Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie. Alors, je vais demander aux gens qui ont à faire la première présentation, soit le Caucus des villes de centralité, de bien vouloir faire leur présentation. Ils disposeront d'une période de 20 minutes pour leur présentation, et on procédera à une période d'échanges, après ça, avec l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

Alors, je prierais donc M. Brisebois de s'identifier de même que les personnes qui l'accompagnent.

M. Brisebois (Jacques): Oui, Jacques Brisebois, maire de Mont-Laurier. M. le Président, Mme la ministre, MM. les parlementaires, je suis accompagné de M. Claude Munger, le maire de Roberval, et de M. Sylvain Lapointe, le maire de Marieville.

Donc, on vous remercie évidemment de nous permettre de nous faire entendre. Nous venons, comme vous pouvez le constater, de différentes régions du Québec et nous partageons une problématique qui est la même à bien des égards, celle de villes exerçant des fonctions de centralité, c'est-à-dire que quotidiennement des gens qui habitent autour de nous se rendent dans nos municipalités pour y travailler, commercer, se recréer, étudier ou créer des services de toute nature.

On est ici, je pense, au coeur d'une réforme sociale et pas seulement d'une réforme administrative. Le Québec s'est transformé profondément au cours des 30 et 40 dernières années. À bien des égards, la société a procédé aux ajustements que cela commandait, mais pas en ce qui concerne la gestion des organisations locales.

D'où que nous venions, nous pouvons tous constater ces mêmes phénomènes. Il y a, sinon décroissance démographique, une certaine stabilisation, mais nécessairement un vieillissement marqué de nos populations. Nous nous sommes dotés d'infrastructures et d'organisations pour desservir une population qui n'a jamais atteint les prévisions optimistes des années soixante. Nous avons ainsi permis un étalement non seulement dans les périphéries des grandes villes-centres du Québec, mais ce phénomène s'est aussi manifesté dans toutes les régions et cela s'est fait trop souvent au détriment des municipalités qui ont été appelées à donner des services pour une population plus grande que la leur et qui étaient très souvent laissées à elles-mêmes quant à l'assomption des coûts engendrés.

La démarche qui nous est proposée aujourd'hui, nous l'attendions avec impatience. Nous l'avons appelée dans nos voeux les plus chers. Nous voulons, une fois de plus, remercier chaleureusement la ministre des Affaires municipales et de la Métropole de son courage et de sa détermination qui reposent sur une lecture très solide de la réalité québécoise de l'an 2000, une lecture qui impose l'action. Nous avons vécu de très près les événements depuis ces années. Nous avons vécu la réforme Ryan, Chevrette, les négociations de la réforme Trudel et celles, l'automne dernier, avec l'actuelle ministre. Ces événements, nous les avons vécus de l'intérieur du milieu municipal et nous connaissons les blocages existentiels qui sont inscrits au coeur de cette réalité, cette dynamique stérile basée sur la confrontation et le compromis concocté autour du plus petit dénominateur.

Nous n'avons vu, à travers les différents gestes posés par les gouvernements depuis une dizaine d'années, qu'une opération de façade, une opération financière. Ils étaient pourtant des indices d'une société en marche vers de nouvelles façons de faire qui imposaient des changements inéluctables. Au plan démographique, les prévisions des années soixante ne se sont pas réalisées. Par ailleurs, la population s'est étalée sur le territoire et on s'est doté de services en fonction de ces prévisions et non pas de la réalité. Il faut donc s'ajuster maintenant.

Nous n'évoquerons pas ici la situation des grandes agglomérations, sinon que pour vous dire que le concept d'agglomération traduit parfaitement la réalité tant sociale qu'économique que vivent les habitants qui les occupent. Pour une très large part d'entre eux, la référence socioéconomique n'est plus nécessairement la ville qu'ils habitent, mais le territoire métropolitain ou l'agglomération qu'ils habitent. Par exemple, ils sont de plus en plus nombreux ceux qui comprennent que la métropole n'est pas la ville de Montréal mais l'agglomération dans son ensemble. C'est une réalité que nous vivons également. Nous y reviendrons, à ce concept, mais je voudrais vous parler de la ruralité québécoise.

Il y a tout au plus une génération, un village s'articulait autour de trois axes principaux: le clocher, l'école et le magasin général. Autour de ces villages, il y avait, dans la plupart des régions du Québec, des paroisses dont l'activité principale était l'agriculture. Sans être des systèmes complètement fermés, on pouvait tout de même constater une certaine autonomie de ces microsystèmes. Quarante ans plus tard, cette situation s'est profondément modifiée. Au point de vue physique, on aperçoit encore le clocher, mais la vie qui gravitait autour du clocher n'existe presque plus. Il y a déjà un bon moment que l'Église a procédé à des regroupements de paroisses.

Deuxièmement, l'école. D'abord, depuis 1965, les enfants des écoles secondaires, qui étaient déjà regroupés, village et paroisse, dans le village, sont transportés vers un centre où se situe une polyvalente. Quant aux enfants du primaire, on les transporte d'abord vers l'école du village, puis on jumelle des degrés et on crée des institutionnels. On ferme plusieurs écoles de village, toujours pour assurer de meilleurs services et des services équivalents aux enfants, peu importe où ils habitent. Mais, fait à remarquer, la plupart de ces enfants transportés étaient des enfants de cultivateurs. C'était avant l'étalement. Ce qui ressort clairement ici, c'est que le mouvement de regroupement est très présent dans la société québécoise et, notamment, dans la question de l'éducation.

Troisièmement, le commerce s'est considérablement modifié pour se concentrer vers un certain nombre de centres. La fidélisation de la clientèle villageoise aux commerces locaux s'est effilochée au cours des ans, et le magasin général a fait place bien davantage aux dépanneurs. Il faut dire que la clientèle villageoise et des différentes paroisses s'est modifiée elle aussi considérablement. Les campagnes ont vu arriver de nouveaux citadins à la recherche de la quiétude, des grands espaces et de la qualité de vie. Le territoire agricole a subi les assauts de ces nouveaux occupants. Il a fallu la loi du zonage agricole pour freiner le phénomène, effectivement.

Ce changement de clientèle a aussi profondément modifié le caractère de ces villages et paroisses et consacré en quelque sorte le phénomène des agglomérations même à plus petite échelle, la plupart de ces nouveaux occupants ne gagnant pas leur vie dans les municipalités qu'ils venaient habiter, se déplaçant non seulement pour travailler mais pour aller quérir à peu près tous les services nécessaires à une vie organisée.

Ces phénomènes conjugués, la nouvelle réalité du clocher, de l'école et du magasin général et l'arrivée de nouveaux occupants ont complètement changé la vie rurale. Ces fonctions qui s'exerçaient dans les villages et qui leur donnaient vie en quelque sorte le sont maintenant par un certain nombre de centres, et les gens qui habitent ces villages et paroisses se retrouvent presque quotidiennement dans ces municipalités-centres. Ces villages et paroisses, qui parvenaient à se créer un caractère propre, n'exercent plus bien souvent que des fonctions qui peuvent être exercées avec peut-être plus d'efficience et d'efficacité par des entités mieux organisées. Je pense à la voirie, activités de loisir, services d'incendie.

Ce qui ne signifie nullement qu'il n'existe pas une vie communautaire dans ces villages. Elle existe, bien sûr, et on doit essayer de la conserver, mais comme il en existe aussi dans les quartiers des villes plus populeuses où cette vie communautaire peut très bien s'y exprimer. La qualité de cette vie sociale et communautaire a beaucoup moins à voir avec la taille d'une municipalité qu'on ne le pense généralement, et le sentiment d'appartenance s'évalue en fonction de cette vie sociale et communautaire et non en fonction d'une structure ou d'une organisation.

Quoi qu'il en soit, l'occupation du territoire s'est étalée dans toutes les directions, étalement qui ne s'est pas appuyé sur une démographie suffisante. On se retrouve donc avec une offre d'espaces à construire disproportionnée à la demande. On se retrouve avec une multitude de chemins qui ne sont habités que par quelques résidences. Cet étalement a créé artificiellement des besoins sans que les gens assument les coûts inhérents à ceux-ci, que l'on pense au transport scolaire ou aux soins à domicile. Ce sont là des services qui coûtent d'autant plus cher que la clientèle est à la fois éloignée et dispersée. Et qui est supporté par qui?

Nous vous rappelons, d'ailleurs, qu'il y avait à l'origine un rapport lié à la production pour justifier un transport scolaire gratuit, puisqu'il était lié à la fois au phénomène de colonisation et d'occupation du territoire par la fonction agricole. La façon d'envisager maintenant l'occupation du territoire sur d'aussi grands espaces, au nom de la qualité de vie, a un prix qui n'est pas assumé par ceux qui ont fait ce choix. Pour ceux-là, il n'y a plus de lien de production.

n(11 h 50)n

Nous voulons bien distinguer l'étalement et l'éloignement, encore que le phénomène que nous venons de décrire s'applique aussi aux municipalités éloignées. Il ne s'agit pas ici d'interdire d'occuper le territoire, mais de faire porter une partie du poids ainsi créé à ceux qui ont fait ce choix d'habiter des grands espaces.

Quant à l'étalement, il s'agit là d'un mal qui ronge notre système des organisations locales. En effet, alors que les services de l'industrie se concentraient dans les centres, les jeunes populations les désertaient au profit des municipalités en périphérie. Ce phénomène constaté dans les grandes et moyennes villes-centres s'est étendu également dans nos villes de plus petite dimension. Une analyse des problématiques relatives aux villes-centres du Québec réalisée il y a quelques années par l'UMQ confirme que la très grande majorité des petites villes-centres ont subi une baisse de population, alors que les municipalités en périphérie ont vu leur population croître.

Quant aux indices d'efforts fiscaux, c'est précisément dans la strate des petites villes-centres que les indices d'efforts fiscaux sont les plus élevés. Par ailleurs, ces municipalités périphériques qui sont issues de l'étalement ont profité au cours des ans de subventions qui les désincitaient à envisager quelque regroupement que ce soit. Vous les connaissez.

Au-delà de ces écueils financiers qui découlent de ces situations, la dynamique actuelle reliée à la fragmentation des municipalités et, en conséquence, du nombre exagéré d'intervenants répartis dans de très petites unités qui ont peu ou pas de prise sur leur développement est une dynamique étriquée où règnent la confusion des rôles, l'incapacité de prendre et de supporter les décisions qui s'imposent, dynamique basée sur la confrontation des clochers et le compromis.

On est loin ici d'une dynamique de perspective. Il faut, dit-on, avoir l'ambition de ses moyens et, pour ce faire, nous proposons, quant à nous, de créer des villes nouvelles plus en mesure de créer des nouvelles conditions de développement. On a cru longtemps qu'il suffisait de susciter des investissements majeurs dans les grands centres pour assurer la survie des régions qui ramassaient les miettes en quelque sorte. C'était la théorie du développement par le haut. On connaît les limites de cette théorie. On sait aussi que le développement peut se faire par le bas, sans être non plus la panacée.

Ce que l'on sait cependant, c'est que, pour y arriver, on se doit de créer un certain nombre de conditions. Une de ces conditions est la capacité de se percevoir et d'être perçu comme un milieu organisé, structuré, branché, informé, ce qui exige un minimum de cohésion qu'il est difficile d'atteindre par la multiplicité de petites structures d'abord orientées sur leur existence. Il est clair dans notre esprit qu'on ne peut pas et on ne doit pas faire en sorte que seuls les grands centres s'organisent.

Le simple fait de laisser percevoir semblable situation serait catastrophique pour des régions comme les nôtres. Ce serait un signal que comprendraient aisément les jeunes qui déserteraient encore en plus grand nombre nos régions, alors que nous tentons de les retenir actuellement. Ils doivent sentir que toutes les régions du Québec simultanément sont à créer des conditions nouvelles qui leur ouvriront des perspectives porteuses d'avenir. Nous nous percevons, quant à nous, bien davantage que comme des centres de services. Nos villes sont des pôles de développement qui doivent être reconnus comme tels et qui jouent un rôle central par rapport à une collectivité élargie.

Certaines d'entre nous répondons parfaitement à la définition statistique d'une agglomération, d'autres non. Mais, au-delà des définitions statistiques, il y a toute une vie sociale et économique qui s'active autour de nous et grâce à nous. Ce que nous souhaitons, c'est que la démarche entreprise permettra le renforcement de nos communautés en donnant tout son sens à la réalité des agglomérations urbaines, peu importe leur taille.

Le projet de loi proprement dit. En tout premier lieu, nous réaffirmons le bien-fondé de l'ensemble de la démarche proposée. Nous vous demandons incessamment de conserver le cap et de ne céder en rien quant aux échéanciers. Agir promptement nous apparaît être l'attitude tout indiquée. Il est inutile de chercher à tout prévoir, tellement d'impondérables faisant en sorte que la réalité ne se présentera jamais comme nous l'avions imaginée.

L'article 125.2 sur l'obligation des fusions, nous y souscrivons parfaitement, à cette approche-là. En effet, les regroupements sur une base volontaire signifient à toutes fins pratiques l'immobilisme ou, en tout cas, une lenteur infinie. Je pense que vous connaissez le volet 1. Je peux vous dire aussi qu'au niveau de l'UMQ, le CRM ? je l'ai vécu personnellement, c'est moi qui en suis le président, du comité d'orientation ? jamais on n'a réussi à atteindre 60 % des membres sur une base volontaire. C'est, je pense, une caractéristique qu'on connaît bien dans le milieu municipal.

On voudrait aussi rappeler aux parlementaires, et vous trouverez peut-être curieux que ce soient des élus municipaux qui fassent ce rappel-là, mais, quant à moi, c'est le fondement de notre démocratie qui y est inscrite... Donc, nous vous rappelons que le découpage territorial des municipalités est une prérogative qui vous appartient. Il s'agit en fait d'une règle constitutionnelle. La Constitution aurait pu effectivement prévoir au départ ? et c'est le contrat de base de notre société, de notre démocratie ? que le palier municipal serait un palier de gouvernement légitime. Ça n'a pas été le cas, et le rapatriement de 1982 n'a pas changé ça non plus.

Je pense que c'est un point majeur dans le débat actuel. Les pouvoirs exercés par les municipalités sur les territoires actuellement délimités sont des pouvoirs délégués qui peuvent être modifiés selon la volonté de l'Assemblée nationale, tout comme les territoires sur lesquels elle exerce ses pouvoirs. Je pense qu'il serait surprenant qu'on ouvre la Constitution pour changer cet ordre de chose là sans qu'on parle d'autres ordres de discussion.

On comprend mieux alors que les prétentions d'un certain nombre d'élus municipaux de différentes couronnes ne tiennent pas la route. Et, de toute façon, nous remettons en question le caractère démocratique d'une démarche qui utilise des taxes foncières pour financer le seul point de vue de l'immobilisme.

Au congrès de 1999 de l'UMQ, l'assemblée générale a indiqué clairement que le statu quo était impossible. Au congrès 2000, trois congressistes sur cinq ont indiqué que nous devions nous engager sur la voie du changement et, comme les représentants des villes-centres étaient minoritaires à ce congrès, on doit convenir qu'un bon nombre de congressistes habitant des municipalités périphériques appuient la démarche. Le congrès du Parti québécois est allé en ce sens et, dernièrement, un observateur crédible et chevronné, l'ancien chef du Parti libéral, M. Claude Ryan, a donné son aval à l'ensemble de la démarche proposée, notamment en ce qui a trait aux fusions forcées.

L'article 125.5, la double majorité, ça nous pose un certain problème et ça nous apparaît un frein inutile aux changements souhaités. En effet, la double majorité, quand il y a des écarts importants de population, quant à nous, ne devrait pas s'appliquer. Là où le nombre le justifie et qu'il y a une réalité d'agglomération, on ne devrait pas donner un droit de veto à une très petite municipalité.

Les relations de travail. Nous souhaitons que les regroupements permettent à terme des économies administratives, et nous insistons sur le terme «à terme». Nous devons faire une opération la plus respectueuse des personnes, faire les choses de façon civilisée.

D'autre part, le droit de gérance de l'employeur municipal doit garder tout son sens. Comme, je pense, on peut imaginer que c'est une opération de long terme, que ce n'est pas pour quelques mois, on peut très bien imaginer que l'opération ne doit pas servir à une opération sauvage de coupage de têtes. Nous devons donc avoir comme triple objectif le respect des personnes, le droit de gérance des employeurs et des économies administratives vues sur un certain nombre d'années.

Ainsi, il doit être prévu un moment où un comité aura à définir le plan organisationnel de la nouvelle entité créée. Et, encore une fois, le plan organisationnel défini, il faudra bien qu'on puisse le mettre en application, ce plan-là. Donc, il faut l'imaginer sur un certain nombre d'années. Évidemment que l'attrition est un moyen privilégiée. Nous espérons, quant à nous, que des moyens financiers seront mis à la disposition des organisations municipales pour favoriser les départs assistés. Évidemment, on ne retrouvera pas ça dans le projet de loi, c'est dans l'ordre des moyens, mais c'est des préoccupations qui doivent accompagner la démarche.

Concernant le processus de détermination des unités d'accréditation, on craint un cheminement trop lent. Je pense que le Commissaire du travail devrait obtenir des pouvoirs spéciaux afin de s'assurer qu'on ne s'embêtera pas dans les requêtes et les appels infinis qui, peut-être, pourront arriver entre les associations syndicales.

On décrit depuis plusieurs années l'écart défavorable de la rémunération globale entre le municipal et la fonction publique québécoise. Nous aurions souhaité retrouver une orientation; en tout cas, dans les regroupements, cet écart tend à s'amenuiser. On est inquiet quant à l'équité externe. Dans sa comparaison des situations semblables, l'arbitre aura-t-il à comparer à des villes semblables avant ou après le regroupement? Parce que ça a des conséquences importantes.

Quant à l'arbitrage, on propose dans le projet de loi la formule d'arbitrage d'une première convention avec médiation. Nous suggérons, quant à nous, une approche différente. Si les parties décidaient de ne pas faire de la médiation, on pourrait se diriger vers un arbitrage de première convention, et si, au contraire, les parties décidaient d'opter pour la médiation, la meilleure offre finale devrait être la solution privilégiée par l'arbitrage, ce qui a été, je pense, intéressant dans le cas de la loi n° 414.

Enfin, comme nous l'avons dit, nous sommes ici au coeur d'une réforme sociale qui n'est nullement une réforme administrative. Donc, nous devons nous donner les meilleurs moyens pour y arriver. Un de ces moyens est de garantir l'impartialité des décideurs et leur indépendance et une vision de généralistes plutôt qu'une vision de spécialistes. Nous privilégions à cet égard que la tâche d'arbitrage soit dévolue aux juges de la Cour du Québec, chambre civile, qui sont partout présents sur le territoire du Québec.

Il convient de trouver aussi une base servant de calcul à l'ancienneté. Et, enfin, une prolongation de délai doit impérativement être prévue quant à la démarche d'équité salariale pour les municipalités touchées par les regroupements. Il ne s'agit absolument pas de remettre en question le processus, mais de s'ajuster à une réalité qui sera fort complexe.

n(12 heures)n

Du caractère supralocal de certains équipements. L'article 24.5 nous pose problème, mais on l'a testé à certains endroits. Quand on dit qu'elle doit desservir une population équivalente à «au moins la moitié de celle de la municipalité régionale de comté», la réalité ne se présente pas toujours tout à fait comme ça. Même si on peut comprendre théoriquement l'intérêt du principe, il reste que, dans les faits, ça ne pourra pas, je pense, se concrétiser facilement. Dans ce sens-là, nous, ce qu'on propose, dans le fond, c'est qu'on remplace la question de la majorité de population par un total des populations représentant un nombre suffisant.

En conclusion, nous appuyons très fermement non seulement la démarche qui vise à la fois au renforcement des pôles urbains et l'accompagnement des municipalités éloignées qui assurent l'occupation du territoire, mais également un échéancier serré. Encore une fois, la lecture de la situation exige que l'on passe à l'action étant entendu que les agglomérations sont l'élément central de la vie locale et que l'appartenance n'est pas liée aux organisations et aux structures. Il vous revient maintenant à vous, les parlementaires, d'assumer la responsabilité de la mise à niveau des organisations locales qui permettra à toutes les régions du Québec de se doter de meilleurs moyens d'assurer leur développement.

Je ne sais pas si mes collègues ont un petit mot à ajouter, peut-être?

Une voix: Ça va.

M. Brisebois (Jacques): Ça va.

Le Président (M. Vallières): Je pense que le 20 minutes est aussi expiré en même temps que vous avez terminé.

M. Brisebois (Jacques): Ah! Merveilleux!

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous remercie, M. Brisebois. Je débuterai par une intervention de Mme la ministre des Affaires municipales, suivie du député de Hull.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Vous allez excuser ma voix. Je ne sais pas si c'est l'air climatisé à la commission parlementaire, ça arrive souvent comme ça. Ma collègue la whip m'a dit que ça arrive aux taureaux. Je ne sais pas si quelqu'un dans la salle peut confirmer.

Une voix: ...

Mme Harel: Vous aussi? Vous de même?

Une voix: On est deux taureaux.

Mme Harel: Voilà. N'est-ce pas?

Une voix: Mon épouse aussi.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Oh! Alors, il semble que l'on ait...

Une voix: ...

Mme Harel: Oh! bien qu'on ait la gorge plus faible.

Le Président (M. Vallières): ...la fin de semaine pour se soigner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Voilà.

Le Président (M. Vallières): Ça va être commode.

Mme Harel: N'est-ce pas, M. le Président? Bien, alors je voudrais souhaiter la bienvenue au maire de Mont-Laurier, M. Brisebois, au maire de Roberval, M. Munger, et à M. Lapointe, le maire de Marieville. Vous êtes tous trois maires de municipalités qui représentez des territoires différents au Québec. Vous nous rappelez dans votre excellent mémoire... Je pense que c'est un mémoire qui pose très bien la réalité de l'urbanité sur tout le territoire du Québec. Je vais en faire copie pour mon collègue, Jean-Pierre Jolivet, qui, comme vous le savez, travaille au dernier droit d'une politique sur la ruralité et qui a introduit la dimension urbaine dans sa politique de la ruralité, comme j'ai introduit la dimension rurale dans la politique de l'urbanité. Vous savez qu'il y a un chapitre du livre blanc qui porte justement sur la politique de la ruralité qui m'a beaucoup été inspirée par mon collègue Jean-Pierre Jolivet.

En fait, ce que vous dites, c'est: Dans le fond, il y a similarité, qu'on soit une grande, une moyenne ou une petite ville, quand on est une ville qui rend des services à une population plus large que celle qui habite sur son territoire. Ça revient à ça, si je résume. Et, sans ces services, une partie de cette population quitterait. Parce qu'il y a des services, on la fidélise sur le territoire. Mais il n'y a qu'un certain nombre de cette population qui est contribuable, qui assume ces services.

Ceci dit, souvent, ici, on a entendu un point de vue à l'effet qu'en allant acheter une cravate ? hier encore, c'était l'exemple ? ou en se déplaçant travailler, ou en allant se restaurer, ou en allant consommer, on finançait la ville de services. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est souvent un argument qui a été invoqué en disant: Oui, mais, en allant à Roberval, ou à Mont-Laurier, ou à Marieville, quand on est, si vous voulez, des municipalités adjacentes ? vous les mentionniez d'ailleurs dans le cas tantôt de Mont-Laurier, si on est de Des Ruisseaux ou de Beaurivage, ou si on est de Déléage et Messines par rapport à Maniwaki, ou, par rapport à Marieville, si on est de Saint-Mathias ou de Monnoir, Sainte-Angèle, ou par rapport à Roberval ? les gens viennent parce qu'il y a le CLSC, parce qu'il y a la polyvalente, ou parce qu'il y a des activités culturelles, parce qu'il y a des restaurants. Est-ce que vous considérez que l'apport qui vous est fait ainsi est suffisant?

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Vas-y, Claude.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Munger.

M. Munger (Claude): Oui, je peux peut-être aborder cette question-là un petit peu. Non, je ne crois pas qu'on y retrouve parce que... L'ensemble des services offerts, ce que ça exige de la part d'une municipalité, en tant qu'infrastructures, le commerce supplémentaire que ça amène dans la municipalité n'amène pas les fonds équivalant à ce que ça peut exiger. Ça, c'est évident. Je pense qu'une ville comme Roberval, quand les jeunes de la polyvalente viennent... Nous, on offre des services: le stationnement, on doit voir à toute l'infrastructure entourant la polyvalente; on doit voir aussi à assumer un service particulier d'apport d'eau pour la sécurité incendie, etc. Mais les jeunes de la polyvalente ne laissent rien. Ils arrivent le matin, ils repartent le soir, ils ont mangé à la cafétéria, c'est tout, là, il ne faut pas s'en faire.

La personne qui vient dans les magasins, la plupart du temps, elle passe tout droit puis elle s'en va vers Chicoutimi parce que maintenant, le commerce, il se centralise, comme on le dit dans le mémoire, vers des centres beaucoup plus grands. Et nous n'avons aucun retour sur la TVQ de toute manière. Donc, il n'y a pas de retombées directes à cet égard-là dans le milieu. Moi, je pense que c'est assez fallacieux de penser offrir ces services-là.

Mais, par contre, l'individu qui, chez nous, a une industrie, qui décide de se construire une maison de 200 000 $ et qui va la construire dans le village voisin parce que ça lui coûte moins cher de taxes, quand il vient se baigner à la piscine de la polyvalente, c'est la ville de Roberval qui paie le 70 000 $ à la commission scolaire pour pouvoir utiliser la piscine. C'est la ville de Roberval qui va entretenir la véloroute ou le circuit cyclable où le type en question vient faire son patin à roues alignées. Alors, vous comprendrez que les jeunes de sa famille, quand ils vont venir s'inscrire au hockey à Roberval, vont payer pour l'inscription, mais ne paieront pas la partie taxe que paie le citoyen de Roberval, lui, quand il inscrit son jeune au hockey;, il paie des taxes pour l'infrastructure et, en plus de ça, il paie l'inscription. Donc, à cet égard-là, il y a beaucoup, beaucoup d'inéquités, à mon sens.

M. Brisebois (Jacques): Sylvain voudrait compléter.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Lapointe (Sylvain): En ce sens-là, pour rajouter, Marieville, sur la base commerciale, a peut-être la qualité de ses défauts, puisque, à Marieville, on est en plein coeur de la Montérégie, on est à 20 minutes de Longueuil, de la Rive-Sud, à 20 minutes de Saint-Hyacinthe, à 20 minutes de Granby, à 20 minutes de Saint-Jean. Alors, sur la base commerciale, on ne peut pas nécessairement se réclamer de centralité, mais, sur la base des liens sociocommunautaires, sur la base des liens socioéconomiques, il y a quand même un impact qui est là, qui est très probant.

Je crois qu'il faudra aussi regarder tout ça dans un contexte d'équité fiscale globale, et je m'explique, dans le sens où, compte tenu des investissements qu'on doit assumer pour desservir la population, il est bien clair que, par les frais d'inscription et même par les compensations de taxes qu'on reçoit sur les immeubles gouvernementaux, dans mon esprit, ça ne compense pas. Exemple: à Marieville, on a un CHSLD de près de 200 résidents. Ce qu'on reçoit en compensation de taxes, on n'a jamais été encore capable de faire la preuve que ça répond réellement à ce que ça représenterait dans l'hypothèse où l'immeuble était une entreprise privée. C'est bien clair qu'on ne rejoint pas par rapport aux services qu'on reçoit. Et, en ce sens, au niveau de l'équité fiscale globale, si on redéfinit un territoire avec une masse critique qui pourra assumer des responsabilités, alors, en ce sens-là, on pourra aussi avoir une équité fiscale globale.

Je démontrerais aussi ça par la base industrielle. Marieville, avant notre fusion avec Sainte-Marie-de-Monnoir, dont le décret a été adopté hier, on était 5 500 de population et, pour 5 500 de population, on a 1 825 emplois industriels dont principalement avec les entreprises Ivaco qui emploient tout près de 1 000 personnes. Ce que je peux vous dire, c'est que, sur ces 1 000 employés là, il y en a probablement moins de 20 % qui sont de notre noyau Marieville?Sainte-Marie. Alors, les autres proviennent de l'extérieur. On doit assumer les investissements industriels. On a même investi 1 million l'an dernier dans notre parc industriel, sans subvention. On a une entreprise, les Outils Gladu, qui est maintenant rendue... Avec ces investissements-là, on leur a permis de passer de 150 à 300 employés et on n'a pas eu un apport démographique qui est en conséquence de ça, et on se trouve, dans le fond, à assumer.

C'est vrai qu'on a des revenus de taxes, mais, si on regarde l'investissement qu'on a fait sur 20 ans, les autres municipalités vont, dans le fond, avoir une partie de l'apport domiciliaire et, nous, on ne l'a pas. C'est ce qui fait que, dans ce contexte d'équité fiscale globale, chez nous, j'ai relancé l'idée de faire de notre ancien territoire de commission scolaire une municipalité et, jusqu'à maintenant, ça reçoit quand même un apport favorable, et beaucoup plus de la part de la population comme de raison que, parfois, de la part de nos élus locaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

n(12 h 10)n

Mme Harel: C'est un bel exemple. En fait, vous nous dites: On a investi 1 million dans les infrastructures pour un parc, on a des revenus fonciers de l'installation des entreprises, mais jamais en proportion des services qu'on doit rendre, plus de la capitalisation que l'on a dû faire, des infrastructures, qu'on a faits. Et ça a créé 150 emplois, entre autres, dans cet exemple-là, et il y a 150 personnes qui dorénavant travaillent et habitent dans des secteurs où elles profitent de la prospérité sans avoir à assumer la capitalisation des infrastructures qui auront permis le développement de ces emplois-là.

Hier, je parlais avec le maire de Saint-Hubert qui a un magnifique terrain. Il s'agit de ce qui pourrait devenir un parc industriel premier niveau, aéroportuaire. Mais encore faudrait-il que ce ne soit pas que les résidents, puisque c'est une ville exclusivement résidentielle, qui assument les infrastructures de développement de ce parc industriel qui va donner du travail vraisemblablement à l'ensemble non seulement de la Montérégie, mais de la région métropolitaine. Et il justifiait son appui à la région métropolitaine dans le sens d'un développement économique métropolitain avec l'appui qu'il compte aller chercher au niveau métropolitain pour le développement de son parc.

C'est certain que la question que l'opposition va vous demander ? elle est inévitable et légitime aussi: Est-ce que, si le gouvernement paie ses «en lieu» de taxes à 100 %, ce qui n'est pas impensable avec la négociation qui se poursuit sur le pacte fiscal, pour ces équipements, en tout cas, supérieurs: CHSLD... Vous recevez combien actuellement pour le CHSLD?

M. Lapointe (Sylvain): Actuellement, nous autres, on reçoit ? je dis ça sous toute réserve, là ? c'est tout près de 66 000 $, qu'on reçoit, nous.

Mme Harel: Ça correspond à quel pourcentage?

M. Lapointe (Sylvain): C'est 80 %.

Mme Harel: 80 %. D'accord. Alors, admettons qu'il y a des «en lieu» à 100 % pour ces équipements: CHSLD, hôpitaux, cégeps, universités, polyvalentes. Mais, à ce moment-là, c'est principalement les villes de services qui en profitent, si je comprends?

M. Brisebois (Jacques): C'est clair, mais...

M. Lapointe (Sylvain): Oui, parce que c'est à portée régionale. Parce que, si on retourne un petit peu dans le temps, compte tenu, chacun, de nos chasses gardées... Des fois, à l'abri de nos clochers, on se sent parfois confortable. Le centre d'accueil à Marieville, à une époque, si on voulait faire placer son parent, etc., des fois, tu appelais le maire ou un des administrateurs puis c'était assez facile à un moment donné de lui trouver une place. Aujourd'hui, ça a une portée complètement régionale et c'est même l'Hôpital du Haut-Richelieu, nous autres, qui délègue les gens ou par le biais du Centre des services sociaux. Alors, c'est ce qui fait, concernant l'appartenance des gens, qu'ils se sentent beaucoup moins tributaires, dans le fond, du centre d'accueil, parce qu'on dit: C'est une portée régionale, alors pourquoi est-ce qu'on assume l'ensemble de nos services?

Parce que Marieville, on ne se cachera pas, peut-être qu'à une époque on peut avoir péché par orgueil, avouons-le. Parce que, dans son développement, Marieville, on était 5 000 de population depuis environ 20 ans, mais on a des services qui pourraient facilement desservir 15 000 de population et ça n'aurait pas d'impact sur nos infrastructures. On a un service d'incendie quand même assez bien organisé, compte tenu aussi de notre tissu industriel et de nos immeubles institutionnels. Ce qui fait en sorte qu'on les assume nous-mêmes, mais ils ont une portée régionale.

Mme Harel: Mais, dans l'occurrence, si tant est qu'on aboutisse dans la négociation avec des «en lieu» de taxes à 100 % pour ce type d'équipements, est-ce que ça résout vos problèmes?

M. Munger (Claude): Non.

Mme Harel: Puis c'est là-dessus que je voudrais vous entendre.

M. Munger (Claude): Non, ça ne résout pas nos problèmes. Parce que la fiscalité est une chose et puis le développement du territoire en est une autre. Chez nous notamment, je prends le cas de la municipalité régionale de comté, la MRC du Domaine-du-Roy: neuf municipalités, 32 000 habitants, 65 élus, 10 percepteurs de taxes. Je trouve que c'est un petit peu exagéré.

Le problème, c'est que, quand vient le temps de faire du développement, on se donne des jambettes à qui mieux pour que ça soit sur notre territoire. Et on a cet instinct territorial ? Sylvain et moi, on en parlait tout à l'heure un petit peu ? on a cet instinct animal du territoire qui fait en sorte qu'il faut que ce soit chez nous. Et, à cet égard-là, bien, on perd des opportunités. D'autant plus que souvent, la municipalité plus petite, elle va vendre ses terrains à 0,50 $ du 100 $, alors que, nous, on est obligés de par la loi de les vendre selon le prix qu'on les a payés, on les vend à 1,25 $. La municipalité rurale entre les deux, elle, va avoir des subventions pour son aqueduc, son égout, pour son parc industriel, elle va avoir des subventions, tandis que, nous, la ville à côté, on n'en a pas.

Quand on a fait notre usine de traitement d'eau potable chez nous, à Roberval, en 1994, 1993, c'est 4,4 millions qu'il a fallu investir, puis c'était une nécessité pour la population, mais elle pourrait desservir davantage que notre population, puisqu'on a vu à prévoir pour l'avenir. À cet égard-là, si ça avait été une municipalité rurale à côté, elle aurait eu de l'aide financière pour faire ça. Donc, à cet égard-là, c'est au-delà de la fiscalité. La fiscalité est un problème. Effectivement, il faut qu'on ait un nouveau pacte fiscal, il faut peut-être que le gouvernement soit un meilleur contribuable. Mais, eu égard au développement de notre territoire, il faut voir plus loin que ça.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Harel: C'est très, très intéressant.

Le Président (M. Vallières): Ça va, Mme la ministre?

Mme Harel: Peut-être juste vous ramener à la page 12 de votre mémoire, quand vous dites: «Nous vous demandons incessamment de conserver le cap et de ne céder en rien quant aux échéanciers. Agir promptement nous apparaît être l'attitude tout indiquée.» Alors, pour vous, ça signifie aller de l'avant avec l'adoption du projet de loi n° 124, la mise en place de la Commission municipale et...

M. Brisebois (Jacques): Il faudrait même, peut-être, préciser les échéanciers. Moi, je pense qu'il ne faut pas que, dans le temps, ça perdure. On le dit dans le mémoire, c'est une opération qui n'est pas facile; ça crée de l'incertitude; les changements, c'est toujours difficile. Donc, les élus sont évidemment touchés, mais ce n'est pas ça, je pense, qui est le plus important. C'est que l'ensemble de la population aussi doit vivre ces changements-là. Donc, on doit donner aussi à l'ensemble de la population un cadre le plus rapidement possible dans lequel elle va se retrouver, la population va se retrouver. Moi, je pense que ce genre d'opération là, on n'a pas à étirer ça dans le temps. Il faut, au contraire, ramasser les choses, en sachant très bien... On a assez de vécu, je pense, sur les plans d'affaires pour savoir qu'un plan d'affaires, là, il faut que ça donne la grande direction, les orientations. Mais la partie mécanique, là, la boule de cristal qui va prévoir l'avenir, on peut-u se laisser assez de marge pour se dire qu'il va y avoir des ajustements nécessaires dans la réalité? Bon.

Dans ce sens-là, moi, je pense qu'il faut effectivement que les échéanciers soient serrés, qu'on sache où on s'en va, pour que les gens puissent s'enligner correctement. Que la réflexion se fasse, c'est normal, ça peut prendre un petit peu de temps, mais il ne faut pas indéfiniment, je pense, remettre les choses. On a des décisions à prendre, qu'on les prenne. Je pense que ça va tout à fait dans le sens des intérêts de la population du Québec.

M. Lapointe (Sylvain): Et, si je peux rajouter, il faudrait aussi, dans le fond, ne pas se laisser emporter par les campagnes de désinformation qui se font actuellement. Le contribuable, je crois, n'est pas dupe. Moi, si je regarde dans ma région, compte tenu du phénomène actuellement des regroupements, des municipalités qui n'étaient pas nécessairement visées par le volet 1 m'interpellent ou interpellent des collègues du conseil chez nous ou leur maire et leur disent: Nous autres, c'est avec qui qu'on va fusionner? C'est avec qui qu'on va se regrouper? Je pense que les citoyens sont prêts, les contribuables sont prêts à relever ce défi-là. Et je pense qu'on est rendu à l'étape qu'il faut arrêter de conduire en regardant juste dans le miroir, mais en envisageant le pare-brise au complet.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est terminé, Mme la ministre? Très bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Lapointe, M. Brisebois, M. Munger, bonjour. Merci de votre participation à nos travaux. Je dois vous dire que je partage le dernier énoncé: les citoyens sont prêts à relever le défi. C'est ce que le projet de loi n° 124 ne leur donne pas, la chance de relever le défi, puisqu'on les bâillonne, hein, on ne leur donne pas la parole. Le projet de loi n° 124 leur dit: Québec décidera, et, vous, vous ne pourrez pas décider localement. Alors, on se rejoint là-dessus.

Et je veux vous dire aussi que j'ai été impressionné de voir ce que vous dites, surtout dans vos propos, suite au mémoire, concernant le pacte fiscal. Dans chacun des exemples que vous nous avez donnés, vous nous avez démontré combien il était urgent... Ça ne réglera pas tout, là, je veux dire, quand on pose la question comme ça, c'est clair, ça ne réglera pas tout, mais combien il est urgent de régler le pacte fiscal.

Vous avez donné l'exemple qu'il y a des gens qui utilisaient votre ville pour aller magasiner. Le pourcentage de TVQ aurait réglé cette question-là. Vous nous avez expliqué qu'il y a des gens qui utilisent l'école ou la polyvalente et que les revenus provenant de la polyvalente ne contribuent pas pour l'ensemble des dépenses. Payer 100 % des taxes foncières aurait aussi aidé. Et vous nous avez parlé du CHSLD, vous nous avez dit: Faites attention de ne pas refaire l'histoire; il y a bien des villes qui se battent pour avoir des CHSLD sur leur territoire et, d'un côté, on ne peut pas dire: Je les veux, je les veux, puis, d'un autre côté, dire: Ah! c'est épouvantable de les avoir. Alors, je vous rejoins là-dessus, hein, qu'il faut faire un ménage sur la réforme fiscale. C'est très important.

Vous avez parlé de hockey, que les gens ne payaient pas vraiment le coût total. Bien, il y a des exemples ailleurs où est-ce que des gens qui ne sont pas dans une municipalité n'ont pas accès à la ligue de hockey de cette ville-là. Ça, c'est un choix politique que les élus locaux doivent ou peuvent faire, s'ils le désirent, ou une double tarification pour les gens de l'extérieur. Tout ça, c'est des questions financières et fiscales, pas des questions de limite géographique. Je voudrais aussi...

M. Brisebois (Jacques): ...peut-être intervenir. Sylvain, tu voulais intervenir?

M. Lapointe (Sylvain): Je pense que je vais laisser...

n(12 h 20)n

M. Brisebois (Jacques): Tu vas le laisser finir? O.K. Allez-y, M. Cholette. Mais juste une petite intervention pour vous dire que la voix au chapitre, là, O.K., j'ai suffisamment d'expérience en vie municipale aussi pour savoir que ces discussions-là sont au coeur du monde municipal depuis bien des années. Moi, quand on vient me dire actuellement qu'on se sent bousculé, je regrette, mais je peux vous dire une chose ? et particulièrement, il y a une accélération de la discussion, depuis M. Ryan d'ailleurs, dans le monde municipal qui nous oblige... On n'a pas le choix, là. Je veux dire, je pense qu'il y a un mouvement qui a été initié ça fait bien des années et qui s'est accéléré et qui, je pense... Il faut à un moment donné qu'on aboutisse aussi, là.

M. Cholette: D'accord.

M. Brisebois (Jacques): Ça fait assez longtemps qu'on tourne autour, on va-tu finir par poser des gestes? Moi, je pense que c'est une question qui doit se poser.

M. Cholette: D'accord. Bien, c'est votre point de vue, puis, d'ailleurs, on pourrait parler de ça, la question de la représentativité. Je voudrais savoir: Est-ce que vos municipalités sont assujetties à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

M. Brisebois (Jacques): Oui, évidemment.

M. Cholette: Présentement, lorsqu'il y a une demande de changement de zonage dans votre municipalité, pouvez-vous nous expliquer le processus qui est suivi?

M. Lapointe (Sylvain): En fonction du processus, on peut faire toute la liste, il y a une procédure qui tient assez facilement sur une feuille 81/2 X 14 imprimée à 10 picas...

Une voix: Qui dure quatre mois.

M. Lapointe (Sylvain): ...qui dure quatre mois, où effectivement il y a différentes étapes. Et ce que je peux vous dire, le citoyen... Oui, parce que je pense que je peux comprendre, sous-jacent à votre question: Est-ce que l'implication du citoyen à quelque part est là? Oui, elle est là, mais je vais vous avouer franchement que très rarement, je veux dire, ils vont venir se positionner ou se donner... Je veux dire, Marieville vient de renouveler son plan d'urbanisme pour les prochaines années, et on a multiplié les consultations depuis cinq ans, et j'ai encore des gens qui viennent me dire: Comment ça se fait que ça a été adopté? Alors, je pense que ce n'est pas réellement une question de structures, c'est une question aussi de volonté d'implication des gens...

M. Cholette: Oui, vous avez raison.

M. Lapointe (Sylvain): ...et, au bout de la ligne, en fonction... Que ce soient des gens d'affaires, que ce soient des citoyens, on est tous pris par nos agendas à un moment donné. Bon, ce n'est peut-être pas toujours évident, suivre les structures. Mais, au niveau de la démarche, je vais vous avouer franchement, moi, elle n'est pas antidémocratique, parce qu'il y a certains villages des fois de 1 000 de population puis certaines villes de 100 000 de population où la démocratie va s'exercer bien autrement, étant en fonction du style de gestion des élus.

C'est comme ça, dans le fond, que ça se règle. Ce n'est pas une question de structures, c'est une question de volonté d'agir. Je peux vous dire qu'il y a certains petits villages de 1 000 de population où la dictature est pas mal plus forte que dans certaines organisations de 50 000 de population où souvent même, on a plus les moyens de se donner des structures pour permettre aux gens d'agir sur la démocratie.

Dans la démarche actuelle, quant à moi, sur les fusions, ça fait 30 ans qu'on dort au gaz au Québec là-dessus, et le monde municipal, quand il se dit bousculé, là, à quelque part il faut peut-être voir aussi à un moment donné qui compose le monde municipal, d'une certaine façon, parce que le débat est là. Lorsque j'ai déposé à la commission O'Bready, moi, j'ai remonté jusqu'au rapport Durham pour voir l'organisation municipale au Québec, et, depuis 1960 ? et on a parlé d'une communauté métropolitaine de Montréal en 1912, ou quelque chose du genre ? il n'y a rien qui a bougé encore. On arrive, là, à des résultats.

Et le citoyen aussi à quelque part il ne faut pas non plus le duper dans des pseudoréférendums où on ne voit qu'un côté de la lumière et où personne ne donne réellement les enjeux des deux côtés de la médaille. Moi, je l'ai vécu à Sainte-Marie-de-Monnoir, en 1996. Ils se sont fait une étude d'opportunité sur la fusion, tout seuls dans leur coin, sans nous consulter, puis ils ont fait un référendum en disant à leurs citoyens, pratiquement: Êtes-vous d'accord à ce qu'on double vos taxes? Je vais vous avouer qu'avoir été citoyen de Sainte-Marie-de-Monnoir j'aurais dit non, moi aussi, puis j'aurais été voter, à 98 % comme ils l'ont fait. Alors, je ne pense pas que le processus soit antidémocratique.

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je ne sais pas si vous croyez qu'une fusion forcée donne les deux côtés de la médaille, j'aimerais vous entendre là-dessus. Mais je voudrais revenir sur la question que je posais tantôt. Là, on a fait un bon détour par Mirabel, mais...

M. Lapointe (Sylvain): Bien, c'est un bel exemple de fusion, Mirabel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lapointe (Sylvain): C'est 14 municipalités qui fonctionnent aujourd'hui, là.

M. Cholette: Oui, c'est ça. Est-ce que c'était volontaire, ça?

M. Munger (Claude): Non, et l'autorité venait de très loin, elle ne venait pas de Québec.

M. Cholette: Oui.

M. Munger (Claude): Alors, on se souviendra de ce passage-là. Moi, si vous permettez, monsieur...

M. Cholette: Mais vous allez me permettre, là, juste de compléter ma question...

M. Munger (Claude): Oui, oui, allez-y.

M. Cholette: Ce que je veux savoir, ce que je vous ai posé comme question, c'est: Si la loi s'appliquait chez vous? Vous m'avez répondu que oui. Vous m'avez répondu que les citoyens s'impliquaient peu, c'est dommage, mais la loi le...

M. Lapointe (Sylvain): On le déplore d'ailleurs.

M. Cholette: Et vous le déplorez. Eh bien! D'accord. Et, puisqu'on le déplore, vous allez donc être d'accord avec moi que, lorsqu'il y a une proposition de changement de zonage, si les citoyens utilisent toute la démarche, il risque d'y avoir... que ça finisse par un référendum. Est-ce que j'ai raison?

M. Lapointe (Sylvain): Oui, mais le conseil municipal...

M. Cholette: Est-ce que je peux terminer?

M. Lapointe (Sylvain): ...a toujours la prérogative de faire ou non un référendum...

M. Cholette: Je vais juste terminer là-dessus, là. Si ça se rend jusqu'au référendum, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il est exécutoire?

M. Lapointe (Sylvain): Non, il est consultatif.

M. Cholette: Non. Là, vous vous trompez là-dessus, M. le maire. C'est dommage, mais c'est faux, en termes de zonage.

M. Lapointe (Sylvain): Si le référendum dit non, à ce moment-là on n'est pas obligé d'appliquer le règlement.

M. Cholette: Vous n'êtes pas capable d'appliquer le changement de zonage.

M. Lapointe (Sylvain): Bien, c'est-à-dire, oui, là-dessus, je vous rejoins.

M. Cholette: D'accord.

M. Lapointe (Sylvain): On doit reprendre la procédure et amender...

M. Cholette: Voilà. On s'entend.

M. Brisebois (Jacques): On peut faire comme Mme Boucher, là...

M. Lapointe (Sylvain): Mais, en matière d'emprunt, je dois vous dire que c'est très...

M. Cholette: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Des deux côtés, on va entendre les questions puis on va entendre les réponses, puis vous allez passer par la présidence pour avoir votre droit de parole, de part et d'autre. M. le député de Hull.

M. Cholette: On va s'entendre. Le règlement de zonage qui est proposé, le citoyen s'objecte via un référendum, le règlement ne peut pas être adopté, la modification. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette loi-là au Québec?

M. Lapointe (Sylvain): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Sylvain): J'ai quand même certaines réserves parce que, là aussi, quand on se ramasse en référendum dans le monde municipal, je peux vous dire qu'il y a des décisions vitales des fois pour le développement de la municipalité qui peuvent être bloquées par des campagnes de désinformation qui se font. Et je vais vous donner juste un exemple, dans le fond. À Marieville, en 1986, alors qu'il y avait le programme Revi-Centre, les gens à un moment donné se sont fait dire par un groupe de citoyens: Bien, ça va doubler vos taxes dans le centre-ville. On ne l'a pas passé. Mais, aujourd'hui, Marieville le regrette, et les citoyens qui n'étaient pas venus, ils se disent: Bien, c'est malheureux, on ne l'a pas eu puis on a passé à côté d'une belle opportunité.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous avez donc des réserves, M. le maire, sur le fait que les référendums doivent être exécutoires au niveau des modifications de zonage.

M. Lapointe (Sylvain): Oui, parce qu'on devrait donner plus de latitude aux conseils municipaux.

M. Munger (Claude): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Munger.

M. Munger (Claude): J'imagine que la démocratie directe, comme on l'exerce en Suisse, ce n'est pas l'apanage du Québec puis ce n'est pas l'apanage du système parlementaire dans lequel on existe. Puis chez vous, ici, à l'Assemblée nationale, quand vous prenez des décisions, vous ne vous retournez pas à tout bout de champ vers les gens pour leur demander de prendre des décisions.

Je pense, moi, que, quand, nous, nous sommes élus par la population, comme, vous, vous êtes élus par la population, on est élus pour prendre des responsabilités et on doit prendre et assumer nos responsabilités. Vous nous disiez tout à l'heure qu'on devait apprendre notamment au niveau de la tarification, par exemple, différencier pour les gens qui demeurent en dehors de la municipalité. Je vais vous dire aussi qu'on prend aussi la décision de s'assurer d'avoir les meilleures relations possible avec les gens qui demeurent autour de chez nous. Et, quand on essaie de vivre en harmonie avec tout le monde et quand on sait que c'est difficilement faisable et réalisable, on ne peut pas le faire.

Moi, j'aimerais vous rappeler en même temps, M. le Président, que la plupart de nos municipalités, celles dont on parle aujourd'hui, ont été dessinées à l'époque où on voyageait avec des chevaux et qu'aujourd'hui on voyage par inforoute et qu'à ce moment-ci... J'ai entendu parler de Révolution tranquille il y a quelques semaines et dans les derniers jours aussi et la Révolution tranquille ne s'est jamais exercée sur le plan municipal. S'il y a un monde qui est sclérosé, qui n'a jamais bougé, c'est bien le monde municipal. Puis je peux vous dire une chose, c'est qu'il faut que ça change, il faut que ça bouge parce que, actuellement, on est en train, dans les régions, de se nuire mutuellement, on est en train de s'éroder par l'intérieur parce que nous ne posons pas les gestes qu'il faut parce que nous sommes en compétition, une compétition nocive et malsaine souvent entre de petits territoires, de petites agglomérations qui n'ont rien à voir avec ce que notre population a le droit d'attendre de nous.

Et puis je pense qu'on peut prendre des exemples de regroupements de municipalités qui se sont faits dans le passé. Je pense en région chez nous, le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je peux parler de Jonquière, Kénogami, Arvida et Saint-Jean-Eudes. Je peux prendre Alma, Riverbend, Isle-Maligne et Naudville. Il n'y a personne aujourd'hui qui retournerait en arrière. Et les gens ont gardé leur sentiment d'appartenance. La personne qui est à Bagotville est encore à Bagotville même si c'est le maire de la ville de La Baie. La personne qui est à Arvida demeure encore à Arvida même si c'est le maire de la ville de Jonquière qui gère. À Alma, c'est la même chose. C'est sûr que ça a changé des choses. À Isle-Maligne, à l'époque, la personne se levait le matin à 6 heures et puis son entrée était pelletée parce que Alcan pelletait son entrée. Maintenant, aujourd'hui, ça a changé parce que, comme toutes les autres personnes de la municipalité, la personne doit pelleter son entrée l'hiver.

Je vais vous dire une chose, c'est une question d'équité, c'est une question de partage, c'est une question de générosité, c'est une question de développement. Ce n'est pas juste une question à ce moment-là d'étriquement, pas de petite politique locale.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Munger. J'ai d'autres demandes d'intervention, entre autres de la députée de La Pinière, mais ce serait avec le consentement des membres de la commission. Mme la ministre, nous requérons votre consentement pour la contribution de Mme la députée de La Pinière à nos travaux.

Mme Harel: Certainement, oui.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. Brisebois, M. Lapointe et M. Munger, je voulais vous remercier pour le mémoire, les points de vue que vous avez exprimés. Je pense que vous reflétez les préoccupations des villes de centralité qui ont des réalités très particulières. En fait, s'il y a une chose sur laquelle on peut s'entendre, c'est que le monde municipal n'est pas monolithique. Et, par conséquent, lorsqu'on parle, par exemple, de villes-centres dans les grandes agglomérations, ce n'est pas la même réalité que de par chez vous. Et je comprends très bien votre frustration et l'enthousiasme que vous mettez à exprimer un peu votre point de vue.

n(12 h 30)n

Si je prends, par exemple, la Rive-Ssud ? parce que M. Lapointe, je le vois ici, il vient de cette région-là ? une ville comme Brossard qui a 70 000 habitants ne prétend pas être une ville-centre par rapport à vous, à Marieville, qui est une toute petite ville mais qui veut prétendre à ce statut-là. Donc, je pense qu'il faut garder ça à l'esprit pour ne pas faire de généralisation. D'un côté, il faut tenir compte de la réalité que vous exprimez, mais, d'un autre côté, il ne faut pas partir de votre réalité pour mettre ça mur à mur, à la grandeur du Québec. Parce que, pour avoir entendu les différents points de vue, je vous assure qu'il y a des réalités et des besoins qui sont diamétralement opposés.

Vous avez dit, dans votre mémoire, qu'il faudrait en fin de compte que ce soit le gouvernement ? c'est à la page 14 ? qui détermine le territoire des municipalités. Bon. Vous avez fait allusion à la constitution, les municipalités étant des créatures du gouvernement du Québec. Moi, je voudrais vous poser une question, et ça s'adresse davantage à M. Lapointe. Vous avez siégé à l'exécutif du CRD de la Montérégie à un moment où on avait fait un mémoire sur le projet de loi n° 92 créant la Commission de la métropole. Et, à l'époque, le CRD avait avancé l'idée d'un territoire à géométrie variable afin de permettre à la Rive-Sud immédiate d'être partie prenante dans le Grand Montréal sans nécessairement se couper du reste du territoire qui, lui aussi, peut prétendre à des retombées économiques, et tout ça par rapport à ce Grand Montréal.

Le modèle que nous avons dans le projet de loi créant la CMM, qui est intimement lié au projet de loi n° 124, c'est qu'on a un territoire qui est découpé, dans lequel on soustrait la partie démographique la plus importante et on laisse le reste de la région un peu à lui-même, incluant un peu le territoire où vous êtes situé. J'aimerais vous entendre: Est-ce que vous maintenez toujours la notion de la territorialité à géométrie variable ou vous avez évolué vers autre chose?

M. Lapointe (Sylvain): Bien, actuellement, si on regarde la majorité des villes de la couronne, leur développement a été tributaire de la santé financière de Montréal. Alors, en ce sens-là, j'ai pour mon dire: Plus le coeur sera fort, mieux le sang circulera dans les veines et les artères qui découlent de ce coeur. En ce sens-là, il est bien évident que peut-être on peut remettre en cause une partie de la territorialité qui est basée sur la RMR et qui est issue du rapport Pichette, c'est bien évident. Et je peux comprendre qu'il y a certaines particularités dans les zones limitrophes.

Et, juste pour vous donner l'exemple de Marieville qui se ramasse, dans le fond, juste sur la limite de la CMM, on s'est dit ? on est quand même en questionnement ? est-ce qu'il y aurait une opportunité pour nous réellement, par un regroupement avec d'autres municipalités pour devenir une entité un peu plus grande, un peu plus forte, de faire partie de ce nouvel ensemble là ou est-ce qu'on aurait réellement plus opportunité à en être à l'extérieur pour pouvoir se démarquer de ce qui se fera dans la CMM? Je peux vous dire: Je suis rendu à ce niveau-là au niveau de ma réflexion.

Si on remonte à l'époque justement de ce qui était proposé pour le conseil métropolitain, probablement que la géométrie variable s'appliquait un peu plus compte tenu des responsabilités qui étaient dévolues. Et je crois qu'il faut, je pense, laisser une chance aux coureurs. La CMM sera quand même composée des élus de ce territoire-là et c'est eux qui auront la prérogative et la responsabilité de se donner les responsabilités. Il est bien évident que, pour certains, actuellement c'est peut-être que la CUM devienne une CUM élargie, mais il n'en demeurera pas moins que ce seront des élus qui seront là et qui détermineront leurs objectifs. Et, en ce sens-là, ça complète ma vision.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là des élus qui vont déterminer les objectifs, ce que les représentants de la Table des préfets de la Rive-Sud nous ont dit, c'est qu'ils sont très inquiets sur leur capacité, en siégeant dans cette commission telle que composée actuellement, à influencer quoi que ce soit compte tenu de leur infériorité numérique. Est-ce que vous êtes d'avis qu'il faudrait que la Rive-Sud soit représentée au sein de la CMM au même nombre que Montréal et la couronne?

M. Lapointe (Sylvain): Bien, si je me fie à ma position de ville-centre à l'intérieur de ma MRC, il n'en demeure pas moins que, à quelque part, il faut qu'il y ait une équité autant en fonction des populations qu'en fonction aussi des richesses foncières et où la fiscalité va s'appliquer. Si on regarde les modèles de fusion qu'on a actuellement pour regrouper nos municipalités, on répartit les dépenses et les revenus en fonction de l'assiette fiscale. Alors, je crois que la CMM devra aussi refléter cette réalité-là dans ce sens que leur développement est tributaire aussi de la force de Montréal d'une certaine façon.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste appuyer sur ce que mon collègue...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ... ? merci, Mme la Présidente ? a dit tantôt. Dans la position que, nous, on défend, on dit: Pas de fusions imposées, pas de fusions forcées. Mais, lorsqu'il y a une volonté qui est exprimée par le milieu pour une fusion volontaire ou un regroupement de services, on est tout à fait de cet avis.

D'ailleurs, lorsque le député de Saint-Jean avait déposé le projet de loi n° 194, version initiale, nous l'avons appuyé entièrement. Je me suis levée, moi, en Chambre, pour appuyer ce projet de loi parce qu'il était l'émanation du milieu. Il y avait un consensus dans le milieu. Il faut favoriser ces initiatives-là puis les appuyer, en effet, puis les accompagner.

Je terminerai sur une question: Comment vous voyez le rôle des MRC dans cette grande réforme de réorganisation municipale?

La Présidente (Mme Robert): M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Mme la Présidente, moi, sur la question des délimitations territoriales...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Brisebois (Jacques): ...en général, je vous dirais que la question du volontariat, j'y adhérerais, mais pas quand on a une opération de cette nature à faire. Là, il y a des gestes à poser, je pense, qui ne peuvent plus être retardés. On a vu, dans les dernières années... On vit dans le monde municipal, on sait très bien les blocages qui sont là depuis fort longtemps et qui sont encore là.

Moi, je pense qu'on n'a pas le choix. Et les délimitations territoriales, encore une fois... C'est vrai pour un pays, une fois à l'intérieur du pays. Dans la Constitution ici, au Canada, on a décidé que c'étaient les Législatures provinciales qui avaient ce pouvoir-là. Dans le temps, là, les frontières... Les régions administratives, vous ne me ferez pas accroire que c'est là de façon éternelle; ce n'est pas vrai! La réalité s'ajuste puis ces territoires-là sont appelés à être modifiés, même les territoires de MRC, n'importe quel des territoires. À l'intérieur d'un pays, ce qui est, je pense, de plus durable doit évidemment être la frontière d'un pays. Mais, après ça, à l'intérieur, on peut-u s'ajuster intelligemment aux circonstances de la réalité, puis de la vie, puis de la dynamique qui est à la base de la vie humaine? Moi, je pense que c'est essentiel. Actuellement, on a une opération, je pense, à faire qui appelle autre chose que le volontariat. Je laisse Sylvain répondre à la deuxième question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Sylvain): Oui. En fonction du rôle des MRC, je crois que les pouvoirs... Déjà, on exerce une multitude de pouvoirs sans en avoir, comment je pourrais dire, une certaine légitimité. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme nous permet de faire des ententes intermunicipales. On avait un problème aussi en fonction du droit de retrait à un moment donné qui s'est quand même un peu réglé. Alors, le fait de maintenant pouvoir dire à la MRC: Oui, en toute légitimité, vous allez pouvoir faire en sorte de mettre des services, je n'ai pas de difficulté avec ça.

Le seul autre problème que j'ai par rapport à la MRC, c'est une question d'imputabilité, puisqu'on sait fort bien, on va s'avouer entre nous que, quand on est rendu huit, 12, 10 maires autour d'une table puis que nos conseils sont un petit peu plus loin, à 8, 10, 12 km, on prend les décisions puis on n'est pas toujours conscients, non plus, de l'impact que ça peut avoir sur le conseil municipal. Après ça, on revient puis on dit: C'est la MRC qui a décidé.

Et pourtant, au bout de la ligne, c'est qui qui paie, là? On va distribuer les quotes-parts. Et d'autant plus, quand il y en a un quelque part qui paie 40 % des quotes-parts de la MRC, c'est encore plus facile pour les autres de décider de le faire payer.

Où est-ce que c'est louable dans le projet de faire en sorte qu'il y ait plus de services, à moyen terme, c'est que des conseils municipaux... Je m'excuse.

La Présidente (Mme Robert): Le temps est terminé. Vous pouvez finir votre phrase quand même, là. On n'est pas...

M. Lapointe (Sylvain): Alors, en conclusion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Il y a une question, je vais donner une question. Vous pourriez continuer sur la question, il reste du temps à la partie gouvernementale.

M. Lapointe (Sylvain): O.K.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que vous venez de faire la preuve que, même dans les régions, on voit qu'il y a des gens qui ont des visions avant-gardistes, qui ont des visions réalistes aussi, à partir de ce qu'ils ont vécu, et je crois que c'est tout à votre honneur.

Maintenant, je voudrais vous poser une question. Dans le cadre de la loi 124, est-ce que vous avez des préoccupations concernant la souplesse que ça peut avoir pour vous permettre justement de vous donner des structures adaptées aux besoins nouveaux qu'on a, face aux responsabilités nouvelles qu'on a?

La Présidente (Mme Robert): M. Munger.

M. Munger (Claude): Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a une souplesse. La question peut-être la plus importante, c'est celle des relations de travail, là, où nous aurons besoin d'avoir une situation bien adaptée à chacun des contextes de regroupement qu'il pourrait y avoir. À cet égard-là, je me méfie de l'arbitrage. Je le vis chez les policiers...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Munger (Claude): ...d'une façon très, très atroce. Donc, il faudra que ce soient des arbitrages très encadrés de manière à ce que ça soit conforme à la capacité de payer des contribuables.

n(12 h 40)n

Je pense qu'il y a un élément, d'ailleurs, dans les deux réformes de la loi, celle de M. Ryan puis celle qu'il y a eu il y a deux ans ? je pense que c'est M. Ménard ? relativement au régime d'arbitrage des différends des policiers. Il faut encore aller plus loin. Il faut qu'on tienne davantage compte de la capacité de payer des contribuables. Actuellement, ce n'est pas le cas nécessairement. On fait des comparaisons, on fait des comparaisons qui sont souvent arbitraires et ces comparaisons-là m'inquiètent. C'est pour ça que, dans notre mémoire, à cet égard-là, vous remarquez qu'il y a une certaine inquiétude.

M. Laprise: Merci beaucoup.

M. Lapointe (Sylvain): Peut-être en complément?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lapointe, il reste quelques minutes. Une minute.

M. Lapointe (Sylvain): Alors, en conclusion pour vous remercier de nous avoir reçus, peut-être excuser la vivacité de nos échanges parfois qui démontrent la foi en notre vision et notre foi, dans le fond, dans la reconsidération du territoire québécois. Peut-être vous laisser en toute sérénité sur cette pensée d'Henri Lacordaire qui disait: «Entre le passé où sont nos souvenirs et l'avenir où sont nos espérances, il y a le présent où sont nos devoirs.»

La Présidente (Mme Robert): Alors, MM. Lapointe, Brisebois et M. Munger, merci beaucoup d'avoir participé à la commission.

J'inviterais maintenant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec à prendre place.

Je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance rouverte. Alors, nous accueillons la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Bonjour, madame, bonjour, messieurs, ça me fait plaisir. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Alors, j'aimerais que le représentant du groupe, le porte-parole du groupe s'identifie et qu'il identifie aussi les personnes qui l'accompagnent, et ensuite vous pourrez nous faire votre présentation. Vous avez 20 minutes de présentation et ensuite les deux groupes parlementaires se partageront chacun aussi 20 minutes pour les échanges.

M. Guimond (Richard): Bonjour, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais présenter mes collègues. Me Josette Tessier...

La Présidente (Mme Robert): Et, vous, vous êtes?

M. Guimond (Richard): Moi, je suis Richard Guimond, président de la COMAQ et directeur général de la Régie du site d'enfouissement sanitaire de Manicouagan. Je vais vous présenter ma collègue, Me Josette Tessier, greffière et directrice des affaires juridiques de la ville de Beauport; Me Yvan Laberge, assistant-greffier de la ville de Longueuil; Me Gabriel Michaud, assistant-directeur du service du contentieux de ville de Laval; et Me Érick Parent, secrétaire général de la Corporation, de la COMAQ.

D'abord, je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, puis remercier Mme la ministre et les membres de cette commission de nous donner l'occasion de présenter notre mémoire et de vous faire part de nos commentaires. Permettez-moi aussi de vous présenter notre Corporation.

La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec regroupe près de 600 membres qui occupent tous des fonctions reliées à l'administration générale des municipalités, soit au niveau de la direction générale, de la trésorerie, du greffe, du contentieux ou autres. Parmi les objectifs poursuivis par la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec se retrouve, notamment, celui de contribuer à l'évolution de la législation municipale. C'est donc avec un grand intérêt que nous vous soumettons le présent mémoire qui regroupe les quelques commentaires que nous avons à formuler tant sur le livre blanc lui-même que sur les projets de loi n^os 124 et 134, compte tenu du fait que ces trois documents sont directement reliés entre eux.

Suivant la discipline que notre Corporation s'est toujours imposée, nous éviterons de nous prononcer sur les questions qui relèvent strictement du débat politique, cette responsabilité appartenant davantage aux élus municipaux. Cependant, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, forte de l'expérience de ses membres dans la gestion quotidienne des municipalités et des lois qui leur sont applicables, entend profiter de l'occasion qui lui est offerte pour formuler ses commentaires sur certains éléments apparaissant au livre blanc sur la réorganisation municipale et aux projets de loi déposés.

Ceci dit, je vous laisse aux bons soins de notre porte-parole, Me Gabriel Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Bonjour, les membres de la commission, Mme la Présidente. Comme l'a dit notre président en introduction, le mémoire regroupe les commentaires sur le livre blanc et sur les deux autres projets de loi. Cependant, on comprend bien que c'est la commission parlementaire sur le projet de loi n° 124, de sorte que nous allons limiter les remarques sur les aspects qui concernent plus directement le projet de loi n° 124. Et, à cet égard-là, le 20 minutes qui nous est imparti sera amplement suffisant pour aborder ces points-là tout en comprenant que vous n'hésiterez pas à intervenir dans le débat qui suivra sur d'autres aspects qui apparaissent dans le mémoire.

C'est pour ça que, si on se rend dans le mémoire lui-même, à la section qui concerne le projet de loi n° 124, c'est-à-dire à la page 7, nos commentaires vont en fait porter sur deux aspects principalement. J'aborderai immédiatement celui qui concerne les cadres municipaux, qui est traité à l'item 2, à la page 7. Et, question de se reporter aux bons endroits, étant donné que, dans le livre blanc, cette question a été abordée, je vous réfère au commentaire qui précédait dans le mémoire et qu'on retrouve dans le bas de la page 4, ce qui m'amène à vous faire état de ce qui suit.

Dans le cadre du projet de loi n° 124, il est question d'ajouter un nouvel article 173.1 qui serait inséré à la Loi sur l'organisation territoriale municipale pour prévoir les situations qui découlent d'une annexion, alors que, dans cette même loi là, il y a déjà l'article 122 qui, dans le cas de regroupement, prévoit que les cadres municipaux, comme ceux que nous représentons, se voient assurés du maintien du lien d'emploi dans la nouvelle municipalité constituée.

Si on continue dans les commentaires de notre mémoire, lorsqu'il y a un regroupement d'un nombre restreint de municipalités en vue de former une nouvelle municipalité, nous sommes d'avis qu'il n'y a pas de difficultés importantes reliées à l'intégration des cadres municipaux. L'expérience nous a, quant à nous, amplement démontré qu'une telle intégration se faisait de façon ordonnée et harmonieuse, le tout dans le respect des personnes impliquées et de leurs droits.

n(12 h 50)n

Sans présumer de l'avenir, advenant une situation où un regroupement impliquerait un nombre important de municipalités, nous soumettons que les mécanismes appropriés devraient être prévus afin d'assurer que l'intégration des cadres municipaux soit faite dans le respect des mêmes personnes qui occupent des emplois non syndiqués. Il serait, quant à nous, trop facile de profiter, suite au regroupement ou à l'annexion, d'une réorganisation administrative faisant suite au regroupement pour justifier des décisions affectant le lien d'emploi des cadres municipaux en cause.

En conformité avec les buts corporatifs inscrits à la loi constitutive de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, nous nous permettons d'insister auprès des autorités législatives pour prévoir que, dans les cas d'annexion et de regroupement, aucun cadre municipal ou autre fonctionnaire non syndiqué ne puisse être mis à pied même dans le cadre d'une réorganisation administrative faite suivant les règles. Les expériences vécues au gouvernement du Québec et ailleurs devraient permettre d'établir des mesures adéquates devant s'imposer dans le cadre de ce genre de regroupement. Ça fait que, à cet égard-là, c'était le premier sujet sur lequel nous voulions faire des commentaires.

Si nous nous reportons à nouveau à la section du projet de loi n° 124, à la page 7 du mémoire, l'autre aspect sur lequel nous allons intervenir, c'est lorsque la Commission municipale aurait à intervenir pour déterminer quels seraient les équipements, services ou activités qui auraient un caractère supralocal, et c'est en vertu de l'article 8 du projet de loi. On voit que la Loi sur la Commission municipale serait modifiée pour y ajouter les nouveaux articles 24.5 à 24.12 regroupés dans une nouvelle section IV.1.

En fonction plus spécifiquement des articles 24.5 et 24.6 proposés, il est prévu que le ministre peut demander à la Commission de faire une étude visant à déterminer, notamment, le caractère local ou supralocal de cet équipement. En vertu de l'article 24.12, une telle demande pourrait également concerner un service ou une activité. Compte tenu des implications financières qui peuvent découler du rapport à être produit par la Commission municipale, la Corporation s'interroge sur les règles que devra suivre la Commission quant à la tenue de son étude préalablement à la production de son rapport.

Nous comprenons qu'il ne s'agit pas d'une enquête au sens des articles 22 et 23 de la Loi sur la Commission municipale ou d'un arbitrage au sens des articles 24 et suivants de cette loi. Cependant, nous croyons que certaines règles de procédure et de consultation devraient être prévues pour une telle étude et, en ce sens, il peut être utile de s'inspirer des règles proposées dans le cas d'une étude portant sur le regroupement de municipalités, comme cela apparaît aux articles 125.4 et suivants qui seraient insérés à la Loi sur l'organisation territoriale municipale en vertu de l'article 1 du projet de loi n° 124.

Ça fait que ce sont les commentaires que nous avions à formuler plus spécifiquement sur le projet de loi n° 124, comprenant que notre mémoire aborde d'autres aspects, soit du projet de loi n° 134 ou du livre blanc lui-même.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Michaud. Je vais donner la parole immédiatement à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Guimond. M. Michaud, j'ai eu déjà l'occasion de travailler avec votre équipe dans le cadre des modifications adoptées à la charte... Attendez, est-ce que c'était à la charte de la ville de Laval?

M. Michaud (Gabriel): C'est ça.

Mme Harel: C'est bien ça. Me Tessier, Me Laberge, qui êtes parmi nous, et M. Parent, que j'ai eu l'occasion de rencontrer également, merci d'être des nôtres et de mettre à contribution votre expertise. Il est rare effectivement que vous veniez au premier degré dans ces commissions parlementaires pour parler en votre nom. Habituellement, c'est au nom de vos institutions respectives, en fait, que vous y venez. Alors, moi, je vous remercie de toute la partie de votre mémoire qui porte sur l'étude du projet de loi n° 134 et qui porte également sur des dispositions que vous souhaiteriez voir revues, enfin rédigées à nouveau.

Je vais demander au ministère de faire en sorte qu'on puisse voir ensemble à donner suite, là, à ces recommandations, et je vais personnellement m'assurer d'un examen qui va être fait de chacune de vos propositions. Je vois là l'oeil expérimenté des légistes que plusieurs d'entre vous êtes, n'est-ce pas?

Je voudrais maintenant faire appel aux gestionnaires aussi que vous êtes. Et, une fois qu'il est entendu, là, qu'on donnera suite à l'examen de vos propositions, il y a peut-être juste une nuance sur la question de l'article 173.1 en matière d'annexion. Dans le fond, est-ce que je comprends que vous nous dites: Ce n'est pas nécessaire, la 122 est déjà dans la loi?

M. Michaud (Gabriel): Non.

Mme Harel: Non, hein?

M. Michaud (Gabriel): Au contraire.

Mme Harel: Bon.

M. Michaud (Gabriel): Nous sommes tout à fait d'accord pour l'ajout de l'article 173.1 parce que, à ce moment-là, ça complète tant sur l'annexion que sur le regroupement; ça assure les dispositions de base minimales pour le maintien du lien d'emploi. Notre préoccupation est davantage, surtout dans le cadre de regroupements importants, qui impliqueraient beaucoup de municipalités, sur le statut et le lien d'emploi qui suivraient le mouvement d'annexion et de regroupement dans les mois ou les années qui suivraient dans le cadre d'une réorganisation administrative. Notre préoccupation est à ce niveau-là. Mais on souhaite évidemment l'ajout de l'article 173.1.

Mme Harel: Très bien. Alors, je prends bonne note. Je voulais vous demander: Vous qui représentez des expériences de gestion diverses, d'abord, croyez-vous que, par attrition, il soit possible de réaliser des économies dans le cadre de regroupements? Je suis tout à fait favorable, ma collègue, la ministre d'État au Travail et à l'Emploi l'est aussi, au maintien du lien d'emploi. Il ne faut pas que ça se fasse de façon, si vous voulez, sauvage. Et le lien d'emploi, il est déjà acquis. Donc, lien d'emploi dit sécurité d'emploi. Mais ce qui est autre chose évidemment, c'est toute la question du plancher d'emploi. Parce que le plancher d'emploi, ce n'est pas pour soi, c'est pour d'autres à venir. Et c'est autre chose aussi en matière de garder son emploi, n'est-ce pas?

Vous nous dites, à la page 5 de votre mémoire: «L'expérience ? vous êtes des gens d'expérience ? nous a amplement démontré qu'une telle intégration se faisait de façon ordonnée et harmonieuse, le tout dans le respect des personnes impliquées et de leurs droits.» Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des expériences vous-même, un ou l'autre? Est-ce que ça vous a déjà en fait concerné? Je ne sais pas à Manicouagan là, mais vous n'étiez pas à Hauterive ou Baie-Comeau, j'imagine. Oui, vous l'étiez? Ah! bon. Alors, j'aimerais vous entendre sur les conditions de réussite d'une telle intégration puis vous entendre aussi sur l'examen que l'on fait présentement de la nécessité que la loi prévoie un genre de conseil provisoire ou de comité de transition qui va réfléchir, dès que le décret d'un regroupement sera adopté, sur l'intégration des personnels. Comment vous voyez ça?

M. Michaud (Gabriel): Écoutez, nous, quand on parle au nom des membres que nous représentons, une petite parenthèse pour préciser que c'est le groupe d'employés qui est le plus vulnérable dans les municipalités, en ce sens que nous sommes des employés évidemment non syndicables et ce n'est pas dans notre façon de procéder que de sortir des pancartes. Et, de toute façon, ça ne changerait pas grand-chose. De sorte que la préoccupation effectivement, c'est de l'ordre de celle qu'on a indiquée.

Quand on parle de notre expérience, c'est que généralement les fusions et regroupements ont impliqué un nombre limité de municipalités. Et, dans les faits, on a même à remonter aussi loin que Laval, pour laquelle je travaille; je n'étais pas là à l'époque, ça fait déjà 30 ans. Et il y avait quand même plusieurs municipalités dans ce cas-là, c'était 14 municipalités. Mais, généralement, on a connu des regroupements qui impliquaient un nombre plus restreint. Et tout s'est fait en harmonie, c'est-à-dire que, par attrition, par entente avec les personnes concernées, certains officiers municipaux eux-mêmes peuvent voir que c'est peut-être intéressant de regarder qu'est-ce qui se passe ailleurs, certains départs volontaires, de sorte que, sur une échelle que je dirais de cinq ans, généralement, il y a beaucoup de choses qui se tassaient et de façon tout à fait naturelle et harmonieuse.

Et, moi, personnellement, je ne l'ai pas vécu, si ce n'est que, lorsque je suis arrivé à Saint-Hyacinthe, c'était déjà fait. Je pouvais constater que l'expérience dont je vous parle, ça s'était vécu, et je le constatais par les collègues de travail qui étaient toujours en poste ou autrement. Maintenant, je pense qu'entre autres M. le président a vécu l'expérience à Baie-Comeau?Hauterive. Je pourrais laisser la parole à d'autres qui ont vécu directement les expériences.

M. Guimond (Richard): Mme la ministre, lorsque la fusion est arrivée entre Baie-Comeau?Hauterive en 1982 ? je pense que tout le monde s'en rappelle, même mon ami Gabriel-Yvan Gagnon est là, il était de la partie lui aussi ? j'étais assistant-trésorier dans l'ex-ville de Baie-Comeau. Ça fait qu'il y avait deux trésorières.

Mme Harel: Baie-Comeau ne voulait pas, je pense, la fusion. C'est ça?

M. Guimond (Richard): C'est juste. Baie-Comeau ne voulait pas puis...

Mme Harel: Hauterive voulait.

n(13 heures)n

M. Guimond (Richard): ...Hauterive voulait. Ce qui fait que, moi, j'étais assistant-trésorier dans l'ex-ville de Baie-Comeau. À ce moment-là, il y avait deux trésorières: il y avait une trésorière à Baie-Comeau, il y avait une trésorière à Hauterive. Ça fait que, moi, l'assistant, on fait quoi avec moi? À cause de l'expérience que j'avais, bien entendu, finalement, en conservant les mêmes bénéfices que j'avais, les mêmes conditions que j'avais, je suis allé directeur adjoint aux travaux publics. J'ai été là-bas trois ans et demi, j'ai connu une belle expérience. Finalement, le poste de trésorier s'est ouvert à la ville de Baie-Comeau, j'ai appliqué, j'ai eu le poste. Puis je viens de quitter, ça fait à peu près, quoi, quatre mois. J'ai été trésorier 12 ans là-bas.

Pour vous dire que, dans les premières années d'une fusion ? j'achète un peu ce que Gabriel-Yvan disait ? c'est vrai que, par attrition, on arrive à quelque chose. Mais, par contre, c'est que ça fait qu'il n'y a pas de gain économique pour les premières années. Tant que l'attrition, tant que les ententes avec certains qui veulent s'en aller, les mises à la retraite prématurée ou même des programmes de mise à la retraite ne se sont pas faites, tout le temps qu'on achète ces choses-là, c'est entendu que l'économie est moindre. Mais aujourd'hui ? après, quoi, nous autres, ça fait 18 ans ? ces choses-là se sont tassées. Au niveau du rayonnement régional, si on veut, nous autres, 'on ne se prévaudrait pas du titre de «métropole de la Côte-Nord» puis on ne se prévaudrait pas de dire que c'est nous autres qui sommes le centre d'attraction de la Côte-Nord si on était restés encore deux municipalités à se chicaner, ça, je le sais.

Dans le temps, je peux vous dire, par exemple, Mme la ministre, que je ne pensais pas ça. Parce que, en 1982, je n'étais pas du côté de ceux qui voulaient se fusionner. Mais, aujourd'hui, on a évolué avec le temps. J'ai vu des choses puis je peux vous dire qu'à la fin de la course l'expérience est bonne. Mais les premières années, c'était d'autre chose. Il a fallu s'ajuster. Il y a un temps d'ajustement, il y a un temps aussi pour rajuster tous les gens qui sont en place. Ce n'est pas évident. Mais, à la fin de la course, aujourd'hui, 18 ans après, on pense autrement.

M. Michaud (Gabriel): Il y avait...

Le Président (M. Gagnon): Un instant, Me Michaud, juste pour une formalité. Je pense que ça nous prendrait le consentement de tous pour poursuivre passé 13 heures.

Mme Harel: Consentement. Voyez comment c'est drôle, la perception de l'âge. Moi, ma réaction, je dis: Dix-huit ans, ça va vite, hein. Et le député de Hull, qui est beaucoup plus jeune, dit: Dix-huit ans, aïe! ça fait longtemps. C'est drôle, la perception, hein?

M. Cholette: ...

Mme Harel: Non?

M. Cholette: J'ai dit: Ça a pris 18 ans pour faire retomber la poussière.

Mme Harel: Ah, ah! Excusez. Je n'avais pas bien compris votre remarque.

Le Président (M. Gagnon): M. Michaud.

M. Michaud (Gabriel): J'avais compris que Mme la ministre s'interrogeait également sur la question du comité de transition. Effectivement, nous avons vu dans le projet de loi n° 134 un article dans les dispositions finales où,je pense, dans les deux mois qui suivraient l'adoption de la loi, il faut que les MRC et la Communauté urbaine de Montréal, entre autres, produisent un rapport sur les effectifs qui étaient en place à la date de l'avant-projet de loi, et tout ça. Et on peut comprendre que tout ça laisse entendre que ce n'est pas un rapport qui est demandé inutilement, que ça sera pour voir par la suite comment les effectifs seront aménagés.

Nous, du côté des cadres et des officiers municipaux, on ne parlera pas de plancher d'emploi comme pris d'un point de vue du vocabulaire syndical, mais on sait très bien ce que ça veut dire d'un point de vue syndical. Nous, on ne parle pas comme tel de plancher d'emploi. On dit, par contre, suite au regroupement ? et je ne sais pas quelles seront les règles que le comité de transition se donnera pour l'examen de tout ça ? notre préoccupation. On n'a pas de réponse à ce stade-ci dans les projets de loi déposés. On n'a pas de réponse à la préoccupation qu'on vous manifeste dans notre rapport sur qu'est-ce qui arrivera.

Parce que le comité de transition, lorsqu'on parle de réorganisation administrative pouvant faire suite au regroupement ou à une annexion ? dans ce cas-ci on parle plus d'un regroupement... La Commission municipale, dans un certain nombre de ses décisions, a tracé passablement bien qu'est-ce qu'il fallait entendre par une réorganisation administrative qui répondrait, entre guillemets, aux règles de l'art, si on peut dire. Et on comprend que ça puisse se faire même dans une municipalité qui ne fait pas l'objet d'un regroupement. Et, cela étant dit, c'est que la préoccupation qu'on a, c'est: Quelles seront les règles du comité de transition ou quoi que ce soit qui pourrait arriver par la suite? On pense qu'il devrait y avoir des mesures qui assureraient une intégration harmonieuse des gens qui sont en place.

Mme Harel: Je voudrais juste...

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais demander peut-être au président, M. Guimond, d'être peut-être plus explicite parce que la crainte que j'ai, c'est qu'en sortant d'ici d'aucuns, sans les nommer, diraient un peu partout, y compris à l'Assemblée, qu'à Baie-Comeau?Hauterive ça aura pris 18 ans avant que les choses ne rentrent dans l'ordre. Alors, si je comprends, ce n'est pas exactement ça, le message que vous vouliez nous passer?

M. Guimond (Richard): Non, pas tout à fait, Mme la ministre. Ce que je voulais dire, c'est qu'aujourd'hui ça fait 18 ans, puis qu'après 18 ans c'est entendu qu'il y a plein de monde qui a changé. Ça n'a pas pris 18 ans avant que ça change. Ça a pris quatre ans. Le premier terme, ça a été dur. Le deuxième terme, disons que ça s'amoindrissait. Puis après ça, huit, 10 ans après, les choses ont pris leur place.

Mais disons que Baie-Comeau?Hauterive, ça a été une spéciale un peu plus qu'ailleurs. Tout le monde s'en rappelle puis tout le monde sait de quelle façon ça s'est fait. C'est pour ça que ça a pris un peu plus de temps à faire tomber la poussière que bien d'autres places où probablement elle aurait tombé avant.

Mme Harel: C'est important, M. Guimond, parce que là, vous voyez, on est passé de 18 à 10, selon le porte-parole de l'opposition. Là, vous nous dites: C'étaient les quatre premières années dans un contexte où il y avaient des gens qui étaient très traumatisés ? c'est bien ça, hein? ? tellement traumatisés que je vous dirais que ça a même traumatisé l'Assemblée nationale.

Vous savez, depuis 18 ans, à dire vrai, il ne s'est plus rien passé depuis cet événement-là, qui a eu lieu ici, dans cette salle de commission, où j'étais d'ailleurs à ce moment-là. J'étais déjà députée. Et cela aura certainement, pendant toutes ces années-là, à ce point paralysé l'examen des frontières municipales, et certainement il a fallu comme apprivoiser la possibilité que cela puisse se réaliser à nouveau comme ça s'était fait dans le passé.

Vous savez qu'auparavant il y a eu des législations avec une quarantaine de regroupements, Kénogami-Arvida-Jonquière en particulier. On en a parlé tantôt justement. Après Baie-Comeau?Hauterive, finalement, ça aura pris plus que deux décennies avant que les choses se remettent en état, pour qu'on puisse se dire: Bon, c'est quoi, notre devoir puis notre responsabilité en regard de ça? Alors, je vous remercie. Je ne sais pas s'il y a autre chose que vous voulez ajouter.

Une voix: ...

Mme Harel: Très bien, merci.

Le Président (M. Gagnon): Avant de donner la parole au porte-parole officiel de l'opposition, je voulais prendre juste quelques instants pour saluer très chaleureusement les gens de la Corporation des officiers municipaux, des personnes avec qui j'ai travaillé pendant plusieurs années, tant au sein de la Corporation, qu'au sein du conseil. Et je vois mon ami Richard, Josette et Gabriel avec qui on a beaucoup travaillé.

Et je trouve ça agréable de voir comment l'organisation a maintenu le cap dans tous les débats qui se sont faits quand M. Guimond au départ indiquait que la Corporation n'a jamais voulu s'immiscer dans le débat politique en soi, mais assurer le législateur cependant qu'une réflexion peut se faire sur l'application des différents articles des législations qui sont proposées. Et, également, c'est heureux de voir que c'est sur un sujet aussi sensible que le regroupement.

M. Guimond et moi avons vécu le même événement, mais sous des angles différents. J'étais à l'époque le greffier de la ville de Hauterive et on a eu des échanges intenses, mais, sur le plan administratif, les choses se sont organisées correctement rapidement. Et, par la suite, je pense que c'est en se fondant également sur des officiers municipaux dévoués à la Corporation que ça permet que ce genre d'opération se fasse harmonieusement. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Me Parent, Me Michaud, Me Guimond, Me Tessier et Me Laberge, bonjour. Merci de votre présentation. C'est sous un autre angle qu'on a eu votre présentation aujourd'hui. Depuis maintenant plusieurs jours, on a eu des présentations à caractère beaucoup plus politique, des gens qui appuyaient le principe de regroupements forcés; d'autres s'y opposaient. Alors, on a pu voir un éventail de positions et je suis heureux de voir votre position dans ce débat-là, qui est très fidèle au rôle que vous jouez dans le monde municipal, soient des officiers responsables du bien commun. Et vous donnez l'heure juste sur les sujets qui vous sont présentés.

n(13 h 10)n

Et, aujourd'hui, vous nous présentez certaines interrogations, si vous voulez, sur ce qui est présenté, et vous demandez au gouvernement de faire bien attention à différents points. Je suis heureux de constater que la ministre se dit ouverte à regarder vos commentaires, et sûrement que ça peut tout au moins éviter certains écueils qu'on pourrait retrouver dans l'application du projet de loi n° 124, particulièrement.

J'avais une question concernant, notamment, l'article 173.1. Mme la ministre y a fait allusion. Or, je passerai tout de suite à une question que j'ai, à la page 8. Je voudrais avoir plus de précisions concernant votre énoncé à l'effet que vous dites: «Compte tenu des implications financières qui peuvent découler du rapport à être produit par la Commission municipale, la COMAQ s'interroge sur les règles que devra suivre la Commission quant à la tenue de son étude préalablement à la production de son rapport.» Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire?

M. Michaud (Gabriel): Oui. Écoutez, actuellement, le débat est évidemment déjà commencé dans les MRC où ils ont une échéance qui est très rapprochée quand même ? septembre ? pour désigner, faire faire la liste des équipements, des services et des activités qui pourraient avoir un caractère supralocal. C'est évidemment une question très, très, très sensible, si on peut dire, par rapport aux municipalités périphériques versus plus les villes-centres. Ce n'est pas évident que tout le monde va faire facilement consensus sur ces questions-là.

Derrière la désignation de ces équipements-là, services et activités qui auraient un caractère supralocal, évidemment, il y a une question de financement, une question de gestion, un financement partagé, une gestion partagée et, forcément, il y a des sous derrière ça. À partir de là, s'il n'y a pas consensus dans le milieu, étant donné que le dossier risque de bloquer, c'est la Commission municipale qui pourrait être appelée à faire l'étude.

Maintenant, le projet de loi déposé nous apparaît tout à fait silencieux sur comment se ferait cette étude-là. Est-ce que les municipalités concernées pourraient faire des représentations, pourraient se faire entendre? On est silencieux. On comprend que ce n'est pas une enquête au sens des pouvoirs conférés à la Commission municipale et on ne prévoit pas de règles comme on le prévoit préalablement dans le projet de loi n° 124. Lorsqu'il est question d'un rapport venant de la Commission sur les questions de regroupement, on établit un certain nombre de règles plus avant dans le projet de loi n° 124, alors que pour ce type d'étude là, pour le caractère supralocal, on ne parle d'aucune règle. On se dit: Bien, peut-être qu'il devrait y en avoir pour permettre aux parties intéressées de faire valoir leur point de vue.

M. Cholette: D'accord, merci. Vous faites référence aussi à la question de l'article 122 sur l'organisation territoriale. Vous nous expliquez que, dans le cadre de fusions de plusieurs municipalités, ce n'est pas évident comment ça peut s'arranger dans les faits. Vous nous expliquez que votre Corporation regroupe particulièrement des gens non syndicables et que vous êtes dans une position vulnérable.

Est-ce que je comprends bien l'économie de votre mémoire qui nous dit essentiellement: Il faut trouver une façon de garantir l'emploi à tous lors d'une fusion et, si les gens décident de quitter par attrition, par ? excusez l'expression ? «cash out», ça, c'est très bien. Mais, si quelqu'un décide de rester, suite à la fusion, il faudrait s'assurer que tout le monde puisse garder son emploi.

M. Michaud (Gabriel): Déjà actuellement, l'article 122 prévoit que les gens conservent leur emploi et l'article 173.1 qui serait ajouté complète cet aspect-là pour couvrir tant l'annexion que le regroupement.

Maintenant, c'est que ça, c'est au moment où l'événement se produit ? l'annexion ou le regroupement. Dans les mécanismes qui pourraient être envisagés, nous, on dit: Oui, il faut que le lien d'emploi soit maintenu. On comprend qu'il puisse y avoir réorganisation administrative. On ne présume aucunement de l'avenir et on ne prend pas position, ni pour ni contre. Mais, quand on parle du projet sur l'île de Montréal, par hypothèse, si jamais ça venait qu'à se produire, que les 28 municipalités ne venaient qu'à en faire une ou deux, on peut bien comprendre qu'il n'y aurait pas 28 greffiers et assistants-greffiers et plus qui occuperait le poste de greffier de la ville regroupée. On peut comprendre que, dans la réorganisation administrative qui s'ensuivrait, il y aurait des mouvements au niveau des postes, et tout ça. Nous, on soumet que le lien d'emploi, oui, devrait être maintenu. Et on pense que dans les mécanismes qui devraient être mis en place, quitte à prévoir une période de temps, ou même dans le cadre d'une réorganisation administrative, par exemple, là, à titre indicatif, ça pourrait être pour les premiers cinq ans qu'il ne pourrait pas se passer n'importe quoi. Et ça n'empêcherait pas que, dans ce cinq ans-là, il puisse y avoir par attrition, par déplacement de fonction, par une entente de séparation équitable pour les deux parties ? il y a beaucoup de choses, quand même ? comme ça se fait dans les regroupements avec un nombre plus restreint de municipalités, dans le respect des gens en place et de ce que ça concerne au niveau du lien d'emploi, des mécanismes qui assureraient une période de transition.

M. Cholette: D'accord. Une toute petite dernière avant que ma collègue puisse avoir la chance, là, de vous questionner. Considérant la grande expertise que vous avez, vous êtes des gens de droit ? c'est une question que j'ai posée hier, je n'ai pas eu beaucoup de réponses, peut-être que vous allez être capable m'aider ? j'aimerais connaître votre avis, s'il existe... Lorsqu'on parle de regroupements de municipalités, de deux municipalités, qu'on parle de regroupement complet, quelle est la différence entre cela et la notion d'une annexion totale?

M. Michaud (Gabriel): Le résultat va être le même, dans le fond. Moi, ce que j'ai connu sur les questions d'annexion, c'étaient davantage des parties de territoire. Lorsque c'était tout le territoire, moi, personnellement, j'ai plus connu ce qu'on appelait des fusions, des regroupements. Et la distinction que je fais, c'est ça. Dans mon cas à moi, ce que j'ai connu, c'est l'annexion, c'étaient des parties de territoire. Le résultat à la fin du compte, lorsqu'on parle d'annexion de territoire, ça n'affecte pas la structure municipale comme telle, ça affecte le territoire dans le fond, alors que, lorsque c'est vraiment les deux corporations municipales qui ne deviennent qu'une, bien, là, on parle de deux structures qui ne deviennent qu'une avec tous les effectifs et tout ce que ça comporte. Ça affecte le statut juridique de l'organisation elle-même. C'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Me Michaud. Avant de céder la parole à la députée de Jean-Talon, il faudrait le consentement de la commission pour que madame puisse s'exprimer.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Je dois vous dire qu'en lisant le premier constat de votre mémoire ça m'a fait un petit velours puis je vais vous dire pourquoi. Ça m'a ramenée aux heureux débats du projet de loi n° 22 il y a, je ne sais pas, trois, quatre ans, lorsqu'on a regardé la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je me rappelle fort bien, fort bien d'avoir dénoncé justement la diminution de ce droit qu'avait le citoyen de s'exprimer lors des amendements au règlement de zonage.

Vous faites référence ici au livre blanc, à la page 56, au fait, que, «dans le livre blanc, la ministre stipule que les règles de consultation auprès de la population en matière de réglementation d'urbanisme prévues dans la loi doivent être revues, y compris Montréal et Québec, afin de rendre la procédure plus simple et plus efficace et de favoriser la transparence», etc.

Vous dites que l'expérience qui a été vécue par les membres de votre Corporation depuis l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme vous porte à affirmer que le contenu de la loi a été dévié de son premier objectif, en fait, qui était l'implication du citoyen dans la prise de décisions en urbanisme. On sait qu'il y a eu beaucoup de modifications qui ont été apportées. Et la dernière a été ? j'espère que je ne me trompe pas ? je pense celle du projet de loi n° 22, à l'époque. Les citoyens ne s'y retrouvent plus ? et là je caricature un peu ce que vous dites ? puis il y a tellement d'avis finalement qu'il n'y a plus personne qui s'y retrouve: on ne sait plus dans quelle zone on se retrouve, elle est contiguë, elle ne l'est pas; on a le droit de voter ou on n'a pas le droit de voter; on a le droit de s'exprimer ou pas.

n(13 h 20)n

La raison pour laquelle je le soulève, c'est que, dans la perspective où vous avez pris la peine de nous le souligner, puisque, en fait, on ne le retrouve pas nécessairement dans le projet de loi n° 124, j'aimerais vous entendre sur quelles seraient les façons, là, d'améliorer justement cette situation-là ? j'imagine que vous y avez réfléchi, puisque vous l'avez inclus ? et comment on peut s'assurer que le citoyen, lui, il va être non seulement capable de se retrouver, mais il va être capable de s'exprimer. Parce que, s'il y a quelque chose de vital, c'est bien son environnement, le zonage qui fait finalement toute la différence quant à la qualité de vie, hein, du citoyen. Et alors, ça a aussi, à mon avis, des répercussions sur le dossier dont on discute. Je ne veux pas vous amener sur un volet politique, mais l'exercice démocratique que le citoyen a toujours pensé qu'il avait diminue de plus en plus. De quelle façon vous pensez qu'il peut se retrouver là-dedans, là?

Le Président (M. Gagnon): M. Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Écoutez, là-dedans, on fait référence à un mémoire du 4 juillet 1995 à titre indicatif parce qu'on a eu à intervenir beaucoup plus souvent qu'une fois et le constat qui était fait... Et il y a eu le projet de loi n° 22, il y a eu le projet de loi n° 56 aussi, puis à un moment donné, bon, c'est sûr que ces projets de loi là visaient à régler quelque chose, mais, en voulant régler quelque chose, ça finissait par être toujours plus compliqué. Et, lorsque les officiers municipaux qui ont quotidiennement à appliquer ces lois-là doivent virer le texte un peu sur tous les bords pour être certains qu'ils comprennent ça parce que ce n'est pas évident, comment voulez-vous que ceux à qui ça s'adresse ? avec des avis qui sont rédigés de façon plutôt juridique parce que ça doit rencontrer certaines exigences de la loi ? puissent effectivement comprendre quelque chose?

Nous, ce qu'on a toujours prétendu, c'est que l'assemblée publique de consultation qui suit l'approbation du projet de règlement ? et là on est rendu avec un premier projet, second projet, là, c'est compliqué, hein ? nous, on a toujours prétendu que c'est là que la partie se passait de façon prioritaire, lorsqu'il y a des gens qui ont des commentaires à faire. Et, quant à nous, il faut donner l'emphase à cette étape-là soit par la publicité qui en entoure la tenue soit par l'information qui doit être donnée lors de l'assemblée de consultation. Et, au sortir de cette assemblée de consultation, normalement, lorsqu'il y avait des objections à faire, dans notre expérience, c'est que c'est déjà là qu'on sait qu'il y a quelque chose qui est soulevé. De sorte qu'en donnant l'emphase à cette étape-là les étapes qui suivraient après, il y a différentes avenues qui peuvent être possibles. Nous en avions discuté, de quelques-unes, avec les gens du ministère. Nous comprenons qu'il y a des chantiers qui ont été mis sur pied actuellement au ministère des Affaires municipales dont le troisième chantier qui concerne effectivement cet aspect-là. Nous, des indications qu'on a eues, on comprend que l'évolution de ce troisième chantier-là va plus lentement et que, à cause de l'intégration peut-être de Montréal, Québec, ça amène à reconsidérer un certain nombre de choses.

Ce qu'on souhaite évidemment, c'est d'être, autant que faire se peut, consulté. On aimerait être consulté avant que les changements soient mis dans un projet de loi, parce qu'on souhaiterait que, dans l'application par nos officiers municipaux autant que pour ceux à qui ça s'adresse, la prochaine fois, il y ait un consensus pour qu'on convienne, tant au ministère que sur le terrain, qu'on a vraiment rendu plus simple et plus compréhensible, tout en respectant le droit du citoyen... Et ça, c'est de niveau politique, de voir jusqu'à quel point on veut assurer une protection. Mais je pense qu'il y a moyen de mettre ça dans une loi qui serait simple et compréhensible.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Delisle: Merci. Justement, Montréal et Québec, elles n'en ont pas, de mécanique. Il y a une mécanique de consultation dans les quartiers, là, mais ce n'est pas décisionnel puis c'est aux élus finalement à prendre la décision.

Dans la perspective où le projet de loi n° 124 est adopté, dans la perspective où il y a une, deux, trois, quatre villes, mais qu'elles s'appellent Québec, Montréal, là, peu importe, que ces villes-là regroupent davantage de municipalités, est-ce que vous voyez un problème, vous qui êtes des officiers qui travaillez là-dedans quotidiennement, à ce qu'une ville comme Québec ou Montréal puisse avoir au moins les bons coups, là, les lois qui finalement régissent les autres municipalités? Autrement dit, je veux dire, est-ce que c'est possible de penser que Québec et Montréal pourraient avoir une mécanique de consultation pour les amendements au règlement de zonage, autant Québec que Montréal? Parce qu'on sait que ce sont les deux seules villes au Québec qui n'en ont pas.

M. Michaud (Gabriel): Nous, à cet égard-là, on n'a jamais fait de représentation pour faire en sorte que Montréal et Québec soient touchées ou pas touchées. Évidemment, ce qu'on soulevait dans nos représentations antérieures, c'était de dire: Écoutez, si des territoires aussi importants que Québec et Montréal ne sont pas touchés par cette procédure-là, on va considérer que c'est une justification pour simplifier la procédure pour qu'elle soit plus compréhensible. Et on disait: Que Québec et Montréal ne soient pas touchées par ça, ça, c'est une chose, mais nous, là, pourquoi nous imposer une procédure, à nous et aux citoyens à qui ça s'adresse, qui est aussi alambiquée? Essayons donc de voir une procédure plus pragmatique.

Maintenant, qu'on décide d'inclure Québec et Montréal, nous, on observe que c'est une possibilité actuellement qui est examinée. Si, en incluant ? je dis bien: «Si» ? ces deux territoires-là en application de cette Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, ça peut avoir pour effet d'améliorer la procédure pour qu'elle soit plus facilement applicable et plus facilement compréhensible pour tout le monde, tant mieux. Mais on ne se prononcera évidemment pas sur l'inclusion ou non de Québec et Montréal, mais on verra ce que les résultats donneront au niveau de la procédure écrite dans la loi, ce qu'on ne sait pas présentement.

Mme Delisle: Avez-vous des indications comme quoi les amendements que vous aimeriez ou que vous souhaitez voir dans la loi, ça va se faire rapidement?

M. Michaud (Gabriel): Nous, on n'a pas d'indications à ce sujet-là, et les contacts que nous avons eus à date ne nous permettent pas de préciser ça.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Ça fait plaisir de saluer ici les gens de la COMAQ pour les avoir reçus à Saint-Félicien alors que mon greffier était justement président de la COMAQ: Claude Potvin, que vous avez sans doute bien connu.

Vous savez que la qualité par excellence parmi les qualités qu'un homme politique peut avoir, je pense, c'est le jugement. Et on sait très bien que le jugement d'un homme politique est rassurant dans la mesure où il est appuyé par des cadres compétents, des cadres qui sont quotidiennement collés à la réalité du citoyen. Dans le projet que nous avons actuellement, dans ce projet d'avenir pour le Québec, au début de l'an 2000, d'un changement assez important dans les structures municipales que nous connaissons, moi, j'ai beaucoup de confiance et je fonde beaucoup d'espoir sur la participation des cadres municipaux.

J'aimerais connaître votre perception à vous du rôle que vous avez à jouer à l'intérieur de cette démarche-là, au coeur de cette grande démarche là, face non seulement à une petite fusion administrative, mais à une fusion de services qui nous projette dans l'avenir tant pour les jeunesque pour la préoccupation du développement économique, la préoccupation du développement social, l'implication des jeunes, de toute la population dans ce sentiment d'appartenance qu'on aura peut-être à renouveler à l'intérieur de ces nouvelles structures municipales. Comment est-ce que vous voyez votre rôle? Voyez-vous ça à côté ou au coeur de ce développement-là?

M. Michaud (Gabriel): C'est vraiment au coeur. Et, comme le disaient tantôt M. Guimond et également M. Gagnon qui ont vécu, ils l'ont dit, à propos de regroupements, Hauterive-Baie-Comeau... Une fois que les décisions politiques sont prises et qu'il faut mettre en oeuvre ces décisions-là, les officiers municipaux de tout temps ont été au coeur de l'action, parce que c'est par eux que se fait la mise en oeuvre sur le terrain, au soutien finalement de ce que les élus prennent comme orientations. Les gestionnaires que nous sommes, on est payés à plein temps pour penser à la planification et à la mise en oeuvre, de sorte que forcément on est au coeur de l'action.

Lorsqu'on se préoccupe du statut de nos membres, moi, je me plairais à rappeler que, lorsqu'on parle de démocratie, ce n'est pas rien que l'expression du vote aux quatre ans. La démocratie doit se vivre dans le quotidien, tous les jours. Et ça, ça se vit tous les jours en fonction des institutions démocratiques qui sont mises en place. Et les officiers que nous représentons ? je pense en particulier à des postes comme greffier, trésorier où dans 75 % de leur travail, leur patron, c'est le législateur, parce qu'ils ont des exigences à rencontrer, à respecter, tout ça ? on doit leur assurer un environnement où ils vont pouvoir exercer leurs responsabilités avec un minimum de quiétude dans un milieu éminemment politico-juridique. Mais tous les officiers municipaux dans l'exercice de leurs fonctions, c'est incontournable, ils sont et ils seront toujours au coeur de ce qu'il y aura à faire sur le territoire municipal et dans la structure municipale dans laquelle ils seront appelés à oeuvrer.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Je n'ai pas d'autre...

Mme Harel: Que c'est bien dit! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): On remercie les gens de la Corporation. Ça a fait plaisir de vous recevoir et de recevoir vos commentaires. Ça fait qu'on va suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

Je demanderais à ce moment-ci aux représentants de l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal de vouloir s'approcher, et je demanderais à M. Georges Bossé, qui agit comme président et maire de Verdun, de nous présenter également la délégation qui l'accompagne. Et, M. Bossé, vous rappeler également que vous disposez de 20 minutes ou moins pour faire votre présentation et procéder ensuite à une période d'échanges d'au maximum une quarantaine de minutes avec les députés. La parole est à vous.

M. Bossé (Georges): M. le Président, merci. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, d'abord vous présenter M. Peter Trent, maire de Westmount, et en même temps responsable de dossiers à l'Union des municipalités, et président sortant; et M. Marc-André Vaillancourt, directeur général et vice-président exécutif de l'Union des municipalités de banlieue.

Mesdames, messieurs, même si les commissions parlementaires se suivent, elles ne se ressemblent pas. La semaine dernière, nous nous sommes présentés devant vous comme de fervents partisans de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Aujourd'hui, nous nous ferons de farouches opposants à la Loi modifiant la Loi sur la réorganisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. Mais j'imagine que cela n'est une surprise pour personne d'entre vous.

n(15 h 10)n

L'UMBM et chacune de ses 26 villes membres se sont toujours opposées aux fusions forcées par opposition aux fusions volontaires choisies par des partenaires consentants qui voient un bénéfice commun, une solution gagnante-gagnante à se regrouper et qui sont appuyées majoritairement par leur population consultée par voie de référendum. Non seulement notre position est-elle connue et expliquée depuis longtemps, mais elle est maintenant officielle, puisque chacune de nos 26 villes membres a adopté durant les mois d'avril et mai derniers une résolution en ce sens. Chaque membre de l'Assemblée nationale a, par ailleurs, reçu copie de ces résolutions; c'est pourquoi mes propos ne devraient pas vous surprendre.

Mesdames et messieurs, s'il existe aujourd'hui au Québec une question controversée, c'est bien celle des regroupements municipaux. Vous devez l'admettre, même parmi les experts, il n'y a en effet aucun consensus, ni sur les mérites, ni sur les inconvénients, ni sur les impacts réels, ni sur les conditions de succès, ni sur les critères de décision des fusions. Il n'y a surtout pas de recette miracle et universelle. Il faut faire du cas par cas et étudier sérieusement chaque situation. Aujourd'hui, je ne vous parlerai donc pas de principes et de généralités, mais uniquement de ce que nous connaissons et de ce que nous vivons, nous, les 26 villes de l'île de Montréal appartenant à la Communauté métropolitaine de Montréal.

Tous les avis juridiques convergent sur la portée du projet de loi n° 124. Il introduit un nouveau régime pour habiliter le gouvernement à imposer unilatéralement des fusions de municipalités, et ce, en théorie, pour favoriser l'équité fiscale et permettre de fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à coût égal.

Sans faire état de l'interprétation détaillée du projet de loi, ce qu'ont d'ailleurs très bien fait les 12 maires des villes de banlieue de la Communauté urbaine de Québec, nous reprendrons, pour qualifier le projet de loi, une expression de nos aviseurs légaux, et je les cite: «Il est pour le moins étonnant que l'on doive, par une loi, créer une fiction juridique pour faire en sorte qu'un regroupement imposé devienne un regroupement volontaire par l'effet de la loi. Un regroupement imposé ne sera jamais volontaire, et ce, même si la loi le prétend.»

Et c'est pour cela que nous nous opposons au fondement même du projet:

Parce que le projet de loi n° 124 est un outil législatif dont disposerait maintenant le Conseil des ministres de façon totalement discrétionnaire pour imposer des regroupements forcés à des villes et surtout à des citoyens qui n'en veulent pas et/ou n'y trouveraient pas de bénéfice, et ce, sans ne plus avoir recours à des lois particulières;

Parce que le projet de loi n° 124 est une entrave à la démocratie locale et au droit municipal actuel, qui plus est bafoue le droit centenaire qu'ont les citoyens d'approuver, par voie de référendum s'il le faut, le devenir de leur municipalité;

Parce que le projet de loi n° 124 est une menace importante pour les villes que nous représentons et qui tentent de bonne foi et avec acharnement de bâtir le Grand Montréal;

Finalement, parce que le projet de loi n° 124 n'est pas, contrairement à la prétention des villes-centres exprimée mardi dernier, «une pièce maîtresse du processus de consolidation des agglomérations urbaines du Québec».

Mesdames et messieurs, l'UMBM n'est pas ici pour défendre le statu quo. Bien au contraire, nous sommes ici pour sensibiliser le gouvernement et les membres de cette commission à notre réalité: celle du Grand Montréal.

Depuis maintenant quelques mois, nous travaillons activement, positivement, concrètement, au sein du Comité aviseur dirigé par M. Bernard, à la mise en place de la Communauté métropolitaine de Montréal et à la définition d'une nouvelle fiscalité d'agglomération. D'ici quelques mois, le nouveau conseil métropolitain sera nommé et le paysage municipal subira des transformations majeures tant sur le plan politique, organisationnel que fiscal.

Je vous avoue bien franchement que nous en avons présentement plein les bras avec cette réforme, vitale cependant pour le renforcement de notre agglomération, le développement durable du Grand Montréal et l'amélioration de l'équité fiscale. Car ce n'est pas facile de trouver les bons compromis, d'évaluer les impacts, de contourner la mauvaise foi et de composer avec les absents.

Notre implication et notre engagement indéfectible dans cette réforme, et ce, malgré les obstacles, démontrent hors de tout doute que nous ne favorisons pas le statu quo. Nos villes, nos élus, nos fonctionnaires, nos citoyens seront suffisamment chambardés et bousculés par tous ces changements, de grâce épargnez-nous l'épée de Damoclès des fusions forcées qui risquent de faire échouer la réforme entreprise. Il faut savoir choisir ses cibles et ses priorités, aller à l'essentiel.

Pour nous, et nous l'avons à maintes fois exprimé et démontré, les fusions sur l'île de Montréal ne sont ni un enjeu ni une solution à la problématique du Grand Montréal. Ce n'est pas non plus une tendance mondiale incontournable, comme certains voudraient nous le faire croire. Le dernier colloque sur ce sujet, qui s'est tenu le 18 mai dernier, il y a à peine deux semaines, à l'initiative du Groupe de recherche et d'enseignement en développement local de l'Université de Sherbrooke, démontre exactement le contraire. Des experts reconnus à l'échelle mondiale ont fait des témoignages éloquents qui appuient nos propos. Au lieu de toujours se référer à l'Ontario, dont les expériences de Toronto et d'Ottawa ne sont, soit dit en passant, pas du tout concluantes à ce stade-ci, prenons deux autres exemples: la France et les États-Unis.

Le modèle français devrait nous inspirer parce qu'il nous ressemble sur le plan sociétal. Je ne vous citerai qu'un bref extrait de l'exposé de M. Gilbert Orsoni sur l'intercommunalité. En France, toutes les politiques de fusion ont échoué face au «patriotisme» communal. Les Français comme les Québécois considèrent «la commune comme association de base, une union d'habitants liés par des intérêts communs, mais surtout par le sentiment d'une appartenance à une même communauté. L'administration communale est historiquement une administration de proximité. Quelle que soit la taille de la commune, on évoquera le lien direct entre les élus et les électeurs. De plus, l'émiettement communal conduit un grand nombre de citoyens ? plus de 500 000 élus locaux en France ? à s'investir dans la gestion locale, disponibilité précieuse pour l'exercice d'une vie démocratique». Les Français rejettent donc aussi les fusions forcées. Le gouvernement a procédé plutôt au renforcement de l'intercommunalité par les communes urbaines ou d'agglomération qui ont essentiellement pour mandat «d'élaborer et conduire ensemble un projet commun de développement urbain et d'aménagement de territoire».

Parlons brièvement des États-Unis, qui, comme le démontrait Andrew Sancton dans son étude intitulée La frénésie des fusions, une attaque à la démocratie locale, n'ont pas procédé à des fusions municipales depuis 1945. Nous déposons d'ailleurs, en annexe de cet exposé, un tableau synthèse comparatif des caractéristiques municipales de la région de Montréal et de celles de villes et de régions américaines de taille similaire. Donc, aux États-Unis, les fusions ne se font pas non plus et ne sont pas non plus un enjeu pour le renforcement des agglomérations métropolitaines, et ce n'est pas étonnant.

Je vous citerai à cet égard les propos tenus par M. François Des Rosiers, Ph.D. de l'Université Laval, à ce même colloque: «Ce n'est pas par hasard si le territoire des États-Unis comporte un très grand nombre de petites municipalités et si l'on n'y retrouve pas l'engouement pour les fusions municipales que l'on constate ailleurs au Canada. Cette philosophie de gestion locale s'appuie notamment sur les travaux de l'économiste Tybout, selon lequel la structure optimale d'allocation des biens et services publics locaux repose sur l'existence d'un grand nombre de municipalités offrant une gamme très étendue de services moyennant des niveaux de taxation qui varient en conséquence. Une structure ainsi décentralisée, qui fait de la concurrence intermunicipale une vertu plutôt qu'un fléau, présente plusieurs avantages pour le citoyen contribuable; en particulier, une telle structure, et je le cite, "permet aux ménages d'exprimer leurs préférences en choisissant la municipalité qui offre le rapport qualité-prix désiré; permet la formation de communautés homogènes sur la base du prix des services locaux; permet aux citoyens de voter avec leurs pieds ? et non pas en pieds ? lorsqu'ils sont en désaccord avec ceux qu'ils avaient élus; permet une meilleure démocratie locale et favorise ainsi l'imputabilité des élus."

n(15 h 20)n

«L'efficience dans la production des biens et services locaux est donc obtenue en favorisant la diversité des choix pour les consommateurs et la libre concurrence entre les unités de production. L'existence de petites entités administratives assure donc une allocation optimale des ressources locales par un ajustement en douceur du rapport qualité-prix des services rendus aux préférences des ménages.»

Mme la ministre, mesdames et messieurs, considérant ce qui précède et plus spécifiquement le fait de la réforme majeure et nécessaire entreprise dans le Grand Montréal, l'opposition des villes de banlieue de l'île à toute fusion forcée, le fait que les regroupements ne sont ni un enjeu ni une solution pour le Grand Montréal, l'UMBM vous recommande fortement de soustraire les municipalités du territoire de la CMM ? la Communauté métropolitaine de Montréal ? au projet de loi n° 124, de confier à la Communauté métropolitaine de Montréal le mandat spécifique de revoir, dans les trois années qui suivent, les structures municipales tel qu'il était déjà prévu dans la Loi de la Commission de développement de la métropole, à l'article 51.

Mesdames et messieurs, comme vous avez pu le constater, nous nous sommes attaqués au fondement même du projet de loi plutôt qu'à ses modalités pour inscrire notre opposition fondamentale à son égard. En ce qui a trait aux modalités relatives aux relations de travail, elles ne nous semblent pas rétablir le pouvoir nécessaire entre les syndicats et la partie patronale, et dans ce sens cela demeure nettement insuffisant.

Je vous remercie de l'attention que vous avez portée à notre exposée et suis tout disposé à répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Bossé. Nous allons maintenant passer la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je m'excuse. Avec l'air climatisé, en commission, ici, plus le temps file et plus j'ai l'impression que la voix diminue. Bienvenue, M. Bossé, bienvenue, M. Trent et M. Vaillancourt. Ma collègue ministre d'État au Travail et à l'Emploi aura aussi l'occasion d'échanger avec vous. Mais je veux vous dire, d'entrée de jeu, d'abord, que j'ai beaucoup apprécié votre attitude personnelle mais l'attitude de l'UMBM qui a joué un rôle proactif dès l'annonce de la création de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Vous le dites dans votre mémoire: Il faut faire du cas par cas et étudier sérieusement chaque situation. Je crois que c'est là la seule philosophie qui doit être celle poursuivie. Moi, je ne crois pas qu'il faille adopter une religion. Il ne faut pas faire de religion ni pour les fusions mais ni contre. Je sais que vous êtes tous au fait de toutes ces grandes problématiques pour avoir parcouru, dans plusieurs missions, depuis plusieurs années maintenant, une partie du territoire nord-américain, latino-américain et européen.

Alors, en même temps, là où, cependant, je ne souscris pas aux thèses qui sont mentionnées, ce sont celles de l'économiste Tybout, parce que ça supposerait que les villes sont dans des rapports d'égalité entre elles, puis c'est bien évident que les villes ont le poids de leur histoire mais ont aussi la lourdeur, si vous voulez, sociologique de leurs responsabilités.

Alors, quand on a des populations qui ne sont pas égales entre elles, il est difficile que les villes le soient. Quand on pense que c'est le deux tiers des personnes âgées de la grande région métropolitaine de Montréal qui habitent sur l'île de Montréal, on voit bien tout de suite qu'il y a des responsabilités, sur des portions de territoire, que d'autres n'ont pas.

Le vieillissement se vit dans les villes, principalement. Je ne parle pas, cependant, des jeunes retraités. Il faut toujours faire comme une distinction maintenant. Parce que ce n'est pas juste le troisième âge; c'est le quatrième. Le quatrième revient en ville, mais, le troisième, toutes les études le démontrent, il va plus loin que la deuxième couronne.

Je dis tout ça parce que je pense que vous êtes conscients de bien des choses. Vous êtes conscients de l'effet d'externalité. On n'a jamais prononcé ce mot-là encore mais, comme je sais que vous savez ce que ça signifie, dans le fond, tous ces effets de débordement, qui, en fait, ne prennent pas en compte des réalités, qui prétendent comparer entre elles des réalités qui ne sont pas comparables.

«En même temps, l'existence de petites entités administratives assure donc une allocation optimale de ressources locales par un ajustement du rapport qualité-prix.» Je ne veux pas vous faire le coup de vous dire: Est-ce qu'il faudrait donner une charte aux citoyens de l'Île-des-Soeurs qui se considèrent comme une petite entité qui devrait se gérer elle-même et donc être séparée de Verdun? Je pense qu'il faut faire du cas par cas.

M. Bossé (Georges): Je répondrai tantôt, je vais être très à l'aise de le faire.

Mme Harel: Ceci dit, ce que je répète cependant, c'est que ça reste une responsabilité démocratiquement assumée par l'Assemblée nationale, que de déterminer les limites territoriales. Et cette responsabilité, ce n'est pas la somme des intérêts particuliers. Il y a une responsabilité qui est de la nature démocratique du tout différent de la somme des parties. Alors, ceci dit, est-ce qu'il en faut partout? Je vous dirai certainement: Je ne pratique pas de religion, sincèrement. Alors, partout, non, mais est-ce qu'il en faut parfois? Je vous dirais: Oui.

Le Président (M. Vallières): Voilà. Alors, M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Bien, où est-ce que j'aimerais intervenir là-dedans, c'est que ça fait quelques minutes que vous décrivez exactement la situation qui demande et qui justifie la région métropolitaine, mais qui justifie en même temps... Et c'est ce que Tybout dit. Si vous lisez Tybout, vous allez réaliser qu'il s'adresse, dans ses études, exactement aux localités en disant qu'il y a deux paliers: le palier local ? et, ce qu'il décrit, c'est le palier local où les gens ont le droit à ce qu'ils demandent ? et le palier régional est tout autre.

Mais, dans ce qu'il dit, il a foncièrement raison de dire qu'au niveau des localités, c'est aux gens de déterminer que la compétition et la compétitivité entre les petites municipalités, quelle que soit leur ampleur... Ça me faisait un peu, je dirais, rire d'entendre mes prédécesseurs cette semaine, qui sont venus mardi. Montréal a dit: Il y a trop de petites villes alentour de chez nous, on ne peut plus vivre. Pendant ce temps-là, le maire de Hull dit: On a une grande ville de 700 000 à côté, je ne pourrai plus vivre. Et, pendant ce temps-là, 75 % du développement économique dans le Grand Montréal s'est fait dans les petites villes avec un concurrent qui en avait un million. Ça ne nous a pas empêchés puis ça ne nous a pas fait mourir.

Alors, pourquoi, d'un côté, les villes-centres, on a peur d'une grande ville puis on dit: Il faudrait qu'on soit aussi gros qu'eux. On parle gros contre gros au lieu de parler de développement économique et des réalités régionales. Il y a des responsabilités régionales et il y a des responsabilités locales. Et, tout ce que vous avez très bien décrit, ce sont des responsabilités régionales qu'on règle avec la CMM, mais vous n'avez rien prononcé de ce qui était local. Et, le local, vous ne le réglerez pas en faisant des fusions de municipalités, ce n'est pas vrai. Et on ne réglera surtout pas le régional par les fusions non plus.

Mme Harel: En fait, vous faites référence à du régional en France et aux États-Unis, hein. Ça m'a beaucoup intéressée aussi, comme vous, sûrement. Alors, j'ai fait envoyer une mission du ministère en France et j'ai suivi toute l'expérience. La loi a été votée en juillet dernier, donc ça fait déjà un an. Et, en plus, étrangement, j'ai retrouvé les aïeuls de ma mère dans une municipalité qui est jumelée avec Cap-Rouge ? et le maire de la municipalité est un fervent partisan des agglomérations urbaines mises en place par le ministre Chevènement ? Chauray. Chauray, c'est 60 km de La Rochelle.

Alors, tout ça pour vous raconter que l'intercommunal cependant, en France, il y a des compétences de gestion. Parce que je sais que l'UMBM, vous n'êtes pas favorables à une gestion régionale. Vous dites: Planification, coordination seulement, pas de gestion. Donc, la gestion doit rester au niveau local alors qu'aux États-Unis, avec les «counties», hein...

Il faut voir qu'aux États-Unis vous avez les «townships», mais vous avez les «counties». Et même dans le Mass ? je me suis fait préparer une liste, là ? vous savez, il y a 12 «counties» et c'est élections au suffrage universel. Donc, oui, l'auteur que vous citez parle des deux paliers, mais il parle des deux paliers en ayant chacun des compétences et des services qu'ils gèrent, si vous voulez, avec une taxation. Parce que les «counties», c'est élu, aux États-Unis.

n(15 h 30)n

En France, Chevènement l'avait mis dans sa loi puis l'a retiré devant le tollé, mais il a gardé le pouvoir de taxation direct. Vous savez que l'intercommunal a un pouvoir direct de taxation, tandis que, nous, on est toujours dans la représentation par délégation puis le financement par quote-part. Donc, on reste toujours un élu local, alors qu'en France on reste un élu local, mais on a pouvoir maintenant direct de taxation. Aux États-Unis, on devient un élu régional. Je sais bien que métropolitain, c'est juste à Portland, mais régional, ça fait longtemps que c'est en vigueur. Je dis ça parce que, là où c'est difficile, c'est... D'abord, M. Bossé, je dois vous dire qu'il faut être capable de ne plus penser mur à mur cette réorganisation territoriale. C'est extrêmement important parce que les solutions qui valent pour Dolbeau, Mistassini ou celles qui valent pour Mont-Laurier ou Roberval, comme on l'a vu aujourd'hui, peuvent ne pas valoir à Québec, ou à Saint-Nicolas, ou à Saint-Rédempteur, et il faut être capable d'ajuster nos solutions. Excusez-moi, il ne me reste pas de temps?

Une voix: Non, pas du tout.

Le Président (M. Vallières): Mais c'est parce que, si on veut partager entre vous et votre collègue...

Mme Harel: Ah! D'accord.

Une voix: ...une petite question.

Mme Harel: Oh! j'avais oublié.

Le Président (M. Vallières): On peut terminer avec vous puis, ensuite...

Mme Harel: Alors, je termine. Excusez-moi. Je termine. Tout ça donc pour vous dire, et je vous laisse la parole, mais la gestion des services peut de moins en moins se faire dans des municipalités. Alors, on va se multiplier les ententes. On a un millier d'ententes intermunicipales, des régies intermunicipales, puis là ça se multiplie. C'est ce qui est arrivé aux États-Unis. J'avais un chiffre incroyable, effarant: 34 683 agences d'eau potable, d'eaux usées, d'équipements sportifs. Des agences, ça se multiplie. Et là ils sont eux-mêmes en train de regarder ça en disant: Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Vallières): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Vous savez, je vais réagir à deux, trois items que vous mentionnez et, le dernier, je vous poserai d'abord une question: Et après, est-ce que ça marche? Ça marche. Ce n'est pas vrai, madame. Ça marche. Puis ça marche, les gens qu'on a rencontrés, aussi bien à Atlanta, aussi bien dans ces endroits-là, nous disent: Ça fonctionne. Bien sûr qu'on peut remettre en question et on doit.

Mme Harel: Mais parlez-nous de votre régie des déchets, la RIGDIM.

M. Bossé (Georges): Oui.

Mme Harel: Ça n'a pas trop marché sur l'île de Montréal.

M. Bossé (Georges): Elle fonctionne sur l'île de Montréal. Il y a un projet qui fait que ça n'a pas fonctionné, un projet majeur où la ville de Montréal n'était pas partenaire. D'accord? Maintenant, Montréal est dans la régie. Est-ce que vous avez le même problème? Pas du tout. Et on a éliminé le projet qui divisait la régie, dans le fond. La problématique, elle vient de là, tout simplement.

Lorsque vous faisiez référence aux études qui ont été faites en France et aux États-Unis, on les partage, on est d'accord avec ce que vous dites. Ce qu'on dit en même temps, c'est que, nous, on l'a regardé, comme vous l'avez fait, et on a dit: Qu'est-ce qui va fonctionner, d'après nous, chez nous? Moi, je ne peux pas parler pour Hull, et la capitale fédérale et la capitale provinciale, je ne la connais pas, leur problématique, et je n'aurai jamais la prétention de venir dire à Québec comment ils devraient mener ça. Mais, à Montréal, ils ne viendront pas me dire comment le faire, ce n'est pas vrai, ils ne le connaissent pas. Je le connais, moi, par exemple. Je le vis, moi. J'y vis quotidiennement, là-dedans. On vit, la Communauté urbaine. Ça fait 30 ans qu'on fait des échanges. On n'est pas des néophytes là-dedans, on est des gens qui gagnons notre vie là-dedans et représentons la population et devons lui répondre quotidiennement.

À la période de questions, mardi dernier, à ville de Verdun, il y avait 21 intervenants. Vous me trouverez ça dans la ville de Montréal à un moment donné. Ça a duré trois heures. Et si ça dure trois, ça dure trois, puis, si ça dure quatre, ça dure quatre. Les gens veulent des réponses et on les leur donne. Et on les leur donne parce qu'ils ont la préoccupation de dire: Qu'est-ce qu'il va advenir de ma ville? Pas de la ville du voisin, de la mienne. Ça les intéresse. Et ce n'est pas créé, ça vient du fond du coeur, les gens. Et les études que nous avons faites nous démontrent que ce que nous mettons de l'avant, quand on parle des services qui ne seraient pas donnés par la CMM... Parce que, dans le moment, il existe déjà un tas d'organismes qui les donnent, des mandataires qui les donnent. Ça peut changer dans deux ans, dans trois ans. La journée où le gouvernement dira: Il y a une seule région administrative, il y a un seul CRD, nous en éliminerons plusieurs, il y a beaucoup de choses qui vont être facilitées à tous les points de vue. Quand cette réflexion-là, on devra la faire dans deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, ensemble ou avec ceux qui nous suivront, ils la feront, ils devront remettre ça en question. Mais la journée où on veut débuter le travail, on va le débuter avec ce qu'on a en main et ce qu'on pense qui va réussir pour le partir.

Si, demain matin, on veut non seulement avoir des gens qui vont donner une vision à l'avenir mais gérer chacun des services, vous et moi savons très bien que, dans 10 ans, on va être encore ici après en parler parce que, en fait, la guerre, ce sera la guerre maintenant de dire: Je paie pour le voisin, ce qu'on tente d'éviter du plus fort du monde. Tout le monde, dans le moment, regarde la CMM en disant: Ce ne sera qu'un partage de factures. Vous et moi le savons, les gens s'expriment clairement là-dessus. Et, si on ne veut pas que ces gens-là aient raison, parce que ce n'est pas ça... Créer le Grand Montréal, ce n'est pas partager des factures, loin de là. Je l'ai dit puis je le redis, Montréal serait la ville la plus en santé au Canada, il faudrait faire la même chose qu'on fait dans le moment. Donc, ce n'est pas une question de payer les factures de qui que ce soit. Mais, si on veut bâtir le Grand Montréal, il faut qu'on le fasse sur la base de ce que nous connaissons, de ce que nous avons, puis on le changera avec le temps.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Bossé. Mme la ministre du Travail et de l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Bossé, M. Trent, M. Vaillancourt, je comprends, à la conclusion de votre rapport... Bon, vous dites que vous vous êtes attaqué, dans vos propos, «au fondement même du projet de loi plutôt qu'à ses modalités pour inscrire notre opposition fondamentale à son égard». Et vous dites quand même, rapidement, concernant les modalités qui sont prévues au projet de loi sur la question des relations de travail, que «ça ne semble pas rétablir le pouvoir nécessaire entre les syndicats, la partie patronale, qu'elles sont insuffisantes». Bon. Je ne veux pas vous mettre dans une situation où vous ne voulez pas être, mais partons de l'hypothèse que ce projet de loi est adopté, supposons, supposons qu'il est adopté. J'aimerais bien que vous acceptiez de répondre à cette question-là, de préciser la pensée: En quoi les modalités prévues en ce qui a trait aux relations de travail vous apparaissent insuffisantes? D'abord, je pense que c'était important d'en prévoir, j'imagine que vous en convenez, que c'est des opérations relativement complexes qui doivent se faire dans des délais qui ne vont pas générer un pourrissement des situations. Alors, j'imagine que vous convenez que c'était approprié de prévoir un plan de match pour gérer les relations de travail. Mais pouvez-vous aller un peu plus loin dans vos propos? Ça ne veut pas dire que vous endossez le projet de loi, je ne comprendrai pas cela.

M. Bossé (Georges): Non, non, je comprends bien, et soyez bien à l'aise. Il n'y a pas beaucoup, beaucoup de situations qui me mettent inconfortables. J'ai l'habitude de dire ce que je pense.

Mme Lemieux: Non, vous êtes assez à l'aise dans la vie.

M. Bossé (Georges): Oui, je suis très à l'aise.

Mme Lemieux: C'est bien.

M. Bossé (Georges): Je suis très à l'aise parce que je dis ce que je crois et je crois ce que je dis.

Très sincèrement, ce qui manque beaucoup dans le projet de loi, c'est que, même pour le pauvre arbitre qui va se trouver entre les deux parties, il n'y a aucune marge de manoeuvre. D'un côté, on lui dit: Tu gardes tous les employés, il ne faut pas qu'ils baissent de salaire. De l'autre côté, on dit: Il ne faut pas que la ville ait plus de frais qu'avant. On le met dans une position impossible. Il n'y a pas un arbitre qui va pouvoir faire quoi que ce soit là-dedans parce que les conditions qu'on lui donne sont des conditions qui, au niveau même de l'arbitrage font que, d'un côté, on va vouloir tout garder, puis, de l'autre côté, on va vouloir tout enlever.

Si on en venait à ce que le gouvernement s'est servi lui-même pour le 414, d'avoir «the last best offer» tout simplement puis de dire: Bien, il va falloir que ce soit quelque chose de concret. Mais, lorsqu'on dit dans un projet de loi, d'avance, aux gens: Tout le monde garde sa job, tout le monde garde son salaire, tout le monde garde ses conditions de travail, et on va plus loin, parce que c'est possible aussi que, si une ville fait de la sous-traitance, venant dans une autre ville, elle ne pourra peut-être plus en faire, de sous-traitance... on devient donc avec un coût additionnel fort probablement. Et on ne règle, en faisant tout ça, que la première convention collective. J'ai hâte de voir la deuxième. J'ai bien hâte de voir la deuxième parce que tout ce que les gens vont avoir subi dans la première au niveau syndical, si vous pensez que la deuxième va être plus facile, elle va être pire, ça va être l'enfer. On le vit. Ça, c'est notre quotidien.

On ne touche pas l'article 45, on ne touche pas l'article 46, on ne permet pas aux municipalités... Et ce n'est pas antisyndical, à ce que je sache, de dire à quelqu'un: On demande une journée honnête de travail. Je n'ai jamais vu un employé municipal sortir la langue en dessous des talons. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas travaillants, ils font leur travail, mais on ne donne pas à la ville, à la municipalité le simple droit de demander à un employé d'être concurrentiel, on n'a même pas le droit de demander ça. Alors, on n'est pas de même force.

Mme Lemieux: M. Bossé, là-dessus, enfin on pourrait en discuter longtemps, mais vous me semblez ? et je vous connais un peu ? un homme relativement affirmatif. Vous exercez votre gérance sur le personnel d'une ville. Ce qui est quand même assez étonnant de votre part, vous présentez un peu les municipalités un peu victimes des syndicats. Je fais un raccourci, mais c'est un peu ça. Tout de même, vous êtes capable de gérer une ville.

n(15 h 40)n

M. Bossé (Georges): Ça a coûté 17 mois de grève à la municipalité et, depuis deux ans et demi, je gère une régie d'incendie qui n'a pas encore de convention collective. Alors, je sais ce que c'est de fusionner deux services, moi. Je l'ai fait. Je l'ai fait avant les lois. Ça fait deux ans et demi qu'on le fait, gérer. Nous gérons le service actuellement. Nous avons fusionné, LaSalle et Verdun, les services d'incendie. Il n'y a toujours pas de convention collective de signée. Puis ce n'est pas demain la veille, malheureusement. Et le problème, il est là.

Mme Lemieux: J'ai émis l'hypothèse ? puis je ne me cache pas de dire que j'y travaille, là ? que nous distinguions, dans le cadre de ce projet de loi là, mieux la période de réorganisation que pourraient supposer les fusions de municipalités, qu'on distingue donc toute l'harmonisation, les réaménagements que ça suppose: les postes ne sont pas décrits de la même manière, etc., qu'on distingue cette période-là de la période de négociation d'une première convention collective. Est-ce que vous pensez qu'on doit effectivement bien tracer la ligne entre les deux?

M. Bossé (Georges): C'est sûr qu'il faut regarder toutes ces périodes-là les unes après les autres en n'oubliant jamais ? jamais ? après ça la prochaine convention collective. Il y a un détour, elle est là. Et ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on défend même de changer la tâche d'un employé. Alors, quand vous faites une fusion de services ou de municipalités... Il faut le vivre, hein. On le vit là. On le vit vraiment, nous, à Verdun et à LaSalle, depuis deux ans et demi. Oui, ça peut améliorer, ce que vous venez de dire, ça peut améliorer, mais ça prend beaucoup, beaucoup plus que ça. Et ce serait intéressant qu'on prenne le temps à un moment donné, avec le maire de LaSalle et d'autres qui ont fait certaines fusions, d'échanger beaucoup sur la problématique de fond qui se lève à ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ça met fin au temps qui vous est alloué, Mme la ministre. Ça passe vite. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Bossé, M. Trent, M. Vaillancourt, bonjour. Merci de votre mémoire. Puisque la ministre ne l'a pas fait, bien, moi, je vais le faire: je veux vous féliciter pour votre mémoire. Parce qu'on a eu l'habitude... Quelquefois, on a félicité les gens qui venaient présenter des mémoires qui étaient favorables au côté gouvernemental. Alors, moi, je vais le faire: je veux vous féliciter parce qu'il est clair, il dresse une opinion bien étayée de ce que vous pensez du projet de loi n° 124 mais surtout de ses conséquences.

Je dois vous dire que je suis un peu surpris d'entendre les propos du côté ministériel en disant qu'aux États-Unis il y avait beaucoup de structures puis vraiment ça n'avait pas de bon sens, alors que le gouvernement actuel est le roi toutes catégories des structures. On a toutes les lettres de l'alphabet ou à peu près utilisées dans les structures actuelles, puis, dans le projet actuel, il y a zéro élimination de structures. Il n'y a pas une région administrative de moins. Il n'y a pas une régie régionale de moins. Il n'y a pas un CRD de moins. Il n'y a pas un CLD de moins. Il n'y a pas un CLE de moins. Il n'y a pas une URL de moins. L'AMT est là. Les CIT sont là. Alors, on en a, des structures au Québec, et ce n'est pas un problème.

Je tiens aussi à vous dire que j'ai été un peu amusé parce que, à la page 4 de votre mémoire, vous nous parlez que, selon vous, selon votre expérience, le fait qu'on menace de fusions forcées, ça crée des embûches puis c'est une épée de Damoclès qui risque de faire achopper ce qui doit arriver, c'est-à-dire une plus grande régionalisation. Mais vous savez que c'est l'opinion complètement inverse de la ville de Montréal qui est venue nous dire: Sans fusion forcée, la grande région de Montréal, ça ne marchera pas, et puis il n'est pas question que Montréal accepte une communauté métropolitaine s'il n'y a pas des fusions de municipalités. Alors, ça, c'est mon premier point. J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment vous trouvez que ça prédispose les discussions autour d'une table de négociations quand un parti dit: Il faut absolument que j'avale les autres?

Le Président (M. Vallières): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Bien, c'est justement, ça ne facilite pas les discussions et ça montre jusqu'à quel point Montréal est capable d'être un joueur d'équipe. Je pense que Montréal ne croit qu'en une chose, c'est dans la grosseur et l'ampleur de sa municipalité. Et, si, par ricochet, en bout de ligne, il est obligé de devenir régional, il le fera. Mais il faut regarder honnêtement les déclarations qui sont faites des gens de Montréal. Pour eux, la région métropolitaine, c'est leur affaiblissement, ils le prennent comme ça, alors que, s'ils sont un gros joueur et le plus gros joueur, et c'est ce qui ne tient pas dans le discours de Montréal... Lorsque les gens se sont présentés ici ? puis je l'ai encore ici ? Mme la ministre a demandé une question au représentant de Montréal, M. Fortier, en disant: Il y a beaucoup de gens qui prétendent que vos services coûtent trop cher. Puis, au lieu de répondre à ça, il a décrit que Westmount était une ville depuis tant puis il a fait une heure d'historique. Mais il n'a jamais répondu à la question.

Mais on le sait que le fond, il est là. Oui, à la ville de Montréal, l'endettement per capita est le plus élevé. Oui, le coût de services aux citoyens est le plus élevé parce qu'il y a trop d'employés. Ils le savent. À chaque fois qu'il y a des négos, ils tentent de le baisser. Alors, la problématique qu'on a, et c'est la problématique avec laquelle nous devons vivre... Et je pense que Montréal a été un joueur dans la Communauté urbaine qui a été important, et ça doit le demeurer. Montréal va toujours demeurer la ville-centre la plus importante. Mais regardons la vérité en face, là: 75 % du développement économique se fait maintenant à l'extérieur de la ville de Montréal et, si on s'imagine que c'est en fusionnant les villes que ça va ramener le monde dans l'île... Le rêve de M. Bourque, c'est d'essayer de trouver mille et une façons de repeupler Montréal et de ramener des entreprises et des industries. Écoutez, on ne peut pas renverser la tendance des gens qui s'en vont en banlieue. On peut essayer d'éviter le plus possible l'étalement, de le contrôler, mais d'avoir la prétention que des fusions et que la CMM va ramener du monde dans l'île... Écoutez, moi, quand je rêve en couleur puis qu'en plus c'est en trois dimensions, je me fais peur, sincèrement, là. Sincèrement. On va essayer ensemble de dire que, tous ensemble, on va être plus forts, mais, si on s'imagine, nous, dans l'île, qu'on va ramener les gens dans l'île en faisant ça... Si c'est ça, le but de la CMM, je pense qu'on n'a pas le même but qu'elle. Nous, on a un but économique, de développement, de renforcement de la zone centrale qu'est Montréal, pas de repeuplement. Ce n'est pas tout à fait la bonne méthode. J'enverrai les formules pour repeupler plus tard.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. M. Bossé, vous faites aussi allusion au fait que... Il n'y a qu'une ligne qui nous dit... Bien, vous avez parlé surtout du principe de 124, mais que, dans le cadre des relations de travail, il y a très peu pour libérer les mains du monde municipal. Vous en avez fait un exposé tantôt. Je voulais juste vous rappeler, et vous entendre là-dessus. On a eu des représentants de la CSN qui sont venus nous voir, on les a questionnés puis on leur a demandé: Est-ce que, pour vous, le fait qu'on fusionne des municipalités, c'est une occasion pour diminuer le coût de la main-d'oeuvre? Pour diminuer la masse salariale, on fusionne. Évidemment que la réponse, ça a été: Jamais, jamais la CSN ne va accepter ça. Je pense qu'on pouvait prévoir la réponse, vous savez. Et là, quand on parle au monde municipal et on lui demande: Oui, mais la masse salariale, dans votre budget de fonctionnement, ça représente combien? alors, les gens nous répondent: Bien, n'importe où entre 40 % puis 50 %. Et là, du côté gouvernemental, on dit: Bon, bien, ils couperont ailleurs, dans l'autre 60 %. Où est-ce qu'on peut couper, M. Bossé, dans l'autre 60 %, quand on a un service de dette, puis il faut acheter du sel l'hiver, puis il faut acheter de l'équipement? Pouvez-vous nous dire où est-ce qu'on peut couper?

Le Président (M. Vallières): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Écoutez, nous sommes une organisation de services. Une organisation de services, ça a des salaires, et le restant, c'est minime. Qu'on prenne n'importe quelle municipalité dans l'île de Montréal, on va vite réaliser que les services de dette jouent de 16 % à 20 % des budgets. Le paiement à la CUM va, je dirais, de 30 % à 60 % des budgets municipaux. Alors, quand vous enlevez le 40 % de la masse salariale, le restant, les feuilles de papier, on peut les amincir, mais, à un moment donné, ça ne se fait plus. Et je pense sincèrement que l'endroit où les municipalités ont réussi à date et peuvent tenter de contenir les coûts, c'est dans la masse salariale, c'est dans les nouvelles façons de faire, c'est vraiment là. On est une entreprise de services. Les services, ça ne fait que payer des salaires et c'est dans les salaires que vous devez tenter de récupérer votre argent et de baisser vos comptes. Ce n'est pas tellement dans les autres services, c'est des miettes qui restent. Après le service de la dette, la CUM puis les salaires, je vous garantis que le restant, vous ne gérez plus grand-chose là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. Bossé. Vous parliez de rêver en couleur tantôt. Je vais vous demander de prendre une boule de cristal. Parlez-nous donc du lendemain d'une fusion forcée sur l'île de Montréal. Prenons n'importe quel exemple que vous voulez. Deux, trois, quatre municipalités fusionnées de force avec Montréal, parlez-nous du lendemain de ça.

M. Bossé (Georges): Écoutez, je pense que je vais vous parler de la veille de ça. Je pense qu'on va avoir une guerre ouverte. Quels que soient les citoyens, quand on veut imposer aux citoyens un choix qui n'est pas le leur, ça va réveiller une animosité qui va être énorme. Et, dans l'île de Montréal, comme dans n'importe quel autre regroupement, qu'on soit sur la rive nord ou sur la rive sud ? et nous l'avons dit dans un exposé ? on a pris des termes que d'autres ont déjà dits, c'est: Un pour tous, tous pour un. Alors, dans l'île de Montréal, tout le monde va se battre contre les fusions forcées. Ce n'est pas la solution.

n(15 h 50)n

Et, ce qui est malheureux dans le projet de loi actuel, et je le dis, c'est qu'on est en train de regarder les citoyens du Québec et de les traiter... Il y a deux types de citoyens au Québec: ceux qui vivent dans les zones métropolitaines et les autres. Et je dis sincèrement en disant ça: Enlevez-nous des zones métropolitaines; si le gouvernement, si Mme la ministre ne veut pas enlever les villes de la CMM du projet de loi n° 124, enlevez-nous à tout le moins l'affrontement de nous dire que, demain matin, on va dépendre du gouvernement pour notre survie; mettez-nous comme les autres villes, mettez-nous devant la Commission municipale, au moins les citoyens auront le droit d'aller s'exprimer et de se faire entendre, ce à quoi on n'aurait pas droit actuellement; si le projet de loi n'exclut pas les villes de la CMM, ne nous laissez pas, je vous en supplie, dans le vase qui a été fait actuellement, là, un entonnoir où le gouvernement décide de notre survie demain matin. J'aime mieux aller en Commission municipale. Pas pour moi! Mais, actuellement, dans les articles de loi, que ce soit 84, 85, etc., le citoyen a le droit de s'exprimer devant la Commission municipale. Il y a déjà un processus démocratique qui est là pour dire: En cas de fusion volontaire, voilà ce qu'on fait. Si on veut me faire croire que c'est volontaire, donnez-moi au moins la même chance que les autres volontaires, parce que, sinon, on n'est pas correct, on est en train de dire à des citoyens qu'ils n'auront même pas le droit de s'exprimer dans le devenir de leur municipalité. C'est grave, ça.

Tantôt, Mme la ministre disait: Amérique centrale, Amérique du Sud. J'en arrive, de là, puis il y a des maires là qui, jusqu'en 1992, étaient nommés par les gouvernements. Depuis 1992 uniquement, ils sont élus. J'espère qu'on ne veut pas retourner à ces pays-là avant 1992. Et, si on veut le faire, on a le droit, et là je dis au gouvernement... Honnêtement, il a le droit de faire ça. Il aurait le droit, demain matin, de dire qu'il n'y a plus d'élus dans les municipalités, on nomme des directeurs, on appointe des gens qui vont les diriger, et le gouvernement a le droit de faire ça. Et j'aurai le plus grand respect s'il veut le faire, je ne me battrai même pas contre ça. Mais qu'il ait le courage de l'exprimer et de dire: Nous ne voulons plus d'élus locaux et nous le faisons comme ça. Puis, à ce moment-là, on va vivre avec, on n'aura pas le choix. Mais pas le faire par moyen détourné, faire croire aux gens qu'ils veulent ce qu'ils ne veulent pas. Là, ce n'est pas correct, par exemple, honnêtement.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Bossé. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. J'en aurais peut-être une dernière, et mon collègue de LaFontaine en aurait ensuite.

Présentement, les supporteurs indéfectibles, les meneurs de claque pour 124, ce sont les six villes-centres; bien, les cinq villes-centres, parce que je pense que Trois-Rivières n'est pas vraiment là, alors les cinq autres. Je voudrais avoir votre opinion: Pourquoi est-ce qu'ils tiennent à ce point à bafouer la démocratie et forcer des fusions au Québec? D'après vous, pourquoi ils font ça?

M. Bossé (Georges): Vous savez, c'est encore du cas par cas. Je peux vous répondre pour la ville de Montréal, parce qu'on la connaît mieux. D'élargir une assiette fiscale, ça camoufle les erreurs de parcours beaucoup plus facilement. C'est très facile. On l'a fait. On l'a fait depuis 30 ans. Nous payons, dans les villes de banlieue, 150 millions par année pour la CUM pour des services que nous ne recevons pas, mais que Montréal reçoit, et on n'a jamais remis ça en question, c'est la quote-part qu'on doit payer pour aider Montréal, parce que nos citoyens y vivent, etc.

Qu'est-ce qu'il en est des autres municipalités? Moi, je pense que les gens... Et je ne peux pas répondre pour Sherbrooke, je ne peux pas répondre pour Hull, Chicoutimi; ils ont, j'imagine, leurs propres raisons de le faire. Mais, dans Montréal, il est évident... Et ce sont les paroles du maire de Montréal qui dit: Il y a 30 ans, on représentait 80 % de la population ? ou il y a 40 ans ? puis on représentait le développement économique à plein, et le rêve, c'est de redevenir ça. Mais la méthode, ce n'est plus celle-là: on ne fait plus de développement économique par ville. Et je reprends M. Perrault là-dessus, lorsqu'il est venu et qu'il a dit: Vous savez, maintenant, le développement économique se fait dans les villes. Ce n'est pas vrai, il se fait dans les villes-régions. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le centre de Boston qui a développé Boston, c'est l'agglomération de Boston. Ce n'est pas Atlanta qui a obtenu le succès qu'Atlanta connaît, c'est l'agglomération d'Atlanta. Et j'ai l'impression qu'on a de la difficulté avec nos villes-centres d'avoir des joueurs alentour de la table, ils veulent être des contrôleurs, et ça, ce n'est pas la même chose. Et, si nous avons appris, à 104 villes à travers le Grand Montréal, à faire le développement économique qu'on fait, c'est parce que, tout le monde, on travaille, on travaille, on travaille, puis on n'a pas peur du géant à côté. Pourtant, le géant a peur du petit, puis ça, c'est tout le temps un petit peu surprenant. Et c'est peut-être le malheur des autres, mais je peux dire que c'est le malheur de Montréal, en tout cas. Quand on est trop gros et qu'on pense que tout vient seul, on a le résultat d'aujourd'hui. Quand on est petit puis qu'il faut travailler pour survivre, on a le résultat des villes de banlieue.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai une demande d'intervention du député de LaFontaine. Je vais donc requérir le consentement des membres de la commission. Oui. Alors, M. le député de LaFontaine, vous pouvez y aller.

Mme Harel: C'est toujours dans le cadre du temps imparti à l'opposition?

M. Gobé: C'est ça, oui.

Mme Lemieux: Ah oui!

M. Gobé: C'est ça.

Mme Lemieux: Tant que ça respecte le temps, pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Le président y veille, soyez-en assurés. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ce qui s'est produit, c'est que, lorsque le leader a annoncé les participations, il a oublié d'inclure que je serais membre de cette commission au même titre que vous, madame.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! On a le consentement, alors, M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Gobé: Grâce à ce consentement, vous avez la chance de m'avoir en face de vous pour une partie de la soirée.

Une voix: ...

M. Gobé: Ce n'est pas ce que votre collègue pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: M. Bossé, sur ces bonnes paroles inter... pas communalités, mais interformations politiques, ça me fait plaisir de vous saluer, M. Trent aussi, M. Vaillancourt.

M. Bossé, vous êtes la bonne personne, certainement, pour nous parler des choses que je vais vous demander de nous expliquer. Vous avez connu, en effet, depuis 24 mois, en tout cas des difficultés avec le service... pas des difficultés, mais l'intégration du service d'incendie aux conventions collectives, mais vous avez surtout traversé une grève assez longue dans laquelle vous avez certainement pu avoir certaines réflexions quant aux causes, aux effets et aux choses à faire pour régler et éviter peut-être ces situations-là.

Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous ne touchez pas aux articles 45 et 46 qui en découlent, bien sûr, et, à cause de cela, on ne pourra pas stimuler nos employés, et vous avez même employé l'expression: Bon, ils n'ont pas la langue qui traîne en dessous des pieds quand ils ont fini de travailler. C'est un peu l'image que le public se fait, hein. En effet, on voit trois, quatre gars autour d'un trou avec un camion, un rouleau-compresseur, un qui tient le drapeau, ce qui fait que le citoyen a toujours l'impression que la productivité n'est pas forcément la même que dans le secteur privé.

Mais pouvez-vous m'expliquer comment, si on modifie l'article 45, on pourrait donner plus de compétitivité à ces services municipaux là, ou à ces employés en tout cas, quand on sait que déjà, maintenant, selon les données qui ont été révélées par à peu près tout le monde, et pas contestées, à ma connaissance, par personne, on retrouve de 50 % à 60 % déjà de sous-traitance dans les municipalités, en particulier à Montréal qui a au moins 50 %?

Le Président (M. Vallières): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): En fait, si on regarde les villes à succès là-dedans, ça a été Indianapolis, qui a été citée, et le maire est même venu faire des conférences ici, et ce qui a été clairement démontré, c'est qu'il a été capable, de par leurs lois locales bien sûr, leurs lois de l'État, de demander, en fait, aux employés municipaux d'être en compétition avec le secteur privé. Donc, il demande aux gens de soumissionner, ce que nous avons tenté de faire. La problématique, c'est que, même si je tente de rendre les gens plus compétitifs, j'ai tout le temps l'obligation, si je donne à l'extérieur, de par l'article 45, d'avoir les mêmes coûts devant moi. Je suis tout le temps devant le même facteur, la même problématique. Si, demain matin, je donnais plus de sous-traitance parce que c'est meilleur marché, je dois maintenir, parce que les gens ont la sécurité d'emploi, tous les employés. Un des éléments qui pourraient être importants, c'est que les nouveaux employés... Moi, je ne veux pas enlever de droits aux travailleurs actuels. Ils les ont négociés, leurs droits, puis ils les ont. Ils ne les ont pas volés, il les ont négociés. Mais les nouveaux employés, par exemple, est-ce qu'on pourrait ne pas donner, à l'intérieur de la même convention, automatiquement, que ces gens-là aient l'ancienneté après six mois, et non seulement l'ancienneté, mais également la sécurité d'emploi automatique? Est-ce qu'on est capable de regarder pour que, à l'avenir, on ne bâtisse pas la même société? Il y a déjà dans nos municipalités de la sous-traitance qui se fait, et on le fait parce que les coûts sont moindres, et là où on ne peut pas le donner... Quand vous dites qu'il y a 50 % qui peut s'y faire, là où on ne peut pas l'augmenter, c'est parce que les travaux actuels sont faits par nos employés.

Je donne des exemples très flagrants. Lorsqu'on crée un nouveau parc dans une municipalité et qu'on le donne en sous-traitance et que ça coûte la moitié du prix de nos propres employés, ce sont des mesures, ça, que nous avons. On les a, ces mesures-là. On les discute avec les syndicats pour essayer de voir à ce que les gens... Mais quelle motivation? Ils n'ont pas à être compétitifs. Ils n'ont pas, eux, demain matin, à dire: Je n'ai peut-être pas d'emploi si le patron décide de le donner parce que c'est meilleur marché ailleurs. On ne fait que critiquer, du côté syndical, le côté patronal, en disant: Oui, mais c'est parce que le privé travaille plus mal que nous; il prend moins de temps, c'est parce qu'il le fait, mais il ne le fait pas aussi bien. Ce n'est pas vrai. Des deux côtés, il y a des éléments dans lesquels le secteur public est meilleur, et c'est ce côté-là qui doit demeurer au secteur public. Si le secteur privé est meilleur dans d'autres, prenons les éléments et mettons dans la loi les éléments pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien sûr, le Parti libéral partage sensiblement la...

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine, juste vous rappeler qu'il nous reste un peu moins d'une minute. Alors, vous posez votre question. M. Bossé, procédez rapidement.

n(16 heures)n

M. Gobé: O.K. Oui. Alors, le Parti libéral partage, bien sûr, en grande partie, peut-être à quelques nuances près, la position que vous venez d'évoquer, en effet. Nous demandons, nous, des modifications aux articles 45 et 46 du Code du travail et nous croyons, comme parti politique, comme formation, à ce que vous énoncez. Malheureusement, on n'a pas le temps d'en parler beaucoup plus longtemps. J'avais une autre question, c'était sur l'arbitrage, parce que vous avez dressé un tableau un peu catastrophique, pas catastrophique mais problématique certainement, de la situation dans laquelle l'arbitre va se retrouver et des résultats qui vont en découler.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, nous allons terminer avec cette question, M. le député. Le temps est terminé.

M. Gobé: Est-ce qu'il peut répondre en une minute?

M. Bossé (Georges): Si vous me permettez, deux remarques très, très rapides, la première sur l'arbitrage. Ce sont des éléments qu'on aimerait pouvoir discuter avec Mme la ministre éventuellement. Est-ce que les arbitres, comme le système juridique, devraient être des gens à temps plein qui ne dépendent pas de la prochaine décision du côté autant patronal que syndical de dire: Si je parais antisyndical, je ne suis plus sur la liste d'appel; si je parais du côté patronal, je ne le suis plus non plus. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas changer ce système-là?

Et vous me permettrez, en terminant, le point sur lequel il faut absolument le plus insister, c'est que nous demandons sincèrement à la ministre: Dans le projet de loi n° 124, retirez les villes qui font partie de la CMM. Si nous voulons avoir le succès de la CMM, on ne peut pas en même temps demander aux gens de collaborer et dire que demain ils disparaîtront. C'est humain, c'est normal et donnons-nous le temps de vivre la nouvelle Communauté métropolitaine et de s'ajuster. Et on verra dans trois ans quels sont les changements qui doivent s'être opérés, s'il y en a, mais donnons-nous le temps de le vivre. Si on veut tout faire en même temps, j'ai peur qu'on manque tout. On va manquer le bateau au complet. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Bossé. Merci aux gens qui l'accompagnaient pour votre participation à nos travaux.

Je demanderais maintenant aux représentants du Regroupement des associations de pompiers du Québec de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Alors, s'il vous plaît, nous allons maintenant procéder avec le Regroupement des associations de pompiers du Québec. Je demanderais à M. Fauvel de bien vouloir présenter les gens qui l'accompagnent et également de nous faire part de ses représentations à l'intérieur des prochaines 20 minutes. M. Fauvel.

M. Fauvel (Gaston): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Un instant. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, nous allons, mardi matin, siéger pour faire l'examen article par article du projet de loi n° 110. Je voudrais déposer, pour les fins de l'examen que nous ferons mardi, des papillons, en fait, des projets d'amendement, qui pourraient être étudiés à l'avance et qui permettront sans doute...

M. Gauvin: Disons, d'entrée de jeu, Mme la ministre, que c'est apprécié quand c'est fait comme ça.

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha! Ça permettra de voir venir les événements. D'autant plus qu'il y a des amendements qui concernent les fabriques.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, les papillons sont dûment déposés et transmis à tous les membres de la commission parlementaire.

M. Gobé: C'est là qu'on voit la parlementaire d'une grande expérience. Non, c'est vrai.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Très bien. Alors, M. Fauvel.

M. Fauvel (Gaston): M. le Président, bonjour. Mme la ministre, M. le représentant de l'opposition, Mmes et MM. les parlementaires, permettez-moi de vous présenter, à ma gauche, M. Martin Morency, qui est le président de l'Association des pompiers professionnels de la ville de Québec, et, à ma droite, Me Gérard Morency, de Trudel, Nadeau, procureur du Regroupement des associations des pompiers du Québec.

Évidemment, dans le 20 minutes, ce que nous allons tenter de faire, c'est, en plus de parler de certaines considérations et de s'identifier, qui nous sommes, de parler avec vous des descriptions des unités de négociation, des représentativités syndicales, du mécanisme d'arbitrage obligatoire et également de certaines dispositions contenues à l'intérieur du projet de loi concernant les régimes de retraite.

Tout d'abord, il est important de mentionner et d'insister sur le fait que le Regroupement des associations de pompiers du Québec est un organisme indépendant, non affilié à aucune centrale syndicale au Québec, qui regroupe une dizaine d'associations de pompiers professionnels et permanents. Ainsi, le Regroupement des associations de pompiers du Québec compte parmi ses membres les associations des pompiers telles que celles de la ville de Montréal, la ville de Québec et la ville de Laval. Au total, le Regroupement des associations de pompiers du Québec représente environ 2 300 pompiers permanents, c'est-à-dire plus de 60 % des pompiers permanents à temps plein à travers le Québec.

Le rôle du Regroupement n'est pas nécessairement de négocier des conventions collectives ni des conditions de travail. Cela relève de chacune des associations membres qui font leurs propres représentations. Par contre, à toutes les fois qu'il nous est donné l'opportunité, comme Regroupement, de pouvoir intervenir sur certaines tribunes, on peut s'exprimer sur la qualité des services de combat contre l'incendie, dans l'optique d'assurer la population québécoise d'une protection incendie de qualité et effectuée selon les règles de l'art.

Le Regroupement est également hautement préoccupé par toutes les questions touchant la sécurité des pompiers et veille également à la promotion des conditions de travail équitables pour ses membres, le tout dans le respect de la législation en vigueur, tel qu'on a présentement.

Le projet de loi n° 124 déposé par Mme la ministre le 18 mai dernier amène les associations membres à se poser des questions, et certaines inquiétudes sont donc soulevées. Il est une chose pour un gouvernement d'avoir des objectifs louables, il en est une autre de voir comment le gouvernement s'y prend pour les atteindre. C'est justement au niveau des moyens que semble vouloir prendre Mme la ministre responsable du dossier de la réforme municipale pour réaliser cette réforme que le Regroupement des associations de pompiers du Québec s'interroge.

Le projet de loi n° 124, en son article 3 intitulé Effets d'un regroupement ou d'une annexion totale sur les relations de travail, bouleverse de façon presque cavalière, injuste, inéquitable l'ensemble des règles établies au Québec par les lois qu'on peut considérer comme étant d'ordre public, à savoir le Code du travail du Québec. Nous allons tenter, dans notre mémoire, de démontrer que le modernisme de notre législation en matière de relations de travail n'a pas besoin d'être relégué aux oubliettes pour satisfaire les intérêts des unions municipales ou un certain agenda politique.

Le Regroupement se déclare en faveur des regroupements de services au niveau municipal et plus particulièrement au niveau des services incendie. Cependant, ces regroupements de services accompagnés ou non de fusion de municipalités ne sont souhaitables que dans la mesure où le citoyen y trouve son compte et que l'intérêt des parties si chèrement acquis dans les relations passées ne se voit pas injustement préjudicié.

Au niveau de la protection d'incendie, l'expression parle par elle-même. Les citoyens sont gagnants quand ils sont mieux protégés contre l'incendie par l'effet d'un regroupement, par l'effet d'une force de frappe ou par l'effet que les pompiers sont là dans des temps vraiment nécessaires et à point. À ce chapitre, nous croyons que la volonté du gouvernement de favoriser le regroupement des services d'incendie va amener un meilleur service à la population, mais ce à une seule condition: refuser de céder aux pressions des autorités municipales qui veulent profiter du mouvement des fusions pour anéantir l'ensemble des conditions de travail négociées ou arbitrées dans le respect de l'encadrement législatif.

n(16 h 10)n

Concernant les unités de négociation et de représentativité syndicale, le projet de loi n° 124 prévoit tout un mécanisme d'accréditation et de désignation de l'association devant représenter les salariés du nouvel employeur issu d'éventuelles fusions ou de regroupements de services. Pourquoi reprendre à zéro? Pourquoi ne pas utiliser les paramètres existants au Code du travail pour régir les situations de fusion d'entreprises que représentent des regroupements municipaux ou des regroupements de services municipaux? En quoi les fusions municipales ou les services municipaux sont-ils à ce point différents de ceux qui se produisent dans l'entreprise privée et qui requièrent un encadrement législatif exceptionnel basé sur des principes révisant le vécu de nombreuses années de relations de travail entre les parties fort conscientes des principes qui les régissent?

Ainsi, le Regroupement des associations de pompiers du Québec s'oppose vigoureusement à l'entrée en vigueur des dispositions venant modifier les règles actuelles du Code du travail, en particulier l'article 22. Il existe une expression bien populaire qui s'applique très bien aux modifications proposées par la ministre: «Pourquoi faire simple quand on peut compliquer les choses?»

Quelqu'un peut-il nous dire pourquoi modifier les dispositions des articles 22, 39, 45 ou 46 ou encore rendre ces dispositions applicables dans la mesure où elles ne sont pas inconciliables avec celles du présent chapitre, c'est-à-dire le chapitre 5? L'essence même du Code du travail, principalement dans ces articles 22, 39 et 45, est justement de régler toute difficulté relative entre autres à des situations de fusion ou à du maraudage intersyndical. Le Regroupement est d'opinion que le législateur devrait laisser s'opérer les mécanismes normaux et déjà prévus au Code du travail pour régler les situations de fusion ou d'intégration, puisque, encore une fois, ces mécanismes n'ont fait par le passé que prouver leur efficacité. Il n'y a aucune raison de venir chambarder un système déjà bien rodé et nullement décrié par quiconque.

Pourquoi parler de maraudage syndical dans un délai aussi restreint que 30 jours et créer une instabilité au niveau de la représentation syndicale, alors que les règles traditionnelles du Code du travail répondent déjà à de telles situations? Pourquoi instaurer une situation de confrontation entre les syndicats en imposant le dépôt d'une requête en accréditation? Cherche-t-on à déstabiliser l'équilibre syndical établi depuis de nombreuses années?

Pourquoi ne pas donner aux associations syndicales accréditées le même droit de dépôt de requête que celui accordé exclusivement à la nouvelle municipalité quant à la détermination et à la description des nouvelles unités d'accréditation dans l'éventualité où il n'y a pas d'entente globale? Pourquoi les associations syndicales concernées n'ont-elles pas, elles aussi, le statut de partie intéressée? Pourquoi annuler le droit d'appel au Tribunal du travail relativement à une décision rendue par un commissaire du travail quant à l'application de l'article 46 du Code du travail? C'est un fondement même du Code du travail. Pourquoi limiter l'implication de l'article 59 du Code du travail aux seules conditions du travail en vigueur et non à celles existant à la date d'entrée en vigueur du décret? Pourquoi ajouter aux critères de 99.5 du Code du travail déjà rigoureux et continuellement remis à jour en fonction de la jurisprudence et des normes, balisant même à l'extrême la juridiction du Tribunal d'arbitrage?

Il nous semble qu'une saine et juste rationalisation des services concernés appliquée par un tribunal d'arbitrage dans le cadre de l'exercice de la juridiction actuellement prévue au Code du travail répond adéquatement aux intérêts des parties. Pourquoi tenter de menotter l'arbitre? Avec des critères si rigoureux, il n'est même plus capable d'appliquer une simple logique.

Quant au mécanisme d'arbitrage obligatoire, au Québec, les policiers et pompiers ont toujours eu un mécanisme de règlement de leurs conventions collectives qui était propre à eux et dans un souci d'ordre et de paix sociale. Dès le 31 juillet 1964, date à laquelle le Code du travail a été sanctionné, le gouvernement du Québec a évalué que les pompiers et les policiers devaient avoir un régime de négociations de leurs conditions de travail différent des autres groupes de travailleurs syndiqués, c'est-à-dire que, depuis 1964, nous sommes dans un régime d'exception.

Dans cette optique, le gouvernement a retiré aux pompiers et aux policiers le droit de faire la grève et a substitué un mécanisme d'arbitrage de différends obligatoire en cas d'impasse. Ces clauses d'arbitrage obligatoire ont été revues périodiquement: en 1969, en 1977, en 1982, en 1993, et encore plus récemment, en 1996. Il est donc possible de conclure aisément que les pompiers du Québec connaissent, depuis 40 ans, un régime d'arbitrage qui, somme toute, est bien rodé et a fait ses preuves, et ce, même si on leur a retiré le moyen de négociation le plus important, celui du droit de grève.

Il est évident que l'ajout, tel que stipulé aux articles 176.17 et 176.18, vient modifier la façon substantielle de régir le Code du travail et plus particulièrement modifier substantiellement l'article 99.5. Ces modifications de l'article 99.5 du Code du travail nous apparaissent inacceptables pour l'ensemble des pompiers pour plusieurs raisons.

D'abord, il faut se dire qu'en juin 1999 le ministère du Travail rendait public un rapport sur l'application de la section II du chapitre IV du Code du travail relativement à l'arbitrage de différends chez les policiers et pompiers municipaux. Vous le retrouverez en annexe. Ce rapport faisait suite aux amendements apportés aux dispositions du Code du travail relativement à l'arbitrage de différends depuis 1996.

On avait finalement, en 1996, modifié de nouveau le Code du travail et on avait eu deux objectifs, un objectif double: dans un premier temps, voir à responsabiliser les parties; dans un deuxième temps, restaurer ou, si on aime mieux, redonner la crédibilité à l'arbitrage de différends. Et ce rapport de 1999 parle par lui-même lorsqu'on voit, à l'intérieur, aux questions posées: Est-ce qu'effectivement on a atteint nos objectifs avec les modifications de 1996? Vous avez les conclusions aux pages 27 et 28 où on dit qu' «en conclusion, nous pouvons avancer que les divers éléments analysés ici nous portent à croire que les objectifs visés par les amendements apportés au Code du travail au chapitre 30 de la loi de 1996 ont été atteints ou sont en voie de l'être».

Alors, nous nous posons de sérieuses questions pourquoi, au moment où on se parle, on veut tout simplement mettre de côté le Code du travail avec les modifications et un rapport qui vient nous dire qu'effectivement il remplit adéquatement... Le système prévu en vertu de 99.5 est tout à fait adéquat selon ce propre rapport. Pourquoi le gouvernement veut-il briser un fragile équilibre obtenu après de nombreuses années de contestations de la part des municipalités et risquer de perturber les relations de travail de ces travailleurs dédiés à la protection du public québécois? Pourquoi revoir chez les pompiers un mécanisme d'arbitrage qui a fait ses preuves et qui, aux dires mêmes des experts du ministère du Travail, au fur et à mesure des années a établi un cadre dans lequel les parties ont eu l'occasion de négocier ce qui leur convenait ou au moins l'occasion de débattre sainement de leurs droits?

Rien ne justifie le gouvernement de venir modifier 99.5 de l'actuel Code du travail sous prétexte de regroupements de services ou des fusions municipales, les règles actuelles du Code du travail analysées et contre-analysées au fil des ans étant déjà établies en soi pour dénouer toute impasse et éviter de détruire sans raison le passé. Le Regroupement des associations de pompiers du Québec demande donc que l'article 99.5 du Code du travail soit maintenu dans son intégralité sans autres rajouts ou modifications quels qu'ils soient à cet article qui assure déjà un mode de règlement adéquat et éprouvé des litiges entourant le renouvellement de la convention collective chez les pompiers.

Il ne fait aucun doute que l'argument voulant que, dans le contexte de fusion, l'application de 99.5 doit être modifiée par l'ajout de critères nouveaux ou supplémentaires ne tient pas si ce n'est que pour dilapider les acquis. Nous avons dernièrement des exemples où, le 14 mai 1998, l'arbitre Gilles Laflamme rendait une sentence concernant la création d'une régie intermunicipale de police dans Chaudière-Etchemin, régie issue de fusions de corps policiers de Charny et de Saint-Romuald. Il y a d'autres exemples qu'on pourrait vous donner également là-dedans.

Voyant, M. le Président, que vous regardez votre montre, je vais donc aller un petit peu plus rapidement et m'arrêter également à ces dispositions relatives aux caisses de retraite. Il est surprenant et inquiétant de voir que la ministre ait prévu de telles règles d'intégration aux régimes de caisse de retraite compte tenu de la clarté des article 194 à 196 de la Loi sur les régimes complémentaires de rentes prévoyant le pouvoir de surveillance de la Régie des rentes du Québec.

n(16 h 20)n

De plus, les avantages contenus dans le régime de retraite sont considérés comme des conditions de travail négociables dans le cadre de renouvellements et de conclusions de convention. Et, encore là, je vous réfère au même arbitrage de différends dans le cas de Chaudière-Etchemin ou également à l'annexe 5 à la page 14. On voit que ça a été traité dans le cadre du différend actuel, que les parties ont trouvé une solution et qu'on n'a pas besoin d'exceptions, encore d'autres exceptions additionnelles, pour pouvoir trouver une solution.

Pour conclure, nous espérons que la présentation aura su éclairer adéquatement la ministre des Affaires municipales et de la Métropole en ce qui a trait aux mécanismes qui devraient s'appliquer pour solutionner les impasses éventuelles lors des situations de fusion et d'intégration des services. Il ne faut pas perdre de vue que la très grande majorité des dossiers visant le renouvellement de conventions collectives, même après les fusions ou les intégrations de services, se sont réglés par la voie des négociations et que, dans quelques cas où la négociation n'a pas porté fruit, le processus de différend prévu au Code du travail est utilisé jusqu'à date avec succès. Il n'y a donc aucune raison de réécrire le Code du travail ou de saper les assises de cette législation-cadre d'ordre public, et ce, dans le seul but de rassurer les élus municipaux. Et, pourtant, en 1996, les amendements à 99.5 étaient bel et bien à la demande des élus municipaux. Nous réitérons à nouveau qu'au chapitre de la protection d'incendie aucune fusion ou de regroupement ne devra être envisagé dans le but de sauver des coûts. Le plus important, c'est de sauver des vies. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Fauvel. Je vais peut-être, à ce moment-ci, juste avant qu'on continue nos travaux, faire à nouveau un point d'ordre. Je l'ai fait hier concernant les usages de téléphones cellulaires ou de machins à bips-bips, là. On demanderait aux gens, et ça s'adresse à tous là... Ces appareils-là ne sont pas permis en commission parlementaire. Je pense que c'est vraiment dérangeant pour ceux qui y travaillent. Je passe maintenant la parole à Mme la ministre du Travail et de l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Fauvel, bonjour. Je salue aussi les gens qui vous accompagnent. M. Fauvel, j'ai pu remarquer que vous avez été relativement présent à cette commission parlementaire. C'est donc que vous m'avez certainement entendue dire à quelques reprises qu'une réorganisation municipale relativement intense qui impliquerait des fusions de municipalités ne doit pas être une «entreprise de démolition» ? j'ai utilisé cette expression-là ? que, s'il y avait des réaménagements à faire en termes d'organisation du travail et de conditions de travail ou alors de réduction de coûts généraux d'une municipalité, ça ne devait pas se faire uniquement à partir ou sur le dos, si je peux m'exprimer ainsi, des conditions de travail. Vous m'avez entendue dire ça.

Mais, quand je lis votre mémoire et que j'entends votre intervention, je me demande d'abord si on vit sur la même planète parce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est: Pourquoi on aurait des règles différentes ou adaptées du régime en général du Code du travail? Après tout, des fusions de municipalités, qu'y a-t-il d'exceptionnel là-dedans?

M. Fauvel, ma collègue, elle n'a même pas eu le temps de déposer ce projet de loi là qu'il y a eu, au moins pendant des jours ? pour ne pas dire des semaines ? des articles de journaux, tous les jours, une opposition féroce, des gens sincèrement désireux que le gouvernement procède, mais d'autres gens sincèrement désireux que le gouvernement ne procède pas. Et tout le monde a convenu, même pour ceux qui sont extrêmement favorables à des regroupements municipaux, qu'il fallait prévoir des règles permettant de pouvoir réussir ces fusions municipales. Puis là vous nous dites, comme ça, là: Voyons donc, il n'y a rien qui justifie des aménagements de nos règles qui gèrent les relations de travail. Alors, un, j'aimerais savoir si on est sur la même planète.

Deuxièmement, quand vous dites, je reprends vos questions à la page 4:  «Pourquoi ne pas utiliser les paramètres déjà existants au Code du travail pour régir les situations de "fusions d'entreprises" que représentent les regroupements municipaux[...]? En quoi les fusions municipales ou de services municipaux sont-elles à ce point différentes» d'autres situations? Vous avez entendu M. Bossé tout à l'heure. Puis je ne veux pas reprendre le cas particulier, mais il y a une chose dont j'aimerais que vous soyez conscient, c'est que, dans les cas où il s'agit de fusions où les gens ont vraiment décidé ensemble de créer, bon, dans ce cas-là, c'est une régie ? je ne veux pas rentrer dans le cas précis parce que je n'ai pas toute l'information et je n'accepterai pas d'entrer dans une situation précise lorsque je n'ai pas toute l'information ? dans le cas où ça s'est fait de manière assez naturelle, c'est l'enfer. Ça dure deux, trois, quatre, cinq ans.

Alors, oui, M. Fauvel, il était clair qu'avec ma collègue responsable des Affaires municipales et de la Métropole, dans le dans le cadre de ce projet de loi là, il nous fallait prévoir un certain nombre de processus, des procédures qui feront en sorte que, s'il y a des fusions municipales, ça ne sera pas l'enfer pendant 12 ans et demi. On va régler ça avec une certaine méthode. On ne va pas escamoter les droits, mais on va se donner une méthode, puis ça va avancer, puis ça va se régler dans un délai qui a du bon sens pour les gens, pour les gens qui gèrent puis pour les gens qui travaillent.

Ne venez pas me dire que ça a du bon sens de vivre dans une nouvelle organisation où il y a 42 unités de négociation, quatre syndicats. Ce n'est pas gérable et ce n'est pas vivable pour les gens qui y travaillent non plus.

Alors, moi, ma grande déception, dans votre mémoire, c'est de complètement évacuer cette réalité-là, de dire: Bien, écoutez, c'est habituel, laissons aller les choses. Je n'accepte pas ça, M. Fauvel. Je n'accepte pas que des gens qui sont des leaders ne voient pas ces limites-là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Fauvel.

M. Fauvel (Gaston): Vous allez m'entendre dans un premier temps, et, postérieurement, je vais laisser la parole, puisqu'il est question de droit, à Me Morency, sauf que vous m'avez posé une question: Est-ce qu'on vit sur la même planète? La réponse, je pense que c'est oui. Du moins, moi, dans le champ, tous les jours, dans le syndicat ou bien avec les travailleurs, je pense que je suis sur la même planète, au moins avec mes gens.

Quand vous me dites: Vous m'avez suivi tout le long, puis vous avez dit: La réduction de coûts ne doit pas se faire uniquement sur le dos des travailleurs, je n'ai pas mal saisi, c'est bien ça que vous avez dit encore tantôt. Quand vous me mettez des critères, Mme la ministre ? avec tout le respect que je vous dois ? où, finalement, l'arbitre va être pris dans un carcan puis il n'est plus capable de prendre de position autre que ça puis que vous me dites: Écoutez, je vous laisse vos conditions de travail, je fais une harmonisation de 10 conventions collectives, il n'y en a pas un mosus qui est au même niveau, et puis là je ne peux pas faire de dépenses additionnelles. Qu'est-ce que je vais faire? Je vais prendre la moyenne puis je vais diviser ça. Veux veux pas, il y en a une gang qui vont tomber en bas. Ça fait que ne venez pas me faire accroire, moi, que ce n'est pas les travailleurs qui sont en train de payer la facture. Celle-là, là, elle ne passera jamais, mais jamais! Ça, c'est dans un premier temps.

Vous nous parlez de l'arbitrage que vous voulez régler plus vite. En quoi, dans l'arbitrage, le fait de mettre des critères encore plus serrés ? parce que je m'en allais utiliser un autre mot ? que ceux qui sont là va faire que ça va être plus rapide? Expliquez-moi ça, que ça ne traînera pas, que ça va être plus rapide. Au contraire, la négociation avec des arguments et avec des critères tout à fait tricotés bien, bien serrés va faire que, veux veux pas ? moi, si j'étais employeur, ce ne serait pas compliqué ? c'est sûr que tous les critères s'en vont vers la baisse. Ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre ça. Ça fait que, moi, j'attends puis j'envoie ça à l'arbitre. Veux veux pas, on va se retrouver, dans le temps, vous allez mettre un chaos social extraordinaire avec ce système-là.

Expliquez-moi pourquoi vous ne donnez pas la chance à l'arbitrage de différends déjà prévu. On est dans un régime d'exception. Parce qu'on fait des fusions, celles-là forcées plutôt que volontaires comme on a vu à venir jusqu'ici, là, on va passer d'une exception à une autre exception? Voyons donc! Puis, dans trois ans d'ici, on va retomber sous le Code du travail? Ça ne se tient pas, ça n'a pas de sens, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. Fauvel, dans le cas des policiers-pompiers, je pense que vous avez compris qu'on réfère au même système d'arbitrage habituellement en cours pour les policiers-pompiers et que ce sont les critères de l'arbitre qui doivent évidemment s'ajuster aux critères de cette loi-là. Mais, normalement ? et c'est l'esprit de ce qu'on a abordé ? on va faire référence. S'il y a à y avoir un arbitrage, on va entrer dans le système d'arbitrage qui est déjà celui prévu pour les policiers-pompiers.

Ceci étant dit, c'est clair que des fusions municipales, ça va bousculer des choses. Ça ne peut pas juste bousculer les élus municipaux. Ça les bouscule, ça, on le sait. Ça va bousculer l'organisation du travail, c'est vrai. Mais je ne sais pas où est-ce que vous voyez... D'ailleurs, le projet de loi, il est assez clair. Un des premiers articles de cette loi, l'article 125.1 dit: Ces sous-sections «ont pour objet la constitution de municipalités locales issues de regroupements afin notamment de favoriser l'équité fiscale et de fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou des meilleurs services à un coût égal». Ce n'est pas écrit: Ce projet de loi a pour objet de réduire les dépenses dans les municipalités.

Mais reprenons-les, les critères, M. Fauvel, reprenons-les. Qu'est-ce qu'on dit? On dit: Oui, on met des paramètres. Mais est-ce qu'on dit: L'arbitre, vous devez absolument baisser les coûts de la masse salariale? Non, ce n'est écrit nulle part. On dit: Ça ne doit pas avoir pour effet de l'augmenter, mais on ne dit pas que ça doit nécessairement les réduire.

n(16 h 30)n

M. Fauvel (Gaston): Mme la ministre, je vais laisser Me Morency revenir sur les critères. Mais là, en partant, ça fait au moins trois fois que je l'entends, celle-là; elle me fait sursauter à toutes les fois. Elle ne dit pas: Ça a pour effet de diminuer; ça a pour effet de ne pas l'augmenter. Mais j'arrive avec des gens qui n'ont pas le même traitement, qui n'ont pas les mêmes conditions. Veux veux pas, vous allez harmoniser par le bas. C'est la simple logique, là.

Mme Lemieux: Non, M. Fauvel. Il peut se passer toutes sortes d'affaires. Dans le cas de la loi 414, là, la réduction de 6 %, ce n'est pas toutes les municipalités. D'ailleurs, c'est minoritaire. Les municipalités ont appliqué une coupure de 6 %. La plupart du temps, ce qui a été négocié... D'ailleurs, il n'y a que 4 % des conventions qui ont été renouvelées par le recours de l'arbitrage. Le reste, les gens l'ont négocié.

Alors, la plupart du temps, ça a été de l'attrition, des départs à la retraite, du réaménagement, une révision des processus de travail qui ont permis des économies. Ce n'est pas écrit nulle part. Écoutez, j'en ai vu, moi, des représentants municipaux qui sont venus ici. Tout le monde n'est pas commode dans la vie, hein? On a toutes sortes de monde dans la vie. Mais il y en a plusieurs... Et, moi, je retiens, entre autres, le témoignage des maires des villes-centres qui sont hyperfavorables aux fusions. Mais ils ont été aussi hyperclairs: On n'est pas là pour maganer les gens. Alors, où vous prenez ça? Il y a toutes sortes d'aménagements possibles. Votre postulat, vous, c'est que c'est juste pour réduire les coûts. Vous prenez ça où?

M. Fauvel (Gaston): Mme la ministre...

Mme Lemieux: Et votre filtre fait en sorte que vous rejetez tout.

M. Fauvel (Gaston): Non, ce n'est pas ça que je vous dis.

Le Président (M. Vallières): M. Fauvel, on va peut-être convenir aussi, pour le bon fonctionnement des travaux, qu'on entend et la question et on entend et la réponse avant de reprendre la parole et on la demande au président. Ça va aller mieux pour la suite de nos travaux. M. Fauvel.

M. Fauvel (Gaston): M. le Président, merci. Je viens d'entendre encore ce que j'ai pu lire dernièrement dans les journaux. Il y a 4 % seulement de cas qui ne se font pas par la négociation. On a un mécanisme d'arbitrage qui est déjà sur place. Vos propres experts du ministère ont dit: Il est adéquat. Il a été remis «up-to-date», il a été remis à jour, encore tout dernièrement. Il n'y en a que 4 %, et là vous allez nous ressortir une nouvelle batterie avec des nouveaux paramètres? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Vous me permettez? Je pense que, en complément, Me Morency voudrait continuer un petit peu.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Me Morency.

M. Morency (Gérard): Merci, M. le Président. Mme la ministre, si vous me permettez, moi, personnellement, je travaille dans le domaine des relations de travail depuis 25 ans, et ce n'est pas la première fois qu'on voit des problèmes de fusion. Quand on parle de fusions municipales, je comprends que c'est un problème public, mais, lorsqu'on parle de fusions de grandes entreprises privées, c'est un problème aussi avec lequel on doit fonctionner et qu'on a réglé souvent avec le Code du travail.

À titre d'exemple, madame, j'ai participé récemment aux discussions concernant la fusion mondiale d'Alcan avec Pechiney et Algroup. Ce n'est pas une fusion municipale. On parle d'une globalisation. On parle de la mondialisation. Au moment où on se parle, on est en train de régler les problèmes via le Code du travail actuel puis il n'y a absolument rien qui cause problème. Il y a eu de nombreuses fusions d'entreprises sérieuses au Québec ? plusieurs ? et on a réglé les problèmes devant le commissaire du travail.

Si vous me permettez, en premier lieu, lorsqu'on parle des employés municipaux, il y a deux catégories d'employés municipaux. On parle des cols bleus, des cols blancs et on parle des policiers-pompiers. Les policiers-pompiers ont toujours eu un système particulier. Pourquoi? Parce qu'on n'a jamais donné le droit de grève, pour des raisons d'ordre social et, plutôt, on a donné le droit d'arbitrage. Ces gens-là, qui sont accrédités depuis 1948, au fur et à mesure des années, ont négocié des conventions collectives, sont allés en arbitrage et ont grandi, si vous voulez, dans leur convention collective qui maintenant est devenue mature.

Première chose qu'on réalise lorsqu'on regarde la loi: On parle d'une première convention collective. Vous allez me dire: Ce n'est qu'une question sémantique, on appelle ça comme ça. Mais ce n'est pas une question sémantique. Quand on regarde, quand on parle d'une première convention collective, c'est comme si on vient dire aux gens: Oubliez le passé, on vous donne un an, on va geler ça. Ceux qui sont en arbitrage, c'est terminé, c'est suspendu. Il y a des gens qui sont en arbitrage, au moment où on se parle, pour des conditions salariales de 1996, 1997, 1998, 1999, jusqu'à l'an 2000. Ça veut dire quoi?

Moi, je vous dis: Il me semble, lorsqu'on regarde la situation des policiers-pompiers ? je ne vous parle pas de la situation des cols bleus et des cols blancs, ça, c'est une autre dimension ? qu'il y a déjà un système qui est là, il y a déjà des critères qui sont là. À titre d'exemple, on parlait de la Régie municipale de Chaudière?Etchemin. Il y en a eu plusieurs autres. Il y a eu des fusions de services. Je pense à Québec qui a fusionné ici avec Beauport et on a réglé les problèmes. Il n'y a jamais eu de problème avec ça. Alors, c'est des cas où on en a vu, des fusions de services. On en a vu, des fusions. Par exemple, Beauport avec Québec, et on a vu Vanier avec Québec. Ces gens-là sont intégrés dans des services de pompiers aujourd'hui, il n'y a jamais eu de problème. Les choses ont été négociées.

Donc, ce qu'on vous dit simplement: Il me semble que le statu quo, qui est un statu quo qui est très suivi par le ministère, c'est-à-dire l'article 99.5 du Code qui a donné des critères, on ne voit pas pourquoi on pourrait imposer des critères qui sont beaucoup plus, je dirais, restrictifs au niveau de la juridiction du Tribunal d'arbitrage à l'égard des policiers et des pompiers. C'est leur système. Ils ont toujours eu un système comme ça. On n'est pas dans un système où on a un droit de grève, et ça, c'est fondamental.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Deux dernières remarques. Je réitère, à partir du moment où un arbitrage serait nécessaire dans le cadre de fusion de municipalités, que le régime d'arbitrage applicable pour les cas des policiers-pompiers serait le même régime, les articles 99 ? je n'ai pas les numéros par coeur ? dont on parle depuis tout à l'heure, mais que la seule différence, c'est les critères de l'arbitre, parce que, là, il y a des efforts d'harmonisation des conventions collectives à faire dans le cadre de cette fusion de municipalités.

Je termine en disant, parce que mes collègues veulent poser des questions: Nous avons fait récemment des consultations justement particulières sur le rapport dont M. Fauvel a fait mention tout à l'heure, concernant l'arbitrage de différends chez les policiers et pompiers municipaux. Nous avons effectivement évalué les amendements de 1996 et, dans la lettre que vous m'envoyiez, où vous m'avisiez que vous ne seriez pas présents à ces auditions qui ont eu lieu en mars dernier, vous me disiez: «Remarquez que nous ne souscrivons toujours pas aux modifications apportées en 1996, qui ont eu pour effet de modifier considérablement le rapport de force entre les parties.»

Alors, vous pouvez convenir que je sois un peu étonnée que tout d'un coup vous encensiez ce système d'arbitrage aujourd'hui. Mais je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Vallières): Bien, peut-être que, au début, M. Fauvel, s'il y a des commentaires, vous pourrez y aller sur celui-là, de Mme la ministre. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. J'ai beaucoup apprécié votre présentation. Je serais tenté d'abord, dans un premier temps, de dire que je reconnais comme vous que les gains qui ont été faits par l'ensemble des employés au fil des années sont le résultat des négociations qui ont eu cours entre la partie patronale municipale et les différents syndicats. Cependant, on peut quand même observer qu'il y a un écart salarial qui existe quand on regarde des emplois comparables dans le monde municipal.

Moi, ce que je veux porter à votre attention, pour l'avoir observé au fil des années: Il me semble que cet écart est plutôt le résultat, je dirais, d'un effet cumulatif de diverses sentences arbitrales qui ont été consenties entre autres pour les policiers-pompiers, lesquelles ont eu ce que j'appellerais plutôt un effet tracteur sur le reste des conditions de l'ensemble de l'administration municipale. Et c'est ce qui nous conduit généralement à ces écarts-là.

Dans la présentation que vous faites, vous nous référez, à votre annexe V, à une décision qui a été rendue par un arbitre, et ce même arbitre vient dire aussi qu'il doit éviter, par sa décision, de diminuer le statut du groupe de policiers visés en établissant des écarts marqués avec leurs collègues de travail des municipalités comparables. Et c'est là la dynamique difficile dans laquelle se sont retrouvées l'ensemble de nos municipalités, ce qui, à mon point de vue, explique des écarts lorsqu'il y en a. Je dis «lorsqu'il y en a» parce qu'il faut quand même savoir que, pour certains postes... Puis il y a eu des exemples qui nous été donnés ici par les gens du SCFP, de la FTQ, pour des emplois comparables où l'écart n'est pas si évident.

n(16 h 40)n

Moi, partant de là, je me dis: Dans le processus de regroupement, il faut se donner les moyens pour atteindre les objectifs, je dirais, de rationalisation mais de mise en commun des ressources humaines qui sont là. Je suis tout à fait conscient que les objectifs qui sont poursuivis à ce niveau-là ne pourront s'atteindre nécessairement dès la première négociation. L'expérience nous montre que, là où il y a eu des regroupements, les correctifs se sont apportés au fil de plusieurs négociations et ça a permis d'obtenir la rationalisation souhaitée. Mais, en même temps, les municipalités ? et je pense que vous devez le reconnaître aussi ? ont besoin d'avoir une certaine souplesse pour aider à cette réorganisation-là du travail.

Parce que le souci premier qui doit guider, il me semble, dans un cas comme les personnes que vous représentez puis la mission que vous avez, c'est la desserte de la communauté sur le plan de la protection incendie. Il faut s'assurer d'avoir des postes satellites un peu partout sur le territoire pour intervenir en temps utile, efficacement, pour protéger la population. Ça, c'est le souci que l'administration municipale a, et il faut lui donner les moyens pour dispenser ça en respectant les contraintes de la municipalité qui veut mettre toutes ces ressources-là en commun.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. M. Fauvel, vous avez à peine une minute pour répondre à la question qui vient de vous être posée.

M. Fauvel (Gaston): Eh mosus! Bien, une question... Il faut que je fasse attention, je ne suis pas sûr si c'est une question ou une plaidoirie. On va tout de suite répondre, immédiatement: J'aimerais bien ça qu'on me trouve un endroit comparable, moi, dans le système provincial ou ailleurs, des pompiers, quand on vient nous parler encore une fois de l'IRIR puis qu'en plus de ça on a pris les dettes de la caisse de retraite qu'on a réglées avec le 6 % nous autres mêmes, de notre poche, puis qu'on les met présumément dans nos avantages au niveau des conventions collectives, puis que là on dit qu'on gagne 29 % de plus que les autres. Puis, même à ça, j'aimerais ça que vous nous trouviez un comparable, moi. Il n'y en n'a pas, de comparable. Ça fait qu'il ne faut pas mélanger les pommes avec les bananes. Ça, c'est la première question.

Mme la ministre du Travail est partie, ça me fait de la peine, parce qu'elle a soulevé un papier du mois de mars. Le mois de mars, c'est vrai. Et je n'étais pas le seul, l'ensemble des policiers et des pompiers ont signé cette lettre-là au mois de mars. Et ça ne veut pas dire, parce qu'on ne l'a pas ? on n'était pas d'accord avec les demandes faites par la partie patronale en 1996 ni dans le Code du travail dans le 99.5... qu'on n'a pas accepté de jouer les règles du jeu. On n'a pas tout cassé, oui, on joue les règles du jeu. On ne veut pas dire qu'on est favorables, on ne dit pas que c'est le Pérou. Mais, entre ce que vous nous proposez... Entre ce qu'on a comme Pérou puis l'Afghanistan que vous nous amenez dans votre projet de loi n° 124, je vais encore prendre le Pérou!

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. M. Fauvel, messieurs, tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue à cette table à laquelle vous êtes un habitué d'ailleurs, parce qu'on ne peut pas ne pas savoir que, depuis de nombreuses années, vous êtes certainement un des acteurs importants des relations de travail au Québec, des commissions parlementaires, des modifications de loi et autres exercices semblables.

Tout d'abord, votre mémoire, il est assez vaste et assez bien documenté. On doit dire qu'on voit que vous vous êtes préparés sérieusement, vous avez amené les pièces à l'appui de ce que vous voulez démontrer. Et, sans juger sur le bien ou le mal de cela, je dois dire qu'on doit reconnaître qu'il y a un travail important qui a été fait par votre organisation.

Maintenant, lorsqu'on lit votre énoncé en premier, la première chose dont on se rend compte, c'est pour vous: Ne changez rien, tout va bien aller de la manière dont ça fonctionne actuellement, et il n'est pas question qu'on vienne ou que le gouvernement vienne chambouler les règles du jeu ou la manière dont vous êtes habitués à fonctionner.

D'ailleurs, vous le mentionnez à la page 14, en ce qui concerne l'arbitrage de différends: «Rien dans le système actuel d'arbitrage de différends chez les pompiers ne fait obstacle aux fusions de services. Pourquoi le changer? Nous nous permettons de mettre au défi quiconque pourrait nous démontrer qu'au cours des dernières années des regroupements de services ou des fusions de services d'incendie ont été rendus problématiques en raison de l'application des articles actuels du Code du travail. Nous pouvons vous affirmer qu'il n'en existe aucun exemple et qu'au surplus la grande majorité de ces dossiers sont réglés par voie de négociation entre les parties.»

Ça, c'est probablement correct, ça, M. Fauvel, dans les fusions qui ont eu lieu depuis quelques années, mais elles n'étaient pas encadrées comme celles qu'il va y avoir. Elles vont être encadrées maintenant avec 176.18. Parce qu'on dit bien, dans 176.18: «La sentence ne peut avoir pour effet de garantir un niveau minimal d'effectifs.» Là, on fait une chose que vous connaissez bien, le plancher d'emploi. Le service des pompiers de Montréal, vous avez une situation comme celle-là actuellement qui a créé problème il n'y a pas si longtemps que ça.

«...tenir compte des conditions de travail applicables aux autres salariés de la municipalité, de celles qui prévalent dans des municipalités semblables ou dans des circonstances similaires, ainsi que la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec.» Déjà, on encadre pas mal.

«La sentence ne peut avoir pour effet de garantir[...]. Pendant sa durée, elle ne peut non plus avoir pour effet, au titre de l'harmonisation de conditions de travail jusqu'alors différentes appliquées aux salariés qu'elle vise, d'augmenter le total des dépenses annuelles de la municipalité ? là, c'est important, augmenter le total des dépenses annuelles ? relatives, à l'égard de ces salariés, à la rémunération et aux avantages sociaux de la nature des dépenses suivantes.» Bon, ils parlent des salaires, des primes, allocations, indemnités, etc.

Alors là, vraiment, c'est encadré. Vous avez une obligation que vous n'aviez pas dans les autres fusions. Les autres fusions, vous pouviez faire des fusions puis, selon les articles du Code du travail, bon, bien, on discute, on finit par s'entendre à la fin, bien que ce n'est pas toujours évident, parce que M. Bossé, qui était présent avant vous ? et vous l'avez écouté; malheureusement, il est reparti ? nous a mentionnés que lui, depuis 26 mois ou 28 mois, je ne sais plus exactement le nombre de mois, il était en difficulté dans l'intégration du service d'incendie de ville de LaSalle et de celui de Verdun. Donc, vous dites: Mettez-nous au défi de donner un cas. Je ne veux pas dire que c'est un cas, là, mais, quand même, je vous mentionne que, malgré que le cadre d'intégration soit beaucoup moins réglementé, beaucoup moins défini que par le projet de loi, là, ce n'est pas facile.

Alors, je ne veux pas défendre le projet de loi du gouvernement, parce qu'on est contre les fusions forcées, nous. Vous comprenez, je ne pense pas que notre rôle est de défendre le projet de loi du gouvernement, mais force est de reconnaître que, lorsqu'on regarde ça sur un point de vue strictement relations de travail, si on veut arriver à un résultat en tentant compte de ce qu'ils veulent faire, eh bien, il faut changer un certain nombre des règles du jeu, et que, s'il ne les change pas, on va se retrouver en effet dans un chaos.

Et vous mentionnez que pour vous, au contraire, en changeant les choses, ça va être le chaos. J'ai l'impression que c'est si on ne les change pas que ça va être le chaos parce que ? vous le mentionnez vous-même aussi ? comment voulez-vous qu'on arrive à une fusion sans changer les masses salariales, sans changer les effectifs et avoir des gens de différentes municipalités, de différents corps de pompiers, probablement ou possiblement, qui ont des salaires différents, des tâches différentes? Vous dites: Il va falloir, à un moment donné, niveler par la moyenne.

Donc, ce que j'aimerais entendre de vous, c'est, vous, est-ce que vous croyez qu'avec les fusions une fois qu'on aura appliqué tout ce qui est prévu dans le projet de loi ? et ça va s'appliquer parce qu'il va être voté puis les gens vont devoir l'appliquer ? on va arriver avec des économies et des baisses de coûts de fonctionnement? Est-ce que vous croyez qu'on peut y arriver de cette façon-là ou connaissez-vous d'autres raisons, d'autres manières de faire pour atteindre cet objectif qui, même si vous dites: Qu'importe les coûts, on s'est donné un service d'incendie?... Je suis d'accord pour le service d'incendie, le meilleur service d'incendie au monde, le plus possible, parce qu'on ne joue pas avec la sécurité, mais les coûts doivent entrer aussi en considération.

Alors, vous, là, allez-vous accepter une baisse de salaire pour certains? Allez-vous accepter une baisse de masse salariale globale, à un moment donné? Allez-vous accepter des changements au niveau de la tâche, une augmentation de tâche? Allez-vous accepter des baisses d'effectifs? L'enjeu, il est là. Le reste, là, on peut bien en parler des heures et des heures, c'est ça, le noeud, là.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Fauvel.

M. Fauvel (Gaston): M. le Président, merci. Bon, on a ratissé large, je vais tenter de quand même reprendre un petit peu. On parle depuis tantôt, d'un seul exemple, et tout le monde l'a dans la bouche, le fameux exemple de Verdun. Ça prend du temps à se régler. Il y a des conventions collectives, là. Hors de tout ça, on vous a mentionné tantôt la ville de Québec; ils sont en arbitrage 1997-1998-1999; en principe, maximum trois ans, là, 1997-1998-1999. On est dans un cadre normal. C'est long. Pourquoi c'est long? C'est bien simple, avec un projet de loi comme ça, tout le monde attend parce que tout va être suspendu. Avec des nouveaux critères encore plus restrictifs, on va rentrer dedans encore deux fois plus. Ça, c'est la première question.

Verdun, de toute façon... M. le maire, tantôt, il m'a dit: Je pense que c'est à la veille de se régler. J'ai dit: Comment, «je pense»? C'est votre ville. Vous ne le savez pas? Il y a un problème sérieux. Mais il sait, c'est rien qu'un problème de caisse de retraite. De caisse de retraite ou même un problème de convention qui s'en va devant l'arbitre. Ça n'empêche pas le service de qualité donné à la population, ça. Entre-temps, soit que le commissaire est intervenu et qu'il a déterminé, conformément au Code du travail, les conditions provisoires jusqu'à temps qu'il y ait une décision de l'arbitre ou bien ils fonctionnent chacun avec leur convention actuelle, qu'ils ont, puis ils continuent jusqu'à temps qu'il y ait une décision finale qui se prenne. Ceci n'empêche pas...

n(16 h 50)n

Malheureusement, c'est vrai, des fois, dans les relations de travail... Et on ne parle que d'un. Malheureusement, Verdun, c'est lui qui sort le plus dans notre fameux 4 %. C'est à peu près juste ça qu'on a où ça ne se règle pas au moment où on se parle. On n'est pas contre les fusions, on n'est pas contre des gains de productivité, on n'est pas contre de s'impliquer, ce qu'on vous dit tout simplement: Vous n'avez pas besoin de changer les critères, vous n'avez pas à en additionner, des critères. Comment on peut comprendre, au moment où on se parle, que demain matin on s'en va devant un arbitre puis on parle de première convention? Une première convention collective, c'est rattaché presque aux normes minimales de travail.

Vous m'avez posé la question. Oui, il y a moyen de faire des gains de productivité dans la région de Montréal en faisant, exemple, un seul service dans toute l'île de Montréal. Oui, il y a moyen de sauver ? ce n'est même pas moi qui le dis ? avec les mêmes salaires. On n'a pas besoin de toucher aux salaires, là. J'ai 29 directeurs, là, qui se pomponnent de tous les bords, tous les côtés, dont je n'ai pas besoin. Ce n'est pas compliqué, ça. On parle de 50 millions de possibilités de coûts réduits, je n'ai pas besoin d'aller toucher aux conditions de travail. Puis je suis prêt même dans tout ça à être plus productif, à augmenter la productivité.

Mais où on ne comprend... Ou je m'exprime très mal ou je pense qu'il y a du monde qui ne veut absolument pas comprendre. Ce qu'on veut tout simplement... C'est qu'on est dans un régime d'exception depuis 1964. Il y a des fois que ça fait notre affaire, des fois ça n'a pas fait notre affaire. On a parlé de la fameuse spirale inflationniste tantôt. Le premier qui s'est mis à crier sur la pseudospirale inflationniste, c'est le maire Vaillancourt de Laval puis c'était celui qui donnait toujours les plus grosses augmentations de salaire à ses employés. C'est lui qui partait le bal, mais il mettait ça sur le dos de l'arbitrage de différends. Mme la ministre, vous avez beau sourire, je connais l'histoire du maire Vaillancourt et je connais de beaucoup tout l'historique. Ça fait quand même 12 ans que je suis dans les relations de travail, que je fais de la négociation.

Alors, ceci étant dit, oui, il y a moyen de faire quelque chose, mais, pour ça, on n'a pas à attaquer les travailleurs dans leurs droits, dans les conventions qu'ils ont négociées d'année en année, et on n'a pas à changer des critères qui sont dans le Code de travail, qui ont fait leurs preuves. À un moment donné, comme je le disais tantôt, il y a des bouts que j'aime, des bouts que je n'aime pas, mais je vais vivre avec ce que j'ai là au moment où on se parle.

Puis le plus aberrant, c'est qu'on remet des critères bien, bien durs... Et ça, il y a une phrase que Mme la ministre Harel a dite depuis le début de la commission ? et, s'il y a un syndicaliste qui n'a pas sursauté, je ne comprends pas ? elle a répété au moins quatre fois: Vous savez, on met le mécanisme d'une première convention parce qu'une première, ça peut laisser longtemps. C'est sûr que si je me fais planter ? moi, je suis un col bleu, puis un col blanc ? solide avec les critères que vous venez de me mettre dans votre loi, j'essaierai de la négocier par après, je n'ai plus le droit à l'arbitrage le restant de mes jours! Je vais-tu sécher, merci beaucoup, bonjour!

C'est ça, l'objectif. Il ne faut pas se le cacher, là, tout ce qu'on fait là-dedans, c'est de planter les travailleurs encore une fois. Ou qu'on ait le courage... C'est supposé s'appeler une loi sur l'aménagement du territoire. Tout ce dont on a parlé depuis trois jours ici, c'est strictement de relations de travail du début à la fin, qu'on aie le courage de dire: La 414, les maires ont trouvé que ce n'était pas assez 6 %, il faudrait lui donner une autre petite shot. Bien, qu'on aie le courage de le dire, là, qu'on ne déguise pas ça sous le nom des «fusions».

Si on veut attaquer ou on veut geler les conditions de travail encore pour deux, trois ans, qu'on nous sorte un autre 202 au lieu de 102. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que ça!

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Bien, écoutez, M. Fauvel, on peut retenir un certain nombre de choses intéressantes de votre intervention. En particulier, vous avez attirer l'attention sur la situation, en effet, de la lourdeur de certains services. Là, vous me parlez de 29 directeurs ou sous-directeurs qui «se pomponnent». C'est une expression, bien sûr, que vous avez annoncée...

Une voix: ...

M. Gobé: Oui, oui, O.K., c'est correct. Il y a l'expression aussi: se pomponner devant une glace avec de la poudre de riz dans le temps ou je ne sais pas quoi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: M. Fauvel, avec le projet de loi actuel, n° 124, ces directeurs-là, ils vont rester, là, ils ne changent pas. Ça ne change rien. Et puis, moi, ce que je retiens... C'est juste un petit aparté, donc ça ne change rien sur le fond. Montréal, la grande région, on veut, en effet, faire un certain nombre de changements de force, même envers et contre les citoyens qui sont concernés, qui, eux, dans certains secteurs préfèrent garder leur propre autonomie ou leur propre proximité, administration de proximité. Ça peut être compréhensible, une petite municipalité qui est habituée d'avoir son conseil puis ses petites institutions, puis gérer son aréna, gérer sa bibliothèque. Puis lorsqu'on n'est pas content, on va voir le maire puis on brasse un peu plutôt que de se retrouver dans un grand, grand ensemble qui serait peut-être plus froid, plus distant, qui serait plus bureaucratisé.

Bon. Malgré ça, le gouvernement tient absolument à procéder avec autoritarisme, sans tenir compte de cette sensibilité des gens. Puis, dans votre cas à vous, on vous exclut de ça quasiment. À Montréal en particulier. On n'a pas de projet bien précis pour dire: Pourquoi on ne regroupe pas un grand service des incendies de la région de Montréal? On nous prend souvent l'exemple de grandes villes ailleurs pour nous donner une justification à ces choses-là, à ces fusions. Et on nous parle de Paris aussi, à l'occasion, enfin on nous parle des grandes villes, Atlanta.

Est-ce que vous pourriez nous dire comment seront organisés les services d'incendie dans ces grandes villes? Est-ce que c'est éparpillé comme autorité, comme juridiction entre différentes petites municipalités ou est-ce que c'est des corps de pompiers qui sont pour l'agglomération au complet, avec une autorité centrale?

Le Président (M. Vallières): M. Fauvel.

M. Gobé: Excusez. On parle des grandes villes, comme madame nous parle dans ses papiers. Ça peut être Paris, la France. Ça peut être Boston. Ça peut être... C'est ça, enfin.

M. Fauvel (Gaston): En ce qui a trait à la France, je pense qu'il y a des gens qui sont plus compétents ou connaissent probablement la France un petit peu plus que moi. Ceci étant dit, il y a quand même deux parties. En France, il y a une partie que c'est l'armée qui assure le service d'incendie ainsi que le service de premier répondant et tout ce qui s'ensuit, dont, entre autres, je crois, Marseille, Lyon et Paris, et d'autres places, c'est différent.

Ce que vous venez de mentionner tantôt, où vous me dites: Le projet de loi n° 124 n'amène rien, il est possible qu'il y ait des fusions. J'ai l'impression qu'aussi vous oubliez qu'au mois de janvier dernier a été déposé, dans le cadre d'une autre commission parlementaire, un projet de loi sur les sécurités incendie. Et ce projet de loi sur les sécurités incendie vise... Et on a rencontré le ministre à quelques occasions et on a donné notre appui là-dedans, nous. Il n'y a pas de problème avec ça. Ce qu'il vise là-dedans, c'est ce qu'on appelle faire un schéma de couverture de risques. Et un schéma de couverture de risques, que ça soit Outremont, que ce soit Westmount ou que ce soit Montréal, quels sont les appareils qui sont en mesure d'arriver le plus rapidement pour la première unité?

Parce qu'il y a deux choses, là, dans le service d'incendie: la première unité qui arrive, au départ, pour baisser l'intensité de la flamme, baisser la chaleur, pour éviter que les gaz chauds se transforment finalement en un incendie d'allumage rapide ? comme on appelle, un «flash over», en anglais ? et votre force de frappe.

C'est évident qu'il y a un non-sens dans la région de Montréal, alors que vous passez à travers une ville pour aller rejoindre un autre bout de Montréal. Il y a un feu à Pointe-aux-Trembles? Moi, il faut que je passe à travers Montréal-Est pour aller donner un coup de main à mes «partners» à Pointe-aux-Trembles. Il y a un non-sens. Il y a un paquet de villes enclavées. Et, si l'objectif, en tout cas, de la loi n° 124 qui est là n'aboutit pas dans ce sens-là ou ne s'en va pas également dans ce sens-là, moi, je ne comprends plus rien.

Ça fait que, moi, me dire que ça ne changera rien, la n° 124, si elle n'est pas en complémentarité ou si elle n'est pas en...le mot «collusion» n'est pas bon, mais, si elle n'est pas faite d'un commun accord ou en communion avec les autres lois, plus particulièrement la nouvelle loi sur la nouvelle carte policière et sur les services d'incendie, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part là ou j'ai bien mal compris. D'après ce que je vois, je n'ai pas trop... si mal compris que ça, Mme Harel? Merci.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, écoutez, ce qu'on retient, c'est que vous êtes prêt quand même donc à un certain nombre de choses pour améliorer la productivité, l'efficacité mais aussi les coûts de fonctionnement. D'ailleurs, c'est déjà un premier pas, ce que vous nous dites là: mise en commun de certaines ressources, harmonisation des premiers intervenants qui sont le plus près par rapport à ce qui se passe actuellement. Donc, il y a des économies à faire. Il n'y a pas besoin d'une fusion pour faire ça.

Le Président (M. Vallières): M. Fauvel.

M. Fauvel (Gaston): M. le Président, merci. Une chose est sûre, ce qui doit être ? et j'écoutais Henri Massé l'autre soir et tout le monde était en accord avec ça ? au centre des préoccupations quand il y a fusion de services ou fusion de municipalités, c'est les citoyens. Dans le cadre d'un service d'incendie, c'est être capable de donner un service adéquat à la population, c'est ça qui compte au départ. Ce n'est pas une question de coût, c'est une question de services, d'efficacité de services aux citoyens.

Est-ce qu'il est normal que des citoyens de la même municipalité n'aient pas le même type de services? Là, il y en a qui vont me regarder puis ils vont dire: De quoi vous parlez? Vous avez des parties de la ville de Montréal... M. Gobé, ça s'adresse à vous plus particulièrement. Vous avez des services, dans le coin de la ville de Montréal, où le service est rapide, puis d'autres coins, dans l'Est, ça prend 10, 12 minutes avant qu'on arrive là. On a des sérieux problèmes. Donc, est-ce que sa réorganisation ne pourrait pas se faire? C'est tout ça dont on doit tenir compte.

Et ça, on vous le dit, on est prêt à participer, mais n'essayez pas, par exemple, par la porte d'en arrière, de tout détruire ce qu'on a bâti pendant 20 ans, à revenir à une première convention collective qui s'associe presque généralement et exclusivement aux normes minimales de travail. Ça, oubliez ça, on n'embarquera pas, mais jamais. Ça, c'est clair. Je ne suis pas un hypocrite. Je n'ai pas l'habitude de cacher mes mots: Jamais.

M. Gobé: La question que je vous pose, c'est...

Le Président (M. Vallières): M. le député.

M. Gobé: Là, vous avez, devant le gouvernement, une fermeture et une fin de non-recevoir de vos demandes, vous faites quoi après? Est-ce que vous allez bloquer le système? Je ne sais pas, moi. C'est quoi? Bloquer le système de négociation? Vous allez faire en sorte de faire des pressions? On se dirige vers où? Est-ce qu'on va arriver tout à l'heure, dans ce processus-là, à un clivage, une confrontation avec les employés, certains groupes d'employés, qui peuvent être les pompiers, peuvent être les policiers ou d'autres? C'est-u vers ça qu'on se dirige avec ça?

Le Président (M. Vallières): En réponse, M. Fauvel.

n(17 heures)n

M. Fauvel (Gaston): Merci. Mme la ministre du Travail a sorti une lettre tantôt, de mars dernier, disant: Écoutez, vous n'y avez jamais souscrit. Ce n'est pas parce qu'on n'y a pas souscrit qu'on ne restera pas à l'intérieur des règles établies. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'essaiera pas de vous sensibiliser pendant x nombre de semaines et de mois. Et je pense que vous avez tenté de faire de l'interprétation de mes paroles ou je me suis encore une fois mal exprimé.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mais, moi, je pense, M. Fauvel, que j'ai terminé le questionnement. Il reste peut-être une minute, je ne sais pas. Je tiens à vous remercier d'être venu nous voir. C'est toujours un plaisir de discuter avec vous. Vous êtes très direct, vous savez de quoi vous parlez, puis, même si on ne partage pas les opinions, c'est l'échange des idées qui fait que dans les projets de loi, des fois, les choses deviennent meilleures pour le citoyen, et c'est peut-être le but que nous recherchons et celui que vous recherchez aussi, bien sûr. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci. Nous remercions le Regroupement des associations de pompiers du Québec de leur contribution à nos travaux. Je demanderais maintenant à la Fédération indépendante des syndicats affiliés de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Laprise): Alors, on va recommencer notre débat, notre accueil de documents qui nous sont présentés, cette fois-ci par la Fédération indépendante des syndicats affiliés. Alors, je demanderais aux représentants de se nommer. Vous avez une heure en tout, dont 20 minutes pour la présentation, et l'autre partie, c'est des questions qui seront posées soit par la partie ministérielle comme par la partie de l'opposition. Alors, allez-y et présentez également vos collègues qui vous accompagnent.

M. Verreault (Gaston): M. le Président, Mmes les ministres, MM. les parlementaires, nous vous remercions de nous avoir invités. Alors, à ma droite, vous avez M. Alain Gingras, conseiller à la FISA, et, à ma gauche, M. Normand Fournier, directeur secteur municipal, à la FISA.

Juste quelques mots pour introduire notre organisation, compte tenu que, contrairement à bien d'autres organisations syndicales, nous sommes très peu connus sur l'échiquier syndical, du moins par la voie des médias. Ça fait au-delà de 50 ans que nous existons. Nous sommes originaires de la CSN dans les années quarante, début des années cinquante. Nous représentons environ 180 syndicats et associations sur le territoire du Québec, dont 80 syndicats et associations dans le secteur municipal pour autant de municipalités et, notamment, nous sommes présents dans quatre villes-centres du Québec.

La FISA est donc concernée par la réforme municipale qui aura des incidences sur l'organisation du travail et les conditions de travail de ses membres et elle entend intervenir pour défendre leurs droits et leurs intérêts. La FISA demande que le gouvernement mette tout en oeuvre pour que ses membres obtiennent une qualité de vie au travail ? qui est une grande préoccupation pour notre organisation ? reçoivent toute l'attention nécessaire au maintien de leur motivation ? on constate depuis quelques années déjà une baisse de motivation chez le personnel et également dans d'autres milieux que le secteur municipal ? et que nos membres reçoivent une réponse favorable à leurs préoccupations.

La FISA, ayant pris connaissance du livre blanc sur la réorganisation municipale rendu public par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Louise Harel, le 25 avril 2000, est favorable à la fusion de certaines municipalités visant la consolidation des agglomérations urbaines. Les objectifs de la réorganisation municipale énumérés au chapitre VI du rapport de la ministre Harel qui apparaissent être le fondement de la démarche entreprise sont justifiés et nous les partageons. Ces objectifs sont le développement d'une vision commune du devenir des collectivités, la prise en considération du développement durable et de l'aménagement ainsi que la volonté de créer un secteur municipal plus efficace favorisant un allégement et une meilleure répartition du fardeau fiscal.

On voit très bien ici que, dans les grands objectifs de la ministre, on ne parle pas de réduction des conditions de travail ou des salaires des employés. Cependant, sans remettre ces objectifs en question, la FISA souligne que le débat a bifurqué de ses objectifs et que le projet de loi n° 124 attaque directement les salariés du monde municipal. Notre présent propos s'exprime uniquement au regard des impacts qu'aura le projet de loi sur les conditions de travail de ces personnes. Dans ce contexte, la réduction des coûts de la main-d'oeuvre semble être devenue un objectif principal, non écrit, de la réforme. Or, nous refusons que nos membres fassent les frais de celle-ci.

Les commentaires qui suivent serviront à démontrer que, sous cet aspect, le projet de loi, par certaines de ses dispositions, contient un paradoxe en ce que le souci du gouvernement d'assurer un processus ordonné se heurte à la création d'une situation propre à engendrer des conflits patronaux-syndicaux.

L'objectif spécifique du projet de loi que l'on retrouve à l'article 176.1 quant à l'efficacité des mécanismes régissant les relations de travail est largement surfait. Louable en soi, il ne bénéficie malheureusement pas d'un support réaliste et encore moins d'une plateforme susceptible de donner à cet énoncé de principe une chance raisonnable de se concrétiser.

La FISA pourra apporter sa contribution à l'atteinte des objectifs de la réforme municipale dans la mesure où les règles afférentes aux relations de travail seront établies dans le respect des principes du droit d'association et de celui de la libre négociation. La FISA pense qu'il est possible d'y parvenir si chaque partie agit avec transparence. La confiance doit être également présente et réciproque.

Au niveau de la modification de la représentation syndicale. En l'absence de plan d'organisation défini, le regroupement en une seule entité de plusieurs municipalités implique la définition de la structure administrative de la nouvelle municipalité. Cette structure déterminera l'intégration des salariés des anciennes entités et entraînera pour certaines et certains des déplacements et créera possiblement un surplus de personnel. Or, le projet de loi ne prévoit aucune période transitoire permettant aux parties de définir la nouvelle structure administrative et encore moins l'élaboration d'un plan d'organisation des ressources humaines.

La création d'un comité paritaire de transition, à l'instar du modèle utilisé avec succès dans le cas des fusions de commissions scolaires en 1997, semble s'imposer pour éviter une improvisation assurément néfaste de la gestion des ressources humaines. Ce comité paritaire devra se composer, pour la partie syndicale, d'un représentant issu de chacune des municipalités regroupées, et ses travaux devraient être exécutés préalablement à la redéfinition de la représentation syndicale.

Nous avons traversé et nous serons probablement encore appelés à traverser une période de grands changements au cours des prochains mois, sinon des prochaines années. La FISA souhaite donc que tant l'intégration du personnel que l'harmonisation des conditions de travail se fassent dans le respect des employés et de leurs acquis négociés de bonne foi et aussi dans un esprit de collaboration mutuelle plutôt que dans l'affrontement. Les dispositions du projet de loi n° 124 doivent donc être amendées de manière à ce que l'ensemble du personnel concerné adhère à l'exercice sans être pénalisé.

n(17 h 10)n

Ententes globales entre associations accréditées. Les articles 176.1 à 176.6 permettent aux associations accréditées concernées de conclure une entente globale sur la description des unités de négociations appropriées à l'exclusion des pompiers. Ces mêmes associations peuvent même désigner laquelle ou lesquelles d'entre elles pourra représenter le ou les groupes de salariés visés par les unités de négociations faisant l'objet d'une entente entre les syndicats. Cette façon de faire est des plus souhaitables, et nous sommes entièrement en accord avec son principe. Cependant, la négociation demande un délai raisonnable et les 30 jours stipulés à l'article 176.6 nous apparaissent de nature à étouffer dans l'oeuf toute initiative dans ce sens.

Je voudrais ici vous citer un exemple. Dans la région de Québec, dans l'hypothèse de la proposition de la ville de Québec: deux villes, une communauté, ça représente 55 accréditations distinctes ou, si vous aimez mieux, 55 conventions collectives. Il y a au moins six à sept organisations syndicales différentes, si on exclut policiers et pompiers, qui ne relèvent pas de nos organisations. On peut penser à la présence de la CSN, on peut penser à la présence de la FISA, on peut penser à la présence du SCFP, on peut penser à la présence de l'IATSE, qui est une organisation pour les employés de scène. Alors, quand on fait le tour, on retrouve dans le projet de la ville de Québec environ 55 accréditations différentes. Donc, c'est un travail quand même substantiel de regrouper et de chercher à s'entendre.

D'une part, alors que les structures administratives et les plans d'organisation du personnel ne seront pas encore connus, les associations devront tenter d'obtenir de leurs membres des mandats de négociations pour conclure les ententes susmentionnées. Ceci rend difficile, sinon impossible, de cerner clairement les tenants et aboutissants du mandat recherché et mine d'autant les chances de conclusion d'une telle entente. Donc, je reviens à l'exemple de tout à l'heure: S'il faut chercher l'adhésion des membres, sur quelle base allons-nous les approcher pour les convaincre de changer d'allégeance ou encore d'adhérer à une autre?

D'autre part, le délai de 30 jours de calendrier apparaît trop court dans les cas où un certain nombre de syndicats seraient en cause à l'occasion, par exemple, de la fusion de plusieurs municipalités. Il est ironique de constater qu'un commissaire saisi d'une requête en vertu des articles 176.6 ou 176.8 a, quant à lui, 120 jours pour rendre sa décision. Nous considérons qu'un délai de 60 jours plutôt que de 30 jours est, dans les circonstances, un minimum pour prétendre avec crédibilité que le mécanisme d'entente est réel et non théorique.

Requêtes en accréditation à l'égard de nouvelles entités municipales. J'irais au troisième paragraphe pour sauver un peu de temps. La FISA suggère de laisser aux associations concernées le loisir de déposer des requêtes en accréditation sans que cela s'accompagne d'une sollicitation directe d'adhésion, c'est-à-dire la mécanique connue aujourd'hui de signature de cartes. Tout comme cela fut le cas dans le secteur de l'éducation lors des fusions de commissions scolaires, il s'avérerait plus simple de procéder à un vote secret à l'occasion duquel les salariés auraient l'opportunité d'exprimer librement leur choix syndical. C'est la seconde fois, ici, que nous nous référons à l'expérience vécue dans le milieu scolaire en 1997. Cela se justifie, toutes distinctions devant être faites, par le fait qu'il apparaît opportun de s'en rapporter à une situation déjà vécue et à l'égard de laquelle les choses se sont bien déroulées.

Finalement, l'on ne peut d'aucune façon accepter que le sort des requêtes en accréditation puisse être tranché par un commissaire du travail sans qu'il y ait eu d'auditions. La possibilité d'être entendu dans un débat contradictoire alors que la liberté d'association et d'expression des salariés est en cause est un droit fondamental. L'on ne peut tenter de réduire ainsi, de façon ad hoc, la fonction quasi judiciaire du commissaire à une tâche simplement administrative. L'impératif d'instaurer un processus efficace et expéditif ne peut prévaloir sur des principes élémentaires de justice.

Mesures transitoires avant la négociation des nouvelles conventions. Pour la FISA, le projet de loi doit absolument garantir aux salariés visés par une restructuration municipale la sécurité d'emploi, des avantages sociaux et du traitement ainsi que leur lien d'emploi et la pleine reconnaissance de leur ancienneté. Par ailleurs, un comité de transition doit être mis sur pied afin d'assurer l'élaboration d'un plan d'organisation des effectifs dans les meilleurs délais. Nous avons déjà fait mention de ce comité paritaire plus avant. Il s'inspire également de ce qui fut fait dans le secteur de l'éducation en 1997.

Le comité paritaire suggéré aurait pour mandat d'élaborer le plan d'organisation de la main-d'oeuvre, notamment la répartition des effectifs, la gestion des ressources humaines, éventuellement la détermination du surplus de personnel et, par exemple, les questions relatives aux problèmes d'intégration des listes d'ancienneté. Si ces problèmes ne peuvent être résolus à cette étape, l'on pourra alors se référer à l'article 176.12 qui prévoit, en cas de difficulté d'application des différentes conventions collectives, la possibilité de déposer une requête devant un commissaire du travail comme s'il s'agissait d'une difficulté résultant de l'application de l'article 45 du Code du travail, requête en vertu de l'article 46 du même Code.

Dans cette perspective, nous sommes entièrement d'accord avec le recours en vertu de l'article 46 du Code du travail qu'instaure l'article 176.12, mais avec droit d'appel. Il faut un mécanisme de résolution des conflits qui soit spécialisé et efficace. En effet, il ne faut pas oublier que les conventions collectives ne survivront qu'au plus un an après l'adoption du décret de fusion et qu'à ce moment une nouvelle négociation complète aura lieu. Par contre, il ne faut pas sous-estimer le temps que peut prendre cette négociation. Ainsi, les parties auront certainement à vivre avec les conditions de travail importées des anciennes municipalités un certain temps après leur expiration, d'où la nécessité d'un mécanisme de résolution efficace des conflits.

En résumé, la FISA est d'accord avec l'existence d'un recours en vertu de l'article 46 du Code du travail devant un commissaire du travail. Cependant, ces mesures doivent être complétées par la mise sur pied dudit comité paritaire de transition ayant pour fonction d'établir un plan d'organisation de la main-d'oeuvre.

Négociation de la première convention collective. C'est dans l'énumération des conditions très strictes de l'article 176.18 que le projet de loi glisse résolument de ses objectifs principaux pour se concentrer sur une réduction des coûts de la main-d'oeuvre à laquelle la FISA ne peut d'aucune façon adhérer. En cas d'impasse dans les négociations, la référence à l'arbitrage peut être un recours acceptable. Il faut cependant se garder de baliser le pouvoir de cet arbitre de façon à ne lui laisser qu'une infime marge de manoeuvre. Les parties doivent assumer leurs responsabilités et elles ont souvent démontré qu'elles pouvaient le faire sans conflit, sans affrontement. Nous l'avons vécu il n'y a pas tellement longtemps dans la région de Québec, où on a intégré des fonctionnaires de la ville de Beauport, de la ville de Charlesbourg et de la ville de Vanier, et ça s'est fait sans douleur, et tout a été régularisé en l'espace de quelques mois.

Tous ont compris que, si les pouvoirs de l'arbitre, qui peut avoir, en dernier lieu, à décider de la teneur de la nouvelle convention collective, sont si restreints, aucune municipalité n'aura alors en négociation régulière la moindre incitation à déroger aux paramètres fixés par l'article 176.18. En ce sens, les maires et mairesses, l'UMQ et la Fédération québécoise des municipalités voudront détourner les objectifs de base de la restructuration des municipalités vers une réduction forcée des coûts de la main-d'oeuvre. Comment celles-ci et ceux-ci peuvent-ils s'insurger contre le regroupement de municipalités forcé quand ils réclament sur toutes les tribunes une loi pour forcer le processus de négociation, voire même pour forcer une réduction des traitements et des conditions de travail de leur personnel respectif? Encore hier, Mme Andrée Boucher, mairesse de Sainte-Foy, vous a mentionné à quelques reprises qu'elle ne voulait pas négocier le revolver sur la tempe pour fusion forcée, mais elle voudrait que vous nous en mettiez un sur la tempe pour négocier avec elle. C'est inacceptable, c'est deux discours, c'est démagogique, c'est démotivant pour le personnel tant chez elle que dans toutes les autres municipalités.

Les maires et les mairesses et les unions décrient régulièrement leur personnel et dénoncent leurs conditions de travail comme s'ils n'étaient pas signataires aux conventions collectives négociées. Hier, Mme Harel a bien mentionné à Mme Boucher qu'«éventuellement, Mme Boucher, vous allez être signataire de cette convention collective». Donc, on dirait que, comme Mme Harel disait hier, vous êtes responsable une journée, le lendemain vous ne l'êtes pas; vous êtes imputable une semaine, vous ne l'êtes pas l'autre semaine. L'UMQ soulignait elle-même, dans le cadre des négociations impliquant les policiers et pompiers, que «la voie de la négociation ? et je cite ? est préférable à l'arbitrage». Nous partageons ce point de vue qui doit aussi prévaloir eu égard au respect du rapport de force entre l'employeur et ses autres salariés.

Rappelons ici que des efforts ont déjà été exigés par voie législative au personnel municipal, au cours des dernières années, avec le projet de loi n° 102, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal, et avec le projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. Ça nous fera plaisir de vous donner une liste assez exhaustive de municipalités qui n'ont pas récupéré le 6 % dans le cadre de la loi n° 414 et ça nous fera plaisir également de vous donner des noms de municipalités qui n'ont pas récupéré leur 1 % puis qui n'ont pas gelé les salaires par la loi n° 102 adoptée par le Parti libéral d'alors.

n(17 h 20)n

Certains ont suggéré de s'inspirer du processus de négociation et de résolution des mésententes prévu à la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. Ce mécanisme prévoyait qu'en cas d'échec chaque partie devait transmettre à un arbitre sa meilleure offre et que ce dernier ne pouvait que déterminer laquelle des deux offres permettait le mieux d'atteindre les objectifs de réduction des coûts de la main-d'oeuvre prévus au décret. Il y avait un objectif clairement énoncé, ici, de réduction des coûts, et, malgré ça, il y a des municipalités qui n'ont pas récupéré. Et, aujourd'hui encore, cette semaine encore, les maires viennent réclamer des outils pour réduire les coûts de main-d'oeuvre comme si les problèmes financiers de certaines municipalités étaient reliés aux conditions de travail et aux salaires des employés.

Dans le cas de la négociation de la première convention collective, il nous apparaît ici, comme le groupe des villes-centres dans leur mémoire, que, pour nous, ce n'est pas réellement une première convention collective, si ce n'est la sémantique, compte tenu... Si on prend l'exemple de plusieurs municipalités, on a un vécu de 60 ans. Donc, la nouvelle ville aura certainement tendance à utiliser sa convention collective pour harmoniser les conditions de travail. J'accélère.

Il est illusoire de croire que le processus de la dernière meilleure offre finale puisse être applicable dans un tel cas, cette dernière offre ne portant pas sur une modalité de diminution de la masse salariale, mais étant une convention collective complète. L'arbitre chargé de trancher un différend en cas de désaccord devrait donc avoir toute la marge de manoeuvre appropriée dans les circonstances, et ce, sans restrictions législatives.

L'article 176.18, tel que proposé, crée une négociation dans une enveloppe fermée dont la taille même peut faire l'objet de désaccord. En effet, la sentence de l'arbitre ne peut avoir pour effet d'augmenter le total des dépenses annuelles de la municipalité relatives à la rémunération et aux avantages sociaux énumérés. La détermination de ce qu'est le total des dépenses annuelles d'une municipalité nouvellement créée est de nature à engendrer des mésententes sérieuses. Mentionnons, entre autres, que le projet de loi parle de certains régimes, certaines contributions dans des régimes étatiques. Les syndicats et les employeurs du secteur ne participent aucunement à la détermination des contributions à la Régie des rentes, à la CSST ou à l'assurance emploi. La détermination de l'existence ou non d'une augmentation du total des dépenses relatives aux éléments énumérés aux quatre paragraphes de cet article se limite-t-elle à une analyse fermée pour chacun de ces éléments ou doit-on considérer globalement l'ensemble de ceux-ci? Autrement dit, une augmentation à l'égard de l'un des éléments, par exemple les salaires, peut-elle être compensée par une diminution des coûts relatifs à un autre élément comme les contributions de l'employeur aux régimes de retraite? De toute manière, la FISA est en désaccord avec ces paramètres balisant la décision de l'arbitre.

La négociation de la première convention collective de la nouvelle municipalité à partir d'enveloppes fermées implique un rajustement à la baisse de la masse salariale des salariés bénéficiant, au moment de la fusion, de conditions plus avantageuses.

Le Président (M. Laprise): Procédez à la conclusion, monsieur.

M. Verreault (Gaston): Je vais aller à la conclusion. Mais j'aimerais juste quelques minutes avant d'aller à la conclusion, M. le Président, si vous le permettez, faire allusion un peu aux régimes de retraite. Le dernier paragraphe de la page 9: Il est important de mentionner que la FISA demande que les surplus d'un régime de retraite donné ne servent pas à éponger ou à réduire le déficit actuariel du régime d'une autre municipalité. Les surplus doivent demeurer aux bénéfices des participantes et participants de ce régime.

Dans le rapport déposé par la ministre Harel ? j'arrive à la conclusion, M. le Président ? il est mentionné que «l'ajustement du cadre des relations de travail constitue une condition facilitante à tout changement aux structures municipales, car les regroupements de municipalités locales sont susceptibles d'entraîner des transferts ou des intégrations de personnel».

Il faut malheureusement constater que certaines dispositions du projet de loi n° 124 concernant l'aménagement des relations de travail suite à une fusion ne sont pas de nature à faciliter l'exercice. L'absence de comité paritaire transitoire affecté à l'élaboration d'un plan d'organisation des ressources humaines, le lancement d'une campagne d'adhésion syndicale dans les 30 jours du décret de fusion et la négociation des nouvelles conventions collectives dans un carcan trop étroit sont des contraintes majeures qui, à l'inverse, ne peuvent qu'engendrer une détérioration des relations de travail dans le monde municipal dont les effets sont susceptibles de durer longtemps.

Ajoutons également la désinformation véhiculée par certains maires et mairesses, l'UMQ et la FQM concernant les salaires et les conditions de travail du personnel municipal, alimentée par des données trop souvent inexactes. Le vrai débat sur les objectifs visés par la réforme perd alors toute crédibilité.

La FISA demande donc que le projet de loi soit amendé de la façon suggérée afin d'assurer autant que possible une transition la moins lourde possible et la plus susceptible de préserver la paix dans les relations de travail des nombreux salariés concernés. Tout doit être mis en oeuvre pour que les changements auxquels nous serons confrontés ne nuisent pas à la motivation ni à la qualité de vie au travail de l'ensemble du personnel concerné et encore moins ne réduisent leurs conditions de travail globales.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. Verreault. Mme la ministre du Travail et de l'Emploi.

Mme Lemieux: Bonjour, M. Verreault. Je salue aussi les gens qui vous accompagnent.

Je veux vous dire d'abord, M. Verreault, que c'est le premier mémoire que je vois qui nomme une réalité assez simple, mais qui est très réelle. À la page 5, quand vous parlez de la courte période pour déterminer les unités d'accréditation et l'agent de négociation, le syndicat représentant ces unités d'accréditation, vous parlez du fait que la période, elle est courte. Et c'est quelque chose que j'ai effectivement convenu, d'autant plus que, s'il n'y a pas une transition, c'est encore beaucoup trop court. Mais ça, je pense que vous m'avez entendue, il faut mieux départager la période de réorganisation, d'harmonisation de cette nouvelle unité municipale avec la période de négociation de la convention collective. Il faut mieux séparer ces étapes-là. Mais je trouve que vous avez beaucoup de mérite à nommer, pour moi, un problème important quand vous dites, à la page 5, qu' «il est paradoxal d'offrir, pendant la même courte période de temps, la possibilité à des associations syndicales de s'entendre et de se faire concurrence». Vous dites un peu plus loin: «La sollicitation des salariés dans un contexte incertain est susceptible d'engendrer une surenchère entre les associations, ce qui irait à l'encontre de la volonté du gouvernement.»

Dans le fond, vous nommez quelque chose que personne n'ose nommer, mais c'est bien évident qu'il y aura un maraudage intense, que, dans le cadre de fusion municipale, dans le cas où la municipalité A est syndiquée, je ne sais pas, moi, SCFP, la B, FISA, puis la C, CSN, ce n'est pas les trois qui vont l'emporter. Et je trouve que vous avez beaucoup de mérite d'avoir nommé ça. Je tiens à vous le dire parce que c'est un enjeu pour les organisations syndicales que j'ai toujours senti, qui n'a jamais été nommé ni formellement ni informellement, puis je veux juste saluer le fait que vous l'ayez fait. Vous l'avez fait à votre manière, mais vous l'avez fait. Et, pour moi, ça, c'est quelque chose que j'apprécie. Je trouve qu'on est à une époque maintenant où on ne doit plus gérer les affaires... On ne doit plus se dire les choses comme il y a 30 ou 40 ans. On est à une autre époque. Et pour moi, vous avez beaucoup de courage de nommer cet enjeu-là.

J'aimerais vous entendre sur deux, trois enjeux. D'abord, vous faites souvent référence au processus qui a été prévu dans la loi, dont j'oublie toujours le nom, qui prévoyait les fusions des commissions scolaires.

Une voix: La 109.

Mme Lemieux: La 109. C'est un processus évidemment que nous avons examiné. Est-ce que vous convenez tout de même que, dans le cadre du projet de loi où nous sommes actuellement, il y a quand même un côté plus complexe? Il y avait plus d'homogénéité dans les conditions de travail dans les commissions scolaires qu'il peut y en avoir dans les municipalités. Peut-être que je me trompe, mais, moi, j'ai pris pour acquis que c'était un peu plus éclaté dans le milieu municipal qu'au moment où on a fusionné les commissions scolaires, ce qui rend difficilement possible de calquer de manière un peu bébête, là, ce processus-là et de l'inscrire dans le projet de loi qu'on étudie actuellement.

Deuxième question. Vous dites, quelque part à la page 8 ? et je pense que c'est votre manière à vous aussi de parler des critères qui sont proposés à l'arbitre, dont l'arbitre devrait tenir compte dans le cas où il aurait à intervenir: Il faut laisser à l'arbitre toute la marge de manoeuvre appropriée dans les circonstances. Et, à un autre moment, dans votre mémoire, vous dites: C'est quand même assez complexe. Il faut laisser un peu de jeu, là. C'est ça que je comprends, considérant la complexité. Est-ce que je dois comprendre par cette affirmation-là que vous acceptez l'idée que, oui, cette harmonisation des réalités de travail et cette première convention collective dans cette nouvelle unité municipale doivent se faire avec toutes les chances possibles, basé sur la libre négociation, mais que ça se peut, des fois, qu'on ait besoin d'avoir un tiers qui intervienne? Donc, est-ce que je comprends que vous ne réagissez pas trop négativement à l'idée qu'il y ait, en bout de course, de prévu un garde-fou qui s'appelle un arbitre? Est-ce que je comprends bien cela?

n(17 h 30)n

Et, troisièmement ? je vais toutes vous les dire, là ? vous avez donné un certain nombre d'exemples de municipalités où il y a eu des fusions. Vous avez parlé de Charlesbourg ou de Beauport. Enfin, peu importe le choix de ces fusions-là, j'apprécierais... Parce que vous dites: Vous savez, dans bien des cas, ça s'est passé bien correctement. J'apprécierais si vous étiez capable de me décortiquer quelles ont été les conditions qui ont fait que ça s'est passé correctement, pourquoi ça s'est passé correctement. Êtes-vous capable de m'identifier quelques ingrédients qui ont fait que, dans certaines fusions municipales ? j'imagine que le monde a dû se parler fort de temps en temps ? ça a été relativement fluide comme processus? Alors, vous avez saisi mes trois questions? Vous êtes prêt?

M. Verreault (Gaston): Oui.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. Verreault, aux trois questions de Mme la ministre.

M. Verreault (Gaston): Ma première réponse, je vais la commencer par un commentaire. Madame, à l'âge que je suis rendu, je représente des êtres humains et non des ordinateurs. Je ne représente pas des camions d'incendie ou des camions pour faire des travaux d'asphalte. On fait affaire avec des humains avec leurs problèmes personnels, leurs problèmes familiaux, leurs problèmes de relations professionnelles. Ça a toujours été la base même de la FISA depuis qu'elle existe. C'est une des raisons, et ce n'est pas la seule, pour laquelle on est indépendant. Ceci est répondu.

À votre première question, vous remarquerez bien que, dans notre texte ? je n'ai pas réussi à retrouver la page ? on dit bien que, pour ce qui est de la loi n° 109, effectivement, il faudrait que vos spécialistes se penchent pour l'adapter. Vous avez raison, dans le scolaire, les conventions collectives du personnel de soutien, du moins le monde qu'on représentait, ils avaient tous le même salaire. Il y avait le même régime de retraite, les mêmes clauses de mobilité de personnel. À quelques exceptions près, il y avait ce qu'on appelle des ententes locales. Donc, le maraudage ne s'est pas fait sur les conventions collectives, il s'est fait sur la philosophie syndicale des organisations syndicales présentes.

Et c'est un peu ça qu'on dit dans notre texte aussi, c'est là l'importance ? puis on n'est pas les seuls à le dire, pour une fois on le partage avec les parties patronales... ça va prendre un comité préalable, un comité provisoire paritaire préalable pour venir établir les plans d'effectifs pour être capable de savoir qui va où, quelle chaise il va avoir, de quelle façon ça va être fait. Ensuite, il y a l'harmonisation durant la période de transition qu'il faut faire avec le comité. Là, après ça, on pourrait essayer, chacun de notre côté, de vendre notre salade pour aller chercher des adhérents. Parce que, pensez-y là, c'est un tue-monde, un maraudage, madame. Je ne sais pas si vous avez déjà été syndiquée, c'est un tue-monde. On brise un climat de relations de travail pendant des années dans un maraudage, parce que chacun partage ses opinions. C'est un peu comme dans un référendum: il y a deux camps et il faut vendre nos options. Mais c'est vrai que c'est difficile. C'est vrai que c'est difficile. Donc, on va briser un climat pour décider qui va représenter. Essayez donc après ça de vous entendre pour harmoniser les conventions collectives, essayez donc de vous entendre après ça pour refaire une convention collective. Je vous le dis, on va briser des gens et un climat de travail qui est déjà difficile à cause du contexte économique qu'on vit présentement un peu partout en Amérique du Nord.

Votre deuxième question...

Mme Lemieux: M. Verreault, juste une petite sous-question.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je m'excuse, M. le Président. En même temps, on ne peut pas vivre pendant des années et des années avec trois, quatre unités, trois, quatre... Ce n'est pas gérable non plus, là.

M. Verreault (Gaston): On ne veut pas ça, madame, non plus. On ne veut pas ça.

Mme Lemieux: O.K. Mais, quand les deux là...

M. Verreault (Gaston): Sauf que le 30 jours est réellement court.

Mme Lemieux: O.K. C'est beau.

M. Verreault (Gaston): Parce que, pensez-y, là, il y a 20 jours ouvrables dans un mois, est-ce qu'on va aller déranger quelqu'un qui est après tondre sa pelouse, ou l'autre qui est après faire son lavage, ou l'autre qui est après peinturer sa galerie pour essayer de l'inciter à signer une carte d'adhésion? Tu sais, il faut être pratico-pratique dans la vie, là. Ça fait 30 ans que je suis à la ville de Québec, ça fait 11 ans que je suis président du Syndicat des fonctionnaires de la ville de Québec. Jamais de conflit à la ville de Québec chez les cols blancs, jamais de grève, jamais de médiation, jamais de conciliation. On n'a pas les meilleures conditions de travail, contrairement à ce que peut prétendre la mairesse de Sainte-Foy. Je vous en parlerai tantôt si vous me donnez cinq minutes parce que j'aimerais ça vous faire rire. Mais, ceci dit, c'est vrai qu'il faut la regarder, la loi n° 109. Elle n'est peut-être pas totalement applicable, mais il me semble qu'on devrait peut-être s'inspirer d'une partie de la loi n° 109.

Votre deuxième question: la libre négociation et l'arbitrage. Nous, on dit, comme n'importe quelle organisation syndicale qui a passé devant vous: On veut garder la libre négociation, mais on est conscient que, si, en bout de ligne, il y a des litiges sur certaines dispositions de la convention collective, on accepterait l'arbitrage, mais pas de l'arbitrage balisé. L'arbitrage balisé, c'est un décret déguisé des conditions de travail des employés. Il n'y a pas une organisation syndicale, qui s'est fait entendre devant vous, qui est d'accord avec l'arbitrage, que ce soit celle proposée par les six villes-centres ou que ce soit celle proposée dans le projet de loi que nous avons devant nous. Beauport, Charlesbourg, Vanier...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. Verreault, O.K., vous rejetez l'arbitrage balisé. Vous n'êtes pas trop allergique à l'arbitrage, mais, s'il est trop balisé, ça pose un problème, et vous rejetez aussi à partir des offres finales.

M. Verreault (Gaston): Oui.

Mme Lemieux: Ce n'est pas une option, ça? Entre balisé, trop balisé puis meilleures offres finales, qu'est-ce que vous choisissez?

M. Verreault (Gaston): Si vous me faites une offre finale, bien, elle a été balisée, l'offre finale. L'arbitre doit prendre celle qui va réduire les conditions de travail des employés. Et c'est un vase communicant. Si, moi, je gagne 35 000 $, puis, à la ville à côté, ils en gagnent 32 000 $, et il ne faut pas monter la masse salariale, donc vous allez le prendre à quelque part, cet argent-là, vous allez l'enlever à un pour le donner à l'autre, et là vous allez créer un climat malsain.

Regardez dans la région de Québec. À la ville de Québec, on fait 35 heures; ça a été notre petite concession, une de nos concessions dans la loi de récupération du 6 %. Charlesbourg, Beauport font 32,5 heures. Je me pose la question: L'arbitre va faire quoi? Il va faire une moyenne? Ou il va dire: Je vais monter Beauport et Charlesbourg à 35 heures? Si je fais le taux horaire, c'est une diminution de la rémunération globale, je viens de régler mon dossier. Je ne le sais pas, je ne voudrais pas être arbitre, demain matin, avec le projet de loi n° 124, là. Je pense que je donnerais ma démission, parce que je vais me faire crucifier sur la place publique. Mais ce que je veux dire, c'est: Ne balisons pas ça, arrêtons de mettre des critères qui vont nous enliser, les parties. Puis je vous le dis, moi, c'est important pour la FISA, le climat de travail. Ça donne quoi, d'avoir réglé les objectifs des maires et mairesses s'ils ont tous des loches qui viennent travailler puis tout le monde vient travailler de reculons dans les municipalités?

Les fonctionnaires municipaux comme les fonctionnaires provinciaux ont décidé de gagner leur vie en étant au service de la population, comme un député, comme une ministre. C'est un choix qu'ils ont fait. Ils auraient pu aller travailler chez Bell Téléphone. Mais c'est un choix qu'ils ont fait. Et on est après dévaloriser tant au fédéral, au provincial qu'au municipal le service à la population. Vous saurez me le dire: si on continue de même, dans 20, 25 ans, les gouvernements vont avoir de la difficulté à recruter du personnel intéressé. On a vécu une aspiration, une rétention, depuis ce temps-là, dans la fonction publique, depuis le début des années soixante-dix. On est après perdre ça. On va le perdre au cours des prochaines années.

J'ai une fille de 28 ans, moi. Jamais qu'elle ne va rentrer dans la fonction publique. Avec tout ce qu'elle entend, jamais. Jamais. Elle est professionnelle, jamais, parce qu'elle n'en revient pas de tout ce qui se dit sur la place publique. Avez-vous déjà entendu un président de compagnie ou une présidente, ou un directeur ou une directrice d'une entreprise, aller à Radio-Canada, à TQS, peu importe, déblatérer sur ses employés puis dire qu'ils gagnent trop cher, puis ils sont ci, puis ils sont ça? Je n'ai jamais vu ça. Ils sont bien trop intelligents pour faire ça, ils veulent garder la motivation de leur personnel dans leur entreprise.

Je ne veux pas aller trop loin, Mme la Présidente. Beauport, Charlesbourg, Vanier...

Une voix: Oups!

M. Verreault (Gaston): M. le Président, excusez.

Le Président (M. Vallières): Ce n'est pas grave, continuez.

M. Verreault (Gaston): C'est parce que les deux fois que je suis venu, c'était une présidente.

Le Président (M. Vallières): Allez-y, M. Verreault.

Une voix: Il aime mieux le côté féminin en vous.

M. Verreault (Gaston): Regardez, Beauport...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Verreault (Gaston): M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Verreault.

n(17 h 40)n

M. Verreault (Gaston): ...à la question de Mme la ministre Lemieux. Beauport, Charlesbourg, Vanier ? il faut que je sois quand même honnête là, puis je ne représente pas des policiers-pompiers ? on a transféré globalement entre 40 et 50 fonctionnaires: cols blancs, cols bleus, des emplois de secrétariat, des gens du 9-1-1. Quand on comparait les conventions collectives, dans un domaine donné, Beauport était supérieure; dans un autre domaine, elle était inférieure. Mais, globalement, nous, on pense que c'est quatre trente-sous pour une piastre. Comme l'ensemble des gens qui sont venus... la FTQ, le SCFP, peut-être la CSN, les employeurs le disent aussi, d'une ville à l'autre comparable, semblable, le tout, là, ça se balance. C'est pour ça qu'on dit qu'il ne devrait pas y avoir de balises. On peut bien aller s'ostiner pour 500 $ par année, mais j'ai peut-être un petit avantage en assurance collective que l'autre n'a pas, le régime de retraite, les heures de travail, etc. Mais ça s'est fait dans l'harmonie. Savez-vous pourquoi? Parce que, nous, le Syndicat des fonctionnaires à la ville de Québec, ça fait des années qu'on a la convention collective, que, s'il y a des employés qui sont intégrés, leur pleine ancienneté acquise dans l'autre municipalité est reconnue. On a réglé un problème, mes amis, c'est fini, il n'y a plus de chicane. C'est évident qu'à la ville absorbante il y a des employés qui se font dépasser par l'ancienneté pour le choix des vacances, mais c'est ça, faire partie d'une collectivité et c'est ça, partager les avantages et les problèmes. Alors, je pense avoir répondu à vos questions.

Le Président (M. Vallières): Oui, merci, M. Verreault. Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Comment?

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. le député de LaFontaine, qui a été autorisé à parler en tout début de nos travaux. M. le député.

M. Gobé: C'est ça, hein? Merci alors, M. le Président, ou je dois dire: Merci, Mme la ministre, je ne le sais pas, parce que ça a l'air que c'est elle qui me donne le droit de parler.

Une voix: ...

M. Gobé: Oui, c'est ça. Mais je vais me reprendre en commission avec vous, vous allez voir.

Bonjour, messieurs. Alors, écoutez, c'est toujours intéressant d'écouter des mémoires d'organismes ou de représentants syndicaux, lesquels nous ne sommes pas forcément habitués à entendre, parce que je ne pense pas que nous ayons souvent eu l'occasion, en tout cas, de vous voir en commission parlementaire, contrairement aux grandes syndicales qui viennent régulièrement sur à peu près tous les sujets d'intérêt public. Donc, c'est très intéressant de vous entendre et de vous voir.

Il y a un certain nombre de choses que je retiens de votre mémoire, en particulier sur le maraudage, enfin sur l'adhésion syndicale. Moi, il me semble que, dans un système démocratique où on veut que les gens puissent fonctionner ensemble, au contraire, ce n'est pas restreindre le débat, ce n'est pas restreindre les arguments de l'adhésion qui favorise ça. C'est au contraire le laisser aller à condition, bien sûr, que ça ne déborde pas, car, après tout, lorsqu'une majorité a décidé quels sont les gens qui doivent les représenter, eh bien, c'est peut-être plus facile de travailler par la suite avec eux.

Vous avez pris l'exemple des référendums. Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple. Peut-être que vous auriez pu prendre l'exemple des nominations de candidats dans les circonscriptions, pour les élections provinciales entre autres, elles s'appellent «les conventions». C'est vrai, on connaît ça, nous aussi. Je dois vous dire que ce n'est pas toujours facile. Moi, j'ai eu une convention en 1984, mars 1984, où il y avait 3 000 personnes, puis j'avais des adversaires serrés puis solides. Et, bon, j'ai gagné avec 900 votes de majorité. C'est vrai que, pendant les 15 jours, trois semaines qui ont suivi, ceux qui avaient perdu bougonnaient un peu puis disaient: Je ne travaillerai plus pour le parti, et tout ça. Mais, quand l'élection est arrivée, on avait, bien sûr, fait l'effort de rencontrer ces gens-là, de rétablir les liens et de leur faire valoir que ce n'était pas parce qu'ils n'avaient pas remporté la décision qu'ils étaient exclus du processus et qu'il y aurait là un représentant de ma part qui représenterait un groupe et pas les autres.

Je crois que c'est à peu près le même principe. Moi, j'ai plus confiance dans la démocratie syndicale pour représenter tout le monde, une fois qu'on a gagné, que de penser qu'ils sont d'exclusion. Alors, je suis un peu, moi... Je trouverais ça un peu drôle qu'on évite ça. Vous n'êtes pas le seul qui le dit, hein, M. Fauvel disait la même chose. Il semblait dire: Écoutez, ça va créer problème. Avez-vous peur que certaines accréditations changent pour d'autres? Est-ce qu'il y a des gens qui peuvent se sentir menacés actuellement par une opération comme celle-là?

Le Président (M. Vallières): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Si vous permettez, M. le Président, c'est évident que notre objectif, ce n'est pas de nous'éteindre. Nous, on pense que notre philosophie syndicale est meilleure que celle des autres. On la maintient. On a une approche qui est différente. Je comprends ce que vous dites quand vous parlez de convention politique pour éventuellement devenir candidat, mais on n'a pas le droit de faire de sollicitation sur les lieux de travail. Donc, il faut y aller le soir, il faut y aller les fins de semaine. Je veux dire, vous dérangez bien du monde là. Puis il y a bien des gens, être représentés par un ou par l'autre, ça ne les dérange pas. Ce qu'ils veulent, c'est des bonnes conditions de travail. Point. Ça aussi, là, c'est du terre-à-terre.

Je demanderais peut-être à M. Gingras qui pourra peut-être aussi vous dire quelques mots là-dessus.

M. Gobé: J'aimerais, M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Puis je profite que Mme la ministre du Travail est là et en plein processus de réforme des lois du travail pour reprendre ce que vous venez de dire. Il est vrai qu'actuellement on ne peut pas faire de sollicitation dans les milieux de travail, et c'est peut-être un peu normal, parce que le temps se passerait à toutes sortes de situations des fois un peu conflictuelles qui pourraient déranger le travail. Mais est-ce qu'il ne serait pas à ce moment-là intéressant de voir à encadrer cette période de maraudage, enfin de recherche d'adhérents en disant: Bien, voilà, dans la période d'un mois ? on parle d'un mois, d'autres qui disent: Un peu plus long. Mais, moi, je trouve qu'un mois, c'est parfait, parce que, si on l'encadre bien, ça serait amplement suffisant ? eh bien, il y aura une heure ou deux heures de dévolues tel jour à telle heure pour chacune des organisations qui se présentent afin de leur permettre de rencontrer les gens et de leur expliquer ce qu'ils veulent faire. En d'autres termes, ça vous éviterait d'aller chez eux quand ils coupent leur gazon et, si c'est en hiver, quand ils pellettent leur neige. Mais ça serait peut-être un encadrement. Je sais que ça se fait dans certains pays d'Europe où, justement, à l'intérieur d'une usine ou d'une entreprise, il y a une plage de temps réservée dans laquelle les organisations syndicales viennent et rencontrent les travailleurs qui sont intéressés à s'y présenter et vendent les raisons pour y adhérer. Alors, peut-être que ça serait une solution ou quelque chose à apporter même à l'intérieur de ce cadre-là, afin de vous permettre d'aller expliquer aux travailleurs de manière beaucoup plus facile. Et là, le 30 jours deviendrait à ce moment-là suffisant parce que chaque partie ayant le même nombre d'heures pour parler, eh bien, après ça, ça serait beaucoup moins compliqué, et 30 jours, d'après moi, il y en aurait peut-être en masse avec ça.

Le Président (M. Vallières): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Je vais passer la parole à M. Gingras qui va répondre quelque peu là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Gingras.

M. Gingras (Alain): M. le Président, il y a une chose qu'il est important de faire dans le processus, c'est de faire en sorte qu'il y ait un processus démocratique pour que les gens soient bien représentés et que ça se passe bien. Nous vous avons mentionné qu'il y avait certains éléments de la loi n° 109, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, qui avait été mise en place en 1997 et qui prévoyait certains mécanismes pour la question de la représentativité syndicale.

Tout à l'heure, Mme la ministre, vous mentionniez... On discutait du délai de 30 jours. Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ce n'est pas suffisant? Nous, ce qu'on vous dit subsidiairement à ça, c'est que le projet de loi n° 109 prévoyait des dispositions auxquelles nous incitons... pour que vous y portiez attention, à l'effet que la détermination des accréditations et la détermination de la représentativité syndicale peuvent se faire de différentes façons. Et dans le régime de relations de travail au Québec, on trouve deux façons particulières de le faire, c'est dans des périodes fermées où on fait de la sollicitation de membres avec signature de cartes, et il y a l'autre système où on prévoit qu'un commissaire peut décréter un vote. Je pense que, dans l'ensemble du processus, les gens ont une préoccupation commune, c'est de tenter de sauver la paix industrielle.

Et M. Verreault vous le mentionnait tout à l'heure, lorsqu'il y a des périodes de maraudage, surtout les périodes de maraudage avec sollicitation d'adhésion et signature de cartes, ça entraîne beaucoup plus d'impact sur les relations de travail que lorsqu'il y a vote.

Moi, je peux vous dire que j'ai été personnellement très impliqué... À la Fédération, nous avons quand même 3 000 membres qui viennent du milieu scolaire. J'ai été personnellement impliqué dans le processus de détermination de représentativité syndicale et j'ai été aussi impliqué dans le processus d'intégration du personnel et des personnels. Vous savez, le projet de loi n° 109 prévoyait ce qui suit: Nous ne vous disons pas une période de 30 jours ou une période de 60 jours avec sollicitation d'adhésion et signature de cartes, ce que nous vous disons: Prenez le temps de regarder les paramètres et les indicateurs qui existent dans la loi n° 109 pour faire en sorte que...

Vous savez, le mécanisme qui a été mis en place dans ce temps-là, c'est que les associations qui étaient déjà en place déposaient une requête en accréditation et, s'il n'y avait pas d'accord entre les parties, entre les associations, pour déterminer l'unité de négociations, le commissaire intervenait pour décrire l'unité de négociations. Une fois ça fait, il y avait rencontre entre les parties et on décrétait un vote à une certaine date. Cette façon-là de fonctionner permettait, autant que lors de sollicitation d'adhésion, aux parties, aux différents syndicats de faire leur publicité et de faire la promotion des services qu'ils pourraient rendre aux membres. Et ça, tout à l'heure, on vous mentionnait: Est-ce que c'est 30 ou 60? Non, ce qu'on vous dit, c'est qu'on pense que la formule qui a été utilisée dans le cadre de la représentativité au niveau des commissions scolaires était une formule qui, à mon sens ? et je pense que tout le monde est d'accord pour le dire, même les parties patronales pourront le dire ?  a été efficace; ça a été démocratique, ça s'est très bien déroulé. D'ailleurs, je peux vous dire que le BCGT, le Bureau du Commissaire général du travail, s'était impliqué très précisément dans ça et de façon ardue, et ça s'est très bien déroulé. Alors, on attire votre attention sur cette façon-là de faire en sorte de déterminer la représentativité syndicale.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Gingras. M. le député de LaFontaine.

n(17 h 50)n

M. Gobé: J'aurais peut-être une question un peu directe à vous poser: Est-ce que vous pourriez craindre que, dans un processus comme celui-là, des grosses centrales beaucoup mieux équipées ou organisées que votre syndicat indépendant puissent prendre le contrôle des unités que vous avez, vous évacuant là du terrain? Est-ce que ça pourrait être une...

M. Verreault (Gaston): Je pourrais vous répondre, M. le député, que, dans le cadre du secteur scolaire 1997, la FISA, qui n'est quand même pas une organisation comparable, en termes de membership, à la CSN, la CEQ et le SCFP, nous avons remporté des votes contre le SCFP et contre la CEQ. Donc, ce n'est pas nécessairement l'ampleur du nombre de membership. Je pense que c'est plus dans la qualité de l'approche, la qualité d'informer les gens, et je vous dirais, puis vous le direz à vos collègues, notre crédibilité.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Verreault. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Peut-être une question un peu plus d'ordre général sur le projet. Est-ce que votre syndicat est en faveur des fusions forcées, vous?

M. Verreault (Gaston): La Fédération est favorable au regroupement des municipalités, mais nous ne nous prononçons pas sur les moyens pour y parvenir. Pour nous, ça appartient au gouvernement supérieur.

M. Gobé: Bon.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Si je comprends bien...

Une voix: Bien dit.

M. Gobé: Oui. Mais c'est bien. Mais je trouve ça intéressant parce qu'on ne peut pas quand même défendre, à un moment donné, deux ou trois principes différents. D'un côté, vous dites au gouvernement: Imposez-nous pas de l'arbitrage, imposez-nous pas des conventions qui ne font pas notre affaire, mais vous n'hésitez pas à laisser planer le doute que le gouvernement, lui, a le droit d'imposer des fusions. Alors, c'est un peu deux poids, deux mesures, là. Et vous risquez de goûter la médecine qu'il va imposer aux autres, une fois qu'elle sera faite, hein. Alors, peut-être que, si votre position était plus claire, ça serait peut-être mieux, plus intéressant pour établir le rapport de force. Je ne sais pas. Moi, je ne porte pas de jugement, là, je pose juste une question.

Le Président (M. Vallières): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Avant d'être un employé, avant d'être un représentant syndical, je suis un citoyen. Et avant d'être un citoyen, je suis un être humain. Vous savez, il y a une gradation, hein.

Moi, je peux vous répondre là-dessus que, pour moi, c'est deux choses différentes. Les syndicats sont créés par une loi. Il y a une loi qui permet le droit d'association. Pour ce qui est des municipalités, la structure, la répartition, les regroupements, ça ne nous appartient pas comme organisation syndicale. Mais, dès qu'il y aura une décision gouvernementale, soyez assurés que notre préoccupation première, c'est l'intérêt de nos membres que nous représentons. Et je veux aussi, je l'ai oublié tantôt... N'oubliez pas une chose: que, dans le secteur municipal, il y a une panoplie d'emplois à statut précaire; on pense aux loisirs, on pense aux bibliothèques. Ça aussi, de par le projet de loi n° 124, c'est dangereux pour ces gens-là. Il y a beaucoup d'emplois atypiques aussi dans le secteur municipal. Donc, on demande que le gouvernement se préoccupe de ça aussi dans son projet de loi n° 124.

Je voudrais ajouter, M. le Président, si vous me permettez ? je vois que le temps passe ? parce que vous avez dû lire dans Le Soleil ce matin que j'ai ragé hier dans une présentation de Mme Boucher. Et si vous me permettez, je voudrais rétablir les faits parce que, ce matin, j'ai eu une panoplie d'appels téléphoniques me demandant de rétablir les faits ici, devant vous.

La FISA trouve inacceptable, mais réellement inacceptable que les maires des 12 villes de la région, accompagnés d'un train d'avocats, viennent déclarer ici, en mentionnant que leur rapport était très structuré et très fouillé, que le déficit du régime de la ville de Québec est de 200 millions. J'ai eu des appels, ce matin, d'employés de la ville de Québec: C'est-u vrai? Ça veut-u dire que nos rentes ne seront pas payées un jour? Si vous le permettez, si vous voulez en avoir une copie, j'ai une lettre ici de l'actuaire du régime de retraite, parce que je suis membre du comité de retraite, écrit à M. Hervé Brosseau, président du comité de retraite, qui établit clairement le déficit au 31 décembre 1999, parce que l'analyse n'est pas terminée, entre 150 et 155 millions. Apparemment, ça va être plus proche de 150 millions. En 1997, il était de 175 millions. Ça, c'est juste deux ans d'écart dans l'analyse actuarielle. Le déficit a baissé de 25 millions. Malgré ça, dans le cadre de la récupération du 6 %, d'un commun accord avec l'ensemble des syndicats membres, la ville a diminué sa contribution au régime de retraite de 2 %. Alors, du charriage, de la démagogie, encore là pour rendre de l'anxiété chez les employés, la Fédération trouve ça inacceptable.

Quand, dans leur rapport, on déclare à la page 11 que, et je vous cite, «les villes devront payer pour les largesses consenties par la ville de Québec», que Mme Boucher ou que les maires des 12 villes appellent les employés de la ville de Québec pour leur demander si c'est vrai que la ville de Québec est large dans les conditions de travail; vous allez avoir une réponse unanime, elle est loin d'être large dans ses conditions de travail, dans ses largesses. Comment peut-on interpréter leurs écrits, leurs déclarations quand ils ne sont même pas capables de fournir les bonnes données? Avec de telles positions et de telles déclarations, comment peuvent-ils oser demander la collaboration de leur personnel dans la réorganisation éventuelle du travail qui sera occasionnée dans un regroupement éventuel de municipalités? Que ce soit à Sainte-Foy...

Le Président (M. Vallières): Bien, M. Verreault...

M. Verreault (Gaston): ...que ce soit à Charlesbourg, à Beauport ou ailleurs...

Le Président (M. Vallières): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): ...ou dans d'autres municipalités, les employés municipaux peuvent être fiers...

Le Président (M. Vallières): M. Verreault, oui, s'il vous plaît! C'est que le député de LaFontaine, il lui reste des questions. Ce dont vous nous parlez là, ça ne répond pas à une question du député de LaFontaine. Alors, je veux être sûr... Et la lettre que vous m'avez donnée, on va la faire distribuer aux collègues de l'Assemblée. Le temps étant très compté, j'aimerais qu'on aille maintenant aux questions du député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, il me fait plaisir de vous laisser faire cette mise au point, mais je ne voudrais pas, vu que ça a été pris sur le temps de l'opposition, que la partie à qui vous vous adressiez pense que l'opposition était d'accord avec le contenu de ce que vous avez mentionné, bien sûr. Je ne voudrais pas qu'aucun maire ou qui que ce soit pense que nous avions certainement été avisés à l'avance même du contenu de ce que vous avez dit. Mais, étant donné que nous sommes en faveur de la démocratie de ce côté-ci, nous avons pensé que nous pouvions vous permettre, sur notre temps, de faire valoir ces remarques-là. Bon, voilà, ça a été fait.

Dernière chose avant de terminer, la réduction des coûts. Là, vous dites: «Il faut éviter que la réforme à entreprendre ne soit qu'un prétexte à une réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans le monde municipal. Il ne s'agit pas d'un objectif qui, en soi, peut justifier une réorganisation du territoire municipal.» Tout le monde dit, l'IRIR en particulier, comme des gens sérieux, dit que le monde municipal, les villes en particulier, où vous représentez des gens, la ville de Québec, celles de plus de 25 000 habitants ont à peu près des conditions salariales globales, en tout cas de 28 %, 29 % plus élevées que les mêmes employés dans le secteur public provincial. Vous ne croyez pas là qu'il y a des choses à arranger, à modifier, à faire évaluer? Parce que la réforme, je ne sais pas si elle tient compte des membres de votre syndicat, si elle tient compte des maires des municipalités, mais elle doit tenir compte d'une chose: du citoyen, du payeur de taxes qui, lui, a l'impression qu'il en paie trop et puis qui est pas mal tanné actuellement de payer trop de taxes, au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau municipal puis au niveau scolaire.

Alors, lorsqu'on dit que ce n'est pas une question de coûts, c'est une question de coûts aussi. On est ici pour administrer aussi le bien des citoyens, le bien durement gagné qu'on prend dans leurs poches et qu'ils ont de plus en plus de misère à vouloir nous donner et confier à notre gestion. Alors, vous me permettrez de ne pas être d'accord avec vous tout à fait. Il faut qu'une réforme soit justifiée par une réduction des coûts de fonctionnement, sinon il n'y aurait pas, d'après moi, de raison de faire des réformes. Et, si ça doit passer par différentes façons, par la réorganisation du travail, par une meilleure distribution des coûts du personnel, eh bien, il va falloir que ça passe par là, du moins c'est ce que, nous, nous pensons dans l'opposition. Vous, est-ce que vous croyez que ça devrait être un objectif, la réduction des coûts, ou vous ne voulez rien savoir du tout de ça, puis ce n'est pas votre priorité?

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de LaFontaine. M. Verreault, ce sera aussi en conclusion, puisque le temps est maintenant terminé. M. Verreault, vous avez la parole.

n(18 heures)n

M. Verreault (Gaston): O.K. Merci, M. le Président. Effectivement, ça peut être un objectif, la réduction des coûts, pour réduire le fardeau fiscal des citoyens et des citoyennes; j'en suis un, mes collègues en sont aussi, vous en êtes. La problématique, c'est que tout est mis sur le dos des employés. Vous avez cité l'IRIR à 29 % et 30 %, j'ai vu ça dans des rapports de maires et mairesses cette semaine, les unions, les fédérations. Je peux vous dire, je pourrai vous faire la preuve que, à la ville de Québec, ce n'est pas 29 % puis ce n'est pas 30 %, c'est 16 %. Ça fait qu'arrêtons de se faire ? excusez l'expression ? charrier.

Les économies, oui, il y en a à faire, oui, on est d'accord, mais ce n'est pas nous qui décidons. À la page 8 de notre rapport, le dernier paragraphe, nous vous citons ? je pense que nous sommes les seuls à date à vous en donner ? des exemples où il y a des économies à faire. Alors, oui, il faut qu'il y ait des économies, il faut qu'il y ait une rationalisation, mais pas en présumant que les difficultés financières de certaines municipalités sont dues aux largesses des maires ou des autorités municipales. Je pense que, par des regroupements ? et quand je dis «je pense», je parle au nom de la Fédération ? oui, il y a des économies à réaliser, et nous en énumérons une série, ici, au dernier paragraphe de la page 8.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Verreault. On vous remercie, de même que les gens qui vous accompagnaient, de votre participation à nos travaux. Je prierais maintenant les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques de bien vouloir se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que nous allons dès maintenant donner la parole à M. Faucher. Vous disposez de 20 minutes pour faire votre présentation et peut-être nous présenter aussi les gens qui vous accompagnent. M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Alors, M. le Président, Mmes les ministres et députés, j'aimerais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, M. Normand Pépin, du service de recherche de la CSD et, à ma droite, M. Louis Morrissette, qui est le président des secteurs réunis des services publics et parapublics à la CSD.

J'aimerais, d'entrée de jeu, vous remercier de nous permettre de vous présenter la position de la Centrale des syndicats démocratiques concernant le projet de loi sur la réorganisation municipale. D'entrée de jeu, j'aimerais aussi m'excuser de ne pas avoir pu produire le document de présentation avant la présente présentation.

De façon globale, la CSD représente au Québec plus de 59 000 travailleuses et travailleurs dans l'ensemble des secteurs d'activité économique, exception faite de la fonction publique québécoise et fédérale. Dans le secteur municipal, la CSD compte 25 syndicats oeuvrant dans une trentaine de municipalités du Québec.

Dans le projet de loi sur la réorganisation territoriale municipale, la CSD est fortement opposée au chapitre concernant les relations de travail qu'elle considère inacceptable parce qu'il remet en cause des droits fondamentaux comme le droit de négocier, le droit d'avoir la liberté de choisir son association et le pluralisme syndical dans le monde municipal. De plus, la précipitation avec laquelle le gouvernement s'apprête à adopter ce projet de loi là sème un doute sérieux quant aux véritables intentions du gouvernement. Les gens se posent beaucoup de questions et s'interrogent sur l'efficacité qu'on pourrait obtenir éventuellement des futures mégastructures proposées par le projet de loi.

Par contre, s'il y a une chose qui fait l'unanimité dans les syndicats municipaux à la CSD, c'est que le chapitre sur les relations de travail est tout à fait inacceptable, et c'est un processus qui doit être enlevé du projet de loi.

Pour nos membres, on se dit que peut-être que les fusions municipales sont à quelque part justifiées. Ils n'ont pas pris de décision définitive à ce sujet-là parce qu'il y a encore trop d'interrogations. Mais, par contre, on se dit que le gouvernement ne démontre en rien en quoi les fusions d'accréditations, elles, sont nécessaires. On ne sait pas pourquoi le projet de loi présuppose qu'il y aura des problèmes insurmontables à appliquer des conventions collectives différentes dans les nouvelles municipalités. Plutôt que de présupposer qu'il y aura tant de problèmes qu'il faille d'avance élaborer une procédure exceptionnelle et expéditive, nos membres croient que le gouvernement devrait tirer des leçons du passé. Et, dans le passé, il y en a eu, des fusions de municipalités, et les dispositions du Code du travail se sont appliquées sans qu'il y ait de chaos, sans qu'il y ait de difficultés, sans qu'il y ait de problèmes majeurs. Et, éventuellement, tout est rentré dans l'ordre s'il y avait quelques difficultés qui se posaient.

On voudrait également rappeler à la présente commission parlementaire que les plus grands opposants aux fusions de municipalités, ce ne sont pas les employés municipaux. Ce sont les élus municipaux qui souvent, en raison de guerre de clochers, veulent garder leur fief. Alors, on se demande pourquoi on renverse l'ordre des choses et on mise sur le fait que le pire va survenir pour justifier qu'on court-circuite les procédures habituelles en cas de fusion d'entreprises. Pourquoi aujourd'hui mettre tant d'emphase sur une procédure exceptionnelle que la moitié du projet de loi, qui vise la réorganisation municipale, traite dans le fond des conditions de travail et des relations de travail dans le milieu municipal? Pourtant, lors des fusions de municipalités qui ont eu lieu jusqu'à date, les parties ont eu le temps voulu pour s'entendre. Il n'y avait rien qui liait la fusion de la municipalité avec une fusion des accréditations puis une harmonisation des conditions de travail. Puis, aujourd'hui, on voudrait changer les règles du tout au tout, du jour au lendemain.

Pour nos syndiqués, le projet de loi ne présente aucune raison valable qui justifie une fusion forcée des accréditations syndicales. Le premier effet inacceptable de la fusion des accréditations syndicales, c'est naturellement la question de remettre en cause les conditions de travail qui ont été librement négociées, harmonisées en fonction des besoins de la municipalité et des choix stratégiques qu'ont faits les travailleuses et les travailleurs de ces municipalités-là. Les délégués syndicaux nous ont affirmé récemment ? et ça nous fait plaisir de vous le dire ? que, pour aucune considération, ils ne voudraient changer d'allégeance syndicale. Alors, pourquoi les forcer à le faire dans le cadre des fusions d'accréditations qui risquent de rendre certains groupes minoritaires et de les faire avaler par un groupe qui est majoritaire?

On dirait que, pour faciliter la tâche des gestionnaires des ressources humaines, le gouvernement s'apprête à imposer une façon de faire dans le cadre des fusions qui risque, quant à nous, de faire paraître bien pâles les problèmes liés à l'application de différentes conventions collectives par rapport aux problèmes qui seront générés, créés par la remise en cause des conditions de travail, de l'identité syndicale que les salariés se sont données.

À la CSD on n'a jamais été partisan des coups de force en matière de fusion parce que, quand on force les choses, ça crée du ressentiment. Puis, il n'y a rien de plus normal que d'avoir du ressentiment quand tu ne peux tout simplement rien décider. Ce seul ressentiment est suffisant, quant à nous, pour annuler l'effet des économies d'échelle que le gouvernement escompte des fusions de municipalités, parce que des gens qui deviennent mécontents, qui voient la remise en cause de ce qu'ils ont librement négocié risquent d'être moins productifs. Ils n'ont plus de contrôle sur ce qui se passe dans leur milieu de travail, sans compter qu'on ne peut pas prévoir comment les gens vont réagir si, au surplus, ils se sentent laissés-pour-compte, voire méprisés, bafoués.

n(18 h 10)n

La voie choisie par le gouvernement semble conduire tout droit à l'imposition d'une centrale unique au Québec. La CSD a toujours cru qu'une société où règne le pluralisme est toujours plus riche qu'une société totalitaire. C'est à croire qu'au Québec, si quelqu'un proposait qu'il y ait un parti politique unique, il y aurait des gens qui seraient d'accord avec ça. Ça n'a pas de bon sens. Ça va totalement à l'encontre de notre philosophie démocratique, de notre culture démocratique auxquelles tous les Québécois et Québécoises sont attachés. C'est pourtant la voie que choisit le gouvernement dans le secteur municipal en tentant de favoriser une organisation syndicale, une grande organisation syndicale au détriment des autres. Mais ce n'est pas parce que les autres organisations syndicales sont numériquement moins importantes qu'elles ne le sont pas pour autant. Elles se distinguent par leurs particularités, parce qu'elles répondent mieux aux intérêts, aux valeurs des membres. C'est la raison d'être du pluralisme syndical. Dans une perspective purement mathématique, le projet de loi équivaut à favoriser indûment une organisation syndicale au détriment des autres.

Il faudrait plutôt se poser la question, à notre avis: Pourquoi les syndiqués municipaux n'ont pas tous déjà choisi d'adhérer à une centrale syndicale unique? Ça saute aux yeux. Les travailleuses et les travailleurs s'identifient à un projet syndical, à un projet de société, aux valeurs et aux façons de faire d'une organisation syndicale, de l'organisation syndicale qu'ils ont choisie librement, volontairement.

Qui plus est, les conditions de travail découlent de choix stratégiques autour de ce qui pouvait faire l'objet de compromis dans le cadre des relations de travail employés-employeur. Certains ont décidé de mettre l'emphase sur l'amélioration des congés annuels, d'autres ont négocié plutôt la réduction du temps de travail, d'autres ont discuté et ont fait des luttes acharnées pour obtenir des planchers d'emplois. Certains autres ont concentré leurs efforts sur des régimes de retraite ou sur d'autres conditions de travail qui répondaient mieux à leurs aspirations, à leurs attentes et à la réalité de leur milieu. Pour nous autres, on dit également que, dans une région donnée, les coûts généraux engendrés par les conventions collectives doivent se ressembler passablement d'une municipalité à l'autre lorsqu'elles sont à proximité. Mais ce n'est pas parce que les coûts globaux sont semblables, parce qu'elles sont à proximité, que ces choix stratégiques là, dans les conditions précises de travail qu'ils ont négociées, ne sont pas importants pour eux et qu'ils ne répondent pas pour autant à des besoins qui sont spécifiques à chacun des milieux de travail.

Pour nous, vouloir harmoniser à tout prix les conditions de travail, ça équivaut à nier qu'elles sont le fruit de réflexions, d'échanges, de compromis, qu'elles sont adaptées au milieu de travail, mais surtout que les salariés tiennent fortement à maintenir des conditions de travail qui sont devenues les leurs en grande partie par les choix faits dans le passé. Et on dit qu'il ne faut pas faire table rase du passé.

Quand on pense à la fusion des régimes de retraite, bien, écoutez, c'est quand même étonnant parce qu'on dit que, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, des régimes de retraite ne peuvent être fusionnés que si les dispositions relatives à l'excédent d'actif lors de la terminaison sont identiques quant à leurs effets. Et, si ce n'est pas le cas, il faut deux conditions pour pouvoir réaliser une fusion de régimes de retraite. Il faut, d'une part, que l'ensemble des participants en soient informés et qu'il y ait moins de 30 % d'opposants à la fusion. Ça, c'est le régime général. On se demande pourquoi il faut que le gouvernement fasse un régime particulier pour les municipalités, alors que, même s'il y a de l'opposition majoritaire des travailleuses et des travailleurs, on pourra aller de l'avant, on pourra mettre de côté tout ce qu'ils auront négocié en matière de régimes de retraite et on va fouler du pied au passage leurs droits démocratiques.

Est-ce qu'il faut le rappeler? les salariés de chaque unité de négociations ont fait des choix dans leurs revendications, dans leurs luttes concernant leurs conditions de travail. Tantôt, il y en a qui ont négocié la règle du 80. Tantôt, il y en a qui ont négocié des régimes à prestations déterminées, avec des cotisations qui varient et des prestations qui peuvent être très différentes, presque à l'infini. Tantôt, on a négocié des régimes de retraite à cotisation déterminée, tantôt des REER sur une base volontaire ou obligatoire. Bref, autant de régimes de retraite possibles que d'unités d'accréditation.

On voudrait faire fi de ces choix-là sous prétexte d'harmoniser les régimes. Imaginez-vous la grogne qui va résulter d'une telle situation. D'autant plus qu'il y a des régimes qui ont des surplus qui risquent d'être utilisés pour combler les régimes qui sont déficitaires. Ça, ça veut dire qu'il y a du monde qui, en raison soit des montants de cotisations qu'ils ont décidé d'investir dans leur régime de retraite ou de la bonne gestion du régime de retraite, vont voir leurs épargnes leur filer entre les mains au profit d'un autre groupe qui n'aura pas contribué suffisamment dans sa caisse de retraite parce qu'il aura possiblement fait des choix stratégiques sur d'autres conditions de travail au détriment du régime de retraite. Ça équivaut, quant à certains, à un détournement du fonds des salariés qui auront investi leur argent dans les régimes de retraite pour lesquels il y a des surplus.

On trouve que le gouvernement pose des gestes, fait des actions qui sont contradictoires. Il y a un projet de loi qui a été déposé qui vise à lever des incertitudes, établir des règles claires, renforcer la confiance en matière de régime de retraite. Alors, du même coup, le gouvernement décide de venir embrouiller les cartes par des mesures qu'on considère improvisées, qui ne sont plus les mêmes pour tous, mais qui concernent plus particulièrement, de façon précise, les travailleuses et les travailleurs du monde municipal.

Encore une fois, on peut constater que la fusion forcée des unités de négociations et des régimes de retraite est susceptible de poser des problèmes beaucoup plus nombreux, beaucoup plus complexes que la coexistence de régimes de conditions de travail différents. Nous considérons que la libre négociation doit prévaloir sur l'arbitrage des conventions collectives, parce qu'on considère que le projet de loi suspend également un droit fondamental, qui est reconnu dans notre Code du travail et dans les conventions internationales, de négocier collectivement nos conditions de travail.

En imposant l'arbitrage, le gouvernement s'apprête à suspendre un droit fondamental, rien de moins, puisqu'il revient à l'arbitre de déterminer les conditions de travail des employés de la future agglomération. L'harmonisation forcée pose déjà des problèmes parce qu'elle va, quant à nous, annihiler les choix stratégiques faits par les groupes de salariés au fil des ans. Pas nécessairement des dispositions à incidence monétaire: il y en a qui ont négocié des avantages qu'ils considéraient importants en termes d'attribution de vacances, de distribution de temps supplémentaire, de mécanismes de promotion ou d'affectation de travail, d'activités paritaires en milieu de travail.

C'est tout aussi vrai pour les dispositions qui sont à incidence monétaire qui ont fait l'objet de choix stratégiques. On l'a déjà mentionné, même si on estime que les coûts globaux des municipalités avoisinantes sont à peu près semblables, c'est quand même incroyable que, s'il y a des différences, si minimes soient-elles, la seule alternative que propose le projet de loi quand on se rendra à l'arbitrage, c'est qu'il y ait une uniformisation par le bas des conditions de travail, parce que les coûts globaux ne devront jamais être supérieurs aux coûts qui étaient déjà investis pour les salariés visés par les unités d'accréditation.

Puis, dans le processus d'arbitrage, quels risques les employeurs courent-ils de se retrouver en arbitrage, en fait? Ils ne courent aucun risque. Normalement, quand on s'en va en procès, quand on s'en va en arbitrage, chacune des parties court un certain risque, ce qui crée une certaine pression et les force à négocier. Ici, la ville n'a rien à perdre parce qu'en bout de ligne, d'une part, si elle stâle le processus de négociations, bien, les augmentations et les conditions qui étaient déjà prévues dans les conventions collectives pour venir en vigueur ultérieurement sont gelées, et, en bout de ligne, les conditions de travail ne devront pas coûter plus cher que ce qui existait au moment de la fusion des municipalités. Donc, pendant tout ce temps-là, l'intérêt des villes, c'est de bloquer le processus de négociations puis d'attendre la décision de l'arbitre.

L'autre affaire qui nous agace au plus haut point, c'est le fait que l'arbitre ne peut pas rendre une décision qui a pour effet d'introduire un plancher d'emploi ou d'en augmenter un, s'il y en a un. Ça, ça veut dire quels sont les choix qui se posent à l'arbitre? Ou bien donc on maintient le plancher d'emploi existant pour le groupe de salariés qui l'a déjà, au risque de créer des conditions disparates ? je vais essayer d'aller plus vite, d'accord ? ou bien donc on va garder le plancher d'emploi existant, mais pour l'ensemble des employés municipaux ? avant ils étaient 100, aujourd'hui ils sont 400, ce qui veut dire que le plancher d'emploi ne veut plus rien dire ? ou encore il va opter pour la solution facile: On scrape le plancher d'emploi.

Le problème de fond, c'est que vous vous êtes dit qu'il va y avoir des problèmes insurmontables dans les relations de travail s'il y a des conditions de travail différentes. Et vous partez de cette prémisse-là pour dans le fond livrer pieds et poings liés les employés municipaux aux employeurs à qui, à eux, par surcroît, on offre les bretelles en plus de la ceinture pour protéger leurs arrières.

n(18 h 20)n

En conclusion, la CSD est totalement contre le principe de l'arbitrage. Mais, plus fondamentalement, on pense que la libre négociation, le libre choix des associations syndicales, la vie de relations de travail qui se vit à tous les jours dans les milieux de travail peut continuer de coexister sans difficulté, même dans le cadre de fusions, parce qu'il n'y aura pas nécessairement déplacement de tous les garages municipaux, déplacement de tous les équipements, déplacement de tous les points de service. Il devra y avoir une réflexion, une organisation des services. Puis il va y avoir des services qui vont se rendre dans des quartiers anciennement appelés des municipalités qui peuvent très bien être maintenus sans affecter les accréditations syndicales et les conventions collectives.

D'ailleurs, il y a déjà des exemples de coopération qui peuvent être utilisés, coopération des pompiers, par exemple, qui viennent secourir dans une autre municipalité, avec lesquels il y a des échanges par la suite, on facture, etc. C'est un modèle qui pourrait être utilisé dans le cadre des fusions de municipalités. Si les travailleurs veulent changer d'organisation syndicale, il y a des délais dans les lois du travail, dans les statuts et règlements de la CSD. Ils peuvent le faire aussi en tout temps par une décision majoritaire. C'est démocratique, ils pourront le faire, Mais pourquoi le gouvernement vient-il se mêler de ça, alors qu'ils ont eux-mêmes librement choisi d'adhérer à une organisation syndicale?

Bref, il y a un autre moyen qu'on voudrait vous proposer plutôt que d'attaquer les syndicats dans cette procédure-là, c'est: Trouvez donc un mécanisme qui va permettre aux parties d'identifier les problèmes de service, d'organisation du travail, d'utilisation des équipements, leur permettre de faire un diagnostic et de proposer des solutions, et ça, à long terme et à moyen terme. Ça va générer des économies d'échelle et ça va générer de la satisfaction au travail, ce qui est beaucoup plus souhaitable que le chaos qui risque d'être engendré par la procédure qui est proposée. Merci. Je m'excuse d'avoir pris un peu de temps.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Faucher. Et je donne maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Merci.

Mme Harel: M. Morrissette, président des secteurs réunis des services publics et parapublics, et M. Pépin, qui est responsable du service de la recherche, combien avez-vous de membres dans le secteur municipal?

M. Faucher (Claude): Un peu plus de 2 000 membres.

Mme Harel: Un peu plus de...

M. Faucher (Claude): De 2 000.

Mme Harel: De 2 000, hein. On m'indique que c'est surtout dans les régions de la Beauce, Bellechasse, Chaudière-Appalaches, Montmagny, Bois-Franc, un peu aussi à ville Saint-Léonard, ville Saint-Hubert.

M. Faucher (Claude): La région de Montréal, Lanaudière, Vallée- du-Richelieu, Estrie, Saguenay? Lac-Saint-Jean.

Mme Harel: Vous avez perdu des cols bleus récemment à Laval, hein, c'est ça?

M. Faucher (Claude): Oui.

Mme Harel: Aux mains de la CSN.

M. Faucher (Claude): Non.

Mme Harel: Non?

M. Faucher (Claude): Pas aux mains de la CSN, mais ce n'est pas important, je pense.

Mme Harel: Ah, d'accord. Bien, c'est sûr que c'est important. Une organisation comme la vôtre...

M. Faucher (Claude): Non, c'est important qu'on les ai perdus, mais aux mains de qui.

Mme Harel: Ah, d'accord. Une organisation comme la vôtre, c'est donc 2 000 membres, c'est ça?

M. Faucher (Claude): Oui.

Mme Harel: C'est bien sûr que c'est autour de quoi? À peu près 2 millions de cotisation par année?

M. Faucher (Claude): Je ne le sais pas.

Mme Harel: Ah non?

M. Faucher (Claude): On ne calcule pas en termes de profit, Mme la ministre, on calcule en termes d'intérêt des travailleuses, des travailleurs de choisir une organisation de qualité qui leur convient.

Mme Harel: Bon. Je suis contente de vous l'entendre dire, parce qu'à la lecture de votre mémoire je me rendais compte que le seul bout de la lorgnette par où vous regardiez les choses, c'était par le bout de l'unité d'accréditation. Il n'y a rien, rien d'autre que ça. Tout le projet de réforme municipale est vu par le bout «fusion des unités d'accréditation». Alors, tant mieux si c'est autre chose qui vous intéresse, mais ça ne sort pas vraiment du mémoire que vous nous présentez, parce que je pense qu'il n'y a pas une page où il n'est pas question des unités de négociations. Vous appelez ça «fusion des unités de négociations».

Et je me suis posé la question du pluralisme. Vous nous parlez du pluralisme ? moi, je suis favorable au pluralisme ? et vous nous faites une comparaison qui, à mon point de vue, est boiteuse, parce que, s'il y a plusieurs partis politiques, s'il y a des votes qui s'expriment sur des bulletins de vote pour plusieurs partis, il y a juste un gouvernement. Et, s'il y a plusieurs syndicats avec plusieurs votes qui s'expriment aussi sur une carte d'adhésion, il y a finalement juste une centrale qui est choisie, parce que c'est ainsi, notre régime général d'accréditation par entreprise.

Vous voudriez avoir un nouveau régime, en fait, le pluralisme, et vous faites la distinction entre «pluralisme» et «totalitaire». Mais, à ce que je sache, c'est le régime de relations de travail en Amérique du Nord qui a été choisi. Il pourrait y en avoir un autre avec des accréditations multiples, multipatronales, enfin diverses autres, mais ce n'est pas ça qui est là. Alors, il semble qu'il ait fait votre affaire un bout de temps, mais il ne ferait plus votre affaire, parce que, j'imagine, vous craignez de perdre le vote d'allégeance. Parce qu'il n'y a pas de perspective de citoyenneté, là. Ce ne sont pas des salariés qui sont citoyens. Ce sont des salariés qui sont membres seulement. Les citoyens ne sont pas dans votre mémoire. Toutes les autres centrales sont venues en disant: Voilà notre point de vue au niveau de la citoyenneté puis voilà notre point de vue comme organisme syndical. Bon. Moi, je constate simplement que, vous, vous dites: Nous n'avons qu'un point de vue d'organisme syndical. Les fusions, ce n'est pas bon parce que ça va nous enlever des membres. C'est la conclusion que je tire de ce que vous nous présentez.

Le Président (M. Vallières): M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Oui. Alors, je suis désolé que vous tiriez cette conclusion-là et je voudrais tout de suite dissiper cette fausse impression que vous avez quant à l'objectif de nos propos. Parce que, concernant la question des citoyens à la CSD, c'est une règle d'or qui fait partie de nos règlements de centrale que la CSD ne se prononcera pas sur une question pour laquelle elle n'a pas l'autorisation de ses membres. Et on n'a pas l'autorisation de nos membres à ce moment-ci de nous prononcer sur la question de la citoyenneté parce que, quand on les a réunis pour discuter du projet de loi, toute la place a été prise sur les questions de relations de travail.

Et là, je vous signale que c'est la CSD qui vous parle aujourd'hui, mais au nom des membres qu'elle a consultés, mais que ce sont les membres qui ont dit non à la fusion d'accréditations parce que la fusion d'accréditations, ça va au-delà de la question de perdre des membres. La fusion d'accréditations, c'est le début d'un processus qui remet en cause leur libre choix d'association, qui remet en cause leur libre choix de négociations, qui remet en cause toutes les conditions de travail ? je vais attendre un peu parce que je veux être sûr de dissiper votre impression ? de tout ce qu'ils ont choisi, de tout ce qu'ils ont voulu et de tout ce qu'ils ont décidé au fil du temps dans le cadre de relations de travail bien structurées. Mais attendez juste un instant.

Mme Harel: Pourquoi ils ne pourraient pas continuer?

M. Faucher (Claude): C'est ça qu'on dit, ils vont continuer, ils veulent continuer.

Mme Harel: Vous ne serez pas perdants d'avance. S'ils y tiennent, là, ils vont convaincre, ils vont être contagieux, ils vont convaincre, ils vont vous garder.

M. Faucher (Claude): Sauf que ça ne prend pas 30 jours pour faire ça, Mme la ministre, vous le savez très bien. Au Québec, il en existe, des situations où il y a plusieurs syndicats dans un milieu de travail, qu'on pense au réseau de la santé et des services sociaux. Ça ne crée pas de problème, ça. C'est comme si, ce que vous proposez là, il y a des choix qui ont déjà été faits, hein. Ce n'est pas comme une entreprise qui existe déjà, les salariés se connaissent, ils évoluent ensemble depuis un certain temps, les relations de travail sont déjà existantes et ils choisissent une association. La règle du jeu dit: Que la majorité le fasse. Mais, dès lors qu'on a déjà eu l'occasion dans d'autres circonstances de faire des choix différents, c'est qu'il y avait des raisons de faire des choix différents, et là vous venez bafouer ça.

Si je vous ramène ça à un autre exemple pour illustrer ce qui pourrait se passer, c'est comme si, demain matin, on disait: Comme on est dans un régime fédéral, dorénavant, il va y avoir juste un gouvernement au Canada et il n'y aura plus de gouvernements de provinces, vous seriez la première à dire ? et je vous soutiendrais dans cette démarche-là ? qu'il ne faut pas faire une telle chose, Mme la ministre. C'est ça que vous êtes en train de faire. Le pluralisme, il existe déjà. Ce n'est pas quelque chose qu'on veut inventer, il est là. Les choix sont faits, les relations de travail existent et vous venez nous dire, d'un coup de baguette magique: On renie tout ça, on brise tout ça et on passe à autre chose.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Faucher, je salue également les gens qui vous accompagnent. Écoutez, un peu dans la foulée de ce que ma collègue a introduit, je l'ai aussi indiqué à un intervenant précédemment, je ne sais pas si on vit sur la même planète. Vous venez de dire: Il y a des unités distinctes d'accréditation et des agents représentants différents dans les établissements de santé, et ça ne cause pas de problèmes. On n'est pas sur la même planète, M. Faucher.

Actuellement, j'essaie de résoudre des situations où des établissements de santé ont été fusionnés, que ça soit des centres jeunesse, des centres hospitaliers, des CLSC, des CHSLD. Ça cause énormément de problèmes. Qu'est-ce qu'on va faire quand un garage municipal va maintenant regrouper des mécaniciens qui viennent du syndicat A et un autre qui vient du syndicat B et ils font tous le même travail? Vous nous dites clairement dans votre mémoire: Harmoniser les conditions de travail? Pas du tout, on n'a pas besoin de faire ça. Mais ce n'est pas gérable, monsieur, ce n'est pas gérable. Et ce n'est pas plus drôle pour les gens. C'est-à-dire qu'on ne dispose pas... On ne se donne pas un moment où on dit clairement qui est qui. C'est quoi, la semaine normale de travail pour tout le monde? C'est quoi, l'ancienneté? On laisse flotter l'ambiguïté, la confusion. Tout le monde est mal pris là-dedans, pas juste les municipalités en termes d'employeurs mais aussi les salariés. Comment on gère les vacances? On ne gère pas ça, on est silencieux, on laisse ça comme ça. Vous voulez faire ça, vous.

n(18 h 30)n

M. Faucher (Claude): Non, je pense que vous avez une réalité où vous imaginez une sombre situation dans le monde municipal qui, à notre avis, n'existera pas.

Mme Lemieux: M. Faucher... si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Lemieux: Quand le gouvernement a fait la fusion des commissions scolaires, il y avait une expérience précédente dont il a tiré une leçon, il a prévu dans la loi qui encadrait les fusions des commissions scolaires un processus pour ? je simplifie ça un peu ? gérer les relations de travail. Quand, précédemment, le gouvernement a fait une réorganisation du système de santé et de services sociaux, ça n'a pas été prévu. Je peux-tu vous dire que la fusion, la réorganisation suivante, celle des commissions scolaires, ça a été prévu? Quand vous me dites que je suis décrochée de la réalité, je m'excuse, regardons en santé et, pour moi, il y a... Je ne dis pas qu'il y a le même degré de complexité dans les municipalités, mais il y a une certaine complexité à gérer des conditions de travail qui ne sont pas pareilles, des horaires, des postes, etc. Vous avez donné des exemples de régime de retraite, et ça, je conviens qu'il y a quelque chose à retravailler dans le projet de loi à ce sujet-là. Mais ne venez pas me dire que c'est simple comme bonjour, là. Un instant! C'est ça que vous me dites?

M. Faucher (Claude): Non, il n'y a personne qui prétend ça, Mme la ministre. Ce qu'on dit tout simplement, c'est ce qui suit. Ce n'est pas vrai que, parce que, demain matin, il y a une nouvelle municipalité qui en englobe trois, quatre, les garages municipaux vont se déplacer, ce n'est pas vrai que les arénas vont se déplacer...

Mme Lemieux: Je ne parle pas de se déplacer.

M. Faucher (Claude): ...ce n'est pas vrai que les usines de filtration, que les usines de traitement des eaux vont se déplacer. Et, là, ce que vous proposez ? parce que j'ai posé la question au comité technique parce que ça me préoccupait ? là, ce que vous dites, c'est que, s'il y a un syndicat ? puis ce n'est pas un exemple, CSD, c'est une question que j'ai posée ? qui représente des employés d'arénas, vous allez le forcer à discuter avec les cols bleus de l'autre ville qui vient de se fusionner? Et la réponse, ça a été oui, parce qu'on veut avoir juste une unité d'accréditation avec laquelle on veut faire affaire. Alors, c'est la position de vos représentants au comité technique, ce n'est pas la mienne, alors qu'il n'y en a pas, de difficultés à ce que des syndiqués d'arénas restent syndiqués d'arénas, ça ne dérange personne.

Ce qu'on dit, Mme la ministre, c'est que, dans la mesure où ça ne dérange personne, laissez donc ça comme ça. Et quand les problèmes vont commencer à apparaître, il y a des cultures de relations de travail, il y a des façons de faire, il y a du temps qui arrange souvent les choses. Les gens vont se parler, ils vont négocier; les écarts, s'il y en a, vont s'atténuer et les problèmes vont se régler. Faites donc confiance au monde plutôt que de penser d'avance que les employés municipaux, c'est du monde qui ne comprend rien, puis qu'il faille à tout prix qu'on leur donne un coup de bâton sur la tête pour régler le dossier. Le projet de loi, ce qu'il me semblait vouloir régler, ce n'est pas le cas des cols bleus puis des cols blancs, des employés municipaux, c'était la question de l'organisation des services municipaux au Québec, c'était la question de l'efficacité des services, puis c'était la question aussi du partage fiscal équitable de ce que coûtent les grandes municipalités du Québec, ce avec quoi on ne peut pas être contre. Il n'y a personne qui est contre la vertu, mais, pour ça, on n'est pas obligé de taper sur la tête des employés municipaux, pensons-nous.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. Faucher, en tout cas, vous pouvez utiliser l'expression «taper sur la tête des employés municipaux», mais vous ferez sortir le verbatim de cette commission et vous verrez que, et ma collègue et moi-même, on a soutenu, entre autres, que la réorganisation municipale, ça bousculait beaucoup de monde: les élus municipaux, les employés, c'est vrai; que, si, dans le cadre de cette réorganisation-là, il y en avait qui voulaient positionner la question de la réduction des coûts, ce n'est pas impossible, ce n'est pas obligé, mais ce n'est pas impossible; que cette réduction-là des coûts des infrastructures municipales ne devait pas se faire uniquement du côté des conditions de travail ? je l'ai dit à plusieurs reprises ici. Alors, ce n'est pas une réforme qui a pour objet de taper sur la tête des employés municipaux. J'ai dit aussi au patronat: La réforme municipale, ce n'est pas un derby de démolition. Mais je vous demande de reconnaître... Moi, je veux bien soutenir ça auprès des municipalités qui sont aussi des employeurs, je soutiens ça, mais je voudrais bien aussi que les syndicats reconnaissent que ça ne baigne pas dans l'huile, des opérations comme ça, si on n'y voit pas et si on ne met pas un certain nombre de paramètres.

Parce que votre mémoire, dans le fond, vous êtes d'accord avec rien. Moi, je suis convaincue... et ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ministre responsable de la Métropole et des Affaires municipales, peut en témoigner, elle a tout lu. Parce qu'il y a eu beaucoup d'essais au Québec pour essayer de réformer, de moderniser nos organisations municipales. Et il y a une chose qu'elle a déjà dite et que j'ai retenue: S'il y a un élément qui a fait que ça n'a pas marché, c'est, entre autres, parce qu'on n'a pas abordé de manière claire la question des relations de travail. Les projets de réforme ont toujours été silencieux à ce sujet-là. Là, on a le courage de dire: On va mettre des paramètres, c'est temporaire, qui respectent... D'abord, il n'y a pas de grande nouveauté là-dedans, là. On est dans l'esprit habituel des relations de travail. Oui, on prévoit un garde-fou, comme l'arbitrage, c'est vrai, parce qu'on ne veut pas que ça dure 12 ans et demi, là.

Alors, moi, je veux bien le tenir, le discours, puis tenir tête aux employeurs et aux municipalités qui, des fois, charrient. Je le fais, M. Faucher. Mais là, de votre part, rien! Et on se bat comme des damnés pour essayer de leur faire comprendre que ce n'est pas vrai qu'on va le faire juste sur le dos des employés. Ce n'est pas ça, ce n'est pas un derby de démolition. Mais on n'a rien, là, de votre part. Alors, comprenez, comme législateur puis comme personne qui a un rôle à jouer dans un gouvernement, vous ne nous aidez pas beaucoup.

M. Faucher (Claude): Oui, c'est vrai qu'on ne vous aide pas beaucoup dans notre mémoire dans la mesure où votre mémoire, tout ce qu'il fait, il ne propose rien d'autre que de sabrer dans les conditions de travail.

Mme Lemieux: Non, M. Faucher. M. le Président...

M. Faucher (Claude): Écoutez bien, Mme la ministre, si je peux me permettre une réponse à votre énoncé.

Le Président (M. Vallières): M. Faucher, allez-y, Mme la ministre, par la suite. M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Dans votre mémoire, il n'y a rien qui traite de la gestion des municipalités. Dans votre mémoire, vous ne dites pas que vous voulez vous attaquer à la sous-traitance, vous ne dites pas que l'arbitre devra regarder la sous-traitance, vous ne dites pas que l'arbitre pourrait proposer de rapatrier des contrats qui sont donnés aux petits amis, à des employés municipaux, d'utiliser des services, d'utiliser des équipements, d'utiliser des choses existantes qui vont faire en sorte que ça va coûter moins cher puis qu'on va être efficace. Ça, vous n'en parlez pas. La seule place sur laquelle vous fessez fort, à notre avis, beaucoup trop fort, c'est sur les employés municipaux, de là notre réaction.

Puis on ne dit pas que des fois on ne sera pas obligé d'en avoir, des fusions d'accréditation, des fois on va être obligé, mais là vous venez systématiser un processus sans vous demander puis sans vivre un problème particulier. Vous venez nous renfoncer dans la gorge quelque chose qui est totalement inacceptable puis vous ne proposez rien, par contre, qui va nous soulager, qui va nous permettre de croire que, oui, on va assainir la gestion des municipalités. Il n'y a rien.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre? Très bien. Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député de LaFontaine.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull. Très bien, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Une passe latérale. On se la retournera.

M. Faucher, M. Pépin, M. Morrissette, bonsoir, merci d'être avec nous par ce vendredi soir, mon Dieu! 18 h 40, ça prend beaucoup de courage pour nous endurer jusqu'à ce temps-là.

M. Faucher (Claude): Ça nous fait plaisir.

M. Cholette: Vous venez d'aborder deux questions dans votre remarque finale, deux questions que je voulais aborder, moi aussi. Mais, juste avant, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris tantôt. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas reçu le mandat de vos membres de vous prononcer sur le fond du projet de loi n° 124, c'est-à-dire le principe des fusions forcées de municipalités. Est-ce que j'ai bien raison?

M. Faucher (Claude): Oui, oui, oui, mais si vous me permettez d'expliquer un petit peu. Plus que ça, c'est qu'on pense qu'il n'y a pas de solution toute faite. Ce n'est pas vrai qu'une fusion forcée doit nécessairement être faite partout, il faut voir. Le projet de loi, là-dessus, à cet égard-là, laisse une certaine latitude, et comment on pourrait se prononcer aujourd'hui pour dire: Oui, on est d'accord avec une fusion forcée sans savoir où elle va se passer, quand elle va se passer et qui va être concerné par ça? C'est bien difficile, là.

M. Cholette: Oui. Mais, pour vous, vous ne fermez pas la porte à des fusions forcées.

M. Faucher (Claude): On l'a dit dans le mémoire, on a dit: On ne sait pas si c'est bon ou si ce n'est pas bon, mais nos membres se posent des questions sur l'efficacité de mégastructures.

M. Cholette: D'accord. Je voudrais aborder une question qui m'a chicoté un petit peu comme ancien élu municipal. Je veux être bien honnête, ça m'a piqué, parce que vous faites une déclaration très générale qui va au sens même de l'intégrité de nos élus du Québec pour qui, moi, en tout cas, personnellement, j'ai le plus grand respect. C'est du monde qui travaille fort, dans des conditions pas toujours évidentes. Habituellement, plus la ville est petite, plus ils travaillent fort dans des conditions difficiles, parce qu'ils font tout, hein: ils font de l'animation sociale, ils sont législateurs, ils s'occupent des chemins, puis, dans des grosses villes, c'est d'autres préoccupations.

À la page 16 du mémoire, vous dites: «Le gouvernement fait comme si cette situation, où la règle des copains d'abord s'applique trop souvent, n'avait que peu d'impact sur les coûts de gestion des municipalités.» Je ne suis pas en train de prendre la part du gouvernement, mais je vais vous dire que ça me fait sursauter, le fait que vous affirmiez, assez gratuitement je pense, que c'est les copains d'abord. Alors, je ne sais pas si vous êtes capable de nous prouver ça. Et, si c'est le cas, le gouvernement a des mesures pour régler ça. Mais de mettre tous les élus municipaux dans le même bain, parce que vous faites référence là-dedans à la sous-traitance, en disant que, parce qu'il y a du recours à de la sous-traitance, c'est les copains d'abord, ça, ça m'achale.

Puis, et je vais terminer là-dessus, concernant les articles 45 et 46, ce que vous dites dans le mémoire, c'est qu'on devrait l'appliquer davantage ? c'est ma compréhension. Il faudrait s'assurer qu'il n'y en a pas, de sous-traitance, puis qu'il y en a le moins possible, alors qu'à peu près tout le monde dans le monde municipal, en commençant par les unions, dit que, au contraire, il faut libérer les mains des élus en disant: Libre concurrence, qu'on fasse soumissionner les syndicats, puis qu'on ait la chance de faire soumissionner le privé, et on verra. Alors, comment concilier le fait que le monde municipal souhaite plus de liberté, alors que vous êtes en train de nous dire: Resserrez. D'autres centrales nous ont dit: Laissez ça comme ça. Mais ma compréhension de votre mémoire, c'est que vous souhaitez resserrer les articles 45 et 46. Alors, voilà, c'étaient mes commentaires.

n(18 h 40)n

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Faucher, sur les deux points.

M. Faucher (Claude): Peut-être sur le dernier. Le monde municipal veut plus de liberté, et les travailleuses et les travailleurs qu'on représente aussi en veulent plus, de liberté.

Concernant la question des copains d'abord, dans notre mémoire, on ne dit pas que partout c'est pourri, on ne dit pas qu'il n'y a rien qui va, on ne dit pas ça du tout. On dit cependant... Et, si ça vous pique, je suis content parce que, si ça vous force à gratter un petit peu et à me démontrer que j'ai tort, je vais l'accepter, si j'ai tort, mais qu'on ne me dise pas...

M. Cholette: Non, non. M. le Président... Non, attendez, là. Ce n'est pas moi qui ai dit ça.

M. Faucher (Claude): Non, non...

Le Président (M. Vallières): Trente secondes, s'il vous plaît.

M. Cholette: Vous avez la preuve de démontrer que c'est les copains d'abord dans le monde municipal. C'est vous qui dites ça. Ce n'est pas moi, là.

M. Faucher (Claude): Mais il ne faut quand même pas se fermer les yeux pour savoir qu'il y a des généreux contrats qui se donnent dans les municipalités...

M. Cholette: Oui.

M. Faucher (Claude): ...dont, pour plusieurs, il y a plus d'employés de sous-traitants qui travaillent aux services municipaux que d'employés municipaux.

M. Cholette: Oui.

M. Faucher (Claude): Bien, on dit: Il y a de quoi à gratter là. Il y a certainement des économies à faire en récupérant des contrats qui sont donnés à des contracteurs qui sont souvent des amis.

M. Cholette: Puis vous êtes en train de nous démontrer, vous êtes capable de nous prouver ça aujourd'hui, que ce n'est pas allé en appel de soumissions, ça.

M. Faucher (Claude): Je n'ai pas de preuve à vous faire, là.

M. Cholette: Bon, bien, faites attention à ce que vous affirmez gratuitement sur le monde municipal.

Le Président (M. Vallières): Bien. En complément de réponse, M. Morrissette.

M. Morrissette (Louis): Oui, M. le Président. L'année passée, les soumissions pour le verglas que vous avez données, il a fallu que je fasse des pieds et des mains pour avoir les papiers du gouvernement pour savoir comment ça fonctionnait, puis mon directeur de la ville ne m'a jamais donné les papiers nécessaires pour vérifier comment ça coûtait, puis ces choses-là. On a réussi à lui prouver que ça coûtait moins cher avec les cols bleus qu'avec le sous-traitant. Ils nous l'ont donné. Mais il a fallu que je me batte pour l'avoir, le papier. Il a fallu que je fasse au moins 20 téléphones. C'est à Québec que j'ai réussi à avoir le papier par fax.

Il faut toujours se battre pour la sous-traitance. On commence à avoir une entente avec notre place ? moi, je vis à Saint-Hubert. Comme vous savez, on n'a plus de neige chez nous, ça fait que, quand on n'a plus de neige, il ne nous reste plus grand-chose pour travailler. Ça fait que, si on en perd une, on va tout perdre. Ça fait que les arbres, on ne veut plus perdre; on ne veut plus perdre rien chez nous. Ça fait que le 45 puis le 46, on ne veut pas les perdre pour ça. Parce que, si on perd encore ça... La neige, on ne l'a pas perdue parce que ça coûtait plus cher, là. Il faut faire bien attention à ça. Ça fait que le 45, nous autres, on en a besoin pour surveiller les soumissions qui sortent. Moi, je suis les soumissions, je les analyse toutes, puis je demande à mon directeur comment ça va fonctionner. Mais on commence, là, à être capable de s'asseoir avec eux autres pour en discuter. On est bien d'accord avec ça. Moi, je lui ai dit: Il n'y a pas de problème, je vais soumissionner à toutes les fois, mais donne-moi toutes les choses nécessaires pour que je sois capable de soumissionner.

M. Cholette: Donc, vous, vous êtes d'accord pour soumissionner.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous, vous êtes d'accord pour soumissionner contre le privé?

M. Faucher (Claude): Il n'y a pas de règle générale là-dessus. Les employés municipaux, cols bleus, cols blancs, sont prêts à regarder toutes les alternatives possibles. Et, à la CSD, on a une culture de participation dans la gestion des entreprises qui fait en sorte qu'on demande toujours aux entreprises, si elles veulent qu'on coopère pour trouver des solutions, de le faire. C'est dans notre culture de faire ça. Le problème qu'on a dans les municipalités, c'est qu'il nous apparaît qu'il est beaucoup plus facile pour la municipalité de décider de distribuer des contrats à gauche et à droite que de s'asseoir avec le syndicat pour discuter de quelle manière on pourrait rendre les services municipaux. Et on dit qu'il y a quelque chose à regarder du côté de la gestion municipale, qu'il y a des économies d'échelle à faire là et que, dans le projet de loi, on n'en parle pas, parce que le seul élément sur lequel on tape, c'est les conditions de travail des employés.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Faucher, M. Pépin, M. Morrissette. Je trouve que vous y allez fort un peu par bouts dans votre mémoire, moi aussi, en particulier page 11, lorsque vous regardez le libre jeu de la négociation: «Le projet de loi n° 124 suspend également le droit de négociation dans le secteur municipal, un droit qui est pourtant reconnu dans le Code du travail et dans la Convention (n° 98) sur le droit d'organisation et de négociation collective de l'OIT [...] "a considéré(es) comme fondamentales pour les droits de l'homme au travail [...] quel que soit le niveau de développement des différents États membres ? d'abord, on n'est pas membre, le Québec, premièrement ? De ces droits dépendent les autres car ils sont nécessaires pour agir librement en vue de l'amélioration des conditions individuelles et collectives de travail".»

À côté, vous amenez une grande déclaration universelle des droits des travailleurs pour défendre vos militants, vos sympathisants, vos adhérents ? nommons-les comme on veut ? puis, de l'autre côté, vous refusez de vous prononcer sur la fusion forcée. On ne défend pas le droit des citoyens. Ce n'est pas grave, les citoyens, on va leur imposer une fusion; nous, on n'a pas l'ordre de nos instances de se poser là-dessus.

En parlant de démocratie, de leçon de démocratie, je pense que la ministre avait raison, vous défendez seulement votre groupe, vous n'avez aucune vision, d'après moi, autre que celle-là. Et je trouve ça dommage, parce que, généralement, votre Centrale, moi, m'a appris, en six ans comme porte-parole aux relations de travail pour l'opposition, à plus de vision que ça, à plus de perspective que ça. Puis là je n'en vois pas. Je vois un truc corporatif au bout, on se retrouve juste avec... On défend notre petit pain, nos petites affaires, puis tout le long on le revoit, on lit et on retrouve ça.

Et là vous y allez avec des assertions un peu graves: «suspend le droit de négociation». Je m'excuse, mais l'arbitrage, c'est quelque chose qui existe au Québec, hein, qui existe dans le Code du travail. Avec les pompiers, les policiers, dernièrement, on a encore eu des audiences publiques là-dessus. Et puis ça ne fait pas le bonheur de tout le monde tout le temps, mais c'est quelque chose qui donne un certain nombre de résultats. Et on a pu voir, dans les rapports qui ont été déposés il y a quelque temps, lorsqu'on a étudié le rapport sur l'application de l'arbitrage des différends entre les policiers et les pompiers, eh bien, que bien souvent ça avait profité à la partie syndicale plutôt qu'à la partie patronale, l'arbitrage.

Écoutez, juste lire ça, là, ça me donne une petite frustration, parce que vous devriez avoir une vision plus générale, vous devriez tenir compte des citoyens. Vous n'en tenez pas compte. Jamais, dans votre mémoire, on ne voit le citoyen. C'est comme si les Québécois et Québécoises, les gens qui habitent dans les municipalités, ils n'existaient pas. Vous défendez votre business, puis, en dehors de ça, bien, je ne suis pas trop intéressé. Moi, j'aurais aimé avoir des propositions, des affaires intéressantes, des suggestions. Parce que c'est ça qu'il faut faire, là.

Nous autres, on n'est pas d'accord avec les fusions forcées, mais on est d'accord avec des fusions lorsqu'elles sont volontaires, lorsqu'il y a un intérêt. On n'est pas d'accord, nous autres, à taper sur la tête des travailleurs, mais on est conscients aussi que, dans une réorganisation du travail, il va falloir que tout le monde mette l'épaule à la roue, y compris les travailleurs, y compris les chefs de pompiers, qui se pomponnent, comme disait M. Fauvel ce matin ? plus de bonne heure, je veux dire ? y compris les hommes politiques aussi, les administrateurs, y compris les maires. Bon. C'est un travail qu'on doit tous faire ensemble. S'il y a un consensus au Québec qui existe, bien, c'est celui qu'on doit revoir l'organisation de l'administration municipale. Ça, tout le monde est d'accord avec ça, à un degré moindre, plus ou moins important. Bon, on n'est pas d'accord sur les moyens.

Moi, lorsque je viens en commission parlementaire ? ça fait 15 ans que je suis en cette Chambre, en commission ? je m'attends toujours... Puis on les demande, l'opposition en demande, des audiences publiques, pas pour venir taper forcément sur la tête du gouvernement ou nous citer les droits de l'homme. On demande que vous veniez parce qu'on veut que vous ameniez des solutions, que vous ameniez des idées de rechange pour que, nous, on puisse les prendre puis dire: Vous avez vu, il y en a, des bonnes idées, puis il y a des bonnes affaires à faire, puis pourquoi on ne les fait pas? Puis ils finissent par écouter parce que, eux aussi, ils comprennent qu'à un moment donné il y a le bon sens là-dedans.

Alors, vous comprenez que je suis un peu déçu. Puis je ne veux pas avoir l'air de vous taper dessus ? ça a été fait un peu partout. Là, vous allez dire: C'est les derniers qui passent puis ils se défrustrent tous sur moi. Je ne voudrais pas que vous pensiez ça. Mais, franchement, je pense que, ce coup-ci, vous avez manqué une belle occasion, l'occasion de conclure la commission parlementaire avec des suggestions, avec des propositions et quelque chose qui nous aurait amenés à réfléchir et qui aurait enrichi le débat.

Alors, je m'excuse, mais je suis globalement un peu déçu de tout ça. Puis, comme je vous dis, l'Organisation internationale du travail, c'est vrai pour les États membres. Je ne dis pas qu'il ne faut pas appliquer la philosophie, mais nous ne sommes pas un État membre, c'est le Canada qui est membre, et le Code du travail du Québec, les lois du travail du Québec ne sont pas les mêmes que celles du Canada. Et, lorsque le Canada le signe, ça s'applique à son Code du travail, pour l'instant. D'accord? Alors...

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Faucher...

M. Gobé: Nous ne sommes pas légalement tenus de l'appliquer. C'est ça que je veux vous dire.

Le Président (M. Vallières): M. Faucher, un commentaire...

M. Gobé: On n'est pas signataire, on n'a pas signé de convention.

Le Président (M. Vallières): ...un commentaire sur ce commentaire.

M. Faucher (Claude): Oui. Je ne veux pas répondre sur la question des conventions internationales pour lesquelles le Québec n'est pas membre. Je cite simplement des conventions qui existent et auxquelles, je crois, toute société démocratique, toute société qui aspire à en devenir une à part entière devrait convenir.

n(18 h 50)n

Mais, au-delà de ça, sur la question des fusions forcées, je vous dirai ceci. On n'a pas dit dans notre mémoire qu'on était contre les fusions de municipalités. On a dit dans notre mémoire qu'on s'interroge sur l'efficacité des mégastructures et que, en ce qui concerne les fusions à proprement parler, on ne le sait pas, ce que ça va donner. Et, s'il y a quelqu'un, ici, qui est capable de nous dire: Moi, je suis d'accord ou je suis contre les fusions forcées, je pense qu'il parle un petit peu trop vite parce qu'on ne sait pas qui va être fusionné, pourquoi ils vont être fusionnés. Alors, attendons de savoir de quoi on parle avant de se prononcer. Ça, c'est la position de la CSD à ce moment-ci. Et le temps venu, s'il le faut, on regardera cette question-là, si nos membres le souhaitent, et on prendra les décisions avec les membres et on vous rapportera ce que les membres auront décidé concernant ce sujet particulier là.

Mais la CSD, elle a une double préoccupation: une préoccupation sociale, bien sûr, puis une préoccupation syndicale également de bien représenter ce que les membres lui disent d'aller dire, et c'est ce qu'on est venu faire aujourd'hui. Pour ma part, il est pas mal prématuré de se prononcer sur oui à une fusion forcée ou non à une fusion forcée, je ne sais pas de quoi je parle.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Voyez-vous, vous vous prononcez sur ça, vous dites: Bien, moi, je ne me prononce pas parce qu'on ne sait pas qui sera fusionné de force, qui ne le sera pas. Mais c'est la même assertion que vous faites pour l'arbitrage. On ne sait pas qui va s'entendre, qui ne s'entendra pas. On ne sait pas qui va se ramasser en arbitrage. On ne peut pas présumer au départ que toutes les municipalités, tout le monde va dire: Moi, je ne bouge pas puis je vais aller en arbitrage. C'est le même principe. Vous dites: C'est parler sur des choses que je ne sais pas. Bien, ça s'applique aussi à la deuxième partie qui est celle de dire: On suspend le droit de négociation. Parce qu'il peut avoir lieu, le droit de négociation; il y en a qui vont s'entendre, on ne sait pas lesquelles. Alors, on ne peut pas faire une assertion générale à l'effet que le projet de loi suspend le droit de négociation. On peut dire qu'il peut mettre certaines balises ou qu'il peut mettre certaines barrières à la libre expression totale et complète. Et même, là encore, c'est prévu dans le Code du travail actuel de toute façon pour d'autres trucs.

Alors, c'est un peu le même principe. Moi, j'aurais aimé que vous passiez les deux. Si vous aviez dit: C'est des fusions forcées, je ne suis pas d'accord avec ça, j'aurais plus digéré ce qui venait par la suite. Mais on ne peut pas faire deux poids, deux mesures.

M. Faucher (Claude): ...reculer sur ma réponse précédente, si vous permettez.

Le Président (M. Vallières): Oui, en terminant.

M. Faucher (Claude): Peut-être que le mot «forcé» ne devait pas apparaître dans ce que j'ai dit. Parce que, pour nous, la question des fusions, pas fusions, on verra au fil du temps. Tout ce qui est forcé, on l'a dit dans notre mémoire, ça entraîne du ressentiment, du mécontentement, et il faut éviter ça. En ce qui concerne les relations de travail, ce qu'on pense, à la CSD, c'est que tous les mécanismes sont en place pour faire en sorte que les employeurs n'aient pas d'intérêt à bouger puis qu'on se ramasse nécessairement devant un arbitre qui, lui, va nécessairement couper dans les conditions de travail des travailleuses et des travailleurs.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci beaucoup, M. Faucher et les gens qui vous accompagnent, pour votre présentation. Ce qui va nous conduire maintenant aux remarques finales. Je laisserai peut-être le temps aux membres de la commission qui veulent saluer M. Faucher de passer au bout de la table et de revenir rapidement.

Très bien. Alors, nous allons conclure. Avant d'aller avec les remarques finales, je voudrais indiquer que nous allons distribuer aux membres de la commission deux mémoires qui viennent de nous arriver, sur le même projet de loi n° 124, soit le mémoire présenté par les villes de Brossard, de Greenfield Park, de LeMoyne et de Saint-Lambert, de même que le mémoire présenté par la ville de Laval. Ils sont distribués aux membres de la commission immédiatement.

Alors, nous allons procéder aux remarques finales. Nous débuterons par le député de Hull, suivi de Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est nous qui commençons?

Une voix: Oui.

M. Cholette: Ah bon! Merci, M. le Président. Donc, je serai bref, il est déjà tard. On a eu la chance, M. le Président, d'étudier, via les groupes qui sont venus nous rencontrer, le projet de loi n° 124. Si on résume le projet de loi n° 124, c'est assez simple. Ce projet vise à permettre au gouvernement de forcer des fusions municipales partout au Québec et traite aussi de relations de travail dans les différentes circonstances prévues notamment lors de fusions forcées. Il est clair que ce qui nous est proposé est un accroc et une attaque en règle contre les processus de consultation démocratique dans les différentes municipalités où essentiellement on ne donne pas le droit aux citoyens de se prononcer concernant l'avenir de leur municipalité.

En fait, les nombreux discours du gouvernement qui ont précédé le dépôt de loi, du 124, nous avaient mis la table, mais le projet de loi n° 124 vient confirmer cet aspect-là. Donc, l'objectif avoué maintenant est de procéder à des regroupements sans droit de parole aux citoyens. Mais ce qui est encore pire, c'est qu'il n'y a aucune démonstration, bien au contraire, que les citoyens peuvent être gagnants de tels regroupements, puisque je dois vous dire que toutes les opinions ont été émises concernant le projet de loi n° 124 sur les éventuelles économies possibles suite à des regroupements. Essentiellement, les milieux syndicaux sont venus nous dire que jamais ils n'appuieront une diminution des masses salariales, jamais ils ne vont accepter de perdre des conditions de travail, jamais ils ne vont accepter de diminuer leurs conditions de travail et leur masse salariale. D'un autre côté, les élus du Québec sont venus nous dire essentiellement, qu'ils soient pour ou contre les fusions forcées, que c'est nettement insuffisant. Les dispositions là-dedans, dans le projet de loi n° 124, sont insuffisantes pour assurer une diminution du compte de taxes des citoyens, puisque la masse salariale constitue entre 40 % et 50 % du budget municipal, le reste étant les contributions au service de dette et la contribution notamment aux organismes supramunicipaux. Conséquemment, le gros de la dépense pour le monde municipal se situe au niveau des masses salariales, et la revendication traditionnelle du monde municipal, évidemment, est au niveau des relations de travail, avec un assouplissement notamment des questions de plancher d'emploi, notamment des articles 45 et 46 du Code du travail. Et, évidemment, le document, le projet de loi n° 124 reste muet là-dessus.

Plusieurs nous ont aussi fait mention qu'il était fort dommage que le projet de loi n° 124 précède, notamment, la négociation d'un véritable pacte fiscal entre le gouvernement du Québec et les élus du Québec, les élus municipaux du Québec. On se rappellera ? et je ne veux pas être long là-dessus ? que le gouvernement a fait main basse sur les recettes de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité dans le budget du 14 mars dernier et, évidemment, n'a pas donné cours aux revendications légitimes du monde municipal en ce qui a trait aux revendications pour une diversification des sources de revenus pour le monde municipal.

Je vais terminer en vous disant ce qui m'a un peu surpris, M. le Président, des audiences que nous avons tenues. Premièrement, ce qui m'a surpris du monde des villes-centres, notamment, c'est deux aspects. Que Montréal nous dise: Il n'est pas question d'accepter un conseil métropolitain s'il n'y a pas de fusions municipales, un ne va pas sans l'autre, qu'ils seraient très déçus si on ne faisait qu'une ville-région sans procéder à des fusions municipales, c'est de très mauvais augure pour les discussions au comité Bernard. Et l'autre chose qui m'a étonné du monde des villes-centres, c'est à l'effet que le pacte fiscal était un peu accessoire à toute cette discussion et qu'il n'y avait pas vraiment d'opinion là-dessus. J'ai été très surpris de cela.

Maintenant, j'ai été aussi... bien, pas surpris, mais il faut soulever ça, du document de la CSN ? pas le document, mais la proposition et les revendications de la CSN ? qui nous disent, à une question, à savoir: Est-ce que vous seriez d'accord pour réduire la question de la masse salariale? Si on fusionne, est-ce qu'on pourrait prévoir des économies? Et leur réponse a été sans équivoque: Il n'en est pas question, ce n'est pas vrai qu'une centrale syndicale va accepter de diminuer les conditions de travail de ses syndiqués, il n'en est pas question.

Et, finalement, que des villes de centralité nous disent aujourd'hui que, tant qu'à être là-dedans, à bien y penser, les consultations publiques en matière de modifications de zonage, c'est un embarras, puis peut-être qu'on pourrait s'en passer, du fait qu'on donne la parole aux citoyens pour modifier des zonages, alors, ça, ça m'a bien étonné, dans les discussions qu'on a eues aujourd'hui et au cours des derniers jours.

Et je dois vous dire que, pour ce qui est de notre formation politique, M. le Président, bien loin d'être d'accord avec un statu quo dans le monde municipal, nous croyons que le mouvement dans le monde municipal doit obligatoirement débuter via un pacte fiscal, via notamment la fiscalité d'agglomération, et passer obligatoirement par le respect des citoyens en ce qui a trait à l'avenir de leur municipalité. Je vous remercie, M. le Président.

n(19 heures)n

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. On passe maintenant à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'à cette heure tardive, après trois jours intensifs d'examen parlementaire des mémoires qui nous ont été présentés, mon intention n'est pas de plaider ou d'argumenter devant vous ni devant les membres de cette commission. J'aurai certainement l'occasion, comme mes collègues d'ailleurs, de le faire au moment de l'examen en deuxième lecture du projet de loi n° 124, ce qui devrait certainement survenir dès la semaine prochaine.

J'aurais souhaité pouvoir citer le président de l'Union des municipalités du Québec qui, devant cette commission, a fait état de sa satisfaction à l'égard des négociations qui se sont poursuivies sur les propositions fiscales et qui devraient trouver un aboutissement dans les jours qui viennent.

M. le Président, ce qui m'a surprise, moi, mais agréablement, et je ne m'y attendais pas, pour vous dire vrai, puisque, en général, les changements, quels qu'ils soient, provoquent une résistance, un premier mouvement de résistance qu'il est difficile de traverser... D'ailleurs, on a eu un bel exemple de ça avec le mémoire présenté par la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, qui nous ont raconté, lors de la publication du rapport Bédard, avoir eu un premier réflexe public contre le regroupement des offices municipaux d'habitation du Québec, mais qui, ensuite, se sont rendu compte, à l'examen approfondi, que 641 offices municipaux d'habitation, dont les deux tiers gèrent moins de 20 logements, ça ne garantissait pas d'avoir des services professionnels ni des services permanents adéquats, et qui, en réfléchissant, sont venus plaider pour qu'on aille plus loin que ce que propose le projet de loi n° 134 et le projet de loi n° 124, c'est-à-dire que l'on passe à l'étape suivante qui est celle de régionaliser, soit au niveau des territoires de MRC ou au niveau des territoires métropolitains, les offices municipaux d'habitation pour garantir un niveau de services permanents, réguliers, plus adéquats à des personnes soit vieillissantes, puisque seulement 15 % des 641 offices municipaux d'habitation offrent du logement social à des familles, mais en fait ne l'offrent qu'à des personnes âgées. Alors, c'est un exemple.

Mais je vous disais donc que je suis agréablement surprise de voir qu'au moins deux mémoires sur trois des organismes qui se sont présentés devant nous souscrivent aux principes contenus dans le projet de loi n° 124, en discutent les modalités d'application, mais souscrivent à cette nécessité d'une réorganisation basée sur autre chose que sur des mesures de type purement incitatif. Je crois que ces mesures purement incitatives ne sont pas suffisantes et je pense que ça a été largement partagé, plus que je l'aurais même imaginé. Alors, nous aurons l'occasion certainement d'y revenir.

En fait, il y a quatre grands éléments sur lesquels nous aurons à réfléchir suite à cette commission parlementaire, le premier portant sur le processus de regroupement des municipalités locales, soit via la Commission municipale du Québec ou via les comités d'élus. Vous vous rappelez ce que disait M. Bossé, président de l'UMBM, cet après-midi, à savoir: Si le gouvernement tient à aller de l'avant, bien, qu'il fasse en sorte que les banlieues de l'île de Montréal soient assujetties à la Commission municipale du Québec et n'en soient pas exclues. D'autres sont venus également plaider pour que la Commission municipale du Québec ait compétence pour procéder à des consultations. Elle a cette compétence, elle peut le faire, mais qu'elle ait l'obligation éventuellement de le faire, je pense qu'il faut réfléchir aussi sur toutes les questions liées au processus.

Ceci dit, je crois qu'il a été convenu par la majorité des organismes, à quelques exceptions près, que la responsabilité d'en décider relève de l'Assemblée nationale. Il est évident qu'une société, c'est autre chose que l'addition des intérêts particuliers. Est-ce que ça signifie pour autant qu'il faille faire des regroupements partout? Non. Est-ce que ça signifie qu'il ne faille en faire nulle part parce qu'on pratiquerait la religion de décider de donner un droit de veto à certains sur le changement? Ce que certains réclament, c'est un droit de veto, c'est d'être capables, sur des territoires très restreints, de dire non à leurs voisins en maintenant le statu quo. C'est ça, finalement, qui est mis de côté. Si on me demande: C'est quoi, le grand changement que vous introduisez? c'est qu'on n'accepte pas d'être dans une économie générale du droit municipal où certains ont un droit de veto pour garder le statu quo.

Alors, il y a donc tous les mécanismes favorisant le processus de regroupement, il y a aussi les mécanismes liés à la détermination du caractère supralocal d'équipements, activités et services. Je crois que là il y a aussi des recommandations et suggestions qui nous ont été faites, notamment concernant le caractère peut-être trop rigide de certaines dispositions de la loi à l'effet que ces équipements ou activités et services doivent s'adresser à au moins 50 % de la population d'un territoire. Alors, ça, je pense qu'il faut réviser tout cela, y compris aussi les ajustements ? est-ce que je le laisserai à ma collègue qui est responsable du dossier des relations de travail? ? l'ajustement au cadre des relations de travail.

Mais, ici, il y a cependant une évidence, c'est qu'il nous faut des dispositions pour assurer la détermination rapide des unités de négociations et des associations accréditées. À une exception ou deux, tout le monde est venu dire que, oui, ça le prenait. Ensuite, il nous faut aussi des dispositions pour faciliter le règlement de difficultés qui sont dues à l'application simultanée de conditions de travail différentes, et puis il faut également des règles pour favoriser la négociation, parce que c'est ça qu'on vise d'abord, n'est-ce pas? Mais il en faut aussi pour que ça aboutisse à la conclusion de première convention collective de travail dans les municipalités nouvellement créées. Alors, je sais que ma collègue aura les jours qui viennent pour réfléchir sur les ajustements qu'elle entend apporter au cadre des relations de travail. Mais nous aurons sûrement l'occasion d'en rediscuter à l'Assemblée nationale, certainement.

Et je suis surprise qu'on ait à peine ? je ne pense pas que même personne en ait vraiment parlé ? abordé la question des ajustements au programme de péréquation. Ça a été, ma foi, du non-dit ou presque. Peut-être est-ce lié au fait que cela fait des mois que nous en parlons dans le monde municipal, et cette discussion avait eu lieu à maintes reprises à l'occasion de l'une ou l'autre des 31 réunions de négociations qui ont eu lieu l'automne passé. Et il y avait comme une évidence qui s'imposait que, dans le cas des villages, paroisses, cantons, les municipalités qui avaient refusé de se regrouper, après tout le processus mis en branle avec la commission O'Bready, pouvaient le faire, mais que ça ne devait pas se faire en étant financé par les contribuables du reste du Québec, que, si une municipalité choisissait son autonomie, bien, elle devait se la payer. Alors, j'imagine que c'est peut-être pour cette raison-là, étant donné que ça avait été beaucoup discuté et convenu l'automne dernier, qu'il en a été peu question.

n(19 h 10)n

C'est peut-être parce que cela s'impose comme allant de soi maintenant, comme ça doit s'imposer aussi, puisqu'on n'en a pas beaucoup parlé, ou pas du tout, je crois, que les municipalités qui sont dans des agglomérations urbaines cessent de recevoir la péréquation qui est octroyée parce qu'elles ont finalement une faible richesse foncière, puisqu'elles peuvent pallier ou corriger cette situation en frappant à la porte de leurs voisines pour leur proposer de mettre en commun leurs richesses foncières.

Alors, voilà, peut-être dit rapidement, mais voilà, en fait, trop rapidement, c'est injuste aussi, mais on aura l'occasion d'en reparler certainement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien, Mme la ministre. Alors, ceci complète nos travaux. Je remercie les membres de la commission, les ministres qui se sont succédé aussi pour l'excellence du travail accompli, ce qui nous amènera à une autre étape ultérieurement, puisque la commission ajourne maintenant ses travaux sine die.