Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Je voudrais à ce moment-ci vérifier, M. le secrétaire, s'il y a des changements d'annoncés, des remplacements pour les membres de la commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Alors, je veux simplement rappeler à ceux qui auront à intervenir, à présenter leur mémoire, qu'ils disposent d'une vingtaine de minutes, et par la suite une vingtaine de minutes de part et d'autre de la présidence pour questionner l'organisme en question.

Alors, je voudrais dans un premier lieu souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec et je demanderais immédiatement à M. Guy LeBlanc, président et maire de Trois-Rivières, de bien vouloir faire sa présentation.

M. LeBlanc (Guy): Merci. Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, c'est avec plaisir qu'au nom de l'Union des municipalités du Québec tout d'abord je veux vous remercier de nous avoir invités à vous présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Sans plus tarder, je vous présente les gens qui m'accompagnent. Il s'agit de M. Raymond L'Italien, qui est notre directeur général de l'Union, et de Me Diane Simard, conseillère aux Politiques à l'Union.

Alors, comme vous le savez sans doute, l'Union des municipalités du Québec regroupe 273 membres qui comptent plus de 5 millions de citoyens, et nos municipalités gèrent 77 % des budgets municipaux. Quant au territoire proposé pour la Communauté métropolitaine de Montréal, il regroupe 106 municipalités, dont plus de la moitié sont membres de l'Union des municipalités du Québec.

L'agglomération de Montréal occupe une position unique à l'intérieur et à l'extérieur du Québec. Avec 1,7 million d'emplois et sa production annuelle de 86 milliards de dollars, elle représente sans contredit le moteur économique du Québec. L'UMQ a déjà reconnu que la situation des agglomérations comme celle de Montréal nécessite des mesures correctrices pour mieux gérer leur développement et demeurer plus compétitives tant sur le plan national qu'international. Mais l'UMQ tient à préciser que toute réforme doit se faire au bénéfice des citoyens, et cet objectif est partagé par l'ensemble de nos membres.

Avant d'entrer dans le coeur du débat, je vous mentionnerai que l'UMQ reflète toute la diversité des municipalités québécoises, les petites comme les plus grandes, la capitale comme la métropole, les banlieues et les couronnes. Enfin, l'UMQ, c'est 5,1 millions de Québécois et de Québécoises issus de tous les milieux.

Il n'est pas de notre intention de nous prononcer sur des sujets qui appartiennent plus spécifiquement à chacun de nos membres; notre présentation se limitera donc à des éléments de la réforme qui viennent défendre les intérêts des citoyens. D'ailleurs, afin d'alimenter notre présentation, nous avions mis sur pied un comité composé d'élus et de personnel technique provenant de toutes municipalités de toutes tailles, et le fruit de la réflexion de ce comité vient cristalliser le travail de l'Union depuis de nombreuses années.

Le projet de loi n° 134 prévoit que la Communauté métropolitaine de Montréal devra établir un programme de partage de la croissance de son assiette foncière conformément aux règles fixées par le gouvernement. Ce partage de la croissance de l'assiette foncière est un concept expérimenté depuis plus de 20 ans aux États-Unis. Il consiste à répartir à travers une agglomération une portion de la croissance réelle de la valeur foncière générée par de nouvelles constructions ou encore des travaux d'amélioration.

L'idée du Tax Base Sharing a fait son chemin au Québec depuis quelques années seulement, mais déjà plusieurs groupes de travail en avaient recommandé l'application, comme le rapport Pichette ou, plus récemment, le rapport Bédard. Ce partage de l'assiette foncière vise, entre autres, à instaurer un mécanisme d'incitation à la mise en oeuvre d'une gestion plus efficiente et plus harmonieuse du développement économique. L'UMQ souscrit donc aux objectifs poursuivis par le partage régional de la croissance de l'assiette foncière.

Dans les municipalités de l'agglomération montréalaise, on retrouve maintenant une volonté de concertation pour optimiser le développement économique du territoire dans une perspective régionale. Toutefois, le projet de loi, tel que présenté, ne prévoit aucune règle pour atteindre cet objectif. La levée d'aucun nouvel impôt, l'obligation pour toutes les municipalités de participer au programme et le principe d'alternance entre municipalités contributrices et municipalités bénéficiaires sont des règles cruciales pour retirer les bénéfices du concept du partage de la richesse foncière. L'UMQ aurait souhaité que ces règles soient définies dans le projet de loi, puisque le succès d'un tel programme repose sur des paramètres comme ceux que nous venons de vous présenter. À défaut d'avoir prévu ces règles dans le projet de loi, M. le Président, l'Union des municipalités du Québec demande au gouvernement de tenir compte de ces paramètres dans l'élaboration du règlement d'application et de faire connaître rapidement la teneur de ce règlement.

Sur le partage des coûts des équipements, services et infrastructures à caractère métropolitain, le projet de loi n° 134 confère à la Communauté métropolitaine de Montréal des compétences spécifiques. La Communauté aura également le pouvoir de déterminer les règles applicables à la gestion et au financement de tels équipements, services ou activités. L'UMQ a constaté que la majorité des municipalités de la Communauté ont une volonté de reconnaître certains équipements et services et d'en partager les coûts d'exploitation. C'est ce que nous rapportait un grand quotidien montréalais hier matin. L'UMQ se réjouit de cette situation pour l'agglomération de Montréal. Durant plusieurs années, l'Union a incité ses membres à une reconnaissance volontaire de certains équipements à caractère métropolitain.

Deux comités auxquels l'UMQ a largement contribué ont certainement fait avancer le débat dans ce dossier. Le premier, le Groupe de travail sur le financement des équipements, des infrastructures et des services régionaux, a été créé en 1996 par le ministère des Affaires municipales et regroupait tous les intervenants du monde municipal. Le second, le Comité technique portant sur l'équité régionale et la simplification des structures, a été mis sur pied par l'UMQ en 1999.

Quant à ce dossier, l'UMQ formule deux recommandations. Premièrement, la création d'une nouvelle structure ne doit pas mener au désengagement financier de l'État relativement aux équipements nationaux. Il s'agit là d'un principe adopté par nos élus et gestionnaires municipaux lors des travaux de nos différents comités de travail. Le gouvernement doit continuer à assumer sa participation financière à l'égard des équipements nationaux même si ceux-ci devaient être désignés de la compétence de la Communauté métropolitaine de Montréal. Deuxièmement, la liste des équipements à caractère métropolitain doit être assez limitée, et les critères de notoriété, d'unicité et d'originalité doivent être retenus. C'était d'ailleurs là une des recommandations du Comité technique de l'UMQ.

Quant aux compétences dévolues à la Communauté métropolitaine de Montréal par le projet de loi n° 134, l'UMQ en retiendra trois qui rejoignent la majorité de nos membres: développement économique, transport en commun, gestion des matières résiduelles. L'UMQ estime que l'ensemble des municipalités devraient bénéficier de retombées positives de cette nouvelle situation. Plusieurs défis et enjeux confrontent les agglomérations urbaines comme celle de Montréal et exigent des actions concertées et énergiques pour tendre au bénéfice du citoyen vers un développement économique et durable.

En ce qui a trait au développement économique, l'UMQ se questionne toutefois sur la portée des compétences conférées à la Communauté. S'agit-il de l'aspect local ou international du développement économique qui relèverait de la Communauté? L'UMQ croit que la Communauté métropolitaine de Montréal devrait gérer seulement le développement international et laisser l'aspect local sous juridiction municipale. L'UMQ souhaite que le gouvernement choisisse cette orientation et la précise dans le projet de loi. Si le gouvernement prétend que la Communauté métropolitaine de Montréal est un concept adéquat pour l'agglomération métropolitaine, l'UMQ estime d'autre part qu'il n'est pas nécessairement exportable pour les autres agglomérations. La reconnaissance des spécificités locales doit prédominer dans la réorganisation municipale qui sera proposée pour les autres communautés métropolitaines de même que pour les agglomérations de recensement ou encore les autres MRC. Pour l'UMQ, c'est un principe incontournable.

Finalement, en ce qui a trait au nouvel organisme qui sera créé, l'UMQ constate avec satisfaction qu'il s'agit là d'une structure régionale, non élective, composée d'élus locaux et sans pouvoir de taxation. À cet égard, le projet de loi répond positivement aux orientations que l'Union avait dégagées lors de différents forums de discussion.

Le système municipal québécois constitue un modèle au plan de la démocratie, puisque le citoyen jouit d'occasions nombreuses de se faire entendre auprès d'élus imputables qui disposent d'un pouvoir de taxation. La gestion des fonds publics doit être guidée par des principes d'imputabilité qui garantissent aux citoyens des moeurs démocratiques exemplaires. Nous comprenons que certaines modalités peuvent ne pas recueillir l'assentiment de tous les intervenants, mais, pour l'essentiel, la structure proposée respecte les trois grandes orientations véhiculées par l'Union que nous avons décrites plus haut.

n(11 h 50)n

Mme la ministre, M. le Président, en conclusion, l'UMQ croit que le mode de développement municipal tel qu'il existe actuellement n'est plus acceptable. Ainsi, la création de la Communauté métropolitaine de Montréal marque un pas dans la bonne direction. Elle propose une structure mieux adaptée à la réalité économique des grandes agglomérations des années 2000. L'UMQ comprend toutefois que certaines municipalités peuvent émettre des réserves sur certains éléments du projet de loi.

Plusieurs organisations auront ou ont eu déjà l'opportunité de s'exprimer devant vous. L'UMQ veut encourager les collectivités locales qui ont des points de vue particuliers à se faire entendre sur des questions qui leur sont spécifiques. L'Union des municipalités du Québec croit que la réforme réussira si elle tient compte de la diversité que l'on retrouve sur l'ensemble du territoire québécois et surtout souhaite qu'elle se réalise dans l'intérêt du citoyen. Alors, mesdames, messieurs, merci de votre attention, et nous sommes disposés à répondre aux questions et à écouter vos commentaires.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le président et maire de Trois-Rivières. Nous débuterons par l'intervention de Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. LeBlanc. Bienvenue aux personnes qui vous accompagnent, M. L'Italien et Mme Simard. Bienvenue en particulier, M. LeBlanc, étant entendu qu'il s'agit, je crois, de la première occasion que vous ayez présenté un mémoire au nom de l'UMQ depuis votre élection à la présidence de l'Union.

Alors, allons-y directement. Vous nous dites qu'il faut aller de l'avant, n'est-ce pas? Alors, vous nous dites également qu'il y a lieu de favoriser «l'émergence d'une dynamique d'agglomération ? c'est à la page 5 de votre mémoire ? basée sur une concertation régionale plus efficace, une limitation à la compétition intermunicipale et une réduction des coûts de développement urbain, en particulier celui des infrastructures». Donc, je résume, les trois lignes de votre mémoire, ce qui me semble être pour vous l'objectif que doit poursuivre cette réorganisation municipale.

Il y a des auteurs qui prétendent que la concurrence municipale, c'est une bonne chose, et ces auteurs prétendent qu'il en va de l'entreprise privée sur le marché comme il en va des villes et qu'il faut donc les laisser dans un marché pour, si vous voulez, se recruter l'équivalent d'une clientèle qui serait finalement leurs résidents. Je voudrais vous entendre sur cette idée que la concurrence municipale, c'est une bonne chose et en quoi est-ce qu'il y a intérêt à favoriser l'émergence d'une dynamique d'agglomération.

Le Président (M. Vallières): M. le président.

M. LeBlanc (Guy): Alors, Mme la ministre, tout d'abord il faut rappeler que l'UMQ se prononce sur ce projet de loi là en disant que tout l'exercice de ce projet de loi et de ceux qui vont suivre doit toujours se faire au bénéfice du citoyen. On vous a dit qu'on était satisfait spécialement de se retrouver devant une structure qui est non élective, qui est formée d'élus locaux et qui n'a pas de pouvoir de taxation. C'étaient des demandes qui avaient été faites par l'ensemble de nos membres, et on est satisfait de ça.

Si on parle de compétition, je pense qu'une certaine émulation ce n'est jamais mauvais, mais il y a des compétitions qui sont, je dirais, en bout de ligne contre-productives. Et, quand on est dans le milieu municipal, on se fait tout le temps mettre sur le nez l'histoire de la compétitivité de l'entreprise privée, mais, quand on regarde l'entreprise privée, il faut quand même se rappeler que son but ultime, c'est de briser la compétition, ce n'est pas de l'entretenir. Et, vous regardez juste toutes les fusions d'entreprises, c'est d'enlever de la compétition, ce n'est pas d'en garder.

Alors, je pense qu'il faut mettre un bémol sur cette compétitivité qui est si créatrice. Moi, je pense qu'il y a une saine émulation, moi, je pense qu'on ne doit pas enlever certains facteurs qui vont faire que les municipalités vont pouvoir rester, je dirais, sur le bout des pieds, on ne doit pas s'endormir, mais par contre on doit aussi réaliser qu'au niveau de la compétition internationale on fait face à des ensembles grands, organisés, avec des poids politiques, démographiques et financiers majeurs et on ne peut pas juste se satisfaire de dire: Bon, bien, c'est bon entre nous autres. Ce n'est pas entre nous autres qu'on doit se compétitionner, c'est face aux autres provinces, aux autres pays, aux autres regroupements, que ça soit l'Union européenne, des États américains ou d'Amérique du Sud.

Alors, pour nous, on pense que, oui, il doit y avoir une certaine émulation, oui, il y a de la place pour les communautés locales, mais il y a aussi place... Et je pense que la société québécoise là-dessus est en mouvement, est en marche, on doit être capable de travailler ensemble sur de grands enjeux comme le développement économique international, par exemple.

Mme Harel: Alors, à cet égard certains prétendent également non seulement que la concurrence municipale, c'est une bonne chose, mais qu'en plus les villes doivent être traitées sur un pied d'égalité parce qu'elles ont les mêmes responsabilités. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que, par exemple, quand le gouvernement du Québec a choisi de signer une entente-cadre avec la ville de Montréal l'an passé pour lui permettre de faire face à des problématiques particulières d'intégration des nouveaux immigrants, des problématiques particulières d'exclusion des personnes démunies, défavorisées, en difficulté ? quand on sait les problèmes de toxicomanie, de prostitution ? en fait faire face à tous ces problèmes urbains par des programmes qui s'ajoutent à ceux qui sont déjà existants et qui ciblent en particulier certains quartiers qui pourraient être laissés pour compte autrement et qui pourraient voir déstructurer, comme le sont bien des quartiers de grandes villes nord-américaines ou même européennes... est-ce qu'il faut continuer d'aller dans ce sens-là, de reconnaître des responsabilités particulières, comme l'a fait le gouvernement du Québec à l'égard de la ville de Montréal? Et faut-il le faire à l'égard d'autres villes également?

M. LeBlanc (Guy): Là-dessus, Mme la ministre, l'Union représente une grande diversité de villes, et chacune a, je dirais, ses spécificités, certaines peuvent se ressembler. Et l'UMQ, je pense, représente cette mosaïque riche de villes, et chacune a ses conditions particulières dans laquelle elle évolue. On est soit près de la frontière américaine, frontière ontarienne, on est une ville en région, on est une ville en région éloignée, on est une ville portuaire, on est une ville industrielle. Il n'y a pas une ville qui est pareille, et ça, je pense que tous les élus qui sont ici sont d'horizons tellement différents ? et je ne parle pas politique mais géographique et démographique ? que je pense que tout le monde peut attester de ça. Il faut reconnaître ça et, je dirais, aider dans la mesure des moyens de la société québécoise et du gouvernement québécois en particulier la problématique de la métropole, de la capitale et, comme je vous mentionnais, de villes qui sont en compétition avec des villes frontalières américaines, ou ontariennes, ou autres. Et ça, nier ça, je pense que ça serait comme nier la réalité, si on ne reconnaissait pas ça.

Mme Harel: Vous avez souvent parlé vous-même, je pense, mais aussi toute l'équipe de direction à laquelle vous apparteniez au niveau du conseil d'administration de l'UMQ, l'automne passé, de fiscalité verticale et de fiscalité horizontale. La fiscalité verticale faisant l'objet de cette intense négociation à laquelle vous avez aussi participé l'automne passé, qui a repris positivement, je crois que nous sommes en mesure d'en témoigner, vous avez parlé également, donc, de fiscalité horizontale, celle qui suppose une discussion, notamment sur les équipements, activités, services, et qui suppose un partage, notamment le partage des recettes de la croissance foncière.

Vous favorisez dans votre mémoire ce partage des recettes de croissance foncière, appelé Tax Base Sharing dans d'autres milieux qui l'appliquent depuis bien longtemps. Est-ce que pour vous la fiscalité... Il y a une nette démarcation à faire entre fiscalité verticale puis fiscalité horizontale, que l'une ne peut pas... Parce que, ici, on prétend souvent, de l'autre côté de là où je suis assise, que tout va se régler dans le pacte fiscal, alors qu'il y a donc deux volets, et l'un ne peut pas prendre la place de l'autre, les deux doivent, donc, coexister, celui de la fiscalité verticale et celui de la fiscalité horizontale. Je voudrais vous entendre là-dessus.

n(12 heures)n

M. LeBlanc (Guy): Bien, c'est certain que l'Union négocie présentement avec votre ministère et le ministère des Finances tout ce qui touche à la fiscalité verticale, et ça, c'était le consensus de nos membres de s'occuper de cette fiscalité-là. Au niveau de la fiscalité horizontale, nos membres et l'Union, nous soutenons que ça, ça doit se faire dans chacune des collectivités, dans chacune des communautés. On parlait de compétition tout à l'heure, je pense qu'il faut s'asseoir ensemble. Et il n'y a pas de modèle qui doit exister là-dessus; la communauté de Montréal va trouver sa solution, celle de Québec, sa solution. Et c'est ce que nous disions, on doit respecter les conditions qui existent dans chacune des collectivités, dans chacune des communautés, et c'est comme ça qu'on va en ressortir plus fort. On est contre les méthodes mur à mur, et ça, je pense qu'on vous a souvent fait ce message-là. Je pense que c'est reçu parce que justement vous ne faites pas un genre de bill omnibus; vous faites des bills qui ne sont pas taillés sur mesure mais qui sont en train de se tailler sur mesure, avec les commissions que vous êtes en train de faire, que l'Assemblée nationale est en train de tenir.

Alors, nous, c'est certain qu'au niveau de la fiscalité horizontale, la fiscalité d'agglomération qu'on appelle, c'est des enjeux locaux, ça doit se faire au niveau local. Je dirais que ça avance, et il y a beaucoup de chemin qui s'est fait. Parce qu'il faut se rappeler ? vous l'avez dit, mais l'UMQ l'a dit aussi, il y a plus d'un an, à ses assises ? que le statu quo n'était plus acceptable et qu'il fallait avancer comme société. Et les élus municipaux, comme représentant leurs citoyens, étant élus eux autres aussi au suffrage universel, sont des gens responsables qui veulent qu'on continue à avancer. Et ces discussions-là doivent selon nous se tenir au niveau local.

Mme Harel: Alors, vous avez beaucoup influencé, n'est-ce pas, notre façon de faire suite aux travaux que nous avons tenus l'automne passé, puisque cette discussion se tient au niveau des comités d'élus sur les territoires métropolitains de Montréal, Québec et Hull et au niveau des MRC à l'égard des territoires hors métropolitains.

Justement, en parlant de territoires, l'automne passé je crois que le conseil d'administration de l'Union avait adopté, si ma mémoire m'est fidèle, une recommandation à l'effet que le territoire où devait se discuter cette fiscalité d'agglomération devait être le territoire des RMR, en l'occurrence, notamment sur le territoire métropolitain. Est-ce que vous êtes toujours du même avis?

M. LeBlanc (Guy): Disons qu'effectivement, ce que vous soulignez, ça s'est fait à un certain moment donné. Cependant, aujourd'hui l'UMQ croit que ces décisions-là appartiennent aux communautés locales, de déterminer leur territoire. Parce que, quand on a adopté cette résolution-là, on était au tout début ou aux premiers balbutiements, si on veut, et échanges entre les communautés, et, oui, il y avait un comité de l'UMQ qui représentait l'ensemble de nos membres dans tous ses grands regroupements ou sous-groupes, et ça avait été reconnu comme ça.

Sauf qu'on s'aperçoit que, dans le pratico-pratique, quand on arrive pour faire tomber certaines responsabilités, il peut y avoir certains aménagements au niveau des MRC, etc. Et là-dessus la position de l'UMQ, c'est que, sur les territoires, ça appartient aux localités, aux régions, aux sous-régions, et c'est à elles à décider ensemble quelle structure elles veulent se donner et comment elles veulent le faire.

Mme Harel: Je pense bien, M. le Président, que c'est le mot «ensemble» qui compte le plus...

M. LeBlanc (Guy): Oui.

Mme Harel: ...parce que sinon, le vocabulaire étant ce qu'il est, l'expression «communauté locale» peut sembler pour certains référer au fait que chaque municipalité peut décider ou non de contribuer ou pas à la fiscalité d'agglomération. Je comprends que ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faille interpréter votre expression «communauté locale». Vous visez soit les territoires métropolitains au sein des comités aviseurs ou les territoires de MRC, si je comprends bien.

M. LeBlanc (Guy): C'est-à-dire qu'en partant de la résolution il y a eu quand même d'autres discussions, d'autres rencontres, et, pour nos membres, pour eux, c'est un débat qui doit se faire au niveau local. Alors, là-dessus l'UMQ ne prend pas position; ça appartient à chacun de ses membres de décider sur quel territoire il veut siéger ou discuter. Ça ne veut pas dire qu'il ne doive pas parler aux autres, là, mais je vous dis que l'UMQ n'a pas de position là-dessus au moment où on se parle.

Mme Harel: Est-ce que ça signifie que, si la Rive-Nord de Montréal ne veut pas en faire partie, dans votre esprit elle peut décider de ne pas faire partie de la fiscalité d'agglomération métropolitaine?

M. LeBlanc (Guy): Je vous dis que là-dessus l'UMQ n'a pas de position. Ce qu'on dit, c'est que les élus de la CMM vont bâtir eux-mêmes la collectivité qu'ils veulent avoir et ils seront, entre guillemets, responsables de ce qu'ils auront comme structure après ça.

Mme Harel: Mais vous êtes conscient, M. le président de l'UMQ, que les élus de la CMM ont des points de vue complètement divergents.

M. LeBlanc (Guy): Absolument.

Mme Harel: Hier, par exemple, le maire de Laval est venu nous dire: Si la Rive Nord de Montréal n'est pas partie prenante à la RMR, décomptez-nous, Laval, on ne sera pas là. On ne veut pas y être sans que les autres y soient.

M. LeBlanc (Guy): ...recherche d'être ensemble. C'est ça si on veut.

Mme Harel: Donc, il faut que le gouvernement arbitre finalement. C'est ça que vous me dites?

M. LeBlanc (Guy): Bien, ce qu'on dit, c'est que les élus doivent se donner eux-mêmes la communauté qu'ils voudront bien se donner, et on les invite à le faire. C'est certain que, si les élus ne s'entendent pas, il y a quelqu'un qui devra trancher.

Mme Harel: Très bien. Je reviendrai, s'il me reste du temps. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre, M. Leblanc. M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer aussi M. Leblanc, Mme Simard et M. L'Italien de l'Union des municipalités du Québec. C'est vrai que c'est la première fois que vous venez à nos agapes. Vous allez sûrement revenir. C'était vrai aussi pour votre collègue M. Saint-Onge hier, je pense que c'est la première fois qu'il venait à titre de président. Mais à titre de président, c'est la première fois que vous veniez? M. Saint-Onge, c'est un habitué semble-t-il.

Alors, M. Leblanc, dans votre document, parmi les premières pages, vous soulevez certaines questions. Vous dites que cette réforme doit se faire obligatoirement au bénéfice des citoyens, puis, au bénéfice des citoyens, vous avez aussi défendu pendant plusieurs années l'intérêt fiscal des citoyens. Si mon ouïe puis ma mémoire sont encore bonnes, il y a trois ans vous n'aviez pas apprécié de recevoir une ponction de 356 millions de dollars. Peut-être que je me trompe.

Peut-être que vous avez été aussi surpris quand vous avez lu le budget cette année et qu'on vous a annoncé que, même si le déficit zéro était atteint, vous paieriez quand même 356 millions de dollars de plus pendant un an, mais, grâce à Dieu et au ministre des Finances, l'an prochain vous seriez exclus de cette ponction de 356 millions. Toutefois, vous hériteriez de perdre la taxe sur le gaz et l'électricité, qui vaut à peu près cette année 324 millions, mais qui est une taxe progressive. Pour une fois qu'Hydro-Québec ou une société de gaz ou d'électricité fait des travaux à quelque part évidemment ça enrichit le patrimoine local, et donc ça paie des taxes dans chacun des milieux. Donc, c'est 324 millions de dollars cette année, mais ça pourrait être 400 ou 500 millions dans quelques années. Vous avez réagi.

À cela, au moment un peu pathétique au cours du Congrès de l'Union des municipalités, tout d'un coup coup de chapeau: on annonce un nouveau pacte fiscal, et désormais une partie de la valeur de la TGE vous sera retournée. Vous avez dit: Nous sommes heureux. Ma question est celle-ci: D'abord, un, avez-vous conclu maintenant ce pacte fiscal? Mais, deuxièmement, comment pouvez-vous appeler ça un pacte fiscal? En deux mots, même si vous avez accepté en contrepartie de cette demande de ne pas poursuivre les actions en justice que vous aviez à l'endroit du gouvernement, n'avez-vous pas l'impression d'être un peu dans la situation de quelqu'un qui se serait fait voler 200 $, à qui on retournerait 50 $, puis qui dirait: Merci, je ne déposerai pas de plainte à la police. Premièrement.

Deuxièmement, si on voulait puis si on était sérieux lorsqu'on parle d'un pacte fiscal, est-ce qu'on ne devrait pas dire, de la part du gouvernement: On fait table rase de la question de la ponction de 356 millions; c'était pour régler un cas précis qui était la poursuite ? poursuite avec laquelle nous étions tous d'accord ? d'un objectif commun qui était d'arriver à un déficit zéro pour le gouvernement. Une fois cela atteint, il est normal qu'on vous ait laissé vos montants et qu'à partir de ce moment-là, à partir de la base, du moment où vous récupérez votre 356 millions, on commence à parler d'un véritable pacte fiscal comme on en parle depuis 20 ans.

Ce n'est pas nouveau. Jacques Parizeau avait fait un pacte fiscal en 1980 avec le monde municipal, avait repris du monde municipal une partie de la taxe de vente en promettant de retourner vers le monde municipal 100 % de la valeur de la taxation des immeubles bâtis par le gouvernement du Québec ou dont la propriété est directement ou indirectement celle du gouvernement du Québec au lieu des «en lieu» de taxes. Or, cela ne s'est jamais fait.

Aujourd'hui, on est dans une situation un peu bringuebalante; on n'a pas de pacte fiscal, on a fait écoper les municipalités pour 356 millions, on leur en remettra un peu dans les années à venir, et en même temps on est en train de bâtir un réseau pour mettre en place une structure qui pourra permettre de récupérer une fiscalité d'agglomération, ce que vous appelez la taxe horizontale. Est-ce que vous trouvez que ce cheminement-là est un cheminement normal, cohérent, souhaitable pour le monde municipal?

n(12 h 10)n

Le Président (M. Vallières): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Il y a beaucoup d'éléments dans votre question et vos commentaires. Alors, je me permettrai à mon tour de faire quelques commentaires. Il y a trois ans, quand on a signé cette entente-là avec le gouvernement pour aider à l'atteinte du déficit zéro, je peux vous dire qu'on n'était pas nécessairement heureux, mais on était consentant, parce que les élus municipaux sont aussi des gens responsables et que c'était important quand on voit l'écart qu'on maintient toujours, malgré les efforts de rattrapage, c'est que l'Ontario continue à prendre de l'avance, qu'il y a toujours cet écart-là, et les municipalités l'ont fait pour justement faire leur part comme les autres.

L'atteinte du déficit zéro s'est faite plus tôt que prévu, et c'est pour ça qu'il y a des procédures qui sont en cours présentement. Ces procédures-là n'ont pas été arrêtées, n'ont pas été enlevées, n'ont pas été retirées; elles ne le seront pas tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas un accord signé, pas juste sur des principes mais sur le tout. Et ça, je l'ai dit devant 1 000 personnes quand on était au congrès, que, tant que ça ne sera pas réglé, les procédures vont continuer, il n'y a pas de raison de les retirer, et, si on a une entente, que, oui, ça pourra se faire.

M. Chagnon: Là, au moment où on se parle, il n'y a pas d'entente?

M. LeBlanc (Guy): Ça continue. Il y a des rencontres continuellement qui se font. Là, il n'y a pas d'entente au moment où on se parle, c'est-à-dire il y a une entente sur les principes, il faut s'entendre, là...

M. Chagnon: Vous vous entendez pour vous voir puis continuer de travailler, mais il n'y a pas d'entente?

M. LeBlanc (Guy): Il y a un accord de principe sur le cadre de négociation, c'est un cadre de propositions. Ça, on s'est entendu là-dessus. Mais il faut aussi aller plus loin dans les détails pour s'assurer de comment ça va se faire. On se comprend? Alors, ça, c'est en cours. Il y a des discussions qui se font; je vous dis que ça va quand même rondement de ce côté-là, mais ce n'est pas complété. On se comprend bien?

M. Chagnon: Est-ce que je me trompe lorsque je dis que les principes de base de cette entente de principe sont fondés sur la récupération en partie, puis éventuellement peut-être en tout mais pour l'instant en partie, de la TGE, de la taxe sur le gaz et l'électricité, avec laquelle on vous a assommé cette année?

M. LeBlanc (Guy): Je voudrais revenir sur la TGE où vous dites que ça pourrait être 450 puis ça pourrait être 500. Si on regarde l'historique de la croissance de la TGE, c'est resté pas mal toujours... ça augmente un tout petit peu, mais ça n'augmente pas comme ça, parce que sinon, si on retournait cinq ans avant, il y aurait comme eu zéro dans le coffre si vous pensez que ça peut augmenter de 100 millions par année.

M. Chagnon: Non, non, je n'ai pas nommé le nombre d'années que ça pouvait prendre pour...

M. LeBlanc (Guy): Non. Mais vous avez dit: Ça pourrait être 450, 500 millions.

M. Chagnon: Dans 50 ans.

M. LeBlanc (Guy): Ça peut aussi disparaître. Tout est possible, là, je veux dire, il y a toutes sortes de négociations, il y a toutes sortes de discussions. Je veux dire il n'y a personne qui peut dire si ça va être encore là ou pas. On a fait un impôt, à la Première Guerre mondiale, sur le revenu. C'était juste pour la Première Guerre puis après ça, c'était fini. C'est encore là. Alors, ça, ni vous ni moi, on ne peut dire...

M. Chagnon: Entendons-nous: C'était à vous puis on vous l'a enlevée.

M. LeBlanc (Guy): Oui. Ah oui, ça là-dessus on s'entend.

M. Chagnon: O.K. On s'entend?

M. LeBlanc (Guy): Ça va.

M. Chagnon: On peut y trouver des qualités ou les défauts qu'elle avait, mais c'était à vous puis on vous l'a enlevée.

M. LeBlanc (Guy): Mais, moi, je fais juste le commentaire si vous dites: Ça peut augmenter. Oui, ça peut augmenter...

M. Chagnon: Ça va augmenter.

M. LeBlanc (Guy): ...mais, si on regarde l'historique, la progression a été très minime.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de...

M. LeBlanc (Guy): Bon, je vais continuer à...

Le Président (M. Vallières): M. LeBlanc, vous allez compléter votre réponse. On passera après ça au député de Hull.

M. LeBlanc (Guy): Oui. Bon. Sur la question du pacte fiscal. C'est que souvent on s'arrête aux chiffres de 320 puis de 60 millions de nouvelles sources de revenus; c'est important pour les municipalités, on parle de 380, mais il y a d'autres éléments et ceux-là il ne faut pas les oublier. Je fais juste en donner un où en Colombie-Britannique ils se sont créé un office de financement des dettes municipales, où, au lieu que chaque municipalité fasse son émission puis paie des coûts, etc... On a demandé dans le pacte fiscal et le gouvernement est prêt à nous appuyer sur la création de cette agence-là, qui pourrait faire économiser au-delà de 100 millions par année en vitesse de croisière. Ce n'est pas rien ça non plus.

Alors, quand on parle d'un pacte fiscal, pour nous, si c'étaient uniquement les montants qui sont là, qui sont importants parce que tout ce qui peut revenir aux municipalités pour nous ça compte, ça aussi, c'est des éléments importants qui vont nous donner des outils majeurs pour aller faire des économies. Puis faire des économies, c'est comme si on nous redonnait de l'argent, sauf que c'est sur notre contrat où là il n'y a personne qui peut nous enlever ces économies-là.

Alors, il y a ces choses-là qui pour nous autres sont des éléments aussi importants. On pense également aux «en lieu» de taxes, on pense ce que le gouvernement paie. C'est des choses qui sont en discussion aussi. On pense à une possibilité, ce n'est pas ça, on ne parle pas de ça nécessairement, on va en parler à la Table Québec-municipalités, avec l'autre union, ça peut être des redevances sur les matières premières dans les régions éloignées, les régions productrices de matières premières.

Alors, c'est dans ce sens-là où il y a de l'ouverture. Puis, pour nous, ça peut être des revenus importants au fil des années, comme la TGE peut être aussi un revenu important. Alors, nous, on regarde le portrait global puis on essaie de voir ça sur une période assez longue de temps aussi et non pas à court terme.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues de l'UMQ, peut-être juste un commentaire avant d'arriver à une question. Pour revenir sur le sujet de la TGE, c'est parce que, en commission parlementaire... Il faut comprendre que ? puis je ne vous apprends rien là, sûrement ? le calcul de la TGE se fait en fonction des profits de certaines entreprises, des entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité. C'est géré par le ministère du Revenu qui prend, ou prenait, 3 % pour les frais administratifs et retournait le solde dans le monde municipal. Ces profits sont calculés sur les états financiers de différentes sociétés. À une question que je posais en commission parlementaire, «Quel était le plus grand contributeur à cette TGE?», la réponse, c'est Hydro-Québec.

Lorsqu'on regarde ? et puis je n'ai aucune raison de douter de la validité des chiffres d'Hydro-Québec ? le plan quinquennal d'Hydro-Québec en termes de prévisions financières et de croissance des bénéfices nets, on prévoit presque le double entre 1999 et 2004 des profits d'Hydro-Québec, soit passant de 925 millions à 1,6 milliard. Simplement avec cet élément-là, les revenus de la TGE ? et ça veut dire que Bell Canada, par exemple, reste statu quo, ce qui ne sera pas le cas, stable ? ça voudrait dire que les revenus pour les municipalités auraient dû être non pas de 323 millions en 1999 mais même un potentiel de 469 millions en 2004.

Or, tout pacte fiscal ou toute entente fiscale que vous êtes en train de négocier, j'imagine que dans votre calcul la première ligne en haut, c'est la moins, c'est-à-dire moins 323 millions en 1999 et moins, moins, moins à chaque année. Puis, ce que le gouvernement est prêt à remettre sur la table, on commence à l'additionner ensuite. Parce qu'il faut comprendre que le budget du 14 mars dernier, ça, c'était une nouvelle pour le monde municipal à l'effet qu'on perdait la TGE. Ça n'avait jamais été sur la table. Il y avait eu entente, il y avait un contrat dûment signé par votre président de l'époque avec le premier ministre, qui disait: C'est deux ans plus une année d'option s'il n'y a pas de pacte fiscal. Ça, c'est un contrat. D'ailleurs, vous nous expliquez que vous êtes en cour. Alors, ça, c'était surtout là pour remettre cette hypothèse-là sur la table, parce que, nous, on pense plutôt que la TGE serait en croissance, que ce n'est pas par hasard que le ministre des Finances a décidé de se l'accaparer. Je voudrais par contre vous poser une question concernant la page 2, toujours, de votre mémoire à l'effet que vous nous rappelez très sagement: «L'UMQ rappelle toutefois que tout exercice de réforme doit se faire obligatoirement au bénéfice du citoyen ? c'est un discours qu'on tient chez nous, en tout cas. C'est là, l'objectif central partagé par les membres de l'UMQ. Aussi, l'Union entend se prononcer uniquement sur les éléments de la réforme qui convergent vers cet objectif.»

Or, deux questions suite à ce paragraphe-là. Croyez-vous qu'au bout de la réforme, particulièrement de la CMM, parce que c'est de ça qu'on traite aujourd'hui, le citoyen va payer moins de taxes municipales? Et, deuxièmement, puisque vous nous spécifiez que l'Union entend se prononcer uniquement sur les éléments de la réforme qui convergent vers l'objectif de bénéficier au citoyen, quels sont les éléments de la réforme qui ne convergent pas vers le bénéfice du citoyen?

Le Président (M. Vallières): M. LeBlanc.

n(12 h 20)n

M. LeBlanc (Guy): Alors, quand on parle du citoyen, on ne parle pas nécessairement de chaque citoyen pris individuellement. Je pense que ça, ça serait difficile. On doit parler de la société, de la collectivité. Je pense que s'organiser pour faire face à la compétition, s'organiser pour créer plus de richesse, s'organiser pour que nos citoyens justement aient un emploi, des revenus décents puis des services soit à meilleur prix ou au même prix, de meilleure qualité, moi, je pense que c'est des bénéfices qui vont en bout de ligne bénéficier aux citoyens dans l'acceptation que je vous ai donnée.

Quand on parle de s'organiser au niveau du commerce international, moi, je pense que ça va bénéficier aux citoyens. Je ne pense pas que chaque collectivité puisse commencer à aller compétitionner sur le marché international. Je pense qu'il faut avoir un comptoir, si on veut, un guichet unique, qui va représenter en tout cas au moins la grande région de Montréal et quelquefois le Québec en entier, dans ce sens-là.

M. Cholette: Ce guichet-là, il existe déjà.

M. LeBlanc (Guy): Oui, c'est ça que je dis. Mais on doit continuer à le faire, on est tous d'accord là-dessus, et le projet de loi parle de ça.

Quand on dit que ça bénéficie pour ou pas aux citoyens, je vous dis qu'il y a des débats qui doivent se faire au niveau local. Par exemple, il y a eu des représentations, puis vous en aurez encore, sur le nombre de représentants. Est-ce que ça doit être plus ou moins pour l'île, ou moins pour les communautés? Ça, ça appartient aux communautés locales. Et je vous dis et je vous répète que les gens de la grande région de Montréal auront la collectivité que les élus voudront bien se donner, et c'est eux qui vont bâtir cette communauté-là. Et, si les gens s'entendent, vous n'aurez pas à intervenir. C'est aussi simple que ça.

Et qui est mieux placé pour savoir si ça répond au bénéfice du citoyen? C'est les élus municipaux parce qu'on est dans les premières tranchées, dans la première ligne. Mais, si les élus ne s'entendent pas, je pense qu'on se comprend qu'en bout de ligne il y a quelqu'un qui va falloir qui tranche quelque part aussi.

M. Cholette: Mais, M. le président, ce que je tente aussi de bien comprendre dans ces propos-là...

M. LeBlanc (Guy): Oui.

M. Cholette: ...que je partage, c'est à l'effet que vous êtes en train de nous dire que, si les décisions devaient se prendre localement puis on devait organiser notre communauté localement, ça veut dire que les travaux des comités, notamment de comités aviseurs qui sont en place maintenant, devraient suivre leur cours et que, le fait que nous désirons, du côté ministériel, légiférer avant la fin juin, bien avant la fin des travaux des comités, c'est peut-être prématuré.

M. LeBlanc (Guy): Enfin, ça, ça appartient également à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale a le privilège de faire des lois, des règlements, et ça, en vertu de la loi, ça vous appartient. Je pense qu'il n'y a personne qui va contrer ou qui va contredire ça.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais juste que vous...

Le Président (M. Vallières): Oui, 30 secondes.

Mme Harel: ...le temps qu'il nous reste, à la commission. Oui?

Le Président (M. Vallières): Il en reste quelques minutes à ma gauche.

Mme Harel: Ça veut dire?

Le Président (M. Vallières): Ça veut dire trois minutes.

Mme Harel: Trois minutes. Et de ce côté-ci?

Le Président (M. Vallières): Environ le même nombre de minutes.

Mme Harel: Même temps. Bon. Très bien.

Le Président (M. Vallières): Et, pour ce qui est de Mme la députée de La Pinière, il me faudrait le consentement des membres de la commission, n'étant pas membre d'office de cette commission. Mais là j'en suis au député de Westmount?Saint-Louis, à l'intérieur de deux, trois minutes.

M. Chagnon: Rapidement. À la page 7 de votre mémoire, M. le Président, partage des coûts des équipements, activités et services à caractère métropolitain, une idée de fond, vous dites que «la création de nouvelles structures ne doit pas mener à un désengagement financier de l'État relativement aux équipements nationaux». Est-ce vrai aussi des équipements qui seront désignés à caractère métropolitain? Puis, quand vous parlez d'équipements nationaux, aux quels faites-vous référence?

M. LeBlanc (Guy): En fait, on parle essentiellement de ceux qui sont déjà sur la table...

M. Chagnon: Cosmodôme, Planétarium, Insectarium, etc.

M. LeBlanc (Guy): Essentiellement, c'est ça. Il semble y avoir un consensus des gens...

M. Chagnon: Il y en a cinq, là?

M. LeBlanc (Guy): Ce n'est pas l'unanimité, là, mais...

M. Chagnon: Il semble de plus en plus que le consensus se fasse?

M. LeBlanc (Guy): Oui.

M. Chagnon: Il y en a cinq: Planétarium, Insectarium, Jardin botanique, Cosmodôme puis Biodôme.

M. LeBlanc (Guy): Oui. Je ne veux pas présumer des décisions que la communauté prendra, mais il semble que ça s'en va dans le sens que vous mentionnez, M. le député.

M. Chagnon: Alors donc, pour ces cinq organismes-là, on ne devrait pas avoir de désengagement financier de l'État, c'est-à-dire qu'il y a une contribution de 53 millions de dollars cette année. Ça devrait continuer, selon vous?

M. LeBlanc (Guy): Oui. On est toujours inquiet devant les désengagements de l'État, M. le député, parce qu'on a une expertise, ou une expérience, disons plutôt, de transfert, au-delà de 900 millions, qui s'est fait des gouvernements successifs, tant d'un côté de la table que de l'autre côté. Alors, nous, on est au bout où on reçoit tout ça, on en a pour plus de 900 millions. Alors, on ne voudrait pas que, parce qu'on crée une CMM, ça soit une occasion pour le gouvernement de dire: Bon, bien, la CMM va s'occuper de ça. Moi, je pense qu'il faut que le gouvernement continue, à la même hauteur sinon à une hauteur plus importante, à financer ces équipements-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis, M. LeBlanc. Alors, simplement vous indiquer qu'on a pris un peu de retard dans nos travaux et qu'il reste très peu de temps à l'intérieur du présent organisme. Il y a Mme la députée de La Pinière qui a demandé la parole, il reste à peine une minute et demie. J'ai le député également de Roberval. Alors, il faudrait d'abord requérir le consentement pour une question additionnelle, Mme la députée de La Pinière, mais une seule, et une réponse très rapide de M. LeBlanc. Et, par la suite, j'imagine que, de l'autre côté, soit Mme la ministre ou le député de Roberval pourrait compléter.

Mme Harel: Si les membres de la commission acceptent, M. le Président, je crois qu'on devrait terminer à ce moment-ci l'échange avec l'Union des municipalités du Québec de façon à pouvoir immédiatement entendre le prochain intervenant, qui devait être devant la commission à midi. Alors, on a comme un peu de retard.

M. Chagnon: De toute façon, on n'est pas...

Mme Harel: Oui, mais c'est parce qu'hier on a pris tellement de retard qu'on a fini une heure et quart plus tard. Alors, je...

Le Président (M. Vallières): Et on accumule...

Mme Harel: Moi, si les membres de la commission sont d'accord, je pense qu'on devait à ce moment-ci compléter nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, c'est la réponse aussi... Bien, avec le consentement. Je comprends qu'on ne l'a pas.

Mme Harel: Il n'y a pas de consentement, non.

Le Président (M. Vallières): Mais il reste quand même une minute et quelques de ce côté-ci. Oui. Ça va? M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, il nous reste une minute et demie sur ce côté-ci. Simplement, à la page 10, je voudrais bien m'assurer de bien comprendre, parce qu'on parlait d'inclusion ou non dans le territoire.

Lorsqu'on lit à votre mémoire que «la réorganisation présentée dans le projet de loi est taillée sur mesure pour ce territoire», qu'est-ce que vous voulez dire? Quel est ce territoire?

M. LeBlanc (Guy): Tout simplement, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un projet qui est présenté pour la CMM. On ne voudrait pas qu'il se fasse un débat pour la CMM puis, une fois que c'est accepté, qu'on prenne ce modèle-là puis qu'on le répartisse.

On dit: C'est géométrie variable. Si vous le faites, vous allez le tailler sur mesure. Vous êtes en train de le faire de part et d'autre et avec tous les intervenants qui viennent vous êtes en train de faire quelque chose pour la CMM, mais, une fois qu'on se sera entendu sur quelque chose, on ne voudrait pas que vous preniez ce modèle-là pour l'étendre à la grandeur du territoire québécois, et spécialement des deux autres communautés métropolitaines de l'Outaouais et de Québec.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. LeBlanc, de vos réponses et merci aux membres de la commission également.

Mme Harel: Je voudrais vous remercier, M. LeBlanc, et remercier l'UMQ et vous dire que nous tenons le cap sur toujours les mêmes objectifs: pas de statu quo et pas de mur-à-mur. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. LeBlanc. Je demanderais maintenant aux représentants de la ville de Montréal, bureau de l'opposition officielle, de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous allons maintenant procéder avec l'audition de la ville de Montréal, bureau de l'opposition officielle. Alors, M. Prescott, je vous prierais de bien vouloir faire votre présentation, s'il vous plaît.

M. Prescott (Michel): Oui, bonjour. Je vais vous présenter... Je suis le chef de l'opposition officielle à l'hôtel de Ville de Montréal. Je suis accompagné de M. Abe Limonchik, qui est le président du Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal, et M. Limonchik va débuter la présentation.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste avant que nous ne débutions, j'aimerais pouvoir, pour l'organisation de nos travaux, convenir de la façon dont nous allons procéder, parce qu'il est évident que nous n'aurons pas le temps de terminer avec le présent organisme. Ou bien d'emblée nous décidons de dépasser l'heure de 13 heures, qui est l'objet de notre convocation, ou bien nous convenons de revoir l'organisme en complément de questionnement à compter de 15 heures. Alors, je ne sais pas si de chaque côté on voudrait m'indiquer... À ma droite, on semble m'indiquer qu'on devrait dépasser les 13 heures pour être capable de revenir à 15 heures avec un autre organisme.

M. Chagnon: ...peut-être poser une question aussi à nos invités. Je savais que nos invités voulaient participer, pensent-ils avoir besoin d'une heure pour leur participation?

M. Prescott (Michel): Trois quarts d'heure.

Le Président (M. Vallières): Bien, si c'est ça, je pense qu'on pourrait dépasser d'une quinzaine de minutes. Très bien, on y va. M. Prescott, allez-y.

M. Prescott (Michel): M. Limonchik.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Limonchik (Abe): Merci, Michel. M. le Président, Mme la ministre, M. Chagnon et les membres de la commission parlementaire. Le Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal est le seul parti politique municipal au Québec à porter fièrement ses 25 ans d'expérience, et ce, au service de la population montréalaise. Ses racines s'étendent dans toutes les couches de la population, et son action s'est exercée tant dans l'opposition qu'au pouvoir. Le RCM a toujours reconnu l'importance vitale de la Communauté urbaine de Montréal et a agi en partenaire loyal et positif dans l'évolution politique, économique et sociale de la région montréalaise. D'ailleurs, notre parti a participé à toutes les consultation majeures du gouvernement sur le développement du palier régional montréalais.

Nous vous remercions, M. le Président, de nous permettre aujourd'hui de faire valoir le résultat du travail de notre commission du programme sur le projet de loi créant la CMM.

Qu'il nous soit permis de féliciter la ministre pour l'effort gigantesque qu'elle fournit afin de réaliser cette importante réforme tant attendue. Par contre, il ne faut pas oublier qu'elle doit s'inscrire dans une évolution des mentalités et dans le prolongement des acquis de l'expérience de 30 années d'existence de la CUM. Et, n'en doutons pas, l'expérience CUM a été un succès si l'on mesure ses réalisations à l'aune des objectifs mis de l'avant à sa création.

Les changements que propose le projet de loi n° 134 sont d'une telle ampleur qu'ils auraient mérité un large débat dans la population afin d'en arriver à un consensus plus vaste. D'ailleurs, nous ne pouvons que regretter que notre demande faite à la ministre dès juin 1999 de tenir toute commission parlementaire sur le sujet dans la région de Montréal, comme cela s'est déjà fait en 1982 pour les changements apportés aux structures de la CUM à l'époque et en 1987 pour les infrastructures du transport en commun... Si la volonté du gouvernement voulait bien aller dans ce sens, il ne serait pas trop tard pour tenir une séance de la commission permanente dans la région montréalaise afin de permettre aux citoyens et citoyennes et aux groupes intéressés de faire valoir leurs opinions.

À l'étape et au lieu où nous en sommes rendus aujourd'hui, au-delà de ces quelques réserves, le RCM entend nourrir le débat d'une façon positive et propose un certain nombre de principes et de changements qui ont pour but d'alimenter le projet de loi et d'assurer, dès sa création, que la nouvelle Communauté métropolitaine de Montréal devienne un lieu de rassemblement où le seul intérêt à servir sera celui du développement équitable, harmonieux et stable de l'ensemble de la région montréalaise. Notre parti tend la main à ses futurs partenaires pour assurer que la CMM devienne une structure efficace, transparente et démocratique.

Notre intervention, mesdames et messieurs, à cette commission portera sur deux niveaux de préoccupation, que nous traiterons simultanément: les principes démocratiques fondamentaux qui doivent sous-tendre la loi et les articles précis qui, selon nous, méritent une amélioration certaine. Pour ce faire, nous suivrons la structure même de la loi, chapitre et section par chapitre et section, en commençant par la composition et le fonctionnement, articles 4 à 29.

Notre principe de base, c'est que tout niveau du gouvernement ou de gestion publique dirigé par des élus est d'abord et avant tout redevable à la population qui lui a permis d'exercer ses fonctions. Les citoyens électeurs doivent avoir un accès raisonnable à leurs élus afin de faire valoir leurs opinions et leurs doléances quant au déroulement des affaires publiques et surtout aux dépenses qu'elles engendrent.

Par conséquent, le RCM propose que la représentation de la Communauté métropolitaine de Montréal soit établie en fonction des mêmes critères qui gouvernent ceux de l'Assemblée nationale pour la région de Montréal, soit un représentant par 60 000 habitants, plus ou moins 20 %, ce qui donne environ 55 représentants. Voilà qui représente une importante diminution d'élus par rapport à celle de la CUM, qui s'établit présentement à un représentant par 22 000 habitants.

Donc, d'après nous, étant donné les mandats et les responsabilités qu'ils vont exercer, qui... À notre avis et basé sur notre expérience, ces tâches ne sont pas moindres qu'un élu de l'Assemblée nationale, donc nous ne pouvons pas accepter que la représentation soit 1 % ou 10 000 personnes. Michel.

M. Prescott (Michel): Alors, je poursuis. Une autre proposition du RCM, c'est que les représentants de la population à la Communauté métropolitaine de Montréal soient élus au suffrage universel, en ne gardant comme seules exceptions que la nomination de facto des maires de Montréal, de Laval, de Longueuil, le président de l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, un représentant de la couronne sud et un de la couronne nord, ce qui permettra l'émergence d'un partenariat véritable. De plus, le double mandat à notre avis est acceptable dans ce contexte.

Alors, pour qu'on me comprenne bien, idéalement le Conseil métropolitain sera formé d'une cinquantaine d'élus au suffrage universel, auxquels s'ajouteraient des représentants que j'ai nommés, les trois maires ? Longueuil, Montréal, Laval ? mais également un représentant de facto, peut-être le président de l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, un représentant de la couronne nord et un représentant de la couronne sud.

L'expérience, à notre avis, démontre que, lorsque la population est appelée à élire directement ses représentants, elle devient plus exigeante quant à la saine gestion et à la transparence de ce niveau de gestion. On a des expériences, ailleurs dans le monde, d'instances régionales où les membres du conseil sont élus: Portland, par exemple; Londres en Angleterre, plus récemment. Et, à notre avis, l'élection au suffrage universel permet ce grand avantage de la représentativité territoriale directe. Les gens vont élire quelqu'un pour les représenter en ce qui concerne des dossiers qui sont très importants, comme le transport en commun, le développement économique, ainsi de suite, et en conséquence la qualité de l'imputabilité à la population est, à notre avis, supérieure dans ce cas-là.

Pour ce qui est du double mandat, on se comprend bien, la formule qui est proposée par le gouvernement actuellement, c'est la formule automatique du double mandat. La proposition qu'on fait aujourd'hui, c'est un double mandat si la population le veut bien. En d'autres mots, si un conseiller municipal ou si un maire qui n'est pas de facto au conseil voulait être membre du conseil de la Communauté métropolitaine, alors il se présenterait aux élections et pourrait, si la population le veut bien, cumuler deux mandats. À notre avis, c'est tout compte fait une formule qui est préférable à celle d'être choisi par ses pairs, autres maires d'un secteur de la région métropolitaine.

n(12 h 40)n

Autre proposition. Le RCM propose, dans le cas d'une élection au suffrage universel, que neuf des élus proviennent d'une division de la ville en neuf secteurs et que huit autres soient élus par un système de votation proportionnelle. Dans le cas où il n'y aurait pas de vote au suffrage universel, dans le cas de nominations, nous proposons que les représentants soient choisis par les élus de chacun des 17 conseils de quartier déjà existants pour assurer une représentativité adéquate de l'opposition.

Cette formule-là, que ce soit l'élection au suffrage universel ou que ce soit l'élection en cas de non-suffrage universel, que ce soit l'élection par les membres de conseils de quartier, permettrait l'expression de la diversité culturelle, linguistique et politique de Montréal. Quelle que soit la formule choisie ? et j'insiste là-dessus ? il nous semble essentiel que l'opposition à la ville de Montréal soit présente au conseil de la Communauté métropolitaine, comme elle l'est d'ailleurs au conseil de la Communauté urbaine de Montréal, puisque tous les membres du conseil de ville de Montréal sont membres de la Communauté urbaine de Montréal. Il nous apparaît que l'opposition devrait être... Oublions l'hypothèse du suffrage universel, s'il n'était pas retenu, à tous égards, quelles que soient les conditions, l'opposition devrait être représentée au Conseil métropolitain en proportion, si on veut, de sa représentation au conseil de ville de Montréal.

M. Chagnon: Pourquoi vous ne le dites pas comme ça?

M. Prescott (Michel): Bien, c'est parce que, encore une fois, nous privilégions la formule du suffrage universel. Si c'est le suffrage universel, c'est la population qui va décider si l'opposition sera au Conseil métropolitain ou non. S'il n'y a pas de suffrage universel, le deuxième choix qu'on fait, c'est: Allons-y dans ce cas-là par... demandons aux conseils de quartier de choisir leurs représentants. Mais il pourrait arriver dans l'avenir ? ça s'est déjà passé dans une autre vie, si on veut ? que le maire de Montréal gagne ou qu'une administration occupe tous les sièges sans avoir obtenu évidemment toutes les voix. Alors, bref, il faut s'assurer, quoi qu'il arrive, d'une représentation de l'opposition ? évidemment, s'il n'y a personne d'élu au conseil de ville de Montréal, c'est impossible, on s'entend bien ? minimalement, une représentation qui correspondrait au pourcentage qu'occupe l'opposition parmi les membres du conseil de ville de Montréal.

Nous proposons également que toutes ces élections, qu'elles soient locales, municipales ou régionales, aient lieu en même temps, tout en coordonnant et en respectant autant que possible le calendrier des élections municipales tel qu'il se déroule présentement.

Le RCM propose également que la période de questions prévue pour les personnes présentes inclue... enfin, qu'on y ajoute une période de questions pour les élus. Ce n'est pas clair dans la loi s'il y aura une période de questions pour les élus. En tout cas, moi, je ne l'ai pas vue. On dit: Pour les personnes présentes, une seule période de questions. Généralement, la gestion, si on veut, des opérations d'un conseil voudrait qu'il y ait deux périodes de questions.

Nous proposons également que le comité exécutif de la Communauté métropolitaine de Montréal soit formé d'une majorité de membres provenant de l'île de Montréal et du tiers provenant de la ville de Montréal, quel que soit le mode de leur choix. La composition du comité exécutif telle que prévue dans le projet de loi pose un problème d'équité pour la représentation de l'île de Montréal. La composition de la Communauté métropolitaine de Montréal prévoit 13 représentants sur l'île de Montréal sur 31, soit 10 provenant de la ville de Montréal, donc le tiers, et sept provenant des municipalités de banlieue sur l'île. Or, le comité exécutif de la Communauté métropolitaine pourrait ne compter que trois membres provenant de l'ensemble de l'île. Nous pensons que le poids démographique de la ville de Montréal doit être représenté au comité exécutif, donc former le tiers, si on veut, du comité exécutif. Et le poids démographique de l'île de Montréal devrait également se répercuter, si on veut, sur la composition du comité exécutif, alors il y aurait donc au comité exécutif de la Communauté métropolitaine une majorité de membres issus de l'île de Montréal.

Nous proposons que les séances de l'exécutif de la Communauté métropolitaine soient tenues publiquement, sauf dans les cas pouvant mener à la spéculation foncière ou au dévoilement de renseignements personnels et confidentiels sur des individus. C'est vrai qu'il y a déjà une ouverture dans le projet de loi; les membres du conseil qui ne sont pas membres du comité exécutif pourraient quand même y assister. Il y a une brèche, là, qui est intéressante de ce côté-là. Moi, je pense qu'on pourrait tout simplement ouvrir la porte aux citoyens, qu'ils viennent... comme ça se fait à Toronto et dans d'autres villes, qu'ils puissent assister, à certaines conditions évidemment, aux délibérations du comité exécutif.

Enfin, pour ce qui est de ma part, là, pour l'instant, nous proposons d'énumérer de manière limitative les pouvoirs de l'exécutif de la Communauté métropolitaine. Ce qu'on croit comprendre du projet de loi, c'est que finalement, sauf deux ou trois exceptions, le PTI, le budget et les dispositions relatives à la Loi sur l'aménagement, à peu près tous les pouvoirs du Conseil métropolitain pourraient être délégués au comité exécutif. Ce n'est pas très rassurant. À la ville de Montréal, on a la procédure inverse, c'est les pouvoirs de l'exécutif qui sont déterminés par la charte de la ville de Montréal. Et nous pensons que dans ce sens-là effectivement on devrait plutôt énumérer de manière limitative les pouvoirs de l'exécutif de la Communauté métropolitaine de façon à ce que le Conseil métropolitain, à travers le temps, joue son rôle réel de Conseil métropolitain. M. Limonchik, pour quelques autres propositions et pour conclure.

Le Président (M. Vallières): ...vous indiquer qu'il nous resterait trois à quatre minutes pour votre présentation si on veut avoir le temps d'échanger avec les membres de la commission. Alors, peut-être...

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Vallières): En procédant, peut-être permettre une intervention additionnelle puis passer par la suite, là, aux questions des membres de la commission.

M. Limonchik (Abe): Oui, surtout la prochaine recommandation. Ce qui touche le mode de formation des commissions de la CMM, ce qui ne semble être relié qu'aux problèmes ponctuels que la CMM pourrait rencontrer en cours de route, rien n'oblige la CMM à avoir des instances de consultation permanentes avec des mandats fixes. Donc, à notre avis tout palier administratif public, démocratique, comme tout gouvernement, doit se doter d'instances consultatives pour valider ses politiques et ses actions. Donc, ce qu'on voit maintenant, c'est une zone grise qui apparaît qui ne répond pas exactement à ce que le livre blanc a proposé et ce qui existe maintenant.

Donc, le RCM propose carrément la mise sur pied de six commissions permanentes dont le fonctionnement suivrait les articles de loi cités plus haut. Et les commissions permanentes devraient être les suivantes: finances, budget et services; développement économique; environnement; transports; aménagement du territoire; et sécurité publique, qui serait confinée uniquement aux élus de l'île de Montréal.

Et ensuite les compétences de la Communauté, comme j'ai dit tantôt, on est tout à fait perplexe. Les compétences énumérées et leur description laissent croire que la CMM ne remplacera pas la CUM, mais plutôt s'ajoutera à celle-ci, et on est perplexe. En effet, qu'en est-il des responsabilités complètes de l'environnement, du Conseil des arts, du Service d'évaluation et du service de la sécurité publique? La CUM, est-ce qu'elle va devenir une MRC déguisée? On veut savoir, et à notre avis les législateurs doivent se poser vraiment la question de clarté. Il faut prendre un mot... Donc, c'est à peu près tout pour le moment.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ce qui nous permettrait maintenant de passer aux échanges. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Prescott, M. Limonchik. Je suis d'une certaine façon surprise, avec le peu de temps qui a été celui qui vous a été laissé, que vous ayez pu préparer un mémoire comme celui-là. Je comprends que cela a été inspiré par des travaux que vous aviez menés ce printemps, je crois, hein, parce que j'ai ici un dossier, qui s'intitule Équité fiscale et nouvelles ressources pour Montréal et sa région, dans lequel on trouve le fruit d'une réflexion approfondie sur toutes ces questions-là.

L'opposition fait grief au gouvernement présentement que ce projet de loi ne comprend pas tout. En fait, il faut se rappeler que c'est un projet de loi cadre. La loi d'application est prévue pour l'automne prochain. Quoique ce soit extrêmement important parce qu'il n'y a pas tout. C'est sûr qu'il n'y a pas tout dedans, ça reste une loi de grandes orientations, une loi-cadre, comme on dit habituellement, alors que la mise en vigueur et toute la question de succession de la CUM se feront dans la loi d'application. Il y a encore, donc, des discussions, et ces discussions portent sur l'application quant à l'implantation de la CMM.

Alors, vous plaidez pour une élection au suffrage universel. Alors, je vous comprends et j'ai longuement...

Une voix: Vous avez déjà pensé à ça.

n(12 h 50)n

Mme Harel: ...l'automne passé, réfléchi sur cette question-là. Je me suis documentée, j'ai rencontré le maire de Portland à deux occasions. Il est élu au suffrage universel dans la région métropolitaine de Portland, mais c'est l'exception à la règle. Dans les agglomérations métropolitaines aux États-Unis, c'est la seule.

Ensuite, j'ai suivi très attentivement l'élection au suffrage universel du nouveau maire du grand Londres, n'est-ce pas, et l'élection de son conseil pour moitié au suffrage universel. Parce que, pour représenter 10 millions, je pense, de population, il y a 24 personnes au sein du conseil plus le maire, 25, dont 12 élus au suffrage universel et 12 élus locaux mais qui sont nommés par délégation. Et j'ai suivi aussi très attentivement l'expérience française, le ministre Jean-Pierre Chevènement, qui est responsable du dossier, qui a mis en route une réforme, une grande réorganisation de la gouverne locale, qui avait proposé également le suffrage universel et qui finalement, en cours de route, a laissé tomber ce morceau de sa réforme, mais tout en faisant adopter un renforcement de la structure supramunicipale.

En fait, c'est de ça qu'il s'agit, hein? Le municipal est-il adéquat en regard des grands défis de notre époque? Défi de protection de l'environnement, défi d'aménagement du territoire, défi de développement économique, etc. La réponse, c'est non parce qu'il y a eu une prolifération de mises en commun de services ? il y en a plus d'un millier au Québec ? prolifération de régies intermunicipales, d'ententes intermunicipales. Ces ententes révèlent que les enjeux, de loin, transcendent les frontières municipales. Et c'est sûr que la question qu'on doit se poser maintenant, c'est: Faut-il, après toutes ces mises en commun de services, compléter en faisant une mise en commun de structures?

M. Prescott (Michel): Là-dessus, vous parlez à des convaincus sur la nécessité d'une structure régionale, Mme Harel, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Moi, je me pose la question: Pourquoi avez-vous reculé par rapport au suffrage universel? Peut-être parce qu'il y a des gens dans le monde municipal, des élus notamment, qui craignaient de perdre une influence sur le cours des choses. Mais dans votre proposition il n'y avait pas cette possibilité du double mandat, à savoir que, si un maire de la région nord, sud, peu importe, voulant être partie prenante de ce qui va se passer au Conseil métropolitain... s'il avait su, ce maire, qu'il pouvait se présenter là aussi et cumuler les deux postes, peut-être que la réaction aurait été différente.

Moi, j'ai l'impression que les maires de banlieue ne comprennent pas que, tout compte fait, le suffrage universel est de loin préférable à être nommé par des pairs, dans le sens où là les maires vont se rencontrer entre eux, il va y avoir des négociations, il va y avoir toutes sortes de choses qui rentrent en ligne de compte, puis que finalement un ou deux d'entre eux soient nommés au Conseil métropolitain. Je trouve que la formule qui demande à la population d'élire directement ses représentants... Puis encore une fois cette fois-ci avec un lien direct d'imputabilité. Si le bonhomme ou la bonne femme qui a été élu ne fait pas son travail, bien à la prochaine élection il subit le sort qu'il mérite. Je pense que ça...

Mme Harel: M. Prescott, je crois que, de deux choses l'une, ou bien le RCM est en avance, comme il le fut dans d'autres dossiers... Et un jour peut-être ce débat fera-t-il jour à nouveau, mais je comprends que le débat qui a eu lieu l'automne passé n'aura pas permis de vous entendre et d'entendre des voix, sauf de rares voix très courageuses, dont la présidente de la Communauté urbaine de Montréal. Mais ça, c'étaient des voix très isolées, et, dans le concert de protestations qui ont suivi, je vous rappelle, tous les éditorialistes, à l'unanimité, étaient contre, tout le milieu municipal, enfin, je ne pense pas pouvoir compter sur les doigts d'une seule main les voix qui se sont fait entendre en faveur.

M. Prescott (Michel): Mme Harel, sur cet aspect-là des choses, je dois vous dire...

M. Chagnon: Nous, on ne commente pas les choses qui coulent tant que ce n'est pas officiel.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. Prescott.

M. Prescott (Michel): Bien, peut-être est-ce le sort de l'opposition d'agir un peu comme... Pour être honnête, nous attendions, pour nous exprimer, que le gouvernement annonce des propositions. C'est vrai que les propositions ont tardé. Pour des raisons peut-être légitimes, je ne questionne pas ça, mais ça a fait en sorte effectivement que nous sommes entrés tard dans le débat. Et, sur une île, une ville, par exemple, nous ne sommes toujours pas dans le débat. Quand le gouvernement va bouger, ça se pourrait bien qu'on y soit.

Mme Harel: Vous êtes conscient, là, qu'on a comme des étapes préalables. Vous me dites être vous-même depuis très longtemps, vous l'avez mentionné, acquis à cette idée de la nécessité d'une communauté métropolitaine forte, mais vous êtes conscient que même ce préalable, ce prérequis n'est pas encore acquis sur tout le territoire métropolitain.

M. Prescott (Michel): ...on vous supporte là-dessus, il n'y a pas de doute.

M. Limonchik (Abe): J'aimerais bien rajouter un commentaire si vous le permettez. Effectivement, le RCM n'est pas un parti dogmatique, même un parti d'avant-garde mais pas dogmatique, et nous acceptons la notion d'une évolution, c'est-à-dire peut-être pas hier ou demain mais sûrement après-demain.

Mais aussi, par rapport à Londres, un petit commentaire là-dessus. Le maire de Londres est élu au suffrage; nous, on n'est pas d'accord avec ça, nous respectons l'orientation qui est proposée. Par contre, près de la moitié des élus sont élus par la proportionnelle et pas par délégation, c'est-à-dire qu'il y a la moitié élue directement par la population et l'autre pour assurer le respect de la diversité culturelle. Et ça, quand on regarde ça, franchement on veut avertir les membres de la commission, si on garde ça à 30, je ne vois pas comment les 30 vont pouvoir exprimer la réalité et la diversité politique, linguistique et ethnoculturelle de la région de Montréal. C'est une des raisons qui nous motivent d'élargir. Et, comme le chef de l'opposition, Michel, a dit: Il faut être sensible à ça.

Mme Harel: Mais vous dites acquiescer au fait que ce ne sera pas au suffrage universel, et donc... mais vous dites: Introduire la proportionnelle dans le mécanisme de représentation par délégation. C'est ça?

M. Limonchik (Abe): Non, non, ce n'est pas possible, la proportionnelle dans la délégation...

Mme Harel: Ah, c'est ça.

M. Prescott (Michel): Non, mais dans l'hypothèse où il y a une proportionnelle...

Mme Harel: Ah, dans l'hypothèse, d'accord.

M. Prescott (Michel): Dans l'hypothèse où il y a au suffrage universel et un nombre un peu plus grand...

Mme Harel: Vous demandez que ce soit à la proportionnelle.

M. Prescott (Michel): Pas complètement, en partie.

Mme Harel: Non, en partie comme à Londres.

M. Limonchik (Abe): Mais aussi, si vous permettez, le 55, c'est un nombre qui pourrait respecter les orientations, tu sais, des Québécois, des Québécoises en termes d'intégration, en termes de donner une voix à l'ensemble de la société montréalaise ou régionale, si vous voulez. Si on garde ça à 31... Nous avons fait des calculs à notre commission politique du parti, et on voit qu'à peine trois ou quatre viendront de cette diversité, ce qui est très loin du tiers que ça représente dans la région de Montréal. Donc, c'est une mise en garde, madame.

Mme Harel: Vous voulez dire diversité au niveau d'ethnicité ou vous...

M. Limonchik (Abe): Oui, oui, ethnicité, comme Michel a dit, politique.

Mme Harel: Oui, d'accord. Avant que le président me dise que mon temps est terminé, je veux vous entendre sur un débat qui a eu cours hier ici même, dans cette commission, à savoir sur la composition du conseil et sur la composition du conseil exécutif. Vous, dans votre mémoire, prenez pour acquis que le conseil sera composé de 31 personnes, mais les représentations ont été faites, entre autres, par Laval, la Rive-Sud, j'imagine qu'on peut présumer que la Rive-Nord abonderait dans le même sens avec... pour ce qui est de l'UMBM, je dirais une position qui est à venir, mais les représentations ont été faites pour modifier la représentation au conseil de façon à la diminuer de 31 à 28 et de façon à ce qu'elle soit de 14 sur l'île, à raison de 7-7, banlieues de l'île et villes, et 14 sur les couronnes nord et sud, à raison de 7-7 chaque côté, ce qui dans le fond n'est plus à la proportionnelle de la population. Je voudrais vous entendre là-dessus.

n(13 heures)n

M. Prescott (Michel): Ça nous apparaîtrait inéquitable. Il ne s'agit pas de jouer l'un contre l'autre. Il y a une certaine paranoïa hors Montréal, hors de l'île de Montréal, je dirais, vis-à-vis Montréal. Je ne dis pas qu'elle est généralisée, mais il y a une certaine paranoïa qui est incompréhensible en l'an 2000 au moment où on essaie de construire une structure régionale et de développer une cohésion puis un esprit régional. Mais cette crainte-là, de Montréal, je pense, va s'estomper à mesure qu'on va travailler ensemble. Peut-être que le projet une île, une ville n'est pas pour aider non plus. Le maire de Montréal souhaite arriver dans la région avec ses gros sabots, c'est le cas de le dire, et peut-être que ça joue. Moi, je pense que les gens de la banlieue doivent comprendre que la région n'a de sens que si le centre de la région joue son rôle de moteur, si on veut, de lieu où on... Il y a tellement de places à investir encore à Montréal et sur l'île de Montréal, dans le périmètre le plus urbanisé.

Quand on comprendra que, si on obtient cette cohérence et cette vision régionale là, tout ça va enrichir tout le monde finalement, on va comprendre à ce moment-là qu'on peut très bien respecter le poids démographique des territoires, si on veut, et, par conséquent, respecter le poids démographique de Montréal au Conseil métropolitain et à l'exécutif également ? là je parle de Montréal ? mais également le poids démographique de l'île de Montréal. Déjà, je sens, moi, depuis le début de ce débat-là qui nous intéresse puis qui nous occupe depuis... En tout cas, nous, on regrette que la population n'y ait pas été suffisamment associée, mais en tout cas les gens qui s'intéressent aux affaires municipales s'y sont penchés.

Il y a une évolution, je sens quand même une évolution dans le milieu municipal hors Montréal sur cette question-là. Je dirais, il y a aussi peu que deux ans, je sentais encore des gens relativement braqués qui aujourd'hui conviennent qu'il faut arriver en ville, si on peut dire. Alors là il faut arriver en ville, mais il ne faut pas avoir peur de la ville non plus. Et par conséquent, encore une fois, nous, on tient beaucoup... Et je dois dire que je m'étonne de la proposition de la ville de Montréal, qui semble vouloir accepter cette espèce de nivellement. Dans le mémoire de la ville de Montréal, que je n'ai pas eu le temps de lire au complet, j'ai cru comprendre qu'eux proposaient un comité exécutif 5-5.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je passerais maintenant la parole... Mme la ministre, on est rendu au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je comprends un peu les débats qui vous ont animé puis qui nous amènent sur des points un peu précis: sur la participation, la représentation des membres non seulement de votre formation politique, mais des gens de l'ensemble de Montréal qui ne sont pas représentés dans le conseil ou autrement.

D'abord, je vous salue, M. Limonchik et M. Prescott. Par contre, je comprends fort bien la position dans laquelle est un peu conscrite Mme la ministre. C'est vrai que, quand il y a eu des fuites l'automne passé, les colonnes du temples se sont mises à branler, puis dans le fond sur l'idée d'avoir un gouvernement régional ? parce que c'est de ça qu'on parle ? si on avait un gouvernement régional avec 55 représentants élus au suffrage universel. On ne peut pas dire que ça a eu un effet de mobilisation, sinon un effet de mobilisation contre plutôt que pour. Il n'y a que le rapport Bédard qui favorisait cette formulation-là puis il y a vous autres aussi.

Par contre, il y a un aspect de votre mémoire qui est intéressant sur ce point-là, qui est particulier. Vous dites: Montréal, c'est la grande ville, c'est la ville pôle, c'est la ville autour de laquelle tout ce dont on discute se fait. Et vous dites qu'actuellement ? puis je n'avais pas réalisé ça à Montréal ? la CUM... Vous siégez à la CUM, il y a des membres de l'opposition qui siègent à la CUM, et vous dites: Pourquoi ça ne pourrait pas être le cas aussi dans cette future organisation suprarégionale? Comme représentants de Montréal, il y a...

Une voix: Ce n'est pas exclu.

M. Chagnon: Ce n'est pas exclu, non, mais dans la loi on prévoit, disons, 10 membres, ça peut changer, comme vous le disiez, mais qu'il y ait un membre, par exemple, sur les...

Mme Harel: ...conseil de ville.

M. Prescott (Michel): ...conseil de ville, ce n'est pas exclu, mais...

M. Chagnon: Oui. Ce n'est pas exclu, mais, c'est comme j'ai vu ailleurs, généralement les partis ministériels ne nomment pas l'opposition.

Mme Harel: Ça dépend de vos succès électoraux.

M. Chagnon: Non. À partir du moment où il y a une majorité, tu ne peux pas arriver à d'autre chose que...

M. Prescott (Michel): Là, on se comprend bien, la loi n° 134, telle qu'elle est présentée, dit que le conseil de ville de Montréal choisit les 10 délégués de la ville de Montréal. C'est le conseil et sa majorité évidemment qui choisissent. Je vous signale que l'opposition à la ville de Montréal représente 55 % des voix aux dernières élections, ce qui n'est pas rien du tout, n'est-ce pas, mais, si vous laissez au maire Bourque le soin de décider qui ira au Conseil métropolitain, il y a de faibles chances que l'opposition y soit représentée. Et je dis que ça pose de sérieux problèmes au plan de la diversité politique.

Montréal, c'est une ville de 1 million d'habitants, qui est diversifiée, pas besoin de vous le dire, je pense que vous connaissez suffisamment la ville, et tout ce que nous vous suggérons, dans l'hypothèse où... Oublions le suffrage universel pour les fins de la discussion. Tout ce que nous vous suggérons, c'est que la loi devrait être modifiée pour établir clairement que l'opposition au conseil de ville de Montréal doit être représentée au Conseil métropolitain dans une même proportion que sa présence au conseil.

Puis c'est très raisonnable, comme proposition, hein? L'opposition, à Montréal, c'est 55 % des votes; au conseil de ville, nous représentons 20 %, 12 élus sur 51, grosso modo 20 %. Sur 10, ça voudrait dire deux élus, donc on ne demande pas, là, on ne dit pas... Il me semble que c'est très raisonnable. Et encore une fois, c'est une chose que, je pense le législateur devrait ? c'est simple à modifier, là ? s'assurer que cette diversité-là est possible.

Et j'espère ? je vais un peu au devant des choses, là ? que la règle qui est en train de s'estomper, d'uniformisation... On craint des fois de traiter Montréal comme Montréal le mérite, parce qu'on dit: Oui, mais Québec pourrait le vouloir ou Sherbrooke pourrait le vouloir, etc. Tant que le gouvernement n'acceptera pas de traiter Montréal pour ce qu'il est, c'est-à-dire un cas particulier au Québec, on n'aura pas de solutions qui seront satisfaisantes. Alors, dans ce cas-là, encore une fois, c'est...

M. Chagnon: Je serais porté à croire que sur, le plan fonctionnel, l'hypothèse que vous soulevez est fort réaliste. Le conseil va nommer 10 membres de son parti, puisqu'il a la majorité au conseil, et puis ça sera ça. Et ce serait malsain si... bien, ça serait même un recul si je comprends bien, par rapport à la situation actuelle vis-à-vis la CUM.

M. Prescott (Michel): Oui. Encore une fois, à la CUM tous les élus sont là, donc l'opposition est représentée à la CUM, mais joue un rôle fort actif et positif, je pense, au conseil de la Communauté urbaine de Montréal, depuis un quart de siècle, là, enfin depuis un quart de siècle, depuis que la Communauté urbaine existe.

M. Chagnon: J'imagine que Mme la ministre prend bonne note de cette suggestion-là. Il faudra regarder au moment de l'étude article par article.

M. Prescott (Michel): Il faut bien comprendrez ? je termine là-dessus ? que l'opposition, à la Communauté urbaine de Montréal, ne joue pas son rôle d'opposition à l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Elle joue un rôle d'éveilleur, si on veut; on pose des questions sur le transport, sur l'environnement, mais, quand on est en opposition, on est en opposition à du contenu, si on veut. La dynamique est très différente d'une opposition au conseil de ville de Montréal, où là évidemment en système parlementaire on est là pour un peu jeter la lumière sur la face cachée de la lune, si on veut.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Vous avez soulevé des questions concernant la parole au public, des choses comme ça. Ça ne vous étonne pas que le comité exécutif siège à huis clos dans le projet de loi n° 134? Est-ce que c'est toujours comme ça, dans le monde municipal?

M. Prescott (Michel): Oui, le comité exécutif, à la ville de Montréal, siège à huis clos. Généralement, au Québec, sauf erreur, c'est comme ça. À Toronto, ce n'est pas le cas. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a comme une brèche, là-dedans. Maintenant, les membres du Conseil métropolitain pourraient assister, sans droit de parole, je pense, mais assister comme observateurs aux réunions du comité exécutif. C'est déjà un progrès, je dirais. Ce n'est pas possible à la CUM, mais on peut aller plus loin que ça, à certaines conditions. Il y a des choses qu'on ne peut pas discuter publiquement, on a parlé de spéculation foncière, des choses semblables; c'est ce qu'ils font à Toronto, et ça ne pose aucun problème. C'est juste un peu plus de transparence.

M. Limonchik (Abe): Je crois qu'à ville Saint-Laurent, qui est une des villes les plus dynamiques au Québec, le comité exécutif tient ses séances publiquement ? à moins que je ne me trompe. Donc, c'est une ville très importante au Québec.

M. Chagnon: Je suis loin d'avoir votre expérience municipale, moi, je viens plutôt de la souche scolaire, et nos réunions de comité exécutif étaient toujours publiques, n'est-ce pas, monsieur... qui était un de nos professionnels non-enseignants? Nos réunions étaient toujours publiques.

Une voix: Comité exécutif?

M. Chagnon: Comité exécutif, oui. Sauf des points évidemment... De temps en temps, le comité exécutif devait se réunir en privé, pour des raisons que vous avez mentionnées, mais en général, le comité exécutif, ça se réunissait publiquement, dans une réunion publique, puis une réunion formelle avec une période de questions, puis tout, devant le public.

M. Limonchik (Abe): Effectivement, si on veut bâtir une conscience, une sensibilité régionale, je crois que c'est une des étapes qu'il faudrait peut-être franchir.

M. Chagnon: La CUM, on ne sait pas ce qui va arriver. Vous souhaitez sa disparition, c'est ça, que je comprends?

M. Prescott (Michel): Non, ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas clair dans le projet de loi si la CUM reste d'une façon ou d'une autre. Nous, ce qu'on souhaite...

n(13 h 10)n

M. Chagnon: Ça, vous avez raison, oui, mais ce qu'on a appris depuis, c'est qu'il y a un comité aviseur qui regroupera des gens de Montréal et des banlieues de Montréal, qui vont étudier, à partir de jeudi prochain, le futur rôle de la CUM.

M. Prescott (Michel): Mais pour parler clairement... Vous posez une question claire, on va vous répondre clairement. On ne souhaite pas la disparition de la CUM, mais, puisqu'on crée une structure régionale, la CUM devra disparaître, et on transfère les responsabilités de la CUM au Conseil métropolitain. Pour ce qui est des employés, pour ce qui est de la structure, de l'expertise qui existent à la Communauté urbaine de Montréal, je pense qu'on peut s'attendre à ce que cette expertise-là... en fait, ces employés-là peuvent servir à éventuellement la Communauté métropolitaine.

Ça nous amène un peu, si vous permettez, sur des propositions qui viennent autant de l'Union des municipalités de banlieue que de la ville de Montréal, d'après ce que j'ai lu rapidement sur qu'est-ce que c'est, ce Conseil métropolitain. On dit: structure légère. Nous, on veut bien une structure légère, mais une structure qui a les moyens de... une structure à laquelle... enfin, qui est imputable à des élus mais qui a un véritable droit de regard sur les services auxquels la population a droit. Alors, il ne faudrait pas que ça soit une coquille vide non plus, là. Par conséquent, la Communauté urbaine de Montréal, enlevée la police, enlevée la STCUM, la Commission de transport, ce n'est pas une structure très lourde.

M. Chagnon: O.K. Deux éléments demeurent au moment où on se parle. C'est parce que c'est un peu flou. La configuration du projet de loi n° 134 sur l'avenir de la CUM est carrément floue. Il y avait un journaliste hier qui, dans Le Devoir, publiait que la CUM disparaissait le 1er janvier de l'an 2001. Ce n'est pas évident. C'est une interprétation en tout cas que je ne suis pas capable de faire. J'ai posé la question ici, puis on n'est pas capable de la faire non plus.

Est-ce que la CUM sera une future MRC? Est-ce que la loi 125 va s'appliquer désormais sur le territoire de l'île de Montréal? C'est des genres de questions qu'on peut se poser au moment où on se parle. Est-ce que la CUM gardera et conservera... Ce que je pense, c'est que la CUM va conserver son autorité sur la sécurité publique, le transport en commun, au moins, probablement aussi, quoique, aujourd'hui, on semblait vouloir l'élargir, le CACUM. J'avais demandé qu'on puisse rencontrer les gens de le CACUM pour voir ce qu'ils jugeaient comme étant leur avenir. J'ai cru penser que Mme la ministre souhaitait que le CACUM devienne le CMMCACUM, un CACUM élargi.

Alors, ça, c'est une vision des choses qui, je présume, sera discutée à partir de jeudi prochain avec les autorités municipales qui vont traiter sur le comité aviseur. Alors, on est un peu dans le brouillard, là.

M. Prescott (Michel): À notre avis, si vous voulez vraiment développer une cohésion régionale puis un esprit régional, il vaudrait mieux que... Tout en concevant que ce soient des élus, par exemple, de l'île de Montréal qui supervisent ? façon de parler ? le Service de police de l'île de Montréal mais que tout ça se fasse sous le grand chapeau du Conseil métropolitain nous paraît à long terme avoir un effet plus que pédagogique. Parce que, autrement, si on commence à conserver dans chacun des coins de la région métropolitaine des niveaux de responsabilité où chacun fait ses petites affaires, effectivement, là, on va faire du surplace, j'ai bien peur.

M. Boulerice: Chacun mangeant sa petite soupe dans son petit coin.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Westmount?Saint-Louis, il nous reste à peine une minute.

M. Chagnon: Bien, ce sera suffisant, M. le Président, pour strictement souligner à nos invités, qui, je pense, sont particulièrement intéressés par cette question-là, qu'hier M. le maire de Montréal nous annonçait que, dans la semaine du 7 juin, vous serez convoqués pour étudier une politique sur la consultation publique. Je pense que c'est un aspect, un point que vous avez soulevé à plusieurs reprises, que j'ai soulevé, que Mme la ministre a soulevé et qui risque justement de nous amener à nous revoir bientôt pour une autre raison, qui sera celle-là. Parce qu'elle devrait, j'imagine, amener des modifications à la Charte de la ville de Montréal. Sur ce, M. le Président, je remercie nos invités.

Le Président (M. Vallières): Nous vous remercions également. Juste avant de terminer, je voudrais indiquer aux membres que, compte tenu que notre horaire de cet après-midi est serré, nous allons dépasser les 18 heures pour aller à 18 h 30. Je conseillerais aux gens d'être ici vraiment pour 15 heures pour débuter à temps. Et je pense qu'on a une intervention toute finale.

M. Limonchik (Abe): Oui, si vous permettez. Justement, à notre avis, et ça vient de mes propres expériences à titre de membre de l'exécutif de la Communauté urbaine et aussi du défunt CMTC, quand on parle de laisser le transport uniquement sur l'île de Montréal et pas... on risque de perdre les avantages d'un fonctionnement coordonné, d'une planification coordonnée. On ne peut pas séparer l'aménagement du territoire du transport en commun et de l'environnement. Donc, une autre mise en garde là-dessus.

Donc, notre proposition, c'est qu'il faut une CMM solide où l'aménagement du territoire, la fiscalité, le transport en commun soient bien coordonnés, plutôt que de morceler, comme M. Boulerice vient de dire, dans les petites soupes ici et là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Limonchik.

La commission suspend ses travaux à cet après-midi, 15 heures.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous avions convenu de débuter notre matinée avec une représentante de la Communauté urbaine de Montréal, avec Mme la présidente. Alors, Mme la présidente, Mme Vera Danyluk, pourra nous faire une présentation. J'ai convenu qu'elle pourrait durer une quinzaine de minutes afin de nous permettre le respect de l'horaire, et puis on va récupérer également un peu de temps sur le droit de parole de chaque côté de cette Assemblée. Le député de Westmount?Saint-Louis dit que c'est toujours lui qui paie, mais on va essayer d'en tenir compte un peu dans la répartition du temps, si Mme la ministre le permet. Très bien. Alors, Mme la Présidente, la parole est à vous.

Mme Danyluk (Vera): M. le Président, Mme la ministre, membres de cette commission, merci pour cette opportunité de venir échanger avec vous. Je vais essayer d'aller rapidement et, si dans 15 minutes je n'ai pas fini mes commentaires, s'il vous plaît, arrêtez-moi, je vais passer tout de suite à la conclusion.

Bon, la question de la restructuration municipale dans la région métropolitaine m'interpelle profondément, car elle fait appel à des valeurs qui me tiennent à coeur, comme le sens du partage, la notion d'imputabilité et le principe de l'équité, notamment au plan fiscal, mais surtout j'ai la conviction que la création d'une communauté métropolitaine de Montréal forte est la condition sine qua non d'une gestion plus efficace de la région telle qu'elle existe et de la mise en place des leviers de son devenir.

C'est sous cet éclairage, celui des valeurs aussi bien que des aspects techniques, que je vous propose ma réflexion aujourd'hui. Et, pour la résumer, je vous dirai que j'aime la direction que les choses semblent vouloir prendre, surtout sur la base du livre blanc. Mais, en revanche, j'estime que le texte actuel du projet de loi n° 134 ne nous rapproche pas suffisamment de la destination ultime, soit la gouvernance efficace, démocratique et visionnaire de la région métropolitaine. Toutefois, j'ai grande confiance que l'exercice auquel nous nous soumettons ici aujourd'hui saura parfaire le projet qui est devant nous.

En effet, les circonstances actuelles ressemblent à s'y méprendre à celles qui ont entouré la création de la Communauté urbaine de Montréal en novembre et décembre 1969. Mais, heureusement, des tractations musclées, comme maintenant, effectuées dans un échéancier extrêmement serré, comme maintenant, mais guidées par une intuition assez généralisée concernant la nécessité d'une institution régionale forte ont permis le miracle.

Après ce préambule, je vous propose des réflexions axées autour de six thèmes: la gouvernance régionale, la clarté des juridictions, l'imputabilité des dirigeants, l'équité fiscale, la capacité concurrentielle de l'agglomération et, enfin, l'efficacité administrative.

Il m'apparaît évident que la Communauté métropolitaine de Montréal doit avoir compétence dans tous les champs essentiels à l'établissement d'une véritable gouvernance régionale, sinon ne pensons pas à réduire la fragmentation décisionnelle actuelle, source d'incohérence et d'inefficacité dans la grande région. La Communauté métropolitaine de Montréal doit, par conséquent, comporter un assemblage complet des juridictions stratégiques et elle doit être investie de pouvoirs réels opposables aux pouvoirs des municipalités locales. Certains taxent une telle vision de «Big Brother». Je soutiens, au contraire, que cette approche favorisera l'émergence d'une véritable pensée régionale, communautaire, tant au sein de ses dirigeants que dans la population, à la condition de ne pas régionaliser ce que les populations perçoivent comme des juridictions locales.

L'article 128 fait un bon bout de chemin dans le sens de la cohérence en donnant à la Communauté métropolitaine des juridictions ou une préséance en matière d'aménagement du territoire, de développement économique, de logement social, d'équipements à caractère métropolitain, de transport en commun et de gestion des matières résiduelles. Mais ces juridictions pourraient être mises à risque si on ne les complète pas ou si on ne les consolide pas. Le projet de loi passe sous silence des compétences essentielles à la gouvernance métropolitaine, comme l'évaluation dans un objectif d'équité et comme l'environnement, dans son sens large, dans un objectif d'uniformité. Je ne vois vraiment pas pourquoi on ne table pas en cette matière sur ce qui a bien fonctionné à la Communauté urbaine de Montréal.

Il y a également dans le projet actuel un flou dangereux quant à la réorganisation de fonctions primordiales comme le transport en commun. Par ailleurs, mon expérience personnelle me dit que la gouvernance de la région pourrait souffrir gravement de l'absence d'une autorité politique idéalement située au niveau de la présidence, détachée des intérêts locaux et ainsi capable de représenter en toute indépendance la voix communautaire.

n(15 h 20)n

Je passe le plus clair de mon temps, dans mes fonctions actuelles, soit à m'assurer que nos mécanismes et nos débats favorisent la dynamique régionale, soit à présenter devant divers interlocuteurs, à l'extérieur, le visage communautaire de l'île de Montréal. Ce n'est pas une mince tâche ni une tâche à temps partiel, et j'ai la nette conviction que le projet actuel la sous-estime.

Je vous rappelle aussi à cet égard les propos du ministre des Affaires municipales en 1982, M. Jacques Léonard, qui avait décrit avec éloquence en commission parlementaire la nécessité que quelqu'un, à la Communauté urbaine de Montréal, puisse personnifier l'âme communautaire de la région. Puisse-t-il le redire une autre fois dans le contexte actuel, car, à défaut de l'électivité au suffrage universel, qui, à mon avis, serait l'idéal, c'est encore le dispositif que M. Léonard avait instauré pour la CUM qui pourrait doter la Communauté métropolitaine d'une figure de proue crédible.

Pour terminer sur la gouvernance, il m'apparaît que l'amovibilité des représentants délégués au conseil prévue aux articles 18 et 19, en raison de l'instabilité qu'elle entraîne, peut devenir un obstacle à l'émergence d'une véritable dynamique régionale au sein du conseil. On peut et on doit trouver mieux. En passant, je voudrais dire que, sur l'article 4, sur la composition du conseil de la Communauté métropolitaine, je suis d'accord avec le nombre de personnes pour représenter l'île de Montréal, qui sont majoritaires. Je trouve que c'est une obligation et que c'est important pour la nouvelle structure métropolitaine.

Parlons maintenant de la clarté dans l'attribution et la définition des juridictions. Ce qui me chagrine le plus, c'est que rien dans le projet de loi ne laisse présager d'une réduction du nombre de structures. Cette carence se décline de diverses manières qui riment toutes avec duplication et superposition. D'abord, on parle de maintenir les MRC sur le territoire de la CMM ou qu'elles y soient partiellement incluses sans les reconfigurer. De plus, il n'y a aucune indication quant au devenir des régions administratives sur le territoire de la CMM et des organismes qui en découlent, comme les CRD et les CLD.

Le projet de loi ne dit que peu de choses sur l'articulation concrète des champs de compétence. Or, on sait qu'en plusieurs domaines, notamment le transport en commun, la distinction entre planification et opérations est pratiquement fictive, surtout si c'est le planificateur qui est responsable du financement. Je sens qu'on va se marcher sur les pieds et que ça va se compliquer dans le cas des CIT puis des OMIT.

Plusieurs raisons devraient pourtant nous inciter à ce que les champs de compétence soient attribués clairement, c'est-à-dire soit au régional pris globalement, soit au local avec entre les deux une frontière évidente. Premièrement, les chevauchements non seulement nous coûtent cher, mais nous font perdre du temps et de l'énergie. Deuxièmement, si on disperse les élus, qui ont tous une légitimité indiscutable, dans une pléthore d'organismes concurrents ou dissociés, on les met en situation de belligérance permanente, et adieu la synergie. Troisièmement, il n'y aura jamais de conscience communautaire dans la région si les populations ne savent où donner de la tête ou s'il y a une multiplicité de soi-disant responsables pour chaque problème.

Qu'est-ce qui souffrirait le plus d'une architecture confuse des juridictions? C'est l'imputabilité des élus. Et la population, déjà spontanément sceptique devant les grosses patentes, ne pourrait se rallier à l'innovation majeure qu'on lui propose que si elle a confiance que quelqu'un quelque part est clairement et exclusivement responsable. De laisser les choses comme elles sont en environnement, en sécurité publique, en transport dans le souci de préserver ici et là des éléments de statu quo pour atténuer certaines résistances à court terme minerait l'ensemble de l'édifice à sa base même, la confiance populaire.

Donc, clarifions les champs de responsabilité. Ensuite, comme tous les maires de toutes les villes ne seront pas représentés et qu'ils confieront leur sort à l'un de leurs pairs, assurons que ce double niveau de délégation, cette distance, n'engendre pas une perception d'absence.

Troisièmement, il faut préciser les règles de fonctionnement des commissions permanentes, cette fenêtre en temps réel vers la population.

Et enfin, quatrièmement, protégeons la Communauté métropolitaine contre la préséance de l'appareil administratif sur le politique. À ce sujet, je peux témoigner qu'au moins le quart de mon temps comme présidente à la CUM se passe à faire le lien avec la direction générale, tant de manière régulière et statutaire que de façon intempestive quand les événements surgissent. Et, ne vous faites pas d'illusions, en l'absence d'une figure politique forte et permanente, l'appareil administratif comblera le vacuum par la force des choses au détriment de l'imputabilité des élus et de la confiance populaire.

Un des bienfaits de la réforme proposée est l'évolution vers l'équité fiscale. La nouvelle structure permettra de partager équitablement sur l'ensemble des contribuables du territoire les coûts de nature métropolitaine, qu'ils soient actuellement assumés par la CUM ou par certaines municipalités. Et le mécanisme des quotes-parts sur base de richesse foncière garde intact l'esprit de péréquation qui a fait ses preuves à la CUM. Le projet comporte en outre cette belle innovation et le partage des effets de la croissance.

Mais j'entends, comme tout le monde, les cris que poussent certaines personnes face à la perspective d'être confrontées avec le vrai prix des choses et avec le spectre de la hausse des taxes. Mais cette clameur ne devrait pas nous arrêter, car elle n'a pas que des inconvénients. En effet, mon expérience me permet d'y voir deux bénéfices. D'abord, la hantise de la hausse des taxes oblige tout le monde à être terriblement rigoureux au plan de la surveillance des coûts. Aucun élu ne veut passer pour un dépensier. Deuxièmement, à peu près tout le monde s'entend pour dire que les coûts de main-d'oeuvre dans le monde municipal laissent à désirer. Or, pour s'attaquer à ce problème, il faut un solide appui chez les citoyens.

Cela dit, je crois voir au moins deux trous au milieu de la route que le projet de loi nous trace vers l'équité. Premièrement, comme le projet ne parle pas de sécurité publique, que cette matière comporte une part importante de composantes métropolitaines qui se traduisent en effets de débordement pour les contribuables de l'île et que la sécurité publique représente actuellement pour la CUM près de 40 % de son budget, il y a là une omission plutôt gênante.

Deuxièmement, comme toute la question de la richesse foncière gagnera en importance et en complexité en conséquence de l'utilisation encore plus fine qu'on en fera et de la plus grande diversité du territoire, nous aurons besoin des outils les plus avancés possible, seuls capables d'atténuer les inquiétudes, notamment face au Tax Base Sharing. Or, ces outils séjournent au sein de l'actuel service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal. Pourquoi s'en priver?

Au plan politique avec un grand P, il est évident que le grand objectif du gouvernement, si je considère les ressources énormes qu'il investit dans ce qui est en train de devenir une restructuration industrielle de la région, est la capacité concurrentielle du moteur économique du Québec. Cette stratégie, pour connaître du succès et pour y arriver rapidement, a débouché logiquement sur l'obligation faite à la Communauté métropolitaine à l'article 136 de voir à l'élaboration d'une planification générale relativement aux grands enjeux du développement économique de son territoire.

S'il manque des morceaux à la panoplie de juridictions de la Communauté soit en environnement, soit en transport collectif, ou dans quelque autre domaine, l'organisme ne pourra pas être l'allié idéal pour le gouvernement. Et, si les juridictions se retrouvent éparpillées entre une myriade d'agences de nature diverse et d'institutions sous-régionales, le gouvernement devra encore faire du saute-mouton d'une instance à l'autre. Nous n'avons pas ce temps-là à perdre; faites plutôt confiance à votre propre vision de l'avenir économique.

Dans mes responsabilités actuelles, je suis notamment au confluent des fonctions politiques et administratives; je peux donc témoigner de la pertinence, pour la Communauté métropolitaine, d'être dotée d'un comité exécutif et d'une direction générale conformément aux articles 35 et suivants, 50 et 81. Je vous souligne toutefois que le comité exécutif de la CUM siège plus de 20 fois par année, et c'est loin d'être une perte de temps. L'expédition des affaires courantes requiert nécessairement une telle fréquence et surtout une délégation claire des responsabilités nécessaires, choses qui ne vont pas s'atténuer dans le contexte métropolitain, bien au contraire.

n(15 h 30)n

Et je vous ai déjà sensibilisé à la nécessité pour la présidence de faire le suivi au plan quotidien et de faire rapport à l'exécutif. Le projet de loi malheureusement démontre certaines carences en ces matières à l'article 50. D'abord, l'efficacité d'un comité exécutif repose notamment sur le privilège du huis clos, et l'article 45 est un recul néfaste à cet égard. Je vois aussi un autre problème dans les pouvoirs accrus accordés aux commissions par l'article 58. Ces mécanismes sont avant tout politiques et ils ont une fonction spécifique. Ils ne sont pas le site approprié pour traiter des aspects administratifs, et une trop grande latitude donnée aux commissions créerait chez elles la tentation de se substituer aux prérogatives du conseil. Je sais d'expérience que c'est néfaste. Revenons aux schémas connus et qui ont fait leurs preuves. Innovons dans les aspects qui demandent de l'innovation. Ne réparons pas ce qui n'est pas brisé.

Pour terminer, je vous réitère ce que j'ai dit lors de la parution du livre blanc. J'ai vu là l'ensemble des données fondamentales capables de déclencher un magnifique bond vers la cohérence et la prospérité. Nous avons un rendez-vous avec l'histoire; l'expérience démontre qu'il se présente à nous pas plus que deux ou trois fois dans un siècle. Soyons visionnaires, soyons courageux, c'est notre devoir. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci beaucoup, Mme Danyluk. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Mme Danyluk, mon collègue le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, qui est aussi mon voisin de circonscription de comté, a fait une remarque tantôt que j'endosse, il m'a dit: J'adore cette femme. Et je prends la liberté de vous la dire tout haut...

M. Boulerice: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer, Mme Danyluk.

Mme Harel: Votre courage, votre sérénité et votre capacité d'envisager avec envergure l'avenir de l'ensemble de la métropole vous font jouer un rôle d'inspiratrice. Je vous le dis bien simplement.

Vous faites référence, en tout début de votre mémoire, au contexte parlementaire au moment de l'adoption de la loi créant la Communauté urbaine de Montréal, en 1969. Et c'est quand même intéressant. Parce que j'ai tout relu. Imaginez, je relisais hier les extraits des débats parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, c'était le projet de loi 75, la loi créant la Communauté urbaine de Montréal. Et, notamment, l'opposition de l'époque, M. Laporte, faisait grief au ministre Robert Lussier de précipiter les choses, il avait même refusé de tenir des auditions en convoquant la commission parlementaire...

M. Chagnon: ...ce n'était pas la même chose que Laporte.

Mme Harel: ...contrairement à ce que nous faisons maintenant. J'ai relu les débats de cette époque, les discours de Robert Lussier, ministre des Affaires municipales pour l'Union nationale, les discours de Pierre Laporte et de René Lévesque ? et vous l'avez cité. Et le discours de René Lévesque, je vous le dis, il est extraordinaire, il était député de Laurier à ce moment-là, extraordinaire, on pourrait le reprendre presque mot à mot maintenant.

Mme Danyluk (Vera): J'avais un extrait dans mon texte, mais je n'avais pas le temps pour le lire. Mais, effectivement, surtout M. Lévesque, quand il a parlé des champs de compétence ou les juridictions de la Communauté urbaine, il a appelé les juridictions qui existent à l'heure actuelle à la Communauté urbaine comme un strict minimum. Et ça, je l'ai mis dans le texte. Mais je voulais aller plus rapidement.

Mme Harel: Alors, s'il y a des membres de la commission qui sont intéressés, je pourrai les mettre à la disposition, pour ne pas qu'ils aient à fouiller de leur côté, ces extraits de discours. Et vous nous rappelez avec raison que le chef de l'opposition d'alors, M. Lesage, s'était prononcé en faveur de la loi 75 dans sa version finale. J'en espère toujours autant. Je ne désespère pas. Et vous nous dites aussi que la commission doit servir à bonifier le projet de loi n° 134 qui est devant nous.

Alors, je vous propose peut-être immédiatement d'aborder les aspects que vous avez abordés, notamment ce qui manque, nous dites-vous, toute la question de l'évaluation et de l'environnement. Vous nous parlez également de la sécurité publique et des transports. À l'égard de l'évaluation, dans le livre blanc, on mentionne la nécessité d'étudier la possibilité de doter la Communauté métropolitaine d'une compétence en matière d'évaluation foncière dans le non-résidentiel pour assurer une base équitable lors de l'application du partage des recettes de la croissance foncière.

Donc, ce «Tax Base Sharing» ? enfin, c'est le vocabulaire, l'usage habituel ? doit reposer sur une base d'évaluation équitable. Donc, il y a cette question de l'évaluation qui n'est pas mise de côté. Vous savez, il s'agit d'une loi-cadre. La loi d'application est prévue pour l'automne prochain, et, donc, il faut examiner, donner suite à cet examen que propose le livre blanc en matière d'évaluation foncière à l'égard du non-résidentiel.

D'autre part, quand vous traitez d'environnement, est-ce que je comprends qu'il s'agit de réglementations en matière d'air et d'eau?

Mme Danyluk (Vera): Effectivement.

Mme Harel: Bon.

Mme Danyluk (Vera): Tout ce qui touche la qualité de l'air et de l'eau, d'après moi, fait un tout pour toute la grande région métropolitaine.

Mme Harel: Et je vous donne entièrement raison. Des mémoires qui nous ont été présentés hier, de ces mémoires nombreux, sont ceux qui plaident justement pour qu'il y ait un élargissement de compétence de la CMM à l'égard de la réglementation de l'eau et de l'air, pour la bonne raison, n'est-ce pas qu'il n'est pas possible d'envisager une réglementation différente qui amènerait des effets pervers, donc des déplacements d'entreprises qui chercheraient à échapper à une réglementation de l'eau ou de l'air sur un territoire qui est un territoire communautaire.

D'autre part, en matière de transport en commun, vous savez qu'il y a sur la table des scénarios différents qui auront à être appréciés pour les fins de la loi d'application, l'automne prochain. Dans les scénarios, il y a, par exemple, celui qui consiste à transférer l'Agence métropolitaine de transport, avec tous les pouvoirs qui me sont conférés comme ministre de la Métropole à l'égard de l'Agence présentement, à la CMM et de faire en sorte que les sociétés, les CIT et les OMIT continuent comme opérateurs, les opérateurs pouvant être nombreux, l'important étant d'avoir un seul plan d'aménagement, un seul budget puis une tarification intégrée.

Il y a aussi d'autres scénarios qui consistent à considérer que les sociétés de transport actuelles devraient être transformées en régies pour la Rive-Nord, ce qui élargirait le territoire de la STL à la Rive-Nord, en régies sur la Rive-Sud, ce qui élargirait le territoire de la MRC de Champlain et de Boucherville, qu'on appelle à tort STRSM, sur toute la Rive-sud, et en gardant la STCUM sur le territoire de l'île où elle se trouve présentement.

Nous avons entendu ici même l'Association des CIT qui est venue plaider pour un scénario qui ressemble plus au premier scénario qu'au deuxième. En fait, c'est un sujet de discussion qui reste ouvert mais qui devra se conclure au moment de la loi d'application.

Vous avez également abordé la question de la sécurité publique. Mon collègue le ministre de la Sécurité publique suit très intimement les travaux de la réorganisation municipale. Je pense que vous le savez, vous l'avez rencontré au moment où il était à la Métropole, vous l'avez revu à la Sécurité publique, vous savez qu'il prépare une réforme de la carte policière au Québec qui suivra étroitement celle de la réorganisation municipale. Donc, c'est névralgique, vous avez raison. En même temps, il n'envisage pas ? ça, il faut le dire clairement ? que le SPCUM élargisse le territoire sur lequel il est déployé présentement, qui est le territoire de l'île, où il compte 4 000 policiers, l'équivalent de toute la Sûreté du Québec au Québec.

Donc, il y a cependant une réorganisation qui s'impose. Il est le premier d'ailleurs à s'en être ouvert et il aura en temps et lieu l'occasion, dans les semaines qui viennent, de faire connaître les orientations au gouvernement qui seront l'objet d'un débat public, évidemment. D'une part.

n(15 h 40)n

D'autre part, ce sur quoi j'aimerais vous entendre, c'est d'abord sur le territoire, n'est-ce-pas, parce que, le territoire de la RMR recommandé par le groupe Pichette, il y a sept ans maintenant, est, comme vous le savez, remis en question, notamment par la couronne nord. Je voudrais vous entendre nous parler du territoire.

Vous entendre aussi nous parler de la présidence. La présidence actuellement, tel que le projet de loi n° 134 est rédigé, il est prévu qu'il y ait cumul de charges. Est-ce que vous recommanderiez plutôt qu'il y ait exclusivité? Ce que vous avez vécu... vous étiez mairesse de ville Mont-Royal, vous étiez représentante de l'UMBM au sein de la CUM et, une fois nommée à la présidence de la CUM, vous n'avez plus eu ce statut d'élu. Dans la balance des inconvénients et des avantages, qu'est-ce que vous avez gagné? Du temps sûrement, mais qu'est-ce que vous avez perdu? Je crois que ça serait intéressant de vous entendre là-dessus.

Également, vous faites grief d'avoir maintenu les CRD et les MRC. Je vous rappelle que, dans le rapport Pichette, les MRC disparaissaient, mais elles étaient remplacées par les OIS, hein, les organismes intermunicipaux de services. Alors, vous vous rappelez aussi, vous qui avez suivi très étroitement toute cette discussion, il y a sept ans, que les OIS avaient été tournés en dérision, avaient été massacrés. Alors, c'est forte de cette expérience-là que j'ai proposé au gouvernement de maintenir des organismes de services que sont les MRC, elles sont déjà là. D'autre part, leurs compétences s'en trouvent transformées, et particulièrement en matière d'aménagement. Et ça aussi, je voudrais vous entendre sur cette question-là, qui, comme vous le savez, est au coeur de la résistance offerte dans les couronnes.

Et puis les CRD. Vous qui êtes active aussi au CRDIM, sur l'île, vous savez qu'il y a un plan, ça s'appelle un plan de collaboration interrégionale, entre les cinq CRD, qui ont déjà été informés que leur plan stratégique, que les ententes-cadres de deuxième génération, que le gouvernement devrait signer, obligatoirement devraient démontrer que ces plans stratégiques ont été préalablement harmonisés entre les régions. Alors, bon. Allons-y.

Le Président (M. Vallières): Mme Danyluk.

Mme Danyluk (Vera): Je vais essayer d'aller rapidement. Sur le territoire, je dois vous dire que je me souviens, quand j'ai présenté le mémoire de la Conférence des maires, qui est maintenant l'UMBM, au groupe de travail sur Montréal et ses régions, c'est moi qui défendait la thèse des municipalités de la banlieue; j'étais tout à fait d'accord avec les 111 municipalités du RMR, parce que, effectivement, je pense qu'on devrait essayer de représenter le plus possible les municipalités qui sont dans la réalité économique de la région. Et je pense qu'avec les statistiques que nous avons on sait qu'il y a 111 municipalités qui sont interdépendantes dans la grande région métropolitaine.

Bon. Pour des raisons que je trouve quand même raisonnables, modérées et réfléchies, dans le projet de loi, là, maintenant on parle d'à peu près 105 municipalités. Si ça reflète d'une façon plus réaliste la dynamique économique de la grande région, je pense qu'on devrait aller le plus loin possible dans la région, pour une raison très, très simple, c'est que toutes ces municipalités-là bénéficient de l'activité économique de la grande région métropolitaine. Et je me dis: Tous ceux et celles qui bénéficient des retombées de cette interdépendance et cette activité économique devraient aussi partager dans la responsabilité de développer la vision pour cette région.

Ça fait que pour moi la question de territoire demeure la même que j'ai avancée tout dernièrement: on devrait aller le plus loin possible sur ce grand territoire là qui représente la réalité de la grande région métropolitaine. De toute façon, si on allait avec un territoire restreint, plus petit, on sait très bien que, dans deux ans, trois ans ou cinq ans, on serait obligé d'aller plus loin. Ça fait qu'on est aussi bien d'aller tout de suite.

Pour la présidence, je dois vous dire que, s'il y a un endroit où j'ai une très, très grande ambivalence, c'est sur cette question-là. Vous savez très bien que de quitter sa mairie pour aller à un organisme régional n'est pas facile, mais, quand on est convaincu qu'on veut travailler pour la région et avoir une attitude et une pensée régionales, on le fait. Sauf qu'une fois qu'on fait ce saut pour assumer cette responsabilité au niveau régional, ce que je trouve intéressant, c'est que les mêmes élus, les mêmes collègues, qui m'ont demandée de faire le sacrifice de laisser ma municipalité et d'assumer la responsabilité, étaient les premiers à m'accuser dans certains débats; quand je m'avançais pour parler au nom de la région et d'être la porte-parole de la région, c'est les mêmes personnes qui disaient: Vous n'avez pas l'autorité de parler, vous n'êtes pas une élue.

Et c'est là où j'ai une très grande ambivalence, parce que je vois... Premièrement, le côté de ce que j'ai fait depuis six ans est important. De laisser la mairie de ma municipalité m'a permis de travailler à plein temps dans les intérêts au-dessus de la mêlée pour la région. C'est sûr que j'ai réalisé qu'on ne peut pas gérer un organisme régional ou métropolitain par le biais des intérêts locaux. C'est très difficile à faire. Il y a des gens, des élus, qui font un travail extraordinaire pour essayer d'enlever un chapeau puis de mettre l'autre, mais c'est quelque chose qui est très difficile à faire. Et vous savez très bien que souvent, à la Communauté urbaine, lorsqu'on prend des décisions, les gens ne votent pas en faveur de la décision qui favorise la région, mais ils votent en faveur de la décision qui va avoir le moins d'impact sur leur municipalité.

Ça fait qu'il y a les deux côtés de la médaille. Si on est élu, au moins on est traité avec légitimité à cause du fait que nous sommes un élu ou une élue, mais, de l'autre côté, de rester élu dans notre municipalité, ça ne nous permet pas d'avoir ce genre d'impartialité, cette neutralité que ça nous prend pour pouvoir vraiment regarder les intérêts régionaux à ce niveau-là, au niveau régional. Et il va avoir toujours ce genre de dichotomie dans ce poste-là.

Je dois vous dire que, Mme la ministre, la solution n'est pas simple. Même, moi, je ne peux pas vous dire quelle est la solution parce que je vois l'importance des deux. Et c'est pour ça que, pour moi, l'idéal, c'est d'aller avec le suffrage universel pour que les gens qui vont avoir la responsabilité de prendre les décisions pour la grande région métropolitaine soient élus pour prendre ces décisions-là avec des intérêts à ce niveau-là. Et c'est pour ça que j'ai dit: Il faut qu'il y ait une distinction...

Le Président (M. Vallières): Mme Danyluk, très intéressant, mais là je dois vous ramener. Peut-être conclure à votre réponse, puis je vais passer au député de Westmount?Saint-Louis.

Mme Danyluk (Vera): Peut-être une dernière conclusion sur la question de l'aménagement. Pour moi aménagement égale développement économique. Pour faire un, il faut faire les deux parce que l'aménagement du territoire représente le développement durable. La seule façon d'avoir le développement durable dans toute la région métropolitaine, c'est d'avoir un Conseil métropolitain qui a vraiment une force, un pouvoir décisionnel, qui peut vraiment contrôler tout ce qui est développement au niveau des plans d'urbanisme et de l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer aussi Mme Danyluk. On se connaît depuis longtemps. Sur mon temps, avez-vous terminé votre réponse? O.K.

Mme Danyluk, l'expérience que vous avez, on l'a mentionnée plus tôt, Mme la ministre l'a mentionnée plus tôt, c'est assez extraordinaire: passer de la municipalité, comme maire... Votre prédécesseur, Michel Hamelin, était conseiller municipal, membre de l'exécutif peut-être de la ville de Montréal, mais il n'avait pas été maire. Vous, vous êtes arrivée...

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

Une voix: Il a été mon directeur des ressources humaines.

M. Chagnon: Où? À la commission scolaire? Moi, je parle d'élu municipal. On est dans le monde municipal ici.

n(15 h 50)n

Il était conseiller municipal à Montréal et en même temps il est devenu... des gens du milieu lui ont demandé d'être président de la CUM, ce qu'il a fait pendant plusieurs années aussi, avant vous d'ailleurs. Mais, vous, vous étiez maire, maire de Mont-Royal, banlieue, puis vous êtes devenue présidente de la CUM. Alors, vous avez depuis plusieurs années pu voir et avoir une expérience que personne ici autour de la table ne pourrait avoir. J'imagine que vous êtes dans le groupe de travail qui va se réunir jeudi prochain pour établir l'avenir de la CUM?

Mme Danyluk (Vera): Non, je ne suis pas parmi ces membres-là.

M. Chagnon: Pourquoi?

Mme Danyluk (Vera): Le groupe de travail inclut uniquement, encore une fois, les élus.

M. Chagnon: Il n'y a personne qui vous a demandé d'être sur ce comité-là? Bon. En tout cas, ça répond peut-être en partie à une question de Mme la ministre, à savoir si on doit avoir des élus ou pas des élus comme président de la CUM. À un moment donné, vous aurez... Et c'est bien beau, tout le monde, de trouver que vous êtes bien belle, bien fine, bien bonne, mais, quand il s'agit de déterminer l'avenir de la CUM, dans les circonstances où même, je le mentionnais hier, un journaliste du Devoir, je pense, écrivait, à mon avis par erreur, que la CUM était pour être abolie le 1er janvier 2001... Il n'y a rien dans le projet de loi qui est devant nous, qui abolit la CUM pour le 1er janvier 2001. En tout cas, je n'ai vu ça nulle part, moi, dans notre projet de loi, le projet de loi qui est devant nous.

Par contre, je dois dire que l'avenir de la CUM est assez flou. On commence à comprendre qu'une partie de la CUM, c'est-à-dire le CACUM, la ministre souhaite qu'elle soit régionalisée au niveau de la CMM. La sécurité publique, j'ai compris qu'on voulait la garder sur le territoire de la CUM. En est-il la même chose du transport? Peut-être, possiblement, probablement, mais possiblement. En fait, bref l'avenir de la CUM va commencer à se... Les conclusions du comité aviseur qui va commencer ses travaux jeudi prochain vont être déterminantes pour l'avenir de la CUM. Est-ce que la CUM sera une MRC, l'équivalent d'une MRC? Est-ce que l'équivalent... Si c'est l'équivalent d'une MRC, est-ce que l'île de Montréal sera soumise à la Loi n° 125? Moi, toutes les possibilités sont sur la table. Je pourrais vous donner des séries d'hypothèses jusqu'à demain matin.

Mais essentiellement, lorsqu'on ajoute une structure qui nous apparaît... Ça fait du sens d'avoir une structure souple et légère, comme disent plusieurs des gens qui sont venus ici, qui s'occuperait de la planification de dossiers, comme le transport, par exemple, sur une base suprarégionale. Ça fait du sens, mais ça fait du sens à certaines conditions, à condition que ce ne soit pas uniquement une sédimentation, un organisme qui vienne... arriver et chapeauter par-dessus, une espèce de parachute qui s'ouvre au-dessus de tous les autres organismes, dont on décrit la complexité à la page 166 du rapport Bédard, dont on parle davantage aux pages 274, 275, 276 du rapport Bédard, quand on mentionne que les CRD devraient disparaître, par exemple, ou ne devenir qu'un.

Quand, dans la page 41 du livre blanc de Mme la ministre, l'organisation municipale, on mentionne les 61 organismes supramunicipaux de la RMR qui se partagent un budget global de près de 2 milliards, 200 millions de dollars de dépenses d'administration, 15 300 personnes qui y travaillent, quelles sont les structures qui devraient disparaître en plus des CRD ou des MRC comme vous le suggérez?

Mme Danyluk (Vera): Écoutez, c'est sûr que pour moi, dans mon esprit, les structures telles que les CRD et les MRC, si on ne les fait pas disparaître, il faudrait réduire leur nombre et permettre à ces structures de représenter un territoire où il y a une certaine cohésion. Mais c'est sûr qu'il faut absolument trouver une façon de réduire le nombre de structures. Moi, je vais commencer avec la structure qui est la Communauté urbaine de Montréal. C'est sûr que pour moi il y a juste une façon de faire les choses, c'est de prendre la Communauté urbaine et d'envoyer tout ce qui est communauté urbaine au niveau métropolitain. Si on veut faire une transition rapidement, et nous sommes dans un échéancier qui est très limité, je me dis que la seule façon de le faire, c'est de prendre la Communauté urbaine, avec l'expérience d'un organisme régional, une expérience, une compétence, une expertise qui a été développée sur 30 ans, et de l'envoyer au niveau métropolitain. Et c'est sûr qu'avec les années qui viennent il va y avoir une certaine adaptation à faire pour bien intégrer les services et étendre les services sur le reste du territoire, mais je pense que, si on vient ajouter tout simplement une autre couche de structure et sans éliminer les structures qui existent déjà dans le décor, ça serait très difficile d'aller réaliser des économies et ça serait très difficile de gérer la grande région métropolitaine avec une certaine logique, qu'on voie avec une certaine cohérence et avec efficacité.

M. Chagnon: Y compris la sécurité publique?

Mme Danyluk (Vera): Y compris la sécurité publique.

M. Chagnon: Alors, vous verriez un SPCUM élargi à CMM?

Mme Danyluk (Vera): Non. Moi, je dis: Il y a une possibilité d'envoyer le Service de police de la Communauté urbaine au niveau métropolitain pour effectivement respecter et maintenir ces champs de compétence strict minimum, que j'ai mentionnés dans mon texte, de les envoyer en haut, mais pas nécessairement... Le Service de police, qui va continuer à donner ses services sur l'île de Montréal, peut relever des élus d'une commission qui est formée des élus qui sont uniquement de l'île de Montréal, mais tout va se faire au niveau métropolitain, parce que c'est de là qu'on veut concentrer le financement et puis arrêter la fragmentation qu'on a à l'heure actuelle dans le système.

M. Chagnon: Merci. Qu'est-ce que vous pensez de l'hypothèse des fusions, fusions de municipalités dans le même secteur?

Mme Danyluk (Vera): Je dois vous dire que je n'ai pas abordé la question des fusions pour une raison très claire: je pense que là c'est un cas où c'est les maires, les mairesses et les conseillers qui doivent défendre l'intérêt ou présenter des arguments contre.

Personnellement, je suis contre les fusions imposées parce que je pense et depuis trop longtemps je vois que le problème dans la grande région métropolitaine, ce n'est pas un problème local, c'est un problème régional, c'est un problème d'agglomérations, c'est un problème d'équité fiscale au niveau de l'agglomération. Et, pour régler ce problème-là, si le problème est régional, la réponse ou la solution est régionale. Et, moi, ma priorité, pour moi, c'est d'avoir une structure métropolitaine qui va fonctionner, qui sera efficace et qui va effectivement mobiliser les gens autour de la question métropolitaine.

M. Chagnon: Il y a chez vous des employés qu'on a vus hier soir puis qui se posent des questions et qui sont, un peu comme vous, en attente de savoir quel sera l'avenir de la CUM. Certains les voient soit comme travailleurs... Si je comprends bien, vous les voyez comme étant d'éventuels travailleurs du CMM.

Certaines des dispositions, entre autres pour les réorganisations municipales ou supramunicipales, entraînent des problèmes de relations de travail. Vous avez dû en vivre quelques-uns à la CUM. Quelles sont vos opinions quant aux moyens préalables en ce qui concerne les relations de travail pour arriver à faire en sorte d'améliorer la gestion, je dirais, des relations de travail et du personnel?

Mme Danyluk (Vera): Écoutez, nous avons réussi depuis six ans, au niveau des relations de travail, à quand même avoir une gestion très serrée et à produire quand même des résultats au niveau de la performance au niveau de la Communauté urbaine, ce qui est quand même d'après moi un succès.

Vous savez que depuis six ans, même si ce n'est pas tellement vu ou connu, la Communauté urbaine a réussi à réduire les quotes-parts des municipalités pour 70 millions de dollars. Cette réduction n'est pas vue par la population à cause du fait que la réduction dans les quote-parts n'est pas transmise à la population, aux contribuables.

n(16 heures)n

En plus de ça, en plus de ces réductions au niveau des quotes-parts des municipalités, la Communauté urbaine a aussi absorbé, dans les coûts additionnels qui ont été transférés à la Communauté urbaine, pour un autre 70 millions de dollars, et tout ça a été la conséquence du fait que nous avons négocié des contrats avec nos syndicats, c'est sûr. Autres que, bon, les problèmes qu'il y a eu tout dernièrement à la STCUM, au niveau de la Communauté urbaine, les autres services, les relations de travail que nous avons nous ont permis de réduire les coûts à l'intérieur de la Communauté urbaine. Les comités que nous avons formés avec les cols bleus, les cols blancs, avec les employés nous ont permis d'augmenter la performance, le rendement des employés, et ça représente des économies énormes. Et je pense qu'il y a moyen, avec une administration solide, avec une administration qui est sérieuse, avec des objectifs très clairs, de réussir à maintenir et, avec les relations de travail, à améliorer les choses.

M. Chagnon: Décririez-vous la CUM comme étant un organisme supramunicipal souple et léger puis travaillant spécifiquement sur des dossiers de planification?

Mme Danyluk (Vera): Nous sommes en réalité une administration qui est souple et légère, malgré le fait que la Communauté urbaine soit vue comme une organisation, tu sais, un monstre immense qui coûte très cher. Parce que, quand on réalise qu'à la Communauté urbaine... Si vous enlevez les 4 157 policiers et les presque 6 000 chauffeurs d'autobus, si vous enlevez ces gens-là qui sont «on a front line», qui donnent les services à la population, le reste de la Communauté urbaine, c'est une administration qui est légère, c'est une administration qui fonctionne très, très bien et c'est...

M. Chagnon: ...puis c'est quoi, votre budget en dehors de la SPCUM puis de la STCUM?

Mme Danyluk (Vera): Si on enlève la STCUM, le transport, qui est un budget de près de 700 millions de dollars, la partie de la Communauté urbaine... la partie qui est à la charge des municipalités, si on enlève le service de la dette, et tout le reste, c'est 850 millions de dollars, mais de ça il y a 400 millions juste pour le Service de police. C'est pour ça que je vous dis que, en réalité, la partie administrative de la Communauté urbaine est légère, fonctionne très, très bien, et puis je pense que là il n'y a pas de....

M. Chagnon: Combien est-ce qu'il y a d'employés pour la partie administrative de la CUM? Pour se donner une idée.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, il faudrait conclure.

M. Chagnon: Oui, je... Une forme de conclusion. Ha, ha, ha!

Mme Danyluk (Vera): Écoutez, employés juste côté administratif, si j'enlève les gens qui travaillent à l'usine d'épuration des eaux, et tout le reste, vous avez grosso modo, en tout, à peu près 200 employés, 247 employés, pas plus.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie surtout Mme Danyluk et je souhaite qu'on vienne vous chercher pour travailler sur ce comité aviseur là qui est supposé travailler sur l'avenir de la CUM. Je ne sais pas qui d'autre on devrait choisir si vous n'êtes pas là.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci beaucoup, Mme Danyluk de votre témoignage.

Mme Danyluk (Vera): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je prierais maintenant le prochain organisme à bien vouloir s'approcher. Il s'agit du représentant de l'Institut national de la recherche scientifique...

Une voix: Urbanisation.

Le Président (M. Vallières): ...Urbanisation, M. Jean-Pierre Collin.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Collin, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour votre présentation. On sait que vous êtes quelqu'un d'habitué aux horaires, aussi serrés soient-ils. Donc, une vingtaine de minutes et ensuite une quarantaine de minutes d'échanges avec l'ensemble des membres de la commission. La parole est à vous.

M. Collin (Jean-Pierre): Merci beaucoup. Mme la ministre, Mmes et MM. les ministres et les députés, je veux d'abord vous remercier de votre invitation à venir partager quelques idées et échanger sur le projet de loi n° 134 créant la Communauté métropolitaine de Montréal. Ayant consulté l'horaire, contrairement à la plupart de ceux qui auront défilé devant votre commission hier et aujourd'hui, je n'ai pas, pour ma part, de dossier spécifique à promouvoir devant vous, n'étant pas quelqu'un qui est dans le jus municipal mais plus un observateur, bien que je reconnaisse volontiers que je me suis depuis longtemps identifié à la nécessité qu'il y aurait pour le Québec de se donner une politique urbaine qui s'appuie sur un renforcement des agglomérations, notamment par la mise en place de stratégies et de mécanismes de gestion des agglomérations métropolitaines.

Il me faut préciser d'entrée que les réflexions que je veux partager avec vous sont les miennes seulement et non pas celles de l'INRS-Urbanisation. Je ne veux ici engager ni mes collègues ? professeurs, chercheurs ? ni la direction du centre de recherche ou de l'université où j'exerce mon métier de professeur. L'invitation, au point de départ, m'a été adressée personnellement, et mon interprétation a été qu'elle fait suite, d'une part, à mon intérêt ancien et constant pour les questions municipales et urbaines, d'autre part, aussi peut-être à mon implication dans la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales à titre de vice-président.

Je ferai un exposé en deux temps. Dans la première partie, j'exposerai pourquoi j'estime que vous devriez donner suite au projet de loi qui est devant vous ? ou devant nous ? car il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Dans la deuxième partie, j'évoquerai un certain nombre d'améliorations qui, me semble-t-il, devraient pourtant être apportées immédiatement à ce projet de loi ou à cette Communauté métropolitaine même si je comprends qu'il y aura une deuxième ronde au cours de laquelle plusieurs aspects seront précisés éventuellement à l'automne prochain.

La Communauté métropolitaine de Montréal, un pas dans la bonne direction. Après quelques rendez-vous manqués, notamment ceux du rapport du Groupe de travail sur Montréal et sa région, en 1993, et de la Commission de développement de la métropole, en 1996, il semble que l'on en arrive enfin à doter l'agglomération montréalaise d'une institution qui pourra assurer sa planification dans une perspective de gestion intégrée de son développement. Il faut, bien entendu, espérer que le présent rendez-vous sera le bon et que le cap sera solidement maintenu, car il y a certainement urgence d'agir en ce domaine.

Il n'est plus possible, pour les régions métropolitaines qui aspirent à se tailler une place de choix dans le contexte actuel d'ouverture au moins continental et de transformation des réseaux urbains, de faire l'économie d'un lieu efficace de concertation et de planification métropolitaine. Les agglomérations urbaines moyennes et grandes et, de façon encore plus marquée, les agglomérations métropolitaines sont aujourd'hui confrontées à des problématiques et à des enjeux nouveaux qui appellent des solutions qui ne peuvent être que métropolitaines. Ce n'est ni à l'échelle des municipalités prises une à une ni à l'échelle des gouvernements provinciaux ou fédéraux que les solutions les plus adaptées, c'est-à-dire les plus efficaces, efficientes et équitables, peuvent être conçues et mises en application vis-à-vis ces grands enjeux. Il existe, bref, des problèmes métropolitains qui doivent être gérés à cette échelle et comme tels. Voilà une orientation qui fait de plus en plus consensus, comme en témoignent notamment les rapports récents du National Research Council aux États-Unis et un rapport assez récent du Conseil de l'Europe.

n(16 h 10)n

Il faut d'ailleurs constater que, dans le cas des villes-régions des États-Unis, un pays où l'on est pourtant, d'une part, réfractaire aux solutions structurelles qui ont pour effet d'ajouter au secteur public et où on est, d'autre part, partisan de l'autonomie locale, la tendance des 10 dernières années est à la mise en place ou à la consolidation des lieux de concertation métropolitaine, voire à la prise en charge d'infrastructures ou de services publics à l'échelle des régions métropolitaines, notamment dans le domaine des transports. Déjà, dans plusieurs cas, on constate un renforcement du rôle politique et administratif des «counties», notamment de ces «counties» qui sont ceux qui comprennent ou qui jouxtent immédiatement les grandes villes-centres. Cette remise à l'ordre du jour et les politiques de réforme ou de consolidation des instances métropolitaines sont aussi très présentes en Europe de l'Ouest, en Australie et, me disait-on hier, aussi en Amérique latine.

Tenant compte de l'observation que j'ai pu faire ces dernières années à l'occasion de recherches diverses sur l'expérience des autres, la Communauté métropolitaine que propose de créer le projet de loi n° 134 me semble répondre dans son économie générale aux besoins actuels de la communauté montréalaise. J'appuierai cette appréciation positive globale de la solution proposée sur cinq points en particulier.

D'abord, cette nouvelle institution s'inscrit nettement dans le cadre habituel des institutions politiques décentralisées du Québec, notamment l'organisation municipale. Elle est en quelque sorte une municipalité un peu particulière dans la tradition des communautés urbaines et des municipalités régionales de comté. Donc, on n'invente pas du nouveau, mais on essaie de s'inscrire dans ce qui existe déjà.

Je continue de croire cependant, comme il était recommandé dans le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, que l'élection au suffrage direct est et sera toujours la solution optimale pour toute structure décentralisée. Il me paraît néanmoins raisonnable, pour des raisons de faisabilité politique ? je ne sais pas si c'est français de dire faisabilité, mais enfin mon correcteur ne me l'a pas corrigé ? de se rallier à la solution proposée d'une représentation indirecte de second degré à partir du bassin des élus municipaux. Mais, je dois dire, à écouter Mme Danyluk, on voit bien que cette solution-là comporte des défauts intrinsèques qui peuvent mener à un peu de vaudeville, d'une certaine manière, quand la présidente n'est même pas convoquée au comité qui va examiner son sort. Parenthèse.

Deuxième point. Le rôle de la nouvelle communauté en est strictement un d'organisme de planification. Cela permet, à mon sens, de sérier les questions stratégiques qui sont aujourd'hui les plus importantes à la consolidation du développement d'une région métropolitaine, de la région métropolitaine de Montréal en particulier, à l'émergence d'une vision métropolitaine et à l'émergence de ce que j'appellerais une culture et un leadership métropolitains qui font aujourd'hui trop souvent défaut.

Cela a aussi pour mérite d'éviter d'introduire indûment des ondes de chevauchement ? les Ontariens diraient d'enchevêtrement ? comme c'est trop souvent le cas entre l'instance métropolitaine et les municipalités qui gardent ici, dans l'économie générale du projet de loi, le mandat de la production et de la distribution des services publics locaux. C'est également par cet exercice de planification qu'il deviendra possible de trouver progressivement les moyens de concilier les intérêts locaux, généralement plus concrets et de plus court terme, et les intérêts métropolitains, généralement plus abstraits et de plus long terme.

S'il est pertinent, comme on le fait très souvent dans les discours publics et dans les textes universitaires, de soutenir que la concurrence n'est plus entre le centre de la région et la périphérie mais avec Boston, Minneapolis et les autres et d'affirmer que villes-centres, anciennes banlieues et nouvelles banlieues sont intimement interreliées, encore faut-il être capable d'articuler cette réalité dans les politiques et les stratégies d'action de chacun.

Troisième point. La liste des domaines de compétence ne prête pas particulièrement à critique. Elle est en fait plutôt judicieuse, car elle permet de toucher à diverses dimensions névralgiques ? d'autres diront stratégiques ? de la dynamique métropolitaine qu'il s'agit justement d'appuyer et de promouvoir. Il est notamment heureux que l'on ait mis un ingrédient qui souligne que le métropolitain a des résonnances sociales et pas seulement économiques ou aménagistes avec la régionalisation du financement du logement social et la mission donnée à la Communauté de mieux répartir dans l'espace métropolitain le logement à prix abordable.

Les thèmes de l'aménagement du territoire, du transport et du développement économique sont devenus des classiques en quelque sorte auxquels font écho tous les rapports et pratiquement tous les mémoires. La prise en charge collective de certains équipements régionaux fait un assez large consensus, encore que la liste détaillée n'en soit pas encore définitivement établie.

Finalement, un des défis majeurs des métropoles étant d'assumer une qualité de vie de haut niveau, une percée sur les questions environnementales s'impose, ce que le mandat sur la gestion des matières résiduelles devrait permettre d'amorcer.

Quatrième point d'évaluation positive, la définition du territoire, qui m'apparaît la seule viable, surtout que la mission fondamentale de la Communauté que l'on veut créer en est une de planification. L'objectif central de cette réforme est de bâtir la cohérence de la Communauté métropolitaine. Encore faut-il que toutes les parties de la Communauté métropolitaine soient partie prenante de l'exercice.

Cinquième point, finalement. Les articles 165 et 166 sont pour moi déterminants. L'établissement d'un programme de partage de la croissance de l'assiette foncière ou de toute autre forme de solidarité fiscale entre les municipalités de l'agglomération qui pourrait être imaginée est un puissant moteur de la cohésion métropolitaine que l'on veut voir se développer. Surtout jumelée à la création d'un fonds de développement, cette mesure donne à l'exercice de planification qui sera au coeur de l'activité de la Communauté la possibilité de se tailler une place dans la vie quotidienne des municipalités qui en feront partie.

Quelques améliorations s'imposent pourtant. Il me semble en effet que le projet de loi devrait être renforcé sur un certain nombre de dimensions.

Première dimension, la distinction qui est faite entre deux temps législatifs distincts, celui de la loi-cadre et celui de la loi de mise en oeuvre à l'automne seulement, n'est certainement pas habituelle. Pourquoi un tel processus par étapes, surtout lorsque cela a pour effet principal de rendre relativement imprécis un seul chapitre du projet de loi, le chapitre III, sur les compétences de la Communauté métropolitaine? Je vous réfère aux articles 128 à 144. C'est pourtant là le coeur même du projet de loi. Cette imprécision dans la formulation spécifique des champs de compétence est d'autant plus étonnante qu'il existe déjà des formulations qui auraient pu être reprises avec profit dans la plupart des cas. Je pense notamment au texte de la loi créant la Commission de développement de la métropole où l'on trouve des articles fort satisfaisants au chapitre de l'aménagement du territoire, des orientations du développement économique et du plan de transport.

Deuxième point. Un peu plus d'audace dans la définition de certains champs de responsabilité m'apparaît souhaitable. Je vais insister sur un en particulier, c'est celui du transport, que l'on a réduit au transport en commun, alors qu'il me semble que l'exercice de planification métropolitaine devrait porter sur le plan de transport ou sur l'ensemble des transports, ce qui est, soit dit en passant, la pratique qui tend à s'installer dans pratiquement toutes les grandes métropoles.

Et peut-être sortir de mon texte, une autre parenthèse, c'est que toute la démarche métropolitaine que l'on constate ces années-ci aux États-Unis se fait beaucoup à partir de la mise en place des plans de transport qui sont raccrochés à des questions d'aménagement, à des questions de développement économique, ainsi de suite. Et, dans ce sens-là, il faut élargir à mon sens l'objet, dépasser le simple objet de transport en commun.

Troisième point. Si cela est indispensable, il n'est pas suffisant d'encourager le monde municipal à mieux coordonner ses actions en matière d'aménagement du territoire, de développement économique ou de gestion des matières résiduelles. Il faut aussi, en même temps et de manière concertée, que le gouvernement du Québec arrime et aligne ses interventions, ses programmes et ses politiques. Le meilleur exemple est celui de l'aménagement du territoire où l'action de la Communauté métropolitaine de Montréal ne pourra porter fruit que si le gouvernement formule lui-même des orientations claires et obligatoires. C'est à ce seul prix que les métropoles étasuniennes qui sont aujourd'hui citées en exemple pour ? un beau néologisme, mais enfin ? l'exemplarité et l'efficacité de leur schéma d'aménagement ? des agglomérations telles que Portland et Miami, par exemple ? ont réussi.

M. Chagnon: Ce n'est pas un néologisme, c'est un pléonasme.

M. Collin (Jean-Pierre): C'est un pléonasme, c'est ça, hein? Excusez-moi. Enfin, j'ai fini mon texte hier à minuit, puis il y a des petits...

La stratégie du «smart growth», qui fait l'objet de tant de discussions et qui est présentée comme la voie d'avenir en cette matière, origine d'une politique musclée de l'État du Maryland pour contrôler l'étalement urbain et redynamiser les milieux urbains anciens, même si l'application de la loi aujourd'hui est remise à des organismes de niveau métropolitain.

n(16 h 20)n

En d'autres termes, l'aménagement du territoire réclame ce qu'on a appelé ? vous vous en souviendrez peut-être, surtout M. Léonard ? une option préférable d'aménagement de la part du gouvernement provincial, sinon il me semble que cette responsabilité sera celle qui posera le plus de difficultés d'application, surtout dans la structure politique que l'on a donnée à la Commission. D'ailleurs, l'exemple historique de la Communauté urbaine de Montréal qui a mis quelque 15 ans à adopter un premier schéma d'aménagement n'est-il pas là pour en témoigner?

Dernier point. Quel sera l'impact final de la création de la Communauté métropolitaine sur le paysage institutionnel de la région montréalaise? J'ai entendu Mme Danyluk aborder un peu cette question-là. Avec le projet de loi n° 134, il me semble que rien ne bouge. Les MRC et la CUM restent en place, encore que le livre blanc déposé récemment annonce la disparition de cette dernière. Il semble qu'on va faire un post mortem cette semaine, mais enfin, je ne suis pas dans le secret des dieux. Mais alors est-ce que la solution sera la multiplication des régies intermunicipales, tel que l'autorise l'article 131? Cette voie ne m'apparaît pas des plus appropriées. On ne nous indique pas non plus ce qu'il adviendra de certaines agences spécialisées telles que l'AMT ou Montréal international, bien que quelques paragraphes de l'article 137 y fassent à l'évidence référence sans la nommer.

Il me semble qu'une simplification du paysage institutionnel, qu'une réduction du nombre des structures locales est hautement souhaitable et devrait servir de ligne de conduite dans la réforme de l'organisation municipale qui s'enclenche ces mois-ci. De surcroît, le projet de loi ne dit rien de la division de la région montréalaise entre cinq régions administratives, qui comportent elles aussi leur lot de structures spécialisées telles que les CRD, les CRE, ainsi de suite, et qui comportent aussi un concert de tables de concertation métropolitaine qu'il faut ensuite mettre en place. Je donne ici l'exemple de la Table métropolitaine sur l'emploi. On pourrait aussi citer l'obligation que l'on fait à cinq CRD de se coordonner, et j'imagine que par la suite ils devront se coordonner avec la Communauté métropolitaine. Comment croire que la Communauté métropolitaine de Montréal saura s'imposer dans un tel concert de fragmentation?

En guise de conclusion, le projet de loi n° 134 sur la Communauté métropolitaine de Montréal me paraît répondre largement à l'urgence qu'il y a de doter la métropole d'une instance de planification au service de ce qu'on pourrait appeler une gestion intégrée de l'agglomération montréalaise. J'ai aussi voulu signaler que des améliorations sont à portée de main et devraient être considérées pour en assurer les meilleures conditions de succès. J'espère seulement que mes propos vous seront utiles, seront utiles à vos délibérations et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Collin. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. Collin, d'être parmi nous cet après-midi. Votre coordination de cette politique de renforcement des agglomérations au Québec, intitulée Bilan et réflexion sur une stratégie d'intervention, m'a été extrêmement précieuse. Je remercie fréquemment mon prédécesseur, l'actuel ministre de l'Agriculture, M. Trudel, d'avoir enclenché cette réflexion approfondie sur le renforcement des agglomérations au Québec. Je dois vous dire que je l'ai rendu publique il y a un an au congrès de l'UMQ ? je pense que c'était au moment des assises de l'UMQ ? et je me suis rendu compte, vous aussi sûrement, à quel point elle aura permis à beaucoup d'élus municipaux de s'approprier la problématique urbaine, de faire les distinctions qui s'imposent, notamment en matière de rôles joués par les villes-centres.

D'autres distinctions suivront par la suite, je fais référence à cet examen très important et long, d'une certaine façon, mais qui aura valu la peine, mené par mon collègue le ministre des Régions, sur la politique de la ruralité. Puis cela nous aura aidé, parce que l'optique du gouvernement, c'est d'avoir une politique urbaine et une politique rurale et de ne pas confondre les deux, comme bon nombre d'élus municipaux le font présentement, c'est-à-dire confondre le rural et l'agricole.

Alors, je voulais vous dire que vos travaux ? je ne sais pas si ça réconforte un universitaire de savoir que ses travaux atterrissent dans l'action ? m'auront en tout cas beaucoup servi aussi. Je ne sais pas, vous vouliez dire quelque chose à ce stade-ci?

M. Collin (Jean-Pierre): Bien, je voulais simplement dire que ça fait toujours plaisir de voir que ça donne un résultat concret qui dépasse la salle de cours.

Mme Harel: Et je crois que vous vous inscrivez en faux contre cette idée qu'il faut favoriser la concurrence entre les municipalités même si vous êtes favorable à une sorte d'émulation. J'aimerais ça que vous nous décriviez ce que vous envisagez comme devant être une émulation souhaitable mais une concurrence improductive.

Le Président (M. Vallières): M. Collin.

M. Collin (Jean-Pierre): Enfin, une concurrence improductive, c'est ce qui fait qu'il y a un gaspillage de ressources, hein? Je pense qu'on pourrait le définir essentiellement de cette manière-là. Quand on parle de l'étalement urbain, par exemple, ce n'est pas l'étalement urbain ou ce n'est pas le déplacement dans l'espace urbain des habitations ou des lieux d'activité qui posent problème, puisqu'une ville se développe de cette manière-là. Si on regarde l'histoire d'une agglomération comme celle de Montréal ou comme celle de Québec, on va se rendre compte que... ou de toute autre agglomération, on va prendre un certain nombre de noyaux qui s'étendent avec le temps dans l'espace bien sûr parce qu'il y a une croissance démographique, parce qu'il y a une croissance de l'activité économique, parce que, aujourd'hui, on transige plus de biens qu'on en faisait avant, parce que les usines, par exemple, ne sont plus sur un mode vertical, mais s'installent sur un mode horizontal.

Donc, il y a toute une série de considérations qui font que l'étalement urbain n'est pas en soi un problème; il devient un problème à partir du moment où il est consommateur d'une quantité indue de ressources publiques ou, bon, on l'a dit souvent, dans la mesure où il fait en sorte qu'à certains endroits du territoire ? c'est l'exemple qu'on cite souvent ? on doive fermer des écoles pour en ouvrir ailleurs et surtout qu'on ne sache pas quoi faire des écoles que l'on ferme. Parce que, si on savait quoi faire des écoles que l'on ferme, peut-être que le problème serait moins aigu à ce moment-là. Mais on ne sait pas quoi faire des écoles que l'on ferme parce qu'on a dévitalisé les quartiers où se retrouvent ces bâtiments, qui sont en partie vétustes, mais pas complètement vétustes non plus.

Enfin, je pense que c'est dans ces termes-là qu'il faut voir dans quelle mesure les décisions que l'on prend sont des décisions qui ont des effets d'entraînement en termes de gaspillage de ressources. Et c'est dans ce sens-là, je pense que ma position est de croire que le type de problèmes, le type d'enjeux devant lequel on est présentement dans une région comme celle de Montréal, c'est essentiellement des enjeux métropolitains, des enjeux de planification qui permettront de réduire au maximum ? il y en aura toujours une certaine quantité ? ces gaspillages de ressources publiques.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Il y a une partie du territoire qui refuse de reconnaître faire partie de l'enjeu métropolitain. Vous en pensez quoi? Je fais référence à la couronne nord évidemment.

M. Collin (Jean-Pierre): Oui, je sais à qui vous faites référence, mais enfin ce que j'en pense... J'ai dit tout à l'heure dans mon propos qu'il m'apparaît que le seul territoire viable pour la mise en place d'un mécanisme de planification métropolitaine, le seul territoire viable, soit celui en gros de la région métropolitaine. Je comprends que, sur certaines franges, on puisse discuter de la pertinence, notamment, comme vous l'avez si bien fait, de ne pas intégrer la sous-agglomération de Saint-Jérôme, qui, pour des raisons de mécanique statistique, s'est retrouvée intégrée dans la région métropolitaine, alors que les autres villes satellites ne s'y étaient pas retrouvées, donc à la marge. Mais il me semble que dans la mesure où ce qui est proposé... Je pense qu'il faut toujours voir par rapport à ce qu'on propose. Ce qui est proposé dans ce projet de loi là, c'est un organisme de planification, et je pense que, par rapport à ces objets-là, je ne vois pas pourquoi certaines portions du territoire pourraient en être exclues.

Ma position serait éventuellement peut-être différente si on proposait de gérer un certain nombre de services lourds à cette échelle-là. J'aurais très certainement un certain nombre de réticences. Par exemple, je différerais d'opinions avec Mme Danyluk, je serais assez mal à l'aise avec l'idée d'une police métropolitaine à cette échelle-là. Ça m'apparaîtrait... Ou, par exemple, d'un service d'assainissement des eaux à cette échelle-là, qui gérerait des usines d'assainissement qui ne sont pas même interconnectées entre elles, éventuellement. Voyez, c'est, un, de cette manière-là que j'aborderais cette question-là.

n(16 h 30)n

Par ailleurs ? moi, je suis historien de formation, je suis toujours en train de me ramener sur l'histoire ? il faut se rappeler qu'au moment de la création de la Communauté urbaine, on y a fait référence tout à l'heure, vous y avez fait référence, en 1969, 1970, il y avait 28 municipalités sur 29 qui ne voulaient pas faire partie de la Communauté urbaine, qui refusaient d'y adhérer, et qui se sont même approprié cette Communauté urbaine pendant les années qui ont suivi.

J'avais eu l'occasion de faire une recherche, je me rappelle, avec Gérard Divay, sur la Communauté urbaine et sur le processus d'implantation de la Communauté urbaine, et on voyait, par exemple, la formation de la Conférence des maires de la banlieue, qui est aujourd'hui l'UMBM, qui avait au fil des ans développé une position assez différente, qui était arrivée même avec une sorte d'analyse plutôt positive de la Communauté urbaine, et qui avait dit: Nous sommes prêts à jouer le jeu si telles et telles règles sont modifiées. Ce qui a été le cas. Alors, finalement il y a eu une appropriation après un certain temps. Mais enfin à ce stade-ci je comprends très bien que des gens préfèrent que ça ne se crée pas.

Mme Harel: Vous avez raison. J'ai relu tous les discours parlementaires de cette époque. Évidemment, je ne sache pas, là, qu'il y ait eu aucun changement territorial au Québec qui se soit fait sans une farouche opposition: la création des MRC, le zonage agricole, le regroupement de ville Laval, la création des communautés urbaines. Il y a le philosophe président du Conseil du trésor qui en sait quelque chose, qui aura appris sûrement la sérénité après 20 ans de tumultes, où on vient maintenant porter aux nues en quelque sorte ces outils qui auront permis du progrès et du développement.

Vous semblez être favorable à un rôle de planification et de coordination et pas de gestion. C'est bien ça que je comprends à l'égard de la CMM. Moi, ce que je retiens dans ce que vous avez dit, c'est qu'il y aura des modifications à apporter qui devront s'inspirer ? et je souscris à cela ? de la loi créant la Commission de développement de la métropole. Ceci dit, ce sera toujours dans la perspective d'une planification, d'une coordination, et non pas d'une gestion au premier degré. C'est bien ça que vous nous recommandez, n'est-ce pas?

M. Collin (Jean-Pierre): Oui, en autant que ces articles-là, créant la Commission de développement de la métropole inscrivaient... En fait, c'est surtout dans la partie qui décrit les compétences de l'organisme, ces compétences-là étaient de nature planification et dans le libellé même proposaient un arrimage entre les interventions gouvernementales et du milieu local, ce qui m'apparaissait un actif de cette loi-là et qui venait en quelque sorte renforcer un geste précédent qui avait été la création du ministère de la Métropole, qui lui-même était un geste positif pour le développement d'une agglomération.

Alors, ma déception à lire le projet de loi n° 134, c'est que, par exemple, on décrit l'aménagement du territoire en deux lignes, alors qu'on aurait pu le faire dans deux ou trois paragraphes, qui avaient été déjà relativement bien songés, je dirais, et il vaudrait peut-être la peine de s'en inspirer. D'autant plus que c'est déjà des textes adoptés par l'Assemblée nationale, alors...

Mme Harel: Si ça peut vous rassurer, les papillons sont déjà prêts, n'est-ce pas, alors, avec la collaboration de l'opposition. Vous savez, on appelle papillon ce qui est introduit par amendement lors de l'examen article par article d'une loi.

Mais, si je reviens sur la question de la succession de la CUM, vous la voyez se traduire comment, la succession de la CUM, hors ses compétences de sécurité publique sur le territoire, qui ne devraient relever que des élus du territoire, hors des compétences qui ne s'exercent que sur le territoire? Vous voyez comment finalement cette succession d'état, si je peux me permettre de m'exprimer ainsi?

M. Collin (Jean-Pierre): Enfin, ce qui m'apparaît, c'est qu'avec la création de la Communauté métropolitaine de Montréal la Communauté urbaine de Montréal, même si elle reste en place, perd en quelque sorte ses mandats de planification, mais peut-être pas complètement. Et je pense qu'il faudrait songer au fait que d'un côté on envisage la disparition de la CUM, mais d'un autre côté on envisage le maintien des MRC. Il y a comme deux logiques qui sont utilisées, alors que ces communautés urbaines et MRC sont finalement des organismes du même niveau même si l'aspect régie intermunicipale était plus développé à la CUM que dans les MRC. Mais je vous rappellerais qu'il y a des MRC qui, aussi, gèrent des régies intermunicipales, notamment dans le domaine de la gestion des déchets, parfois du côté de la sécurité publique.

Alors, moi, il m'apparaît que ce n'est pas heureux de faire cette espèce de géométrie variable là au plan institutionnel et qu'il vaudrait mieux trouver une formulation qui soit un peu la même pour l'ensemble du territoire, même si on l'appelle communauté urbaine dans le cas de l'île de Montréal ? parce qu'il y a déjà des services plus lourds qui y sont gérés, notamment la police ? et vis-à-vis de MRC, qui, elles, pourraient peut-être ? mais là peut-être que je vais un petit peu trop loin ? être revues dans leurs frontières aussi. Un des problèmes, par exemple, de la partie de la loi qui est sur l'élection des représentants des maires avec les différents collèges électoraux... En tout cas, ça m'apparaît faire ressortir que, puisque le nouveau découpage politique que l'on veut mettre en place n'est pas calqué sur celui des MRC, on soit obligé de faire des choses assez particulières: d'amener une municipalité dans une autre MRC, ainsi de suite. C'est comme s'il y avait là un exercice peut-être qu'il n'y a pas lieu de faire maintenant mais qu'on pourrait donner une indication à l'effet qu'une révision des frontières des MRC dans la région de Montréal pourrait être souhaitable.

Mme Harel: Vous étiez membre, hein, du groupe Claude Pichette, du Groupe de travail sur Montréal et sa région?

M. Collin (Jean-Pierre): Non, moi, je n'étais pas membre du groupe Pichette.

Mme Harel: Vous y avez travaillé cependant, vous avez été associé comme chercheur.

M. Collin (Jean-Pierre): Moi, j'ai été associé d'une façon particulière. J'avais été embauché par la ville de Montréal, l'université m'ayant prêté à la ville de Montréal, pour diriger une équipe de recherche, pendant deux ans et demi, presque trois ans, à la ville de Montréal sur les questions de fiscalité et d'organisation municipale. Mais le groupe avait été formé avant le groupe Pichette, et, donc, comme équipe de recherche, c'est à ce moment-là qu'il y a eu beaucoup d'interactions avec le groupe Pichette.

Mme Harel: Le groupe, le rapport Pichette recommandait la mise en place d'organisations intermunicipales de services, hein, les OIS, Rive-Nord, Rive-Sud, île de Montréal et île de Laval. C'était là toute une reconfiguration d'organismes de services. Dans le fond, ce que je retiens, c'est que vous dites: Il faut des organismes de services, mais la planification, elle doit être métropolitaine.

M. Collin (Jean-Pierre): Oui.

Mme Harel: Les organismes de services, dans votre optique, il vaudrait mieux les revoir que laisser, comme on l'a décidé, les MRC. Mais chose certaine il faut un organisme de services, c'est bien cela que je comprends.

M. Collin (Jean-Pierre): Bien, il me semble, puisqu'il y a déjà un partage de services. À moins que ce que l'on envisage, c'est, d'une certaine manière, la fusion des municipalités partout, mais je pense que ce n'est pas ça qui est dans la ligne de tir, à moins qu'on pense à une île, une ville, une rive sud, une ville, une rive nord, une ville. Mais je ne pense pas qu'on soit vers ça. Donc, il se pose cette question-là, de la mise en commun de services, de fonctionnements intermunicipaux, y compris sur des services de proximité, hein, sur des échanges en termes de loisirs, la bibliothèque, etc.

n(16 h 40)n

Et je pense, peut-être juste pour conclure là-dessus, que la proposition du rapport Pichette de création des OIS, des organismes intermunicipaux de services, est quand même relativement proche dans son esprit de ce qui avait été avancé, au moment de l'étude de la loi de la Commission de développement de Montréal, par la rive sud de Montréal qui proposait une organisation métropolitaine qui soit capable de reconnaître trois spécificités, qui étaient celle de l'île de Montréal ou de la communauté urbaine, celles de la partie nord et de la partie sud. Et dans ce sens-là il me semble que la proposition qui était avancée à l'époque par Pichette est un peu sur la même ligne de pensée et qu'il y a une réflexion qui pourrait être faite de ce côté-là.

Mme Harel: Le président me fait signe qu'il me reste très peu de temps, peut-être le mettre à votre disposition pour nous indiquer la perception que vous avez du processus qui devrait ou ne devrait pas s'enclencher en matière de regroupement de villes.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Collin.

M. Collin (Jean-Pierre): Oui. Moi, je dois dire que, pour moi, la question de regroupements municipaux n'est pas une question importante présentement. Ça, c'est ma position de départ.

Mme Harel: La question importante étant la question métropolitaine?

M. Collin (Jean-Pierre): La question métropolitaine et la question de développer ce que j'appellerais une politique du territoire. C'est ce dont on parlait à la fin de notre rapport sur les agglomérations urbaines, où est-ce que, vous vous en rappellerez peut-être, nous avions un mandat qui portait sur les agglomérations urbaines, un renforcement des agglomérations urbaines, mais à la fin nous disions: Il faut jumeler ça à une politique de la ruralité de façon à être capable de développer une politique du territoire. Et, dans cette perspective-là, le nombre de municipalités a relativement peu d'importance.

Dans la mesure où les municipalités ont l'ensemble des services, je dirais, de proximité, ce ne sont pas des services qui demandent des superstructures, qui demandent des bureaucraties énormes mais qui demandent en fait beaucoup d'être gérés proches du citoyen et qui demandent, contrairement à ce qu'on dit souvent, à mon avis une multiplicité de politiciens, d'élus. La diminution du nombre des élus ? comme on semble vouloir en faire une règle en Ontario ? à mon avis, ce n'est pas une vertu. On ne s'en va pas vers un meilleur système démocratique parce qu'on a moins de personnes qui occupent des postes électifs; au contraire, il me semble qu'on fait un éloignement du citoyen par rapport au processus démocratique.

Alors, c'est dans ce sens-là que pour moi les regroupements municipaux, je dirais, comme politique d'ensemble, n'ont pas l'urgence qu'on cherche souvent à leur donner. Ce qui n'exclut pas que dans les cas particuliers, en fait dans plusieurs cas particuliers, il faille faire l'analyse, il faille faire l'étude et qu'éventuellement il faille effectivement corriger un certain nombre d'anomalies. On a pensé, par exemple, aux villages-paroisses, où est-ce que finalement entre le village et la paroisse il n'y avait pas de différence.

Mme Harel: Il y avait un seul clocher.

M. Collin (Jean-Pierre): Il y avait un seul clocher. Comme disait quelqu'un, un seul clocher, un seul magasin d'alimentation, une seule caisse populaire, enfin, un seul marchand de vélos, ainsi de suite.

Mme Harel: Alors, pour vous, l'important, c'est le renforcement du supramunicipal?

M. Collin (Jean-Pierre): Oui.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Collin, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie M. Collin d'avoir eu la gentillesse de pouvoir, encore une fois, se mettre à notre disposition pour écouter ou pour qu'on puisse l'écouter, pour qu'on puisse le questionner. J'avais demandé si on pouvait le recevoir aujourd'hui ou hier, et puis heureusement vous vous êtes montré disponible, encore une fois. J'ai toujours un peu l'impression d'exagérer sur votre disponibilité, mais, mon Dieu! on en profite toujours.

Alors, comme disait Mme la ministre, au moins il y a l'avantage, pour l'universitaire que vous êtes, de voir qu'il y a des choses que vous avez écrites, parfois avec vos étudiants, et sur lesquelles vous avez travaillé, qui rebondissent à gauche et à droite puis qui commencent à faire des petits, puis qui commencent à produire des effets secondaires, puis parfois primaires, qu'un universitaire apprécie en cours de carrière. J'ai lu quelques-unes de vos études, dont celle dont Mme la ministre vient de parler, celle que vous avez fait avec Longueuil ? enfin, vous en avez fait plusieurs ? et c'est toujours un point de vue qui est particulier puis qui est absolument intéressant dans les circonstances dans lesquelles nous sommes.

On a parlé des structures. Si vous aviez à regarder le portrait de la région de Montréal avec l'éventualité d'une organisation souple et légère ? pour reprendre les expressions de tout le monde ? qui serait suprarégionale, comment faire pour éviter que cette organisation-là ne soit pas qu'une forme de sédimentation supplémentaire par-dessus des tas d'organismes qui sont déjà en dessous? Comment on fait pour réopérer tout ça puis faire en sorte que cette structure-là puisse permettre aux gens qui en feraient partie de pouvoir se retrouver puis développer une mentalité communautaire dans cette nouvelle organisation-là? À mon avis, ça implique que la pléthore de structures qui sont déjà existantes diminuent de façon assez radicale. Qu'en pensez-vous?

M. Collin (Jean-Pierre): Je pense qu'il est difficile de ne pas être d'accord avec ce que vous dites là. De fait, il ne s'agit pas d'ajouter et de surajouter des structures, l'une par-dessus l'autre. J'ai lu récemment un auteur américain qui parlait de gouvernance par empilade, c'est-à-dire que, ce qu'il désignait par là, c'est qu'on en crée toujours, mais on n'en enlève jamais. Et aux États-Unis le problème se pose d'ailleurs différemment parce qu'on crée beaucoup de «special purpose authorities». Le même auteur faisait remarquer qu'il y a un certain nombre de ce que les Américains commencent à appeler des «toy governments», c'est-à-dire des «special purpose authorities» qui n'ont même pas un seul employé permanent, qui n'ont même pas l'équivalent d'une personne-année comme employé. Donc, c'est des choses qui traînent dans le paysage. Et, au bout d'un certain temps, on ne sait plus très bien ce que ça fait là.

Je pense qu'effectivement... Et dans ce sens-là je dois dire que, moi, je trouvais que le rapport Pichette avait été relativement courageux de dire ? et ce n'était pas une position facile: Nous allons enlever une couche, qui était... à l'époque, il identifiait les MRC pour les remplacer par un organisme nouveau. Et on a un peu poussé les hauts cris sur l'abolition des MRC, qui n'étaient pas très vieilles soit dit en passant. Les MRC dont on parlait avaient, pour les plus vieilles, 10 ans d'existence. Alors, on ne parlait pas de la longue histoire, de la préhistoire ou de la période coloniale au Québec. On parlait vraiment de...

Mais comment on fait? Je pense qu'on le fait un peu d'autorité. Il n'y a pas beaucoup d'autres manières. On pourrait épiloguer longtemps, on pourrait en discuter longtemps, on pourrait créer toutes sortes de tables de consultation ou de tables de discussion, il est bien certain qu'on va généralement arriver au bout du processus avec... par consensus successifs avec le fait que toutes les structures vont rester là. À moins que... Si tout le monde qui représente ces structures-là est autour de la table, chacun va défendre sa structure, c'est bien évidemment. Donc, il y a un processus d'autorité qui est à mon sens la seule façon d'y arriver, de se poser la question et de dire: Voilà qu'est-ce que je peux enlever sans que ça fasse trop mal et puis aussi que je peux enlever mais dont je peux récupérer tous les aspects positifs.

M. Chagnon: Il y a un point qui concernait le territoire, Mme la ministre l'a soulevé. Elle parlait de la couronne nord. Il y a aussi dans la couronne sud des parties de territoire qui se sentent ? elles nous l'ont dit hier ? un peu malheureuses, c'est-à-dire qu'on a découpé leur MRC en deux. On sait que la MRC a une vingtaine d'années d'existence, mais a créé une certaine harmonisation au niveau, entre autres, de la préparation des schémas d'aménagement, et tout, et a recréé un certain esprit collectif, qui était la succession des anciens conseils de comté.

Aujourd'hui, on se retrouve dans le territoire qui nous est proposé avec des découpages de MRC. Les MRC disent: Non, on aimerait mieux ne pas être incluses là-dedans, parce que d'abord notre MRC est divisée en deux. Puis c'est généralement l'argument principal et fondamental pour lequel elles disent: Non, nous, on veut travailler avec le restant de notre gang. Est-ce qu'il y aurait intérêt à ne pas laisser ces MRC là aller ensemble tout simplement?

M. Collin (Jean-Pierre): Vous dites les MRC...

M. Chagnon: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à laisser ces MRC là en dehors du circuit en attendant? Ou bien toutes les prendre ou bien non les prendre à moitié? Les prendre à moitié semble poser des problèmes d'organisation très particuliers. Une partie de la MRC serait sous le chapeau du CMM puis l'autre partie ne le serait pas. Ça semble poser des problèmes d'organisation assez particuliers.

M. Collin (Jean-Pierre): Bien, je pense que ça posera... C'est un peu un problème récurrent et insoluble que vous posez là. Simplement préciser peut-être que, aux États-Unis, la manière statistique de définir les agglomérations métropolitaines, on le fait à partir des frontières des comtés et non pas à partir des frontières des municipalités. Si on appliquait cette approche statistique au Canada, ça signifierait que la façon qu'on aurait de définir la région métropolitaine, avec les mêmes indicateurs de navettage, de densité de population, etc., se ferait à partir de MRC complètes, toujours. Et, donc, une MRC serait intégrée dans le concept de région métropolitaine à partir du moment où elle aurait atteint un certain seuil de population, de densité et de navettage avec le centre. Comme ici il y a une dichotomie complète entre la façon de faire le concept statistique et la carte politique, je pense que ce problème-là est en quelque sorte insoluble.

n(16 h 50)n

Peut-être que la façon de s'approcher d'une solution, ça serait qu'il y ait moins de MRC dans la région métropolitaine. Il n'est pas toujours évident qu'il en faille autant que cinq ou six sur la Rive-Sud et puis cinq ou six dans la couronne nord. Ça, ça ne m'apparaît pas évident, ce découpage MRC là. Vous regarderez d'ailleurs comment, je pense que c'est la municipalité de La Plaine, elle est raccrochée à sa MRC. Souvent, quand on présente ça aux étudiants, ils se demandent qu'est-ce qu'il y a sur la carte qui permet de passer d'une municipalité à l'autre. Pourquoi est-ce qu'on a fait un petit sentier, là? Parce que ça paraît assez curieux comme découpage. Il n'y a rien d'évident, en tout cas dans la topographie, peut-être dans le réseau routier, mais...

M. Chagnon: Vous pouvez parler de la couronne nord en bien, je veux dire, un peu, ou comme vous voulez, de toute façon tous les maires de la couronne nord sont en arrière de vous, et alors...

M. Collin (Jean-Pierre): Oui, je le sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...ils peuvent faire les nuances entre La Plaine et puis les sentiers qui sont entre un côté puis l'autre.

M. Collin (Jean-Pierre): Oui, mais je sais qu'ils sont là puis je les ai déjà rencontrés. Ce n'est pas...

M. Chagnon: Eux autres se reconnaissent dans ce que vous voulez dire avec le sentier entre La Plaine, puis...

M. Collin (Jean-Pierre): Bien, oui. Mais, enfin, je dis: Quand on regarde une carte. Alors, il y a comme une sorte... on a l'impression qu'il y a une sorte d'incongruité mais qui est peut-être tout à fait justifiable. Mais, enfin.

M. Chagnon: M. Collin, on n'en a pas parlé du tout depuis le début de nos travaux puis c'est extrêmement important parce que c'est un peu la base de ce qui nous permet d'avoir ce besoin de régionalisation, vous parlez de l'étalement urbain.

On en a parlé un peu, mais à quel point ce phénomène de l'étalement urbain est-il encore, en l'an 2000, aussi important qu'il l'a été dans les années soixante? En 1970, la moyenne d'âge au Québec était de 25 ans, en 1996 la moyenne d'âge au Québec était de 39 ans, en 2011 on prévoit que la moyenne d'âge des Québécois sera de 49 ans. À 50 ans, là, on n'est pas des grands participants, en moyenne d'âge, quand la moyenne d'âge est de 50 ans, on ne fait pas partie des grands participants des volontaires pour l'étalement urbain.

Je lisais, durant la dernière fin de semaine, des journaux qui parlaient de la problématique du vieillissement de la population dans des banlieues de Québec, des banlieues de Québec comme Duberger, comme Charlesbourg, etc. Puis on disait que dans ces banlieues-là on était rendu avec des populations... 17 % de la population, je pense, de Duberger, qui avait plus de 65 ans. Les gens gardaient leur bungalow, leur ci, leur ça. Mais c'est tout un autre aspect, là.

Les gens, s'ils redéménagent, vont redéménager vers les villes-centres...

Une voix: Non.

M. Chagnon: Oui. Je regarde en tout cas ce qui se passe vers Montréal. On déménage vers les milieux où il y a des centres hospitaliers, où il y a des besoins ou des places où on peut les retrouver. Ça fait que je vais demander...

Mme Harel: Le quatrième âge.

M. Chagnon: Bien, le quatrième âge...

Mme Harel: Les jeunes retraités de 55 ans, eux, ils se déplacent plus loin que leur première banlieue.

M. Chagnon: Je ne parle pas des... J'étais rendu à 65 ans et après, là, moi. Je disais: 17 % des gens de Duberger ont 65 ans, puis là on arrive...

Une voix: Il n'est pas parti d'ici...

M. Chagnon: Non, non, non pas tout de suite. Avez-vous hâte que je parte?

Une voix: ...

M. Chagnon: Non? O.K.

Une voix: Ça ne nous dérange pas, absolument pas.

M. Chagnon: Oui. C'est un âge où le député de Labelle devrait penser quitter aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais ce phénomène-là, de l'étalement urbain, on ne peut pas ne peut pas le voir...

Une voix: ...

M. Chagnon: ... ? ah, mais pas du tout ? comme on l'a vu en 1960, en 1970, puis en 1980; c'est un phénomène qui est essentiellement conscrit aujourd'hui. Il y en a encore, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y en n'a pas, mais il se fait encore des développements, puis il se fait encore de la construction. Puis, mon Dieu! c'est le président de l'Union des municipalités ou le président de la Fédération des municipalités du Québec, qui disait: Aujourd'hui, on appelle ça de l'étalement urbain puis il y a 20 ans, on appelait ça... Comment? Logements...

Une voix: Corvée-Habitation.

M. Chagnon: Corvée-Habitation. Bon, alors, mon Dieu! aujourd'hui, c'est exactement ces termes. Alors, pourquoi aujourd'hui on mettrait autant d'emphase sur l'étalement urbain si ce n'est plus vraiment un problème ou un problème aussi avec autant d'acuité que ça l'était il y a 10 ans ou 20 ans?

M. Collin (Jean-Pierre): Bien, enfin, je pense que l'étalement urbain... Vous l'avez dit vous-même, il demeure certaines formes d'étalement urbain. J'ai dit tantôt, je disais en réponse à Mme la ministre, que pour moi le problème de l'étalement urbain, c'est à partir du moment où on induit les coûts publics inacceptables qui sont proches de formes de gaspillage, si vous voulez. Mais je pense que ce qu'il faut voir, c'est que l'étalement urbain à mon sens n'est presque plus ou ne sera plus bientôt un problème de ville-centre mais un problème ? puis je ferais référence au même article auquel vous avez référé ? des banlieues de première couronne.

Le phénomène du vieillissement, c'est un phénomène qui a été encore assez peu étudié, aussi bien au Québec qu'ailleurs. Mais quelques petites études qui ont été faites à l'INRS ces dernières années tendent à montrer, contrairement à ce que vous avez dit et à ce qu'on a tendance à penser, que les populations vieillissent sur place. Pour l'essentiel, les gens vieillissent sur place, ne déménagent pas, ne sont pas des «empty nesters» qui reviennent vers la ville-centre, et un certain nombre s'en vont plus loin, éventuellement dans des résidences secondaires qu'ils transforment, mais c'est loin d'être une majorité. Donc, il y a ce vieillissement sur place et une dévitalisation de ces banlieues-là qui perdent leurs populations plus jeunes, qui, elles, s'en vont, entre guillemets, coloniser d'autres territoires.

Donc, la dynamique de l'étalement urbain, je pense, se modifie considérablement. Ça, ce n'est pas particulier à Montréal. Mais l'autre chose que je pourrais peut-être ajouter, c'est: ayant fait faire récemment une série de cartes sur une trentaine de grandes régions métropolitaines ? en fait, c'étaient des États-Unis, et il y avait Montréal en comparaison ? je dois dire que, dans le cas particulier de Montréal, l'étalement urbain n'est pas particulièrement prononcé.

Il faut faire attention quand on fait un discours sur l'étalement urbain. Vous avez juste à comparer la carte à la même échelle de Montréal avec Toronto, vous allez voir ce que ça veut dire être une région étalée, ou de comparer Montréal avec Minneapolis, par exemple. Il y a d'autres agglomérations américaines qui sont aussi peu étalées à la manière de Montréal, comme Boston, par exemple, ou comme Milwaukee. Donc, Montréal n'est pas seule de sa catégorie.

Donc, il y a, je pense, un problème d'étalement urbain qui à mon sens se déplace de plus en plus en termes de problème vers d'autres secteurs de l'agglomération que les villes-centres. C'est là que les problèmes vont être les plus difficilement ressentis, d'autant plus que ces milieux-là n'ont pas, comment je pourrais dire, de patrimoine qui leur permette de se relancer. Une ville comme Montréal, par exemple, a un certain patrimoine qui lui permet d'avoir une Cité du multimédia, une cité de ci et de ça, alors qu'une municipalité de banlieue qui a été essentiellement résidentielle avec un petit secteur parc industriel, bon, etc., n'a pas les instruments, si vous voulez, urbanistiques pour se relancer. Et c'est à ce moment-là que ça peut devenir assez dramatique.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il sera possible de mettre à notre disposition ce jeu de cartes, éventuellement?

M. Collin (Jean-Pierre): Ah oui.

M. Chagnon: Merci, M. le Président, merci, M. Collin.

Le Président (M. Vallières): Alors, très bien. Merci beaucoup, M. Collin.

Mme Harel: Alors, merci, M. Collin. J'ose presque espérer vous dire: À la prochaine. Ha, ha, ha!

n(17 heures)n

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ça amènerait le prochain groupe que nous recevons, soit la Table des préfets et maires de la couronne nord, qui est prié de bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Je prierais M. Deschênes, qui est préfet et porte-parole, de bien vouloir débuter sa présentation et peut-être aussi nous permettre d'identifier les gens qui l'accompagnent. Alors, M. le préfet, la parole est à vous.

M. Deschênes (Yvan): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la vice-présidente, Mme la ministre, membres du gouvernement et de l'opposition, merci de nous avoir invités à venir témoigner ici, devant cette commission.

Et, dans un premier temps, je vais vous présenter mes collègues. Je vais débuter par les préfets: M. Marcel Therrien, préfet de la MRC des Moulins et maire de Lachenaie; M. Pierre-Benoît Forget, préfet de Deux-Montagnes, coprésident de notre comité référendaire; M. Jean-Marc Robitaille, maire de Terrebonne et porte-parole en matière de développement économique, également membre du conseil d'administration de Montréal international; M. Daniel Bélec, maire de La Plaine, également coprésident de notre comité référendaire; M. Claude Martel, conseiller de Lachenaie, porte-parole en matière d'aménagement, responsable de la rédaction de notre mémoire; M. Fernand Prud'homme, substitut du préfet de la MRC de L'Assomption; et moi-même, Yvan Deschênes, maire de Rosemère, préfet de la MRC de Thérèse-De Blainville et porte-parole de la couronne nord.

Le Président (M. Vallières): Alors, je tiens à vous rappeler, M. Deschênes, que vous disposez d'une vingtaine de minutes pour votre présentation, et une quarantaine de minutes d'échanges.

M. Deschênes (Yvan): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous vous avons remis il y a quelques instants une copie de notre volumineux mémoire d'une cinquantaine de pages que nous avons travaillé avec tout le sérieux requis. Mais, d'entrée de jeu, si vous me permettez, M. le Président, je déplore l'attitude du gouvernement. Je déplore l'empressement du gouvernement, dans une société démocratique, de voir la rapidité, de voir la vitesse avec laquelle le gouvernement procède dans ce dossier: projet de loi déposé le 11 mai, nous sommes aujourd'hui le 26 mai, 15 jours seulement pour préparer un document, pour préparer un mémoire, pour organiser le monde municipal, nos 27 municipalités. On sent vraiment un bulldozer du gouvernement qui est là pour écraser le monde municipal. C'est une réforme importante pour le Québec, et il me semble qu'on aurait pu prendre quelques mois de plus pour regarder ce dossier. Et on sent vraiment que vous ne voulez pas vraiment entendre les municipalités.

Dans le mémoire que vous avez de 50 et quelques pages... Nous avons choisi, plutôt que de faire lecture du mémoire, de vous donner certains faits saillants et nous pourrons revenir par la suite à la période de questions sur certains points qui vous intéressent.

La réalité de la couronne nord, vous allez voir, elle est très intéressante et elle est probablement différente de ce qu'on véhicule, de ce qu'on entend par les temps qui courent par différents intervenants, particulièrement du gouvernement.

Deux régions: Laurentides, Lanaudière. Il y a une forte appartenance, les gens s'identifient à la région des Laurentides. Nous sommes fiers d'être des Laurentides, et les gens de Lanaudière font de même. Six MRC. Nous représentons 27 municipalités qui ont une longue expérience, tradition de concertation entre les municipalités. 470 000 de population. Notre territoire comprend... 85 % de notre territoire est en milieu rural. Dommage que je n'aie pas de carte pour vous l'illustrer, mais ceux et celles qui connaissent bien la région sont au courant que 85 % de notre territoire est rural, 72 % de notre territoire est agricole, 0,04 % ? je le répète, 0,04 % ? de notre territoire a été dézoné depuis 1990. Quand on entend les gens dire que la couronne nord dézone de façon sauvage, je ne sais pas où ces gens-là ont pris ces informations parce que, en réalité, c'est 0,04 % de notre territoire qui a été dézoné. On insistait pour le dire pour corriger ces déclarations à l'emporte-pièce qui ont été faites à plusieurs reprises.

Nous sommes en partie des deuxième, troisième et quatrième couronnes. Quand on part de la couronne nord pour se rendre au centre-ville de Montréal, on a entre 25 et 50 km à faire. Et je vous invite, M. Léonard, à faire le voyage avec moi en partant de Sainte-Anne-des-Plaines ou de Mirabel ? mais disons de Sainte-Anne-des-Plaines: d'abord, on doit traverser un territoire agricole où on y trouve de nombreux champs de fraises; ensuite, on passe la première rivière, la rivière des Mille-Îles; par la suite, on traverse la deuxième ville la plus importante du Québec, Laval, 350 000 de population; ensuite, on traverse une autre rivière, la rivière des Prairies; et nous voilà enfin rendus sur l'île de Montréal, où il faut traverser 16 km en territoire urbain avant d'arriver au centre-ville. Et c'est pourquoi, selon l'enquête Origines-destinations de 1998, rendue publique par votre collègue et ami M. Chevrette, seulement 2,5 % de nos déplacements tous modes, tous motifs sont au centre-ville de Montréal.

L'enquête dont je parlais, Origines-destinations, en 1998, elle a été commandée par l'Agence métropolitaine de transport, une agence gouvernementale, sociétés de transport ? vous les connaissez, les CIT, les OMIT ? le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, et tous modes, tous motifs avec retour, quand on analyse l'étude, on découvre que 76,3 % de tous les déplacements tous modes, tous motifs sont à l'intérieur de la couronne nord, intra couronne nord. Si on ajoute Laval, il faut ajouter 6,8 %. Lorsqu'on parle de la CUM, incluant Montréal, il y a 14,11 % de nos déplacements de notre territoire qui se destinent tous modes, tous motifs à la CUM, et, je le répète, 2,5 % au centre-ville de Montréal.

Nous ne sommes pas des banlieues. Les banlieues, vous les avez reçues hier. Les villes de l'UMBM, ce sont elles, les banlieues, et, nous, nous sommes une zone périurbaine avec une importante réalité rurale. Je vais vous donner d'autres chiffres importants. Densité de population, on parle du nombre d'habitants par kilomètre carré: à Montréal, il y en a 5 869; si on parle de la CUM, incluant Montréal, il y a 3 585 habitants au kilomètre carré; la MRC de Champlain, donc Longueuil et les alentours, 1 963; Laval, 1 408; la couronne nord ? écoutez bien le chiffre ? 314 habitants par kilomètre carré, 19 fois moins que Montréal, quatre ou cinq fois moins que Laval.

En plus, lorsqu'on se déplace pour aller à Montréal, bien on est une richesse pour Montréal, on a un apport positif. Deux études l'ont bien démontré. D'ailleurs, une étude commandée par le gouvernement du Québec, Mme Harel, l'OPDQ, en 1989, indiquait que nous étions un apport positif pour Montréal. On a commandé une autre étude en 1997, Samson Bélair, qui démontre deux conclusions.

n(17 h 10)n

La première conclusion. Après la répartition des dépenses et revenus d'opération attribuables aux navetteurs non résidents, la ville de Montréal a enregistré par leur présence un bénéfice de 81 millions de dollars en 1993, en considérant tous les postes budgétaires et à 3 $ le déplacement par navetteur. Et l'autre conclusion importante, c'est que les villes que vous avez reçues hier de l'île de Montréal, de l'UMBM, profitent de la proximité de Montréal et ne paient pas leur juste part. J'ai l'étude. Si ça vous intéresse, ça va me faire plaisir de vous en remettre.

On a analysé sérieusement le projet de loi n° 134 et on a tenté par tous les moyens de trouver de bonnes raisons pour nos citoyens de faire partie de la Communauté métropolitaine, la CMM, et on n'en a pas trouvé une. Mais, par contre, on a continué nos recherches et on a trouvé plusieurs raisons qui nous justifient de demander l'exclusion.

D'abord, je vais vous donner une toile de fond. On a entendu M. Collin tantôt, M. Pichette était ici hier, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, Montréal a éprouvé certaines difficultés financières, notamment à cause de la mauvaise gestion, la décroissance et la générosité des conseils municipaux qui ont accordé l'impossibilité aujourd'hui d'aller en sous-traitance et qui ont accordé également le fameux plancher d'emploi qui coûte 100 millions de dollars par année inutilement à la ville de Montréal, parce que Montréal doit garder 2 000 employés dont elle n'a pas besoin. Et j'étais ici même avec M. Bourque lorsqu'il a demandé au gouvernement de modifier les lois, mais le gouvernement ne semble pas intéressé, on a trouvé une autre solution qui semble plus facile.

Puis aujourd'hui la situation est différente. Montréal est en bonne posture, les problèmes de Montréal sont derrière Montréal. On a fait les manchettes de tous les journaux américains: 2,2 milliards de dollars d'investissements, 2002; 8,5 milliards d'investissements dans les prochaines années; et, la manchette ce matin, il y a un projet de 3 milliards de dollars sur la table.

Mais à l'époque, en soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, où ça allait mal à Montréal, c'est là que les technocrates, les penseurs, sont arrivés avec leurs belles théories, et on a eu M. Pichette en 1992. Par la suite, le gouvernement a réfléchi très sérieusement et a dit: Comment on solutionne le problème de Montréal? C'est là qu'on a établi les orientations gouvernementales, les deux principales orientations qui sont la base, le fondement même de toutes les décisions du gouvernement: contrer l'étalement urbain ? contrer, ça veut dire quoi? ça veut dire empêcher, ça veut dire rendre difficile, agir pour empêcher ? et, l'autre orientation, favoriser le développement au centre de l'agglomération. Le plan de transport de M. Chevrette définit très bien le centre de l'agglomération ? c'est un document gouvernemental, je suis sûr que vous y avez accès: Montréal, Laval, Longueuil, Champlain sont le centre de l'agglomération. La base même du projet de loi n° 134 part de ces deux grandes orientations.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 134 pour permettre de rejoindre ces orientations-là? Des moyens, des mesures fiscales, et il y a des mesures de contrôle. Les mesures fiscales que le gouvernement a retenues, c'est de faire payer par les municipalités les équipements régionaux. Pour nous, c'est une question de principe et non une question de quantum. À partir du moment où on met le doigt dans l'engrenage, bien c'est le reste du corps qui va y passer. On a seulement qu'à regarder l'assurance médicaments, Mme la ministre vient d'annoncer dernièrement qu'il y a augmentation, et il n'y a jamais de diminution.

On parle aussi de «Tax Base Sharing» pour remplir la chaudière percée de Montréal. On veut prendre l'argent de nos contribuables et remplir la chaudière percée. J'écoutais M. Vaillancourt hier, le maire de Laval ? ou c'était plutôt ce matin aux nouvelles ? qui disait que la proposition de la Communauté métropolitaine, ce n'était pas acceptable parce qu'on parlait de quotes-parts, on parlait de coûts et que ça signifierait des augmentations de taxes. Permettez-moi de vous dire que je suis d'accord avec mon collègue et voisin de la ville de Laval sur ce point-là.

L'autre moyen retenu par le gouvernement dans le projet de loi n° 134, c'est de créer la Communauté métropolitaine, à qui on donne des responsabilités, et on remet le contrôle à 17 élus de l'île de Montréal sur 31. Mais, comme une des orientations est de favoriser le développement au centre de l'agglomération, il faut ajouter aux 17 votes de l'île de Montréal les trois votes de Laval et le vote de Longueuil. Ça veut dire qu'il y a 21 votes qui sont au centre de l'agglomération. Ça veut dire moins d'investissements dans nos régions parce que le centre de l'agglomération va dorénavant contrôler l'aménagement du territoire, le développement économique. Et ça veut dire moins d'investissements, moins de revenus, et les municipalités n'auront pas le choix que de réduire le niveau de services ou d'augmenter les taxes.

On a demandé un avis juridique et on a découvert des horreurs. On me fait signe qu'il reste cinq minutes. Je ne vous parlerai pas des horreurs qu'on a découvertes, mais, si les médias sont intéressés, c'est avec plaisir que je vous expliquerai la façon dont Québec veut faire une mise en tutelle des municipalités.

On a mis sur pied un comité, notre comité aviseur, qui est le deuxième comité aviseur parce que le premier on a décidé de ne pas y participer pour ne pas cautionner la démarche. Nous avons eu trois rencontres à date avec nos députés de la couronne nord, et les préfets participent. M. Bernard était présent à la dernière rencontre, et on me dit qu'il sera présent à la prochaine rencontre de lundi prochain, et M. Bernard nous a expliqué qu'il comprenait pourquoi nous ne participions pas au comité aviseur, qu'il n'avait pas d'animosité et qu'il se chargerait de transmettre nos propositions au gouvernement. L'objectif que nous nous sommes donné à ce comité, c'est de s'assurer que nos citoyens ne soient pas pénalisés par la réforme.

Nous avons fait trois propositions: une sur le transport en commun, M. Fallu a repris les grandes lignes hier pour l'Association des CIT; l'aménagement du territoire, on a expliqué qu'après la révision des schémas d'aménagement nous proposons de faire de notre couronne la frontière verte de Montréal; et nous allons maintenant, très brièvement, vous parler de notre proposition au niveau du développement économique. M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, si vous me le permettez ? merci, M. le Président ? au chapitre du développement économique, l'inclusion des 27 villes de la couronne nord dans cette nouvelle structure provoquera indiscutablement la dislocation de nos régions, la contagion de la bureaucratie, avec tout ce que ça comporte comme conséquences, et une perte d'efficacité dans la prestation des services aux entreprises. Et j'en passe.

Si l'on veut vraiment renforcer le positionnement du Grand Montréal dans le marché de la globalisation, il est souhaitable d'encourager la mise en commun de ressources dans le cadre de partenariats souhaitables. La récente adhésion de la ville de Terrebonne à Montréal international constitue dans les faits un exemple éloquent illustrant cette approche. Le mandat de Montréal international devrait être étendu de telle sorte que la promotion à l'étranger couvrirait la vaste zone d'influence du Grand Montréal en y incluant les régions administratives de Montréal, Laval, Lanaudière, Laurentides et Montérégie. Et ce découpage nous apparaît beaucoup plus opportun que les limites arbitraires de la Communauté métropolitaine. De plus, cette façon de faire a le mérite de s'articuler à partir des organisations déjà en place sans multiplier les structures.

D'autres dimensions du développement économique peuvent se prêter à des regroupements de cette sorte. Ces formules connaîtront du succès dans la mesure où les partenaires s'y réuniront dans la reconnaissance d'un intérêt commun et dans le respect mutuel. La superposition d'une nouvelle structure, la CMM, avec ses contours arbitraires, ne pourra épouser la réalité des différentes causes. Il faut donc s'accorder la souplesse voulue pour mettre en oeuvre les partenariats sans, d'entrée de jeu, les comprimer dans un carcan qui aura tôt fait d'étouffer les initiatives.

Comme vous êtes en mesure de le constater, les élus de la couronne nord ne sont pas des nonistes; ils désirent contribuer au renforcement du Grand Montréal, mais dans le respect de l'autonomie de la démocratie locale. Nous souhaitons sincèrement la fin de la confrontation stérile, la reconnaissance de la spécificité de chacun, et cela, dans le souci d'une équité souhaitée et dans le respect de la primauté de nos citoyens.

n(17 h 20)n

M. Deschênes (Yvan): Merci beaucoup, M. le maire. En conclusion, vous avez dans le mémoire nos arguments qui justifient la demande d'exclusion de la Communauté métropolitaine. Nous proposons de signer les ententes spécifiques à géométrie variable dans trois dossiers. Nous voulons travailler en interdépendance avec nos voisins dans trois dossiers, soit celui de l'aménagement du territoire, du développement économique et du transport en commun.

Et, comme vous le savez, nous ne lâcherons pas; nous tenons le référendum dans 27 de nos municipalités du 8 au 12 juin. Et je profite de la tribune qui m'est offerte pour inviter Mme la ministre à venir exposer son point de vue, à venir présenter le projet de loi n° 134 à nos citoyens qui veulent avoir les deux côtés de la médaille.

Et, en terminant, alors que la Fédération québécoise des municipalités vous demandait hier de renoncer à la création de la CMM en vous offrant des alternatives, ce matin même, l'autre union, l'UMQ, comptant 5 millions de citoyens, gérant 77 % des budgets municipaux et regroupant la moitié des 105 municipalités de votre CMM proposée, vous a dit et redit au moins à quatre reprises qu'il appartenait aux municipalités de décider de leur adhésion à un territoire assujetti à une commission métropolitaine, comment peut-on ignorer la position de deux unions représentant l'ensemble de la population du Québec? M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Deschênes. Mme la ministre.

M. Beaulne: ...les échanges.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Le maire Deschênes a fait allusion à un avis juridique qu'ils avaient obtenu qu'il était prêt à livrer aux journalistes. Il me semble que, s'il est prêt à le livrer aux journalistes, peut-être qu'il pourrait le distribuer aux parlementaires ici, puisque c'est nous qui allons voter la loi.

M. Deschênes (Yvan): Voulez-vous que je vous le lise? Parce que je n'avais pas prévu vous le laisser, là. Moi, je peux vous en lire, tu sais, lire les bonnes lignes, là, tu sais, les bons punchs, hein?

Le Président (M. Vallières): M. Deschênes, la demande qui vous est adressée...

M. Deschênes (Yvan): Vous allez aimer ça, vous allez savourer.

Le Président (M. Vallières): La demande qui vous est adressée, c'est un dépôt de documents, ce n'est pas une question de le lire. Alors, on le fait parvenir à la présidence pour commencer. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Harel: M. le Président, je salue le représentant de la Table des préfets et maires de la couronne nord. M. le Président, je voudrais immédiatement cependant corriger une impression laissée par les dernières phrases du maire de Rosemère à l'effet que le président de l'UMQ aurait à quatre reprises ? il a bien spécifié quatre reprises ? mentionné que ce ne devait être que les élus locaux qui décident dans le cas des territoires métropolitains ou des MRC. Je dois le corriger parce que le président de l'UMQ a au contraire, à deux reprises, bien spécifié que, s'il advenait qu'il n'y ait pas consensus au niveau local, le gouvernement devait à ce moment-là trancher, arbitrer, a-t-il dit.

Alors, M. le Président, nous allons terminer nos travaux dans quelques minutes maintenant. Nous les avons commencés avec M. Pichette. Nous les avons donc débutés hier, et M. Pichette, accompagné de commissaires qui avaient travaillé évidemment très fort il y a déjà sept ans, nous a rappelé l'essentiel des recommandations qui avaient été faites au gouvernement précédent. Parce qu'il faut rappeler que le groupe Pichette avait été mis en place par le ministre des Affaires municipales, M. Ryan.

Alors, parmi ces recommandations, je vous en lis une, la suivante: «Que le territoire de la région métropolitaine de Montréal soit celui des 102 municipalités formant présentement la région métropolitaine de recensement de Montréal et que ce territoire soit adapté aux résultats des recensements à venir.» Il ajoutait également: «Que la région métropolitaine de Montréal soit dirigée par un conseil métropolitain.»

Et M. Pichette nous rappelait que ce n'était pas là une invention de lui-même, ou de M. Ryan, ou du gouvernement de l'époque, cette notion de RMR, mais qu'il s'agissait de standards internationaux, de critères utilisés dans les pays industrialisés membres de l'OCDE et qui définissent ainsi une région métropolitaine, avec un espace économique et un bassin d'emploi qui créent l'interdépendance de toutes les parties. Alors, ce n'est pas la périphérie à l'égard du centre, c'est l'interdépendance au sein de ces régions métropolitaines recensement.

Et M. Pichette concluait ? je vous cite le mémoire qu'il nous a présenté ? en disant ceci: «Enfin, même s'il est préférable d'obtenir un large consensus sur les réformes à effectuer, nous constatons que cela ne se produira pas et nous croyons fermement que le gouvernement, responsable du bien commun, doit agir rapidement.»

Alors, je dois vous dire, M. le Président, que la majorité des intervenants qui ont présenté des mémoires devant cette commission ont salué cette création d'une communauté métropolitaine et ont acquiescé à la délimitation territoriale qui est proposée. Votre ami et voisin le maire de Laval a même spécifié que, advenant que ce territoire soit restreint, il se verrait obligé, comme porte-parole de Laval, d'en demander aussi l'exclusion, que c'était RMR plus, voilà quelle était son expression.

Alors, c'est donc dire, M. le Président, que nous nous appuyons également sur la déclaration faite, je crois, même à Sainte-Thérèse-de-Blainville, au cégep Lionel-Groulx, il y a peu de temps, le 13 mai dernier, par M. Ryan. Et, je le cite, il disait ceci: «Nous devons d'abord reconnaître l'existence d'une région métropolitaine de Montréal. Il saute aux yeux, me semble-t-il, que Montréal ne saurait être identifiée ni à la seule ville de Montréal ni aux seules municipalités situées sur l'île de Montréal. La région de Montréal embrasse un territoire plus large, comme le savent d'ailleurs fort bien les personnes qui y vivent.» Et il continuait ainsi, en disant: «Malgré le respect que je leur porte, je ne puis souscrire, en conséquence, aux prétentions de certaines municipalités des couronnes nord et sud, selon lesquelles la région métropolitaine devrait embrasser un périmètre beaucoup plus restreint.» Fin de la citation.

Alors, je crois, M. le Président, que la réalité... Je voudrais faire distribuer d'ailleurs un tableau qui vous indiquera, sur chacune des 27 municipalités de la couronne nord... un tableau du navettage des populations. On m'a fait souvent grief de ne prendre en considération que l'emploi. Alors, c'est un tableau du navettage des populations des municipalités de la couronne nord vers la CUM. Alors, vous avez finalement plusieurs autres informations, mais la sixième colonne nous donne cette information concernant le pourcentage des déplacements se destinant à l'île de Montréal.

Alors, je vois, par exemple, que, de Deux-Montagnes, c'est 55 % de l'ensemble des déplacements qui se destinent vers l'île de Montréal; de La Chenaie, c'est 59 %; de Rosemère, c'est 55 %. C'est donc dire qu'il y a une interdépendance. Je pense que c'est la première chose dont il faut prendre conscience, de l'interdépendance.

Et j'avais ici un document qui faisait état du fait que 83 % des emplois de la couronne nord sont concentrés et sont directement reliés à l'espace économique de Laval, de Montréal-Centre et du pôle industriel Saint-Laurent?Dorval. Alors, 83 % des emplois de la couronne nord sont concentrés dans la partie ouest de la couronne nord, dans l'axe de l'autoroute 15 et de la 640.

n(17 h 30)n

Alors, il y a là un espace économique, et, cet espace économique, je souhaite qu'il s'agrandisse. Le train de Blainville en est un bon exemple d'ailleurs, je pense, hein, avec le succès qu'il a, éventuellement, vous pouvez le souhaiter aussi, jusqu'à Saint-Jérôme. La zone de développement économique international de Montréal à Mirabel en est également aussi une autre illustration de cet espace économique commun. Les bulletins de circulation, seulement le matin et le soir, sans avoir besoin de faire appel à des experts. Les déplacements des ponts: 500 000, un demi million de personnes soir et matin, 280 000 du côté nord et à peu près 220 000 du côté sud.

Alors voilà, M. le Président, ce qui m'amène et a amené le gouvernement, après finalement des années d'examen, d'études ? on sait que tout ça s'est multiplié au fil des années ? à estimer qu'il fallait prendre acte de la réalité et agir en conséquence.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Très bien. Ça appelle commentaires de M. Deschênes?

M. Deschênes (Yvan): Avec plaisir. Écoutez, c'est vrai que le président de l'UMQ a dit que Québec peut trancher. Québec peut trancher, nous sommes les créatures des municipalités, mais Québec va devoir supporter le poids politique de ses décisions. Vous avez parlé du rapport Pichette. Je vous ferai remarquer, et vous le savez, que ce rapport Pichette là n'a pas été accepté, n'a pas été adopté par le gouvernement. Il s'est retrouvé sur une belle tablette pleine de poussière.

Vous avez parlé de M. Ryan. J'ai beaucoup d'estime et de respect pour M. Ryan, mais il faut se rappeler que M. Ryan, en 1976, lorsqu'il était éditorialiste au Devoir, a suggéré aux gens de voter Parti québécois; quelques années après, il est devenu chef du Parti libéral. Et la manchette de La Presse ? M. Pelchat est ici, il pourrait nous rappeler les titres exacts ? M. Ryan admettait qu'il s'était trompé, 20 ans après le référendum de 1980. Alors, j'imagine, la manchette, en 2020, que M. Ryan pourrait admettre qu'il s'est trompé aussi dans la réforme municipale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deschênes (Yvan): Pour moi, ce qui est important, c'est le chef actuel du Parti libéral, M. Jean Charest, que nous avons rencontré, avec qui nous avons eu une discussion, et M. Charest nous a dit qu'il croyait que le projet proposé par le gouvernement était une trop grosse bouchée et qu'il était d'accord avec notre proposition de limiter l'intervention de la Communauté métropolitaine au centre de l'agglomération. On a eu des discussions également avec M. Chagnon, qui pourra nous faire part de son point de vue dans quelques instants.

Vous parlez aussi d'interdépendance au niveau du travail. Je vais demander à mon collègue géographe, M. Martel, de nous expliquer parce que vos chiffres, Mme la ministre ? M. le Président, vous me permettez de m'adresser directement à Mme la ministre ? sont erronés.

Le Président (M. Vallières): M. Martel.

M. Martel (Claude): Merci. Regardez bien. Le tableau que vous nous présentez comporte certaines lacunes, et je m'explique. Votre lacune ne traite uniquement que des noyaux urbains. Alors, vous avez traité des municipalités à plus forte densité de population. Vous avez exclu, probablement volontairement, pour vous arranger, les municipalités à connotation rurale. Moi, j'ai fait la même étude que vous et je vais vous donner les vrais chiffres de votre tableau, pour vos besoins.

Alors, si on exclut l'ensemble de nos MRC qui sont incluses dans la RMR ou donc dans le territoire que vous avez délimité, nous avons un taux de 40,1 %. Alors, si vous voulez, le total, là, on va enlever les municipalités faisant partie du noyau urbain, on va mettre toutes les 27 municipalités de la couronne nord, on va arriver à 40,1 %. Et, quand on parle navette des municipalités, il faudra spécifier que c'est pour un motif qui s'appelle travail. O.K.? C'est une réalité que 40,1 % de nos citoyens vont travailler sur le territoire de la CUM, il faut le spécifier. Nous, on a vraiment exclu la MRC de Champlain; d'ailleurs c'est marginal, vous l'aurez compris. Et 40,1 %, ce n'est quand même pas la moitié. On peut regarder que le vase est plein ou que le vase est à moitié vide. Pour nous, c'est 40 %.

Autre réalité. Vous avez sans doute remarqué, nous avons, sur la couronne nord, une forte volonté d'autonomie, et les gens qui vivent chez nous, la chose qu'ils haïssent le plus, c'est d'aller à Montréal. Alors, lorsqu'on fait plaisir à nos citoyens, c'est lorsqu'on crée des emplois chez nous et qu'on développe de l'emploi chez nous. Et c'est pour ça que vous avez compris que, depuis de nombreuses années, on travaille de façon acharnée à développer de l'emploi sur notre territoire plutôt que de faire en sorte que nos citoyens voyagent à Montréal, et évidemment causent la congestion qu'on décrie tant.

M. Deschênes (Yvan): Et j'aimerais ajouter, en terminant, un commentaire. Vous parlez de l'interdépendance, mais il y a l'étude des navetteurs dont je vous parlais tantôt. À chaque fois que nos citoyens se déplacent pour aller au centre-ville, on a pris une moyenne de 3 $ par déplacement et on a contribué 81 millions de dollars dans les coffres de Montréal, en 1993, en tenant compte de tous les postes budgétaires.

En terminant, Mme Harel cite souvent, M. le Président, les bulletins de circulation. Moi, quand j'ai l'occasion d'aller à Montréal, j'embarque sur l'autoroute, et c'est déjà congestionné, c'est congestionné à partir de Mirabel. Et ce sont les gens de Saint-Sauveur, de Piedmont, de Saint-Jovite qui ont soit leur résidence secondaire ou qui ont leur résidence principale et qui travaillent à Montréal. Alors, quant à y être, on pourrait peut-être élargir la CMM à l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, j'ai pris soin de bien les compter une par une et il y en a 27. Alors, les 27 municipalités de la couronne nord sont là. Je crois que vous êtes maire de Lachenaie, je pense, hein? Je me trompe...

M. Martel (Claude): Conseiller municipal.

Mme Harel: Vous êtes conseiller à Lachenaie?

M. Martel (Claude): Oui.

Mme Harel: Bon. Alors, vous nous disiez: Les gens de Lachenaie haïssent ça. Mais ils sont quand même à 59 % à se déplacer vers l'île de Montréal.

M. Martel (Claude): Je m'excuse, Lachenaie, c'est 55 %.

Mme Harel: Alors, ça, ce sont les chiffres du navettage qui nous viennent justement des statistiques du ministère des Transports. Bon. Alors, je voudrais aborder aussi avec vous la question du zonage. Dans votre mémoire, vous mentionnez ? attendez que je le retrouve, votre mémoire ? à la page 17, que la CPTAQ avait reçu favorablement des demandes d'exclusion à la zone agricole pour une infime proportion du territoire. Alors, ça m'a intéressée, et j'ai fait sortir les demandes de dézonage qui ont été refusées.

Alors là c'est autre chose, par ailleurs. Par exemple: la MRC l'Assomption, demande d'exclusion de la zone agricole visant 1 104 hectares en 1994 et ramenée à une demande d'exclusion de 108 hectares en 1996, refusée par la CPTAQ; la MRC Thérèse-De Blainville, demande d'exclusion de 600 hectares en 1992, ramenée à 190 hectares en 1997, refusée par la CPTAQ et appel. En fait, vous êtes en appel de cette décision de refus de la CPTAQ devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec. Du côté sud, j'y reviendrai parce que, en fait, ça vous concerne moins. Il y a eu de nombreuses demandes d'exclusion. Vous proposez d'être, vous avez dit tantôt, si j'ai bien compris, une frontière verte ou une ceinture verte. Est-ce que c'est avant ou après le dézonage des 22 millions de pi² que requiert Cambridge pour installer son centre d'amusement?

M. Deschênes (Yvan): Bon. Comme vous savez, on est en processus de modification des schémas d'aménagement, et c'est certain qu'on doit compléter le processus de modification des schémas d'aménagement. Si on regarde le dossier de Mills-Cambridge, il faut le regarder de façon isolée. Si on avait l'occasion d'avoir une carte aérienne, on réaliserait que le terrain en question, ça a été en fait un oubli de la part de la municipalité de Boisbriand, à l'époque. C'est situé dans une enclave. Il y a l'autoroute 640 au nord, à l'ouest, l'autoroute 13, au sud, le boulevard Grande-Côte et, à l'est, il y a le secteur résidentiel avec une école, et tout le reste autour est dézoné. Il aurait fallu que la municipalité demande à l'époque... La municipalité, la MRC croyait que c'était possible de réviser les demandes à tous les cinq ans. Et c'est malheureux, mais, quand on a découvert que ce n'était pas le cas, qu'on parlait plutôt d'une zone permanente, c'est là qu'on a fait les pressions.

Maintenant, c'est une question économique pour le Québec. Est-ce que le Québec peut se permettre de perdre un investissement de 350 millions de dollars? Est-ce que le Québec peut se permettre de perdre la création de 4 000 emplois? Les gens de Mills-Cambridge, je les ai rencontrés, à votre demande, Mme Harel, d'abord... Je ne sais pas si on a le droit de s'adresser directement, je ne connais pas trop ça, moi. Corrigez-moi si...

Le Président (M. Vallières): Bien, Mme la ministre, ce serait préférable.

M. Deschênes (Yvan): Oui, pardon. Excusez.

Le Président (M. Vallières): Il faudrait conclure en deux ou trois minutes.

M. Deschênes (Yvan): Bien là, vous me posez une question.

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, mais il faut conclure en deux, trois minutes. C'est le temps qu'il reste imparti à Mme la ministre.

n(17 h 40)n

M. Deschênes (Yvan): Alors, les gens de Mills-Cambridge ont évalué 24 sites, et, des 24 sites, ils ont retenu le site de Boisbriand. Et, à la demande de la ministre, M. le Président, la compagnie Mills- Cambridge a réévalué un autre site à Laval, pour une deuxième fois, à l'intersection de la 440 et de la 13 et, après analyse du dossier, la compagnie a décidé, en conclusion, que cet emplacement-là n'était pas viable, pour toutes sortes de raisons. Et le projet va voir le jour à Boisbriand ou il ne verra pas le jour. Donc, si on n'accepte pas le dézonage maintenant pour ces terres-là... C'est une question de logique; un jour ou l'autre, pour le développement du Québec, il va falloir le faire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Deschênes. Ça va, Mme la ministre? Alors, je passe maintenant la parole à M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président, Je souhaite d'abord la bienvenue à la Table des préfets et maires de la couronne nord, M. Deschênes et tous les autres qui l'accompagnent. Je voudrais d'abord essayer de comprendre le problème qui a été soulevé par les chiffres que vous nous avez donnés. Vous avez dit: 20 % du navettage entre la région nord et la CUM, qu'il y avait 20 % de navettage entre votre région et la CUM, le territoire de la CUM. En deux mots, les chiffres que vous avez, ils viennent d'où, puis ceux-là, ils viennent d'où? Qu'on puisse essayer de se retrouver.

M. Deschênes (Yvan): Bon. Alors, regardez bien. C'est l'enquête Origines-Destinations commandée par l'agence gouvernementale, l'AMT, qu'on vous montre ici. C'est un document qui est accessible, mais ça prend des yeux d'experts pour l'analyser. Et on a le privilège d'avoir ces yeux d'experts-là juste ici, à ma gauche. Et les chiffres sont très éloquents. Les chiffres, si on prend l'ensemble de la couronne nord, démontrent qu'il y a seulement 14 % et quelques de nos déplacements, tous modes, tous motifs, qui se déplacent sur la CUM.

M. Chagnon: Alors, il y a tellement de différences entre les deux séries de statistiques que j'ai...

M. Deschênes (Yvan): M. Martel va vous résumer ça.

M. Chagnon: Bien, je vais commencer par demander à la ministre, c'est quoi, la source de ses statistiques.

Mme Harel: Les statistiques de transport, c'est Statistique Canada.

M. Chagnon: Statistique Canada, O.K. Je vous écoute.

M. Martel (Claude): Alors, écoutez, c'est très simple. L'étude d'Origines-Destinations implique toutes les causes. Le magasinage, les études, le loisir, le travail sont tous l'ensemble de nos types de déplacements. Exemple, si, moi, je suis parti pour aller travailler, je suis comptabilisé. Si un enfant...

M. Chagnon: ...on connaît le navettage, on sait ce que ça veut dire.

M. Martel (Claude): Bon, voilà, c'est ça. Et tout est comptabilisé. Donc, l'ensemble de tous nos déplacements, soit 14,1 % se fait vers Montréal. Si on prend uniquement la partie travail, la raison pour le travail, c'est 40,1 %.

M. Chagnon: 40,1 %?

M. Martel (Claude): 40,1 %. L'écart évidemment, le travail, est important.

M. Chagnon: ...comprendre qu'ils vont travailler sur le territoire de la CUM?

M. Martel (Claude): Sur le territoire de la CUM, évidemment, 8 % au centre-ville, si on veut se donner aussi un ordre de comparaison.

M. Chagnon: Bon, bien ça, la CUM, c'est le territoire. Ça ressemble un peu aux mêmes chiffres qu'on a ici. Ici, on a 50 %.

M. Therrien (Marcel): Statistique Canada est moins précis un peu, mais écoutez...

M. Chagnon: Ça se peut.

Une voix: On le sait, qu'ils sont moins précis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélec (Daniel): Non, mais il ne faut pas additionner le 40 % avec le 14 %, parce que le même 14 % fait partie du 40 % parce qu'il y en a qui travaillent qui vont aussi magasiner à Montréal, de temps en temps.

M. Chagnon: Bien sûr, mais ici, c'est 50 %. Là, vous nous parlez de 40 %, alors ce n'est pas une distinction... Puis d'ailleurs je suis un peu surpris, 14 %, je trouvais ça peu, parce que les gens de Repentigny doivent aller à Montréal assez souvent parce que le pont Général-de-Gaulle, il m'a l'air plutôt achalandé.

M. Martel (Claude): Écoutez, de façon simple peut-être, plus on est près, plus il y a un petit peu de liens. Il faut comprendre que le pont Charles-de-Gaulle ? puisque j'habite pas loin ? c'est congestionné à partir de l'Assomption.

M. Chagnon: Oui, il est très occupé.

M. Martel (Claude): Donc, par conséquent, ça vient de l'autre côté. Moi, quand j'embarque à Lachenaie pour les 10 ou 12 fois par année que je vais à Montréal, dans mon cas, je peux vous dire que ça fait longtemps que c'est congestionné.

M. Chagnon: Maintenant qu'on a essayé de se retrouver un peu dans le problème du navettage, il y a, semble-t-il, si je comprends bien, dans votre volonté très manifeste de vous opposer à toute espèce d'idée de s'intégrer dans un organisme suprarégional que tous les autres qui sont passés avant vous ont appelé souple et léger, une crainte profonde et peut-être fondée d'avoir à écoper ? puis c'est ce que vous avez dit, dans le fond ? sur le plan financier, que la fiscalité d'agglomération ou même éventuellement un Tax Base Sharing soit susceptible de vous affecter beaucoup. Est-ce que vous avez imaginé à quel point ça pouvait vous affecter?

M. Deschênes (Yvan): Tout à fait, M. Chagnon. La question est très pertinente. C'est sûr que, si on part des orientations gouvernementales de 1996 de contrer l'étalement urbain et de favoriser le développement au centre de l'agglomération, c'est évident que les moyens retenus par le gouvernement à travers le projet de loi n° 134, c'est de trouver une façon pour faire payer les villes périphériques. L'objectif est d'augmenter les taxes des villes périphériques et de trouver une façon de contrôler le développement, c'est certain. Et la façon qui a été retenue pour contrôler le développement: 17 voix sur 31, si on prend celles du centre de l'agglomération, Laval et Longueuil, nous passons à 21 voix sur 31. Alors, imaginez la voix du nord, elle serait de 4 sur 31 contre 21 personnes.

Avec les déclarations gouvernementales, avec les orientations gouvernementales, avec les déclarations des montréalistes et des gens du centre de l'agglomération, c'est évident qu'ils nous laisseraient les miettes. Et qu'est-ce que ça veut dire, moins d'investissements chez nous? Ça veut dire moins de revenus. Moins de revenus, ça veut dire que les municipalités vont devoir réduire le niveau de services ou augmenter les taxes.

L'autre volet, le Tax Base Sharing, si on rejoint les orientations gouvernementales de favoriser le développement et de contrer l'étalement urbain, bien c'est évident que c'est de venir puiser dans les poches de nos citoyens pour renflouer les coffres de la chaudière percée de Montréal. C'est ça, l'objectif du gouvernement. Et je voudrais que quelqu'un au gouvernement me dise officiellement, devant les caméras, qu'on a changé les orientations gouvernementales et que l'objectif n'est plus de contrer l'étalement urbain et de ne plus favoriser le développement au centre-ville. Qu'on le dise et à ce moment-là on pourra se parler.

M. Chagnon: L'étalement urbain, chez vous, ça représente quand même... ça a une certaine importance dans votre région. Les chiffres que j'ai vus dernièrement, on me disait... J'ai eu une note tout à l'heure qui me disait que vous aviez une augmentation de population entre 1986 et 1996 de 145 %. C'est fondé?

M. Martel (Claude): De 1986 à 1996, oui, mais, s'il faut qu'on observe les tendances, vous allez voir qu'on est sur cette fin, là. En 2010, 2015, pour être très optimiste, le phénomène d'étalement urbain est complètement terminé. D'ailleurs, on parle actuellement d'un phénomène de deuxième génération. Je suis l'exemple du phénomène de deuxième génération: mes parents étaient là, moi, j'y suis resté. Donc, c'est ce qu'on connaît plus actuellement comme phénomène que comme exode.

Vous m'ouvrez également la porte à une autre explication. Nos citoyens ne sont pas des Montréalais. Il est faux de penser qu'on quitte un troisième étage dans Hochelaga pour s'en venir à Lavaltrie ou pour s'en aller en campagne. Oui, bien sûr, vous allez trouver des individus, mais la majorité de nos gens qui ont peuplé dans les années soixante-dix viennent des régions périphériques du Québec. Le Québec n'ayant pas de politique de développement en région pour garder sa population, il y a eu un exode massif de la population. Quand on vient des régions, c'est évident qu'à Montréal on ne sent pas à l'aise dans le béton, on cherche un peu de verdure, et ces gens-là ont sorti. Donc, c'est un peu notre base de population. On n'a pas des urbains naturellement qui vivent chez nous.

M. Chagnon: Si la base de vos craintes est d'abord financière, parce que vous avez l'impression puis la peur, puis peut-être avec raison, d'hériter d'une partie du coût du financement des grands équipements urbains sur lesquels, entre autres, le comité aviseur, qui fera rapport un jour, s'entendra... On lisait dans les journaux ce matin qu'on parlait de cinq équipements majeurs, le Biodôme, le Cosmodôme, le Jardin botanique, l'Insectarium et le Planétarium. Si c'était limité à ça, si, comme l'Union des municipalités le mentionnait ce matin, le gouvernement du Québec continuait de contribuer au financement de ces équipements-là, quelle serait à ce moment-là la problématique financière qui vous ralentirait?

n(17 h 50)n

M. Deschênes (Yvan): D'abord, l'enjeu des équipements scientifiques. Ce n'est pas illustré de façon précise, mais présentement, c'est le gouvernement du Québec... je crois à 53, 54 millions de dollars que Québec contribue à Marie-Victorin pour les équipements scientifiques. Et toutes les discussions qu'il y a présentement au comité aviseur ? je n'y suis pas, mais j'ai l'oreille très attentive sur ce qu'on y discute ? en fait, on donne l'impression que l'argent va aller dans les coffres de Montréal, mais ce n'est pas vrai. C'est que Québec n'a pas prévu dans son budget de 2001, le 54 millions de dollars pour Marie-Victorin et Québec a trouvé une façon très simple: plutôt que de le faire payer par le gouvernement du Québec, bien on a eu une brillante idée, on a dit: On va le passer à travers la réforme, on va le passer aux citoyens des villes périphériques.

Alors, c'est une question d'abord de principe; à partir du moment où on accepte de mettre le doigt dans l'engrenage, comme je vous l'expliquais tantôt... Et il y a aussi un principe qu'un conseil municipal, quand on prend une décision à un conseil municipal, on analyse les pour, on analyse les contre. Ça va bien, les gens sont heureux, les gens nous reconduisent aux élections. Ça va mal, tu vis avec tes mauvaises décisions, et, aux quatre ans, les gens sont la possibilité de changer de conseil municipal. À Montréal, en pleine période, j'imagine, de croissance, on a pris des décisions, mais ces décisions-là Montréal doit vivre avec.

Et, si Québec juge que ces équipements-là... Parce que ces équipements-là ne sont pas utilisés plus par les gens de la couronne nord que les gens de Rimouski, de Chicoutimi quand ils viennent en vacances puis qu'ils prennent Montréal comme destination touristique, ou les Européens, les Américains. Ça serait intéressant d'avoir les études sur la fréquentation. Donc, si c'est une responsabilité qui déborde de Montréal et qui doit desservir au rayonnement de Montréal, que Québec continue d'assumer ses responsabilités comme il le fait maintenant.

M. Chagnon: Si ? je dis bien «si», parce que je le souhaitais, puis on l'a longtemps souhaité, puis on en a beaucoup parlé ? il y avait véritablement un pacte fiscal qui s'établissait entre le monde municipal et le gouvernement du Québec, je fais abstraction évidemment de la ponction de 356 millions, je fais abstraction de l'échange de la ponction contre la perte de la TGE, si ça, c'était réglé puis après ça le gouvernement du Québec décidait de faire un véritable pacte fiscal avec le monde municipal sur une base du type de celle que M. Parizeau avait déjà évoquée en 1980-1981 au moment où les municipalités ont échangé une partie de la taxe de vente contre l'éventualité de recevoir l'ensemble de la taxation sur les édifices provinciaux ou à caractère provincial comme les écoles, les hôpitaux, les cégeps, etc., et qu'une bonne partie de la problématique du financement des villes-centres dont on parle était réglée, est-ce que vous seriez encore opposés à faire partie d'une région de travail dans laquelle la métropole... est-ce que vous seriez intéressés à faire partie d'une situation dans laquelle vous pourriez être membres à part entière d'une organisation suprarégionale?

M. Deschênes (Yvan): M. Chagnon, vous parlez de façon hypothétique...

M. Chagnon: ...

M. Deschênes (Yvan): Bien, oui, mais c'est ça, là. Et avec des si, on va à Paris. Et puis, vous savez, moi, à partir d'hypothèses... Quand il y aura quelque chose de concret, on pourra s'asseoir comme on l'a fait à une certaine époque dans les négociations du pacte fiscal. Mais, quand j'écoute le gouvernement actuel, quand j'écoute les différentes déclarations, je n'ai pas espoir que ces chiffres-là dont vous parlez pointent à l'horizon dans un avenir rapproché. Alors, quand ça sera le cas, on s'en reparlera.

M. Chagnon: Effectivement, ça pose un problème. Mais, d'un autre côté, vous avez aussi des intérêts. On parle, par exemple, des schémas d'aménagement. Je comprends que vous avez une vingtaine de schémas d'aménagement dans la région. Le fait de travailler conjointement avec tout le monde pour bâtir un schéma d'aménagement ça vous dit quoi, ça?

M. Deschênes (Yvan): Ça, encore là, question pertinente. Présentement, le gouvernement, par simple mesure législative ? puis je n'ai jamais compris pourquoi, ils ne l'ont pas fait ? peut tout simplement décider que les MRC doivent arrimer leur schéma d'aménagement avec les MRC voisines. Présentement, on peut adopter notre schéma d'aménagement, le gouvernement donne ses avis et on n'a pas l'obligation de l'arrimer avec les MRC voisines. On n'a pas besoin de superstructures monstrueuses pour atteindre cet objectif-là, d'arrimer les schémas d'aménagement. Ça pourrait être un geste législatif très simple de la part du gouvernement, et on réglerait le problème.

M. Chagnon: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

M. Chagnon: Quant à des objets comme le transport en commun ou le transport... On parle souvent du transport en commun, mais le transport des biens et des personnes, je n'ai pas l'impression que, si tout le monde dans la région métropolitaine décidait ensemble de l'organisation du plan de transport, on ne serait pas... On n'aurait pas peut-être connu ce qu'on a connu depuis 30 ans, c'est-à-dire une autoroute qui s'unit à 150 pi, 200 pi de l'autre bord du boulevard Métropolitain pour sortir du pont-tunnel puis qui aurait pu se rendre par la 440, la 640 jusque chez vous. Est-ce que ce genre de situation là on n'aurait pas pu éliminer ça ou éviter ça si l'ensemble du monde de la région du Montréal métropolitain s'était assis puis regardé des dossiers comme... qui vous préoccupent beaucoup, parce que le développement économique, ça passe par un réseau de transport qui est moderne et efficace?

M. Deschênes (Yvan): J'ai lu votre mémoire sur la métropole et je suis en partie d'accord sur ce que vous avez écrit mais particulièrement pour le transport en commun parce que le transport en commun est une responsabilité conjointe que nous partageons entre les municipalités avec le gouvernement. Mais présentement, dans le système actuel, pour ce qui est du dossier de transport, c'est une responsabilité gouvernementale. Puis les bouts d'autoroute qui ne sont pas finis, bien on connaît ça chez nous. Il y a la 19, tout est exproprié puis, tu sais, c'est prêt à continuer vers le nord à Laval... bien, vers le nord, vers le sud, à Laval, dans l'autre direction, l'autre nord. Écoutez, il faudrait changer le régime.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Vallières): Ça va.

M. Chagnon: Alors, il reste un peu de temps?

Le Président (M. Vallières): Oui, il vous reste un peu de temps, quatre minutes.

M. Chagnon: Alors, l'alternative, dans d'autres régions... La couronne nord a pris un chemin qui est particulier. L'alternative, pour le ministère, semble-t-il, c'est la diminution du nombre de municipalités. On se régionalise, on a des services supramunicipaux, on a des ententes. D'ailleurs, il y en a des ententes, chez vous, c'est bien évident. Mais l'alternative, c'est l'annexion ou la fusion. Chez vous, vous voyez ça comment?

M. Deschênes (Yvan): Écoutez, le 124, on va vous revoir la semaine prochaine. Nous sommes ici mercredi soir prochain...

M. Chagnon: Ah! vous passez la semaine ici. Ha, ha, ha!

M. Deschênes (Yvan): Bien là je suis rendu un habitué de Québec, hein? Mais c'est une très belle ville.

M. Chagnon: Ça fait que votre problème, ce n'est pas la métropole, c'est la capitale.

M. Deschênes (Yvan): Très belle ville, mais en autant qu'on ne me demande pas de payer pour Québec, là. Ça, entendons-nous, là. Non, on parlera du 124 la semaine prochaine. On se concentre sur le 134. Je vois qu'on en parle beaucoup, là... Pardon?

M. Chagnon: Vous le faites déjà au moins à hauteur de 356 millions, si je comprends bien.

M. Deschênes (Yvan): Ha, ha, ha! Ce n'est pas le même Québec.

M. Chagnon: C'est Québec, ici?

M. Deschênes (Yvan): Oui, oui. O.K. Mais, moi, je parlais de la ville de Québec, là. En autant qu'on ne me fasse pas payer pour la ville de Québec.

M. Chagnon: Ah! O.K.

M. Deschênes (Yvan): Je disais que la ville de Québec était très belle. Alors, c'est sûr, payer pour Québec, ça, le gouvernement, on est habitué, hein, puis...

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Très bien. Alors, je pense qu'il y a le député de Labelle et président du Conseil du trésor qui me demande la parole. Je veux rappeler qu'il reste 1 min 30 s, incluant la réponse. Avant, je vais requérir le consentement de l'opposition officielle...

M. Chagnon: Pardon?

Le Président (M. Vallières): ...pour donner la parole au député de Labelle. Ça me prend le consentement.

M. Chagnon: Je ne le sais pas, mais je vais dire oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, voilà, c'est... Alors, M. le député de Labelle, allez-y.

M. Léonard: Quelques réflexions seulement, M. le Président, d'abord pour souhaiter la bienvenue aux gens de la couronne nord. Je constate encore une fois que les réformes municipales se font toujours avec un peu de bruit. La création de la CUM, en 1969, je m'en rappelle, l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole, avaient aussi fait beaucoup de bruit dans le monde municipal. De la même façon, même l'adoption de la loi de l'aménagement, qui aujourd'hui a l'air de faire plutôt consensus, m'avait attiré un vote presque à l'unanimité au congrès de l'UCCQ: moins neuf. Alors, il y avait un bon millier de participants dans la salle. Et puis la réforme de la CUM aussi, en 1981, avait produit le même effet. Et je sais que, quand on fait une réforme, c'est parce qu'il y a des problèmes qui ne se règlent pas par eux-mêmes et qu'on est obligé d'intervenir législativement. Et c'est ce qui arrive maintenant.

Dans les témoignages que vous avez rendus, il y a une chose qui ressort pour moi, c'est que vous parlez beaucoup de Montréal. Moi, je ne parle pas de Montréal, je parle de la métropole et ses 3,3 millions d'habitants. Et ce n'est pas juste la ville de Montréal, c'est toute la métropole. Et la définition qui en a été faite à partir du rapport Pichette, qui est celle de la région métropolitaine de recensement, c'est un critère international qui a été adopté. Et donc, là, je crois qu'il faut constater une réalité. Il y a une métropole qui est essentielle au Québec, qui est le coeur du Québec, qui exporte elle-même 57 % de son PIB. Donc, il faut avoir une métropole à taille internationale. Et je vous prie de me croire que 3,3 millions d'habitants, ce n'est pas une grande ville internationale, c'est même une ville modeste sur le plan international. Il faut lui donner l'occasion de se structurer pour agir en relation avec ses responsabilités. Moi, je pense que ça, c'est une donnée de fond. Il faut reconnaître qu'il existe une métropole et qu'il faut lui donner les structures qui lui conviennent. Après, quant au contenu, on pourra en débattre. Mais il faut au moins en accepter le principe, je pense que c'est fondamental.

n(18 heures)n

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Labelle. Alors, peut-être maintenant vous indiquer, à moins que M. Deschênes veuille... un commentaire par rapport à... mais très, très rapidement, en une minute. Non, ça va aller?

M. Deschênes (Yvan): Non, moi, j'ai déjà commenté. Je tiens à vous remercier beaucoup de nous avoir invités, d'avoir accepté de nous écouter et j'espère que vous allez tenir compte de nos commentaires. Et bien sûr nous vous invitons à suivre notre référendum. Résultat, le 12 juin au soir. Et je réitère mon invitation à Mme Harel de venir nous voir.

Mme Harel: C'est le temps qui me manque.

M. Deschênes (Yvan): Vous allez le trouver.

M. Chagnon: Je l'ai fait en Chambre hier, j'ai invité Mme Harel à devenir présidente du comité du Oui, puis elle a...

M. Deschênes (Yvan): Elle est déjà présidente du comité du Oui, voyons, c'est reconnu, c'est sa réforme.

M. Chagnon: Elle est très occupée.

M. Deschênes (Yvan): Elle est déjà nommée.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Deschênes, et aux gens qui l'accompagnaient. Nous allons maintenant continuer nos travaux en procédant aux remarques finales.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous allons passer à la dernière partie de notre mandat, qui consiste à procéder aux remarques finales. Alors, il a été convenu qu'on débutait par les remarques finales de l'opposition officielle. C'est l'ordre que j'ai ici.

M. Chagnon: On a toujours commencé par les remarques de la ministre.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, pour les remarques finales, pour une période de 15 minutes maximum, nous allons débuter par le député de Westmount?Saint-Louis, suivi de Mme la ministre.

M. Chagnon: M. le Président, vous connaissez mon sens de la galanterie, je ne pourrais pas m'empêcher d'inviter madame à parler la première.

Mme Harel: Je suis habituée à l'égalité, alors je laisserai le député de Westmount?Saint-Louis le premier.

M. Chagnon: Si vous êtes habituée à l'égalité, on peut difficilement parler ensemble en même temps.

Mme Harel: Chacun notre phrase.

M. Chagnon: Chacun notre phrase. Bon, bref, M. le Président, je me réfère aux quelques notes qui m'avaient permis de jeter les bases du débat quand nous sommes arrivés ici hier matin et je regarde un peu là où nous en sommes. J'ouvrais en disant que c'est une invitation puis je remerciais le gouvernement d'avoir d'abord accepté qu'on puisse entendre la majorité des parties qui avaient des choses à dire. En tout cas, il y en a peut-être d'autres qui avaient des choses à dire, mais on en a reçu... À peu près tous ceux qui voulaient dire quelque chose sont venus le dire. On n'a pas eu beaucoup de temps, ça s'est fait de façon un peu précipitée, mais quand même ça a été intéressant, ces deux jours de travail. On a entendu beaucoup de gens qui sont venus nous dire des choses dont les conclusions sont... En tout cas, il va falloir se relire, il va falloir relire tout ça.

Mais en général on peut dire qu'il y a une volonté de mettre en place un organisme qui serait souple et léger, sur lequel il y aurait des gens qui seraient cooptés. Les ratios de gens cooptés, municipalités ou... Laval, Montréal, Longueuil, enfin, semblent être un petit peu dans les limbes; même chose au niveau des préparations ou de l'organisation des comités exécutifs. Il y a des questionnements quant au type et au nombre de sujets sur lesquels cet organisme devrait travailler, devrait avoir. Hier soir, on a eu les municipalités de la Rive-Sud, y compris Longueuil et Laval, qui sont conjointement venues nous dire ? c'était important, c'était un groupe assez important ? qu'il y avait peut-être trop de sujets, pour commencer en tout cas, dans l'organisation des travaux qui étaient devant nous.

Mais il y a une espèce d'unanimité qui s'est faite aussi sur au moins un sujet, à savoir que c'est une nouvelle structure qui vient, comme le toit du Stade olympique, recouvrir l'ensemble du grand stade, qui est la zone métropolitaine. Mais le toit, il n'est pas rétractable. Une fois qu'il va être rentré là, tout le monde sait qu'il va rester là, comme le toit actuellement, d'ailleurs. Et les gens, tous les invités qu'on a reçus sont un peu... en tout cas, ont des questions, de grandes questions, formulent de grands questionnements à l'effet que: Mon Dieu! Est-ce qu'on est encore en situation de sédimentation? On va ajouter une structure parmi toutes les structures qui sont existantes sans avoir un plan annoncé, connu, structuré qui va faire en sorte de faire sauter la pléthore de structures qui nous gouvernent dans toute la région de la métropole actuellement.

Or, je n'ai rien, je n'ai pas d'outils, je n'ai rien compris, rien senti, rien vu de la part du gouvernement ? c'est peut-être trop tôt aujourd'hui ? pour être capable de comprendre quelle est la vision du gouvernement à l'égard de la multiplication des CRD ? on en a beaucoup parlé ? des MRC, des régies régionales, des zones administratives, les cinq zones administratives qui sont dans cette région-là, la réorganisation du transport en commun. Bref, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions qui découlent de nos deux jours de travaux et pour lesquelles nous n'avons pas encore de réponses.

Même l'avenir de la CUM pose un problème, quand on écoute et on entend ce qu'on a vu et les mémoires qu'on a reçus. Même pour la ministre, la ministre ne serait pas capable aujourd'hui de nous dire c'est quoi, l'avenir de la CUM. Elle en a peut-être une idée, mais elle a une idée qui devra attendre au moins les travaux du comité aviseur qui va commencer ses travaux dans six jours, sept jours. Alors, on est pas mal dans la brume.

Et, moi, je pense que l'idée de vouloir adopter un projet de loi d'ici deux semaines, deux semaines et demie, enfin, les 15 prochains jours ouvrables en Chambre, si on veut, c'est un peu précipité. Il y a encore beaucoup de questions qui ne sont pas répondues au moment où on se parle et pour lesquelles il nous faudrait être capables d'avoir des réponses plus claires.

On sait qu'on a une loi-cadre devant nous, mais, en avant de la loi-cadre, comme le soulignait, entre autres, fort justement M. Collin, on a le tunnel. Qu'est-ce qui va se passer après la loi-cadre? Il va y avoir bientôt une loi de mise en oeuvre qui va être déposée cet automne. Alors, on en est aujourd'hui au stade de vouloir analyser le bien-fondé d'une loi-cadre, puis il y a une grande partie des choses qu'on voudrait connaître, qu'il faudrait qu'on connaisse, qu'on sache avant d'adopter la loi-cadre, qui vont se retrouver dans la loi ou qui risquent de se retrouver dans la loi de mise en oeuvre l'automne prochain. Sur le plan de l'organisation du travail, ça pose définitivement un problème sur lequel ? et, M. le Président, je ne veux pas m'éterniser sur ces questions-là ? il va nous falloir réfléchir dans les jours à venir sûrement. Merci.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, pour les remarques finales.

Mme Harel: M. le Président, j'ai un collègue qui apprécierait nous dire quelques mots.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Roberval, allez-y.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Juste une intervention bien courte. Pour avoir vécu la loi n° 125 sur le plan municipal, je pense que la loi n° 134 ressemble beaucoup à la loi n° 125. C'est un encadrement qui faisait peur au début, la loi n° 125. Vous vous en rappelez, il y avait un chapitre qui avait été retiré parce qu'on avait dit: On va le laisser écrire par les municipalités elles-mêmes. Et je pense que la loi n° 134 met en place un encadrement d'une démarche globale.

Moi, je les comprends, les maires, de réagir comme ils font là. C'est dur, pour une petite municipalité rurale, de penser que son schéma d'aménagement va être influencé par le centre-ville de Montréal. En fait, c'est pour ça qu'on n'a pas mis beaucoup de choses dans la loi n° 134, pour justement leur laisser l'opportunité de le bâtir, cet édifice-là, eux autres mêmes, d'apporter leurs couleurs, de donner leurs dimensions, comment est-ce qu'ils veulent que ce développement-là se fasse, globalement parlant. Tu sais, moi, je pense que la loi n° 134, elle a suffisamment de choses dedans et elle laisse beaucoup d'initiative, beaucoup d'originalité, beaucoup de créativité à ceux qui vont vouloir s'impliquer dans la démarche. Et, moi, je la prends comme ça.

J'ai vécu la loi n° 125 et je peux vous dire que la loi n° 125, elle nous faisait peur. Il y avait des chapitres qui ne semblaient pas... À un moment donné, on en avait tassé un, il y en avait un qui avait été mis de côté parce qu'il faisait peur, il démontrait beaucoup trop de centralisation. Et je pense qu'on fait pareil actuellement avec la loi n° 134. Moi, je trouve que c'est une loi qui a quand même une certaine sagesse, et elle laisse beaucoup d'initiative aux gens du milieu. Si tu la mets trop serrée, si tu prévois tout, à ce moment-là les gens, là, on se sent coincés puis on se sent dans un cul-de-sac. Puis je pense, moi, que les élus quand même, c'est des gens qui sont avertis; ils vivent dans leur milieu, leurs préoccupations sont tout à fait légitimes.

Mais on a remarqué, un point que j'ai remarqué aussi, c'est que beaucoup de monde dit: Bien, les structures, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup, il y en a beaucoup, mais, quand on arrive pour en enlever... Il y en a qui s'opposaient à enlever toutes les structures, ils ne voulaient pas en enlever une, hein? Alors que, là, on veut se donner une structure plus souple, un encadrement plus large mais par contre qui laisse pénétrer une lumière vraiment réchauffante et dégageante pour tout le monde. Je suis convaincu.

M. Chagnon: Toujours aussi éloquent, M. Laprise.

M. Laprise: C'est ça, créateur d'énergie nouvelle.

Une voix: Il parle par expérience.

M. Laprise: Oui.

M. Chagnon: ...un gros bon sens.

Mme Harel: Oui.

M. Laprise: Un peu de sagesse, ça fait du bien.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Roberval, je pense que Mme la ministre endosse vos propos et...

Mme Harel: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Vallières): ...qu'on va conclure là-dessus.

Mme Harel: Et je serai très, très brève. Je ne veux pas répéter le compte à rebours commencé le 3 mars, avec les phases successives, mais peut-être juste signaler qu'il faut trouver la manière pour que ce soit souple et léger et en même temps pour que cela soit entraînant et structurant. C'est vraiment cet arrimage-là qu'il nous faut.

Alors, la mission en est une de planification et de coordination. C'est normal que se pose la question de la livraison des services, c'est justement parce qu'on ne confond plus gérer puis intervenir comme avant. Avant, si on intervenait, on gérait, ça allait ensemble tout le temps, alors que, là, on accepte qu'on puisse intervenir sans nécessairement gérer, je dirais, de la même façon. Alors...

M. Chagnon: ...dans le domaine du transport, où Mme Danyluk nous faisait savoir que c'était compliqué, ça, de juger, quand tu fais de la planification, mais dans le fond tu fais aussi de la gestion.

Mme Harel: Il paraît qu'il y a un proverbe chinois qui dit que le premier pas, c'est la moitié du chemin, hein? Alors, j'ai bien hâte que la loi n° 134 soit adoptée. Ça n'est qu'un premier pas, mais au moins il y aura une partie du chemin qui sera entreprise.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je remercie nos collègues pour leur contribution à nos travaux. La commission ayant complété ses travaux, elle ajourne ses travaux sine die.