Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Robert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Després (Limoilou) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, nous en arrivons au point de l'horaire de la journée. Nous recevons des groupes. De 11 h 30 à 12 h 30, on a le Groupe de travail sur Montréal et sa région; de 12 h 30 à 13 h 15, l'Association des conseillers intermunicipaux de transport de Montréal. Nous reprenons ensuite à 15 heures avec M. Denis Bédard; à 16 heures, la ville de Montréal, jusqu'à 17 heures; à 17 heures, l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal; suspension à 18 heures. Nous reprenons à 20 heures avec l'Assemblée des préfets et maires de la couronne sud, ville de Longueuil et ville de Laval; à 21 heures, la Fédération québécoise des municipalités; à 22 heures, le Syndicat canadien de la fonction publique; pour ajourner vers 23 heures.

Est-ce qu'il y a des modifications à l'horaire?

Mme Harel: C'est-à-dire, Mme la Présidente, je crois que l'on s'entend pour rendre justice à nos invités et leur laisser le plus de temps possible. Et, comme nous devons impérativement, me dit-on, quitter la salle à 13 heures parce qu'il y a déjà un groupe de plus d'une centaine de personnes qui doit venir s'y installer, alors je propose d'écourter mais de procéder à nos remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Robert): Voilà. Alors, je donne la parole à Mme la ministre pour les remarques préliminaires du gouvernement.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, ce sera bref. Nous entreprenons aujourd'hui des consultations particulières sur le projet de loi n° 134, qui a pour objet d'instituer la Communauté métropolitaine de Montréal. Je rappelle qu'il s'agit d'un projet de loi cadre qui aura à être complété l'automne prochain par un projet de loi portant sur les modalités de mise en oeuvre. Donc, projet de loi cadre ce printemps et projet d'application à l'automne prochain.

Je veux saluer les personnes qui participent à ces consultations, les remercier. J'espère que nos délibérations seront empreintes d'un esprit constructif. Je veux vous assurer que j'amorce au nom du gouvernement ces discussions dans un esprit d'ouverture.

Je crois qu'il convient sommairement de tracer le plan d'action gouvernemental à l'intérieur duquel s'inscrit le présent projet de loi. À l'occasion du dévoilement sur la réorganisation municipale, le 3 mars dernier, j'ai donc annoncé l'intention du gouvernement de créer les trois communautés métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, de même que la formation des trois comités d'élus municipaux qui y sont rattachés.

Le livre blanc sur la réorganisation municipale a été rendu public le 25 avril 2000 et, le 11 mai, deux projets de loi liés à cette réorganisation ont été déposés à l'Assemblée nationale, celui que nous examinons aujourd'hui, portant sur la création de la Communauté métropolitaine de Montréal, et un autre principalement sur les mesures favorisant les regroupements municipaux. Dans quelques jours, je serai à même de déposer à l'Assemblée nationale le projet de loi cadre, cette fois, portant sur la création de la Communauté métropolitaine de Québec.

Par ailleurs, j'attends, à la fin juin d'abord, puis, ensuite à la fin septembre prochain, les rapports des mandataires, des comités d'élus puis ceux des MRC sur la fiscalité d'agglomération, à savoir les équipements à portée métropolitaine ou supralocale de même que sur le partage de la croissance de l'assiette foncière. J'attends également pour le 30 septembre prochain les rapports des mandataires du gouvernement sur les résultats des travaux des comités d'élus municipaux dans les régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Et, quant aux travaux parlementaires de l'automne prochain, je rappelle qu'ils permettront le dépôt d'un projet de loi cadre, cette fois sur la Communauté métropolitaine de l'Outaouais, d'un projet de loi sur les compétences des MRC, le second projet de loi, ainsi que d'un troisième projet de loi sur les modalités de mise en oeuvre des trois communautés métropolitaines.

Je l'ai dit, les sceptiques seront confondus. Le compte à rebours de la réforme est commencé et j'invite évidemment tous ceux et celles qui jusqu'à maintenant seraient restés à l'écart à s'y associer. Je rappelle que les orientations qui sous-tendent cette réorganisation ont fait l'objet d'importantes, de nombreuses réflexions, tant au sein du gouvernement précédent qu'au sein du gouvernement actuel, au cours des derniers mois, et que nous sommes maintenant arrivés au temps où il nous faut agir.

Je rends disponible pour les membres de la commission parlementaire ? je crois que cela pourrait être distribué, à ce moment-ci ? un document que l'on appelle communément un «power point» ? je ne sais l'expression en français, en fait. C'est un document qui a été largement utilisé dans la région métropolitaine de Montréal et qui porte sur la réalité métropolitaine. La réalité métropolitaine n'est pas une invention de la ministre ni du gouvernement. Je rappelle que la région métropolitaine de recensement est définie par des critères utilisés dans l'ensemble des pays industrialisés, soit 400 habitants par kilomètre carré, navettage de plus de 50 %, déplacement des personnes matin et soir. Et donc ce n'est pas non plus une invention de Statistique Canada, bien que c'est de là que nous vient la délimitation du territoire métropolitain.

Au-dessus de 100 000 habitants, on appelle ça une «région métropolitaine de recensement». Il y en a six au Québec. Ça ne prétend pas, d'aucune façon, remplacer la seule métropole que le Québec a, mais ça prétend justement rendre justice aux régions métropolitaines de recensement qui couvrent les territoires de Hull, Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières et Chicoutimi. Et, avec les mêmes critères, on convient maintenant qu'il y a 25 agglomérations de recensement de taille moyenne, c'est-à-dire entre 10 et 100 000 habitants. Alors, voilà, Mme la Présidente, il s'agit de reconnaître l'évidence et, à partir de là, donc d'agir en conséquence. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Je passe immédiatement la parole au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais signaler que nous recevons avec beaucoup d'intérêt l'invitation du gouvernement à utiliser ce nouveau projet de loi. La définition de l'organisation métropolitaine est pour nous une préoccupation qui n'est pas nouvelle et qui va faire en sorte évidemment de nous amener à nous appliquer sur une proposition que vous nous faites.

n(11 h 20)n

On doit toutefois signaler la précipitation gouvernementale. Le projet de loi a été déposé, on le sait, la semaine dernière, à la limite du temps prescrit par notre règlement. Plusieurs des participants nous ont même annoncé, nous ont même dit qu'ils avaient manqué de temps pour préparer les mémoires. Nous allons recevoir plusieurs groupes aujourd'hui et demain, jusqu'à demain soir, qui n'auront pas eu la chance de préparer des mémoires en tant que tels ou, du moins, qui n'auront pas eu la chance de nous donner les mémoires pour que nous puissions les lire, les étudier afin de les questionner sur le sujet. Et plusieurs intervenants ont annoncé aussi qu'ils avaient eu une préparation difficile, puisque le temps était un peu trop court. Il y a des intervenants qui se sont même annoncés jusqu'à hier pour être aujourd'hui... et que nous allons entendre. Mais quand même, on est obligés de déplorer cette précipitation-là.

Depuis le rapport Pichette ? et nos premiers intervenants vont être les membres du groupe de M. Pichette, qui, à l'époque, en 1993-1994, nous avaient présenté leur mémoire ? depuis ce rapport-là, le gouvernement a fait adopter en 1997 la loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la Métropole. Cette loi, qui était l'oeuvre de l'ancien ministre de la Métropole, M. Ménard, est morte au champ d'honneur, si je puis dire. On avait déjà soulevé des problèmes de fonctionnement dans cette loi-là, qui heureusement ne se retrouvent pas dans la loi n° 134 que vous avez déposée. Alors, la loi est morte au champ d'honneur parce qu'elle n'a jamais été appliquée. La loi est morte au champ d'honneur, comme le ministre de la Métropole de l'époque, M. Ménard, qui est disparu comme ministre de la Métropole. Et, ensuite, le successeur de M. Ménard au ministère de la Métropole, M. Perreault, avait annoncé la volonté de réunir les trois sociétés de transport. M. Perreault a été muté, puis l'idée de l'unification des sociétés de transport, elle aussi, est morte au champ d'honneur.

Mme la ministre a pris le relais et a vécu le malencontreux épisode de voir un soi-disant projet de loi venant de son ministère couler au devoir sur la mise en place d'un gouvernement régional pour la région métropolitaine. Celui-ci est aussi mort au combat, sans combattre parce que, dans le fond, il est mort au champ d'honneur, mais avant le combat. Et on a vécu, depuis, une espèce de débandade, au ministère des Affaires municipales, qui se reprend. Là, on se reprend maintenant avec trois projets de loi déposés la semaine dernière.

Aujourd'hui, la ministre cherche à faire adopter une série de lois, la loi n° 110, la loi n° 124 et la loi n° 134 ? c'est la loi n° 134 que nous étudions ? mais le tout avant la fin de cette session-ci. Je dois dire que, sur le plan de l'organisation des structures métropolitaines, l'idée d'avoir une organisation suprarégionale pour la métropole nous sied, mais on se pose des questions quant à la cohérence gouvernementale, qui, quant à nous, est vivement attaquée par des décisions qui sont prises en même temps.

Je vous rappelle que pas plus tard que la semaine dernière le vice-premier ministre, ministre des Finances, a annoncé une déréglementation, si je peux l'appeler comme ceci, du fait que des municipalités ne seraient plus assujetties dorénavant au 30 % du coût de l'immatriculation pour les municipalités qui sont concernées comme étant dans la zone métropolitaine. Or, le projet de loi de la ministre recoupe les mêmes municipalités que le ministre, vice-premier ministre, a sorti, lui, de la région métropolitaine. Je pense à l'Île-Cadieux, Pointes-des-Cascades, Saint-Isidore, Vaudreuil-sur-le-Lac. Et le vice-premier ministre et ministre des Finances, lui, dans son imaginaire, nous annonce, en déclaration ministérielle, que ces municipalités ne sont plus assujetties à la taxe de 30 % sur l'immatriculation, puis, dans la même semaine, la ministre nous invoque et nous indique que ces mêmes municipalités, parce qu'elles sont dans les RMR, font partie du projet de loi n° 134. Le gouvernement aura donc intérêt à nous expliquer quelle est sa cohérence quant à sa vision des municipalités qui doivent être recoupées par la CMM.

Le projet de loi n° 134 crée une nouvelle structure, une de plus. Elle serait davantage bienvenue, cette structure, si elle faisait en sorte d'entraîner la disparition de la pléthore de structures qui sont dans le paysage de la métropole. Le livre blanc que Mme la ministre a déjà publié, en page 41, mentionne: «Les 61 organismes supramunicipaux de la RMR qui se partagent un budget global de près de 2 milliards de dollars et dont les dépenses d'administration totalisent 200 millions de dollars et pour lesquels au-delà de 15 300 personnes travaillent...» Le gouvernement aura donc le devoir de nous dire quand et comment il fera le ménage dans toutes ces structures qui affectent la Métropole.

Une autre question qui se pose quant au projet de loi n° 134, c'est l'avenir de la CUM. Plusieurs questions se posent. Même, ce n'est pas ma lecture, mais, dans le journal, ce matin, un journaliste annonçait la disparition de la CUM pour le 1er janvier de l'an 2001. Ce n'est pas comme ça que je l'ai compris. Et la ministre aura intérêt à nous dire exactement ce qu'il en est de l'avenir de la CUM. Sera-ce une MRC pour l'île de Montréal? Est-ce que son avenir sera... Mais enfin, on rencontrera les gens de la CUM, on aura certainement des questions à poser et à la ministre et aux représentants de la CUM sur cette question-là.

Le nouveau rôle des MRC sera sûrement une question qui devra être soulevée et répondue par le gouvernement parce que plusieurs des municipalités qu'on retrouve dans le projet de loi n° 134 sont en partie dans des MRC. En deux mots, il y a des parties de MRC qui seront désormais, si le projet de loi devait être adopté, parties intégrantes de la Communauté métropolitaine de Montréal, des parties de MRC seraient dedans, puis d'autres parties, dans la même MRC, ne seraient pas dedans. Alors, c'est quoi? Comment ces MRC là pourront-elles fonctionner? Comment seront-elles capables d'avoir une partie de leurs membres à l'intérieur de la CMM puis d'autres qui ne le seront pas?

Une crainte qu'on entend particulièrement un peu partout sur le territoire de la CMM, c'est une crainte que le gouvernement devra dissiper puis, clairement, c'est la crainte qu'éventuellement la fiscalité de l'agglomération qui est prévue au projet de loi n° 134 ne serve qu'à permettre la substitution du financement du gouvernement par les citoyens des banlieues. Et ça, c'est une attaque frontale à la crédibilité même du projet gouvernemental.

Et, finalement, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que, pour le Parti libéral du Québec et, j'espère, pour le gouvernement, parce que c'est le cas pour l'ensemble des Montréalais puis des gens qui vivent dans la région de Montréal, il faudra comprendre que Montréal n'est pas la métropole de ces banlieues ? ça, le gouvernement devra réfléchir là-dessus ? mais la métropole de tout le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Je demanderais maintenant au premier groupe de s'approcher, le Groupe de travail sur Montréal et sa région.

Alors, bonjour, M. Claude Pichette, ex-président. Je vous demanderais d'identifier les personnes qui vous accompagnent, aux fins de l'enregistrement de cette commission. À vous la parole.

M. Pichette (Claude): Merci, Mme la Présidente. Merci, mesdames, messieurs, de nous accueillir aujourd'hui. Alors, je vous présente mes collègues: à ma droite immédiate, M. Claude Beauregard; à l'extrême droite, M. Stephen Cheasley, et Michel Gratton, à ma gauche, tous membres de l'ex-Groupe de travail sur Montréal et sa région.

Je voudrais d'abord rappeler, et je pense que c'est important pour bien donner tout le sens à la démarche que nous faisons aujourd'hui, que ce Groupe de travail a été créé par le ministre Ryan en 1992. Et je voudrais aussi souligner l'intérêt de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Harel, à l'époque, qui a suivi attentivement nos travaux et qui aussi, à la suite du dépôt du rapport, a aidé le comité à répandre la bonne nouvelle en 1993 et 1994.

Alors, permettez-nous de commencer cette courte présentation en vous exprimant d'entrée de jeu notre accord avec l'esprit de la loi n° 134. Nous félicitons la ministre des Affaires municipales et de la Métropole de conduire cette réforme, et nous encourageons fortement le gouvernement et l'Assemblée nationale à voter ce projet de loi si nécessaire au développement harmonieux de la grande région de Montréal. Six années et demie se sont écoulées depuis la publication du rapport du GTMR, en décembre 1993, Montréal ? Une ville-région. Les membres de l'ex-Groupe de travail se sont récemment réunis afin d'étudier le livre blanc du gouvernement portant sur la réorganisation municipale de même que les projets de loi n° 110, 124 et plus spécifiquement le projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

n(11 h 30)n

Les membres rappellent que le mandat confié en 1992 au GTMR portait sur les «conditions dans lesquelles devront s'exercer au cours des prochaines années les fonctions municipales de la région de Montréal», de «proposer une vision d'avenir pour Montréal et sa région» et de «recommander des voies d'action aptes à promouvoir un développement intégré et durable de Montréal et sa région».

Les membres estiment opportun d'affirmer qu'il est temps que le gouvernement mette en place la Communauté métropolitaine de Montréal car, selon nous, la grande région de Montréal a un pressant besoin de s'organiser au plan supramunicipal, comme nous l'avons montré dans notre rapport d'étape de janvier 1993 et dans notre rapport final de décembre 1993. Nous croyons utile d'inviter les leaders politiques de la grande région de Montréal à trouver une voie commune pour relever collectivement les défis métropolitains auxquels la population et les entreprises sont confrontées tous les jours. Enfin, même s'il est préférable d'obtenir un large consensus sur les réformes à effectuer, nous constatons que cela ne se produira pas et nous croyons que le gouvernement, responsable du bien commun, doit agir rapidement et fermement.

Dans son rapport d'étape ? parce qu'on parle beaucoup du rapport final du Groupe de travail, mais il faut également attacher la plus grande importance au rapport d'étape parce que c'était un diagnostic ? le GTMR a montré que la région de Montréal fait face à quatre grands défis. Et, pour les relever, le GTMR a proposé des objectifs pour y arriver. À ce jour, nous sommes d'avis que la région est toujours aux prises avec ces défis et ces objectifs de développement: le défi de la vision mobilisatrice, le besoin de se donner une vision commune de l'avenir du Grand Montréal; le regroupement des forces pour bâtir ensemble une concertation à l'échelle régionale fondée sur la reconnaissance d'une communauté d'intérêt; le défi des choix collectifs, mettre en commun des fonctions et des services d'envergure supramunicipale; et le défi des moyens adéquats et équitables pour assurer le financement adéquat et équitable de services municipaux adaptés aux caractéristiques de la population et assurer le financement des grands équipements et infrastructures.

Nous ne voulons pas traiter des articles spécifiques du projet de loi n° 134, mais nous lui reconnaissons beaucoup de similitudes avec bon nombre de nos recommandations. À cette fin, nous joignons un tableau reprenant quelques éléments de comparaison entre le projet et certaines de nos recommandations. Rappelons que le GTMR avait comme mandat de recommander des voies d'action capables de promouvoir un développement intégré et durable de Montréal et de sa région, notamment à l'égard de certains aspects pour lesquels nous avons formulé une série de recommandations que vous retrouverez dans le dépliant Montréal ? Une ville-région joint en annexe.

Plus spécifiquement, nous avons proposé une vision d'avenir qui a guidé la réflexion des membres du GTMR: Montréal forme une ville-région. Nous avons proposé une nouvelle organisation municipale qui s'appuie sur le regroupement des forces du milieu. Nous avons proposé de nouvelles voies d'action en vue d'un développement durable et intégré dans les matières suivantes: le développement et l'aménagement du territoire; le développement économique et touristique; l'environnement; les arts et la culture; le transport; la sécurité publique. Nous avons proposé des moyens adéquats et équitables pour le financement de ces fonctions. Et, enfin, nous avons élaboré sur la problématique particulière de la ville de Montréal comme ville centrale.

En conclusion, nous nous sommes présentés devant vous non pas comme spécialistes des questions de droit municipal ou de législation municipale, mais bien pour vous livrer le témoignage de personnes qui ont longuement réfléchi à la question et qui ont su transcender les intérêts particuliers. En effet, les 12 membres du GTMR n'ont pas ménagé leurs efforts en 1992 et 1993 pour remplir le mieux possible le mandat que le gouvernement leur avait confié. Convaincus d'avoir relevé le défi, nous n'avons cessé individuellement de suivre le cheminement du dossier.

Aujourd'hui, nous venons apporter notre appui enthousiaste au gouvernement. Son projet ne pourra satisfaire tout le monde, c'est pourquoi nous ne venons pas dire au gouvernement d'ajouter telle chose dans son projet de réforme ou d'enlever telle autre. Nous désirons avant tout l'encourager à procéder rapidement à la création de cette nouvelle communauté, qui constitue une première étape, un pas majeur essentiel et urgent. Enfin, nous lui disons: Osez maintenant. Le temps permettra d'améliorer les choses. C'est un excellent commencement. Il faut immédiatement obliger les élus des différentes parties de cette ville-région à travailler ensemble dans les grands dossiers métropolitains avec obligation de résultat. Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Pichette. Je rappelle qu'en termes de temps l'audition du présent groupe est prévue d'une heure répartie en 20 minutes, 20 minutes, 20 minutes. Je pense que l'exposé n'a pas duré 20 minutes. Alors, si je comprends bien, nous partageons le temps... et peut-être nous permettre de reprendre quelques minutes, parce que le 15 minutes n'est pas repris encore. En tout cas, on verra durant l'échange. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue et merci d'être venus. Merci, M. Pichette, M. Gratton, M. Cheasley et M. Beauregard. Vous avez été modestes, vous avez dit: Nous avons beaucoup travaillé. Mais je crois qu'il vaut la peine de rappeler l'ampleur des travaux que vous avez effectués à partir d'avril 1992, où le Groupe de travail a été créé. Il y a eu 58 séances de travail, une consultation de 200 personnes, la publication d'un premier rapport d'étape en janvier 1993, ensuite des audiences publiques, où 97 mémoires ont été présentés. J'ai eu d'ailleurs l'honneur de présenter un de ces mémoires au nom du Parti québécois, à l'époque dans l'opposition. Ensuite 70 séances de travail additionnelles aux 58 séances préliminaires et, finalement, décembre 1993, publication du rapport. Alors, je pense que ça a été un travail colossal. Vous nous avez permis à tous de prendre conscience de la dimension métropolitaine.

L'expression «ville-région» était, à l'époque, l'expression utilisée. On utilise maintenant peut-être plus l'expression «communauté métropolitaine». Enfin, quoi qu'il en soit, ce que vous nous avez démontré, c'est que c'était un débat de société, qu'il devait transcender les attitudes partisanes et qu'il était important que ce débat se fasse sans que les lignes de parti habituelles viennent le restreindre. Alors, je crois que nous avons l'occasion ce matin de vous remercier parce que, d'une certaine façon, vous avez mis en chantier cette importante réforme. Et mon collègue Serge Ménard y a ajouté sa contribution également importante, soit celle de la mise en place de la Commission de développement de la métropole. Vous avez sans doute remarqué que la loi qu'il avait fait adopter, même si elle n'a pas été mise en vigueur, a beaucoup inspiré le législateur dans la préparation de l'actuelle loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal.

Et, évidemment, je me sens privilégiée, à ce moment-ci, moi, de pouvoir finaliser ce chantier. Mais ce sont les contributions passées qui le rendront possible maintenant et qui justement m'amènent à considérer qu'il ne faut pas reporter parce que cela... Est-ce qu'il est encore possible... Y a-t-il encore autre chose à étudier? C'est, en fait, la question que je vous pose. Et, d'autre part, vous mentionniez aussi que, s'il est préférable d'avoir un large consensus, vous constatez que cela ne se produira pas et vous croyez que le gouvernement doit agir rapidement et fermement. Je voudrais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): M. Pichette.

n(11 h 40)n

M. Pichette (Claude): Je pense que les exemples sont nombreux pour montrer qu'il n'y aura pas de consensus sur cette question-là. Et, sans approuver la méthode utilisée ni les fins atteintes, je prendrais l'exemple de l'Ontario. Le gouvernement a bien compris... D'abord, je rappellerai que le gouvernement de l'Ontario a créé un comité semblable au nôtre après, longtemps après le nôtre, qui a remis un rapport après nous, qui s'inspirait largement d'ailleurs du rapport du GTMR. Et déjà le gouvernement de l'Ontario n'a pas respecté ce rapport évidemment, n'est pas allé dans la même direction, mais a agi très rapidement et fermement. Et vous vous souvenez de ce qui s'est passé en Ontario; à Toronto, ça a brassé fort. Mais le gouvernement a dit: C'est ça. Il n'y avait pas de consensus possible. Puis, aujourd'hui, je pense qu'on n'en parle plus, c'est réglé, le dossier est réglé. Mais, moi, je pense qu'il faut agir avec fermeté.

Les études, comme Mme la ministre l'a souligné, on peut en faire une pile haute comme ça depuis 30 ans. Et je pense qu'on sait tout sur la région de Montréal. Et c'est un peu ridicule de voir cette région-là fragmentée comme elle l'est. C'est un rassemblement de toutes petites villes et c'est une poussière de villes, pour ainsi dire. Et comment faire fonctionner correctement, efficacement, un ensemble organique... Parce que c'est un ensemble organique. Toutes ces villes-là font partie du même ensemble et toutes ces villes-là sont interdépendantes. Mais comment faire fonctionner correctement une organisation, un ensemble comme celui-là avec plus de 100 municipalités? Comment arriver à gérer convenablement des dossiers métropolitains? Moi, je pense qu'on s'enlève, de cette façon, les moyens de donner à cette métropole ? parce que la métropole, ce n'est pas la ville de Montréal, c'est l'ensemble de la région ? des moyens d'agir efficacement dans la compétition internationale.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Pichette. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je sais que des collègues auront également l'occasion d'échanger avec nos invités, mais j'aimerais profiter de leur présence, profiter de cette occasion pour examiner une des recommandations qui s'éloigne de celles mises de l'avant dans la réorganisation, qui était l'abolition des MRC et leur remplacement par les organismes intermunicipaux de services. Je ne sais si c'est la mémoire du temps qui estompe les réactions, mais il m'a semblé, avec le temps, que la réaction la plus vive était venue justement contre ces organismes intermunicipaux de services, qui avaient été tournés en dérision à cause de leur appellation et qui avaient été très critiqués par les municipalités des rives, particulièrement Rive-Nord, je crois.

Est-ce que le fait que j'aie choisi et proposé au gouvernement de tenir compte de l'expérience et des difficultés que vous aviez rencontrées pour, cette fois, plutôt proposer de maintenir les MRC et non pas de créer des organismes intermunicipaux de services mais de les maintenir comme organismes intermunicipaux de services, même si certains mandats, notamment l'aménagement du territoire, par ailleurs deviennent métropolitains et ne sont plus de compétence de ces MRC... Alors, est-ce qu'il vous semble, une fois cette expérience traversée, que ces MRC peuvent jouer ce rôle d'organismes intermunicipaux de services que vous prévoyez pour les OIS?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Pichette.

M. Pichette (Claude): Elles le jouent déjà un peu, ce rôle-là, parce que les MRC ont un rôle qui transcende les municipalités. Mais il faut dire qu'elles n'ont pas un grand rôle, les MRC. Et, moi, je pense que les OIS avaient plus de chance de tendre vers l'objectif qui est de faire quelque chose au plan métropolitain que le maintien des OIS va le permettre. Alors, je demanderais à mon collègue M. Gratton de continuer là-dessus.

M. Gratton (Michel): Lors de la création des MRC, j'étais maire de Saint-Lambert, je me suis opposé avec véhémence à la création des MRC, à l'époque, parce que je n'avais tout simplement pas le choix. Et, si M. Léonard se souvient, la MRC de Champlain avait été la dernière créée à cause de l'opposition justement des maires de la MRC de Champlain on craignait différentes choses. Et je reconnais aujourd'hui dans le débat les mêmes arguments que j'utilisais à l'époque. Et, évidemment, lorsqu'on est maire d'une municipalité... J'étais maire de Saint-Lambert, qui est une municipalité choyée et qui a une situation très particulière. Les citoyens veulent se défendre, surtout face au spectre des augmentations de taxes, et c'est ce qu'on entend de façon continue. Donc, il ne faut pas se surprendre de voir les maires de municipalités et même les préfets se défendre évidemment et se protéger face à tout organisme qui pourrait soulever des impôts et le tollé de spectres ? parce que vraiment c'est des spectres, à mon avis ? d'augmentation d'impôts, de perte d'autonomie. Face à ces spectres-là, bien, c'est évident que les maires de banlieue et les préfets perdent toute objectivité et doivent défendre les citoyens qui les ont élus.

Or, l'idée des OIS dans le rapport Pichette visait, en fait, un peu les MRC, dont le découpage ne représentait pas nécessairement la réalité des choses. Je pense à la Rive-Sud. Boucherville ne fait pas partie de la MRC de Champlain; par contre, on siégeait au niveau de la société de transport, on siégeait avec eux au niveau de l'assainissement des eaux. Et l'idée, c'était, avec les OIS ? et qui était facultative, d'ailleurs ? ce qu'on voulait donner aux maires, c'était un outil pour regrouper les responsabilités intermunicipales telles l'assainissement des eaux, la Société de transport, et ça pouvait s'échelonner, incluant les responsabilités qui étaient données aux MRC. C'est évident qu'on voyait la disparition des MRC, qui, dans un cadre urbain, ont une connotation très différente de ce qui peut peut-être se trouver en région.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gratton. M. le ministre a demandé la parole, mais je peux procéder par alternance aussi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va y revenir. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. D'abord, aussi je voudrais faire miens les propos de bienvenue qui ont déjà été adressés aux membres du comité du GTMR. J'ai aussi, à l'époque, par le biais du Comité de développement du Grand Montréal, eu la chance de rencontrer les membres du comité Pichette à quelques reprises, avant, pendant et après les travaux, et ça a été effectivement une étude recherchée, une étude importante pour le développement de la métropole. Et vous avez tiré des conclusions qui sont aujourd'hui encore d'actualité, il n'y a pas d'erreur là-dessus. Mais il y a des questions que vous avez soulevées dans votre rapport, puis j'en ai quelques-unes ici, qui pourraient intéresser sûrement Mme la ministre. Je fais ça pour elle, de toute façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je mentionnais tout à l'heure que l'ajout d'une nouvelle structure devrait nous amener la disparition de plusieurs des structures qui sont existantes. On en mentionnait déjà un lot dans le nouveau livre blanc, que vous avez sûrement lu, que Mme la ministre a rendu public il y a à peu près un mois, un mois et demi. Et vous avez vous-même ? on vient de parler des MRC ? parlé des CRD, par exemple. Vous mentionniez, page 26 de votre rapport: «Le GTMR est d'avis que la mise en place des cinq conseils régionaux de développement, CRD, va empêcher l'émergence d'un leadership régional au sein d'une entité territoriale où existent pourtant des intérêts communs et indissociables.» Donc, aujourd'hui, vous suggérez la disparition de ces cinq CRD là pour qu'il y en ait un seul. C'est ça que je dois comprendre.

Je dois comprendre aussi que vous dites, dans la même page: «Le GTMR est d'avis que ce partage de la ville-région et l'instauration des nouvelles instances décisionnelles qui en découlent ont pour effet de disloquer la région sur plusieurs plans et, par conséquent, de diviser ses forces. C'est pourquoi il faut que la ville-région de Montréal ne soit qu'une seule région administrative.» Toujours d'accord avec ça?

M. Pichette (Claude): Toujours d'accord avec ça.

M. Chagnon: Avec une seule régie régionale?

M. Pichette (Claude): Oui.

M. Chagnon: Vous êtes aussi, donc, probablement d'accord avec le regroupement des organismes de transport?

M. Pichette (Claude): Absolument.

M. Chagnon: Donc, des sociétés de transport?

M. Pichette (Claude): Selon des modalités à définir, là, mais au moins une autorité au-dessus de l'ensemble des différentes composantes dont vous venez de parler. Par exemple, nous, ce qu'on disait, c'est qu'il nous faut un conseil métropolitain, il faut que ce conseil métropolitain ait les moyens d'agir et, par conséquent, c'est pour ça qu'on proposait la disparition de différents organismes en dessous.

M. Chagnon: Et vous proposez la disparition des CIT aussi, des 13 commissions intermunicipales de transport?

M. Pichette (Claude): Non. Ça, on n'a pas parlé de ça.

n(11 h 50)n

M. Chagnon: Est-ce qu'il est possible pour les gens des communautés nord, sud et centre de pouvoir développer, par exemple, des politiques financières de transport à l'intérieur d'un regroupement comme un regroupement suprarégional? La raison, c'est souvenons-nous qu'en 1992-1993, au moment où le gouvernement avait décidé, par exemple, de diminuer et d'arrêter son financement aux sociétés de transport, les sociétés de transport avaient réagi différemment. La STRSM avait particulièrement davantage demandé une contribution aux gens qui sont transportés, aux gens qui sont utilisateurs du transport en commun. La CUM avait davantage financé, par le biais de ses villes, le financement de la STCUM. Et la STL, par exemple, avait eu une espèce de position mitoyenne entre les deux. Est-ce que l'organisation financière et presque fiscale à l'intérieur d'un groupe comme la CMM pourrait être possible?

La Présidente (Mme Robert): M. Pichette.

M. Pichette (Claude): Écoutez, là, vous m'amenez sur un terrain qui est fort complexe. Mais je dirais que vous avez déjà un exemple de régionalisation avec l'Agence métropolitaine de transport.

M. Chagnon: C'est vrai.

M. Pichette (Claude): Alors, déjà, on a mis en place cette agence, l'AMT, qui joue un rôle au plan métropolitain et qui, je pense, est un grand succès. Quand on regarde toutes les innovations qui ont été apportées, l'amélioration des systèmes, la capacité enfin de pouvoir se promener à l'intérieur de la région avec un type de transport, alors que c'était impossible avant, écoutez, je pense qu'on a là le plus bel exemple de ce qui pourrait se faire avec une organisation métropolitaine: d'abord, un conseil métropolitain, qui peut, lui, se pencher sur les grands dossiers métropolitains, et des sous-organismes qui vont gérer les grands dossiers métropolitains. Alors, je donne encore une fois la parole à M. Gratton.

M. Gratton (Michel): Je reviens... Le milieu municipal ou le niveau municipal est avant tout un niveau de gestion. C'est de l'administration, c'est de la gestion que les municipalités et que les élus doivent effectuer. Alors, dans une ville-région ? je reviens à ce concept parce que j'y crois ? avoir trois sociétés de transport est aberrant. Et ce n'est pas parce que... Évidemment, il ne faut surtout pas s'arrêter... Et c'est ce que je déplore du débat ou des débats qui nous vivons, c'est qu'on se retourne beaucoup trop vers l'aspect où on veut régler certains problèmes qui ont été identifiés et qui sont évidents. Lorsque des citoyens de Saint-Lambert doivent se rendre au centre-ville, ils doivent payer deux fois, alors que, si on part de Baie-d'Urfé, c'est juste une commission de transport ou une société de transport. Ça, c'est des aberrations qui doivent être solutionnées.

Mais, lorsque je parle de gestion et de niveaux de gestion, étant entrepreneur, et je suis avant tout gestionnaire et entrepreneur, on ne met pas suffisamment d'accent sur ce qu'une communauté métropolitaine ou une société de transport pourrait améliorer dans la région de Montréal. Et, aujourd'hui, on se retrouve avec des situations qui sont difficiles, qui pourraient être améliorées et il n'y a pas de solution possible à cause de la fragmentation. J'ai l'impression que, si le débat se passait beaucoup plus sur ce qui peut être acquis et les objectifs qui pourraient être atteints par un changement de structure et si on se tournait plus vers l'avenir que vers le présent et les difficultés présentes, je pense que ce serait peut-être plus facile à vendre, d'une part. Et, d'autre part, c'est une réalité qui est malheureuse, c'est qu'on vit une espèce de statu quo depuis la création de la Communauté urbaine de Montréal et qui est très négatif pour la région de Montréal.

M. Chagnon, lorsqu'on parle de transport, vous savez, trois sociétés de transport en commun, avec trois groupes de gestion dans la région de Montréal, c'est un peu une aberration. Lorsqu'on regarde le privé, BCE a 53 000 employés, Bombardier en a, je ne sais pas combien, ce n'est pas parce que ça ne peut pas être géré. C'est tout petit finalement, lorsqu'on compare à certaines de ces grandes entreprises là. Pourquoi avoir ce morcellement-là lorsqu'on prend pour hypothèse qu'avant tout c'est un problème de gestion? À ce moment-là, il faut absolument regrouper tout ça.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gratton. Oui, M. le député.

M. Chagnon: Je partage ce point de vue là, Mme la Présidente. Justement, je disais préalablement que l'avènement d'une nouvelle structure suprarégionale devrait automatiquement nous amener à la compression de la pléthore de structures qui sont déjà existantes. N'êtes-vous pas, d'abord, un, d'accord sur cette affirmation-là, puisque je la retrouve un peu partout dans votre document? Deuxièmement, comment on fait pour penser qu'on sera crédible et qu'on pourra peut-être élargir le consensus souhaité pour arriver à la conclusion de cette question le plus rapidement possible sans annoncer en même temps la série de structures, qui devraient disparaître au moment où celle-ci arrive?

M. Pichette (Claude): Écoutez, nous...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Pichette.

M. Pichette (Claude): Merci. Alors, je référerai à la fin de notre conclusion et je vous ferai la réponse suivante. Pour nous, ce qui est important, c'est de créer cette Communauté métropolitaine, de mettre ensemble les élus municipaux pour qu'ils prennent des décisions sur les grands dossiers municipaux. Et, nous autres, on se dit que c'est une première étape, ça. Peut-être que le gouvernement se dit: Si on en fait trop, la bouchée va être trop grosse. Mais, si au moins on crée le conseil métropolitain, là, les élus seront forcés de s'asseoir ensemble, de s'entendre entre eux, de prendre des décisions sur des dossiers communs, et, nous, on pense que, petit à petit, les choses vont évoluer. Et c'est pour ça qu'on vous dit que c'est une première étape, un pas majeur, essentiel et urgent et que le temps va permettre d'améliorer les choses.

M. Chagnon: Êtes-vous toujours d'accord avec l'affirmation que vous faisiez dans le document: «Les particularités du développement et de l'urbanisation de la ville-région ainsi que l'ampleur des enjeux socioéconomiques auxquels elle fait face amènent le GTMR à conclure qu'il importe d'abord et avant tout de procéder à la mise en place de la région métropolitaine de Montréal et des organismes intermunicipaux de services ? dont Mme la ministre vient de parler ? plutôt ? puis c'est là où ça prend son importance ? que des fusions municipales»? Vous êtes toujours d'accord avec ça?

M. Pichette (Claude): Toujours d'accord.

M. Chagnon: Votre vision, en fait, ressemble un peu à l'organisation d'un territoire métropolitain comme celui de Boston, où, à Boston, on a une ville-centre de 500 000 habitants et puis presque 200 municipalités autour de cette ville-centre qui forment un conglomérat urbain de 4,5 millions de personnes, mais pour lesquelles on avait déterminé, avant de faire l'organisation de la ville, on avait en tout cas réussi à faire des consensus sur les objets qui devaient faire partie de cette organisation métropolitaine. Le premier était évidemment le transport sous toutes ses formes, non seulement le transport en commun, mais le transport des biens et des personnes. Est-ce que ce n'est pas la même approche qu'on devrait prendre pour l'organisation de la région de Montréal?

La Présidente (Mme Robert): M. Pichette.

M. Pichette (Claude): Peut-être que oui, peut-être que non. Écoutez, il y a plusieurs choix possibles là-dedans. Mais, nous, nous nous sommes penchés longuement sur la question des fusions, et la conclusion à laquelle nous sommes arrivés, c'est qu'on se disait: Même si on diminuait le nombre de villes par deux, si on ramenait ça à une cinquantaine de municipalités, on n'aurait rien réglé au plan métropolitain, on ne se serait pas donné de moyens pour gérer les grands dossiers métropolitains. Donc, on a dit: On peut bien en parler, des fusions, on peut en parler longuement, mais c'est un dossier extrêmement complexe, extrêmement difficile, et, si on parle de ça, les gens vont ne parler que de ça, une fois le rapport déposé, et on n'aura rien réglé. Créons un conseil métropolitain, créons la région, nommons des élus qui auront l'obligation de résultat et éventuellement des fusions vont se faire. Et on lui donnait comme mandat, à ce conseil métropolitain, de se pencher sur ce problème-là des fusions. Est-ce que, Stephen...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Cheasley.

n(12 heures)n

M. Cheasley (Stephen): M. Chagnon, peut-être, je peux vous donner un peu d'espoir. Je suis impliqué depuis le commencement avec Montréal international et, avant ça, la Société du Centre de conférences internationales. Montréal international a été formée il y a quatre ans. Nous avons deux mandats: aller chercher des associations internationales pour les installer à Montréal, deux, aller chercher des industries pour qu'elles viennent ici.

Depuis quatre ans, nous avons maintenant autour de notre table le maire de Montréal, le maire de Laval, le maire de Longueuil, des représentants de la Côte-Sud, Côte-Nord, ville de Montréal, banlieues et ville, et le secteur privé. Tout un mélange, hein? Mais je veux vous dire que ça fonctionne tellement bien, c'est incroyable. Ça, c'est un exemple, exactement le principe que M. Pichette dit: Si nous sommes ensemble et on a de la bonne volonté, on veut faire quelque chose, on peut le faire. Et nous avons fait ça.

Aujourd'hui, Montréal a 76 associations internationales, siège social à Montréal. C'est vraiment quelque chose. Je suis fier de ça, nous sommes tous fiers de ça à Montréal international. On va faire la même chose avec les industries. Donc, ne perdez pas espoir; Montréal peut faire quelque chose, nous sommes capables.

M. Chagnon: Je n'ai pas vraiment perdu l'espoir, Mme la Présidente. M. Cheasley et ses collègues me connaissent assez pour savoir que je ne perds pas l'espoir facilement. Mais l'exemple de Montréal international est un exemple excellent. Montréal international a été mis sur pied avec justement la contribution du secteur privé, les municipalités que vous avez mentionnées. Mais ça n'a pas été organisé de façon forcée; il y a eu un consensus pour mettre Montréal international sur pied, et ce n'est pas exactement vers quoi on s'en va actuellement.

J'ajouterai que Montréal international, aux derniers crédits du ministère, on a pu remarquer que ces nouvelles municipalités de la couronne nord, de la couronne sud, Laval, Longueuil, Boucherville, Saint-Hubert, et autres, se sont jointes à Montréal international, mais avec l'aide financière intéressante du ministère des Affaires municipales, à tout le moins sur une base des trois ou quatre prochaines années. Et, évidemment, ça a permis à ces municipalités, sans contraintes, de voir le ministère payer leur cotisation au club, et j'espère qu'elles garderont autant d'intérêt au club lorsqu'elles devront payer leur quote-part. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Chagnon: Mais Montréal international, qui devrait venir ici, sera sûrement un des organismes qui auront aussi à se questionner sur le projet de loi n° 134, parce que Montréal international risque d'être remis en question par le projet de loi n° 134.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le président du Conseil du trésor, M. le ministre a demandé la parole, mais j'ai besoin du consentement de la commission.

Une voix: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le ministre.

M. Léonard: Merci, Mme la Présidente. D'abord, bienvenue. Comme on l'a dit jusqu'ici, je voudrais signaler qu'effectivement j'ai été au dossier à un certain moment. Mais je voudrais relever ce que vous avez dit, c'est qu'il y a une réalité qui est métropolitaine. Je pense que c'est de là qu'il faut partir. Elle n'était pas la même en 1969, lorsque la CUM a été créée, ni même en 1981 alors qu'en 1981 le concept de la Communauté urbaine de Montréal portait sur un axe est-ouest et n'a pas inclus les développements qui étaient apparents à ce moment-là, mais qui n'étaient pas encore peut-être aussi évidents qu'aujourd'hui sur l'axe nord-sud. Alors, actuellement je pense que le mérite du projet de loi consiste justement à introduire toutes les dimensions.

Et ma question porte un peu sur le territoire. Le principe du projet de loi porte que le territoire, c'est en gros substantiellement la région métropolitaine de recensement. Est-ce que vous partagez cet avis ou ce principe du projet de loi? Parce que, à mon sens, on crée une communauté urbaine, son territoire doit être très bien circonscrit. Est-ce que vous partagez ce principe?

La Présidente (Mme Robert): M. Pichette.

M. Pichette (Claude): La couverture de notre mémoire est la réponse. Effectivement... Vous vous imaginez qu'un dossier comme celui que le ministre Ryan nous avait confié étant complexe, on se demandait bien comment arriver à prendre ce dossier-là, jusqu'au moment où cette idée de RMR a été mise sur la table par les membres, où, là, je dirais, on a pu saisir notre objet, parce qu'il y avait une logique dedans.

La région métropolitaine de recensement définie par Statistique Canada, avec les critères qui sont utilisés, c'est indéniable, c'est-à-dire qu'une municipalité ne peut pas dire: Nous n'en faisons pas partie; vous savez, nous autres, on n'est pas dans la région métropolitaine de Montréal. Personne ne peut dire qu'il en fait partie ou qu'il n'en fait pas partie; c'est un fait, c'est une réalité, c'est mesuré, puis comme, Mme la ministre, vous l'avez souligné, c'est des standards internationaux et c'est des définitions quasiment universelles. Donc, nous sommes d'accord que...

C'est pour ça d'ailleurs que le titre de notre mémoire s'intitule Une ville-région. Et une ville-région, c'est organique, c'est interrelié. Et, quand les gens venaient nous dire, par exemple: Vous savez, moi, j'ai des affaires au centre-ville de Montréal, disons, je dirige un hôtel, mais ceux qui m'approvisionnent sont à Laval, donc l'activité qui se passe au centre-ville de Montréal donne de l'ouvrage aux fournisseurs qui sont à Laval, ou qui sont sur la Rive-Sud, ou qui sont un peu partout. Donc, toutes ces parties-là sont interdépendantes: les gens habitent dans une ville, mais travaillent dans l'autre ville.

Puis là je vais être un petit peu ironique, méchant ? vous définirez ça comme vous voudrez ? mais, quand les gens parlent de l'opposition de la couronne nord actuellement à ce projet-là, je demande aux gens: Êtes-vous déjà allés à Rosemère? Moi, je vais vous confesser que je suis allé à Rosemère pour la première fois il y a deux ans. Un de mes amis venait de s'acheter une maison sur le bord de la rivière des Mille Îles de 1,5 million. Là, il m'a fait visiter son quartier, et là j'ai compris pourquoi il y en avait qui avaient tellement d'opposition à ce projet de loi et à tout ce mouvement qui a été créé avec le dépôt du rapport du Groupe de travail sur Montréal et sa région. Là, c'étaient tous des Montréalais, pour un grand nombre, des gens qui gagnaient leur vie au centre-ville de Montréal et qui allaient coucher dans une ville où ça ne coûtait pas cher parce que, tout ce qu'on avait à faire, c'est d'enlever la neige, ramasser les ordures et fournir quelques petits services, alors qu'ils gagnaient leur vie dans une économie internationale au centre-ville de Montréal.

C'est pour ça que la définition que nous avons retenue, que la ministre a retenue, moi, je pense que c'est la bonne, parce que c'est une réponse qui tient compte du caractère organique de l'ensemble des parties de cette ville-région.

La Présidente (Mme Robert): M. le ministre.

M. Léonard: Une autre question. Je sais que, dans toutes les questions municipales, il y a différentes logiques qui s'affrontent, mais je la résumerai en deux: il y a une logique de compromis et une logique de perspective. La logique de compromis où chacun fait des compromis pour arriver à des solutions, qui règle des choses, mais sans évoquer la perspective. Alors, je pense que, dans le cas de la métropole, il est important qu'on ait une logique de perspective et pas juste de compromis entre élus ou entre différents intervenants. Il faut essayer de se projeter vers l'avenir. Je pense que le cas de Montréal international, c'en est un exemple. Il y a des fonctions internationales; il faut mobiliser les gens, il faut mobiliser tous les intervenants pour qu'ils voient un peu plus loin que le règlement d'un problème ponctuel.

Est-ce que, dans ce projet de loi qui évoque les pouvoirs d'un conseil métropolitain, c'est de nature à créer cette dynamique de perspective ou cette logique de perspective? Est-ce que vous trouvez qu'il devrait y en avoir plus? Même si vous ne voulez pas aller trop dans le détail, il reste qu'il y a certains pouvoirs-clés qu'il faut donner à un conseil métropolitain pour lui permettre d'avancer et de créer cette dynamique.

La Présidente (Mme Robert): M. Pichette.

n(12 h 10)n

M. Pichette (Claude): On a défini... Comme je l'ai rappelé dans notre petit mémoire que j'ai lu tout à l'heure, il y a des objets bien précis qui sont des objets de nature métropolitaine, qui transcendent les villes. Par exemple, le développement et l'aménagement du territoire, c'est quelque chose... Vous savez, vous traversez l'île de Montréal puis vous vous apercevez que vous changez de municipalité par les panneaux de rues. Tu dis: Ah tiens, là, je suis rendu à Montréal-Nord, ainsi de suite.

Écoutez, il y a un aménagement puis un développement du territoire qui doivent être faits sur l'ensemble de ce territoire-là parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, toutes ces parties sont interdépendantes. Le développement économique et touristique, c'est la même chose. Plusieurs villes autour de Montréal se promènent dans le monde entier pour faire de la... Bien, c'est moins le cas maintenant avec Montréal international. Ça va cesser sans doute. Mais toutes les villes se promenaient un peu partout dans le monde. Il y a un exemple que quelqu'un nous avait donné. C'est un Japonais qui lui avait dit, après une rencontre au Japon: Vous êtes drôles, vous, les Montréalais, pourquoi vous avez envoyé 10 personnes me rencontrer au cours des deux dernières années?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pichette (Claude): Parce qu'ils étaient tous Montréalais, hein? C'était Saint-Léonard, Montréal. C'était Longueuil, Montréal. C'était Laval, Montréal. C'était Montréal, Montréal. Ils faisaient tous de la prospection économique, mais au nom de Montréal. Donc, écoutez, je pense que c'est important qu'on ait un organisme qui chapeaute tout ça.

La même chose pour l'environnement. L'environnement ne connaît pas de frontière, les arts et la culture non plus, les transports non plus, la sécurité publique, en particulier les services spécialisés ? pas nécessairement la gendarmerie. Par conséquent, on pense qu'il faut qu'il y ait quelque chose qui chapeaute tout ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Beauregard.

M. Beauregard (Claude): Je voulais tout simplement rajouter que c'était musique à mes oreilles d'entendre le ministre évoquer le mot «perspective». Je pense que, dans le travail qu'on s'est efforcé de faire de notre mieux au GTMR, il y avait vraiment beaucoup de perspective et une vision d'avenir. Et, si on a un voeu à émettre à l'Assemblée nationale, au gouvernement, c'est: quand se déroulera ce projet majeur pour Montréal et le Québec, que toutes les dimensions évoquées dans cette perspective reviennent et soient construites progressivement, parce que, oui, l'établissement d'une telle communauté va engendrer un dynamisme, comme on commence à le voir, et là il y aura une prise en charge des choses. Il n'y a pas lieu de redouter, comme on l'entend parfois dans le discours, un affaissement des réalités communautaires autres qui existent dans les quartiers des villes et qui vont certainement continuer à exister dans les municipalités, indépendamment d'une éventuelle fusion.

Alors, je pense qu'il faut vraiment ne pas perdre de vue toutes les dimensions sous-jacentes. Et ce n'est pas une critique à l'endroit du projet actuel que de dire qu'il n'a pas abordé tous ces volets, comme, par exemple, il y a peu d'accent mis sur la culture, qui est pourtant fort importante, alors que les missions plus traditionnelles des entités municipales telles que la collecte des ordures, l'environnement, sont mises de l'avant, et on le comprend. Mais toutes les autres dimensions font partie d'une perspective.

Je lisais tout récemment un article, par exemple, sur la ville de Francfort, qui n'est pas une ville-région comme telle, mais qui a mis la culture au centre de son développement comme étant une façon d'être dans le club, entre guillemets, un peu équivalente aux villes-régions.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. Beauregard. Malheureusement, le temps imparti de ce côté-ci est terminé. Alors, il reste trois minutes au temps de l'autre côté. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Pichette, M. Gratton, M. Cheasley et M. Beauregard, je vous ai écoutés avec grand intérêt. Comme députée de la grande région de Montréal représentant une circonscription de la Rive-Sud de Montréal, ces grands égoïstes de la banlieue qui profitent de Montréal et qui ne paient pas leur quote-part, je pense qu'il y a lieu de nuancer ces propos aujourd'hui, parce que les gens qui gagnent leur vie dans une ville internationale, comme vous l'avez dit, M. Pichette, paient aussi des taxes à Montréal lorsqu'ils ont des places d'affaires à Montréal, ils dépensent leur argent dans les restaurants de Montréal, ils utilisent le transport de Montréal, ils occupent des stationnements de Montréal et, par conséquent, ils contribuent très activement et de façon significative au développement de Montréal.

Alors, j'aimerais juste qu'on mette ça sur la table et qu'on s'assure que, dans le discours, lorsqu'on parle de la vision de la métropole, vision métropolitaine, on ne continue pas à entretenir des clichés à l'effet que les gens de la banlieue sont des profiteurs qui ne paient pas leur quote-part. Ils paient suffisamment et sont suffisamment surtaxés pour les services qu'on leur donne.

Alors, cette mise au point étant faite, je suis une députée qui croit à la nécessité d'avoir une vision métropolitaine. Mais je voudrais aussi qu'on s'interroge en pensant aux citoyens.

La Présidente (Mme Robert): Il reste à peine une minute. Je vous le rappelle, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la députée, je n'aurai probablement pas de réponse. Ça va faire un commentaire. Donc, se situer dans la perspective du citoyen. Qu'est-ce que cette nouvelle superstructure va donner aux citoyens? Pas seulement aux citoyens de Montréal, mais aux citoyens de la région, de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et, dans ce sens, moi, je trouve que le rôle des municipalités, c'est d'abord et avant tout d'offrir les meilleurs services au meilleur coût à la population qu'elles desservent. Par conséquent, tout en croyant à la vision métropolitaine, je crois aussi que Montréal est la métropole du Québec et non pas la métropole des banlieues.

Par conséquent, le gouvernement s'est engagé lui-même à offrir un pacte fiscal à Montréal qu'il n'a pas livré, et aujourd'hui on se ramasse avec une structure de plus pour laquelle on interpelle les citoyens de la banlieue pour leur dire: Vous payez pour. Alors, il faut à un moment donné qu'il y ait un certain équilibre, et dans nos discours et dans nos préoccupations, sans nécessairement faire de distinction entre les citoyens de Montréal et les citoyens de banlieue. Est-ce que j'ai épuisé mon temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui, depuis... même j'ai laissé quelques secondes.

Mme Houda-Pepin: Je reviendrai plus tard, madame.

Mme Harel: Il y a consentement pour qu'ils puissent répondre.

La Présidente (Mme Robert): Alors, quelques minutes, monsieur... le groupe de Montréal. Si vous voulez émettre un commentaire suite au commentaire. Comme on est en audition, il y a consentement que vous puissiez.

M. Pichette (Claude): Bon, écoutez, en conclusion, je dirais qu'il y a une notion dont on ne parle plus beaucoup aujourd'hui, mais à laquelle les gens de ma génération ont été formés, c'est celle du bien commun. Je pense que le gouvernement est responsable du bien commun et je pense que c'est à lui qu'il appartient de donner à la société les meilleurs moyens, à sa société, de vivre de façon harmonieuse et de donner à cette société aussi les moyens de faire face à l'avenir. Et, quand on regarde ce qui se passe actuellement dans le monde entier, où on voit la compétition de plus en plus grande avec la mondialisation entre les grandes métropoles, je pense qu'il faut que Montréal aujourd'hui possède enfin les moyens d'agir globalement et de se donner la force, toute la force, que ce grand ensemble là représente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Pichette, M. Gratton, M. Beauregard et M. Cheasley, merci de la part que vous avez apportée à cette commission.

Mme Harel: Oui, alors peut-être, Mme la Présidente, vraiment les remercier d'agir en citoyens responsables. Il y a déjà sept ans, vous avez consacré une partie importante de votre vie à faire avancer cette idée. Vous nous avez donné des outils que nous utilisons maintenant. Vous l'avez dit, l'utilisation de la RMR vient des travaux que vous avez faits. Et vous vous êtes déplacés ce matin, sept ans après les travaux, pour nous dire que vous gardez espoir que les choses finissent pas bouger. Alors, je veux vous remercier, vraiment vous remercier très sincèrement de l'implication que vous avez eue dans le passé et que vous avez encore maintenant dans ce dossier.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Alors, messieurs, au revoir et merci encore une fois. Je demanderais maintenant à l'Association des conseils intermunicipaux de transport de Montréal de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Je demanderais aux gens de prendre place. Le temps nous presse. Bonjour, M. Élie Fallu, président. Alors, je vous demanderais de nous présenter et d'identifier les personnes qui vous accompagnent.

M. Fallu (Élie): À ma gauche, M. Normand Plouffe, maire de Saint-Antoine-des-Laurentides, président du Conseil intermunicipal de transport de LaFontaine/Saint-Antoine et Saint-Jérôme, vice-président du Conseil intermunicipal de transport des Basses-Laurentides et vice-président de l'Association des CIT.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, M. Plouffe.

M. Fallu (Élie): À ma droite, M. Lionel Martel, maire de L'Assomption, président du CIT Le Portage et membre du conseil exécutif de l'Association des CIT.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, M. Martel.

M. Fallu (Élie): Madame, en vous remerciant de nous accueillir ce matin. C'est vrai qu'on a eu peu de temps, mais qu'importe il y a longtemps qu'on a réfléchi déjà au sujet qui nous préoccupe, et nous sommes prêts depuis fort longtemps à aborder ces sujets.

Mme la Présidente, je vous prierais de me permettre de m'adresser à la ministre pour lui dire que ce matin je n'ai pas le chapeau couronne nord, mais bien le chapeau non seulement métropolitain, mais vraiment extramétropolitain, puisque les CIT sont une réalité largement plus ample que la région métropolitaine, puisque, il y a maintenant un peu plus de 15 ans, l'Assemblée nationale ? et je siégeais à votre place, Mme la Présidente, à la commission de l'aménagement et des équipements ? a confié aux municipalités la responsabilité du transport en commun. Ces municipalités en dehors des sociétés, qui, à partir de là d'ailleurs, se sont appelées «sociétés», ont assumé la responsabilité du transport en commun de plein droit, soutenues par le gouvernement, mais également dans le respect de leurs concitoyens et pour le seul motif du transport en commun.

Mme la Présidente, le territoire des CIT est très vaste. La géographie se déroule depuis Sorel-Tracy jusqu'à Salaberry-de-Valleyfield, depuis Saint-Hyacinthe jusqu'à Saint-Jérôme ou jusqu'à Joliette. Donc, la réalité que nous vous présentons ce matin n'est pas seulement une réalité métropolitaine; elle est aussi une réalité de transport.

Et ce qu'il faut, et c'est la première remarque qu'il nous faut faire lorsque nous parlons des CIT ou du transport en commun dans la région métropolitaine, c'est d'éviter de voir une réalité qui soit essentiellement circonférentielle par rapport à un noyau. Le transport est longitudinal, dirais-je, il est axial et non pas... Donc, il faut en conséquence éviter de voir simplement des élargissements de couronnes ou des sociétés qui pourraient assumer la réalité du transport en fonction d'une géographie, je dirais, mince. Le transport des personnes, ça part d'aussi loin que Sainte-Agathe pour aller à Montréal, le matin. Deux automobilistes montant sur l'autoroute en période de pointe en direction sud, l'un des deux va se rendre dans la communauté urbaine actuelle. Voilà la réalité du transport en commun. Évitons donc, s'il vous plaît, de simplifier les réalités du transport.

Évitons, par exemple, de faire des additions pour ensuite faire des divisions. Ainsi, dire: Il y a tant d'organismes de transport dans la région, il faudrait donc simplifier tout pour le plaisir de simplifier des mathématiques. Vingt et un, ça se divise par trois; bien oui, mais 21, c'est aussi 21 réalités axiales de transport qui ont été bâties de plein gré ? à partir d'une loi mais de plein gré ? par les élus municipaux en relation avec les besoins de transport et non pas à partir d'hypothèses théoriques.

Ces CIT ont connu un succès absolument phénoménal dans le domaine du transport. Alors que les sociétés ont perdu, entre 1987 et 1998, quelque 13 % de leur clientèle, les CIT ont connu jusqu'à des augmentations allant de 10 % par année. Et alors que maintenant les sociétés faisant tout au plus 1,2 % d'augmentation de clientèle, les CIT se maintiennent largement au-delà de 5 %.

Du point de vue du financement, ces organismes, contrairement aux sociétés, ont été mieux soutenus par le gouvernement, qui, par ailleurs, a gelé les subventions depuis 1996. Mais vous n'avez pas entendu les municipalités s'en plaindre; ça a été leur part dans l'organisation des finances publiques. Néanmoins, puisque notre but a été essentiellement de faire en sorte que l'utilisateur soit le payeur, l'usager absorbe 48 % des coûts de transport. Les CIT ont eu une gestion serrée, un service offert aux clients et des décisions prises par des élus imputables et non pas par des fonctionnaires de grandes sociétés.

Deux particularités à la loi. La première, c'est que les conseils intermunicipaux de transport n'ont pas le droit de posséder d'outils de transport. C'est-à-dire que, le matin, nous ne nous demandons pas, nous, comme élus, si les freins fonctionnent ou si les syndiqués travaillent. Nous pensons au transport. Plus que ça, comme tout est imparti, si le transporteur ne transporte pas, le lendemain il a perdu son contrat, et nous changeons de transporteur.

Deuxièmement, parce que cette loi des CIT est une loi d'inspiration américaine, nous n'avons pas à aller en soumissions publiques. Tout peut être négocié. Et, en conséquence, nous pouvons donc ajuster les contrats, le service, constamment. Ce qui a donné, par exemple, à nos transporteurs, les premières conventions collectives à très long terme. Les toutes premières conventions collectives de cinq ans ont été signées chez nos transporteurs, et donc stabilité du personnel, paix sociale, etc. Vous voyez toute la différence de ce que vous connaissez dans d'autres domaines du transport des personnes.

Depuis lors, depuis la création, il y a eu, en ce qui a trait à la métropole, un geste extraordinairement important. Et je suis heureux de voir ici le député de Labelle, qui, à l'époque, était ministre des Transports, qui a eu l'intuition de créer une agence, l'Agence métropolitaine, de créer ? on lui reprochait à l'époque ? une agence gouvernementale. Je dois dire, après usage, que l'intuition était excellente.

n(12 h 30)n

À ce point d'ailleurs que, Mme la ministre, nous vous avons déjà fait recommandation de conserver cette Agence, malgré la reconstitution d'une communauté métropolitaine, sous des étiquettes de même nature. Premièrement, que ce soit une agence ? j'ai été tout heureux d'entendre tout à l'heure M. Pichette dire que c'était le plus bel exemple de la réussite métropolitaine, bien alors, s'il vous plaît, ne brisez pas ce qui réussit bien dans la métropole ? gouvernementale, ne serait-ce que du point de vue du paiement des taxes, l'Agence nous a économisé, à nous tous, 60 millions de dollars, depuis sa création, en taxes.

Deuxièmement, que ce soit une agence, c'est-à-dire un bras qui peut agir et donc quelquefois, oui, mettre les gens au pas. Que ce soient les CIT, les OMIT, que ce soient les sociétés surtout, faire en sorte que nous ayons à Montréal quelqu'un qui enfin prend des décisions. Si le transport en commun s'est relancé à Montréal depuis quelques années, si on a enfin des trains de banlieue nouveaux ou d'anciens qui roulent mieux ou voire des perspectives de développement, bien c'est grâce à l'Agence métropolitaine. Ne laissez pas perdre ce capital qui est actuellement bâti dans la région métropolitaine.

Je vous dirai que nous nous engageons, même nous, comme représentants des municipalités,non pas de la grande région, je ne vous dirai pas de la métropole, je vais vous dire de la grande région de Montréal, parce que nous dépassons les limites de la métropole quand nous parlons notamment de financement du transport en commun. Nous vous recommandons, par exemple ? nous aurons l'occasion d'en redébattre évidemment au moment des lois d'application ? nous allons vous recommander ce que nous avons déjà fait en ce qui a trait au jugement qu'on a posé sur l'Agence métropolitaine, la Loi de l'Agence, par exemple, d'élargir le financement, de l'élargir au-delà de ce que sera la communauté urbaine, de façon dégressive, pour faire en sorte que le transport soit mieux financé.

Et, vous savez, ça a l'air cocasse que des élus municipaux proposent de telles choses, mais je rappellerai, par exemple, qu'à la création de l'Agence métropolitaine c'est la Table des maires et préfets qui avait suggéré au gouvernement d'inscrire dans la loi le sou du 100 $ d'évaluation pour fins de nouveaux équipements. Pas d'entretien d'anciens, de création de nouveaux équipements de transport. Nous vous disons encore la même chose: On peut élargir cette assiette fiscale de plusieurs façons. Je vous donne comme exemple ? et je prends en témoin mon collègue de Saint-Antoine ? le train de banlieue dit Blainville? Montréal; il est payé également par l'ensemble des municipalités de la MRC de La Rivière-du-Nord. Ces gens croient à la réalité du transport. Et même si, semble-t-il, ils pourraient peut-être éventuellement, eux ? enfin, non, n'en parlons pas ? être exemptés d'une certaine métropole, néanmoins ils vous disent qu'ils sont, en ce qui a trait au transport en commun, en relation directe avec la métropole. Bien. Madame, les documents sont là, je m'arrête.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Fallu. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. Fallu, c'est un plaisir à bien des titres de vous revoir ici, à l'Assemblée. Peut-être certains le savez ou pas, non seulement il fut un collègue, mais en plus il enseigna au séminaire Sainte-Thérèse où j'ai eu le bonheur de suivre des cours de latin, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Un peu turbulente. Ha, ha, ha! Je voudrais saluer M. Plouffe et également M. Martel. Merci d'être des nôtres. Je me disais en vous écoutant, M. Fallu, que ça devait être réjouissant aux oreilles de l'actuel président du Conseil du transport...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha! L'actuel président du Conseil du trésor et, à l'époque, ministre des Transports. Ça doit être réjouissant d'entendre ? comme vous l'avez fait ce matin, comme M. Pichette l'a fait avant vous ? justement ces remarques, cet écho flatteur, hein, de la performance de l'AMT, d'autant plus que c'est dans l'adversité que cette loi créant l'AMT a été adoptée. Vous vous rappelez sans doute le tollé de protestations des maires de la couronne nord, de la couronne sud et, en fait, de l'ensemble des maires qui avaient protesté pendant des mois. La loi fut adoptée en décembre alors que la session du printemps s'est terminée avec une consultation parlementaire qui s'est poursuivie fin juin, je pense, ou juillet. En fait, il faut se rappeler le contexte. Et, dans le fond, ce que je comprends, que ce soit Montréal international, hein... puisque Montréal international est d'abord décidé à l'unanimité lors du sommet de 1996, ça prendra trois années entières avant de convenir d'un mode de financement et de participation d'un certain nombre de municipalités, pas toutes, et encore là pour une durée de trois ans seulement. Si tant est qu'il n'y ait pas d'instance métropolitaine, c'est comme si tout était à recommencer à tous les trois ans.

Je rappelle que l'Agence métropolitaine elle-même, au moment où elle est créée, il est prévu d'examiner au bout de cinq ans le mode de rattachement au niveau régional, n'est-ce pas? Et tantôt vous mentionniez, M. Fallu, que c'était, dans le cas des CIT, des élus, des décisions prises par des élus imputables, mais l'Agence métropolitaine est majoritairement composée de non-élus qui semblent pourtant avoir donné satisfaction. Alors, est-ce que, dans les circonstances, ce que vous nous dites finalement, c'est qu'il peut y avoir plusieurs opérateurs? Il n'est pas nécessaire d'envisager une société sur la Rive-Nord incluant Laval ou une société sur la Rive-Sud au-delà des frontières de la MRC Champlain et de Boucherville? Est-ce que c'est là l'essentiel de votre message?

La Présidente (Mme Robert): M. Fallu.

M. Fallu (Élie): Il est double.

Mme Harel: Il est double.

M. Fallu (Élie): Le premier porte effectivement sur l'Agence métropolitaine, mais, si vous me permettez, je ne serai pas rabat-joie, mais je vais quand même relever des contradictions. À l'époque, les élus municipaux s'étaient opposés à l'Agence, mais sous un aspect, c'était précisément la représentation au conseil d'administration. Or, phénomène étrange, cinq ans après, des élus municipaux viennent vous dire: C'était une bonne décision, celle que le gouvernement a prise.

Mme Harel: Ce n'est pas un phénomène étrange, ça se produit souvent.

M. Fallu (Élie): Non, mais de le faire de cette façon. Mais il n'y a que l'expérience qui peut nous l'indiquer, parce que ça a permis, pendant ces cinq ans, d'être au-dessus de la mêlée. Et, d'ailleurs, vous connaissez nos recommandations, nous les avons déjà présentées à l'automne, c'est, pour la prochaine étape, un prochain cinq ans, d'avoir de la même façon une clause caducéenne de quelque façon, malgré la recomposition de la Communauté urbaine de Montréal, du fait que, à notre avis, les sociétés de transport n'ont pas encore trouvé ? je le dirai comme je le pense et comme nous le pensons ? leur maître.

En deuxième lieu, le deuxième message, donc, c'est effectivement, puisque les conseils intermunicipaux de transport, au-delà des sociétés de transport, ont démontré leur capacité d'agir à l'exception d'un point, et j'y arrive, il faut les maintenir. À l'exception d'un point, c'est l'intermodalité. Nous vivons en pleine contradiction. Alors que nous avons, dans toute la grande région métropolitaine, harmonisé la billetterie, donc on a fait l'intégration tarifaire, on n'a pas l'intégration modale. Alors, vous voyez, il arrive que les sociétés sont prêtes à venir faire du transport chez nous, mais nous ne pouvons pas faire du transport chez eux parce qu'il y a un défaut majeur, c'est la territorialité des sociétés, et alors nous devons passer à porte fermée chez eux. Pourtant, le client a le même billet, peu importe dans quel autobus il monte. Il y a là une contradiction phénoménale, et, madame, ces contradictions ne dépendent pas de nous.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Parmi les contradictions, M. Fallu, il y a celles qui sont identifiées par les sociétés, à savoir qu'elles ont à payer. Je pense à tout ce débat qui a eu lieu sur la Rive-Sud de Montréal. Vous y avez assisté, comme bien d'autres observateurs, j'imagine, y compris M. Martel et M. Plouffe. Mais, sur la Rive-Sud, il y a eu tout ce débat, à savoir que des municipalités étaient sollicitées pour financer le train de banlieue vers Saint-Hilaire, alors que ces municipalités ne contribuaient pas à la Société de transport de la Rive-Sud, qui est ainsi appelée, mais qui, dans le fond, n'est financée que par les municipalités des MRC Champlain et Boucherville.

n(12 h 40)n

C'était donc, d'une certaine façon, ce que M. Gladu, comme porte-parole de la STRSM, invoquait, à savoir que tout le monde était mis à contribution pour les trains de banlieue ou presque, alors qu'il n'y en avait que peu d'élus pour le financement de l'autobus. Alors, comment procède-t-on en l'occurrence, là, dans des situations comme celle-là? Prenez le cas à Laval, vous l'avez vécu, je pense, hein? Laval qui était bien réticente à financer le train de banlieue vers Blainville, alors qu'elle a elle-même à financer... Elle aura à le faire pour les stations de métro et elle le fera toute seule à ce moment-là. Alors, vous voyez comment finalement cet équilibre...

La Présidente (Mme Robert): M. Fallu, oui.

M. Fallu (Élie): En l'occurrence, sur la Rive-Nord, tout le monde s'est entendu, Laval, Rive-Nord, sans problème. Et même bien au-delà puisque, je le signalais tantôt... Non, mais c'est un fait, les gens paient, alors le résultat est là. Ils grincent des dents pour quelques-uns, mais qui grince des dents? Sociétés et non pas CIT. Sur la Rive-Sud, qui grince des dents? Sociétés et non pas CIT, parce que les CIT, les deux CIT en cause, l'OMIT Saint-Bruno et le CIT Vallée-du-Richelieu, ont accepté de verser leur contribution au train de banlieue.

Mme Harel: Oui, mais il faudrait voir. J'ai maintenant les chiffres en main que j'avais demandés sur la contribution per capita soit aux trois sociétés ou aux CIT, et là on voit bien que, dans le cas de cette contribution per capita, ça s'élève à 0,17 $ par 100 $ d'évaluation foncière dans les sociétés et à 0,005 $ par 100 $ d'évaluation foncière en moyenne dans les CIT. Et l'information que j'ai, c'est que c'est donc un engagement en fonction de la valeur foncière qui est variable entre 0,001 $ par 100 $ de richesse foncière dans les municipalités des CIT et des OMIT et 0,34 $, en moyenne, pour les municipalités desservies par les trois sociétés.

Alors, d'une certaine façon, c'est que les municipalités... Ce n'est pas les sociétés, ça recouvre des populations, ça recouvre des municipalités. Dans le cas de la Rive-Sud, ça recouvre des municipalités de la MRC Champlain et de Boucherville qui paient seules pour le transport en commun de la Rive-Sud, alors que dans le cas de la Rive-Nord, bon, c'est différent, mais il y a Laval qui paiera seule pour STL et les stations de métro. Alors, quel est l'arrangement que vous voyez à l'intérieur de cela?

M. Fallu (Élie): Le problème, il est dans les arrangements que nous débattrons bientôt, j'espère, dans l'organisation de l'Agence métropolitaine, dans la Loi de l'Agence.

En ce qui a trait au train de banlieue, il y a une norme qu'il faut absolument avoir. Je ne critique pas le législateur qui, à l'époque, l'a fait. Il l'a fait de bonne foi, sauf que ça crée des distorsions épouvantables. C'est pour ça d'ailleurs que, lors de l'implantation du projet-pilote du train de banlieue Blainville-Montréal, nous avons demandé à l'Agence métropolitaine de répartir nous-mêmes, en dehors de la loi ? puisque c'était un projet-pilote, donc on n'avait peut-être pas à se soumettre à la loi ? et de créer un modèle qui soit acceptable, qui soit de meilleure répartition. Et donc il faut nous revoir non pas sur ce projet de loi, mais sur le projet de loi certainement en 2000 parce qu'on ne peut pas passer 2001 avec les règles actuelles.

Mme Harel: D'autant plus, Mme la Présidente, que ce devra être dans la loi d'application qui est prévue l'automne prochain, parce que cette loi-ci, c'est une loi-cadre, et, dans la loi-cadre, il y aura une compétence qui sera dévolue à la Communauté métropolitaine. Mais la manière dont la Communauté métropolitaine va exercer cette compétence, on voit bien qu'il y a des scénarios qui se dessinent et qui sont, dans leur présentation, fort différents, même si le résultat recherché, ça reste de favoriser le transport en commun. Donc, dans la loi d'application de l'automne prochain, il y aura nécessairement des choix, des décisions importantes en matière d'orientations à donner quant à la façon de travailler.

Pensez, par exemple, ceux qui vous ont précédé convenaient, suite aux questions posées par le député de Westmount?Saint-Louis, qu'il serait peut-être opportun d'avoir ? j'ai compris, enfin ? une seule organisation regroupant les trois sociétés, alors que d'autres considèrent que plusieurs opérateurs ne nuisent pas dans la mesure où il y a une planification qui soit capable de bien intégrer les déplacements des populations. Alors, il y aura un débat. Je vous invite tous les trois et je vous invite à être présents au débat, qui se fera au sein du comité des élus qui est accompagné par M. Bernard, parce que, autant la loi-cadre déposée a été étudiée, examinée dans ses grandes orientations par le comité d'élus, autant la loi d'application le sera à partir de l'été prochain.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Évidemment, je voudrais me joindre à Mme la ministre pour vous souhaiter la bienvenue, M. Fallu, M. Plouffe, M. Martel. Je n'ai pas eu le bonheur d'avoir M. Fallu comme professeur de latin. Je le regrette, semble-t-il qu'il a été un excellent professeur de latin. On n'entend pas souvent la ministre nous parler latin ni grec, mais enfin c'est un de ses thèmes favoris de nous parler, de ce temps-ci, de sa nouvelle vision du monde municipal, et, nous, on donne notre version.

Et, je voulais vous demander: Vous avez dit que les gens qui sont de Sainte-Agathe qui utilisent le CIT, pour la moitié vont sur le territoire de la CUM? Parce que les analyses de navettage que le ministère des Transports a publiées il y a quelques semaines dans le cadre du plan de transport pour la région de Montréal et sur lesquelles les maires du nord, d'ailleurs, s'appuient pour essayer de se sortir de la CMM constataient que 80 % des citoyens au nord de la rivière des Mille-Îles ne fréquentaient pas la CUM, qu'il n'y avait pas de navettage entre cette région-là et la CUM. Vous ne savez pas qui dit vrai, là, mais qu'est-ce qui se passe?

La Présidente (Mme Robert): M. Fallu.

M. Fallu (Élie): C'est très juste, sauf qu'il faut savoir interpréter les données. Quand je dis: Deux automobilistes de Sainte-Agathe quittant vers la région sud, bien c'est que les autres ne quittent pas pour la région sud, ils travaillent chez eux. Entendons-nous bien, là. Bon. On pourrait tirer comme autre conséquence qu'il y a des cinquième et sixième couronnes à Montréal ? bon, on le sait d'ailleurs ? mais il reste toujours vrai que, sur la couronne nord, 80 % des déplacements se font à l'interne.

D'ailleurs, ce qui est vrai également dans nos CIT ? peut-être serai-je caricatural, mais enfin ? le matin, le CIT de la Rive-Sud sort 23 autobus, bien il y en a 23 qui rentrent à Montréal et 22 qui retournent au garage. Alors que, chez nous, il y en a 73 qui sortent le matin, bien il y en a 53 qui passent la journée ? de 5 h 30, le matin, à minuit et demi, le lendemain matin ? en opération. C'est ça, toute la différence entre, si on veut... Mais je ne suis pas là pour défendre, moi, là, des couronnes. Néanmoins, comme la question est posée, j'y réponds.

M. Chagnon: Le rôle des CIT, vous vous en êtes fait manifestement le défenseur, votre plaidoyer est juste. Est-ce qu'on peut imaginer une structure ? puis Mme la ministre vient d'y faire référence ? où il y aurait un regroupement de l'ensemble des intervenants du monde du transport dans une seule unité qui serait la CMM?

La Présidente (Mme Robert): M. Fallu.

M. Fallu (Élie): Ce qu'il faut distinguer, c'est la planification de l'opération. On peut s'entendre? Quand on a l'Agence métropolitaine qui organise une billetterie, d'abord qui collecte des fonds, d'une part, par le biais du gouvernement, qui redistribue ces fonds, qui, d'autre part, établit des plans de transport et qui organise l'intégration tarifaire en compensant les sociétés, voilà la première action. Ça, c'est une action métropolitaine. Quant à l'opération, on a avantage à la faire au niveau le plus près des besoins des gens.

n(12 h 50)n

Vous savez, combien de gens sont appelés à descendre à Montréal, c'est une question. Combien de gens vont prendre des outils de transport en commun pour le faire, c'est une autre question. Parce que, si on n'a pas des outils qui sont convenables, c'est-à-dire si on n'a pas, au centre, quelqu'un qui planifie ? puis ce n'est pas une seule société, ça, s'il vous plaît ? en rapport avec les opérateurs locaux, bien on n'aura pas le succès du transport en commun. Pourquoi est-ce que le train de Blainville-Montréal est un succès? Est-ce que c'est parce que tout à coup on a mis un train sur les rails? Pas du tout, c'est l'inclusion de tout le monde municipal, des CIT, des élus municipaux, de toute l'organisation civile, qui s'est mis au service du train pour faire en sorte que les citoyens en profitent. Mais, s'il y avait eu un train qui était venu par deus ex machina, pour utiliser un peu de latin en passant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fallu (Élie): ...c'est-à-dire par la grâce de Dieu, bien ce train-là aurait été vide.

Il faut bien savoir que nous vivons avec des humains, nous ne vivons pas avec des structures, et il nous faut, au niveau local... Ce n'est pas local, c'est déjà régional. Vous savez, il y a 15 CIT dans les grandes couronnes de Montréal depuis, je le répète, Sorel jusqu'à Valleyfield et de Saint-Hyacinthe jusqu'à Joliette. C'est ça, la réalité.

M. Chagnon: Il y en a 13 qui sont affectées ou qui sont touchées par le projet de CMM.

M. Fallu (Élie): Oui, en partie.

M. Chagnon: En partie. La question, c'est: Il n'y aurait pas lieu de les regrouper? Vous me dites non. O.K. C'est assez étonnant.

La Présidente (Mme Robert): M. Martel.

M. Martel (Lionel): Oui. Disons que, moi, j'ai connu à peu près, dans le transport... Je suis en politique municipale depuis 1982 et puis j'ai connu le transport Voyageur où est-ce que les municipalités ne contribuaient pas, où ça se faisait. Et j'ai connu également l'époque des CIT où la qualité du service puis la gestion qui a été faite par les CIT, je pense qu'on a fait nos preuves pour donner un service équivalent. D'ailleurs, entre les deux époques, il y a eu la période où est-ce que c'était la STCUM qui fournissait le service. Et ça, c'est en 1984, et le coût en 1984, pour le service, il est exactement... Parce que, au niveau de notre CIT, c'est le même service qu'on avait en 1984 qu'en 2000 entre Joliette et Montréal, et ça coûtait quatre fois plus cher en 1984 qu'en 2000 avec la STCUM au niveau des municipalités.

Et pourquoi? Bien, pour diverses raisons. À titre d'exemple, c'est que, nous autres, au niveau de la gestion, on peut négocier avec le privé. C'était la STCUM qui le faisait. Il y avait des employés syndiqués. Bien, l'autobus, au lieu de partir de Joliette à 5 h 30 il partait de Montréal à 3 h 30 ou 4 heures pour se rendre à Joliette, et, nous, on devait payer pour ça. Et le soir, au lieu de terminer à minuit, disons, à Saint-Gabriel-de-Brandon, il arrivait et il devait retourner à Montréal, et on payait, pour jusqu'à deux, trois heures du matin, les autobus.

Ça fait que c'est juste pour vous dire que... En tout cas, moi, quand il y a des problèmes de fiscalité, on peut les résoudre, mais pas nécessairement en faisant des structures qui sont décisionnelles et qui peuvent faire en sorte d'ajouter des coûts. Et puis je pense que la structure des CIT ? et l'AMT également à l'intérieur de tout ça ? a fait ses preuves. En tout cas, c'est un témoignage que je voulais vous livrer.

M. Chagnon: ...

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Merci pour l'éclairage, M. Fallu. J'ai retenu dans vos propos une expression ? je vais me hasarder à vous citer parce qu'on n'a pas de mémoire écrit ? vous avez dit qu'il faudrait envisager le transport en fonction des besoins, mais non de réalités théoriques. Et vous avez également expliqué à juste titre que la réalité du transport était longitudinale, axiale et non pas limitée à la CMM. J'ai compris dans vos propos que vous plaidez pour ne pas qu'on touche à la structure des CIT, c'est bien ça, parce que ça dépasse le cadre de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Mais, pour revenir à cette notion que vous avez apportée et à laquelle j'adhère entièrement, c'est-à-dire qu'il faudrait penser en fonction des besoins et des réalités des gens, je transpose ça dans la situation des trois sociétés de transport. Et je connais davantage la réalité de la Société de transport de la Rive-Sud qui, elle, dans un autre débat, notamment lorsqu'on a eu à débattre du projet de loi n° 92, s'était opposée catégoriquement à ce qu'il y ait une fusion entre les trois sociétés de transport, précisément parce qu'on voulait offrir des services le plus près possible à la population, en fonction des besoins, d'autant plus que la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal a un surplus, qu'elle est bien gérée, que les services sont bien planifiés, etc.

Donc, comparativement à ce qui nous a été dit par le groupe avant vous, est-ce que votre expérience vécue dans les CIT ne vous amène pas à penser que les trois sociétés de transport auraient leur raison d'être sur le territoire de la Communauté métropolitaine pourvu qu'il y ait, comme la ministre l'a dit tantôt, une planification stratégique et une coordination entre les trois entités?

La Présidente (Mme Robert): M. Fallu.

M. Fallu (Élie): Ce que nous croyons savoir de la pensée actuelle non pas des dirigeants, mais des administrateurs des trois sociétés, c'est qu'ils voudraient profiter d'une éventuelle réforme, agrandissement de la Communauté métropolitaine de Montréal, pour agrandir leur propre «territoire de chasse». Excusez l'expression, mais elle est pensée, parce que, à vrai dire, ce qu'ils entendent faire, c'est faire de l'équité régionale. On entend le terme, n'est-ce pas? L'équité régionale, ça, ça veut dire, ça, que leurs sociétés, leurs syndicats viendraient donc répandre chez nous des services, certainement à des coûts moindres, puisque la STL, on le sait, a les chauffeurs d'autobus les mieux payés au monde. On se comprend?

Alors, si on peut faire mieux avec ce qu'on a déjà, si on peut faire mieux encore avec des structures simples, même si elles sont plus nombreuses ? et je reviens à mes additions et mes divisions de départ ? gardons donc les choses simples plutôt que de les faire compliquées.

Mme Houda-Pepin: Et, sur la question de l'AMT, vous avez plaidé ardemment en faveur de l'AMT en disant que c'est une agence qui est efficace et qui a fait ses preuves. Certains pensent que cette agence-là devrait relever du ministère des Transports par souci de cohésion et par aussi déduction logique, qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que...

M. Fallu (Élie): Nous avons déjà émis, au nom des 125 municipalités que nous représentons, un avis précis à la ministre déléguée à la Métropole: l'Agence devrait relever non seulement pour son autorité, mais également pour ses budgets, du ministère de la Métropole. Parce que nous n'avons pas, dans la région de Montréal, actuellement, d'endroit pour nous parler du transport en commun. Nous parlons, d'un côté de la bouche, avec le ministère des Transports, qui détient des fonds, 75 % des investissements, avec le ministère de la Métropole, l'Agence métropolitaine, qui détient 25 % de nouveaux investissements par le biais de notre 0,01 $ du 100 $ d'évaluation, mais nul endroit où on puisse vraiment considérer que le transport en commun est une richesse, est un outil majeur de notre développement. C'est ça qui nous manque. Nous sommes les seuls, peut-être, à le penser, ou je ne sais trop, mais nous avons été jusqu'à maintenant les seuls à le dire, que les budgets de transport en commun, qui actuellement sont au ministère des Transports, devraient être transférés au ministère de la Métropole pour la région métropolitaine. Ailleurs au Québec, ça peut être autrement peut-être. Mais mon collègue doit ajouter, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Robert): M. Plouffe.

M. Plouffe (Normand): Ce que je voulais dire, c'est que l'Association des CIT, ce qu'elle désire, c'est de conserver l'AMT, mais dans peut-être une formule bonifiée, dans l'esprit de vraiment faire la coordination et la planification du transport sur la grande RMR de Montréal. Ça, c'est important pour nous aussi. Et puis, comme on mentionnait tout à l'heure, on faisait la séparation entre l'opération et toute la question de la planification à moyen terme ou à long terme. Alors, à ce moment-là, les CIT, on a un avantage actuellement de négocier avec les transporteurs privés.

Et, d'ailleurs, dans un des deux CIT auxquels j'appartiens, on est en train de travailler sur un gros plan de transport qui va améliorer de beaucoup le service aux citoyens et qui nous a permis hier de négocier avec le transporteur et d'aller récupérer tout près de 300 000 $ pour nous aider à mettre en place le plan de transport au complet et non pas le phaser, ce qu'on n'aurait pas pu faire à l'intérieur d'une société, où on aurait dû parler de réparations, d'entretien, de formation de chauffeurs, n'importe quoi. On n'a pas besoin de ça.

Lorsqu'on a négocié la dernière fois, une des conditions pour signer le nouveau contrat, c'était qu'il renouvelle avec ses employés sa convention collective pour un minimum de cinq ans, je pense, si ce n'est pas sept ans. Alors, à ce moment-là, on a un paix syndicale et on peut travailler pendant sept ans, nous, sur un nouveau plan. Et, comme la Rive-Nord, tout le CIT des Basses-Laurentides, est un CIT qui a une grosse croissance démographique, ça va nous permettre de développer des nouveaux secteurs dans Blainville, dans Boisbriand, dans Lorraine, dans Rosemère, un peu partout où on n'aurait pas eu les moyens voilà quelques années. On n'aurait même pas eu les moyens si Limocar, hier, n'avait pas mis 285 000 $ sur la table. Ça s'est fait à l'intérieur de 24 heures, ce qu'une société de transport aurait pu ne pas être capable de faire. Alors, je pense que, pour nous, c'est important, ce n'est pas une chasse gardée, de garder les CIT, mais l'AMT a aidé d'abord sur l'intégration tarifaire, puis je pense que dans l'avenir on peut avoir confiance qu'elle puisse faire aussi l'intégration modale.

La Présidente (Mme Robert): Merci, monsieur...

Mme Houda-Pepin: ...la ministre qui a...

La Présidente (Mme Robert): Le temps est terminé.

Une voix: ...laisser une minute à M. Léonard.

Mme Houda-Pepin: Ah, il n'y a pas de problème. Alors, on travaille ensemble, là, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Robert): Mais il faut que ce soit vraiment très court, là, parce qu'il y a d'autres groupes qui attendent. On s'était entendu pour terminer à 13 heures.

Mme Houda-Pepin: Ça va être très court. La ministre a fait allusion tantôt à un document sur la contribution per capita pour les trois sociétés de transport, j'en demanderai le dépôt, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Robert): Madame...

Mme Harel: Je vais regarder, Mme la Présidente, je vous en ferai part cet après-midi. Mais, de prime abord, je n'ai pas d'objection.

Mme Houda-Pepin: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le ministre.

M. Léonard: Mme la Présidente, je suis très heureux d'entendre votre témoignage, parce que les CIT visaient à mettre en place une formule très souple de transport en commun qui allait chercher les lignes loin. Je pense que le transport en commun, c'est un des objets majeurs qui confrontent la métropole du Québec actuellement, la métropole de Montréal, la Communauté métropolitaine. Il me semble que je vais vous inciter à aller rencontrer le comité de M. Bernard pour exposer ce point de vue là parce qu'il me semble que ça va faire partie des réflexions et des recommandations du comité. Est-ce que vous y êtes allés ou si vous allez y...

M. Fallu (Élie): À deux reprises, j'ai déjà rencontré M. Bernard.

M. Léonard: Mais personnellement, ou tous ensemble, ou comme organisme, CIT?

M. Fallu (Élie): Une fois comme organisme et une fois à titre personnel. Mais ça, le dialogue est là, ne vous inquiétez pas. Plus que ça, nous avons rencontré la semaine dernière les dirigeants des sociétés. Parce que le débat est ouvert, on n'est pas en chicane, là, sauf qu'il faut vraiment mettre les choses sur la table et dire ce que chacun peut faire, doit faire et comment il peut le faire au mieux. Voilà. Je ne veux pas ajouter.

M. Léonard: C'est correct. Ça va.

n(13 heures)n

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Fallu, M. Plouffe, M. Martel, merci de votre participation à cette commission.

Alors, la séance est ajournée jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, nous recevons cet après-midi, en début de séance, M. Denis Bédard, que je prierais de bien vouloir s'avancer. Alors, M. Bédard va faire sa présentation aux membres de la commission pendant de 15 à 20 minutes. Et nous aurons un échange de 35 à 40 minutes entre les membres de la commission et M. Bédard par la suite. Alors, je prierais maintenant M. Bédard, s'il vous plaît, de procéder avec sa présentation.

M. Bédard (Denis): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Et je vous remercie de m'avoir invité non pas à témoigner, mais à venir discuter avec vous de ce sujet extrêmement important concernant la réorganisation municipale. Alors, je me présente devant vous bien sûr, cet après-midi, à titre individuel, mais à titre d'ancien président de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales. Comme j'ai eu une invitation individuelle, je ne me présente pas ici avec les autres membres de la Commission. Mais ils auraient sûrement bonifié peut-être la discussion. Ce que j'aimerais faire, c'est de peut-être présenter les perspectives dans lesquelles la Commission avait, disons, présenté ses orientations et ses propositions.

n(15 h 10)n

Donc, si on revient à l'origine du mandat de la Commission, qui s'est intitulé Finances et fiscalité locales, nous avions comme mandat d'étudier le régime fiscal, son équité, son efficacité, la gestion des municipalités, et on avait rajouté la fiscalité de l'agglomération et même la décentralisation et le transfert de responsabilités. Notre mandat portait sur l'ensemble du secteur local, donc à la fois les municipalités locales, les MRC, les communautés urbaines et aussi les commissions scolaires, ce qui fait que notre rapport a porté sur... Il y avait trois grandes parties à notre rapport, à savoir la fiscalité, les finances proprement dites ou le rééquilibrage financier qui devait toucher le secteur local et, finalement, l'organisation du secteur local, c'était inévitable que notre rapport fasse des recommandations à cet égard.

La problématique générale qui est véhiculée dans le rapport et qui a été reprise et discutée depuis, bien sûr ce sont les grandes questions qui touchent à la fois l'organisation municipale en milieu rural ou en milieu urbain. En milieu rural, c'était le très grand nombre de municipalités, la faible capacité administrative de ces municipalités et, ce qu'on peut dire, le peu de responsabilités qui avaient été dévolues aux MRC comme instances supramunicipales par rapport aux intentions de départ d'il y a 20 ans de vouloir faire des MRC véritablement des instances importantes dans la gouverne du secteur local.

En milieu urbain, on fait face au même morcellement du territoire des grandes agglomérations, à une concurrence souvent inutile en termes de développement urbain et ce qui s'ensuit, l'étalement urbain, à de très grandes disparités fiscales à l'intérieur des agglomérations, spécialement à l'intérieur des agglomérations de Montréal et de Québec, à une très grande multiplicité des intervenants dans plusieurs domaines et finalement aussi à des pouvoirs limités qui ont été donnés aux instances supramunicipales, notamment aux communautés urbaines. Donc, la conséquence était des fonctions supramunicipales qui étaient et qui sont encore mal assumées, sans mentionner la difficulté de fonctionnement de ces instances-là qui sont dirigées par des élus municipaux qui sont mandatés pour siéger sur les communautés urbaines.

Alors, face à cette problématique, les solutions qui ont été recherchées par la Commission tenaient compte d'un contexte où trois choses nous semblaient importantes. La première, comme vous le savez, notre mandat originait de l'entente qui était intervenue en 1997 entre l'Union des municipalités du Québec et le gouvernement concernant la contribution du 375 millions, et tout ça se faisait dans le cadre de l'assainissement des finances publiques. Donc, la poursuite de la rigueur dans la gestion des finances publiques, une fois atteint le déficit zéro, nous semblait un élément extrêmement important du contexte dans lequel il fallait penser à la réorganisation du secteur municipal.

En plus de la question de l'assainissement des finances publiques, il y a les enjeux du développement économique en tant que tel. Et nous sommes maintenant ? depuis, ça s'est accéléré, ça a commencé il y a 20 ans ? dans une nouvelle dynamique du développement économique qui est basé sur une main-d'oeuvre spécialisée, compétente, qui est basé sur des milieux de vie qui permettent à cette main-d'oeuvre de travailler et de vivre dans un contexte, dans des agglomérations intéressantes, et aussi un développement économique qui est basé sur la capacité de ces agglomérations de maximiser leurs atouts dans un contexte semblable de compétitivité, de concurrence par rapport aux autres centres urbains en Amérique du Nord ou même au plan mondial.

Finalement, je reviens sur un des points qui étaient dans notre mandat et qui faisait partie du contexte aussi dans lequel nous avons présenté les orientations, c'était l'objectif de décentralisation, de transfert de responsabilités entre le gouvernement du Québec et le secteur local. Et nous en avons tenu compte dans les orientations que la Commission a retenues.

En plus du contexte, il est peut-être bon de souligner les critères qui doivent présider à l'organisation du secteur public et du secteur public local, parce que, dans le fond, ce dont on discute, c'est, en définitive, bien sûr des politiques mais aussi de finances publiques. Il y a deux volets à cet aspect, à savoir l'équité du financement et l'efficacité du fonctionnement comme tel, c'est-à-dire des programmes de gestion. Et ce sont ces deux volets dont il est important de tenir compte dans le choix des orientations qu'on veut retenir.

L'organisation du secteur public également doit favoriser l'imputabilité de ses dirigeants. Et c'est là qu'on rejoint l'aspect, disons, de la démocratie locale et l'importance d'avoir un mécanisme des processus politiques qui permette l'expression des besoins locaux et la prise en charge de ces besoins-là.

Donc, évidemment, quand on prend chacun de ces facteurs, soit du contexte général ou soit des critères qui doivent présider à l'organisation du secteur public, ça met en conflit un certain nombre d'objectifs. Et, je pense, ce qu'il faut rechercher, c'est un équilibre entre ces objectifs parce que, en définitive, il n'y a pas de solution idéale, il y a plutôt diverses solutions possibles, mais qui doivent toutes tenter de faire un bon équilibre entre les objectifs qu'on poursuit.

Dans le rapport de la Commission, les orientations que nous avons privilégiées à cet égard, compte tenu du contexte, compte tenu des critères qu'on voulait retenir et de l'équilibre qu'on voulait rechercher entre les objectifs de l'organisation du secteur public, les orientations, ça a été tout d'abord le renforcement du palier supramunicipal.

La première priorité à cet égard, c'est la prise en charge des responsabilités qui sont considérées comme stratégiques au niveau des grandes agglomérations. Elles sont connues depuis plusieurs années, elles étaient expliquées dans le rapport Pichette sur le Grand Montréal. Il s'agit, d'une part, à la fois du développement économique, de l'aménagement, de l'environnement et, d'autre part, des transports, des grands équipements, sans oublier les fonctions sociales, qui peuvent être importantes au niveau local en termes de redistribution de revenus, quand on pense entre autres au logement social.

La deuxième priorité qu'on doit avoir en ce qui concerne le renforcement du palier supramunicipal, c'est d'avoir un palier qui est capable d'assumer un transfert de responsabilités dans le cadre d'une plus grande décentralisation si, à la fois, le gouvernement et la société québécoise désiraient le faire. Et, comme on nous avait donné cet aspect dans notre mandat, il nous semblait important de faire du palier supramunicipal un palier capable d'accepter un transfert de responsabilités importantes.

La deuxième orientation de la Commission, en plus du renforcement du palier supramunicipal, c'était la réduction du morcellement municipal et donc un regroupement minimum des municipalités, de façon à en réduire le nombre. La Commission, je pense, avait une approche relativement souple à cet égard: continuer la politique et la renforcer même en ce qui concerne le regroupement des municipalités en milieu moins urbanisé, surtout en ce qui concerne les petites municipalités, et, dans les grandes agglomérations urbaines, peut-être y aller un peu plus fortement, surtout dans la région de Montréal et dans la région de Québec.

La priorité qu'on a soulignée en ce qui concerne la réduction du morcellement municipal était, d'une part, de viser l'amélioration du fonctionnement et du financement des services locaux et surtout d'aller au-delà de ce qu'on appelle les ententes de services ou tout regroupement de services, qui sont, dans le fond, le signe que le découpage du territoire n'est réellement pas optimum et qu'il faut y pallier par des ententes spéciales. Donc, la Commission était convaincue qu'un minimum de fusions était nécessaire pour améliorer le fonctionnement et le financement des services locaux.

La troisième orientation était le renforcement de la démocratie locale. Cette orientation-là s'est concrétisée dans notre rapport en proposant que le palier supramunicipal soit électif et le plus financièrement autonome possible.

n(15 h 20)n

Le livre blanc qui a été rendu public concernant la réforme municipale reprend chacun de ces grands thèmes que nous avons proposés. Et, tel qu'il a été concrétisé dans le projet de loi, entre autres pour la Communauté métropolitaine de Montréal, je considère que l'objectif principal de ce projet de loi, tel qu'expliqué également dans le livre blanc, va véritablement dans le sens des recommandations du rapport de la Commission. Il y a un renforcement évident du palier supramunicipal. On élargit le territoire de la communauté métropolitaine pour pratiquement inclure la totalité du territoire métropolitain. Et il y a une proposition de prise en charge des responsabilités stratégiques, l'ensemble des responsabilités qui ont été identifiées comme étant de niveau supramunicipal. Donc, l'objectif principal, tel que véhiculé dans le projet de loi, correspond aux recommandations qui ont été proposées par la Commission.

Les modalités pratiques qui sont incluses dans le projet de loi tiennent compte bien sûr de l'existence actuelle de la CUM et visent à mettre en place un cheminement pour faciliter l'intégration des autres nouveaux partenaires. Alors, la Commission n'est pas allée dans ce détail en ce qui concerne l'éventuelle Communauté urbaine de Montréal, mais disons que ce sont des modalités pratiques qui permettent de faire cette transition.

Je pense que la principale différence par rapport aux propositions, aux orientations de la Commission concernent les dirigeants des communautés métropolitaines qui ne sont pas élus. Les raisons qui sont invoquées dans le livre blanc à cet égard, il y en a deux. On parle que ça diminuerait la légitimité des élus municipaux s'il y avait des élus au niveau des instances supramunicipales et que ceci pourrait être une source de conflit. On peut prendre les mêmes raisons, je pense, pour quasiment justifier leur élection parce que, d'une part, la légitimité des élus municipaux fait que, quand ils siègent pour représenter leur municipalité sur une communauté urbaine, il y a le problème de la double allégeance. Et comment justifier cette légitimité du point de vue processus démocratique? Il y a là une certaine difficulté. Et, deuxièmement, que les élus au niveau supramunicipal... Le fait qu'il y ait des élus et qu'ils exercent un leadership qui soit différent de ce que peuvent véhiculer en termes d'orientation les représentants des municipalités et que ce soit une source de conflit, à mon point de vue, ce sont des sources de conflit qui sont préférables à des arrangements entre élus municipaux qui veulent protéger les intérêts de leur ville respective plutôt que de prendre en compte ce qu'on pourrait appeler le bien commun au niveau de la grande communauté. Et, finalement, le fait que ce ne soit pas des dirigeants élus entraîne l'inconvénient de la non-autonomie financière des communautés métropolitaines, ce qui aurait été, je pense, beaucoup plus intéressant pour permettre, disons, une liberté de manoeuvre en ce qui concerne les orientations que peuvent décider les communautés métropolitaines dans leur politique.

Enfin, peut-être un dernier point que je soulignerais ? ce n'est pas explicité, mais peut-être que ça viendra plus tard ? c'est qu'une fois qu'on mettra en place des communautés métropolitaines, qu'on aura procédé à un certain regroupement des municipalités locales, je pense qu'il faudra également faire le ménage ensuite dans la multiplicité des intervenants qu'on retrouve dans la grande région de Montréal ou ailleurs également dans les agglomérations urbaines, que ce soit dans le développement économique ou dans d'autres secteurs, les différentes instances qui ont été mises en place et qui se chevauchent souvent dans leurs responsabilités. Alors, M. le Président, ça résume un peu les quelques commentaires que je voulais faire.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie, M. Bédard. Ça veut dire qu'il nous resterait quelque 35 minutes à partager. Alors, je débuterai par Mme la ministre, suivie du député de Westmount?Saint-Louis.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Bédard, merci d'être parmi nous cet après-midi. Je reprends en une phrase, en fait, qu'on retrouve d'ailleurs dans votre rapport, l'essentiel des travaux menés par la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics que vous avez présidée: «Au total 125 organismes ou personnes se sont manifestés auprès de la Commission, qui a reçu 118 mémoires. Avant de recevoir ces intervenants, la Commission a tenu des rencontres avec des experts. Elle a ensuite tenu 13 jours d'audience qui lui ont permis d'entendre 100 experts et organismes», etc. Alors, on voit la somme de travail qui s'est réalisé à l'occasion de nos travaux, qui s'ajoute... Ce matin, nous recevions M. Pichette et nous faisons également avec lui l'inventaire des centaines de séances de travail, d'auditions de mémoires qui avaient eu lieu, particulièrement sur la problématique de Montréal, il y a sept ans bientôt.

Alors, M. Bédard, d'entrée de jeu, je pense qu'il faut simplement rappeler pour le bénéfice des membres de notre commission que ce qui est en cause, ça n'est pas ? et j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus ? dans ce qui est proposé ni dans le livre blanc ni dans les législations déposées depuis le 11 mai dernier, un délestage du gouvernement du Québec vers des instances supramunicipales. J'en veux pour preuve le Fonds de développement de la métropole mis en place il y a déjà trois ans par le gouvernement du Québec et qui est muni, si vous voulez, d'un montant de 100 millions de dollars. J'en veux pour preuve la Commission de la capitale nationale, qui a elle aussi été pourvue d'un budget consistant. J'en veux pour preuve également ? on y reviendra parce que le maire de Montréal vous suivra au siège que vous occupez présentement ? l'entente-cadre, la première entente-cadre signée par le gouvernement du Québec avec la ville de Montréal, entente-cadre qui nous aura permis d'intervenir conjointement et réciproquement sur un plus long terme que dans les programmes réguliers normés. En fait, ce dont il s'agit, c'est autre chose. Il s'agit de réorganiser le secteur local pour qu'il puisse faire face aux défis de notre époque.

Alors, il y a trois aspects sur lesquels j'aimerais vous entendre, le premier étant en particulier le territoire de Québec, de Montréal et de l'Outaouais. Sur Montréal, il y a des intervenants municipaux qui prétendent qu'il faudra écarter la notion de la RMR, que finalement on devrait s'en tenir à un territoire qui couvrirait Laval, la MRC de Champlain, Boucherville éventuellement avec l'île de Montréal, et que ce serait suffisant. Ça vaut aussi dans la région de Québec. Notamment, du côté de la Rive-Sud de Québec ou du côté parfois de la Côte-de-Beaupré, on fait valoir qu'il vaudrait mieux s'en tenir à un territoire plus restreint. Alors, je voudrais vous entendre sur le critère de RMR qui est utilisé. Est-il adéquat? Et pourquoi l'avez-vous repris finalement dans les travaux que vous avez menés?

Également, si vous permettez, peut-être, je vous les lancerai en vrac, ces questions. Parce que, d'entrée de jeu, vous avez parlé de morcellement du territoire mais aussi de concurrence inutile. Il y a des auteurs, des auteurs américains, parfois cités par des experts québécois ou des universitaires, qui prétendent que la concurrence est souhaitable au niveau municipal. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus également. Et, si le temps m'est permis, je reviendrai sur la question des dirigeants élus au suffrage universel.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Bédard.

n(15 h 30)n

M. Bédard (Denis): Oui. Alors, je pense qu'en ce qui concerne le premier point la Commission a adopté la définition des territoires d'agglomération urbaine qu'on retrouve au plan statistique, donc les régions métropolitaines de recensement, en ce qui concerne les grandes agglomérations, parce que ça nous semblait une façon de définir un territoire de façon assez grande pour inclure la population qui a des relations assez intenses avec le centre de cette agglomération urbaine. Et, comme on met en place des structures qui ne changeront pas du jour au lendemain, mais qu'il faut prévoir un fonctionnement de ces territoires pour plusieurs années, je pense que la Commission était véritablement d'accord pour avoir un territoire assez grand et qui permette, disons, encore le développement de la région métropolitaine pour pouvoir inclure et faire participer ces gens-là, qui bénéficient également, lorsqu'on regarde les couronnes excentriques de ces territoires, inévitablement de l'ensemble de la vie des agglomérations, qu'ils participent également à la fois au financement et au fonctionnement des instances qui seraient mises en place. Bon, au pourtour, on peut toujours enlever de petites enclaves, mais le concept nous convenait parfaitement.

En ce qui concerne le deuxième point, la concurrence, c'est une concurrence qu'on peut qualifier d'inutile dans la mesure où on a maintenant un tel étalement urbain au Québec et que les nouvelles municipalités qui s'ajoutent ou le territoire de banlieue qui s'ajoute sont capables de le faire en minimisant les coûts d'implantation de ceux qui vont y demeurer, dans un premier temps, et sans avoir à assumer finalement l'ensemble des coûts que cette expansion urbaine...

Alors, personnellement, ce n'est pas des questions que j'ai étudiées à titre professionnel comme a pu le faire, disons, le vice-président de la Commission, M. Jean-Pierre Collin, spécialement en ce qui concerne le territoire de la région de Montréal, mais c'est quelque chose véritablement qu'il faut essayer de régler. D'ailleurs, en repensant à cette question-là dernièrement, je me souvenais qu'on nous avait donné l'exemple, à la Commission ? je ne me souviens plus à quel endroit ça avait été fait exactement ? d'un territoire relativement vaste, comme ça, qui avait été défini. Et on pouvait laisser le développement d'une banlieue jusqu'à ce qu'elle atteigne le niveau de 10 000 habitants. Et, dès qu'elle avait atteint le niveau de 10 000 habitants, automatiquement, elle était annexée à la ville principale de l'agglomération. Donc, je pense que, dans la plupart des politiques qui visent à régler cette question de l'étalement urbain, on essaie d'intégrer des éléments qui font que tout le monde participe au financement et au fonctionnement de l'agglomération.

Vous avez soulevé un troisième point sur les élections ou l'élection des dirigeants des communautés urbaines, sans préciser peut-être ce qui vous préoccupe.

Mme Harel: Oui, remarquez, vous avez aussi parlé des regroupements de services. Et on retrouve ça beaucoup dans votre rapport, un portrait, et c'était, je pense, un des premiers portraits que l'on avait du nombre de régies intermunicipales qui s'étaient multipliées au Québec et d'ententes intermunicipales. On en compte des centaines, et des centaines, et des centaines, et des centaines. Et donc, cela même, disiez-vous tantôt, est un indice d'enjeux qui transcendent des territoires municipaux beaucoup trop étroits pour les défis de notre époque et qui commandent ces regroupements ou ces mises en commun de services. Incidemment, les ententes intermunicipales ajoutent à la rémunération des élus municipaux. Leurs émoluments se trouvent additionnés de leur participation à ces divers lieux de gestion d'ententes intermunicipales. Mais ce que vous mentionniez, c'est que c'est un palliatif. Enfin, je comprenais que c'était un palliatif. Et donc, pour vous, de cette mise en commun de services doit résulter inévitablement une mise en commun de structures de décisions, si je comprends bien.

M. Bédard (Denis): Les ententes de services dans le domaine de la sécurité publique, dans le domaine du transport, dans le domaine des eaux usées, des programmes d'hygiène ? parce que ça fait partie de ce qu'on appelle «hygiène» au niveau municipal ? sont évidemment un pas dans la bonne direction pour avoir plus d'efficacité dans les services locaux à un moindre coût. Mais, quand on multiplie à la fois les ententes dans le domaine de la sécurité, la police, la sécurité incendie et qu'on le fait dans le domaine des eaux usées, qu'on le fait dans d'autres domaines, à la limite, les ententes de services, il s'agit de les intégrer dans une nouvelle structure politique puis de refléter véritablement ce que ça devrait être. Donc, c'est pour ça que je dis: La multiplication des ententes de services et des formes de regroupement uniquement sous forme de régies, etc., c'est la preuve que le découpage des territoires municipaux n'est pas adéquat par rapport aux services et aux besoins de la population.

Mme Harel: Le maire de Sherbrooke me faisait valoir il y a quelques mois qu'il doit signer l'équivalent de 52 ententes de services et les renouveler pour rendre compte justement de ces services à mettre en commun avec ses municipalités voisines. Dans la MRC Chutes-de-la-Chaudière, l'exercice, à ma demande, avait été fait. Ils ont calculé qu'ils tiennent un peu plus de 900 réunions par année pour justement gérer ces diverses ententes de services au sein des municipalités membres de la MRC.

Ceci dit, quant à l'élection au suffrage universel, peut-être juste un mot pour vous rappeler qu'en France... D'ailleurs, le quotidien Le Devoir le signalait ce matin, la France aussi avait mis en chantier une réforme, la réforme Chevènement ? il y a déjà un an cependant qu'elle a été adoptée ? qui prévoyait le suffrage universel, et finalement ils ont retraité. Il n'y a que Londres, hein, comme vous le savez, qui a tenu l'élection le 4 mai, ce mois-ci, de son maire métropolitain. Je crois qu'aux États-Unis il y a Portland. J'ai eu l'occasion de rencontrer le maire métropolitain de Portland, qui est aussi élu au suffrage universel. Ça reste encore des exceptions à la règle dans la dynamique métropolitaine. Est-ce qu'il fallait...

En fait, vous l'avez recommandé. Nous l'avons étudié. Vous avez vu le tollé de protestations que cela a provoqué, que ce soit simplement étudié. Alors, je comprends que vous pensez encore que cela serait intéressant. Bon, mais, de toute façon, il y a déjà suffisamment, comme vous le savez, dans ce qui est proposé maintenant pour faire un bon bout de chemin en matière de réorganisation et de vision commune. Alors, je ne sais pas, est-ce que ça vous semblait une condition sine qua non ou si, pour vous, ça devait accompagner de façon inexorable la réforme?

M. Bédard (Denis): Non, absolument pas. Comme j'ai voulu le souligner, il n'y a pas de modèle idéal. Quand on essaie d'imaginer des structures dans le secteur public, il faut que ce soit adapté à ce que les gens acceptent et il faut avoir un cadre dans lequel tout le monde va accepter de fonctionner. C'est un peu un idéal pour moi de penser que des responsabilités aussi importantes que vont avoir les communautés métropolitaines ne puissent pas faire l'objet d'un débat véritablement plus démocratique et auquel les gens s'intéresseraient et accepteraient de participer. Souvent, quand on a soulevé cette question-là, on souligne le fait qu'au Québec il y a peut-être assez d'élections comme ça au niveau local et, entre autres, le fait qu'on a les commissions scolaires, qu'on a les municipalités locales, et les gens soit se désintéresseraient ou ne participeraient pas véritablement à un processus démocratique à ce niveau.

n(15 h 40)n

Moi, si j'avais à choisir entre, d'une part, les instances supramunicipales par rapport aux commissions scolaires, je préférerais que ce soit l'élection des dirigeants des instances supramunicipales que ceux des commissions scolaires. Et je m'explique là-dessus. Comme citoyens, on a tous l'occasion de s'intéresser aux politiques de l'éducation. Et l'éducation se décide à deux niveaux, au niveau du gouvernement comme tel et au niveau des commissions scolaires. Et, pour toutes les personnes comme moi qui n'ai pas des enfants directement maintenant dans le secteur scolaire, je m'intéresse à l'éducation dans ses grands enjeux, dans la place du secteur privé, dans la place du secteur public, dans les objectifs qui sont poursuivis, dans les programmes, etc. Et, de ce point de vue là, c'est un enjeu quand je regarde les politiques gouvernementales. Par contre, je ne vois aucun intérêt de participer à un processus électoral au niveau des commissions scolaires. Et ceux qui ont le plus d'intérêt, ce sont les parents. Donc, les commissaires des commissions scolaires, à mon point de vue, devraient être élus par les parents des élèves qui vont dans les commissions scolaires, c'est eux qui sont le plus au courant des enjeux, etc., et, en ce qui concerne véritablement la gestion du secteur public local, laisser le processus électoral à ceux qui s'occupent des questions du secteur municipal.

Mme Harel: On me fait signe que le temps qui m'est imparti est terminé, alors je vous remercie de cet échange.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je vous remercie, je vous souhaite la bienvenue. M. Bédard, je vous souhaite la bienvenue. On a eu l'occasion d'avoir quelques discussions sur votre volume en public ou en privé, en public avec notre prochain invité d'ailleurs, le maire de Montréal, et d'autres représentants des banlieues. Parmi les éléments qui doivent nous intéresser lorsqu'on dit que, oui, l'idée d'avoir un organisme supramunicipal comme celui qui nous est proposé est une idée intéressante, on se doit en même temps de faire le même genre de réflexion que vous faites, entre autres, dans les pages 275, 276 et 277 de votre document, où vous faites état des structures qui finalement devraient se regrouper.

Si nous avons, avec la loi n° 134, une nouvelle structure supramunicipale, on peut, sans risque de se tromper trop, trop, imaginer qu'on devrait voir le nombre de structures locales diminuer. Et là je parle de structures d'organisation et d'opération, que ce soit dans le domaine du transport, que ce soit dans le domaine de l'organisation. Le rapport Pichette parlait des CRD, on parlait des régions administratives, on parle des régions. Bref, vous avez quelques remarques dans la page 276 en ce qui concerne l'AMT et les sociétés de transport en commun, entre autres. Quelles sont les structures qui, à votre avis, devraient soit se regrouper, soit disparaître s'il advenait que nous adoptions la loi n° 134?

M. Bédard (Denis): M. le Président, à la page 166 du même rapport, on avait un tableau qui montrait les principaux organismes aux niveaux national, régional, supralocal et local qui concouraient tous à avoir une certaine fonction dans la gestion du secteur local. Et ça montre à quel point il y a une multiplicité d'intervenants. Je pense que la Commission comme telle n'est pas allée dans le détail quant à des recommandations précises sur les différents organismes qui interviennent dans le milieu local. Je pense que ce qui était important pour nous, c'était de souligner cette problématique et de proposer une instance qui véritablement aurait des responsabilités importantes en ce qui concerne ce qui est stratégique au niveau supramunicipal et par la suite revoir la cohérence des autres intervenants pour qu'il y ait une organisation qui est plus fonctionnelle entre les organismes qu'on garderait et la nouvelle instance supramunicipale. Nous n'avons pas fait l'exercice dans le détail comme vous le souligniez.

M. Chagnon: Vous avez quand même suggéré l'abolition des MRC sur le territoire de l'agglomération.

M. Bédard (Denis): Ah oui! mais là c'est une question plus ou moins de concordance...

M. Chagnon: Mais c'est une structure.

M. Bédard (Denis): ...entre deux structures, deux instances supramunicipales qui ne devraient pas se superposer.

M. Chagnon: Et ce n'est pas exactement ce qu'on retrouve dans la loi n° 134. La loi n° 134 ne parle pas de la disparition des MRC du tout.

M. Bédard (Denis): Non, alors que, nous, on intégrait et on révisait le territoire des MRC en fonction des instances supramunicipales.

M. Chagnon: Vous regroupiez les trois sociétés de transport sous l'Agence métropolitaine de transport?

M. Bédard (Denis): Sans nécessairement préciser, M. le Président, que les trois organismes de transport devaient être fusionnés. Le regroupement était pour des fins de planification, d'organisation comme telle du transport en commun. Donc, de ce point de vue là, ce qui est proposé dans le projet de loi est relativement semblable à ce que nous imaginions dans notre proposition. Mais ça peut venir dans une étape subséquente. Si, dans le cadre de la planification et de l'organisation, on considère qu'il y aurait des avantages supérieurs à des inconvénients d'avoir un organisme de transport, de gestion du transport qui couvrirait le territoire et qui intégrerait les différents organismes actuels, ce serait une décision à prendre au niveau de la Communauté métropolitaine.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Vous avez aussi, dans le domaine des relations de travail ? parce qu'elles sont intimement reliées à toutes les questions qui sont soulevées ? fait des suggestions qu'on retrouve, entre autres, à la page 380 de votre document. Vous disiez que «le Code du travail devrait être amendé préalablement à tout changement aux structures municipales pour que les articles 45 et 46 ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonctions de travail». Êtes-vous toujours d'accord avec votre énoncé?

M. Bédard (Denis): Oui.

M. Chagnon: Pourquoi? Page 380.

M. Bédard (Denis): Il faut que je me remette dans le contexte...

M. Chagnon: Oui, oui, prenez votre temps.

M. Bédard (Denis): ...des discussions qu'on a eues à ce moment-là. Oui, en fait, ça visait surtout les cas de sous-traitance. La Commission était d'avis que, quand on ne délestait pas ? si vous me permettez ce mot ? un service au complet à l'intérieur des programmes municipaux en sous-traitance, il fallait amender au moins les articles 45 et 46 pour permettre une certaine souplesse à l'intérieur de ces services-là si on décide de prendre une fonction comme telle et de faciliter la gestion. Donc, on considérait que l'application, enfin le contenu des articles 45 et 46 actuels était un peu trop rigide. Et, d'ailleurs, je pense, si je me souviens bien, que notre recommandation reprenait d'autres recommandations qui avaient été faites par les groupes de travail qui avaient étudié ces questions.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Westmount?Saint-Louis, toujours?

M. Chagnon: Oui. Vous avez souligné que, dans le cas d'un organisme où les représentants seraient cooptés, comme celui qui nous est suggéré, cet organisme ne jouirait pas ou n'aurait aucune autonomie financière. Vous souvenez-vous de... Je connais votre expérience du secteur public, vous devez vous souvenir des commissions scolaires régionales ? puisqu'on parlait de commissions scolaires tout à l'heure ? qui étaient, en fait, cooptées par les gens qui étaient élus dans une commission scolaire locale et qui avaient un pouvoir de taxation pour les commissions scolaires régionales. Est-ce que ça ne vient pas un peu contredire les propos que vous tenez?

M. Bédard (Denis): La cooption au niveau d'un conseil d'administration, si on peut appeler ça ainsi, c'est des gens qui se choisissent entre eux, non pas des gens...

M. Chagnon: Oui, mais c'est des gens qui sont élus. On parle de gens élus.

M. Bédard (Denis): Si vous prenez des gens qui sont délégués...

M. Chagnon: Ils n'arrivent pas de chambres de commerce, des ci, des ça, ils sont élus selon...

M. Bédard (Denis): Ils sont délégués par l'organisme qui est sur le territoire de l'organisme supralocal qui est organisé. Il n'y avait pas simplement le cas des commissions scolaires régionales, il y avait également le cas des anciennes communautés urbaines avant la réforme de la fiscalité municipale en 1980, qui avaient le droit aussi d'imposer certaines taxes et...

M. Chagnon: ...

n(15 h 50)n

M. Bédard (Denis): Bon. Alors, la raison pour laquelle ce droit-là a été enlevé, c'est relié au principe sacro-saint de «no taxation without representation». Donc, un organisme dont les dirigeants ne sont pas élus directement ne devrait pas avoir un pouvoir de taxation. Et, en ce qui concerne le projet de loi, c'est conforme à ce principe de base maintenant qu'on accepte, à savoir que, si les dirigeants ne sont pas élus, ils ne devraient pas avoir un pouvoir de taxation directe.

M. Chagnon: Quant à la fiscalité d'agglomération, M. Bédard, l'organisation de cette fiscalité-là, pour un territoire comme celui qui est suggéré, la RMR, pourrait se faire comment, à votre avis? Vous avez fait plusieurs suggestions, mais sur la base du développement ou comme ce qui est prévu, c'est-à-dire éventuellement le financement d'objets qu'on considère comme étant régionaux?

M. Bédard (Denis): Je pense qu'il y a deux aspects dans ce que vous soulevez. Le financement des équipements régionaux, une fois qu'on a identifié à la fois les équipements ou les activités de niveau supramunicipal qui devraient être financés par l'ensemble du territoire, les modalités de ce financement peuvent être des contributions directes de chacune des municipalités au budget de ces équipements ou de ces activités, donc, en soi, ce n'est peut-être pas une question de fiscalité comme on pourrait l'entendre quand on parle du Tax Base Sharing.

Donc, la fiscalité d'agglomération vise plutôt à faire un partage de certaines sources fiscales qui sont plus dynamiques à cause du développement urbain de certaines parties de l'agglomération, et ensuite une partie de ce rendement est redistribué soit pour servir au financement d'activités supramunicipales ou mettre ça dans un fonds de développement qui correspond, si je me souviens bien du détail de toutes mes recommandations... qui était également une suggestion dans notre rapport, de créer un tel fonds de développement à partir des sources fiscales qui seraient issues du développement et qui seraient remises dans un fonds commun.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Bédard. Lors de l'étude du projet de loi n° 92 créant la Commission de développement de la métropole, on a eu des représentations, notamment de certains élus régionaux, en particulier de la Montérégie, qui avaient questionné beaucoup la notion de territorialité. Le même problème se pose aujourd'hui avec le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal qui va aller chercher une partie significative de la Rive-Sud où se concentre la population. Est-ce que, dans la préparation de vos travaux, vous avez analysé l'impact de cette division territoriale, non pas sur la Communauté métropolitaine de Montréal ou la RMR mais sur le reste du territoire? En faisant référence à la Montérégie, par exemple, qu'est-ce qui va arriver avec le reste du territoire qui n'est pas inclus dans la Communauté métropolitaine de Montréal?

Le Président (M. Vallières): M. Bédard.

M. Bédard (Denis): M. le Président, on était conscients de la question que vous soulevez, sauf qu'on n'en a pas fait une étude quant à son impact comme tel. D'une part, il nous semblait important, en ce qui nous concerne, de faire une proposition sur le concept du territoire qui devrait être pris en compte dans une communauté métropolitaine élargie et qu'il fallait régler des questions de frontière, la frontière qu'avait ce territoire par rapport soit à des zones, des conseils de développement, etc., ou des MRC. Mais, quant à l'impact comme tel, ce n'est pas quelque chose que nous avons étudié parce que ça aurait prolongé indûment le travail de la Commission, ce qui n'était pas nécessaire au niveau où on se situait.

Mme Houda-Pepin: Mais vous conviendrez quand même que, lorsqu'on vient faire une ponction assez importante dans un territoire comme ça, c'est l'avenir de plusieurs communautés qu'on met en jeu, les gens qui ne sont pas inclus dans le territoire du Grand Montréal, mettons. Et je suis quand même étonnée de voir que l'on ne puisse pas se préoccuper de l'impact de cette division territoriale de la Communauté métropolitaine de Montréal sur le reste de la population qui va être en dehors du territoire, surtout en termes de développement pour l'avenir, pas seulement en termes de délimitations géographiques, mais en termes d'avenir économique, par exemple.

Moi, étant une députée montérégienne, je suis très sensible à cette question-là. Et, à l'époque, je me rappelle qu'un des organismes des CRD, le CRD de la Montérégie, avait proposé, par rapport à la territorialité, l'idée d'un territoire à géométrie variable où la Montérégie pourrait éventuellement faire partie du Grand Montréal pour certains dossiers, mais elle pourrait aussi faire partie de la Montérégie pour laisser l'interaction sur le plan économique entre ce qui est la Rive-Sud de Montréal et le reste du territoire de la Montérégie. Qu'est-ce que vous pensez de la notion de «territoire à géométrie variable»?

M. Bédard (Denis): M. le Président, le «territoire à géométrie variable» est un concept qui peut être utilisé dans l'organisation des services à l'intérieur du territoire comme tel de l'agglomération. Et là je parle véritablement des services municipaux, comme le fait d'ailleurs... Le concept a été bien utilisé dans le Grand Vancouver. Ce que vous soulevez est quelque chose d'encore un peu plus raffiné, je pense, parce que vous soulevez la question des interrelations entre un territoire, qu'il faut bien définir à un moment donné, d'une communauté métropolitaine et finalement les autres municipalités qui inévitablement restent à l'extérieur de ce territoire. Donc, sur certains aspects, la Communauté métropolitaine va défendre des intérêts et maximiser les bénéfices pour son propre territoire. Et, quand vous mentionnez le mot «impact», vous le faites en relation comme s'il pouvait y avoir un inconvénient quant au territoire qui n'est pas inclus dans les intérêts que défend la Communauté métropolitaine. Je pense que si...

Mme Houda-Pepin: Je vous donne un exemple.

M. Bédard (Denis): Oui, vous avez un exemple précis?

Mme Houda-Pepin: Actuellement, nous avons, dans la région de la Montérégie, une régie de la santé et services sociaux qui couvre l'ensemble des territoires. Et la population est majoritairement dans la région, dans la Rive-Sud immédiate, qui est incluse dans le territoire de la CMM. Une fois qu'on aura fait ce découpage, qu'est-ce qui va arriver du reste? Est-ce qu'on va aussi le diviser, le reste de la Montérégie? Parce que ça va être complètement disloqué. Vous avez parlé vous-même dans votre présentation tantôt du morcellement du territoire. On va vivre cette question-là de morcellement parce que les communautés qui avaient développé une sorte d'interaction au niveau économique, au niveau social, au niveau culturel vont se retrouver complètement à l'extérieur de ce territoire-là de la Communauté métropolitaine de Montréal, et cela va avoir un impact sur les services à la population, sur le développement économique de la région, une des régions d'ailleurs qui est considérée comme la plus dynamique sur le plan et démographique et économique au Québec. Et je suis quand même étonnée de voir qu'on ne s'est pas préoccupé de cette problématique pour l'étudier, pour voir juste c'est quoi, l'impact qui pourrait arriver pour ces communautés-là.

M. Bédard (Denis): La préoccupation que vous soulevez concernant les autres parties du secteur public... Et vous avez mentionné le secteur de la santé et des services sociaux. Je pense que la responsabilité territoriale des régies régionales, dans le temps, peut être revue pour être adaptée à l'organisation comme telle qui sera mise en place au plan municipal. Quoique, à cette étape-ci, ce n'est pas inclus à la fois du point de vue décentralisation, comme nous, on l'a suggéré. Et on pourrait mentionner également le cas des commissions scolaires.

n(16 heures)n

En ce qui concerne le développement économique, ce qu'il faut revoir dans ce contexte-là, c'est la définition des régions économiques et inclure ce qui est important dans la région que vous représentez, pour continuer d'avoir la possibilité de faire valoir les intérêts de cette région-là.

Donc, il y a possiblement des ajustements à faire, mais je pense que votre préoccupation en soi est une question qui ne remet pas en cause comme telles les responsabilités qui sont données à la Communauté métropolitaine comme telle, mais plutôt de voir comment mettre en place les mécanismes qui vont permettre de tenir compte des interrelations entre, d'une part, une région aussi importante comme la communauté de Compton et, ensuite, les régions qui sont périphériques à cette communauté. Et, à mon point de vue, c'est peut-être là une responsabilité qui devient gouvernementale, parce qu'on se situe au niveau interrégional, et il faudra mettre en place peut-être un mécanisme spécial pour que les intérêts des uns et des autres puissent être pris en compte et qu'il n'y ait pas d'inconvénients qui soient à l'exercice des responsabilités de la Communauté métropolitaine.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on devra s'arrêter ici. Malheureusement, le temps... Il me resterait une très courte question et une très courte réponse de la part de la ministre. On termine avec ça.

Mme Harel: Bien, non, M. le Président, c'est en fait pour remercier...

Le Président (M. Vallières): En conclusion, oui.

Mme Harel: ...M. Bédard et lui dire que les travaux qu'il a conduits nous ont beaucoup inspirés. Et peut-être signaler simplement que j'ai participé il y a trois semaines à l'élaboration d'un mécanisme interrégional comme celui auquel vous avez fait référence et je pourrai tantôt distribuer, au profit de l'ensemble des membres de cette commission parlementaire, le contrat qui est intervenu entre les cinq CRD du territoire de la région métropolitaine de Montréal. Alors, c'est un protocole qui prévoit que leur planification stratégique doit être harmonisée dans le cadre de la révision ? en fait, de la deuxième génération ? d'ententes-cadres qu'ils auront à signer avec le gouvernement. Alors, je vous ferai parvenir incessamment ce contrat interrégional qui est maintenant en vigueur.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, il nous reste à remercier M. Bédard de sa présentation. Et je demanderais maintenant aux représentations de la ville de Montréal de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la plus cordiale bienvenue aux représentants de la ville de Montréal. Je céderai au début la parole à M. le maire de la ville de Montréal, M. Bourque, pour, au maximum, une période de 20 minutes. Et, par la suite, une période d'échanges d'une quarantaine de minutes. M. le maire, la parole est à vous.

M. Bourque (Pierre): Merci, M. le Président, M. Vallières, Mme la ministre et Mmes, MM. les députés. Je suis excessivement fier d'être devant vous aujourd'hui, accompagné par le président du comité exécutif, à ma droite, M. Jean Fortier, et par M. Pierre-Yves Melançon, à ma gauche, qui est responsable des dossiers métropolitains à la ville de Montréal.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, Mme la ministre, permettez-moi, dans un premier temps, de féliciter le gouvernement du Québec et, en particulier la ministre ? elle est partie, mais je voulais la féliciter ? Mme Harel. La réforme de l'organisation municipale proposée achève un processus de modernisation du Québec qui a pris son élan avec la Révolution tranquille.

Nous sommes en l'an 2000 et nous avons, grâce à leur vision, leur fermeté, un agenda pour que les municipalités du Québec soient partie prenante d'un... Oui?

Le Président (M. Vallières): ...30 secondes, là. Ça m'a échappé que Mme la ministre était sortie, je pense que ça va être très temporaire.

M. Bourque (Pierre): On va l'attendre?

Le Président (M. Vallières): Je pense qu'on va attendre sa présence, si vous me permettez.

M. Bourque (Pierre): Alors, vous me donnerez deux minutes de plus après.

Le Président (M. Vallières): Nous allons suspendre le temps du retour de la ministre.

Le Président (M. Vallières): Alors, très bien, M. le maire, la parole est à nouveau à vous.

M. Bourque (Pierre): Merci, M. Vallières. Alors, je reprends. Mme Harel, M. le Président, Mmes, MM. les députés, permettez-moi, dans un premier temps, de féliciter le gouvernement du Québec et, en particulier, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Harel.

La réforme, en effet, de l'organisation municipale proposée achève un processus de modernisation du Québec qui a pris son élan avec la Révolution tranquille. Nous sommes en l'an 2000, nous avons, grâce à leur vision, leur fermeté, un agenda pour que les municipalités du Québec soient partie prenante d'un positionnement équitable et compétitif de la société québécoise dans la nouvelle économie nord-américaine et la nouvelle économie mondiale.

Nous avons devant nous aujourd'hui une des pièces maîtresses de cette réforme, le projet de loi n° 134, qui a pour objet d'instituer la Communauté métropolitaine de Montréal, qu'on appelle CMM. La seconde pièce maîtresse, portant sur les regroupements municipaux, est attendue pour l'automne. Pour Montréal, c'est aussi l'espoir de voir se réaliser le projet une île, une ville.

n(16 h 10)n

Revenons au projet de loi n° 134 qui vise à mieux inscrire l'agglomération de Montréal dans le processus irréversible d'internationalisation des pôles urbains dans le monde. Il vise à doter la région de Montréal d'un cadre administratif et politique adapté à son statut unique de métropole du Québec et d'agglomération de calibre mondial. Le diagnostic a été posé: l'implication devenue impérative des décideurs politiques de la région de Montréal sur des enjeux d'envergure métropolitaine passe par la mise en place d'une structure supralocale.

Le redéploiement de la région métropolitaine de Montréal doit se faire sur les deux fronts suivants. L'implantation d'une structure métropolitaine dont la tâche essentielle sera de mettre en place une vision de développement en lien avec les organismes à vocation sectorielle et supralocale, par exemple Montréal international, l'Agence métropolitaine de transport. Le deuxième front visera et vise pour nous à consolider le noyau urbain du Grand Montréal que représente l'île de Montréal dans l'unification de ses 28 municipalités afin de miser sur les acquis historiques de centralité, de masse critique et de leadership qui ont conféré à Montréal son rôle moteur au sein de l'économie québécoise.

Dans cette perspective, nous recommandons que la loi-cadre que vous étudiez présentement institue une structure métropolitaine de planification et de concertation légère et souple, axée sur des objectifs de cohérence de l'action métropolitaine et de positionnement international. Il va sans dire que notre option en matière de gestion des services courants privilégie la délégation vers le palier municipal et vers les organismes spécialisés. Cela signifie également que le scénario que l'administration a mis de l'avant, une île, une ville, demeure, à notre point de vue, la solution la plus logique à la prise en charge des responsabilités résiduelles de la Communauté urbaine de Montréal, à savoir les services de police, de transport, les parcs régionaux, le bureau de taxi, l'usine d'épuration des eaux, l'évaluation foncière, le Conseil des arts et l'inspection des aliments. J'espère avoir le plaisir de revenir plus tard, à l'automne, vous parler de l'autre phase de la réforme.

Les orientations, donc, nous inspirent les commentaires qui vont suivre concernant le projet n° 134. Sur le projet n° 134, nos commentaires porteront sur le territoire, la composition des instances décisionnelles, le mandat des membres, les compétences et le financement.

Le territoire. Le territoire retenu recoupe étroitement les limites de la région métropolitaine de recensement, qu'on appelle la RMR, à l'exception de l'agglomération autour de Saint-Jérôme, et nous déplorons cette absence. Hormis cette exception, c'est une excellente proposition, puisque la RMR constitue l'espace urbain de la dynamique métropolitaine telle qu'elle s'est construite au cours des dernières années. Ce choix permettra d'entrée de jeu aux décideurs métropolitains d'élaborer des plans de transport, d'aménagement du territoire, de développement économique qui correspondent à des enjeux qui sont à l'échelle de l'agglomération métropolitaine réelle. Dans cette optique de cohésion, il serait souhaitable d'harmoniser les territoires d'intervention de l'AMT et de Montréal international à celui de la CMM.

Composition du Conseil et du comité exécutif. Le mode de désignation par délégation des membres du Conseil de la Communauté reprend le modèle proposé pour le Conseil de la Communauté urbaine actuelle. Cette pratique politique respecte un consensus qui s'est largement exprimé dans la région de Montréal. La ville de Montréal appuie donc le mode de représentation par délégation proposé pour le Conseil. Nous appuyons également le principe de représentation proportionnelle de la population: un représentant par 100 000 habitants. Cette option respecte les bases de notre régime démocratique. Elle confère au nouveau Conseil une légitimité indispensable à son acceptation par les citoyens.

Au niveau du comité exécutif, nous croyons que la représentation doit favoriser un équilibre entre le noyau urbain qu'est l'île de Montréal et le reste de la région métropolitaine. Là encore, il s'agit de reprendre le mode de fonctionnement adopté à la Communauté urbaine en 1982, favorisant un équilibre entre Montréal et les municipalités de banlieue. Dans cette optique, le comité exécutif de la Communauté métropolitaine proviendrait à parts égales de l'île de Montréal, d'une part, et des municipalités de Laval, des rives nord et rives sud de l'agglomération montréalaise, d'autre part. Nous souhaitons donc la mise en place d'un comité exécutif composé de 10 membres qui inclurait le président du conseil, qui serait aussi président du comité exécutif; cinq pour l'île et cinq pour l'extérieur de l'île. Ça pourrait être aussi 6-6. Et ça, c'est des choses qui sont possibles si on veut avoir une plus grande représentation, quoiqu'on ne devrait pas aller plus que 6-6, compte tenu qu'il y a 31 membres.

Ce principe d'égalité entre le noyau central de l'agglomération, donc l'île de Montréal, et le reste de la région du Grand Montréal confère aussi une importance évidente au scénario une île, une ville. Le regroupement des 28 municipalités de l'île favoriserait une dynamique politique permettant d'équilibrer les forces au sein de la région montréalaise et ouvrirait la voie au mécanisme de la double majorité qui a si bien fonctionné à la Communauté urbaine de Montréal. Il faut que, dans le nouvel environnement métropolitain, le noyau central et historique de l'agglomération montréalaise parle d'une seule voix.

Le mandat des membres du Conseil de la Communauté. Le mandat d'un membre du Conseil de la Communauté est d'une durée indéterminée. Ce mandat prend fin à la date où il cesse d'occuper son poste dans la municipalité qu'il représente. Alors, il y a un problème à ce niveau-là. Compte tenu que les responsabilités de la Communauté en matière de planification touchent un territoire qui regroupe près de 50 % de la population du Québec, la disposition concernant le mandat des membres fragilise le leadership politique souhaité pour l'agglomération de Montréal. Cette disposition risque de favoriser une gouvernance à dominance technocratique. L'élection de tous les élus locaux de la région métropolitaine à une date uniforme devrait être prise en considération pour assurer à la région métropolitaine une direction et une cohérence politiques plus à même de répondre à ses ambitions de métropole de rang mondial. Il faut éviter de voir la composition du Conseil de la Communauté changer au gré des élections dans les multiples municipalités comprises dans le territoire de la CMM. La remarque vaut aussi pour la présidence du Conseil qui devrait, comme à la CUM, avoir une durée de quatre ans.

Les compétences, maintenant, de la Communauté. Le gouvernement doit donner des signaux très fermes sur sa volonté de construire une région métropolitaine à la mesure des défis du siècle. Cette intention doit s'exprimer par une proposition d'échéancier très précise et des obligations de résultat confiées à la Communauté, particulièrement en ce qui concerne le développement économique, l'aménagement du territoire, le transport, l'environnement, particulièrement en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles.

Concernant l'aménagement du territoire. La compétence attribuée à la Communauté en matière d'aménagement du territoire réfère aux dispositions prévues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne constituent pas un instrument performant pour assurer la réalisation des grandes orientations de développement de la région métropolitaine. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est un outil tout usage dont le contenu peut servir de cadre à toute situation d'aménagement du territoire. On peut s'interroger sur sa capacité à prendre en charge des questions cruciales qui devront être solutionnées pour atteindre une vision cohérente du devenir de la région métropolitaine.

Compte tenu des caractéristiques spécifiques et de l'unicité de la région métropolitaine, il apparaît nécessaire d'établir un plan d'aménagement du territoire au contenu ciblé permettant de prioriser des objets d'intérêt métropolitain, de mettre fin aux approches sectorielles. Il faudra aussi harmoniser les schémas d'aménagement au plan métropolitain, favoriser une approche intégrée, en concordance avec les orientations gouvernementales de 1996 et la proposition prévue pour l'automne du cadre gouvernemental d'aménagement de la région métropolitaine.

Quatre grandes orientations doivent être retenues dans le plan d'aménagement du territoire de la future Communauté métropolitaine. Premièrement, la reconnaissance, le renforcement et la densification du centre urbain de Montréal. Le développement métropolitain est nécessairement tributaire d'un dynamisme de son centre. Dans le cadre d'un exercice de planification régionale, il importe de réaffirmer ce rôle central et de mettre en place des mesures pour en assurer le maintien.

Le frein à l'étalement urbain passe par la consolidation des pôles régionaux ? non seulement le pôle central, les pôles régionaux, que ce soit Longueuil, Laval; on les connaît, ces pôles régionaux ? par l'établissement d'un ou de plusieurs périmètres d'urbanisation ainsi que l'identification d'une zone verte permanente. Le développement doit être axé vers la consolidation des secteurs déjà urbanisés et favoriser la rentabilisation des infrastructures et des équipements existants.

n(16 h 20)n

Le plan d'aménagement régional doit être conçu comme un outil dynamique intégrant des mécanismes de monitoring et d'évaluation des interventions plutôt qu'un outil de contrôle limité à de fastidieux exercices de conformité.

Enfin, la responsabilité en matière de zonage agricole doit demeurer sous l'autorité du gouvernement du Québec.

Développement économique, maintenant. La Communauté métropolitaine sera compétente en matière de planification générale touchant les grands enjeux et les priorités de développement économique de son territoire. Ce mandat signifie qu'enfin la grande région de Montréal aura la vision de développement tant attendue par les décideurs régionaux et locaux. L'obligation pour les CRD et les CLD de la région métropolitaine d'harmoniser leur planification avec celle de la CMM doit être inscrite dans la loi.

En matière de promotion économique internationale, Montréal international dispose de tous les outils pour être un acteur-clé dans l'élaboration de la vision métropolitaine de développement. La loi donc créant la Communauté métropolitaine doit reconnaître plus explicitement ce rôle stratégique de Montréal international. Issu d'un consensus régional qui a mobilisé les principaux acteurs publics et privés du développement et de la promotion économique à l'échelle du Grand Montréal, Montréal international est déjà à pied d'oeuvre dans la définition des secteurs économiques stratégiques de l'agglomération montréalaise au plan mondial. Montréal international est donc un levier métropolitain fin prêt pour un démarrage rapide de l'action économique métropolitaine tant à l'intérieur que sur le plan international.

Transport en commun. Cette responsabilité, dévolue à la Communauté, aura un effet structurant majeur dans l'élaboration de la vision métropolitaine. Toujours sur la base de notre position favorisant une structure de coordination métropolitaine légère et souple, nous insistons pour que la loi-cadre reconnaisse, comme nous le retrouvons dans le livre blanc, que l'Agence métropolitaine de transport, l'AMT, exercera, sous l'autorité de la CMM, la compétence dévolue à la future Communauté en matière de planification, de coordination et de financement. Pour mieux jouer ce rôle de coordination, nous appuyons les orientations du livre blanc en ce qui a trait à la composition du conseil d'administration de l'AMT, composé de représentants des usagers, du gouvernement et aussi, il ne faut pas l'oublier, d'une majorité d'élus. Par ailleurs, il faut maintenir, voire accroître les sources de financement de l'AMT. Les règles de partage doivent relever de la Communauté métropolitaine sans que ces dispositions soient pour autant inscrites dans le projet de loi n° 134.

Au logement social, maintenant. Les objectifs d'équité sociale qui fondent l'attribution de cette compétence à la Communauté doivent être mieux traduits dans la loi-cadre. Dans la région métropolitaine, la ville de Montréal assume actuellement à elle seule 72,8 % de toutes les dépenses municipales consacrées au logement social. L'écart de participation entre Montréal et la région s'explique par la présence à Montréal de clientèles métropolitaines défavorisées. Il provient du fait que plusieurs municipalités de la région, en dépit de l'existence de besoins sur leurs territoires respectifs, ont refusé de participer à des programmes de logements sociaux, contribuant ainsi à pousser vers Montréal de ces clientèles en difficulté. La création de la CMM doit être une occasion d'équilibrer équitablement les coûts de logement social dans la région de Montréal.

Étant donné l'écart grandissant entre la répartition des logements sociaux existant dans la région métropolitaine et la croissance des besoins, il est opportun de régionaliser les coûts municipaux. Par ailleurs, la CMM devra assurer l'accessibilité du logement social sur l'ensemble du territoire. Dans 60 % des municipalités, les ménages familiaux et les personnes seules n'ont actuellement aucun accès à un logement HLM.

La ville de Montréal propose donc que les dispositions de la loi-cadre permettent plus explicitement de reconnaître que les coûts du logement social public existants sont inégalement partagés dans la région métropolitaine et, par conséquent, de régionaliser les contributions actuellement versées par les villes au chapitre du logement social, incluant les contributions versées par Montréal aux HLM à statut particulier comme les habitations Jeanne-Mance.

Deuxièmement, de reconnaître l'existence de besoins non comblés dans la région métropolitaine au chapitre du logement abordable et, par conséquent, de prévoir des mécanismes pour inciter les villes à participer aux programmes actuels et futurs de développement du logement social, notamment la régionalisation des contributions municipales requises et la mise en place de balises favorisant l'accessibilité du logement social sur l'ensemble du territoire.

Quant aux équipements régionaux, maintenant. L'identification des équipements régionaux et la définition de la modalité de partage de leurs coûts ont été confiées au Comité aviseur de la région de Montréal. Ce Comité aviseur a accompli d'importants progrès à ce chapitre. La ville de Montréal appuie les orientations qui ont été présentées en matière d'équipements scientifiques métropolitains, à savoir:

Que la CMM mette en place un fonds de financement des équipements de la région métropolitaine;

Que ce fonds fixe de façon permanente la subvention à être versée aux villes de Montréal et de Laval. La CMM doit avoir le pouvoir de renouveler et de modifier le fonctionnement de ce fonds d'équipements scientifiques;

Que le partage des coûts des équipements régionaux soit réparti à peu près également entre le gouvernement du Québec, la ville de Montréal, la ville de Laval pour le Cosmodôme et les autres municipalités de l'agglomération pour une enveloppe totale d'une quarantaine de millions de dollars;

Que la ville de Montréal, enfin, comme d'ailleurs la ville de Laval dans le cas qui la concerne, conserve la propriété et le mandat de gestion courante de ces équipements;

Que la liste des équipements de nature suprarégionale identifiés se limite aux cinq équipements suivants: donc, pour Montréal, Jardin botanique, Insectarium, Planétarium, Biodôme; et, dans le cas de Laval, le Cosmodôme.

Enfin, le Comité aviseur de la région propose que la loi-cadre stipule clairement que la gestion de tout nouvel équipement à inclure dans la liste des équipements de nature supralocale demeure sous la responsabilité des municipalités locales. Il propose aussi que toute modification à ces dispositions concernant les équipements de nature supralocale ne puisse être amendée que par voie d'un projet de loi privé.

Au niveau de l'environnement, la compétence de la Communauté en ce qui a trait aux matières résiduelles doit être limitée à des activités de planification et de coordination, telles que la planification des sites d'enfouissement et l'établissement des normes pour la gestion des déchets. Sur le territoire de la RMR, la gestion des matières résiduelles est une responsabilité partagée entre différents acteurs. Cette diversité doit être préservée. Il importe surtout que les responsabilités de la CMM en matière d'environnement ouvrent la voie à la solution d'un enjeu majeur, celui de l'harmonisation métropolitaine rigoureuse des normes en matière de qualité de l'air et de qualité de l'eau potable.

Très largement, comme le propose le projet de loi, la CMM doit uniquement définir des orientations visant la cohérence en matière d'alimentation en eau potable et de traitement des eaux usées et se prononcer sur tous les projets municipaux d'équipement en matière d'assainissement des eaux et d'eau potable. Il importe aussi de maximiser les infrastructures existantes.

Le financement, enfin. Pour tout ce qui a trait aux dépenses de la nouvelle Communauté, les dispositions financières de la loi-cadre sur le financement de la CMM reprennent grosso modo celles de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Les quotes-parts des municipalités comprises dans son territoire sont donc fondées sur une mesure du potentiel fiscal qui reste cependant à définir. L'article 162 de la loi-cadre ouvre la porte à d'autres modalités de financement. Nous sommes d'avis que le nouveau contexte métropolitain doit être l'occasion de faire reposer le financement de la nouvelle Communauté sur une base plus largement répandue dans l'ensemble de son territoire et adoptée par l'AMT, soit la richesse foncière uniformisée ou le RFU. À des fins d'équité fiscale et sociale, nous pensons que ce changement de cap correspond davantage à la réalité et à la diversité socioéconomique de la zone métropolitaine de Montréal.

Toujours au chapitre du financement, il nous semble contradictoire que la loi-cadre propose que la formule de partage de croissance retenue soit conforme aux règles déterminées par règlement du gouvernement du Québec. Le mandat attribué à ce chapitre au Comité aviseur opte pour une formule définie par le milieu métropolitain lui-même. Nous recommandons donc que le législateur prenne en compte cette approche plus respectueuse de l'autonomie métropolitaine.

Dans le même esprit, nous souhaitons que le projet de loi autorise la CMM, comme cela est proposé dans le livre blanc, à avoir accès à des sources de revenus provenant de la tarification des droits d'immatriculation, de la taxe sur l'essence, voire d'autres sources dédiées de tarification. La nouvelle Communauté, faut-il le rappeler, ne doit détenir aucun pouvoir de taxation municipale.

Enfin, en vue de l'élaboration prochaine du premier plan d'aménagement du territoire de la région métropolitaine, il nous semble urgent que la réflexion gouvernementale sur la formule des redevances de développement soit accélérée. Ça existe en Ontario avec beaucoup de succès, et je crois qu'il faut vraiment aller dans cette direction-là donc d'une formule de redevances de développement. L'établissement de périmètres d'urbanisation visant à freiner l'étalement urbain devrait être associé à l'implantation de mesures permettant de mettre en relief les coûts réels des développements projetés en périphérie.

En conclusion, il y a 20 ans, l'économiste Fernand Martin écrivait: «Le modèle optimal quant à l'avenir de Montréal est celui qui minimisera les contradictions entre l'internationalisation de l'économie et les aspirations des Québécois. Ce modèle reste à construire.»

M. le Président, je crois que nous avons ce modèle. Il suffit de suivre au jour le jour l'actualité pour constater que le Québec est une société d'innovation en prise sur les défis de son siècle. Son rayonnement culturel, ses succès économiques, l'originalité de son projet social, la créativité de sa jeunesse sont l'apanage d'une collectivité moderne décidée à prendre sa place dans la nouvelle donne mondiale.

n(16 h 30)n

Comment défendre le statu quo face à ces forces de changement? Le renforcement des agglomérations urbaines et les regroupements municipaux constituent les deux volets d'une gouvernance municipale en soutien à cet avenir. La région métropolitaine est le lieu névralgique de cette mutation. Il faut agir. Le projet de loi n° 134 doit être adopté dans les délais prévus. Cette première condition gagnante établie, le regroupement des municipalités sur l'île doit être rapidement réalisé afin que la grande région de Montréal et son coeur urbain unifié et consolidé favorise l'épanouissement d'une métropole économique forte, à l'avant-garde d'un Québec en mouvement.

Les regroupements municipaux constituent une solution stratégique de développement; c'est une tendance nationale et internationale. L'avenir de la métropole passe par le renforcement du caractère métropolitain de Montréal ? c'est la loi n° 134 ? et par la nécessité d'un regroupement municipal sur l'île. Ces deux dimensions sont indissociables, à l'aube du troisième millénaire, et constituent une seule pièce dans la grande réforme des collectivités locales pour les Montréalais. Et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le maire. Alors, il resterait maintenant à partager une enveloppe d'environ 35 minutes entre les deux formations politiques. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Eh, que c'est court! Alors, bravo, M. le maire, pour nous avoir présenté cette somme d'informations en un très court laps de temps. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, vous saluer, saluer M. Fortier, M. Melançon, et, bon, d'entrée de jeu, vous dire que vous avez utilisé évidemment cette occasion qui vous est donnée pour plaider en faveur du projet une île, une ville. Mais, comme vous le savez, ce n'est pas l'étude de notre commission parlementaire. Et je prends soin de le dire immédiatement parce que je sais que M. Bossé vous suivra tantôt. Et je le lui dirai également. Mais je comprends que, de part et d'autre, vous avez légitimement l'occasion de faire valoir votre point de vue ici.

Alors, M. le maire, nous aurons des représentations qui seront faites dans la journée. Je pense, entre autres, à celle qui a été rendue publique cet après-midi, de la Fédération québécoise des municipalités. Et cette union fait valoir que, comme la situation économique va bien, comme Montréal a repris toute sa vigueur économique sans que l'on ait apporté de modifications au niveau des structures... Je comprends que, si, eux, ils posent la question, c'est pour répondre qu'il n'est pas nécessaire donc d'entreprendre ce grand chantier de réorganisation municipale. J'aimerais ça, profiter de votre présence pour vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): Là, vous me provoquez, Mme Harel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Parce que le couvercle est rouge?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourque (Pierre): Vous nous demandez de parler uniquement de la Loi de la Communauté métropolitaine, mais là vous revenez sur le pourquoi l'importance de densité de l'île de Montréal, qui est le centre urbain.

Je voudrais juste donner l'impact environnemental. Le gouvernement du Canada a mis sur pied ? puis j'aimerais que vous les invitiez ? depuis trois ans une table ronde sur l'environnement, qui est dirigée actuellement par M. Stuart L. Smith, un psychiatre de Montréal, un personnage de très haut niveau qui a été chef du Parti libéral en Ontario, et par Mike Harcourt, qui est l'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique et l'ancien maire de Vancouver. Et j'ai passé deux jours avec eux, et on a fait toutes les villes canadiennes. Et toute la problématique environnementale du Canada se localise dans les villes, que ce soit l'effet de serre, que ce soit les accords de Kyoto, tous ces phénomènes-là. Et la réponse va venir des villes. Ayant été maire de Vancouver et premier ministre, M. Harcourt a été à l'origine du changement, au fond, de la transformation de Vancouver, de la densification de Vancouver et il a ajouté 40 000 citoyens dans la ville de Vancouver, sauvant Vancouver de cet étalement qui aurait pu massacrer Vancouver. Et, lui, il me disait, après toutes nos rencontres, nos discussions, que ce qu'il souhaitait le plus à Montréal, c'est d'avoir 200 000 citoyens de plus dans le coeur, dans la ville de Montréal.

Pourquoi ce n'est pas juste, la situation actuelle? C'est parce que la compétition, elle n'est pas égale, elle n'est pas égale, d'aucune façon. Il reste, en plein centre-ville, des centaines de terrains vacants entourés de blocs de béton, que vous connaissez, alors qu'on est en train de dézoner. On a dézoné, depuis 10 ans, sur le territoire du Grand Montréal, l'équivalent de l'Île Jésus. Je ne sais pas si les députés comprennent cette réalité-là. Et la ville, l'île de Montréal n'a acquis que 900 personnes de plus depuis 10 ans, en population, alors que les banlieues extérieures en ont acquis 150 000, 160 000. Je veux dire, la situation, elle n'est pas juste. Ce n'est pas juste parce que Montréal reçoit chaque jour 300 000 à 400 000 personnes le matin ? venez voir les ponts, venez voir ce qui se passe, c'est incroyable ? et 200 000 à 300 000 le soir, qui viennent s'amuser, qui créent une pression énorme sur les infrastructures, sur les routes, sur le déneigement, sur l'activité, et tout ça. Et on a aussi, au fond, un afflux énorme.

Et, si on a encore 1 million de concitoyens, sachez très bien que c'est à cause de l'immigration, qui est concentrée à 90 % sur l'île, à peu près 75 % dans la ville. L'immigration, massivement, vit à Montréal, une immigration qui est notre force, notre avenir, mais que Montréal au fond doit prendre dans des conditions souvent très difficiles puis intégrer, franciser, intégrer à ses quartiers, à la société, avec des comportements souvent complètement étranges à notre culture. C'est une responsabilité qui est énorme. Et pensez à tous les autres phénomènes, au fond, sociaux que nous connaissons, culturels, etc.

Donc, le rapport de force n'est pas égal. Et ça, il faut absolument le comprendre. Sur le plan environnemental, il faut renforcer, ramener les gens au centre. Et c'est important pour le plan d'aménagement qu'on va inscrire là-dedans. Et c'est sûrement l'objection majeure, je le sais, des maires autour, qui veulent continuer le développement. Ce qu'il faut leur dire: C'est une conception, je pense, antienvironnementale et qui peut à terme faire très mal au Québec.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, j'imagine qu'il y a des gens, peut-être même autour de cette table à la présente commission, qui disent: Oui, mais est-ce que le gouvernement du Québec ne devrait pas prendre à sa charge, avec la ville de Montréal, ces problématiques, ces responsabilités et ne pas avoir à les partager au sein de la région métropolitaine? Je voulais simplement peut-être que vous nous disiez deux mots de cette entente-cadre que nous avons signée ? ç'a été la première fois que le gouvernement a signé une entente-cadre avec la ville de Montréal ? et les raisons pour lesquelles il fallait donner suite à cette entente-cadre et à un financement spécifique pour cette entente-cadre.

M. Bourque (Pierre): Bien, premièrement, à votre question, le gouvernement du Québec est déjà un des gouvernements les plus centralisés de la planète, mais il faut le décentraliser. Je pense que la décentralisation est essentielle, est inscrite... La force des villes, sur le plan de la mondialisation, de la globalisation, il faut la renforcer. Le pouvoir local est très près des citoyens. Et là j'arrive à l'entente-cadre qu'on a signée ensemble parce que c'est la définition... C'est la ville, au fond, qui comprend, qui voit ses quartiers vivre, évoluer, avec tous ses problèmes, ses souffrances, sa qualités puis sa population. Et c'est là qu'au fond suite à des discussions avec le premier ministre, avec Mme Harel, on a mis en place dans 11 quartiers spécifiques, pas dans l'ensemble des quartiers, mais des portions de quartiers où sont concentrés des problèmes d'intégration, d'immigration, de pauvreté, d'exclusion, des moyens d'améliorer la qualité de vie.

La qualité de vie, c'est vraiment l'essentiel. On ne veut pas que Montréal soit divisée en zones, si vous voulez, défavorisées, ghettoïsées et avec des zones très riches à côté. Je pense que ce n'est pas notre humanisme, ça ne fait pas partie de notre culture. On ne devrait pas tolérer ça. Et actuellement le système malheureusement a tout le temps encouragé ça. Parce qu'un des grands drames, pour moi, de la société québécoise, c'est d'avoir eu l'exode massif d'à peu près 500 000, 600 000, 700 000 concitoyens qui ont quitté vers les villes autour, les municipalités autour. Leur appartenance à Montréal est quand même là. Ça, je pense qu'il faut le dire. Ils sont fiers quand Montréal va bien, ils ont un cordon ombilical avec Montréal. Il faudrait que cette cohésion se fasse. Et c'est pour ça que la loi, cette loi première, va amener au moins cette cohésion, cette concertation.

Mais il ne faut pas oublier l'autre volet qui est le coeur, le volet urbanisé, ancien, traditionnel. Il y a des quartiers qu'il faut refaire à Montréal, puis le maire de Montréal n'est pas le seul responsable de tous les problèmes des squeegees au coin des rues puis de l'itinérance, et tout ça, là. C'est un problème de société.

Les villes américaines, Mme Harel... Mme la ministre, M. le Président, j'aimerais que vous alliez voir ce qui se passe à Washington. Je veux dire, j'aimerais ? excusez-moi ? que vous alliez voir ce qui se passe à Boston. Le gouvernement américain met 10 milliards actuellement dans Boston. On est en train de faire revivre les centres-villes, les villes-centres, que ce soit à New York, que ce soit à Washington, que ce soit à Boston, alors que, dans les années soixante, dans les années même quatre-vingt, c'étaient des villes qui étaient très dangereuses sur le plan de la sécurité. Alors, une ville comme Montréal, une métropole, a des particularités qu'il faut reconnaître, et la part que le gouvernement du Québec et la ville... ce qu'on a signé dernièrement, ça va aider énormément.

n(16 h 40)n

Mme Harel: M. le maire, vous nous dites d'entrée de jeu dans votre mémoire, à la page 2, que vous souhaitez une structure métropolitaine de planification et de coordination. C'est ce qui est contenu dans le projet de loi n° 134. Et c'est important à ce stade-ci, je pense, d'insister entre la gestion et la planification et la coordination. Et je crois que c'est le consensus le plus important sur le territoire métropolitain, d'où que viennent les élus, c'est qu'ils s'accordent sur ces compétences de planification et de coordination, premièrement.

Deuxièmement, avec raison, vous nous dites qu'il faut harmoniser les territoires d'intervention de l'Agence métropolitaine de transport et de Montréal international? Ça va de soi. Et je crois que et l'Agence métropolitaine de transport et Montréal international vont donc relever de la compétence de la Communauté métropolitaine de Montréal et vont adopter le même territoire.

D'autre part, vous vous prononcez en faveur du mode de représentation. Je sais qu'il est encore en discussion au sein du comité des élus. Il y aura des représentations qui seront faites à l'occasion de nos travaux quant au mode de représentation du Conseil.

D'autre part, quant au comité exécutif, vous proposez un autre mode de composition que ce qui est proposé dans le projet de loi. Vous nous dites: Il faudrait que ce soit égal, l'île de Montréal et les régions.

Une voix: Les couronnes.

Mme Harel: Les couronnes. Oui, les couronnes, excusez. Est-ce que vous ne craignez pas un effet de paralysie, finalement que tout cela finisse par se neutraliser?

M. Bourque (Pierre): Ça dépend. Au niveau du Conseil, on constate maintenant, et je pense que c'est important pour... Les derniers chiffres quand même révèlent qu'il y a 240 000 personnes de plus sur l'île que dans les couronnes. On a perdu beaucoup de terrain, mais on n'a pas tout perdu. Et on est toujours à 1 700 500, presque 1,8 million alors que, dans les couronnes, il y a à peu près 1,5 million. Donc, il y a encore un avantage. C'est sûr que, si on laisse aller la situation actuelle encore 10 ans, les couronnes vont dépasser de loin l'île et qu'on va encore assister à ce trou de beigne parce qu'il n'y a plus d'augmentation globale, très peu. Bientôt, même le gouvernement va être obligé de faire face, je pense, à augmenter l'immigration parce qu'il n'y a pas d'augmentation naturelle.

Alors, moi, je fais un défi. Je pense qu'il y a un bloc central qui est urbanisé, qui a une problématique particulière, qui est beaucoup plus dense. Juste la densité de la population, on est beaucoup plus reliés, on est plus urbains, que ce soit des municipalités comme Outremont ou Westmount. Ryan d'ailleurs disait, en parlant de ces villes-là, que c'étaient un peu des anachronismes, que ce sont des quartiers urbanisés. Pour moi, ce ne sont pas des villes de banlieue. Les banlieusards, c'est ceux qui doivent navetter, qui traversent des ponts. Ça, c'est un phénomène plus de banlieue que ceux qui sont autour du pôle urbain, qui sont sur l'île, au fond. Alors, moi, je pense que c'est un défi. Et c'est un défi, premièrement, de créer cette concertation. C'est un défi, et ça dépend beaucoup de la personnalité du président. Je pense que le président doit être à la fois président du Conseil et président de l'exécutif, donner une dynamique. Ça, c'est prévu. Je pense qu'il y a un équilibre. Il y a vraiment deux pôles, et ces deux pôles-là doivent se respecter.

Mme Harel: Vous avez insisté, je pense, avec raison, sur l'importance de la question de l'aménagement du territoire métropolitain et vous parlez de la consolidation de pôles régionaux. Donc, c'est une vision où il y a une interdépendance. Tout n'est pas que pour le centre, il y a aussi une interdépendance qui ferait en sorte qu'il y ait un équilibre au sein de la région métropolitaine.

Je retiens de ce que vous dites qu'il faut, c'est bien évident, harmoniser les schémas d'aménagement au plan métropolitain dans la période de transition, mais qu'il faudra aussi s'assurer que le Conseil métropolitain a un pouvoir d'élaborer un plan directeur, des orientations en matière de schémas, je dirai, particulièrement à l'égard des zones prioritaires d'urbanisation, tout en s'assurant que ces zones prioritaires font valoir l'interdépendance et la densité aussi d'occupation du sol. Je pense que ce sont là les deux éléments qui sont absents de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et qui devraient se retrouver dans notamment les orientations gouvernementales prévues pour l'automne prochain.

Vous savez cependant qu'on aura une loi d'application, puisqu'il s'agit d'une loi-cadre, cette fois-ci, et que l'ensemble de ce que vous apportez comme réflexion en matière d'aménagement du territoire, en matière de gestion des matières résiduelles également, de développement économique, de transport en commun, de logement social, d'équipements régionaux va se retrouver dans cette loi de mise en vigueur, comme on dit habituellement.

Vous plaidez pour des redevances de développement. Vous savez sûrement que le gouvernement a une entente de principe conclue avec le monde municipal à l'égard d'un pacte fiscal, notamment qui comprend une étude qui sûrement vous a été rendue publique, une étude qui doit être menée sur les redevances de développement. Vous envisagez que ces redevances de développement... Vous nous pressez, en fait, pour que cela soit mis en vigueur le plus rapidement possible.

M. Bourque (Pierre): Oui, parce que ça inclut, au fond, pas seulement les infrastructures directes mais les infrastructures nécessaires, plus larges, soit les routes d'accès, les écoles, etc., comme ça se fait en Ontario.

Je voudrais tout simplement mentionner, Mme Harel, que, pour moi, les pôles d'industrialisation sont les plus importants. Hier, j'ai visité Bell Helicopter, à Mirabel. C'est quand même l'extrémité nord de la zone de RMR. Il y a 1 700 employés, ingénieurs, techniciens. Mais cette zone-là s'alimente des écoles, des cégeps, des universités de Montréal. Le lien est tout le temps là. Puis c'est tout à fait logique que ce soit là, et on est très content que ce soit là, que ce soit GM. Mais ces gens-là, leur main-d'oeuvre, leur formation, leurs techniciens, leurs ventes, leurs bureaux, ils sont liés avec Montréal. Et c'est pour ça qu'il faut respecter cette dynamique-là.

Mme Harel: Quant aux CRD, vous savez sûrement, pour être vous-même actif au sein du CRDIM, sur l'île de Montréal, que les cinq CRD sur le territoire métropolitain ont convenu, n'est-ce pas ? M. Melançon, vous y étiez à cette rencontre des représentants des cinq CRD ? d'un contrat de collaboration interrégional et s'entendent pour que les plans stratégiques, les plans de développement soient donc harmonisés. Et cela va de soi que les élus ont préséance en ces matières, c'est ce que j'ai d'ailleurs déclaré lors de la Table Québec-régions, puisque les élus auront cette vision métropolitaine que les plans régionaux n'auront pas, étant donné qu'ils seront des plans qui additionneront des visions régionales, mais ils ne pourront pas dégager cette vision métropolitaine dont on a pourtant besoin.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors ça devrait, Mme la ministre, terminer vos échanges avec M. le maire de la ville de Montréal, ce qui nous permettra de passer la parole au député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je salue évidemment M. Bourque, M. Fortier, M. Melançon. Ça me fait évidemment plaisir de vous revoir ici. On se voit régulièrement mais chez nous, à Montréal.

M. le Président, le mémoire que la ville de Montréal vient de nous présenter est extrêmement intéressant. Il soulève évidemment une communauté d'esprit quant à l'idée d'avoir une structure qu'il qualifie lui-même de souple et légère, une structure supramunicipale, suprarégionale qui verra à faire de la planification. Mais on sait aussi que les structures, dans la région de Montréal, ce n'est pas ça qui manque. On sait ça. Le livre blanc de Mme Harel nous l'a démontré. On l'a vu aussi avec le rapport Pichette, on l'a vu avec le rapport Bédard. On pourrait remonter jusqu'au rapport Hanigan. Mais de plus en plus, à chaque fois qu'on a un rapport, on a généralement une nouvelle structure. Suite au rapport Hanigan, on a eu la CUM; suite au rapport Pichette, on a eu les nouvelles structures de CLD, CRD, CLE. Ouf! Et, aujourd'hui, on se ramasse avec l'idée d'avoir une structure supramunicipale, mais nulle part on ne nous invite à diminuer le nombre de structures organisationnelles. Je pense, entre autres, aux sociétés de transport, aux CRD, aux CLE. C'est quoi, l'opinion de la ville de Montréal là-dessus?

n(16 h 50)n

M. Bourque (Pierre): Je vais, je pense, favoriser la simplification par la proposition que j'ai amenée disant de simplifier les structures sur l'île de Montréal. En unifiant la ville, on va simplifier beaucoup de structures, on va simplifier la Communauté urbaine qui va partir et on va simplifier en unifiant l'île. Et, ensuite, on va décentraliser au niveau des quartiers. Des structures, il y en a trop, effectivement, et on l'a mentionné tantôt, je crois que c'est M. Bédard qui l'a mentionné. Mais, s'il y a une chose où il faut aller, c'est évident qu'il faut enlever des structures à Montréal. Puis un des paliers qu'il faut enlever, c'est par des regroupements. Et ça, on va en enlever, des structures, on va simplifier. L'organisation d'une structure «communauté du Grand Montréal» est essentielle. Elle est essentielle, c'est une structure souple, légère, de planification, de concertation. Et, ensuite, c'est évident qu'il faut éliminer des structures, c'est sûr.

M. Chagnon: Évidemment, votre projet d'une île, une ville suggère...

M. Bourque (Pierre): Une simplification.

M. Chagnon: ...bien, l'élimination des municipalités sur l'île de Montréal, mais ça ne corrige pas les problèmes que l'on retrouve sur une base régionale. Or, nous étudions aujourd'hui un dossier qui est sur une base suprarégionale. Alors, sur une base suprarégionale, est-ce que vous considérez que ce serait normal d'avoir toujours cinq sections administratives pour le gouvernement du Québec pour cette région-là, d'avoir cinq CRD, d'avoir cinq CLE?

M. Bourque (Pierre): Non. Vous voulez parler des MRC, et tout ça.

M. Chagnon: Oui, oui, voilà.

M. Bourque (Pierre): Moi, de toute façon, je pense que la simplification des structures doit se faire, et elle va se faire en temps et lieu. Là, maintenant il faut y aller par étapes. Je pense qu'instaurer cette première structure suprarégionale qui n'a jamais existé, lui donner le temps de vivre et après simplifier, s'occuper de l'île ? c'est vrai qu'il y en a beaucoup, de structures ? après harmoniser les MRC... Je pense que le gouvernement n'a pas l'intention de les abolir tout de suite parce que les MRC jouent un rôle aussi dans leur milieu, mais faire en sorte que ces MRC là soient assujetties au niveau de l'aménagement, au niveau de ci... Je veux dire, la réponse dépend beaucoup des interlocuteurs, des gens de la Rive-Sud et de la Rive-Nord, c'est eux qui vont vous faire leurs recommandations. Moi, je ne peux pas m'immiscer dans la sagesse de tout le Grand Montréal; je vais essayer de travailler sur l'île, sur la ville de Montréal et le Grand Montréal au sens du Conseil métropolitain.

M. Chagnon: Peut-être y a-t-il une structure qui est appelée à être modifiée radicalement, c'est celle de la CUM. La CUM, selon vous, selon l'interprétation que vous en faites ? vous ne l'indiquez pas dans votre mémoire ? est-ce que c'est une future MRC pour le territoire de l'île de Montréal? C'est quoi, l'interprétation que vous y voyez de la réorganisation de la CUM?

M. Bourque (Pierre): Bien, dès la semaine prochaine... Vous savez que M. Bernard s'est créé un sous-comité du Comité aviseur, donc un sous-comité qui ne porte que là-dessus. Donc, nous allons commencer nos travaux jeudi prochain. Nous serons six de la ville et il y aura six aussi des maires des autres municipalités de l'île. Et M. Bernard va assister à ça, il va animer, diriger, au fond, ce comité-là pour arriver vers la fin septembre à des recommandations à Mme la ministre et au gouvernement. Alors, moi, je m'attends à revenir vous voir quelque part en octobre, novembre pour parler de l'île, du renforcement de l'île.

M. Chagnon: Mais les recommandations que le comité Bernard pourrait amener fin septembre arriveront, si le souhait de la ministre se réalise, a posteriori par rapport à l'adoption de ce projet de loi là, qui prévoit déjà un rôle pour la CMM qui ne sera plus celui de la CUM. Donc, il y a quelque chose qui arrive à l'envers, là; la charrue est mise devant les boeufs.

M. Bourque (Pierre): Bien, pas nécessairement. Je crois qu'il faut aller vite, c'est évident. Vous savez qu'actuellement le projet de loi qui est là vise l'encadrement général, le territoire, la composition. Il peut déjà être efficace et effectif dès que l'Assemblée l'aura approuvé puis la sanction du lieutenant-gouverneur. Mais il y aura d'autres lois à l'automne qui vont préciser vraiment le détail de fonctionnement de toutes ces compétences aux niveaux transport et aménagement. C'est la compréhension qu'on en a. Cette loi est une première loi, mais il y aura d'autres lois qui viendront en octobre, novembre. Parce que c'est évident que l'échéancier, c'est le 1er janvier. On est très conscient qu'au 1er janvier on ne pourra pas garder la CUM, tout le monde est conscient de ça, alors donc, il faut avancer. C'est pour ça que, la loi, moi, je recommande qu'elle soit adoptée dès le mois de juin pour qu'on puisse, nous, continuer nos travaux pour s'arrimer, et que le 1er janvier on ne soit pas dans une situation pire que celle qu'on veut corriger.

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'article 129 de cette loi-là? Je vais vous en lire un bout: «Sous réserve des dispositions de la présente loi, les municipalités du territoire de la Communauté ? on parle de la CMM ? conservent leur compétence sur les domaines énumérés à l'article 128 ? c'est-à-dire l'aménagement du territoire, le développement économique, le logement social, les équipements, services et activités à caractère métropolitain, le transport en commun puis la gestion des matières résiduelles, jusque-là pas de problème ? jusqu'à ce que la Communauté exerce sa compétence relativement à ces domaines et dans la mesure où la Communauté s'est abstenue de le faire.»

Je vous réfère au troisième paragraphe: «La Communauté peut, par règlement, abroger toute disposition d'un règlement d'une municipalité de son territoire.» Ça, ça veut dire que la Communauté métropolitaine de Montréal pourrait abroger n'importe quel règlement de la ville de Montréal, selon cette loi. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Bourque (Pierre): Mais ce sont les règlements qui touchent les compétences de la Communauté. Ils ne viendront pas abroger les règlements qui ne touchent pas les compétences de la Communauté. Donc, dans les compétences de la Communauté, on a dit que c'était le développement économique de Montréal international, on a dit que c'étaient l'aménagement, le plan d'ensemble, on a dit que c'était l'environnement, la planification, la coordination des sites, etc. À partir de ce moment-là, les règles du jeu seront les mêmes partout.

M. Chagnon: L'interprétation que j'en fais est un peu différente, moi, M. Bourque: «La Communauté ? la CMM ? peut par règlement abroger toute disposition d'un règlement d'une municipalité de son territoire relativement aux domaines énumérés à l'article 128.» Vous cherchez à avoir une compétence particulière en matière d'aménagement du territoire, ça veut dire qu'un zonage que vous feriez pourrait être éventuellement modifié par la CMM au-dessus de vous, un organisme qui n'est pas élu. Vous, vous avez été élu pour administrer la ville de Montréal. Ce même problème-là prévaut pour n'importe quelle municipalité. Vous êtes là, vous êtes le premier qui arrivez au nom d'une municipalité, je vous la pose comme question.

M. Bourque (Pierre): Je suis entièrement d'accord que...

M. Chagnon: Est-ce que vous trouvez ça normal?

M. Bourque (Pierre): Bien, oui. Il faut quand même qu'il y ait certains pouvoirs juridiques et politiques. Quand même, ce sont des élus qui sont là, hein, ils ont un pouvoir politique et juridique.

M. Chagnon: Alors, c'est normal que les élus de l'ensemble de la CMM décident que votre plan de zonage n'est pas bon et qu'il le modifie.

M. Bourque (Pierre): Si le plan de zonage que je veux imposer n'est pas conforme au plan global d'aménagement, c'est tout à fait normal, et vice-versa. C'est pareil pour les autres. Je veux dire, il faut les mêmes règles du jeu partout. Et c'est pour ça qu'il faut prévoir une zone verte autour, il faut prévoir une densification. Les éléments qu'on a mentionnés sont incontournables. Il faut qu'on aille dans cette direction-là.

Mme Harel: Je vais rassurer le député, M. le Président, je vais le rassurer certainement en lui disant que c'est un article qui existe depuis 30 ans dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et qui justement prévoit son application dans le sens que le maire de Montréal a décrit, c'est-à-dire dans le cadre des compétences de la CUM, et là ce sera dans le cadre des compétences de la CMM.

M. Chagnon: Il a été utilisé combien de temps?

Mme Harel: On verra Mme Danyluk ensemble, alors on lui demandera.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, la parole est à vous.

M. Chagnon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez parlé d'une île, une ville, vous savez que ça soulève des problèmes, entre autres, de relations de travail. Est-ce que vous êtes d'accord avec la conclusion que M. Bédard est venu nous communiquer ici, qui était relative à son mémoire? À la page 380 du rapport Bédard, en fait, le comité Bédard disait ceci: «Que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales et pour que les articles 45 et 46 ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonctions de travail.» Êtes-vous d'accord avec cette avenue ou non?

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Bon, j'ai lu le rapport Bédard, c'est un rapport qui fait 400 pages. Le gouvernement, dans sa sagesse, cette fois-ci, a prévu une loi d'harmonisation en cas de fusion. Cette loi d'harmonisation porte le n° 124 et sera aussi adoptée avant tout le processus de regroupement, etc., et impose au fond des contraintes au niveau de l'arbitrage, au niveau des conventions collectives, etc. Alors, nous appuyons cette démarche-là aussi. Parce que je connais très bien l'expérience de Toronto, l'expérience d'Ottawa. Malheureusement, le législateur en Ontario a provoqué des fusions majeures, beaucoup plus grandes que ce dont on parle sur l'île de Montréal, sans prévoir ces mécanismes au fond d'arbitrage et d'harmonisation et avec des problématiques après. Maintenant qu'ils ont fusionné 2,4 millions de citoyens à Toronto, c'est évident qu'ils auraient dû le prévoir avant. C'est une erreur. Et autant le maire actuel que les élus actuels au fond le déplorent.

Le gouvernement du Québec a prévu un mécanisme, c'est la loi n° 124. Alors, actuellement le gouvernement n'est pas prêt à aller aussi loin que le rapport Bédard, abolir le 145, etc. C'est la décision du gouvernement, que je respecte. L'important, c'est que ce n'est pas parce qu'on n'a pas l'abolition de 145 qu'on ne peut pas faire de regroupement.

Une voix: C'est 45.

M. Bourque (Pierre): C'est 45, pardon.

M. Chagnon: Pour le rapport Bédard, c'est un préalable. Est-ce que, pour vous, c'est aussi un préalable ou c'est aussi important?

M. Bourque (Pierre): Non.

M. Chagnon: O.K. Il y a un autre sujet qui soulève quelques questions, que vous connaissez aussi, c'est toutes les questions relatives au mode de consultation. Vous avez entendu sûrement comme moi des gens qui disent: Bien, à Montréal, on n'a pas exactement le mode de consultation qu'on retrouve dans les autres municipalités, et, si Montréal était soumis à la Loi des cités et villes comme Québec ? d'ailleurs, je pense que c'est la même situation pour la ville de Québec ? il y aurait le même processus de consultation permettant aux citoyens de pouvoir se faire entendre concernant soit les changements de zonage soit des règlement d'emprunt. Je pense qu'au comité exécutif vous travaillez sur un projet de ça. Qu'est-ce qui s'en vient là-dessus?

M. Bourque (Pierre): Bien, le 7 juin prochain ? je ne le dévoilerai pas aujourd'hui ? nous aurons un conseil...

n(17 heures)n

M. Chagnon: Vous pouvez le faire, hein, laissez-vous aller.

M. Bourque (Pierre): ...spécial. Et je ferai une conférence de presse le 7, et on va dévoiler effectivement un mécanisme de consultation qui va prendre place après consultation. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourque (Pierre): Donc, on ira voir les Montréalais et on va, j'espère, arriver à une entente satisfaisante.

Je voudrais quand même vous rappeler, M. Gagnon...

M. Chagnon: Chagnon.

M. Bourque (Pierre): Chagnon, pardon. Vous qui êtes un député de Montréal, en plus dans le centre-ville de Montréal, qui marchez sur les mêmes trottoirs que moi tous les jours, vous ne trouvez quand même pas ça anormal qu'on ait des centaines de trous, de terrains vacants, et que depuis 10 ans on n'ait pas augmenté la population de l'île de Montréal, qu'on ait perdu 500 000 Montréalais depuis 30 ans? Je pense que, comme député de Montréal, représentant de Montréalais, vous devriez regarder comme il faut puis voir tous ces trous-là, tous ces blocs de béton. Moi, ça me fait de la peine. J'espère que ça vous en fait aussi.

M. Chagnon: Moi, j'ai contribué à en remplir plusieurs.

M. Bourque (Pierre): Bien, on va continuer ensemble. On travaille ensemble, à ce moment-là.

M. Chagnon: Et maintenant je pourrais aussi souligner ceci. Je disais, en conclusion des notes préliminaires à ce débat, que Montréal ne devait pas être considérée comme la métropole de ses banlieues, mais devait être considérée comme la métropole du Québec. Vous n'avez pas l'impression que le gouvernement du Québec, dans cette opération-là, a une tendance au délestage encore une fois, à faire en sorte que la fiscalité d'agglomération lui permette de se délester de ses obligations financières, d'une part? Et, d'autre part, pourquoi la ville de Montréal, puisqu'elle est la métropole du Québec ? et nous partageons tous ce sentiment-là; non seulement ce sentiment-là, mais cette réalité-là ? ne réclame-t-elle pas d'avoir aussi une commission de la métropole, comme Québec a une commission de la capitale nationale, et qui lui permettrait d'avoir un financement direct du gouvernement du Québec à, justement, l'amélioration de la situation que vous avez décrite dans le centre-ville de Montréal?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le maire.

M. Bourque (Pierre): M. le député, Montréal a été saignée profondément depuis 30 ans. Ce n'est pas un phénomène récent, là, et ce n'est pas 10, ou 30, ou 50 millions, ça prend un effort considérable, colossal, de restaurer les infrastructures, restaurer les quartiers, diminuer la pauvreté dans beaucoup de quartiers et mettre une meilleure justice sociale sur l'île, ramener les classes moyennes, redynamiser l'économie. Vous savez, c'est une tâche colossale. Il faut donc donner à Montréal l'oxygène, cette capacité de se ressourcer puis une capacité d'investir.

Montréal, comme toute autre municipalité forte, doit avoir aussi sa propre autonomie, sa propre capacité d'action, et on ne doit pas tout le temps ? et malgré tout le respect que j'ai pour le gouvernement du Québec ? être à la remorque; il faut qu'on puisse être capable d'avoir une propre force d'investissement puis d'action. C'est drôlement important. Et, actuellement, vous savez très bien que, plus on investit, hein, plus on s'endette, plus on perd du monde. Il y avait une situation absurde, là, donc il faut arrêter, hein? Ça fait six ans qu'on n'a pas augmenté les taxes, c'est déjà pas mal. On a fait attention puis on a essayé de marcher plus avec le secteur privé pour relancer l'économie. Mais seule, la ville de Montréal, avec ses capacités actuelles... Je veux dire, je ne veux pas prendre 50 ans, je vais être à bout de souffle avant. Il faut que le gouvernement comprenne, par le réaménagement, qu'on doit simplement rétablir un équilibre. Le balancier a été trop longtemps vers le... Je veux dire, on a tout encouragé, là, vers l'exode, la fuite des classes moyennes vers les banlieues, il faut juste une espèce d'équilibre. Pour le Québec, je pense que ça va être drôlement important.

M. Chagnon: M. le Président, si, dans le cadre d'une véritable réforme fiscale, le gouvernement du Québec payait, au lieu des «en lieu» de taxes, les taxes qu'il devrait payer s'il était un citoyen normal et responsable pour le financement des lieux publics gouvernementaux ? je pense: les écoles, les cégeps, les universités, les hôpitaux ? quel serait le revenu supplémentaire que Montréal tirerait?

M. Bourque (Pierre): On le prendrait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Quel serait...

M. Bourque (Pierre): Sans aucune hésitation. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Est-ce qu'une grande partie du problème que vous avez évoqué ne serait pas réglée?

M. Bourque (Pierre): Non. C'est plus profond que ça, c'est sur le plan à la fois sociologique, à la fois... Ça, on le prendrait, c'est évident, mais c'est sûr que le gouvernement devrait le faire aussi pour toutes les municipalités. Mais tout ce qui passe, on le prend. Faites-vous en pas, s'il payait 100 % de ses taxes, on les prendrait.

M. Chagnon: Ça voudrait dire quoi, comme revenus supplémentaires?

M. Bourque (Pierre): Je pense que c'est à peu près 80 millions. Je ne sais pas s'il y a des experts autour, là, ça serait à peu près 80 millions supplémentaires.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Mme Harel: ...53 par année pour la Société Marie-Victorin.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est sur cette donnée que nous allons terminer nos échanges avec M. le maire.

M. Chagnon: J'ai compris que vous...

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. le maire, vous avez une donnée additionnelle, en terminant? Non? Ça va?

M. Bourque (Pierre): Bien, tout ce que je veux dire, c'est que j'avais hâte de venir vous rencontrer, de vous parler et je le fais avec tout mon coeur, tout mon amour de Montréal. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le maire.

Alors, je demanderais maintenant aux représentants de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, je prierais maintenant M. Georges Bossé, représentant de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, de bien vouloir faire sa présentation d'une durée maximale d'une vingtaine de minutes.

M. Bossé (Georges): Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, vous me permettrez d'abord de vous présenter M. Marc-André Vaillancourt, qui est vice-président exécutif et directeur général de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal et qui m'accompagne et qui fera une partie de la présentation également.

C'est un secret de polichinelle que le Conseil de l'Union des municipalités de banlieue de Montréal, l'UMBM, dont je me fais aujourd'hui le porte-parole en tant que président, est un des plus fervents partisans et promoteurs du Grand Montréal. Ce n'est pas nouveau et ce n'est pas de l'improvisation. En 1992, dans la foulée du Groupe de travail sur Montréal et sa région, nous avons fait un acte de foi dans le Grand Montréal. Et, depuis 1992, nous avons travaillé sans relâche avec ténacité et détermination à bâtir un Grand Montréal harmonieux, prospère, compétitif et où il fait bon vivre, à tenter également d'améliorer la performance et la compétitivité du Grand Montréal à l'échelle internationale, à catalyser les forces vives du Grand Montréal autour d'un projet collectif et emballant, celui de doter le Grand Montréal d'outils de planification et de gestion adéquats.

Notre parcours a été difficile et rempli d'obstacles, mais depuis l'annonce, le 3 mars dernier, de la création de la Communauté métropolitaine de Montréal, suivie du dépôt du livre blanc et, très rapidement, de celui du projet de loi n° 134, nous croyons qu'enfin, après des années d'attente sur la voie de garage, le train de la réforme et de la rénovation du Grand Montréal est sur les rails, et, grâce à la détermination, je le mentionne, de Mme Harel, le train est en bonne voie et il est au bon endroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bossé (Georges): Gare à nous et gare à ceux qui n'en veulent pas. La seule chose, c'est qu'on ignorait monter à bord d'un TGV ? on va continuer l'exemple ? et je vous avoue très franchement que ça va très, très vite, même très, très, très vite. Mais, Mme la ministre, soyez assurée de l'entière collaboration de l'UMBM pour faire en sorte que nous arrivions à destination, tel que prévu, le 1er janvier 2001 où la Communauté métropolitaine de Montréal devrait être en opération.

n(17 h 10)n

Tous ceux qui ont ausculté le Grand Montréal pendant toutes ces années s'entendent généralement autour de deux défis et de trois priorités d'action auxquels nous devons collectivement nous attaquer, et c'est en tenant compte de ce contexte que nous procéderons à l'examen du projet de loi.

Le premier défi est de construire un espace social, politique et institutionnel pour permettre au Grand Montréal d'être plus prospère, plus compétitif. Le second défi est de faire de Montréal, ville-centre et fer de lance de l'agglomération sur le plan international, une ville qui soit forte et en santé.

Quant aux trois priorités d'action, la première est de doter le Grand Montréal d'une vision mobilisatrice et d'un plan stratégique de développement. La deuxième priorité est de regrouper et de mobiliser les forces vives à l'intérieur de la Communauté métropolitaine pour donner une direction et un centre de décision au Grand Montréal, étant entendu que la responsabilité première de la CMM sera justement la vision mobilisatrice. La troisième priorité est de doter l'agglomération d'un financement adéquat et équitable des équipements, infrastructures et fonctions du Grand Montréal, donc d'une nouvelle fiscalité métropolitaine.

Dans ce contexte, l'esprit général de la loi-cadre est une réponse adéquate à la problématique de l'agglomération, et nous y souscrivons. Toutefois, le projet de loi cadre comporte plusieurs ambiguïtés et n'est pas clair sur ce que sera véritablement la mission de la future CMM. Ce que nous réclamons depuis des années, c'est une instance décisionnelle de planification stratégique et non une instance métropolitaine de dispensation de services. Malheureusement, la lecture du projet de loi cadre ne le traduit pas avec une clarté et une fermeté qui soient vraiment à l'épreuve de tout.

C'est pourquoi, pour dissiper toute ambiguïté, nous recommandons qu'un énoncé de mission apparaisse dans la version finale de la loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal. Pour l'UMBM, la CMM doit avoir pour mission ? et unique mission ? d'assurer le développement durable du Grand Montréal en exerçant des fonctions de représentation, de planification, d'arbitrage et de coordination. Conséquemment, elle doit être reconnue comme l'interlocutrice privilégiée du gouvernement du Québec et du ministère de la Métropole sur toute question ou projet d'intérêt métropolitain. Considérant ces fonctions, la CMM doit être une structure décisionnelle légère ayant recours, pour la dispensation des services, à des mandataires qu'elle identifie et dont elle contrôle l'exécution des mandats.

D'autre part, le livre blanc décrivait une double mission à la CMM. Elle exerçait des responsabilités de planification et de coordination pour l'ensemble du territoire sur certains champs de compétence et, simultanément, se voyait confier la responsabilité de la dispensation de certains services sur le territoire de l'île de Montréal. Nous pouvons déceler au projet de loi cadre un effort pour tenter de corriger cette mission contradictoire, mais l'exercice demeure imparfait et imprécis.

En clair, l'UMBM ne souhaite pas et n'a jamais souhaité l'abolition telle quelle de la CUM, tout comme le gouvernement n'a pas jugé nécessaire d'abolir les MRC sur le territoire métropolitain, mais plutôt d'en réviser et adapter les pouvoirs et les compétences suite à la mise en place de la CMM. De la même façon, sur le territoire de l'île de Montréal et dans le contexte de la création de la CMM, la CUM doit être revue et corrigée bien sûr, son mode de fonctionnement doit être simplifié, mais il y a toujours un bien-fondé à l'existence d'un organisme intermunicipal de services sur l'île de Montréal. C'est pourquoi un comité conjoint Montréal-UMBM a été mis sur pied cette semaine par le mandataire gouvernemental afin d'examiner les divers scénarios de succession de la CUM.

Tantôt, M. Bourque vous mentionnait que nous débutons nos travaux jeudi prochain. J'ose espérer que cette précision sera également de nature à rassurer nos partenaires de Laval, de la Rive-Nord et de la Rive-Sud et dissiper leur inquiétude que la Communauté urbaine soit transposée au niveau de la CMM.

Mesdames et messieurs, la vitesse d'un TGV ne donne pas nécessairement les délais requis pour faire des représentations détaillées sur l'ensemble du projet de loi. Comme nos travaux d'examen et d'évaluation sont toujours en cours, nous concentrerons cet exposé sur l'essentiel et nous ferons des représentations complémentaires à Mme la ministre ainsi qu'au mandataire du gouvernement, M. Louis Bernard, dans le cadre des travaux du Comité aviseur de la région de Montréal. Nous traiterons, tout d'abord, dans notre exposé du territoire, puis des instances, ensuite, des champs de compétence, pour terminer, en quelques mots, sur les dispositions financières.

M. Vaillancourt (Marc-André): Le seul et unique critère de définition du territoire de juridiction de la CMM est de correspondre à la réalité de l'interdépendance économique des composantes de l'agglomération. En ce sens, l'UMBM aurait souhaité une application plus rigoureuse de la RMR. Toutefois, le projet de loi cadre confirme un territoire de départ acceptable, duquel nous pouvons nous accommoder en fonction des compétences exercées par la nouvelle Communauté.

Cependant, attention, danger! Ce territoire ne peut être atrophié davantage. En ce sens, ni Mme Harel ni le gouvernement ne doivent céder aux pressions exercées par les maires de la couronne nord en vue de leur exclusion de la CMM. Si tel était le cas, ce serait mission impossible pour la CMM. Elle ne pourrait exercer adéquatement ses champs de compétence et permettre d'atteindre les résultats escomptés de renforcement du Grand Montréal. Je le répète: Aucun compromis n'est acceptable en cette matière ni pour la Rive-Nord ni pour toute autre demande d'exclusion éventuelle.

D'autre part, nous avons bien mentionné un territoire de départ, puisque nous recommandons d'amender le projet de loi afin qu'une révision du territoire de juridiction de la CMM soit effectuée à tous les 10 ans. La loi-cadre devrait également prévoir des critères précis et des guides irréprochables pour procéder à ces révisions périodiques et surtout pour déterminer l'attitude à adopter dans le cas des MRC dont une portion seulement est à l'intérieur de la RMR.

Deuxième élément important, qui est devenu depuis 1993 notre refrain préféré, la constitution d'une seule région administrative sur le territoire de la CMM. En cela, nous reprenons la recommandation 14 du rapport Pichette parce qu'elle est incontournable. Bien que nous soyons sensibles aux difficultés du gouvernement d'appliquer cette recommandation à court terme, l'UMBM demande que le projet de loi soit amendé pour inclure une disposition à cet égard confirmant une fois pour toutes l'engagement du gouvernement du Québec de faire du territoire métropolitain une seule région administrative, et cela, dans un délai précis et maximal de trois ans. Ce délai devrait permettre les ajustements nécessaires tant des politiques, des programmes que des structures de fonctionnement touchés par cette disposition, et notamment les CRD.

Rappelons que, outre les objectifs déjà mentionnés, la réforme du Grand Montréal doit également permettre la simplification et la rationalisation des structures pour enrayer les chevauchements, duplications, zones grises existant sur le territoire et assurer la cohésion des actions. Nous croyons que, outre l'obligation de procéder à la création d'une seule région administrative, la loi-cadre doit confier à la CMM le mandat de formuler au gouvernement des recommandations sur la simplification des structures régionales et gouvernementales, et ce, conformément à sa mission d'interlocutrice privilégiée du gouvernement.

Les instances. En ce qui a trait aux instances de la CMM, nous concentrons nos commentaires sur le Conseil et le comité exécutif. Nous sommes évidemment très satisfaits que le Conseil soit restreint et composé exclusivement d'élus municipaux désignés par leurs pairs, puisque cela est entièrement conforme à la proposition de l'UMBM. Nous pouvons bien vivre avec la composition du Conseil telle que proposée dans le projet de loi cadre. Cependant, d'autres alternatives, basées sur la notion d'équilibre entre les collèges, sont actuellement en discussion au comité d'élus et vous seront expliquées par d'autres intervenants dans les présentes audiences. Ces alternatives méritent notre considération et pourraient éventuellement nous être acceptables.

Nous aimerions, par ailleurs, attirer votre attention sur le fait que le mode de désignation à la CMM des sept membres de l'UMBM ne respecte pas les règles actuellement en vigueur dans notre organisation, ce que nous avons d'ailleurs souligné à M. Bernard. Nous souhaitons donc qu'une correction soit apportée à cet égard.

Finalement, nous éprouvons des difficultés avec l'article 18 du projet de loi qui prévoit que le mandat d'un membre du Conseil est d'une durée indéterminée. Nous souhaiterions en lieu et place une durée déterminée de deux ans renouvelable ou encore, mais peut-être plus difficile d'application, d'harmoniser la période électorale dans l'ensemble des municipalités comprises dans la RMR, ce qui permettrait des mandats homogènes de quatre ans et une meilleure continuité dans les décisions et réalisations de la CMM.

n(17 h 20)n

En ce qui a trait à la composition du comité exécutif telle que prévue actuellement au projet de loi cadre, nous tenons à signifier notre profond désaccord. En effet, la composition du comité exécutif devrait refléter les règles qui régissent la composition du Conseil. Par ailleurs, nous réservons nos commentaires plus spécifiques en fonction des résultats des discussions en cours au comité des élus.

Nos aviseurs légaux sont à compléter l'étude des pouvoirs dévolus à la CMM, et il est déjà prévu d'en faire un examen plus pointu au niveau du comité d'élus. C'est pourquoi nous pensons immédiatement aux champs de compétence qui, de façon générale, sont stratégiques et structurants pour le devenir du Grand Montréal, mais qui, dans certains cas, demeurent limitatifs et timides.

L'aménagement est la compétence qui permettra à l'agglomération de contrer l'étalement urbain et de se doter d'une vision mobilisatrice. Pour ce faire, cependant, la CMM aura besoin d'outils adéquats qu'il nous faut créer de toutes pièces. En effet, les schémas traditionnels plus normatifs que stratégiques ne sont pas adaptés aux besoins de l'agglomération, et nous ne voulons surtout pas d'un collage des schémas existants. Ce qu'il faut, c'est un cadre d'aménagement métropolitain qui traduirait notre vision commune du développement durable de la région. La définition et le contenu de ce cadre d'aménagement métropolitain devraient être inclus dans la loi-cadre.

À ce chapitre, les articles 60, 61, 62 de la loi créant la Commission de développement de la métropole constitueraient un bon point de départ dans la définition de ce que devrait être un tel cadre. L'élaboration de ce cadre devrait découler de l'adoption de plans sectoriels mais intégrés en matière de développement économique, environnement et transport et en traduire, sur la gestion du territoire, les grandes orientations.

Nous saluons le fait que toutes les municipalités, incluant Montréal, soient assujetties au cadre d'aménagement métropolitain, mais nous ne saurions trop insister pour que le gouvernement, ses ministères et organismes soient également liés par ce cadre d'aménagement, puisqu'il procède à son approbation.

Finalement, la question de l'harmonisation des schémas d'aménagement des MRC est particulièrement délicate, puisque les réalités sont très diversifiées. Un relevé effectué par notre équipe technique nous a permis de constater, par exemple, que la CUM n'a même pas amorcé la révision de son premier schéma, alors qu'à l'opposé le schéma révisé de la MRC de Champlain est entré en vigueur en février 1999. En clair, il faut prévoir un programme de transition. La loi-cadre ou les lois d'application qui seront adoptées à l'automne devraient spécifier l'échéancier, les étapes et les conditions relatives à cette période transitoire. Nous déposerons des commentaires complémentaires à Mme Harel ou à M. Bernard à ce sujet.

M. Bossé (Georges): En matière de développement économique, qui constitue le coeur, le «core competency», comme on dit, de la CMM, nous aimerions préciser le contenu de l'article 136 qui prescrit que «la CMM doit voir à l'élaboration d'une planification générale relativement aux grands enjeux de développement économique de son territoire» de la façon suivante, et je cite: Que la communauté élabore et adopte d'ici 2002 un plan stratégique de développement économique du Grand Montréal comprenant notamment une stratégie de positionnement international.

Rappelons, en effet, que ce plan sectoriel constitue pour nous un prérequis au cadre d'aménagement métropolitain. Nous désirons ajouter également que la Communauté identifie les priorités d'action et d'intervention et se fasse le promoteur et le lobbyiste du plan stratégique auprès de tous les interlocuteurs concernés, ainsi que la Communauté coordonne les stratégies économiques locale et régionale, s'assurant ainsi de leur cohérence, et qu'elle coordonne également les stratégies et activités de promotion et de prospection internationales.

Éventuellement, la création d'une seule région administrative devrait entraîner la disparition des cinq CRD et l'intégration de leurs fonctions actuelles sous une forme ou sous une autre à la CMM. À court terme ? et le processus est déjà amorcé sur le terrain ? les plans stratégiques de chacun des cinq CRD existants devront obligatoirement être harmonisés et s'adapter au plan stratégique métropolitain.

En termes opérationnels, Montréal international constitue un acquis important pour la métropole et devrait donc être le mandataire privilégié de la Communauté en matière de promotion internationale.

Le Président (M. Vallières): M. le maire, je dois vous interrompre pour vous dire qu'il reste environ trois à quatre minutes. Donc, peut-être prévoir pouvoir terminer dans ce délai.

M. Bossé (Georges): Ça va aller pour ce volet-là, trois, quatre minutes.

Le Président (M. Vallières): Ça va.

Mme Harel: Il y aurait consentement, n'est-ce pas, M. le député de l'opposition? Vous pouvez prendre du temps sur le temps de nos échanges.

M. Bossé (Georges): Ça ne dépassera pas beaucoup, je vous l'assure.

Le Président (M. Vallières): Ça va. Allez-y.

M. Bossé (Georges): Merci. Parlons maintenant brièvement du logement social, puisque nous avons participé activement aux travaux du comité des élus à ce sujet et que M. Bernard fera part directement aux autorités concernées des résultats de ceux-ci, résultats auxquels nous souscrivons.

Il est de même pour la désignation des équipements métropolitains ainsi que la détermination des règles applicables à leur gestion et financement. Les travaux du comité des élus, bien que non complétés dans ce cas-ci, progressent à notre satisfaction. Cependant, nous souhaitons un amendement à l'article 142 où il est stipulé que le gouvernement peut désigner des équipements, activités et services à caractère métropolitain. Nous souhaitons que cette disposition soit retranchée de façon à ce que la Communauté ait la compétence exclusive de désigner lesdits équipements, activités et services.

Au niveau du transport, l'UMBM salue la décision de confier l'entière responsabilité de la planification du transport en commun sous l'autorité de la CMM. En effet, il est impératif que toutes les responsabilités actuellement détenues par l'Agence métropolitaine de transport relèvent du contrôle de gestion de la CMM. Elle dénonce toutefois le fait que l'on ne confie pas à la CMM la responsabilité de l'élaboration d'un plan intégré du transport des biens et des personnes. L'article 69 de la Loi sur la Commission de développement de la métropole prévoyait d'ailleurs la compétence d'élaborer et d'adopter un plan intégré de transport des biens et des personnes sur son territoire, et l'UMBM appuyait et continue d'appuyer toujours cette orientation.

Par ailleurs, il reste beaucoup de travail à faire pour la mise en oeuvre de la loi-cadre d'ici janvier 2001, surtout dans les modes de gestion et de financement du transport en commun. À cet égard, des pistes de solution ont été avancées conjointement par les trois sociétés de transport, STCUM, STRSM, STL, et seront déposées au comité d'élus pour alimenter les lois d'application de l'automne prochain. Nous réservons donc nos commentaires à ce stade-ci. Cependant, nous appuyons jusqu'à maintenant les propositions avancées par la STCUM, puisque nos représentants y siègent.

Mesdames, messieurs, nous terminons le tour d'horizon des champs de compétence par l'environnement. D'entrée de jeu, je dois rappeler que la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, mieux connue sous le nom de la RIGDIM, conjointement avec l'UMBM et la ville de Montréal, avait réclamé la métropolisation du plan de gestion des matières résiduelles auprès du ministre de l'Environnement, et nous l'avons eue dans le présent projet de loi et en sommes excessivement satisfaits. Des raisons d'équité fiscale et d'infrastructures ont motivé cette revendication. Toutefois, encore une fois le projet de loi cadre n'est pas clair sur la nature de la responsabilité. Si l'UMBM revendiquait la métropolisation du plan de gestion, elle maintenait au niveau local la responsabilité de la gestion et de la dispensation des services.

De plus, tout comme dans le transport, nous demeurons sur notre appétit sur la nature et la portée des compétences à confier à l'éventuelle CMM. Conformément à sa mission d'assurer le développement régional du Grand Montréal, la Communauté devrait disposer de compétences générales relatives à la qualité de l'air et de l'eau. À cet égard, le livre blanc ouvrait à la page 86 une porte sur cette possibilité. Nous recommandons donc d'élargir officiellement et dans la loi-cadre la compétence de la Communauté en matière environnementale afin que la Communauté puisse élaborer et adopter, sur la base du diagnostic approprié et pour son territoire, des politiques environnementales de qualité de l'air et de l'eau.

En dispositions financières. Tout comme pour le chapitre relatif aux pouvoirs, la vitesse du TGV ne nous a pas donné le temps d'analyser en profondeur l'ensemble des dispositions financières. Je me permettrai toutefois le commentaire suivant. De toute évidence, et sans doute pour des raisons de délai, les rédacteurs du projet de loi cadre semblent s'être inspirés de plusieurs dispositions actuellement applicables à la loi de la CUM et de la STCUM qui sont par définition des organismes dispensateurs de services. En conséquence, tout ce chapitre devrait être revu dans la version finale du projet de loi afin de traduire les outils et dispositions nécessaires à un organisme qui, de par sa nature, est une instance de planification stratégique qui ne dispense pas directement de services.

Quant aux articles 165 et 166, qui introduisent une nouvelle fiscalité métropolitaine, l'UMBM ne peut que souscrire à ces propositions, car elle a elle-même déposé ses recommandations en ce sens dans le cadre des travaux de la commission Bédard. Considérant que le Comité aviseur a pour mandat de réfléchir à ces objets, il ne nous apparaît pas opportun à ce stade-ci que la loi-cadre prévoit sur quelles bases seront établies les contributions des municipalités.

n(17 h 30)n

En conclusion, je me permettrai trois remarques. Premièrement, nous comprenons l'urgence d'agir sur le Grand Montréal et le fait que la ministre se devait d'emprunter la vitesse du TGV pour assurer la mise en place de la CMM au 1er janvier 2001. Toutefois, il faut garder les wagons sur les rails. Dans ce sens, nous osons espérer que la ministre et le gouvernement maintiendront une ouverture d'esprit afin de permettre aux travaux du Comité aviseur d'apporter d'autres correctifs et amendements nécessaires au projet de loi cadre d'ici son adoption prévue pour la fin juin ou d'amender la loi-cadre, si nécessaire, d'ici janvier 2001.

Deuxièmement, l'UMBM soutient fortement le projet de mise en place de la CMM au 1er janvier 2001, car il s'agit là d'un véritable enjeu et du véritable enjeu de la région métropolitaine. Nous sommes convoqués déjà la semaine prochaine pour faire nos représentations sur le projet de loi n° 124 relatif notamment aux regroupements de municipalités. La discussion simultanée de ces deux projets de loi laisse croire à nos citoyens qu'il y a deux solutions à la résolution de la problématique du Grand Montréal, et ça, c'est faux. Nous sommes convaincus, à l'UMBM, que le renforcement de l'agglomération du Grand Montréal ne passe pas par le regroupement des municipalités. Pour mener à terme ce projet important pour l'avenir du Grand Montréal et du Québec, il est essentiel d'éliminer une fois pour toutes la menace de regroupement et ainsi de mobiliser tous les acteurs municipaux de la région métropolitaine à la mise en place de cet outil stratégique de développement durable de la métropole.

Finalement, nous demandons à la ministre et au gouvernement de ne pas céder aux pressions pour des exclusions au territoire et/ou pour faire de la CMM un grand CRD ou une coquille vide. Ce dont le Grand Montréal a besoin, c'est d'une véritable instance décisionnelle de planification stratégique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Bossé. Alors, pour la bonne direction de nos travaux, je pense qu'on devrait immédiatement convenir que nous devrons dépasser les 18 heures si on veut se réserver une quinzaine de minutes de chaque côté de cette table. J'ai le consentement des membres de la commission. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Bossé, M. Vaillancourt. Je voudrais vous dire immédiatement, puisque vous êtes là et que j'ai eu l'occasion à maintes reprises de le dire dans d'autres forums et au moment où vous n'y étiez pas, que je me réjouis de cette attitude proactive que l'UMBM a adoptée, de cette attitude qui est cohérente, vous l'avez signalé dans votre mémoire, depuis 1992, depuis les travaux du Groupe de travail de M. Pichette, que nous avons reçu d'ailleurs à l'ouverture de cette commission parlementaire.

Vous avez apporté, vous apportez et vous apporterez une contribution majeure à bâtir le Grand Montréal. Je considère que vous jouez un rôle névralgique et je vous en remercie. J'ai souvenir, il y a quelques années, de ces missions que vous organisiez avec des élus municipaux qui étaient loin d'être convaincus de la vision métropolitaine que vous défendiez. Donc, ces missions que vous organisiez, c'était à Seattle?

M. Bossé (Georges): À Atlanta.

Mme Harel: À Atlanta notamment, et je crois que ça a porté fruit, n'est-ce pas? Alors donc, il y a divers aspects que vous abordez sur lesquels j'aimerais bien échanger avec vous. Vous suggérez, comme l'avait fait le maire de Montréal, qu'il y ait synchronisme dans la durée des mandats et donc dans les mandats électoraux sur l'île de Montréal. Ce synchronisme vous apparaît-il réaliste?

M. Bossé (Georges): En fait, on ne parle pas que de sur l'île, on parle du Grand Montréal. En fait, ce serait important d'être capable d'avoir un outil de planification où, à tous les ans ou à tous les deux ans, il n'y a pas ce changement d'acteurs continuels qui se fait de par strictement la volonté électorale et l'obligation électorale. On le vit actuellement à la Communauté urbaine de Montréal, on en connaît et on ne peut pas dire que c'est une objection majeure, mais ça crée des problèmes inévitablement de toujours avoir à renommer des personnes. Et cette continuité-là est beaucoup moins grande et la fluidité des dossiers souvent se retrouve à être retardée dans les décisions à cause des élections qui se font.

Nous savons tous que, lorsque la ville de Montréal vient en élection, toute la communauté urbaine, pendant six mois de temps à peu près, est sans décision, les trois mois qui précèdent puis les trois mois qui suivent, jusqu'à temps que toutes les nominations se fassent. Donc, on ne voudrait pas revivre possiblement des problèmes semblables. Et on dit: Il vaudrait la peine de le regarder rapidement et de voir si le fait d'avoir simultanément des élections dans toutes les municipalités, dans les 108 municipalités de la CMM, ça ne permettrait pas d'avoir une facilité et de permettre à l'institution par le fait même d'être beaucoup plus, dans son action, rapide, efficace, avec moins de problématiques qu'à toutes les années où il y a des élections.

Mme Harel: Alors, je vous assure que je vais demander au ministère d'étudier la probabilité, en fait, la faisabilité de cela, et nous en discuterons au moment de l'étude article par article du projet de loi.

Également, vous recommandez, à la page 12 de votre mémoire, d'élargir dans la loi-cadre la compétence de la CMM en matière de qualité de l'air et de l'eau. Alors, je comprends également que c'était dans le mémoire de la ville de Montréal, et ça vous semble important à ce moment-ci. Peut-être vous entendre sur ça.

M. Bossé (Georges): Ça l'est effectivement parce que, en fait, on va concevoir que, dans un organisme de coordination et de planification, il faut que la réglementation soit la même sur l'entité de son territoire. Il faut donc que les citoyens aient également les mêmes opportunités. L'air ne s'arrête pas à la hauteur des ponts, l'eau provient des mêmes fleuves, des mêmes lacs, et on doit également s'assurer qu'au niveau des industries on soit tous sur les mêmes réglementations. Je pense que c'est important. C'est une question d'équité, mais c'est une question aussi d'assurer les mêmes services à la population à travers le territoire. Et, pour nous, c'est important que, dès le départ, la commission puisse arriver là-dedans avec des réglementations qui soient identiques à l'ensemble du territoire.

Mme Harel: Quant à la question de la mission de la CMM, nous allons faire tous les efforts requis pour qu'il soit entendu que c'est une mission de planification, de coordination et donc pour distinguer clairement dans cette loi-cadre qu'il en est ainsi.

À cet égard, concernant l'aménagement du territoire, alors vous avez donc fait écho plus tôt à la présence et au maintien des cinq conseils régionaux de développement. J'ai fait référence plus tôt dans nos travaux à ce contrat de plans et terres régionales, contrat que je mettrai à la disposition des membres de la commission, qui a été adopté entre les conseils régionaux de l'île de Montréal, Lanaudière, Laurentides, Laval et Montérégie et qui prévoit justement qu'il y ait une planification stratégique harmonisée, à défaut de quoi le gouvernement leur a fait savoir à chacun qu'il ne donnerait pas suite aux ententes-cadres si elles ne se trouvaient pas à être conformes donc à l'harmonisation qui est demandée.

D'autre part, il faut faire attention, dans les instances... J'entendais tantôt ? je ne veux pas lui faire grief, là ? le député de Westmount?Saint-Louis parler des CLE, parler des CLD. Il faut bien voir que ce sont des établissements, notamment les CLE, qui dispensent des services au niveau local. Eux-mêmes d'ailleurs sont le fruit d'une rationalisation, puisqu'il y avait auparavant le triple d'établissements, étant entendu qu'il y avait trois réseaux, avec la SQDM, avec Travail-Québec et avec l'assurance chômage, DRHC, Emploi et Immigration. Donc, c'est une rationalisation qui a fait en sorte que l'on diminue le nombre d'établissements. Et, encore là, il faut faire très attention, je pense que les CLD n'ont pas une vocation ni métropolitaine ni régionale. Les CLD ont une vocation de développement local et ils vont donc rester à ce niveau-là, et tout le monde s'en porte bien.

Il y a, sur l'île de Montréal présentement, neuf CLD sur le territoire de la ville et six actuellement sur les territoires de banlieues de l'île, donc pour un total de 15 CLD, et je ne sache pas qu'ils se pilent sur les pieds parce que chacun a une mission de développement local sur son territoire exclusif. C'est plus au niveau éventuellement des autres instances à portée régionale ou métropolitaine.

Ceci dit, je voudrais revenir sur l'aménagement du territoire. Vous nous avez fait des suggestions qui vont être étudiées très sérieusement, notamment de reprendre les articles 61, dites-vous, 62...

Une voix: Les articles 60, 61, 62.

n(17 h 40)n

Mme Harel: Les articles 60, 61, 62 de la loi créant la Commission de développement de la métropole, puisqu'il ne s'agit pas d'un collage, comme vous le mentionniez bien, mais il faut un plan d'aménagement avec des orientations. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous savez que les couronnes ont la crainte que tout soit amené vers l'île. Quelle est la vision? Est-ce que vous partagez cette vision de pôles régionaux d'interdépendance avec des développements qui se font sur le territoire?

Le Président (M. Vallières): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Écoutez, il est essentiel de reconnaître... En fait, nous reconnaissons très facilement qu'il y a plusieurs pôles de développement. Il y en a sur l'île. L'île de Montréal a des pôles à Saint-Laurent, en a dans l'est et en a dans l'ouest également. Il y a un pôle à Laval, il y a des pôles sur la Rive-Sud, il y en a à Longueuil. Il faut reconnaître ces pôles-là. Le fait d'avoir un cadre ? on parle bien d'un cadre d'aménagement en se créant des objectifs ? on veut sortir et, en fait, même les nouveaux schémas d'aménagement veulent sortir de la réglementation. Les cadres ne sont pas là pour défendre mais pour dire: Il faut atteindre des objectifs, ce sont les objectifs que nous nous donnons ensemble et, de là, les schémas vont correspondre au niveau des MRC et les municipalités vont continuer à faire leur réglementation en conformité.

Pour nous, ce n'est pas un problème, dans l'île de Montréal, c'est déjà la formule de travail que nous avons avec la CUM, qui est responsable du schéma d'aménagement, et, dans nos municipalités, nous devons travailler en conformité. Donc, il n'y a pas de problématique. Et l'idée et le but, ce n'est absolument pas de ne plus avoir de développement économique à l'extérieur du coeur urbain et de l'île et de tout ramener dans l'île. J'écoutais mon prédécesseur tantôt. On aura beau réglementer ce qu'on voudra et faire ce qu'on voudra, les citoyens demeureront toujours libres d'aller demeurer où ils le veulent. Et je pense que c'est sage. Si on n'avait pas réussi via les villes de banlieue à rapatrier de la clientèle, je me demande où ils seraient rendus et où en serait le Grand Montréal.

Alors, il ne faut pas penser qu'un cadre d'aménagement est un outil contraignant, c'est un outil de développement et de consensus vers lequel on dit: C'est l'orientation que nous voulons donner et les buts à atteindre et, à l'intérieur de ça, c'est aux municipalités de déterminer quels moyens elles vont prendre pour atteindre les buts qu'on se fixe.

Mme Harel: Vous connaissez le niveau de résistance des maires de la Rive-Nord, de la couronne nord, à l'égard particulièrement de cette compétence en matière d'aménagement, de ce cadre métropolitain d'aménagement. Dans la vision que vous avez, puisque vous y avez travaillé beaucoup, vous envisagez comment le travail qui se fera avec la Rive-Nord en termes de développement? La Rive-Nord a peur que son développement et résidentiel et économique soit à tout jamais neutralisé.

M. Bossé (Georges): C'est une des raisons pour lesquelles on est prêts à regarder le mécanisme de décision que nous avons, c'est une des raisons pour lesquelles on est à l'écoute des représentations qui ont été faites d'avoir des forums de représentation qui auraient tous la même forme, la même force. Et on comprend lorsque nos collègues nous disent: Vous savez, il serait plus intéressant de parler de partenariat que de parler de contrôle. On comprend ça et on est prêts à travailler là-dedans.

Ce que les gens de la Rive-Nord, tout comme l'ont fait ceux du sud et comme nous le faisons dans l'île... Et c'est sûr qu'on est avantagé dans l'île par 30 ans d'expérience de travaux ensemble. Ça fait 30 ans qu'on travaille, 28 municipalités ensemble, et on le vit, ça, dans le quotidien. Mais ce sont des élus, ce sont les élus de l'île qui déterminent le schéma. Alors, les gens du sud comme du nord doivent bien comprendre qu'un cadre d'aménagement, tout comme n'importe quel autre objectif qu'on va se donner, va être décidé à une majorité par les élus eux-mêmes. Si on veut croire que ce sont des gens de la fonction publique qui vont venir imposer, on est dans le champ gauche. Et c'est à peu près ce qu'on voudrait faire croire dans le moment. Ce sont des élus qui vont prendre ces décisions-là, qui sont nos représentants.

Alors, moi, je veux bien rassurer les gens de la Rive-Nord dans plusieurs des domaines, en fait, de leurs craintes. Et, lorsque nous parlons de représentations plus de partenaires, on est ouverts à ça. Les gens doivent le réaliser également, à travers le territoire particulièrement de la Rive-Nord, puis ils vont le voir par le développement qui se fait dans le moment; on ne parle plus de mise en commun de 300 millions puis de 250 millions, on parle d'une quarantaine de millions. Alors, il faut que les gens réalisent qu'il y a des peurs qui ont été peut-être, malheureusement et pour des raisons que je ne connais pas, alimentées mais de façon vraiment amplifiée. La réalité est loin de ça.

On ne veut pas empêcher les gens de développer, on veut harmoniser le développement. Et je pense que, lorsque les gens de la Rive-Nord sont contents d'avoir un train de banlieue qui arrive dans le centre-ville de Montréal, c'est sûrement parce qu'il y a des avantages, il n'y a pas que des inconvénients, et c'est ce que nous prétendons depuis le début. La crainte qu'ont les gens de la Rive-Nord, c'est que ça se limite à un partage de factures, alors que nous préconisons le développement économique pour la richesse commune de tous et chacun d'entre nous. Et ça, c'est à la table qu'on peut le réaliser. On a la conviction qu'on est capable de le faire ensemble.

Mme Harel: Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Merci, M. Bossé. Peut-être juste, avant de continuer, vous indiquer que Mme la ministre a déposé le document auquel elle faisait allusion tantôt sur les conseils régionaux de développement de l'île de Montréal, de Lanaudière, des Laurentides, de Laval et de la Montérégie, Contrat du plan interrégional. Le document est considéré comme déposé et sera distribué aux membres de la commission. Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Pouvez-vous nous déposer l'autre document que je lui ai demandé ce matin concernant les coûts per capita pour les sociétés de transport?

Mme Harel: Je vais revenir à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Très bien, oui. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je souhaite la bienvenue à M. Bossé, à M. Vaillancourt. J'ai manqué un petit peu de notre participation tout à l'heure, mais, grosso modo, j'ai posé une question à vos prédécesseurs. Je veux dire qu'au départ vous vous dites en faveur d'une structure suprarégionale souple et légère ? ça semble être les mots qui reviennent, «souple et légère» ? qui aurait un rôle de coordination ou de planification. Toutefois, je relève encore une fois un élément que tout le monde sait, que tout le monde connaît, qu'on retrouve entre autres dans le livre blanc, livre blanc qui s'appelle La réorganisation municipale, à l'effet qu'il y a beaucoup d'entités structurelles sur le territoire de la métropole, sur le territoire de la grande métropole.

Et vous avez mentionné dans votre mémoire que vous souhaitiez voir réduire à une le nombre de régions administratives, que vous souhaitiez, je pense, voir diminuer le nombre de CRD aussi, peut-être. De là le Contrat du plan interrégional qui m'arrive tout chaud encore. Mais est-ce qu'il y a d'autres structures que vous souhaiteriez voir diminuer? Parce qu'on a une pléthore de structures dans la région de Montréal, et puis on en ajoute une pour l'instant puis il n'y a pas beaucoup de propositions de la part du gouvernement pour en éliminer, de ces structures.

Le Président (M. Vallières): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): En fait, on a peut-être la prétention de dire qu'à un moment donné il faut travailler, il faut que Montréal puisse se mettre à table dans la coordination et dans la mission qu'on veut se donner ensemble et une vision commune. Et on a peut-être la prétention de dire que c'est en commençant ce travail-là qu'on va avoir la meilleure image de ce qui doit être éliminé, remplacé ou tout simplement reformé. Si on veut attendre d'avoir l'institution parfaite, notre crainte, c'est que ça fait 10 ans qu'on attend, ça fait 10 ans qu'il y a des rapports à tous les trois ans qui viennent redire au gouvernement en place l'importance d'avoir une structure métropolitaine. On est prêts, nous, à vivre la structure actuelle en se disant et en demandant que cette structure-là ait pour mandat... Et c'est ce que nous disons dans notre présentation: donner le mandat ferme de la révision des structures avec des dates fixes de rapports et d'interventions.

Je pense que, sur le terrain, ce sont les gens qui seront en place qui seront les mieux placés pour dire comment devrait se faire la réorganisation à ce moment-là des différentes instances, conjointement avec le gouvernement, en ce qui concerne tout ce qui est des instances gouvernementales. On est prêt à le vivre. Si on veut attendre de l'atteindre, cette perfection-là d'une seule région administrative, d'un seul CRD, peut-être, ça va dans les régies, ça va dans tous les autres domaines, mais on se dit: On ne l'atteindra jamais.

M. Chagnon: Dans le transport?

M. Bossé (Georges): Même chose dans le transport, on le dit. Si vous remontez dans ce qu'on donnait précédemment et nos représentations antérieures, on visait idéalement à en arriver à une seule structure de transport en commun soit au niveau de la gestion soit au niveau du rendement de services. Et on est prêts à vivre ce qui est existant sur le terrain, pour dire: C'est vrai, temporairement, on va ajouter, on va prendre le pari ensemble d'ajouter une structure légère qui va voir au remodelage du portrait du Grand Montréal au niveau du rendement des services. On va le faire, on va le faire de bonne foi avec nos partenaires.

n(17 h 50)n

Et, en même temps, je comprends l'hésitation, je comprends l'appréhension de tous les groupes existants qui se font dire que demain ils n'existeront peut-être plus. On le comprend dans notre cas, il faut le comprendre dans le cas des autres également. Et nous disons donc, par le fait même: Créons cette structure et voyons ensemble quels sont les vrais besoins et quels sont les mandataires qui devront en bout de ligne demeurer ceux qui donnent le service. Et on est prêts à le faire avec nos partenaires en n'étant pas menaçants, mais en étant tout simplement en partenariat dans ces décisions-là.

M. Chagnon: M. le Président, les représentants de l'UMBM nous ont parlé de l'importance qu'ils voyaient pour l'avenir de la CUM. C'est vrai que, dans le projet de loi, à l'heure actuelle, on n'est pas capable de comprendre si la CUM disparaît, reste ou elle est... C'est un peu dans les limbes, là. Toute la question de la CUM est un peu dans les limbes. On nous dit que vous allez commencer à étudier l'avenir de la CUM dans la semaine qui vient, puis, nous, on nous demande d'adopter le projet de loi d'ici les trois prochaines semaines. Y a-tu un risque, selon vous, que l'un ou l'autre arrive... enfin, que nous mettions la charrue devant les boeufs? Nous sommes en train d'adopter un projet de loi qui risque d'être adopté avant que vous ayez conclu l'avenir de ce que sera la future CUM.

M. Vaillancourt (Marc-André): ...que Mme la ministre tantôt, du moins laissait entendre qu'elle songerait sérieusement à définir la mission de la future CMM. Et une fois qu'on prévoit qu'elle ne dispense pas de services comme tels directement mais via des mandataires, déjà elle consacre ce rôle de planification stratégique, ce rôle décisionnel de coordination et d'arbitrage sur le territoire, et ça laisse toute la place pour M. Bernard et le Comité aviseur, d'ici l'automne, de faire toutes les recommandations appropriées pour les lois d'application prévues à l'automne.

M. Bossé (Georges): C'est important, ce que nous avons dit dans notre document, de bien élaborer une mission et de bien définir la mission. Et, lorsque cette mission est définie, partant de là, il en découlera à l'automne, j'imagine, une réglementation et des lois plus spécifiques, et ça nous donne le temps de le faire.

Mais il faut être spécifique pour, je dis, moi, nos partenaires, encore une fois, auxquels je pense beaucoup. Nos partenaires nous ont dit très clairement: On ne veut pas avoir à faire de la coordination et à faire la gestion de l'île de Montréal dans des services de mise en commun qu'ils se sont donnés dans le passé. Non seulement on les remercie parce que, en fait, c'est le respect justement qu'ils se devaient de donner aux élus de l'île de Montréal de faire la gestion de leurs propres installations, mais on veut aussi leur garantir qu'il n'y a pas de facturation additionnelle qui viendra par ce biais-là et que ce n'est pas la volonté des élus de l'île non plus d'envoyer le fardeau aux citoyens du nord ou du sud en ce qui concerne la mise en commun de nos propres services.

M. Chagnon: On parle d'une structure souple et légère, M. le Président. Si on pense, par exemple, aux discussions que vous avez eues préalablement avec Montréal international et le groupe d'économique de la CUM, finalement, il y a eu une entente, Montréal international a été mise sur pied. Puis, aujourd'hui, on regarde le projet de loi n° 134 et on est en train de replacer Montréal international à l'intérieur du CMM. Montréal international étant supposément un organisme privé est en train d'être réassujettie au CMM un peu comme la CUM cherchait à le faire il y a six mois.

M. Bossé (Georges): Le but, j'imagine, d'avoir instauré Montréal international comme on l'a fait avec les élus du Grand Montréal était de donner une force de frappe unique pour le Grand Montréal au niveau de l'international autant dans la promotion que dans tous les champs d'action qui se doivent d'être faits au niveau international. Ce qu'on demande maintenant, ce n'est pas que Montréal international soit sous la coupole quotidienne de juridiction et de décision. Encore une fois, nous allons, au niveau de la CMM, donner les orientations de développement, et l'outil de travail pour le réaliser serait Montréal international. On le spécifie pour dire: Si on a refait Montréal international non seulement dans la composition de ses membres, mais dans la structure, on a été beaucoup plus loin, on a changé Montréal international dans sa vocation. On est plus pointu, on a donné des créneaux de développement maintenant qui sont axés dans des champs beaucoup plus spécifiques qu'ils l'étaient antérieurement. Maintenant, nous disons: Montréal international, dans son développement, tout comme les CRD, devra tenir compte de l'élaboration de la promotion que voudra le Grand Montréal de ces structures-là. Il va falloir qu'en commun, tous ensemble, nous donnions quel est le champ d'action, quelle est l'ampleur que nous voulons faire. Montréal international devient le livreur de la marchandise, et nous voulons l'identifier comme tel pour justement mentionner que les changements qu'on a faits ou qu'on a opérés l'ont été dans le but d'en arriver à une phase ultérieure qui est celle dans laquelle on est actuellement.

M. Vaillancourt (Marc-André): D'ailleurs, juste en complément d'information, lorsque le maire de Laval et les élus de l'île, Laval Technopole et l'ODECUM, ont convenu de faire ce nouveau Montréal international, il y avait deux conditions. La première, c'est que toutes les municipalités du territoire métropolitain participent à un moment ou l'autre dans le temps à Montréal international et à l'effort de soutenir Montréal international. La deuxième, c'était dans le contexte de la création éventuelle de la CMM. Alors, dans ce sens-là, il était entendu que la CMM devenait la structure répondante de Montréal international.

M. Chagnon: Vous avez fait une suggestion à Mme la ministre concernant l'aménagement du territoire, c'est-à-dire de référer aux articles 59, 60, 61 de la loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. J'en ajoute un peu, je suis d'accord avec vous. C'était mieux écrit dans ce projet de loi là que dans le 134. J'ajouterai que, dans les dispositions générales, je suggère à la ministre aussi de regarder les dispositions des articles 50, 51 et 52 concernant la capacité de la Commission de formuler au gouvernement des recommandations sur différents sujets. Je pense que non seulement le gouvernement mais la société profiterait d'amendements à un futur projet de loi.

Alors, moi, je vous remercie, M. le maire, M. Vaillancourt. Je sais que ma collègue de La Pinière a quelques questions à vous poser, alors je vais lui laisser le micro. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Mme la députée de La Pinière, en quelque cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Oui, très rapidement, M. le Président. M. Bossé et votre collègue, merci pour la présentation du mémoire. Sur l'énoncé que vous avez mentionné dans votre mémoire à l'effet de la territorialité qui est non négociable, ça m'étonne un peu, l'affirmation très solide que vous avez amenée, considérant qu'il y a quand même le principe de la démocratie locale qu'il faut respecter.

Et je ne parle pas seulement des points de vue des maires qui peuvent être divergents, mais, si une population, dans un territoire donné, dans une MRC ou dans une municipalité, par référendum, majoritairement et massivement, souhaite ne pas être incluse dans ce territoire, est-ce que ça, c'est un argument qui compte à vos yeux?

M. Bossé (Georges): Si le gouvernement voulait, à un moment donné, ne pas reconnaître les normes internationales de ce que représente une région métropolitaine de recensement et si le gouvernement, à un moment donné, ne voulait pas reconnaître l'équité entre les citoyens, il irait dans le sens potentiellement de ce que vous déclarez. Je pense qu'il y a deux choses qui sont essentiellement importantes. Quand on parle de développement économique, quand on parle également de l'équité fiscale entre les citoyens pour permettre ce développement, quand on regarde ce qui se fait au niveau des villes régions à travers le monde, tout le monde, en fait, tous les pays agissent sur la base de la RMR. On ne peut pas, à un moment donné, dans une population, dire: Je ne veux que retirer les bénéfices. Vouloir retirer uniquement les bénéfices d'une zone métropolitaine, c'est vouloir refuser, dans le fond, d'être un des contributeurs et dire par le fait même: Que les autres paient pour moi.

Et je vais vous donner l'exemple le plus frappant. Il y a deux ans à peine, il y avait un colloque sur la CUM qui était tenu par l'UQAM à Montréal. Et souvenez-vous, à ce moment-là, du sondage qui avait été fait sur la CUM. Outre la connaissance des installations immédiates municipales, la population ne pouvait pas même reconnaître à plus de 3 ou 4 % qui présidait l'organisme et quels étaient les services donnés. De mémoire, je pense que 70 %, 72 % disaient même que l'entretien des routes, c'était fait par la CUM.

n(18 heures)n

Alors, aussitôt qu'on sort du champ d'action immédiat de la région fait que très souvent le citoyen a besoin de la qualité de vie du citoyen dans sa municipalité, quand on parle de région, la méconnaissance beaucoup plus d'informations qu'il en a pour prendre des décisions. Je peux vous dire que, dans l'île de Montréal, 63 % de la population, dans un sondage en novembre dernier, rendaient les maires responsables de s'entendre entre eux sur le développement du Grand Montréal; ils disaient: C'est leur rôle et ça se doit d'être fait. Pas parce que dans l'île, les gens ont plus d'intelligence qu'ailleurs, pas vrai. Mais ça fait 30 ans dans l'île que les gens sont habitués, dans le système que nous vivons, à partager et à vivre la régionalisation.

Mme Houda-Pepin: Mais ce principe-là, M. Bossé, c'est un principe qui s'applique aussi pour les autres régions. Moi, je peux vous dire autant, tenir le même argument que vous pour la région que je représente. Il y a une symbiose, les décideurs ont appris à travailler ensemble, aussi bien les élus locaux que les décideurs socioéconomiques. Moi, je siège à l'exécutif de mon CRD, je suis la seule députée au Québec à siéger dans un exécutif de CRD. Je siège aussi...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Non, de l'opposition, je veux dire, à siéger dans l'exécutif d'un CRD. Donc, cela me permet de voir un peu comment cette instance-là fonctionne au plus haut niveau. Je siège aussi au niveau du C.A., et tout ça. C'est important de comprendre qu'il y a des lieux de décision, il y a des lieux de concertation, il y a des lieux où la planification se fait aussi au niveau des dossiers, et je ne pense pas que ce soit propre à l'île de Montréal. Mais je suis, je dois vous avouer, très fatiguée du discours qui dit que les gens qui habitent dans les banlieues, ce sont des gens qui profitent de Montréal, mais qui ne paient pas. Non, mais on entend ce discours, il est dans l'air. Puis, quelque part, c'est un préjugé qui est en train de s'enraciner.

Pour représenter un territoire de banlieue, je peux vous dire que les citoyens que je représente, ceux qui travaillent à Montréal dépensent leur argent à Montréal aussi. Et, ça aussi, il faut le mettre dans la balance quand on parle d'équité et d'équité fiscale. Par exemple, les équipements supralocaux, hein? Il y a des équipements qui sont plus que supralocaux, ils sont suprarégionaux. Et donc ça interpelle l'intervention du gouvernement parce que, comme j'ai dit, Montréal, c'est la métropole du Québec et non pas la métropole des banlieues. Par conséquent, il faut joindre le geste à la parole. Vous conviendrez avec moi que, par exemple, certains équipements dits supralocaux à Montréal sont fréquentés à 50 % par des visiteurs qui viennent à l'extérieur de la RMR, donc la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, il faut mettre tout ça dans la balance et ne pas stigmatiser des gens.

Parce que quel avantage auraient les citoyens de la banlieue à vouloir faire partie de cette nouvelle structure si tout ce qu'on va leur dire, c'est qu'ils sont des égoïstes et qu'il faudrait qu'ils paient? C'est quoi, les avantages que ces gens-là doivent tirer de cette nouvelle structure? Et je vous parle comme quelqu'un qui a une vision métropolitaine, qui cherche un équilibre et qui cherche aussi une façon de vivre ensemble dans un espace qui est commun. Sauf que, quelque part, il faut mettre les choses dans la balance et être équitable et juste envers les citoyens.

M. Bossé (Georges): Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites, madame. Si vous me permettez, quand on parle de l'équité ou quand on parle tout simplement d'être des profiteurs, jamais vous n'entendrez des maires de villes de banlieue sur l'île de Montréal prétendre que les gens hors île ne sont que des profiteurs. On entend le langage et il vient de la même centralité de dire que tout le monde est profiteur. Dans la réalité des choses, on sait que c'est tout autrement. Et ce n'est pas le sens que je donne à l'équité fiscale.

On va regarder le développement international ensemble pour dire que, depuis des années, seules les villes de la CUM, pendant des années, ont contribué avec Laval à financer Montréal international. Longueuil s'est jointe, quelques autre villes de la Rive-Sud. Si on a la prétention de me dire que, lorsque Montréal international fait de la représentation, quel que soit le domaine, en pharmaceutique, en géomatique, prenez le domaine que vous voudrez, les autres municipalités n'en tirent pas des bénéfices, ce n'est pas vrai. Nous en retirons tous des bénéfices. Lorsqu'on fait de la représentation, on fait de la représentation pour l'ensemble d'un territoire. Où va s'établir une entreprise? C'est le choix du propriétaire, c'est le choix de l'investisseur.

Mme Houda-Pepin: ...tout à fait, je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, Mme la députée, c'est que le temps s'est écoulé très rapidement.

Mme Houda-Pepin: Ah, le temps est écoulé? Excusez.

Le Président (M. Vallières): M. le maire devra compléter sa réponse, et je vais passer à Mme la ministre par la suite.

M. Bossé (Georges): Parfait. Et loin de nous de prétendre qu'il y a des profiteurs. Nous payons tous pour les services que nous recevons. Nous payons tous pour ça. Il y a eu un paquet d'études sur les navetteurs qui démontrent que le navetteur est aussi un instrument de développement économique. Ce n'est pas un coût à la société.

Mme Houda-Pepin: Il est surtout...

M. Bossé (Georges): Très bien, d'accord. Mais, quand on parle de développement international, quand on parle d'avoir un plan, une vision commune pour le Grand Montréal, quand on regarde l'économie d'aujourd'hui des villes-régions à travers le monde... Il suffit d'aller dans un colloque de villes-régions. Et, tantôt, le maire qui me précédait, M. Bourque, mentionnait Boston. Je vais vous mentionner Boston, je vais vous mentionner Atlanta, je vais vous mentionner Minneapolis?Saint Paul, je vais vous mentionner San Francisco. Toutes ces villes-régions fonctionnent, pas parce que la ville-centre fait le développement économique, parce que la région fait le développement économique.

Actuellement, 50 % du développement économique se fait hors île de Montréal. Alors, comment des villes hors île peuvent dire: Nous ne faisons pas partie de cette assiette que nous devrions ensemble travailler, qui s'appelle Grand Montréal? Et, dans l'île, c'est 25 %. Si on le regarde sérieusement, on dit: Il y a 25 % du développement économique qui vient de la ville-centre et 75 % de l'extérieur. Malgré tous les défauts que nous avons, dans les villes de banlieue et dans les villes périphériques, nous faisons 75 % du développement économique. Et, si ça s'est fait comme ça, c'est parce qu'il y avait de la volonté des investisseurs de le faire comme ça. Et on ne changera pas la recette demain matin.

Le Président (M. Vallières): En conclusion, M. le maire, s'il vous plaît.

M. Bossé (Georges): Alors, je termine en disant: Madame, je ne pense pas à des profiteurs quand on pense à ça. On pense ensemble à investir pour développer davantage et partager davantage et les coûts et les bénéfices.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, merci. En vous écoutant, je sais cependant que vous savez aussi qu'il ne peut y avoir qu'un centre-ville international, qu'il ne peut y avoir qu'un tertiaire moteur. Si on l'éparpille, on s'affaiblit collectivement. Peut-être que la conclusion de tout ça, c'est que la métropole du Québec, ce n'est pas juste la ville de Montréal, c'est le Grand Montréal.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, merci à M. Bossé et aux gens qui sont venus témoigner.

Alors, la commission, n'ayant pas complété ses travaux complètement, reprendra ce soir, à 20 heures. Elle suspend donc à ce soir, 20 heures.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Mesdames et messieurs, bonsoir. Nous poursuivons les auditions des consultations particulières sur le projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Nous avons le plaisir de recevoir l'Assemblée des préfets et maires de la couronne sud, ville de Longueuil et ville de Laval. Bonsoir, messieurs. Est-ce que le porte-parole officiel...

M. Vaillancourt (Gilles): Oui, madame.

La Présidente (Mme Robert): ...de se présenter et permettre aux gens qui sont avec vous de s'identifier ou de les identifier?

M. Vaillancourt (Gilles): Mme la Présidente, d'abord, permettez-moi de vous remercier et de remercier la ministre de nous avoir si aimablement invités à la commission. Vous comprendrez que, étant très occupés à travailler avec le médiateur, nous aurions préféré avoir un peu plus de temps. Ceci étant dit, nous vous présentons donc ce soir un mémoire qui est partiel, et nous aurions préféré avoir un peu plus de temps et terminer nos travaux et nous permettre de mieux enrichir la discussion qui présidera à la création de la métropole.

Ceci étant dit, Mme la ministre, je voudrais vous féliciter...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, s'il vous plaît, M. Vaillancourt, j'aimerais que vous...

M. Vaillancourt (Gilles): Immédiatement, mais je voulais féliciter quand même la ministre avant de présenter mes collègues. Mais, si vous préférez, je vais présenter mes collègues...

La Présidente (Mme Robert): Et vous-même aussi. C'est pour ceux qui auront à traduire...

M. Vaillancourt (Gilles): C'est vous qui aurez à vous excuser auprès de la ministre, madame, de ne pas m'avoir permis de la féliciter au départ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): Ceci étant dit, Mme la Présidente, d'abord, je voudrais vous dire que je suis maire et également préfet de la MRC de Laval. Je suis accompagné de M. Gladu, le maire de Longueuil, qui est le préfet de la MRC de Champlain; de M. Jean Robert, qui est le maire de Varennes et préfet de la MRC de Lajemmerais; de M. Pierre Bourbonnais, maire de Chambly et préfet de la MRC Vallée-du-Richelieu; de M. André Côté, maire de Candiac et préfet de la MRC de Roussillon; de M. Ménard, qui est le maire de Saint-Polycarpe et préfet de la MRC de Vaudreuil-Soulanges; et de M. Kandyba, maire de Pincourt et préfet adjoint de la MRC Vaudreuil-Soulanges.

La Présidente (Mme Robert): Alors...

M. Vaillancourt (Gilles): Merci, madame. Alors, si vous me permettez, avant de vous présenter celui qui lira le mémoire, de vous situer un peu le contexte. D'abord, de vous remercier, Mme la ministre, aussi, de vous féliciter pour le courage dont vous faites preuve de ce temps-ci, courage qui est peut-être plus difficile plus on s'approche vers le nord que vers le centre et vers le sud, et vous dire que ce que nous allons vous présenter se veut une réflexion extrêmement positive sur un certain nombre de difficultés que comporte l'actuel projet de loi.

Ceci étant dit, je vais laisser maintenant à M. Bourbonnais le soin de vous présenter le mémoire, et ensuite nous serons disponibles pour toute question nous provenant d'un ou de l'autre côté des membres de la commission.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation, et ensuite s'ensuivra un échange de 40 minutes réparties en 20 minutes de part et d'autre.

M. Vaillancourt (Gilles): Si nous ne prenons pas 20 minutes pour la présentation, nous ne perdons pas les minutes, hein?

La Présidente (Mme Robert): Non, nous poursuivrons les échanges. Alors, M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Pierre): Alors, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, permettez-moi, d'entrée de jeu, de me joindre à M. Vaillancourt pour les félicitations qu'il a adressées à Mme la ministre. Par contre, permettez-moi également de vous signaler...

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha!

Une voix: Ça commence vite. Ha, ha, ha!

n(20 h 10)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais...

Une voix: Virgule, mais...

M. Bourbonnais (Pierre): Permettez-moi également de manifester notre insatisfaction à l'égard de la décision de l'Assemblée nationale de tenir cette commission parlementaire à quelques jours d'avis. Le délai irréaliste qui nous est imposé nous amène à nous questionner sur la volonté réelle de votre gouvernement de collaborer avec les élus municipaux de la région métropolitaine et de les traiter en véritables partenaires. Et d'ailleurs ? une petite parenthèse ? nous avons reçu hier une autre convocation pour une autre commission parlementaire devant avoir lieu le 31 mai, mercredi prochain, à 23 heures, sur le projet de loi n° 124.

Le projet de loi n° 134 créant la Communauté métropolitaine de Montréal, tel que présenté, n'atteindra pas ses objectifs et ne représente pas un organisme simple et léger. Il deviendra vite un organisme fortement bureaucratisé qui créera un fardeau supplémentaire pour les citoyens de la région. Notre adhésion à la métropole repose sur l'engagement qui est le nôtre de donner de meilleurs services à de meilleurs coûts pour le contribuable.

Il y a à peine deux jours avait lieu la huitième rencontre du Comité aviseur. Ce Comité, faut-il le rappeler, a été institué le 3 mars dernier sous votre gouverne, Mme la ministre, afin de demander à certains maires de la région d'évaluer un nombre d'éléments visant la création de la Communauté métropolitaine. D'ailleurs, la rencontre de cette semaine portait spécifiquement sur le projet de loi n° 134 qui est devant nous aujourd'hui. Disons que nous avons de la difficulté à comprendre pourquoi vous n'avez pas attendu le résultat de la première démarche avant d'entreprendre le processus d'adoption de la loi créant la CMM.

Comme le mandataire du gouvernement l'a mentionné à plusieurs reprises lors de nos rencontres, certaines compétences inscrites dans la loi méritent une deuxième analyse, certaines autres méritent d'être carrément revues. Il devient donc essentiel que le Comité aviseur poursuive ses travaux au-delà du délai fixé de la fin juin pour faire des recommandations sur les autres dossiers qui ont été soulevés, mais sur lesquels nous n'avons pas encore statué. Nous voulons un engagement de la ministre qu'elle attende les résultats des travaux du Comité aviseur afin que le projet de loi soit modifié de manière à tenir compte des changements que nous voulons lui apporter, et cela toujours dans un esprit de collaboration. D'ailleurs, le mandataire du gouvernement s'est déjà engagé à recommander des changements au projet de loi tel que déposé actuellement. Il faut respecter les consensus obtenus au Comité aviseur. Il est primordial que le Comité aviseur poursuive ses travaux afin que ses recommandations soient traduites dans le projet de loi n° 134 et éventuellement pour les projets de loi d'application relatifs à certaines compétences.

Compte tenu du très court délai que nous avons eu pour produire ce mémoire, nous nous en tiendrons principalement aux aspects qui ont été abordés dans le cadre des travaux du Comité aviseur.

L'adhésion à une vision métropolitaine n'est pas encore également partagée par tous ceux qui sont appelés à la constituer. La perception d'avoir simplement à partager des factures et à vivre des contraintes n'est pas une incitation à développer une vision commune ni à susciter l'enthousiasme qui nous permet de créer de la richesse supplémentaire et à la partager. Une vision métropolitaine réelle ne se dégagera que si le consensus respecte les orientations des diverses composantes de la région et ses grands équilibres politiques.

La vision de la région métropolitaine ne doit pas être uniquement basée sur celle de la ville-centre, mais bien sur le développement des trois ensembles urbains que sont Laval et la couronne nord, Longueuil et la Rive-Sud, Montréal et les villes de l'île. Nous avons toujours opposé une vision polycentrique à celle, monocentrique, qu'on identifie particulièrement à la problématique des villes-centres. Plusieurs études sont venues confirmer notre approche, et plus particulièrement des études de l'INRS-Urbanisation. En conséquence, il est pour nous indispensable que la structure de la CMM respecte ces équilibres.

Le projet de loi n° 134 prévoit une représentation basée sur la population, selon des tranches de 100 000 habitants, en utilisant le recensement de 1996. Selon cette formule, l'île de Montréal se retrouve majoritaire avec 17 représentants, et les couronnes n'ont que 14 représentants. Ce choix de représentation, selon la population, est une formule en apparence logique, mais qui cache la finalité d'un contrôle de l'île sur les couronnes. Cette analyse est basée sur le fait que les élus de l'île ont déjà des intérêts communs, puisqu'ils participent déjà à l'organisme régional qu'est la CUM.

L'objectif recherché est d'apprendre à travailler ensemble afin d'établir des partenariats gagnants. Il faut donc apprendre à s'apprivoiser et à se faire confiance mutuellement. Pour atteindre ce but, nous proposons une répartition institutionnelle des ensembles urbains avec une représentation égale pour chacun des blocs. Il doit donc y avoir équilibre en répartissant également le nombre de membres de la CMM provenant du territoire actuel de la Communauté urbaine de Montréal et le nombre de membres provenant de l'extérieur de ce territoire. Plus précisément, il devrait y avoir égalité entre le nombre de membres provenant de la ville de Montréal, le nombre de membres provenant des villes de l'île, le nombre de membres de Laval et de la couronne nord et le nombre de membres provenant de Longueuil et de la couronne sud. Cette répartition tient compte de l'équilibre géopolitique existant sur le territoire métropolitain. Elle maintient le conseil de la CMM à 28 membres, un nombre raisonnable pour un bon fonctionnement. Elle inclut aussi la présence des maires de Montréal, de Laval et de Longueuil qui sont membres d'office.

n(20 h 20)n

Enfin, pour contrer une polarisation systématique des votes provenant du territoire de l'actuelle CUM ou de la périphérie, le président disposerait d'un vote prépondérant qui favoriserait la négociation. La composition que nous proposons pour le Conseil métropolitain de Montréal est pour nous une condition essentielle. Et vous avez dans le tableau qui suit l'essentiel de notre proposition sur la répartition. Il est à noter que, pour la composition du conseil d'administration de la future CMM, le même principe doit s'appliquer pour la composition du comité exécutif de cette même CMM de sorte que l'équilibre soit toujours parfaitement maintenu. Également, au niveau de la couronne sud, nous proposons que, en plus du maire de Longueuil, les six autres représentants soient obligatoirement choisis dans un premier temps parmi les préfets de la couronne sud.

Il est important de souligner que la mission de la Communauté métropolitaine n'est aucunement précisée dans le projet de loi sur la Communauté métropolitaine contrairement à la Loi sur la Commission de développement de la Métropole, à l'article 3, ce qui constitue, à notre point de vue, une importante lacune. Il faut toujours garder en tête la nécessité de développer une vision pour la métropole et se doter d'outils de planification.

De plus, la CMM doit être une structure souple et légère qui va avant tout doter la région d'outils de planification pour intervenir sur les grandes orientations du territoire. La CMM ne devrait pas être un organisme opérationnel qui exerce des tâches de gestion. Le cas échéant, elles seront précises et auront une portée métropolitaine, comme les équipements métropolitains.

À cet égard, le livre blanc sur la réorganisation municipale ainsi que différents articles du projet de loi n° 134 nous inquiètent au plus haut point, puisqu'ils laissent sous-entendre que la CMM pourrait être la structure qui recevrait les compétences qui relèvent actuellement de la CUM. Cette question a été soulevée au Comité aviseur, et il a été convenu que la ville de Montréal et l'Union des maires de banlieue de l'île de Montréal devraient analyser cette situation. Mais, pour nous, il est clair que l'île de Montréal doit se doter d'une structure propre à elle au même titre que les municipalités régionales de comté du territoire des RMR.

À cet égard, il faut noter que, sur le territoire de la nouvelle CMM, seul le territoire de la CUM ne serait pas organisé en MRC. Puisque le législateur fait le choix de maintenir les MRC, il devrait y avoir une structure régionale également sur l'île de Montréal, et ça, au niveau des MRC, lorsqu'on regarde les compétences actuelles des MRC et les devoirs que ces MRC là doivent faire, et tenir compte également des MRC avoisinantes, notamment en aménagement du territoire. L'île de Montréal devrait faire exactement les mêmes devoirs si on veut maintenir une équité entre tout le monde.

Et, justement, au niveau de l'aménagement du territoire, le projet de loi va beaucoup trop loin et reflète une certaine ambiguïté quant au rôle futur des MRC au sein du territoire de la CMM. Le projet de loi n° 134 préconise une structure organisationnelle à deux paliers, soit la Communauté métropolitaine et les municipalités. L'article 135 du projet attribue à la CMM une compétence exclusive en matière d'aménagement du territoire. Du même coup, il enlève l'une des principales raisons d'être de la MRC, qui se retrouve avec des pouvoirs amoindris.

Pourtant la loi créant la Commission de la métropole avait opté pour une formule où le palier métropolitain élabore un cadre d'aménagement métropolitain qui porte sur la gestion de l'urbanisation du territoire de la RMR en collaboration avec le ministère des Affaires municipales et de la Métropole. À l'instar de la loi créant la Commission de la métropole, nous préconisons aussi une structure à trois paliers où le rôle de la municipalité régionale de comté serait renforcé. Cette proposition a l'avantage de reconnaître le rôle de la MRC en favorisant la participation des maires au développement de leur territoire dans une structure où les citoyens peuvent participer, puisqu'elle est à une échelle beaucoup plus humaine que la CMM.

La formule à trois paliers ? municipalité locale, MRC et CMM ? a toujours sa raison d'être. Il s'agit d'harmoniser les orientations métropolitaines d'aménagement avec les schémas d'aménagement des MRC en fixant un certain nombre de critères de gestion de l'urbanisation. L'aménagement du territoire est beaucoup plus une compétence partagée sur le territoire qu'une compétence exclusive d'un seul intervenant. Il faut donc revoir ces articles du projet de loi concernant cette compétence.

Cette question a été soulevée à plusieurs reprises par le mandataire du gouvernement, et quelques rencontres ont eu lieu avec certains représentants des MRC. Il serait important de poursuivre ces travaux dans le cadre du Comité aviseur afin d'améliorer la position gouvernementale. D'ailleurs, à la dernière rencontre du Comité aviseur, l'une des pistes de solution qui ont été soulevées touche les articles 60, 61 et 62 de la loi créant la Commission qui pourraient servir de base à une révision de l'article 135 et des articles 223 et suivants du projet de loi à l'étude.

Cette proposition fondamentale se justifie à partir des constats suivants. On retrouve plusieurs niveaux d'enjeux d'aménagement qui ne sont pas tous métropolitains et qui se situent en grande partie autour de la communauté d'appartenance que forme la MRC.

La confection d'un outil de planification tel un schéma d'aménagement oblige la participation aux décisions d'élus représentant toutes les municipalités du territoire concernées par cet outil.

L'imputabilité au niveau décisionnel serait très problématique. Il n'y aurait plus de lieu de discussion des positions à prendre en matière d'aménagement, puisque les MRC n'auraient plus aucune compétence en ce domaine.

La confection d'un schéma d'aménagement à l'échelle de plus d'une centaine de municipalités s'étendant sur plus d'une centaine de kilomètres entraînerait une bureaucratie lourde et de longs délais d'application. Et, par les délais d'application, c'est toujours le citoyen en bas qui paie la note.

La MRC est un lieu de planification à l'échelle humaine où la participation des citoyens se fait de manière simple et efficace. Depuis 20 ans, les MRC ont développé une expertise en aménagement du territoire et ont mis sur pied des comités consultatifs souples et dynamiques. Et, dans ces mêmes comités là, on retrouve à plusieurs occasions des citoyens.

Dans le présent exercice de révision de leur schéma d'aménagement, les MRC bonifient davantage leur outil de planification et marient la dimension aménagement à celle du développement, particulièrement depuis la mise sur pied des CLD.

La présence d'un vaste territoire agricole dans plusieurs MRC de la future CMM oblige une vision d'aménagement bien adaptée aux particularités locales du milieu agricole. Et, à titre d'exemple, si on regarde la Rive-Sud, à l'exception de la MRC Champlain, qui est beaucoup plus urbanisée que les autres, grosso modo, environ 80 % des territoires des autres MRC, c'est agricole.

En maintenant le rôle accru des MRC dans l'aménagement du territoire, la problématique du territoire de la future Communauté métropolitaine s'atténuerait beaucoup et les réticences exprimées par les municipalités de la couronne sud auraient tendance à s'estomper, puisque les municipalités conserveraient leur nécessaire pouvoir en matière de planification de l'aménagement et du développement de leur territoire.

Et, si vous me permettez une parenthèse, pour nous, l'aménagement du territoire, lorsqu'on constate, qu'on regarde le travail qui a été mis là-dedans par les MRC et par les municipalités, c'est devenu un outil de développement. Et il serait impensable pour nous de laisser le contrôle de l'aménagement du territoire à la centralité, parce que cette centralité-là, si elle existe, bien elle doit prendre conscience et elle doit prendre acte de la réalité qui vit autour d'elle.

Au niveau du logement social, le Groupe de travail technique sur le logement social a tenu sa première rencontre le 16 mai. Il y a eu une autre rencontre le 21 mai. Le Comité aviseur n'a pas encore été saisi de ces travaux. Il est donc prématuré d'apporter nos propositions sur cette question.

En matière de transport en commun, il a été convenu au Comité aviseur que cette question serait traitée de façon approfondie cet automne dans le cadre des lois d'application, en collaboration avec tous les organismes de transport existants, et ça, ça implique les CIT et les OMIT. D'ailleurs, le livre blanc confirme le maintien des organismes de transport actuels sur le territoire en tant qu'organismes de transport responsables de la planification opérationnelle et de la gestion des services sur leur territoire.

En ce qui concerne le développement économique, le projet de loi aborde cette compétence en fonction d'une structure non plus à deux paliers, comme c'est généralement le cas pour les autres compétences, mais à quatre paliers, en considérant, en plus de la CMM et des municipalités, les CRD et les CLD. Il y a trop d'acteurs pour en ajouter un autre, et nous considérons que le développement économique passe maintenant par les centres locaux de développement mis sur pied récemment par votre gouvernement. Ça ne s'est pas fait sans heurts, d'ailleurs, puis sans misère. Une planification stratégique à l'échelle de la CMM, prévue à l'article 136, ne doit pas s'ajouter aux planifications stratégiques déjà élaborées par les CRD et les CLD. Cette situation reflète bien, à notre avis, la duplication de compétences sur le territoire de la RMR. Un fait demeure, et que nous reconnaissons d'emblée, la promotion économique hors territoire, et principalement à l'échelle internationale, commande une unité d'action à l'échelle métropolitaine.

n(20 h 30)n

En matière de gestion des matières résiduelles, nous nous questionnons sur la pertinence de traiter de cette problématique à l'échelle métropolitaine. Nous préconisons l'élaboration des plans de gestion des matières résiduelles, telle qu'actuellement prévue dans la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'échelle des MRC. Celle-ci présente plusieurs avantages: elle s'allie à une démarche d'appartenance locale; elle favorise l'identification des solutions adaptées à chacun des milieux composant la métropole, qu'il soit urbain, semi-urbain ou rural; elle permet un meilleur rapport avec les MRC périphériques qui élaboreront des plans de gestion à des échelles semblables et qui pourront proposer des mises en commun avantageuses respectant les milieux; elle supporte un contact direct avec les citoyens et facilite la démarche de consultation prévue à la loi n° 90; elle évite le chevauchement de deux plans de gestion pour les MRC situées en partie dans la future Communauté métropolitaine. Nous sommes persuadés que la centralisation de la gestion du traitement des matières résiduelles par la CMM se traduirait par une augmentation des coûts. La prudence exige que cette question soit examinée plus attentivement par le Comité aviseur.

En matière d'alimentation en eau potable et de l'assainissement des eaux usées, la formulation de l'article 128 soulève plusieurs interrogations. S'agit-il d'un article qui vise uniquement à définir des orientations en cette matière ou plutôt à contrôler le développement immobilier des municipalités sur le territoire de la CMM? Le Comité aviseur devra se pencher sur cette question afin de clarifier notre interprétation, puisque, à notre avis, il ne s'agit pas de freiner le développement de nos municipalités mais plutôt de le situer dans un cadre d'aménagement métropolitain. Et là essayez d'imaginer si, au niveau de la CMM, on avait ce genre de contrôle en matière d'alimentation en eau potable et en assainissement des eaux usées; ça veut dire que la centralité, encore une fois, viendrait déterminer et aurait un droit de vie ou de mort sur le développement d'une municipalité.

En matière d'équipements, activités et services à caractère métropolitain, le comité technique du Comité aviseur a discuté abondamment de cette question. Bien que nous n'ayons pas encore reçu son rapport final, il appert déjà qu'une modification à l'article 142 doit être apportée. Cet article indique que la Communauté a compétence à l'égard des équipements, activités et services à caractère métropolitain qu'elle désigne ou qui sont désignés par le gouvernement. Le fait que le gouvernement se réserve le droit de soumettre d'autres équipements à la CMM nous apparaît comme une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes. De quelle façon pourrions-nous planifier nos budgets à long terme? D'ailleurs, cette intrusion gouvernementale est un peu surprenante, puisque les membres...

La Présidente (Mme Robert): M. Bourbonnais, je m'excuse, votre temps est terminé. Alors, je vais demander à la commission si elle vous laisse du temps pour...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut lui permettre de conclure?

M. Bourbonnais (Pierre): En conclusion, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Alors, simplement accélérer. Il y aura moins de temps pour les échanges.

M. Bourbonnais (Pierre): O.K. Je pourrais vous faire remarquer, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Westmount.

M. Chagnon: Ce qu'on va faire, moi, je m'attendais à voir Laval, Longueuil puis les préfets de la Rive-Sud de façon séparée. Ils ont décidé de se regrouper, je pense qu'il faut leur donner tout le temps nécessaire pour qu'on puisse les entendre, puis on prendra aussi le temps qu'il faut pour nos échanges.

Mme Harel: Évidemment, sauf que...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Il faut juste être fair-play pour ceux qui suivront par la suite jusqu'à minuit pour leur accorder un temps équitable aussi.

M. Bourbonnais (Pierre): Je peux continuer, madame?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Pierre): Merci. D'ailleurs, cette intrusion gouvernementale est un peu surprenante, puisque les membres du comité technique du Comité aviseur ont toujours travaillé dans une optique d'identification d'une liste restreinte d'équipements métropolitains qui constituerait une liste finale à l'égard des équipements existants, laquelle devrait figurer en annexe du projet de loi.

Et, si vous permettez, pour accélérer, je vais également vous faire partager notre vision du financement de cette liste-là. D'après les informations fournies par la ville de Montréal, nous retenons que plus de 50 % des visiteurs proviennent de l'extérieur de la région métropolitaine. Ces informations ont été données à deux reprises par la ville de Montréal. Et là la formule de partage que suggère la couronne sud, la ville de Laval et de Longueuil: puisque 50 % des retombées à même les taxes et tout le reste reviennent au gouvernement provincial, c'est que 50 % du coût de ces infrastructures-là soit assumé effectivement par le gouvernement provincial, qu'un 30 % soit assumé par la municipalité où ces infrastructures-là sont ? parce qu'elles ont également des retombées, et ça, ces municipalités-là l'admettent ? et qu'un 20 %, finalement, soit partagé par les couronnes nord et sud.

Au niveau du financement de la future CMM. Le financement de la future CMM ne doit pas représenter une charge supplémentaire pour les contribuables de la région métropolitaine. C'est peut-être un voeu pieux, mais c'est un souhait auquel on tient. L'obtention d'un pacte fiscal nous paraît une condition préalable à cette question. Nous exprimons de sérieuses réserves sur les implications du financement de la Communauté métropolitaine qui fait l'objet d'une foule d'articles allant du général au particulier.

Ces articles nous laissent croire que la future CMM risque d'engendrer des coûts de gestion faramineux et une complexité administrative majeure. Les travaux du Comité aviseur démontrent la complexité des formules de financement. Ces travaux se poursuivront et établiront des formules qui respecteront des principes d'équité et de justice indispensables au partage d'une vision métropolitaine. Nous sommes inquiets de voir se développer une vaste bureaucratie dans une superstructure coûteuse, d'autant plus que certains articles du projet de loi le laissent penser. Ainsi, l'article 172 permet à la CMM des emprunts amortis sur 50 ans, et l'article 174 autorise un fonds de roulement de 125 millions de dollars. Ces articles ne reflètent pas, sûrement, l'objectif d'avoir une structure souple et légère.

Le territoire d'application de la Communauté métropolitaine de Montréal constitue la pierre d'assise de la structure métropolitaine. Toutefois, si ce territoire est mal défini, il peut en devenir la pierre d'achoppement. Le projet de loi n° 134 est si peu attrayant pour les municipalités de la couronne sud que plusieurs d'entre elles, soit les MRC de Rouville, Beauharnois-Salaberry, Vaudreuil-Soulanges et Lajemmerais, ont exprimé par résolution leur désir d'être exclues du territoire de la future CMM.

Une foule d'éléments peuvent être considérés pour procéder à la délimitation d'un territoire, allant des données statistiques à caractère rationnel, telles que la région métropolitaine de recensement, aux considérations à caractère subjectif, telles que le sentiment d'appartenance. Un fait demeure: les objectifs doivent être connus et les enjeux précisés. C'est surtout à ce niveau que l'ambiguïté persiste.

En effet, alors que le gouvernement se fait de plus en plus clair quant aux conséquences d'être intégré au territoire métropolitain, il devient plus nébuleux pour les municipalités situées en périphérie ? et vous avez ce qui suit, un extrait du livre blanc. Nous souhaitons avoir des clarifications sur ce postulat. Quelles sont les mesures prévues par le gouvernement pour limiter l'étalement urbain?

Nous nous permettons d'ouvrir ici une parenthèse pour souligner la notion d'«étalement urbain» qui est trop souvent galvaudée et généralement critiquée par les tenants de la ville centrale. Il débute toujours là où le territoire de la ville se termine. Pour la ville de Montréal, l'étalement urbain commence dans le territoire des banlieues de l'île, alors que pour ces dernières il commence à l'extérieur de l'île. En fait, l'étalement revêt un caractère subjectif sujet aux limites administratives fixées par l'observateur.

Toutefois, au-delà de ces considérations et de certains enjeux encore flous, un fait demeure: il est nécessaire de mettre de l'ordre dans le découpage territorial d'une foule d'organismes, à commencer par celui de la Communauté métropolitaine où la référence est rigoureusement celle de la RMR mais avec des inclusions et des exclusions. Le territoire des MRC doit également faire l'objet de réflexions dans le contexte métropolitain, puisque six d'entre elles sont en partie incluses ou exclues, dépendamment du point de vue du territoire de la CMM. Il en est de même pour les territoires des régions administratives des Laurentides, de Lanaudière et de la Montérégie.

En conclusion, le présent mémoire constitue un rapport partiel dans le sens où, pour nous, les travaux doivent continuer au sein du Comité aviseur, puisque le médiateur lui-même reconnaît que des changements doivent être apportés à ce projet de loi. Il est essentiel que la composition de la CMM soit modifiée de façon à assurer l'équilibre géopolitique. Il est important de noter que plusieurs articles du projet de loi tendent à démontrer que l'organisme que l'on veut créer est beaucoup plus une superstructure lourde qui s'apparente à une communauté urbaine élargie qu'à une structure souple et légère. Nous souhaitons, à cet égard, obtenir des assurances de la ministre que ce n'est pas la vision du gouvernement de procéder ainsi et que des changements législatifs doivent être apportés afin que le projet de loi s'ajuste à la réelle mission de la CMM, qui doit être un organisme souple et léger.

Conséquemment, il est impératif que la CMM ne succède pas et ne remplace pas la Communauté urbaine de Montréal. Il faut donc dissiper rapidement cette situation, et l'une des pistes de solution est de créer pour l'île une structure régionale propre à elle. Il ne faut pas oublier que l'aménagement du territoire est un élément fondamental du développement de la métropole mais aussi de ses composantes et qu'il faut que cette compétence demeure partagée et non pas exclusive à la CMM.

n(20 h 40)n

Il ne s'agit pas ici de réinventer la roue mais plutôt d'appliquer ce qui a déjà fait l'objet d'un consensus lors de l'adoption de la loi créant la CDM. Il faut donc revenir à une formule à trois paliers, selon un cadre d'aménagement métropolitain. Rappelons, en terminant, que la question du financement de la CMM doit faire partie du pacte fiscal avec le monde municipal. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup, M. Bourbonnais. Je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux vous souhaiter à tous bienvenue, M. Vaillancourt, M. Gladu, M. Bourbonnais, M. Robert, M. Côté ainsi que M. Kandyba, je pense, et M. Ménard, de la MRC Vaudreuil-Soulanges.

D'entrée de jeu, peut-être vous rappeler le calendrier que j'ai rendu public au nom du gouvernement il y a presque trois mois, le 3 mars dernier. Ce calendrier est un compte à rebours. Ce compte à rebours constitue des phases successives, la première ayant été l'annonce, le 3 mars, de la décision gouvernementale de créer trois communautés métropolitaines sur les territoires des communautés urbaines créées il y a 30 ans par législation, en 1970, communautés urbaines qui ont vieilli depuis, bien évidemment, puisqu'elles se trouvent très à l'étroit sur des territoires qui ont débordé à la fois à Québec, à Hull et à Montréal.

Donc, annonce, le 3 mars, de la décision du gouvernement de créer des communautés métropolitaines, annonce également des phases successives: publication du livre blanc, tel que prévu, le 25 avril; dépôt des législations, le 11 mai. J'aurai, dans quelques jours d'ailleurs, à effectuer un dépôt de la loi créant la Communauté métropolitaine de Québec. Il s'agit de lois-cadres qui seront suivies, l'automne prochain, de lois d'application, également d'une autre loi qui sera déposée l'automne prochain portant sur les compétences des MRC. Alors, c'est donc dans ce cadre-là ? je l'ai rappelé lors de l'ouverture de nos travaux ? que se situe l'échange que nous avons.

Je comprends que vous souhaitez des modifications sur la composition du conseil et la composition de l'exécutif également. Voilà. J'ai, moi, en main les comptes rendus des réunions du Comité aviseur, y compris la cinquième réunion, à l'occasion de laquelle ? il y a presque quatre semaines maintenant, c'était le 1er mai dernier ? a été discuté le cadre général, en fait les orientations générales de la Communauté métropolitaine de Montréal, dont le territoire, et les membres réitéraient leur position à l'effet d'englober les municipalités de la RMR telles que définies par Statistique Canada, y compris également étaient discutées toutes les questions relatives à la présidence du conseil aux deux tiers des voix et à la composition d'un comité exécutif de neuf membres. N'est-ce pas?

Alors, ça peut évoluer, et je le comprends parfaitement, que ça puisse évoluer, et je crois qu'à la sixième réunion ? parce que, en fait, on en est à la huitième, là ? les discussions ont continué, à la septième également, et je n'ai pas le procès-verbal de la huitième, mais on m'a dit verbalement que cela avait évolué également. Évidemment, vous êtes conscients que les porte-parole qui vous ont succédé juste à la fin de nos travaux cet après-midi, l'UMBM, l'Union des municipalités de banlieue de l'île, étaient ouverts à la discussion ? ils nous ont dit qu'il était préférable que cette discussion se poursuive au sein du Comité aviseur ? étaient favorables à la discussion concernant la composition du conseil, mais considéraient que, si le critère retenu pour le conseil était celui d'une répartition équitable, il fallait que cela le soit pour l'exécutif, alors que la ville de Montréal est venue clairement indiquer qu'il fallait que ce soit en proportion de la population et donc que ce soit un critère qu'ils jugent démocratique, qui est celui de la représentation de la population.

Alors, je comprends que vous nous dites ce soir que vous souhaiteriez que ce soit un autre critère qui soit retenu, ce critère qui réduirait de 31 à 28 le nombre de membres du conseil. Alors, je comprends que cela sera certainement l'objet d'une discussion.

Vous me parlez de consensus; je n'en constate pas au moment où on se parle. Mais je pense qu'il ne faut pas écarter qu'il puisse y avoir des consensus, à défaut de quoi le gouvernement devra trancher.

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous permettez, madame, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Robert): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Sur ce point particulier...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez poursuivre? Non?

Mme Harel: Ah, non, allez-y, M. Vaillancourt, certain.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Vaillancourt, vous avez la parole.

M. Vaillancourt (Gilles): Sur ce point particulier, vous faites état d'un procès-verbal d'une réunion où il y aurait eu un consensus.

Mme Harel: Discussion.

M. Vaillancourt (Gilles): Le médiateur a reconnu qu'il avait interprété, peut-être largement, les discussions dans son procès-verbal. Parce que, quand nous avons pris connaissance du procès-verbal la semaine suivante, nous lui avons souligné que nous n'avions pas de consensus là-dessus et que nous allions lui présenter une nouvelle proposition. Alors, je voudrais juste apporter la petite nuance qui est quand même très importante et que le médiateur reconnaît.

Mme Harel: Alors, je comprends que...

M. Vaillancourt (Gilles): Deuxièmement, apporter aussi...

Des voix: ...

M. Vaillancourt (Gilles): ...à l'argumentation de la simple population. Le seul consensus qu'il y a sur le territoire ? et il y a un consensus parfait là-dessus ? c'est la RMR plus. Ce n'est pas la RMR moins.

Quand on prend la RMR plus et qu'on prend la statistique qui existerait à l'entrée en vigueur en 2001, l'écart de population entre le reste de l'île et l'île va être de moins de 100 000. Alors, rendus là, ceux qui se confinent à leur représentation «Rep by Pop», vont finir par avoir tort. Mais, avant qu'on le constate dans la loi, ça va prendre tellement de temps que c'est ceux qui seront pris pour vivre la décision qui endureront le tort. Alors, c'est deux choses un peu différentes.

Mme Harel: J'imagine que cet argument-là sera certainement un argument qui sera soumis à la discussion au sein du comité.

M. Vaillancourt (Gilles): Il est actuellement soumis à la discussion.

Mme Harel: Ceci dit, je comprends qu'il va falloir accélérer les travaux, parce que le gouvernement entend donner suite à l'adoption ? avec évidemment l'aval de l'Assemblée nationale ? du projet de loi avant la fin de la présente session. D'autre part, j'aimerais revenir peut-être sur un élément qui est central, qui est celui de l'aménagement du territoire.

Vous savez que nous avons reçu, à l'ouverture de nos travaux, Claude Pichette et quelques membres de son comité ? M. Cheasley, M. Gratton, qui fut d'ailleurs maire de Saint-Lambert et sans doute un de vos collègues, et M. Beauregard également. Ils nous ont en fait rappelé la nécessité d'abord de donner suite... C'est parce que c'est du rapport Pichette, n'est-ce pas, que l'on hérite de ce critère de la RMR. Ils nous ont rappelé que c'étaient des standards internationaux utilisés dans les pays industrialisés, que ce n'est pas une invention ni du gouvernement actuel, ni du rapport Pichette, ni du ministre précédent. Mais, finalement, c'est un critère de région métropolitaine de recensement qui n'invente rien, qui fait juste prendre acte de la réalité.

Ils nous ont aussi rappelé un certain nombre de dispositions qu'ils jugeaient essentielles, y compris celle-ci: que la région métropolitaine de Montréal effectue la planification, l'harmonisation et l'arbitrage des orientations de développement et d'aménagement à l'échelle de la ville-région et que la région réalise un cadre métropolitain de développement et d'aménagement en lieu et place des schémas d'aménagement des MRC et de la CUM, et ainsi de suite. C'est à la page 37 de leur rapport.

Ce que vous nous proposez, M. Bourbonnais, finalement, c'est de ne pas décaper dans ce qui se fait présentement. C'est de garder un collage, n'est-ce pas, de schémas d'aménagement sans qu'il puisse y avoir une vision métropolitaine avec justement... et, moi, je l'achète, votre vision polycentrique.

D'ailleurs, c'est moi qui ai rendu publique l'étude de l'universitaire Pierre-Paul Proulx, étude qui avait été financée par le gouvernement du Québec, mais qui est majeure parce qu'elle compare 86 agglomérations métropolitaines en Amérique du Nord au niveau des critères de compétitivité et qui conclut qu'un des cinq critères de réussite, c'est la capacité d'avoir une vision et une gouvernance métropolitaines.

n(20 h 50)n

Alors, j'achète votre vision polycentrique. Mais, pour avoir une vision polycentrique justement, comme vous dites si bien dans votre rapport, pour pas que ce soit monocentrique, là, tout centraliser vers le centre, mais qu'il y ait des pôles puis qu'on reconnaisse les pôles de développement, bien il faut une vision puis il faut un plan. À défaut de quoi, ce que m'ont fait valoir les aménagistes que j'avais consultés, c'est qu'il y a du «red tape» puis là il y en a, de la bureaucratie. Parce que ça signifie que le plan d'urbanisme d'une ville peut être conforme au schéma d'aménagement de la MRC, qui lui doit se conformer au plan d'aménagement de la CMM, qui lui-même doit être conforme au plan d'aménagement des orientations du gouvernement. Alors, ça en fait, ça, des barrières, si vous voulez.

C'est la raison pour laquelle l'orientation prise par le gouvernement, c'est celle d'avoir un plan d'aménagement métropolitain, tout en acceptant une période de transition qui puisse durer quelques années bien évidemment, mais d'en arriver à un plan d'aménagement polycentrique des pôles de développement. Et, moi, je retiens cependant votre recommandation d'introduire les articles 60, 61, 62 de la loi de la Commission de développement de la Métropole, mais d'en arriver à une confection d'un schéma d'aménagement qui va prendre en compte la réalité du terrain, mais qui va aussi agir localement, penser globalement, qui va être capable de penser globalement.

Alors, comment on y arrive? Il y a un arrimage qu'il faut faire, il y a une période de transition qu'il faut se donner dans la loi d'application. Ça ne sera pas du jour au lendemain, mais c'est ça, l'objectif, et c'est vers ça qu'il faut arriver.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Pierre): Est-ce que vous me permettez de répondre? En premier lieu, madame, juste vous rappeler que la couronne sud s'est jointe au Comité aviseur après le 1er mai. Alors, ça a apporté d'ailleurs beaucoup de rafraîchissement au niveau du Comité aviseur et une très grande évolution.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. Bourbonnais, que je souhaite que ces paroles soient entendues par certaines personnes de cette salle qui pourraient éventuellement aussi occuper le siège vacant.

M. Bourbonnais (Pierre): Ha, ha, ha! Toujours est-il que, lorsqu'on parle du schéma d'aménagement, Mme la ministre, nous, au niveau de notre regroupement, on pense beaucoup plus que le schéma d'aménagement à l'échelle de la CMM devrait être un cadre d'aménagement et laisser ainsi encore une certaine autonomie et une certaine initiative, une part d'initiative aux MRC et aux municipalités locales.

Parce qu'on ne peut pas renier, et c'est ce qui nous fait peur, tout le travail et tout le développement qui a été fait et qui est amorcé, qui continue dans chacune des composantes de la centralité. Et nous sommes très effrayés qu'à un moment donné, si ça devient un schéma d'aménagement au niveau de la CMM, le citoyen en bout de ligne, dans une MRC ou dans une localité, une municipalité locale, il va être très loin de la prise de décision. Il va être très loin également des préoccupations de la centralité. Alors, il faut qu'on continue quand même à respirer, qu'on continue à prospérer.

Et je vous rappellerai qu'au niveau du développement, je vais faire la promotion de Laval, mais c'est quand même très dynamique au niveau économique, mais la Rive-Sud également. Alors, nous formons un ensemble, nous en sommes conscients, mais l'ensemble, vous savez, le gestaltisme, hein, la somme des parties.

M. Vaillancourt (Gilles): Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Entre ce que vous voulez faire et ce qu'on veut faire, il y a concordance des objectifs. Je vous dirais que c'est un des points qui actuellement est en train de créer un consensus sur une proposition. L'ensemble des partenaires qui sont là ? on constate qu'il y en a un qui n'est pas là ? devraient aboutir au cours des prochains jours à une proposition qui permettrait d'atteindre ces objectifs sans créer pour autant une difficulté bureaucratique.

Vous allez avoir des gens qui ont vécu une vie universitaire d'aménagement puis qui sont des gens extraordinaires, je ne veux leur enlever aucun mérite, mais vous allez avoir des gens qui ont vécu une vie extrêmement pratique d'aménagement pendant une trentaine d'années et qui connaissent comment ça fonctionne.

Deuxièmement, dans l'organisation efficace d'un territoire, la connaissance des caractéristiques physiques d'un territoire est très importante. Le fait que, moi, je sois depuis très longtemps sur mon territoire à Laval me permet de savoir: cette partie-là du territoire, on a la capacité de desservir rapidement; ça pourrait très, très bien accueillir des projets demain matin. Quand ça sera centralisé ailleurs, vous allez voir si ça va devenir un obstacle fondamental.

Il y a une connaissance profonde du territoire en aménagement qui devient essentielle pour l'efficacité puis le rendement. Et on va vous faire une proposition. On n'a pas de divergence majeure d'opinions là-dessus. On vous dit: On comprend votre objectif, mais on ne pense pas que la loi, telle que rédigée, va vous permettre de faire ça efficacement; on va donc vous faire une proposition. Maintenant, il appartiendra au législateur d'en disposer.

Mme Harel: Très bien. Tout de suite après vous, il y aura un organisme, la Fédération québécoise des municipalités, qui cet après-midi a rendu public un mémoire qui nous aura été remis, et elle nous recommandera d'élargir la Communauté urbaine mais sur le territoire du noyau le plus urbanisé, c'est-à-dire en englobant la ville de Laval et la MRC de Champlain. Alors, c'est donc cette suggestion qui est faite d'un territoire qui comprendrait l'île de Montréal, Laval et la MRC de Champlain. J'aimerais peut-être avoir l'occasion de vous entendre sur ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous me permettez, madame, comme ça touche effectivement un territoire très important, le territoire de Laval, je vais vous dire, je ne doute pas des compétences de la FQM, mais, en aménagement du territoire urbain, je ne sais pas où ils ont pris ça, là. Bon. Bâtir une vision métropolitaine, ça doit toujours viser un peu plus large que moins large. Et il y a un certain nombre de choses au Québec que, j'espère, nous allons arriver à corriger une fois pour toutes.

Vous savez, un certain nombre de villes prétendent qu'elles sont beaucoup mieux administrées que d'autres, en particulier au nord, puis peut-être aussi au sud, je ne sais pas. Mais, quand on regarde la réalité qui a été apportée aux grandes villes du Québec, c'est une réalité qui a été très bénéfique au gouvernement et très peu bénéfique sur le plan de la comparaison fiscale pour les citoyens. Et je peux comprendre qu'un certain nombre de municipalités qui ont toujours bénéficié d'une aide généreuse de l'État voudraient être les dernières à la perdre. Bon. Et je peux comprendre que d'autres auraient hâte que ça se termine aussi. Et, dans ce sens-là, on ne peut pas aménager le coeur de la région et laisser les autres immédiatement au nord ou au sud s'en aller avec une autre vision. Ça ne peut pas fonctionner.

Je vous l'ai dit, il y a un consensus d'établi autour de la table, autour du Comité aviseur. Ce n'est pas la RMR moins, c'est la RMR plus. Et là-dessus, là, je vous dis: Moi, je suis prêt à me battre longtemps là-dessus. Indépendamment de la volonté des autres, moi, je vais me battre longtemps là-dessus. Et mes voisins du nord, parce qu'ils ne sont pas partenaires, connaissent très bien la position du maire de Laval. C'est une position qu'ils ont développé. Ils ont mis ça pour l'instant dans la bouche d'un interlocuteur et qui a un intérêt à dire la même chose, mais ça ne résiste pas longtemps à l'analyse, là. C'est mon opinion très personnelle que je vous donne. Je suis prêt à la répéter à plusieurs endroits d'ailleurs.

Mme Harel: La partagez-vous, M. Gladu?

M. Gladu (Claude): Oui, je partage l'opinion de M. Vaillancourt. Mais, vous savez, ces gens-là qui ont proposé cette fusion-là, la CUM élargie, probablement qu'ils viennent de l'extérieur, ils ne connaissent pas la façon dont c'est fait par chez nous. Il y a un fleuve qui nous sépare de Montréal. Puis la Fédération québécoise des municipalités probablement, si, nous, on suggérait qu'elles se fusionnent, parce qu'il y a 500, 600 petites municipalités dans leur coin, elles n'aimeraient peut-être pas ça qu'on se mêle de leurs affaires. Mais surtout de la façon qu'ils viennent chez nous dire que la CUM élargie, ça, c'est une chose qui serait extraordinaire, je pense qu'ils ne connaissent pas l'emplacement où on vit, sur la rive sud, la MRC Champlain.

Quand on parle de la MRC Champlain, sur la rive sud même, qu'il y ait des fusions ou des services qui seraient mis en commun, là on peut s'asseoir puis en discuter, mais de là à parler d'une CUM élargie, bien je crois que ça ne serait pas acceptable dans la MRC Champlain.

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous me permettez, en complément, Mme la ministre, la CUM actuelle, c'est une mise en commun d'un service de police, de plans et d'équipements d'épuration importants, de la confection d'un rôle d'évaluation et, entre autres, d'un réseau d'espaces verts. Bon. Ce sont des fonctions qui sont déjà établies sur les autres territoires. Laval est équipée de façon autonome. La Rive-Sud a fait des mises en commun de façon autonome sur ces grands équipements là. Est-ce que le gouvernement voudrait avoir une seule police dans la région? Bon. Ce sont des gens qui ne vivent pas cette réalité-là, là.

Mme Harel: On me dit qu'il me reste à peine peut-être 30 secondes.

La Présidente (Mme Robert): Oui, effectivement, Mme la ministre.

n(21 heures)n

Mme Harel: Vous nous dites: Il y a un rôle de planification stratégique joué par les CLD. Là, il faut comprendre que des CLD, sur l'île de Montréal, il y en a 15, et ils ont un rôle de développement local et ils n'ont pas à élaborer sur le plan métropolitain, c'est donc dire que... Les CRD, d'autre part, je comprends que vous nous dites: Il y a déjà une planification stratégique. Mais, les CRD, il n'y en a pas qu'un. Contrairement au rapport Pichette ou au rapport Bédard ou contrairement à ce que semble souhaiter l'opposition qui trouve qu'il y a trop de CRD sur le territoire, le gouvernement a choisi de maintenir l'interrégional. Alors, c'est un choix avec lequel je vais loyalement travailler.

J'ai rendu public cet après-midi le plan de collaboration interrégionale entre les CRD. On a annoncé que les ententes-cadres, les plans stratégiques ne seraient approuvés que dans la mesure où ils auraient préalablement été harmonisés. Mais est-ce que vous auriez souhaité qu'il y ait un seul CRD sur le territoire métropolitain? À défaut de quoi, il faut que la CMM se donne une vision métropolitaine du développement. Le tout est différent de la somme des parties. Ce n'est pas juste un principe physique, c'est aussi un principe sociologique. Alors, il faut qu'il y ait une vision du tout et pas juste l'addition de la somme des parties.

M. Bourbonnais: On fait face à un élément...

La Présidente (Mme Robert): Bon, bien là, j'ai des difficultés. Avec le consentement, on va continuer, mais le temps imparti à ma droite est terminé. Alors, il y a consentement...

M. Chagnon: Vous êtes au centre, vous êtes correct, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Robert): M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Pierre): Merci. On fonctionne avec un élément qui est un petit peu embêtant pour tout le monde. Sur le territoire de la future Communauté métropolitaine, on retrouve cinq régions administratives. Vous vous souviendrez, madame, qu'en 1998 l'ensemble des municipalités de la Rive-Sud avaient demandé au gouvernement de revoir les limites des régions administratives pour former une région administrative avec les quatre ou les cinq MRC de la Rive-Sud. Le gouvernement n'a pas donné suite, avec le résultat qu'on se retrouve aujourd'hui avec cinq CRD nécessairement pour chacune des régions administratives, une multitude de CLD, une multitude d'autres services administratifs.

Et là on se retrouve également sur la Rive-Sud, particulièrement dans certaines MRC, où on doit composer avec, à titre d'exemple, une vision de développement économique de la Montérégie, mais, par contre, il faut que ça rentre aussi dans la métropole. Et ça va de même dans plusieurs autres domaines. À quelque part, ça ne peut pas marcher. On va devenir contradictoire. Alors, c'est l'impression, c'est le sentiment qu'on a.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Bourbonnais.

Mme Harel: ...

M. Bourbonnais (Pierre): Bien, on en fait mention un petit peu dans le mémoire qu'on présente. On suggère au gouvernement de profiter de l'occasion pour revoir toutes ces limites-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Bourbonnais, merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais saluer tous les représentants des préfets de la couronne sud, le maire de la ville de Longueuil, le maire de Laval, et je voudrais souligner que nous avons dit dans les notes préliminaires ce matin qu'effectivement nous trouvions un peu précipitée la façon dont le gouvernement avance dans le dossier.

On dépose un projet de loi il y a une semaine et demie, on nous demande de l'adopter d'ici un mois. Vous avez un comité aviseur qui travaille sur des notes dont on révèle le procès-verbal il y a quelques minutes, on n'a jamais entendu parler de ça. Vous avez sept réunions d'un côté, six de l'autre, bientôt huit chez vous, puis il y en a probablement d'autres ailleurs. Puis, ensuite, il y a un autre comité qui va commencer à travailler à partir de jeudi sur un sujet qui semble ? je trouve ça fort intéressant que vous vous en préoccupiez ? vous intéresser, c'est la CUM. Puis il y a un comité qui va commencer à travailler sur l'avenir de la CUM à partir de jeudi.

Puis, nous autres, on nous demande d'adopter un projet de loi qui va venir créer une autorité suprarégionale qui verra à entrer dans ce projet de loi là des questions et des problèmes que vous soulevez concernant la répartition des sièges des uns et des autres, le rôle de la CUM, le rôle des MRC, le rôle... Finalement, au moment où on se parle, on a l'impression que c'est plus mêlé que ce l'était il y a trois semaines, il y a deux semaines puis il y a une semaine.

Effectivement, je commence à me poser la question, moi, si on peut adopter un projet de loi aussi rapidement sans savoir préalablement quels sont les consensus ou quelles sont les conclusions auxquels vous allez arriver dans vos différents comités aviseurs, d'abord, sur une base régionale, puis ensuite, celui qui s'en viendra et qui commencera ses travaux à partir de jeudi de la semaine prochaine, sur l'avenir de la CUM. Ça commence à être un peu compliqué. On veut bien être pour le principe d'une autorité suprarégionale qui serait, comme vous le dites dans votre document, souple et légère, mais encore faut-il qu'elle soit bien souple et légère.

Une autorité suprarégionale, c'est une nouvelle structure. Vous avez lu le livre blanc, vous avez lu le rapport Pichette, vous avez lu le rapport Bédard. On note, et vous avez noté vous-même, il y a une pléthore de structures dans la même région. Quelles sont les structures qui, à votre avis, devraient diminuer ou du moins disparaître ou encore faire en sorte d'être remplacées par les nouvelles structures qu'on apporte? Parce que, là, on vit un véritable phénomène de sédimentation. On ajoute une structure par-dessus une autre structure par-dessus d'autres structures. Un jour, on a inventé les MRC. Entre-temps, on a inventé des CRD, des CLD. Puis là on arrive avec un CMM. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais encore faut-il qu'on soit capable d'élaguer la pléthore de structures qui sont en bas. Sinon, on s'en va vers quoi? Une pyramide de structures qui nous amène où? C'est fort compliqué comme organisation, ce qu'on est en train de monter. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Robert): M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Pierre): Juste un commentaire pour ajouter, c'est que ce n'est peut-être pas nécessairement faire l'étude et arriver avec des suggestions pour dire: On coupe celle-là, on coupe celle-là. C'est assez dangereux, là. Il y a une chose, par contre, pour nous autres, qui est claire, c'est qu'il y a une harmonisation de ces structures-là à faire. On a l'impression que toutes ces structures-là se chevauchent, et le commun des mortels ne s'y retrouve plus. Alors, il y a une harmonisation à faire...

M. Chagnon: ...les MRC, selon vous?

M. Bourbonnais (Pierre); Selon moi, oui, parce que les MRC, à date, au niveau du schéma d'aménagement et au niveau de certaines autres responsabilités qu'elles ont prises avec le temps, se débrouillent très bien et ne rendent pas les services à la population mais plutôt aux municipalités. C'est un centre de regroupement de ces municipalités-là.

M. Chagnon: Comment on fait pour administrer des MRC qui sont à moitié dans la CMM, puis, l'autre moitié, pas dans la CMM?

Une voix: Un gros problème.

M. Bourbonnais (Pierre): C'est ce qu'on soulève un petit peu dans notre mémoire.

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous permettez, M. Chagnon, quand on regarde les...

La Présidente (Mme Robert): M. Vaillancourt, oui, vous avez la parole.

M. Vaillancourt (Gilles): Excusez-moi, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): C'est beau.

M. Vaillancourt (Gilles): Il y a un certain nombre de mes défauts avec lesquels je suis très habitué de vivre, mais pas nécessairement les autres. Quand on regarde ça, ce n'est pas nécessairement les villes qui ont demandé des CRD, ce n'est pas nécessairement les villes qui ont demandé des CLD. Une ville comme Laval a pris du temps à accepter son CRD, mais, quand on a vu que finalement il transitait les sommes d'argent puis que finalement nous étions des contributeurs à l'impôt mais pas des receveurs des générosités de l'État, on n'a pas eu le choix, on en a créé un.

Quand les CLD sont arrivés, on a tenté d'en créer le moins possible, on a tenté d'intégrer les structures et de faire en sorte qu'on ne multipliait pas les structures. Mais ce n'est pas les municipalités qui créent les structures. On n'a pas ce pouvoir-là. La loi, ce n'est pas nous qui passons ça.

Deuxièmement, regardez, là, nous sommes une ville unifiée, chez nous: un des rares territoires où il y a coïncidence entre MRC, municipalités, commissions scolaires, régie de la santé. Enfin, «name it», on les a toutes.

M. Chagnon: Vous êtes vraiment une île, une ville.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): Oui, et il y a 35 ans déjà, il y a 35 ans déjà. Et, récemment, on a vu arriver des nouveaux organismes qu'on n'a jamais demandés. Le CRE, bon, ça a créé une job ou deux à quelqu'un qui se promène à travers le territoire, tentant de trouver quelque chose qui ne marcherait pas pour nous aider.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): On a fait mieux, là, récemment. Puis, remarquez bien, on l'a fait malgré qu'au CRD trois ministres, un député de la majorité et un député de l'opposition aient refusé d'adhérer à l'organisme. On a créé, dans une ville qui est unifiée, une URLS. Ça a créé encore une job pour quelqu'un. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): Puis ça fait que maintenant, quand on va à l'âge d'or ou ailleurs, ils présentent une personne de plus: le représentant de l'URLS. Et ça, il n'y a aucune ville qui a fait ça, là. Alors, la question que vous nous adressez, pourriez-vous vous l'adresser entre vous, s'il vous plaît?

M. Chagnon: Il faudrait l'adresser au gouvernement, qui a beaucoup d'ingéniosité pour en créer, de ces structures-là, semble-t-il.

M. Vaillancourt (Gilles): Je disais «entre vous». Je ne veux pas faire de distinction parce que vous avez tous occupé le pouvoir à un moment ou l'autre.

M. Chagnon: On en a moins créé, on a été moins brillants sur la création de ces histoires-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 10)n

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Chagnon: Je pense que oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui? C'est beau. Non, c'est parce que Mme la députée de La Pinière avait demandé aussi la parole.

M. Chagnon: Merci. Alors, je comprends, dans votre mémoire, que vous voulez avoir une organisation, une structure souple et légère. Et, nonobstant la question de la répartition des sièges et éventuellement l'organisation de la CUM et effectivement des constats que vous faites là-dessus, la journée où les constats qu'on retrouve dans votre mémoire sont comblés, la ministre dit: Oui, vous avez raison, est-ce que je peux comprendre ou est-ce que la ministre peut comprendre que les MRC de Lajemmerais, de Vaudreuil-Soulanges sont d'accord pour adhérer à cette CMM?

M. Ménard (Normand): À l'intérieur des... M. de Lajemmerais, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. Ménard, M. Robert, M. Kandyba, la journée où vous venez ici, vous êtes tous ensemble, alors...

M. Ménard (Normand): Alors, c'est certain que, dans Vaudreuil-Soulanges, la situation, c'est différent. Dans le rapport, d'ailleurs c'est mentionné ou on a déposé une résolution déjà où, nous, nous demandions l'exclusion de la CMM.

M. Chagnon: Même si vous aviez toutes ces...

M. Ménard (Normand): Bien, il y a des choses là-dedans qui font notre affaire. C'est parce qu'on a adhéré. C'est évident, on a adhéré. Mais, pour nous autres, l'exclusion à la CMM reste toujours un point... Parce que la MRC divisée en deux parties, vous savez, c'est comme un coeur coupé en deux, et un coeur coupé en deux, ça fonctionne mal. Alors, ce sont toutes des questions qu'on se pose. Comment...

M. Chagnon: ...à la ministre d'ajouter l'autre moitié de votre coeur.

M. Ménard (Normand): Je le savais que ça viendrait, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (Normand): Bien, ce n'est pas nécessairement dans ce but-là. C'est sûr qu'à ce moment-là, si ça doit se produire et que la MRC est divisée en deux parties dans ce sens-là et que la MRC continue toujours à demeurer, il est important que les compétences de la MRC soient conservées et même renforcées au niveau du schéma d'aménagement, l'aménagement du territoire, au niveau de la gestion des matières résiduelles. Ça, c'est important pour nous autres, même au niveau du développement économique.

Tantôt, la question était posée s'il y avait un CRD métropolitain. Alors, s'il y a un CRD métropolitain, bien, ça change aussi la nature de la... Qu'est-ce qui se passe? La MRC étant divisée en deux, qu'est-ce qui se passe pour le reste? Alors, c'est des questions qui sont quand même importantes, et on n'a pas toutes les réponses.

Alors, c'est sûr que, pour nous autres, le gros problème, c'est une division de la MRC. Et ce n'est peut-être pas la solution non plus que toute la MRC soit à l'intérieur. C'est peut-être difficilement pensable, les municipalités plutôt rurales situées à l'ouest du territoire, près des lignes ontariennes, qu'elles soient, disons, intégrées à la Communauté métropolitaine. Alors, c'est certain qu'on s'est associés au mémoire de la couronne sud parce qu'il y a des points qui font énormément notre affaire, où il y a un renforcement. Mais il y a des points quand même où il faut conserver aussi notre entité de MRC de Vaudreuil-Soulanges. Peut-être que M. Kandyba a des choses à ajouter pour ce secteur-là.

La Présidente (Mme Robert): M. Kandyba, oui.

M. Kandyba (Michel): On a préparé un document, qu'on a déposé, mais on n'était pas sur la liste des gens qui seront invités à parler. Moi, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on est là. La seule explication, c'est que, chez nous, ça va très, très bien; on est un secteur très dynamique. On est toujours oublié, comme dans le verglas, puis... Mais on continue de parler. Puis la seule explication, ça peut être que, parce qu'on est dynamique, dans sa sagesse, la ministre a dit: Mais ça nous prend ces gens-là pour s'assurer que la région du Grand Montréal va fonctionner comme Vaudreuil-Soulanges.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kandyba (Michel): C'est ça, comme réponse, je pense, qu'on peut donner.

La Présidente (Mme Robert): Merci, monsieur.

M. Chagnon: Ça va faire quoi si, votre MRC, elle est divisée en deux?

M. Ménard (Normand): Nous sommes dans la même MRC. Je suis le préfet et M. Kandyba est...

M. Chagnon: O.K. Mais, M. Robert, sa MRC n'est pas divisée, elle.

M. Robert (Jean): Non, alors...

La Présidente (Mme Robert): M. Robert.

M. Robert (Jean): M. Chagnon, oui, c'est bien entendu que nous...

La Présidente (Mme Robert): Voulez-vous vous adresser à la présidence?

M. Robert (Jean): Très bien, madame.

La Présidente (Mme Robert): J'ai un petit peu de misère. Il y en a qui devraient être habitués qui ne montrent pas l'exemple. Mais, en tout cas, poursuivez, M. Robert.

M. Robert (Jean): Très bien, Mme la Présidente. Je m'excuse. C'est Mme Robert?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Robert (Jean): Ça me fait plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robert (Jean): On va sûrement s'entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robert (Jean): Alors, à la question de M. Chagnon, c'est bien entendu que, nous, notre MRC, si nous avions eu le choix... Et, d'ailleurs, nous avions adopté une résolution majoritairement à l'effet que nous ne voulions pas faire partie de la CMM. Et, lorsque est arrivé le dépôt du livre blanc, nous avons vu et bien écrit que, même certaines municipalités qui ne devraient pas faire partie de la RMR sont intégrées. On parle des municipalités de Verchères, de Contrecoeur et de Calixa-Lavallée, qui ne rentrent pas dans le cadre de la RMR. Mais, par contre, pour toutes sortes de bonnes raisons, on nous a dit, parce que le port de Montréal était à Contrecoeur, donc que ça devait faire une entité. Alors, on est forcés d'être dans la CMM.

Alors, si nous sommes forcés, un peu comme disent mes collègues le maire de Laval et M. Ménard et M. Kandyba, je pense qu'on va travailler positivement pour essayer d'en arriver à un partenariat en tenant compte de notre Rive-Sud. Je pense qu'on n'a pas le choix, malheureusement. Mais il est entendu que, si on avait eu le choix... Et d'ailleurs les maires de notre MRC l'ont exprimé clairement, la CMM pour nous, nous n'y voyons pas d'avantage du tout. Mais le projet de loi étant là, nous allons essayer de travailler ensemble auprès de la Rive-Sud pour faire en sorte qu'on puisse adhérer à une communauté métropolitaine souple et légère, comme le dit le mémoire. Et juste pour appuyer, les sept maires de notre MRC sont d'accord avec le mémoire qui est présenté ce soir. Nous avons eu le sentiment d'une municipalité comme telle aujourd'hui. Alors, nous sommes en accord avec la présentation de ce mémoire-là. Mais on maintient carrément: CMM souple, fonctionnelle.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, MM. les maires de Longueuil, de Laval et MM. les représentants de l'Assemblée des préfets et maires de la couronne sud, je dois vous dire que je suis très heureuse de vous entendre parce que, depuis ce matin, vous êtes les premiers représentants à parler d'une vision qui n'est pas égocentriste, dans le sens où vous apportez la préoccupation des citoyens de la couronne sud et de Laval.

Au-delà du débat sur les structures, comme députée de la Rive-Sud représentant le comté de La Pinière et très sensible aussi aux réalités et aux besoins des citoyens dits de la banlieue, ma préoccupation, c'est: Comment offrir les meilleurs services aux meilleurs coûts à la population? Et, partant de ce principe, je considère que Montréal est la métropole du Québec et non pas la métropole des banlieues.

Par conséquent, le gouvernement s'est engagé à deux reprises à livrer un pacte fiscal à Montréal, qu'il n'a pas livré, et aujourd'hui nous sommes ici pour forcer intelligemment la main ou les mains des élus des banlieues pour leur dire: Vous allez payer la note pour le déficit de Montréal, pour la mauvaise gérance de Montréal, pour les besoins de Montréal. J'ai un problème avec ça, représentant des citoyens qui sont déjà suffisamment taxés. Et ça, c'est un principe, pour moi, qui est fondamental, qu'il faudrait affirmer.

Et je voudrais vous entendre là-dessus parce que, ce matin, nous avons ouvert notre consultation par une présentation de M. Claude Pichette, qui nous a illustré ça de façon très correcte, le préjugé à l'égard des banlieues, où on présente les citoyens des banlieues comme des superégoïstes qui profitent de Montréal, des services de Montréal et qui refusent de payer leur quote-part.

n(21 h 20)n

Je regrette, il y a une autre face à la médaille. Les citoyens de banlieue contribuent suffisamment au développement de Montréal. Peut-être qu'on n'a pas des études très récentes pour l'affirmer, pour le confirmer, mais, chose certaine, ces gens-là, lorsqu'ils traversent les ponts, lorsqu'ils rentrent à Montréal, ils laissent leur argent à Montréal. Et les entrepreneurs de la Rive-Sud et de la Rive-Nord qui ont des entreprises et des places d'affaires à Montréal, ils paient des taxes à Montréal, donc ils font vivre Montréal. Qu'on ne vienne pas me dire qu'ils marchent sur les trottoirs de Montréal pour les user. Bien, il leur arrive d'arrêter dans des magasins de Montréal pour s'acheter des chaussures, et ça aussi, ça crée des emplois à Montréal. Alors, replaçons le débat là où il devrait être. Et votre présence ici ce soir vient, d'une certaine manière, qualitativement, calibrer le débat, parce que, quantitativement, le point de vue dominant ici, dans ce débat-là, c'est celui de Montréal.

Alors, M. Pichette nous a dit: Rosemère, qui c'est qui va à Rosemère? Moi, je n'ai jamais été à Rosemère. Mais, il a dit, il y a une semaine, un de mes amis m'a invité, je suis allé chez lui. Il a une maison de 1,5 million. Ça, c'est les gens qui viennent profiter de Montréal et qui s'en vont dormir dans la banlieue. Bien, si c'est ça, la vision d'un expert, d'un homme d'autorité, de ce que c'est que la réalité des banlieues, je regrette, il y a un problème majeur dans le débat que nous sommes en train d'entreprendre. Mais, lorsqu'on parle du bien commun, je voudrais qu'on inclue dans le bien commun les citoyens de la Rive-Nord et les citoyens de la Rive-Sud parce que, jusqu'à nouvel ordre, ils sont ceux qui vont payer la note de cette superstructure.

Et j'ai bien apprécié, à la page 4 de votre mémoire, quand vous avez dit: «La perception d'avoir simplement à partager des factures et à vivre des contraintes n'est pas une incitation à développer une vision commune.» De fait, derrière une vision métropolitaine, on veut tout simplement refiler la facture à des citoyens qui ont peut-être la voix moins forte que ceux qui parlent autour de ce débat sur la métropolisation du Grand Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Il reste 1 min 30 s.

Mme Houda-Pepin: Alors, ma question: Un, le pacte fiscal qui n'a pas été livré, quelle est votre position là-dessus? Deuxièmement, est-ce que vous ne pensez pas qu'au-delà du pacte fiscal, si le gouvernement payait les «en lieu» de taxes, par exemple, de façon échelonnée, sur cinq ans, jusqu'à concurrence de 80 %, cela ne pourrait pas aider à soulager les villes-centres? Parce que, aujourd'hui, on parle de la métropole, mais la problématique aussi se pose, au niveau des villes-centres, à l'ensemble du Québec.

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous permettez, Mme Robert, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Une des difficultés qui rendent nos efforts vers une vision métropolitaine plus intéressante, c'est toujours une vision très passéiste. M. Pichette, qui est un universitaire de talent, un homme que je respecte beaucoup puis un de mes amis, a une opinion. Je n'ai pas tout à fait la même. Parce que c'est bien beau de nous parler qu'il y a quelqu'un qui a une maison de 1,5 million à Rosemère, il y en a d'autres qui ont des maisons d'égale valeur et de plus grande valeur, disons, à Westmount, pour ne pas les nommer. Il y en a partout, des maisons de riches, comme il y a aussi des maisons plus modestes, et on ne peut pas commencer à parler...

M. Chagnon: Même à Westmount, il y a des maisons plus modestes.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Gilles): Oui, oui, il y en a, mais il y en a aussi des plus riches. Alors, il y en a partout sur le territoire puis il y en a un peu partout au Québec, et ça ne fait pas de ces gens-là des citoyens moins intéressants ou plus égoïstes. Ils ont utilisé les droits qui étaient les leurs. Toute la vision passéiste de dire: Il y a des gens qui vont travailler dans Montréal et qui causent un préjudice à Montréal, nous avons fait des études qui ont démontré le contraire.

D'abord, si c'était vrai qu'une ville qui accueille trop de travailleurs et qu'il n'y a pas assez de gens qui y résident le soir, ça lui cause une difficulté financière... Prenons tout simplement le cas de la ville de Saint-Laurent. Saint-Laurent a 72 000 de population, a 90 000 jobs. Si c'est vrai que c'est une difficulté financière, elle serait en faillite, et c'est une des villes dont la performance économique est la meilleure. Donc, c'est des vieux clichés qui, à force d'être répétés, ont fini par imprégner un certain décor, mais qui ne sont pas dans la réalité.

Une étude que nous avons faite et qui n'a jamais... Il y a un modèle économique qu'on pourrait, en plus, remettre à jour relativement facilement annuellement. Puis on a regardé, disons, une société d'ingénieurs-conseils qui a un bureau à Laval, un bureau à Longueuil puis un bureau à Montréal. On a pris quelles sont les taxes payées, divisé par le nombre de travailleurs, et Montréal recevait presque 2,2 fois plus d'argent par travailleur que la ville de Laval ou que la ville de Longueuil. Moi, je voudrais prendre les travailleurs puis les amener chez nous. Surtout sachant qu'ils causent une difficulté à la ville centrale, j'aimerais mieux, à ce niveau-là, les réimporter chez nous que de me contenter de 2,2 fois moins d'argent. Alors, ce n'est pas ça, la vraie réalité.

La Présidente (Mme Robert): Rapidement, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Merci, madame. Il s'agit de prévoir comment on va organiser la croissance de la région, comment on va se partager cette nouvelle richesse que nous allons créer ensemble comme partenaires. Les plus grosses inéquités dans la région proviennent de décisions gouvernementales. Pourquoi la ville de Laval s'est vue transférer toute la voirie 21 ans avant les autres sans aucune compensation au kilomètre? Pourquoi le gouvernement a transféré les ponts et que, moi, j'ai hérité de deux, ceux de la Rive-Nord, puis ceux de la Rive-Sud... puis ça n'a pas touché à la Rive-Sud? Pour une raison très simple, c'étaient des ponts fédéraux. Le gouvernement ne pouvait pas transférer ce qui ne lui appartenait pas.

Pourquoi, encore aujourd'hui ? puis je le dis tellement souvent à mes collègues du sud qu'ils ne seront pas aujourd'hui surpris ? le boulevard Taschereau appartient encore à la province et est encore subventionné pour son entretien, etc.? Et pourquoi, nous autres, on entretient le boulevard Saint-Martin? Ce sont des choses comme ça qui doivent d'abord confronter le gouvernement. Et c'est cette réalité-là qu'on doit au moins aujourd'hui, dans une réflexion métropolitaine, être capable d'aborder d'une façon adulte et d'une façon transparente.

Pourquoi, demain matin, si le pont qui me relie au comté de Mme Robert, le pont de Saint-Eustache... Il va falloir le refaire au cours des quatre prochaines années, il va coûter 10 millions. Parce que, nous, on est une ville de plus de 100 000, ça va nous coûter 5 millions, que paieront seuls les citoyens de Laval, et, parce que Saint-Eustache est une ville en bas de 100 000, le gouvernement va lui rembourser son 5 millions.

La Présidente (Mme Robert): La moitié seulement, M. Vaillancourt. Mais je suis obligée de vous...

M. Vaillancourt (Gilles): La moitié.

La Présidente (Mme Robert): Oui. La moitié seulement.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, c'est ce qu'il faut regarder. Il faut regarder ça avec une perspective d'avenir et ne pas se rattacher au passé.

La Présidente (Mme Robert): Je suis obligé de vous arrêter, sinon je devrais...

M. Vaillancourt (Gilles): Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie. Alors, M. Vaillancourt, M. Bourbonnais, M. Gladu, M. Robert, M. Côté etM. Kandyba, je vous remercie. Oui, M. Bourbonnais, un dernier mot.

M. Bourbonnais (Pierre): Mme la Présidente, c'est que M. Ménard avait un document juste à déposer.

M. Ménard (Normand): Ça a été fait.

M. Bourbonnais (Pierre): Ça a été fait? Alors, je m'excuse.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est fait. M. Ménard vient de déposer un document, la commission le reçoit.

La Présidente (Mme Robert): Oui, je demanderais au groupe qui suit de venir prendre place, nous allons reprendre nos travaux.

Oui, s'il vous plaît. Oui, j'ai des problèmes d'autorité. Alors, nous reprenons nos travaux. À ce moment-ci, nous accueillons la Fédération québécoise des municipalités, qui est représentée par M. Florian Saint-Onge, président. Bonsoir, M. Saint-Onge. Si vous voulez identifier les personnes qui vous accompagnent.

M. Saint-Onge (Florian): Merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs de la commission, je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir choisi pour cette audience. Je me permets de présenter mes collègues. Alors, j'ai, à mon extrême droite, M. Jean-Marie Robitaille, qui est maire de Terrebonne; à ma droite, M. Daniel Bélec, qui est maire de La Plaine; à mon extrême gauche, notre conseillère juridique, Mme Isabelle Chouinard; et M. le directeur général, M. Michel Fernet.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, messieurs dames. Alors, vous avez 20 minutes pour faire votre exposé, et ensuite il y aura un échange de 40 minutes: 20 minutes de chaque côté.

M. Saint-Onge (Florian): Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, je vais peut-être sauter certains paragraphes dans le but d'accélérer. Alors, d'entrée de jeu, nous tenons à souligner que, face à une réorganisation d'une telle ampleur qui concerne plus d'une centaine de municipalités et près de la moitié de la population du Québec, nous aurions souhaité une consultation publique et ouverte plutôt que sur invitation. Nous aurions apprécié également un délai plus raisonnable pour nous permettre de consulter davantage nos membres et d'étayer nos commentaires et nos propositions à la fois sur le projet de loi et sur les prémisses contenues dans le livre blanc. Enfin, nous aurions souhaité que cette réforme fasse partie de négociations à la Table Québec-municipalités.

Malgré ces délais trop courts, il importe de mentionner que les positions contenues dans notre mémoire sont basées sur des résolutions formellement adoptées par l'assemblée des MRC du Québec et par notre conseil d'administration. Elles ont également été adoptées par la toute nouvelle Coalition des municipalités périphériques aux villes-centres.

À la page 2, en bas, les membres de notre Fédération ne s'opposent pas au développement d'une vision d'ensemble de la région métropolitaine, à l'harmonisation des interventions et à l'identification d'enjeux supralocaux. Le présent mémoire n'est pas l'expression du statu quo, mais il propose des solutions simples, moins flamboyantes que la création de la Communauté métropolitaine et plus respectueuses des principes d'imputabilité et de subsidiarité. Nous espérons que le législateur les recevra avec ouverture.

L'aménagement, maintenant. L'aménagement du territoire est une compétence déterminante pour l'avenir d'une collectivité, puisqu'il domine son développement, l'aménagement étant une planification de l'évolution à la fois du domaine bâti, mais aussi des pôles économiques d'un territoire. Un schéma d'aménagement permet même de freiner l'avenir économique de municipalités au profit de certaines autres. Les citoyens à l'extérieur de l'île de Montréal peuvent appréhender cette situation si l'on confie à la Communauté métropolitaine la responsabilité d'élaborer le schéma d'aménagement pour l'ensemble de la région métropolitaine de recensement. En effet, les élus qui siégeront au Conseil proviendront majoritairement de l'île de Montréal, c'est-à-dire 17 sur 31, et les citoyens de 85 municipalités n'auront aucun représentant élu au Conseil métropolitain. Le développement de leur collectivité sera donc à la merci de quelques décideurs du centre de la Communauté.

Le projet de loi et le livre blanc sont tous deux imprécis quant à la responsabilité exacte qui sera confiée à la Communauté métropolitaine en matière d'aménagement du territoire. On réfère aux pouvoirs prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais l'aménagement, en vertu de cette loi, se divise en plusieurs responsabilités, soit l'élaboration des orientations gouvernementales, l'approbation ministérielle des schémas, la confection du schéma, le plan d'urbanisme et la réglementation de l'urbanisme.

Nous avons consulté plusieurs aménagistes régionaux pour leur demander s'il était possible d'envisager l'élaboration d'un schéma d'aménagement à l'échelle de la RMR de Montréal. Ils ont été unanimes à répondre par la négative, compte tenu du niveau de précision exigé par le gouvernement au fil des ans dans les schémas d'aménagement. Les schémas doivent demeurer une responsabilité de chaque MRC, à notre avis.

La Fédération québécoise des municipalités convient qu'un cadre d'aménagement plus cohérent doit être adopté par la RMR de Montréal, en excluant toutefois les MRC qui ne sont que partiellement concernées, pour assurer une meilleure harmonisation des schémas d'aménagement entre eux. Plusieurs éléments peuvent être définis à l'échelle métropolitaine, tels que les vocations dominantes sur le territoire, les grands axes routiers, la définition des grands types d'équipements, les grands parcs industriels et les critères pour la gestion de l'urbanisation.

Cependant, il n'est pas souhaitable d'en confier la responsabilité à une communauté métropolitaine. Le gouvernement du Québec est le seul palier imputable capable d'assumer cette responsabilité. Il détient déjà les pouvoirs pour le faire par le biais des orientations gouvernementales et par son pouvoir ultime de modifier lui-même le schéma d'aménagement si la MRC refuse de se conformer à sa volonté.

Il suffirait d'amender la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole d'exiger des MRC du territoire concerné de déposer leur projet de schéma dans un délai imparti de façon à ce que le gouvernement puisse assurer une harmonie des schémas entre eux et le respect des nouvelles orientations gouvernementales dans une perspective d'ensemble.

Il est peut-être souhaitable de former un comité d'élus provenant des diverses MRC du territoire pour conseiller le gouvernement dans l'exercice de cette responsabilité, mais il n'est certes pas nécessaire de créer une communauté métropolitaine, puisque, une fois le cadre d'aménagement établi, s'il est bien fait, il serait immuable pour une très longue période, sans doute pour plus de 10 ans. Cette solution permet au gouvernement d'adapter plus facilement ses orientations en fonction des variations du territoire de la RMR. En effet, les démographes prévoient un retour des populations vers le centre ou une migration vers la troisième couronne. La Communauté métropolitaine serait donc de toute façon impuissante pour freiner l'étalement hors de son territoire.

Les matières résiduelles, maintenant. Le projet de loi prévoit que la Communauté métropolitaine de Montréal aura compétence sur la gestion des matières résiduelles suivant les dispositions prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement. Contrairement au principe de participation des citoyens retenu dans les orientations gouvernementales, cette proposition aura pour effet d'éloigner les citoyens du processus décisionnel dans le cadre de l'élaboration et de l'adoption des plans de gestion des matières résiduelles, ce qui est non souhaitable. Nous ne le rappellerons jamais assez, les citoyens de 85 municipalités ne seront pas représentées au Conseil métropolitain. Puisque le pouvoir sera concentré au centre de la Communauté, on peut aisément imaginer que la périphérie servira de poubelle des grands décideurs de la Communauté.

D'autre part, la Fédération craint que la réorganisation rende inapplicable la loi n° 90 sur le territoire métropolitain. Concrètement, cette proposition aura pour effet de faire passer de 28 à 105 le nombre de municipalités visées par le Plan de gestion des matières résiduelles pour le territoire de la nouvelle Communauté métropolitaine. Or, il appert que les 28 municipalités de l'île de Montréal ont eu jusqu'à présent beaucoup de difficultés à s'entendre dans ce domaine. Comment pourrions-nous véritablement améliorer la situation de la gestion des matières résiduelles sur un si grand territoire, alors que le nombre de municipalités qui devront s'entendre pour l'adoption d'un plan de gestion aura presque quadruplé? Nous craignons également que cela ait pour effet de niveler les rendements vers le bas et de freiner bien des municipalités qui obtiennent des taux plus élevés de récupération de leurs matières résiduelles.

À la page 9, au milieu. Le fait d'adopter le projet de loi tel que proposé équivaudrait à éliminer un pan complet de la loi n° 90, en plus d'aller à l'encontre des orientations adoptées par le gouvernement dans le domaine de la gestion des matières résiduelles.

n(21 h 40)n

Parlons du logement social maintenant. La Commission nationale sur les finances et la fiscalité estimait à 25 millions la contribution municipale au déficit des offices municipaux d'habitation et au supplément au loyer, alors que ces municipalités perçoivent le double en taxes foncières sur les immeubles gérés par les OMH, soit près de 50 millions. Dans ce contexte, il est questionnable de vouloir régionaliser les déficits d'exploitation des HLM, alors que les municipalités où sont situés ces immeubles conservent les revenus provenant des taxes foncières.

Toutefois, il se peut que les municipalités d'un territoire d'appartenance consentent à considérer cette responsabilité avec une vision davantage régionale afin d'assurer une desserte suffisante en matière d'unités de logements pour leur population. Connaissant bien le profil et les besoins de celle-ci, ces élus seraient les mieux placés pour faire l'exercice. De plus, lorsqu'on procède à une analyse par territoire d'appartenance, on dénote une certaine constance dans le rapport entre le nombre d'unités de logements sociaux et la population totale par territoire supralocal. À la suite d'une analyse des besoins, ces élus pourraient également convenir de confier à la MRC ou à la Communauté urbaine la responsabilité d'assumer le financement du logement social.

Le transport en commun. Le projet de loi mandate la Communauté métropolitaine pour planifier le transport en commun, le coordonner et en financer les aspects ayant un caractère métropolitain. Depuis 1995, la gestion du transport en commun dans la région métropolitaine a été confiée à l'Agence métropolitaine de transport afin de doter la région d'un organisme chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre une vision régionale pour relancer les transports collectifs. Couvrant le territoire de 94 municipalités caractérisées par l'intensité des déplacements en transport en commun de la région, l'AMT est dirigée par un conseil d'administration de cinq personnes nommées par le gouvernement. Ce modèle de gestion du transport en commun pour la région de Montréal répond adéquatement aux besoins de la région métropolitaine pour une desserte efficace des usagers.

Ainsi, nous croyons que la responsabilité de la gestion du transport en commun doit demeurer sous l'égide de l'Agence métropolitaine de transport et que son rôle lié à l'intégration des services entre les différents modes de transport doit être confirmé. De plus, le territoire de desserte doit être revu en fonction des nouveaux besoins des usagers de façon à optimiser l'utilisation de ce service. Les modalités du partage du financement de l'AMT doivent être déterminées par le gouvernement.

Le développement économique, maintenant. Le développement économique d'une collectivité se fait essentiellement selon deux axes: par la base, soit l'émergence d'entreprises, ou par le haut, soit l'implication gouvernementale ou l'implantation d'entreprises d'envergure. Le développement économique local nécessite quelques conditions essentielles à son succès, dont l'existence d'un sentiment d'appartenance, la présence dans les milieux d'une culture du développement et une participation de tous les leaders locaux afin de doter la Communauté d'une vision intégrée du développement.

Ce mode de développement économique nécessite des actions locales, près des entrepreneurs en devenir. Dans ce sens, il faut poursuivre les efforts fournis jusqu'à maintenant, notamment par les élus municipaux, véritables leaders qui ont facilité la mobilisation des forces vives du milieu.

L'implantation des CLD fut la réponse gouvernementale au nécessaire déploiement d'une attitude versée dans le développement économique local. Il faut poursuivre nos efforts dans cette voie et surtout éviter le dédoublement dans les structures responsables du développement économique absolument néfaste pour favoriser l'émergence d'entreprises.

Quant au deuxième axe, la région s'est déjà dotée d'un organisme privé sans but lucratif ayant pour mission d'attirer des investisseurs étrangers et des organisations internationales dans le Grand Montréal et de promouvoir les atouts de la région métropolitaine à l'échelle internationale, soit Montréal international. Il faut donc utiliser ce levier de développement économique existant et s'assurer qu'il puisse jouer pleinement son rôle en rejoignant l'ensemble des municipalités bénéficiant de ses retombées. En ce sens, notre Fédération serait favorable à ce que cet organisme soit officiellement mandaté pour la promotion économique internationale et que son financement soit partagé à l'échelle de la RMR.

Pour les équipements, maintenant, les activités et services à portée supralocale. Dans le contexte actuel, plusieurs municipalités dites périphériques sont tentées, pour éviter une fusion forcée, d'accepter la facture présentée par la ville-centre pour le financement des équipements à vocation supralocale sans même avoir validé le bilan net de l'apport de leurs citoyens à la ville-centre. En effet, le discours martelé par les villes-centres sur les coûts supplémentaires qu'elles ont à assumer, liés à leur fonction de centralité, a fini par s'incruster.

Dans les faits, les villes-centres bénéficient de l'apport de navetteurs, et le bilan serait plutôt positif en leur faveur. Dans ce contexte, on s'explique mal les demandes répétées des villes-centres pour que les municipalités périphériques contribuent aux dépenses dites régionales, alors qu'elles en retirent davantage de retombées fiscales en raison de l'essor économique occasionné par les diverses activités qu'elles y exercent, tels le travail, le loisir ou la consommation de biens, de services du secteur privé. Même le rapport Bédard reconnaît qu'on ne peut conclure, à partir des études faites sur le navettage, à un bilan négatif pour les villes-centres.

Dans ce contexte, nous sommes en accord avec le partage des coûts ou bénéfices d'exploitation des équipements et activités à vocation supralocale à la condition que soit pris en considération le résultat d'études coûts-bénéfices sur les activités sociales, culturelles et économiques des populations en interaction à l'intérieur de la MRC ou de la Communauté urbaine. Dans l'éventualité où il y aurait un déficit à partager, les municipalités appelées à financer doivent avoir l'opportunité de choisir de gérer en commun, voire d'acquérir l'équipement, selon la volonté de la MRC ou de la Communauté urbaine.

Pour ce qui est des équipements à vocation métropolitaine, les décisions quant aux modalités de partage doivent relever ultimement du gouvernement. De plus, ce ne doit pas être l'occasion pour celui-ci de se dérober au financement de certains équipements. Ces décisions ne doivent pas appartenir au seul Conseil métropolitain. Nous ne saurions accepter qu'une taxe soit ainsi indirectement imposée à près de la moitié de la population du Québec sans que celle-ci ait été décidée par une instance imputable devant la population, en tout respect du principe «No taxation without representation».

Maintenant, l'instauration d'un partage de la croissance de l'assiette foncière permet d'imposer aux municipalités une nouvelle quote-part qui servira sans doute à financer la Communauté. L'exercice de partager au niveau supralocal une partie de la richesse foncière se fait depuis plusieurs années au niveau des MRC. Ce n'est pas un phénomène nouveau, il est simplement basé sur la croissance de l'assiette foncière plutôt qu'en proportion de la richesse totale. Nous ne sommes pas défavorables à un tel mécanisme pour autant qu'il soit facultatif, géré à l'intérieur de chaque MRC et que l'année de référence à partir de laquelle le partage de la croissance sera établi ne puisse être antérieure à la première année d'imposition. Autrement, cela équivaudrait à imposer une surtaxe à des citoyens qui se sont librement établis en périphérie avec l'appui moral et financier du gouvernement. Rappelons que le phénomène que l'on qualifie aujourd'hui d'étalement urbain a déjà porté le nom de «Corvée-Habitation».

L'un des objectifs visés par la mise en place d'un partage de la croissance de l'assiette foncière est de réduire la concurrence intermunicipale en redistribuant une partie des retombées des développements aux municipalités de l'agglomération. Dans plusieurs milieux, la concurrence intermunicipale est nécessaire afin de maintenir à la baisse les taux de taxation, ce qui favorise une saine gestion municipale. Ainsi, les municipalités créent chez elles les conditions propices à l'implantation d'entreprises sur leur territoire et attirent ainsi de nouveaux investisseurs. En sclérosant la périphérie, on ne favorise pas nécessairement la ville-centre. Un nivellement à la hausse des taxes à l'échelle métropolitaine peut, au contraire, occasionner un déplacement des entreprises vers des milieux plus accueillants. Ainsi, dans ce contexte, nous sommes d'avis que le partage de la croissance de l'assiette foncière doit être facultatif et que cette décision doit revenir aux élus municipaux au niveau de leur palier supralocal.

La composition du Conseil, maintenant. Deuxième paragraphe. Un principe à la base de notre démocratie n'est pas respecté dans la réforme proposée, et c'est celui qui veut que les citoyens disposent d'un contrôle démocratique sur les instances qui les taxent. Le projet de loi propose qu'un conseil de 31 personnes provenant de 19 municipalités décide de l'aménagement et de la fiscalité d'agglomération, notamment, pour les citoyens de 105 municipalités. C'est donc dire que les citoyens de 85 municipalités n'auront aucune influence réelle, aucun contrôle démocratique sur ceux qui décideront de leur imposer, par exemple, un partage de la croissance de la richesse foncière et une taxe d'agglomération. Toute compétence qu'acquerra la Communauté échappera complètement à leur contrôle démocratique. Et, comme la majorité des voix est concentrée sur l'île de Montréal, il sera facile de créer des alliances pour refiler les factures à la périphérie. Il ne s'agit pas de faire un procès d'intention aux élus municipaux de l'île de Montréal, mais la réforme doit prévenir les abus pour le futur.

Certains seront tentés de faire un parallèle avec les MRC et les communautés urbaines, qui ne sont pas des paliers élus directement par la population. On ne peut cependant établir une telle comparaison, puisque, pour ces instances, les citoyens ont au moins l'assurance de voir leur maire siéger au conseil et le pouvoir de le démettre s'ils sont en désaccord avec les décisions adoptées.

Notre Fédération prône depuis maintenant 55 ans l'autonomie municipale et la décentralisation, mais elle prône d'abord et avant tout le respect des principes d'imputabilité et de subsidiarité selon lesquels une compétence doit être confiée au palier élu le plus près du citoyen, apte à l'assumer au meilleur coût. Ces qualités font gravement défaut au Conseil métropolitain.

n(21 h 50)n

En vertu de ces principes, le gouvernement avait trois choix réalistes: réduire le territoire de la Communauté à une échelle où tous les maires peuvent siéger, élire les membres du Conseil métropolitain au suffrage universel direct ou conserver les pouvoirs à l'échelle provinciale. Il est intéressant de noter que les principes d'imputabilité et de subsidiarité ont été retenus dans le rapport de la Commission nationale sur l'avenir du Québec en 1995. Ainsi, nous croyons que, pour les compétences à être gérées à l'échelle de la RMR, le gouvernement du Québec doit conserver l'ultime pouvoir décisionnel, comme nous l'avons mentionné précédemment. Cette proposition fera sursauter les maires qui ont un siège assuré au Conseil métropolitain, certes, mais les citoyens dont le maire ne siégera pas au Conseil seront au moins rassurés de savoir que leur député est là pour défendre leurs intérêts et que celui-ci doit leur rendre des comptes sur les décisions qui les impliquent au niveau métropolitain.

Pour les autres compétences, nous sommes partisans de la Communauté urbaine élargie au territoire de ville de Laval et de la MRC de Champlain pour les raisons que nous expliquerons.

La Présidente (Mme Robert): M. Saint-Onge, il reste à peine 30 secondes sur votre temps.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, écoutez, je vais m'en tenir peut-être au résumé à la fin, dernière page, 19. En résumé, la Fédération québécoise propose que le gouvernement renonce à la création de la Communauté métropolitaine; que le gouvernement, seul palier imputable à l'échelle de la RMR, assume pour ce territoire les responsabilités suivantes: l'établissement d'un cadre d'aménagement plus cohérent dans ses orientations gouvernementales d'harmonisation des schémas d'aménagement; le partage du financement de l'Agence métropolitaine de transport; le partage du financement de Montréal international, organisme qui serait chargé de la promotion du développement économique international à l'échelle de la RMR; et l'identification du partage des coûts des équipements d'envergure métropolitaine.

Deuxièmement, qu'en vue de renforcer la métropole le gouvernement élargisse le territoire de la CUM au noyau le plus urbanisé de la RMR, soit en incluant le territoire des MRC de Champlain et de Laval.

Que les compétences suivantes soient gérées à l'échelle de la MRC ou de la Communauté urbaine: la gestion des matières résiduelles; le financement du logement; le partage des coûts des équipements, activités et services à vocation supralocale après une étude sur le bilan net de l'apport des citoyens de la périphérie à la ville-centre et en permettant une gestion et une propriété partagées de l'équipement; enfin, un partage de la croissance de l'assiette fiscale, cette compétence demeurant facultative.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Saint-Onge. Je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Saint-Onge, M. Bélec, M. Robitaille, M. Fernet. Bienvenue, vous de même. M. Saint-Onge, est-ce que vous avez lu le rapport Pichette?

M. Saint-Onge (Florian): Il y a quelques temps, oui, mais il y a des bouts qui m'échappent peut-être actuellement.

Mme Harel: Vous étiez déjà assez impliqué dans la chose publique?

M. Saint-Onge (Florian): Oui, madame, ça fait 23 ans que je le suis.

Mme Harel: Et, au moment de la publication du rapport Pichette, il y a sept ans, vous étiez en désaccord avec les recommandations, la création d'une région métropolitaine de Montréal.

M. Saint-Onge (Florian): Remarquez bien que, à ce moment-là, ce que nous avions quand même reconnu, comme l'ex-UMRCQ, si vous voulez, c'est qu'il y avait deux pôles importants au Québec, soit Montréal et Québec et que, s'il y avait des choses qu'on pouvait faire, c'était dans ces deux pôles-là. Mais, à ce moment-là, on ne voyait pas, dans les pouvoirs qui avaient été donnés aux MRC, des soustractions que la réforme prévoit actuellement. Et, dans ce sens-là, ce à quoi nous revenons actuellement, c'est que nous reconnaissons toujours que le pôle de Montréal est important. Et je pense que, quand on dit que ce n'est pas nécessairement le statu quo que l'on préconise, c'est exactement ce qu'on veut dire. Je pense que tout le monde reconnaît et veut faire une part, c'est simplement dans les modalités préconisées par la réforme ou le projet de loi que nous voulons avoir des changements.

Mme Harel: C'est-à-dire que le rapport Pichette proposait de créer, n'est-ce pas, la Communauté métropolitaine de Montréal, préconisait l'abolition des MRC, et ça a été repris, comme vous le savez, par le rapport Bédard.

M. Ryan, qui m'a précédée aux Affaires municipales, lui-même rendait publique récemment ? c'était le 13 mai dernier ? en fait, une contribution... Je pense que vous étiez vous-même, M. Saint-Onge, à ce colloque, et vous avez sans doute vous-même pu, de vive voix, prendre connaissance de la déclaration de M. Ryan qui souscrit, comme vous le savez, à une autorité régionale sur le territoire de la Communauté métropolitaine. Et, comme il l'indique, «en proposant la création d'un conseil métropolitain dont les membres seraient des représentants des municipalités concernées au lieu d'être des élus directement, le gouvernement évite de créer un quatrième palier de gouvernement, et il y a lieu de s'en réjouir. Il fallait également doter le nouvel organisme de compétences précises et de pouvoirs réels de décision. Sujet à des vérifications plus précises, le projet de loi déposé le 11 mai à l'Assemblée nationale par la ministre des Affaires municipales me paraît répondre à ces deux conditions.» Alors...

Je vous écoutais tantôt et je me disais: Voilà, c'est certain que le changement dérange. Je vais vous faire lecture d'un extrait du Journal des débats. C'est, en fait, lors de la troisième lecture du projet de loi 125, projet de loi qui créait les MRC. Et, ce soir, j'avais mon collègue le président du Conseil du trésor, qui a dû nous quitter parce qu'il doit intervenir en Chambre, qui me disait: J'ai l'impression d'être reporté 20 ans auparavant, parce que des gens venaient plaider le pouvoir d'aménagement des MRC, venaient plaider le maintien des MRC, alors qu'il y a 20 ans c'était tout le contraire.

Alors, je vous lis ceci: «Mais, au-delà de tout ça, il reste que la constitution des municipalités régionales de comté va modifier les règles du jeu en ce qui a trait à des prises de décision touchant le territoire des municipalités rurales. Le projet de loi 125 va changer les règles du jeu qui ont toujours prévalu au Québec en ce qui a trait au territoire rural. Traditionnellement, les municipalités rurales, à l'intérieur de leur territoire, avaient les pouvoirs absolus de décision à partir de la réglementation et des lois relevant du monde municipal et du ministère des Affaires municipales. Lorsque nous allons procéder à l'étude d'un schéma d'aménagement, la représentation qui va se faire dans ces nouvelles municipalités régionales de comté va nécessairement donner une importance, une place plus grande aux municipalités dont la population est plus nombreuse. La présence de villes, petites ou moyennes, à l'intérieur des municipalités régionales de comté va faire en sorte que la représentation, ou la proportionnelle, ou la pondération qui devra s'appliquer au plan représentatif va donner un avantage à ces municipalités», etc.

Et, comme vous le savez, ça a été un tollé contre la création des MRC, hein, que tout le monde veut maintenant garder intactes, dans toute leur intégrité. Ainsi va la vie, hein? Alors, il faut beaucoup de philosophie, de sérénité, c'est ce que je disais à mon collègue tantôt.

En fait, je crois que les choses sont ceci. Est-ce qu'on a besoin d'une communauté métropolitaine pour Montréal? Poser la question, c'est y répondre, pour moi. Ça vaut pour l'ensemble des grandes agglomérations métropolitaines dans le monde. Et là je ne parle pas: Faut-il des regroupements ou pas? C'est une autre question qu'on se posera l'automne prochain. Mais, quelle que soit l'issue justement de cette question qu'on se posera l'automne prochain, le fait est qu'il est assez paradoxal, vous qui représentez un niveau supramunicipal, de venir plaider contre ce niveau supramunicipal, qu'il prenne en compte l'ensemble des défis, des enjeux et des problématiques de la région métropolitaine.

n(22 heures)n

Est-ce qu'il s'agit d'un délestage du gouvernement du Québec? Je suis contente que tous les membres de cette commission puissent entendre la réponse suivante, Mme le Présidente. Depuis cinq ans, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gouvernements précédents qui aient fait autant pour la ville de Montréal, la ville. Et, quand je dis cela, je fais référence évidemment aux 53 millions que nous versons depuis trois ans, je fais référence aux 50 millions que nous avons versés précédemment. Donc, sur cinq ans, à 250 millions. Je fais référence à l'entente-cadre. Pourquoi est-ce que nous avons signé une entente-cadre? Parce que, dans toutes les grandes villes du monde, il y a d'énormes problèmes de cohésion sociale, des problèmes de désintégration sociale. Et, heureusement parce que nous menons de l'action préventive, nous n'en sommes pas là. Mais allez voir du côté des grandes villes, que ce soit en France, en Angleterre, en Allemagne, aux États-Unis, vous avez d'énormes problèmes de déstructuration et des problèmes qui sont liés évidemment à la toxicomanie, qui sont liés à la prostitution, qui sont liés à la mendicité et qui sont liés au phénomène urbain dans toutes les grandes villes qui ont comme caractéristique que toujours la richesse côtoie la pauvreté, toujours. Dans toutes les villes du monde entier, c'est la caractéristique des grandes villes.

Alors, on fait notre part. Bon, est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est suffisant ou est-ce qu'il ne faut pas au contraire se donner une vision de développement? Pas une vision... pas une dynamique de compromis, une dynamique de perspective. Où est-ce qu'on s'en va dans les années qui s'en viennent? On ne regardera pas dans le rétroviseur comment on était équipé il y a 30 ans pour penser qu'il faut rester équipé comme ça tout le temps. Mais on va regarder en avant en se demandant: Comment on va se développer?

Et c'est certain que, pour se développer, il faut avoir cette capacité de reconnaître une communauté de destin. Il y a une communauté de destin. Si je vous dis qu'un emploi sur deux sur la rive sud, et je ne parle pas de la Montérégie, une personne sur deux qui travaillent travaille sur l'île de Montréal. Elle habite la Rive-Sud, mais elle travaille sur l'île de Montréal. Est-ce qu'elle rapporte de l'argent sur l'île de Montréal?

Moi, je suis au troisième étage de la Place Victoria. Chaque jour, le matin et le soir, ça se remplit et ça se désemplit de gens qui prennent le transport pour s'en aller du côté de la MRC Champlain, en particulier, là, Saint-Lambert, Brossard, etc. Oui, effectivement, mais c'est justement l'interdépendance, l'interdépendance. Notre sort est lié inéluctablement les uns aux autres. C'est ça qu'il faut reconnaître.

Est-ce qu'il y en a un parmi d'autres qui a le plus besoin d'être aidé? Oui. Savez-vous, c'est comme une famille, ça. Pourquoi est-ce qu'il y en a un qui a plus besoin d'être aidé, parce qu'il a plus de difficultés. Pourquoi? Parce qu'il reçoit les immigrants, puis il les reçoit pour toute notre société. Avec le taux de décroissance que l'on connaît au Québec, 0,03 %, c'est notre croissance démographique cette année. Et, dans les années qui viennent, ce sera 0,01 %. Sans les immigrants, ce serait une situation accablante. Alors, la ville de Montréal reçoit les immigrants, nouveaux arrivants, avant qu'ils s'installent souvent, qu'ils rayonnent sur le territoire. Mais elle reçoit les nouveaux arrivants. Ils maintiennent un centre-ville international.

On n'en aura pas des tonnes, de centres-villes internationaux. On est chanceux d'en avoir un. Ça veut dire quoi, un centre-ville international? Ça signifie que c'est un endroit où il y a du tertiaire moteur. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire des grands services qui autrement ne peuvent pas s'éparpiller sur un territoire. On est dans l'économie du savoir, et la richesse des nations se crée dans les villes. Alors, ça signifie qu'il faut être capable de la renforcer, parce qu'on en profite tous, les uns les autres. C'est une question d'interdépendance, les uns les autres.

Prenez le logement social. Je vais vous donner l'exemple, là, du logement social. Dans votre mémoire, vous dites: Comment ça, là, qu'il faudrait partager le logement social? Ils vont chercher des taxes foncières avec les HLM. Oui, mais là on confond payer l'hypothèque puis payer les services. Moi, je veux bien que j'aie à payer...

Des voix: ...

Mme Harel: ...une facture de compte de taxes; c'est pour des services que je reçois: déneigement, entretien...

Des voix: ...

Mme Harel: Mme la Présidente, là, je vous demanderais... Je sais qu'il est tard, mais il faudrait que chacun reste calme. Alors donc, j'ai à payer des taxes...

La Présidente (Mme Robert): Vous avez raison, Mme la ministre.

Mme Harel: ...mais j'ai aussi à payer mon hypothèque. Et, quand on distingue les deux, ce qu'on distingue, c'est que, d'un côté, oui effectivement, il y a des taxes qui sont payées, foncières, mais il y a des services. Puis souvent, dans les HLM, ce sont des populations qui demandent plus de services que d'autres. Mais, en même temps, il faut aussi payer le déficit d'opération. Les gouvernements en paient 90 %, et les municipalités en gardent 10 %. Est-ce que c'est normal que, ici, à Québec, avec le quart de la population de la région, Québec ait à payer la moitié de tout le logement social? Est-ce qu'il est normal que j'aie reçu dans mon bureau de comté de la rue Ontario des gens de Saint-Janvier, de la municipalité de Mirabel, qui connaissaient vraiment une situation difficile après un veuvage, qui sont venus s'installer pour se mettre sur la liste en attente d'un HLM parce qu'il n'y en avait pas dans leur municipalité? Alors, est-ce que c'est normal qu'à Longueuil comme à Laval les maires me disent: On ne peut pas continuer...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

Mme Harel: ...de participer au programme de logement parce qu'on va recevoir toute la clientèle en attente d'un logement social, étant donné qu'il ne s'en fait pas dans les municipalités adjacentes?

Alors, pour toutes ces raisons, je pense, M. Saint-Onge, qu'il faut regarder en avant et se demander comment on doit s'organiser. Le gouvernement a choisi de créer les communautés métropolitaines à Québec, à Montréal et à Hull. Et, comme on l'a dit, on a un objectif de résultat à atteindre, on a une obligation de résultat. On est ouvert sur les modalités, mais la Communauté métropolitaine, c'est une évidence, c'est une réalité. Ce n'est pas une invention, elle existe déjà. Il faut juste être capable de l'organiser pour qu'elle soit plus efficiente.

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): J'ai retenu une question. En tout cas, je vais essayer d'y répondre en faisant peut-être un contexte dans le contexte historique. Je dois dire à la ministre que, quand on a un projet d'envergure ? on parlait tantôt des MRC il y a 20 ans ? dans tout changement, on a affaire à des humains, il y a toujours d'abord une résistance au changement.

Par contre, quand, les gens, on leur permet de s'asseoir ensemble, il y a aussi un cheminement qui se fait, et, pour l'avoir vécu dans ma propre MRC, , c'est vrai qu'il y a eu un cheminement. On a commencé d'abord par s'asseoir, mais on ne s'écoutait pas. Mais, par la suite, à force de se parler, quand on a commencé à écouter, on a trouvé que les autres avaient aussi un certain bon sens et on en est arrivé...

Mais ce que je trouve déplorable, par exemple, c'est qu'on a laissé aller les choses pendant 20 ans et qu'on réalise aujourd'hui qu'on devrait leur enlever ça dans certains endroits. Je me dis: Ce qui a été fait depuis 20 ans, c'est ce que nous préconisons. Laissons les choses comme elles sont, parce que ça a été bien fait. On en est fier actuellement.

Alors, ce qui veut donc dire que, pour répondre à votre question précise, oui, Mme la ministre, on veut un pôle, des pôles importants, oui, on veut ? votre expression ? «une communauté de destin». Je ne sais pas si j'ai lu trop vite tantôt mon mémoire, parce que je savais que j'étais pour être limité, mais on n'est pas contre, là, quand on vous propose qu'il y ait un grand pôle composé des gens de l'île de Montréal, avec Laval et la MRC de Champlain. Ça veut donc dire qu'on reconnaît. Et ce que j'ai entendu des gens de la Rive-Nord, ce que j'ai entendu des gens de la périphérie ? parce qu'on parle de Montréal ce soir ? je suis allé au sommet du Grand Montréal, je n'ai jamais entendu que les gens ne voulaient pas participer, mais j'ai entendu, par exemple, des choses qui disaient que, la réforme telle que proposée, on ne la veut pas telle quelle.

n(22 h 10)n

Alors, à ce moment-là, je me dis: Il y a moyen d'améliorer, de modifier, de bonifier le projet de loi actuel pour en arriver justement à ce qu'on souhaite: un bon pôle important, une interdépendance. Et vous avez fait allusion, par exemple... Quand je regarde dans l'interdépendant les schémas d'aménagement, on a, dans les schémas d'aménagement, une grande importance là-dedans. Vous avez toute l'utilisation du territoire, et le gouvernement nous a donné comme devoir aussi d'avoir cette préoccupation de développement. Alors, si les MRC ont le devoir actuellement et que le gouvernement a la décision à prendre sur l'approbation des schémas d'aménagement, nous, on se dit: Laissez donc aux MRC le travail qu'elles ont fait, ajoutez-en si vous voulez, mais vous avez peut-être une certaine concertation à faire faire à deux ou trois MRC pour justement qu'il y ait une harmonisation de leur schéma d'aménagement. Et là je pense qu'on commence à voir et réaliser qu'il y a une certaine interdépendance.

Quant à la question du développement, tout le monde veut avoir un développement. Ce qui est bon pour Montréal est bon pour la périphérie. Si vous me permettez, je vais laisser aller M. Robitaille là-dedans, parce que justement il le vit, et je pense qu'il est en mesure de dire que tout le monde veut avoir, là-dessus, du développement. M. Robitaille.

La Présidente (Mme Robert): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Marie): Alors, merci, M. Saint-Onge. Mme la Présidente, si vous me le permettez. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de Mme la ministre, qui me rappelaient étrangement les propos que vous avez tenus devant la Chambre de commerce de Sainte-Thérèse, Blainville, lors d'une visite dans notre région, la couronne nord, l'an dernier je crois, avant le dépôt du livre blanc, et à l'occasion de laquelle d'ailleurs, pendant les trois quarts de votre présentation, tout allait bien. Tout allait bien parce que, lorsque vous nous présentez cette espèce de vision globale des grands ensembles vis-à-vis les grands ensembles nord-américains et à travers le monde, c'est bien évident que je ne pense pas que le mémoire qui est présenté ici ce soir va à l'encontre de ça. La question qui se pose ici, c'est toujours la dernière partie de votre discours, Mme la ministre, lorsque vous arrivez à déterminer les rôles d'une région comme la nôtre, de la couronne nord, dans ce grand ensemble.

Alors, lorsque vous parlez de développement économique, on peut facilement démontrer, dans notre région et la ville que je représente, qui est près de 50 000 de population, et membre de Montréal international... Je fais partie du conseil d'administration de Montréal international, et, lorsque nous l'avons fait et nous y avons adhéré, c'était dans une vision justement du Grand Montréal. Nous l'avons fait parce que nous reconnaissions à ce moment-là l'importance de contribuer à cette démarche de Montréal international, sans se poser la question, Mme la ministre, à savoir éventuellement, s'il y avait des investissements et des retombées, si ces retombées-là seraient sur la couronne nord, la couronne sud, à Montréal ou à ville Saint-Laurent. L'intérêt de la grande région, alors, cette vision-là, je pense que nous l'avons, et nous l'avons plus qu'une certaine vision montréaliste qui est véhiculée par beaucoup des intervenants dans ce débat-là. Alors, nous ne sommes pas, je veux dire, contre cette vision globale.

Mais, malheureusement, je suis obligé de dire qu'il y avait un grand rendez-vous, et c'est en train de devenir un rendez-vous manqué, en ce sens que, lorsque ce débat-là et tout ce débat-là s'est amorcé, il s'est amorcé avec un discours où nous avons été, nous, de la couronne nord et les banlieues, si on peut parler comme ça, les zones périurbaines, qualifiés comme étant les gros méchants, les gens qui créaient des problèmes à Montréal ? comme M. Bourque dit: On vide Montréal des gens ? et des gens qui ne payaient pas leur juste part, des gens qui ne contribuaient pas à des équipements régionaux et des gens qui finalement allaient payer la facture.

Lorsqu'on parle de dégager une vision à travers différents partenaires, il faut commencer par reconnaître la contribution positive que chacun des partenaires est en mesure d'apporter à cet ensemble. Et, nous, depuis le début, malheureusement, Mme la ministre, la seule contribution qu'on nous a indiquée dans votre propre discours, qui a été largement entretenue ? j'étais ici aujourd'hui et je vais être ici demain, mais tout ce que j'ai entendu ? par ces maires des villes-centres, en ce sens c'est que: Écoutez, ça fait longtemps que les banlieues profitent de nous; maintenant, c'est le temps qu'elles paient. C'est ça, que les citoyens puis la population de chez nous, ils ressentent, c'est ça, qu'on ressent comme sentiment. La vision, on l'a, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): M. Robitaille, le temps est imparti, je dois demander à la commission s'ils veulent vous permettre de finir.

M. Robitaille (Jean-Marie): Merci.

Une voix: Oui, bien sûr.

M. Robitaille (Jean-Marie): Bien, écoutez, c'est ça qu'on a comme sentiment, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Mais vous pouvez aussi répondre par d'autres questions de l'opposition. Alors, on entre avec vous...

M. Robitaille (Jean-Marie): Est-ce que j'arrête, là, ou...

La Présidente (Mme Robert): Parfait. Alors...

Une voix: Finissez.

M. Robitaille (Jean-Marie): Alors, c'est ça, que nous avons comme sentiment, Mme la ministre. La vision de Montréal, par l'adhésion de Montréal international, je pense, est une preuve éloquente.

Et nous posons la question suivante: En quoi une commission métropolitaine vient changer tout ce qu'on peut acquérir à travers une dynamique, une structure équivalente à Montréal international? Définissons les centres d'intérêt, les centres d'interrelation que nous avons entre ce que j'appelle la ville-centre et les zones urbaines et périurbaines et donnons-nous des instruments pour mettre nos forces en commun pour atteindre la vision que vous véhiculez. Mais la question que nous posons, c'est: En quoi une commission métropolitaine, en quoi la Régie de l'aqueduc de la MRC des Moulins va venir changer de quoi à votre vision? En quoi l'assainissement des eaux chez nous, qui va très bien, va venir changer de quoi à votre vision? En quoi, je veux dire... d'intégrer l'aménagement du territoire, alors qu'il suffirait de se donner vraiment une démarche dynamique par le biais de votre ministère pour composer des schémas d'aménagement avec un processus d'arrimage, mais dans lequel on pourrait reconnaître l'apport de chacune des entités? Mais, au moment où on se parle et par expérience personnelle depuis deux ans et demi, on a beaucoup de difficultés à se faire reconnaître pour ce que nous sommes, et je pense que le débat a été très mal engagé. On a eu l'impression que c'était une question de dollars tout simplement puis qu'on était là pour payer une facture que peut-être le gouvernement du Québec ne voulait plus payer face à Montréal.

Alors, juste pour terminer, Mme la Présidente, je pense qu'on va vite dans ce débat-là, et, lorsqu'on veut créer des alliances, des partenariats, lorsqu'on veut créer cette dynamique-là, on ne le fait pas en adoptant un projet de loi à la vapeur, en poussant les délais rapides à des commissions parlementaires, et ainsi de suite, à pleine vapeur. On prend le temps de s'asseoir, de découvrir puis de comprendre de quoi elle est composée, cette région-là. Et, à partir de ce moment-là, par cette reconnaissance-là, on emmène les acteurs à travailler ensemble puis à aller dans le sens de votre vision, Mme la ministre. Merci.

Mme Harel: Mme la Présidente, je comprends que la FQM ait choisi cette façon de procéder.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, je ne peux pas vous donner la parole, je dois faire appel à la commission.

Mme Harel: C'est la Rive-Nord qui utilise le siège de la FQM, alors que vous savez très bien que depuis trois mois vous êtes invités à venir dialoguer sur le comité aviseur.

M. Robitaille (Jean-Marie): Est-ce que je pourrais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, nous sommes dans le temps imparti pour l'opposition. Alors, je donne la parole au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Non, non, je m'excuse, là, Mme la Présidente, Mme la ministre a posé une question qui a bien du bon sens, on va demander aux gens, à nos invités...

La Présidente (Mme Robert): Mais il n'y a plus de temps...

M. Chagnon: Mais c'est à vous de tenir le temps. Vous avez permis à Mme la ministre de poser sa question, on va maintenant écouter les gens, ce qu'ils ont à dire.

La Présidente (Mme Robert): J'ai tenu le temps, et tout à l'heure d'ailleurs...

M. Chagnon: Vous avez dit à Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): Vous avez déjà du temps d'imparti, je veux...

M. Chagnon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Voulez-vous me laisser parler, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Un point d'ordre, si vous voulez.

La Présidente (Mme Robert): Tout à l'heure, quand je suis intervenue ? ça va? ? pour noter, vous m'avez donné la permission de continuer, ça va? Mais c'est sur votre temps, est-ce que vous avez compris? C'est sur votre temps.

M. Chagnon: Non, non.

La Présidente (Mme Robert): Oui, c'est donné sur votre temps.

Mme Houda-Pepin: ...question.

M. Chagnon: Écoutez. Un instant là, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Et c'est pour ça que je veux vous faire questionner pour ne pas que ça empiète trop sur votre temps.

M. Chagnon: Non, non, s'il vous plaît, on ne commencera pas ce petit jeu là. Mme la Présidente, on a attendu que des gens, nos invités, puissent répondre à une question principale, qui a été fort longue, de Mme la ministre. Ils ont pris leur temps pour répondre, ils avaient, semble-t-il, terminé le temps de Mme la ministre. Nous leur avons donné l'autorisation de continuer sur le temps de Mme la ministre. Mme la ministre a posé une autre question. Mme la ministre a quand même posé une autre question. Vous lui avez laissé poser une autre question; on va écouter nos invités répondre et, ensuite, on prendra notre temps.

Mme Harel: Non. Mme la Présidente...

M. Chagnon: Bien, pourquoi vous posez des questions dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Non. Je regrette infiniment, vous ne pouvez pas donner des consentements tout seul ici, là. Ce n'est pas vous qui menez ici, là.

M. Chagnon: Mais je ne veux pas prendre des consentements tout seul non plus.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Tout à l'heure, j'ai clairement donné le temps sur votre temps, donc votre temps est commencé, et c'est pour ça que je tenais à vous donner la parole.

M. Chagnon: Mais, Mme la Présidente, la ministre a posé une question, vous avez repris la ministre, vous avez dit: Non, non, vous avez fini votre temps. Elle a posé sa question, vous avez entendu ça?

Mme Houda-Pepin: C'est enregistré.

M. Chagnon: Non? Les gens étaient en train d'y répondre.

Mme Houda-Pepin: Mais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Un instant, s'il vous plaît!

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Puis-je suggérer très rapidement, étant donné que Mme la ministre a posé une question courte, qu'on ait un réponse courte et qu'on passe à la partie de l'opposition?

La Présidente (Mme Robert): Bon, écoutez, je maintiens ma position.

Une voix: Je reviens à la table du Comité aviseur...

La Présidente (Mme Robert): Je vais passer... Le temps imparti est terminé de ce côté-là, je l'ai dit, qu'il était terminé. J'ai donné le temps sur ce côté-là. S'il le faut, je vais faire venir les galées pour revérifier ce que j'ai dit à ce moment-là. Et, en attendant, vous pouvez passer à vos questions.

M. Chagnon: Si vous voulez attendre les galées, là, on va perdre du temps beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Nous poursuivons avec vos questions.

n(22 h 20)n

M. Chagnon: On pourrait arrêter la commission, puis attendre les galées puis attendre d'avoir une position de la présidence qui soit conforme au temps prescrit d'un côté comme de l'autre. Mais, de toute façon, ce qui m'apparaît...

La Présidente (Mme Robert): Non, M. le député de Westmount?Saint-Louis, j'ai pris une décision, nous poursuivons. Alors, je vous donne la parole.

M. Chagnon: Voilà!

Une voix: ...reposer la même question que la ministre.

M. Chagnon: Oui, je vais écouter la réponse.

M. Saint-Onge (Florian): Écoutez, il va falloir que vous répétiez la question parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saint-Onge (Florian): Si c'est la dernière question de Mme la ministre, vous me permettrez de souligner que, oui, effectivement nous avons des membres qui font partie peut-être de la couronne nord, etc. D'abord, de toute façon, leur municipalité est située...

Mais, moi, je voudrais vous dire que c'est notre Fédération qui parle actuellement et elle est basée... Puis on l'a écrit avant ce soir, là ? ce n'est pas parce qu'ils sont là ? ce sont des résolutions que nous avons passées et avec notre réunion des MRC et avec notre conseil d'administration. Alors, je pense qu'on peut les prendre pour acquis.

Je voudrais ajouter aussi que, si nous avons peut-être insisté dans le passé ? et je le répète ce soir, étant donné que Mme la ministre m'ouvre la porte ? c'est peut-être, et nous le soulignons, que ça va vite, ce débat-là. Et naturellement je peux reconnaître, puisque la question m'a été posée, que, oui, M. Ryan faisait justement une allusion qu'un pôle de Montréal, c'est important. Je ne nie pas ça, mais M. Ryan trouvait, par exemple, que, le débat qu'on a actuellement, il va trop vite et que l'échéance est trop vite. Alors, à ce moment-là, on l'avait demandé bien avant ça, nous, d'avoir un peu plus de temps et on ajoute ce soir justement que, si on avait été capable d'avoir des échanges, une certaine négociation à la Table Québec-municipalités, je pense qu'on aurait peut-être fait du chemin un peu ensemble. Pas facile? On le sait. Pas facile pour la ministre, pas facile pour les élus, mais on aurait pu faire un cheminement. Mais là ça va vite.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, évidemment, je salue a posteriori M. Saint-Onge, M. Robitaille, M. Bélec, Mme Chouinard et M. le directeur général de la Fédération québécoise des municipalités.

C'est un long préambule que Mme la ministre nous a servi tout à l'heure. Elle mentionnait comment ce gouvernement avait été bon pour Montréal, qu'il avait donné 53 millions depuis trois ans pour le comité Marie-Victorin. Avez-vous entendu parler de la ponction de 356 millions depuis trois ans? Elle a coûté 47 millions par année à la ville de Montréal. Vous n'en avez pas entendu parlé? Bon, en tout cas. On n'en parlera pas... Mais la différence entre 53 moins 47, ça fait rien que plus 6, hein? On est pas mal loin du 53.

En ce qui me concerne, une partie de votre discussion, puis de notre discussion, on ne la retrouve pas dans votre mémoire. Mais où est-ce que vous en êtes rendus sur la discussion du pacte fiscal, qui pourrait être une réponse en partie sur cette question-là? Parce que, une des craintes que vous avez, c'est que la mise sur pied d'une commission métropolitaine de Montréal soit une zone de délestage gouvernemental pour faire en sorte que la fiscalité d'agglomération soit en substitution avec le financement du gouvernement du Québec. C'est ça, votre problème. Où est-ce que vous en êtes rendus avec le pacte fiscal?

La Présidente (Mme Robert): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, je suis obligé de dire que M. Chagnon, disons, tourne le fer dans la plaie. Dans un sens, remarquez bien qu'on a essayé au mois d'octobre, et je nie pas là-dessus qu'il y a peut-être eu de la bonne volonté de part et d'autre, des deux unions, possiblement.

Cependant, ce que nous déplorons ? nous l'avons dit publiquement ? c'est que, dans une négociation, on pense, pour l'avoir fait dans notre vie, qu'il y a toujours des propositions de part et d'autre, il y a toujours des concessions de part et d'autre, des contre-propositions de part et d'autre. Et ce qui était regrettable, c'est qu'on n'avait toujours rien que la facture et le même montant. Évidemment, c'est pour ça qu'on n'a peut-être pas réussi à s'entendre.

Maintenant, on a d'autres choses sur la table actuellement. Ça vient d'être déposé récemment. Nous avons rencontré Mme la ministre et, de ce côté-là évidemment, on n'a peut-être pas actuellement, disons, des ententes, puisque la proposition qui est sur la table, elle était déjà annoncée qu'il fallait la négocier. Alors, sur ce côté-là, je peux vous dire qu'on n'a pas fait beaucoup de chemin dans la négociation, mais on espère toujours que ça va être dans quelques jours ou quelques semaines.

M. Chagnon: Évidemment, une partie de vos craintes est de voir, entre autres, la mise sur pied d'une communauté métropolitaine de Montréal, qui, pour une partie de vos membres, servirait de vache à lait en remplacement du gouvernement du Québec. C'est ça, le problème que vous soulevez.

La Présidente (Mme Robert): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): M. Robitaille veut répondre? Allez-y.

La Présidente (Mme Robert): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Marie): Merci, Mme la Présidente. C'est évident qu'effectivement c'est vraiment la perception qui se dégage, parce que c'est le discours qui a été tenu jusqu'à maintenant: Vous ne payez pas votre juste part, vous ne contribuez pas suffisamment, vous avez profité. Et c'est un discours qui est relativement récent, depuis quelques années. Écoutez, Terrebonne, ma ville, laquelle je représente, existe depuis 326 ans, je dirais que c'est au cours des deux, trois dernières années qu'on a commencé à entendre ce type de discours là. Alors, vous savez, à un moment donné, je pense qu'il ne faut pas mélanger les choses.

Effectivement, c'est une perception, c'est une crainte, parce que, ce qu'on nous présente présentement... Je poserais la question: Trouvez-moi, à l'intérieur du projet de loi n° 134, où sont les garanties pour pas que ce genre de choses là ne se produise? Chez nous, j'ai des gens qui paient des taxes, j'ai une administration qui a fait en sorte d'y aller selon les moyens et selon ce que les gens souhaitaient. C'est comme ça, les villes de la couronne nord et l'ensemble des villes membres de la... Alors, on s'est donné des administrations à la mesure de nos moyens.

M. Chagnon: Si vous aviez ces garanties-là, est-ce que vous seriez plus ouverts à adhérer à une CMM?

M. Robitaille (Jean-Marie): Bien, c'est bien évident que, si on retrouve ce que j'appelle des garanties valables ? alors, pas du maquillage où on nous dore la pilule pour venir nous repoigner par la suite ? pour l'ensemble... Parce qu'on représente une population, M. Chagnon, on représente des gens qui paient des taxes, qui vivent dans une communauté, qui se sont dotés d'instruments réels qui n'ont aucun rapport avec ce qu'on appelle la vision centriste de Montréal, avec le centre-ville de Montréal. Alors, à partir de ce moment-là, on y tient, à ces choses-là, parce qu'on a investi temps, énergie, bénévolat pour arriver à ces choses-là, pour se donner un dynamisme dans notre milieu.

Alors, c'est bien évident que, lorsqu'on nous annonce des mesures ou un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, vient nous dire que tout ce que décidera la Commission métropolitaine de Montréal... Tout règlement se substituera à tout règlement municipal qui n'est pas en accord avec ce que décidera la CMM. Dans le cadre d'une commission où on est sous-représenté, trouvez-moi dans ce projet-là où les citoyens des municipalités dont on parle ici aujourd'hui ont des protections puis des garanties pour éviter les abus. Et, lorsque je voyais certains maires de villes-centres, les alliés de Mme la ministre, se frotter les mains, en disant: Vous avez fait le bon choix, ce n'est rien pour nous rassurer dans ce que le projet de loi contient présentement.

Si on veut se donner une vision globale, bien, qu'on prenne les gens non pas pour des payeurs de factures, mais justement pour des partenaires à part entière, où chacun a une contribution positive à amener en termes de développement et dans différents autres secteurs d'activité. Mais le discours qu'on a eu jusqu'à maintenant ce n'est pas celui-là.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, dans un autre ordre d'idées, puisque le temps file. Vous avez soulevé, dans la page 8 de votre document, les difficultés que posait pour vos membres, particulièrement les membres qui sont dans des MRC qui sont découpées en deux... Un de vos collègues, précédemment ? vous avez dû l'entendre ? parlait d'un coeur coupé en deux, disait: Si la moitié des municipalités de ma MRC est dans la CMM et l'autre n'en fait pas partie, ça nous pose énormément de problèmes. Pouvez-vous préciser un peu le genre de problèmes que ça pose sur le plan institutionnel?

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Saint-Onge.

n(22 h 30)n

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, je pense que là-dessus nos membres sont inquiets, parce que ces municipalités-là, qui sont dans une MRC, auront deux devoirs à faire, c'est-à-dire le devoir de celles qui restent, les municipalités qui ne sont pas, disons, dans le Grand Montréal... Alors, elles auront, puisqu'on ne les leur enlève pas, les devoirs qu'elles ont à faire concernant le schéma d'aménagement, la gestion des matières résiduelles, le plan d'action, etc., et même chose pour la question des mesures d'urgence, et tout. Mais, par contre, elles vont se faire planter par une autre structure où à un moment donné tu vas avoir lequel va être prioritaire, et tout. Et ça, là-dessus, c'est pour ça qu'on se dit, nous autres: Si on laisse les MRC avec leurs responsabilités actuelles, même si on en ajoute, il y a moyen d'avoir de la concertation par le schéma d'aménagement ou, si c'est le ministre Bégin, avec ses matières résiduelles. Il y a toujours un plan qui va être accepté quelque part. S'il y a deux, trois MRC qui, à un moment donné, font un même travail ou font quelque chose à un kilomètre ou trois quarts de kilomètre pour se nuire les unes les autres et avec lesquelles la ministre n'est pas d'accord, elle pourra toujours refuser le schéma, elle pourra toujours leur demander de s'ajuster. Et, dans ce sens-là, nous autres, c'est ce que nous demandons, d'ailleurs. Et M. Fernet, je pense qu'il aurait quelque chose pour compléter.

La Présidente (Mme Robert): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Peut-être que j'ajouterais un petit mot. Au fond, toutes les questions tournent alentour de deux grands axes. On fait un débat de structures et on fait un débat aussi qui nous amène vers l'équité. Et là ce qu'on comprend difficilement, c'est qu'on met les structures avant l'équité. Et, pourtant, ça fait plusieurs années qu'on essaie, tout le monde, de bonne foi, le gouvernement, les unions, les municipalités, les regroupements supralocaux au Québec, de mettre en avant, au début des discussions, l'équité puis, quand on a fini la conversation, on est rendu dans les structures. Nous, on essaie d'être extrêmement positifs et de dire: Il faut que tout le monde obtienne des chances de croissance. Ce n'est pas la MRC de Lajemmerais ou celles du nord qui vont, à elles seules, développer Montréal. Les Montréalais doivent aussi s'occuper de Montréal. Mais ce n'est surtout pas les Montréalais qui vont assurer la croissance à eux seuls non plus de Lajemmerais. Ça prend des structures porteuses aux deux niveaux. Donc, on n'est pas contre le débat de structures. Mais on n'est pas pour que la structure englobe et mêle l'ensemble des responsabilités pour défaire la démocratie locale, enlever les chances de croissance de chacune des unités sur le territoire. Tous les citoyens ont droit à ça.

Alors, on essaie avec beaucoup d'honnêteté de transgresser les petits débats ordinaires pour arriver à ça. Et les propositions qu'on fait reconnaissent ça d'un travers à l'autre. Exemple, quand on parle de Montréal international, on dit: Il y a 107 municipalités contenues dans la RMR qui devraient financer Montréal international. On dirait que ça ne nous est pas reconnu de voir qu'on veut participer à l'édification de la métropole. Mais ça ne nécessite pas une structure pour ça, on le reconnaît tous. Ça ne nécessite pas une structure non plus pour régler la problématique des matières résiduelles. Comprenez-vous l'idée? C'est qu'on essaie de bien justifier pourquoi on aurait un conseil métropolitain et on n'y arrive pas. On se transformerait tous en professeurs d'université, on ferait tous une thèse de doctorat là-dessus, on n'arriverait pas à justifier la Communauté métropolitaine au-delà de Montréal, Laval, Longueuil, qui est 98 % du cadre économique de cette métropole urbanisée. Et c'est pour ça que notre logique va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. le député.

M. Chagnon: Mme la Présidente, mon collègue de Hull désire poser quelques questions à nos invités. Moi, il me fera plaisir de les remercier et de souhaiter qu'ils redeviennent les partenaires essentiels dans le dossier du pacte fiscal dont Mme la ministre parlait il y a quelques mois.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Robitaille, M. Bélec, M. le président Saint-Onge, M. Fernet, Mme Chouinard, bienvenue. Malgré l'heure tardive, on voit encore beaucoup de fougue de votre part. C'est comprenable.

Ce que je trouve un peu paradoxal, vous savez, c'est que la ministre vous reproche, M. Robitaille notamment, d'avoir refusé de siéger à un comité où, en fait, toutes les décisions sont déjà prises. Ça s'appelle le projet de loi n° 134, et il est devant nous, et le reste, c'est un peu académique. On vous reproche ça et, maintenant que vous utilisez une autre table pour faire valoir vos points de vue, eh bien, on tente de vous fermer. On tente de ne pas vous entendre parce qu'on vous reproche d'avoir choisi une mauvaise tribune. Mais, à ce que je sache, la tribune du projet de loi n° 134 est une excellente tribune pour vous entendre. En tout cas, de notre côté, malgré l'heure tardive, ça nous fait plaisir de vous entendre parce que malheureusement les opinions contraires à celles du gouvernement, on ne les entend pas souvent parce que ça ne fait pas plaisir, ça, à l'appareil.

Mais ce que je voudrais surtout vous demander, c'est ce à quoi vous faites allusion, à la page 12 ? et c'est notre prétention également. Vous semblez dire, à la page 12, qu'afin d'éviter une fusion forcée les gens sont un peu imbriqués dans cette négociation avec le couteau sur la gorge. Et, pour éviter une telle manoeuvre un peu de jugement final, les gens sont obligés de négocier des choses qui autrement seraient négociées avec un climat beaucoup plus serein. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, je suis obligé, encore une fois, de préciser que ce n'est pas parce que mes collègues ne se sont pas fait entendre ailleurs qu'ils sont avec nous ce soir. Je pense plutôt qu'ils connaissent ce que nous avons eu comme discussions avec nos MRC et notre conseil d'administration. Et, du fait qu'ils partageaient nos opinions, nos arguments et même nos recommandations, c'est plutôt la raison pour laquelle ils sont avec nous ce soir.

Quant à la question précise concernant évidemment votre question, je dois dire qu'il est difficile de percevoir que les municipalités... Ce n'est pas parce qu'elles se sentent obligées. L'obligation, je pense que M. Robitaille l'a très bien souligné, c'est qu'on est parti avec toute la question de faire payer comme si c'était un dû. Mais, par contre, quand on avance ça ou quand le gouvernement avance, mettons, une telle réforme, on n'en a pas, d'étude. Ce n'est pas un reproche que je leur fais, c'est parce qu'on n'en a pas, d'étude. Et les quelques mini-études qu'on peut dire qu'on a, c'est qu'on vient de les faire faire.

D'abord, on parle du fait que le rapport Bédard a même été dans le doute là-dessus, hein; il l'a laissé entendre. Deuxièmement, de notre côté, on ne peut pas dire que c'est une étude d'envergure pour tout le Québec ou des grands centres, mais on a réalisé qu'on commence à avoir un doute, parce que les gens en périphérie apportent beaucoup à la ville-centre et on se dit à ce moment-là: Ce n'est peut-être pas vrai que la ville-centre a besoin des autres parce que c'est un dû que les autres ont à l'égard de la ville-centre.

Si je regarde actuellement l'économie du Québec, l'économie de Montréal, on ne l'a pas faite encore, on ne l'a pas réalisée, la réforme, puis déjà, Montréal, ça va très bien, alors ce qui veut donc dire qu'il y a moyen à ce moment-là de continuer de cette façon-là et que ce n'est pas nécessairement un dû des municipalités avoisinantes ou périphériques puis que c'est ça qui va faire grossir Montréal. M. Robitaille?

M. Robitaille (Jean-Marie): ...à M. Cholette, si vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui, le temps...

M. Robitaille (Jean-Marie): Très brièvement.

La Présidente (Mme Robert): ...est terminé. Alors, s'il y a consentement, on pourrait peut-être continuer pour une autre question.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement. Alors, on peut... Est-ce que vous permettez à M. Robitaille de terminer? Et une question.

M. Robitaille (Jean-Marie): Bien, définitivement, de la façon dont vous me posez la question, effectivement on sent, à un moment donné, qu'on a créé une espèce d'image il y a à peu près trois, quatre ans, en disant: Écoutez, Montréal est pénalisée par les villes de banlieue. On vide Montréal de ses citoyens. C'est quand même curieux de le voir présentement, il semble y avoir une pénurie de logements à Montréal. Montréal semble avoir de grandes difficultés, pourtant...

Je remettrai, d'ailleurs, si on me le permet, à la commission, demain, l'article passé dans le Washington Post, le New York Times, et le Herald Tribune, un article qui m'a été acheminé par Montréal international, et je vous garantie que Montréal ne donne pas cette image-là. Ce n'est pas l'image qu'on a dans le cadre du débat présentement. Montréal a une très bonne image. Et, je pense, avec les créneaux qu'elle s'est choisis, Montréal a le vent dans les voiles. Mais on a créé cette espèce d'image là puis on sent qu'on a le couteau sous la gorge, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Je vous demanderais d'accélérer, par exemple.

M. Robitaille (Jean-Marie): Bien, écoutez, je terminerais en vous disant que, vous savez, ce n'est pas rassurant parce que les grandes structures ne nous ont pas démontré grand-chose, grande efficacité jusqu'à maintenant. Quand, chez nous, le service de police, de sécurité publique, semblable à celui de ville d'Anjou, coûte 4,5 millions chez nous puis coûte 9 millions à ville d'Anjou, ce n'est rien pour rassurer mes citoyens. Alors, j'arrêterai là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Robitaille. Alors, une dernière question? Très courte.

n(22 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Bien. Mme la Présidente, je vous remercie. Il reste effectivement très peu de temps pour vous dire que j'ai bien apprécié, messieurs, les commentaires que vous nous avez faits et la présentation du mémoire et principalement l'idée de dire: Définissons d'abord les centres d'intérêt et, à partir de là, on va travailler ensemble. Et vous donnez l'exemple de Montréal international; effectivement, c'est un exemple concret où chacun trouve son intérêt. Et, par conséquent, c'est tellement naturel de contribuer, c'est tellement naturel de participer, parce que c'est gagnant-gagnant.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît. J'ai donné la parole pour une question très courte. Voulez-vous vous limiter... Le consentement a été donné pour quelques minutes seulement.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors donc, je dis...

La Présidente (Mme Robert): ...

Mme Houda-Pepin: ...question, Mme la Présidente, ou je termine là-dessus. Je trouve que, dans la discussion qu'on a eu aujourd'hui, il y a eu chez la ministre une évolution parce qu'on a commencé par la banlieue...

Mme Harel: Mme la Présidente, je ne donne plus mon consentement, je retire mon consentement. On est à 40 minutes de la fin de nos travaux, et le temps est écoulé, puis c'est des discours qu'on entend depuis ce matin.

Mme Houda-Pepin: ...on a entendu les discours de la ministre aussi depuis ce matin.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Bon, c'est bien. Alors, M. Saint-Onge, M. Robitaille, M. Bélec, M. Fernet, Mme Chouinard, merci beaucoup d'avoir participé aux auditions.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je demanderais au prochain groupe de venir prendre place à la table. C'est le Syndicat canadien de la fonction publique.

Alors, bonsoir, madame, bonsoir, messieurs, bienvenue à la commission. Je pense que le porte-parole est M. Claude Hétu, directeur-adjoint, en tout cas, c'est le nom que j'ai en premier. Alors, si vous voulez, s'il vous plaît, identifier les gens qui vous accompagnent et nous faire votre présentation.

M. Hétu (Claude): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis accompagné, à la gauche, de M. Jean Lachance, qui est président du Conseil provincial du secteur municipal, SCFP, qui est une instance qui regroupe l'ensemble de nos syndicats locaux, de nos membres, dans le secteur municipal; M. Michel Parent, qui est vice-président de la section locale 301, Syndicat des employés cols bleus regroupés de Montréal; à l'extrême droite, M. Serge Dyotte, vice-président du secteur Communauté urbaine de Montréal du Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, section locale 429 du SCFP; et Mme Suzanne Monier, conseillère syndicale au Syndicat canadien de la fonction publique.

Je veux remercier les membres de la commission d'avoir accepté de nous faire une place aux travaux de cette commission. On apprécie grandement de pouvoir intervenir sur un aspect différent probablement de ce que vous avez entendu aujourd'hui et que vous entendrez demain, un aspect axé plus particulièrement sur la considération au niveau des ressources humaines.

Je profite de l'occasion pour vous transmettre les salutations de M. Henri Massé et de M. Gilles Charland, qui n'ont pu malheureusement dégager leur agenda pour être ici. Mais la semaine prochaine ils vont être ici pour 124.

Alors, je ne sais pas si les membres de cette commission connaissent le Syndicat canadien de la fonction publique. Nous représentons 95 000 membres au Québec. Dans le secteur municipal, notre organisation regroupe environ 33 000 membres: les cols blancs, les cols bleus, les brigadiers scolaires, les pompiers, les gens dans le transport en commun. Bon. Bref, on représente près de 75 % de l'ensemble des employés municipaux dans ces catégories. Évidemment, on a comme mission de défendre les intérêts socioéconomiques de nos membres, mais également comme mission, et ça, on tient à le rappeler, de défendre aussi des services publics de qualité et efficients. Trop souvent, on pense que les organisations syndicales sont là strictement pour défendre l'intérêt égoïste de leurs membres. Je dois vous dire que statutairement nous avons également, comme syndicat de services publics, la mission de défendre des services publics de qualité.

Avant d'y aller plus directement sur les questions de ressources humaines, évidemment le mémoire que vous avez entre les mains, c'est un mémoire préliminaire, puisque les délais impartis ne nous ont pas permis d'articuler l'ensemble de la position face au projet de loi n° 134. On a priorisé 124, présumant que la commission siégerait sur 124 avant 134. On est cartésien et on y va numériquement. On s'est fait jouer un tour. Alors...

Une voix: ...commencer par 110.

M. Hétu (Claude): Non, 110, c'est des technicalités. Ça ne nous touche pas vraiment. Mais 134 et 124 nous touchent plus particulièrement. Donc, on transmettra, dans le courant de la semaine prochaine, à l'ensemble des membres de la commission ainsi qu'aux députés une position plus articulée en termes de mémoire.

Dans un premier temps, il importe de savoir que, sur le principe d'une communauté métropolitaine de Montréal, tant le Syndicat canadien de la fonction publique que l'ensemble des conseils régionaux FTQ de la grande région de Montréal sont favorables à l'émergence d'une Communauté métropolitaine de Montréal avec ses compétences et ses juridictions. Je pense qu'effectivement c'est intéressant que le gouvernement aille de l'avant.

Sur le plan politique de la représentation, au niveau de l'article 110, on prend acte que le gouvernement a fait le choix que les représentants ne soient pas au suffrage universel. Ce faisant, nous soulignons aux membres de la commission, étant donné qu'on n'est pas au suffrage universel, qu'il serait intéressant de faire un certain nombre de places aux groupes socioéconomiques sur le conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal. Vous n'avez pas ça dans le mémoire, c'est une position politique qu'on va articuler. Mais, lorsque la FTQ avait présenté son mémoire dans le cadre de la Commission de développement de Montréal, on avait insisté sur la nécessité de mettre des représentants des socioéconomiques sur le conseil. Et je pense que c'est souhaitable effectivement que les gens qui auront à décider au niveau de la concertation et de la coordination dans les champs de compétence de la Communauté métropolitaine puissent avoir la vision des représentants des différentes instances socioéconomiques, tant syndicats que gens d'entreprises.

n(22 h 50)n

Maintenant, sur l'aspect plus décevant du projet de loi n° 134, en ce qui nous concerne, et je pense que le rythme de croisière accéléré qui est choisi par le gouvernement crée ces difficultés-là, c'est qu'au niveau des ressources humaines, au niveau de qu'est-ce qui arrive exactement aux employés actuels de la Communauté urbaine, qui sont aux alentours de 2 400 cols blancs, cols bleus et brigadiers scolaires, le projet de loi est muet, totalement muet sur ce qui va arriver à ces gens-là.

Il y a un article dans les dispositions générales qui dit que la Communauté urbaine et les MRC doivent transmettre à la Communauté métropolitaine le plan de gestion. Cependant, c'est fort mince. Et ça a créé un climat d'insécurité très profond parmi les membres que nous représentons, les cols blancs de la Communauté, qui oeuvrent tant au service de police comme employés civils qu'au service de l'environnement, qu'au service de l'inspection des aliments, qu'au service de l'évaluation foncière, qu'au service des parcs régionaux ? bref, l'ensemble des compétences actuelles de la Communauté urbaine, il y a des gens qui exercent un travail, une prestation de travail ? au niveau des cols bleus, l'usine d'épuration de la Communauté urbaine, au service de police également. Donc, le projet de loi est totalement muet sur les conditions d'intégration future des ressources humaines.

Et, là-dessus je désire attirer l'attention des membres de la commission sur la loi qui a créé la Communauté urbaine en 1969. On recule loin. Mais je pense que c'est intéressant quand même de citer quelques passages, un article. Il y a trois articles qui traitent du même sujet, de l'intégration des ressources humaines, et je pense que c'est important que je vous en fasse une brève lecture. C'était l'article 354 de la loi créant la Communauté urbaine en 1969. Évidemment, ça a été amendé depuis, mais à l'origine, lorsqu'on a mis en place la Communauté urbaine, ses compétences, sa structure, on a aussi prévu qu'à quelque part il y aurait des employés, des ressources humaines qui donneraient la prestation de services de la Communauté urbaine. L'article 354 dit ? on est en 1969: «Au plus tard le 1er janvier 1973, le comité exécutif doit adopter et soumettre au Conseil, après consultation avec les associations qui représentent les fonctionnaires et employés ci-dessous, pour fins de conclusion de conventions collectives, un plan établissant l'intégration totale ou partielle des services.» Et là on énumère les services.

Ce que nous trouvons remarquable, au Syndicat canadien de la fonction publique, c'est qu'en 1969, alors que les mots «partenariat», «concertation» n'étaient pas dans le vocabulaire populaire avec les associations syndicales, déjà, le législateur avait prévu une consultation auprès des associations qui représentent les employés dans les plans d'intégration d'effectifs au niveau de la Communauté urbaine de Montréal.

Aujourd'hui, en l'an 2000, après moult sommets socioéconomiques, moult concertations, le projet de loi est muet là-dessus. Et ça, c'est ce qui a pour conséquence que les membres qu'on représente vivent cette insécurité et nous disent: Qu'est-ce qui va arriver demain? Qu'est-ce qui va arriver? Où je vais aller travailler, moi, comme évaluateur, moi, comme employé à l'usine d'épuration? Est-ce que l'usine va être privatisée parce qu'on habilite la Communauté métropolitaine à privatiser? Nous qui faisons des efforts depuis plusieurs années dans l'organisation du travail, qui avons gagné deux prix d'excellence, qu'est-ce qui va nous arriver? Et, malheureusement, peut-être parce qu'on agit à la vapeur, vite, on a passé à côté, on n'a mis aucun encadrement au niveau de l'intégration des ressources humaines qui inévitablement vont être transférées en tout ou en partie à cette Communauté métropolitaine.

De plus, le même article 354 prévoyait que le plan qui devait être déposé au comité exécutif comprendrait les étapes d'une telle intégration, les modalités de transfert à l'emploi de la Communauté des fonctionnaires et employés affectés aux services ci-dessous des municipalités, de telle façon que ces fonctionnaires et employés ne reçoivent pas de la Communauté des traitements inférieurs ou des bénéfices sociaux d'une valeur inférieure aux traitements et aux bénéfices sociaux qu'ils reçoivent des municipalités.

Déjà, on avait prévu un encadrement de maintien des conditions de travail, tant salariales qu'avantages sociaux, et, plus loin, on traite également des intégrations de caisses de retraite. Donc, on avait prévu, dans le cadre de la création de la Communauté urbaine, un encadrement qui était de nature à sécuriser les ressources humaines, les employés qui oeuvraient dans les champs de compétence de chacune des municipalités, lesquels champs de compétence seraient transférés à la Communauté urbaine de Montréal, à l'époque. Ça a permis de gérer le changement d'une façon saine, d'une façon appropriée et avec un minimum de heurts, sans conflit.

Aujourd'hui, on passe à côté de cet élément-là. Nous, on trouve important que le législateur, que les membres de cette commission prennent en considération effectivement l'importance de prévoir un encadrement au niveau des employés sur comment va se réaliser le passage des ressources humaines à l'emploi soit des MRC ou de la Communauté urbaine vers cette nouvelle Communauté métropolitaine de Montréal, de façon à ce que, effectivement, ça puisse se faire en harmonie et dans le respect des gens que l'on représente.

Le débat sur les structures, c'est bien le fun, mais il ne faut jamais oublier qu'il y a des gens qui travaillent et qui oeuvrent dans les services publics. Et vous savez combien c'est difficile de mobiliser, de motiver des ressources humaines. Certes, mais les gens disent: Ce n'est peut-être pas nécessaire parce qu'on a l'article 45 du Code, etc. Lorsqu'on fait une réforme de cette envergure, il faut éviter les écueils au lendemain de la mise en fonction de la structure, d'où la nécessité d'avoir une perspective et de développer à moyen et à long terme là où on s'en va, y compris dans le domaine des ressources humaines.

Donc, vous constaterez que je me suis éloigné quelque peu du mémoire préliminaire, mais soyez assurés que l'essence est là. Et je vous souligne que la semaine prochaine je vous ferai parvenir plus en détail ce que je viens de vous dire.

Maintenant, un autre point qui nous alarme passablement, c'est les pouvoirs conférés à la Communauté métropolitaine de pouvoir privatiser des services actuellement accomplis soit par la Communauté urbaine, ou par les MRC, ou enfin par les municipalités. Ça apparaissait plus clairement dans le livre blanc que dans la loi. Mais, dans la loi, on peut percevoir, entre autres, l'article qui prévoit: Peuvent créer une compagnie en vertu de la partie I de la Loi sur les compagnies, également ? ça, c'est l'article 100 ? je crois aussi, l'article 126, où on parle de l'épuration des eaux, où il peut céder à la Société québécoise d'assainissement des eaux ou encore à une personne l'usine actuelle. Ça nous inquiète passablement. Et c'est clair, on est commis pour des services publics de qualité, faits par des gens du public. Et, là-dessus, je vais vous dire que partout, pas uniquement à la Communauté urbaine de Montréal, mais partout où on a une écoute dans les municipalités par rapport aux travaux qui sont exécutés à l'extérieur par l'entreprise privée ? quand je dis «une écoute», c'est qu'on entreprend une démarche systématique pour voir coûts-bénéfices ? les travaux sont rapatriés en régie parce que, quand l'écoute est là, on peut effectivement faire la démonstration que c'est plus économique en régie. Et l'exemple, la ville de Québec en est un ? M. Lachance est président du 1638 ? et, à la ville de Québec, il y a beaucoup de travaux qui étaient au privé qui ont été récupérés.

Donc, il ne faut surtout pas mettre en place un cadre qui permet à des gens pour qui le faire-faire est une école, est une église, par le biais législatif, de donner à l'entreprise privée des installations qui ont été payées par l'ensemble de la population. Ça, là, c'est clair. Je veux dire, vous allez nous avoir dans les jambes pas à peu près. On souhaite que la Communauté métropolitaine, que les services, que ses champs de compétence, elle les exerce dans le cadre d'employés à l'emploi de services publics. Merci pour votre écoute. C'est concis, c'est bref, mais c'est l'essence du message qu'on voulait vous livrer.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Hétu. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Hétu, et les personnes qui vous accompagnent. Vous êtes éloquent, M. Hétu. Ça ne doit pas être votre première commission parlementaire.

M. Hétu (Claude): Je me rappelle de vous lors de l'amendement de la Loi de la Communauté, l'abolition du Conseil de sécurité publique, 1979.

Mme Harel: C'était en 1979, hein! Voilà!

n(23 heures)n

M. Hétu (Claude): J'étais fonctionnaire de la Communauté urbaine à l'époque, au Conseil de sécurité publique.

Mme Harel: Je n'étais pas députée encore, c'est en 1981.

M. Hétu (Claude): En 1981, c'est dans ces eaux-là.

Mme Harel: C'est ça, en 1981, autour de... D'ailleurs, mon collègue de droite, à ce moment-là, était ministre des Affaires municipales.

Une voix: ...beaucoup plus vieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

Mme Harel: Alors, M. Hétu, quand on m'a dit que vous vouliez venir en commission parlementaire à l'occasion des auditions particulières sur le projet de loi n° 134, j'ai dit aux personnes qui m'informaient de cela: Mais, je ne comprends pas, c'est une loi-cadre, la loi d'application est prévue pour l'automne prochain. Et on m'a dit que cela vous avait été communiqué, mais que vous souhaitiez quand même vous faire entendre, et j'ai cru nécessaire que vous veniez pour qu'on puisse vous rassurer là-dessus. Il y aura un encadrement sur la façon d'intégrer les ressources humaines dans la loi d'application. Là, nous sommes à la loi-cadre, et il y aura une loi de succession, comme on dit, là, une loi de mise en vigueur.

Alors, dans la loi-cadre, qu'est-ce qu'on voit? On voit que la Communauté métropolitaine va avoir essentiellement un rôle important en matière de planification et de coordination. Pensez, par exemple, à l'Agence métropolitaine de transport. Vous savez que, en ayant une compétence en matière de transport en commun, ce que lui reconnaît l'actuelle loi n° 134, il serait vraisemblable qu'à l'automne prochain l'Agence métropolitaine de transport soit transférée sous la compétence de la CMM. Alors, l'Agence métropolitaine de transport aura donc un rôle à jouer, comme vous pouvez l'imaginer, et il en vaudra ainsi de Montréal international.

Montréal international a une mission actuellement qui lui est reconnue, mais dans un contrat qui a une durée limitée de trois ans, avec un financement qui est limité à un certain nombre de municipalités seulement. C'est certain que, en transférant la compétence, notamment en matière de démarchage et de promotion internationale, à la CMM, elle se trouve donc à devoir financer Montréal international, mais cela se fera sans que ce soit nécessaire de tout recommencer à la case départ à tous les trois ans ou, en tout cas, selon la durée des contrats. Si vous me dites: Il va falloir qu'à Montréal international ce soient des employés de la Communauté métropolitaine... Est-ce que c'est ça que vous venez nous dire ce soir? Ce n'est pas ça, hein?

M. Hétu (Claude): Non.

Mme Harel: Bon. Alors, on va se comprendre. Si ce n'est pas ça, je pense qu'on va dire la même chose, finalement. Mais je suis convaincue, moi aussi, comme vous, qu'il faut prévoir un encadrement sur la façon dont va se réaliser l'intégration des ressources humaines.

Prenons, par exemple, dans ce que vous nous avez présenté ce soir, la situation des employés civils de la...

M. Hétu (Claude): Du service de police.

Mme Harel: C'est ça, du service de police, le SPCUM. Alors, vous avez donc 700 employés cols blancs, 125 analystes et répartiteurs puis 521 préposés aux traverses d'écoliers qui relèvent toujours du SPCUM, n'est-ce pas? Le ministre de la Sécurité publique fera connaître à la fin de l'été prochain des propositions en matière de carte policière, mais je peux vous dire immédiatement qu'il n'est pas ? enfin, il l'a fait savoir lui-même, mais je reprends simplement ses orientations ? de son intention de faire en sorte qu'il n'y ait qu'un corps policier au niveau de la région métropolitaine.

Vous savez très bien que, même s'il y a une réorganisation de la carte policière sur le territoire métropolitain, on restera avec un service de police sur le territoire de l'île de Montréal. Donc, ils continueront de rendre les mêmes services. Et je me disais qu'il était utile ce soir que vous veniez pour que vous puissiez aussi rassurer vos gens et leur dire qu'il y a certainement des ajustements.

Je pense à l'air et à l'eau. Vous avez compris qu'il y a des recommandations auxquelles, moi, je souscris à l'effet d'avoir une réglementation concernant l'air et l'eau qui soit pareille sur le territoire métropolitain, sinon il y a des effets pervers que vous savez, des entreprises qui quittent l'île de Montréal pour échapper à la réglementation sur l'eau ou sur l'air, n'est-ce pas?

Donc, il y aura des ajustements qui se feront à la suite des travaux qu'on mène en commission, mais je suis convaincue qu'on va devoir travailler ensemble. Mais il faut préparer cet encadrement sur l'intégration des ressources humaines. Vous savez que M. Bernard a mis sur pied un sous-comité technique sur la gestion des services qui sont spécifiques à l'île de Montréal, et je crois qu'il sera nécessaire, certainement, de trouver une manière de vous y associer.

M. Hétu (Claude): Le fait d'être venu ici, si le message retenu, c'est que c'est important qu'on associe les syndicats impliqués dans la démarche par le biais des travaux pas rien que de M. Bernard, mais des comités consultatifs mis en place, bien on aura franchi une étape, parce que, à ce jour, on n'a pas l'impression d'avoir toujours été écoutés au niveau où on doit l'être, écouté. Donc, on aura franchi une étape.

Maintenant, on comprend très bien que c'est une loi qui met en place une structure, mais la loi de 1969 de la Communauté aussi, elle avait été précédée de débats et de consultations, et effectivement les champs de compétence et comment l'exercice des champs se réaliserait étaient plus clairs. Là, l'insécurité vient justement de dire: On met un morceau là, une brique là, mais ça rentre en vigueur le 1er janvier 2001 pareil, et il y aura une loi habilitante cet automne. Les gens se sentent véritablement bousculés là-dedans, et il y a une insécurité qui s'installe. Et on gère cette insécurité-là, mais elle n'est pas simple à gérer.

Évidemment, plus il y a d'insécurité, plus il y a de la résistance au changement, beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions. Parce que, pour la police, c'est sûr, c'est facile, on avait comme deviné que la police resterait sur le territoire de la Communauté, mais les parcs régionaux, le bureau de taxi, il y a beaucoup de champs de compétence exercés par la Communauté urbaine actuellement pour lesquels la Communauté métropolitaine décidera plus tard. Ça va certainement, lorsqu'elle va commencer à siéger... Elle ne peut pas décider avant qu'elle commence à siéger, donc il y a un entre-deux. L'entre-deux va être long et va être très insécurisant pour le monde qui va voir partir morceau par morceau la Communauté urbaine, en tout cas, ses juridictions. Alors, des fois, on se demande si vous ne seriez pas mieux de prendre le temps nécessaire pour effectivement, via les comités, les asseoir, les juridictions, les compétences, et comment la Communauté métropolitaine va les exercer plutôt que de laisser flotter pendant... en tout cas, peut-être un an, deux ans, on ne le sait pas. C'est malsain.

Mme Harel: Bien, écoutez, M. Hétu, d'abord il faut compter sur vous aussi pour que vous puissiez les rassurer. Je vous donne un exemple. Tantôt, vous nous avez dit que l'article 100 du projet de loi n° 134 vous inquiétait, n'est-ce pas? Vous avez référé au pouvoir de la Communauté de constituer, conformément à la Partie IA de la Loi sur les compagnies, etc. Vous avez dit: Cet article-là nous inquiète.

Écoutez, ça va vous rassurer parce que c'est le décalque de l'article 113, paragraphe j, de la CUM. Vous voyez, ça fait 30 ans que vous vivez avec cet article-là, et c'est exactement... Je vais vous lire le 113j: «Constituer, conformément à la Partie IA de la Loi sur les compagnies, une compagnie dont l'activité consiste principalement à fournir à autrui tous services, avis, matières, matériaux et équipement relatifs à tout domaine relevant de sa compétence.»

n(23 h 10)n

Il n'y a pas d'intention cachée, là, vous savez. Donc, on me dit: Ça ne permet pas de privatiser des compétences, mais de commercialiser l'expertise. Bon. Vous voyez tout de suite... Ça, au moins, vous allez partir rassuré, l'article 100, il n'est pas inquiétant, hein? Et je crois que ce qui est important, c'est que vous sachiez que les compétences qui sont dans la loi-cadre ? vous les connaissez, donc, vous les connaissez déjà ? ce sont des compétences qui ne pourront qu'être augmentées, qui ne pourront pas diminuer. Bon.

Cependant, il y a d'autres compétences, je pense au 9-1-1, n'est-ce pas? C'est la CUM qui gère le 9-1-1 sur le territoire de l'île, et je le sais, comme ça, en tête, il y a le Conseil des arts aussi. Vous voyez, on entendra demain, cependant, le Conseil des arts qui...

Une voix: ...

Mme Harel: Ils ne viennent plus? Non? Mais ils nous transmettront leur mémoire dans la perspective éventuellement, là, de demander au gouvernement d'élargir le Conseil des arts de la CUM à un Conseil des arts métropolitain. Alors, c'est certain que là on est dans une période où il doit y avoir un débat public aussi sur les compétences, mais votre monde, là, ils ont leurs garanties d'emploi, ils ont un lien d'emploi qui leur garantit leur emploi.

M. Hétu (Claude): C'est sûr, le temps de la convention collective, et la clause de reconduction est là jusqu'à la signature de la prochaine en autant que 129 ou... En tout cas, il n'y a pas de modification là-dessus, mais on discutera de ça mardi. Oui, nos gens ont la sécurité d'emploi, oui, en principe, les fonctionnaires sont protégés, mais trop souvent on pense que, parce que les gens ont la sécurité d'emploi, c'est correct, ils n'ont pas de préoccupation. Ce n'est pas ça dans le quotidien, ce n'est pas ça dans le concret. Ce n'est parce que nos gens ont la sécurité d'emploi que l'insécurité ne s'installe pas. Elle n'est pas face uniquement à l'emploi, elle est face à l'avenir.

Nos gens sont fiers, je le répète, d'exercer des services publics à la population, et là on vient changer le cadre dans lequel ils vont exercer les services. Puis, en changeant le cadre, on passe à côté en ne définissant pas un minimum de règles pour les rassurer en disant: Regardez, là, l'intégration va se faire, vos droits vont être conservés. Là, on est obligés, nous, quand on leur explique, de dire: Inquiétez-vous pas, les gars, les filles, il n'y a pas problème, 45 est là. Donc, il y a transfert automatique. Oui, mais l'Union des municipalités puis la FMQ veulent le changer, puis le gouvernement veut le changer, puis c'est ci, puis c'est ça. Là, on leur dit: Bien non, on a rencontré Mme Harel, on a rencontré le ministre du Travail, on a rencontré les fonctionnaires, ils n'y toucheront pas parce que les employeurs ne comprennent pas à quoi ça sert. Mais là ils nous regardent sceptiques, ils ne sont pas sûrs. C'est tout ça qui crée un climat d'insécurité, Mme Harel. C'est tout ça.

Mme Harel: Je vous sais capable de les rassurer. Je vous sais capable...

M. Hétu (Claude): De ce temps-là, j'ai de la misère à les rassurer parce que j'ai 124 sur la table. Et je suis là pour leur expliquer ce que ça veut dire, 124, ce gel de conditions de travail pour quatre ans, et je ne les sécurise pas, là, ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis, à vous la parole.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Hétu, les gens du SCFP, du Syndicat canadien de la fonction publique, je voudrais vous souhaiter la bienvenue aussi. Et, moi aussi, j'étais content de savoir qu'il y avait un groupe de représentants des travailleurs qui viendrait nous voir. C'est un peu particulier, parce que, en principe, effectivement, ça aurait été plus normal de venir sur 124. Tout le monde pensait: On va avoir votre visite sur 124. Je comprends que vous revenez, mais...

M. Hétu (Claude): ...

M. Chagnon: Oui, oui, c'est parfait, la place est à vous. Mais, sur 134, je peux comprendre pourquoi vous êtes venus. Mme la ministre est très rassurante. Je ne chercherai pas à créer des zones de turbulence dans votre confort qu'elle a pu créer chez vous, mais il y a une chose qui est certaine, on n'a pas pu, depuis ce matin, essayer de nous informer concrètement de ce qui était pour arriver de la CUM. Je prends le projet de loi n° 134, ce matin, il y avait même un journaliste dans Le Devoir qui concluait que la CUM disparaissait le 1er janvier. Je ne pense pas que ce soit exact, mais on n'est pas capable de me dire si la CUM va se transformer en MRC, si la CUM va se transformer en quoi que ce soit. Il y a tellement pas personne qui le sait, y compris Mme la ministre, dans le fond, qu'il y a un comité aviseur qui va commencer à travailler à partir de ? jeudi prochain, vous avez dit? ? jeudi prochain pour justement essayer de comprendre, puis essayer de développer, puis de définir ce que sera l'avenir de la CUM avec des élus puis des gens qui sont venus ici nous dire à peu près avoir les mêmes genres de préoccupations quant à l'avenir de la CUM que celles que vous avez pour des raisons différentes et pas nécessairement divergentes.

Alors, je peux comprendre que vous posiez la question: Qu'est-ce qui va arriver avec nous autres, en quelque part, d'ici six mois, un an, puis où on s'en va? Mais on ne le saura pas tant que le Comité aviseur ne tirera pas des conclusions.

Le problème qu'on a comme législateur, c'est que le Comité aviseur qui doit définir ces questions-là va se rencontrer pour la première fois le 1er juin, puis, nous, on nous demande d'adopter le projet de loi à peu près 15 jours plus tard. On peut-u penser que, dans les 15 jours qui vont suivre le 1er juin, le Comité aviseur n'aura probablement pas tiré les conclusions qui vont nous permettre de pouvoir avoir une idée claire sur l'atterrissage de ce dossier-là avant l'adoption du projet de loi? Ça, c'est notre problème, un problème assez particulier. Vous aviez d'ailleurs mentionné la problématique de l'exercice un peu précipité qui est en train de se faire ici avec ces projets de loi là qui arrivent un par-derrière l'autre. Il y a une cohérence là-dedans, le problème, c'est que ça devient incohérent si on essaie de les adopter dans un espace trop rétréci dans le temps. Il y a un problème là.

Vous avez peut-être assisté à des réunions. J'ai posé des questions à des gens qui sont passés avant vous, M. Bédard, par exemple ? rapport Bédard ? concernant les relations de travail. Je profite que vous soyez ici pour vous poser quelques questions. Dans certains cas, j'imagine les réponses, mais, quand même, il y a beaucoup de questionnements qui se sont faits dans les municipalités quant aux relations de travail. Je ne vous surprends pas puis je ne vous apprends rien en disant ça.

Je vous rappelle que le rapport Bédard... Puis j'ai demandé à M. Bédard s'il croyait encore que c'était vrai, ça. Il me disait que oui,  le Code du travail, disait-il en page 380 du rapport Bédard... Il mentionnait justement ? vous en avez parlé, de l'article 45 ? que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales pour que les articles 45 et 46 ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonction de travail.

Ensuite, il suggère une approche qui est choisie aussi par le gouvernement: Que soit confié à un arbitre, dans les cas d'intégration de groupes d'employés du secteur public assujettis à des conventions collectives différentes... Vous pensez quoi de ça, vous?

M. Hétu (Claude): Je pense que mardi prochain sera l'occasion de discuter de ces éléments-là, particulièrement sur l'intégration des ressources humaines. Maintenant, sur 45 et 46, je vais me permettre de répondre, parce que mardi, c'est plus global, il n'y a aucune nécessité, aucune nécessité d'amender 45. Il y aurait nécessité s'il n'y avait pas de villes au Québec qui avaient de la sous-traitance. Je vous mets au défi, quelque parlementaire que ce soit, de me trouver une ville où il n'y a pas de sous-traitance au Québec. Je vous mets au défi.

Il y a une confusion totale par rapport à ce qu'est le Code du travail et ce qu'est l'article 45. Le monde a comme perdu de vue que le Code du travail, il est là pour le droit d'association, il est là pour protéger les intérêts des travailleurs et des travailleuses, pas pour protéger les intérêts de l'employeur, et 45 s'inscrit dans ce cadre-là. Donc, c'est un faux discours entretenu par les municipalités sur 45, comme toute la question de la rémunération des employés municipaux est aussi quelque chose d'entretenu sur le plan politique parce que c'est vendeur. Mais je vous dirai...

M. Chagnon: Quand vous parlez de la rémunération des employés municipaux, vous pensez à quoi, aux...

M. Hétu (Claude): Je pense à l'IRIR puis à l'Institut de la statistique du Québec...

M. Chagnon: Mais l'IRIR...

M. Hétu (Claude): ...qui prétendent 27 % de plus, là.

M. Chagnon: Ce n'est pas vrai?

M. Hétu (Claude): Non, ce n'est pas vrai.

M. Chagnon: Avez-vous des chiffres? Vous êtes capables de démontrer ça?

M. Hétu (Claude): Oui, oui, on a des chiffres, on en reparlera mardi, de ça.

M. Chagnon: O.K.

M. Hétu (Claude): Mais ce que je peux vous dire et ce que j'aimerais que les gens comprennent...

M. Chagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): M. le député, laissez terminer sa réponse.

M. Chagnon: Oui. Mme la Présidente, merci. M. le président du Conseil du trésor nous cite ces chiffres-là régulièrement en Chambre. Ça doit être bon.

M. Hétu (Claude): Oui, oui, mais c'est parce que les gens ne font pas les distinctions. Ce n'est pas les municipalités, un, c'est les villes de 25 000 de population et plus. Et, deux, il y a des vices méthodologiques. Mais ce n'est pas là mon propos. Mon propos, il est le suivant. Imaginez-vous deux secondes si GM disait: Mes employés gagnent trop cher, je vais confier les travaux à la sous-traitance, qu'est-ce qui arriverait. Moi, je vous le dis, GM ferait faillite, parce que les employés sur les chaînes de production seraient démotivés, et la qualité des travaux ne serait pas là, puis il n'y a plus personne qui achèterait des GM.

n(23 h 20)n

Donc, depuis la dizaine d'années qu'on tape sur les employés municipaux, effectivement il y a un phénomène de démotivation, hein? Puis c'est un peu de fil en aiguille, comme une saucisse sur la grille, à force d'être démotivé, la productivité diminue, etc.

Il est temps que les unions municipales changent leur discours et disent comment elles sont fières de leurs employés municipaux et arrêtent de rêver au faire-faire. Parce qu'on le sait tous ici, là, il n'y a pas personne qui ne sait pas pourquoi il y a du faire-faire dans les villes, là, hein? Des élections municipales, il y a eu des commissions d'enquête, et tout, et tout, on a tous des organisations électorales. Donc, je pense qu'il est impor-tant que les unions municipales changent leur discours et revalorisent le travail de leurs employés.

Et je vous réitère qu'à toutes les tables de négociations où on a une ouverture, un dialogue, une autre école de pensée que le faire-faire, ne serait-ce qu'une école neutre, sans préjugés, on réussit à rapatrier les travaux en régie au meilleur coût pour les citoyens et les citoyennes. Et ça, c'est la réalité. Sur le terrain, c'est la réalité. Là où on n'est pas capable, c'est quand le faire-faire est érigé en dôme, en église, en école de pensée. Là, il n'y a pas moyen de rien négocier, et là, «just too bad», les citoyens et les citoyennes n'en ont pas pour leur argent, il y a des dépenses inutiles.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: J'espère que vous avez convaincu le président du Conseil du trésor de l'irréalisme des chiffres de l'IRIR, et on verra dans l'avenir s'il les mentionne encore.

M. Léonard: Parlez pour vous.

M. Chagnon: Mais je parle pour vous, parce que c'est vous qui les citez, ces chiffres-là. Mais je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, M. Hétu, madame et monsieur du Syndicat de la fonction publique, on a entendu tantôt un groupe qui est passé avant vous et qui nous disait qu'à Terrebonne le service de police leur coûtait 4 millions de dollars et qu'à Anjou ça coûtait 9 millions de dollars.

L'article 45 et l'article 46 ainsi que toute la discussion autour de la hausse des salaires, si jamais on étendait la Communauté métropolitaine aux couronnes nord et sud, ça pourrait se traduire par une hausse de salaire chez les employés municipaux. Est-ce que le fait que vous disiez: On ne touche pas à l'article 45, on ne touche par à l'article 46 n'implique pas une résistance supplémentaire de la part des municipalités qui trouvent qu'on leur demande déjà trop, et, par le fait qu'on ne touche pas à ces articles-là, ça va leur donner une justification de plus pour dire: On n'adhère pas à la CMM, alors que, vous, vous dites que vous êtes favorables à cette nouvelle structure?

M. Hétu (Claude): Ça n'a pas véritablement rapport, dans le cas de la Communauté métropolitaine, 45 et 46. Ça aura plus rapport dans le cas des regroupements municipaux par rapport au débat qu'on fait ici. Mais je réitère que ce ne sont que des prétextes véhiculés par des élus municipaux puis le Conseil du patronat quand on parle de 45 et 46 du Code. Maintenant, sur les chiffres qui ont été cités tantôt, je ne sais pas où il a pris ça, là, moi, les services de police de Terrebonne... Je ne représente pas les policiers, je représente les cols blancs et les cols bleus.

Mme Houda-Pepin: Je sais, mais je vous donnais ça comme exemple parce que c'est l'information qui nous a été donnée tantôt.

M. Hétu (Claude): La disparité de rémunération quant aux membres que je représente n'a pas d'écart si considérable dans l'ensemble de Montréal, sur l'île. Il y a un petit écart quand on sort des ponts, Rive-Sud, Rive-Nord, mais ce n'est pas le débat de la Communauté métropolitaine. Le débat de la Communauté métropolitaine, ça existe selon ses juridictions. Il y aura transfert de compétences de la CUM ou de MRC, il y aura arrimage. Dans le cas des regroupements, la question mérite d'être approfondie.

Maintenant, il y a une réalité économique, c'est que le régime de négociations du secteur municipal n'est pas un régime centralisé comme celui du réseau de la santé ou de l'éducation, c'est un régime basé sur les économies locales et régionales, comme dans le secteur privé. Donc, c'est sûr que, lorsqu'on négocie dans la région du Lac-Saint-Jean, le niveau de rémunération n'est pas pareil du tout à celui qu'on négocie sur l'île de Montréal. Il fut une époque où sur la Côte-Nord les salaires étaient plus élevés qu'à Montréal, compte tenu de la prospérité, dans les années soixante-dix. Mais, lorsqu'il a commencé à y avoir des fermetures d'usines sur la Côte-Nord, bien les salaires et les conditions de travail se sont mis à suivre la réalité socioéconomique et la réalité économique de la région.

C'est ça, notre régime de négociations. C'est pour ça que, quand vous le prenez, comme élus, globalement sur des clichés véhiculés par les unions municipales, bien on a des problèmes, parce qu'on passe à côté de la réalité. On compare deux régimes, celui du secteur public et celui du secteur municipal, puis on fait un tout. C'est très problématique pour nous.

Mais on est conscients, comme syndicalistes, que c'est très vendeur sur le plan médiatique de dire qu'une catégorie d'employés coûte trop cher puis qu'il faudrait faire en sorte que les jobs s'en aillent au privé. On sait que c'est vendeur. On est capables de faire nos luttes sur le terrain, mais on profite de l'occasion pour vous sensibiliser à cette réalité-là.

Mme Houda-Pepin: Dernière question, Mme la Présidente. Pour ce qui est de la composition du conseil d'administration de la Communauté métropolitaine de Montréal, vous avez dit qu'il faut faire de la place aux groupes socioéconomiques, c'est-à-dire aux non-élus. Or, il s'agit d'une structure qui est quand même imputable, comment est-ce que les socioéconomiques vont répondre de l'imputabilité auprès de la population, puisqu'ils ne sont pas élus?

La Présidente (Mme Robert): M. Hétu.

M. Hétu (Claude): Oui. Les gens qui siègent sur les conseils d'administration sont imputables de par leurs collèges électoraux. Les élus municipaux qui vont siéger, là, qui proviennent d'un regroupement de MRC, le maire, le préfet qui est élu, qui revient...

Mme Houda-Pepin: Mais ils sont quand même élus à la base.

M. Hétu (Claude): Oui, il est élu à la base.

Mme Houda-Pepin: Par la population.

M. Hétu (Claude): Oui, mais, attention, les socioéconomiques aussi. En tout cas, si je parle pour les organisations syndicales, on est élus, puis, si on ne fait pas notre job comme du monde, les gens se chargent de nous le dire, comme tous ceux qui sont élus.

Donc, l'imputabilité ne provient pas du processus électoral, mais provient du mandat que tu as à réaliser en fonction de la structure. Parce que, là, si vous me parlez d'imputabilité, je vais être obligé de glisser pour vous dire qu'on serait pas mal plus confortables avec un suffrage universel, mais ce n'est pas la voie politique qui a été choisie. On serait beaucoup plus confortable, mais il n'y a personne qui en veut. Et là on nous dit: O.K. Si ce n'est pas au suffrage universel, on questionne l'imputabilité des élus qui vont être là parce qu'ils ne sont pas redevables directement à un ensemble de commettants, mais à une partie de leurs commettants. Alors, pour nous, on a la même imputabilité comme représentants des socioéconomiques. Je ne peux pas avoir deux discours.

Si on veut vraiment que la structure soit imputable, allons au suffrage universel. Si on dit: Non, on ne va pas là, bien, à ce moment-là, pourquoi qu'on ne va pas là? C'est parce qu'on veut une forme d'harmonie, de considération, éviter des tiraillements, éviter de politiser la structure. Bien, pour ne pas politiser la structure, il serait intéressant d'avoir des gens qui ont une vision différente de celle de se faire élire dans une municipalité.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Mme la ministre.

n(23 h 30)n

Mme Harel: Mme la Présidente, vous allez me permettre, à partir de l'exemple que Mme la députée La Pinière a repris, en fait l'exemple des coûts de police à Terrebonne et des coûts de police à Anjou, n'est-ce pas... Le maire de Terrebonne tantôt a introduit cet exemple-là en disant: Ça coûte 4 millions à Terrebonne et 9 millions à Anjou. Je prends ces chiffres pour ce qu'ils sont, pour ce qu'il dit. Alors, cela est très révélateur, vraiment révélateur. Pourquoi? Parce que ce sont deux villes de taille similaire sans doute, si tant est qu'il ait utilisé cette comparaison, d'une population à revenus semblables, n'est-ce pas? Mais, à Terrebonne, la population n'a pas à payer les services spécialisés de police, alors que sur le territoire de l'île de Montréal, où que l'on habite, les populations doivent payer à 100 % les services pas simplement de la gendarmerie, comme on dit habituellement, mais aussi les services spécialisés.

Ça signifie que, dans le cas de Terrebonne, c'est là, l'inéquité fiscale. Dans le cas de Terrebonne, la population pense qu'elle est mieux administrée parce que ça coûte moins cher. Et le maire est certainement de bonne foi quand il dit: Chez nous, ça coûte moins cher. Oui...

Une voix: ...

Mme Harel: Bon, vous voyez, on pourra le lui dire. Ça coûte moins cher parce qu'il y en a une partie qui est payée par Québec, et donc les services spécialisés sont offerts par la Sûreté du Québec, et la Sûreté du Québec, dans les services spécialisés, est payée à 100 % par les contribuables du Québec. Alors, il se trouve donc qu'un citoyen d'Anjou, il se paie les services spécialisés, plus il paie les services spécialisés à Terrebonne. Vous voyez, ça, c'est la première difficulté.

Seconde difficulté, c'est que, en plus d'avoir à payer les services spécialisés, ce qui n'est pas le cas des autres municipalités, il y a des événements... Prenez, par exemple, l'AMI. Vous vous rappelez l'Accord multilatéral sur les investissements qui s'est réuni à Montréal avec un déploiement policier comme il y a toujours dans ce genre d'événement. On peut se demander s'il y aurait un seul événement à caractère international qui se tiendrait s'il n'y avait pas un service de sécurité adéquat. Oublions les chefs d'État des Amériques qui se réunissent à Québec l'an prochain si la ville de Québec n'avait pas un tel système de sécurité.

Alors, ça signifie que les citoyens d'Anjou, eux, portent sur les épaules des seuls contribuables du territoire de l'île de Montréal des services policiers pour des événements qui ont un caractère qui n'est pas angevin, n'est-ce pas?

Que ce soit le Grand Prix... Prenez le Grand Prix de Montréal qui va se dérouler dans quelques semaines. Le Grand Prix de Montréal va nécessiter un déploiement de services policiers. Ça vaudra pour le Festival de jazz et pour l'ensemble des autres événements qui certainement ont des répercussions bénéfiques sur les motels, hôtels de Brossard ou de ville Laval.

Alors, c'est là où les comparaisons... Quand on prétend qu'une ville est bien administrée parce que ça ne coûte pas cher, encore faut-il savoir si c'est parce qu'elle ne reçoit pas aussi des services payés par d'autres et si elle n'a pas le niveau de responsabilité que les autres ont tout en en bénéficiant. Ça se peut qu'il y ait des gens de Terrebonne qui aillent au Festival de jazz et ça se peut qu'il y en ait qui aillent au Grand Prix, et puis il y en a qui auront les retombées du fait que c'est une ville à vocation internationale. Ça se peut qu'il y en ait aussi à Brossard.

Alors, tout ça, dans le fond...

Mme Houda-Pepin: ...

Mme Harel: Voilà, certainement. Et donc c'est le niveau de responsabilité qu'il faut être capable de partager. Voilà, je termine là-dessus. M. Hétu?

M. Hétu (Claude): Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Hétu (Claude): ...vous avez entièrement raison et vous venez d'illustrer qu'on peut faire dire pratiquement ce qu'on veut avec des chiffres en ne prenant pas des comparables avec des comparables. Vous dites ce qu'on dit par rapport à l'IRIR et à l'Institut de la statistique du Québec. Je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Harel: Rendez-vous mardi prochain...

M. Hétu (Claude): Je vous remercie.

Mme Harel: ...que vous me fassiez la démonstration.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Hétu, Mme Monier, M. Dyotte, M. Parent et M. Lachance, merci beaucoup d'être venus nous rencontrer. J'ajourne sine die.