussi, parce que ça suscite le développement, ça amène les parcs industriels, les Réno-Dépôt, etc., et c'est là-dessus que la Communauté, d'ailleurs, peut se financer.

Je fais une légère correction, M. le ministre, il y aurait des taxes foncières propres, par exemple taxe d'affaires, et aussi une partie des redevances de développement qui sont...

M. Bégin: Effectivement une résultante de...

M. Cournoyer (Robert): ...en fait, des taxes foncières. Donc, il y aurait certaines taxes foncières propres à la région.

M. Bégin: Une dernière question ? puis vous êtes libre d'y répondre ou pas ? est-ce qu'il y a un élément de stratégie dans ce que vous proposez, un conseil métropolitain plutôt que l'union, en disant: On va garder quand même pas mal de responsabilités au niveau local, tel qu'on le connaît présentement, mais on va monter les vraies décisions importantes, majeures en haut? Alors, les citoyens vont y retrouver la sécurité, le sentiment d'appartenance, et, en même temps, on va se doter d'un équipement régional ou d'un instrument régional qui est satisfaisant. Est-ce que c'est une question de stratégie dans votre élément ou bien si c'est un choix de fond?

M. Cournoyer (Robert): Je pense que vous avez bien saisi notre démarche. Effectivement, dans le fond, si on met les bonnes choses à la bonne place, les fusions ne sont plus nécessaires parce que les municipalités locales vont s'occuper de choses locales, et la taille respective des municipalités n'a plus beaucoup d'importance, mais à condition ? et j'insiste ? qu'on a mis les choses importantes à la bonne place. Alors, si on ne fait pas une communauté forte et qu'on ne fait pas beaucoup de regroupements...

D'ailleurs, je dirais que, même si on fait... Si on passait de 43 municipalités, dans la région de Québec, à 15 après, vous imaginez, des efforts politiques titanesques, on aurait encore 15 centres de décision. Qu'est-ce qu'on fait avec 15 centres de décision? Il faut avoir un mécanisme régional fort. Pour nous, c'est absolument essentiel, et ce mécanisme régional fort, c'est soit l'unification dans une ville unique, à la Calgary, à la Edmonton ? c'est ce que le gouvernement albertain a fait ? ou une autorité politique régionale réelle et non pas un tigre de papier.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, je céderai maintenant la parole à M. le député de Limoilou.

n(10 h 20)n

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux tout d'abord saluer les gens, M. Cournoyer et M. Collard, qui sont ici ce matin au nom du Mouvement de la réforme municipale. Peut-être juste d'entrée de jeu, parce que je sais que c'est un mouvement qui s'est créé tout récemment, il y a quelques mois, une initiative, je dirais, probablement, peut-être... pas juste, entre autres, de certains citoyens de Charlesbourg. Je sais que, vous, M. Cournoyer, vous êtes de Québec. Votre Mouvement regroupe qui exactement? Tout citoyen qui est sur le territoire de la région de Québec? Avez-vous un membership ou vous avez invité la population à assister à des assemblées? Ça regroupe qui exactement, le Mouvement de la réforme municipale?

M. Collard (Marcel): C'est-à-dire ça regroupe des citoyens qui ont suivi d'un peu plus près les affaires municipales et qui s'en préoccupent. Il y a des gens qui ont communiqué avec nous par Internet, par téléphone, par la poste. C'est des gens... Comme je vous ai dit tantôt à la représentation, ce n'est pas un mouvement de masse, parce que, avec la confusion qui régnait au cours du printemps, ça aurait été difficile pour les gens aussi de faire la différence, de voir où était l'intérêt public là-dedans. Mais on peut quand même dire qu'il y a des gens d'un petit peu partout. On en a de la Rive-Sud; on en a de Sainte-Foy; on en a de Sillery; on en a de Limoilou. On en a d'un peu partout. Ce sont quand même... C'est un groupe qui a très peu de moyens. On a fait une réunion à un moment donné. Il y a eu une réunion d'information où on a invité les principaux partenaires de la réforme, soit les deux présidents de... c'est-à-dire M. Lapointe, l'auteur du rapport Bédard, ainsi qu'un professeur d'université en matière de fiscalité. On n'a pas eu le résultat espéré, parce qu'il faut dire que, dans le tumulte, notre voix n'est pas très, très forte, les journaux ne nous ont pas tellement donné de voix, alors on s'est battu avec les moyens du bord pour finalement aboutir à une réflexion qu'on vous présente aujourd'hui bien humblement, encore une fois je vous le répète.

M. Després: O.K. Avez-vous été entendu par le comité Lapointe?

M. Collard (Marcel): Non.

M. Després: Non, pas comme tel. O.K. Écoutez, peut-être d'entrée de jeu, un, effectivement, comme le disait la ministre, votre mémoire a une certaine vision des choses, dans le sens qu'au niveau de la Communauté que vous avancez vous faites tout de même une élimination de structures. Vous éliminez la Communauté urbaine, vous éliminez les MRC, donc vous revenez à deux paliers, qui sont le palier local et le palier, si on peut l'appeler ainsi, suprarégional, alors que, dans le projet de loi que nous avons devant nous, devant la ministre, on crée pour un certain nombre de municipalités un nouveau palier, parce qu'elles auront probablement leur municipalités, elles seront dans une MRC et elles seront membres aussi en même temps de la Communauté métropolitaine de Québec. Et je pense que ce qui est important dans cet exercice-là, c'est un peu de simplifier. Parce qu'on parle beaucoup de structure, mais il faudrait associer à la structure tout l'aspect de la fiscalité. Parce que, au fond, initialement, au départ, pourquoi on est dans cette situation-là? Parce que les villes-centres ont un problème financier. Est-ce qu'on serait dans cette situation, est-ce qu'on parlerait de réforme aujourd'hui si les villes-centres n'avaient pas un problème financier? Je ne suis pas sûr qu'on en parlerait à ce moment-ci avec autant d'intensité.

Et vous avez avancé tout à l'heure, M. Cournoyer, en disant: Tout le monde doit payer sa part en ce qui concerne les équipements régionaux. Je vais vous féliciter, parce que, voyez-vous, le comité que la ministre a créé a réussi à en trouver un, vous avez réussi à en trouver 38. Puis vous dites: La liste n'est pas exhaustive, mais au moins vous avez fait un exercice de présenter un certain nombre d'équipements. Et vous disiez vous-même tout à l'heure: Tout le monde doit payer sa part. Est-ce que ça ne serait pas ? je vous lance ça comme question ? une formule qu'on pourrait adopter tout simplement, c'est-à-dire que tout le monde paie sa part pour le partage des équipements régionaux, ce qui viendrait en support à la ville-centre? Comme première question. J'en ai d'autres.

Le Président (M. Vallières): M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Robert): Mais encore faudrait-il trouver le moyen de le faire. Et, si la solution repose essentiellement sur la fiscalité, bien il faudrait trouver un moyen. Je ne sais pas lequel et je ne sais pas qui administrerait ce moyen. Serait-ce le gouvernement? Donc, il faudrait élaborer davantage là-dessus. Mais je vous soumets, M. le député, moi, que tout ne se résume pas à une question de fiscalité, et loin de là. La question métropolitaine, dans tous ses aspects, demeure même si la ville-centre obtient les moyens suffisants pour financer tous les services qu'elle rend à l'ensemble de la région. Les questions d'aménagement, de transport, de contrôle de la qualité de l'environnement demeurent même si la ville-centre dispose de tous les moyens financiers nécessaires.

Ces questions-là sont constantes dans toutes les agglomérations au monde, et il y a des questions qui débordent les frontières municipales, et il faut mettre en place des mécanismes pour les gérer. Dans certains pays du monde, c'est le gouvernement central directement qui s'occupe de ces choses-là. Ce n'est pas de notre tradition, et, au contraire, les gens souhaitent de plus en plus prendre les choses en main au plan régional. Et, si une région est urbaine, comme la nôtre, bien il faut que la région urbaine ait les moyens de prendre ses propres affaires en main.

M. Després: Il y a une chose qu'il faut aussi faire ressortir. D'accord, je pense qu'il faut ? et on le disait hier ? associer en même temps une réforme de structures, ce n'est pas juste une question de fiscalité, mais je pense que ce qui intéresse le citoyen, c'est de savoir au bout de la ligne: Pour l'ensemble de la région, est-ce que ça va me coûter plus cher? Est-ce que ça va me coûter moins cher? Est-ce que ça va me coûter la même chose? Et je suis certain, comme payeur de taxes, que ça vous préoccupe.

Effectivement, il y a un certain nombre de sujets auxquels on se doit d'être associés en communauté pour partager un certain nombre de choses. Je pense que tout le monde reconnaît ça, et, nous-mêmes, nous reconnaissons et nous sommes d'accord avec la création d'une communauté métropolitaine. Ce qui nous préoccupe plus, c'est que, au-delà du problème des villes-centres, il y a tout l'aspect aussi du gouvernement qui est de plus en plus gourmand. De plus en plus gourmand, parce que la ministre, tantôt, a réouvert la porte quand elle me parle de son pacte fiscal où elle vient dire au point 1.4... Et je lui ferai suggérer que c'est à négocier, elle le dit elle-même, d'ici à la fin de l'an 2000. Mais ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que la ministre, au-delà... Et vous en parlez ? et je vais vous rattacher à ça ? à votre page 15, au point 4, lorsque vous parlez du financement des responsabilités de la Communauté et du partage fiscal avec le gouvernement.

Vous ne devez pas trouver très, très rassurant quand, dans le nouveau pacte fiscal qu'on vient de signer, au-delà de la facture ? parce que la ministre dit qu'il faut l'exclure ? qui est venue chercher 700 millions en 1998-1999, 356 millions par année, on vient chercher dans le nouveau pacte fiscal un autre 800 millions. Donc, le gouvernement sera venu chercher, de 1998 à 2005, 1 498 000 000 $ dans les poches des contribuables québécois, et, je vais vous dire, ça, ce n'est pas toujours tellement rassurant.

Donc, quand vous demandez au gouvernement, à votre point 15.4... puis que la ministre, elle dit: Oui, j'ai un point dans mon pacte fiscal, puis effectivement il est là, mais il est à négocier... Mais, dans ce nouveau pacte, je le répète, elle sera venue chercher, sur sept ans, 1,5 milliard. Et l'argent est le nerf de la guerre. Ce qui m'inquiète d'autant plus dans cette réforme-là, c'est où le gouvernement... Et vous en faites, et j'aimerais que vous m'en parliez justement des propositions pour mieux financer ça, le partage avec le gouvernement. Parce que vous me parlez qu'on devrait partager entre le gouvernement la TGE, je pense qu'il faut oublier ça parce que, dans le dernier budget, le gouvernement a décidé de la récupérer, il vient la chercher de 2000 à 2005.

Donc, quels sont les partages qu'on devrait faire entre le monde municipal et le gouvernement? Et sur quoi on pense qu'on peut aller chercher? Parce que, comme je vous dis, là, il y en a pour 1,5 milliard jusqu'en 2005, puis la TGE, je pense qu'il faut l'oublier. Elle va venir réinjecter dans son pacte fiscal de l'argent, mais, au bout de la ligne, on reste qu'on est déficitaire. Donc, quels sont les partages qu'on devrait faire au-delà de la TGE?

M. Cournoyer (Robert): Écoutez, M. le député, il ne nous appartient pas, comme mouvement, de rééquilibrer les finances du gouvernement. À court terme, en tout cas. Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut un partage fiscal avec le gouvernement. Nous parlons de la taxe de vente et nous savons qu'elle a été discutée au cours des derniers mois. La TGE, il faudrait peut-être y revenir. La taxe sur les carburants qui existe dans la région de Montréal pour financer l'Agence métropolitaine de transport, l'immatriculation des véhicules où nous payons déjà, il y a peut-être des taxes sur l'hôtellerie, la restauration qu'il faut rétablir, mais c'est évident qu'il faut un partage fiscal avec le gouvernement si la Communauté assume des responsabilités qui relèvent présentement du gouvernement.

n(10 h 30)n

Exemple, le Grand Théâtre. En tant que citoyen de la ville de Québec, je trouve ça merveilleux que les contribuables du Québec me paient une si belle salle de théâtre, mais, entre vous et moi, ce n'est pas normal, ça devrait être assumé par les gens de la région.

Donc, il faut un partage fiscal. Et, si ça va peut-être un peu au contraire de la tendance actuelle, bien il faut revoir cette tendance, il faut que les responsabilités soient évaluées, et tout dépend évidemment des responsabilités qui sont effectivement conférées à la région. Donc, c'est un calcul qu'il faut faire une fois que l'on a décidé exactement ce qu'on veut faire, c'est un calcul qui est impossible à faire de façon hypothétique tant qu'on n'a pas vu les responsabilités et les coûts qui s'y rattachent.

M. Collard (Marcel): Puis j'ajouterai qu'il faudrait peut-être aussi partager les mêmes objectifs.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Une voix: Je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Vallières): Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Messieurs, bonjour. Moi aussi, je voudrais vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. Il est plus que rafraîchissant, je pense qu'il a le grand mérite de ratisser très large dans des propositions et surtout dans la remise en question de la gestion des affaires municipales, puis plus précisément chez nous dans la région de Québec.

Ce que j'aime de votre mémoire ? puis j'aurai des questions après ? c'est que vous avez fait une réflexion quand même assez poussée. Il y a des éléments que je ne retrouve pas là-dedans. Mais, moi, pour une, ça fait longtemps que je pense que, si on est pour procéder à une réforme des affaires municipales et de la gestion des affaires municipales ? je vais le dire très naïvement ? il faudrait peut-être tout remettre en question puis tout mettre sur la table. Je n'ai entendu personne à date tout remettre en question, à commencer par les responsabilités de chacun des paliers, et au fil des ans on a vu les gouvernements transférer petit à petit tantôt des responsabilités, tantôt des factures, puis finalement le citoyen n'a jamais eu son mot à dire là-dedans, puis il n'a jamais eu à réfléchir là-dessus, puis décider, comme vous le dites d'ailleurs dans votre mémoire, de son panier de services puis de la qualité des services dont il voulait se doter.

Michel Després, tout à l'heure, mentionnait que, malgré toutes les propositions qu'on peut retrouver, une des choses qui intéressent le citoyen, c'est de savoir ce qui va lui coûter plus cher puis moins cher. Sans reprendre votre liste au complet, je suis un peu surprise de voir que vous n'avez pas inclus dans votre liste ce qui touche le domaine de l'éducation, je pense, entre autres, les bâtiments scolaires. Je sais que c'est un sujet qui est assez particulier, là, mais il y a l'Université Laval qui n'est pas là non plus. Vous n'êtes pas sans savoir que l'Université Laval se retrouve dans deux villes en ce qui retrouve toute la question des taxes, des subventions.

Je voulais vous demander comment vous pouvez arriver à inclure une région comme celle de la Rive-Sud en la fracturant finalement d'une partie de son tissu économique et social. J'englobe tout ça, là, parce que je n'ai pas grand temps, puis je voudrais que vous essayiez d'y répondre très rapidement. Mais, à mon avis, il y a un problème. En tout cas, j'aimerais vous entendre vous exprimer là-dessus. On sait que la Rive-Sud réagit assez fortement à l'inclusion finalement dans la grande agglomération telle qu'on la verrait proposée par la ministre et qu'on retrouverait là-dedans.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Robert): Je me demande si les gens de Saint-Nicolas ont plus d'intérêts communs avec Lac-Frontière ou avec Sainte-Foy, réellement, là. Je crois que la division de la région selon le fleuve est quelque chose de tout à fait arbitraire, parce que la réalité, ce n'est pas ça. Et ce n'est pas pour rien que nous avons parlé du pont Laporte. On a construit le pont Laporte il y a 30 ans, et tout le monde a vu les résultats: il y a 30 ans, Bernières, Saint-Nicolas, Saint-Jean-Chrysostome ? et on peut vérifier les chiffres ? c'était peut-être le dixième de la population que c'est maintenant.

Donc, les liens de communication ont fait une intégration d'une grande partie de la Rive-Sud avec le reste de l'agglomération. Saint-Nicolas, c'est un quartier de la grande ville de Québec, pas «ville» avec une majuscule mais la ville réelle, la ville physique, la ville économique. C'est un quartier. Alors, de voir ce quartier de Québec impliqué dans une région administrative où on doit essayer d'établir un plan stratégique pour Chaudière-Appalaches, moi, ça me paraît complètement virtuel. Et il faut parler de la réalité, et la réalité, c'est peut-être une ville unique, la ville réelle, la ville économique, la ville économiquement intégrée, socialement intégrée, et c'est à ça qu'il faut penser si l'on veut faire un changement réel.

Comme vous le savez, Mme la députée, on ne joue pas très souvent dans les institutions municipales au Québec. La dernière fois qu'on l'a fait de façon significative, c'est la création des MRC, il y a 20 ans. Et il y a 30 ans on a créé les communautés urbaines. Il y a 20 ans on a créé les MRC et, depuis ce temps, rien. Il n'y a pas eu de changement dans les institutions municipales au Québec depuis 20 ans. Nous accusons un retard considérable non seulement sur les autres provinces et les autres pays, un retard considérable sur la réalité, et c'est ça qui est important et c'est pourquoi nous disons: Il faut une autorité politique forte pour cette ville-région. Idéalement, ce serait une ville unique; si c'est un trop grand pas à franchir immédiatement... Si l'opposition le propose, elle nous verra à ses côtés immédiatement. Mais, si la ville unique est un trop grand pas à franchir, à ce moment-là créons une autorité régionale forte et responsable.

M. Collard (Marcel): Je voudrais ajouter là-dessus, nous, ce qu'on se dit pour la vision de Québec, c'est: Le jeu de lumière qu'on aperçoit du haut des airs quand on arrive à l'aéroport Jean-Lesage, c'est ça, la ville de Québec, c'est ça, Québec.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Beauce-Nord.

Mme Leblanc: Sud.

Le Président (M. Vallières): Sud, pardon, Beauce-Sud.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Beauce, ça passe, mais Beauce-Nord...

Le Président (M. Vallières): Alors, très bien vous rappeler que ça doit se faire dans les deux minutes. Alors, il vous reste deux minutes, pour revenir à ma droite par la suite.

Mme Leblanc: O.K. Je vais essayer d'être très, très brève. Vous n'avez pas vraiment défini dans votre mémoire ce qui constituait pour vous la Communauté métropolitaine de Québec. Je ne sais pas si vous faites allusion à celle qui est définie au projet de loi n° 137 ou si vous... En tout cas, ce n'est pas clair pour moi.

Vous parlez souvent d'agglomération, vous avez parlé de la région 03, au départ, qui a été scindée en deux, on sait qu'aujourd'hui il y a la région Chaudière-Appalaches. Vous parlez aussi de fiscalité qui va faire en sorte qu'on va payer, à partir d'une fiscalité d'agglomération, tous les équipements, tous les modes de transport, et tout ça. Mais, à partir de ce moment-là, si vous y incluez les deux plus importantes MRC de la région Chaudière-Appalaches, qui est celle qui est le plus en mesure peut-être de payer pour ces équipements-là, vous venez d'un autre côté de créer un autre problème, c'est-à-dire vider la région Chaudière-Appalaches de ses deux MRC les plus populeuses, celles qui pourraient...

Parce qu'il y a aussi du développement à se faire là-bas, il y a aussi des routes, il y a des équipements de transport, il y a aussi des équipements culturels à supporter. Alors, comment vous pouvez dire: D'une façon, oui, la région 03 a besoin de tous ces gens qui vivent et qui viennent y chercher leur travail pour payer ces équipements-là puis d'un autre côté enlever à la région Chaudière-Appalaches ses deux plus importants éléments pour être capable de vivre en tant que région aussi? Comment vous conciliez ces choses-là?

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Vous avez une minute pour répondre, M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Robert): Écoutez, il ne s'agit pas d'enlever la région Chaudière-Appalaches, je pense qu'il s'agit de reconnaître la région urbaine réelle, c'est ça dont il est question. Certaines des régions administratives du Québec... En tout cas, je parle ici personnellement, je n'ai pas consulté mes collègues du Mouvement là-dessus, mais personnellement, moi, je crois que certaines de ces régions administratives ont les découpages complètement arbitraires, la région de Montréal est l'exemple le plus frappant, mais celle de Québec est aussi le cas.

n(10 h 40)n

Les régions devraient selon moi représenter les vrais flux d'intégration sociale et économique, et la partie urbaine de la région métropolitaine de Québec qui se trouve sur la rive sud fait partie de la région urbaine métropolitaine de Québec. Enlever les deux MRC à cette région, les MRC ne financent pas beaucoup le service public, que je sache, je ne pense pas que la MRC Desjardins finance les services publics dans la Beauce. On l'enlève peut-être de la population, mais on permettrait à la région Chaudière-Appalaches, qui resterait, de se retrouver de façon, je dirais, plus homogène et à la région urbaine aussi de se retrouver de façon plus intégrée. Et il s'installerait entre les deux régions un dialogue et des échanges fondés sur la réalité des choses et non pas sur des divisions administratives que, moi, je considère personnellement, je le dis encore une fois, comme étant très arbitraire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Cournoyer. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, vous m'avez indiqué qu'il me reste trois minutes, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Au total, incluant la réponse.

Mme Harel: Donc, j'en prends une pour en laisser deux à nos invités. Il y a finalement à la page 13, je pense, hein, deux hypothèses. Deux hypothèses pour relever les défis, là, de l'époque que nous traversons: renforcement majeur de la Communauté métropolitaine ou regroupement majeur de villes avec une démocratie exercée dans des conseils de quartier. Je résume peut-être un peu, de façon simpliste, là.

Ceci dit, l'opposition revient constamment sur les coûts pour les citoyens, mais on ne revient peut-être pas assez sur les coûts engendrés par le fait de ne rien faire, de laisser faire. À Toronto, le juge Gold les avait évalués à presque 25 millions, je pense, ces coûts annuels qui étaient engendrés par le fait de laisser faire les choses, donc avec les pertes d'espace agricole, avec les coûts d'étalement dans les équipements, etc. Donc, il y a un coût généré. Vous nous en parlez à la page 6 d'ailleurs de votre mémoire. Vous nous dites: «...un endettement collectif découlant des emprunts effectués pour financer tous les aménagements et équipements nécessaires», etc. Gaspillage, dites-vous, en fait.

Je pense que ça, là, ça va être extrêmement important d'en parler. Également de rappeler que, dans l'entente signée le 28 juin dernier, les unions et le gouvernement ont convenu pour les six années de l'entente d'injecter 1,5 milliard dans le monde municipal. Alors, ça, ça fait partie de cette réalité qui a dissipé tous les nuages dans les relations que le gouvernement entretient actuellement avec les unions municipales.

Alors, dans le contexte-là, peut-être souhaiterais-je que vous nous parliez aussi des coûts, là, que vous considérez que la situation actuelle peut engendrer pour les citoyens.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. Cournoyer, en une minute plus courte que la dernière que vous avez utilisée.

M. Cournoyer (Robert): Bien, Mme la ministre, il y a des dédoublements évidents; on pourrait en faire la liste. Surtout en matière de développement économique, il y a beaucoup de dédoublements. Il y a certainement des coûts en matière d'aménagement, des coûts en matière de transport en commun. Parce que, si l'aménagement est mal organisé, le transport en commun devient presque impossible à organiser. Il faut essayer de desservir des régions très peu denses. Ce sont des choses qui se font à long terme, mais ce sont des coûts que l'on absorbe actuellement certainement.

Et il y a des coûts aussi qui sont des coûts d'inéquité. Je pense, par exemple, au logement social. Ce sont des coûts qui sont supportés par certains alors qu'il y a des listes d'attente dans la ville de Québec pour des gens qui viennent de partout de l'agglomération. Ce sont des coûts qu'on peut chiffrer, et en particulier le coût des dédoublements et aussi le coût de manquer son coup à l'occasion. Il y a des choses qui ne se sont pas faites dans la région de Québec, qui auraient bénéficié grandement à l'ensemble des citoyens, mais qui ne se sont pas faites parce que ça n'avantageait pas suffisamment de municipalités locales pour qu'on puisse les réaliser.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. Cournoyer. Il me reste à vous remercier de votre contribution à nos travaux. Et je demanderais maintenant aux représentants de la MRC de La Jacques-Cartier de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, je demanderais, un, aux membres de prendre place autour de la table, et vous rappeler qu'à chaque fois que nous dépassons notre temps nous allongeons la période de travail qui dépassera 12 h 30. Alors, je passerai maintenant la parole aux représentants de la MRC de La Jacques-Cartier, représentée par M. Giroux et par M. Vallée. Alors, M. Giroux va prendre la parole.

M. Giroux (Michel): Oui, c'est ça.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

M. Giroux (Michel): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission parlementaire, je veux d'abord vous présenter M. Pierre Vallée, qui m'accompagne, qui est le maire de Sainte-Brigitte-de-Laval, qui fait partie naturellement de la MRC de La Jacques-Cartier.

Alors, mesdames, messieurs, la MRC de La Jacques-Cartier remercie d'abord la commission de l'aménagement du territoire de lui offrir l'opportunité de lui faire part de son questionnement et de lui présenter ses commentaires à l'égard du projet de loi n° 137. Il nous apparaît d'autant plus important pour nous d'être présents aujourd'hui que la MRC de La Jacques-Cartier, à l'instar des cinq autres MRC, est identifiée comme faisant partie du territoire couvert par l'éventuelle CMQ.

Cela n'est pas, vous le comprendrez, sans susciter chez nous, comme MRC, et chez nos neuf municipalités constituantes de Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, Lac-Saint-Joseph, Fossambault-sur-le-Lac, Shannon, Saint-Gabriel-de-Valcartier, Stoneham-et-Tewkesbury, Lac-Delage, Lac-Beauport et Sainte-Brigitte-de-Laval, ainsi que chez nos 25 000 citoyens, de sérieuses inquiétudes. En effet, la mise en place d'un troisième palier de gouvernement municipal à l'intérieur duquel nous devrons opérer et, je vous le rappelle, qui s'ajoute aux deux paliers administratifs déjà existants de la municipalité et de la MRC soulève chez nous un certain questionnement.

Le projet de loi nous interpelle en effet assez directement en tant que MRC sur des aspects aussi fondamentaux que le rôle futur que celle-ci jouera à l'intérieur d'une communauté métropolitaine, les responsabilités réelles qu'elle assumera, sa place et celle de ses citoyens dans cette nouvelle structure, le niveau d'autonomie à l'égard des orientations d'organisation et de développement de son territoire. La mise en place de la Communauté métropolitaine et des mesures qui l'accompagnent risquent assurément d'être déterminantes pour l'avenir de notre MRC, et nous croyons qu'elles vont sérieusement miner son niveau d'autonomie entraînant ainsi une fragilisation majeure de notre organisme, au point même d'en menacer son existence, à moins qu'il y ait des amendements qui soient apportés au projet qui est actuellement sur la table.

Permettez-nous, par notre mémoire, de vous exprimer nos préoccupations et de vous soumettre nos commentaires à l'égard de certains aspects du projet de loi. Nous sommes persuadés que vous les recevrez avec ouverture, d'autant plus que le gouvernement actuel a toujours maintenu qu'il n'y aurait pas, dans la réforme municipale une solution mur à mur.

Sur la question du territoire. L'enjeu majeur de la réforme, nous en sommes conscients, est de contrer la dispersion des énergies afin de favoriser l'établissement d'un environnement favorable et qui permettra aux régions, dont celle de Québec, de mieux se positionner et ainsi de faire face aux nouveaux enjeux auxquels nous serons confrontés dans les prochaines années. Ce défi, je vous le dis, nous y souscrivons d'emblée, et notre MRC est prête à travailler dans ce sens. Il est important, nous en sommes convaincus, de se donner une vision commune de la région et de rechercher la plus grande harmonisation dans les réalisations de nos actions.

Cependant, la détermination d'une région que l'on souhaite forte se doit de se reposer sur une assise qui se fonde sur plus que des considérations statistiques. Actuellement, la référence à partir de laquelle le concept de région prend forme dans le cadre de la réforme est presque essentiellement celui de Statistique Canada. Ce sont les règles comme le poids démocratique, le navettage, la contiguïté spatiale, la comparabilité historique, qui concourent à définir le territoire auquel on nous associe, c'est-à-dire la région métropolitaine de recensement de Québec. Nous comprenons évidemment la nécessité de trouver une notion objective pour arrêter la délimitation de la région; cependant, retenir uniquement ces critères statistiques nous apparaît malheureusement trop technocratique et manque, à notre avis, de nuance. Ils ne traduisent que partiellement la réalité de notre MRC en tout cas.

La région de Québec est davantage qu'une ligne qui délimite une RMR et considère indistinctement les cinq MRC et une communauté urbaine. Notre région, ce sont des sous-ensembles singuliers qui interagissent les uns par rapport aux autres et contribuent à la façonner de manière continue et originale. Par ailleurs, si l'on juge que le citoyen doit être au coeur de cette réforme qui est présentement mise de l'avant, force nous est de le considérer prioritairement dans notre exercice de réflexion qui porte sur la réorganisation, donc, administrative de notre région. Le caractère des sous-ensembles régionaux, ne l'oublions pas, est l'expression concrète des choix de développement que les collectivités respectives de ces territoires qui composent la région, donc des citoyens, décident de privilégier. Par ces choix, ils personnalisent leur milieu de vie et confirment la vocation qu'ils entendent soutenir pour l'encadrer.

Dans le contexte actuel, le projet de loi n° 137 ne tient absolument pas compte de cette réalité organisationnelle de la région de Québec. Il fait totalement abstraction des particularités des sous-ensembles régionaux. Il figure que tout le territoire actuellement visé par la CMQ a un caractère monolithique et est confronté uniformément à une même situation problématique. À preuve: où les territoires de la couronne verte trouvent-ils leur place dans la Politique de la ruralité qui s'appelle Pour une occupation dynamique du territoire rural?

Le projet de loi présume en effet que la mise en place de la CMQ représente la réponse adéquate et efficace pour dénouer les impasses de la ville-centre. Permettez-nous d'avoir certains doutes à cet égard, quant aux moyens qu'on veut prendre. En fait, nous nous demandons s'il est nécessaire, pour solutionner une problématique qui concerne, à notre avis, essentiellement le pôle urbanisé, d'appliquer des mesures uniques à toute la région. Cette approche nie justement, selon nous, les différences entre les sous-ensembles fortement urbanisés et les territoires limitrophes moins densifiés comme notre MRC. Notre réalité ne se compare pas au pôle urbain. Nos choix sont différents. Alors, les limites de la CMQ devraient conséquemment en tenir compte, les limites ou les pouvoirs à l'intérieur.

Est-ce que le fait de considérer indistinctement, dans une même dynamique, des territoires qui s'articulent différemment ne risque pas d'entraîner une centralisation des principes, des standards, des choix qui vont dorénavant guider le développement de la région sans que, par ailleurs, d'autres façons de faire puissent trouver leur place? Est-ce que le danger de l'uniformisation de la vision de la région ne nous guette pas? Une région forte en est une qui compose avec sa diversité organisationnelle et table sur les avantages comparatifs qu'elle procure.

Le caractère de la région. Cette différence qui constitue une richesse, selon nous, pour la région de Québec, nous la reflétons et la vivons quotidiennement. Ainsi, sur la rive nord, nous retrouvons, d'une part, le pôle urbain qui est reconnu et qui est constitué de l'actuelle communauté urbaine, et, d'autre part, d'une couronne verte limitrophe qui regroupe les MRC de La Jacques-Cartier, de La Côte-de-Beaupré et de L'Île-d'Orléans. Ce qui distingue cette couronne verte à laquelle nous appartenons et que nous mettons en valeur, c'est une façon d'envisager et d'organiser différemment du pôle nos territoires.

La vocation du pôle est de favoriser la consolidation et le développement des fonctions urbaines, de rechercher la densification de l'occupation de son territoire et d'assumer les fonctions associées à la centralité. Nous pensons qu'il est nécessaire qu'il en soit ainsi et que cela se fasse de manière cohérente afin que ce sous-ensemble régional puisse véritablement et pleinement remplir son rôle. Une consolidation, donc, du pôle urbain nous apparaît souhaitable.

Contrairement au pôle urbain, la couronne verte fonde plutôt son organisation sur un ensemble d'actions qui s'articulent en considérant et en intégrant étroitement les diverses composantes du milieu naturel. Cette organisation se traduit notamment par un mode d'occupation du territoire plus diffus, par la présence de services et d'équipements municipaux beaucoup moins étendus, par la gestion de territoires non organisés, ainsi que par un ensemble d'activités économiques associées davantage à la présence des ressources. La villégiature, par exemple, le récréotouristique, l'exploitation agricole et forestière, en sont des représentations.

En plus de son caractère, mais surtout à cause de lui, la couronne verte assume un rôle fondamental et essentiel au positionnement et au développement de l'ensemble de la région de Québec et elle lui sert de poumon. De même sa proximité et son accessibilité rapide, facile, permettent aux résidents du pôle urbain de profiter abondamment de la nature et de ses activités dans un court délai de déplacement. Ces facteurs contribuent vivement, soyez-en assurés, à maintenir une qualité de vie exceptionnelle à la région et à lui offrir des avantages comparatifs nettement appréciables.

Le discours actuel sur la gestion de l'urbanisation ne cesse toutefois de décrier l'étalement du développement urbain vers la périphérie. Notre territoire contribue à peine à 4 %, selon les statistiques que nous avons pu obtenir, au développement résidentiel de toute l'agglomération dont il est question. Ce n'est sûrement notre participation restreinte au mouvement d'urbanisation qui menace d'affaiblir ou d'appauvrir le centre et qui le déstabilise. Il faut peut-être chercher ailleurs les causes du dépérissement du centre qu'on désire résorber.

Un regard plus critique sur la forme et les impacts réels des pratiques d'aménagement qui prévalent à l'intérieur et à l'extérieur du pôle urbain permettrait peut-être une lecture plus judicieuse. Arrêtons, s'il vous plaît, d'entretenir à notre endroit l'idée que notre rôle face à l'étalement urbain est significatif. Si le renforcement du pôle est recherché et souhaitable, alors il ne doit absolument pas se faire en opposition et au détriment de la couronne verte mais en complémentarité avec elle. Leur rôle et leur vocation respectifs doivent se conjuguer afin de mettre en relief les bénéfices qu'on retire de la région, et ainsi favoriser un meilleur positionnement de son ensemble.

La couronne verte n'est pas en concurrence avec le pôle urbain. Elle demande toutefois à être reconnue et soutenue dans ses choix de développement.

n(11 heures)n

Le coût inhérent maintenant à cette couronne verte. La réforme poursuit, comme il est énoncé au livre blanc et traduit au projet de loi n° 137, un objectif d'équité fiscale. Elle cherche notamment à faire supporter davantage par l'ensemble du territoire visé par la CMQ les coûts de maintien et d'entretien des fonctions de centralité assumés par la ville-centre. L'introduction de ce principe veut confirmer la volonté qui est accordée de soutenir financièrement les obligations inhérentes au rôle et à la vocation de moteur régional.

Un moyen d'y parvenir consiste à élargir la base de financement, entre autres aux usagers de la couronne verte. Ils profitent largement, dit-on, des avantages que procurent le pôle urbain en général et la ville-centre en particulier sans qu'ils participent véritablement aux coûts qui découlent de leur présence. Or, nous croyons, détrompez-vous, que les usagers de la couronne verte participent déjà à leur financement. Ils sont des agents économiques lorsqu'ils profitent des services, équipements ou infrastructures présents à l'intérieur de ces territoires, en supportent déjà les coûts, soit directement ou indirectement sous diverses formes, tarification ou taxes ou autrement.

Cette approche de consolidation, qui vise à faire reconnaître le pôle urbain comme seul moteur régional, nous apparaît limitée et passablement restrictive. Elle est, de fait, essentiellement regardée sous l'angle des impératifs de la centralité et non dans une perspective d'équilibre régional. Si, en effet, certains coûts sont inhérents aux centres urbains, d'autres tout aussi importants sont attribuables au maintien à proximité du pôle, pour le plaisir et le bénéfice de la région, d'un poumon vert en santé. Les choix de développement qui définissent la couronne et contribuent à lui insuffler sa dynamique sont à l'instar de ceux qui sont privilégiés dans le pôle urbain pour satisfaire les besoins de ceux qui y vivent, mais également profitent positivement à l'ensemble de la région. Actuellement, la principale source de revenus sur laquelle les municipalités doivent compter, vous le savez, pour faire face à leurs obligations provient des taxes foncières qui, elles, reposent sur la valeur des propriétés. Ce fondement de la fiscalité municipale par lequel les municipalités locales peuvent réussir à accroître leurs revenus encourage davantage donc le développement intensif du territoire qui, bien souvent, se transforme en concurrence improductive.

Ainsi, faire le choix d'une occupation plus extensive, comme nous le faisons, afin de continuer à mettre en priorité des axes de développement vert, comme nous le faisons d'ailleurs présentement pour nos territoires qui composent la couronne, nous pénalise en nous privant de revenus potentiels supplémentaires. Miser sur ce modèle de développement qui est celui que nous voulons poursuivre doit être aussi économiquement rentable et il ne doit pas se faire de nos territoires des secteurs de seconde zone où nos communautés sont appelées à financer continuellement les secteurs centraux sans qu'elles y trouvent leur change. L'équité fiscale doit s'effectuer dans tous les sens. S'il y a un partage des déficits, peut-être faut-il qu'il y ait également un partage des profits et bénéfices? Pourquoi également l'ensemble de la région, à partir du même principe d'équité qui prévaut pour le centre-ville, ne soutiendrait-il pas financièrement la couronne verte afin qu'elle puisse maintenir sa vitalité? Il y a des coûts, selon nous, pour profiter d'avoir un terrain de jeu ou un jardin dans sa cour.

Les compétences de la Communauté métropolitaine. Le projet de loi n° 137 prévoit que certaines responsabilités seront désormais assumées par la Communauté métropolitaine. Parmi elles, certaines plus déterminantes qui relèvent ou relèveraient des MRC deviendront, pour celles comprises à l'intérieur de la Communauté métropolitaine, la responsabilité de cette dernière. Dans cette perspective, le rôle qui sera dévolu à la MRC risque, craignons-nous, d'être fortement érodé, éloignant ainsi les élus et les citoyens du centre de prise de décision par où ils agissent pour organiser leur milieu de vie. L'aménagement du territoire, quant à lui, c'est le point, je pense le plus important de la réforme. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme confère à la MRC la compétence en matière d'aménagement à l'échelle de son territoire. Mais le projet de loi n° 137 attribue désormais à la Communauté métropolitaine un rôle prépondérant, pour ne pas dire simplement déterminant, en cette matière. Cette compétence constitue pourtant la pierre angulaire du rôle et des fonctions de la MRC. C'est notamment à travers cet outil de planification et de gestion que les communautés d'appartenance du territoire traduisent leur choix d'organisation.

Le transfert de cette compétence à la Communauté métropolitaine diminue le contrôle effectif que la MRC aura dorénavant sur la définition de ses priorités, sur des orientations d'aménagement qu'elle veut donner à son territoire, sur les outils de contrôle qu'elle veut privilégier ainsi que sur l'application des moyens de mise en oeuvre de ceux-ci. Le danger, même si la MRC conserve une fonction opérationnelle dans la réalisation du schéma d'aménagement de la Communauté métropolitaine, ne réside-t-il pas dans le fait que son rôle sera vidé de son sens premier, soit celui de la planification?

Nous questionnons par ailleurs la capacité du schéma d'aménagement d'agglomération à traduire les préoccupations énoncées par nos communautés. Ne seront-elles pas dénaturées ou carrément ignorées? La MRC n'agira-t-elle pas banalement comme un accessoire répondant aux exigences posées par les impératifs d'organisation globale du territoire de la Communauté métropolitaine? Si les dispositions de la loi n° 134, loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal, sont également appliquées dans notre région, le schéma d'aménagement de la Communauté métropolitaine va remplacer totalement celui des MRC. Dans un tel cas, nos inquiétudes ne sont-elles pas davantage justifiées? Dans une perspective d'élaboration et de mise en oeuvre d'un schéma de communauté métropolitaine, permettez-nous de nous inquiéter également sur la lourdeur de l'exercice de réalisation et de son suivi. Nous ne sommes pas du tout convaincus de la capacité à opérer efficacement un outil de cette envergure. D'ailleurs, le passé l'a déterminé.

Depuis 1985, à 13 seulement autour de la table, ils n'ont pas réussi à adopter un schéma amendé, et on sait toutes les querelles et les tiraillages qu'il y a eu au cours des dernières années dans la Communauté urbaine actuelle. Est-ce qu'à 43 ou même à 20 ou à 25 on va faire mieux? Comment des décisions concernant l'organisation de nos territoires, définis à l'échelle de la Communauté métropolitaine, pourront-elles être l'expression des ambitions et des préoccupations des communautés que les MRC représentent? Ne serait-il pas plus respectueux pour elles que les MRC conservent la pleine et entière responsabilité en cette matière? La mise en place d'un mécanisme approprié ? ça, j'y tiens; par exemple, je pense qu'il n'y aura pas de réforme positive sans cela ? permettant d'ajuster le contenu des orientations d'aménagement de chacun des partenaires en tenant compte de la singularité des territoires dans une vision cohérente des actions pour la région ne permettrait-elle pas de rencontrer le même objectif général?

En matière de développement économique maintenant, l'aménagement du territoire, ce n'est qu'une fin en soi, mais un moyen pour faciliter l'atteinte d'orientations et d'objectifs de développement de notre territoire. Quelle sera alors notre marge de manoeuvre sur nos choix d'aménagement si nous ne pouvons maîtriser totalement nos orientations de développement économique également? Dans ce contexte, comment les besoins et les priorités de nos territoires se traduiront-ils concrètement? À notre avis, le développement économique et l'aménagement du territoire sont indissociables. La responsabilité entière à l'égard de ces compétences confère au territoire une autonomie relativement déterminante sur les actions qui président à sa destinée. Il est par conséquent fondamental que les MRC visées par la Communauté métropolitaine conservent entièrement l'instance de l'aménagement du territoire, le contrôle sur cette compétence. Cependant ? et là j'insiste aussi ? un mécanisme d'harmonisation avancé pour l'avancement du territoire devrait également s'y appliquer. Peut-être que la Communauté métropolitaine pourrait être une table d'harmonisation aussi. Il faut se poser la question. Et, sur la question des matières résiduelles, je pense que la réflexion de la MRC est la même. Ce sont des responsabilités qui sont fort importantes et qui méritent d'être harmonisées dans toute la région, harmonisées par les mêmes mécanismes que je viens de dire. Je vais passer au point suivant.

Maintenant, l'avenir des MRC à l'intérieur de la Communauté métropolitaine. Ces compétences que nous venons d'évoquer sont, comme nous le précisions plus tôt, déterminantes pour nos territoires. Que seront nos MRC à l'intérieur de la Communauté métropolitaine? Quel sera leur avenir véritable ou ont-t-elles encore un avenir? Favoriser les démarches de planification à l'échelle de la Communauté métropolitaine, cela n'aurait-il pas pour effet d'éloigner de plus en plus le citoyen du processus décisionnel? Nos MRC ne sont-elles pas destinées tout simplement à agir comme organismes de liaison entre les municipalités locales et la Communauté métropolitaine ou comme percepteur de quotes-parts sans qu'elles puissent dorénavant influencer d'une manière significative le devenir de leurs territoires? Ce sont les questions auxquelles on n'a pas de réponse naturellement puis qu'on vous pose. Réduire le rôle et les compétences des MRC en ces matières vient, selon nous, questionner sérieusement leur existence, comme je vous le disais, comme organismes, mais d'abord comme lieux d'identité et d'appartenance des collectivités qui y vivent.

Au niveau des coûts d'implantation de la Communauté métropolitaine, selon les propos de Mme la ministre que nous entendons dans le monde municipal depuis quelques mois, l'impact de la réforme doit demeurer neutre pour les contribuables et nous sommes bien contents de l'entendre à chaque fois que nous entendons cela. D'ailleurs, l'entente financière et fiscale que le gouvernement a conclue le 28 juin dernier avec les unions municipales prévoit justement ? en tout cas, ce qu'on a pu y voir ? que 45 millions de dollars seront consacrés annuellement dans les cinq prochaines années pour contrer, auprès des municipalités affectées, l'impact négatif de la mise en oeuvre de la réforme. Or, la mise en place de la Communauté métropolitaine et des mesures qui l'accompagneront ? on en est convaincu ? entraîneront presque assurément pour notre MRC des coûts supplémentaires pour rencontrer les obligations inhérentes au fonctionnement de ce troisième palier administratif. Concrètement, ces nouvelles charges financières qui affecteront directement nos citoyens vont se traduire par une augmentation de leurs comptes de taxes, requérant ainsi de leur part un effort fiscal accru, cela, pour un niveau de services supérieur. Nous n'en sommes pas assurés, au niveau des services qui seraient supérieurs, je parle. Les charges additionnelles qu'auront ainsi à assumer, le cas échéant, nos citoyens et qui résulteront de la mise en place de la réforme municipale devraient d'emblée faire l'objet d'une compensation telle que prévue à l'entente financière et fiscale. Il faut absolument s'assurer que l'impact sera pour eux effectivement neutre comme nous le prévoyons avec...

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Giroux, on a déjà dépassé le temps qui vous est imparti. Peut-être que vous pourriez passer à votre conclusion et revenir dans les réponses en ce qui n'aurait pas été touché.

M. Giroux (Michel): Oui, je vais aller rapidement.

Le Président (M. Vallières): Oui, s'il vous plaît.

n(11 h 10)n

M. Giroux (Michel): D'abord, le mode de représentation, je pense qu'il faut être prudent là-dessus. Évidemment, en n'ayant qu'un seul siège alors que nous représentons 60 % du territoire et actuellement près de 50 % des municipalités, ça nous semble bien peu, mais un siège de plus ne changerait pas, j'en suis convaincu, grand-chose dans notre pouvoir. Je pense qu'on pourrait autrement trouver le moyen d'avoir notre voix au chapitre en termes de représentation.

Au niveau du fonctionnement, la nécessité de fonctionner davantage avec la concertation et l'harmonisation à l'échelle de la région. Nous avons soumis, dans notre mémoire, que le gouvernement, je pense, pourrait permettre... on pourrait fonctionner de la façon suivante... Je m'excuse. À la page 24. Alors, les enjeux et les grandes orientations à caractère métropolitain pourraient d'abord être convenus par la table d'harmonisation régionale, dont je vous parlais. À partir des lignes directrices qui seraient arrêtées par cette table d'harmonisation, chacun des sous-ensembles régionaux préciserait les orientations et objectifs propres à son territoire, à partir desquels il réaliserait la confection de son schéma d'aménagement, et chacun des sous-ensembles régionaux garderait la responsabilité de la planification, de l'élaboration et de la mise en oeuvre du schéma, mais devrait tenir compte également des préoccupations métropolitaines préalablement identifiées par la table.

Une fois les schémas d'aménagement de chacun des sous-ensembles régionaux finalisés, ceux-ci feraient l'objet d'un exercice de validation pour s'assurer que les orientations métropolitaines soient respectées, sans pour autant qu'ils soient chapeautés par un schéma d'aménagement d'agglomération. À défaut de s'entendre sur la conformité des orientations métropolitaines, un mécanisme d'arbitrage, auquel le MAMM pourrait être associé, pourrait être envisagé. Et nous croyons que le gouvernement devrait, dans ce cadre-là, puisqu'il a des responsabilités sur l'ensemble de la planification du territoire de l'État, faire son travail d'arbitrage et s'assurer que les grandes orientations de l'État soient appliquées par les grandes régions. Et c'est dans ce cadre-là qu'il devrait intervenir.

Alors, en conclusion, je pense que mes conclusions ne font que répéter ce que je viens de vous dire, ça constitue l'ensemble. Je ne veux pas retarder inutilement les travaux de la commission et je suis ouvert à vos questions. M. le maire de Sainte-Brigitte-de-Laval m'accompagne et, comme vous avez pu le constater, nous avons déposé un mémoire pour la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval, qui est en annexe au nôtre. Si vous avez des questions à lui poser, ça lui fera plaisir également d'y répondre.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le maire. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le préfet et maire de Lac-Beauport, M. Giroux, bienvenue, M. Vallée.

M. Giroux, vous avez participé activement aux travaux du comité Lapointe, vous avez été un des signataires du rapport. J'aimerais tantôt vous entendre sur cette recommandation que vous avez entérinée, à l'effet que les décisions au sein de la Communauté métropolitaine de Québec soient obtenues suite à une majorité obtenue dans chacun des trois secteurs de l'agglomération: Rive-Sud, territoire de la Communauté urbaine de Québec et les MRC de la Rive-Nord, de L'Île-d'Orléans. Donc, si j'ai bien compris, durant ces semaines où vous avez siégé au sein du comité Lapointe, vous avez discuté de toutes ces questions et vous avez vous-même trouvé la solution justement pour que votre territoire ne soit pas ignoré et dénaturé, comme vous le disiez tantôt. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Mais, au-delà de ça, deux choses me semblent bien importantes, parce que, si on ne fait pas le bon diagnostic, c'est difficile après ça d'apporter le bon remède, hein. Si on pense qu'il n'y a pas de problème, le remède, il va toujours apparaître comme étant inutile. Bon.

Alors, la première chose, c'est: Vous me semblez contester la région métropolitaine de recensement Québec, la RMR comme on dit. Vous dites: Ah, ça, c'est statistique et puis c'est anonyme, ça, là, ce n'est pas dans la vraie vie. Mais ce n'est pas, la RMR, une invention de moi-même ou du gouvernement du Québec, même pas de Statistique Canada, là, c'est une mesure utilisée dans tous les pays industrialisés membres de l'OCDE pour déterminer justement l'évolution des agglomérations métropolitaines. Ça repose sur le fait que 50 % des résidents d'une localité, soir et matin, vont gagner leur vie ailleurs, donc partent le matin puis reviennent le soir, et que les services qu'ils vont chercher ailleurs, s'ils ne les avaient pas, bien, il y a des chances qu'ils ne travailleraient pas. Donc, ça repose sur l'interaction de l'ensemble de la dynamique d'une région, d'une part. Et donc, si un grand bout de la Jacques-Cartier est dedans, c'est parce qu'il y a 50 % des gens qui habitent dans vos municipalités qui se déplacent pour aller travailler, surtout dans la partie centrale. Première chose.

Deuxième. Avec raison, à la page 3, vous parlez de la politique de la ruralité et vous nous dites: Où les territoires de la couronne verte trouvent-ils leur place dans la politique de la ruralité? Là, je pense que c'est bien important qu'on commence, au Québec, à faire une distinction qui s'impose entre le rural et l'agricole. Ça va peut-être vous surprendre si je vous dis que la région la plus agricole de tout le Québec, c'est Montréal: 54 % du territoire métropolitain de Montréal est zoné agricole. Ici, dans la région de Québec, c'est 33 %. Vous voyez, 54 % à Montréal. La ville de Laval, c'est 40 % zoné agricole. Ils vont avoir trois stations de métro. Est-ce qu'on peut dire que Laval est rurale? Non. Et tout le défi de notre époque, c'est d'être capable de réconcilier l'agricole et l'urbain, que ça puisse vivre ensemble. C'est ça, le défi.

Alors donc, vous êtes une région agricole. Êtes-vous rural? Êtes-vous rural avec 50 % et plus des gens qui se déplacent pour aller travailler à l'extérieur matin et soir? Dans l'ensemble des pays industrialisés, la réponse qui est donnée, c'est non. Ça, ça signifie que vous êtes urbain. Vous êtes agricole aussi, comme Montréal, 54 %, comme Laval, 40 %. Donc, il faut être capable, dans nos schémas d'aménagement, dans notre plan de protection des territoires agricoles, d'aménagement du territoire, de développement économique, de réconcilier l'agricole et l'urbain. Première chose.

Vous savez que, la deuxième chose, je pense, qui est importante aussi, c'est que, quand je regarde les statistiques... On dit toujours: Les faits sont plus têtus que l'interprétation. Ça, c'est des faits, 1986-1996, dans la région de Québec, en 10 ans, le territoire où ça s'est le plus développé, c'est en partie votre territoire. Voyez, par exemple, nous avons la croissance de la population durant ces 10 dernières années et nous voyons, selon la couleur... en fait, vous, dans votre secteur, c'est de 15 % à 40 %, le taux de croissance, alors que, dans les parties centrales, Québec, autant Sainte-Foy que Charlesbourg que Lévis, c'est en décroissance.

Donc, moi, je veux bien que vous soyez couronne verte, mais il ne faut pas que ce soit le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire être couronne verte puis en même temps vouloir un développement résidentiel, si vous voulez, en disant aux gens: Venez, ça va coûter moins cher. Il faut qu'on soit capable de s'harmoniser pour que vous restiez couronne verte. Alors, les 10 dernières années, ce n'est pas votre secteur qui s'est le plus développé. Le secteur qui s'est le plus développé étant plus foncé, c'est 40 % de croissance. Vous, vous êtes dans le deuxième secteur le plus en développement, 15 % à 40 % de croissance. Puis, pour les prévisions à venir des prochaines années, jusqu'en 2011, alors, ça, ces prévisions-là prévoient que tous vos secteurs vont connaître une des plus fortes croissances. Alors, oui, d'accord. Je ne veux pas, moi, décider où les gens vont aller habiter, mais il faut qu'ensemble cependant ils assument les coûts que ça représente. Alors, voilà. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Giroux.

M. Giroux (Michel): Oui. Évidemment, je vais commencer par le point final. Nous avons développé, dans notre territoire de la MRC de la Jacques-Cartier, au cours des dernières années, une offre de logements fort différente que l'offre qui est faite dans le territoire urbanisé. Nous avons peut-être eu un taux de croissance, par rapport à notre croissance personnelle, qui est élevé, mais en offrant une offre de logements différente et beaucoup plus diffuse et dans la nature. Alors, ça, ça plaît à une petite partie de la population d'aller vivre dans les montagnes et dans la forêt, et ça a attiré des gens. Mais, si on compare, par exemple, le nombre de logements que ça a attiré par rapport à ce qui a pu se faire dans la Communauté urbaine de Québec, à Saint-Augustin, à Val-Bélair à Saint-Émile, on n'a offert que quelques permis de construction, nous, par rapport à eux. Mais, par rapport à notre grosseur à nous, c'est sûr qu'on grossit bien. On voit bien, il y a des gens qui aiment vivre dans la nature.

n(11 h 20)n

Nous habitons, Mme la ministre, quatre vallées dans des montagnes et c'est une offre d'urbanisation vraiment de verdure, de forêt, et la plupart d'entre nous, on est reconnus pour cette qualité-là. Les gens viennent chez nous pour vivre dans la nature et non pas vivre dans le monde urbanisé. Et ça attire une certaine clientèle, j'en conviens. Alors, ce que, nous, on veut, c'est continuer à faire ça. On ne voudrait pas que les gens du centre, par exemple, décident de transformer certaines de nos composantes en disant: Il me semble que ça serait le fun pour la région de Québec, ça serait bien qu'on ait un Mont-Tremblant, mettons, au Lac-Beauport puis qu'on fasse une urbanisation beaucoup plus prononcée, puis qu'on ait un casino sur place, puis on propose ça, puis ils ont un contrôle là-dessus, puis ils veulent transformer la zone verte, une partie de celle-ci, en casino puis en Mont-Tremblant. Nous, ça ne nous intéresse pas. On veut continuer à vivre dans la nature et avoir des grands terrains de 25 000 pi², puis de 30 000 pi², puis 35 000 pi² et même 40 000 pi² non desservis par égout et aqueduc. C'est comme ça qu'on veut continuer de vivre dans nos territoires, et nos territoires n'attirent pas tout le monde. On ne fait pas de concurrence à Saint-Émile et à Val-Bélair, je vous le garantis, ce n'est pas la même chose.

Maintenant, au niveau de la ruralité, nous produisons, seulement dans la Jacques-Cartier, 20 % de toutes les dindes produites au Québec qui vont sur les tables des Québécois. On peut parler également de la couronne verte quand on parle de L'Île-d'Orléans et de La Côte-de-Beaupré.

Vous savez, c'est vrai qu'on a des pôles où il y a des gens, comme ce n'est pas loin du centre-ville, et c'est vrai qu'on fait partie de cette région statistique et on en est bien content puis on est très fier également d'en faire partie... On n'a rien contre le fait de faire partie de la Communauté métropolitaine. Et déjà, depuis plusieurs années, nous participons en matière de développement touristique avec l'Office du tourisme et des congrès, nous sommes partie, c'est notre ATR. Nous participons avec le CRCDQ, nous sommes toujours présents et on est conscient que tout ça... on fait partie de cet ensemble. Nous travaillons, plusieurs d'entre nous, sur ce territoire et tout le monde en est conscient et on n'est pas contre ça. On est contre le fait de perdre le contrôle sur la façon dont on développe nos territoires actuellement et on aimerait garder ce contrôle, en tout cas, dans une très grande mesure.

Pour ce qui est du triple ou du consensus dont il a été question, évidemment au comité Lapointe... basé sur le fait que nous sommes tous d'accord au comité Lapointe pour que la Communauté métropolitaine, si elle doit exister et elle existera, j'en suis convaincu, soit souple et légère. Pourquoi? Parce qu'elle permettrait, à ce moment-là, d'avoir, au niveau de la Communauté métropolitaine, un effet, des coûts vraiment moindres et les décisions qui seraient prises seraient des décisions vraiment de région. L'idée de la triple majorité... Si, à l'intérieur de cette communauté métropolitaine, le pôle urbanisé est vraiment devenu une ou, en tout cas, très peu de villes, ça permet une structure légère et ça permet des discussions où on se respecte beaucoup mieux entre la ville et la campagne.

Je l'ai vu, moi, j'ai siégé avec le maire de Québec et le maire de Lévis et les discussions que nous avions... Immédiatement, ces gens de grands pôles urbanisés étaient d'accord pour reconnaître la différence de nos territoires et respecter cette différence. Mais on ne voudrait pas être perdu dans un ensemble de votes à 12 ou à 15 qui viendraient tirailler, continuer la bataille actuelle qui se passe sur le territoire urbanisé actuel. Nous ne voulons pas participer à ça. Donc, l'idée d'une triple majorité ou ce qui a été développé par le maire de Québec hier devant vous nous apparaît une solution pour nous permettre de nous protéger tout en s'assurant, je pense, que le ministère ou la ministre ou le ministre vienne faire l'arbitrage nécessaire quand il s'agit de prendre les décisions qui s'imposent. S'il y a un blocage, il faut que les choses avancent pour la région de Québec, tout de même. Il ne faut pas qu'on s'accroche sur des majorités qui vont faire en sorte... ou des votes qui vont faire en sorte qu'il n'y a rien qui bouge. On est d'accord avec ça aussi, là.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je sais, M. Giroux, que vous êtes un homme responsable et vous l'avez prouvé dans les mois et les semaines qui viennent de passer. Quand tantôt vous évoquiez le spectre d'un casino, d'un Mont-Tremblant, enfin, il y en a d'autres dans d'autres régions du Québec qui souhaiteraient évidemment l'équivalent d'Intrawest, mais ça peut jouer des deux côtés aussi. Quand vous dites: On ne voudrait pas que la Communauté métropolitaine nous l'impose, mais le reste de la région ne voudrait pas non plus voir ce qui serait toujours possible actuellement, c'est-à-dire un aménagement qui puisse se faire sans tenir compte du reste de la Communauté métropolitaine. Ça peut venir de votre côté, pas de vous ou de M. Vallée, mais ça pourrait venir de ceux qui vous suivraient. À ce moment-là, ça pourrait se faire sans que ça soit harmonisé. Alors, il n'y a pas de garantie autre que celle d'avoir un schéma d'aménagement qui tienne compte de toute la réalité. De cette réalité, vous vous en faites le défenseur de la couronne verte, c'est bien ça, mais, en même temps, ça suppose qu'il n'y ait pas de promoteur immobilier qui commence des grands projets domiciliaires pour vendre le fait qu'on est juste à côté de Québec puis que ça va coûter moins cher. On ne peut pas profiter du meilleur des deux mondes, tu sais. Alors, c'est ça, finalement, le rendez-vous. On est à un rendez-vous avec la vérité puis des coûts, hein. Alors, je ne sais pas si vous partagez cette vision-là...

Une voix: Oui.

Mme Harel: ...mais il faut être capable de se donner un schéma d'aménagement qui tienne compte de l'ensemble de l'avenir de la région métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux Michel): Mais je vous répète, madame, que nous n'offrons pas actuellement... Et, dans les quatre municipalités les plus importantes qui ont plus de 5 000 habitants, dans les quatre régions qui ont plus de 5 000 habitants dans notre MRC, nous avons des plans d'urbanisation qui font en sorte que, par exemple, on ne peut pas bâtir à l'extérieur des périmètres d'urbanisation et les règles d'ouverture de chemins sont presque réduites à rien, sauf à l'intérieur des périmètres d'urbanisation. Et l'offre de logements que nous offrons est fort différente, je vous le répète. Si ça coûte un petit peu moins cher, c'est vite compensé par le fait qu'il faut avoir deux voitures pour habiter dans nos territoires et, des fois, trois, quand les enfants arrivent à l'adolescence et qu'ils s'achètent une petite voiture à 200 $ ou à 300 $ pour faire leurs déplacements personnels. Ce n'est pas du tout le même genre. Nous n'offrons pas, dans notre territoire, en général ? il y a toujours des exceptions ? mais généralement, une offre d'urbanisation semblable à ce qui se passe dans la Communauté urbaine, la petite maison et le bungalow, en général.

Mme Harel: Vous avez des périmètres d'urbanisation disponibles pour doubler votre population.

M. Giroux (Michel): Actuellement, oui.

Mme Harel: Alors, ce n'est pas rassurant.

M. Giroux (Michel): Oui, mais c'est en pleine montagne, madame. Vous savez, il y a la vallée de la rivière Montmorency, la vallée de la rivière Jaune, la vallée de la rivière Huron et la vallée de la rivière Jacques-Cartier. Ce n'est pas habitable partout, ça, ce sont des montagnes et donc même... Moi, je sais bien qu'à Lac-Beauport on a un assez grand périmètre d'urbanisation, mais ce qui est habitable et développable est minimal, et on peut adapter ces choses-là en fonction des besoins. Mais ce que nous offrons est fort différent. Les gens qui viennent vivre à Lac-Beauport... Puis on le voit, il s'agit de poser la question à la plupart des gens: Est-ce que vous voulez vivre dans la MRC de la Jacques-Cartier? Est-ce que vous voulez aller y vivre? Bien, on aimerait bien ça, mais, tu sais, la montagne, c'est loin, on se sent loin, il y a des moustiques, il y a... Tu sais, c'est la nature et c'est un choix donc de vie qui est fort différent.

Mme Harel: Ha, ha, ha! C'est un choix de vie. Puis leur travail se vit où?

M. Giroux (Michel): Le travail se vit souvent dans le pôle urbanisé.

Mme Harel: D'accord.

M. Giroux (Michel): Mais ça implique, à ce moment-là, 20, 25, 30, 35 minutes de voiture et ça implique une deuxième voiture, et, nous, dans notre territoire, il y a à peine... on ne peut pas parler de transport en commun.

Alors, je pense que c'est là qu'il faut reconnaître la force de notre coin, qui est en même temps une offre de services différente, et s'assurer de le protéger dans l'avenir tout à l'intérieur de la réforme et s'assurer aussi ? et je pense que je tiens à le répéter ? que la région de Québec cesse ses querelles et participe de façon, en tout cas, complémentaire à l'évolution de cette région et qu'on cesse ces querelles inutiles dans notre territoire.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais souhaiter moi aussi la bienvenue à M. Giroux et à M. Vallée. Suite à votre présentation de votre mémoire, au fond, ce qui m'a frappé... D'abord, une courte parenthèse. À la page 3, vous dites: «Par ailleurs, si on juge que le citoyen ? troisième paragraphe ? doit être au coeur de la réforme...» Et, vous-même qui avez été membre du comité Lapointe, est-ce qu'il est effectivement au coeur de la réforme? Est-ce qu'on lui a fait une place? Parce que le gouvernement a toujours dit qu'on n'avait pas besoin de le consulter puis que, même si on le consultait éventuellement... Je ne suis pas sûr que le citoyen l'est, parce qu'on a bien déterminé dès le départ qui serait sur ce comité. Vous y avez fait partie et vous le dites. Si on juge, est-ce qu'il l'est au coeur de cette réforme, le citoyen? Est-ce qu'il a sa place? Est-ce qu'on lui a fait une place?

M. Giroux (Michel): Écoutez, moi, je pense que oui...

M. Després: O.K.

M. Giroux (Michel): ...dans le sens que les représentants... Moi, quand j'ai reçu l'invitation, et les trois préfets... J'ai représenté les trois MRC de la Rive-Nord au comité Lapointe, et le préfet de La Côte-de-Beaupré m'a accompagné. Alors, nous, on a senti une ouverture, on a dit: Mme la ministre veut avoir notre avis sur cette réforme. Alors, elle ne sera peut-être pas contente de notre avis, mais elle veut l'avoir, on va le lui donner. Et on était contents de se réunir tous les trois, de réunir nos maires. On a réuni nos 25 municipalités qui composent les trois MRC et on a dit: Bon, quel est le mandat que vous donnez à votre représentant? Mme la ministre veut votre avis. Naturellement, elle n'est pas toujours contente avec notre avis, mais on s'est sentis écoutés, et le fait de participer au comité Lapointe nous a donné cette impression, et je pense, en tout cas, que ça a été très positif jusqu'à maintenant. Je ne sais pas quelle sera la suite. Là, on entre dans des travaux plus difficiles, la question des fusions, puis tout ça. On verra. Mais elle demande notre avis. Je trouvais ça extraordinaire, moi. On le lui a donné, mais elle sait que ce n'est pas toujours drôle de nous entendre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

n(11 h 30)n

M. Després: O.K. M. le Président, lorsque vous dites dans votre mémoire que, au fond, vous questionniez un peu que la ministre a défini qu'est-ce qui était dans la RMR tout à l'heure et pourquoi on fonctionnait avec la RMR, vous êtes conscient que, dans ce qui est à l'heure actuelle dans le projet de loi n° 137... Vous avez vous-même votre municipalité, vous avez votre MRC, et maintenant on veut vous inclure dans la CMQ. Donc, ma question, c'est que je comprends que vous êtes un peu agacé, parce que je ne suis pas sûr qu'on simplifie les structures. On vous ajoute, dans votre cas, une structure supplémentaire. Donc, ma question, c'est: Est-ce qu'effectivement, dans votre cas, vous êtes d'accord pour ajouter une structure supplémentaire? Est-ce qu'on doit éliminer les MRC?

Parce que de toute façon, on en a parlé tout à l'heure, la façon dont le projet de loi est fait, vous allez perdre votre pouvoir, vous allez perdre vos pouvoirs, entre autres en ce qui concerne l'aménagement du territoire, ce qui vous tient le plus à coeur. Donc, à quoi va servir la MRC? Est-ce qu'on vous exclut de la CMQ ou on vous inclut à la CMQ, puis on doit abolir la MRC? Parce que vous avez l'air à vous demander vous autre même ce que vous allez faire à la MRC.

M. Giroux (Michel): Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'abolir les MRC. Ce qui serait important, par exemple, c'est que la Communauté métropolitaine soit ce que le comité Lapointe suggère qu'elle soit, soit une structure très légère, une structure d'harmonisation, une structure qui s'assure que la grande région parle d'une seule voix dans les dossiers importants. C'est ça qui est important.

Et, si c'est une structure légère, c'est une structure qui sera peu coûteuse et à laquelle il nous fera plaisir de participer. Mais, si c'est une structure qui est à 15, avec des chicanes et des fonctionnaires sur le développement du territoire et une structure lourde et coûteuse, ça, on n'est pas d'accord pour faire partie de ça. Mais, dans le cadre du comité Lapointe, nous avons donné notre accord à une structure légère et peu coûteuse.

M. Després: Oui, mais c'est bien beau, ça, qu'on parle toujours de structure légère et peu coûteuse et souple, mais voyez-vous, il y a un lien direct entre 124 puis 137. Puis au fond je le dis depuis le début qu'on fonctionne dans le désordre. Parce que làon parle de ça, là, vous existez, vous, Lac-Beauport, là, allez-vous exister tout à l'heure? Je ne sais pas. Est-ce que votre MRC va exister? Je ne le sais pas non plus. Est-ce qu'il va y avoir une ville, est-ce qu'il va y avoir trois villes, est-ce qu'il va y avoir quatre villes? On ne le sait pas. On sait juste que le gouvernement s'est donné un instrument qui est la loi 124 et la loi 137. Il doit y avoir un lien direct parce que le gouvernement ne l'aurait pas faite, la loi 124, s'il n'en avait pas eu besoin. Il a décidé de la mettre là.

Et c'est un peu le problème qu'on a à l'heure actuelle quand vous dites: Une structure légère, il ne faudrait pas être une quinzaine alentour de la table. Le projet de loi prévoit, identifie même qui va siéger à cette communauté-là, puis on ne sait même pas au bout de la ligne si ces gens-là vont exister. Et il est là, le problème majeur dans le contexte actuel, là.

Et la ministre nous a dit hier qu'elle avait un plan d'action, qu'elle avait un plan de match, puis qu'elle avait l'air à savoir très bien où est-ce que le gouvernement s'en va. Mais il y a juste le gouvernement qui a l'air à savoir où est-ce qu'il s'en va. Puis c'est pour ça que je lui ai dit, hier, que la première vraie consultation qu'on a, c'est celle qui vient de s'amorcer à l'heure actuelle.

Puis, nous aussi, on est ouvert, de notre côté à discuter de la création de la Communauté métropolitaine de Québec, puis qu'on ait un esprit positif, puis que les choses se développent dans la région. On parle beaucoup en même temps de structure, un petit peu moins de fiscalité. Je suis certain que, vous, ce qui vous préoccupe aussi face à vos contribuables que vous représentez, c'est: Au bout de la ligne, ça va-tu coûter moins cher, plus cher, ou ça va-tu coûter la même chose? Ça, c'en est une, préoccupation, mais on n'en parle pas trop, trop, de cet aspect-là.

Mais je ne vous cacherai pas que ça doit être embêtant pour vous, les maires, pour les MRC aussi... Parce qu'au bout de la ligne vous me dites: On ne devrait pas être une quinzaine, dans cette structure-là. Il y en a déjà 15 de prévues de toute façon dans le projet de loi, puis on ne sait même pas au bout de la ligne qui va exister. Vous devez trouver ça un petit peu embêtant comme processus de venir nous dire, en même temps... Puis vous me dites: Non, c'est correct, on peut participer à la CMQ, puis il faut que la MRC existe. Moi, j'essaie de voir, là, pour le contribuable de votre municipalité et pour l'ensemble des municipalités de la grande région de Québec, où on va y trouver notre profit là-dedans? Il y en a qui disent qu'il va y avoir des gains, des économies d'échelle, d'autres disent: Non, il n'y en aura pas. Peut-être que le ministère a des études. Vous, vous ne les avez pas. Vous essayez d'évaluer la situation.

Ce que je vous demande, c'est que vous devez avoir une certaine inquiétude: Est-ce que, oui ou non, vous avez une inquiétude dans l'avenir, dans ce qui s'en vient dans les prochains mois? Parce que je pense que le gouvernement sait, lui, très bien où il s'en va. Moi, je ne le sais pas; vous, vous ne le savez probablement pas non plus, hein? Vous savez que vous avez participé à un processus dans lequel vous êtes. Mais, je vais vous dire, je trouve ça inquiétant parce que, en même temps, là, vous allez être pris dans un nouveau processus. En supposant que la ministre nous dirait aujourd'hui: Il n'y en aura pas, de fusion, vous êtes déjà pris dans un nouveau processus où on va vous rajouter un palier, puis vous ne savez pas au bout de la ligne si ça va coûter nécessairement plus cher.

Tout le monde tient ce discours-là: une procédure puis une structure qui va être souple et légère. Mais, je vais vous dire, je suis assez inquiet, puis j'aimerais avoir vos commentaires. C'est très général au fond ma présentation, mais il doit y avoir une certaine inquiétude, parce qu'on a développé une façon, un cadre dans la loi, mais on ne sait pas au bout de la ligne si vous allez exister vous-même.

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux (Michel): Effectivement, on a une inquiétude qui flotte, que ce soit sur l'existence de la MRC, l'existence des municipalités constituantes, on ne sait pas ce qui nous pend au bout du nez, là, vraiment. Mais ce qu'on sait, par exemple, c'est que, là, on a eu l'occasion de discuter de ce qu'on veut faire, des orientations de base. Et là on arrive sur le fait qu'on dit à la ministre: On veut que ça soit une structure légère, on veut que ça coûte le moins cher possible à nos citoyens ? parce que, pour nous, c'est un troisième palier, O.K. Et, donc, quand on va arriver au moment de parler s'il faut des fusions ou s'il n'en faut pas, bien on va essayer, j'espère, de s'orienter sur ça. Donc, on parle de la base, là, de ce qu'on veut faire, de la qualité du travail qu'on veut faire et comment on veut le faire, puis là on arrive ensuite à dire: Est-ce qu'on peut le faire maintenant à 49 ou s'il va falloir être moins pour arriver à ça?

Alors, dans ce cadre-là je comprends un peu la discussion qui s'y déroule puis s'y déroule en deux étapes, puis là je comprends ça, mais je conviens avec vous que ça, ça nous met dans une situation très inquiétante parce qu'on est en train de discuter de principes. Et les principes, on est en train un peu, là, de mettre la table pour ensuite on va manger ce qui va avoir sur la table puis on va être pris avec ce qu'il va y avoir sur la table. Mais je pense que c'est une bonne façon de travailler aussi. Il y en a peut-être d'autres, là, mais l'inquiétude, on ne pourra pas se l'enlever dans ce cadre-là.

Mais il y a une chose qui est sûre: Nous autres, on va se battre jusqu'au bout pour que cette structure-là nous coûte le moins cher possible. On paie déjà cher pour nos taxes; nos citoyens ne veulent pas que ça augmente, et on va se battre jusqu'au bout pour que, s'il y a une structure qui vient s'ajouter, elle soit souple, légère et peu coûteuse, soit une table d'harmonisation dans le fond pour faire de la région de Québec une région forte, une région dans laquelle on va être fier d'être et à laquelle on va participer avec plaisir.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai d'autres demandes d'intervention. Oui, j'ai aussi le député de Montmorency qui m'a demandé la parole.

M. Simard (Montmorency): Ah, c'était une intervention, mais je vais d'abord laisser le député de Chauveau...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. Giroux, je vous félicite pour votre exposé et le travail que vous avez fait aussi au sein du comité d'élus de la région de Québec.

M. Giroux (Michel): Merci.

M. Brouillet: J'aimerais préciser l'importance que joue ce comité-là aux yeux du gouvernement. Et d'ailleurs, quand on a voté la loi 124 ? et là je voudrais que le député de Limoilou soit très attentif sur ce plan-là ? nous avons exclu précisément de l'application de la loi 124 les communautés. Alors, vous faisiez allusion tantôt à toute la loi 124. Simplement ceci pour rectifier un peu cet aspect-là.

Maintenant, il y a beaucoup de choses dans votre mémoire finalement, tout ça va au coeur des problèmes, ce que vous avez exposé. Je crois qu'on est conscient que la RMR est une réalité quand même et qu'elle s'appuie sur des réalités, des données objectives. Le navettage, c'est quand même quelque chose... ça a une signification au niveau de l'intégration d'une population à l'intérieur d'un territoire. Je pense qu'on ne peut pas le nier non plus. Mais je suis un peu sensible à votre argument en disant qu'il y a peut-être d'autres aspects aussi de la réalité qu'il faut prendre en compte quand on pense territoire.

Et votre concept de sous-région, je pense qu'il est très intéressant. Il y a à l'intérieur d'une RMR ? ce n'est pas du pareil au même partout ? d'autres facteurs, d'autres considérations, d'autres critères qui font en sorte qu'il y a des particularités propres à l'intérieur, d'où le concept de sous-région. Et je crois que c'est un peu en considérant cette idée-là que nous avons parlé d'organisation à géométrie variable. C'était pour essayer de rejoindre un peu cette réalité, la particularité des sous-régions.

Et j'aborde immédiatement l'aménagement du territoire dans cette perspective-là. On peut très bien penser aménagement du territoire d'une façon, là... comme si le territoire était uniforme partout. Et ça va amener des conséquences assez désastreuses, je pense bien. Mais l'aménagement du territoire doit se penser, à l'intérieur de notre RMR, en tenant compte des sous-régions.

Qui va être le mieux placé pour faire valoir les caractéristiques des sous-régions et faire en sorte que l'aménagement du territoire en tienne compte? C'est un peu la question que vous posez. Nécessité de tenir compte des particularités des sous-régions mais aussi nécessité d'harmonisation, parce qu'il y a quelque chose quand même qui lie l'ensemble de la région. Et là vous avez avancé des propositions, votre comité aussi. Et, moi, je pense qu'il y aurait peut-être une voie, puis j'aimerais vous entendre encore sur ça, là.

L'aménagement du territoire, c'est évident, c'est un point très sensible pour les MRC. C'est un peu... S'il n'y avait pas eu cette préoccupation d'aménagement, cette responsabilité, on n'aurait peut-être pas créé les MRC, à ce moment-là. On les a créées, et la tâche était de faire un schéma d'aménagement. Et là je comprends votre fragilité, votre nervosité. C'est que là on vous dit: Mais, écoutez, l'aménagement du territoire, ça ne relèvera pas de vous, maintenant c'est une autre instance. Là, vous demandez: Bien, alors qu'est-ce qu'on va faire là? Et, moi, je pense que les MRC dans la région de Québec, les trois qu'on connaît très bien sur la rive nord, ont encore leur raison d'être en fonction de l'aménagement du territoire à venir, parce qu'il y a des particularités à ces sous-régions. C'est pour ça que je verrais très bien, moi, un système où il y a des orientations ? je pense que vous l'avez mentionné tantôt ? globales, générales pour l'ensemble du territoire et qu'il y ait, après ça, dans le cadre de ces orientations adoptées pour l'ensemble, des sous-régions bien caractérisées, avec les organismes responsables pour ces sous-régions là, faire le schéma d'aménagement avec obligation de le ramener à la table pour s'assurer de l'harmonisation.

n(11 h 40)n

Et, en fin d'analyse, il y aurait toujours le ministère qui pourrait intervenir comme arbitre, parce qu'on sait que les schémas d'aménagement, jusqu'à aujourd'hui, devaient être approuvés par le ministère. Alors, avant que le ministère approuve, il pourrait y avoir à ce moment-là avis de la Commission sur la plus ou moins grande harmonisation des schémas des sous-régions à l'ensemble des orientations de la RMR et à ce moment-là, bon, il y aurait un arbitrage qui pourrait se faire. Alors là il y a un certain équilibre qui pourrait se faire, qui tiendrait compte de la réalité de notre grande RMR et en même temps des particularités des sous-régions.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Chauveau, comme il vous restait trois minutes...

M. Brouillet: Bon, écoutez, c'est peut-être plus une réponse qu'une question, mais... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Chauveau, comme il vous restait trois minutes, vous en avez pris près de cinq. Il reste donc très peu, donc, de temps pour la réponse.

M. Brouillet: Ah, il me restait trois minutes au début de mon intervention?

Le Président (M. Vallières): Il restait trois minutes. Oui, c'est ça.

M. Brouillet: Ah, bon. Bien, alors, vous n'avez pas réservé beaucoup de temps pour le député de Chauveau. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): C'est ça. On pourrait permettre à M. le maire de répondre en une minute, s'il vous plaît.

M. Giroux (Michel): Vous avez bien compris, M. le député, je pense que Mme la ministre le sait très bien aussi, c'est que l'aménagement du territoire dans le fond, c'est tellement important pour nous, c'est le ciment qui nous lie, les neufs municipalités de notre territoire. On pourrait penser que ça pourrait nous lier à plus large dans un même territoire. Autrement dit, ce qui nous lie ensemble, c'est nos valeurs d'aménagement. Puis pour avoir des valeurs semblables d'aménagement, il faut partager un territoire qui est à peu près semblable.

Puis pourquoi je m'entends bien avec mon collègue de Sainte-Brigitte-de-Laval? Il habite la vallée à côté de la nôtre, et on partage, donc, le même genre de forêt. Mais il est de l'autre côté de la montagne, ça prend 20, 25 minutes pour me rendre chez lui, si ce n'est pas un peu plus. Mais, dans le fond, ce qu'il a comme territoire, chez lui, ressemble beaucoup au nôtre, et on est neuf comme ça, dans notre territoire, où ça se ressemble et où dans le fond les objectifs d'aménagement, les orientations, on réussit globalement à s'entendre là-dessus puis à travailler. Alors, ça, ça nous lie ensemble.

À partir du moment où on arrête de nous lier ensemble et on nous dit: Le schéma d'aménagement, il se fait ailleurs, avec d'autres gens qui ne pensent pas comme nous, alors là notre territoire devient comme diffus, il n'y a plus rien qui nous lie. Alors là on va seulement avoir des intérêts communs ensemble à défendre. Mais là on va les défendre comment? Avec un seul représentant, en haut, puis... C'est très embarrassant, et on a peur d'y perdre notre identité sur la défense de notre territoire. Ça nous a pris 20 ans à se serrer les coudes là-dessus, et là on pourrait tout perdre ça, puis on est bien fiers d'avoir atteint ce consensus sur la façon de travailler de nos territoires.

Ça a été long, ça a été compliqué. Puis ce n'est pas terminé; on a encore des poches de résistance, des gens parmi nos territoires qui comprennent moins bien ces orientations de couronne verte. Mais on a encore du travail à faire puis on veut le faire ensemble. Mais, si on se le fait imposer par le monde urbanisé ou on se fait imposer autre chose que ce qu'on veut faire dans nos territoires par le monde urbanisé, on voudrait au moins avec le ministère ou des gens pour arbitrer le combat, arbitrer la discussion. Ça se passerait à un autre niveau. Donc, on est très inquiet de ça.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Bon, alors je voudrais vous demander, M. le maire, comment vous pouvez penser à une structure souple et légère. Je m'explique. Parce que, dans la réalité, c'est pas mal difficile de penser qu'en intégrant certaines structures pour en faire une seule... Quand on considère que la Communauté urbaine de Québec a déjà des structures qu'elle doit gérer, alors que ce soit la CMQ ou peu importe qui va les gérer, il faut que ça se gère, ça ne disparaîtra pas du jour au lendemain, ça, là.

Alors, je trouve ça un peu illusoire de penser et de demander une structure souple et légère quand on sait que l'aménagement du territoire, c'est compliqué. Ce n'est pas évident non plus, là. Je pense qu'il faut l'avoir vécu, et vous le vivez quotidiennement. Malgré la bonne volonté et la bonne foi de tout le monde, chacun a son territoire à protéger ? dans le bon sens du mot ? à valoriser. D'arrimer les intérêts, que ce soit ruraux, agricoles ? on a eu un petit cours tout à l'heure, là ? ou urbains ensemble pour en faire une gestion collective intéressante au niveau du développement régional ou économique... Vous parlez de votre volonté de ne pas vous voir retirer, comme responsabilités, l'aménagement, le développement régional. Le développement régional, c'est du développement économique, ça aussi, là, il y a du développement touristique. Bon.

Je sais que c'est un peu redondant, je reviens sur la question qui vous a été posée tout à l'heure, mais, moi, j'ai de la misère à comprendre comment est-ce que, de façon réaliste, on peut s'imaginer garder des structures sur le territoire, qui sont soit parallèles ou pas parallèles, qui soient souples et légères. J'ai bien de la misère avec ça. Parce que, moi, je peux vous dire que je comprends votre point de vue. Je connais personnellement des gens qui habitent chez vous. J'ai des amis, des membres de ma famille qui habitent là, vivent là. C'est vrai que c'est un choix de vie, mais ils travaillent en ville, ils ont deux voitures, ils vont chez le médecin en ville, ils vont au cinéma en ville, ils magasinent en ville.

Alors, je n'essaie pas de démolir votre argumentaire, mais je dois vous dire que je ne comprends pas pourquoi on peut s'imaginer que dans une réforme, quelle qu'elle soit, on puisse arriver à faire tant de distinction.

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

Mme Delisle: Puis je voudrais juste ajouter un petit commentaire.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Delisle: Vous avez siégé avec le maire de Québec, c'est-u pour ça que vous ne vous retrouverez pas dans ses «deux villes, une communauté»?

M. Giroux (Michel): Non. C'est sorti bien avant le comité Lapointe, tout ça. Vous voulez avoir ma réponse là-dessus, c'est que personnellement je crois que la seule façon d'arriver à avoir une communauté métropolitaine souple et moins coûteuse pour nous, c'est le fait que tout le pôle urbanisé de la région de Québec devienne une seule ville.

Mme Delisle: O.K.

M. Giroux (Michel): À ce moment-là, il n'y a plus de communauté métropolitaine qui soit autre chose qu'une harmonisation avec la Rive-Sud et les trois MRC de la rive nord. C'est simple.

Mme Delisle: Il n'y en aurait pas. Il n'y aurait plus de MRC puis il n'y aurait plus rien, là.

M. Giroux (Michel): Non, non, les trois MRC de la rive nord continuent de vivre, les deux de la rive sud... Je ne veux pas poser de jugement là-dessus, on va venir au comité Lapointe, on va en parler, de l'avenir de tous ces territoires. Mais vous me demandez comment on peut arriver concrètement à avoir une communauté métropolitaine souple et non coûteuse. C'est simple, il s'agit seulement de faire une seule ville avec le pôle urbanisé sur la rive nord, et la rive sud aussi.

Mme Delisle: Et ça vous exclut de la seule ville?

M. Giroux (Michel): Bien, on n'a pas des territoires qui sont urbanisés, on a des territoires de montagnes, et tout ça. Nous, on a à vivre ça de façon différente dans nos MRC. On n'a pas à faire partie du pôle urbanisé, ce n'est pas nécessaire. On peut à ce moment-là siéger au comité métropolitain sur les questions d'harmonisation avec le pôle urbanisé, faire en sorte qu'on travaille tous dans le même sens. Comme on le fait présentement en matière de tourisme et de développement économique; c'est déjà commencé puis ça va très bien.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, je remercie les représentants... À moins qu'il y ait d'autres demandes d'interventions. M. le député de Limoilou.

M. Després: Juste pour peut-être faire un petit commentaire, une parenthèse, au député de Chauveau en ce qui concerne le projet de loi n° 124. Il y a seulement une section, qui est la section IX, qui sont les articles de 125.1 à 125... la sous-section III, qui comprend les articles 125.4 à 125.9, à laquelle la Communauté urbaine de Québec n'est pas soumise. Dans tout ce qui concerne les fusions, ça ne change absolument rien.

Une voix: ...

M. Després: Merci, M. le député de Chauveau. En n'importe quel temps, ce sont les articles 125.2, 125.3, 125.11 qui établissent le processus où le ministre peut envoyer une lettre aux municipalités leur demandant de faire une demande commune de regroupement de municipalités. Donc, c'est ce que la loi dit. Ce gouvernement s'est donné le pouvoir de le faire. Donc, vous relierez. Par avis juridique que nous avons, M. le Président, c'est écrit noir sur blanc où le gouvernement s'est donné ce pouvoir-là, et ça inclut toutes les municipalités.

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous remercie. Malgré la volonté du député de Montmorency de prendre la parole, on aura l'occasion à un autre moment, puisque nos travaux avec ce groupe se terminent. Nous vous remercions de votre collaboration à nos travaux. Merci.

n(11 h 50)n

Je demanderais maintenant aux représentants de la MRC de L'Île-d'Orléans de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission continue ses travaux. Je demanderais maintenant aux représentants de la MRC de L'Île-d'Orléans de bien vouloir faire leur présentation, qui doit avoir une durée maximale de 20 minutes, et à M. Morin, qui est maire de Saint-Pierre-de-l'Île-d'Orléans, de bien vouloir nous présenter également les gens qui l'accompagnent. M. Morin, la parole est à vous.

M. Morin (Gilles): MM. les commissaires, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis, vous l'avez dit, Gilles Morin, maire de la municipalité de Saint-Pierre et représentant de la MRC de L'Île-d'Orléans. Et m'accompagnent aujourd'hui M. Dion, maire de Saint-François, M. Delisle, maire de Saint-Laurent et M. Pouliot, maire de Saint-Jean.

Mmes, MM. les commissaires, c'est avec simplicité mais fierté que les maires de l'île d'Orléans vous présentent ce court mémoire. Il rend compte, de façon concise et explicite, de la volonté des élus de la MRC de L'Île-d'Orléans à remplir leur devoir envers les citoyens qui ont leur ont accordé leur confiance, et cela, avec tout le discernement dont ils sont capables. De ce fait, il n'illustre pas seulement l'unanimité de leurs voix dans le sens de la poursuite d'un idéal de saine administration civile et une recherche de performance au plan des services; en effet, il reflète également une tendance sociale nettement majoritaire et un attachement marqué pour le maintien d'une structure géopolitique parfaitement adaptée aux besoins des résidents du territoire de l'île d'Orléans.

Nous sommes donc heureux de soumettre à votre attention ce document issu d'un processus démocratique et d'une concertation soutenue afin qu'il vous éclaire sur les besoins réels et sur la volonté des résidents et des élus de la MRC de L'Île-d'Orléans. Veuillez agréer l'expression de nos meilleurs sentiments et les plus cordiales salutations de la population orléanaise.

Présentation et mise en contexte. Le mémoire que nous déposons aujourd'hui devant la commission rend compte des principaux arguments développés par les maires de l'île d'Orléans lors de plusieurs rencontres régulières de la MRC tenues en présence de la population. Y sont explicités les articles qui composent la résolution n° 2000-39, adoptée à l'unanimité par les six maires de l'île lors de la session du 3 mai 2000. Cette résolution a pour objet la préservation de l'intégrité du territoire de la MRC de L'Île-d'Orléans et son exclusion du projet de création de la Communauté métropolitaine de Québec telle que présentée par Mme Harel, ministre aux Affaires municipales et à la Métropole, dans le livre blanc intitulé Réorganisation municipale.

Le conseil de la MRC tient par ailleurs à rappeler sa bonne foi à l'égard des séances de travail tenues par le comité Lapointe à ce sujet et à signaler qu'il avait, à cette occasion, faute d'avoir un accès direct, accepté de bonne grâce d'y être représenté par le préfet de la MRC de La Jacques-Cartier, M. Giroux.

L'île d'Orléans, berceau de la civilisation française en Amérique. Au temps de la colonie, l'île d'Orléans fut la terre d'accueil privilégiée par plus de 300 des premiers Français arrivés en terre d'Amérique. Ils s'y établirent, et l'île devint bientôt à son tour la source d'un peuplement qui vit les descendants de ces familles-souches essaimer à travers toute l'Amérique.

Elle resta par la suite et pendant près de 300 ans ce foyer de la tradition où survivront les coutumes de la Nouvelle-France, où la mémoire du visiteur sera sans cesse ravivée au souvenir des premiers colons. Elle est encore aujourd'hui un foyer, un lieu de pèlerinage pour tous les francophones qui, du Québec et de partout, cherchent à prendre contact avec les racines du fait français en Amérique et même pour une majorité de Nord-américains à renouer le fil de leur propre lignée.

L'île d'Orléans, plus vaste arrondissement historique au Québec. En 1935, un pont fut jeté entre l'île d'Orléans et la Côte-de-Beaupré permettant un accès plus facile aux biens et aux gens et améliorant ainsi la qualité de vie des résidents. Mais dès cet instant le pendant de cette modernité, bienvenue pour la majorité, se révèle dans la menace de l'étalement urbain, qui fait craindre de voir s'estomper les particularités qui donnaient déjà à ce lieu pittoresque le caractère historique et symbolique qu'on lui prête encore aujourd'hui.

Il aura fallu pendant 35 ans l'expression soutenue et sans cesse réaffirmée de la volonté des résidents de préserver leur héritage, ainsi que le travail constant de différents comités afin de convaincre les gouvernements de l'importance de ce patrimoine pour que, le 11 mars 1970, un arrêté en conseil confère le statut d'arrondissement historique à l'ensemble du territoire de l'île d'Orléans, le plus important au Québec par la superficie.

Par cet acte, on consacrait la richesse patrimoniale de la terre d'accueil de 310 familles-souches, ses 600 maisons et 1 000 bâtiments secondaires identifiés à l'inventaire architectural, ses 20 monuments classés, dont l'unique manoir seigneurial datant du Régime français encore debout. Mais on signalait aussi l'importance de préserver la valeur exceptionnelle de ses paysages, où la beauté généreuse des terres horticoles se fond à la majesté du fleuve et où le caractère harmonieux de l'intervention humaine continue de se manifester à l'aube du XXIe siècle dans le respect et dans la continuité de l'équilibre et la diversité naturelle du territoire.

L'île d'Orléans, un puissant lieu identitaire. Pour ces raisons et pour tous les autres trésors que l'île a à nous offrir, qualité et diversité de son agriculture, essor de la transformation des produits fins de son terroir, savoir-faire de ses artistes et de ses artisans traditionnels, patrimoine abondant et varié, l'île d'Orléans prend de plus en plus, et aux yeux de tous, valeur de terre mémoire, de symbole, de microcosme du Québec.

Plus encore, et cette fois dans le coeur de tous les Québécois, l'île est devenue au fil du temps un foyer identitaire puissant, un musée vivant où le visiteur peut retourner à la source de ses origines autant qu'à celle de sa sérénité, car nul, s'il s'y attarde, ne vient dans ce lieu de mémoire sans y découvrir une partie de son histoire personnelle ou collective. Cependant, de par ses caractéristiques géographiques, proximité du milieu urbain, superficie réduite, insularité, ruralité, l'équilibre précaire de cette terre de légende est sans cesse menacé par un changement trop brusque, qu'il soit du domaine géopolitique ou socioculturel.

L'île d'Orléans, une adaptation parfaite à la structure de MRC. Lorsque, au début des années quatre-vingt, le gouvernement propose d'adopter la nouvelle structure de municipalité régionale de comté pour l'île d'Orléans, il reconnaît et consacre déjà la spécificité du territoire malgré sa proximité de la CUQ. En fait, les caractéristiques de l'île, sans contrer le décret de 1970, se prêtaient parfaitement à ce découpage géopolitique. Fort de l'héritage des générations précédentes d'édiles, les dirigeants municipaux perpétuent les traditions d'une gestion sobre, appliquée à l'échelle humaine, et d'une transparence que la masse réduite de citoyens contribue à préserver. Mais la structure de la MRC amène un élargissement de l'encadrement et un accroissement de la concertation qui renforcent considérablement le sentiment d'appartenance et d'identité au nouveau territoire politique qu'est devenue l'île d'Orléans.

n(12 heures)n

Grâce à ce nouvel outil de gestion, chaque municipalité est toujours à l'affût pour découvrir de nouveaux services à mettre en commun afin d'atteindre une performance optimale sans sacrifier les caractéristiques particulières de son propre territoire. C'est ainsi que Saint-Pierre, Sainte-Famille, Saint-François, Saint-Jean, Saint-Laurent et Sainte-Pétronille ont admirablement bien réussi à mettre en commun un vaste ensemble de services et de projets touchant toute la collectivité de l'île.

Les services d'enlèvement des ordures ménagères, de cueillette sélective, d'inspection, d'architecture et d'aménagement, d'évaluation foncière, d'incendie, de sécurité publique, de plans d'urgence ainsi que la réglementation et la justice municipale sont autant de réussites et d'améliorations de la qualité de la vie des citoyens d'un territoire qui compte maintenant parmi ses caractéristiques l'une des richesses foncières uniformisées les plus élevées, le maintien d'un des plus bas niveaux de taxation au Québec, une prospérité enviable et un environnement et une qualité de vie exceptionnelles.

Il faut donc se rendre à l'évidence que la structure actuelle est parfaitement adaptée au territoire protégé que constitue l'île d'Orléans. Elle lui a permis d'atteindre, dans le respect des particularités locales et en développant une identité orléanaise de plus en plus forte, un niveau de rendement qui pourrait servir d'exemple.

Or, cette performance et ces résultats exemplaires sont maintenant menacés par un nouveau découpage qui ne tient pas compte des particularités exceptionnelles, pourtant observables sur presque tous les plans, de ce fragile territoire. Les élus auraient le sentiment de se faire injustement arracher le fruit de 20 ans de concertation et de bonne entente, de frugalité dans l'administration, de participation et d'écoute du citoyen, car les efforts et la complicité conjugués de ces élus et de leurs citoyens ont fait de la mise en fonction de la structure de la MRC un réel succès à travers la conception de programmes de dépenses adaptés aux besoins précis de la population, dans un cadre fragile et fortement caractérisé qui n'a aucune parenté avec la gestion et l'administration de grands ensembles urbains comme celui auquel on veut nous incorporer.

La MRC de L'Île-d'Orléans, un territoire naturel que plusieurs organismes ont adopté. Le territoire circonscrit par la structure de la MRC ne convient pas seulement à une administration municipale performante, mais il a été naturellement adopté par des organismes publics, privés et pour lesquels le développement intégré et équilibré est une priorité. En fait, la structure géopolitique est devenue un élément facilitant pour la mise en commun des services, pour la conception et la mise en application de programmes intégrateurs du milieu ainsi que pour le développement de projets visant l'amélioration des contextes économique, social et culturel.

On compte parmi ces organismes le centre local de développement, le centre local de services communautaires, le service local d'investissement dans le développement de l'emploi, la chambre de commerce, le poste de police de la Sûreté du Québec, le syndicat de base de l'UPA et de nombreux organismes issus du milieu, tels la maison des jeunes, l'association de bénévoles et clubs sociaux.

Enfin, le développement touristique se fait de plus en plus à l'intérieur d'une conception intégrée du territoire tout en mettant en valeur les caractéristiques historiques et naturelles de chacune des municipalités ? conception de circuits touristiques thématiques ou mixtes.

Or, ces facteurs importants d'un développement sain et harmonieux ne pourront être effectifs et porter fruit qu'à l'intérieur de la structure même qui leur a donné l'existence ou un deuxième souffle. Mais encore, certains organismes et partenariats qui assurent le maintien d'un dynamisme économique et social et qui se sont établis en fonction de l'unité territoriale font face à la disparition, alors que les investissements à long terme de la MRC dans certains de ces partenariats sont menacés de dissipation en regard des dépenses déjà engagées.

L'île d'Orléans ne contribue en rien à l'étalement urbain. La superficie restreinte du territoire et le caractère captif de son occupation, le statut d'arrondissement historique et les conditions limitatives qui lui sont assorties, le zonage agricole qui réserve à ses fins plus de 90 % des terres, la capacité limitée du réseau routier déjà atteinte et la stabilisation de la population aux alentours de 7 000 depuis des années sont autant de facteurs de résistance à l'étalement urbain. Ainsi, L'île d'Orléans ne peut en aucun cas contribuer à celui de la région immédiate de la capitale nationale. C'est d'ailleurs une situation que confirmait Mme Harel elle-même lors d'une déclaration récente aux médias.

En contrepartie, un grand nombre de résidents de l'île travaillent dans différentes villes de la CUQ où ils contribuent de façon significative à leur économie à travers les dépenses de consommation qu'ils y font, y affectant pour une majorité la plus grosse part de leur budget.

Des patrimoines distincts qui s'expriment à travers l'unicité et l'intégrité du territoire. Chacune des municipalités de l'île d'Orléans présente des caractéristiques patrimoniales distinctes qui s'expriment à travers un territoire historique commun et qui contribuent par le fait même à affirmer l'intégrité et l'unicité de celui-ci ainsi qu'à promouvoir sa notoriété. Les structures existantes ? six municipalités, une MRC ? favorisent, d'une part, la préservation et la mise en valeur des patrimoines distincts à travers le contact familier des résidents avec leur environnement immédiat et la connaissance intime de leur histoire. D'autre part, elles stimulent le développement et l'affirmation d'un sentiment d'appartenance à un territoire élargi, mais circonscrit à l'échelle humaine et qui favorise à son tour la bonne entente et une synergie fonctionnelle.

En fait, la pertinence de la concordance entre les structures existantes et les besoins de la population, les orientations de développement et une bonne performance administrative sont d'une telle évidence aux yeux des élus municipaux que le conseil de la MRC n'a pas jugé utile de procéder à une consultation officielle en ce qui concerne la problématique des fusions. Notons cependant qu'il reçoit l'opinion continue de la population à travers une pratique de la démocratie dynamique et participative. Ainsi, les résultats d'une étude antérieure associés aux fruits d'un dialogue régulier avec la population ont largement suffi à démontrer le niveau élevé de satisfaction du statut actuel. Notre contestation des propositions de fusion prend son fondement dans notre conviction qu'elles suggèrent un tel niveau de concentration administrative que celui-ci, dépassant le seuil de la rentabilité, ne pourrait que briser l'équilibre déjà atteint et faire pencher la balance du côté de la déséconomie.

Une vocation agricole réaffirmée et consacrée par le schéma d'aménagement. L'île d'Orléans est un milieu dédié principalement à agriculture avec plus de 90 % de son territoire réservé à cette fin dans le cadre de l'application des dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole. Avec des retombées économiques actuelles de l'ordre de 50 millions, les produits agricoles agroalimentaires de l'île jouissent d'une réputation de qualité et d'une image d'authenticité. Ces états de fait sont non seulement réaffirmés et consacrés par le schéma d'aménagement révisé de la MRC, mais celle-ci va plus loin en y réduisant les périmètres urbains.

On y retrouve une diversité grandissante des types de production, avec une concentration en horticulture pratiquement exclusive dans la région de Québec. Bénéficiant d'une relève active, l'île d'Orléans est un milieu agricole parmi les plus jeunes de la province au plan des effectifs. En outre, l'accent est de plus en plus mis sur le développement d'une production originale à haute valeur ajoutée à travers la transformation sur place des produits du terroir des plus fins. L'île est considérée à plusieurs égards comme un modèle de dynamisme et de rendement agricole en milieu périurbain. Le resterait-elle dans le contexte d'une administration et d'une gestion de type métropolitain? C'est moins que probable.

L'île d'Orléans, une utilisation optimale du principe des MRC. Après bientôt 20 ans d'une application réfléchie et pertinente du principe de la MRC sur leur territoire, la population et les élus ont développé une expertise de concertation, un savoir-faire dans la mise en valeur de leur territoire, une compétence dans la gestion des dossiers à géométrie variable ainsi qu'une grande sagesse dans la préservation du patrimoine bâti et des acquis culturels. La mise en application de cette structure de concertation a donc obtenu un haut niveau de satisfaction dans le milieu, celui-ci ayant reconnu dans cet exercice un exemple de bonne entente et de cohésion sociale.

La MRC de L'Île-d'Orléans, un acquis pour le principe de décentralisation vers les régions. En regard des facteurs énoncés plus haut, on peut assurer que la MRC de L'Île-d'Orléans possède toutes les capacités requises pour assurer harmonieusement le développement de son territoire. Mieux encore, en accord avec la volonté gouvernementale exprimée clairement en 1982, elle le fait de façon d'autant plus efficace et pertinente qu'elle concrétise le principe de décentralisation vers les régions mis de l'avant lors de la création de cette structure.

n(12 h 10)n

La MRC de L'Île-d'Orléans, un prototype de la MRC autonome, une réussite dans la réalité. À travers son succès et sa parfaite adaptation au modèle de la MRC, l'île d'Orléans correspond déjà au prototype de la MRC autonome, responsable et économiquement performante visé par le gouvernement. De fait, ni la MRC ni aucune des six municipalités qui la forment ne bénéficient de quelconque subvention ou péréquation pour assurer leur survie. Outre le financement de fonctionnement inclus dans les ententes entre différents ministères et la MRC, la saine gestion des revenus municipaux suffit à assurer un exercice équilibré de l'administration municipale de façon à maintenir un état de prospérité rare. En effet, ni la MRC ni les municipalités de l'île n'ont de dettes et toutes maintiennent un des plus bas niveaux de cotisation tout en faisant bénéficier la population d'un assortiment de services plus qu'intéressants et d'une qualité de vie exceptionnelle. Toute forme de fusion modifierait ce précieux équilibre et irait contre la performance réalisée dans le cadre actuel.

En conclusion, la population de la MRC de L'Île-d'Orléans, consciente des fondements de sa réussite, a à coeur de conserver ses acquis et de poursuivre sa démarche dans la voie de la prospérité. Ses représentants élus désirent donc informer le gouvernement du Québec de la volonté unanime du conseil de la MRC de L'Île-d'Orléans de poursuivre la mise en valeur de son territoire en conformité avec les responsabilités actuelles et futures. Ils demandent donc que le gouvernement respecte les structures géopolitiques qui caractérisent si bien les gens de l'île et servent parfaitement leurs besoins autant que leurs aspirations.

Résolution unanime du conseil des maires de la MRC de L'Île-d'Orléans:

Exiger de la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mme Louise Harel, au nom du gouvernement du Québec, qu'elle respecte la singularité de l'espace géopolitique de la MRC de L'Île-d'Orléans;

Exiger le retrait de la MRC de L'Île-d'Orléans du projet de Communauté métropolitaine de Québec tel que présenté dans le livre blanc intitulé La réorganisation municipale; et

Exiger de la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mme Louise Harel, au nom du gouvernement du Québec, qu'elle ne décrète pas de fusion forcée des six municipalités de l'île d'Orléans en une seule, et ce, afin de préserver les caractéristiques de chacune. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Morin. Alors, je vais immédiatement donner la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je veux vous souhaiter la bienvenue, M. Morin, souhaiter la bienvenue aux personnes qui vous accompagnent, M. Dion, M. Delisle et M. Pouliot. Vous indiquer tout de suite, Mme la Présidente, qu'après un échange de 10 minutes vous m'avertissez pour que je laisse au député de Montmorency, qui veut participer à l'échange, au moins la moitié du temps qui m'est imparti. Vous dire également que vos préoccupations m'ont été, à maintes reprises, rapportées par votre député.

Je ne sais pas, peut-être que ça ne va pas vous rassurer, mais je dois vous dire que mon grand-père paternel a vécu toute son enfance et a grandi sur l'île d'Orléans, et évidemment il n'y a pas un Québécois, que l'on soit lié ou pas par de la famille, qui ne considère pas, comme vous l'avez bien dit, l'île d'Orléans comme un lieu de mémoire, comme un foyer identitaire, et ça compte. En même temps, il faut reconnaître que... Et je suis certaine qu'aujourd'hui je vais assez vous rassurer que vous allez vous-même souhaiter rester dans la Communauté métropolitaine. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bon. D'une part, j'ai rencontré l'UPA cette semaine, l'Union des producteurs agricoles, pour qu'on travaille ensemble sur les mécanismes à mettre en place justement pour assurer cette coexistence, cette réconciliation de l'urbain et de l'agricole. Parce que, je l'ai dit tantôt, ce sont les territoires métropolitains ? entre autres Montréal, 54 % zoné agricole; Québec, 33 % ? alors, on est à travailler des mécanismes. Parce que l'agricole est extrêmement important et partout dans le monde, hein? Il faut atterrir n'importe où, dans n'importe quelle capitale, et là où on atterrit, dans les aéroports, quels qu'ils soient, on voit très, très bien que la ville est ceinturée partout de territoires agricoles. Et, il faut les protéger, moi, j'y crois, je crois à la pérennité, et ce que je fais, ce que j'entreprends avec le gouvernement, c'est aussi pour s'assurer de cette pérennité du territoire agricole.

D'autre part, je veux vous féliciter. Vous l'avez dit dans votre mémoire, vous avez manifesté votre bonne foi, vous avez accepté d'être représenté au sein du comité Lapointe par le préfet de la Jacques-Cartier, vous avez suivi des travaux, je sais qu'il vous a fait rapport régulièrement, que vous connaissez le rapport.

Vous savez, ce qu'il y a de différent entre la loi n° 124 que cite le député de Limoilou et les trois territoires métropolitains, Montréal, Québec et Hull, c'est que ce sont les comités d'élus qui doivent faire des recommandations et non pas la Commission municipale. Dans la loi n° 124, une municipalité qui voudrait se regrouper avec une voisine qui ne veut pas peut aller devant la Commission municipale faire étudier et faire recommander, alors que sur les trois territoires métropolitains ce sont les comités d'élus mis en place qui doivent faire des recommandations au gouvernement. Et, par la suite, le gouvernement pourra agir avec les outils, une partie des outils de la 124, mais c'est le gouvernement qui prend la responsabilité de décider. Donc, les regroupements, à moins que M. Giroux et que le comité Lapointe nous en proposent sur l'île d'Orléans, le gouvernement n'en fera pas sur ce territoire métropolitain, puisque les recommandations doivent venir du comité ou, à défaut, du mandataire. Je ne sais pas si je suis assez claire, mais ça veut dire clairement que c'est au sein des comités d'élus que les recommandations viennent ou c'est le mandataire qui les fait si le comité ne s'entend pas au départ.

Ceci dit, ce que je voudrais peut-être discuter aussi avec vous cependant, c'est qu'autant la population est stable, vous avez raison ? puis c'est un statut d'arrondissement historique avec la stabilité que ça apporte aussi, n'est-ce pas, ce statut, à la fois la culture et la protection agricole, hein, qui vous protègent en fait ? en même temps, la réalité pour certaines de vos municipalités est très urbaine, hein? C'est 60 % de la population de Sainte-Pétronille qui travaille sur le territoire de la CUQ. C'est 53 % des gens de Saint-Jean, et 45 % de Saint-Laurent, 43 % de Saint-Pierre. Donc, le sort des familles sur l'île, en tout cas pour au moins quatre des municipalités... Pas les deux autres, je conviens que sur Saint-François et... C'est ça, Saint-François puis Sainte-Famille c'est différent, mais au moins quatre des six municipalités, le sort des familles dépend aussi de la vitalité, de la prospérité de la grande région, hein? Si ça me met à mal aller dans la grande région de Québec, il y a des gens chez vous qui vont en pâtir parce que leur emploi dépend non pas de l'île, mais d'ailleurs, en dehors de l'île. Donc, il y a un destin commun aussi en quelque part.

Alors, dans ce sens-là, ce que je veux savoir de vous, c'est: Est-ce que le rapport Lapointe, qui prévoit une façon de travailler, vous convient? Est-ce que vous avez eu le temps de l'examiner, de l'analyser? Parce que, évidemment, on reçoit tout cela puis on va en discuter, mais ça me serait difficile de donner suite à une de vos demandes qui est de se retirer de la Communauté métropolitaine du livre blanc. Mais la communauté métropolitaine du rapport Lapointe, elle, est-ce qu'elle vous convient?

M. Morin (Gilles): Oui, je pense que dans la commission Lapointe, pour nous, l'île d'Orléans n'était pas affectée particulièrement. Je ne pense pas. Le comité métropolitain, si ça devait être quelque chose qui supervise, mais qui laisse en même temps toute la latitude aux MRC et aux municipalités qu'elles ont présentement, je ne pense pas qu'on ait d'objection à ça.

Mme Harel: Ça ne laissera pas toute la latitude parce qu'il faut une harmonisation.

M. Morin (Gilles): Oui, mais, si dans votre harmonisation vous voulez enlever l'aménagement du territoire ou le développement économique, bien vous venez de faire avec la MRC de L'Île une coquille vide. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Mme Harel: Ah, l'aménagement du territoire et le développement économique. Vous êtes conscients qu'il y a deux mandats, hein, au comité: un mandat sur qu'est-ce que doit être le supralocal... Les enjeux sont là. Regardez, quand, vous, vous dites... C'est à la page 4, vous dites dans votre mémoire: Services d'enlèvement des ordures ménagères, cueillette sélective, inspection, architecture, aménagement, évaluation foncière, incendies, sécurité publique, plan d'urgence, réglementation et justice municipale sont déjà mis en commun. Quand j'ai vu ça, je me suis dit: Mon Dieu! Il reste juste les structures à mettre en commun en quelque part.

n(12 h 20)n

M. Morin (Gilles): C'est ça. Et on a probablement été des pionniers à agir de cette façon-là, et je pense que ça doit donner la preuve au gouvernement provincial maintenant que la structure de MRC et la façon dont on fonctionne présentement, si ça nous convient, ça peut convenir à d'autres aussi.

Mme Harel: Mais vous avez donc convenu qu'il y avait des enjeux qui ne pouvaient pas être ultralocaux comme avant, hein?

M. Morin (Gilles): Oui.

Mme Harel: Avant, la cueillette se faisait dans chacune des six, etc. Tout ça, tout ce que vous venez... Mais il y a aussi des enjeux maintenant qui sont au-delà des territoires de MRC, ce sont des enjeux métropolitains. Métropolitain, ça ne veut pas juste dire Montréal. Ça, ça veut dire, métropolitain, l'interaction, la dynamique qui fait que 60 % des familles de Sainte-Pétronille dépendent de la vitalité de la grande région.

M. Morin (Gilles): Oui, mais ça, ces statistiques-là, moi, j'y reviendrais peut-être en vous ajoutant... Les statistiques que vous nous donnez, là, je ne vous dis pas qu'elles ne sont pas vraies, mais je vous dis que c'est des statistiques qui ont tendance à diminuer. Nous avons une population stable sur l'île, mais vieillissante et de plus en plus retraitée, ce qui veut dire que le pourcentage de gens qui vont travailler à l'extérieur de l'île, d'année en année, s'amenuise.

Mme Harel: Écoutez, moi, ce n'est pas les miennes, ce n'est pas mes statistiques, puis, pour être sûrs, là, l'été passé, ça date d'il y a un an, on a donné un contrat spécial à Statistique Canada pour nous sortir des chiffres vraiment spéciaux sur la région de Québec que je voulais plus connaître, là. Alors, ce sont des chiffres qui datent de l'an passé.

M. Dion (Yoland): Si vous me permettez, à ce sujet-là...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Dion.

M. Dion (Yoland): Dion... maire de Saint-François. Il y a eu par les années passées, il y a 15, 20 ans, des développements, surtout aux municipalités à l'ouest de l'île d'Orléans, qui ont fait qu'actuellement il y a beaucoup de jeunes couples installés dans ces trois municipalités-là. Et, si on regarde dans les municipalités plus à l'est, les propriétés qui sont à vendre, ce sont de jeunes retraités qui viennent s'installer dans ces municipalités-là, puis c'est dans ce sens-là que M. Morin vous disait tout à l'heure que ça tend à s'amenuiser, les gens qui vont se déplacer vers Québec pour y travailler. Puis les municipalités plus à l'ouest, ces chiffres-là vont changer, puis étant donné aussi, surtout, qu'il n'y a plus de développement urbain qui se fait à l'île d'Orléans ou très peu.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je vais donner la parole au député de Limoilou.

Une voix: Députée de Jean-Talon.

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que, moi, j'ai pris la liste que m'a transmise le président qui m'a précédée. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Alors, bonjour, messieurs. D'entrée de jeu, sans vouloir relancer la ministre, si sa grand-mère était de l'île...

Mme Harel: Mon grand-père.

Mme Delisle: ... ? son grand-père ? mon conjoint est natif de l'île, de Saint-Jean plus précisément, mes beaux-parents, ses grands-parents sont enterrés à Saint-Jean. Je salue donc plus particulièrement M. le maire de Saint-Jean.

Moi, pour faire le lien avec la présentation que nous a faite le maire de Lac-Beauport et préfet de la MRC de La Jacques-Cartier, avec ce qui est sur la table, c'est-à-dire le projet de loi n° 137, je comprends évidemment vos préoccupations puis je comprends bien votre réalité. Mais, si on veut tenir du compte du fait qu'il y a quand même une bonne partie de la population... Qu'elle soit vieillissante, plus vieillissante qu'ailleurs ou moins vieillissante qu'ailleurs, il n'en demeure pas moins qu'il y a quand même une grande partie de la population ? on en connaît tous personnellement, là ? qui navette soir et matin pour venir travailler en ville. Si on reconnaît la spécificité de l'île... Et puis il faut quand même reconnaître que vous avez été, comme vous l'avez dit vous-même, des pionniers, vous avez réussi à demeurer six municipalités au sein d'une MRC. Ce n'est quand même pas énorme comme territoire, mais vous avez quand même réussi à travailler en concertation depuis plusieurs années.

N'êtes-vous pas prêts, par contre, à reconnaître que le développement économique de la grande région de Québec, ça vous inclut? Parce qu'on parle d'agroalimentaire, quand même l'île rebonde de produits qui vous sont très spécifiques et qui garnissent toutes nos tables, puis on est bien contents de manger ces produits-là, sans compter tous les produits dérivés. Vous faites quand même partie de cette grande région de Québec. Alors, comment pouvez-vous ? je vous repose un peu la même question ? concilier cette structure qui serait mise en place, que tout le monde souhaite souple et légère, votre aménagement du territoire et toute la liste, finalement, que vous avez faite, qui est quand même assez exhaustive, des responsabilités que vous ne voulez pas perdre, là? Moi, j'ai un peu l'impression que vous souhaitez finalement pas trop de changements. Vous êtes peut-être prêts à contribuer, mais il faut que ce soit... il n'y a pas une hauteur qui est plus spécifique dans votre intervention. J'essaie juste de comprendre.

M. Morin (Gilles): Bien, c'est difficile de dire qu'est-ce que sera le futur, mais je pense que le passé et le développement qui s'est fait et de la façon dont on l'a fait, en tout cas pour nous, prouvent que ça peut continuer à fonctionner comme ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'améliorations ou de changements à faire, mais de venir briser le concept actuel puis d'arriver dans quelque chose où l'île d'Orléans n'aurait même plus droit de vote, je pense que c'est de créer un nouveau concept où on en n'aurait pas notre... Ce n'est pas qu'on ne veut pas avancer, mais c'est que ce concept-là est un concept qui nous fait peur. Je comprends de vouloir marier le rural avec l'urbain, mais je me dis... Puis il y a peut-être des méthodes de le faire, mais je pense que c'est quand même deux milieux qui sont assez difficiles à attacher ensemble sans qu'on y voie foule d'irritants. Et c'est de ça surtout qu'on a peur et qu'on veut essayer de protéger, et que nos contribuables et que les élus du milieu demandent de protéger.

Mme Delisle: Est-ce que la table d'harmonisation à laquelle faisait référence M. Giroux tout à l'heure, le préfet de la MRC de La Jacques-Cartier, est une avenue qui pourrait être intéressante pour vous autres?

M. Morin (Gilles): Ça aurait peut-être... Ou une table de concertation où on siège déjà. Je pense au CRCDQ. On siège déjà à différents niveaux au niveau de la région. Qu'on mette plus d'ampleur sur des organismes comme ça, et puis je pense qu'on pourrait trouver beaucoup de réponses sans pour autant devoir embarquer dans un nouveau concept.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): ...Jean-Talon. Oui, oui, ça va, je m'en souvenais, là. Ha, ha, ha! Le retour de vacances est difficile. M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez tout d'abord, madame, de saluer les quatre maires qui sont ici avec nous aujourd'hui et aussi les deux qui, malheureusement, sont absents et qui nous avaient prévenus de leur absence pour des raisons professionnelles. Je tiens à saluer, Mme la Présidente, l'engagement indéfectible des maires de l'île. Ce sont des gens très présents, consciencieux, appréciés par leur communauté, et je tiens à leur dire publiquement à quel point il m'est agréable de travailler avec eux. Puis je reconnais également des gens de l'île d'Orléans dans la salle et je tiens donc à les saluer également puis à les remercier de leur solidarité et de leur présence ici.

Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de vous féliciter pour la qualité rédactionnelle de ce mémoire. Vous avez su allier qualité littéraire à présentation de fond et de contenu.

Et je souscris tout comme vous à plusieurs des particularités du territoire de l'île d'Orléans, à juste titre, que vous avez fait valoir: bien sûr le caractère insulaire, la vocation agricole de l'île, vocation bien sûr économique, mais aussi territoriale, parce qu'on sait que plus de 90 % du territoire est zoné vert à l'île, le statut d'arrondissement historique également de l'île d'Orléans, qui n'est pas banal, parce toute l'île est zonée arrondissement historique, ce qui en fait le plus vaste arrondissement historique au Québec et un des plus vieux arrondissements, qui plus est.

Et, comme vous l'avez si bien souligné, l'île n'est pas une menace à l'étalement urbain à cause de la configuration dont on vient de parler. Et, les chiffres en témoignent très bien, on voit que, de 1971 à 1996, la population a très peu varié, passant de 4 950 habitants à 6 408 habitants. Et, depuis une vingtaine d'années, il y a un taux de croissance annuel démographique qui est de moins de 1 %. Donc, on ne peut pas dire que, chiffres à l'appui, il y a là menace à l'étalement urbain.

Toutefois, aussi particulière soit l'île d'Orléans, elle n'en demeure pas moins aux yeux de tous, je crois, y compris même des gens de l'île, une composante essentielle et très dynamique de la région de Québec, et on sait tous à quel point les gens de l'île ont des relations quotidiennes, selon plusieurs facettes, avec les gens de la grande région de Québec. J'assistais dernièrement à l'assemblée générale annuelle du CLD, dont le maire de Saint-François est le président sortant, et M. le maire pourra vous confirmer qu'une bonne partie de l'assemblée annuelle nous a permis de constater tous les liens que le CLD entretenait avec différents organismes de la région de Québec. Le CLD de l'île est une institution très active dans la grande région de Québec.

n(12 h 30)n

L'île fait partie du même territoire... de la commission scolaire des Premières-Seigneuries, même territoire que la Côte-de-Beaupré et une partie de l'est de la ville de Québec. Vous avez dit vous-même, M. le maire, que l'île était sur le CRCDQ. Mme la ministre a parlé du navettage qu'il y a. Donc, plus de la majorité de la population active de toutes les municipalités de l'île travaille à l'extérieur de l'île.

Donc, tout ça m'amène à vous dire que, si on envisageait ce que vous n'envisagez pas dans votre mémoire, l'intégration de l'île à la nouvelle Communauté métropolitaine, j'aimerais que vous puissiez nous parler du mode de représentation que vous souhaiteriez de l'île sur ce nouveau comité là. Parce que vous-mêmes, vous abordez un peu indirectement le sujet dans votre mémoire en disant, et je vous cite: «Le conseil de la MRC tient par ailleurs à rappeler sa bonne foi à l'égard des séances de travail tenues par le comité Lapointe à ce sujet et à signaler qu'il y avait, à cette occasion, faute d'y avoir un accès direct, accepté de bonne grâce d'y être représenté par le préfet de la MRC de La Jacques-Cartier, M. Michel Giroux.»

Donc, s'il n'en tenait qu'à vous, quel serait le type de représentation que vous souhaiteriez?

M. Morin (Gilles): Ce qui est de prévu présentement, il n'y a même pas un représentant de l'île qui doit siéger sur ça. La première raison pourquoi c'est à peu près pas acceptable pour les gens de l'île d'Orléans, c'est qu'on n'ait même pas une personne qui puisse représenter notre MRC. Il faudrait qu'elle soit partagée avec quelqu'un d'autre. Et, vous savez, quand vous connaissez la différence que vous trouvez avec la MRC de L'Île-d'Orléans, celle de La Côte-de-Beaupré et celle de La Jacques-Cartier... la différence est tellement énorme que c'est difficile de donner le message ou la vocation à quelqu'un de nous représenter. S'il n'est pas issu du milieu, ce n'est pratiquement pas chose faisable.

M. Simard (Montmorency): Donc, vous aimeriez avoir votre propre représentant.

M. Morin (Gilles): Tout au moins. Si on doit éventuellement faire partie de ce nouveau concept là, qu'il y ait au moins un représentant de l'île d'Orléans qui siège officiellement sur ça.

M. Simard (Montmorency): Très bien.

M. Morin (Gilles): Je pense que ça serait un minimum.

M. Simard (Montmorency): Peut-être pour revenir... Combien de temps nous reste-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Bon, il reste quatre minutes. J'en profite, comme vous me posez cette question... Vous savez que l'heure de la commission est terminée, donc je vais demander tout simplement une prolongation pour pouvoir terminer les échanges avec le groupe présent. Alors, il vous reste environ quatre minutes, M. le député.

M. Simard (Montmorency): Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aurais peut-être un autre volet à aborder, toujours dans la conditionnalité de l'entrée de la MRC dans la Communauté métropolitaine de Québec. Et Mme la ministre a ouvert la porte là-dessus. Vous avez fait quelques pas. Puis, moi, j'aimerais vous pousser à en faire peut-être davantage parce que je trouve le sujet abordé par la ministre très intéressant.

Donc, je crois comprendre dans vos réponses que vous aimeriez à tout le moins garder un certain droit de regard sur certaines juridictions qui sont actuellement de compétence de la MRC, et, au premier chef, le schéma d'aménagement, l'aménagement du territoire fait partie de celles-là.

M. Morin (Gilles): C'est de première importance. Le premier devoir ou le premier travail d'une MRC, c'est son schéma d'aménagement. En lui enlevant, vous lui enlevez le moteur même, si vous voulez. Ça fait que ça n'a plus sa raison d'être.

M. Simard (Montmorency): Et y aurait-il d'autres champs de compétence? Je sais que récemment, en fait, vous avez signé une entente avec la Sûreté du Québec pour plusieurs années. Vous en êtes d'ailleurs un des principaux artisans. Y aurait-il d'autres compétences dont vous seriez, disons, plus jaloux, en quelque sorte?

M. Morin (Gilles): C'est que, à différents niveaux, il y a de nouvelles ententes qui ont été signées. Vous parlez de la Sûreté du Québec, c'est un projet qui est en fonction. On a un premier contrat de 10 ans et il y a un an d'écoulé seulement dans ce dossier-là. Ça serait de venir saper des efforts et des travaux qui ont été faits puis qui ont duré des années avant d'en arriver à ça par une fusion aussi... une fusion de MRC ou une fusion municipale ou, je ne sais pas, un nouveau concept supralocal qui viendrait faire en sorte que les efforts qui ont été dépensés chez nous ne serviraient plus à rien.

M. Simard (Montmorency): Quant à la gestion des déchets?

M. Morin (Gilles): La gestion des déchets, c'est déjà quelque chose qui se fait en commun pour les six municipalités de l'île. Et j'ai l'impression que ça pourrait être quelque chose de régional. Si c'était avantageux de le faire, ça pourrait s'étendre à la région, la grande région.

M. Simard (Montmorency): Donc, je crois comprendre aussi à travers vos propos que ? parce qu'on s'est déjà parlé préalablement ? vous êtes plutôt les prônants d'une structure légère au niveau de la Communauté métropolitaine plutôt que d'une structure lourde.

M. Morin (Gilles): Oui, je pense que oui. Si ce palier, ce nouveau palier... parce qu'il faut parler toujours qu'on rajoute un nouveau palier, et on sait très bien que, chaque fois qu'on en rajoute, ça devient plus dispendieux. Il faudrait que ce soit quand même assez léger. Nos contribuables sont déjà... Même si notre taxation n'est pas élevée, pour les contribuables, ils trouvent toujours que c'est trop payé, la taxation municipale.

M. Simard (Montmorency): M. le maire, je vous remercie. Ça fait le tour de mes questions.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste tout d'abord saluer les gens, les maires de l'île d'Orléans. J'aurais aimé vous dire que, moi aussi, j'avais de la parenté de l'île d'Orléans. J'ai beaucoup d'amis à l'île d'Orléans. Je n'ai pas...

Une voix: ...

M. Després: Non, je ne déménage pas. Mais ils ont un citoyen comme résident de la ville de Québec, le maire de Québec, qui est un des bons citoyens aussi des gens de l'île d'Orléans.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, après avoir salué les gens, peut-être faire une petite parenthèse, parce que la ministre a dit quelque chose d'extrêmement important tout à l'heure. Et je reviens constamment là-dessus parce que la loi est très, très claire. Effectivement, la Communauté urbaine de Québec, la région de Québec, était soustraite aux études de la Commission municipale, qui est l'article 125.4 à l'article 125.9. Mais, ceci étant dit, elle n'est pas soustraite au reste de la loi. Et la ministre s'est donné le pouvoir, en n'importe quel temps, de décider si elle pouvait ? même jusqu'à l'article 125.11 ? décréter... le gouvernement pourrait décréter des fusions municipales. La loi est claire là-dessus. Et on a des avis juridiques là-dessus.

Mais où je veux en venir, ce n'est pas tellement ça; ça, c'est très clair. Aux articles ? Mme la ministre, vous avez juste à ouvrir ? 125.2, 125.3, 125.11, vous avez le processus. On se soustrait de 125.4 à 125.9, ça, je suis d'accord avec vous. Mais vous avez dit quelque chose d'important, vous avez dit que le comité Lapointe... Ce que je comprends... et j'aimerais ça que vous le validiez, parce que, si c'était clair pour les gens qui sont ici, ça n'a pas été clair pour moi. Vous semblez nous dire que le comité Lapointe va être décisionnel, que vous allez respecter intégralement le rapport du comité Lapointe. Si vous respectez intégralement le rapport du comité Lapointe, ça serait bien de le savoir. Mais la loi ne prévoit pas, dans le processus, que le gouvernement respecte automatiquement les études qui viennent entre autres du comité Lapointe ou des autres comités que vous avez formés. La loi vous donne, une fois que vous avez eu rapport, à l'article 125.11, du comité ou de la commission ou même d'un conciliateur, vous avez le pouvoir de décréter, au gouvernement, des fusions municipales. Et c'est pour ça... vous sembliez me dire tout à l'heure... je voudrais juste être sûr que c'est très, très clair, si la loi vous permet... vous avez un pouvoir au-dessus du comité, ça, c'est évident. Mais vous sembliez dire tout à l'heure que, si le comité ne recommandait pas de fusion, il n'y en aurait pas, puis, s'il le recommandait, il y en aurait. Donc, ça serait bien de savoir s'il est décisionnel ou si la décision relève de vous, la ministre et du gouvernement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je suis bien consentante à répondre à cette question. Habituellement, c'est à vous qu'on adresse les questions, mais je suis bien consentante, parce qu'il faut être... Je répète ce que j'ai dit tantôt: Les trois comités d'élus qui ont été chargés de faire des recommandations, je n'ai jamais dit que c'étaient des comités décisionnels, mais ils sont chargés de faire des recommandations. Et, à défaut que ces comités s'entendent, ce sont les mandataires qui vont devoir faire ces recommandations. Alors, nous attendons ces recommandations et c'est dans le sens des recommandations que nous allons certainement bouger: ou recommandations du comité ou recommandations du mandataire. C'est certain que, dans toutes les circonstances, celles-là comme d'autres, le gouvernement a toujours le pouvoir de décider. Mais, justement, pour décider, le gouvernement a choisi de confier à trois comités d'élus, accompagnés de mandataires, le pouvoir de lui faire des recommandations.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente, mais c'est ce qu'on dit depuis le début. Effectivement, le gouvernement s'est donné le pouvoir de décider en bout de ligne, indépendamment des recommandations qui auront lieu.

n(12 h 40)n

Ceci étant dit, il y a autre chose qu'il y a deux fois qu'on aborde depuis les deux dernières entrevues en ce qui concerne la politique rurale. Et, quand vous parliez, M. le maire, tout à l'heure un peu de regrouper le rural avec l'urbain... que ce n'était pas toujours évident. Mais, voyez-vous, depuis un an aussi on attend la nouvelle politique rurale du gouvernement. Et, dans la définition, justement, du rural, quand le ministre responsable des Régions et la ministre des Affaires municipales se seront entendus là-dessus, ça va aller peut-être un peu mieux pour mieux être capable de définir cette politique rurale.

Ceci étant dit, je...

Mme Harel: Mme la Présidente, je veux aussi répondre là-dessus, parce que...

M. Després: Ah! je ne posais pas de question, je faisais un commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On s'est déjà entendu là-dessus. On s'est déjà entendu qu'il ne pouvait pas y avoir du rural dans des territoires métropolitains. Il y a de l'agricole, mais ce n'est pas du rural, c'est de l'agricole.

M. Després: Quand est-ce que le gouvernement va déposer la politique rurale? On l'attend depuis un an. Ceci étant dit, Mme la Présidente, pour revenir aux gens de l'île d'Orléans...

La Présidente (Mme Robert): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, ce que je comprends bien, c'est que, de toute façon, le gouvernement a son plan de match. Comme elle l'a dit hier, elle a son plan d'action puis elle décidera bien si c'est deux villes, une communauté puis si vous faites effectivement partie de la Communauté ou vous n'en faites pas partie. Ce que je comprends, c'est qu'à l'heure actuelle vous risquez d'être partie intégrante de la Communauté métropolitaine de Québec. Vous laissiez sous-entendre aussi tout à l'heure qu'il faudrait que vous ayez au moins un siège à cette Communauté-là si jamais le gouvernement décidait d'aller de l'avant, alors que vous demandez par résolution ? j'ai bien lu votre résolution ? d'être exclus. Est-ce que, pour vous ? ma question adjacente à ça ? vous êtes prêts, les gens de l'île d'Orléans, à partager, au fond, ce qui est un des enjeux importants, qui est le partage des fameux équipements régionaux, ou si, quand vous demandez... Parce que, indirectement, la journée que vous allez être inclus ? soyez bien conscients de ça ? dans la Communauté métropolitaine de Québec, vous allez indirectement avoir un prix à payer pour ça, là; ce ne sera sûrement pas gratuit. Vous avez une administration qui est saine, vous l'avez démontré, vous n'avez pas de dettes, tout le monde sait ça. Mais, à partir du moment où vous êtes inclus définitivement dans la Communauté métropolitaine, vous allez avoir à partager les équipements de la grande région de Québec et vous allez avoir un prix à payer pour ça.

Donc, ma question est celle-là: Est-ce que vous êtes conscients que vous utilisez... Toute une partie, effectivement, de la population qui réside chez vous utilise les équipements régionaux. Est-ce que vous êtes prêts à partager ça?

M. Morin (Gilles): Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. Morin.

M. Morin (Gilles): Oui, on est conscients que, à l'utilisation d'équipement, il va y avoir une facture à payer. Mais le rapport Lapointe, sur ça, nous assurait en disant qu'il y avait seulement le Colisée de Québec qui devenait un projet supramunicipal.

Des voix: Les pistes cyclables.

M. Després: Les pistes cyclables, oui.

M. Morin (Gilles): Oui, la piste cyclable, c'est ça. Bon. Non, je pense que ça s'arrête à ça et, si ça devait se faire proportionnellement à la population ou à l'évaluation municipale, je pense que l'endettement, la facture ne devrait pas tellement être élevée.

M. Després: Si, effectivement, on a seulement les pistes cyclables, je suis d'accord avec vous. Mais je suis obligé de vous dire d'être très prudent, de suivre le dossier de très près, parce que je serais extrêmement surpris que le seul équipement auquel la communauté de la Rive-Nord et de la Rive-Sud participent sont les pistes cyclables. Parce que, si on avait fait le rapport il y a trois ans, là, je vous le dis, il n'y en aurait pas eu d'équipement en commun, parce que les pistes cyclables n'existaient pas. Il en existait en partie, mais elles n'étaient pas nécessairement reliées. Donc, je vous dis, M. le maire et les maires de l'île d'Orléans, soyez extrêmement prudents, parce que je suis convaincu qu'il ne restera pas seulement les pistes cyclables.

La Présidente (Mme Robert): M. Dion.

M. Dion (Yoland): J'aimerais ajouter là-dessus que, oui, l'île d'Orléans, on est prêt, on sait qu'on devra payer pour les équipements régionaux. De deux maux, on choisit le moindre. Pour garder nos compétences au niveau de la MRC ou en garder une bonne partie, surtout l'aménagement du territoire, bien, on est prêt à discuter des coûts à payer pour des infrastructures régionales.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Dion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, M. Morin, M. Dion, M. Delisle, M. Pouliot, merci d'être venus faire vos représentations à la commission. Alors, je suspends la commission jusqu'à 14 heures.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte.

Le mandat de la commission, je le rappelle, pour cette séance est de poursuivre des consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 137, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Alors, pour cet après-midi, nous recevons tout d'abord la Communauté urbaine de Québec. Nous avons ensuite le Groupe des 12 maires de banlieue, à 15 heures, à 16 heures, la Fédération québécoise des municipalités ainsi que, à 17 heures, l'Institut de développement urbain.

Nous allons procéder tout de suite à l'audition. Bonjour, M. Langlois, bienvenu à la commission, ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent. Je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de faire votre présentation.

M. Langlois (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Vous avez, à ma droite, le directeur général de la Communauté urbaine de Québec, M. Serge Allen, et, à ma gauche, l'adjoint au directeur général, M. Michel Quimper.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes les ministres et MM. les ministres, membres de l'Assemblée nationale. La Communauté urbaine de Québec désire d'abord vous remercier de l'invitation qui lui a été faite de participer aux travaux de la commission de l'aménagement du territoire relatifs au projet de loi n° 137. Je dois, d'entrée de jeu, préciser que le présent mémoire n'a pas fait l'unanimité. La ville de Québec se dissocie de plusieurs aspects de son contenu, et je vous réfère à l'annexe du mémoire. Le maire de Québec indiquait, hier matin devant cette commission, que je n'avais aucune résolution du conseil de la Communauté pour supporter le mémoire que je dépose devant vous aujourd'hui, et il avait raison.

Je vous informe qu'il est habituel à la Communauté de déposer des mémoires après en avoir soumis des projets à chacun des maires de la CUQ pour obtenir leurs commentaires. J'ai soumis, le 26 juillet, à chacun des maires un projet de mémoire et j'ai reçu leurs commentaires que j'ai bien pris soin d'intégrer dans la version finale, qui est celle qui vous a été soumis. Je voudrais cependant vous faire remarquer que le mémoire qui vous a été déposé hier matin par M. L'Allier n'a pas non plus fait l'objet d'une approbation par le conseil de ville de Québec. Si vous considérez que vous recevez ici aujourd'hui le mémoire du président de la Communauté, considérez que vous reçu hier le mémoire du maire de la ville de Québec et non celui de la ville.

J'ai crû bon apporter ces quelques commentaires à la suite des propos tenus par le maire de Québec devant cette commission dans le seul but de discréditer notre présence devant vous aujourd'hui. Puisque c'est de l'avenir de la CUQ dont il s'agit ici, nous avons crû bon répondre favorablement à votre invitation d'y participer.

n(14 h 10)n

Tel que prévu au livre blanc sur la réorganisation municipale rendu public le printemps dernier, le gouvernement crée une nouvelle entité, une superstructure structure dont les compétences, le territoire et la direction politique constituent les principaux changements par rapport à la situation actuelle. Le texte devant nous est incomplet quant aux pouvoirs généraux et au fonctionnement administratif, sans parler des mesures transitoires pour l'actuelle Communauté urbaine de Québec. Nous comprenons qu'un autre projet de loi sera déposé prochainement sur ces questions et nous espérons qu'il nous sera également possible de vous transmettre nos commentaires afin que la législation adoptée soit fonctionnelle dans l'intérêt de tous.

Le livre blanc mentionne que les communautés urbaines ont vieilli et qu'il convient de les adapter afin d'assumer pleinement les responsabilités qui excèdent le cadre strictement local et de corriger les effets de débordement. Le gouvernement a donc fait un choix parmi plusieurs façons d'atteindre ces objectifs.

Nous avons consulté les modifications apportées au projet de loi n° 134 sur la Communauté métropolitaine de Montréal lors de son adoption en juin dernier et nous avons pris pour acquis, aux fins de notre mémoire, que la substance de celui-ci et les modalités techniques seraient les mêmes pour Québec mutatis mutandis. C'est donc une prémisse importante, et il nous a semblé plus constructif de commenter une réalité acquise que le cadre moins complet du projet de loi n° 137 tel que déposé.

D'abord, l'appellation «communauté métropolitaine» nous étonne un petit peu. C'est un concept anglo-saxon qu'on retrouve aux États-Unis. Dans les pays francophones, l'expression «communauté urbaine» est de mise pour les agglomérations d'une certaine taille. Ensuite, comme les MRC, selon ce que nous comprenons, continueront d'exister, il faut une entité ou un lieu de décision pour exercer les mandats équivalents du territoire central, l'actuelle CUQ, administrée par les élus de ce territoire.

Les services de la communauté urbaine actuelle sont parmi les meilleurs au Québec. Pourquoi ne pas simplement adapter la structure de la communauté métropolitaine proposée pour qu'elle réponde aux besoins de façon modulée, asymétrique, progressive, peu importe le terme employé? Il y a un large consensus chez les maires du territoire actuel, et nous croyons que les services régionaux rendus par la communauté actuelle doivent continuer de l'être, du moins pour le territoire de la CUQ par la CMQ. On devrait prévoir la possibilité d'étendre, si c'est le voeu du conseil de la CMQ, ceux-ci à d'autres parties du territoire de la nouvelle structure.

Les choses peuvent être faites simplement, à coût réduit, de façon efficace. Le changement doit viser à améliorer les choses. Les mandats et services régionaux actuels de la CUQ peuvent subsister au sein de la CMQ sans forcément constituer d'emblée des services métropolitains. On n'a qu'à s'inspirer du modèle des MRC et créer une table de décision pour ses mandats et activités et une autre pour les activités de la CMQ. Nous en traiterons dans notre section sur le contrôle politique.

Nous croyons que les mandats métropolitains doivent porter sur l'aménagement du territoire, le développement économique, la planification du transport en commun et une formule de partage de la croissance de la richesse foncière. Le reste doit demeurer au niveau régional avec des obligations similaires dans les différentes régions. Alors, qu'on parle, par exemple, dans la gestion du logement social ou gestion des matières résiduelles ? en conservant la possibilité d'ententes interrégionales ou a l'échelle métropolitaine.

Enfin, nous avons pris acte de la nouveauté législative en droit municipal québécois par lequel le législateur n'énumère plus une série de pouvoirs généraux mais semble s'en remettre au pouvoir des personnes morales qu'on retrouve au Code civil. Cela est nouveau, et il faut souhaiter que les tribunaux comprendront bien ce choix. Les plaideurs qui attaquent en justice les décisions des organismes municipaux sur la base de l'absence de compétences ou de pouvoirs risquent de connaître des années fructueuses tant que le droit n'aura pas été clairement affirmé et balisé. Nous croyons qu'un article devrait dire clairement et non pas par défaut, comme dans le projet de loi devant nous ou dans celui adopté pour Montréal, que c'est là le régime applicable aux nouveaux organismes que sont les communautés métropolitaines. Pourquoi, dans un premier temps, ne pas dire les choses clairement plutôt qu'exposer à l'incertitude juridique des actes ou décisions qui peuvent avoir de lourdes conséquences pour les administrés et les fonds publics?

Le contrôle politique. On constate que des municipalités qui devront contribuer aux coûts de la Communauté métropolitaine n'auront pas de représentants directs au conseil et ne pourront voter sur les mesures budgétaires, pour ceux qui siègent par représentation, c'est-à-dire tous les membres du conseil, sauf les représentants des villes de Québec et de Lévis, selon la proposition devant nous. De plus, l'article 178 du projet de loi n° 137 prévoit que toutes les municipalités sont responsables solidairement des dettes de la Communauté métropolitaine de Québec. Si le gouvernement décide que le fonctionnement courant peut être assumé par un nombre plus restreint de décideurs, certaines décisions devraient être soumises à l'ensemble des payeurs. On peut penser à l'adoption annuelle du budget, par exemple, ou à l'adoption des règlements d'emprunt ou à certaines décisions importantes sur les compétences.

Nous revenons sur notre proposition de créer une table de décision distincte au sein du conseil de la CMQ et de son exécutif pour gérer les dossiers régionaux relevant du territoire actuel de la CUQ, un peu selon le modèle décisionnel des MRC prévu à l'article 138 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il faut selon nous prévoir que les pouvoirs et mandats de gestion de la CUQ d'aujourd'hui relèvent de tous les maires du territoire actuel de la CUQ comme dans le cas des MRC. Si certains de ces mandats s'étendent à d'autres parties du territoire, le mécanisme devrait permettre d'admettre au sein des décideurs payeurs le ou les représentants de ce nouveau territoire avec les effets juridiques accessoires nécessaires, c'est-à-dire le droit de vote et le paiement des quotes-parts, par exemple.

Il faut donc adapter la situation, et nous offrons notre collaboration pour ce faire. Comme le gouvernement ne modifie pas le mode d'administration des MRC, il doit en être de même pour les mandats et activités sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Quant au mandat métropolitain, la table de décision serait le conseil de la CMQ.

Le territoire. Le gouvernement détermine le territoire de la Communauté métropolitaine sur la base de la région métropolitaine de recensement plus. S'il est vrai que le territoire actuel de la CUQ ne reflète pas toutes les interactions économiques régionales, il faut aussi réaliser que non seulement agrandit-on substantiellement le territoire en superficie, on l'agrandit de 556 %, mais que la densité d'habitation, la vocation de villégiature forestière ou agricole et l'évaluation foncière pour une partie importante de ce nouveau territoire présentent certains effets. Aussi, on augmente le nombre d'unités d'évaluation d'environ 56 % mais les valeurs foncières d'environ 33 % et la population d'environ 37 %. Je vous réfère au tableau de la page 9 du mémoire, et de la page 2 du résumé, qui vous permet de bien visualiser certaines données.

Les pouvoirs. Le contenu du projet de loi n° 137 nous convient, à l'exception du pouvoir d'adopter des règlements qui doivent relever seulement du Conseil de la CMQ et non de son comité exécutif.

Les compétences de la Communauté sur l'aménagement du territoire. Il est clair pour nous que l'aménagement du territoire est une responsabilité qui doit se retrouver au niveau métropolitain. Le plan de transport de l'agglomération de la capitale préparé par le ministère des Transports met également l'accent sur les orientations et sur les politiques d'urbanisme et des politiques gouvernementales qui permettent de contrôler l'étalement urbain et de privilégier l'utilisation du transport en commun en favorisant, entre autres, l'intégration des réseaux de transport de la région. Il faut rappeler que la CUQ a adopté son premier schéma d'aménagement en 1985. Depuis, il a été modifié, Mme la Présidente, à 19 reprises.

On a dit ce matin, on a dit hier qu'on n'avait pas adopté la révision du schéma d'aménagement de la Communauté. Je vous ferai remarquer que, sur la rive nord, CUQ et MRC, il n'y a personne qui a un projet révisé de schéma d'aménagement. Ils ont des projets, mais ils n'ont pas de schéma révisé d'aménagement. Donc, il y en a qui ont peut-être un an, un an et demi d'avance sur nous, mais la situation est peut-être moins complexe que sur le territoire de la Communauté. Donc, 19 modifications. C'est donc un outil qui évolue pour répondre aux besoins du territoire.

Comment le gouvernement va-t-il s'assurer que les efforts déployés par la CMQ seront partagés par les MRC non incluses dans le territoire de la Communauté? L'absence des services, le prix des terrains, les infrastructures autoroutières pourraient être un incitatif pour développer ces espaces de deuxième couronne.

Nous nous permettons de soulever certaines questions dans notre mémoire, et je retiens les suivantes pour les fins de cette présentation: Le gouvernement du Québec sera-t-il lié ou non par le futur schéma d'aménagement et de développement de la CMQ? Pourquoi ne pas favoriser l'intégration de la planification du transport en commun à l'intérieur même du schéma d'aménagement et de développement de la CMQ comme élément stratégique de cette nouvelle politique métropolitaine de planification? Pourquoi le gouvernement du Québec n'inscrit-il pas formellement son intention de transmettre ses orientations de développement économique à la CMQ dans le cadre de l'élaboration du schéma d'aménagement et de développement, comme il le fait déjà en matière d'aménagement?

Développement économique. C'est certainement un aspect important de la réforme proposée et une responsabilité qui doit être métropolitaine. Le mandat de promotion du territoire soulève la question de la Société de promotion économique du Québec métropolitain, constituée par une loi de cette Assemblée. Cet organisme, dont le budget provient à 85 % de la CUQ, couvre déjà une bonne partie du territoire de la future CMQ et particulièrement de la rive sud. La CUQ en nomme 60 % des administrateurs. La vocation et les mandats de cet organisme de même que l'organisation du développement économique de la région devront faire l'objet de discussions approfondies avec les nouveaux acteurs métropolitains.

Nous rappelons que l'un des services de l'actuelle CUQ, celui du tourisme et des congrès, est au coeur d'une activité économique très importante pour notre région, comme l'a d'ailleurs reconnu le gouvernement dans sa politique relative à la capitale nationale de 1998. La loi est muette sur cette importante question. Or, la CUQ assume un financement régional public exceptionnel au Québec dans ce champ d'activité.

n(14 h 20)n

Dans un autre registre, mais aussi très important pour l'économie régionale, quels seraient les effets pratiques sur l'Agence de la forêt privée 03 de cette réorganisation du territoire? La CMQ serait-elle membre d'une agence sur la rive sud et d'une autre sur la rive nord? Ou bien cette responsabilité relèverait-elle des MRC et de la table de gestion des activités du territoire de la CUQ au sein de la CMQ? La forêt est une ressource économique et récréotouristique qui préoccupe les élus de la région.

Nous souhaitons de vrais pouvoirs en matière de développement économique. Les élus municipaux contribuent financièrement et sont imputables des résultats. Ils doivent décider, avec le support des autorités gouvernementales, des moyens à prendre pour assurer l'essor de la Communauté métropolitaine. Nous devons continuer d'agir en partenariat par des actions convergentes dans un seul but: enrichir la région de Québec et le Québec. C'est pourquoi nous souhaitons un texte de loi qui laisse le choix des moyens mais conférant de réels pouvoirs d'intervention sur l'action sur un large spectre, alors qu'actuellement la CMQ aurait davantage un mandat de promotion hors territoire.

Le logement social. C'est, selon nous, une responsabilité régionale et non métropolitaine. La Rive-Sud, le territoire de la CUQ et les autres territoires doivent prendre en charge dans leur milieu les mécanismes prévus pour la CMQ. Le projet de loi ne prévoit pas de mécanismes de contrôle ou de pouvoirs de coordination suffisants pour la CMQ, sauf acquitter des factures sur lesquelles elle n'a rien à dire.

Les équipements, activités et services à caractère métropolitain. Nous devons dénoncer vivement l'article 135 du projet de loi dans sa partie où il est prévu que le gouvernement peut désigner des équipements, activités et services à caractère métropolitain. C'est une tutelle et un mécanisme inacceptable de transfert de factures qui n'a pas sa place dans notre type de démocratie. Il faut laisser la communauté métropolitaine décider de ce qu'elle veut gérer.

Le rapport du comité Lapointe, publié le 28 juin 2000, ne contient d'ailleurs qu'une recommandation, qui étonne: les pistes cyclables. Il n'y a aucun problème d'arrimage des MRC et de la CUQ dans ce dossier. Il est troublant d'en arriver à la conclusion qu'il faille une instance métropolitaine pour faire fonctionner ce qui fonctionne déjà très bien. Nous prenons toutefois note que le texte adopté pour Montréal fait disparaître ce pouvoir, pour le gouvernement, de désigner unilatéralement des équipements, activités et services à caractère métropolitain. Nous souhaitons le même texte pour Québec, et n'allant pas toutefois jusqu'à parler, dans la loi, des pistes cyclables, qui sont déjà financées au niveau régional. Notre situation n'a rien à voir avec les équipements décrétés, à caractère métropolitain, à Montréal.

Nous rappelons que le projet de loi sur la Communauté métropolitaine de Québec ne dit pas tout. La Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives, adoptée en juin dernier, contient des dispositions complémentaires. Le gouvernement peut transférer, entre les municipalités ou à un organisme municipal, des factures pour des équipements à caractère supralocal, des infrastructures et des activités organisées par des tiers. La discrétion accordée ouvre la porte à certains problèmes, et la Communauté métropolitaine, du moins pour le territoire de la Communauté urbaine, risque d'être l'un des bénéficiaires des recommandations de la Commission municipale ou de la décision gouvernementale.

La Communauté métropolitaine pourrait-elle décider de cesser d'exercer l'activité ou d'exploiter l'équipement? Serait-elle tenue de subventionner des activités organisées par des tiers sans mécanisme de contrôle connu et sans pouvoir exercer aucune discrétion? De plus, ce qui est métropolitain ou régional un jour l'est-il pour toujours ou s'il est possible de retourner au régional ou au local certains équipements ou certaines activités?

Nous devons dénoncer aussi le mécanisme par lequel le gouvernement, qui ne paie pas 100 % de ses taxes sur ses immeubles, fera payer au monde municipal ses propres taxes foncières au bénéfice d'une municipalité. Nous trouvons l'exercice cynique, bien que nous soyons tous d'accord pour que les municipalités reçoivent 100 % de leurs taxes de l'État. Mais il ne peut pas les faire payer par des tiers.

Le transport en commun. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'un dossier où une approche métropolitaine s'impose. La loi devrait être précise par rapport aux responsabilités spécifiques de la CMQ dans le transport en commun et son financement. Des discussions additionnelles s'imposent. Le projet de loi ne prévoit, pour le transport en commun, aucun autre financement que les taxes foncières. Le projet de loi devrait prévoir, pour le financement du transport en commun métropolitain, de nouvelles sources consacrées à cette fin.

La gestion des matières résiduelles. Nous croyons qu'il est possible de s'occuper de la gestion des matières résiduelles de façon respectueuse des politiques gouvernementales, en traitant ce dossier de façon régionale au sein de la zone métropolitaine, quitte à arrimer certains éléments de fond. Il faut prévoir la possibilité de faire un ou des plans de gestion de matières résiduelles avec des particularités sur la Rive-Nord et sur la Rive-Sud, vu l'absence d'homogénéité du milieu, si la Communauté métropolitaine en fait la demande au ministre de l'Environnement.

L'étude du projet de loi n° 137 est propice pour demander que soit inséré, de façon claire, à la loi le pouvoir, pour la CMQ, de conclure, pour le territoire de la CUQ, toute entente de copropriété avec la MRC Côte-de-Beaupré et avec toute MRC du futur territoire de la CMQ, selon les conditions financières et techniques définies entre les parties. Ça nous permettrait de nous porter coacquéreurs du site d'enfouissement sanitaire de Saint-Tite-des-Caps. Nous proposons d'ailleurs un projet de texte à notre mémoire.

Il est impératif que ce pouvoir soit octroyé, puisque le modèle de la régie intermunicipale ou celui de l'entente de services ne sont pas satisfaisants pour les parties dans le cadre législatif actuel. Nous sollicitons donc votre aide pour nous permettre de fonctionner adéquatement dans l'intérêt des contribuables et la bonne gestion de l'environnement pour assurer un fondement juridique solide à notre action.

Les dispositions financières. Celles que l'on retrouve dans le projet de loi sont, pour l'essentiel, un calque de ce qui se retrouve pour la Communauté urbaine de Québec. Dans un premier temps, nous sommes satisfaits de l'article 155 qui maintient le mode de répartition des quotes-parts. La nouveauté significative se retrouve à 157, celui qui prévoit que la CMQ doit, par règlement, établir un programme de partage de la croissance de son assiette foncière conformément aux règles déterminées par règlement du gouvernement en vertu de 193. Les comités aviseurs pour Montréal et Québec n'ont pas produit de recommandations très substantielles à cet égard, et le gouvernement s'est donné, à toutes fins pratiques, le pouvoir de légiférer sans passer par l'Assemblée nationale sur cette importante question. Cela nous inquiète, et nous sommes d'avis que ce mécanisme devrait plutôt faire l'objet d'une législation débattue démocratiquement lorsque le gouvernement aura fait son choix plutôt que de nous informer par un décret publié dans la Gazette officielle.

L'enjeu est trop important pour évacuer tout débat public à cet égard malgré l'aspect technique du dossier. L'article 158 proposé est également de droit nouveau. Le pouvoir de créer le fonds de soutien au projet de développement est discrétionnaire. Toutefois pour Montréal, le texte final crée une obligation de créer le fonds de soutien. Selon nous, les deux éléments doivent aller de paire et être laissés à la discrétion de la communauté, une fois le mécanisme de partage et la croissance de l'assiette fiscale déterminée par législation. L'utilisation des sommes résultant de la croissance devrait pouvoir servir au fonds de soutien ou à toutes autres fins déterminées par le conseil de la communauté, y compris les frais de fonctionnement de la CMQ.

Les dispositions pénales. Évidemment, on n'a aucun pouvoir de charger des amendes pour l'application de nos règlements. Les dispositions diverses, celles qui ont été adoptées pour Montréal nous semblent fonctionnelles.

La transition CUQ-CMQ. Le projet de loi est muet sur cette question. Le projet de loi n° 137 ne comporte aucune mesure transitoire quant aux personnes actuellement à l'emploi de la CUQ. Et la Loi sur l'organisation territoriale municipale est également muette sur cette question. Par ailleurs, nous réitérons que nous souhaitons que les mandats et activités de l'actuelle CUQ soient gérés par une table régionale pour le territoire de la CUQ au sein de la CMQ. Des mécanismes permettant d'étendre les services ou de les offrir selon d'autres modes d'organisation pourront venir plus tard. Il sera toujours temps pour les administrateurs de la CMQ de se donner un plan d'organisation des services et de décider du mode de fonctionnement le plus approprié, le mur-à-mur n'ayant pas sa place.

Compte tenu des très courts délais prévisibles entre l'adoption et l'entrée en vigueur de la présente loi, nous souhaitons que le gouvernement réfléchisse à la possibilité de reporter certains délais. Personne n'a rien à gagner à tout bousculer. Il faut se donner le temps, avec nos ressources, de bien faire les choses.

Enfin, nous souhaitons que le gouvernement du Québec mette en place un programme d'aide financière adéquat pour nous aider à réaliser la transition et la mise en place de la nouvelle structure. L'État doit, lorsqu'il entreprend de telles réformes, supporter concrètement le milieu, puisque les coûts découleront de sa politique et de son discours et celui de la non-augmentation des coûts pour les contribuables.

En conclusion, nous espérons que la commission trouvera utile pour ses travaux les commentaires, suggestions et questions que l'on trouve à notre mémoire. Nous réitérons à la commission et à la ministre notre offre de collaboration afin que l'Assemblée nationale puisse adopter une bonne loi qui réponde à nos besoins, tout comme le désir que nous avons d'être consultés sur toute législation complémentaire.

La création de la Communauté métropolitaine de Québec pourrait être acceptable en autant que les modifications que nous proposons soient retenues. Il nous appartient d'en faire un organisme fort, efficace et d'assumer les nouveaux défis d'une vision élargie de la planification du développement de notre région. Celle-ci est unique à plusieurs égards comme deuxième pôle économique du Québec à titre de capitale nationale et en raison de sa richesse sociale, culturelle, institutionnelle et historique. Les citoyens veulent de meilleurs services, à de meilleurs coûts, et ils ont le droit d'être exigeants. Notre région rayonne déjà sur le plan international, et sa diversité nous semble une source de complémentarité dans le respect et avec la collaboration de tous. Nous espérons que nos commentaires seront entendus. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. Langlois. Alors, je passe immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenu au président de la CUQ, bienvenus à vous, M. Allen et M. Quimper. Dois-je comprendre que nous vous reverrons comme maire de Beauport avec la présentation du mémoire suivant? C'est le cas? Oui. Alors, écoutez, je sais qu'il y a plusieurs de mes collègues qui veulent aussi échanger avec vous. Je ne vais peut-être pas tout couvrir mais peut-être juste reprendre un certain nombre de points que vous avez mentionnés à la fin de votre intervention.

Je prends comme exemple le souhait que vous avez exprimé, qu'il y ait des montants d'argent pour favoriser la réforme. Alors, je vous rassure à ce sujet-là ? j'ai eu l'occasion de le dire ici, en commission, mais je le réitère ? compte tenu de l'entente signée le 28 juin dernier il y a donc une somme de 45 millions de dollars qui sera réservée annuellement à la mise en place de mesures permanentes ou temporaires au bénéfice des municipalités affectées par la réforme. Alors, c'est une somme de 45 millions à partir de 2001, pour une période de cinq ans, donc un total de 225 millions qui pourront être consacrés à la réforme.

n(14 h 30)n

D'autre part, sur la question du partage de la croissance de l'assiette foncière, effectivement, comme vous le soulignez, dans le projet de loi, qui est devenu la loi n° 137, créant la Communauté métropolitaine... attendez, n° 134, la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a un article, 157, et, à 158, il y a la création d'un fond destiné à soutenir les projets de développement. Mais ce n'est pas le gouvernement qui a introduit de son propre chef, si vous voulez, de sa propre initiative ces dispositions, c'est le comité d'élus de M. Bernard. Et c'est une recommandation consensuelle qui a été faite par ce comité, par le rapport de ce comité d'élus, qui a siégé à Montréal et qui nous a recommandé d'introduire, dans le projet de loi n° 134, un amendement ? ce que j'ai fait ? pour permettre ce programme de partage de la croissance de l'assiette foncière et la création d'un fond destiné à soutenir des projets de développement.

Et, donc, ça me permet de rappeler que, lors de la publication du livre blanc, le 25 avril, j'avais clairement, et dans le livre blanc et de vive voix, indiqué que les comités d'élus se voyaient confier le soin de soumettre, s'ils jugeaient opportun, des recommandations relativement au territoire, à l'organisation et aux compétences des communautés métropolitaines. Alors, c'est donc une initiative qui fut du ressort du comité.

D'autre part, il est clairement entendu pour Québec, Montréal et Hull que la loi créant la Communauté métropolitaine sur ces territoires doit aussi nécessiter une loi d'application, une loi de mise en oeuvre. Alors, cette loi de mise en oeuvre, elle va porter sur la continuité, la succession ? on pourrait appeler ça «la succession d'État» ? des communautés urbaines déjà existantes sur ces trois territoires. On a annoncé qu'il y aurait donc ces lois d'application cet automne.

Mais vous comprendrez que les lois d'application vont, en grande partie, être influencées par le rapport final des comités d'élus ou, à défaut, des mandataires. Par exemple, si les recommandations sont à l'effet qu'il y ait des regroupements majeurs sur un territoire, c'est certain que l'instance métropolitaine va être plus légère. À l'inverse, si les recommandations sont à l'effet qu'il y ait peu de regroupements, les communautés vont être plus lourdes, n'est-ce pas. Ça veut dire, concrètement... Prenons un territoire qui ne provoque pas d'émotions dans notre salle, le territoire de Montréal, si on va de l'avant avec une proposition comme celle soumise par M. Bernard au comité d'élus, alors la CUM devient cette nouvelle ville, n'est-ce pas? Si on va de l'avant avec une ville sur la rive nord à Québec, bien, la CUQ devient cette nouvelle ville. Alors, la succession dépend en partie, beaucoup, de cette phase II du rapport Lapointe dont on attend les recommandations avant de prendre, disons, une décision au gouvernement.

Donc, avec raison, vous nous dites entre autres à la fin, je pense, de votre mémoire que la transition CUQ?Communauté métropolitaine, le projet de loi est muet parce que ça doit venir dans la loi d'application, dépendamment, en fait, de cette deuxième partie. Vous maintenez l'aménagement du territoire avec une vision intégrée. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Et également, ce matin, il y a un mouvement des citoyens pour une réforme municipale, qui est venu parmi nous et, dans leur mémoire, ils nous ont dit ceci, et j'aimerais, parce que c'est une expertise que vous avez à la CUQ, vous entendre à ce sujet-là: «Des élus dont le mandat est celui de diriger une municipalité locale sont incapables de faire abstraction des intérêts de leur municipalité lorsque vient le temps de prendre des décisions visant le bien de l'ensemble.» Ils ajoutent, c'est à la page 11 de leur mémoire: «Pour dire les choses plus crûment, il n'y a pas d'avantage politique pour un maire à proposer ou à défendre des initiatives au bénéfice de la communauté plus large, alors qu'au contraire il y aura fréquemment un coût politique auprès de ses propres électeurs, puisque les projets de la communauté impliquent des contributions financières des municipalités ou des contraintes à leur liberté d'action. Le résultat au cours de toutes ces années: l'inertie, les impasses, les querelles, les décisions prises en fonction du plus petit commun multiple, une très grande réticence à entreprendre et à assumer des responsabilités nouvelles.» C'est le sentiment que des citoyens sont venus nous exprimer au nom du Mouvement pour la réforme municipale. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): Mme la Présidente, Mme la ministre, concernant l'aménagement du territoire, il m'apparaît que, s'il y a une lacune qu'on peut constater sur l'ensemble de la RMR, puis il y a un dénominateur commun, c'est que jamais, historiquement, les MRC et la Communauté urbaine n'ont travaillé à une table commune à développer une planification puis une coordination du développement, que ce soit sur le plan du territoire ou que ce soit sur le développement économique. Ou même, j'ose vous dire, ça s'est fait partiellement en transport en commun avec le lien interrives, mais, au-delà de ça, il n'y a pas eu beaucoup de travail de planification et de coordination.

Ce que je veux vous répondre là-dessus, c'est essentiellement que, s'il y a des fonctions qui devraient se retrouver au premier chef de la présence d'une communauté métropolitaine, c'est ces fonctions de planification et de coordination pour l'ensemble du territoire. Moi, quand j'entends des composantes de la RMR venir dire: Moi, je suis correct comme je suis puis je suis pour les fusions des autres... Évidemment, quand je ne suis pas dedans, ça, ça va bien. Moi aussi, je peux vous dire la même chose. Mais je ne suis pas ici pour ça, je vous en reparlerai tantôt. Mais je veux vous dire que l'aménagement du territoire, le partage, madame, entre comment est-ce qu'on devrait développer chacune des composantes de la région... Puis j'ai envie de vous dire: Le gouvernement devrait être mis à contribution, parce qu'il n'y a pas que les villes qui ont favorisé l'étalement urbain. Vous savez, l'implantation d'écoles, le développement d'autoroutes, ça a été fait aussi par le gouvernement. Donc, je me dis: Il faut, pour une région donnée, pour une RMR donnée, que ces fonctions-là soient partagées par l'ensemble des intervenants, et on peut déborder le cadre aussi des tables strictement d'élus là-dessus. Il y a des gens qui peuvent nous aider de façon intéressante à réaliser des choses, peut-être un peu dans le sens des comités d'orientation dont il est fait mention dans le livre blanc. Alors, vous avez mon sentiment concernant l'aménagement.

Concernant la capacité ou l'incapacité des élus de regarder plus loin que leur ville, j'ai envie de vous dire: L'histoire de la Communauté, madame, là-dessus, ce qu'on retient de l'histoire... Quand on veut chercher des poux, on retient toujours ce qui n'a pas marché, mais on ne parle jamais de ce qui a fonctionné. Avant la création de la Communauté urbaine, chacun s'occupait de la disposition de ses déchets, puis on essayait d'envoyer ça dans un trou et idéalement dans la ville voisine. On a posé des gestes sur le plan métropolitain ici. Sur le plan de la Communauté urbaine, on a travaillé, on a mis en place un incinérateur, on a développé aussi une façon de s'accommoder sur la disposition des cendres de ces déchets-là par la suite. On s'est occupé de l'assainissement des eaux. S'il avait fallu laisser ça à chacune des villes, on serait encore à en parler. On a travaillé sur le transport en commun. À l'époque, je ne sais pas si vous vous rappelez, mais, quand vous sortiez d'une ville, vous sortiez de l'argent pour mettre de l'argent dans un... Bon. Je ne vous dis pas que c'est des exemples de gestion, mais je vous dis qu'on a fait beaucoup de choses ensemble. On a développé le réseau de pistes cyclables, on a développé... Quantité de dossiers ont bien fonctionné à la Communauté.

Mais il y a des cas types où on s'est peut-être, historiquement, brassé. Je dirais que ça n'a pas fait mal à la région, dans le sens que les dossiers ont continué de cheminer et chacun a joué son rôle. Et, quand on est assis... Moi, je connais mes collègues qui siègent à la Communauté, ceux d'aujourd'hui et ceux d'hier, et les gens ont toujours gardé la visière un peu plus haute pour aller chercher les intérêts régionaux. Mais, quand est venu le temps de mettre en place, entre autres, la SPEQM et de financer 85 % de ce que ça coûte pour faire vivre la Société de promotion économique pour de la représentation à l'extérieur du pays, on a payé, madame, on a payé même si, dans la majorité des villes de la Communauté, il n'y avait pas de retombées directes en termes d'implantation d'entreprises. Et ça, on l'a vu à plusieurs autres égards.

n(14 h 40)n

Moi, je pense que c'est effectivement une perception, c'est un constat que je fais, comme vous, que les gens pensent que les maires ne regardent que l'intérêt immédiat de leurs villes. Bien, moi, je peux vous dire que je m'inscris en faux contre cette perception-là. Pour avoir travaillé dans le quotidien avec des collègues, on a toujours essayé de travailler pour développer notre région, pour en faire une région qui prenne sa place, avec les moyens qu'on a, il est vrai, puis avec la volonté de nos citoyens qui doivent toujours être au coeur de nos préoccupations et qui veulent avoir des bons services qu'ils ne veulent pas payer trop cher, qui veulent avoir un bon rapport qualité-prix.

On n'a pas pu faire tout ce qu'on voulait faire, puis je pense que c'est comme ça dans n'importe quelle famille du Québec, mais on fait suivant les moyens qu'on a. Évidemment, si on avait d'autres outils que la taxe foncière pour se permettre de développer plus rapidement d'autres actions, bien, évidemment on pourrait le faire.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Langlois. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. D'abord, saluer M. le président de la Communauté urbaine, M. le directeur général et M. le directeur général adjoint.

Juste pour faire une petite parenthèse. Lorsque la ministre ? parce qu'elle me donne toujours l'occasion, au fond, de le rementionner ? a dit tout à l'heure que, dans l'entente du pacte fiscal signée le 21 juin dernier, où on va fournir 45 millions prévus pour effectivement encourager la réforme, ce qu'on oublie puis qu'il faut dire constamment à la ministre puis au gouvernement, c'est que c'est un pacte gouvernemental, ce n'est pas un pacte en faveur des municipalités, parce que, lorsque vous ajoutez effectivement les montants, à partir de 2001, que la ministre va mettre, plus son 45 millions, mais que vous venez enlever ce que le gouvernement a fait dans le dernier budget avec la TGE, bien, voyez-vous, en 2001, vous allez être de 145 millions en dessous, puis en 2002, vous allez être de 117 millions en dessous, puis en 2003, vous allez être de 118 millions, en 2004, 74 millions et en 2005, 51 millions, pour la jolie somme de 800 millions. Ça fait qu'on a beau vous parler du 45 millions, là, on est venu fouiller dans vos poches puis, au bout de la ligne, ça va vous en coûter un petit peu plus cher.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je voulais aussi en même temps dire que, moi, j'ai l'impression que c'est la première fois qu'on fait une consultation, que le gouvernement est dans une démarche où il a un plan d'action, il nous dit qu'il a un plan d'action, mais dans un processus où on est carrément un peu à l'envers. On fait une consultation, vous êtes ici, on a reçu des gens ce matin, on en a reçu aussi hier, et, en même temps, le gouvernement a fait une démarche parallèle en adoptant la loi n° 124 puis maintenant en se donnant le pouvoir, effectivement, de décider, en créant des comités qui vont avoir un pouvoir de recommandation et non décisionnel, comme a dit la ministre, et, elle, elle s'est donné le pouvoir à n'importe quel temps par la suite, soit des recommandations du comité ou soit de son mandataire, de décider de faire ce qu'elle voudra des municipalités. Elle a encore déclaré, voilà deux jours, que c'est le gouvernement qui avait le pouvoir de décider. Donc, ceci étant dit, on est dans un processus un peu inversé où on a adopté la loi n° 124 pour mettre un petit peu de pression sur tout le monde dans le milieu municipal et, en même temps, on nous dépose la loi-cadre, puis elle vient nous parler de la loi d'application. Ça fait que, voyez-vous, on n'a jamais le portrait total du jeu du gouvernement, mais on sait très bien où il s'en va dans ses orientations.

Et, pour revenir à votre mémoire, M. le président de la Communauté urbaine, il y a différents sujets, je vais essayer de vous demander... parce que je veux vous parler de la structure de la Communauté urbaine et de la Communauté métropolitaine de Québec qu'on veut créer, tout d'abord. C'est-à-dire qu'à la page 6 de votre mémoire vous voulez, au fond, qu'il y ait une table de décision distincte au sein de la Communauté métropolitaine de Québec. Et, étant donné qu'on parle toujours de structure, j'ai l'impression que, dans la démarche gouvernementale, on a des municipalités, hein, on laisse les MRC. On en a entendu ce matin, elles vont être inquiètes sur un certain nombre de sujets parce qu'elles n'auront plus leurs pouvoirs, parce qu'on va transférer ça à la Communauté métropolitaine de Québec. Vous, aujourd'hui, vous nous dites: On voudrait, à l'intérieur de cette CMQ là, garder une table pour la CMQ et une table pour la CUQ. J'aimerais ça bien comprendre quelles vont être les fonctions que la table de la CUQ garderait, parce que, moi, je trouve qu'on...

M. Langlois (Jacques): Je m'excuse.

M. Després: Allez-y, monsieur.

M. Langlois (Jacques): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Langlois, à vous la parole.

M. Langlois (Jacques): Merci. Alors, évidemment c'est sûr qu'il faut regarder ce qu'on veut garder comme espace. Si on conserve les MRC et que chez nous, dans ce qui est la communauté urbaine actuelle, il y a des objets, il y a des missions qui sont propres à la communauté urbaine, il y a des équipements aussi, je pense que les MRC ne voudraient pas nécessairement payer en arrivant. Donc, pensons à l'incinérateur, pensons au site d'enfouissement sanitaire dont on va être propriétaire incessamment, c'est plusieurs dizaines de millions de dollars. Et, dans le fond, c'est l'utilisateur-payeur. Il y a actuellement des villes qui sont propriétaires ou qui sont membres d'une activité ? j'oserais l'appeler comme ça ? qui est, par exemple, la disposition des déchets, avec ce que ça comporte, et elles paient le prix pour en être membres, alors que, si on regarde la Rive-Sud, elle a son propre régime de disposition de déchets.

Or, si on fait une communauté métropolitaine, la gestion des déchets, il faut continuer à la faire sur le territoire. Est-ce qu'on va demander à la Rive-Nord de payer pour ce qu'il y a sur la Rive-Sud, puis à la Rive-Sud de payer pour ce qu'il y a sur la Rive-Nord alors que chacun s'occupe de sa propre disposition? On dit non, mais il va falloir que... C'est ce qu'on appelle la géométrie variable. Dépendant des sujets, il y a des villes qui sont utilisatrices et qui sont payeuses, donc qui sont décideuses. Dans d'autres cas, ça peut être d'autres municipalités... puis ça, on ne l'invente pas. Regardez actuellement, simplement pour la Communauté urbaine de Québec, sur le transport en commun. Quand il est question de transport en commun, Saint-Augustin-de-Desmaures n'est pas membre de la Communauté urbaine pour le transport en commun. Donc, sur ces sujets-là, ils ne se prononcent pas puis ils ne paient pas.

Par contre, la municipalité de Boischatel, elle, paie pour le transport en commun. Donc, elle vient avec nous, comme elle est utilisatrice et payeuse, elle vient voter puis elle vient se prononcer. Donc, dépendant des dossiers, il va falloir qu'on conserve, de toute façon, une table où les gens qui ont des activités communes et des dépenses communes puissent prendre des décisions qui les concernent, qui ne les concernent qu'eux. À cet égard-là, ce que je vous suggère, c'est que, au lieu de garder la Communauté comme elle est, transférons-la à la CMQ, mais à géométrie variable sur les dossiers qui concernent un certain type de ville...

M. Després: Gardons une table.

M. Langlois (Jacques): ...et ouvrons la porte à toute municipalité ou toute MRC qui, éventuellement, voudrait se joindre au groupe de pouvoir le faire, en payant sa part puis en participant à la prise de décision.

Donc, ce qu'on dit, c'est: Ne gardons pas la structure «communauté», transférons-la dans l'autre. Mais, sur certains sujets, il y a des gens qui auront à s'exprimer, puis d'autres pas, dépendant qu'on paie ou qu'on ne paie pas.

M. Després: Peut-être un peu dans la même continuité, M. le Président, à la page 19, vous venez justement de parler de transport en commun, lorsque vous dites: «Le projet de loi ne prévoit, pour le transport en commun, aucun autre financement que les taxes foncières et quotes-parts municipales. Le projet de loi devrait prévoir, pour le financement du transport en commun métropolitain, de nouvelles sources consacrées à cette fin.» J'aimerais vous demander, en même temps, comme quoi? Parce que je vais vous dire, je suis un petit peu inquiet. On a annoncé, voilà pas longtemps, le projet Interrives puis il y avait deux tiers du financement qui étaient un peu incertains, donc un comité doit se pencher pour trouver le reste du financement.

M. Langlois (Jacques): Écoutez, moi, je pense que...

M. Després: Mais vous faites allusion à quoi, comme tel, quelle source? Vous avez déjà parlé, autrefois, d'une taxation. Ça peut être quoi? Qu'est-ce qu'on devrait prévoir?

M. Langlois (Jacques): Bon. Écoutez, on sait que, dans la région de Montréal, il y a autre chose que la taxe foncière qui vient en support au coût du transport en commun. Alors, dans le cas de la région de Montréal, on parle d'une taxe sur l'essence. Dans la région de Québec, peu importe d'où vient la source, mais on doit aussi avoir un support de ce côté-là, parce qu'on sait que le développement du transport en commun ne pourra pas se faire uniquement par la taxe foncière. Il y a des limites, là, puis je pense qu'il doit y avoir aussi une espèce de forme d'équité.

Donc, ça fait longtemps qu'on le revendique. Maintenant, on n'a pas mis de cas, de moyens précis ici, c'est ouvert. Mais on dit qu'on devrait avoir une autre chose que la taxe foncière pour supporter le développement du transport en commun.

M. Després: Autre sujet, parce que vous l'avez abordé aussi tout à l'heure, l'aménagement du territoire. À la page 14, vous faites un parallèle avec la Commission de la Capitale nationale, dans le haut du premier paragraphe, sans le lire. Et, dans le deuxième paragraphe, vous dites: Nous voulons toutefois rappeler aux législateurs qu'un organisme de cette nature ? vous parlez naturellement de la Commission de la Capitale nationale ? ne devrait d'aucune façon décider de l'aménagement du territoire à l'encontre des normes édictées par des organismes imputables démocratiquement. C'est une responsabilité qui revient aux élus municipaux.

On sait très bien que la loi prévoit, à la Commission de la capitale, de voir à l'aménagement du territoire. Je voudrais savoir: Y a-tu des choses qui sont rentrées de façon conflictuelle dans des dossiers ou...

La Présidente (Mme Robert): M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): C'est peut-être plus des déclarations, à ce stade-là, au même titre qu'on est intervenu dans le dossier du port de Québec, par exemple, sur les affectations du sol ou les utilisations suggérées. Ce qu'on dit, c'est que le schéma d'aménagement puis le développement de l'aménagement du territoire, l'utilisation du sol, c'est une responsabilité régionale et que tous ceux qui veulent le faire le fassent en concertation avec ceux dont c'est la première responsabilité.

Donc, on donne l'exemple... parce qu'ici on a eu connaissance d'un cas qui nous avait été soumis. Donc, on est prudent là-dessus. Mais on l'a eu aussi avec le port, je viens vous le rappeler, avec éventuellement des usages où on se disait: Bien, on peut passer au-delà des schémas d'aménagement. Ça nous inquiète, parce que, si on considère que c'est un dossier qui est vraiment régional ou métropolitain, le cas échéant, tout le monde devrait quand même être intégré à l'intérieur de ça, en termes de cadre.

n(14 h 50)n

M. Després: Peut-être une courte dernière question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: À la page 18 de votre mémoire ? on sait toujours que l'argent est le nerf de la guerre ? vous parlez finalement: Nous devons dénoncer aussi le mécanisme par lequel le gouvernement ne paie pas 100 % de ses taxes sur les immeubles, les «en lieu» de taxes. Je vous ai dit tout à l'heure que, avec le dernier pacte fiscal, dans les sept dernières années, ça a coûté 1,5 milliard. C'est toujours un dossier où vous réclamez. Quel impact que ça a pour la Communauté urbaine à l'heure actuelle sur les «en lieu» de taxes?

M. Langlois (Jacques): Si on parle de la surprise de l'article 24.17, en fait, je pense que ça a été dénoncé par plusieurs intervenants, c'est de faire payer l'excédent du 80 % à 100 % par d'autres villes. La part du gouvernement sur ses immeubles, faire payer par des... particulièrement dans le domaine de l'éducation. Si vous lisez 24.17, là... Je n'ai pas besoin de vous le lire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Langlois (Jacques): Je n'ai pas besoin de vous le lire? Voulez-vous que je vous le lise?

M. Després: Oui, oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Langlois.

M. Langlois (Jacques):«La présente section s'applique également dans la mesure prévue au troisième alinéa à l'égard d'un équipement ou d'une infrastructure qui est situé sur le territoire d'une municipalité locale, qui bénéficie aux citoyens ou aux contribuables de plus d'une telle municipalité et qui est visé à l'un des trois derniers alinéas de 255 de la Loi sur la fiscalité municipale.»

En fait, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement actuellement paie 80 % de ses taxes en éducation. Ce qu'il dit, c'est que, avec cet article-là, ce qui est interprété, le 20 % manquant pour monter à 100 % du paiement de ses taxes, ça pourrait être payé par les villes qui sont autour de la ville qui possède l'équipement. Donc, ce serait une façon indirecte ou directe, dépendant comme on le voit, pour le gouvernement de faire payer sa taxe par quelqu'un d'autre, au fond, sa responsabilité. Donc, ça, on s'inscrit en faux contre ça évidemment.

M. Després: Oui, mais c'est vrai que la ministre nous a dit qu'elle avait 45 millions pour la réforme.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. Alors, M. le député de...

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: Vous allez me permettre une seconde, parce que le maire de Beauport et président de la CUQ vient de faire référence à un article de la loi 124. Je lui rappelle que c'est dans le cadre du mandat qui a été donné aux MRC de discuter du partage des coûts des équipements à vocation supralocale que, dans le cas du territoire de Québec, Montréal et Hull, nous avons déjà reçu les rapports des trois comités et que cela ne contient aucun de ces équipements auxquels il vient de faire référence, et que, dans le cas des MRC, elles peuvent en discuter, mais jamais le gouvernement va les y obliger.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, je cède la parole à M. le député de Louis-Hébert, ministre responsable de la région de Québec.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. M. Langlois, M. Allen, M. Quimper, j'ai regardé votre rapport et écouté votre présentation et j'ai constaté, en tout cas, à moins que je ne me trompe, que fondamentalement, sur l'essentiel, vous êtes en accord avec le projet de loi qui est là, sujet à des modifications, mais je ne crois pas que j'ai entendu des choses qui soient des affaires de fond. Alors, je me dis: Depuis le printemps, nous avons assisté à un débat, je dirais à la limite assez virulent, antifusion dans la communauté urbaine sans que l'on parle de ce que devrait être la Communauté métropolitaine comme telle, basé sur un argument que... bon, etc.

Deuxièmement, on a entendu ce matin et hier deux témoignages, ville de Québec et le comité de la réforme municipale, qui nous ont présenté des arguments disant: Depuis 20 ans ou 25 ans ou 30 ans, beaucoup de choses auraient pu être faites, mais rien n'a été fait effectivement, comme tel, et on peut s'imaginer qu'avec un projet comme celui-là on va se retrouver dans le futur avec rien. Donc, ils proposent ceci, et là je vais ramener ça avec le dossier de l'aménagement. On dit que, si on veut faire véritablement de l'aménagement et gérer les choses, s'assurer que l'étalement urbain, par exemple, ne se continue pas, même s'il y a, pour le moment, peu d'accroissement de la population... Mais il y a encore un accroissement du nombre de constructions, dû au fait que, même s'il n'y a pas autant de ménages, il y a encore beaucoup de gens qui construisent. Il y a moins de familles, elles sont moins nombreuses, mais il y a encore des gens qui construisent.

Donc, on a dit: Basée sur ça, la solution, pour être vraiment capable de contrôler, serait de dire: Il y a une ville unique, la ville unique étant ou bien Québec et le territoire de la Communauté urbaine, sur la rive nord, ville unique sur la rive sud, Lévis et autres, tout ça, ou, dans l'autre proposition, ville unique, les deux rives, que je viens de mentionner. Ça, c'était le premier point.

L'autre disait: Bon, peut-être que la ville unique serait la solution idéale, mais on pense qu'on devrait plutôt avoir une communauté avec des pouvoirs qui sont à peu près ceux que l'on a dans la loi qui est proposée, mais où il y aurait deux paliers: un palier communautaire et un palier municipal. Le palier communautaire aurait à peu près tous les pouvoirs qui sont énoncés là, y compris l'aménagement, et les gens qui seraient là seraient élus au suffrage universel du territoire de la communauté, alors que les villes ? prenons ça comme ça, à peu près, là, grosso modo ? actuelles restant là auraient des pouvoirs de nature purement locale qui ne sont pas ceux qui sont énumérés là. Ils disaient donc, les deux à leur manière, que la seule manière d'assurer que l'aménagement du territoire soit efficace, ça serait de procéder par là, alors que la méthode proposée et celle qui a été utilisée dans le passé n'a pas été efficace.

Je rappelle que, si on recule de 20 ans, en 1980, et si on prenait une photo aérienne du territoire dont on parle, on verrait qu'il s'est produit un très grand étalement urbain. J'ai participé personnellement à la connaissance immédiate de tous les projets qui se sont faits dans la grande majorité des municipalités, puisque j'étais avocat dans la plupart d'entre elles. Donc, je connais assez bien ce qui s'est fait et, l'une après l'autre, je peux vous dire combien il s'est fait de développement. Pourtant, depuis 1980, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le pouvoir de faire des schémas d'aménagement, existait. On peut comprendre, par exemple, que, avec la Loi sur l'aménagement, la Communauté urbaine de Québec ne pouvait pas empêcher que l'étalement urbain se fasse du côté de la Rive-Sud, puisqu'elle n'avait pas juridiction à ces niveaux-là, mais, à l'intérieur de ce qui est actuellement la Communauté urbaine de Québec, il s'est fait beaucoup, beaucoup d'étalement. Et je n'accuse personne en disant ça, je fais un constat.

Ce qui veut dire que, si on regarde ce que la Communauté urbaine a fait en termes de contrôle de l'étalement urbain depuis 20 ans, moi, je porte un jugement qu'il ne s'est pas fait grand-chose. Vous disiez tantôt que le gouvernement portait peut-être, à cet égard, une certaine partie de responsabilité. Vous avez donné deux exemples: les routes et les écoles. Pour les routes, je vous donne peut-être raison, et l'existence d'une route nouvelle est là pour deux raisons. Un, parce qu'on atteint un certain niveau de congestionnement, on dit: La solution à cette congestion, c'est de faire une nouvelle route, ou, comme on a dit, la congestion au pont de Québec... on va faire un nouveau pont, on va décongestionner. Ça a effectivement décongestionné, mais, le deuxième effet, c'est que ça ouvre la porte toute grande à des nouveaux développements et, appelons-le autrement, à de l'étalement urbain.

L'autre que vous avez mentionné, l'école, n'est pas une faute gouvernementale, c'est une réponse gouvernementale à l'étalement urbain. Parce que, quand on a l'étalement urbain, il y a des gens qui s'installent, il y a des familles, il y a des enfants. Il faut qu'ils les envoient à l'école, donc on crée des écoles pour répondre aux besoins. Et c'est ça qui n'a pas été assumé par les promoteurs, par tous ceux qui ont fait du développement depuis les 20 dernières années. Ils ont fait le développement, ils ont profité de ça et ont transféré à la société en général le fardeau de construire les hôpitaux, les CLSC, les routes et aussi les écoles. C'est ça, l'effet de l'étalement urbain.

Alors, je me dis: Si, depuis 20 ans, la Communauté urbaine n'a pas été en mesure, alors qu'elle avait l'instrument juridique pour le faire sur son territoire ? j'exclus ailleurs, elle ne pouvait pas le faire ? quelle est la garantie qu'on peut avoir qu'effectivement on va le faire au niveau de l'étalement urbain? Et je transpose tout de suite mais sans refaire la même présentation: Qu'est-ce qui nous garantit qu'au niveau du développement économique on va exercer encore ce pouvoir-là, au-delà de ce qui s'appelle la SPEQM, qui est une société de promotion du développement économique de la région, qui est un bon instrument, j'en conviens, mais qui n'est certainement pas la réponse au développement économique dans la région, puisque le mandat de la SPEQM, c'est de faire de l'expertise en dehors du territoire québécois, à l'extérieur? Mais, sur le territoire, ma collègue le mentionnait hier: 33 parcs industriels, 14 municipalités. Nous assistons, tout le monde ensemble, aux chicanes qui existent entre Québec, Sainte-Foy pendant un certain nombre d'années. Et maintenant, c'est entre le Parc technologique et les autres parcs industriels: C'est à moi, c'est à toi, tu me compétitionnes, tu n'as pas de ci, tu n'as pas de ça.

Alors, j'aimerais savoir: Quelle est la réponse que vous avez à donner là-dessus?

M. Langlois Oui. Avant...

La Présidente (Mme Robert): Alors, une réponse rapide, M. Langlois, il nous reste moins de deux minutes.

n(15 heures)n

M. Langlois (Jacques): Avant le 2 avril 1985, il n'y avait pas de schéma d'aménagement, c'étaient les municipalités qui étaient prises en otage, entre les mains des promoteurs, pour des développements, des centres d'achats, etc.: Tu amènes les services ou je vais aller dans telle autre ville. Bon. Et ça, c'était véritablement... il y avait des espaces non bâtis qui étaient faits par les municipalités, et ça a été corrigé, ça, par le schéma d'aménagement.

Alors, par contre, il faut quand même voir les premiers effets du schéma. S'il a été adopté en 1985, c'est dans les années 1986, 1987 où on commence à s'apercevoir qu'on donne un encadrement. Mais pendant qu'on fait ça chez nous... Puis là il faudrait peut-être sortir les cartes de 1985 en montant dans les municipalités pour voir ce qu'on appelle véritablement de l'étalement urbain. Ça, on pourrait en parler longtemps, parce qu'il y a des zones d'expansion qui étaient autorisées dans le schéma aussi. Donc, ce n'est pas du traitement de faveur, puis les gens ne sont pas foutus du schéma d'aménagement, ils l'ont respecté. Et il y a des règles qui font qu'on est capables de contrôler ceux qui le respectent et ceux qui ne le respectent pas.

Concernant le développement économique. Rapidement, je vais vous dire, vous avez raison, le développement économique, encore là il y a une série d'intervenants en développement économique dans la région de Québec, mais j'ai envie de vous dire que la majorité des fonds qui y sont destinés servent à l'administration des organisations. Il n'y a jamais eu de planification de faite et de coordination de faite sur le développement économique. J'ai entendu sur le parc de haute technologie... On est venu me dire qu'on s'était chicané à la Communauté pour savoir...

M. Bégin: Les parcs industriels.

M. Langlois (Jacques): Oui, mais juste deux minutes... Pas deux minutes, deux secondes sur le parc de haute technologie. Quand on vient dire ici qu'on s'est chicané à la Communauté pour le parc de haute technologie, j'étais là, moi, avec d'autres de mes collègues, et c'est les villes de Québec et de Sainte-Foy qui ont revendiqué le fait que ça devait être intermunicipal et non pas région, alors que les autres maires disaient: Ce parc-là devrait être régional.

Et, en 1987, c'est la même ville de Québec qui a demandé que les deux parcs industriels, qui étaient de responsabilité régionale, retournent dans les municipalités. Il ne faudrait pas essayer de tordre l'histoire, c'est ça, l'histoire. Mais maintenant ce qu'il faudrait avoir, c'est de la coordination, qu'on ait quelqu'un... Qu'on détermine le type de développement économique qu'on peut avoir à quel endroit, puis à ce moment-là on n'essaiera pas de se le voler. C'est rien qu'une question... Puis c'est ça qui a manqué depuis 20 ans, puis c'est ce qui manque encore, puis ce n'est pas le fait d'avoir une ville ou deux villes qui va régler ça, c'est qu'il va falloir que quelqu'un se penche sur la coordination et la planification du territoire, du développement économique et du transport en commun. Et ça, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Robert): Bon, merci, M. Langlois, parce que... Vous aurez l'occasion peut-être...

M. Langlois (Jacques): Parfait.

La Présidente (Mme Robert): ...dans une autre des réponses... Non, le temps n'est pas complètement terminé, il reste pour... La députée de Jean-Talon peut poser quelques questions, il reste...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): En tout cas, il reste du temps.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais à mon tour saluer le président de la Communauté urbaine, les gens qui l'accompagnent et, vous me permettrez, plus particulièrement le maire de ma ville, M. Shoiry, et les collègues avec qui j'ai siégé il y a maintenant six ans ? ça commence à faire un petit peu de temps, mais quand même ? pour qui je garde beaucoup d'estime et tous les gens de la Communauté urbaine qui sont ici avec qui j'ai travaillé et pour qui j'ai gardé un très bon souvenir.

M. le président, je ne vous questionnerai pas sur les responsabilités qui vous incombent parce que je les connais assez bien. Je sais que vous avez fait un travail très minutieux et très rigoureux. Certains pensent le contraire, moi, je peux vous dire que je suis convaincue que vous l'avez fait... Pour avoir parlé à certaines personnes dans votre entourage et avec certains maires, je sais que vous avez passé de nombreuses soirées puis des après-midi à essayer de trouver... à essayer de répondre à ce projet de loi n° 137 et aussi à essayer de voir de quelle façon on peut mieux réorganiser notre région pour qu'elle soit plus dynamique et plus productive. Je pense que là-dessus, là, il n'y a personne qui a des doutes sur ça.

Moi, j'aimerais vous dire aussi ? je l'ai mentionné hier, je le mentionne encore aujourd'hui ? j'ai un certain inconfort à parler d'une nouvelle structure, alors qu'on a un fantôme qui se promène ici, là, qui s'appelle la loi n° 124 et on ne sait pas si on discute en fonction de 13 villes, trois villes, quatre villes, une ville. Puis on aura beau me dire que 124 ne donne pas l'autorisation au gouvernement ou qu'il n'est pas question de fusion ? la ministre nous a dit hier qu'il n'était pas question de fusion ? je pense qu'il ne faut pas nous prendre non plus pour des imbéciles. S'il est pour y en avoir, qu'on nous le dise donc puis qu'on discute donc de ce dossier-là de façon aussi brutale que ça puisse l'être, mais qu'on en discute donc comme il faut.

Et j'ai aussi une autre préoccupation qui est celle de l'ensemble des responsabilités qui doivent découler ou qui incombent à différents paliers, que ce soit au niveau municipal ou au niveau régional. Moi, je veux vous amener sur la question du logement social. Vous dites dans votre mémoire, à la page 16: «C'est selon nous ? je vous cite, là ? une responsabilité régionale et non métropolitaine.» Et je vous épargne, là, le reste des paragraphes parce que vous savez sûrement ce qu'il y a dedans. Moi, j'aimerais que vous nous fassiez part assez brièvement, si c'est possible, de la réflexion que vous avez faite lorsque vous avez vu que cette responsabilité-là, qui est quand même une responsabilité de première ligne, incomberait à votre niveau et comment vous voyez l'articulation, finalement, de ce choix que vous aurez à faire à partir d'un fonds, à partir d'allocation de places.

On sait que, si on regarde comment ça a fonctionné avec les garderies à 5 $ puis l'allocation des places, c'est au compte-gouttes qu'on en a. Vous allez être évidemment tributaires de décisions qui vont vous venir de la Société d'habitation du Québec, vous ne pourrez pas juste décider, comme ça, qu'il va y en avoir plus à Sainte-Foy, ou à Sillery, ou sur la Rive-Sud, ou pas sur la Rive-Sud. Il y a un parc qui va être existant puis qui ne disparaîtra pas, ce parc de logements sociaux là, alors j'imagine que ça a fait l'objet d'une bonne réflexion puis j'aimerais ça savoir comment ça peut s'intégrer de façon régionale plutôt que métropolitaine. Je suis un peu confuse.

M. Langlois (Jacques): En fait, le projet de loi ne va pas très loin à ce niveau-là, et ça nous embête un peu. Puis, d'autre part, on ne veut pas être non plus le payeur qui ne contrôle pas les opérations, ça n'a aucun sens. Et, à cet égard-là, on dit qu'on ne doit pas remplacer les villes à ce niveau-là. Ce qui peut être prévu, c'est que, tant au niveau des MRC que du territoire de l'actuelle Communauté, on établisse les standards de ce qui devrait se retrouver là et que les municipalités qui font leur effort, soit, celles qui ne le font pas, bien qu'elles soient appelées à compenser de façon monétaire le coût du logement social.

Mais il ne faut pas que... Le danger, c'est de se faire transférer le logement social en se disant: Bien, les normes sont établies par la Société, elles sont gérées par des organismes. Ou alors on crée un mégaorganisme de gestion, alors qu'on sait que tout le monde n'a pas les mêmes conditions, actuellement, de gestion de ces logements municipaux là. Certains ont des employés municipaux là-dessus et d'autres ont des gens qui ne relèvent pas de la municipalité qui gèrent ces équipements-là. Donc, on ne veut pas être pris dans un fouillis administratif où ce qu'on a à faire, c'est de payer des factures. On pense que ça n'a aucun sens à cet égard-là. Donc, ce qu'on dit, c'est: On est prêts à travailler à la planification, mais on veut que la gestion demeure municipale.

Mme Delisle: Au municipal, donc au palier municipal, là.

M. Langlois (Jacques): C'est ça.

Mme Delisle: Parfait. Parce que, si on s'inspire de ce qui se passe actuellement, il y a déjà, dans une autre sphère d'activité ou de responsabilité gouvernementale... Je reviens au dossier des garderies parce que c'est majeur. Il y a évidemment un énorme manque de places, et le gouvernement établit les critères, le CRCD, lui, fait l'allocation sans spécifiquement dire: Bien, Mme Unetelle ou M. Untel peut y aller. Donc, je vous mets en garde puis je vous dis bien honnêtement: Si c'est une responsabilité qui doit arriver sur votre table, bien, moi, je pense qu'il faut que vous vous assuriez que vous ayez tous les leviers puis tous les outils en main pour gérer ça, sinon ça va être le cafouillis général.

M. Langlois (Jacques): C'est ça qu'on dit.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Bonjour, MM. Langlois, Quimper et Allen. Contrairement à ma collègue de Jean-Talon, moi, je n'ai pas une très grande connaissance des mandats et de la mission de la CUQ et je suis un petit peu confuse par rapport à ce que vous proposez comme scénario pour l'éventuelle CMQ. J'aimerais savoir, entre la CUQ actuelle et la CMQ... Tout ce que, moi, je peux déceler, c'est que d'abord le territoire va être agrandi, et, comme mission, comme mandat, vous allez avoir aussi l'habitation sociale à gérer au niveau de la CMQ. Et là vous dites: Nous, on n'est pas d'accord avec la façon de gérer le logement social telle que décrite présentement dans le projet de loi n° 137 parce qu'on pense que chaque municipalité doit avoir ses critères et payer en fonction... C'est justement là souvent le problème du logement social, c'est que chaque municipalité pouvant déterminer qui peut avoir accès ou, tu sais, le nombre d'années d'habitation sur son territoire... C'est là que ça cause problème, là, en tout cas chez nous, à la manière que je peux le voir. C'est quoi, la différence que vous... Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'avec le projet de loi n° 137 et la CMQ telle que vous la préconisez... va faire pour améliorer la coordination des actions sur le développement de votre territoire?

M. Langlois (Jacques): C'est qu'actuellement il n'y a ni planification ni coordination concernant le logement social ni dans les MRC ni à la Communauté urbaine.

Mme Leblanc: Vous n'en voulez toujours pas.

n(15 h 10)n

M. Langlois (Jacques): C'est-à-dire que planifier, coordonner, oui, au même titre qu'on va le faire pour les autres volets. On est prêts à regarder ça, établir les ratios, ce qui devrait se retrouver en termes de logements sociaux dans chacune des composantes puis s'assurer qu'il y a un équilibre là-dessus afin qu'il n'y en ait pas un qui soit embêté plus qu'un autre. Et, si les gens ne veulent pas collaborer, bien, à ce moment-là, ils paieront ce que ça coûte pour ne pas le développer. Mais on ne veut pas le gérer, c'est ça, la nuance. Et, nous autres, on dit que la Communauté métropolitaine, c'est l'organisme qui doit planifier, coordonner l'ensemble des grands dossiers, et la gestion demeure où elle est actuellement. C'est ça qui est toute la différence. Actuellement, il se fait de la gestion, mais de la planification puis de la coordination à la grandeur de la RMR, ça ne se fait pas. Et ça ne se fait pas, comme je l'ai dit tantôt, en aménagement, ça ne se fait pas en transport, ça ne se fait pas en développement économique puis ça ne se fait pas en logement social.

Moi, je comprends, les orientations en soi, elles sont bonnes. Maintenant, quand, tout à l'heure, on a dit qu'on était d'accord avec l'ensemble de la loi, je vais vous dire que la première chose qu'on a dite, c'est qu'on n'est pas là, nous. La CUQ, il arrive quoi avec? Je ne peux pas être d'accord avec 137 en disant... Sur ce volet-là, il y a un vide, là, avec lequel on est en total inconfort, parce que, au fond, on ne sait pas où on va.

Une voix: ...

M. Langlois (Jacques): Bien oui. On va se faire hara-kiri, mais les équipements et les dettes de ça, ça va où, ça?

Mme Leblanc: C'est ça, la transition n'est pas prévue.

M. Langlois (Jacques): Il y a plus qu'une transition. Parce que, si c'était juste transférer des actifs, ça va bien, il faut transférer les passifs. Ça, je suis moins sûr que ça va être bien reçu.

Mme Leblanc: Il y a 45 millions, la ministre l'a dit tantôt.

M. Langlois (Jacques): Non, non, mais je parle des passifs puis les équipements, là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Langlois, M. Allen, M. Quimper, merci d'être venus à la commission nous donner votre opinion sur la loi n° 137 ainsi que vos suggestions.

Alors, je demanderais au groupe suivant de bien vouloir venir prendre place, le Groupe des 12 maires de banlieue.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Nous demandons maintenant aux représentants du Groupe des 12 maires de banlieue de nous faire leur présentation.

Vous disposez de 20 minutes, et, par la suite, une quarantaine de minutes d'échanges avec les membres de la commission. Alors, je demanderais à ce moment-ci à M. Langlois, maire de Beauport, de nous présenter les gens qui l'accompagnent de même que de faire lecture de son mémoire.

M. Langlois (Jacques): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les ministres, membres de l'Assemblée nationale, j'ai à ma droite le maire de Charlesbourg, M. Ralph Mercier qui m'accompagne; Mme Andrée Boucher, sur ma gauche, qui est mairesse de Sainte-Foy; M. François Des Rosiers, qui est professeur aux sciences de l'administration à l'Université Laval, qui est économiste.

C'est avec un vif intérêt que les 12 maires de banlieue de la Communauté urbaine de Québec se présentent aujourd'hui devant la commission de l'aménagement du territoire pour émettre leur opinion sur le projet de loi n° 137.

Soucieux de présenter un point de vue éclairé aux membres de cette distinguée commission, le Groupe au nom duquel nous nous exprimons a eu, tout comme pour le projet de loi n° 124, recours à plusieurs experts en droit municipal, dont Me Serge Giasson, Lorne Giroux, Pierre Lorrain et Jacques L'Heureux. Cette fois-ci, nous avons également consulté un économiste, professeur à la Faculté des sciences de l'administration de l'Université Laval, M. François Des Rosiers. Alors que ce dernier est assis à nos côtés et pourra donc éventuellement répondre à vos questions, l'opinion juridique intégrale des quatre avocats mandatés pour faire l'analyse du projet de loi n° 137 figure en annexe de ce document.

Ces prémisses étant posées, qu'il nous soit maintenant permis de réitérer les principes qui sont à la base de l'action des 12 maires de la banlieue de la Communauté urbaine de Québec dans le débat relatif aux fusions municipales et au financement des équipements régionaux.

Répétons d'abord ce que les gens savent déjà: Oui, les maires de la banlieue de la Communauté urbaine de Québec sont favorables à la création d'une communauté métropolitaine. Nous croyons en effet que certains modes de gestion municipale actuels peuvent être modernisés. Nous l'avons maintes fois affirmé, nous sommes convaincus que le maintien de la présente structure municipale, qui permet une gestion des services locaux à la fois efficace et proche des citoyens, demeure la solution optimale. Nous maintenons évidemment cette prise de position, mais en y ajoutant que nous estimons aussi indispensable que les responsabilités à caractère métropolitain soient chapeautées par une structure de concertation unique pour toute la grande région de Québec et que celle-ci soit dotée de pouvoirs réels.

Avant d'expliciter davantage cette prise de position, il nous semble opportun de rappeler d'abord sur quels principes s'appuie l'action des 12 maires de la banlieue de la CUQ.

n(15 h 20)n

Premièrement, nous le soutenons avec force depuis des mois, nous croyons qu'il est impératif de respecter la volonté de la population en matière de regroupement des municipalités et de ne donner suite à un projet de fusion que dans la mesure où les populations concernées y auront librement consenti. La question des fusions, dont les avantages et les inconvénients demeure spécifique à chaque situation, doit, en toutes circonstances, faire l'objet d'une analyse judicieuse. Elle concerne le bien-être de tous les citoyens d'une collectivité et elle ne peut donc être traitée à la légère.

Deuxièmement, nous prétendons que le nombre de municipalités, la diversité dans le choix des services, des équipements et des activités offerts par celles-ci et auxquels peuvent avoir accès les citoyens demeurent un excellent rempart contre les augmentations intempestives des comptes de taxes. En clair, nous affirmons que, loin de nuire à leur efficacité administrative, le fait que les municipalités soient nombreuses et différentes constitue la meilleure façon de contenir leurs dépenses à un niveau acceptable.

Troisièmement, nous maintenons qu'il faut continuer d'améliorer les mécanismes d'ententes intermunicipales de services là où l'intérêt des contribuables le commande. À ce jour, dans la région de Québec, ces ententes ont toutes contribué à faire baisser ou à maintenir le compte de taxes des citoyens ou encore à améliorer les services, voire même à rendre possible l'atteinte de ces deux résultats, et cela, sans rendre plus complexe l'administration municipale.

Enfin, nous tenons à le répéter, contrairement aux protagonistes des fusions à tout prix, nous croyons que la disparition de plusieurs municipalités conduira nécessairement à l'apparition des syndromes généralement associés aux grands ensembles, soit la perte du sentiment d'appartenance, le manque de fierté collective, la diminution du sens des responsabilités et, de surcroît, dans le cas particulier que nous discutons ici, à une indifférence totale envers ce qui est pourtant la base de notre régime démocratique, c'est-à-dire l'administration des municipalités.

C'est appuyés sur ces principes et riches de ces convictions que nous résumerons en quelques lignes, dans les minutes qui viennent, les fruits de la réflexion des 12 maires de la banlieue de la CUQ sur le projet de loi n° 137 et sur la proposition qui en constitue la base, la création de la Communauté métropolitaine de Québec.

Disons tout d'abord que les maires de la banlieue de la CUQ considèrent l'aménagement du territoire, et notamment le contrôle de l'étalement urbain, comme une question primordiale qui doit être gérée par la future CMQ. À ce chapitre, force est de constater, et ce, à la lumière de l'expérience des trois dernières décennies, que l'exclusion, de la Communauté urbaine de Québec, des municipalités de la Rive-Sud fut une erreur de taille et une source d'irritants majeurs pour les villes de la Rive-Nord. Loin de contenir l'étalement urbain dans la région, les contraintes imposées par le schéma d'aménagement de la CUQ adopté en 1985, jumelées à certains programmes gouvernementaux d'accession à la propriété, ont plutôt incité nombre de ménages, attirés par la possibilité d'y payer moins cher leurs terrains, à opter pour la Rive-Sud. Si les administrations locales de la Rive-Sud ne sont pas à blâmer pour le phénomène, il reste que la situation commande des ajustements importants si tant est que l'on croie que le territoire d'une région doit être développé d'une manière ordonnée.

Pour cette raison et en conséquence de ce constat, nous sommes d'avis que la CMQ doit couvrir tout le territoire de la RMR plus, tel que défini dans la loi n° 137, c'est-à-dire 49 municipalités de la Rive-Nord et de la Rive-Sud. La réforme des structures municipales en cours est l'occasion de pallier à la lacune majeure évoquée précédemment et d'opter pour une structure métropolitaine cohérente en matière d'aménagement de territoire dans l'ensemble de l'agglomération.

La composition. Au chapitre de la composition de la CMQ, et en dépit des concessions que cela suppose, notons que les 12 maires de la banlieue seraient prêts à abandonner le principe un maire, un vote qui prévaut dans l'actuelle CUQ au profit d'une formule qui donnerait à chaque composante du nouvel organisme une représentation équitable en fonction de sa population, de sa richesse foncière uniformisée et de son potentiel fiscal.

À la différence du projet de loi n° 137, nous croyons toutefois que le conseil devrait être composé de 16 membres au lieu de 15 et répartis de la façon suivante, soit quatre membres pour la ville de Québec, six pour les villes de banlieue de l'actuelle CUQ, incluant nommément Beauport, Charlesbourg et Sainte-Foy, trois pour les municipalités comprises dans les trois MRC de la Rive-Nord et trois pour les municipalités des MRC de la Rive-Sud, dont un représentant de la ville de Lévis.

L'exécutif de la CMQ, pour sa part, serait composé de six membres, obligatoirement des maires, cette fois répartis de la façon suivante: un représentant pour la ville de Québec, trois représentants pour les villes de banlieue de l'actuelle CUQ et deux représentants provenant des MRC de la région métropolitaine, dont obligatoirement un de la Rive-Sud. Parmi ces six membres de l'exécutif, l'ensemble du conseil choisirait un président qui serait à la fois celui de l'exécutif et celui du conseil. Ce dernier disposerait d'un vote prépondérant en cas d'égalité des voix.

Cette proposition étant faite, une mise en garde s'impose quant aux effets de la loi n° 124 où, par le jeu des fusions forcées, le gouvernement peut modifier par décret le rapport de force entre les représentants de la ville-centre et ceux des autres municipalités. En utilisant, en effet, les dispositions de la loi n° 124, le gouvernement pourrait forcer les fusions de certaines villes et ainsi, par simple décret, venir modifier l'équilibre que permet la composition du conseil et du comité exécutif de la future CMQ proposée dans les paragraphes précédents.

Nous avons déjà, à maintes occasions, exprimé notre profond désaccord avec l'adoption, en juin dernier, de la loi n° 124. Nous maintenons notre opposition farouche à cette loi inique qui bafoue 100 ans de droit municipal et foule aux pieds ce principe fondamental qui permet à la population de choisir librement et démocratiquement son avenir municipal. Nous savons fort bien que la loi n° 124 est maintenant adoptée et en vigueur, mais nous voulons attirer l'attention des parlementaires sur le fait que le gouvernement peut toujours faire indirectement ce que le projet de loi créant la CMQ ne lui donne pas le pouvoir de faire directement. Puisque l'Assemblée nationale dispose du pouvoir de contrôler l'action gouvernementale, elle devrait ajouter au projet de loi n° 137 certaines dispositions afin de baliser le pouvoir exorbitant que la loi n° 124 confère au Conseil des ministres.

Les pouvoirs et responsabilités de la CMQ. Dans le cadre plus haut décrit et pour des fins de planification et d'orientation, nous croyons que les objets spécifiques que sont l'aménagement du territoire, le développement économique, le logement social ainsi que le transport en commun pourraient relever de la future CMQ.

Par ailleurs, la gestion des équipements, services et activités tels que le logement social, le transport en commun, les matières résiduelles et autres responsabilités, le cas échéant, serait laissée à la décision des représentants de toutes les villes qui y contribuent financièrement, selon une formule à géométrie variable dont un modèle existe déjà à la CUQ.

Cette formule à géométrie variable, tout en permettant une structure régionale forte, respecterait l'existence et l'autonomie des MRC, les différences de chacune des rives du fleuve, la volonté des maires de banlieue de transférer à la CMQ les pouvoirs de l'actuelle CUQ et le principe de l'utilisateur-payeur, dans le sens où tous ceux ? mais seulement ceux qui paient ? ont voix au chapitre.

Elle offre également l'avantage de permettre à certaines villes de se joindre éventuellement à d'autres pour la gestion de certains services, activités ou équipements. Par exemple, des villes de la Rive-Sud ou de la Côte-de-Beaupré qui désireraient profiter du site d'enfouissement sanitaire ou de l'incinérateur de l'actuelle CUQ pourraient s'associer aux autres villes qui profitent déjà de ces équipements en partageant les coûts. À titre indicatif, le schéma I présenté à l'annexe I reproduit l'organigramme que pourrait avoir la future CMQ.

En un mot, il nous apparaît fondamental d'établir une nette distinction entre les fonctions de coordination et de planification, d'une part, et, d'autre part, les fonctions de gestion qui pourraient être confiées à la CMQ pour certains types d'équipements et de services.

Si nous abordons plus spécifiquement le dossier du transport en commun, nous croyons que la future Communauté devrait essentiellement assumer un rôle de coordination et de planification en laissant à chaque rive la responsabilité de la gestion des réseaux existants par le biais des organismes déjà en place.

Sur le sujet particulier du logement social, même si nous demeurons favorables au fait que les municipalités continuent d'en assumer le déficit à son niveau actuel, c'est-à-dire 10 %, nous formulons cependant des réserves quant aux modalités de gestion présentement en vigueur qu'il faudrait, à notre sens, revoir dans le but de contenir l'évolution des coûts et d'assurer une meilleure adéquation entre l'offre et la demande. En effet, dans bon nombre de cas, l'allocation-logement et le supplément au loyer constituent des formules de rechange à la fois plus souples et plus économiques pour loger les clientèles démunies, tout en évitant la formation de ghettos. Il s'agit évidemment d'un sujet qu'il serait intéressant et surtout pertinent de discuter à la table de la nouvelle Communauté métropolitaine, tout en laissant la gestion de ces équipements aux organismes les plus aptes à le faire.

Le cas des parcs technologiques et industriels s'avère un autre exemple où la théorie que nous préconisons pourrait être appliquée. Puisque leur gestion semble, en effet, mieux assurée par les municipalités concernées, il apparaît que c'est uniquement de leur vocation, de leur orientation et de leur promotion dont il devrait être discuté à la future CMQ.

Bref, nous estimons que la CMQ devrait être une structure parapluie à géométrie variable, axée prioritairement sur des responsabilités de coordination et de planification relatives aux activités qui nécessitent une concertation régionale.

Enfin, pour conclure le chapitre sur les pouvoirs et responsabilités à confier à la nouvelle CMQ, nous tenons à souligner que, si la liste des secteurs où cet organisme devrait intervenir ne nous fait pas problème, nous croyons toutefois que cette liste, détaillée dans le projet de loi n° 137, ne devrait pas pouvoir être rallongée au seul désir du gouvernement et sans approbation des maires. Ainsi, nous suggérons que, tout comme on a accepté de le faire pour la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article 135 de 137 soit abrogé ou que l'on insère dans ce dernier une clause limitant les nouvelles responsabilités éventuellement dévolues à la CMQ par la ministre en exigeant, pour tout ajout, le vote positif des deux tiers des membres du conseil.

n(15 h 30)n

Le financement. Il serait difficile de parler des pouvoirs et responsabilités à confier à un nouvel organisme sans glisser un mot sur la façon dont on entrevoit financer ce même organisme. À ce chapitre, nous sommes d'avis que le financement de la CMQ pourrait reproduire la formule actuellement en vigueur à la CUQ et qui est basée sur un système de quote-part déterminée à partir du potentiel fiscal des municipalités qui en sont membres. Voilà une formule éprouvée, juste et raisonnable de financement pour un organisme de concertation régional.

Par ailleurs, nous convenons que les municipalités de la rive sud devrait être exclues du partage des coûts relatifs à la gestion des équipements et infrastructures qui desservent principalement les citoyens de la rive nord et vice et versa, à moins que les unes ou les autres ne désirent profiter de ces services. La participation financière de chaque rive du Saint-Laurent devrait, en un mot, être limitée aux actions de coordination et de planification en matière d'aménagement du territoire, de développement économique, de logement social, de transport en commun, d'activités et services qui sont susceptibles de toucher l'ensemble de l'agglomération.

Ayant formulé notre opinion sur la gestion et le financement des activités de la future CMQ, il nous semble maintenant opportun d'aborder la question de la fiscalité d'agglomération. C'est sur quoi nous nous pencherons dans les paragraphes suivants. Avant de discuter de ce sujet important que constitue la fiscalité d'agglomération, qu'il nous soit toutefois accordé de faire un aparté et de glisser quelques mots sur un sujet qui ne laisse personne indifférent, soit le problème apparent ou réel de la ville de Québec.

Dans le débat sur la réorganisation municipale dans la région, on a souvent soutenu l'argument que la ville de Québec était une ville démunie. Rien n'est moins vrai. Avec 24 % de la population de la CMQ et 30 % de son potentiel fiscal, la ville de Québec demeure, sur une base de potentiel fiscal per capita, l'une des villes les plus favorisées de l'agglomération métropolitaine. Peut-être la gestion de la ville de Québec laisse-t-elle à désirer à plusieurs égards, mais cette municipalité n'est pas pauvre pour autant. En comparaison, les villes de Beauport ou de Charlesbourg, avec un peu plus de 10 % de la population, disposent de seulement 7 % du potentiel fiscal de la région métropolitaine de Québec.

Ce constat étant fait, il reste que tout le monde reconnaît les différents rôles que doit jouer la ville de Québec, soit celui de capitale nationale, de municipalité locale et de ville-centre de la région de Québec. Ces distinctions sont importantes si l'on veut parler de la répartition équitable des coûts attribuables aux responsabilités de la ville de Québec en fonction des bénéfices reçus par le gouvernement du Québec, par ses contribuables et par les résidents de la région métropolitaine de Québec.

En toute équité, et tel que le prévoit le rapport Bédard, le gouvernement du Québec se doit d'assumer lui-même, au nom de tous les Québécois, les coûts reliés au rôle de capitale nationale conféré à la ville de Québec. Il serait inéquitable de faire assumer à la seule région de Québec le coût relié à ce statut particulier.

En tant que municipalité locale, la ville de Québec a fait le choix de donner à certains de ses équipements une portée métropolitaine. Pour ce faire, la ville de Québec a procédé à des investissements importants qui ont été dictés par les seuls membres élus de son conseil et, sans en douter, pour le bénéfice exclusif de ses contribuables. Il serait inéquitable de faire assumer aux autres contribuables de la région métropolitaine de Québec toute la charge des investissements engagés uniquement pour améliorer des services locaux destinés aux citoyens de la ville de Québec.

Les maires de la banlieue de Québec soulignent au passage que l'ampleur de ces investissements aurait pu être contrôlée si la ville de Québec avait été soumise, comme les autres villes du Québec, exception faite de Montréal, à l'obligation de faire approuver ses règlements d'emprunt par ses contribuables.

Finalement, pour aider Québec à jouer son rôle de ville-centre, les maires et mairesses de la banlieue conviennent qu'il faut trouver une formule juste pour assurer le partage des coûts des équipements métropolitains. Dans ce dernier cas, il s'agit ici d'une responsabilité considérée comme étant régionale et que l'ensemble de la région métropolitaine, telle que définie dans le projet de loi n° 137, doit assumer.

À cet égard, nous avons été extrêmement surpris des conclusions du rapport Lapointe qui limite aux seules pistes cyclables le patrimoine régional d'ailleurs déjà assumé par la CUQ. Il semble qu'il aurait été facile de faire un effort d'analyse un peu plus soutenu et d'en arriver à une liste sans doute plus fournie et représentative de la réalité. Ainsi, il y a un certain nombre d'équipements, d'infrastructures de services et d'activités qui sont concentrés dans la ville-centre et qui revêtent un caractère métropolitain bénéficiant à toute la région, tel que défini dans le projet de loi n° 137.

Nous pensons aux éléments suivants: les enquêtes et services spécialisés de police, incluant les services complémentaires reliés actuellement offerts par la ville de Québec, pour un montant de 8,8 millions de dollars; ExpoCité, dont le déficit pour 1999 atteint 2 millions de dollars; les activités à caractère métropolitain ayant des incidences sur les dépenses des services de la ville de Québec, tels le Festival d'été de Québec, le Carnaval de Québec, la fête nationale, le Carrefour international de théâtre de Québec, les Fêtes de la Nouvelle-France, la Transat Québec?Saint-Malo, pour un montant d'environ 1,6 million; les activités à caractère métropolitain qui n'affectent pas directement les dépenses des services de la ville de Québec mais qui devraient être supportées par l'ensemble de la région, tels l'Orchestre symphonique de Québec, l'Opéra de Québec, les Violons du Roy, le Théâtre du Trident, la Bordée, le Périscope, le Salon du livre, le Bureau du film, pour un montant d'environ 1,6 million; les déficits reliés au logement social qui atteignent, pour la ville de Québec, près de 2 millions de dollars.

Nous reconnaissons ici cinq éléments qui, bien que concentrés dans la ville de Québec, bénéficient à toute la région pour un montant qui correspond à environ 16 millions de dollars, somme qui, de toute évidence, manque actuellement à la ville de Québec pour boucler son budget. En dépit du fait que toute la région pourrait être appelée à concourir à leur financement, la gestion de ces services, équipements ou activités à caractère supralocal devrait demeurer très simple et s'inspirer de la formule proposée dans le rapport Bernard pour la CMM. Ainsi, la gestion continuerait à relever de la ville qui en est propriétaire ou responsable actuellement, soit Québec.

Cependant, pour Expo-Cité, un comité d'orientation serait mis sur pied afin d'en orienter la gestion et de faire rapport annuellement au conseil de la CMQ. Ce comité serait composé de représentants nommés par le conseil de la CMQ. Quant aux services spécialisés de police, un comité d'orientation composé de représentants des villes où il y a des services de police dans la région serait mis sur pied et aurait un mandat analogue.

Relativement au partage de la contribution des 16 millions, nous estimons que toute la région et même le gouvernement du Québec devraient participer, selon une formule que nous empruntons également du rapport du comité présidé par Louis Bernard dans la région de Montréal. Il est clair que la ville de Québec bénéficie des équipements et des activités mentionnés précédemment, tout comme la région métropolitaine en profite aussi d'ailleurs.

Notons toutefois que le gouvernement du Québec en tire également un avantage, puisque, entre autres, il n'a pas à dépenser pour les services spécialisés de police qu'il devrait normalement offrir par le biais de la Sûreté du Québec et que, de surcroît, il retire des revenus d'activités, tels le Carnaval ou le Festival d'été. Si la formule prévoyant que le gouvernement du Québec, la ville et la région se partagent à parts égales les équipements, services et activités à portée supralocale est bonne pour Montréal, elle devrait également être bonne pour Québec.

Nous proposons donc que les déficits reliés aux équipements, services et activités à caractère régional évoqués précédemment soient répartis pour un tiers au gouvernement du Québec, un tiers à la ville de Québec et un tiers à la région métropolitaine. Nous suggérons également que cette entente soit d'une durée de cinq ans, à compter de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 137, et qu'à l'échéance l'ajout de tous nouveaux services, activités ou équipements offerts par Québec au bénéfice de l'ensemble de la région soient soumis à l'approbation du conseil de la CMQ, requérant un vote des deux tiers de ses membres.

La fiscalité d'agglomération. Ces quelques réflexions sur le cas de la ville de Québec étant faites, revenons maintenant à la fiscalité d'agglomération. En vertu des articles 158...

Le Président (M. Vallières): M. le maire, 30 secondes. Juste vous indiquer que le 20 minutes est déjà écoulé. On peut peut-être continuer encore quelques minutes, mais je constate qu'il y a plusieurs éléments qui restent dans votre mémoire.

M. Langlois (Jacques): Oui, je vais vous sauver du temps.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, peut-être en continuant le plus rapidement possible. Merci.

M. Langlois (Jacques): Alors, ce qu'on dit, c'est qu'elle pourra créer un fonds destiné à soutenir financièrement les projets de développement qu'elle détermine, notamment parmi ceux soumis par les municipalités dont le territoire est compris dans le sien. Contrairement à ce que prévoient les articles 157 et 193 de 137, nous croyons que l'initiative de déterminer les modalités d'application d'un programme de partage de la croissance de l'assiette foncière devrait appartenir au conseil de la CMQ. Ces modalités devraient faire l'objet d'un règlement adopté par ce conseil. Ce règlement devrait cependant être soumis au gouvernement ou même à la ministre des Affaires municipales pour approbation.

Toutefois, nous souscrivons d'emblée au principe de fiscalité d'agglomération, qui s'impose comme un substitut aux fusions forcées. Il permet notamment de contribuer à créer une vision régionale forte du développement économique. Plus précisément, nous croyons que cette fiscalité d'agglomération devrait comporter deux volets distincts: un partage équitable des déficits reliés à l'exploitation des équipements, infrastructures et activités à caractère supralocal et un programme concerté de partage régional de l'assiette foncière, de sa croissance, visant à favoriser la coopération intermunicipale et essentiellement axé sur les initiatives de promotion et de développement économiques.

Les deux façons les plus généralement retenues d'utiliser la TPS là où elle existe, M. le Président, sont: un, la formule américaine, qui l'utilise à des fins de péréquation; deux, l'autre qui est de constituer un fonds de développement économique. C'est celle-là que nous privilégions. Je passe par-dessus les explications techniques de son application, laissant le soin au professeur Des Rosiers de l'expliquer lors des échanges qui suivront cet exposé, et je vous réfère maintenant à la page 18.

Alors, l'ampleur du Fonds régional de développement, deux mots là-dessus, M. le Président. Cette question est étroitement reliée à la nature des activités et projets retenus par la CMQ et à l'analyse des besoins de l'agglomération qu'en fera l'organisme. Ce n'est qu'une fois établie l'ampleur des ressources nécessaires pour mener à bien les objectifs du fonds de promotion et de développement économiques que pourra être fixé le taux de taxation applicable à l'assiette fiscale préalablement déterminée. Ce taux devra être soumis au vote des membres du conseil de la CMQ et accepté à la majorité des deux tiers.

n(15 h 40)n

Tout comme on l'a décidé pour Montréal, si on compare avec la CMM, et toutes proportions gardées, le montant de départ pourrait être fixé à 2 millions de dollars, en plus des contributions actuellement consenties par les municipalités concernées. Comme dans le rapport Bernard, nous suggérons que le gouvernement accepte de faire une contribution de départ au lancement du fonds afin que celui-ci puisse avoir un effet de stimulation le plus tôt possible. Cela serait une incitation puissante au démarrage de la fiscalité d'agglomérations et un pas dans la bonne direction en vue de se doter d'une vision régionale forte.

Ma conclusion, M. le Président. Il serait difficile de prétendre désormais que les 12 maires de la banlieue de la Communauté urbaine de Québec refusent de collaborer à la réforme municipale actuellement sur la table, qu'ils n'ont présenté aucune proposition au gouvernement sur ce dossier. Bien sûr, le présent document appelle à la discussion tout comme d'ailleurs le libellé du projet de loi n° 137 suscite de nombreux points d'interrogation et cela aux dires même des experts consultés sur la question et dont l'opinion est jointe en annexe.

Il reste cependant que, si ce mémoire ne constitue pas le point final à l'exercice en cours, il se veut à tout le moins une ouverture à la recherche d'une solution basée sur le respect de l'autonomie des municipalités et sur un partage équitable des ressources entre les citoyens. Les résidents de la région de Québec et plus particulièrement ceux des villes que nous représentons ont dit haut et fort qu'ils ne croyaient pas aux fusions municipales forcées. Ils n'ont jamais prétendu toutefois qu'un effort de coopération ne devrait pas être fait pour rendre la région plus forte, plus dynamique et plus prospère.

En nous présentant aujourd'hui devant cette commission, c'est leur langage que nous avons voulu porter, convaincus que dans un régime démocratique, c'est à la population qu'il faut toujours, en bout de ligne, donner le dernier mot. M. le Président, mes excuses pour avoir débordé.

Le Président (M. Vallières): Pas de faute. Merci, M. Langlois. Je voudrais peut-être rappeler aux gens qui participent à la commission que l'usage des cellulaires, là, est défendu en cette salle. À plusieurs reprises aujourd'hui, ceux qui présentaient des mémoires ont carrément été dérangés par les cellulaires. Alors, je vous invite à les fermer pour ceux qui en auraient en leur possession.

Ça m'amène à la première intervention. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Rebonjour, M. Langlois, M. Mercier, Mme Boucher. Tout le monde sait qu'on s'est réconciliées lors du concours des chauves.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'étais témoin.

Mme Harel: Ma collègue était témoin d'ailleurs. M. Des Rosiers. Alors, Paul regrette de ne pas avoir été invité à ce concours-là...

M. Bégin: Non, j'aime mes cheveux.

Mme Harel: Alors, je sais qu'il y a plusieurs de mes collègues qui veulent échanger avec vous. Alors, je vais peut-être aller au plus pressé. Vous êtes maire de Beauport. En 1976, Beauport était fusionné avec Giffard, Villeneuve, Courville, Montmorency, Sainte-Thérèse-de-Lisieux et Saint-Michel-Archange. C'était suite à une loi spéciale. Et ça semble avoir porté fruit parce que vous êtes maintenant le maire d'une municipalité qui est le fruit de six ? en fait, une fusion que vous appelleriez forcée maintenant ? municipalités qui a donné naissance à cette ville de Beauport.

Tout de suite, je veux vous exprimer qu'à la page 5, là, de votre mémoire, où vous réitérez votre opposition farouche à la loi n° 124 déjà adoptée et que vous la considérez comme, en fait, exorbitante, inique, excessive... En fait, je pense que je termine là la liste de qualificatifs. Sans doute est-elle encore plus imposante. Je veux juste vous dire que c'est conforme aux compétences octroyées aux Parlements provinciaux et que, en fait, ce sont là des législations qui sont même moins drastiques que celles adoptées en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse. Je pense, entre autres, à la loi créant Halifax, Fredericton, Ottawa-Carleton ? prochaine municipalité qui verra le jour au 1er janvier de 12 municipalités de la région d'Ottawa-Carleton ? Toronto, etc.

Et vous savez que ça a été soumis aux tribunaux et que les tribunaux supérieurs ont jugé que toutes ces lois étaient conformes, respectueuses de nos législations et de nos compétences. Parce que, en matière d'organisation spatiale puis de délimitation municipale, en fait il n'y a de vache sacrée.

La question, c'est: Qu'est-ce qui est le plus efficace pour traverser les défis de chaque époque? Est-ce que la manière d'être organisé comme il y a 30 ans ou 50 ans, c'est efficace pour traverser les défis de notre époque? Sont-ils les mêmes que les défis d'il y a 30 ans ou 50 ans. C'est ça, la seule question. Et puis par la suite l'idéal, c'est toujours que ça soit consensuel. Mais tous les partis, les gouvernements qui se sont succédé, quelle que soit leur couleur comme vous le savez, ont eu à certains intervalles à décider d'arbitrer ces questions-là, parce que c'est des questions de bien commun qui s'arbitrent au-dessus des intérêts municipaux.

n(15 h 50)n

Alors donc, ça, je pense qu'il faut le réitérer. Comme il faut réitérer aussi cette idée simple. Je la vis depuis 19 ans que je suis députée d'un quartier qui appartient à une grande ville, le quartier Hochelaga-Maisonneuve. C'est un quartier où on compte 222 organisations communautaires. Et, moi, je peux témoigner que le sentiment d'appartenance puis de solidarité, il n'est pas inversement proportionnel à la taille de la municipalité. Il peut être extrêmement élevé nonobstant la taille de la municipalité. Même dans une grande ville du Québec qu'est Montréal, dans un quartier comme d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a énormément de solidarité humaine ? ça, je peux vous en témoigner ? de sentiment d'appartenance et d'implication des citoyens. Bon.

D'autre part, il faut également le dire très clairement, tout ce qu'on entreprend, ce n'est pas pour délester le gouvernement de ses responsabilités, ni à l'égard des métropoles ni à l'égard de la capitale. Et c'est le gouvernement qui a remis en place la Commission de la capitale nationale il y a cinq ans, qui jusqu'à maintenant y aura alloué un budget de 76 millions de dollars, qui a mis en place le Fonds de diversification de l'économie de la capitale il y a deux ans, qui aura consacré un premier 20 millions pour les deux premières années, qui a ajouté un budget de 15 autres millions, qui a mis en place le Fonds de développement touristique qui est doté d'une somme de 2 millions par année depuis 1996.

Il n'est pas question non plus de transférer le Grand Théâtre ou le Centre des congrès. Non. Il est question d'être le mieux organisé possible en regard des compétences qui ne peuvent plus s'exercer sur un territoire ultralocal. Vous-mêmes l'avez dit ? vous l'avez dit à juste raison ? dans le secteur de la gestion des matières résiduelles, on ne peut plus faire la collecte des déchets comme avant, et ainsi de suite, puis ça suppose qu'on le fasse à un niveau plus grand, ça, je pense que les citoyens comprennent ça, protection de l'eau, de l'air, protection de l'environnement, aménagement du territoire, transport en commun, développement économique. Peut-on imaginer maintenant la localisation de grandes industries technologiques juste à l'initiative d'une municipalité ou qui ne profite qu'à la municipalité sur laquelle l'entreprise s'installe, n'est-ce pas? Alors, il faut penser plus grand. Et, moi, je m'inscris complètement en faux contre l'application des lois du marché privé à notre organisation de société. Je m'inscris en faux. Je ne pense pas que la concurrence intermunicipale, dans une époque où on a à affronter une si terrible concurrence internationale... je ne pense pas que faire les deux en même temps, ce soit nous renforcer.

Alors, ceci dit, j'applaudis à bien des choses qu'il y a dans votre mémoire, votre vision sur l'aménagement. Puis il faut chacun... On a des responsabilités par rapport à ce qui s'est passé, par rapport à l'étalement. Puis l'idée, c'est de ne pas continuer, de faire autrement. Il y a des choses qui sont bien enlignées. Comme à la page 8, vous dites: «Nous estimons que la Communauté métropolitaine de Québec devrait être une structure "parapluie" à géométrie variable, axée prioritairement sur des responsabilités de coordination et de planification relatives aux activités qui nécessitent une concertation régionale.» Ça, c'est tel quel le rapport Lapointe. Quand vous lisez le rapport Lapointe, c'est ça. À partir de là ça veut dire qu'il y a une convergence.

La question qui demeure maintenant, c'est qui va faire la gestion? Et est-ce que pour faire la gestion il faut faire autrement qu'à 43 municipalités comme maintenant? Alors, la gestion peut-elle se faire plus avec les MRC comme celles qui existent ? c'est un scénario qui a été envisagé par les présentations qui ont été faites pour les territoires où il y a des MRC ? ou la gestion doit-elle se faire à ce haut niveau, rester... est-ce qu'il doit y avoir un statu quoi au niveau de la gestion? Et là, comme vous le savez, il y a deux modèles, soit un modèle où la gestion se fait supralocale ou le modèle où la gestion se fait avec un nombre restreint de villes par rapport à ce qu'on a maintenant. Alors, ça, ça fait partie des mandats des trois comités d'élus qui ont à nous faire rapport, comme vous le savez, en début d'automne.

Ceci dit, c'est bien certain... Par exemple, prenons la police. On a glissé sur les services spécialisés seulement. Il y a un rapport qui dit que, si c'était une police régionale, il y aurait des grosses économies pour les citoyens. Vous êtes des gens qui cherchez à ce que ça ne coûte pas cher aux contribuables. Alors, pourquoi ne pas regarder la possibilité que le service de police puisse devenir une police régionalisée qui... avec ? moi, je le vis ? des polices de quartier qui donnent un service à pied sur les rues pour que les citoyens se sentent rassurés? Pourquoi? Il n'y a pas de vaches sacrées. C'est tout ce que je veux vous dire: Il n'y a pas de vaches sacrées. On doit tout regarder. Pourquoi on ferme des portes, si c'est le bénéfice qu'on cherche pour nos citoyens, avant d'aller jusqu'au fond de l'examen qu'on doit faire de ces questions-là?

Le Président (M. Vallières): Merci. Oui, Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, Mme la ministre, je pense que, si, comme vous, on peut reprendre la phrase que nous non plus on ne veut pas de vaches sacrées, il est certain que, malgré tout le respect qu'on vous doit, on ne peut pas quand même vous laisser aller en disant que, ce à quoi vous vous attaquez précisément, c'est juste aux vaches sacrées. Vous vous attaquez présentement, et ce, depuis l'adoption du projet de loi n° 124, à la base même de la démocratie. J'ai ici dans les mains deux guides préparés par le gouvernement du Québec, un guide sur les annexions, un guide sur les regroupements, les deux en date de mai 1998, donc la loi qui était en force avant que le projet de loi n° 124 soit adopté sur division par l'Assemblée nationale.

Je dois vous dire que jadis, lorsqu'on parlait de regroupements, c'est-à-dire dans les 100 dernières années, c'est-à-dire de fusions volontaires consenties par les conseils de ville des villes concernées, à ce moment-là c'est la ministre qui pouvait décider si, oui ou non, une consultation de la population était nécessaire. Mais cependant, avec les lois qui ont été en vigueur pendant 100 ans, lorsque le processus de fusion était forcé, il y avait obligatoirement... et je vais vous lire le texte de vos lois: «Pour qu'une annexion se concrétise, les personnes habiles à voter du territoire visé par l'annexion doivent nécessairement approuver la réalisation d'un tel projet. Là, Mme la ministre...

Mme Harel: Je vous interromps, Mme Boucher, parce que je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression que c'est nous qui avons changé ça. Vous savez que c'est le gouvernement précédent, en 1988.

Mme P.-Boucher (Andrée): Non. La loi n° 124, madame, ce n'est pas le gouvernement précédent, la loi n° 124 date du mois de juin et donc, Mme la ministre, lorsqu'on dit que la loi n° 124 est une loi inique, qui bafoue les règles même de la démocratie municipale, on ne peut pas dire le contraire, et ça, c'est ce qui a motivé l'action des maires de la région de Québec et c'est ça qui va continuer de motiver l'action des maires de la région de Québec tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas retrouvé le droit de consulter nos citoyens, comme c'était le cas dans les 100 dernières années.

Mme Harel: Jusqu'à...

Mme P.-Boucher (Andrée): Jusqu'à la loi n° 124, madame, jusqu'en juin dernier. Et vous ne pouvez pas le nier, c'est écrit dans des textes du gouvernement du Québec. Et d'ailleurs on a déposé nous-mêmes, lorsqu'on est venus en commission parlementaire, tous ces textes. On a fait faire des recherches par nos avocats pour vous dire que ça faisait 99 ans qu'on jouissait de ces droits.

La question fondamentale, donc, à régler avant de parler d'une nouvelle structure municipale, c'est: Est-ce que la population est importante ou si elle ne l'est pas? Moi, je veux bien que vous me parliez de vos comités d'élus, madame, mais des comités d'élus, ça devrait être d'élus qui représentent la population.

Ici, cet après-midi, vous l'avez dans les feuilles bleues du rapport, vous avez 12 villes qui parlent au nom de 336 971 citoyens. Vous avez 12 villes qui ont une richesse foncière uniformisée de 14 milliards sur les 21 milliards de la Communauté urbaine et qui ont un potentiel fiscal de 16 227 000 000 $ sur le potentiel fiscal de la Communauté urbaine de 26 709 000 000 $.

Si vous prenez évidemment le poids de ces organismes-là, de ces 12 villes, par rapport à la région, on constitue encore 50 % de la population, 50 % de la richesse foncière uniformisée, 50 % du potentiel fiscal. Or, ce n'est pas normal que, comme hier, on donne une écoute, et, comme on a dit, une écoute vraiment bienveillante, au maire de Québec qui représente, lui, 167 000 citoyens, donc la moitié de ce que, nous, on représente, la moitié de la richesse foncière uniformisée que, nous, on représente et aussi à peu près la moitié du potentiel fiscal.

C'est absolument important que les élus, les gens qui représentent le vrai monde, les citoyens comptés un par un, soient ceux qui finalement aient le droit de parler au nom de ces citoyens. Or, à l'heure actuelle, autant par votre comité d'élus où vous n'avez même cru bon de nous laisser le choix de nos représentants, vous avez décidé vous-même qui nous représenterait... Je peux vous dire, madame, que c'est inutile de vous cacher derrière les comités d'élus parce que en fait ces comités d'élus ne représentent pas à l'heure actuelle la majorité. Et vous le savez finalement, la commission Lapointe a oeuvré avec la ville de Québec, 167 000 habitants, et des représentants de MRC qui font toujours, pour la Desjardins, 51 000 personnes, des Chutes-de-la-Chaudière, 75 000, La Jacques-Cartier, 24 000, L'Île-d'Orléans, 6 892, puis La Côte-de-Beaupré, 21 000. Trois maires, ici autour, devant vous, représentent 225 000 citoyens. C'est au nom de ces 225 000 citoyens plus les 110 000 que représentent les neuf autres maires qu'on vous dit: Remettez-nous nos droits démocratiques et permettez à nouveau que, sur tous changements qui vont concerner nos citoyens, ils aient le droit de se prononcer.

Lorsque vous aurez accepté ça, madame, ni les fusions à Beauport ni la fusion de la paroisse de L'Ancienne Lorette à Sainte-Foy en 1970 se sont faites par la force. Jamais au grand jamais les fusions se sont faites par la force. Elles ont été de libre consentement des conseils de ville ou elles ont été approuvées par les populations concernées. On doit revenir à ce régime démocratique sinon vous êtes en train de changer un régime et d'en faire purement et simplement une dictature.

À l'heure actuelle, c'est par décret, c'est par simple lettre de la ministre qu'on pourra décider de regroupements. Bien, je regrette, les Ah! Ah! Ah! Ah! Lisez autant qu'on lit, faites-vous renseigner, donnez-vous la peine de lire l'opinion légale que vous avez à la fin de notre texte, et vous allez cesser de faire des Ah! Ah! Ah! Ah! Ah! pour vous rendre compte à quel point justement vous êtes en train de bafouer les règles de la démocratie.

Quand on aura rétabli ces principes démocratiques, on sera ouvert, comme on l'a toujours été, comme on l'est depuis des années à la communauté urbaine, à discuter du bien commun. Et, quoi que certains prophètes, que vous avez écoutés semble-t-il encore avec beaucoup de bienveillance ce matin, vous aient dit sur le manque de sens social qu'on peut avoir, sur le manque de conscience qui peut être le nôtre, je peux vous dire que c'est loin d'être vrai. Je travaille moi-même avec des maires depuis 15 ans et je peux vous dire que toujours l'intérêt commun a passé avant le bien particulier.

Alors, je vous demande, Mme la ministre, de refaire vos devoirs, de baliser la loi 124, et par la suite, vous pouvez compter sur le plus grand dialogue des 12 maires de la région de Québec. Mais, tant et aussi longtemps qu'on aura sur nous le spectre des fusions forcées, on vous l'a dit, on vous l'a répété, c'est inadmissible parce que vous bafouez 100 ans de vie démocratique municipale, et ça, on y tient.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre, d'autres interventions?

Mme Harel: Il n'y en a pas d'autres, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ça va pour l'instant. Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux maires de banlieue qui sont ici et, au nom des collègues de ma formation politique, nous excuser. Parce que je vois que depuis ce matin il y a énormément de gens qui veulent assister à cette commission. Et je sais qu'il est trop tard, mais, depuis hier, on est dans une salle qui est beaucoup trop petite. On a le salon rouge. Je sais que ce n'est pas les membres de la commission ici qui déterminent. Et aujourd'hui apparemment il n'y a rien au salon rouge. On aurait pu prévoir d'aller dans une salle qui est beaucoup plus grande. Ce qui fait que c'est très chaud, il y a beaucoup de monde, on ne peut pas asseoir tout le monde, et on aurait dû, M. le Président, prévoir d'aller au salon rouge.

Ceci étant dit, je veux vous remercier pour votre présentation et votre...

Mme Harel: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Vallières): Oui, 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Harel: ...vous dire que nous avons souhaité que ce soit au salon rouge. Nous l'avons demandé. Malheureusement, ce n'était pas possible, il n'était pas disponible. Je ne sais pas si vous avez fait vous-même la même demande, mais, nous, nous avions fait la démarche.

Le Président (M. Vallières): Bien, ceci étant dit...

M. Després: On me dit qu'il n'y a rien au salon rouge présentement. Il y a des gens du bureau du leader, mais en tout cas...

M. Brouillet: ...arrivés ce matin et j'ai présidé à l'ouverture, tantôt.

M. Després: On vient juste de le demander. Vous n'avez pas besoin de vous choquer, on vous pose la question, M. le vice-président.

Le Président (M. Vallières): Bon, le point est fait, on va prendre notre temps à autre chose que...

M. Després: Vous êtes bien...

Le Président (M. Vallières): ...savoir dans quelle salle on pourrait siéger. M. le député de Limoilou, c'est à votre tour.

n(16 heures)n

M. Després: Oui. La conférence ministérielle est finie? Oui? O.K. Ceci étant dit, après vos commentaires, Mme Boucher, j'ai bien retenu, et je l'ai mis en parallèle, moi aussi, depuis hier, il faut effectivement y faire un lien, entre la loi 124 et la loi 137 dans laquelle on est en train d'étudier. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, je suis entièrement d'accord avec vous, on a effectivement décidé de bafouer la démocratie municipale quand on a décidé d'adopter 124 parce qu'on a décidé de mettre un couteau sur la gorge aux municipalités. Et là, après avoir fait ça et indépendamment du comité Lapointe, qui va remettre son rapport ? il n'y a pas eu de trouvaille du siècle dans la première étape du rapport, là, avec un rapport de huit pages ? la ministre, elle va avoir des recommandations. Si ça ne fait pas son affaire, elle pourra nommer un mandataire puis elle pourra décider au bout de la ligne. Et elle vous l'a dit avant de commercer que le gouvernement, c'était son pouvoir à lui puis qu'elle décidera bien de faire ce qu'elle veut.

Ceci étant dit, on fonctionne, au fond, un peu dans le désordre, parce que vous êtes pris pour étudier la loi n° 137 en même temps qu'on vous a dit: Nous pourrons décider des regroupements municipaux. Maintenant, on est à l'étude du projet de loi n°  137 pour créer une communauté. Vous arrivez avec des propositions fort légitimes, comme, par exemple, il devrait y avoir 16 membres au lieu de 15 sur le conseil d'administration. Mais ce que vous ne savez pas, vous ne savez même pas si vous allez être là. On ne sait même pas combien il va en rester, de municipalités, parce que la ministre va arriver avec sa loi d'application au bout de la ligne, à la prochaine session, et c'est là qu'on va apprendre le fameux plan de match, le fameux plan d'action du gouvernement. Ça fait que, entre-temps, eux, ils savent ce qu'ils vont faire. Ils savent, quant à moi, déjà ce qu'il va y avoir de toute façon dans le rapport. C'est aussi évident que ça. Mais, nous, on ne le sait pas puis, vous, vous ne le savez pas. Et j'ai l'impression qu'en même temps qu'on est dans un processus démocratique, qu'on veut nous démontrer qu'on est dans un processus de consultation aujourd'hui, vous ne connaissez pas les conclusions, mais, eux, ils savent c'est quoi, la conclusion, ils le savent très bien.

Maintenant, ce sur quoi je veux vous amener, c'est qu'il y a eu une présentation puis on sait, au fond, qu'il y a deux grandes positions dans la région. Il y a celle de la ville de Québec, hein, et hier je les ai interrogés. J'ai félicité le maire là-dessus en lui disant: Vous êtes arrivé avec une proposition au niveau des chiffres, en disant: Voyez-vous, il y a tant de municipalités, il y en a tant, quatre, leurs comptes de taxes risquent d'augmenter à court terme et les autres comptes de taxes vont diminuer. Et vous, un de vos chevaux de bataille, c'est de dire: Avec les regroupements municipaux... parce que, si on refait tout cet aspect de la réorganisation de la structure, j'espère qu'il y a quelque chose de bien pour les citoyens au bout de la ligne, puis, moi, je suis ouvert à ça puis je suis certain que vous l'êtes aussi, mais en autant que le contribuable va y trouver son profit. Il y a juste le maire de Québec qui dit qu'il va y avoir un profit. Il a même demandé au gouvernement de mettre par législation les économies. J'ai hâte de voir si le gouvernement va le faire.

Mais ma question est la suivante: Vous, vous dites, dans votre discours, que ce n'est pas ça qui va diminuer le compte de taxes. Au contraire, ça risque d'augmenter les taxes. Sur quoi vous vous basez pour dire que ça va augmenter les taxes alors que le gouvernement ne peut pas le confirmer, mais semble dire que le citoyen va y trouver son bénéfice, le maire de Québec aussi? C'est-u par rapport à plusieurs éléments? Je ne veux pas rentrer dans le détail, mais, de façon générale, qu'est-ce qui fait que le citoyen n'y trouvera pas son compte si on a une ville sur la rive nord de Québec?

M. Langlois (Jacques): Écoutez, ce n'est pas compliqué. Actuellement, il y a deux grands ensembles dans la province: vous avez Québec et Montréal. Aux deux endroits... Parce que, au fond, là, le problème des grands ensembles, il est assez facile à cerner. Ni à Montréal ni à Québec les règlements d'emprunt des municipalités sont soumis aux électeurs. Deuxièmement, plus ? puis ça, on n'a pas besoin d'avoir fait bien des grandes études ? vous faites des concentrations d'employés, plus vous donnez de force à des syndicats, plus on va chercher la formule... Qu'on ne le fasse pas la première année, qu'on le fasse la troisième ou la cinquième, vous allez chercher les conditions de la meilleure convention.

Donc, partout où ça s'est fait, la démonstration est faite que ça finit par coûter plus cher, si ce n'est pas dans la première année, c'est dans la cinquième, puis vous avez moins de contrôle sur votre administration. En tout cas, ça, c'est mon point de vue.

Le Président (M. Vallières): Il y a Mme Boucher qui voulait également prendre la parole.

M. P.-Boucher (Andrée): Parfait. Alors, je pense, effectivement, monsieur, que, bon, il y a de nombreuses études qui prouvent exactement le contraire des assertions qu'on entend continuellement de la part des ténors des fusions et qui laissent voir justement que plus les entités sont grosses, plus ça conduit à des augmentations de taxes et finalement à des services que les gens ne peuvent pas se payer. Bon.

Tout le monde pense, de toute manière, que c'est le voisin qui va payer. Finalement, c'est le pauvre citoyen ordinaire qui finit par avoir des factures beaucoup trop lourdes sur son dos et, on le sait, ça n'a jamais rien réglé. Les études, si vous voulez qu'on vous en dépose, on va vous en déposer des caisses pleines qui contredisent exactement... Et d'ailleurs, on a un expert ici, M. Desrosiers, qui pourra compléter nos assertions pour vous dire que, justement, des études qui vont en sens contraire, il y en a une multitude.

Je veux revenir, moi, sur la première partie de votre discours, M. Després, parce que je pense qu'on touche vraiment à un point essentiel. Et quand vous avez dit: C'est ça, l'exercice est futile. Oui, effectivement. Et, si on va à l'opinion légale qui est en annexe de notre document, à la page 11 et à la page 14, on voit que nos avocats n'hésitent pas à nous dire que déjà la loi n° 124 permet au gouvernement, par décret adopté à huis clos, de déterminer les territoires des municipalités qu'il désire voir se fusionner et d'autoriser le ministre des Affaires municipales et de la Métropole à leur ordonner, par une simple lettre, de se regrouper. En cas de refus de ces dernières ou de l'une d'elle, la loi n° 124 permet au gouvernement de décréter d'autorité le regroupement de ces municipalités à l'encontre de leur volonté et sans fournir à leur population l'occasion de se faire entendre. C'est quand même des experts en droit municipal qui disent ça. Et plus loin, à la page 14, on dit: Il faut signaler le caractère quelque peu futile de l'exercice d'analyse du projet de loi n° 137.

Oui, on fait notre possible aujourd'hui pour arriver avec une proposition. Oui, on fait tout ce qu'on peut, compte tenu des circonstances, mais on ne sait même pas si demain matin on va exister. Peut-être bien qu'on est tous, là, des morts en sursis aujourd'hui, les 12 maires de municipalités. Alors, c'est sûr que 12 morts en sursis, que voulez-vous, bien, ça donne ce que ça donne. Alors, on ne peut pas vous dire qu'on se sent très sûrs de nous et donc on est allés dans un proposition sur les grandes lignes, mais c'est sûr qu'on pourrait encore en discuter longtemps.

Alors, les avocats continuent en disant: Ces tergiversations laissent transparaître une certaine improvisation. Elles démontrent encore une fois l'énorme perte de temps et d'énergie qui provient de l'entêtement du gouvernement à laisser persister l'équivoque et le doute sur la question de la survie des municipalités qui composent l'actuel CUQ avant de s'interroger sur l'avenir de cette dernière. Les personnes et organismes qui ont été invités à s'y faire entendre doivent faire valoir leur point de vue sur un projet de loi qui ne fait que dissimuler les véritables enjeux du processus global de réorganisation municipale. Puis on dit: Ce refus de procéder, suivant les règles de la logique la plus élémentaire, rend malheureusement illusoire l'exercice démocratique que devrait normalement être celui de la discussion publique des projets de loi en commission parlementaire.

De toute façon, je pense que M. Desrosiers va pouvoir vous donner le nom des experts, de nombreux exemples sur le fait que plus c'est gros, plus ça coûte cher et finalement plus aussi nos citoyens perdent le contrôle sur la gestion de leur municipalité.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, M. le Président, juste pour revenir peut-être à un exemple parce que je sais que dans la région de Québec vous parlez souvent des ententes administratives, il y en a plus d'une centaine entre vous dans les différentes municipalités et ça marche bien, et vous faites, dans votre document, allusion où vous êtes prêts au partage d'un certain nombre de choses qui concernent la ville de Québec, entre autres, prenons celui du service de police. Il y en a qui sont regroupés, il y en a qui ne le sont pas. Pourquoi...

Mme P.-Boucher (Andrée): Police spécialisée.

M. Després: ...oui, la police effectivement spécialisée, que vous proposez, qui est au coût de 8 millions, si ma mémoire... 8 à 9 millions de dollars. Qu'est-ce qui fait que, dans ce cas-là, on ne pourrait pas... Prenons un exemple, là. Pourquoi que, dans le cas de la police, vous êtes prêts à payer les coûts spécialisés? O.K. Vous choisissez cette option-là plutôt que d'avoir un corps de police sur le territoire de la région de Québec. Ça pourrait en être une entente dans les dossiers.

M. Mercier (Ralph): M. le Président, il faudrait se souvenir qu'il y a déjà eu une offre, une proposition qui a été faite par la ville de Québec en ce qui concerne le regroupement des services policiers sur le territoire. La ville de Québec prétendait quand même une économie qui voisinait les 10 ou 11 millions. On a, à ce moment-là, pris cette proposition-là quand même avec un sérieux et nous avons fait faire une analyse, une étude de l'ensemble évidemment du document, de la proposition, pour se rendre à l'évidence, avec bien sûr l'expertise d'un nombre de spécialistes que les économies prétendues par la ville de Québec dans un regroupement fondaient comme glace au soleil.

Dans le cas des services spécialisés, je pense qu'il y a une nuance à faire. Il y a des services d'ailleurs qui normalement devraient être assumés par la Sûreté du Québec, qui sont assumés par la ville de Québec et il y a d'autres services aussi à l'intérieur de chacune des municipalités qu'on se doit d'assumer, qui sont quelque peu aussi spécialisés. Alors, je pense qu'on a tout à fait intérêt, selon nous, selon les analyses que nous avons faites à retrouver l'ensemble de ces services spécialisés, centralisés évidemment dans une unité. C'est tout simplement ça et pas plus que ça, l'explication à l'ensemble de ça.

D'autre part, j'aimerais, M. le Président, souligner les aspects sur l'intervention de Mme la ministre à la présentation de notre mémoire ici aujourd'hui. Je ne voudrais pas ajouter sur les commentaires de ma collègue sur la loi n° 124 et j'ose croire que la ministre et son gouvernement auront la sagesse bien sûr de considérer, je pense, les aspects qui agacent non seulement le monde municipal, mais particulièrement les citoyens de nos territoires respectifs. Mais j'ai cru percevoir chez la ministre une perception très positive du mémoire que nous avons déposé. Je suis porté à croire qu'il y a des éléments intéressants de solution qui éviteraient évidemment... des solutions qu'on pourrait qualifier de draconiennes, qui changeraient totalement la composition évidemment de notre territoire municipal ici, dans la grande région de Québec, particulièrement sur le plan de la Communauté urbaine, et qui permettraient quand même une solution intéressante à l'égard aussi de la capitale, c'est-à-dire Québec.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme Boucher, vous vouliez compléter. C'est parce que je remarque que le temps file rapidement. Alors, peut-être rapidement.

Mme P.-Boucher (Andrée): Juste un mot sur la police, parce que c'est quand même un enjeu majeur.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, pour dire évidemment que, nous, justement comme le disait mon collègue de Charlesbourg, on a fait faire une étude qui fait bien la preuve que nos polices doivent... Évidemment, on ne parle pas d'une police, là, sommaire, on parle d'une police qui répond au service de base tel qu'établi par le gouvernement. Mais évidemment, lorsque les corps de police sont bien organisés, on pense que les corps... Et d'ailleurs, les maires souscrivent facilement à des ententes. On vient de conclure, nous, une entente avec L'Ancienne-Lorette, on en a une avec Cap-Rouge depuis des années, et donc plusieurs corps de policiers. Il y en a cinq, finalement, pour 13 municipalités. Donc, ça veut dire qu'il y a eu beaucoup de regroupements.

n(16 h 10)n

Donc, on estime que les polices locales, pour, en fait, contrôler les coûts, doivent demeurer locales. Cependant, on comprend que la ville de Québec s'est donné, elle ? peut-être parce qu'elle avait un ancien chef de la Sûreté du Québec ? des services qui étaient dispensés par la Sûreté du Québec, comme la filature, l'écoute électronique, les enquêtes spécialisées, sauf que, maintenant, la ville de Québec a le personnel, elle a l'organisation pour le faire. Alors, on dit: Dans le but, justement, de lui faciliter la tâche, on est prêt à accepter que ces services, qui pourraient autrement être donnés par la Sûreté du Québec, soient donnés par la Sûreté municipale de Québec, le tout dans un effort évidemment pour l'aider à effacer les coûts de 8,8 millions qui ont été établis par des enquêtes, encore là, longues et menées par l'ensemble des corps de police et qui ont fait l'objet d'un rapport que j'ai ici dans les mains, que vous pourriez consulter si jamais ça vous intéresse.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le député de Limoilou. Ça m'amène à ma droite. Il nous reste deux minutes à ma droite. Alors, il faudra procéder avec discipline: question rapide, réponse tout aussi rapide.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Oui, ma collègue l'a souligné, la ministre l'a souligné, il y a un effort de réaménagement de la CUQ en CMQ dans ce mémoire, qui est intéressant, entre autres la proposition d'un fonds, l'insertion de la culture, que j'apprécie. Mais les questions qu'on se pose, c'est: Est-ce suffisant? Est-ce fonctionnel? Et surtout, est-ce dynamisant pour la région? Et, moi, ce qui m'inquiète, c'est la faiblesse du ton des constats que j'ai entendus jusqu'ici aujourd'hui, je pense, par rapport à la situation qui est vécue sur le territoire. Le président de la CUQ nous disait tantôt que les communautés urbaines ont vieilli, qu'on a besoin de faire des changements, il faut passer à des mandats équivalents pour la CMQ et simplement s'adapter. Ce n'est pas ça que j'ai senti, moi, dans la région. C'est les termes que j'ai entendus.

Je lis votre document. En page 2, vous dites que vous êtes favorables à la création d'une communauté métropolitaine, même si la mairesse de Sainte-Foy vient d'apporter un bémol. Mais on dit: «Nous croyons que certains modes de gestion municipale peuvent être modernisés.» Donc, voulez-vous un changement sérieux, profond, dynamisant qui marche ou c'est une réadaptation qu'on fait?

Et je vais parler du constat. Le constat du gouvernement, c'est un problème d'équité intermunicipale des villes-centres ? vous le soulevez, vous aussi, vous le savez ? le partage des ressources. Les problèmes de frontières aux deux coins de rue, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Ma collègue Diane Barbeau en a parlé récemment. Moi, je le sais, je me suis battue avec vous, comme présidente de la Régie de la santé, parfois pour amener des maisons de toxicomanie dans des villes. Ou des problèmes de coins de rue, de zone, on en a, des problèmes dans la région, on le sait. Le problème d'étalement urbain, que la CUQ n'a pas réglé en 12 ans. Et on a une nécessité criante dans la région: le besoin de développement. Moi aussi, je suis une élue, comme tout le monde autour de la table ici. Les citoyens viennent nous voir aussi et ils ne veulent pas que la région périclite, ils veulent qu'elle soit dynamique et qu'elle soit en relation avec le monde. On a besoin d'une impulsion.

La question qu'on pose depuis un bout de temps, c'est: Qui va donner une impulsion? Qui va donner le mouvement que nous désirons donner à la région de la capitale? Une CUQ réaménagée? Non. Ça nous prend quelque chose de plus fort, une commission métropolitaine qui gère vraiment le territoire, qui lui permette de se développer, qui ait de la vision. C'est ça qu'on cherche, c'est ça, enfin, le besoin qu'on a. Et est-ce que, pour des élus, ce n'est pas un défi emballant? C'est la question que je pose.

Mme Boucher, la mairesse de Sainte-Foy, a quand même apporté un petit élément légal, et, là-dessus, je vais demander... Pour conclure, je vais laisser la parole au ministre responsable de la région, qui a une forte expérience là-dedans. Il a une seconde.Le Président (M. Vallières): Non. Attention, là. La parole, c'est le président qui la donne.

Mme Maltais: M. le Président, excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: M. le Président, vous avez bien raison. Je fais peu de commissions parlementaires.

Le Président (M. Vallières): Et vous avez déjà dépassé les deux minutes.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Vallières): Donc, je vais permettre la réponse et la permettre assez rapidement.

Mme Maltais: S'il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): S'il y a consentement, M. le ministre responsable de la région pourra revenir par la suite. Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, oui, madame, on croit, parce que, si on n'y croyait pas, ça fait longtemps qu'on aurait abandonné le rude combat qu'on livre pour administrer nos municipalités. Oui, on croit évidemment que, comme n'importe quoi, n'importe quelle autre structure... Je dois vous dire que le Parlement, je pense bien, ne réagit pas exactement aujourd'hui comme il réagissait il y a 20 ans. Et, oui, il y a des choses qu'on doit faire de façon nouvelle.

Quand vous parlez de l'étalement urbain, je veux juste vous signaler qu'il y en a autant dans la belle ville de Québec, de l'étalement urbain, qu'il y en a eu ailleurs. Pensez que, lorsqu'on a fait le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine en 1985, il y avait un centre-ville, qui était le Vieux-Québec, et il y avait trois centres structurants qui avaient été déterminés: Beauport, Charlesbourg et Sainte-Foy. Alors, Lebourgneuf, où est-ce que vous le situez? Quelque part à côté de la chaise? Alors, ça veut donc dire que la ville de Québec elle-même a fait de l'étalement urbain dans sa propre ville en développant Lebourgneuf et donc en mettant un peu à terre le Mail Saint-Roch, le centre de sa propre ville.

Donc, oui, il y a un examen à faire, mais cet examen-là, à faire, doit être fait par tous les intervenants légitimement élus de la région, démocratiquement élus de la région et ça ne peut pas être décidé seulement par le maire de la ville de Québec qui, comme je vous dis, à l'heure actuelle, représente 160 000 personnes. Et, s'il y a vraiment des gens qui pensent qu'ils ont des problèmes, bon, de frontières, de coins de rue... De toute façon, si vous n'avez pas un problème de coin de rue entre Vanier et Québec, vous allez finir par avoir un problème de coin de rue entre la MRC de Desjardins puis la MRC de la Beauce. Vous allez bien trouver quelque part vos frontières. Et la preuve que vous êtes un gouvernement sensible aux frontières, c'est que vous voulez ramasser vos affaires pour, si possible, mieux les gérer. Bien, nous aussi, on veut, imaginez-vous donc, ramasser nos affaires pour continuer de mieux les gérer.

Cependant, oui, la gestion municipale se fait mieux qu'elle se faisait jadis, compte tenu d'abord de la volonté de la population. Quand on regarde l'embellissement de la ville de Québec, on ne peut pas être aveugle. Écoutez, ça s'est fait à l'intérieur, ça, de la communauté urbaine actuelle. Alors, on n'a pas empêché... Et c'est ce défaitisme dans votre message, cette panique que vous semez aux quatre vents. Où est-ce qu'elle est, la panique? La ville de Québec est une ville magnifique, c'est une ville qui n'est même pas beaucoup taxée par rapport à la qualité des services qu'elle offre. On a, autour de la région, un éventail de services extraordinaires, avec des citoyens heureux. Mais c'est où donc la panique, madame, à part que dans l'esprit du maire de Québec et de quelques députés et ministres qui le trouvent tellement sympathique? Nous, on le trouve sympathique pour d'autres motifs, mais pas pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, merci. J'ai obtenu le consentement pour que le ministre de la région de Québec pose une question. Évidemment, je vais également ajouter quelque temps, le temps équivalent, à ma gauche. M. le ministre responsable de la région de Québec.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci à mes collègues. Sans le dire ouvertement, Mme Boucher a laissé entendre que c'était illégal que le gouvernement puisse décréter des annexions ou des fusions, surtout sans qu'il y ait consultation. Elle référait à l'opinion légale émise par quatre juristes qu'elle a mentionnés elle-même.

À la page 9 de cette opinion juridique, deux paragraphes. Si vous me le permettez, je vais lire: «Premièrement, il est admis depuis longtemps que l'existence et les pouvoirs des municipalités ne sont pas protégés par la Constitution canadienne. En conséquence, on a jugé qu'au strict point de vue juridique les municipalités ne sont que les créatures des provinces, qu'elles tirent leur existence et leurs pouvoirs des parlements provinciaux et non de la Constitution. Ces jugements ont posé le principe que, juridiquement, le législateur provincial pouvait abolir toutes les institutions municipales de son territoire et imposer un régime de centralisation.»

Deuxième paragraphe: «Politiquement ? là, on est dans un autre monde ? il en est toutefois autrement. Il paraît impensable, en effet, qu'un parlement provincial fasse disparaître ces institutions.» Je fais remarquer que ceci n'est pas de la nature d'une opinion juridique, mais de la nature d'une opinion politique. Alors, juridiquement, nous pouvons le faire, beaucoup de Parlements au Canada ont fait la chose récemment, Toronto, etc., et il n'y a pas eu de référendum et il n'y a rien d'illégal là-dedans, ni d'immoral non plus, dans la mesure où on le décrète. Ce qui a existé beaucoup, c'est, lorsque l'on fait une annexion, ce qui est un phénomène juridique différent de la fusion... parce que certaines personnes demandent que leur territoire soit annexé à un autre territoire, là, il y a des consultations qui sont faites, mais pas nécessairement dans le cas des fusions.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme Boucher, rapidement.

Mme P.-Boucher (Andrée): ...parce que c'est très important. Je regrette, Me Bégin, malgré toute l'expérience que vous avez, vous savez très bien qu'on n'a d'abord jamais dit que c'était... on ira devant les tribunaux en temps et lieu. Mais, à l'heure actuelle, ce que vous voulez faire, ce n'est pas du tout ce que l'Ontario a fait. L'Ontario, c'est le Parlement, c'est l'Assemblée nationale qui a décidé qu'il y aurait des fusions forcées. Par le projet de loi n° 124, vous vous êtes donné le droit d'y aller par décret. Par décret, monsieur, ça, c'est le Conseil des ministres. Ça, dans une démocratie, ça commence à être grave. Et ce qu'on dit depuis le début... On ne dit pas, bon, que les municipalités ne sont pas des créatures du gouvernement, mais on dit que c'est antidémocratique de les traiter comme vous les traitez, compte tenu de l'importance des municipalités dans l'histoire du Québec. Depuis 150 ans, depuis la fin du régime seigneurial, le Québec est géré par des municipalités et par des conseils de ville. Depuis 150 ans donc, les Québécois se sont habitués à leurs conseils municipaux et, d'un trait de plume, par décret du ministre appuyé par son Conseil des ministres, vous avez décidé depuis le mois de juin dernier de rayer ça.

n(16 h 20)n

Vous avez... je vais dire le mot, vous n'avez pas le courage, justement, du Parlement de l'Ontario de déposer sur la table, devant l'Assemblée nationale, vos projets de fusions. Vous allez les faire en catimini, à huis clos, et les maires concernés vont recevoir une lettre par courrier recommandé. Je peux vous dire que, ça, comme procédure, c'est quelque chose.

Mme Harel: J'aurais trois, quatre petits...

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Harel: ...propos qui s'adressent à la mairesse de Sainte-Foy.

Mais, en Ontario...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la parole va être à M. Langlois, s'il vous plaît.

Mme Harel: ...le mandataire, sa décision...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre...

Mme Harel: ...est finale et sans appel.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, vous n'avez pas la parole.

Mme Harel: Ce n'est même pas le gouvernement ontarien qui décide, alors que, nous, on a le courage de prendre nos responsabilités puis de décider.

Le Président (M. Vallières): Alors, compte tenu du temps imparti, je vais passer à ma gauche. Je sais que M. Langlois aurait aimé ajouter. Je passe à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je vois qu'il y a beaucoup d'émotivité dans l'air. On va essayer...

Mme P.-Boucher (Andrée): ...il y a des morts en sursis. Un mort en sursis, ça gigote.

Une voix: On est tous des morts en sursis.

Mme Leblanc: Moi, je suis contente, à la lecture de votre mémoire, de voir la structure-parapluie que vous voulez y donner, à la CMQ, une structure à géométrie variable qui est axée prioritairement sur des responsabilités de coordination et de planification, mais aussi de gestion, à l'occasion, de certains équipements. Je suis aussi contente d'entendre la mairesse de Sainte-Foy nous dire qu'il faut respecter les élus municipaux, il faut respecter la volonté de la population, notamment dans le dossier des fusions.

Par ailleurs, vous n'êtes pas savoir que, au sein même de la création de la CMQ, vous êtes d'accord pour que les MRC de la Rive-Sud soient incluses sur le territoire de la CMQ, alors que les maires ont démontré, eux autres, une volonté différente, c'est-à-dire celle de pouvoir créer leur propre entité, leur propre communauté en réunifiant les deux MRC ? actuellement, les Chutes-de-la-Chaudière et la MRC Desjardins ? qui sont les deux plus importantes MRC au sein de la région Chaudière-Appalaches. En termes de population, ce sont les deux plus populeuses, et il faut aussi savoir que, en termes de valeur foncière, on parle de 5,2 millions de dollars.

Alors, d'un côté, vous dites: C'est important...

Une voix: Milliards de dollars.

Mme Leblanc: Milliards de dollars, excusez-moi. Alors, je comprends que vous voulez qu'on respecte les élus. Mais, d'une autre côté, vous ne seriez pas d'accord, je pense, pour laisser la proposition de la Rive-Sud, la Coalition de la Rive-Sud, y aller plutôt sur les problèmes, si vous voulez, de développement de la Communauté métropolitaine de Québec par une table d'harmonisation.

En termes de transport, je suis d'accord que la Rive-Sud doit faire son effort, notamment ces deux MRC là, pour gérer ces équipements de transport. Par contre, quand on parle de développement économique, quand on parle d'aménagement du territoire, je comprends que, si les élus, par une fiscalité d'agglomération ? appelez-la comme vous voulez, je ne sais pas comment ça va se traduire dans le futur ? doivent payer à la CUQ, bien, c'est Chaudière-Appalaches en entier qui vient de perdre un gros morceau de sa région. On a créé, ça fait une dizaine d'années tout au plus, peut-être 11, 12 ans, la région Chaudière-Appalaches, qui a eu de la difficulté à créer son sentiment d'appartenance, et là on vient y enlever un gros morceau de son territoire.

J'aimerais vous entendre, à savoir: Qu'est-ce que vous pensez justement de la proposition de la Coalition de la Rive-Sud?

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): Écoutez, ce qu'on a exprimé là-dessus... D'abord, si on est ici, ce n'est pas parce qu'on a demandé à être ici, au fond. C'est parce qu'il y a un dossier qui est mis sur la table. Il y a quelques années, on a fait deux régions administratives avec la Rive-Nord et la Rive-Sud, avec 03. Aujourd'hui, on nous dit: Dans le projet, bien, ça serait une région, à toutes fins pratiques, et puis, bon, on essaie de voir quelles sont les choses qu'on pourrait partager.

Écoutez, ce qu'on a convenu, puis on le dit avec les deux chapeaux qu'on a, puis les trois, puis les quatre, peu importe, on dit que la planification puis la coordination doivent se faire à la grandeur de l'étendue du territoire que la loi prévoit être dans la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, à ce moment-là, la planification, elle doit être faite, que ce soit sur le plan de l'urbanisme, du transport, du développement économique...

Mme P.-Boucher (Andrée): Du logement social.

M. Langlois (Jacques): ...du logement social, ça doit se faire ici. Et, moi, je retiens vos objectifs en début de séance, Mme la ministre, quand vous nous avez dit que, vos objectifs, ce sont les valeurs à partir desquelles vous examinez les changements à apporter. Dans ces valeurs-là, vous dites: L'imputabilité démocratique directe. Dans le mémoire, il n'y a pas plus direct qu'une municipalité avec les citoyens. Il y en a qui ont déjà dit qu'on avait le derrière le plus prêt du pied du citoyen...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Langlois (Jacques): ...en termes de gouvernement. O.K.? Donc, on répond à votre critère. Vous nous dites: Il faut un partage équitable du fardeau fiscal. Ce qu'on a mis dans le mémoire, en tout cas, ça nous apparaît une belle proposition, une proposition qui pourrait éventuellement répondre aux aspirations puis aux attentes du gouvernement.

Troisièmement, favoriser l'unité d'action pour le développement économique. On vous dit, depuis le début, que, pour la planification et la coordination, ça doit être fait sur le territoire de la RMR. Donc, on vient répondre à ça ici.

Et, quatrièmement, des ressources accrues pour le développement social. On vous a manifesté une ouverture.

Donc, en somme, vos objectifs, on les partage. Puis, ce qu'on a mis sur la table, c'est une solution qui nous apparaît respecter à la fois la volonté du citoyen, qui doit toujours être au coeur de nos préoccupations, qui, lui, nous a parlé, à nous, puis il vous a parlé indirectement, même si ce n'était pas légal de vous parler de la façon qu'il l'a fait, pour vous dire: Écoutez, je suis bien comme je suis là, moi, j'ai choisi avec mes pieds de m'installer à un endroit plutôt qu'à un autre et je suis bien comme ça.

Ça respecte ça, ça respecte votre volonté d'un partage équitable de la fiscalité, on est ouvert à ça, et l'unité d'action, on vous le dit, ça presse. Quand on nous dit qu'il ne s'est rien fait... En 1967-1968, on a même dit qu'on avait sauté la Révolution tranquille. Aie! il y en a qui ont dormi un bout, parce que, écoutez, la mise en place des communautés urbaines, des MRC, le pacte fiscal de 1980, les schémas d'aménagement de 1985 puis après ça la série de pelletages des ministres des Affaires municipales, je pense qu'on a vécu la Révolution tranquille et même celle qui l'était moins dans les dernières 10 années.

Donc, on a toujours été au coeur des préoccupations des gens. Ce qu'on vous laisse comme message cet après-midi: On est prêts à faire notre part, on l'a écrit, puis c'est endossé par l'ensemble des maires de la région de Québec, qui représentent 335 000 personnes, et on est ouverts à discuter avec vous des modalités. C'est ça qu'on vous dit. Puis autant comme vous, on croit au développement de la région de Québec. Que ce soit sur le plan économique, que ce soit sur le plan social, on croit à ça autant que vous. On vit là-dedans à la journée longue, puis des téléphones puis des gens, on en reçoit, nous, au bureau aussi. Puis on connaît la problématique de la région.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, pour permettre une dernière question, celle de la députée de Jean-Talon, et une dernière réponse.

Mme Delisle: Merci. Alors, ce sera court. Dans votre mémoire, à la page 14, vous intitulez le chapitre 5.1 Le partage régional de la croissance de l'assiette fiscale. Vous faites référence à l'article 157 du projet de loi, qui dit, et je cite: «La Communauté doit, par règlement, établir un programme de partage de la croissance de son assiette foncière conformément aux règles déterminées par règlement du gouvernement.» Et il y a un autre paragraphe qui... Je vous en épargne la lecture. Vous élaborez, en plusieurs paragraphes, votre point de vue sur ce partage qu'est la croissance de l'assiette fiscale en parlant du Tax Base Sharing.

Ma question, c'est: Pourquoi vous l'associez uniquement au partage régional? Parce que je me trompe peut-être, mais vous avez fait une distinction tout à l'heure, quand il a été question du logement social, entre le régional et le métropolitain, pour assumer cette responsabilité-là. Vous venez dire, à la page 14, que vous favorisez une approche qui est différente un petit peu de ce qui s'est fait ailleurs dans l'application du Tax Base Sharing. Très rapidement, parce que je sais qu'on a grugé beaucoup de temps, il me semble que ça serait intéressant qu'on nous l'explique.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, très rapidement. Je veux juste vous dire d'abord que vous nous donnez l'occasion encore une fois de signaler la générosité des 12 maires de banlieue, parce qu'en fait ce que la ministre proposait, c'est qu'on se serve d'une part de la croissance de l'assiette fiscale pour financer le développement économique. Or, nous, d'abord on restreint au développement économique, effectivement, ce qu'on va prendre sur la croissance de l'assiette fiscale. Mais non seulement on prend sur la croissance, mais on va maintenir continuellement, même si ça allait mal... Parce que, des fois, l'assiette fiscale ne croît pas. Rappelez-vous, avec toutes les baisses d'évaluation qu'on a eues dans les dernières années, même les contestations du gouvernement du Québec, faut-il le dire, qui ont maintenu la base fiscale à un niveau presque uniforme, ça n'augmentait pas, la croissance fiscale. Alors, nous, on dit: On va y aller sur l'assiette, ce qui est stable.

Donc, une ville comme Sainte-Foy, une ville comme Québec, qui ont les reins solides, si on peut dire, que ça aille mal, que ça aille bien, vont toujours prendre leur part. Alors, on dit: C'est moitié pour l'assiette, ce qui est là, qui est permanent, qui est reconnu et qui existe, tout ce qui est sur la terre à l'heure actuelle, tout ce qui a été bâti: résidentiel, non résidentiel ou autre. Puis on dit: En plus, on va prendre un pourcentage sur la croissance de l'assiette.

Alors, ça, je pense que ça va mériter d'être lu avec beaucoup d'attention, parce que dans ça justement il y a quelque chose de très intéressant. C'est une ouverture, on l'a dit. On est vraiment chancelant, on ne sait pas trop sur quoi et de quoi on parle, puis on ne sait même pas, comme je vous dis, si dans 15 jours on aura encore le droit de parole. Mais enfin, on a fait cette ouverture-là, mais, par contre, on a maintenu justement cette théorie du Tax Base Sharing à un secteur particulier qu'est le développement économique. Et, non seulement on l'a maintenu au développement économique, on a mis un montant puis on l'a pris à partir de la CMM. Mais évidemment, ça pourra être amplement rediscuté plus tard.

Mme Delisle: Mais, si vous l'appliquez à...

Mme P.-Boucher (Andrée): Développement économique à la grandeur de la région.

Mme Delisle: Pour l'ensemble. La région étant...

Mme P.-Boucher (Andrée): Quarante-neuf municipalités de la CMM.

M. Mercier (Ralph): ...métropolitain. Mme Delisle, c'est une perle. À ce que je vois, c'est métropolitain.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je vous remercie. Ça complète la participation du groupe des 12 maires de banlieue. Nous vous remercions de votre contribution à nos travaux.

Et je demanderais maintenant aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, je prie les membres de la commission de reprendre leur siège, la commission va reprendre ses travaux.

Alors, j'invite M. Ménard, qui est président de la Fédération québécoise des municipalités, à nous présenter les gens qui l'accompagnent et à nous présenter son mémoire. Alors, M. Ménard, la parole est à vous.

M. Ménard (Pierre): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je demanderais aux gens qui ont à converser soit de quitter la salle ou d'écouter ceux qui ont à prendre la parole. M. Ménard.

M. Ménard (Pierre): Alors, M. le Président, Mme la ministre, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, Michel Giroux, qui est maire de Lac-Beauport...

Le Président (M. Vallières): Oui, un petit instant, là, M. Ménard. Alors, je répète que les gens qui ont à conférencer doivent ou se taire ou quitter la salle. M. Ménard, la parole est à vous.

M. Ménard (Pierre): Merci, M. le Président, Mme la ministre. Alors, je suis Pierre Ménard. Je suis président de la Fédération québécoise des municipalités. J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, M. Michel Giroux, qui est maire de Lac-Beauport, préfet de la MRC de La Jacques-Cartier, mais aussi particulièrement ? et c'est à ce titre qu'il m'accompagne ? membre du comité exécutif de la Fédération québécoise des municipalités; et, à ma gauche, Me Isabelle Chouinard, qui est directrice des services conseils, chez nous, à la Fédération.

La Fédération québécoise des municipalités locales et régionales remercie la commission de l'aménagement de cette opportunité de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 137. La FQM est interpellée par ce projet de loi, puisqu'elle compte parmi ses membres plus de 50 % des municipalités et 80 % des MRC comprises dans le territoire visé par l'éventuelle Communauté métropolitaine de Québec.

Notre mémoire ne présente donc que le tronc commun des positions partagées par nos membres qui sont visés par le projet de loi. Il va sans dire que plusieurs d'entre eux vous ont soumis des propositions particulières. Nous vous invitons à les recevoir avec ouverture.

Nous souhaitons faire remarquer à la commission que les membres de la FQM ne s'opposent pas au développement d'une vision d'ensemble de la région métropolitaine, à l'harmonisation des interventions et à l'identification d'enjeux supralocaux. Cependant, ils croient qu'il n'est pas nécessaire de mettre en place une structure aussi imposante que celle proposée dans le projet de loi n° 137 pour y parvenir.

Au départ, il importe de préciser que la Fédération ne juge pas nécessaire la création des communautés métropolitaines. Cependant, devant la détermination du gouvernement d'aller de l'avant avec le projet, nous souhaitons proposer une structure simple et, à notre avis, plus respectueuse du principe d'imputabilité des décideurs. Nous espérons que le législateur recevra favorablement nos commentaires.

En ce qui concerne la composition du conseil, un principe à la base de notre démocratie n'est pas respecté dans la réforme proposée, et c'est celui qui veut que les citoyens disposent d'un contrôle démocratique sur les instances qui les taxent, le «no taxation without representation». Le projet de loi propose qu'un conseil de 15 personnes provenant de 12 municipalités décide de l'aménagement et de la fiscalité d'agglomération, notamment, pour les citoyens de 49 municipalités. C'est donc dire que les citoyens de 37 municipalités n'auront aucun contrôle démocratique sur ceux qui décideront de leur imposer, par exemple, un partage de la croissance de la richesse foncière et une taxe d'agglomération. Toute compétence qu'acquerra la Communauté échappera complètement à leur contrôle démocratique. Il ne s'agit pas de faire un procès d'intention aux élus municipaux qui siégeront au Conseil métropolitain, mais la législation doit prévenir les abus.

La FQM prône depuis maintenant 55 ans l'autonomie municipale et la décentralisation, mais elle prône d'abord et avant tout le respect des principes d'imputabilité et de subsidiarité selon lesquels une compétence doit être confiée au palier élu, le plus près du citoyen, apte à l'assumer au meilleur coût. Ces qualités font gravement défaut au Conseil métropolitain.

n(16 h 40)n

Le problème d'imputabilité de la structure est tel que, à notre avis, elle ne doit pas voir le jour dans la forme proposée dans le projet de loi n° 137. Tout au plus, la Communauté métropolitaine devrait-elle agir comme une table de concertation et d'harmonisation. Et même avec un allégement de ses responsabilités, nous croyons, à l'instar de la MRC de La Jacques-Cartier et du Comité d'élus municipaux de la région de Québec, que les décisions doivent être prises sur une base consensuelle, dans le respect des sous-ensembles régionaux, plutôt qu'à la majorité des voix.

Ainsi, la FQM suggère une alternative favorisant une meilleure concertation entre les MRC et la Communauté urbaine assortie d'un mécanisme d'arbitrage où la seule instance imputable à l'échelle métropolitaine, le gouvernement du Québec, aurait l'ultime pouvoir décisionnel. La Communauté métropolitaine de Québec ne doit pas avoir l'envergure de l'actuelle Communauté urbaine compte tenu de son absence totale d'imputabilité pour une bonne partie de citoyens du territoire.

Telle qu'elle est présentée, il est raisonnable d'appréhender que la Communauté sera une structure lourde et coûteuse. Outre le conseil, la Communauté sera dotée d'un comité exécutif et d'autant de commissions que le conseil le jugera utile, lesquelles devront tenir des séances publiques. Au plan administratif, elle emploiera un directeur général, un secrétaire, un trésorier, des directeurs et des directions adjoints, et ça, pour autant de services qu'elle définira, en plus, évidemment, du personnel subalterne.

L'article 98 du projet de loi permet à la Communauté de constituer des sociétés par actions à but lucratif pour des domaines relevant de sa compétence malgré les risques financiers que cela comporte et l'absence de transparence dans la gestion des deniers publics confiés à de telles compagnies. Ces dernières échapperont également aux prescriptions du droit municipal pour l'adjudication des contrats. L'article 164 permet par ailleurs à la Communauté d'engager son crédit par règlement d'emprunt sur une période de 50 ans. Rappelons que les municipalités ne peuvent engager leur crédit sur une période de plus de cinq ans sans autorisation de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Une telle structure à l'échelle métropolitaine équivaut à faire payer l'équivalent de la CUQ à l'ensemble du territoire de la région métropolitaine. Hormis les citoyens de l'actuelle Communauté urbaine qui verront probablement cette structure abolie, les citoyens de la Communauté métropolitaine verront à terme leurs taxes locales augmenter pour le paiement d'une structure municipale qui s'ajoute aux paliers existants sans services additionnels.

En raison, principalement, de l'absence d'imputabilité de la structure, il ne saurait être acceptable d'imposer aux citoyens des 37 municipalités non représentées des coûts aussi importants sans contrôle démocratique. Nous sommes donc d'avis que la Communauté métropolitaine doit être limitée à une structure de concertation et d'harmonisation pour les compétences susmentionnées.

En ce qui concerne l'aménagement du territoire. L'aménagement du territoire est une compétence déterminante pour l'avenir d'une collectivité, puisqu'elle domine son développement, l'aménagement étant une planification de l'évolution à la fois du domaine bâti, mais aussi des pôles économiques d'un territoire. Un schéma d'aménagement offre des possibilités importantes par son contenu, allant jusqu'à freiner le développement de municipalités au profit de certaines autres. Les citoyens à l'extérieur de la Communauté urbaine de Québec peuvent appréhender cette situation si on confie à la Communauté métropolitaine la responsabilité d'élaborer le schéma d'aménagement pour l'ensemble de la région métropolitaine de recensement. En effet, les élus qui siégeront au conseil proviendront majoritairement de la CUQ, c'est-à-dire 11 sur 15. Et les citoyens des 37 municipalités parmi les 49 comprises dans la Communauté n'auront aucun représentant élu au Conseil métropolitain. Le développement de leur collectivité sera donc à la merci de quelques décideurs qu'ils n'auront pas élus et sur lesquels ils n'ont pas de contrôle démocratique.

Le projet de loi confie à la Communauté métropolitaine l'entière responsabilité d'élaborer les schémas d'aménagement. L'article 212 du projet de loi retire aux MRC toutes compétences qui leur étaient dévolues en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme au profit de la nouvelle Communauté métropolitaine. Pourtant, les schémas d'aménagement et leurs documents complémentaires contiennent une quantité importante d'orientations et de normes dont le niveau de précision nous permet de douter de la faisabilité d'un schéma unique à l'échelle métropolitaine. On peut craindre que la Communauté focalise sur l'aménagement du centre urbain, laissant peu de place aux intérêts de la périphérie.

La mise en oeuvre du schéma comporte aussi un nombre important d'actes d'approbation, notamment pour les modifications aux règlements locaux d'urbanisme. À l'instar des MRC qui se sont présentées devant cette commission et du comité Lapointe, nous sommes d'avis que les schémas doivent demeurer une responsabilité de chaque MRC.

Cela dit, la FQM convient qu'il serait pertinent qu'un cadre d'aménagement plus cohérent soit élaboré pour la région métropolitaine de recensement Québec pour assurer une meilleure harmonisation des schémas d'aménagement entre eux. Plusieurs éléments peuvent être définis à l'échelle métropolitaine, comme les vocations dominantes sur le territoire, les grands axes routiers, la définition des grands types d'équipements, les grands parcs industriels et les critères pour la gestion de l'urbanisation.

Pour la définition de ces grands axes, la FQM propose une démarche consensuelle où la Communauté métropolitaine agirait comme une table d'harmonisation. Les grands axes définis pourraient être intégrés aux orientations gouvernementales, et, en cas de désaccord, un mécanisme d'arbitrage auquel serait associé le gouvernement pourrait être instauré. Il suffirait d'amender la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin que les MRC du territoire concerné déposent leur projet de schéma dans un délai imparti de façon à ce que la table d'harmonisation puisse assurer la cohérence des schémas entre eux avant leur entrée en vigueur.

Le projet de loi prévoit que la Communauté métropolitaine de Québec aura compétence sur la gestion des matières résiduelles suivant les dispositions prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement. Contrairement au principe de participation des citoyens retenu dans les orientations gouvernementales à la suite d'une importante consultation publique menée en 1996 sur les matières résiduelles, cette proposition aura pour effet d'éloigner les citoyens du processus décisionnel dans le cadre de l'élaboration et de l'adoption des plans de gestion des matières résiduelles, ce qui est non souhaitable. Il est utile de le rappeler, les citoyens de 37 municipalités ne sont pas représentés au Conseil métropolitain. Puisque les pouvoirs seront concentrés au centre de la Communauté, on peut appréhender que la périphérie sera forcée d'en recevoir les déchets.

Le projet de loi retire aux MRC le droit de regard qui leur a été accordé dans la loi n° 90, droit leur permettant de limiter l'importation de déchets provenant de l'extérieur de leur territoire. Le fait d'adopter le projet de loi tel qu'il est proposé équivaudrait ainsi à éliminer un pan important de la loi n° 90 sur le territoire de la Communauté.

Nous souhaitons donc que chaque MRC conserve la compétence d'établir son plan de gestion des matières résiduelles, suggérant néanmoins que la Communauté métropolitaine puisse, comme nous le proposons pour l'aménagement du territoire, assurer une harmonie des plans entre eux. Là, j'avise les gens qui me suivent avec le texte, il y a des bouts qui vont être escamotés, particulièrement pour respecter le temps.

Alors, au niveau du logement social, les concentrations de pauvreté résultant des parcs de logements sociaux comportent des inconvénients, et l'on doit s'assurer d'une desserte suffisante en matière d'unités de logement pour la population. Dans ce contexte, nous convenons qu'il serait plus équitable qu'une partie des déficits d'exploitation des HLM soit répartie à l'échelle métropolitaine.

En ce qui concerne le transport en commun, le projet de loi mandate la Communauté métropolitaine pour planifier le transport en commun, le coordonner et en financer les aspects ayant un caractère métropolitain. Nous sommes favorables à une planification concertée du transport en commun à l'échelle métropolitaine. Encore une fois, nous insistons sur l'aspect concertation par opposition à gestion.

Un projet de lien interrives et de réseau régional de transport en commun est présentement en développement dans la région de Québec. L'évolution de ce projet témoigne qu'une structure lourde n'est pas nécessaire pour l'atteinte des objectifs visés par la réforme.

En matière de développement économique. Le projet de loi propose principalement deux compétences pour la Communauté en matière de développement économique: la planification des grands enjeux du développement économique de son territoire; la promotion économique de la Communauté à l'extérieur de son territoire.

La première de ces compétences est indissociable de la planification de l'aménagement du territoire, et c'est pourquoi nous croyons que les MRC doivent conserver cette compétence exercée notamment par le biais du CLD. Encore une fois, une concertation et une harmonisation pourront se faire à l'échelle métropolitaine.

n(16 h 50)n

Nous partageons cependant les inquiétudes de la Coalition municipale Rive-Sud en ce qui concerne les chevauchements de mandats entre les organismes déjà en place et la future Communauté métropolitaine. Comment concilier le rôle du CRCD Chaudière-Appalaches et celui de la Communauté métropolitaine sur les territoires des MRC Desjardins et Chutes-de-la-Chaudière? De plus, comment s'arrimeront les CLD avec la planification faite par la Communauté métropolitaine?

En ce qui concerne la promotion économique de la région métropolitaine de recensement de Québec à l'extérieur, il existe actuellement une société de promotion économique du Québec métropolitain chargée de promouvoir la région au plan international. On constate donc que la majorité des élus de la région partagent déjà l'objectif de promotion commune de la région métropolitaine à l'extérieur de son territoire, et, encore une fois, cet organisme témoigne qu'il n'est pas nécessaire de créer une structure lourde et coûteuse pour atteindre les objectifs visés par la réforme.

Pour l'instant, le comité Lapointe n'a retenu que les pistes cyclables en tant qu'équipements métropolitains. Il est toutefois sous-entendu qu'il pourrait y en avoir davantage à l'issue des discussions concernant les regroupements municipaux.

Plusieurs études démontrent que les villes-centres bénéficient de l'apport des navetteurs, et le bilan serait plutôt positif en leur faveur. Elles en retirent davantage de retombées fiscales en raison de l'essor économique occasionné par les diverses activités qu'ils y exercent, tels le travail, le loisir ou la consommation des biens et services du secteur privé. Même le rapport Bédard reconnaît qu'on ne peut conclure, à partir des études faites sur le navettage, à un bilan négatif pour les villes-centres. Dans ce contexte, nous sommes en accord avec le partage des coûts ou des bénéfices d'exploitation des équipements et activités à vocation supralocale à la condition que soit pris en considération le résultat d'études coûts-bénéfices sur les activités sociales, culturelles et économiques des populations en interaction à l'intérieur de la MRC ou de la Communauté urbaine.

Pour ce qui est des équipements à vocation métropolitaine, on doit rechercher un consensus entre les élus municipaux et les décisions quant aux modalités de partage. En l'absence de consensus, un mécanisme d'arbitrage pourrait être envisagé.

Il faut par ailleurs établir une distinction entre les équipements nationaux, qui sont nombreux dans la région de la capitale, et les équipements métropolitains. Comme le comité Lapointe, nous croyons que le gouvernement doit maintenir son engagement financier pour les équipements d'envergure nationale.

Finalement, en ce qui concerne les regroupements municipaux, le comité Lapointe doit, d'ici septembre 2000, se pencher sur les hypothèses de regroupement de municipalités locales dans l'agglomération de Québec. Nous ignorons quelles seront les recommandations de ce comité, mais nous souhaitons réitérer au gouvernement que les regroupements ne doivent pas être imposés à l'encontre de la volonté exprimée par les citoyens de chaque municipalité.

En résumé, la FQM considère que la structure métropolitaine doit être considérablement allégée. Dans la forme proposée, il s'agirait d'un palier coûteux ne répondant à aucun besoin exprimé par la population, n'apportant aucun service additionnel aux citoyens et contrevenant grandement au principe démocratique selon lequel les citoyens doivent avoir un contrôle démocratique sur les instances qui les taxent.

Nous suggérons donc que la Communauté soit plutôt une structure légère assumant principalement les fonctions de concertation et d'harmonisation, fonctionnant sur une base consensuelle et qui aurait pour fonctions: d'établir des orientations d'aménagement en ce qui concerne les enjeux métropolitains avec un mécanisme d'arbitrage auquel serait associé le gouvernement en cas de désaccord des intervenants; d'assurer l'harmonisation des schémas d'aménagement entre eux; d'assurer l'harmonisation des plans de gestion des matières résiduelles entre eux; d'assurer l'évolution du projet de lien interrives en matière de transport en commun; d'assurer la promotion économique de son territoire à l'extérieur de celui-ci; et d'établir le partage des coûts des équipements métropolitains en prenant en considération l'apport des navetteurs à la ville-centre.

Alors, ça termine ma présentation, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Ménard. Ce qui nous amène aux demandes d'intervention des députés. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue, monsieur le nouveau président de la Fédération québécoise des municipalités. C'est donc cette occasion qui nous est fournie de vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous aurez sûrement d'autres occasions durant l'année qui vient, étant entendu que nous aurons une session législative assez animée. Je vous souhaite la bienvenue à nouveau, M. Giroux, de même que Me Chouinard.

Alors, écoutez, est-ce que je dois prendre ça comme un pas en avant? Vous dites que vous ne pensez pas que c'est nécessaire, mais vous vous résignez à ce qu'on en fasse une. En fait, ça revient à ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (Pierre): Bien, c'est un petit peu à ça. C'est face à l'inévitable...

Mme Harel: Bon. Ceci dit, il y a quand même du changement. Le logement social, je vois que ça a évolué. Alors, d'une chose à l'autre, j'espère aussi qu'on puisse évoluer dans le même sens. Parlons d'imputabilité.

M. Ménard (Pierre): Oui.

Mme Harel: Parlons d'imputabilité. Je comprends que, pour vous, ça soit là un principe important que le citoyen soit représenté. Alors, cette imputabilité, poussée dans sa logique, elle devrait nous conduire, par exemple, à ce que les décisions se prennent en proportion des populations. C'est l'imputabilité qui serait, disons, satisfaisante...

M. Ménard (Pierre): Au sens le plus pur, oui.

Mme Harel: ...au sens le plus pur. Donc, ça signifierait un vote dans les MRC en proportion de la population. Et pourtant vous avez plaidé pour une autre forme de répartition du mode de décision, avec les doubles majorités, indépendamment du poids des populations, bon, parce qu'il peut entrer d'autres considérations, n'est-ce pas, des équilibres urbains, ruraux, etc.

L'imputabilité. Votre mémoire va dans le sens du rapport Lapointe, on s'entend là-dessus. Vous le dites d'ailleurs dans votre mémoire, je comprends que vous êtes d'accord.

M. Ménard (Pierre): Sur certains éléments.

Mme Harel: Et, sur notamment cette conception d'un organe de planification et non pas de gestion, on convient que la gestion doit se faire ailleurs.

M. Ménard (Pierre): Oui.

Mme Harel: Où doit-elle se faire? Là, vous dites: Oui, mais cet organe de planification et puis de concertation, il n'est pas suffisamment démocratique parce que toutes les municipalités ne sont pas représentées. Donc, les citoyens de ces municipalités qui ne sont pas représentées sont moins représentés que les autres. Alors, il y a deux façons de régler ça. Et, dans le monde, il y en a eu deux ? j'ai fait faire un inventaire de comment les autres ont réglé ça ? il y a la manière de Portland, avec élection au suffrage universel au niveau métropolitain, et puis il y a la manière de Londres, avec élection au suffrage universel. Et puis il y a une autre manière qui est qu'on diminue le nombre de villes, elles vont toutes être représentées. Alors, le principe. Si vous nous dites: Le principe... À la page 5, là, vous prônez avant tout le respect des principes d'imputabilité et de subsidiarité selon lesquels une compétence doit être confiée au palier élu, le plus près du citoyen, apte à l'assumer à meilleur coût, et ces qualités font gravement défaut. Donc, pour y remédier, il y a deux façons: suffrage universel au niveau métropolitain ou regroupement de municipalités, et tout cela permettant ce Conseil métropolitain léger avec regroupement de municipalités ou Conseil métropolitain avec des compétences plus nombreuses si c'est au suffrage universel.

Je le dis, parce que encore faut-il que nos principes atterrissent, hein? Et, quand ils atterrissent, il faut que ce soit pour relever les défis de notre époque. Vous savez ? on revient à la subsidiarité ? dans un territoire métropolitain, à part quelques exceptions, on ne peut pas parler de fosses septiques puis de puits artésiens, il faut parler d'usines de traitement d'eaux usées, il faut parler de politique de gestion de l'eau potable. Alors donc, on parle d'enjeux qui sont sur des territoires ? protection de l'eau, de l'air ? plus grands qu'avant, et même le développement économique. Juste, par exemple, Bombardier, est-ce qu'on pense que c'est Mirabel qui est allée chercher Bombardier? Il est question de Mosel à Sainte-Anne-de-Bellevue. Est-ce qu'on pense que c'est Sainte-Anne-de-Bellevue qui est allée le chercher, qui discute avec Mosel? C'est donc dire que le développement de haut niveau, sur le plan économique, se fait beaucoup plus dans des forums internationaux ou entre les gouvernements.

n(17 heures)n

Alors, comment on fait pour que, lorsqu'une entreprise de l'importance, par exemple, de Bombardier s'installe sur un territoire de municipalité, ce ne soient pas juste les heureux chanceux de cette municipalité qui en profitent étant donné... Pensez à Mirabel, avec ses 1 700 nouveaux travailleurs employés à des bons salaires, ils ne viendront pas de cette municipalité-là, ils vont venir d'ailleurs aussi. En fait, il faut penser... Il y a des enjeux.

Aménagement du territoire. Vous dites que l'aménagement du territoire, ça doit rester MRC. Alors, ce que ça a donné, l'aménagement du territoire MRC-CUQ, là, c'est ceci, entre 1981 et 1991, hein? ça, c'est 1981 à 1991. On est en plein dans les schémas d'aménagement de territoires MRC et CUQ. Ça a donné 4 373 ha de zones agricoles permanentes qui ont été soustraites, qui ont été dézonées dans la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, dans la MRC de Desjardins et sur le territoire de la CUQ. C'est l'équivalent de dézoner, pendant ces 10 années là, la moitié du territoire de la ville de Québec. Donc, ça, c'est pour le passé.

Pour l'avenir, pour les 10 prochaines années, on prévoit que les secteurs périphériques continueraient de bénéficier de la croissance démographique, diminution de 12 000 ménages dans les secteurs centraux et augmentation de 88 000 ménages en périphérie. Ça, c'est pour Québec toujours, là. Et on dit ceci: Malgré une disponibilité d'espaces vacants à l'intérieur des périmètres d'urbanisation... Parce que les périmètres d'urbanisation prévoient pour les 10 prochaines années, dans les schémas, deux fois plus de structures d'accueil que ce qu'on peut prévoir d'augmentation de population. Parce que chaque schéma fait comme s'ils allaient accueillir toute la croissance démographique de la région chez eux. Puis, comme chacun pense que ça va venir chez lui, quand on additionne, ça fait des structures d'accueil qui sont deux fois plus que ce qui sera nécessaire. Alors, s'il n'y a pas une vision commune du territoire, comme ce fut le cas depuis 20 ans, bien ça donnera pire que ce qu'on a vécu depuis 20 ans.

Alors, ce que je veux dire, moi, c'est qu'on ne peut pas refuser qu'il y a un problème à résoudre. Vous me dites que la solution ne vous convient pas, on en trouve d'autres. Mais ce n'est pas en disant chacun reste comme avant qu'on veut résoudre ce problème-là.

M. Ménard (Pierre): Sur ça, je suis d'accord, Mme la ministre. On n'est pas en désaccord, loin de là, avec des critères de gestion de la croissance urbaine à l'échelle métropolitaine. Nous, au départ, c'est qu'on revient à la création des MRC, on revient à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La raison fondamentale de la création des MRC, c'était l'aménagement du territoire. Quand on le met dans un grand ensemble... Puis là vous dites: Bien, il y avait effectivement des failles, ça a permis ci, ça a permis ça. Quand on le ramène à l'échelle de sa création, je pense qu'on a aussi des beaux constats de réussite par rapport à des schémas d'aménagement dans l'ensemble des régions du Québec.

Si on enlève la compétence de l'aménagement à la MRC dans un territoire donné, à moyen terme il arrive quoi à l'avenir des MRC? Je ne viens pas nécessairement prêcher pour une préoccupation corporatiste... Parce que je ne suis pas préfet de MRC, je suis bien à l'aise pour m'en sentir dégagé, puis je considère que mes membres, c'est 1 050 membres avant tout, c'est les municipalités locales. Mais, si on enlève cette raison d'être première de l'aménagement, moi, c'est là que je me dis: Il arrive quoi à ce moment-là sur ce territoire-là? Là, on en parle pour Québec, peut-être que dans quelques mois on va en parler pour l'Outaouais aussi, on va faire face à ce même genre de réalité là.

Qu'il y ait une harmonisation, qu'il y ait un arbitrage obligatoire du gouvernement du Québec, qu'il y ait une façon de s'assurer qu'effectivement on puisse en arriver à ce qu'il n'y ait pas d'aberration créée par un ensemble de schémas isolés, nous en sommes tout à fait d'accord. Mais de penser qu'au départ on enlève la raison d'être première de la création des MRC, qui est l'aménagement, puis qu'on l'évacue, puis qu'on laisse à la MRC des fonctions administratives comme ? je caricature à peine ? signer le chèque du CLD, puis l'évaluation foncière, bien là je trouve qu'on a un problème vraiment fondamental.

Puis, je voudrais juste revenir, encore là, quand on dit: Il faut regarder des plus grands ensembles pour le développement économique...

Mais, moi, je milite au niveau du développement économique depuis 25 ans, au Québec. Une des premières batailles qu'on a menées, c'était la question des régions administratives puis comment on voulait que les ministères reconnaissent cette réalité qu'étaient les régions administratives. Puis Dieu sait que ça nous a pris des années avant d'atteindre que les ministères mêmes acceptent la notion de se conformer à un minimum d'une définition commune d'un territoire d'une région administrative, puis il y a encore des petites aberrations à certains ministères. Bon, alors, ce n'est même pas parfait, ça.

Après ça, on s'est battu aussi pour que toute la question des statistiques, toute la question des indicateurs soient faites au niveau des MRC. Ça aussi, ça a été une bataille qui a été dure. Moi, je me rappelle en tout cas les batailles qu'on a faites avec Marc-Yvan Côté, entre autres, quand il était ministre au niveau du développement régional, pour en arriver à ce que finalement le Bureau de la statistique du Québec, dans le temps, fasse en sorte qu'on avait des statistiques au niveau des MRC.

Là, qu'on le regarde dans des grands ensembles, moi, j'en suis encore là tout à fait d'accord. Mais on a mis en place ? puis ça ne fait pas tellement longtemps qu'on les a mis en place, c'était suite à toute la question des sommets socioéconomiques ? puis on a revampé puis on a redéfini le rôle des CRD. On les fait définir des axes prioritaires de développement dans leur région, on leur donne le rôle de signer des ententes-cadres avec les ministères, on demande aux CLD, à l'intérieur de ces régions-là, de s'arrimer à ces grands axes de développement là dans leur plan d'action local, puis là on vient comme essayer de souder deux parties de région ensemble.

Alors, c'est tout ça aussi sur lequel on se questionne. On n'est pas nécessairement en désaccord avec les principes que vous énoncez, Mme Harel. Mais il y a des choses qu'on a mis des années à tenter, petit à petit, de gagner puis de bâtir au niveau du développement régional, puis là, oui, même si on veut être d'accord avec les grands ensembles, il ne faudrait pas que ça remette en péril tout ce qui a été tranquillement bâti par rapport à ça.

Mme Harel: Alors, distinguons CRD puis MRC. Revenons sur les MRC puis on reviendra sur les CRD.

Les MRC sont un outil indispensable. Le problème fut de les bâtir de façon mur à mur. Des réformes, au Québec, mur à mur, il m'avait semblé qu'on voulait s'en écarter. Des réformes territoriales mur à mur, pensez à ça, là. Pensez le territoire du Québec pareil partout, comme s'il était possible de trouver un prêt-à-porter qui convienne à tous. Ça a été ça d'une certaine façon, puis quitte à mettre le corset s'il fallait, parce que penser de faire de Laval une MRC, juste pour qu'il y en ait partout.

Laval, à ce moment-ci, c'est une CRD, c'est une MRC, c'est une CLD puis c'est une municipalité, puis elle bénéficie des quatre puis je pense qu'elle peut avoir du budget de partout. Puis c'est pareil pour Mirabel. Mirabel, ce n'est pas encore une CRD, mais en tout cas, c'est une CLD, c'est une MRC, c'est une municipalité. Tout ça, pour que ce soit pareil partout. C'est juste ça.

Moi, je considère que les MRC jouent sur notre immense territoire, parce qu'on a à avoir une préoccupation d'occupation du territoire. Il faut être capable, comme société, de soutenir les populations, les collectivités qui occupent du territoire pour le bénéfice de tous puis il faut être capable de les soutenir pour qu'ils offrent des services qui les retiennent. Moi, je suis favorable à tout ça.

Mais de là à prendre ce modèle-là puis à dire: C'est tout le monde pareil, c'est là, le problème. Ceci dit, je vous assure cependant, M. Ménard puis M. Giroux, que les questions de l'aménagement ne se posent pas toujours de la même façon partout puis il ne faut pas prendre le schéma de la Communauté métropolitaine de Montréal puis l'appliquer à Québec. Ça, je peux comprendre.

n(17 h 10)n

Mais tout dépendra aussi; si c'est des règlements d'urbanisme parce qu'il y a une ville sur la rive nord puis une ville sur la rive sud, ça sera plus léger, alors que, s'il y a 43 municipalités, ça ne peut pas être 43 schémas d'urbanisme. Donc, il faut à ce moment-là qu'il y ait un mécanisme plus contraignant. Vous comprenez? Ça dépendra nécessairement... Parce qu'on va, après ça, moduler les mécanismes d'harmonisation. Ils peuvent être modulés différemment.

Je pense qu'il ne faut pas prendre pour acquis, parce qu'il y a eu le modèle de la 134 qu'il faut l'appliquer à 137. Ça, on s'en est beaucoup parlé. Ça, il faut le prendre pour acquis. Il faut être capable de faire du sur mesure. Prenez l'île d'Orléans, il y a eu une démonstration aujourd'hui: 90 % zonée agricole avec en plus de ça la loi de la culture. Alors, qu'est-ce que vous voulez, là? Est-ce qu'il faut s'ajouter par-dessus un troisième intervenant? Disons qu'il faut s'aider à faire du sur mesure, mais il ne faut pas adopter des positions de mur-à-mur.

Alors, ceci dit, sur les CRD, la décision du gouvernement, ça a été de maintenir les régions administratives, à Québec comme à Montréal, même si le territoire... Parce qu'on ne vient pas souder, on vient juste reconnaître la réalité. Du côté de la Rive-Sud de Québec, comme la Rive-Sud de Montréal... Montréal, c'est 550 000 personnes, c'est un demi-million de personnes qui traversent les ponts à cette heure-ci. Alors, c'est une réalité. Et à Québec, je ne sais pas le chiffre, je me posais la question, mais je pense que je vais l'avoir d'ici la fin de la commission. C'est une réalité. C'est au-delà de 60 % du côté de la rive sud qui gagnent leur vie sur la rive nord. Alors, on ne soude pas quelque chose qui est étranger, c'est une réalité.

La question cependant, c'est que la Rive-Sud fait partie d'un ensemble qui s'appelle Chaudière-Appalaches. Moi, je suis prête à reconnaître ça. J'ai ici le contrat de plan interrégional qui est intervenu entre les régions de Lanaudière, Laurentides, Laval, Montérégie, l'île de Montréal. Ce contrat de plan interrégional leur a permis de commencer à travailler ensemble, ce qu'elles n'avaient pas fait, là, jusqu'à maintenant. Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait un contrat entre Chaudière-Appalaches et Québec. C'est possible. Puis ce qu'on entreprend, ça va obliger à travailler en harmonie. L'agroalimentaire, là, il va se développer, comme c'est le cas, en harmonie dans les deux régions aussi.

M. Ménard (Pierre): Si vous me permettez...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Ménard.

M. Ménard (Pierre): Encore là, puis je veux revenir là-dessus, c'est que, qu'on parle d'imputabilité, qu'on parle de souplesse au niveau de l'aménagement, qu'on parle de ne pas faire de mur-à-mur, bon... Ça d'ailleurs je suis content de vous l'entendre dire parce que je m'apprêtais à vous dire: Bien, il ne faudrait pas que les trois communautés tombent dans le piège du mur-à-mur non plus. Bon. Alors là je suis content de vous l'entendre dire parce que ça va peut-être me rassurer pour la région d'où je viens aussi, qui est l'Outaouais.

Mais je pense que, pour nous... Puis l'essence même du mémoire qu'on a voulu livrer aujourd'hui, c'est de dire: Si les choses sont basées sur une approche consensuelle ? oui, je vous ai vu lever les yeux ? pour nous à ce moment-là il y a beaucoup de choses qui deviennent plus acceptables. Puis encore là je suis prêt à vous concéder qu'il ne faut pas que l'approche consensuelle devienne une façon de ne rien faire, que ça devienne une façon de tourner en rond puis de ne pas aboutir.

C'est pour ça qu'on reconnaît au gouvernement la légitimité de devoir peut-être intervenir, arbitrer, mais pour nous, si au départ on sentait que ce n'était pas un débalancement, une espèce de déficit démocratique de certains par rapport à d'autres, bien à ce moment-là, si on sentait que c'était basé sur un consensus, il y a peut-être beaucoup plus de choses qui deviendraient acceptables là-dedans. Mais je vous concède qu'il ne faut pas que le consensus devienne une excuse à l'immobilisme. Puis ça on est tout à fait d'accord avec ça.

Mme Harel: Parce que la difficulté, c'est que, avec l'approche consensuelle, on n'aurait jamais eu les MRC. Vous êtes conscient de ça, hein? Si ça n'avait pas été imposé par le gouvernement, il n'y en aurait pas eu, de MRC. Il n'y aurait pas eu de zonage agricole, protection du territoire agricole. Il n'y aurait pas eu de CLD non plus. Et pourtant vous reconnaissez, je pense, hein, l'importance que maintenant le CLD joue dans le développement local. Alors, à quelque part il faut à un moment donné arbitrer, parce qu'il y a du changement derrière ça, puis le changement, c'est exigeant.

Vous voyez, l'union que vous présidez, à l'époque de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, s'était prononcée contre la création des MRC. Et allez donc maintenant enlever les MRC. Je voudrais bien voir ce que donnerait le congrès de l'automne prochain. Alors, les gens finissent par tenir à ce à quoi ils ne voulaient rien savoir. C'est ça, la vérité.

Le Président (M. Vallières): On termine, on a dépassé assez largement. Je vais maintenant... Pardon?

M. Giroux (Michel): Seulement une précision, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Giroux (Michel): C'est que M. Ménard parlait de consensuel, mais je pense qu'il faisait surtout référence, Mme la ministre, à la question de la triple majorité et des décisions à l'intérieur de la... et c'est ce qui est dans le rapport exactement. Parce que vous avez bien raison, puis je suis convaincu que M. le président partage votre point de vue, c'est que, quand il s'agit de faire des réformes, à un moment donné l'État doit prendre des décisions, et on ne peut pas procéder par consensus. Ça, nous le reconnaissons.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. Giroux, pour cette précision. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça va être Mme Beauce-Sud avant.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Beauce-Sud. Très bien.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président, vous êtes bien aimable. Bonjour, M. Ménard, M. Fernet, monsieur...

Une voix: ...Mme Chouinard. Me Chouinard.

Mme Leblanc: Mme Chouinard, excusez, M. Giroux. D'abord, je voudrais en profiter pour féliciter M. Ménard pour son élection à la présidence de la FQM. Juste quelques commentaires sur votre mémoire.

D'abord, vous dites que la CMQ ne doit pas avoir l'envergure de l'actuelle CUQ compte tenu de son absence d'imputabilité pour une bonne partie des citoyens du territoire. Et vous avez raison de le souligner, parce que l'article 164, tel que vous l'avez dit, va permettre à la CMQ de faire des règlements d'emprunt, qui pourraient être assez importants, pour une période de 50 ans et pour lesquels les citoyens ne pourront plus s'opposer, comme ils le font actuellement à l'intérieur de chacune de leur petite municipalité. Donc, il y a une grosse partie de la démocratie, que je pourrais dire, qui vient de s'envoler au profit de certains élus qui ? on n'est pas certain, là ? s'ils ne sont pas élus au suffrage universel, vont être très représentatifs des citoyens concernés.

Il y a quand même certains éléments de votre mémoire qui sont intéressants, parce qu'on voit qu'il se dégage un certain consensus. Par exemple, vous dites que la Communauté métropolitaine doit être limitée à une structure de concertation et d'harmonisation. Ça, ça rejoint un peu ce que la CUQ et le mémoire des 12 maires de la banlieue de Québec ont dit aussi. Alors, on voit qu'il se dégage un certain consensus. J'espère que la ministre en prendra bonne note, parce que je pense que c'est des éléments qui sont quand même très intéressants.

Vous dites aussi qu'il serait pertinent, par exemple, qu'au niveau de l'aménagement du territoire ce soient des grands axes qui soient définis par la CMQ mais qu'on devrait garder, au sein des municipalités et des MRC, la grosse partie des schémas d'aménagement du territoire. Je pense que là aussi ça rejoint encore une fois la CUQ et les 12 maires de banlieue.

Là où il y a une petite différenciation avec eux, et pour laquelle, moi, je suis aussi tout à fait d'accord avec vous, c'est lorsque vient le temps de parler des deux MRC de la Rive-Sud qui ne désirent pas joindre, dans la forme actuelle, la Communauté urbaine de Québec, Communauté métropolitaine qu'on va devoir l'appeler, mais plutôt y aller par la création d'une MRC unifiée avec des tables d'harmonisation, des tables de travail, et tout ça. Et là-dessus vous rejoignez exactement la position de la coalition des maires de la Rive-Sud. Alors, je peux vous dire que vous avez mon appui là-dessus.

Je veux juste revenir peut-être sur la question des MRC, parce que, vous l'avez souligné tantôt, quand on a créé les MRC, c'était surtout pour travailler au niveau de l'aménagement du territoire. Le projet de loi n° 137 fait en sorte de leur retirer cette compétence-là, et de même on leur retire une partie des compétences en matière de gestion des matières résiduelles. Finalement, c'est quelque chose que les MRC avaient arraché au gouvernement parce qu'on ne leur avait pas accordé au départ. Est-ce que selon vous le fait qu'on enlève les compétences peut-être les plus importantes des MRC pourrait signifier qu'à l'usage, à long terme, les MRC disparaissent? J'aimerais vous entendre là-dessus.

n(17 h 20)n

M. Ménard (Pierre): Nous, c'est effectivement, notre crainte, madame. C'est que, particulièrement à l'intérieur des régions qui couvrent, là, les communautés métropolitaines, effectivement, si on leur retire deux compétences importantes quant au contenu, et je ne parle pas juste du volet administratif, mais je parle du volet contenu, je pense qu'effectivement, à moyen terme, on peut se poser des questions sur la pertinence de les garder. Parce qu'on a pas besoin de garder une MRC pour faire faire l'évaluation foncière. On n'a pas besoin de garder une MRC pour être une boîte aux lettres de financement. Bon. Donc, il y a deux pôles majeurs au niveau du contenu, et, si on les enlève, selon nous il y a un risque très présent, là, qu'elles disparaissent à moyen terme.

Mme Leblanc: Moi, en tout cas, je m'imagine mal voir une séance du conseil de MRC parler juste d'évaluation foncière, d'évaluation municipale. Alors, entre le fait de choisir d'abolir une instance, un palier, si vous voulez, qui serait peut-être de trop et celui de conserver les compétences actuelles aux MRC, vous choisissez, je suppose, de garder les compétences actuelles aux MRC.

M. Ménard (Pierre): Oui.

Mme Leblanc: Définitivement. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la députée de Jean-Talon, non. Ça va aller. Alors, ceci nous amène à la fin de votre présentation, de votre audition. Nous vous remercions de votre contribution à nos travaux. J'appellerais maintenant l'Institut de développement urbain à bien vouloir prendre place. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je demanderais maintenant à M. Cameron Charlebois, président et directeur-général de l'Institut de développement urbain de bien vouloir présenter les gens qui l'accompagnent et de nous faire part de ses commentaires en relation avec le projet de loi n° 137.

M. Charlebois (Cameron): Merci, M. le Président. Je m'appelle Cameron Charlebois. Je suis président-directeur général de l'Institut de développement urbain du Québec. Puis je suis accompagné, à ma gauche, de M. Jean-Yves Germain, qui est premier vice-président de la société Casot et qui est membre du Conseil régional de Québec de l'IDU Québec, et, ma droite, par M. David De Santis, qui est vice-président du groupe Alexis Nihon et qui est membre du conseil d'administration de l'IDU Québec. Tout d'abord, merci de nous écouter. Notre intervention, aujourd'hui, ça va suivre le petit document relativement télégraphique que je vous ai remis. Et notre intention, c'est de partager surtout nos réflexions et quelques suggestions que nous avons par rapport à la loi n° 137 et d'autres aspects de la réorganisation municipale récemment entamée par le gouvernement.

Dans un premier temps, très brièvement, les profil et mission de l'IDU. Nous sommes une organisation indépendante et sans but lucratif fondée en 1987 et nous sommes le porte-parole de l'industrie immobilière des édifices à bureaux, des centres commerciaux, des ensembles multifonctionnels et de complexes industriels au Québec. Nous regroupons 145 membres corporatifs, qui regroupent ensemble presque 850 personnes qui travaillent, qui oeuvrent au sein de cette industrie.

En tant que porte-parole de l'industrie immobilière non résidentielle, l'IDU Québec poursuit trois objectifs: de représenter les intérêts de l'industrie en général et ceux de ses membres en particulier et améliorer les conditions dans lesquelles ils évoluent; fournir l'information et le support dans le continuel processus de formation et amélioration des pratiques de ses membres et de leurs employés; et fournir des occasions d'échange et de rencontres d'affaires pour ses membres et leurs associés. Vous avez à la fin du document que vous avez entre vos mains une liste de tous les membres de l'IDU ainsi que la liste des membres de son conseil d'administration.

Les intérêts de l'IDU Québec envers la réorganisation municipale se résument à trois principalement: les modalités de financement municipal affectent des propriétaires immobiliers non résidentiels qui sont d'importants contribuables municipaux; deuxièmement, les décisions municipales et supramunicipales en matière d'aménagement du territoire et de contrôle du développement urbain ont un impact sur les actifs existants ou à venir des propriétaires immobiliers; et l'organisation municipale et supramunicipale, dans son ensemble, joue un rôle important dans la croissance et le développement économique dont tout le secteur immobilier non résidentiel est tributaire.

À la prochaine page, je vous fais grâce de la lecture de ça. Je vous laisse le soin de le lire à votre guise. C'est un résumé de l'importance de l'économie ou de l'industrie immobilière dans l'économie du Québec, et ça fait part de ce que l'industrie immobilière non résidentielle contribue aux recettes municipales et supramunicipales de Québec.

Alors, on passera rapidement à la page 3 où on traite ? page 4, c'est ça ? des faits qui militent en faveur d'une réorganisation municipale au Québec. Tout d'abord, on le voit de plus en plus, la nouvelle économie change la donne. La nouvelle économie impose de nouveaux enjeux d'aménagement du territoire, de fiscalité, d'agglomération, de protection de l'environnement, de planification des biens et services tant publics que privés et de développement économique. On n'a qu'à souligner: la mobilité des entreprises et les emplois de la nouvelle économie soulignent de nouveau la problématique de l'équité fiscale intermunicipale. Ils ajoutent aussi une pression supplémentaire à l'étalement urbain.

Au niveau de la fourniture de services municipaux, le contexte est aussi en forte mutation. On n'a qu'à considérer à titre d'illustration la nouvelle initiative Montréal TechnoVision. Ça, je soulève ça comme information parallèle. Cette initiative, qui émane des villes de Laval, Montréal et Brossard, regarde la possibilité, dans un de ses crénaux, de la création de la ville ingénieuse, qui va utiliser des nouvelles technologies pour arriver à ce qu'on peut appeler peut-être la cyberfusion, si vous voulez. C'est la mise en commun de certaines informations municipales pour la promotion d'ensemble de l'économie régionale où la ville locale est responsable du maintien de la base de données mais verse sa base de données dans ce portail électronique là, qui permet la promotion de la région dans son ensemble.

On peut extrapoler cette possibilité-là aux services municipaux. On peut penser à quelqu'un qui vit dans la ville de Lévis, qui veut un livre dans la bibliothèque de ville de Beauport, qui le commande par Internet. Parce que ces villes-là collaborent sans mettre en jeu leur juridiction, ou leur territoire, ou leur spécificité, mais mettent ensemble ces informations-là qui permettent à tous les citoyens de la région de participer comme citoyens de la région. Alors, ça fait disparaître un peu la nomenclature des villes, mais ça garde en même temps le sens d'appartenance locale qu'on semble vouloir avoir.

n(17 h 30)n

Deuxièmement, l'autonomie locale passant par la mise en valeur du sol engendre une concurrence intermunicipale malsaine. À partir de 1980, la mise en valeur du sol s'impose comme la clé de voûte de l'autonomie locale de financement. La réforme fiscale de 1980 a introduit une taxe d'affaires qui touche le secteur imposable non résidentiel. De par son lien avec la valeur marchande de la place d'affaires, la taxe d'affaires équivaut à une taxe foncière à l'immobilier non résidentiel, qui est ainsi doublement taxé. On n'a qu'à regarder la réforme Ryan pour voir la confirmation de ça, où on a fait, en effet, l'interchangeabilité de la taxe d'affaires avec la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

Alors, les deux vont de pair, c'est la double taxation du secteur non résidentiel de façon inhérente. Puisque les valeurs non résidentielles sont assujetties à une double taxation foncière sans nécessairement encourir des coûts de même mesure, on comprendra que les municipalités déploient beaucoup d'efforts pour accueillir sur leur territoire des centres commerciaux, des complexes industriels et des immeubles de bureaux. On peut bien se demander aussi, dans un contexte de manque de croissance, d'où vont venir tous ces nouveaux complexes et tout ce nouvel immobilier.

Les bénéfices financiers du nouveau développement immobilier, et des projets non résidentiels en particulier, incitent les municipalités à vouloir développer leur territoire à tout prix, ce qui engendre une concurrence malsaine entre elles et exerce une pression vers l'étalement urbain. On introduit ce sujet-là parce que nous prônons fortement que ça soit mis sous contrôle, qu'on ne laisse pas libre cours dorénavant à ce phénomène de concurrence pour avoir le développement chez eux, parce que ça veut dire, dans un contexte de manque de croissance, que, s'il n'y a pas de croissance globale, pour avoir la croissance locale, il faut aller la prendre chez le voisin, puis c'est cette concurrence-là qui s'avère très malsaine pour la concertation régionale. Tout ça dans un contexte où la faible croissance démographique nécessite une action structurée et concertée sur le plan de la promotion économique internationale des agglomérations. Les projections démographiques sont très faibles, de sorte que le Québec, sa capitale et sa métropole en particulier ne peuvent miser sur la croissance démographique pour assurer la croissance économique et, par ricochet, la santé de l'industrie immobilière non résidentielle.

L'absence presque totale de croissance démographique dans les principales agglomérations du Québec prive l'économie d'une source cruciale de croissance économique. Cela rend encore plus nécessaire l'importance de la croissance, notamment en captant des parts de marchés globaux de la haute technologie et des industries du savoir. De ce fait, il faut rassembler les meilleures compétences et forces possibles pour développer des nouvelles capacités de planification, promotion et accueil et éviter de gaspiller ces ressources au profit d'une compétition intermunicipale stérile et contreproductive.

Et finalement, le rouage essentiel du développement économique local et régional, la fragmentation de la prise de décision et le chevauchement dans les structures de concertation engendré par une grande multitudes d'intervenants, tous souverains évidemment, produisent des inefficacités et des redondances dans les actions et investissements que nous ne pouvons plus nous permettre. Il importe maintenant de maintenir et optimiser les conditions locales et régionales d'accueil comme complément essentiel intégré à la prospection et au développement.

Alors, maintenant, plus pertinemment sur la réorganisation municipale telle que proposée, nous soulignons six objectifs: réduire de façon tangible le fardeau fiscal; catalyser efficacement la croissance économique, surtout à l'échelle des agglomérations; éliminer la concurrence intermunicipale à somme nulle en éliminant la mise en valeur du sol comme source rentable de financement local; protéger la qualité de vie des voisinages; offrir les mêmes services aux citoyens et contribuables à moindre coût ou offrir de meilleurs services à coût égal; et moderniser la confection du rôle d'évaluation.

Sur ce, nous avons quelques propositions que je vais essayer de passer assez rapidement. Concernant l'axe 2, qui est le renforcement des agglomérations urbaines qui touche les projets de loi n° 134 et n° 137, l'IDU Québec reconnaît et appuie que le gouvernement du Québec cherche à constituer une instance ou des instances qui lui serviront de partenaires de premier plan dans des efforts, ses actions et ses décisions visant à catalyser la croissance économique. L'IDU Québec est d'avis que les communautés métropolitaines devront être investies de pouvoirs et/ou de structures efficaces de décision, d'arbitrage et de financement et, par conséquent, avoir une prise significative sur les enjeux qui relèveront de leur compétence et de leur pouvoir. Puis, en ce sens-là, on reconnaît que le partenariat pour la prospection et l'importation de la croissance entre le gouvernement du Québec et les agglomérations est assez fondamental. Le gouvernement dispose de tous les leviers nécessaires pour produire des conditions favorables au développement, que ce soit le système de santé, le système d'éducation, les leviers fiscaux. Mais, pour ce qui est de la prospection, la promotion et l'accueil du développement, ça prend les forces locales au niveau des agglomérations. Puis, essayer de faire ça sur le plan d'une multitude de municipalités, c'est clair que ça ne peut pas marcher. Alors, l'idée, c'est de rassembler les meilleurs forces et les meilleures compétences possibles sur le plan de l'agglomération.

Deuxième point. C'est plutôt une question: Est-ce que ces communautés métropolitaines représentent l'ajout d'une structure qui engendrera des coûts supplémentaires? On n'a pas les réponses, on n'a pas l'information, mais on dit... notre position va être claire que ça doit être non à tout prix, ça doit être non.

Troisième point. Le consensus régional et la transparence démocratique, deux conditions essentielles au renforcement des agglomérations. Propositions. Premièrement, les projets de loi sur les communautés métropolitaines devraient comprendre une section complète portant sur les politiques et les mécanismes obligatoires de consultation publique, notamment pour l'élaboration du schéma d'aménagement du territoire et du programme de partage de la croissance de l'assiette foncière. Deuxièmement, l'IDU Québec recommande que les communautés métropolitaines soient dans l'obligation d'organiser annuellement un forum, colloque ou assises, au cours duquel les administrateurs devront rendre compte de leurs décisions et de leurs dépenses et consulter le milieu sur les orientations stratégiques de leur communauté métropolitaine.

Nous trouvons que la proposition telle qu'elle est maintenant laisse pour compte l'intervention du milieu. On a déjà entendu les maires qui s'inquiètent que la représentation indirecte les laisse un peu à l'extérieur des centres décisionnels des grandes décisions stratégiques, mais, pour le milieu, c'est encore plus vrai. Alors, ce que nous proposons ici est sur le modèle que M. Ménard avait d'ailleurs expérimenté lors de la création de la Commission de la métropole, qui était un grand forum où tous les intervenants individuels et associatifs du milieu étaient invités pendant un jour, deux jours à participer dans une réflexion pour l'orientation stratégique de la chose. Ça, c'est un modèle qui peut être annuel ou biannuel facilement. Et si les administrateurs, en plus d'émaner du monde municipal, devaient rendre compte, un peu comme ça de leurs décisions et engager le milieu dans les orientations, ça serait juste sain pour la communauté d'avoir des mécanismes de participation et d'appartenance comme ça.

Finalement, l'IDU Québec considère qu'après quelques années de fonctionnement efficace et transparent des communautés métropolitaines le gouvernement du Québec devrait envisager des modifications aux lois constituantes afin de permettre l'élection au scrutin direct d'une partie ou la totalité, devrais-je dire, des administrateurs des conseils des communautés métropolitaines.

Un schéma d'aménagement du territoire en accord avec une stratégie cohérente de développement économique. L'IDU Québec recommande que les schémas d'aménagement du territoire des communautés métropolitaines fassent l'objet de consultations publiques structurées, tenues en amont de leur élaboration et de leur adoption. Je rappelle que c'est la même problématique que je viens de mentionner il y a quelques instants. Par ailleurs, l'IDU Québec considère que le gouvernement du Québec devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que les schémas d'aménagement du territoire des communautés métropolitaines soient de véritables outils stratégiques qui permettent de trancher efficacement les questions et les enjeux relatifs à l'aménagement du territoire et au développement économique et que ça ne devienne pas juste l'amalgame de toutes les volontés locales qu'on peut voir exprimées dans nos communautés urbaines aujourd'hui. Puis on peut penser à bien des problématiques, que ce soit le boulevard Cavendish ou le terrain Blue Bonnets à Montréal ou la localisation de l'INRS, le développement de Lebourgneuf ici, à Québec. C'est toujours le même problème si on ne fait pas l'obligation de résultats dans la confection des schémas d'aménagement.

L'évaluation foncière, une responsabilité des communautés métropolitaines. Nous proposons que la responsabilité de l'évaluation foncière devrait incomber aux communautés métropolitaines. C'est tout à fait logique, vu que le financement des communautés métropolitaines passera par les quotes-parts basées sur l'assiette foncière. Donc, si on n'a pas une communalité pour la confection du rôle d'évaluation, je ne sais pas comment ça peut fonctionner sans conflits d'intérêts inhérents au fonctionnement du système. Donc, il faudrait mettre en commun la confection des rôles d'évaluation.

La répartition des dépenses supralocales selon un critère autre que celui du potentiel fiscal des municipalités constituantes. C'est plutôt un questionnement. Nous aimerions connaître les intentions du gouvernement quant aux possibilités ouvertes par l'insertion de ce dernier paragraphe à l'article 162 du projet de loi n° 134 et l'article 155 du projet de loi n° 137 qui laissent entendre qu'il peut y avoir d'autres critères. S'il s'avérait que le gouvernement n'a aucune intention ou prétention spécifique, on propose simplement le retrait de ce paragraphe.

n(17 h 40)n

Le recours à la tarification comme complément à l'impôt foncier. L'IDU Québec est d'avis que, pour éviter que le fardeau fiscal ne soit augmenté et pour ne pas accentuer la pression déjà existante sur l'impôt foncier, une pression dont les contribuables non résidentiels font trop facilement les frais, il faudra surtout opter pour de nouvelles sources de financement qui sont directement reliées à l'utilisation des services. En plus, il s'agit ici de soulever deux points précis qui n'apparaissent pas dans les projets de loi mais qui préoccupent beaucoup les membres de l'IDU et de l'industrie tout entière: la proposition d'une taxe sur le stationnement et les redevances de développement.

D'abord, la taxe sur le stationnement. L'IDU demande au gouvernement de surseoir à l'introduction d'une taxe sur le stationnement, laquelle serait peu praticable, inefficace et pénalisante envers les propriétaires fonciers. D'ailleurs, nous allons faire parvenir un document qui fait état d'une analyse de la taxe sur le stationnement, de sorte qu'on peut imaginer... Ça a été déjà discuté il y a quelques années, puis c'est la sorte de chose qu'on trouve... qui d'ailleurs n'est reliée à la consommation d'aucun service comme tel et qui devient juste une autre taxe foncière, au bout de la ligne.

Pour ce qui est des redevances de développement, nous proposons que tout régime éventuel de redevances de développement soit fortement balisé par des dispositions législatives formulées de concert avec les milieux concernés. Un tel régime doit rigoureusement prendre la forme d'un régime de tarification dont le but est de couvrir les frais prédéfinis directement reliés aux nouveaux développements concernés, pas comme dans d'autres provinces où les redevances de développement sont devenues une nouvelle source de financement pour le fonctionnement des municipalités et qu'on pourrait témoigner de toutes sortes d'abus, de dépenses, des palais... d'hôtel de ville, des arénas, toutes sortes de choses financées à même des redevances de développement collectées des contribuables qui ne sont pas encore là.

Le partage de la croissance de l'assiette foncière, un outil de planification permettant de réduire la concurrence intermunicipale. L'IDU Québec considère que les programmes de partage de la croissance de l'assiette foncière, mis sur pied par les communautés métropolitaines, devront absolument servir à diminuer la pression exercée sur la mise en valeur du sol par des municipalités locales. Nous estimons que la mise en place d'un fonds de développement, accompagné d'un programme de partage de la croissance de l'assiette foncière, devrait être obligatoire pour toutes les communautés métropolitaines. De plus, les projets de loi créant des communautés métropolitaines devraient être explicites quant aux garanties à fournir contre une utilisation des recettes d'un tel programme pour des seules fins de financement, d'abord pour enlever la pression sur la mise en valeur du sol. Évidemment, si toutes les municipalités d'une région profitent de quelque développement qu'il soit, que ce soit résidentiel ou non résidentiel, il n'y aura pas plus de bagarres pour avoir le développement chez elles, ça va permettre à la communauté métropolitaine de diriger le développement là où c'est mieux de l'avoir, pour le bénéfice du client et pour le bénéfice de du secteur public.

Deuxièmement, l'IDU Québec considère qu'il revient au gouvernement de déterminer, par voie législative, le modèle et les balises du programme de partage de la croissance foncière que les communautés métropolitaines auront l'obligation d'adopter. Pour ce faire, il faudra que le gouvernement s'engage à recevoir les commentaires de tous les acteurs concernés. Ça peut avoir des incidences sur le fonctionnement de l'immobilier comme sur le fonctionnement des municipalités.

Finalement, commentaires de l'IDU relatifs à l'axe 1: les regroupements des municipalités. L'IDU Québec considère que l'attention doit d'abord et avant tout être portée sur le renforcement des agglomérations et, plus précisément, des villes-centres. Les regroupements forcés, devrais-je dire, ne seraient imposés que si l'opération de renforcement des agglomérations s'avérait inadéquate ou, dans certains cas, de renforcement de l'assiette foncière de villes-centres pour atteindre la viabilité financière. Et nous croyons que c'est avec un renforcement proprement dit des agglomérations ou des communautés métropolitaines, ainsi que d'autres modalités pour le partage de services par des municipalités, que les fusions, dont on a tellement peur, peuvent être évitées en bonne partie.

Le maintien des responsabilités locales pour des décisions prises antérieurement. Les regroupements de municipalités ne devraient pas annihiler les responsabilités locales pour des décisions prises antérieurement. En effet, bon nombre d'entre elles, prises dans certaines municipalités, ont mené à des dettes, des emprunts, des conventions collectives généreuses et des équipements et infrastructures négligés, autant d'éléments qui constituent des passifs municipaux dont il faudra tenir compte dans les divers processus de regroupement des municipalités. On ne prétend pas avoir la solution à ça. Mais je pense que, comme principe, des mécanismes peuvent suivre, qui vont garder, au moins pour une période d'amortissement, la responsabilité locale pour les décisions prises qui créent en effet des passifs.

Finalement, le contrôle local de la qualité de vie et des services publics: une valeur à préserver. Il faut reconnaître que le contrôle local de la qualité de vie et des services publics constitue certainement une valeur qu'on ne peut rejeter du revers de la main. Ainsi, il incombe de s'assurer, par divers mécanismes et/ou structures, que le maintien et le contrôle de la qualité de vie et des services locaux à un niveau plus rapproché possible des bénéficiaires de ces services publics seront toujours choses du possible suite à des regroupements municipaux.

Alors, merci pour votre attention, puis nous sommes prêts à répondre à toute question.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, une première demande d'intervention, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous êtes un initié des commissions parlementaires, M. Charlebois, bienvenue.

M. Charlebois (Cameron): Oui. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je dois vous dire que votre point de vue est toujours très bien articulé. Je voudrais vous saluer, M. de Santis, M. Germain. Dois-je comprendre que c'est la première fois que vous vous présentez devant une commission à l'Assemblée nationale?

M. De Santis (David): Oui.

Mme Harel: Vous représentez le secteur de l'immobilier privé, n'est-ce pas? Donc, vous êtes des gens du privé, comme on dit. Et, vous, vous pensez que la concurrence intermunicipale qui repose sur une surenchère sur l'occupation du sol est malsaine. C'est ça que je comprends.

M. Charlebois (Cameron): Oui, très, d'ailleurs, puis on voit... Évidemment, il y a certains aspects de cette concurrence-là qui font l'affaire des développeurs et des promoteurs immobiliers, des propriétaires quand ça vient à forcer ou à encourager une municipalité à émettre un permis plus rapidement ou d'être plus accueillant à l'entreprise, et tout ça. Donc, ça, c'est un côté bénéfique et assez intéressant à garder. Mais, si on regarde une structure d'agglomération qui garderait la réglementation à un plan local, cette partie du portrait ne serait pas sacrifiée pour autant. Mais ce qu'on voit souvent entre les villes, c'est qu'on maintient des parcs industriels, on maintient des commissaires industriels, des gens dans la prospection, des gens qui font toutes sortes d'activités pour attirer du développement chez eux, et c'est en effet non seulement un chevauchement de responsabilités, mais c'est aussi un gaspillage de ressources. Puis, à l'extrême, ça devient une concurrence de bénéfices.

On a été témoin, il n'y a pas longtemps, d'une concurrence entre la ville de Montréal et la ville de Saint-Laurent pour l'implantation de la compagnie Erickson, où c'était la guerre des subventions, la guerre des crédits de taxes, la guerre de toutes sortes de services d'accueil qui n'a en rien, mais en rien servi à personne dans ces collectivités-là, sauf dépenser de l'argent pour avoir cette croissance foncière là chez moi au lieu que ça se passe à la ville de Montréal, ou l'inverse, à Saint-Laurent.

Mme Harel: Mais on est quand même dans...

M. Charlebois (Cameron): De notre monde de l'immobilier, on ne voit aucun bénéfice dans cette concurrence-là. D'ailleurs, c'est plutôt destructeur.

Mme Harel: C'est quand même une époque de paradoxes. Aujourd'hui, nous aurons eu un universitaire qui sera venu appuyer la thèse qu'il fallait maintenir l'interconcurrence municipale, sur un modèle des lois du marché, puis on aura eu des gens du privé qui viendront plaider qu'il vaut mieux un aménagement du territoire qui soit plus conséquent, plus cohérent. Vous ne trouvez pas qu'il y a là un paradoxe?

M. Charlebois (Cameron): Je vais passer à mes collègues pour s'adresser au paradoxe. Mais, juste un point de clarification. Il y a un élément qui a changé quand même depuis qu'on a instauré toutes les pratiques basées sur la loi du marché. D'ailleurs, tout le financement municipal aujourd'hui est ancré dans la question des lois du marché, sauf, d'une part... Les modifications de la Loi sur la fiscalité municipale depuis 1990 faussent cette question-là fondamentalement. Il n'y en a plus de question de la loi du marché quand ça vient à la fiscalité municipale. Peut-être que c'est exagéré un peu, mais c'est quand même faussé sérieusement.

Mme Harel: Vous parlez du moratoire, du gel, là.

M. Charlebois (Cameron): Des gels, des surtaxes, des rôles triennaux, toutes sortes de dispositions pour frustrer, en quelque sorte, les lois du marché. Les lois du marché seraient mieux manifestées si on avait des rôles annuels puis des dispositions qui sont très rapprochées au marché. Dès qu'on éloigne les choses, ça ne fonctionne plus.

Mais l'autre volet, qui est encore plus important, c'est la question de ce qu'on appelle l'importation de la croissance. Toutes les lois que nous avons maintenant sont basées sur la croissance plutôt de l'intérieur des agglomérations. Donc, c'était une croissance naturelle qui produisait des nouvelles sources de financement, des nouveaux argents qui permettaient l'introduction de nouveaux services. On n'a plus cette croissance-là. D'ailleurs, les chiffres dans le livre blanc sur la croissance démographique sont clairs et très évocateurs. Il faut maintenant importer la croissance.

Mais, dans un modèle d'importation de la croissance, ça prend plus de concertation, de réglementation claire et des règles claires et communes à travers la région, et d'autres dispositions pour permettre à tout le monde de travailler ensemble et ne plus faire la guerre pour avoir la croissance à Sillery plutôt qu'à Beauport ou à Québec versus Vanier. Ça n'a plus sa place.

Mme Harel: Dans votre mémoire, à la page 6, vous dites qu'après une certaine période de transition il faudrait envisager des modifications pour permettre l'élection au scrutin direct d'une partie des administrateurs des conseils des communautés métropolitaines. En fait, c'est le modèle Londres, le nouveau Londres, ou le modèle Portland qui, lui, est au suffrage universel, je pense.

n(17 h 50)n

M. Charlebois (Cameron): Oui. Puis la notion derrière cette proposition, c'est que, une fois rodée, et si le milieu, selon nos autres propositions, est relativement intégré dans la réflexion, l'orientation, la planification, la mise en oeuvre des plans, notamment le schéma d'aménagement et différents programmes, viendra le temps où la compréhension, la connaissance, le sens d'appartenance à la chose régionale seront assez forts pour permettre l'élection directe, qui est la plus transparente et qui est la plus accessible pour l'ensemble des intervenants, que ce soit des associations, que ce soit des individus. Mais, pendant une période de transition, c'est clair qu'il faut qu'on gère la transition entre le monde municipal qu'on connaît aujourd'hui puis le monde des agglomérations qu'on va connaître demain.

Mme Harel: Parce que ce scrutin direct, quand on regarde des agglomérations voisines... Par exemple, Ottawa-Carleton connaîtra une fusion, mais ça aura été une élection directe pendant plusieurs décennies, je crois. Toronto aussi, ça aura été une élection directe au niveau métropolitain pendant 10 ans ou presque. Est-ce qu'il faut passer par ce processus-là? Les fusions n'ont pas l'air de vous emballer plus qu'il faut. Pouvez-vous nous en dire en mot? Parce que, finalement, après ce processus-là, à Toronto, Ottawa-Carleton et ailleurs, elles sont passés direct aux regroupements.

M. Charlebois (Cameron): Peut-être qu'on est plus smatte.

Non mais, sérieusement, je pense que tout est dans les modalités. C'est sûr que l'expérience de Metro Toronto et autres passait par une période où on n'était pas... où nous sommes aujourd'hui au Québec. C'était une époque différente, et peut-être que le modèle qu'ils viennent de jeter pourrait fonctionner maintenant qu'on est dans l'époque des nouvelles technologies puis l'importation de la croissance. C'est un changement radical, dans le contexte et dans le réel, devant lequel nous nous trouvons. Donc, ça, c'est une chose.

Pour les fusions, c'est sûr que les membres de l'IDU ont leurs actifs à l'intérieur de municipalités où ils reçoivent beaucoup de services, ils sont des résidents de municipalités où ils reçoivent beaucoup de services et où ils ont accès à leurs conseils municipaux, leurs maires, et tout ça. Donc, ils considèrent que c'est une valeur à préserver, ce contrôle local. Et, sans vouloir paraître contradictoire, si on peut trouver le mécanisme pour garder le contrôle local sur la réglementation, la qualité du voisinage, collecte des déchets, déneigement, ces services strictement locaux, mais transporter à un autre niveau des décisions et des fonctions qui sont très, très, très stratégiques pour le développement économique de la région... Mais là c'est ça, la magie du casse-tête.

Mme Harel: Avez-vous pris connaissance de la proposition, l'hypothèse de travail de M. Bernard, sur l'île de Montréal?

M. Charlebois (Cameron): Je ne l'ai pas lue attentivement, non.

Mme Harel: C'est la tentative de réconcilier les deux, c'est-à-dire services de proximité, relations directes dans son arrondissement et puis, en même temps, enjeux stratégiques qui dépassent le territoire local spécifiquement.

M. Charlebois (Cameron): C'est important de maintenir le principe, je pense, oui.

Mme Harel: J'ai un collègue qui veut vous interroger sur les taux variés, je vais le laisser procéder à l'échange.

Le Président (M. Vallières): Oui. Je vais passer, pour l'instant, la parole à M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais moi aussi saluer M. Charlebois, M. Germain, M. de Santis, vous remercier d'avoir pris le temps de regarder la loi n° 137, de préparer un mémoire et de vous présenter aujourd'hui.

À la page 4 de votre mémoire, lorsque vous parlez du rouage essentiel du développement économique, local et régional ? vous venez de finir de l'aborder un petit peu ? vous dites: «La fragmentation de la prise de décision et le chevauchement des structures de concertation engendrent une multitude d'intervenants, produisent des inefficacités, etc.» Est-ce que vous trouvez que le projet de loi n° 137 répond à ce constat et offre des solutions? Parce que vous venez de parler tout à l'heure qu'on pourrait laisser au niveau local puis avoir au niveau régional des décisions qui font qu'au niveau développement économique on pourrait transporter ces choses-là. Mais là, à l'heure actuelle, même les gens de la Communauté urbaine qui sont venus tout à l'heure et les MRC qui sont prévues dans la loi demeurent.

Donc, on reste avec des municipalités, on laisse la MRC, on vient de mettre la CMQ. Ça fait que, là, on n'a pas éliminé de structures; on vient en ajouter une. Même les gens de la Communauté urbaine sont venus tout à l'heure, ils ont dit: Oui, une CMQ, mais avec deux tables. Vous voyez ça comment?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Charlebois.

M. Charlebois (Cameron): Je vais répondre...

Le Président (M. Vallières): Ou l'autre.

M. Charlebois (Cameron): ... un peu puis je sais que M. Germain aussi aimerait intervenir. On dit bien dans un autre article de notre mémoire que la question, on ne devrait pas ajouter des coûts et des structures inutiles, mais on voit bien aussi que dans les projets de loi il y a des éléments qui restent à déterminer. Il y a toute la question, comme on a entendu tantôt, de la transition, la mise en vigueur de ces structures-là, dont on débat aujourd'hui. C'est sûr que, quand on va se rendre à ce point-là de détail de mise en place, nous allons revenir à la charge sur ces questions-là exactement. Est-ce que ça élimine des structures? Est-ce que, si on n'élimine pas, on réduit l'emprise pour favoriser l'autre de sorte que ça devient une somme qui reste égale à aujourd'hui ou moindre? Comment on va faire pour que ça ne représente pas une augmentation du chaos qu'on connaît aujourd'hui, d'une part, et du coût qu'on connaît déjà ou qu'on peut craindre à l'avenir?

Donc, il y a des éléments manquants puis on peut craindre, en effet, que ça devienne une autre structure par-dessus les autres, et tout ça, mais tout est à voir. On n'a pas la réponse à cette question-là puis on va étudier ça quand on la verra.

M. Després: Vous avez raison de dire qu'il viendra une loi d'application et c'est pour ça que je dis souvent à la ministre qu'on fonctionne un peu dans le désordre. Les gens sont venus aujourd'hui, nous proposent d'avoir plus de membres sur le Conseil métropolitain ou d'en avoir moins. En tout cas, peu importe, ils ne savent même pas s'ils vont continuer à exister de toute façon. Mais ce qui est prévu à l'heure actuelle dans la loi, c'est que la municipalité existe, la MRC existe puis la CMQ arrive maintenant. Et même les gens de la Communauté urbaine veulent garder leur table aussi. Dans ce cadre-là, ce qu'on en connaît présentement, effectivement, parce que le gouvernement pourrait arriver avec une loi d'application, est-ce que, ça, ça vous semble à ce moment-ci acceptable ou si vous avez des propositions à nous faire dans ce qu'on en connaît, dans le cadre? Je comprends qu'il y a des choses qu'on ne connaît pas, parce que le gouvernement est en action puis il reviendra plus tard avec ça. Mais ce qu'on en connaît présentement, c'est comme si les municipalités existaient toutes, les MRC existent puis la CUQ existe.

M. Charlebois (Cameron): Une simple réponse, M. Després. J'étais sur la commission Pichette puis on a essayé, lors de la préparation de cette approche-là, effectivement, de travailler avec toutes ces composantes-là, laissant chacune trouver sa place, voulant dire, si on parle de densité de gestion, c'est sûr qu'on peut avoir un conseil métropolitain ou une communauté métropolitaine dont le mandat c'est l'orientation puis la direction des choses, mais qu'on laisse la gestion à d'autres instances. Et, si ces autres instances là sont des villes existantes et des communautés urbaines existantes reconfigurées pour assumer simplement le rôle de gestion, ça peut fonctionner. Si on regroupe des municipalités sur la Rive-Sud de Montréal de sorte à mettre en commun certains services de gestion, ça peut se travailler. C'est pour ça que je dis: On n'a pas la réponse, mais il y a des modèles qui ont été étudiés dans le temps. La commission Pichette en était un. Mais ça dépend... quelles seront les propositions définitives qu'on va avoir de la part du gouvernement. Jean-Yves?

M. Germain (Jean-Yves): Alors, je pense qu'il y a plusieurs... La langue me démange un peu depuis tout à l'heure. Mais, dans ça, à un moment donné, en bout de ligne, il faut qu'il y ait quelqu'un qui décide dans une région, que ce soit région de Montréal ou Québec. On peut prendre Montréal. M. Ménard, en fait, tous ceux qui sont passés par son poste, des rapports... on pourrait peut-être remplir la pièce ici de rapports qui ont été faits sur la région de Montréal. Peut-être que ça n'a pas été le cas pour la région de Québec. Mais il reste qu'en bout de ligne ça va prendre quelqu'un qui va chapeauter la région, que ça soit Montréal, que ça soit Québec, ça va prendre quelqu'un qui «call les shots», comme on dit. Il ne faut pas mêler, je pense, la gestion, la vie de tous les jours, les pompiers, etc., la neige, les poubelles avec le développement économique d'une région. Parce que, tout à l'heure Cameron parlait de développement économique, le développement économique qu'on fait dans la région de Québec, c'est entre les villes, tu sais. Le gars qui s'occupe du développement économique de Québec, il va pêcher dans une ville à côté, et vice et versa. Alors, je ne pense pas que c'est réellement du développement économique qu'on fait, du vrai développement. Puis, si on mettait nos énergies, à ce moment-là, dans le développement économique de la région de Québec pour aller chercher des entreprises à l'extérieur du Québec ou aux États-Unis ou peu importe, là, ça serait du...

M. Charlebois (Cameron): Pas à Montréal.

M. Germain (Jean-Yves): Pas à Montréal?

Des voix: Ha, ha, ha!

n(18 heures)n

M. Germain (Jean-Yves): On parle de vrai développement économique pour la région. Présentement, on fait du surplace et puis... Écoute, on est ici aujourd'hui pour parler de structures, et Mme Harel essaie de trouver une solution à tout ça avec les gens qui sont autour de la table. Écoutez, ça fait combien d'années qu'on en parle? Ça a été monsieur... comment est-ce qu'il s'appellait?

Une voix: M. Ryan?

M. Germain (Jean-Yves): Non, l'autre après. Excusez-moi, j'oublie les noms, j'ai passé à quelques commissions. Mais il faut absolument qu'on en arrive à une solution où quelqu'un va prendre les décisions dans une région. Ici, pour connaître la région de Québec, on a une communauté urbaine, tous les mercredis, ils se rencontrent puis ils discutent puis... Malheureusement, moi, comme citoyen payeur de taxes, je n'ai pas l'impression qu'on avance beaucoup. Puis on discute des choses qui sont réellement opérationnelles. On discute de la gestion quand l'essentiel, le développement économique de la région, c'est laissé de côté, à mes yeux. Peut-être qu'il y a des choses qui me manquent, que je ne vois pas, là, mais je pense qu'il est important de miser, dans la réforme, que le développement économique, ça soit... C'est le nerf de la guerre, et puis en bout de ligne, là, bien... Au Québec, on a un premier ministre, dans une région, ça va prendre un boss. Ce n'est pas avec 15 boss dans une région qu'on va être capables de bâtir. Il n'y aura jamais de consensus, c'est impossible. Alors, pour ça, ça passe-tu par des fusions? Je ne le sais pas, mais il reste que ça va prendre un patron quelque part, ça va prendre quelqu'un qui «call la shot», c'est sûr. C'est mon opinion.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: Franchement, M. Germain, juste pour faire une petite parenthèse, je pense qu'on a tous le même intérêt, effectivement, de s'assurer que ça fonctionne bien. Il y a des choses qui fonctionnent bien, il y a sûrement des choses à améliorer. La seule chose qui m'inquiétait là-dedans, c'était tout simplement... En même temps qu'on revoit les structure, il faut s'assurer que le citoyen en a pour son argent puis qu'au bout de la ligne ça ne lui coûtera pas plus cher. Et, c'est juste le fait de s'assurer du nombre de structures, c'est plutôt ça qui m'inquiète, s'assurer qu'on ait un local, un intermédiaire puis un régional, si je peux m'exprimer ainsi. Donc, c'est plutôt le nombre, de s'assurer que... Effectivement, je pense qu'on peut gérer au niveau local un certain nombre de choses qui n'ont pas besoin de monter en haut. Mais il ne faudrait pas que ça fasse trois étapes au lieu que ça en fasse...

M. Germain (Jean-Yves): Je suis d'accord avec vous puis je pense que l'idéal, ça serait que la réforme fasse qu'on sauve quelques coûts. Mais, dans le pire des cas, à coût égal, si la région a un porte-parole, une voix, on va gagner, on va être gagnants. Au même prix aujourd'hui, si la région, une personne parlait, là, appelez ça comme vous voudrez, on serait gagnants, je pense.

M. Després: O.K. À coût égal. Mettez ça dans la loi.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres demandes d'intervention, M. le député de Saguenay suivi de Mme la députée de Jean-Talon.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. Charlebois, lors d'une commission antérieure sur un tout autre projet de loi, je vous avais interpellé concernant l'éventuelle introduction d'un taux de taxe varié pour permettre de rééquilibrer un peu toute la question du transfert du fardeau fiscal entre les secteurs industriel, commercial et résidentiel. Il y a eu à la fin juin une entente historique qui a été signée entre le gouvernement du Québec et les deux unions municipales qui prévoit l'introduction du taux de taxe varié, et je voulais vous le souligner parce que je trouve que c'est là aussi le fruit des démarches et des commentaires qui sont exprimés en commission. Je voulais vous le souligner en précisant aussi que cette clause-là de l'entente, il y est précisé que ça doit faire l'objet d'un traitement prioritaire en vue d'une mise en oeuvre dans toute la mesure du possible dès l'année budgétaire 2001. Je pense que ça devrait satisfaire également vos membres et, j'en suis convaincu, aussi la grande majorité des contribuables du Québec.

Ayant ça à l'esprit, quand on regarde ou on entend les propos qui ont été exprimés ici, à cette commission, est-ce que vous pensez que cette mesure-là, l'introduction du taux de taxe varié permettra également de rétablir l'équité fiscale intrarégionale qui... ou iniquité qui, elle-même, résultait de l'étalement urbain et du déménagement urbain qui était financé par cette fragmentation-là? Pensez-vous que ça va permettre effectivement de corriger cette situation-là?

M. Charlebois (Cameron): D'abord, le régime de taux varié, on ne le connaît pas encore. Nous autres, nous avons proposé à la commission Bédard une certaine approche, puis ça a été retenu par la commission Bédard comme étant une approche intéressante, mais la vraie proposition... D'ailleurs, je pense que les détails ne sont pas définis encore entre le gouvernement puis l'union des deux unions. Donc, je ne peux pas me prononcer si ça va avoir cet effet-là. Si on peut aller utiliser l'opportunité de l'introduction d'un taux varié en rétablissant des règles d'évaluation et de taxation qui sont propres et fonctionnelles par rapport à chacun des champs dont on peut parler, ça va être intéressant. C'est sûr que ça va être intéressant. Mais, si c'est juste taux varié pour taux varié, pour permettre à un conseil municipal local de jouer entre les blocs-appartements, puis les édifices à bureaux, et les centres d'achats, et les bungalows, ça, ce n'est pas intéressant, parce que là ça va être absolument contre-productif de tout effort de concertation et de collaboration qu'on veut mettre sur pied.

Pour ce qui est de l'équité intermunicipale, je ne vois pas, de ma connaissance de ces systèmes-là, comment ça peut aider, parce que le plus grand apport, c'est sur le partage de la croissance de l'assiette fiscale qui enlève cette pression-là et qui fait bénéficier tout le monde de la région du développement, peu importe sur le territoire où ça peut arriver. Mais c'est sûr qu'aussi longtemps qu'on laisse une municipalité locale bénéficier de sa localisation privilégiée... Comme Saint-Laurent peut vivre de ça versus une autre partie du territoire de Montréal ou comme Sainte-Foy peut bénéficier de sa localisation pour ses centres d'achats, puis son université et tout le reste pendant que peut-être Val-Bélair en a moins. C'est sûr qu'aussi longtemps qu'on maintient cette approche-là il n'y aura pas d'équité fiscale. Mais, dès qu'on met tout le monde dans le même portrait de bénéficiaire, de croissance dans toute la région, c'est là où la pression va s'enlever et ça ne sera plus nécessaire pour une municipalité locale d'investir... tout avoir sur son territoire du développement non résidentiel, comme on voit aujourd'hui, notamment par des parcs industriels puis toutes sortes de prospection qu'on peut faire chez le voisin, comme M. Germain a dit tantôt. C'est une réponse relativement floue à votre question, mais c'est parce qu'on ne connaît pas les détails encore du pacte fiscal.

M. Gagnon: Je comprends, sauf que les paramètres sont quand même précisés. Mais ce que je comprends de la réponse que vous donnez, c'est que ça va avoir comme effet... on peut anticiper qu'il peut y avoir comme effet que cette concurrence qu'il y avait auparavant va... le fait que ça soit contre-productif, ça va diminuer parce qu'il y aura cette équité-là.

M. Charlebois (Cameron): Oui. C'est ce qu'on espère, oui.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. J'ai quelques commentaires puis ensuite j'aurai une question. Je trouve intéressant, très, très, très intéressant, votre mémoire qui, de façon succincte et claire, nous soumet les objectifs que devrait rencontrer ou que doit rencontrer, là, la réorganisation municipale. J'ai aussi en mémoire ce qui s'était passé à Toronto. De mémoire, peut-être que je me trompe. C'est parce que je trouve qu'on galvaude souvent, peu importe qui, là, mais les exemples et puis ce qui se passe à certains endroits puis comment on devrait appliquer ça ici, alors que finalement on devrait peut-être aussi s'inspirer de notre milieu puis lui donner notre propre couleur puis notre propre énergie. Toronto, de mémoire, avait créé la structure de Metro Toronto avec des pouvoirs, mais, à un moment donné, les pouvoirs ont augmenté au niveau de Metro Toronto, on a enlevé énormément aux élus locaux, et ça en est venu à un moment donné que c'était tellement gros, Metro Toronto, par rapport aux responsabilités qu'avaient les élus locaux que ça a créé tellement de disparités finalement que ça a été... je pense qu'avec les résultats qu'on a connus récemment...

Le développement de l'Ontario s'est fait très différemment du développement au Québec où, c'est ça, il ne faut pas jamais l'oublier... Quand on cite l'Ontario, il ne faut jamais oublier que l'Ontario s'est développé davantage au sud de ses terres, alors que le Québec s'est développé davantage un petit peu partout, ce qui crée aussi certaines contraintes. Quand les gens disent: Bien, écoutez, il y a le sentiment d'appartenance, bon, ça, on peut en discuter longtemps, mais c'est une réalité avec laquelle on doit vivre aussi.

Et ce que j'aime, M. Cameron, c'est que vous ne mettez pas obligatoirement sur la table les fusions, vous dites: Finalement, il faudrait peut-être donner une chance à une réorganisation de cette structure qu'est la CMQ, là, la CUQ qui deviendrait la CMQ. Vous êtes prêt à donner une chance à la région en disant: Bien, je pense que ça peut fonctionner, puis dans la mesure où chacun établit clairement ses responsabilités puis qu'on soit capable de les maintenir puis d'y rester.

J'abonde dans le même sens que vous en ce qui a trait au développement économique, je pense que, comme on dit en anglais: «It's the name of the game», puis je ne pense pas que les maires non plus aient voulu qu'il en soit autrement. Je pense que ce qu'ils ont déposé aujourd'hui a fait preuve, en tout cas, d'une certaine ouverture finalement à l'égard de ce dossier-là.

Maintenant, lorsque vous parlez de davantage de consultation, de développer un mécanisme ou de légiférer, de s'assurer que dans une loi il y aurait un mécanisme de consultation, il m'apparaît qu'il en existe déjà un. Peut-être que je trompe, peut-être que ma mémoire me fait défaut, mais il me semble que la Communauté urbaine, actuellement, a un mécanisme par voie d'avis public, puis viennent bien ceux qui veulent y venir. Puis on connaît l'intérêt que les gens ont pour ce genre de consultation, donc il n'y a pas beaucoup de monde qui vient. Est-ce que vous faites référence davantage à une consultation beaucoup plus élargie, gens d'affaires, gens du milieu? À quel type de consultation faites-vous référence?

Et j'aurais une deuxième question qui touche les nouvelles sources de financement qui sont directement reliées à l'utilisation des services publics. Je ne sais pas si... Mon collègue de Saguenay, tout à l'heure, a parlé du taux varié, mais il m'apparaît que ce n'était pas nécessairement juste ça auquel vous faites référence lorsque vous dites: «Il faudra surtout opter pour des nouvelles sources de financement qui sont directement reliées à l'utilisation des services.» On trouve ça à la page 6. Je serais intéressée, moi, à savoir si vous avez des exemples de ce qui se passe ailleurs, concrètement comment ça pourrait s'articuler en ce qui a trait au financement des services.

Bon, je pense que je vous en ai posé assez pour le moment, mais ça serait l'essentiel de mes commentaires et de mes questions.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Charlebois.

n(18 h 10)n

M. Charlebois (Cameron): D'accord, merci. Tout d'abord, la consultation, je pense que l'on cherche toutes les manières à engager le milieu dans la prise de décisions stratégiques. Je comprends qu'il y a peut-être un problème de participation, je n'ai pas la solution magique à ça. Je sais pourtant que nous voulons participer. Donc, si c'est juste ça... Puis il y en a d'autres organisations aussi puis, aujourd'hui, sans parler nécessairement des communautés urbaines qui ont des mécanismes, des commissions et tout ça qui, peut-être, ne sont pas forts, mais on peut dire que la loi créant les communautés métropolitaines n'a pas de telles dispositions, sauf introduire une période de questions du public qui n'est pas vraiment une consultation ou... Oui, c'est ça, ce n'est pas vraiment une consultation, et même la création de commissions n'est pas nécessairement une disposition comme telle de consultation, c'est une assemblée publique qui n'a pas pour objet de consulter. Alors, on demande qu'on trouve des manières d'engager le milieu dans la prise de décisions et d'orientations stratégiques, et je pense que le milieu est assez organisé pour participer. Si l'appel est lancé, si l'invitation est là et si l'ouverture et la participation sont possibles, je pense que le milieu serait là.

En termes de tarification, le sens de ce point-là, c'est que le financement des communautés métropolitaines, la source de financement principale, c'est les quotes-parts basées sur la taxe foncière ou les recettes foncières. On propose que ça demeure la même et que, si on va introduire de nouvelles sources de financement... Le point principal dans la proposition, c'est que ça ne devienne pas des revenus centraux qui peuvent être utilisés pour n'importe quelle fin, que, si on va donner des pouvoirs à des communautés métropolitaines de faire ? parce qu'elles ne sont pas élues directement, entendons-nous ? des levées de fonds d'une manière ou d'une autre, que ça soit par d'autres taxes ou de la tarification, ça serve à un but très précisément défini et que ça ne devienne pas un fonds central qui puisse être utilisé pour n'importe quelle fin qu'on veut. C'est vraiment cette mise en garde qu'on fait.

Alors, on propose de passer là où c'est possible. S'il nous faut de nouvelles sources de financement, c'est parce qu'on veut introduire un nouveau service, et donc on devrait faire ça par voie, d'une part, de tarification. Et, si la tarification laisse entrevoir un déficit de fonctionnement de ce service-là, qu'on trouve la manière de financer le déficit, que ça soit à même l'équilibre budgétaire des municipalités constituantes ou autrement, mais pas par une taxe sur le stationnement ou des choses qui restent à inventer.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une dernière question.

Le Président (M. Vallières): Une dernière question.

Mme Delisle: Vous avez proposé une solution que je vais appeler mixte pour la composition du conseil de la Communauté métropolitaine. Vous semblez faire le choix: moitié maires ? donc, des gens élus ? et l'autre... ou, à tout le moins, certains administrateurs qui seraient élus au suffrage universel. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Charlebois (Cameron): J'ai modulé ça en disant, pendant que je lisais, que ça peut être partiellement ou totalement élu à scrutin direct.

Mme Delisle: Bon. Si on y va avec l'hypothèse du suffrage universel, à ce moment-là la Communauté métropolitaine va avoir beaucoup plus de pouvoirs, à mon avis, que si ce sont uniquement les maires qui y siègent. Je m'explique. Je pense que, si vous avez des gens qui sont élus au suffrage universel, il m'apparaîtrait important de donner aussi à la Communauté métropolitaine le pouvoir de taxer, parce que, si vous allez siéger là comme élu, vous êtes donc représentant du peuple, vous allez avoir à prendre des décisions, vous allez être imputable, à mon avis, si vous êtes représentant un peu... No taxation without representation, bien, je pense, à mon avis, que ça, c'est important d'en tenir compte.

M. Charlebois (Cameron): No representation without taxation.

Mme Delisle: C'est ça. Je l'ai mal dit? No representation without taxation. Fine. O.K. I'm sorry, mom. Ha, ha, ha! Mais je dirais que... Et ça aussi, il faut y penser, hein, parce que, actuellement, les communautés urbaines n'ont pas le pouvoir de taxer, ce sont les municipalités par le biais des quotes-parts. Est-ce que vous avez envisagé un système où les municipalités taxeraient uniquement pour les services dont on parlait tout à l'heure, les services d'utilité, mais que, pour l'ensemble des services d'ordre économique, je ne sais pas, moi, la cueillette des déchets, l'incinération, l'assainissement des eaux, l'eau potable... est-ce que ça pourrait être considéré de façon différente?

M. Charlebois (Cameron): Si j'utilisais un exemple, peut-être, qui paraît un peu rébarbatif dans la manière que c'est dit... Si je donne aujourd'hui 1,80 $ au maire de Québec puis il se vire de bord puis il donne 0,80$ à la Communauté urbaine de Québec, il demeure un maire de 1,80$, puis la Communauté urbaine de Québec n'est pour rien dans la conscience du monde. Si je donne au maire de Québec 1 $ puis je donne à la Communauté urbaine de Québec 0,80 $ sur mon compte de taxes, d'un coup, par ce geste même, le maire de Québec est un maire de 1 $, puis la Communauté urbaine de Québec est une instance de 0,80 $ qui a toute mon attention. Alors, ça peut être le même prix, mais le système de taxation... Donc, ma réponse simple à votre question, c'est probablement oui. Si on va élire des gens directement là, ils peuvent avoir le pouvoir de taxation pour certains services pour lesquels ils sont mandatés, mais que ces pouvoirs-là restent à l'intérieur d'une enveloppe et selon un plafond qu'on peut déterminer dans la loi.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci beaucoup de votre présentation. Ceci met fin à nos travaux pour aujourd'hui. La commission, par conséquent, suspend ses travaux à demain, 9 h 30.