Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tout le monde ici présent. La commission se réunit pour étudier les crédits des programmes 2 à 7. Alors, nous avons le programme 2 qui est Réseaux d'aqueduc et d'égout, assainissement des eaux et infrastructures, le programme 3 qui est Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, le programme 4, Administration générale, le programme 5, Organismes administratifs et quasi judiciaires, le programme 6, Habitation ? on a bien dit 2 à 7? ? ...

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): ...et le programme 7 qui est Régie du logement.

Est-ce qu'il y a consentement pour faire une étude programme par programme et les adopter à mesure ou globale et adoptés à la fin? Alors, je vois que le député de l'opposition... Oui.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Moi, je proposerais qu'on fasse ça, qu'on fasse l'étude de façon globale, de façon générale, pour en arriver à la fin avec le vote.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire là-dessus, sur le déroulement de l'étude?

Mme Harel: Je suis à votre disposition.

La Présidente (Mme Robert): Parfait. Alors donc, est-ce qu'il y a des commentaires de l'autre côté? Non? Alors, nous allons faire l'étude globale et adopter les crédits à la fin.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Robert): O.K. Maintenant, nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires, alors j'inviterais Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à vous assurer de toute ma collaboration dans les dossiers que nous aborderons ensemble au cours des prochaines heures. Comme l'a souhaité la commission, je crois, nous ferons l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole en plusieurs blocs pour nous permettre de faire un meilleur travail, à cause notamment de l'ampleur du volet affaires municipales. Alors, je comprends que le bloc concernant la métropole sera étudié séparément demain après-midi, que nous verrons également demain matin, je crois, les crédits concernant la Société d'habitation du Québec et la Régie du logement également. Alors donc, ce matin, il s'agit d'examiner, de faire l'étude, donc, des crédits concernant le volet affaires municipales.

Alors, il s'agit de vous dresser sommairement un inventaire de l'ensemble des crédits alloués au portefeuille affaires municipales et métropole pour l'exercice financier qui a commencé le 1er avril. Les crédits s'élèvent à 1 212 000 000 $. Cette enveloppe budgétaire représente une hausse de 46 millions par rapport à l'exercice précédent, alors que ces crédits se chiffraient à 1 166 000 000 $. Alors, cette variation s'explique de la façon suivante: pour les programmes 2 à 5 et le programme, en fait, 1, Promotion et développement de la métropole, comme je le signalais, nous allons l'examiner en profondeur demain après-midi. Donc, dans ce programme 1, les crédits connaissent une hausse de 10,8 millions de dollars qui résulte, entre autres, de l'ajout d'une somme de 4 millions allouée lors du discours sur le budget 2000-2001 au Fonds de développement de la métropole. En fait, ce 4 millions supplémentaire a été annoncé dans le discours du budget pour les trois prochaines années.

D'autre part, le programme 2, Réseaux d'aqueduc et d'égout, assainissement des eaux et infrastructures, a pour objectif d'assurer une participation financière du gouvernement en vue de faciliter la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout ainsi que l'assainissement des eaux usées municipales, et ce, dans toutes les régions du Québec. C'est un programme qui a permis d'apporter un soutien financier à la réfection d'infrastructures au sein des municipalités, des communautés urbaines de même qu'en milieu nordique. Alors, le ministère verse une contribution de 197 millions de dollars pour équilibrer les revenus et dépenses du Fonds spécial de financement des activités locales.

Je tiens à vous rappeler à cet égard que le gouvernement a annoncé, lors de son discours sur le budget, qu'il mettra fin à la contribution des municipalités locales à compter de l'année 2001. Par conséquent, les dépenses annuelles de 355,9 millions de dollars qui étaient auparavant financées à partir de la contribution municipale deviendront à la charge du gouvernement.

Les crédits affectés au programme 2 ont subi une réduction nette de 42,9 millions de dollars par rapport à l'exercice précédent, pour s'établir à 400,8 millions de dollars. Cette diminution est due principalement à l'attribution de crédits supplémentaires non récurrents de 175 millions qui ont été injectés pour Infrastructures-Québec dans la foulée du discours sur le budget 2000-2001 pour soutenir la construction, l'amélioration et la réfection des infrastructures et équipements municipaux.

n(9 h 40)n

Soulignons par ailleurs que des sommes additionnelles de 125,4 millions de dollars ont été injectées dans l'enveloppe du ministère afin de permettre l'équilibre du Fonds spécial de financement des activités locales, comme je vous l'ai mentionné précédemment, compte tenu que la contribution des municipalités se termine le 31 décembre 2000. Donc, les mois de janvier, février et mars de l'exercice budgétaire du gouvernement pour 2000-2001 seront à la charge du gouvernement, et vous retrouverez des crédits de 125 millions pour ce faire.

Je vous signale également que nous aurons l'heureux bonheur de vous informer que la contribution des municipalités à ce Fonds spécial de financement des activités locales, appelé aussi communément la «facture», n'est-ce pas, sera ? donc, cette contribution réduite ? de 75 millions de dollars au cours du présent exercice financier. Pour les municipalités, cela représente 37,5 % de réduction sur la deuxième facture qu'ils auront à payer pour terminer la contribution à ce fonds. Je vous mentionne également que les programmes d'assainissement des eaux ont vu leurs crédits ajustés de 6,7 millions pour supporter la croissance de leurs coûts en 2000-2001.

Quant au programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, ce programme vise à verser les compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement, ceux des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation et ceux des gouvernements des autres provinces, des gouvernements étrangers et des organismes internationaux. Ce programme 3 couvre aussi l'aide financière aux municipalités en matière de restructuration du territoire et de mise en commun de services, ainsi qu'aux municipalités régionales de comté, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik. Les crédits alloués à ce programme ont été majorés de 131,5 millions par rapport à l'exercice précédent et s'élèvent à 390 millions de dollars. Cette hausse est attribuable à l'injection de 115 millions de dollars à la mesure de transition et de renforcement des agglomérations urbaines et des municipalités régionales de comté.

De même, des crédits additionnels de 10 millions de dollars sont prévus pour les compensations financières liées aux équipements antipollution, et une somme de 7,5 millions de dollars pour les compensations tenant lieu de taxes, dont 1,2 million de dollars pour les immeubles des organisations internationales. Par ailleurs, je vous signale que la fin du Programme de mise en commun des services représente, pour cette année, une économie de 800 000 $ et qu'un ajustement de 200 000 $ s'est effectué dans les programmes d'aide financière aux municipalités, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik.

Le programme 4, soit celui portant sur l'administration générale, a comme principal objectif d'assurer le financement des activités se rapportant à l'administration générale du ministère. Alors, il s'agit d'ajustements, puisque les crédits maintiennent au niveau qui était celui de l'année précédente les dépenses de la présente année.

Le programme 5, Organismes administratifs et quasi judiciaires, c'est un programme qui permet à la Commission municipale du Québec d'exercer la surveillance et l'exécution des pouvoirs administratifs et quasi judiciaires relativement à la gestion financière des municipalités. Ce programme 5 inclut également le Conseil des aînés et le Secrétariat aux aînés dont nous verrons les crédits, je crois que c'est demain. C'est ça, demain.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Évidemment, encore nous faut-il aborder les crédits alloués à la capitale nationale. Donc, j'ai soumis un mémoire au Conseil des ministres récemment qui a consenti à verser à la ville de Québec une aide financière non récurrente de 8 millions afin de lui permettre de conserver sa santé financière et de boucler l'année budgétaire. Alors donc, cela consistait à parer au plus urgent, mais des solutions, comme vous le savez, sont actuellement à l'étude dans le cadre d'un plan de redressement qui permettra à la ville de Québec d'assumer adéquatement ses responsabilités de ville-centre et de capitale nationale.

Alors, voilà, Mme la Présidente, en ce qui concerne les crédits. J'imagine que nous aurons l'occasion, durant les échanges, les nombreuses d'heures d'échanges entre nous, d'aborder des questions d'actualité comme celle concernant la réorganisation municipale, celle concernant le cadre de propositions fiscales avec le monde municipal, qu'on appelle aussi communément le «pacte fiscal», celle concernant l'ensemble des réformes entreprises pour faciliter le regroupement municipal en matière de relations de travail, et bien d'autres, et je crois également nécessaire que nous fassions, à l'occasion de l'étude de ces crédits, le bilan du Programme d'infrastructures et que nous puissions échanger sur le programme mis en place dans le cadre du 175 millions investi par Québec, là, Infrastructures-Québec.

La première rencontre du comité d'administration aura lieu le 11 mai, n'est-ce pas, et nous avons convenu, à la Table Québec-municipalités, il y a maintenant une semaine et demie, des grandes orientations qui seront proposées au conseil d'administration d'Infrastructures-Québec en matière de répartition et en matière de priorisation de cette somme de 175 millions. Alors, voilà, Mme la Présidente. Je conclus ici en sachant que ce n'est que le début, n'est-ce pas, de cet échange, en le souhaitant fructueux.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je vais donner la parole au député de Hull pour des remarques préliminaires.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues du côté ministériel, M. le sous-ministre, fonctionnaires, je suis content de me retrouver ici ce matin pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, le ministère et la ministre qui ont fait beaucoup parler d'eux depuis une semaine ? depuis fort longtemps mais particulièrement depuis une semaine ? une semaine fertile en émotions, en mouvements pour les élus du Québec qui se sont vu déposer un livre blanc la semaine dernière sur la réorganisation municipale, qui se sont vu aussi proposer un genre de réorganisation financière, en catastrophe, lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec en fin de semaine dernière, et tout ce beau monde là, dans le monde municipal, bien, il est un peu laissé à lui-même présentement et se demande vraiment vers qui se tourner et surtout qui croire présentement dans cette démarche de réorganisation du monde municipal. Effectivement, en fin de semaine passée, on a vu le point culminant de la démarche gouvernementale de diviser le monde municipal, de tirailler les élus entre eux afin, j'imagine, de faire passer plus facilement une réforme, une réforme qui s'imposait et qui s'impose mais qui est loin de faire l'unanimité et loin de ne faire que des gagnants, bien au contraire.

Mme la Présidente, si on reprend essentiellement la chronologie de la saga municipale depuis 1997, on peut voir rapidement combien ce monde municipal a été bousculé depuis quelques années et pourquoi il a raison de douter du gouvernement quand on l'assure que ce qu'on fait est pour son bien, et vous allez me permettre rapidement de reprendre certains éléments. En 1997, le premier ministre avec le ministre du temps des Affaires municipales ont signé un contrat en bonne et due forme avec l'Union des municipalités du Québec, un contrat qui s'intitulait Entente concernant la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques. Ce contrat-là, essentiellement, disait ceci: Le gouvernement est mal pris, on n'est pas capable d'atteindre le déficit zéro, si ce n'est que de la contribution du monde municipal vers cet objectif, et on demande au monde municipal de contribuer à la hauteur de 356 millions de dollars par année pour deux ans pour l'atteinte du déficit zéro. C'était la prémisse, et ça, c'est l'obligation du monde municipal. L'obligation du gouvernement, bien, c'était de négocier un véritable pacte fiscal. Les mots ne sont pas légers, là: «véritable pacte fiscal».

n(9 h 50)n

À la conclusion de cela, le document était clair à l'effet qu'il y avait une troisième année possible s'il n'y avait pas entente. Eh bien, l'histoire nous a démontré ceci, essentiellement, que le gouvernement a quitté la table de négociations en décembre 1999 pour faire échouer une véritable réforme fiscale. Conséquemment, le gouvernement a imposé unilatéralement la troisième année du contrat, troisième année qui a suscité beaucoup de colère de la part du monde municipal, puisque l'union du monde municipal et certaines municipalités ont décidé de poursuivre le gouvernement pour bris de contrat et que la cause est devant les tribunaux. C'est le tribunal qui décidera si le contrat a été brisé ou non.

À ce moment-là, on est en janvier 2000, et le gouvernement, sûrement sentant l'eau chaude, a décidé, dans son budget de mars 2000, de modifier tout cela, parce que les déclarations ministérielles en Chambre à cette époque étaient à l'effet que: Écoutez, il n'est pas question qu'on abolisse ça, cette facture-là, il va manquer 356 millions; ce n'est pas grave, ce qu'on a signé; la réalité des choses, c'est qu'on le veut, le 356.

Alors, dans la sagesse du ministre des Finances et de la ministre des Affaires municipales, ce qu'on a décidé du côté gouvernemental, c'est de transformer cette facture avec le budget Landry, le budget du ministre des Finances, et on a dit, dans le budget du 14 mars: La facture, elle est là pour la troisième année, et, après ça, puisqu'on n'a aucun fondement légal pour la reconduire, on va trouver une autre façon de la facturer. Et l'autre façon qu'on a imaginée, eh bien, c'est qu'on a dit: Ce qu'on vous redonnait en termes de taxes sur le gaz et l'électricité, bien, on ne vous le redonnera plus. Dans le fond, on prend de la poche gauche puis on le met dans la poche droite. Puis cette facture-là s'élevait à peu près à ça, 350 millions par année, taxe, soit dit en passant, qui est en croissance. Mais on va avoir la chance, là, de revenir là-dessus.

Alors, essentiellement, dans le budget de mars du gouvernement, ce qu'on a dit, c'est que la ponction de 356 millions de dollars sera permanente. Ce n'est plus une facture qu'on vous envoie, c'est qu'on ne vous retournera plus de l'argent qui vous est dû, et ça, c'est à vie. Ça, c'est la toile de fond qui a amené toute la réforme, ou la soi-disant réforme, qui est sur la table. Alors, on part avec le principe qu'à partir de 1998 les municipalités du Québec sont perdantes de 356 millions de dollars de façon récurrente, et ça, à vie. On est plus pauvre, dans le monde municipal, à partir de 1998, qu'on ne l'était avant, de façon permanente.

Conjointement au dépôt du budget, le gouvernement a décidé, avant même de déposer quoi que ce soit comme proposition de réforme, de constituer trois comités consultatifs dans les agglomérations urbaines et de nommer des mandataires qui ont beaucoup de pouvoirs, des pouvoirs qui s'étendent. Par exemple, un mandataire pourrait choisir qu'il fait partie du comité. À la limite, c'est ce qu'on a vu. Les mandataires, essentiellement, sont nommés par Québec et sont Antoine Grégoire en Outaouais, M. Lapointe à Québec et Louis Bernard pour la grande région de Montréal, Louis Bernard qu'on connaît bien, Louis Bernard qui a été appelé à la rescousse de la ministre lorsqu'elle était à Emploi-Québec. Pour réparer les pots cassés d'Emploi-Québec, bien, Louis Bernard a été nommé par le «bunker» à Emploi-Québec pour réparer ça, et là on voit que Louis Bernard est aussi nommé par le gouvernement à la rescousse pour la grande région de Montréal.

C'est un peu intéressant de voir qui a été nommé, parce que plusieurs doutaient que les conclusions étaient déjà écrites. «Doutaient», c'est peut-être faible parce que, tout au moins, M. Grégoire et M. Lapointe se sont déjà prononcés en faveur des fusions municipales. D'ailleurs, ici, un rapport sur la commission d'étude sur la ville de Québec, présidée par M. Lapointe, recommandait justement, à la page 122, la fusion des municipalités à Québec. Alors, on peut voir que le lit était déjà fait. Et, pour ce qui est d'Antoine Grégoire, eh bien, il a aussi été signataire, puisqu'il était commissaire sur le rapport de la commission d'étude sur la région de l'Outaouais. M. Grégoire était justement un signataire d'une recommandation, la recommandation 24 sur la fusion des municipalités en Outaouais. Alors, l'objectivité de ces mandataires est peut-être questionnable, puisqu'ils ont déjà fait leur lit dans certains rapports. Et, en ce qui a trait à Louis Bernard, bien, on imagine quel genre de mission commandée il a reçu pour aller sur le Comité consultatif du Conseil métropolitain.

D'ailleurs, les doutes que l'on avait sur ces comités se sont un peu et beaucoup matérialisés lorsque le livre blanc de la semaine passée a été divulgué, où est-ce qu'on voit à toutes fins pratiques la position gouvernementale. Plus que ça, même, on voit essentiellement qu'on dit là-dedans que les carottes sont cuites, que les discussions sont finies, qu'il y aura des projets de loi d'adoptés. On donne la date, on donne exactement ce qui va se passer. On dit essentiellement aux députés de l'opposition: Pas un mot, et on dit aussi aux députés ministériels: Bien, pas un mot là-dessus, le lit est fait. Et d'ailleurs les conclusions des comités consultatifs sont déjà dans le rapport du livre blanc. Alors, ce qu'on doutait qui était déjà écrit, bien, c'est le cas. C'est le cas.

Ce qu'on retrouve dans le livre blanc qui met la table, en fait, pour l'année qui vient dans l'échiquier politique du monde municipal, on retrouve cinq choses, cinq grands constats qui sortent, comme des tulipes au printemps, de ce livre blanc. Essentiellement, on fait le lit, le gouvernement dit: Moi, la démocratie locale, il n'en est pas question, il y aura des fusions forcées au Québec, point à la ligne, la discussion est finie. Deuxièmement, on dit là-dedans: Il y a une chose que le gouvernement vous promet, c'est que vous ne paierez pas moins de taxes municipales. Ça, c'est la deuxième tulipe qui sort du livre blanc. Il est clair, pas question de payer moins d'impôts fonciers au Québec, on ne peut pas garantir ça, ce n'est d'ailleurs pas un objectif.

L'autre chose qu'on dit, l'autre tulipe qui sort, c'est essentiellement: Nous n'avons aucun courage politique pour affronter de front la question des relations de travail, la question des planchers d'emplois, la question du Code du travail, les articles 45, 46; arrangez-vous avez vos troubles. C'est essentiellement le message qu'on lance aux élus du Québec. Quatrièmement, vous pouvez toujours causer, mais, les maires qui s'assoient autour de la table des conseils consultatifs, bien, essentiellement, la partie est jouée, les conclusions sont écrites. Et, cinquièmement, dans le livre blanc, pas un iota, pas un mot, pas un soupçon, pas une allusion à une véritable réforme fiscale pour le monde municipal. Ça, c'est le mardi précédant le congrès de l'UMQ.

Plusieurs des maires n'ont même pas reçu de copie, et, tout à coup, on arrive dans un congrès où certains maires avaient été certainement privilégiés avec des informations, puisqu'ils ont été invités notamment aux conférences de presse de la ministre et d'autres, non. J'imagine qu'il y a deux genres de maires au Québec. Et on se ramasse avec un congrès qui a été fertile en émotions, où des discussion sévères ont été lancées sur le livre blanc, où on est arrivé avec une mini-réforme financière du monde municipal lancée en catastrophe durant le weekend et où essentiellement les élus se sont dit: Bien, coudon, on a le choix de partir avec rien ou on part avec la deuxième place, le prix de consolation.

Moi, j'ai rarement vu une équipe de hockey, quand elle perd la coupe Stanley, refuser de prendre le trophée de consolation. Coudon, c'est un bon effort, mais c'est un prix de consolation, tout de même, parce que, quand on fait le compte, avec ce qui est sur la table, entre 1998 et 2005, les élus du Québec et les citoyens du Québec vont avoir encore payé 1 milliard de plus au gouvernement du Québec par rapport à 1997. 1 milliard de plus.

Essentiellement, se sentant maintenant exclue, puisque ce pacte, ou cette réforme, a été proposé par la ministre des Affaires municipales, j'imagine que la ministre des Affaires municipales a décidé de dire: Bien, écoutez, là, moi aussi, j'ai un rôle à jouer là-dedans; pour négocier ce pacte fiscal où je vais aller tirer 1 milliard de plus que ce que je vous donne, moi, je vais mettre deux conditions, essentiellement, arrêtez la chicane et, deuxièmement, arrêtez de poursuivre le gouvernement. En termes clairs, ça veut dire quoi? Si vous ne dites pas comme moi, je ne serai pas contente, et, bien que j'aie l'impression que nous allons perdre en cour, s'il vous plaît, ne nous faites pas perdre la face, enlevez votre poursuite pour qu'on puisse vous donner le bonbon. Essentiellement, c'est les grands messages que l'on lance, et ça, ça lance le débat pour l'ensemble du monde municipal pour la prochaine année, des efforts qui seront déployés, vraiment nuisibles pour le développement du Québec, des efforts stériles, des chicanes stériles entre Québec et le monde municipal. On a réussi à les diviser comme on aime les diviser pour mieux gérer.

Je terminerai en disant simplement que le gouvernement a décidé de débuter le livre blanc, en première page, avec Gilles Vigneault, de Natashquan, qui sûrement aimait sa municipalité, qui n'aimerait pas la voir partir, surtout s'il n'a pas un mot à dire. Mais il disait: «Chacun porte son âge, sa pierre et ses outils pour bâtir son village, sa ville et son pays.» Mais Gilles Vigneault a aussi dit: «Celui qui sème le vent récole la tempête», et c'est ce qu'on va voir dans la prochaine année dans le monde municipal.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en remarques préliminaires? Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je crois ne pas avoir épuisé le temps qui était à ma disposition.

n(10 heures)n

La Présidente (Mme Robert): Je ne pense pas. On va vérifier.

Mme Harel: D'accord.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui, il vous resterait neuf minutes.

Mme Harel: Neuf minutes? Merci. Bon, Mme la Présidente, je crains que le débat vole bas, n'est-ce pas? C'est à la hauteur où l'a pris le député de Hull. Je comprends que, pour un député d'opposition ? pour, moi-même, avoir été dans l'opposition pendant neuf ans ? il peut être parfois difficile d'accepter que ça aille bien, hein? Parfois, dans l'opposition, malheureusement, on pense que ça va bien quand ça va mal puis on pense que ça va mal quand ça va bien. Et je comprends des propos du député de Hull qu'il y a un genre de ressentiment, de déception en regard des pas de géant, je pense, qui se sont faits en matière de propositions fiscales convenues entre le gouvernement et le monde municipal et également à l'égard de la réorganisation municipale.

Quand je dis «pas de géant», je ne prends pas d'autant pour acquis qu'il y a appui sur toutes les propositions contenues dans le livre blanc. Quand je dis «pas de géant», ce dont je parle, c'est d'être capable de reconnaître que le statu quo n'est plus acceptable, et, à partir du moment où on dit que le statu quo n'est plus acceptable, que ce n'est pas acceptable d'avoir le niveau d'organisation municipale comme celui qu'on avait il y a 50 ans, que ce n'est pas acceptable d'avoir des frontières municipales pour gérer des dépotoirs, des fosses septiques, des puits artésiens parce que maintenant c'est devenu de la gestion de matières résiduelles avec des centres de tri puis de la récupération, puis que c'est devenu des usines de traitement d'eaux usées, puis que c'est devenu des règlements d'eau potable, de la mise à niveau au niveau nord-américain, et ainsi de suite, et donc qu'il y a des enjeux extrêmement importants dans le développement pas simplement économique, mais aussi dans le développement social et culturel, des enjeux qui transcendent les délimitations municipales, et que ces enjeux ont donné lieu, depuis 20 ans, à un enchevêtrement d'ententes intermunicipales et de régies, un enchevêtrement dans lequel les citoyens, démocratiquement, ne se retrouvent plus parce qu'ils ne peuvent plus de façon claire savoir qui a pris la décision. Oui, il est temps de faire le ménage là-dedans.

Alors, d'abord, je me réjouis, Mme la Présidente, d'apprendre aux membres de la commission, en tout cas au député de Hull, que le président de l'UMQ a annoncé que l'UMQ allait retirer sa poursuite judiciaire contre le gouvernement. Il l'a annoncé incidemment à l'assemblée générale de clôture des assises de l'UMQ samedi matin. D'autre part, il l'a annoncé justement parce qu'il souhaite, comme le bureau de direction, comme son conseil d'administration, créer un nouveau climat que ce climat de chicane qui existe depuis, je dirais, le début de la décennie. Le député de Hull a choisi de faire commencer l'affrontement en 1997, mais c'est en 1992 que les premières escarmouches ont eu lieu, au moment où il était lui-même conseiller municipal. Alors donc, il y a un nouveau climat.

Je crois que c'est ce qui est important, un climat de confiance qui va permettre aussi au monde municipal comme à l'ensemble des citoyens du Québec de bénéficier de cette prospérité nouvelle qui est le fruit des sacrifices qu'on a traversés ensemble, hein? Il faut se rappeler quelle période d'adversité on a traversée puis, maintenant, quelle marge de manoeuvre budgétaire nous est disponible. Je vous dirai, Mme la Présidente, que le gouvernement du Parti québécois a certainement l'amour du Québec pour effectuer les réformes majeures qui s'imposent, alors que l'opposition libérale, quand elle était au gouvernement, a choisi d'abdiquer ses responsabilités en matière de réforme. Rappelons-nous que l'opposition libérale avait voté contre la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui créait les MRC ? elle s'était même engagée à les abolir ? a voté contre la Loi de protection du territoire agricole, a voté contre la création des centres locaux de développement, en campagne électorale, à la dernière élection, même s'était engagée à les laisser tomber, et s'apprête, je comprends, à voter contre la nécessaire réorganisation municipale.

D'une certaine façon, je trouve que c'est extrêmement regrettable qu'ils adoptent un point de vue systématiquement contre tout ce qui concerne l'aménagement du territoire dans les régions du Québec. L'objectif est clair, renforcer le Québec urbain, pas seulement Montréal et Québec, qui en ont aussi bien besoin, mais dans tout le Québec, renforcer le Québec urbain pour lui donner, dans les petites, moyennes et grandes villes, la capacité de relever les défis extrêmement importants en étant organisé autrement pour soutenir la concurrence municipale improductive et stérile.

Alors, Mme la Présidente, je n'ai exclu, comme le prétend le député de Hull, personne à cette conférence de presse où les deux grandes unions ont été invitées et où elles ont pu se faire accompagner. La salle, comme vous le savez, était ainsi faite que toutes les personnes présentes et souhaitant y assister ont pu le faire. Alors, je trouve regrettable que le député de Hull ait cherché à discréditer les mandataires, d'autant plus que l'étude qu'il a citée avait été commandée par le gouvernement de M. Bourassa et que toutes les études citées ont été commandées par le gouvernement; je pense à l'étude de la commission Pichette qui recommandait une communauté métropolitaine avec une autorité régionale sur Montréal, je pense à la commission Lapointe, à Québec, il y a 15 ans maintenant. Or donc, des études avec le gouvernement précédent, il s'en est accumulé, Mme la Présidente, au point même où il est nécessaire de les réactualiser, mais les orientations sont déjà connues depuis longtemps. C'est le courage qui leur a manqué, le courage de passer à l'action.

Alors, maintenant, il y a du retard, évidemment, il y a un rattrapage à faire. Mais, ce courage, le gouvernement du Québec l'aura, j'en suis convaincue, et les orientations contenues dans le livre blanc ne sont pas celles de la ministre mais celles du gouvernement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... Vous voulez compléter? M. le député de... à vous la parole.

M. Cholette: De quel comté, là?

La Présidente (Mme Robert): De Hull.

M. Cholette: Ha, ha, ha! J'ai déménagé. Merci, Mme la Présidente. Alors, on m'indique que c'est assez inhabituel qu'on ait la chance de répliquer aux remarques préliminaires, mais je suis bien content qu'on puisse le faire parce qu'il y a des affaires là-dedans qui témoignent vraiment de la volonté gouvernementale. Il y a des choses, là, qui transpirent. L'amour du Québec est un bon exemple, et, avec ce gouvernement, lorsqu'on ne pense pas comme lui, bien, on n'aime pas le Québec.

Il y a deux genres de monde au Québec. Essentiellement, il y a les gens du Parti québécois, qui, eux autres, aiment le Québec, et ils sont les seuls maîtres à penser, puis c'est eux qui ont raison; puis, il y a ceux qui n'aiment pas le Québec, les moins bons Québécois, les Québécois qui ne comprennent pas, les Québécois qui n'ont pas vu la lumière, les Québécois qui sont moins Québécois parce qu'ils ne pensent pas comme eux. Bien, c'est ça qu'on a fait dans le monde municipal, c'est clair. La ministre l'a dit, tantôt: On fait cette réforme-là parce qu'on aime le Québec. Conséquemment, on va faire un moins x. Ce n'est pas compliqué, ceux qui sont contre cette réforme-là, ceux qui pensent qu'on devrait avoir une démocratie locale, ceux qui pensent qu'on devrait avoir un véritable pacte fiscal, ceux qui pensent que les municipalités sont là et doivent jouer un rôle important, eux autres, ce n'est pas des gens qui aiment le Québec, loin de là. Ça, c'est le grand message qu'on lance. Alors, aux maires récalcitrants selon le gouvernement, aujourd'hui on leur apprend qu'effectivement ce sont des gens qui n'aiment pas le Québec, qui n'aiment probablement pas leur communauté non plus. Ils n'aiment probablement pas les gens qu'ils représentent parce qu'ils ne pensent pas comme le gouvernement.

En ce qui a trait à la phrase qui nous dit: Bien, essentiellement, l'UMQ a retiré sa poursuite, peut-être. Premièrement, elle était conjointe ? je ne sais pas si tous les partenaires vont être d'accord ? mais, deuxièmement, ça témoigne de ce que je disais tantôt, la menace, en disant: Bon, bien, voici le bonbon, je vais vous donner ça au compte-gouttes sur cinq ans, je vais redonner de l'argent qui était le vôtre ? on ne donne pas de cadeau, là, on redonne un infime pourcentage de ce qui a été pris; d'ailleurs, on est perdant de 1 milliard dans le monde municipal ? et, si vous voulez avoir ce retour-là, vous allez enlever cette menace-là, vous allez enlever cette poursuite-là; c'est une condition sine qua non, sans ça il n'y en a pas de deal. Alors, on peut comprendre pourquoi l'UMQ et les maires, qui ont le bien-être des citoyens à coeur, ont dit: Bien, coudon, si on veut être capables de discuter de cette situation-là ? la ministre nous a menacés ? qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce qu'on va se buter à la ministre? Bien non, évidemment pas.

n(10 h 10)n

Ce qui me déçoit un peu aussi, c'est de voir qu'on a décidé de peinturer tout le monde en blanc ou en noir. Il y a juste deux genres de monde au Québec, là, il y a les gens qui sont pour le statu quo puis il y a les gens qui sont contre le statu quo, alors que le débat n'est pas là. Je pense que tous les élus du Québec sont d'accord pour briser le statu quo, tous, mais c'est les moyens utilisés. Lorsqu'on dit aux élus du Québec: On va briser le statu quo en vous muselant, pas un mot à dire, on n'est pas intéressés, nous autres, on a fait notre lit, c'est des fusions forcées, on pense que c'est la meilleure solution, c'est un choix gouvernemental, là. Mais ce n'est pas comme ça qu'on règle le statu quo nécessairement. Il n'y a pas juste pour et contre le statu quo, il y a pour le progrès. Il y a la question de la fiscalité qui est au coeur de cette situation-là, il y a la question du Code du travail, les relations de travail qui sont au coeur. C'est drôle, on n'a pas parlé de ça.

La ministre a oublié de parler d'un chiffre, un seul chiffre: 45. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, là, l'article 45 du Code du travail. C'est drôle, pas un mot. Puis là on va nous dire: Oui, mais c'est Mme Lemieux. Puis, quand la ministre du Travail fait une conférence de presse, bien, elle dit: Bien non, c'est la ministre des Affaires municipales. Puis, quand on parle de fiscalité, bien, ce n'est plus ça, c'est le ministre des Finances. Qui croire? Qui comprendre?

Lorsqu'on dit que les études disent toutes la même chose, que ça prend un renforcissement de nos organisations supramunicipales, oui, mais ce n'est certainement pas en additionnant des niveaux qu'on va le faire. Ce n'est pas en assujettissant des municipalités et au contrôle d'une communauté métropolitaine et au contrôle de la MRC. La même municipalité va en avoir deux, maintenant, paliers supramunicipaux. On est en train de régler quoi? Y a-t-il un organisme qui saute dans le livre blanc? Y a-t-il une place où on est en train de dire qu'on va amoindrir les structures? Je l'ai lu deux fois. À moins que je lise mal, là... Y a-t-il une place où on enlève un CLD, un CRD? On enlève-tu quelque chose à une place? Y a-t-il une société de transport qui saute? Bien non, il n'y a rien. On en crée d'autres. Le comité là-dedans aussi, là... C'est drôle, mais je n'ai pas vu beaucoup d'endroits où est-ce qu'on dit: Fusions forcées, abolition de la démocratie municipale. On ne les dit pas souvent, ces mots-là, contrairement au gouvernement.

Et l'autre chose qu'on dit, c'est: Organisez la question fiscale. Mon Dieu, c'est la base! Organiser les relations de travail, c'est la base. Le rapport Bédard ? on en cite, des rapports ? la prémisse: Réglez la question des conditions de travail; les relations de travail, réglez ça; réservez le champ foncier aux municipalités. Est-ce qu'on a bougé là-dessus? Bien non. Payez 100 % de vos «en lieu» de taxes. Est-ce qu'on a bougé là-dessus? Bien non. La véritable question, c'est: Pourquoi avoir pris le chien par la queue plutôt que véritablement le chien? Pourquoi aborder la question accessoire plutôt que de fond? Bien, poser la question, c'est y répondre. Le gouvernement croit qu'il y a deux genres de maires, deux genres de citoyens, ceux qui aiment et ceux qui n'aiment pas le Québec. Le gouvernement a fait son lit: ceux qui ne pensent pas comme lui n'aiment pas le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Maintenant, je donnerai la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Une précision, Mme la ministre. C'est concernant les villages antiques. Vous avez parlé de villages antiques dans votre discours de présentation.

La Présidente (Mme Robert): Excusez-moi, c'est parce qu'on est au stade des remarques préliminaires. Avant d'aborder les questions..

M. Laprise: O.K. On reviendra à la période de questions.

La Présidente (Mme Robert): On reviendra. M. le député de Saguenay, est-ce que c'est pour des remarques préliminaires?

M. Gagnon: Oui.

La Présidente (Mme Robert): À vous la parole.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Juste, à ce stade-ci, là, on a entendu les propos du député de Hull. Je pense qu'il y a toutes sortes de cirques qui peuvent se faire, mais je pense qu'il faut se rappeler la réalité et la nécessaire réorganisation. Quand on vient d'une région, quand on constate la décroissance démographique de nos régions, la déstructuration économique qui en résulte ? et ça, c'est le résultat, là, de décennies d'inaction là-dessus ? quand on regarde la fragmentation du territoire municipal... Chez moi, j'ai souvent répété aux gens que nos municipalités avaient été conçues au siècle passé, à une époque où les réseaux de communications, de télécommunications et de transport n'étaient pas ce que l'on connaît aujourd'hui. On se retrouve avec cette fragmentation territoriale. Il y a des intérêts qui dépassent les intérêts ultralocaux et qui concernent l'ensemble de notre région, mais qui sont muselés par ce découpage qui n'a plus sa raison d'être, et il faut poser des gestes.

Je regarde en même temps une région comme la nôtre où il y a un vieillissement de la population, où il y a une migration qui se fait un peu à l'intérieur du territoire, mais les gens quittent aussi l'ensemble de la région. Ça, il y a lieu, quand on regarde ça, de se donner, en région, les outils dont on a besoin pour réorganiser notre territoire, et je trouve malheureux que, à partir du moment où une proposition constructive est faite, on cherche à essayer de la dénigrer et de l'empêcher d'éclore parce qu'elle est la réponse à des besoins qui ont été exprimés depuis de nombreuses années par la population des régions. Je pense qu'il faut mettre en commun nos ressources, qu'il faut créer une nouvelle dynamique de coopération, et c'est la possibilité que nous donnent les orientations contenues dans le livre blanc.

C'est sûr qu'il y a des aspects qui devront être améliorés, les propositions sont perfectibles. Il y a des aspects où on a besoin d'y voir. On a abordé la question de la fiscalité, on parle du pacte fiscal, mais il faut d'abord parler de la fiscalité municipale lorsqu'on aborde ces sujets-là. Il est nécessaire qu'on en fasse le débat, mais tous les sujets ne peuvent pas être traités en même temps. Le débat est lancé. Maintenant, il s'agit, là, de conforter cette orientation-là sur le plan de l'organisation territoriale et d'ajouter les aspects qui nous conviennent le mieux, à la lecture que l'on fait de la réalité que l'on a chez soi, en fonction des disparités fiscales que l'on observe.

Il est un peu étrange qu'on veuille laisser perpétuer des systèmes ou des ressources naturelles qui font la richesse de certaines de nos localités, qui font en sorte que des entreprises viennent s'implanter dans des localités, qui ne servent qu'au petit nombre, alors que la richesse appartient à l'ensemble de la communauté. Je pense qu'il y a lieu de mettre un terme à ces erreurs du passé, et, dans ce contexte-là, la proposition qui est mise sur la table est tout à fait convenable. Évidemment, quand on aborde la question de la réorganisation territoriale, il faut également songer à tout l'aspect des relations de travail, mais il ne faut pas non plus, quand on regarde la question des relations de travail, penser qu'on va régler par la réorganisation territoriale le résultat de négociations qui ont eu cours dans le passé entre les élus et leurs employés.

On a entendu certaines personnes: Bien, il faut faire la récupération d'un 800 millions d'écart qu'il y a entre le monde municipal et les paliers comparables. Mais ce 800 millions-là que les employés ont actuellement, il est le fruit de négociations qui ont été consenties et acceptées par les élus qui étaient là. Là, tout d'un coup, on voudrait se donner des moyens pour se déresponsabiliser face au passé, et c'est un peu comme si on voulait infantiliser le monde municipal. Moi, je trouve ça tout à fait regrettable de voir cette approche-là. Il faut se donner les moyens puis il faut parler des vraies choses, et ce sont des aspects qui devront être abordés dans le cadre de nos réorganisations territoriales. Donnons la chance à cette proposition-là de prendre, je dirais, toute son ampleur et d'assurer cette réorganisation-là qui est désirée par la population.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci. Suite à cette intervention tellement excellente... En tout cas, vous allez me trouver complaisante, mais je ne le suis pas, parce qu'on travaille ensemble, avec mon collègue de Saguenay, sur le comité de travail qui concerne la ruralité. Alors, moi, je tiens à dire d'entrée de jeu à cette commission-là qui va être extrêmement intéressante, j'en suis sûre, quelques remarques parce que, à un moment donné dans la vie, quand tu embarques en politique, est-ce que t'embarques en politique pour y rester, pour dire: Je vais faire un mandat, deux mandats, trois mandats, quatre mandats? Je pense que ce serait mentir de dire que ça ne nous intéresse pas de nous faire élire et réélire, sauf qu'à un moment donné il y a des mots qui sont importants, courage et honnêteté, en politique. Alors, ce n'est pas parce que des situations ne sont pas très, très confortables au niveau de l'électorat, au niveau de ce qu'il faudrait faire pour se faire réélire qu'il ne faut pas les faire. Alors, moi, je vous dirais que, comme députée, comme parlementaire, je ne trouve pas ça tellement confortable, ce qu'on a à faire au niveau municipal, mais c'est nécessaire.

En Ontario, ils ont bâti leur territorialité sur les bases de l'industrie et du commerce beaucoup. Ici, ça a été sur l'agriculture avec le système de paroisses, la religion catholique qui était très présente. On est en l'an 2000 et c'est comme si rien n'avait bougé à quelque part. Les MRC qu'on a créées, nous, le Parti québécois, c'étaient les anciens conseils de comté. On les a revampés, on leur a donné des pouvoirs. Si on ne peut pas faire plus, à quelque part, il ne faut pas que les maires et les élus municipaux l'oublient, c'est parce qu'il y en a qui ont combattu la souveraineté du Québec qu'on aurait pu faire en 1995 pour faire une réelle décentralisation, et on se parlerait d'autre chose ce matin parce que ça ferait cinq ans que ce serait fait. Sauf que, là, on est obligés de vivre avec la situation qui est notre situation actuelle, on ne peut pas décentraliser ce qu'on n'a pas, on est obligés de faire avec. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on ne peut pas faire ça, on ne peut pas faire autre chose et améliorer le contexte qui est le nôtre ici maintenant.

n(10 h 20)n

Alors, oui, ce n'est pas confortable, mais on va le faire, on va avoir le courage de le faire, l'honnêteté de faire les débats, et, si les maires et les élus municipaux veulent embarquer, ceux et celles qui veulent embarquer, bien, tant mieux, et ceux et celles qui ne veulent pas embarquer, qui veulent continuer d'avancer par en arrière comme dans les autobus, eh bien, ils en assumeront les conséquences. Moi, comme politicienne, je suis prête à les assumer. Dans mon comté, je suis prête à les assumer. On a fait deux regroupements sur quatre. Les autres, j'aurais souhaité qu'ils se fassent. Eh bien, mon Dieu, tant pis, on va continuer à faire en sorte qu'ils se fassent. Mais, moi, comme politicienne, je suis prête à assumer mes responsabilités, et eux autres aussi les assumeront.

Puis, quand on se parle de démocratie, là, écoutez, Luceville, dans mon comté, a voté à 85 % contre, et à 85 % pour, Sainte-Luce. Elle est où, la démocratie, alors qu'à Luceville il y a des entreprises qui, avec le chèque de paie, mettaient des messages de voter non pour le regroupement municipal? Alors, nous, on a connu ça aussi dans les référendums, on essaie de le faire équitablement au Québec pour la souveraineté, mais, à un moment donné, un référendum, il y a deux comités, un pour le Oui, un pour le Non, et les citoyens et citoyennes sont informés correctement, démocratiquement. Voilà. Merci. C'est ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de Matapédia. Avant de commencer l'étude, je vais me permettre moi-même quelques remarques préliminaires. Je trouve important, lors de l'étude de ces crédits et aussi à l'aube du dépôt du livre blanc, de saluer le dépôt de ce livre blanc qui nous demande ? et on le demandait beaucoup ? de changer les choses pour justement mieux servir les citoyens, et c'est tous ensemble qu'il faut le faire. Je suis de la région métropolitaine, je suis députée d'un comté au nord de Montréal et je suis dans la zone métropolitaine. On accuse un retard d'une trentaine d'années autour de cette métropole, et pour moi c'est très clair, ce n'est pas parce que j'adhère à l'idée, à l'objectif de la métropole que demain matin je serai Montréalaise et, inversement, ce n'est pas parce que les Montréalais devront développer une vision métropolitaine qu'ils vont devenir Eustachois ou Okois, bon, qui sont deux municipalités de la MRC de Deux-Montagnes. Nos organisations sont dépassées depuis belle lurette. On ne s'organise pas si mal, vu la situation, comme on dit, mais il est urgent de s'organiser autrement et de s'asseoir pour le faire. Ma remarque principale, c'est ça. Le livre blanc n'est pas parfait, il sera parfait quand tout le monde se sera mis à la table et que tout le monde l'aura débattu pour l'améliorer et pour le rendre à la vision de tous et chacun.

Au niveau de la métropole, c'est certain que, si simplement une partie des gens qui font partie de la métropole s'assoient pour en discuter, pour en débattre, ce sera tronqué. D'ailleurs, hier, dans une conférence de presse que j'ai faite chez moi, dans mon coin, je demandais ardemment aux gens d'aller s'asseoir pour, justement pour les citoyens que je représente, pour ces citoyens-là, que leur vision puisse se rendre à une table métropolitaine, et pour moi c'est la meilleure façon d'arriver à des résultats positifs. Il n'est pas question de bons et de méchants, il n'est pas question de bons Québécois ou de mauvais Québécois, je pense que nous sommes tous Québécois et Québécoises, je le crois profondément, et on a un pas à faire.

Il y a des peurs, il y a des inquiétudes. Moi, je le traduis comme ça, à l'heure actuelle. Il y a des peurs, il y a des inquiétudes. Moi-même, j'ai des questions sur toute la question des équipements, la liste d'équipements, les problématiques, des questionnements sur des hausses de taxes éventuelles, mais ça, il faut les affronter. Si je regarde ma maison se détériorer durant 10 ans, bien, à un moment donné, je vais avoir de gros investissements à faire. Je peux bien la vendre, mais je vais la vendre probablement avec les investissements que les autres feront dedans.

Mais je pense qu'on a à s'asseoir ? ça nous appartient, cette région métropolitaine, et pour tout le Québec, je pense, aussi, c'est cette vision du XXIe siècle ? et surtout à bien positionner nos organisations municipales que je salue ? ce sont des organisations qui sont proches des gens, qui sont bien au service des gens, et tout ça ? que je salue bien fort, et à s'asseoir ensemble pour bâtir notre Québec, à le positionner davantage à travers le monde, et c'est dans ce sens-là que je dis: Bravo au livre blanc! Maintenant, assoyons-nous et débattons, et les solutions seront sûrement très positives pour les Québécois.

M. Laprise: Si vous permettez une réaction très, très rapide au discours de Mme la ministre...

M. Cholette: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

M. Laprise: ...je pense que je vais arriver... Ce serait peut-être...

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Un instant, j'ai une question de règlement. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement, Mme la Présidente, je comprends que le règlement vous le permet, mais, en utilisant votre droit de parole sur des remarques préliminaires, en vous prononçant sur le livre blanc qui va faire l'objet de débats pendant les huit prochaines heures, comment pouvez-vous nous assurer de votre impartialité dans le cours de ces débats, étant donné que vous avez déjà fait votre lit?

La Présidente (Mme Robert): Je m'excuse, M. le député de Hull, je n'ai aucun problème avec ça. Je pense qu'on est ici, autour de la table, pour débattre civilement sur une question d'opinions. Je tiens à un débat ouvert, à un débat où vraiment toutes les idées peuvent circuler. Nous avons des règles. J'ai quelqu'un à côté de moi pour m'aider si j'ai des questionnements au niveau de certaines règles qui, pas par mauvaise volonté, parce que j'y mettrai une volonté des plus positives à recevoir vos opinions et celles de tout le monde ici alentour... Et, sur ce, je n'ai aucun problème à émettre... Parce que, pour moi, de participer à mettre ma voix dans cette grande réorganisation municipale, comme députée, c'est important pour moi de le faire, et je pense que ça ne m'empêchera pas de faire mon travail de présidence. Voilà. Je pense que j'ai répondu...

M. Cholette: Mme la Présidente, je peux comprendre que vous avez un rôle de députée à jouer. Il y a beaucoup d'endroits où vous pouvez jouer ce rôle-là. D'ailleurs, l'Assemblée nationale est un moment privilégié pour faire valoir votre opinion là-dessus. Par contre, lorsque vous présidez les destinées d'une commission qui se veut ouverte et en utilisant votre droit de parole pour vous camper directement, je tiens à vous dire que, du côté de l'opposition officielle, ça donne un message assez perturbant de l'impartialité de la présidence qui présidera nos travaux pour les huit prochaines heures et plus. Alors, je tiens à vous dire que ça part d'une façon un peu bizarre, et j'espère que le devoir de réserve saura vous guider pour les prochaines discussions.

Une voix: J'ai une remarque à faire là-dessus...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, je vais faire appel à l'article 138 du manuel: «Le président organise et anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations et a droit de vote.»

Une voix: Elle a le droit de vote, elle a le droit de parler...

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Je vais maintenant donner...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Je vais donner la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça va être très bref, c'est juste pour une mise au point que je voudrais faire sur le livre blanc. Je ne pense pas que le livre blanc vienne remettre en question...

M. Cholette: Question de règlement, Mme la Présidente. Je voudrais juste...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on est encore dans les remarques préliminaires?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Cholette: Je voudrais savoir comment on va impartir le temps pour cela. Le côté ministériel, je pense, a eu largement le temps. Je voudrais savoir comment vous allez gérer cette répartition du temps au niveau des remarques préliminaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): 244.18, 244.19. Chaque député a droit à 20 minutes de remarques préliminaires.

M. Cholette: Mme la Présidente, est-ce que j'ai donc droit à 20 minutes par député de l'opposition?

n(10 h 30)n

La Présidente (Mme Robert): Chaque député autour de la table a droit à 20 minutes de remarques préliminaires. Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Ça va être très bref, Mme la Présidente, je n'ai pas l'habitude de prolonger les débats, mais seulement il y a une perception que j'ai présentement, je ne voudrais pas qu'on laisse percevoir que le livre blanc vient renier un peu le passé d'une autre époque où les gens ont mis en place, je pense, la ruralité, l'occupation du territoire. Je pense que le livre blanc, au contraire, vient donner aux élus d'aujourd'hui tout ce qu'il faut, tous les instruments dont ils ont besoin pour remettre en valeur justement cette ruralité qui avait un peu baissé face aux nouvelles richesses naturelles qu'on est en train de développer, face aux nouvelles entreprises. Je pense qu'on est en train de donner à ces élus-là des instruments de travail qui vont leur permettre de garder nos populations et même de les augmenter à l'occasion parce qu'on va pouvoir animer notre milieu économique dans les deuxième et troisième transformations. Avec Internet, tout est possible, on peut exporter, des petites entreprises peuvent exporter à l'extérieur à partir des régions, il n'y a aucun problème. Alors, je crois qu'on ne remet pas ça en question, loin de là, on se donne des instruments nouveaux.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Roberval. Maintenant que les questions préliminaires sont terminées, nous allons passer... Je vous rappelle qu'on s'est entendus pour les programmes 2, 3, 4, 5, 6 et 7 globalement. Alors, nous passons aux périodes de questions. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je vais, au cours de cet entretien, tenter de limiter la durée de mes questions afin de parcourir le plus de matière possible pour permettre à la population du Québec mais aussi aux élus municipaux d'y voir clair dans ce qui s'en vient pour l'an prochain. Alors, j'espère que, en fonction de la brièveté des questions, les réponses seront aussi brèves.

Ma première question traite particulièrement du budget du gouvernement du Québec déposé le 14 mars. On a annoncé là-dedans que, bien qu'il n'y eût aucune mesure sur la table, aucun plan sur la table, aucun livre sur la table, on réservait 115 millions de dollars pour la réforme municipale et 40 millions l'an prochain, des sommes non récurrentes qui servaient essentiellement à faire accepter le plan qui serait éventuellement déposé. Ma question est simple, je voudrais savoir comment cet argent sera distribué, comment il sera affecté. Est-ce qu'il y a déjà des montants de promis? Qui en seront les bénéficiaires? Et à quelle sauce ça va servir, cet argent de 115 millions provenant de tous les payeurs de taxes du Québec?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Hull de cette question. Je voudrais cependant saisir l'occasion de cette réponse, pour que mes paroles ne soient pas travesties, pour mieux les préciser. Je suis convaincue que l'amour du Québec est unanimement partagé par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale mais pas le courage politique, cependant, et je crois toujours qu'un gouvernement du Parti québécois, à bien des égards, en matière de protection du territoire agricole, de création des MRC, de création des centres locaux de développement, a eu un courage politique évident, et je crois qu'il est important de le mentionner.

Alors, concernant la question du député de Hull, il y a donc un montant de 115 millions de dollars que l'on retrouve dans les crédits et qui avait été annoncé dans le discours du budget du 14 mars dernier. Alors, de ce montant, il y a donc, je pense, 14,5 millions, ou enfin autour de 15 millions de dollars qui seront utilisés pour compenser les municipalités qui sont déficitaires dans l'échange entre la contribution qui est annulée et la TGE ? taxe de gaz et d'électricité ? qui est prélevée dorénavant par le gouvernement et non plus pour le compte des municipalités.

Alors, vous vous rappellerez que, dans l'opération de remplacement de la contribution par les revenus de la TGE, dans cette opération, il y a des gagnants, un millier de municipalités qui de façon récurrente maintenant vont conserver 63 millions de dollars. Alors donc, il y a des gagnants qui sont, en fait, des municipalités gagnantes. Elles sont plus nombreuses pour un montant plus élevé, puisqu'il s'agit de plus de 1 000 municipalités qui bénéficient de 63 millions de dollars, dont la municipalité de Sainte-Foy. On n'a pas entendu Mme la mairesse s'en réjouir, mais la municipalité de Sainte-Foy, je crois, a, dans ce calcul, un bénéfice de 2 millions de dollars dès l'an prochain, en fait, de manière récurrente.

Alors donc, d'une part, il y a les gagnantes et, d'autre part, il y a des municipalités qui sont déficitaires pour un montant qui est autour de 13 millions, plus précisément 13 858 000 $. Ces municipalités se verront compensées également de façon récurrente, et on utilisera donc le 115 millions pour déduire autour de 14 millions. Il en reste donc 101 millions. Du 101 millions, 75 serviront à réduire la facture dès cette année de la contribution municipale au Fonds spécial de financement des activités locales, donc 75 millions dès cette année; c'est l'année ajoutée dans la négociation du pacte fiscal avec les municipalités.

Attendez, je pense que je vais vous préciser... En fait, on en utilise 50 puis on ajoute un 25. Pour être plus précise, il y a donc ? je reprends ? 14 millions pour compenser les municipalités qui pourraient être déficitaires sur le remplacement de la contribution par la facture; ensuite, c'est 50 millions, pour être plus précise, utilisés pour les fins de réduire la facture immédiatement, et le gouvernement va en ajouter 25. Alors, dans les faits, ce 115 millions devient 140.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est bien ça. Alors, le 115 millions annoncé au discours du budget est devenu 140 par l'ajout d'un 25 millions de plus dans la négociation avec le monde municipal. C'est donc 140 millions qui seront portés à nos crédits cette année.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je laisserais le sous-ministre, M. Felli, que je vous présente aussi, ajouter à la réponse que je viens de vous donner.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Felli, à vous la parole.

M. Felli (Georges): Alors, on chevauche des années budgétaires. On est dans l'année budgétaire des municipalités et également le gouvernement a l'année budgétaire qui va du 1er avril au 31 mars, de sorte qu'il faut faire toujours ces ajustements-là d'une année budgétaire à l'autre. Pour l'an 2000, comme Mme Harel le mentionnait, il y a une somme de 75 millions qui est versée. Ce 75 millions provient d'un 50 millions sur l'année 2000-2001 et d'un 25 millions qui est ajouté à ce montant-là. Le montant également qu'on avait déjà comme crédits, ça va servir à compenser les municipalités qui, en changeant de régime, celui basé sur la TGE... En retenant la TGE, il y a un 14 millions qui va servir d'une façon récurrente à compenser. Maintenant, il y a des sommes d'argent qui vont s'ajouter de façon à atteindre également le 200 millions pour l'année 2001 qui a été négocié avec les municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Il faudrait se rappeler que les exercices financiers, les exercices budgétaires municipaux, sont sur l'année de calendrier, alors que nos exercices budgétaires, comme vous le savez, sont du 1er avril au 30 mars.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Mais le net-net, là, c'est qu'il faut ajouter 25 millions aux 115, et puis vous retrouverez également un autre 125 millions dans nos crédits que le Trésor a autorisés pour pouvoir compenser, en fait, janvier, février, mars de l'année 2001 dans l'exercice budgétaire du gouvernement alors que la facture municipale s'arrête au 31 décembre 2000.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): C'est parce qu'il y a un député... Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Gagnon: Non, non.

La Présidente (Mme Robert): Ça va. M. le député de Hull.

n(10 h 40)n

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'impression que ça va être très clair pour les gens qui nous écoutent, là, les explications du 115. Je comprends qu'il y en a 25 de plus, là. Vous avez fait votre point, c'est correct. On part à 115, on en enlève 14. Je veux faire une parenthèse. Les villes gagnantes, comme vous dites... Au plus, ce que ça fait, ça, c'est que ça ne fait pas charger davantage que la facture. Alors, il n'y a pas une ville qui gagne de l'argent là-dedans, tout le monde paie au moins ce qu'il payait pour la facture. Toutes les villes sont perdantes, il n'y a pas de gagnantes là-dedans. Il faut s'entendre, là, il y a le 75 millions qui vient réduire ? mais on aura la chance de faire le calcul tantôt ? mais il n'y a pas de villes gagnantes. Au plus, c'est que, puisqu'elles étaient défavorisées par rapport à la facture, on les compense pour les ramener à la facture. Alors, on part à 115, on en enlève 14, il en reste 101. Sur les 101, on en enlève 50. Il en reste 51, et vous avez été muette là-dessus. Le restant, le 51, s'en va où?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je suis obligée de corriger les propos du député de Hull. Il n'y avait pas de villes gagnantes, il y en a maintenant. Voyez-vous, quand on parle du nouveau régime, c'est-à-dire du remplacement de la TGE, du remplacement, en fait, de la contribution par la TGE, on parle de l'année 2001. Cette année, ça ne s'applique pas. Alors ? ce qui semble confondre plusieurs ? on parle donc de choses différentes qui auront lieu dans des calendriers différents.

Pour 2001, l'an prochain, pour les municipalités ? mais il se trouve que, pour nous, il y a trois mois qui font partie de nos présents crédits ? mais, pour les municipalités ? voyons-le du point de vue des municipalités, d'accord? ça va nous simplifier la vie ? pour l'an prochain, 2001, il y a changement de régime, mais, cette année, le 31 décembre de cette année, la contribution s'arrête. L'an prochain, au 1er septembre, la TGE débute, sauf que les revenus de TGE ne rentrent pas tout de suite, et ça peut prendre, dans l'année, évidemment quelques mois avant que ces revenus ne soient encaissés. Donc, il a fallu qu'on nous avance dans nos crédits de cette année, pour les trois premiers mois de l'année, 125 millions pour être capables de continuer à financer. Vous savez bien que la contribution municipale, elle, finançait un fonds, n'est-ce pas, mais qui est le Fonds spécial, là, de financement des activités locales. Il faut continuer à payer. Ce que les municipalités ne paieront plus à partir du 31 décembre, il faut continuer à le payer, nous, parce qu'il s'agit essentiellement de paiements à faire sur les sommes engagées dans le cadre de l'assainissement des eaux, n'est-ce pas? C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Exactement, c'est de ça qu'il s'agit. Alors, vous savez que le gouvernement du Québec a mis presque 6 milliards depuis 20 ans, depuis René Lévesque, maintenant, pour complètement doter le Québec d'équipements de traitement des eaux usées en particulier. Alors, il s'agit donc de continuer. On va reprendre, nous, le financement de ces équipements qui ont été financés sur plusieurs années, sur 25 ans. Alors donc, il nous faut ce 125 millions dans nos crédits pour les mois de janvier, février et mars, et donc la TGE commence à s'appliquer le 1er janvier.

Quand je dis que les municipalités sont gagnantes dans le cadre des propositions, calculons qu'à partir du 1er janvier, oui, elles perdent les revenus de la TGE, qui faisaient 326 millions, mais le gouvernement prend à sa charge de façon permanente et récurrente 50 millions de ce 326 qui allaient au financement: 11 millions pour les villes-centres, 3 millions pour les MRC et 36 millions dans le Programme de péréquation. Donc, ça, c'est annoncé dans le discours du budget, le ministre des Finances a déjà fait savoir que ce 50 millions allait de façon récurrente et permanente être déboursé par le gouvernement, maintenant. Ça signifie donc que, sur le 326 de TGE, il n'y en a que 276.

Alors, à partir de là, les municipalités, dans le changement de régime... Il y a un 63 millions, n'est-ce pas, puisque, dans ce changement de régime, il se trouve que ce qu'elles percevaient de la TGE était moindre que ce qu'elles contribuaient. Alors, cet écart-là en leur faveur... Ce ne sont pas toutes les municipalités, il y en a des plus chanceuses que d'autres. Mais celles-là gardent, dans le fond, l'équivalent de 63 millions.

Ensuite de ça, il faut ajouter ? on parle toujours de l'an prochain, là, on est toujours dans l'année prochaine; c'est là où elles sont toutes vraiment gagnantes ? le 200 millions. C'est 200 millions que le gouvernement dorénavant leur enverra, n'est-ce pas, et c'est la forme qui est en train d'être discutée maintenant, sous quelle forme. Il y a déjà un premier pas de fait quant à la répartition, puisqu'on a convenu, dans le cadre des propositions, que le 75 millions, qui réduira la facture cette année, parce que c'est la dernière année qu'elles la paient, pour les années subséquentes, sera uniformément réparti et envoyé aux municipalités. Alors donc, il y a un premier montant de 75 millions.

Pour l'an prochain, ça signifie donc que, sur le 200 qu'on leur enverra, il y en a un 75 qui est déjà convenu, puisqu'il va être réparti uniformément. Il y en a un 14 qui est déjà convenu, puisque c'est l'évaluation pointue de la compensation pour les municipalités déficitaires. Alors, on voit bien que, pour l'an prochain, on enverra aux municipalités 75 millions et que, pour celles qui sont déficitaires, on compensera pour 14 millions, et il restera, sur le 200 millions convenu, dans un cadre convenu avec unanimité du bureau de direction et du conseil d'administration de l'UMQ, 111 millions dont le mode de répartition sera l'objet de discussions, mais pas seulement avec l'UMQ, avec la Fédération québécoise des municipalités également. Alors, on voit que ça, c'est pour l'an prochain, et ainsi de suite, pour les années subséquentes, puisque, en 2005, il est prévu que le montant versé dorénavant par le gouvernement aux municipalités soit établi à 320 millions, puisque d'ici les cinq prochaines années ça va augmenter d'année en année, mais en prenant pour acquis que le 75 millions uniformément distribué est déjà convenu, de tous les montants qui seront attribués aux municipalités jusqu'en 2005. Ça, c'est le premier élément.

À cela s'ajoutent également 60 millions pour la diversification des sources de revenus. Alors, ça, ça s'ajoute, ce qui signifie que, au terme des cinq années, si on exclut maintenant, où c'est la diminution de la facture dont il s'agit, mais, au terme des cinq prochaines années, où, cette fois, c'est l'argent que le gouvernement envoie aux municipalités et pas l'inverse dont il s'agit, c'est 320 plus 60 au total, donc 380, plus le 50 récurrent que le gouvernement garde toujours à sa charge durant toutes ces années pour financer la péréquation, les villes-centres et les MRC. Alors, vous voyez que, au total, au bout du compte, ça fait 320 plus 60 plus 50, c'est-à-dire 430.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull, sur le même sujet.

M. Cholette: Donc, on n'a pas répondu à la question du 51 millions qu'il restait. Mais, juste pour revenir à 2005, je pense que la ministre a oublié de dire que ça, c'est la colonne des plus, je veux bien, sauf que la ponction de la TGE, elle est encore là en 2005, si je ne m'abuse, donc moins 323 pour le monde municipal parce qu'il l'avait avant puis qu'il ne l'a plus. Donc, moins 323 plus 360, c'est un plus 57.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Ce que vous oubliez, c'est le 50...

M. Cholette: Non, parce que, Mme la Présidente, on va parler du 50. Une fois que le deal a été fait en 1997, le 50 était donné aux municipalités, notamment les villes-centres, notamment la péréquation. Ça existait avant. Si on parle de péréquation, le livre blanc est éloquent, elle va être arrêtée, la péréquation. Donc, de dire que le budget dit que ça va être à perpétuité, c'est tronquer la réalité parce que, dans le livre blanc, on dit clairement que le 36 ne sera plus là. Mais on ne peut pas prendre les... Je veux dire, on va faire une guerre de chiffres, là. Moi, ça me fait bien plaisir, mais le 50 était là. Alors, ils en avaient 50, puis on enlevait 356 lorsque la facture était là. Alors, on ne peut pas le ramener. Là, c'est tronquer les chiffres. En 2005, c'est moins 323 de TGE que le gouvernement continue à puiser.

n(10 h 50)n

Mais je reviens à ma question. Sur le 115, on en a expliqué 50 ou à peu près. Il reste 51 millions à expliquer. Où est-ce qu'il va aller, le 51 millions, suite au budget de mars 2000?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, j'ai un tableau qui s'intitule Gains... J'aimerais qu'on puisse peut-être en faire des copies de manière à le distribuer aux membres de la commission parlementaire. Alors, ce tableau s'intitule Gains des municipalités suite à l'abolition des compensations de taxes foncières sur les réseaux de TGE et à la fin de la contribution au Fonds spécial de financement des activités locales. Donc, c'est le gain des municipalités suite au retrait de la TGE, mais à la fin de la contribution. Alors donc, le tableau sommaire qui vous est donné, c'est par classes de population, vous verrez, pour chaque catégorie. La fin de la contribution s'élève à 321 372 931 $, et ce qu'on appelle la «perte de la TGE», c'est de 272 000 204 $. Alors, les compensations gouvernementales des pertes nettes, c'est 13 858 000 $, comme je vous l'ai mentionné, et les gains nets pour les municipalités, c'est 63 millions. Le gain net, c'est ce qu'elles gardent, n'est-ce pas, dans la soustraction de l'un et de l'autre. Même en perdant la TGE, il y en a certaines qui sont gagnantes. Alors, ce 63 millions de gains nets vous sera démontré avec le tableau.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Pour revenir aux 115 millions, est-ce qu'on peut expliquer le 51 qui manque?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre... Est-ce que vous voulez répéter la question? Je pense que Mme la ministre n'a pas bien compris.

M. Cholette: Je vous ai demandé initialement: Le 115 millions au budget va servir à quoi? Vous m'avez expliqué: Il y en a 14 millions pour compenser le différentiel entre facture et TGE. Vous m'avez expliqué qu'il y avait 50 millions pour réduire la facture. À cela s'ajoutent 25 millions de nouvel argent. Ça fait un total de 49 millions, ou à peu près, et donc il reste environ 51 millions à expliquer par rapport aux 115. Alors, le 51 millions sera affecté à quelle sauce?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est ce qui fait l'objet de la discussion avec le monde municipal.

M. Cholette: Dans les chiffres qu'on a évoqués, soit le 200 millions en 2001 soit la question de la diversification de sources de revenus qui peut s'élever à 60 millions, vous êtes en train de m'expliquer qu'un budget non récurrent de 51 millions de dollars prévu pour l'année 2000-2001 fait l'objet des discussions. Je voudrais savoir: À quelle rubrique est-ce qu'on fait référence lorsque vous dites cela, puisque c'est un montant non récurrent, comme vous l'avez expliqué, comme le ministre des Finances l'a expliqué?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais, écoutez, je peux comprendre que vous travailliez avec les chiffres d'avant le cadre de proposition fiscale adopté lors des assises de l'UMQ, mais à ce montant, qui était de 115 millions dans le discours du budget, comme je vous l'ai mentionné, il y a un montant de 25 millions qui est ajouté, et dorénavant cette aide additionnelle se trouve, d'ici 2005, à augmenter à chaque année pour équivaloir à 320 millions. Alors, quand je l'ai dit, c'était vrai, à savoir que, dans le discours du budget, c'était pour deux ans, n'est-ce pas, alors que, maintenant, avec le pacte fiscal, ce sera donc une aide additionnelle récurrente et donc en augmentation constante jusqu'en 2005 où, là, ce sera plafonné à 320 millions plus le 60 de diversification de sources de revenus.

M. Cholette: Justement...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: À propos, là on fait référence directement au pacte fiscal, entre guillemets. Je voudrais savoir: Est-ce que les discussions ont inclus les représentants de la FQM et de l'UMBM?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, la Fédération québécoise des municipalités a également eu l'occasion de rencontrer des représentants du ministère des Finances. J'ai eu, moi, l'occasion de les rencontrer à deux reprises dans le cadre également de la Table Québec-municipalités, et ce qui est entendu également, je crois, c'est qu'il y ait des rencontres qui se poursuivent quant au mode de répartition des sommes qui font partie du cadre de notre proposition. Alors, je sais que le sous-ministre doit voir le président de la FQM demain et qu'il est prévu que je le voie par la suite. Les discussions se poursuivent autant avec l'une qu'avec l'autre des deux unions.

Quant à l'UMBM que vous mentionnez, l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, il a toujours été entendu avec cette organisation qu'il s'agissait des municipalités de banlieue de l'île de Montréal et qu'on ne pouvait pas lui octroyer un traitement similaire aux deux grandes unions municipales qui couvrent tout le territoire du Québec, auquel cas il nous faudrait, avec la Table des préfets et maires de la Rive-Sud de Montréal, la Table des préfets et maires de la Rive-Nord de Montréal, la Table des préfets et maires de la Rive-Sud de Québec, la Table des maires de la Communauté urbaine de Québec, à ce moment-là, démanteler l'interlocuteur municipal, et que ce n'était peut-être pas l'intérêt du monde municipal qu'il y ait cette fragmentation. Alors, il a toujours été convenu, autant pour la présence à la Table Québec-municipalités que pour les négociations sur le pacte fiscal, que cela se passait avec les deux unions municipales.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que c'est toujours sur le même sujet? Oui?

M. Cholette: Ah bien oui! Vous venez de faire référence justement aux discussions que votre ministère a et que vous avez avec, en fait, la FQM, anciennement UMRCQ, et vous nous avez répondu que vous avez eu deux rencontres à la Table Québec-municipalités pour parler de ce que vous avez proposé dans le cadre du congrès de l'UMQ en fin de semaine. Je veux m'assurer que c'est vos paroles. Est-ce que c'est ce que vous avez dit?

Mme Harel: Non, je n'ai pas dit ça. Je sais cependant que vous avez cette habitude de travestir mes paroles.

M. Cholette: Bien, si je vous le demande, c'est parce que je veux m'assurer de comprendre ce que vous avez dit.

Mme Harel: Je l'apprécie. Non. À la Table Québec-municipalités, ce dont il a été question, cependant, c'est de financement des compétences nouvelles dévolues aux MRC, notamment dans le cadre du livre blanc. Alors, je vous réfère au dernier chapitre du livre blanc, qui a parfois été oublié dans les médias et qui porte sur le renforcement des MRC. Le projet, n'est-ce pas, du gouvernement, c'est de renforcer le Québec urbain, tant au niveau des grandes agglomérations métropolitaines qu'au niveau des MRC. Je vous rappelle qu'il y a sur le territoire du Québec 44 MRC sur les 96 qui ne comptent aucune ville de plus de 10 000 habitants. Alors, c'est donc par un renforcement soit des agglomérations métropolitaines ou un renforcement des MRC également par une démarche facilitant le regroupement des municipalités. Alors, dans le cadre de la TQM, ce dont nous avons discuté, c'est de financement de compétences nouvelles dans le cadre du renforcement des MRC, un des chapitres du livre blanc.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Donc, si je reviens, vous avez proposé quelque chose en fin de semaine à l'UMQ. Le conseil d'administration s'est penché là-dessus durant une partie de la nuit. Il s'agissait notamment d'une diversification de sources de revenus, d'un pacte fiscal qui débute avec 75 millions en 2000, qui va jusqu'à 320 en 2005. Vous nous avez répété ça. Ma question particulière à cet effet-là concernant cette proposition, c'est: Est-ce que vous avez parlé de cette proposition-là avec la FQM?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

n(11 heures)n

Mme Harel: Les contacts téléphoniques ont eu lieu, mais il n'y a pas eu de contact physique. Malgré le fait que le président de la FQM était présent aux assises de l'UMQ et que j'ai eu l'occasion de le rencontrer, il n'y a pas eu, si vous voulez, pendant les assises de l'UMQ, de rencontre formelle avec la FQM. Cependant, Mme la Présidente, je voudrais rappeler au député de Hull que le maire de Hull, que le maire de Gatineau, que le maire d'Aylmer ont tous réagi très favorablement. J'ai ici un extrait du journal LeDroit en date du lundi 1er mai, donc hier, et on y dit: Ducharme et Labine sont d'accord. L'UMQ appuie le livre blanc de la ministre Harel. Alors, je fais lecture de cet article de journal où on dit: «Les maires de Hull et de Gatineau, qui assistaient aux assises, se sont tous rangés derrière la ministre Harel au moment du vote. "La discussion ne fait que commencer. On ne peut pas rejeter d'emblée les propositions du gouvernement, ce serait faire preuve de mauvaise foi", a déclaré le maire de Hull ? j'espère qu'il pourra influencer le député de Hull. Les propos du maire Ducharme ont trouvé écho chez son homonyme de Gatineau, M. Robert Labine.» On ajoute aussi: «"Nous nous sommes rangés derrière Mme Harel dès le début et nous ne sommes pas près de changer d'opinion", lance Yves Ducharme, maire de Hull.»

L'article poursuit, quant à la proposition sur le pacte fiscal: «Quant à la proposition de pacte fiscal que le conseil d'administration a décidé de considérer avec l'assentiment de ses membres, elle permet à l'ensemble des 1 306 municipalités de récupérer une tranche de 75 millions de la facture pour l'an 2000. Pour 2001, la proposition fait état d'une récupération de 200 millions, et de 320 millions en 2005. S'ajouteront de nouvelles sources de revenus pour une somme de 60 millions. Les négociations sur les modalités d'application du nouveau pacte et la répartition des sommes et sources de revenus se poursuivent et devraient aboutir rapidement.»

Alors, ce que je peux assurer certainement aux membres de la commission, c'est que ces discussions sur les modalités de répartition vont se tenir avec les deux unions.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Ce qui m'étonne un peu, c'est que ça ait pris une heure et demie avant que la ministre personnalise le débat. Je m'attendais à ce que ça se fasse plus rapidement pour montrer le déchirement dans les maires qui peut exister. D'ailleurs, lorsqu'on lit complètement l'article... La ministre devrait poursuivre en disant que le maire de Gatineau et le maire d'Aylmer refusent des fusions forcées et que, pour le maire de Hull, c'est surtout un moyen de négociation pour arriver à une meilleure négociation régionale. Alors, c'est un peu facile. J'aurais pu commencer, moi, avec les cadeaux donnés dans Hochelaga-Maisonneuve dimanche, mais je ne le ferai pas. On va essayer d'élever le débat au-delà de ça. On peut comprendre qu'il y ait des maires de ville-centre qui soient d'accord, mais je ne tomberai pas là-dedans.

Je voudrais juste revenir sur le fait que la FQM a été ignorée des discussions. Je voudrais juste reprendre les paroles de la ministre lors d'une table Québec-municipalités le 10 septembre 1999 où l'UMQ n'était pas là, et l'UMQ était présente, par contre, avec cinq représentants. Je vais simplement lire une ligne, particulièrement à la section II, Date du dépôt des propositions pour un nouveau pacte fiscal. Je vous lis un paragraphe: «La ministre prend acte des observations des représentants de l'UMRCQ mais souligne que le dialogue ne peut se faire de façon exclusive avec l'une ou l'autre des deux unions.» Je peux comprendre que la ministre ait changé d'idée en cours de route.

Je voudrais revenir sur la question de la TGE. Vous nous avez expliqué que le montant de la taxe sur le gaz et l'électricité... Puis, pour situer le débat, pour que tout le monde puisse bien comprendre, ce n'est pas compliqué, ça. C'est quoi, la taxe sur le gaz et l'électricité? C'est que, au niveau du rôle d'évaluation, c'est difficile pour une municipalité d'imposer au rôle ce genre d'infrastructures, des pylônes d'électricité puis des pylônes de communication, et il y a eu une entente avec le gouvernement où est-ce qu'on était, gouvernementalement parlant, pour imposer un pourcentage sur les revenus des entreprises plutôt que sur le rôle d'évaluation des équipements. Le gouvernement, donc, collectait via le ministère du Revenu certaines sommes, chargeait 3 % de frais d'administration et redistribuait ce montant qui est une taxe qui appartient au monde municipal.

Je voudrais donc savoir de la ministre... On a parlé d'un montant de 323 environ, dans le livre des crédits, de la taxe sur le gaz et l'électricité en 1999. C'est un montant net des frais d'administration. Je voudrais savoir quel est le montant qui a été versé en 1998.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Felli, à vous la parole.

M. Felli (Georges): En 1998, le montant versé a été de 281 622 000 $.

M. Cholette: Mme la Présidente, je voudrais savoir: Est-ce que ce montant est...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, vous avez plus de 30 minutes de faites de questions. Je vous ai laissé... J'aimerais peut-être donner la parole à quelqu'un d'autre qui l'a demandé. Vous pouvez peut-être terminer, là, ce...

M. Cholette: Le bloc TGE?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Cholette: D'accord. Ce n'est pas long. Parfait. C'est assez technique, mes questions, mais je voudrais savoir... Vous m'expliquez que c'est 281 millions en 1998, 323 en 1999. Je voudrais savoir si ces deux montants sont sur les mêmes bases. Est-ce qu'on compare pommes avec pommes?

M. Felli (Georges): Oui, les deux montants sont...

M. Cholette: On voit une augmentation de 50 millions. Quelle est la prévision pour l'année 2000?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Felli.

M. Felli (Georges): Ça, c'est le montant qui est redistribué aux municipalités. Il faut toujours enlever le montant des sommes de péréquation, d'aide aux villes-centres, ainsi que le 3 millions d'aide aux municipalités régionales de comté. Il y a un 50 millions, hein, qui est déjà... Ça, c'est le montant net redistribué aux municipalités.

M. Cholette: Est-ce que 323, c'est le montant net?

M. Felli (Georges): Le 323, non, c'est brut.

M. Cholette: Bien, donnez-moi des chiffres comparables, là. C'est correct, mais donnez-moi le brut pour 1998.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous l'avez sur votre tableau, là. Mme la Présidente, est-ce que le tableau dont j'ai parlé a été distribué?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: Bon. Alors, le sous-ministre pourra répondre aux questions à partir du tableau que vous avez.

M. Cholette: Est-ce qu'on a 1998 sur le tableau?

M. Felli (Georges): Non, vous n'avez pas 1998. C'est ça. Mais il faudrait regarder... Je n'ai pas les données avec moi, je pourrai vous les donner un peu plus tard, les données précises pour 1998, de façon, après, qu'on puisse faire la comparaison.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Cholette: Je voudrais juste terminer le bloc TGE. Je voudrais juste savoir aussi, pendant vos recherches, si vous avez fait des prévisions en utilisant le passé sur la progression de ces revenus. Et l'autre question que j'aurais pour la ministre, c'est: Je voudrais savoir, sur les revenus que le gouvernement du Québec collectait jadis pour le compte des municipalités, touche maintenant et collecte pour son propre compte, quel est le plus gros contributeur. Je voudrais savoir: Est-ce que c'est Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais demander au sous-ministre de répondre à la question.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Felli.

M. Felli (Georges): Oui, c'est Hydro-Québec, le plus gros contributeur au niveau de la TGE.

M. Cholette: Pour quel montant?

M. Felli (Georges): Écoutez, je vous le dis de mémoire, je pense que c'est autour de 250 millions. Mais je pourrai vous le confirmer d'une façon plus précise par la suite.

M. Cholette: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce que la réponse est complète? Oui? C'est beau? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, sur la question de la TGE, lorsqu'on entend des commentaires là-dessus, suite à sa récupération ou à l'abolition, ils essaient de démontrer une équité, mais, dans le fond, si on veut véritablement parler de la TGE, il faudrait regarder plutôt... Le modèle qui était utilisé auparavant, à mon point de vue, manquait d'équité par rapport aux municipalités du territoire qui elles-mêmes ont assumé le développement hydroélectrique du Québec, et la répartition qui en était faite était incorrecte. À ce moment-là, à partir du moment où on l'abolit, ce que ça soulève plutôt comme question, la préoccupation, c'est au niveau des revenus de nos municipalités, et ça met en évidence l'urgence d'arriver avec un véritable pacte fiscal. Là-dessus, j'aimerais connaître de la part de la ministre, au niveau de la réforme de la fiscalité municipale, le contenu qui est envisagé au niveau de cette réforme-là.

n(11 h 10)n

Plus particulièrement, ce qui me préoccupe ? j'ai déjà eu l'occasion de vous entretenir là-dessus ? c'est qu'on a constaté au fil des récentes décennies, même depuis quasiment l'avènement de la réforme de la fiscalité en 1979, avec le taux de taxe foncière général pour l'ensemble de la municipalité, un transfert progressif du fardeau fiscal de l'industriel vers le résidentiel. Il y a là un problème majeur qui, à mon point de vue, doit être solutionné. Ça nous conduit à des situations tout à fait baroques qui doivent être corrigées. Vous êtes au courant des cas de ces municipalités, qu'on regarde à Sept-Îles, qu'on regarde à Baie-Comeau, qu'on regarde à Saint-Romuald, qu'on regarde partout où il y a une certaine activité industrielle, de ce transfert progressif du fardeau fiscal de l'industriel vers le résidentiel. Je pense que, à mon idée, il faut qu'on trouve une façon de régler cet aspect-là à l'intérieur de la réforme de la fiscalité municipale. Là-dessus, moi, quand je regarde l'ensemble des débats qui ont eu cours devant les tribunaux, qu'une entreprise soit évaluée à 100 millions, ou à 150 millions, ou à 90 millions, la préoccupation de la corporation municipale, c'est beaucoup plus les revenus qu'elle obtient de ces entreprises-là, et, à ce niveau-là, il a déjà été suggéré qu'on inclue, qu'on prévoie un taux de taxe variable ou un taux de taxe différencié. Est-ce que ce type de mesure là serait contenu dans la réforme de la fiscalité?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le député de Saguenay, je connais vos préoccupations à cet égard, et elles sont légitimes. Je vais vous faire distribuer, Mme la Présidente, avec le consentement des membres de la commission, le cadre de proposition qui a été discuté avec le monde municipal. Dans ce cadre de proposition, vous retrouvez les dispositions budgétaires sur lesquelles nous avons échangé et que nous retrouvons dans les médias beaucoup, mais vous retrouverez également ce qui vous préoccupe à ce moment-ci, soit les modifications apportées aux règles de fiscalité foncière et au mode de fonctionnement des municipalités elles-mêmes. Alors, on me dit qu'il y aurait copie qui pourrait vous être distribuée, et j'en fais une lecture très, très brève.

Il s'agit, d'abord, de mettre en place un régime de taxe foncière à taux varié, résidentiel, commercial, industriel ? c'est ce que vous souhaitiez depuis très longtemps et c'est ce qui a fait l'objet d'une entente également avec l'UMQ ? de former un comité technique afin d'évaluer l'opportunité d'ajuster les valeurs au rôle d'évaluation des immeubles appartenant au gouvernement et aux sociétés d'État pour lesquels un marché de référence est quasi inexistant, suivant l'accroissement ou la baisse moyenne des valeurs au rôle. En fait, il y a diverses dispositions qu'on peut appeler, à proprement parler, «fiscalité municipale», qui ont trouvé matière à accord entre le gouvernement et le monde municipal. Vous savez combien ça fait longtemps que ça se discute. Alors, il n'y a pas que l'aspect budgétaire qui a fait l'objet de ce cadre de dispositions, n'est-ce pas, il y a également d'autres mesures. Vous allez les retrouver dans le document que je vais vous faire distribuer. C'est ce qui a été distribué aux assises de l'UMQ lors de la plénière de samedi et qui a fait l'objet d'un accord à l'unanimité du bureau de direction et du conseil d'administration. Alors, vous avez diverses dispositions, par exemple appuyer les municipalités dans la mise en place d'un mécanisme autonome sous contrôle municipal, un bureau d'évaluation foncière pour conseiller et assurer la gestion de la dette et des... non, attendez, notamment en ce qui concerne les équipements antipollution, en fait. Vous allez retrouver tout cela dans ce document dont je vous fais parvenir copie.

M. Gagnon: En attendant la distribution, là, qu'est-ce que vous envisagez comme échéancier pour la réforme de la fiscalité et plus spécifiquement sur cet aspect-là?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il y aura déjà des modifications qui pourront tout de suite être introduites dans la loi appelée omnibus, là, que nous allons déposer pour adoption d'ici la fin de notre session, de la présente session. Par exemple, je sais qu'une des dispositions recherchées, c'est de permettre des mesures d'atténuation lorsqu'il y a trop d'écart à partir des nouveaux rôles d'évaluation, donc de permettre des mesures d'atténuation et de réduire à 5 % le 10 % de plancher actuel. Alors, on aura donc 5 % d'augmentation maximale, plutôt que le 10 % actuel qui est le plancher, pour donner des outils aux municipalités qui, suite au dépôt d'un rôle d'évaluation, voient des écarts considérables à la baisse ou à la hausse. Le collègue du député de Hull nous parlait donc d'écarts considérables, dans la région de Kamouraska-Témiscouata, à la hausse. Alors, ces mesures d'atténuation vont pouvoir être utilisées pour que les augmentations ou les diminutions puissent ne pas dépasser 5 %, alors que présentement ce plancher ou ce plafond était à 10 %. Alors, c'est une des mesures qu'on va pouvoir adopter immédiatement.

Pour ce qui est de la mise en place du régime de taxe foncière à taux varié, donc, «taux varié», ça signifie qu'il n'y aura plus, comme maintenant, l'obligation d'un taux de taxe général uniformisé, autant pour les immeubles industriels ou résidentiels. Alors, vous savez que maintenant il peut y avoir une surtaxe, mais la base est uniforme, c'est le taux de taxe uniformisé autant pour le résidentiel que pour le non-résidentiel. Maintenant, il pourra varier. Je pense, M. le député de Saguenay, que cela répond à une de vos préoccupations maintes fois exprimées.

M. Gagnon: Merci. En tout cas, maintenant on a hâte de voir son application.

Tantôt, le député de Hull faisait référence à l'abolition de la TGE. Quand on regarde ce qui s'était passé auparavant quant à cette source de financement pour les municipalités puis le fait qu'on l'enlève aux municipalités... Mais, surtout, moi, ce qui me préoccupe, c'est le volet équité en regard des communautés qui ont assumé un surdéveloppement rapide en regard de la présence ou du harnachement de certaines rivières. Je pense plus particulièrement à Forestville lorsqu'il y a eu les barrages sur la rivière Bersimis ou à Baie-Comeau avec les rivières Outardes et Manicouagan, la municipalité a assumé ce développement-là. Le traitement de l'industrie hydroélectrique est particulier au Québec, et on devrait trouver une façon de satisfaire ou de compenser cet effort qui a été fait sur le plan local mais dont les bénéfices sont à l'ensemble du Québec. Ça, je mets ça en lien avec une demande qui a été répétée par plusieurs municipalités, et également, je pense, la Fédération québécoise des municipalités l'avait exprimée. Est-ce que vous préconisez un pourcentage des redevances sur le prélèvement des ressources naturelles, mais retourné au local ou au régional?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Ce dont il s'agit, c'est donc de diversification des sources de revenus autres que le foncier seulement, pour lesquelles le gouvernement a convenu d'injecter 60 millions de plus que le 320 millions entendu à la fin des cinq années. Alors, comment allons-nous répartir cet argent? Vous savez que, dans le rapport Bédard, il y avait des propositions, soit une diversification des sources de revenus basée sur la TVQ en ce qui concerne les nuitées d'hébergement et la restauration, et il y avait également une proposition concernant une diversification du côté des redevances de richesses naturelles qui était plus adaptée aux régions-ressources. Alors, ce sera l'objet de la discussion qui doit se poursuivre avec le monde municipal, mais on est sûrs d'avoir un montant de 60 millions à notre disposition.

M. Gagnon: C'est beau. Tantôt...

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député, une dernière?

M. Gagnon: Oui, je voulais venir sur une des mesures qui avaient été annoncées et qui sont annoncées par M. Landry dans le budget du 14 mars dernier, soit la création d'un fonds pour Infrastructures-Québec. D'abord, je voulais vous exprimer, comme député, j'allais dire ma profonde insatisfaction à l'égard du fait que ces sommes-là sont gérées, je dirais, par un organisme parallèle. Moi, je suis inconfortable avec cette approche-là parce que je trouve que ça participe à l'érosion de la capacité d'intervention des députés pour satisfaire des besoins qui sont exprimés par nos différents milieux, et je voulais le mentionner. Mais on va faire avec ces décisions-là.

n(11 h 20)n

Je voulais connaître les critères qui vont guider les gestionnaires du fonds, les critères qui vont les guider dans la distribution des sommes. Je pose la question, j'ai un cas à l'idée. Je prends une municipalité chez moi, Colombier, qui a peu de ressources, peu de revenus, qui vit des problèmes, je dirais, extrêmement difficiles et qui aurait voulu déposer un projet à l'intérieur du programme Les eaux vives mais qui se demandait, même avec les critères de ce programme-là, comment elle pouvait satisfaire la partie qu'elle devait elle-même assumer. Là, l'enveloppe du côté des eaux vives étant tarie, on regarde du côté d'Infrastructures-Québec. Comment une semblable municipalité pourrait-elle voir ses projets satisfaits avec le programme d'Infrastructures-Québec? Ou encore, quels sont les critères qui vont permettre de discriminer certains projets?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie le député de sa question. Il a à la fois fait référence au programme Les eaux vives, programme de 180 millions de dollars mis en place avec l'avoir propre du gouvernement du Québec à 100 %, mais programme qui a été à frais partagés 50-50 avec les municipalités et qui aura permis d'injecter 360 millions, puisque le gouvernement avait annoncé, en juin, 180 millions quant à sa participation et que les montants sont maintenant pleinement engagés. Alors donc, le programme Les eaux vives a été un programme qui très, très rapidement a su répondre à des besoins des municipalités. Là, il faut être conscient qu'au Québec il y a eu successivement plusieurs programmes. Il y a eu le programme PADEM, le programme RES-EAU. Il y a donc presque 98,5 %, me dit-on, n'est-ce pas, des équipements qui sont maintenant complétés en termes de traitement des eaux usées.

En fait, plus précisément, 98,5 % de la population est branchée sur des systèmes dont les eaux usées sont traitées, n'est-ce pas, en termes précis. Alors donc, grâce à ce programme Infrastructures-Québec, nous pourrons donc dès la présente année, dès cet été, dès ce printemps, là, investir à partir de 175 millions de dollars, mais on sait que cela aura un effet d'entraînement, jouera un effet de levier pour qu'il y ait une contribution également des municipalités, contribution fixée à 50 % pour les programmes d'eau potable et de collecte des eaux usées et contribution fixée à 85 % pour les programmes de traitement; de traitement et non pas de collecte. Alors donc, ce sont là les mêmes pourcentages qui ont toujours été appliqués dans tous les programmes précédents parce qu'il faut qu'il y ait une équité certaine entre les municipalités de manière à ce que celles qui ont entretenu leur équipement ne soient pas pénalisées, alors que d'autres qui auraient fait défaut recevraient finalement des subventions.

Alors donc, ce qui a été convenu à la Table Québec-municipalités en présence des deux unions, c'est d'allouer le budget de 175 millions de la manière suivante: 45 % pour des projets visant à améliorer le traitement de l'eau potable. C'est-à-dire, 45 %, ça équivaut à 78,8. Donc, 78,8 millions vont être utilisés pour améliorer le traitement de l'eau potable. Ça signifie mettre à niveau la réglementation en matière d'eau potable. C'est ça dont il s'agit, en fait. Ensuite de ça, le solde qui reste, 96 millions, va être réparti pour la réfection des infrastructures d'aqueduc et d'égout pour un montant de 77 millions et un montant de près de 20 millions pour les communautés n'ayant pas de système d'approvisionnement en eau potable ou de collecte et d'assainissement des eaux usées. Alors, ça nous permettra de compléter les travaux dans le cadre des projets Eaux vives qui étaient déjà priorisés, analysés et qui n'ont pas pu être financés, du fait que l'enveloppe du programme avait été complètement engagée.

Alors, voilà. La première réunion du conseil d'administration, sur lequel siégera le député de Bertrand, se tiendra le 11 mai. Les critères d'admissibilité au programme et les modalités de présentation d'une demande d'aide financière seront alors déterminés.

La Présidente (Mme Robert): Mme la Présidente... Je m'adresse à moi, là. Je suis grave. On m'a demandé une pause. Peut-être que ça permettrait à tout le monde de prendre quelques minutes.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il est 11 h 25. À 11 h 35, nous commençons sans faute.

M. Cousineau: Mme la Présidente, j'aurais juste une sous-question à la question du député, si vous permettez, parce que je sais que c'était...

La Présidente (Mme Robert): Nous allons reprendre où nous avons laissé.

M. Cousineau: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Nous poursuivons les travaux. Alors, quand nous nous sommes quittés, on était à une question du député de Saguenay, et je sais que j'avais une réclamation d'une sous-question du député de Bertrand. Alors, M. le député de Bertrand, vous y allez simplement avec la sous-question sur le même sujet?

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous avez parlé tantôt au député de Saguenay de la répartition du 175 millions, et puis je pense que ça a fait l'objet de discussions avec les représentants de la Table Québec-municipalités. Est-ce qu'il est possible de nous faire un petit rapport?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Tout à fait, M. le député de Bertrand. Je vous remercie de cette question. En fait, Jeudi saint, le jeudi avant Pâques, la Table Québec-municipalités, qui était réunie pour la deuxième fois depuis plus de trois ans en présence des deux unions, a discuté des orientations, des priorités à donner à ce programme Infrastructures-Québec et a finalement convenu de retenir des propositions qui seront faites au conseil d'administration à l'effet que, comme je le signalais, 78,8 millions soient affectés au traitement de l'eau potable, donc à la mise à niveau du Règlement d'eau potable ? vous savez qu'on est en retard et qu'il faut nous mettre à niveau par rapport aux normes nord-américaines ? ensuite d'affecter le solde de 96 millions à la réfection des infrastructures d'aqueduc et d'égout, donc réfection pour une somme de 77 millions, et d'affecter le 20 millions restant pour les communautés qui n'ont pas de système d'approvisionnement en eau potable ou de collecte d'assainissement des eaux usées.

M. Cousineau: Donc, ce que je comprends, c'est que ça a bien été reçu.

Mme Harel: Donc, 20 millions en construction, 77 millions en réfection et 78,8 millions pour mettre à niveau la réglementation de l'eau potable.

M. Cousineau: Merci.

n(11 h 40)n

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Avant de revenir à vous, M. le député de Hull, est-ce que vous permettriez de donner la parole au député de Roberval qui me l'a demandée au tout début? Je veux réparer ma faute au moment où je lui ai donné la parole aux questions préliminaires, et c'est une question qu'il voulait poser. Je ne lui ai pas donné la parole depuis. Vous permettez?

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mme la Présidente, moi, je voulais poser une question. Dans votre discours d'introduction, vous avez parlé des villages antiques. Ça touche...

Mme Harel: Nordiques.

M. Laprise: Nordiques.

Mme Harel: Nordiques.

M. Laprise: Ah! O.K. J'avais compris «les villages antiques». Maintenant, au niveau de la diminution de la péréquation, quels sont les critères de diminution de la péréquation? Parce que je constate que, dans mon comté, il y a des municipalités qui ont coupé de moitié la péréquation. J'ai regardé la liste, là.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, en fait, il s'agit d'une disposition qui concerne les municipalités, paroisses, villages, cantons qui étaient ciblés dans le volet I depuis bientôt quatre ans, et il s'agit également des municipalités qui se retrouvent dans des agglomérations urbaines ou des régions métropolitaines de recensement. Alors, il s'agit donc, pour ces municipalités du volet I en particulier et également pour celles qui sont dans les régions métropolitaines de recensement, de mettre fin à ce qu'il apparaît déraisonnable de subventionner directement, des villages, paroisses, cantons qui ont choisi de ne pas se regrouper avec leurs voisines. Alors, que ces municipalités disent non à leurs voisines au nom de leur autonomie, cela va bien, mais qu'elles ne s'attendent pas à faire payer leur autonomie par l'argent des autres villes. Il s'agit donc d'une réduction de 50 % au 1er janvier 2001, auquel cas elles peuvent remédier à la situation dans l'année, évidemment, mais il s'agira d'une réduction de 100 % au 1er janvier 2002. Alors, c'est donc une mesure qui s'applique aux villages, paroisses, cantons ciblés dans le volet I, qui à maintes reprises, comme vous le savez, ont été sollicités suite au rapport O'Bready.

Je vous rappelle que l'ancien maire de Sherbrooke, qui fut sous-ministre également et qui fut président de la Commission municipale, a parcouru le Québec avec toute une équipe de commissaires en 1996, a tenu 24 journées d'audition dans 13 régions du Québec pour établir cette liste de villages, paroisses, cantons devant se regrouper, suite à quoi des bonifications ont été offertes à ces municipalités dans le cadre du volet I, bonifications de 100 $ par habitant du programme existant, qui est à 50 $, et ensuite programme dit de neutralité pour atténuer les écarts qui auraient pu survenir compte tenu des subventions que les gouvernements successifs ont versées aux petites municipalités. Vous savez très bien que les gouvernements successifs ont subventionné les municipalités parce qu'elles étaient petites mais que la tentation, c'est de rester petites pour continuer à être subventionnées. Alors, l'idée, c'est qu'elle peuvent le rester, mais ce sera à leurs frais, pas aux frais des autres contribuables.

M. Laprise: Dans le cadre de la question qui a été posée par mon collègue du Saguenay concernant les petites municipalités justement qui ont à subir la pression du développement, prenez comme des richesses naturelles, par exemple, qui sont transportées et qui passent dans leur territoire sans arrêter pour être transformées, qui s'en vont dans d'autres municipalités. Ces petites municipalités là ont à supporter quand même une pression de transport sur les routes rurales dont elles ont la responsabilité. Alors, moi, je serais favorable à ce qu'on regarde dans le pacte fiscal une possibilité récurrente de leur attribuer des fonds pour être capables d'assumer cette responsabilité-là si on la leur laisse, parce que ça représente des coûts très élevés dans certains cas qui ont 35 km, 40 km de routes sur lesquelles passent nos richesses naturelles qui vont se développer ailleurs et puis qu'elles sont obligées d'assumer ces responsabilités-là. Actuellement, les subventions qu'elles reçoivent ne sont pas suffisantes, loin de là.

J'avais une autre question, très courte, quand même. Maintenant, vous avez parlé du 75 millions que vous avez annoncé en fin de semaine concernant la diminution de la facture de 356 millions, mais vous nous disiez tout à l'heure que vous alliez la redistribuer. Ça veut dire que les municipalités vont vous payer le 356 millions et que vous allez redistribuer 75 millions ou si vous enlevez tout simplement de la facture 75 millions?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Il y a déjà un premier versement qui a été fait par les municipalités en date du 31 mars. Alors, il y a donc un deuxième versement ? le dernier à venir ? et ce deuxième versement sera réduit d'une somme de 75 millions dès cette année. Ça correspond à 37,5 % de ce deuxième versement. Alors, il a été facile pour les municipalités de calculer ce que ça signifiait, elles n'avaient qu'à réduire de 37,5 % le montant qu'il restait encore à verser.

M. Laprise: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. On a, du côté ministériel, abordé plusieurs sujets intéressants, que ce soit la péréquation, que ce soit la TGE, que ce soit le Programme d'infrastructures. J'aimerais débuter particulièrement avec le Programme d'infrastructures pour bien comprendre. Avant l'annonce du budget, il existait un programme d'eaux vives, toutes sortes d'appellations, et ces programmes étaient financés à même le gouvernement du Québec et visaient à rendre les municipalités plus autonomes en matière d'infrastructures d'aqueduc, d'eau potable. Avec l'annonce du budget, le gouvernement a annoncé une injection de 175 millions le 14 mars, et là on apprend qu'une partie importante sera pour défrayer des coûts justement de l'ancien programme Les eaux vives. Si je comprends bien, les sommes ne sont plus allouées via les anciens programmes, elles seront maintenant affectées via le Programme d'infrastructures. Alors, je voudrais bien comprendre de quoi il s'agit quand on dit que 80 millions du 175 millions seront affectés justement pour la construction de ces réseaux, de ces nouveaux réseaux.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il s'agit de projets nouveaux, mais la somme de 180 millions qui a été allouée en juin 1998 pour le programme Les eaux vives a été complètement engagée par le gouvernement. Donc, c'est de l'argent neuf qui va être ajouté pour des projets pour 20 millions dans les communautés qui n'ont pas encore d'aqueduc, d'égout et de système d'eau potable, pour 77 millions dans la réfection.

Je vous rappelle que le programme Les eaux vives ne s'appliquait que pour les communautés qui faisaient moins de 5 000 de population, alors que, là, il s'agit d'un programme de réfection pour 77 millions puis d'un programme de mise à niveau du traitement d'eau potable dans les usines de traitement qui existent déjà. Il y a 250 usines...

Une voix: C'est 255.

Mme Harel: ...255 usines de traitement, usines, excusez-moi, de traitement de l'eau potable ? c'est ça ? au Québec, 255 usines, et il faut être en mesure de les mettre à niveau par rapport à une réglementation en eau potable qui doit équivaloir aux normes nord-américaines, ce qui n'est pas le cas présentement.

M. Cholette: Alors, on peut donc comprendre...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, on peut donc comprendre que le programme annoncé de 175 millions est exclusivement réservé à la question de l'eau potable et qu'il y avait un programme auparavant qui traitait de ce volet-là avec certains critères, qui a été complètement utilisé. On n'a pas reconduit ce programme, mais on l'appelle maintenant le Programme d'infrastructures, et ce programme a été voté en crédits additionnels pour l'an passé, donc peut s'appliquer autant jusqu'au 31 mars de l'an passé que pour la nouvelle année, et le montant n'est pas récurrent. Dans le budget, le montant n'est pas récurrent pour l'année 2001-2002. C'est bien ça, Mme la ministre?

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, il faut comprendre que ce n'est pas que d'eau potable, en fait, mais c'est d'eau qu'il s'agit, traitement d'eaux usées ou mise à niveau de la réglementation en eau potable.

M. Cholette: Ça va. D'accord.

Mme Harel: C'est bien évident que c'est d'eau qu'il s'agit, et je dois vous dire que cela a fait l'unanimité du monde municipal. C'est donc mutuellement convenu et apprécié, je pense, cette priorité en matière d'eau.

D'autre part, tout cela s'ajoute bien évidemment apporter au Programme tripartite d'infrastructures à la contribution que le gouvernement du Québec entend Canada-Québec annoncé dans le discours du budget de M. Martin. Donc, pour les prochaines années, il s'agira d'une contribution qui est de l'ordre de 25 millions cette année, de 88 millions l'an prochain et de 100 millions pendant quatre ans quant aux années subséquentes, donc, le total étant de 513 millions de dollars comme contribution propre du gouvernement du Québec.

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: Ajouté à ce 175 millions dans le cadre d'Infrastructures-Québec, c'est donc un total de 688 millions de dollars que le gouvernement du Québec injectera au cours des six prochaines années, et là il faut voir que ce montant de 5l3 sur le 688 est le tiers des sommes qui seront injectées. Donc, c'est presque 1,8 milliard qui seront dépensés en matière de mise à niveau des infrastructures municipales au Québec.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: J'apprécie les précisions concernant le programme fédéral. Au niveau maintenant de la structure comme telle et des mots Infrastructures-Québec, lorsqu'on avait discuté des crédits de l'an passé...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Si vous permettez, M. le député de Hull, peut-être une précision, là. Il n'y a pas 255 usines de traitement de l'eau potable, il y en a 500, au Québec. Mais il y en a 255, de ces usines de traitement d'eau potable, qui ont besoin d'être mises à niveau.

M. Cholette: O.K. Ça va. Donc, simplement pour Infrastructures-Québec, vous nous aviez expliqué qu'il y aurait un groupe maintenant de formé qui établirait notamment les critères d'octroi puis un peu comment le programme fonctionnerait. J'ai bien compris la préoccupation des députés ministériels à l'effet que de délester ça de l'Assemblée nationale et de la ministre fait en sorte qu'on perd un peu de contrôle, mais j'aimerais juste savoir, parce que ce n'était pas fait à ce moment-là... Je voudrais juste comprendre qui va faire partie d'Infrastructures-Québec, qui présidera, quelle sera sa charte, quels seront ses statuts et aussi quels seront les critères d'octroi pour les municipalités au Québec pour ces montants.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, la gestion de cette subvention de 175 millions est donc confiée à un organisme appelé Infrastructures-Québec. Son conseil d'administration sera formé de 13 membres, deux membres représentant la Fédération québécoise des municipalités, quatre membres désignés par l'Union des municipalités du Québec, dont au moins un membre représentant les villes-centres et au moins un membre représentant les villes d'agglomérations, donc les villes de taille moyenne.

De plus, il y aura un représentant de l'organisme Vivre en ville, il y aura également un représentant du réseau environnement qui, rappelons-le, a sonné la sonnette d'alarme en matière d'eau au Québec et a été précurseur dans ce dossier, également un représentant de l'Institut national de la recherche scientifique, l'INRS-Eau, et, finalement, quatre membres désignés par moi-même, pour un total de 13 membres qui formeront le conseil d'administration d'Infrastructures-Québec.

Alors, la première réunion du conseil d'administration va se tenir le 11 mai, et les critères d'admissibilité au programme et les modalités de présentation d'une demande d'aide financière seront alors déterminés à l'occasion de cette rencontre du conseil d'administration. Le protocole ? il y aura donc un protocole signé entre Infrastructures-Québec et moi-même ? prévoit que les frais de gestion ne peuvent dépasser 1 % du 175 millions. En fait, il s'agit d'une convention de subvention. Ça s'appelle comme ça et non pas un protocole, mais une convention de subvention. Alors, on prévoira, dans cette convention de subvention, que tous les frais administratifs ne peuvent pas dépasser 1 %.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que je comprends que ce groupe sera celui qui évaluera les projets et qui fera une décision finale?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: La décision va relever du conseil d'administration, mais, évidemment, il n'est pas question de dédoubler les services, d'autant plus que les services à la Direction d'infrastructures du ministère des Affaires municipales et de la Métropole... Je pense que M. Guimont, qui en est le directeur, est ici présent, et cette Direction d'infrastructures est composée d'une quarantaine d'ingénieurs, notamment.

Cette Direction d'infrastructures a fait l'analyse et l'optimisation des projets pour le programme de 1994 Infrastructures Canada-Québec, le programme de 1997 également, a même été l'objet de commentaires élogieux, n'est-ce pas, du Vérificateur général du Canada. Ah, il est là, M. Guimont. On va le saluer. Ces commentaires élogieux ont permis de constater que, des provinces canadiennes, le Québec était la province, je pense, qui a été reconnue par le Vérificateur général du Canada comme ayant mis en place les outils de gestion pour administrer correctement ces programmes d'infrastructures. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on fait de l'optimisation. Par exemple, dans le programme Les eaux vives, l'optimisation aura permis d'économiser 30 % du total des projets qui ont été financés, et cet argent-là a été réinjecté pour, en fait, d'autres projets.

Alors, en quoi consiste cette optimisation? C'est que les municipalités ont des firmes qu'elles engagent pour préparer les plans et devis, et ces plans et devis sont examinés par l'équipe de la Direction d'infrastructures du ministère pour être capable de prioriser la technologie la plus appropriée, et parfois la plus appropriée, c'est la moins coûteuse également, à l'occasion, et cela permet un regard très rigoureux et, disons, très expérimenté de manière à optimiser les projets qui sont présentés. Dans le protocole, en fait, dans ce qu'on appelle la «convention de subvention», il sera évidemment convenu que ce service d'optimisation sera mis à la disposition d'Infrastructures-Québec.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que c'est toujours sur le même sujet?

M. Cholette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Concernant le Programme d'infrastructures, puisque vous ouvrez la porte des commentaires des vérificateurs généraux du Canada, vous allez me permettre aussi de souligner que le Vérificateur général du Québec était un peu moins élogieux quant à l'administration des programmes passés en notant six lacunes majeures dans le rapport qui a été soumis à la commission et pour lequel nous nous sommes rencontrés. Il y a des recommandations qui ont été publiées à l'Assemblée nationale justement pour améliorer la gestion du programme, toujours dans un esprit constructif.

Ce que je voudrais savoir concernant maintenant ce que vous venez de nous expliquer, Infrastructures-Québec, à l'effet qu'il y a le protocole de signé, c'est: Infrastructures-Québec, avec ses 13 membres, qui sera donc autonome pour la sélection et l'analyse des projets, va être imputable à qui?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Dans la convention de subvention, il est prévu une obligation de reddition de comptes à la ministre.

M. Cholette: Donc, Infrastructures-Québec sera sous la responsabilité ministérielle.

Mme Harel: Je vais demander au sous-ministre adjoint de répondre à la question précisément.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que monsieur voudrait bien s'identifier?

M. Jean (Denys): Oui. Mon nom est Denys Jean, sous-ministre adjoint aux Affaires municipales.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

n(12 heures)n

M. Jean (Denys): Alors, Infrastructures-Québec, la Société, est complètement autonome du gouvernement, mais, comme tout récipiendaire d'une subvention gouvernementale, elle devra rendre des comptes quant à l'utilisation des fonds publics qui lui sont transmis, et cette mécanique de reddition de comptes est prévue à la convention de subvention signée entre la ministre responsable et le responsable d'Infrastructures-Québec.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Jean. M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que le Vérificateur général sera le vérificateur d'Infrastructures-Québec?

M. Jean (Denys): Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): M. Denys Jean, oui.

M. Jean (Denys): ...comme Infrastructures-Québec est une société qui est à l'extérieur du périmètre budgétaire du gouvernement, le Vérificateur général du Québec n'a pas droit de regard sur une telle société. Cependant, le Contrôleur des finances du gouvernement du Québec, comme c'est une subvention versée par un organisme du gouvernement, a, lui, compétence en la matière pour s'assurer que, par exemple, la convention de subvention est respectée correctement. C'est les informations dont je dispose.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Cholette: S'il était le voeu de la ministre de soumettre Infrastructures-Québec sous le giron du Vérificateur général, pourrait-elle le faire?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Il faudrait qu'on vérifie, là, mais je crois que c'est le Contrôleur des finances, en l'occurrence, dans l'ensemble de la gestion de ces fonds qui a compétence.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

Mme Harel: Ça supposerait qu'on change la loi.

M. Cholette: Les quatre membres nommés par la ministre, est-ce que c'est déjà déterminé? Est-ce qu'on connaît les personnes et est-ce que ça peut être des députés?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Je remercie le député de Hull de cette question. Il y a donc eu consultation auprès du jurisconsulte du gouvernement et, vérification faite, oui, il est possible à un député de siéger sur un tel conseil d'administration.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Cholette: Est-ce que c'est votre intention de nommer des députés au conseil d'administration?

Mme Harel: C'est mon intention d'en nommer un, soit le député de Bertrand, qui est aussi mon adjoint parlementaire.

M. Cholette: Est-ce qu'on connaît les trois autres?

Mme Harel: Bien, elle est encore en discussion, mais je pourrais vous confirmer que le sous-ministre adjoint responsable de ce dossier et le directeur de la Direction d'infrastructures y siégeront comme représentants du gouvernement également.

M. Cholette: D'accord. Donc, puisqu'il reste un poste, est-ce que je peux vous proposer ma candidature?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Il me ferait un agréable plaisir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce qu'on peut être sur le comité de sélection?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: En parlant de...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous êtes toujours sur le même sujet?

M. Cholette: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui? Bon, d'accord.

M. Cholette: Oui, oui, bien, certainement.

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que, là, je pensais que...

M. Cholette: J'ai proposé ma candidature pour Infrastructures-Québec. On est toujours là-dedans.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, mais...

M. Cholette: Et d'ailleurs, dans le livre qu'on nous a acheminé hier après-midi, sur les renseignements particuliers, il y a plusieurs pages consacrées au Programme justement d'infrastructures. Certains remontaient à 1997. Comment se fait-il qu'ils sont maintenant ici, je ne le sais pas, surtout que les notes explicatives nous indiquent que ça doit être terminé depuis fort longtemps.

Mais j'aurais peut-être quelques questions sur des subventions qui ont été accordées dans le cadre de Travaux d'infrastructures Québec. Particulièrement, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi le ministère des Affaires municipales a octroyé 141 000 $ au Parc Safari africain? À la page 53.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Je vais demander à M. Guimont de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Guimont, à vous la parole.

M. Guimont (Michel): La subvention est un versement sur 10 ans pour des travaux qui ont été faits de réfection et d'agrandissement des infrastructures d'accueil touristique au Parc Safari, dans le cadre du volet IV. C'est différents travaux qui ont été réalisés sur le site: réfection du stationnement, aqueduc, égout, des choses de même.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Le Parc Safari est une corporation privée, j'ai l'impression?

M. Guimont (Michel): Oui.

M. Cholette: Le volet IV permettait au gouvernement de subventionner le secteur privé?

M. Guimont (Michel): Tout à fait, oui.

M. Cholette: Est-ce que le milieu municipal a contribué aussi, à ce moment-là?

M. Guimont (Michel): Non, c'était la corporation qui contribuait pour son tiers.

M. Cholette: Le gouvernement du Canada a contribué aussi?

M. Guimont (Michel): Aussi.

M. Cholette: À la page 48, la contribution que vous avez versée, en tant que ministère, de près d'un demi-million de dollars, soit 425 394 $, pour l'association patrimoniale interconfessionnelle Pierre vivante, il s'agit de quoi?

M. Guimont (Michel): Pierre vivante, c'est une association qui a été mise sur pied dans la région de Montréal pour voir à la réfection des biens religieux, si je peux dire, de la région de Montréal. La subvention a été octroyée pour différents travaux allant de la réfection de certaines structures d'église... On peut penser à la cathédrale Notre-Dame, ou à des orgues, ou à des travaux qui ont été faits dans certaines synagogues. Donc, c'est pour la mise à niveau ou la réalisation de travaux essentiels à ces équipements-là. La subvention a été accordée en 1994. Ce que vous retrouvez au livre des crédits, c'est le versement encore sur 10 ans pour la portion des travaux qui a été réalisée.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Guimont. M. le député de Hull.

M. Cholette: Ça fait partie du volet IV. Est-ce que la ville a contribué également?

M. Guimont (Michel): Ce n'est pas la ville, c'est l'association Pierre vivante qui contribuait pour le tiers.

M. Cholette: Est-ce qu'il n'existe pas un autre programme gouvernemental pour venir en aide, là, aux établissements religieux?

M. Guimont (Michel): Ce programme a été mis en place par la suite. La subvention a été accordée en 1994, l'autre programme a été mis en place, à ma connaissance, une couple d'années après pour compléter ce volet-là.

M. Cholette: D'accord. À la page 49, on voit qu'on est en train, via le ministère des Affaires municipales, de subventionner le ministère de l'Éducation au cégep de Jonquière. Pourquoi? Page 49, pour 143 498 $.

M. Guimont (Michel): À ma connaissance, c'est le Centre de développement des technologies d'aluminium, mais il faudrait que je le vérifie. Il y a un centre qui a été fait pour développer ou expérimenter des procédés de traitement ou des procédés pour manufacturer des objets en aluminium. C'est sur le site du cégep de Jonquière. On n'a pas subventionné nécessairement le cégep de Jonquière mais plutôt ce Centre-là.

M. Cholette: C'est passé par quel volet?

M. Guimont (Michel): C'est dans le volet IV, à ma connaissance, le volet des grands projets.

M. Cholette: Et, finalement, j'ai peut-être une dernière question concernant la page 58. Oups!

Mme Harel: Juste une seconde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

(Consultation)

M. Gagnon: Mme la Présidente, pendant que la ministre cherche son information, les informations qu'elle vient de donner concernant le Centre du traitement de l'aluminium à Jonquière, est-ce que les documents de support pourraient être déposés à la commission pour qu'on puisse voir le long et le large de ce Centre?

La Présidente (Mme Robert): La question est posée, s'il y a des documents qui pourraient être déposés. Oui? Mme la ministre.

M. Gagnon: C'est un modèle intéressant qui peut être inspirant pour d'autres.

Mme Harel: Vous avez compris, Mme la Présidente, que, dans les crédits 2000-2001, on retrouve des sommes versées dans le cadre de projets acceptés il y a déjà six ans, n'est-ce pas, puisque les versements sont échelonnés dans le temps. On a une fiche, cependant, puis ça me fera plaisir, à notre prochaine séance, d'en faire parvenir copie au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Cholette: Bon, j'aurais une dernière question, donc, Mme la Présidente, à la page 58 concernant une subvention de près de 200 000 $ à l'entreprise Ultramar Canada. Il s'agit de quoi comme subvention?

M. Guimont (Michel): Encore là, c'est un versement sur 10 ans. Donc, c'est le versement annuel qui a été versé à la subvention d'Ultramar pour l'implantation de l'Ultratrain qui assure le transport des produits traités à la raffinerie d'Ultramar vers la région de Montréal puis, après ça, vers l'est des États-Unis.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. C'était la dernière?

M. Cholette: Non.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay m'a demandé la parole.

M. Cholette: Non, ce n'était pas la dernière.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Robert): Mais sur le sujet?

M. Cholette: Non.

La Présidente (Mme Robert): On pourrait y revenir, vous avez déjà 22 minutes de faites d'un bloc. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Ce matin, dans le propos introductif de la ministre concernant la réorganisation territoriale ou municipale, vous avez abordé sommairement le volet du renforcement des MRC. Je voulais vous soulever là-dessus une préoccupation concernant l'imputabilité des membres du conseil de la MRC. Je voudrais savoir comment vous pouvez concilier l'augmentation de pouvoirs dévolus au conseil de la MRC en n'y associant pas une imputabilité réelle pour les personnes qui y siègent.

Je ne vous cacherai pas que... Enfin, moi, personnellement, je trouve ça intéressant qu'on veuille donner une plus large dimension à la MRC, compte tenu du fait qu'il y a des enjeux qui dépassent évidemment et de beaucoup le découpage municipal actuel. Mais en même temps il y a des décisions qui se prennent au conseil de la MRC, qui ont une incidence ou qui auront une incidence éventuellement sur le compte de taxes des contribuables, et les mêmes contribuables n'ont pas la capacité de choisir les personnes qui siègent là. Le fait que le maire d'une municipalité siège là fait en sorte que des décisions prises par un certain nombre ne conviennent pas peut-être à un ensemble un peu plus grand, là.

Je donne comme exemple, dans la MRC de la Manicouagan, un projet pour gérer l'aéroport de Baie-Comeau. Quand la MRC s'est avancée dans ce projet-là, à l'époque, les règles que le fédéral avait pouvaient laisser croire que la MRC pouvait y trouver son compte, là. À partir du moment où le projet s'accepte, le fédéral arrive avec des règles plus strictes sur le plan de la sécurité, de telle sorte qu'il y aura assurément des coûts au bout de cette nouvelle réglementation là, et des citoyens questionnent ce choix-là que la MRC peut faire. Moi, je trouve intéressantes ces initiatives-là qui sont prises, mais en même temps je veux voir comment on peut assurer une véritable imputabilité en regard des décisions prises par la MRC.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je conviens que la question du député de Saguenay est extrêmement pertinente, mais je crois que ce sera au moment où, en commission parlementaire, nous étudierons le projet de loi qu'entend déposer le gouvernement pour faciliter les regroupements et renforcer les MRC que nous pourrons en discuter.

J'ai déjà le plaisir de connaître l'opinion du député de Saguenay qui souhaitait et, semble-t-il, continue à souhaiter que les élus siégeant à la MRC le soient au suffrage universel et non pas par délégation. Cependant, je conviens que c'est un débat qui est encore en discussion dans les rangs municipaux. J'ai eu l'occasion de rencontrer la Table des préfets pour faire en sorte que j'échange sur ces questions-là et j'ai bien vu qu'il n'y avait d'unanimité ni dans ce forum-là ni dans d'autres où nous siégeons, lui et moi, n'est-ce pas? Alors, c'est toujours en discussion, et je pense que c'est dans le cadre de nos travaux en commission parlementaire qu'on pourra conclure.

M. Gagnon: Qu'on pourra, à tout le moins, poursuivre.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Gagnon: Toujours dans le volet de la réorganisation municipale, avec le livre blanc qui a été déposé...

La Présidente (Mme Robert): Un instant. Je vais revenir... C'est parce que tout à l'heure nous sommes sortis d'un sujet. J'aime autant qu'on englobe un sujet puis qu'on le vide plutôt que de passer d'un sujet à l'autre. C'est un peu l'esprit qui doit nous guider. Là, vous êtes sur un autre sujet totalement. C'est parce que, à un moment donné, je voulais revenir parce que je pense que M. le député de Hull n'avait pas terminé son sujet.

M. Gagnon: Dans la façon de procéder, est-ce qu'on fonctionne... Parce que je pensais qu'on allait plutôt fonctionner par blocs de 20 minutes. Il abordera les sujets qu'il voudra bien aborder. On pourrait peut-être, nous autres aussi, aborder ceux qui nous conviennent.

La Présidente (Mme Robert): C'est qu'au départ nous sommes partis avec une discussion globale, mais c'est sûr qu'à l'intérieur de la discussion globale je peux retenir certains sujets, qu'on vide un sujet pour passer à un autre ensuite de part et d'autre.

M. Gagnon: Alors, si vous voulez nous dire de quoi on va parler, c'est autre chose, là.

La Présidente (Mme Robert): Non, non.

M. Gagnon: Il me semblait que vous alliez plutôt distribuer le temps pour qu'on puisse aborder nos sujets.

La Présidente (Mme Robert): Alors, poursuivez avec votre question, et ensuite nous reviendrons.

M. Gagnon: Dans le cas de la réorganisation municipale, une question que je me posais quand j'ai lu votre document, c'est: Un député qui désire favoriser un redécoupage différent sur le plan institutionnel, quelle est la latitude qu'il aura ou qu'on lui laissera à l'intérieur du projet que vous pilotez?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais bien saisir votre question, M. le député. Voulez-vous la reprendre?

M. Gagnon: Oui. Dans le livre blanc, vous avez fait référence, pour qu'un regroupement soit étudié, à des demandes que des municipalités peuvent faire, et, s'il y a un certain nombre qui n'y souscrivent pas, j'ai cru comprendre que le projet pourrait ne pas lever. Est-ce qu'un député pourrait, lui, envisager un redécoupage différent et s'assurer que l'idée puisse cheminer correctement et y trouver satisfaction à l'intérieur de la réforme anticipée?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je suis obligée de dire que le député de Saguenay devance les travaux que nous ferons en commission parlementaire sur l'étude des législations. Alors, je crois qu'on en est aux crédits et qu'il serait utile de nous y ramener. Cependant, je peux répondre au député qu'il y aura un mécanisme prévu devant la Commission municipale, qui aura compétence pour entendre les requêtes, requêtes acheminées soit directement par des municipalités dans la mesure où elles représentent une majorité des municipalités sur le territoire qui fait l'objet d'une demande de regroupement et que ces municipalités représentent aussi une majorité de la population, ou la requête pourrait être acheminée par le gouvernement, requête, donc, d'étude de regroupement souhaitable qui aboutira à une recommandation transmise au gouvernement par la Commission municipale, tout cela, évidemment, sur les territoires hors métropolitains, puisque, dans le cas des territoires de Québec, de Hull et de Montréal, les comités d'élus, accompagnés de mandataires, sont prévus devoir faire ce travail pour l'automne prochain.

M. Gagnon: Je ne voulais pas devancer les travaux, mais il me semblait que la ministre avait abordé ça dans son propos introductif. C'est pour ça que je revenais là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Saguenay. Bon, je vais redonner le sujet au député de Hull pour compléter.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Le fait que le député de Saguenay devance les travaux, j'imagine, traduit bien l'état d'esprit des maires et des élus du Québec qui, eux aussi, ont bien hâte de voir qu'est-ce qu'on leur réserve, si ce n'est que des fusions forcées, dans ce qui est proposé sur la table.

Mais, pour revenir aux questions d'infrastructures, la loi oblige les municipalités, lorsqu'elles déposent leur budget, à y annexer le PTI, dans le langage courant, ou le programme triennal d'immobilisation. Chaque municipalité fait en sorte de prévoir, comme bon gestionnaire, les investissements qu'elle devra effectuer pour le mieux-être de la population au cours des trois prochaines années. Je voudrais savoir de la part de la ministre quel est le montant total inscrit au PTI pour l'ensemble des municipalités du Québec pour les années 2000, 2001 et 2002.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, on m'indique, Mme la Présidente, qu'on ne dispose pas de cette information maintenant mais qu'on peut l'obtenir et vous la transmettre.

n(12 h 20)n

M. Cholette: Alors, je veux bien m'assurer, là, qu'on se comprend bien sur ma question. Les PTI qui sont déposés pour les années 2000, 2001 et 2002, je voudrais connaître le total de travaux à effectuer pour chacune des années pour l'ensemble des municipalités, peu importe que ce soit à la charge générale ou à la charge d'un tiers. Ça va?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Ça me permet peut-être aussi d'ajouter un complément de réponse concernant Infrastructures-Québec. Je vous ai donc décrit les trois volets qui seront gérés par le conseil d'administration d'Infrastructures-Québec. Un de ces volets étant la réfection, dans le cadre de ce volet de réfection, il sera demandé aux municipalités, avant de pouvoir appliquer au programme, de prouver qu'elles ont effectué un seuil de dépenses équivalant à 28 $ par habitant. Donc, c'est une façon de rendre équitables les subventions gouvernementales, étant entendu qu'il y a des municipalités ? je pense, par exemple, à Aylmer dans votre région ? qui ont assumé des travaux importants en termes d'équipement et qui légitimement considèrent que des municipalités hors région... Ce n'est pas une question régionale.

Par exemple, j'ai en tête quelques municipalités de la région de Québec très connues ? et je ne parle pas de la ville de Québec ? qui se vantent de compte de taxes très bas mais qui depuis des décennies n'ont effectué aucun entretien ni aucune réparation de leurs systèmes, et qui vont arriver à un moment donné avec des réparations majeures à effectuer, et qui voudraient voir les gouvernements les financer alors que leurs voisines ont assumé l'entretien normal, alors qu'elles ont fait défaut de le faire. Donc, le milieu municipal a fait consensus à la Table Québec-municipalités en ce qui concerne la réfection pour exiger qu'il y ait un seuil de dépenses antérieures équivalant à 28 $ par habitant.

M. Cholette: Simplement, donc, pour aller là-dessus...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a un complément d'information?

M. Cholette: Ils vont avoir la chance, c'est une question là-dessus. On va avoir la chance de revenir. Donc, pour bien comprendre, on va...

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais c'est parce que je veux tout comprendre, moi aussi. Oui, M. le député de Hull.

Mme Harel: M. le député de Hull, si vous me permettez, je vais demander au sous-ministre, M. Jean, de vous préciser la difficulté que votre question précédente peut représenter pour satisfaire votre besoin légitime d'être informé.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Jean.

M. Jean (Denys): Mme la Présidente, on m'informe que les données dont on dispose, c'est les rapports financiers annuels des municipalités. C'est dans ces rapports-là qu'on va chercher le niveau de dépenses en immobilisation. On ne reçoit pas le PTI municipal comme tel, au ministère. En tout cas, c'est ce dont on m'informe, là. J'aimerais quand même vous préciser qu'on va faire le maximum pour sortir l'information dont on dispose et vous l'apporter cet après-midi.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Est-ce que je comprends que le ministère des Affaires municipales ne reçoit pas les budgets des municipalités à chaque année?

M. Jean (Denys): On reçoit les budgets municipaux, mais...

M. Cholette: Le PTI est annexé au budget?

M. Jean (Denys): Mettons, par exemple, que j'ai reçu le budget de 2000. On est en train de compiler le budget 2000, et, si le PTI porte jusqu'en 2002, la compilation n'est pas terminée. Alors, j'aurai peut-être de la difficulté à vous fournir pour 2000, 2001, 2002, parce que la question était 2000, 2001, 2002.

M. Cholette: C'est ça. Mais j'aimerais juste qu'on m'assure que le ministère reçoit les budgets des municipalités dans lesquels la loi les oblige à mettre le PTI.

M. Jean (Denys): Oui.

M. Cholette: Alors, oui, le ministère a tout ça. C'est parce que ça fait trois mois qu'ils n'ont pas compilé ça. C'est pour ça qu'ils ne sont pas capables de nous répondre aujourd'hui.

Mme Harel: Mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Ça a été reçu à quel moment? On en reçoit encore, je pense, hein?

Une voix: Ça rentre encore.

Mme Harel: Ça rentre encore.

M. Cholette: La date limite pour déposer les budgets, au Québec, c'était quoi?

M. Jean (Denys): C'est à l'automne, sauf que, pour transmettre le rapport financier au ministère, ça va...

M. Cholette: Non, pas le rapport financier, le budget.

M. Jean (Denys): La prévision budgétaire au ministère, c'est au cours du printemps qu'on...

Une voix: Trente jours plus tard après l'adoption du budget...

M. Cholette: Ah! à partir de l'automne. Trente jours plus tard, à partir de l'automne.

Mme Harel: À partir du 31 décembre.

M. Cholette: Pour le budget? Non, je ne crois pas.

M. Jean (Denys): On va faire le maximum. C'est ce qu'on voulait vous dire.

Mme Harel: Ce qu'on m'indique, c'est que les municipalités ont même le droit de demander un report, un délai de transmission.

M. Cholette: Oui, mais c'est exceptionnel. Sur 1 300, vous aviez eu combien de demandes de report?

Une voix: Je pourrai vous le dire tout à l'heure.

M. Cholette: Bon, bien, c'est exceptionnel, ça.

Mme Harel: De toute façon, écoutez, on va vous fournir tout ce qu'on peut vous fournir. Alors, on va faire compiler 2000, mais ils ne pourront pas, si 2001 ne l'est pas, vous le compiler cet après-midi. Mais on va le compiler, 2000, 2001, 2002. Moi aussi, je le veux. De toute façon, ça m'intéresse. Alors, dès que ce sera compilé, on vous le fera parvenir par le biais de la commission.

M. Cholette: Ça va. Est-ce qu'on a une idée de la date? Ça va vous prend combien de temps à compiler ça?

La Présidente (Mme Robert): J'aimerais bien que vous vous adressiez à la présidence, parce que ça devient un petit peu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Direct, rapide.

Mme Harel: Alors, on va faire le point à la fin de l'après-midi et, on pense, le plus tôt possible, là.

M. Cholette: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie.

M. Cholette: Je poursuis maintenant sur la question d'Infrastructures-Québec. On m'explique que c'est un organisme qui est en parallèle du gouvernement et qui a des représentants. Je voudrais savoir: Au niveau de la communication d'Infrastructures-Québec, communication avec les villes, les municipalités du Québec, en termes de critères de sélection de dates, on prévoit faire ça comment et quand?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. C'est à l'occasion du premier conseil d'administration, qui devrait avoir lieu le 11 mai, que ce calendrier va être établi.

M. Cholette: Est-ce que donc on peut comprendre qu'il n'y a, parmi les sommes dévolues de 175 millions aux crédits additionnels de l'an passé, pas un sou à date qui a été dépensé?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Évidemment pas, là. Il faut que ce soit dépensé par le conseil d'administration. Mais on a bon espoir que ça puisse se réaliser, disons, dès les premières rencontres de manière à ce que les travaux puissent commencer cet été parce qu'il y a un certain nombre de projets qui ont été priorisés par le ministère des Affaires municipales et par les municipalités d'ailleurs requérantes et que, en fait, il y a pas mal de députés qui souhaitent qu'un certain nombre de ces projets puissent se réaliser. Alors, étant donné qu'ils sont analysés, étudiés, priorisés, je pense qu'on pourrait les débloquer dès cet été.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'Infrastructures-Québec sera soumise à loi de l'accès à l'information?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: On va s'informer puis on va vous donner la réponse.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Roberval, vous aviez une question d'information?

M. Laprise: Moi?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Laprise: Juste une petite question concernant le tableau que vous nous avez donné concernant les taxes foncières sur les réseaux de TGE. On aimerait avoir le montant d'argent pour le nombre de municipalités gagnantes et le montant d'argent qui représente les perdantes également. Est-ce que ce serait possible d'avoir ça?

Mme Harel: Bien, vous l'avez, M. le député de Roberval, c'est la sixième colonne qui s'intitule Gains nets. Alors, vous voyez, Gains nets, c'est indiqué 63 027 570 $. Ça, c'est le gain net des municipalités, et vous avez donc le nombre de gagnantes, c'est 996.

M. Laprise: Par municipalité, est-ce que ce serait possible de l'avoir?

Mme Harel: Oui, regardez la classe de population, là...

Une voix: Oui, mais on veut savoir c'est qui.

Mme Harel: ...à gauche du tableau. Vous avez Classe de population. Alors, pour les municipalités de moins de 2 000 habitants, qui représentent 725 442 personnes, vous avez 698 gagnantes. Vous voyez, presque toutes les petites sont gagnantes, pour un montant de 9 millions. Vous voyez que le tableau finalement vous permet d'aller chercher la taille de la municipalité, la population qui est représentée, le montant de contribution qui était versé jusqu'à maintenant, la perte de la TGE que ça peut représenter, ensuite les gains nets que ça représente, la perte nette que ça représente, le nombre de municipalités gagnantes, le nombre de municipalités perdantes. Vous avez tout sur le tableau.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Ce que l'on voudrait avoir, les députés, c'est... Comme, moi, j'ai 31 municipalités. Je veux savoir lesquelles de mes municipalités se retrouvent parmi les gagnantes et parmi les perdantes parce que j'ai des petites villes. Amqui et Mont-Joli se retrouvent dans les municipalités de 5 000 à 9 999, et j'ai presque toutes des petites municipalités. Alors, pour moi ça devient important de savoir l'impact de tout ça sur les municipalités de mon comté. J'aimerais les avoir de façon plus descriptive.

Mme Harel: Bien, vous avez tout à fait, raison parce que, d'après moi, là, c'était déjà fait.

Une voix: Oui, oui, c'est déjà fait.

Mme Harel: Oui?

Mme Doyer: Par MRC, et nos municipalités à l'intérieur de chacune des MRC.

n(12 h 30)n

Mme Harel: Oui, mais, en fait, c'est déjà parti depuis la semaine passée. Vous allez les recevoir incessamment certainement, ça a été envoyé à vos bureaux de comté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Bon, si vous voulez...

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je pensais que cela était fait. Peut-être cela est-il fait déjà. Mais c'est entendu qu'on le fera et que donc chaque député recevra la liste des municipalités qui seront remboursées, compte tenu du fait qu'elles sont déficitaires au niveau du différentiel entre la TGE et la contribution.

La Présidente (Mme Robert): J'aurais le député de Hull qui aimerait poser peut-être une dernière question sur le tableau. Est-ce que vous consentez?

Mme Harel: ...

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! Allez-y, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, c'est parce qu'on vient de recevoir le tableau. Je suis intrigué un peu, on nous indique, dans la deuxième partie du tableau, qu'il y a 13 municipalités qui n'ont aucune population, et gain net pour ces municipalités-là de 42 000 $. Pouvez-vous nous expliquer ça?

Mme Harel: ...

M. Cholette: Il n'y a pas de population.

Mme Harel: Ça, c'est les territoires non organisés.

M. Cholette: Avec zéro de population?

Mme Harel: C'est du côté de Schefferville en particulier, j'imagine, hein?

Une voix: ...

M. Cholette: Oui. On va leur donner 42 000 $ puis il n'y a pas de monde?

Mme Doyer: La MRC... Il y a des services...

Mme Harel: Parce que ce ne sont pas des municipalités officielles.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin que Schefferville, juste derrière, dans la MRC de la Jacques-Cartier, il y a tout un territoire non organisé qui relève de la MRC. En fait, comme ce ne sont pas des municipalités officielles, on n'est pas informé du nombre d'habitants.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci à tous et à toutes. Je dois ajourner la commission. Bien, en fait, nous allons recommander... D'accord. Je vais suspendre jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi. Alors, bon appétit à tous et à toutes!

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est d'étudier les crédits des programmes 2 à 7 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2000-2001.

Est-ce qu'il y a des remplacements? Non? Ça va.

Alors, nous poursuivons, en fait, le travail qui a été commencé cet avant-midi. Nous poursuivons avec les questions sur les programmes 2 à 7. Alors, M. le député de Hull, à vous la parole.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour poursuivre sur la lancée de ce matin, je suis accompagné de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata qui a bien évidemment sa région à coeur et aura donc quelques questions à poser à la ministre. Je voudrais débuter par un retour sur la question du pacte, ou de l'entente proposée par la ministre à l'Union des municipalités du Québec lors de son congrès en fin de semaine dernière à Québec et où on disait tantôt que cette négociation avait tout au moins été entamée aussi avec la Fédération québécoise des municipalités, via notamment le téléphone.

Je tiens à vous souligner que, dans une lettre que la ministre a reçue hier, expédiée par le président de la FQM, M. Saint-Onge invite, dans cette missive, la ministre des Affaires municipales à réparer au plus tôt son erreur ? et c'est ses mots ? de négocier le pacte fiscal touchant l'ensemble des municipalités du Québec avec une seule union municipale, soit celle représentant principalement les villes de centralité. La lettre est assez longue, et ça se poursuit en disant que vraiment la FQM a été ignorée lors de ces négociations et que, en plus de l'affront du livre blanc, bien, maintenant on vit l'affront du pacte fiscal. D'ailleurs, le président de la FQM poursuit sa lettre en disant que, par le geste de la ministre, «vous démontrez ? il s'adresse à Mme la ministre ? de façon probante que seules les villes-centres sont importantes à vos yeux en traitant les représentants du Québec, des régions, de façon irrespectueuse».

Alors, simplement, ma question, c'est: Est-ce que la ministre, considérant ce dont on a discuté ce matin, va véritablement mettre sur la table l'ensemble des propositions fiscales avec la FQM ou va-t-elle se limiter à négocier avec une seule union?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de rappeler aux membres de cette commission que l'objectif du président de la Fédération québécoise des municipalités, maintes fois répété, est à l'effet de réduire la facture pour l'an 2000. Il s'en est réjoui, j'imagine, lorsqu'il a appris que cette facture le serait de 75 millions dès cette année. Alors, je confirme que la rencontre avec le sous-ministre et le président de la FQM et son équipe se tiendra demain et que j'aurai, moi, immédiatement à la fin de nos crédits, l'immense plaisir, jeudi matin, de le rencontrer également.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Cholette: Mme la Présidente, pour aborder le sujet justement des municipalités, particulièrement des budgets des municipalités et des augmentations, ou baisses, ou gels de taxes, je voudrais savoir, pour le budget 2000 des municipalités, par rapport au budget 1999 pour ces municipalités, combien de municipalités ont haussé le compte de taxes au Québec.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, me permettez-vous de demander au député de Hull de reprendre sa question?

La Présidente (Mme Robert): C'est: Combien de municipalités...

M. Cholette: Bien, je voudrais savoir...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député. Est-ce que vous voulez reprendre la question ou si vous voulez que je la...

M. Cholette: Non, non, je vais le faire.

La Présidente (Mme Robert): Parfait.

M. Cholette: Je voudrais savoir, pour ce qui est des budgets présentés par les municipalités du Québec pour l'année 2000, il y en a combien, de ces municipalités, qui ont haussé la facture de taxes par rapport à l'année précédente, au Québec.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, ça va me permettre également de donner un complément de réponse à des questions posées ce matin par le député de Hull. D'abord, je voudrais lui signaler que, depuis juin 1995, un amendement législatif à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal a fait en sorte que l'obligation de transmettre au ministère un exemplaire du programme triennal d'immobilisation a été abolie.

M. Cholette: Ah!

Mme Harel: Alors, cet amendement a été réalisé dans le cadre de l'allégement des contrôles, ce qui signifie qu'il nous est possible, pour la présente année 2000, cependant, de répondre à la question que vous posiez à l'égard des immobilisations. Alors donc, pour l'an 2000, les prévisions budgétaires de 1 481 organismes, puisqu'il s'agit des municipalités, des MRC, des organismes de transport, des communautés urbaines et des régies, sur 1 608 ? alors, vous voyez qu'il y a encore défaut pour environ un peu plus de 150 municipalités de nous faire parvenir leurs prévisions budgétaires ? mais, du moins, pour 1 481 organismes, il y a donc un total d'immobilisation prévu qui s'élève à 1 440 000 000 $. Ça, c'est la première question.

La seconde porte sur les contributeurs à la TGE, les principaux contributeurs. Hydro-Québec enregistre un montant de 200 millions sur 349 millions. Ça, c'est l'année de référence 1999. Donc, la contribution d'Hydro-Québec est de 200 millions sur 349 millions, en 1999. Deuxième contributeur: Bell Canada, 125 millions.

D'autre part, à la question que vous posiez immédiatement, la situation financière est la suivante. Il s'agit d'une compilation de données brutes extraites des prévisions budgétaires 2000 qui nous aura permis de recueillir l'information pour 1 069 municipalités dont les données étaient disponibles. La population de ces 1 069 municipalités représente 6 076 958 habitants, soit 83,1 % de la population totale du Québec. Lorsqu'on parle de gel, de baisse ou de hausse, on fait référence à la charge fiscale d'une résidence unifamiliale ayant une valeur moyenne à l'intérieur d'une municipalité donnée, n'est-ce pas? Alors, pour les besoins de l'analyse, le gel se définit comme une variation de la charge fiscale comprise entre moins un et plus un. En dehors de cette marge de un, on parle de hausse ou de baisse. D'accord? Dans ce contexte-là...

M. Cholette: Juste une question d'éclaircissement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Moins 1 %, plus 1 % du taux?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Du taux ou de la facture?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Du taux.

M. Cholette: Du taux. Du non-résidentiel, ou du résidentiel, ou combinés?

Mme Harel: Résidentiel unifamilial. Alors, c'est la référence, l'indice de... Je pense que, si vous voulez, je vais vous le faire distribuer, n'est-ce pas? En fait, ce que ça donne, c'est: pour 49,4 % de la population, c'est un gel; pour 12,8 %, c'est une baisse; et, pour 37,8 %, c'est une hausse. Alors, je vais vous le faire distribuer. J'ai également un tableau sur la hausse, ladite hausse, finalement, pour me rendre compte que la hausse, pour la moitié de la hausse de 37,8 %, elle est de moins de 50 $ par année.

M. Cholette: Est-ce qu'on a les chiffres en nombre de municipalités, Mme la Présidente?

Mme Harel: Oui, en nombre de municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Là, le tableau est allé se faire photocopier.

M. Cholette: Vous ne l'avez plus?

Mme Harel: Vous allez l'avoir.

M. Cholette: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! Le tableau est parti.

Mme Harel: Bon, il faut comprendre évidemment que tout cela peut être dû à de nombreux facteurs. Je pense, par exemple, à la petite municipalité de Sainte-Émélie-de-l'Énergie qui a été victime d'un incendie grave l'été passé et qui a dû faire l'achat d'un camion de pompiers parce que le camion avait été détruit, je pense à la municipalité de Saint-Donat aussi qui a subi des pertes dues à des fermetures d'hôtels-motels, alors il y a bien des facteurs, là, qui peuvent expliquer des baisses, un gel ou des hausses de taxes dans une municipalité.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci de m'accorder quelques minutes pour poser des questions justement sur ces variations au niveau des taxes municipales. Comme vous le savez peut-être ? ou vous en avez entendu parler ? dans le Bas-Saint-Laurent, plus particulièrement dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, les municipalités le long du littoral, Rivière-Ouelle, Saint-Denis de Kamouraska, Saint-Germain, même Saint-André, au cours des derniers mois ou des dernières années ont fait refaire le rôle d'évaluation, et il en est résulté une variation justement dans les taxes et dans la taxation des propriétaires riverains, une variation à la hausse pouvant atteindre jusqu'à 1 200 % dans certains cas, et ce qui est à noter, effectivement, c'est que, si les rôles d'évaluation augmentent, bien, c'est clair que, par la suite, c'est les taxes qui augmentent, et ça fait en sorte qu'il y a plusieurs personnes qui présentement...

Il y a un débat là-dessus, les gens se demandent: Qu'est-ce qu'on peut faire? Ou est-ce qu'on peut aller... Quelles sont les solutions envisageables? Mais, quand on se retrouve face à une telle hausse du rôle d'évaluation et du taux de taxation, on peut admettre jusqu'à un certain point que la beauté du paysage et la beauté de ce coin du Québec, qui est le Bas-Saint-Laurent, et plus particulièrement le littoral dans mon comté... On peut admettre tout ça, sauf que ça amène une facture qui est extrêmement salée, et présentement il y a plusieurs personnes qui se posent la question sur les alternatives ou sur les moyens que les différentes municipalités touchées ont pour justement répartir autrement pour, je dirais, absorber cette hausse d'évaluation là, quels sont les moyens qu'on peut retrouver soit dans le Code municipal, qu'on peut retrouver soit dans la Loi sur la fiscalité municipale ou ailleurs pour que les élus municipaux puissent proposer aux citoyens et aux citoyennes des arrangements acceptables et qui ne font pas en sorte que, tout à coup, d'une année à l'autre, l'évaluation augmente mais aussi les taxes municipales augmentent de 300 % jusqu'à 1 200 % dans certains cas.

Il y a eu des demandes de faites ou des discussions pour avoir un avis juridique là-dessus, sauf que vous savez comme moi, Mme la ministre, qu'il y a des frais et que les municipalités, en ces temps difficiles, ont très peu d'argent ou de marge de manoeuvre à donner ou à mettre en frais et en honoraires d'avocats. Donc, on a pensé que peut-être un des moyens était: Si on ne peut avoir d'avis du contentieux des Affaires municipales, quoi de mieux que l'avis de la ministre pour voir quels sont les différents outils, les différents moyens que les municipalités peuvent avoir et ont en leur moyen pour répartir autrement, soit absorber une partie, allongée sur plusieurs années? Qu'est-ce qu'une municipalité peut faire dans un cas comme celui-là, Mme la ministre des Affaires municipales?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie le député pour sa question qui est certainement d'actualité là où les rôles d'évaluation n'ont pas eu lieu depuis quelques années à cause de la stabilité et là où peut-être, après deux fois trois ans ? ça me semble être le cas dans Kamouraska-Témiscouata ? au bout de six ans on décide de procéder à la confection de ces rôles d'évaluation et on enregistre finalement une forte hausse. Remarquez que la situation peut, à l'inverse, n'est-ce pas, se produire lorsqu'il y a eu baisse de la valeur foncière et que, après un gel du rôle d'évaluation, comme cela s'est produit sur l'île de Montréal, il peut y avoir encore, malgré la prospérité et la croissance qu'on enregistre, malgré tout une baisse de la richesse foncière.

n(15 h 50)n

Évidemment, vous êtes conscient que c'est une question de vases communicants, hein, parce que, s'il y a une hausse de l'évaluation de la richesse foncière, il peut y avoir une baisse du taux de taxes pour maintenir finalement les revenus de la municipalité, et l'inverse également. S'il y a une baisse de la richesse foncière, il peut y avoir une hausse du taux de taxes pour maintenir... Ça ne veut pas dire que le compte de taxes du citoyen, lui, augmente ou diminue, étant donné qu'il peut être maintenu par ce jeu de vases communicants, en fait, par ce calcul entre l'évaluation et le taux de taxes.

Bon, ceci dit, il y a des mesures qui ont été introduites pour atténuer les écarts que vous mentionniez, et on a aussi l'intention de bonifier cette atténuation introduite il y a trois ans, je pense. On a donc idée de la bonifier ce printemps. Et il y a aussi une autre mesure qui est actuellement convenue avec l'UMQ suite aux assises de la fin de semaine, qu'on pourrait introduire l'automne prochain pour les fins d'application au 1er janvier. Je vais laisser la sous-ministre adjointe, Mme Suzanne Lévesque, vous les expliquer.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Mme Suzanne Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, il y a principalement deux mesures qui pourraient être utilisées dans un cas comme ça. Il y a le plafonnement de la hausse du compte de taxes. Alors, lorsque des hausses dépassent 10 % du compte de taxes du rôle de l'année précédente, la municipalité peut limiter à 10 % cette hausse, et on va justement introduire, ce printemps, dans un bill omnibus une mesure qui vise à limiter à 5 % la hausse du compte de taxes, donc à faire entrer ça en vigueur à partir de 5 % de hausse.

Il y a aussi une diversification transitoire des taux de taxes, c'est-à-dire que, pour les unités résidentielles ou non résidentielles qui verraient la plus forte variation du compte de taxes, il y a une diversification transitoire des taux, c'est-à-dire que le taux de taxes peut être moins élevé pendant la première année, après ça, un peu plus élevé la deuxième année et, après ça, atteindre le taux normal simplement la troisième année. Donc, il y a des mesures d'atténuation des variations de valeurs que la municipalité peut mettre en vigueur.

La Présidente (Mme Robert): Merci, madame. Oui, M. le député.

M. Béchard: Est-ce que ces mesures-là peuvent s'appliquer uniquement pour un secteur d'une municipalité ou si elles doivent s'appliquer pour l'ensemble de la municipalité? Parce que, dans le cas dont je vous parle, c'est uniquement un secteur, c'est le long du littoral qu'il y a eu une telle hausse des rôles d'évaluation et donc, par définition, de la taxe municipale comme telle.

La Présidente (Mme Robert): Oui, madame. Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Les mesures doivent s'appliquer à toutes les unités qui atteignent la norme. Par exemple, à toutes les unités qui auraient atteint 10 % de hausse du compte de taxes, on pourrait la limiter, à ce moment-là, à 10 % pour toutes les unités qui auraient atteint 10 %. Si ça se produit seulement sur le littoral, à ce moment-là ça va être seulement les unités du littoral qui vont être touchées par cette mesure-là.

M. Béchard: Sans que ça touche les autres.

Mme Lévesque (Suzanne): Sans que ça touche les autres.

Mme Harel: Mais notre intention, c'est de permettre aux municipalités de la plafonner à 5 %, donc de réduire encore l'écart, ce printemps. Donc, à ce moment-là, dans la confection de leur budget, dès cet été elles pourraient envisager vraiment une atténuation dans le temps du compte de taxes.

Est-ce que vous me permettez une question? Qu'est-ce qui peut avoir provoqué cette hausse, le long du littoral, qui est assez phénoménale? On me parle de plusieurs... De quel ordre est-elle? Je pense que c'est assez substantiel, hein?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez une réponse à la question de Mme la ministre.

M. Béchard: Je ne m'attendais pas à ça. Ha, ha, ha! On va pratiquer. Ha, ha, ha! Merci pour votre question. Ha, ha, ha!

M. Cholette: On ne m'en pose jamais, à moi, de questions. Je suis jaloux. Moi, j'en veux aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Bien, ce qui est à l'origine de ça, je pense, c'est que, à la base, là, il y a l'élément du fait que l'évaluation s'est faite il y a six ans et que, dans les six dernières années, il y a certaines transactions qui ont été faites, d'une part, à certains endroits; pas partout, là, mais il y a certaines transactions qui ont été faites. Par exemple, je pense qu'il y a un cas à Kamouraska où une maison évaluée à 42 000 $ s'est vendue 230 000 $ parce que tout à coup il y a eu un engouement pour avoir une maison qui donne directement sur le fleuve, là. On est directement sur le littoral. Il y a ces éléments-là.

Il y a d'autres endroits où on semble... En tout cas, il semble que la firme d'évaluation ait pris en considération l'ensemble de toutes ces transactions-là peut-être dans plus qu'une municipalité pour dire: Bien, écoutez, la valeur marchande aujourd'hui, si cette maison-là était à vendre, elle serait de x, et c'est d'autant plus remarqué dans le cas de terrains parce qu'il n'y a presque plus de terrains sur le bord du fleuve entre Québec et Rivière-du-Loup, donc ces terrains-là ont une grosse valeur aussi. Cependant, le problème, c'est que, dans plusieurs cas, ce sont des résidents qui depuis des années ont ce terrain-là évalué à 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ et que tout à coup il se retrouve évalué à 40 000 $, 50 000 $. Donc, c'est vraiment une problématique qui est particulière, qui n'est pas uniquement, je pense, reliée au fait qu'on fait l'évaluation à tous les six ans, mais ça semble être relié à l'engouement de la population du Québec pour ma région. Parce qu'il y a un bon député, peut-être.

M. Cholette: Voilà! C'est ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Est-ce que je peux ajouter, Mme la Présidente?

Mme Harel: Le député de Saguenay prétend que c'est parce que de votre côté vous voyez la Côte-Nord. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Non, il est trop loin. Ils ne vont pas plus loin, justement, parce qu'ils ne voient pas. Non, je t'agace. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Est-ce que je pourrais ajouter, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Vous avez une sous-question à poser dans le même ordre? Oui?

M. Gauvin: C'est-à-dire que j'aimerais tout simplement expliquer le phénomène.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Montmagny-L'Islet, oui, allez-y.

M. Gauvin: Comme mon collègue l'a mentionné, dans la région que je représente, de Berthier à Rivière-Ouelle, par exemple, qui est dans la région de Kamouraska, évidemment, c'est la valeur des terrains, d'abord, qui a monté. Les terrains n'étant plus disponibles à la Bourse, des gens qui souhaitaient s'y installer se sont tournés vers les maisons mises en vente, et, à la surprise du vendeur, il se voyait offrir par quelqu'un de l'extérieur des prix qu'il n'avait pas prévus, et, de fil en aiguille, vous voyez ce que ça a pu avoir donné. C'est le cas à Berthier précisément que nous vivons, à Saint-Jean-Port-Joli et, comme il mentionnait, dans Kamouraska, dans d'autres... Et ce n'est pas un phénomène qui déplaît à bien des gens, ça crée des surprises à d'autres.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez un commentaire? Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, il y a donc des outils à la disposition des municipalités pour atténuer, mais c'est dans le temps. Donc, tôt ou tard, ça régularise quand même la situation. L'automne prochain, on devrait être en mesure de mettre en place un régime de taxe foncière à taux variés, c'est-à-dire, pour la première fois, un taux de taxe général qui ne sera pas uniformisé pour le rési-dentiel, le commercial et l'industriel, qui pourra varier.

M. Béchard: Selon les trois grands secteurs.

Mme Harel: Selon les trois grands secteurs.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est ça. Pas à l'intérieur d'un secteur. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Si on passait maintenant à Québec? En 1999, ma compréhension, c'est que le maire de Québec a fait appel au gouvernement du Québec pour lui venir en aide pour boucler son budget. Le 16 décembre 1999, la ministre écrivait au maire de Québec et lui disait qu'elle était heureuse de l'aider. Bien que la demande ait été à la hauteur de 12 millions de dollars, la ministre s'engageait, et je vous lis le passage: «Après analyse de votre requête, j'ai le plaisir de vous annoncer que le gouvernement du Québec s'engage à acquérir des actifs immobiliers appartenant à la ville de Québec, sur une base de la valeur marchande, pour un montant de 8 millions de dollars au cours de son exercice 2000, ou que ce soit un tiers qui le fasse. Il est entendu que l'acquisition d'actifs immobiliers appartenant à la ville sera limitée à l'exercice 2000 seulement, et cette mesure ne doit pas entraîner directement ou indirectement des dépenses budgétaires pour le gouvernement.»

Et la ministre poursuit, en complétant la lettre, en disant ceci: «C'est pourquoi, au nom du gouvernement, je demande à la ville de Québec d'élaborer et de me présenter le plan financier qu'elle entend suivre afin de continuer à rationaliser ses dépenses, ainsi que la façon dont elle compte augmenter ses revenus afin de pouvoir présenter dès 2001 un budget équilibré. La ville devra donc identifier les objectifs de réduction de dépenses et/ou d'augmentation de sources de revenus qu'elle entend poursuivre, de même que les mesures qu'elle entend prendre à ce sujet tout au long du prochain exercice financier. Ce plan devra être présenté à la ministre avant le 1er mars prochain, soit le 1er mars 2000.»

n(16 heures)n

Le maire de Québec a réécrit à la ministre en disant essentiellement: Merci beaucoup pour vos largesses, mais vous allez réaliser que, à cause de la facture, c'est 25 millions que la ville de Québec doit payer pour atteindre le déficit zéro à Québec. Conséquemment, on a des difficultés. Alors, tout allait bien jusqu'au moment où on apprend maintenant que ce n'est plus ça, l'entente. Il y a quelque chose qui s'est passé. Peut-être que c'est le livre blanc qui s'est passé, peut-être que c'est le fait que le promoteur du livre blanc n'est pas seulement la ministre mais aussi le maire de Québec. Finalement, Québec fait un cadeau de 8 millions de dollars. Il n'achète pas d'actifs, et on oublie tout ça, cette entente-là. Québec continue à gérer comme il le veut bien, et il n'y a pas d'actifs d'achetés. On donne 8 millions de dollars et on dit à Québec, essentiellement: Bien, on verra pour l'an prochain. Je voudrais savoir: Pourquoi est-ce qu'on a décidé de changer d'idée et de ne plus acquérir d'actifs, comme c'était l'intention du gouvernement de le faire en décembre 1999?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, hors les procès d'intention dont le député de Hull a émaillé son intervention, je le remercie de la question et je veux lui signaler que l'aide financière non récurrente de 8 millions a été autorisée par décret le 29 mars 2000, alors bien avant, n'est-ce pas, la sortie, la publication du livre blanc. Il s'agissait de trouver la façon la plus appropriée pour permettre à la ville de Québec de se sortir de l'impasse financière dans laquelle elle était pour l'an 2000, et il se trouve qu'un examen de tous les actifs immobiliers identifiés par la ville pour une transaction potentielle s'est révélé fructueux parce que, finalement, le gouvernement du Québec a constaté que l'acquisition de l'un ou l'autre des actifs immobiliers se soldait par une dépense budgétaire récurrente pour le gouvernement, puisqu'il s'agissait, dans l'avenir, de les administrer avec un déficit d'opération. Alors, dans la perspective très faible de réalisation d'une transaction selon l'objectif initial qui était visé, à savoir acquérir des actifs immobiliers sur une base de valeur marchande ou trouver un tiers pour le faire ? c'était ça, l'intention, en décembre dernier ? sans que cela ne coûte par la suite au gouvernement, le Conseil des ministres, suite à ma recommandation, a décidé de verser à la ville de Québec cette aide non récurrente de 8 millions pour équilibrer son budget dès cette année.

Mais, conséquemment, le maire de la ville de Québec a transmis un plan financier pour l'exercice budgétaire 2001, et ce plan financier fait l'objet d'une analyse actuellement au MAMM. Il y a une rencontre qui est prévue avec la ville de Québec pour poursuivre l'évaluation du plan.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, si j'interprète bien les propos de la ministre, c'est que, le 16 décembre, lorsqu'elle a signé la lettre en disant qu'on va acheter des actifs immobilisés pour un montant de 8 millions, on n'avait pas réalisé, à ce moment-là, dans le ministère que c'était pour coûter de l'argent, entretenir ça puis le faire opérer après, puis c'est tout à coup en mars qu'on a réalisé: Ah mon Dieu! quand j'achète un immeuble, il faut que je l'entretienne; donc, ce n'est plus ça que je vais faire, je vais donner 8 millions de dollars. Comment se fait-il qu'au mois de décembre, lorsqu'on a signé la lettre, au ministère, on n'a pas réalisé qu'il était pour y avoir des dépenses récurrentes suite à ça?

Et aussi comment se fait-il qu'on puisse laisser imaginer dans la population de la région de Québec que le manque à gagner de 8 millions de dollars de la ville de Québec, qui aujourd'hui est compensé par tous les payeurs de taxes du Québec... Essentiellement, ce qu'on est en train de proposer à la population, c'est que, suite à la réforme, ce sera tous les citoyens de la région de Québec qui paieront ce 8 millions de dollars déficitaire, étant donné l'incapacité de la ville de Québec d'atteindre l'équilibre budgétaire, particulièrement due au manque d'outils particuliers qu'on lui donne en matière de relations de travail. Alors, comment est-ce qu'on peut... Le message qu'on lance aujourd'hui, c'est essentiellement: Québec est venu éponger ça, et maintenant c'est au tour des villes avoisinantes de payer pour ça. J'imagine que c'est ça, le message qu'on lance?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Ce n'est pas d'aujourd'hui, Mme la Présidente, qu'on le lance et que la ville de Québec le lance également. Elle a à la fois un rôle de capitale nationale, pour lequel, comme vous le savez, des crédits seront votés à l'Assemblée nationale pour les fins de la Commission de la capitale nationale, mais elle a aussi un rôle de ville-centre, pour lequel rôle l'ensemble de l'agglomération doit contribuer, et c'est l'objet du mandat. Ce n'est pas un secret, là. C'est un mandat qui a été octroyé à la commission Lapointe, depuis le 3 mars dernier, de faire la cueillette, ce qui est en train d'ailleurs de s'effectuer, de répertorier les équipements, activités et services à vocation régionale dans la région de Québec, et de discuter d'un mode de partage et de financement des coûts d'opération de ces équipements, activités et services à vocation régionale, et de faire des recommandations au gouvernement pour la fin juin sur ces questions-là, y compris sur la question du partage de la richesse de la croissance foncière.

Il faut comprendre, Mme la Présidente, qu'il y a un rôle important de ville-centre qui est dévolu à la ville de Québec par rapport à la grande région de Québec. Il en est de même pour la ville de Hull où habite, je pense, le député de Hull. Il a été suffisamment longtemps conseiller municipal pour que je n'aie pas à lui décrire les responsabilités supplémentaires qui incombent aux villes de centralité, ce qui est le cas de la ville de Québec. En l'occurrence, en plus, la ville de Québec, contrairement à toutes les autres grandes villes qui correspondent au critère de région métropolitaine de recensement, qui n'est une invention ni de la ministre, ni du gouvernement, ni de Statistique Canada mais le critère utilisé dans les pays industrialisés, n'est-ce pas, membres de l'OCDE, qui nous indique que le territoire de ces régions, qui est en évolution, est déterminé en fonction du nombre d'habitants ? 400 par kilomètre carré ? du déplacement de populations soir et matin de leur domicile pour aller travailler, c'est la seule des grandes villes qui ne reçoit pas des «en lieu» de taxes pour une institution aussi prestigieuse qu'une université.

L'Université du Québec à Hull est à Hull, l'Université du Québec à Trois-Rivières est à Trois-Rivières, l'Université du Québec à Chicoutimi est à Chicoutimi, et l'Université du Québec à Sherbrooke l'est, puis l'Université du Québec à Montréal l'est aussi, l'Université de Montréal est à Montréal, et ainsi de suite. L'Université Laval, qui est l'université de Québec, hein... Si vous regardez le papier à lettre de l'Université Laval, ils ont loué un casier postal à Québec pour pouvoir indiquer sur leur correspondance «Université Laval, Québec». Avec le rayonnement international qu'ont les grandes universités maintenant, évidemment, «Université Laval, Sainte-Foy», ça ne se prêtait pas.

Alors, on comprend que le gouvernement du Québec verse, bon an, mal an, 6 millions à la ville de Québec au titre d'«en lieu» de taxes, 3 millions à la ville de Sillery, alors que le gouvernement fédéral verse 2 millions à la ville de Sainte-Foy parce que l'aéroport est sur son territoire. Alors, on voit que, d'une manière assez passive, puisque ce sont là des équipements qui ne sont pas gérés, administrés, opérés par la municipalité, il y a des «en lieu» de taxes qui sont versés alors que les activités, les responsabilités incombent à la ville d'à côté. Il y a comme une incongruité, là, qui d'évidence s'impose quand on est de bonne foi...

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

Mme Harel: ...même quand on est de Sainte-Foy.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: De voir que les gens font de ça des questions personnelles, c'est malheureux, parce que le débat devrait s'élever...

Une voix: C'est une blague, ce n'est pas une question personnelle.

M. Cholette: ...plus loin que ça, et de reconnaître la différence des gens...

Une voix: Si c'est une question personnelle, elle est bonne en...

M. Cholette: Oui. C'est moi qui dis ça. Parce que, lorsqu'on parle des...

La Présidente (Mme Robert): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non, c'est parce que je voulais mettre fin à la petite récréation.

M. Cholette: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Robert): Vous pouvez continuer, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais la ministre fait la démonstration par quatre qu'il s'agit beaucoup plus d'une question de gestion et de fiscalité que d'une question de fusion.

Et, si je réfère maintenant à la page 282 du document, où est-ce qu'on parle particulièrement d'une acquisition par la Société de gestion Marie-Victorin de certains équipements scientifiques, dont le Jardin botanique, le Biodôme, Le Planétarium et l'Insectarium, je voudrais savoir quels sont les plans de la ministre ? et ça, ça s'élève à 53,6 millions de dollars ? pour l'année prochaine, pour les années 2001 et 2002, en ce qui a trait à cette Société.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

n(16 h 10)n

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il s'agit donc de la Société Marie-Victorin qui, cette Société, est constituée d'actifs, dont le Jardin botanique, incluant l'Insectarium, Le Planétarium et le Biodôme. La Société de gestion Marie-Victorin a comme mission de gérer ces équipements. Alors, c'est une aide financière assortie d'une obligation pour la ville de Montréal de travailler au redressement de sa situation budgétaire. La loi n° 183 a été adoptée à l'automne 1997 par l'Assemblée nationale pour permettre à la ville de Montréal d'inscrire une provision de 125 millions aux fins d'équilibrer son budget de 1998.

En décembre 1998, deux décrets ont été adoptés par le gouvernement conformément à la loi, et ces décrets permettent la matérialisation d'une tranche de 53,6 millions d'aide sur trois ans. Alors, il s'agit donc d'un montant, n'est-ce pas, de 53,6 millions qui est versé pour la dernière année cette année. L'Université du Québec à Montréal a été désignée comme la personne morale qui s'est portée acquéreur des tranches d'actions, en fait, des actions de la Société de gestion Marie-Victorin, et je dois vous dire que tout semble se faire à la satisfaction et de l'Université du Québec à Montréal, qui y trouve matière à intérêt pour les fins de recherche, et également pour la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Je vais malheureusement être obligé de reprendre ma question. Ce que je voudrais savoir, là, puisque les derniers paiements ou l'aide va se terminer en décembre 2000, je veux savoir ce qui va arriver pour les années 2001 et 2002. Quel est le plan gouvernemental en ce qui touche à la Société Marie-Victorin et au financement de 53 millions à la ville de Montréal?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, cela est déjà soumis à la discussion au sein du comité des élus, accompagné par M. Louis Bernard. Alors, c'est donc l'objet de discussions actuelles sur les équipements, activités et services à vocation métropolitaine.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je comprends donc que, parmi les options sur la table, une des options, c'est à l'effet que la région, le Conseil métropolitain de Montréal et ses membres, volontaires ou forcés, assumeraient en totalité ? une des options, c'est celle-là ? le 53,6 millions de dollars pour les années subséquentes.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Évidemment, Mme la Présidente, il faut prendre en considération que la ville elle-même va contribuer pour presque le tiers, n'est-ce pas, de cette somme, puisque la fiscalité d'agglomération ne dispense pas la ville elle-même d'apporter sa quote-part. Mais cela fait partie évidemment du rôle de ville de services avec des équipements et des activités qui de loin transcendent les frontières mêmes, n'est-ce pas, puisque ce sont là des équipements qui certainement ont un effet de développement économique important sur le tourisme. Il serait possible qu'il y ait bon nombre de résidents de la région métropolitaine qui profitent de ces équipements, et sans doute aussi bon nombre de visiteurs qui en profitent et qui peuvent peut-être occuper une chambre à la ville de Laval ou à Boucherville mais qui viennent profiter de ces équipements qui ont une notoriété qui dépasse très largement le territoire de la ville de Montréal seulement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Très certainement, je donne raison à la ministre, ça transcende les frontières de la ville de Montréal. C'est à cet effet-là que tous les citoyens du Québec ont contribué depuis plusieurs années à 53,6 millions de dollars dans nos taxes, dans nos impôts provinciaux. On a contribué à cela. Je pense que les propos portent à confusion, je pense que l'aide de 53,6 exclut le montant que la ville de Montréal verse déjà et assume en termes de responsabilité. Alors, 53,6, ça vient du gouvernement du Québec, mais, en plus de ça, Montréal contribue déjà à une part, ça n'assume pas l'entièreté des dépenses.

Mme Harel: Je pense qu'il faudrait, Mme la Présidente, s'entendre, parce qu'on ne dit pas vraiment des choses nécessairement différentes. Ce que je dis, moi, c'est que, sur trois ans, c'est le gouvernement du Québec qui a pris à sa charge à 100 % le financement de la Société de gestion Marie-Victorin. Pour les années à venir, ça fera partie de la fiscalité d'agglomération, et, à ce titre-là, la ville de Montréal, qui enregistre 33 % de la richesse foncière de la région métropolitaine, y contribuera pour le tiers.

M. Cholette: Bien, c'est en présumant que les discussions sont terminées. Ça, c'est une hypothèse que vous avancez.

Mme Harel: Non, mais, quels que soient les équipements, activités et services, quels qu'ils soient, évidemment, ces équipements font partie de la discussion. Mais, quel que soit le résultat final, je rappelle que la ville de Montréal n'est pas exemptée de mettre sa contribution dans le pot commun de fiscalité d'agglomération. La ville de Montréal n'est pas exemptée, ce n'est pas les autres qui se partagent le coût des équipements, activités et services, elle y contribuera comme les autres en proportion de sa richesse foncière.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Ce que je comprends donc, pour clore sur Marie-Victorin, c'est qu'il y aura, peu importe la formule utilisée, délestage de responsabilités gouvernementales pour l'ordre de 53,6 millions de dollars dans les années à venir concernant ces équipements.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre...

M. Cholette: Vous voulez que je répète?

Mme Harel: Je ne sais pas, j'ai peur de dire oui ou non, là. Je ne sais pas à quoi je m'engage. Ha, ha, ha! Allez-y. Excusez-moi, vous me dites: Pour l'avenir, nous avions déjà convenu, n'est-ce pas, lorsque la loi a été adoptée en 1997 et les décrets adoptés en 1998...

M. Cholette: Pour trois ans.

Mme Harel: ...que c'était trois ans seulement.

M. Cholette: Or, il y a une chose de certaine, on peut s'entendre là-dessus aujourd'hui, le gouvernement du Québec ne mettra plus un sou noir là-dedans.

Mme Harel: C'est certain.

M. Cholette: C'est certain, peu importent les discussions du comité aviseur.

Mme Harel: Attendez, là. Je pense qu'il faut peut-être nuancer, parce qu'on va avoir à discuter de fiscalité d'agglomération. Les comités métropolitains en discutent, les MRC en discuteront. Vous savez qu'avec la publication du livre blanc j'écris aux préfets de toutes les MRC pour leur demander de soumettre pour le 1er septembre prochain un inventaire des équipements, activités et services à vocation régionale sur leur territoire, et donc on aura à discuter concurremment de la répartition des sommes dont nous avons parlé ce matin, qui ne sont pas encore réparties et qui pourront éventuellement servir aussi dans le cadre de la fiscalité d'agglomération. Alors, le cas échéant, n'est-ce pas, M. le député de Hull, il n'est pas interdit que les sommes que le gouvernement a décidé de verser dans le cadre du pacte fiscal puissent servir à de la fiscalité d'agglomération, ce qui réduirait d'autant les contributions venant des municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: On va passer à des voyages, si vous permettez, à un voyage à Toronto. On parle souvent de Toronto, de votre côté, c'est maintenant un modèle. Ça ne l'était pas en campagne électorale, mais c'en est maintenant un. À la page 12, votre sous-ministre aux politiques, Mme Lévesque, est allée passer quelques jours dans la Ville-Reine. Ce n'est pas le coût, là, ce n'est pas le montant qui est important, mais j'aimerais bien connaître ce qui est arrivé de ce voyage, parce que, essentiellement, ce qu'on nous indique, c'est que c'était pour prendre connaissance de l'expérience ontarienne en matière d'ajustement des lois du travail dans le cadre de la fusion de municipalités à Toronto. Je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous en avez retiré, de ce voyage à Toronto, et quelle est la leçon apprise par le gouvernement en matière de relations de travail?

n(16 h 20)n

Mme Harel: Alors, je vais inviter la sous-ministre, Mme Suzanne Lévesque, à répondre à cette question. Je veux vous signaler cependant que je m'y suis rendue également, à Toronto ? je crois que c'était un peu plus tôt, c'était en mai ou en avril dernier, ou même un peu plus tôt ? accompagnée par le sous-ministre, M. Felli, et des personnes de son équipe. Je vais laisser Mme Lévesque... et je pourrai peut-être poursuivre au niveau des conclusions qu'on a pu en tirer.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. À vous, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, effectivement, nous nous sommes rendus, moi-même et des personnes du ministère du Travail, à Toronto pour étudier ce qui avait été prévu dans le cas de regroupements de municipalités en matière de relations de travail. Que ce soient des regroupements volontaires ou forcés, d'ailleurs, il y a toujours un problème de relations de travail dans ces cas-là, puisqu'il faut harmoniser un certain nombre de conventions collectives et déterminer de nouvelles unités d'accréditation syndicale. Alors, nous sommes allés voir ce qui s'était passé à Toronto, et ce qu'on nous a expliqué, c'est ce qui se retrouve dans le projet des dispositions législatives qui seront présentées au printemps pour faciliter des regroupements. C'est très semblable à ce qui a été appliqué à Toronto, le processus est assez semblable en ce qui concerne le processus de détermination rapide de nouvelles unités d'accréditation et de négociation rapide de nouvelles conventions collectives.

Donc, nous avons vu ce qu'ils ont fait et il y a certains petits ajustements qui ont été apportés au processus, mais des ajustements plus techniques, de nombre de mois pour conclure certaines choses, mais ça se ressemble beaucoup. Alors, ce qu'on a appris là-bas, c'est comment conclure le plus rapidement possible un processus ordonné de nouvelles relations de travail dans le cas d'un regroupement de municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Lévesque. M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que les municipalités autour de Toronto étaient aux prises avec des planchers d'emploi?

La Présidente (Mme Robert): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): La question était...

M. Cholette: Ah bien là, moi, je veux bien répéter mes questions deux fois, mais vous allez me donner deux fois plus de temps, par exemple. Je vous ai demandé si, dans votre voyage à Toronto, vous aviez eu la chance de voir si les municipalités autour de Toronto étaient aux prises avec des planchers d'emploi.

La Présidente (Mme Robert): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): On n'a pas vraiment parlé de ça, mais ça n'a pas été un problème, à Toronto, les planchers d'emploi. Et d'ailleurs il n'y avait rien de prévu...

M. Cholette: Parce qu'il n'y en avait pas.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça, il n'y avait rien de prévu dans la loi là-dessus.

M. Cholette: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, vous vous adressez à moi, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vous regarde.

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! Alors, vous avez terminé votre réponse, Mme Lévesque? Merci. Est-ce que, M. le député de Hull, vous avez d'autres questions?

M. Cholette: Oui, très certainement. Est-ce que la ministre peut nous expliquer, ou quelqu'un de son entourage, quelle a été l'expérience torontoise en matière de relations de travail, particulièrement en ce qui a trait au Labor Code et à l'article concernant la sous-traitance là-bas?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre ou Mme Lévesque.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je voudrais rappeler au député de Hull que, autant à Toronto qu'ici même, au Québec, avec l'annonce qu'en a faite la ministre d'État au Travail, il a été question, là-bas comme ici, de modifier le Code général du travail. En fait, comme vous le savez, il s'agit d'un raccourci pour offrir des conditions facilitant les regroupements de services ou de municipalités dans un délai déterminé. Alors, les propositions qui ont été élaborées conjointement avec les ministères des Affaires municipales et du Travail, contenues dans le livre blanc, prévoient que ce raccourci sera limité à une période de quatre ans de façon à encourager les municipalités pour lesquelles un regroupement serait avantageux à entreprendre rapidement une démarche en ce sens. Alors, je vous rappelle que, lors de la création de la mégacité de Toronto, la loi adoptée par le Parlement ontarien était accompagnée également d'une loi portant sur les dispositions dans le cadre strict du regroupement de municipalités.

Le député le sait ou pas, mais, en fait, il a l'air, par ses questions, de croire que nous avons un mandat en matière de relations de travail. Non, nous avons un mandat en matière d'organisation municipale, et les ajustements que nous avons faits sont dans le cadre strict de regroupements de services aux municipalités pour faciliter le fait que ce ne soit pas le meilleur de tous les mondes qui finisse pas s'additionner, n'est-ce pas? Mais il est bien évident que nous n'allons pas, ni en commission parlementaire, ni à l'étude des crédits, ni lors de l'étude des législations, prétendre modifier le Code du travail en entier. C'est là un examen de fond qui se poursuit et que ma collègue la ministre d'État au Travail poursuit à la satisfaction générale.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Toujours sur le même sujet? J'ai aussi une question. Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Saguenay?

M. Gagnon: Oui.

M. Cholette: Allez-y.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Je suis toujours un petit peu étonné, moi, d'entendre des réflexions sur toute la question de la réorganisation du travail qui est conséquente à la réorganisation territoriale. Vous savez, c'est un peu comme si on prenait pour acquis qu'il faut nécessairement fixer un nivellement à la hausse de tout ce qu'il y a, des mesures qui ont été fixées dans le passé par différents conseils municipaux. Il faut plutôt se donner, comme on met un nouveau contexte en place, les moyens de faciliter la réorganisation du travail afin que le regroupement et la rationalisation portent les fruits escomptés. Il n'y a pas une législation qui pourra suppléer à l'imagination ou au degré d'imagination que des élus ou leurs représentants auront à la table de négociations pour assurer une meilleure répartition du travail et une meilleure organisation avec les ressources que la municipalité a.

Tenter d'induire ou d'arriver à des conclusions en disant qu'il y aura forcément une facture élevée pour l'ensemble des citoyens, à mon idée, je le dis en tout respect pour les gens qui ont une opinion contraire, ça me semble s'inspirer quasiment du terrorisme économique, ça. On essaie de faire peur au monde tout le temps, on dit qu'il va y avoir des factures monstres. Moi, je trouve que c'est incorrect. C'est sûr que l'environnement du travail que l'on a aujourd'hui... Les législations qui sont là, elles ont été introduites pour répondre à des besoins qu'il y avait dans le passé. À partir du moment où on dessine une nouvelle orientation, on doit donc se donner des moyens tout en respectant les acquis que des travailleurs, que des travailleuses ont eus au fil des années auprès de leurs employeurs respectifs, mais il faut assurer aussi la souplesse qui va permettre qu'on puisse bénéficier de la rationalisation qui est souhaitée par de tels regroupements.

Procéder autrement, là, c'est sûr qu'on peut gonfler n'importe quelle balloune, essayer de faire peur au monde alors que c'est une mise en commun des ressources, une meilleure utilisation des ressources, et ça, ça semble être un volet qui échappe au discours de l'opposition qui fait en sorte qu'on se retrouve dans une situation où c'est à deux niveaux: on essaie de faire peur, alors qu'on veut s'organiser de façon pratique sur le terrain pour donner les services à la population, les services qu'elle veut avoir et aux meilleurs coûts possible. Trouvez-moi une municipalité où les élus ne cherchent pas à dispenser les services aux meilleurs coûts possible. Bien, donnons-nous, à ce moment-là, les moyens pour le faire, mais en respectant certains acquis. Est-ce qu'on veut aujourd'hui régler tous ces aspects-là? Il y a des préoccupations qui sont exprimées. Bien, qu'on trouve la façon d'y satisfaire. Et je comprends de l'intervention de la ministre là-dessus que, avec la ministre du Travail, il y aura un dépoussiérage, un ajustement qui permettra en même temps de respecter les acquis que les travailleurs et travailleuses avaient.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez rajouter quelque chose? C'est beau. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: L'intervention du député de Saguenay est un complément de réponse.

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Gauvin: L'intervention du député de Saguenay est un complément de réponse de la ministre.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Robert): Merci de me prêter de l'aide comme ça, là, mais...

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente.

M. Gagnon: Parce que tu complètes son commentaire?

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Mme la Présidente, passons de Toronto à Québec.

Mme Harel: À Ottawa-Carleton.

M. Cholette: À Québec. Oui, on pourrait parler de ça aussi. À Québec. Là, j'espère que nous ne direz pas qu'Ottawa a fait ses preuves, hein? Ce n'est pas formé encore, puis ils ont en masse de problèmes à date, à tous les jours.

Mme Harel: Et c'est toujours un peu le même modèle, hein? J'ai compris que la mairesse, qui était la principale opposante, a annoncé sa candidature à la mairie de la ville regroupée qui fera 856 000 de population et qui prévoit, d'ici cinq ans, toutes choses étant égales, dépasser la population de Montréal.

M. Cholette: Et où le taux d'imposition est de 30 % moins cher qu'au Québec, et où on ne parle pas de référendum, et où à chaque matin on va faire chanter O Canada aux élèves. Prenez le modèle au complet, si vous voulez.

Une voix: Ah!

La Présidente (Mme Robert): Je pense que vous êtes en train d'ouvrir un très grand débat. Alors, M. le député.

M. Cholette: Oui. Alors, ma question. Ce n'est pas moi qui ai parlé d'Ottawa, hein? Ce n'est pas moi qui ai parlé d'Ottawa, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Non, mais je vous donne la parole. Vous posez des questions sur les programmes 2, 3, 4, 5, 6, 7.

M. Cholette: C'est le buffet à volonté.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup.

M. Cholette: Alors, pour revenir à Québec, je voudrais simplement avoir des éclaircissements sur la page 28 du document, où le ministère, donc, avec l'aval de la ministre, a donné 10 000 $ à l'Université Laval pour réaliser une étude sur la démocratie locale en matière d'aménagement et d'urbanisme. Je voudrais avoir certains éclaircissements là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, certainement. C'est, je pense, vraiment intéressant quand on a lu le devis. Je vais demander à Mme Lévesque de répondre précisément à la question du député de Hull.

La Présidente (Mme Robert): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. C'est un contrat qui a été accordé à Mme Louise Quesnel Ouellet, qui est une politicologue bien connue de l'Université Laval, pour aider le ministère qui est, à l'heure actuelle, en train de réviser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui, comme vous le savez, vient de fêter un anniversaire, le 20e anniversaire de la loi. Donc, on est en train de réviser cette loi, et, pour consulter, on veut regarder c'est quoi, les meilleurs mécanismes de démocratie locale, de consultation des citoyens et les mécanismes référendaires, etc., et on a demandé, donc, à Mme Quesnel Ouellet de s'associer à nos travaux, et elle nous a déjà produit un devis pour ces travaux-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Lévesque. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. C'est très intéressant. J'aimerais peut-être poursuivre. Est-ce que vous pouvez m'expliquer présentement quelle est la loi actuelle en matière de consultation publique en termes de modifications de zonage?

(Consultation)

Mme Harel: Évidemment, pendant qu'on recherche l'avis juridique sur cette question, Mme la Présidente, vous serez certainement intéressée d'apprendre que l'Université d'Ottawa a mené une recherche sur le type d'organisation de citoyens qui pouvait le mieux faciliter les relations de proximité dans les villes et a conclu que le modèle appliqué par la ville de Québec, avec ses conseils de quartier décisionnels sur un certain nombre de compétences, était un modèle suffisamment intéressant qui a été porté à la connaissance de la nouvelle ville d'Ottawa-Carleton qui souhaite en faire l'application également. Alors, je pense qu'ici même, au Québec... D'ailleurs, lors de la grande rencontre mondiale des métropoles entièrement ou partiellement de langue française, l'exemple de démocratie vivante vécue dans la ville de Québec, en fait, a été porté à la connaissance des délégués présents à cette rencontre mondiale.

Alors, sur les règlements de zonage, j'ai ici l'avis juridique à cet égard. Alors...

(Consultation)

Mme Harel: Très bien. Alors, je vais vous demander de répondre à la question.

La Présidente (Mme Robert): Madame, est-ce que vous pourriez vous identifier?

Mme Jutras (Carole): Carole Jutras, directrice de l'aménagement et du développement local au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Je reviens au sujet du contrat avec Mme Louise Quesnel Ouellet. Je voudrais le replacer vraiment dans son contexte, c'est-à-dire dans le cadre de l'examen qu'on est en train de faire de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Vous savez que l'ensemble des municipalités du Québec, à l'exception des villes de Québec et de Montréal, en matière de participation et de consultation de la population, sont régies par les dispositions de cette loi-là qui prévoient notamment des mécanismes qui vont jusqu'au référendum, dans le cas, effectivement, d'une modification au règlement de zonage. Il y a des amendements législatifs qui ont été apportés en 1996 pour voir si, dans les procédures de consultation, il y avait moyen de simplifier ces procédures-là ? parce que les municipalités invoquaient beaucoup de lourdeur administrative ? tout en ayant des mécanismes, effectivement, de transparence dans la participation des citoyens.

On se rend compte, quatre ans après ces amendements-là, que les amendements de 1996 laissent à désirer, qu'à la fois les citoyens trouvent les mécanismes très lourds puis des fois qu'ils ne rencontrent pas les objectifs vraiment de leur donner un droit de parole aux bonnes étapes où ils peuvent influencer le processus, en disant: C'est plus en fin de processus qu'on est appelé à dire oui ou non, notre rôle se limite à ça, puis à la fois les municipalités trouvent que les procédures sont encore très, très lourdes. Ça fait que, en cette matière-là, s'il y a un sujet délicat par excellence, c'est bien celui-là, de trouver un système équilibré.

Il y a aussi lieu de se demander: Bon, est-ce que le système de référendum, c'est le seul mécanisme, ou est-ce que dans nos procédures il y a des choses qui mériteraient la peine d'être réexaminées de façon plus substantielle, à la lumière du contexte actuel qui a peut-être évolué depuis le début des années quatre-vingt? Il faut se demander aussi: Versus Québec et Montréal, est-ce qu'il y a des choses aussi à requestionner dans les dispositions particulières de la charte?

Ce qu'on a demandé à Mme Louise Quesnel Ouellet, c'est à la lumière, justement... Avant de commencer à bouger encore, d'apporter des amendements législatifs à la pièce, on a demandé à Mme Louise Quesnel Ouellet de jeter un regard d'ensemble sur ça, d'examiner les principes qui sont sous-jacents aux mécanismes de démocratie locale en matière d'aménagement et d'urbanisme, de regarder le comparable aussi dans les autres provinces canadiennes ou dans les États américains et d'essayer de nous accompagner dans la démarche qui sera faite, démarche de consultation des divers groupes intéressés pour trouver des mécanismes qui soient vraiment adaptés aux différentes situations qu'on a au Québec, puis de se demander: Est-ce que les mêmes mécanismes doivent se retrouver à l'ensemble des municipalités ou s'il y a des variantes possibles tout en respectant les principes de base qui assureraient effectivement la transparence?

La Présidente (Mme Robert): Merci, madame. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, Mme la Présidente. À titre de président d'un CCU en 1996, je sais exactement à quoi vous faites référence, la lourdeur à laquelle on est assujetti comme municipalité, mais, d'un autre côté, le fait que ce soit garant d'un processus bien transparent. Alors, il faut jongler avec les deux. Et je comprends votre réflexion, hein? C'est pour l'avenir, et je pense qu'on mérite cette réflexion-là.

Mais j'aimerais vous entendre particulièrement sur la situation actuelle. Je voudrais que vous passiez avec nous les étapes ? et on va accélérer un peu, là ? parce que je comprends qu'il y a une modification au zonage, qu'il y a toutes sortes d'avis, qu'il y a l'ouverture d'un registre s'il y a suffisamment de signataires, que la ville est confrontée à ou retirer un projet ou aller en référendum. Vous acquiescez, j'imagine, jusque-là? Ce que je dis, c'est à peu près ça?

Mme Jutras (Carole): C'est effectivement ça.

M. Cholette: J'aimerais vous entendre sur le processus référendaire en matière de modifications au zonage. Expliquez-nous comment ça se passe, une fois que le conseil a décidé d'aller en référendum.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Jutras.

Mme Jutras (Carole): Bien, si, effectivement, on a franchi toutes les étapes préalables, puis que le référendum est demandé, et que le conseil décide de maintenir son projet, à ce moment-là l'ensemble de la population est appelé à voter sur le projet de modification qui est en cause.

M. Cholette: J'aimerais savoir, Mme la Présidente, si...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Premièrement, on va s'entendre que le résultat est exécutoire, hein? La municipalité est tenue par le résultat référendaire en matière de modification au zonage. J'aimerais savoir si la loi prévoit actuellement que, pour que le résultat soit valide, correct, il y ait des camps du Oui et du Non et que le financement soit balisé.

La Présidente (Mme Robert): Mme Jutras.

Mme Harel: Oui...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...effectivement, on déborde, n'est-ce pas?

M. Cholette: Pas du tout.

n(16 h 40)n

Mme Harel: Alors, je l'ai dit en Chambre à la période de questions, il y a deux objets pour lesquels il y a des référendums décisionnels: règlement de zonage, règlement d'emprunt. Pour le reste, ce sont des consultations, la loi actuelle et passée, n'est-ce pas? Je rappelle d'ailleurs que la loi a été modifiée en 1988 pour prévoir que le conseil de ville peut, par résolution, décider de se regrouper avec une municipalité voisine sans, d'aucune façon, être tenu ni obligé de consulter la population, et c'est l'opposition actuelle, Mme la Présidente, qui, lorsqu'elle était au gouvernement, a fait apporter des modifications pour être capable de procéder à des regroupements qu'on appelle des fusions sans que les populations soient obligatoirement consultées. C'est donc par simple résolution du conseil de ville.

Alors donc, le règlement de zonage et le règlement d'emprunt sont, à l'égard de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, des objets de référendums appelés obligatoires, alors que, pour le reste, les municipalités peuvent consulter autant qu'elles veulent. Le conseil municipal est libre de consulter les personnes habiles à voter du territoire de la municipalité à l'égard de toute question qui relève de sa compétence sans être lié par les résultats. Le référendum sert d'outil au conseil, qui peut ainsi prendre connaissance de l'avis des personnes habiles à voter avant de prendre une décision qui les concerne. Donc, c'est l'équivalent d'une consultation qu'on peut appeler un sondage.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Peut-être une dernière question concernant les consultations publiques. On va s'entendre ensemble qu'à la question que je posais ? est-ce que c'est balisé, est-ce qu'il doit y avoir du Oui et du Non, est-ce que le financement est balisé ? la réponse, c'est non, la loi ne prévoit pas ça. On va s'entendre, la ministre et moi, c'est la loi actuelle, et je veux lui donner raison. Il existe deux genres de consultations avec un résultat exécutoire, soit le référendum sur une modification de zonage et sur les règlements d'emprunt. Par contre, je lui soumets bien gentiment qu'elle en oublie un, je crois, c'est la loi sur les annexions, où un résultat référendaire est exécutoire également. Est-ce qu'elle peut confirmer mes dires?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il existe, comme je le mentionnais tantôt, des cas où la loi exige qu'une municipalité soumette un règlement à l'approbation des personnes habiles à voter. Ce sont des cas où on doit soumettre, à moins, évidemment... parce que l'Assemblée nationale est toujours souveraine, n'est-ce pas, en ces matières. Donc, dans les cas où l'Assemblée nationale n'intervient pas, la loi exige qu'une municipalité soumette un règlement à l'approbation des personnes habiles à voter.

On m'indique que le scrutin référendaire n'est pas nécessairement obligatoire, puisqu'il est possible pour la municipalité de faire approuver sa décision par procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter, ce que les gens appellent communément «ouvrir un registre». Alors, il n'y a pas d'obligation de tenir un référendum, sauf où la loi exige une approbation, et on retrouve un exemple de cette exigence d'approbation aux articles 132 et 133 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. En vertu de ces articles, une annexion de territoire doit être approuvée par les personnes habiles à voter du territoire visé. Évidemment, il demeure possible pour le gouvernement de passer outre cette obligation d'obtenir une approbation en empruntant la voie de la législation.

Il est à noter que la ville de Lachute a présenté un projet de loi privé qui devrait permettre l'annexion d'une partie du territoire de la ville de Mirabel sans l'approbation des personnes habiles à voter du territoire visé. Je crois que le parrain en est votre collègue le député d'Argenteuil. Il est déposé, oui.

M. Cholette: Ah oui?

Mme Harel: Je pense que oui.

M. Cholette: Donc, on s'entend qu'il y a aussi les annexions où, s'il y a suffisamment d'inscrits au registre et qu'il y a un référendum, le référendum est exécutoire. On dit la même chose.

Mme Harel: Est exécutoire dans la mesure évidemment où le gouvernement n'intervient pas pour obtenir par la voie de la législation une approbation contraire.

M. Cholette: Oui, mais c'est vrai pour les zonages, c'est vrai pour l'emprunt aussi. Mais il y a trois genres, donc, pas seulement deux.

Mme Harel: Il y en aurait même un autre.

M. Cholette: Oui?

Mme Harel: Il y en aurait même un autre, oui. Dans les règlements d'emprunt, il y a aussi un règlement qui transfère les droits et pouvoirs du conseil de ville relativement à l'approvisionnement de l'eau. Alors, il doit être également approuvé par les personnes habiles à voter, article 444, Loi des cités et villes. Et, à l'article 466 ? c'est le dernier autre cas ? certains règlements adoptés pour aider à la construction, à l'amélioration et à l'entretien d'entreprises ou à des travaux publics étrangers à la municipalité. J'imagine un site d'enfouissement, par exemple, extérieur au territoire de la municipalité.

La Présidente (Mme Robert): Bon, ça va, M. le député de Hull, votre dernière question? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Chapleau.

La Présidente (Mme Robert): De Chapleau? C'est ça que j'ai dit, oui.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon. Bonjour.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames, messieurs. La question que je vais vous poser concerne la ville de Gatineau, Mme la ministre. Le maire de Gatineau, M. Robert Labine, a fait parvenir, le 4 avril dernier, une lettre à M. Joseph Facal, ministre responsable de la région de l'Outaouais, et a d'ailleurs prié, à ce moment-là, M. Facal de vous saisir du problème, et peut-être même que M. Facal vous a remis une copie de la lettre en question. C'est une lettre qui fait état d'une aide particulière en faveur de la ville de Gatineau, une aide annuelle de 1 750 000 $. Alors, je dois dire d'emblée que je ne suis pas certain d'avoir toutes les informations. Donc, si je ne les ai pas toutes et que je dis des choses qui sont fausses, je vous prie de me corriger. Mais apparemment que c'est une aide de 1 750 000 $ qui a été accordée pour l'année 1998, pour l'année 1999.

M. Labine demande qu'elle soit aussi accordée pour l'année 2000, dans un premier temps. Et, dans un deuxième temps, on me dit que la somme de 1 750 000 $ de l'année passée n'aurait pas encore été payée à la ville de Gatineau. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il en est.

Le Président (M. Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le député de Gatineau, je suis contente de vous confirmer que j'ai signé une lettre pour le maire de Gatineau ainsi que pour les maires de Lévis, de Jonquière et de Longueuil en fin de semaine. Alors, ça leur parviendra certainement dans les jours qui viennent, si ce n'est déjà fait. Il s'agit donc de confirmer pour ces villes, y compris la ville de Jonquière, une aide financière pour la réalisation de travaux d'infrastructures dans le cadre d'Infrastructures-Québec ? non pas l'Infrastructures-Québec deuxième version mais première version ? pour l'année 1999. Pour l'année 2000, nous sommes en discussion avec le Conseil du trésor pour connaître la façon la plus appropriée de procéder; mais notre intention, c'est de procéder.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je comprends que, pour 1999, c'est bien une somme de 1 750 000 $?

Mme Harel: C'est bien ça, 1 750 000 $ pour la ville de Gatineau, 1,5 million pour la ville de Jonquière et 700 000 $ pour la ville de Lévis.

M. Pelletier (Chapleau): Et je comprends que, pour l'an 2000, la décision de reconduire cette somme n'est pas encore prise. C'est ça?

Mme Harel: C'est ça. En fait, c'est que ça suit son cours, présentement, et nous devrions pouvoir certainement d'ici quelques semaines confirmer aux quatre villes concernées les montants qui leur seraient alloués.

M. Pelletier (Chapleau): Très bien. Je vous remercie. Je vais m'empresser de transmettre la bonne nouvelle au maire de Gatineau.

Mme Harel: Très bien.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a plus de questions? Ha, ha, ha! M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Si on poursuivait l'analyse de nos crédits, donc, dans les renseignements généraux, à la page 36? Je voudrais m'assurer que, le fait qu'on ait retenu à contrat le consultant Louis Bernard à titre de conseiller spécial dans le dossier de la mise en place de la réforme sur les finances et la fiscalité, il y a un lien d'indépendance suffisant pour permettre de donner une mince crédibilité au comité consultatif de Montréal.

n(16 h 50)n

Voici la situation. On se ramasse où Louis Bernard, très près du premier ministre, on le sait tous, reçoit un mandat une fois que le rapport Bédard est déposé et où les conclusions ne font pas nécessairement l'affaire de tout le monde, puisque là-dedans ? prémisse une ? on modifie le Code du travail, et donc on dépose, au printemps, le rapport Bédard et, à l'automne, au mois d'août, on donne un mandat pour 10 000 $, tout près, à Louis Bernard pour qu'il analyse ça, conseiller spécial dans le dossier.

Oups! par hasard, quelques mois plus tard, à la suite de ces travaux, il devient le mandataire avec d'importants pouvoirs au sein du comité consultatif, comité consultatif qui vit toutes sortes de problèmes de participation et comité consultatif à qui on a dit essentiellement: Oui, oui, oui, vous pouvez discuter d'à peu près tout, on est ouverts, tout est sur la table, venez faire progresser la région métropolitaine, et tout à coup on apprend que le livre blanc est déposé, puis que les conclusions sont écrites, et que, le mandataire, je ne suis pas sûr qu'il a eu beaucoup de rencontres avec l'ensemble des élus pour faire avancer le dossier.

Alors, je voudrais m'assurer, dans l'esprit de la ministre, Mme la Présidente, que, oui, il y a suffisamment de recul entre le fait que Louis Bernard était non seulement un employé à Emploi-Québec, non seulement un ami proche du «bunker», non seulement un conseiller spécial dans le dossier de la réforme sur les finances et la fiscalité, mais maintenant un nouveau mandataire au comité consultatif. Comment peut-il avoir tous ces chapeaux et donner l'assurance aux maires qui siègent et aux conseillers qui siègent au comité consultatif que sa vision sera impartiale et pour le mieux-être de la collectivité plutôt que passer les commandes du gouvernement vers la région de Montréal?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Il ne s'agit pas d'un procès d'intention, encore une fois. Je crois que oui, M. Bernard peut porter tous ces chapeaux d'expert, il en a la notoriété et il en a la connaissance également, et, dans ma vie de parlementaire ? ça fait 19 ans cette année que je siège à l'Assemblée nationale ? je n'ai jamais rencontré une personne qui a pu comme ça successivement servir autant de gouvernements. Vous savez qu'il a servi du gouvernement de Jean Lesage à ceux de Robert Bourassa, de René Lévesque, de Jacques Parizeau, et donc c'est là un consultant d'une très grande qualité, et je comprends que, dans le cadre de la préparation des négociations portant sur le pacte fiscal, ses services avaient été retenus par le ministère pour un montant léger, comme vous le voyez, de 9 950 $.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Je m'excuse, là, Mme la ministre. Vous pouvez poser une autre question, oui.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais parler un peu du coin de Saint-Athanase et de L'Acadie, du député de Saint-Jean qui disait dans Le Canada français, le 8 mars dernier, que, essentiellement, la réduction de la péréquation représentera un coût pour les municipalités de Saint-Athanase et de L'Acadie, et il cite des chiffres de 1998, et je vais vous citer l'article: Selon les chiffres de 1998, qui peuvent être imprécis en raison de l'impact de la crise du verglas, l'abolition de la péréquation priverait Saint-Athanase de 1,2 million sur un budget de quelque 3,2, et, à L'Acadie, la péréquation a représenté environ 500 000 $ sur un budget de près de 2,8 millions de dollars, alors que, lorsqu'on regarde les crédits, bien, L'Acadie ne reçoit pas de péréquation et Saint-Athanase, plutôt que de recevoir 1,2 million, comme le prétend le député, reçoit 18 877 $ de péréquation. Alors, on peut voir que, quand on parle de faire peur, on a des preuves.

Mais ma question est particulièrement sur le sujet de la fusion là-bas et d'une dépense que le ministère a effectuée, à la page 92, et ça s'appelle Alliance Haut-Richelieu, et c'est dans les budgets discrétionnaires du ministère, et on a alloué 10 000 $ à l'Alliance Haut-Richelieu pour un colloque: Une nouvelle ville. Pourquoi? Pour qui? Pour quoi faire? J'aimerais avoir des explications sur le contenu de ce colloque.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, pendant que l'on me fournit les explications, je voudrais rappeler au député que ce dont il a parlé, référant aux déclarations du député de Saint-Jean, c'était, je crois, de transferts directs et indirects que ces municipalités reçoivent du gouvernement. Mais je lui demande d'être prudent, d'être très prudent, parce que j'ai vu moi-même des municipalités qui une année ne recevaient rien et qui se trouvaient, pour de nombreux facteurs, à recevoir l'année suivante. Je voudrais, par exemple, qu'on me fournisse la liste des municipalités qui reçoivent des subventions aux fins de la péréquation.

(Consultation)

Mme Harel: Je vais vous donner un exemple, par exemple les nouvelles municipalités bénéficiaires de la péréquation en 1999-2000. Vous voyez, c'est pour l'an passé. Alors que La Plaine, la municipalité de La Plaine, ne recevait rien en 1999, ne voilà-t-il pas qu'elle reçoit 473 222 $ en 2000, donc presque un demi-million, comme ça, en l'espace d'un an. Alors, j'ai demandé évidemment les raisons pour lesquelles une municipalité comme La Plaine peut n'avoir rien reçu de péréquation en 1999 et tout à coup se retrouver avec presque un demi-million en 2000.

Vous avez aussi un autre exemple plus proche de nous à Québec, Val-Bélair. Val-Bélair, qui fait partie de la Communauté urbaine de Québec, n'a pas reçu de péréquation en 1999 mais en reçoit 222 577 $ en 2000, donc un quart de million. Alors, vous vous rendez compte...

M. Cholette: L'Acadie, est-ce que vous avez ça sur votre feuille pour 1998?

Mme Harel: Alors, vous voyez, L'Acadie, je ne l'ai pas, en tout cas pour 1999 et 2000.

M. Cholette: Pour 1998?

Mme Harel: Mais je pense qu'on va le vérifier. Mais, vous voyez, je vous donne les raisons pour Val-Bélair. Alors, c'est l'augmentation de sa population, de 2,43 % supérieure à celle de la province, et diminution de sa richesse foncière uniformisée de 2,88 %. Mais est-ce que c'est normal qu'on subventionne des municipalités pour rester petites, en fait, pour ne pas partager avec leurs voisines la richesse foncière de la région? Alors, ça vaut pour La Plaine. Donc, à La Plaine, croissance de la population mais baisse de sa richesse foncière uniformisée, et donc, à ce moment-là, cette baisse de richesse foncière est compensée par le gouvernement alors qu'elle pourrait être partagée horizontalement au niveau de la région.

Je vous donnerai, quand je les aurai, là, les chiffres pour Saint-Athanase et L'Acadie, mais j'ai à plusieurs reprises rencontré le maire de Saint-Athanase et la mairesse de L'Acadie et j'ai constaté que Saint-Athanase est la rue voisine de Saint-Jean, et donc Saint-Athanase a un taux de taxation de 0,80 $ au 100 $ alors que Saint-Jean est à 1,60 $. Mais comment cela s'explique-t-il? Bien, même si toute la population ou presque de Saint-Athanase, sauf la population agricole, qui fait un pourcentage assez, quand même, restreint de l'ensemble de la population, donc même si la majorité des résidents de Saint-Athanase vont chercher leurs services, y compris la population agricole, à Saint-Jean, il se trouve qu'ils reçoivent la péréquation. Ils reçoivent également du transfert en matière de voirie locale, ils en reçoivent aussi en matière de sécurité.

n(17 heures)n

Saint-Athanase m'a dit: Nous, c'est la Sûreté du Québec, on la finance à 50 %. À Saint-Jean, il leur faut leur corps de police. Ils reçoivent des subventions au titre de bibliothèque municipal, de RénoVillage pour la rénovation des maisons. En fait, la liste est impressionnante, comme vous le savez, de subventions directes et indirectes, le transfert qui constitue présentement, direct et indirect, là, presque 1,1 milliard du gouvernement du Québec vers les municipalités. Plus elles sont petites, plus elles en profitent. 65 % des budgets des municipalités de moins de 500 habitants sont donc constitués de transferts directs ou indirects, 50 % du budget des municipalités de moins de 2 000 habitants, c'est du transfert direct et indirect, et le tiers du budget des municipalités de moins de 5 000 habitants, c'est du transfert.

Lorsqu'il s'agit de municipalités éloignées, cela s'impose comme un devoir, comme une obligation d'accompagner ces municipalités qui occupent du territoire en les subventionnant pour qu'elles offrent un niveau de services dont l'écart ne soit pas trop grand par rapport à la grande ville pour leur population. Mais, quand il s'agit de municipalités qui profitent de ces subventions, pas parce qu'elles sont éloignées mais parce qu'elles se sont étalées, là il y a quelque chose de déraisonnable, qui n'a pas de bon sens, et c'est inéquitable.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est simplement parce que, en préambule, la ministre m'a dit qu'elle était pour me parler de Saint-Athanase, et tout ça, pendant que le sous-ministre cherchait ma réponse à l'effet du colloque. Alors, j'aimerais juste qu'on aborde la question du colloque, puisque c'est le but de ma question.

Mme Harel: Ah! le colloque!

M. Cholette: Je voudrais savoir, bon, vous avez mis 10 000 $ dans un colloque qui est d'Alliance Haut-Richelieu: Une nouvelle ville. Pourquoi? Pour qui? Pour quoi faire? Est-ce qu'on peut parler de ça?

Mme Harel: Oui, certainement. L'Alliance Haut-Richelieu est un organisme sans but lucratif qui regroupe des décideurs dans le milieu des affaires, dans le milieu communautaire, dans le milieu syndical, qui regroupe tous les anciens députés de Saint-Jean, quelle que soit leur formation politique. Notre ancien président de l'Assemblée nationale qui fut un ancien président de commission parlementaire, qui fut député de Saint-Jean, en fait, tous les députés de Saint-Jean, unanimement, font partie de ce consensus en faveur d'un regroupement dans cette région du Haut-Richelieu.

M. Cholette: Ils font partie d'un consensus... Voulez-vous juste répéter ce bout-là, s'il vous plaît?

Mme Harel: En faveur d'un regroupement dans le Haut-Richelieu. Alors, je m'y suis rendue, à ce colloque.

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: Je pense que c'est un moment important dans l'examen très sérieux qui s'est fait durant une journée complète avec des intervenants de tous les milieux concernés.

M. Cholette: Donc, le colloque avait pour but de mettre sur la table certains avantages, j'imagine, au regroupement, puis tout le monde pouvait en débattre.

Mme Harel: C'est que, en fait, il était question de l'avenir du Haut-Richelieu. Avant, je pense, de s'intéresser au regroupement, les gens s'intéressaient au développement, c'est-à-dire comment, en termes de développement économique, social et culturel, assurer les meilleures conditions pour la population dans la région de Saint-Jean.

M. Cholette: Mais le thème du colloque était quand même Une nouvelle ville: Une nouvelle ville. Pourquoi? Pour qui? Pour quoi faire?

Mme Harel: Oui, c'était le moyen qui avait été retenu à l'examen.

M. Cholette: D'accord. J'ai cherché un peu plus loin. Est-ce que vous avez financé le groupe qui s'opposait au regroupement dans cette région?

Mme Harel: Est-ce qu'il y en a un?

M. Cholette: Je ne le sais pas, je vous le demande.

Mme Harel: Non, je ne pense pas, parce que, vous voyez, les maires de toutes les municipalités concernées par le projet de nouvelle ville étaient présents avec leur conseil, les maires de Saint-Jean, de Saint-Athanase, de Saint-Luc, la mairesse de L'Acadie. Et il m'en manque un, là. Ils étaient tous là, même s'il m'en manque un maintenant.

M. Cholette: Ça va. C'est parce que je reflétais, là, sur certains commentaires que j'entendais à la radio à l'effet que...

Mme Harel: Ils ne vous avaient pas invité?

M. Cholette: Pardon?

Mme Harel: Ils ne vous ont pas invité?

M. Cholette: Bien, c'est un endroit où je devrais envoyer mon c.v., à la même place, là, que pour Infrastructures-Québec. Je pourrais être bien occupé, participer à tout ça. Mais c'est parce que j'entendais des commentaires qui disaient que, pour avoir une consultation juste, il fallait avoir les deux côtés de la médaille, puis je cherchais l'autre côté dans celui-là.

Mme Harel: Je n'ai eu aucune demande qui m'a été adressée par quiconque; au contraire, quand j'ai rencontré à plusieurs reprises, ensemble, à leur demande commune, les cinq maires, ils ont demandé au ministère de financer une étude de regroupement, ce à quoi j'ai acquiescé, comme vous l'imaginez facilement.

M. Cholette: Est-ce que c'est de ça qu'on parle? J'imagine que l'étude de regroupement, ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

Mme Harel: Non. L'étude de regroupement, c'est donc un montant autre, mais, ceci étant, l'ouverture à une discussion plus large que celle des élus seulement. Mais je dois vous dire que c'est un très, très, très large consensus dans cette région.

M. Cholette: D'accord. Si les maires de la Rive-Nord de Montréal décidaient de faire un colloque pour parler du Conseil métropolitain, est-ce que vous seriez prête à mettre 10 000 $ pour organiser le colloque?

Mme Harel: Bien, je dois vous dire que cela fait déjà partie du programme du Parti québécois. Je dois vous dire qu'il n'y a pas de cachette, là. Ce qu'on entreprend là, ça ne s'est pas improvisé dans l'année, cela fait partie du chapitre 4 du programme du Parti québécois, intitulé Le Québec et ses régions ? Un nouveau partage de responsabilités, et c'est donc en 1989 qu'était adopté le chapitre portant notamment sur la métropole. Et je le relisais en fin de semaine, en préparation du congrès de la fin de semaine prochaine, là, qui viendra, du congrès national, et je trouvais que, vraiment, il y a déjà 10 ans de cela, on avait bien réussi à cerner toute la problématique métropolitaine. Il faut dire que le programme a été actualisé au fur et à mesure des congrès qui ont suivi et notamment à la lumière du rapport Pichette. Alors, vous êtes conscient que, dans la région métropolitaine de Montréal, ce que je propose, c'est finalement l'application des recommandations du rapport Pichette remis au précédent gouvernement en 1993.

M. Cholette: Est-ce que...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Gagnon: Pour le bénéfice de tous les membres de la commission, est-ce que le programme pourrait être déposé?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Avec plaisir, M. le Président.

M. Cholette: Mais je voudrais juste savoir...

Mme Harel: S'il y a consentement.

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que, M. le député de Hull, on est partis de Saint-Athanase, on s'est rendus à plusieurs endroits. C'est parce que je veux vérifier auprès du député de Roberval...

M. Cholette: Je termine avec la Rive-Nord. C'est fini, là.

La Présidente (Mme Robert): Si vraiment... Bon, d'accord, je vous laisse cette dernière-là.

M. Cholette: Je veux reposer ma question: Puisqu'on a subventionné un colloque qui était pro-fusion, est-ce que les maires de la Rive-Nord, par exemple, de Montréal pourraient espérer avoir une réponse favorable de votre part s'ils organisaient un colloque? Est-ce que vous seriez ouverte à financer ce genre de démocratie?

Mme Harel: Je pense bien, Mme la Présidente, qu'on va convenir qu'un gouvernement démocratiquement élu a tout à fait le droit de réaliser son programme. Alors, ce programme, il est connu, et il n'y a aucune raison ? ce serait même contraire à la démocratie ? de prétendre qu'il faudrait financer un programme qui contredit celui du gouvernement démocratiquement élu.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voulais tout simplement demander à Mme la ministre: Dans votre calendrier de cette opération fusion, pacte fiscal, est-ce que le pacte fiscal va être analysé avant d'avancer plus loin dans les fusions? Est-ce qu'on va être en mesure de bien identifier dans notre démarche de fusion... Puis, remarquez bien, je suis très favorable parce que j'ai fait deux belles fusions dans mon premier mandat, une qui avait été manquée d'ailleurs par mon prédécesseur, un ministre libéral, et je l'ai reprise, et nous l'avons réussie à 150 %, comme on dit. Ça avait été très bien, et je continue dans ce sens-là également, mais je veux suivre quand même le cheminement de mon monde et lui apporter des arguments valables. Alors, j'aimerais connaître votre calendrier, votre façon d'aller de l'avant de ce côté-là. Moi, le pacte fiscal m'intéresse beaucoup, et puis j'aimerais qu'on ait l'occasion de clarifier cette situation-là avant d'aller plus loin dans ma démarche.

Mme Harel: Alors, M. le député de Roberval, vous savez évidemment que le gouvernement a discuté d'un cadre de proposition fiscale avec l'Union des municipalités du Québec et a entrepris des discussions avec la Fédération québécoise des municipalités. Le cadre est déjà délimité. Il s'agit, pour cette année, d'une diminution de 75 millions de la contribution des municipalités, pour les années subséquentes, à partir de l'an prochain, en 2001, du versement d'un montant de 200 millions qui augmentera jusqu'en 2005 à la hauteur de 320 millions, auquel s'ajoutera également un montant de 60 millions pour les fins de la diversification des sources de revenus. Il s'agit donc d'une discussion qui se fait concurremment, en même temps, des mandats donnés aux comités d'élus dans les trois régions métropolitaines pour inventorier d'ici fin juin les équipements, activités, services à vocation métropolitaine, et, dans les MRC, d'ici le 1er septembre; donc, même exercice mais au niveau de leur territoire.

n(17 h 10)n

Alors, c'est donc concurremment que cela se fait, mais on parle de fiscalité d'agglomération, et c'est certain que, sauf une somme de 75 millions paramétrique qui va être distribuée uniformément aux petites, moyennes et grandes, quelles que soient, si vous voulez, leurs responsabilités, cette somme-là, étant entendu qu'elle est soustraite pour les années à venir, pour le reste des montants, le solde restant doit être sujet à la discussion quant à la répartition.

M. Laprise: Dans l'équité fiscale, dont vous parliez tout à l'heure, entre les municipalités, par exemple, qui reçoivent des services d'autres municipalités, c'est bien évident que, dans des villes où il y a seulement une borne-fontaine qui sépare le municipalité, c'est plutôt facile d'accepter ça. Maintenant, dans les municipalités comme nous autres, dans mon comté, il y a plusieurs petites municipalités qui sont quand même relativement éloignées de 15 km ou 20 km avec la ville-centre. À ce moment-là, de quelle façon on va calculer cette équité-là? Parce que je regarde, moi, j'étais quand même dans une ville importante...

Mme Harel: Vous étiez maire, vous.

M. Laprise: ...de 10 000 à 11 000 âmes, et je recevais les gens d'autres municipalités, et je me suis toujours opposé à charger des frais aux enfants qui venaient d'ailleurs, par exemple, à l'aréna parce que, l'aréna, c'est moi qui avais eu l'octroi de l'aréna puis que j'étais bien content qu'il se bâtisse chez nous. Les gens, quand ils venaient chez nous, ils allaient au restaurant, ils tankaient chez nous. Alors, ça fait partie déjà d'une équité qui arrive aussi. Comment calculer, là...

Puis, en plus de ça, ces paroisses-là, bien souvent, qui étaient dans l'arrière-pays et sur lesquelles passait la richesse naturelle qui s'en venait se transformer dans l'usine chez nous, c'était encore une raison de plus pour reconnaître que ces municipalités-là participaient indirectement, si vous voulez, ou même directement à l'évolution de l'ensemble du secteur. Comment calculer justement entre les municipalités vraiment une équité qui va respecter tous ces échelons-là et ces valeurs-là?

Mme Harel: Vous êtes conscient que cela n'est pas possible de façon mur à mur.

M. Laprise: Non.

Mme Harel: Autant le statu quo n'est plus acceptable en matière municipale, autant le mur-à-mur ne le serait pas non plus, parce que ça dépend du terrain. Pensez, par exemple, qu'un aréna ou une bibliothèque dans la ville de Montréal, ce n'est pas un équipement métropolitain, alors qu'une bibliothèque ou un aréna peut-être dans les Laurentides le devient. Ça dépend du terrain et c'est donc la raison qui a amené le gouvernement à proposer aux MRC, à chacune d'entre elles, d'en faire l'inventaire, donc, de débuter une discussion du type négociation, en fait, sur la liste des équipements et le mode de partage de leur financement. À défaut d'entente, c'est la Commission municipale qui aura la compétence d'arbitrer.

M. Laprise: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Dans la suite de ce que Mme la ministre vient de dire, j'ai un exemple très concret de regroupement qui n'a pas fonctionné: Mont-Joli, Sainte-Flavie, Saint-Joseph et Saint-Jean-Baptiste. J'ai toujours dit que, pour moi, Saint-Jean-Baptiste, ça m'apparaissait une aberration territoriale. Je pense qu'elles ne peuvent pas faire autrement que de se regrouper. Les trois municipalités, sauf Mont-joli, ont dit: Non, on ne veut pas se regrouper, et Mont-Joli a dit: Oui, bien sûr. Et, dans ce que vous venez de dire, si elles en venaient à une entente de partage...

Parce que ce qui est très irritant pour Mont-Joli, à part bien sûr la compensation, parce qu'il y a juste dans notre coin, pratiquement ? et je crois que c'est dans une autre municipalité au Québec ? qu'il y a un paiement de compensation qui ne s'éteindra presque jamais, là, au moment où on se parle, à moins que vous décidiez de faire se terminer cette entente, c'est qu'elle donne de 90 000 $ à 100 000 $, Mont-Joli, à Saint-Jean-Baptiste à cause de l'hôpital de Mont-Joli et de 90 000 $ à 100 000 $ à Sainte-Flavie à cause de l'institut Maurice-Lamontagne, et ça, d'année en année, en année, en année, et Saint-Jean-Baptiste, qui est une petite municipalité de quelque 700 âmes, comme dit mon collègue, est assise sur un coussin de 700 000 $, 800 000 $. Ils n'ont profité aucunement du Programme d'infrastructures. Ça les fâche beaucoup quand je dis ça, mais, moi, je trouve inacceptable. Je suis rendue à le dire, comme députée, que je trouve ça inacceptable par rapport à Mont-Joli qui donne tous les services. Il y a une multitude d'ententes.

Alors, est-ce que je comprends que, à défaut... Parce que je veux bien comprendre. Là, il y a ça sur le terrain avec perte de péréquation et autre, mais, si, d'ici là, si, d'ici un an ou dans les mois... elles s'entendaient sur un partage équitable avec la MRC, elles étaient capables de s'asseoir et de dire: L'aréna... Parce que chez nous il y a un aréna. Il y en a juste un, Mont-Joli, il y a une patinoire, Mont-Joli, il y a la piscine, Mont-Joli, la polyvalente est à Mont-Joli, toutes les grosses infrastructures sont pratiquement à Mont-Joli. Alors, est-ce qu'il est trop tard? Je ne le sais pas. Parce que, pour moi, c'est extrêmement important, ces quatre municipalités, et vraiment je dirais que, entre guillemets, ça bousille la bonne entente.

Mme Harel: C'est évident qu'il y a une discussion qui doit intervenir à la fois pour mettre au tableau du crédit et des débits, en fait, donc des revenus et des dépenses. Dans la mesure où il y a des «en lieu» de taxes pour une polyvalente, c'est bien certain qu'il y a des revenus qui rentrent. Mais avoir une polyvalente sur son territoire, c'est aussi être obligé d'offrir des équipements, des services de loisirs pour des adolescents qui autrement, souvent laissés à eux-mêmes, peuvent finir par avoir des mauvaises idées. Alors, ça oblige, ça donne des responsabilités de recevoir des populations, même étudiantes, adolescentes ou travaillantes. Alors, c'est toute une discussion qui doit se faire sur le terrain.

Dans la mesure où il y a défaut d'entente, c'est donc la Commission municipale qui aura cette compétence d'arbitrer s'il n'y a pas eu d'entente. Mais elle aura aussi compétence pour entendre les requêtes soumises par les municipalités concernées, en autant qu'elles représentent une majorité de municipalités du territoire de regroupement visé représentant la majorité de la population, sinon c'est le gouvernement qui prendra ses responsabilités et qui transmettra la requête à la Commission municipale qui aura la compétence d'étudier, de mener des séances d'information auprès de la population et de faire des recommandations au gouvernement.

Mme Doyer: Bon, d'accord. Alors, c'est exactement le cas pour Mont-Joli ? 6 267 ? et les autres sont plus nombreux. Donc, si Mont-Joli le demande... Mais là on oublie pour l'instant, dans ce cas particulier là, toute la question de la MRC qui pourrait exercer un rôle. Ça me surprendrait, d'ailleurs, en passant, parce que tout est à Mont-Joli, puis il me semble que les maires du milieu rural n'auront pas intérêt à se mettre la tête dans le collimateur pour aller payer davantage pour des services qu'ils obtiennent actuellement par une multitude de petites ententes. Non?

Mme Harel: Mais je comprends que la MRC comprend combien de municipalités?

Mme Doyer: Dix-sept, je crois. Mettons environ 17, 20.

Mme Harel: Dix-sept municipalités, alors que le regroupement en concernerait peut-être quatre. C'est bien ça?

Mme Doyer: Oui.

Mme Harel: D'accord. Alors, la MRC continue d'avoir un rôle quand même important pour les autres.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. De Mont-Joli, si on allait au mont Tremblant?

Mme Harel: Oh! On se promène.

Une voix: C'est plaisant, les voyages.

M. Cholette: Bien oui, ça forme la jeunesse. On se rappellera qu'à la session d'automne, jusqu'à la période des fêtes, on a eu un débat ici, à l'Assemblée nationale, concernant le projet de loi n° 81 sur la fusion forcée de Lac-Tremblant-Nord, Mont-Tremblant, Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. Ça a suscité beaucoup de débats chez nous, et, finalement, avec la majorité gouvernementale, le projet de loi a passé en utilisant le bâillon ? le seul projet de loi qui a été placé dans le bâillon, c'est celui-là ? pour empêcher les députés de parler là-dessus. Et, suite à cela, on a vu que la municipalité de Mont-Tremblant, avec un citoyen ? Jean Allaire ? a déposé une requête, une injonction interlocutoire, en cour, requête qui a été acceptée par le tribunal, et, depuis ce temps-là, maintenant, on attendait la date d'audience. Il y a eu une comparution le 27 avril et la date d'audience a été prévue pour le 11 mai, je crois.

n(17 h 20)n

Mais on apprenait aussi il y a quelques jours, et aujourd'hui à l'Assemblée nationale, que le gouvernement a décidé d'utiliser, malgré le fait que l'injonction a été émise, les médias d'information locaux pour faire paraître la position gouvernementale sur la position notamment de la Procureur général du Québec dans ce dossier-là. On se rappellera que le cas est devant les tribunaux. Et, à sa défense, la ministre de la Justice s'est levée en Chambre aujourd'hui et a dit essentiellement: Écoutez, c'est mon nom, mais ce n'est pas moi qui ai passé la commande, c'est le ministère des Affaires municipales et la ministre, et elle a lancé la rondelle, comme un ailier gauche, à la ministre des Affaires municipales qui a été obligée de se lever en Chambre aujourd'hui et de dire: Ce n'était pas correct, on n'aurait pas dû faire ça, sauf que, quand je vois qu'on a donné des contrats de façon particulière, un contrat particulier, à la page 34, à Louise Archer et Associés afin d'effectuer l'analyse de presse de Saint-Jovite et de Mont-Tremblant dans ce dossier-là, un contrat de 1 800 $, on peut voir que le souci de la presse dans Mont-Tremblant était préoccupant pour la ministre, puisqu'elle a donné un contrat particulier pour analyser ça, j'imagine pour voir quel était le son de cloche des médias, comment c'était perçu là-bas.

Je voudrais savoir: Comment est-ce que la ministre peut nous assurer que, malgré ce qu'elle a fait, que son gouvernement a fait en utilisant les médias ? deux pleines pages ? malgré le fait qu'aujourd'hui elle se soit levée à l'Assemblée nationale pour dire: C'était une erreur, le procès peut continuer de façon juste, impartiale, alors que le gouvernement a tenté d'intervenir justement dans le processus juridique comme cela?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, Mme la Présidente, de la même façon qu'il peut se poursuivre même si la municipalité de Mont-Tremblant publiait dans le journal La Presse des publicités nombreuses, même si la municipalité de Mont-Tremblant publiait dans les hebdos de la région également des publicités, même si la municipalité de Mont-Tremblant faisait parvenir à ses citoyens diverses publicités couleur, papier glacé. Alors, le devoir d'information, il n'est pas à sens unique. Donc, lorsque la municipalité de Mont-Tremblant a déposé sa requête en injonction. Elle a rendus publics ? c'est dans tous les médias ? ses 132 allégués. Vous-même les avez invoqués à ce moment-là. Alors, lorsque nous avons déposé en défense ce que nous appelons... Ça porte, je pense, un nom spécial. Ça s'appelle, de toute façon, «dépôt de défense». Nous l'avons également rendu public comme l'avait été celui de la poursuite.

Le 11 mai, je voudrais simplement signaler qu'il s'agit d'une conférence téléphonique avec le juge en chef pour fixer une date d'audition. Mais, je l'ai dit, ce n'est pas la Procureur général qui était ? d'aucune façon ? concernée par cette publication, la responsabilité d'information m'incombe en tant que ministre des Affaires municipales et de la Métropole, et je crois que c'était mal avisé que de publier de telle façon que ça laisse entendre que la Procureur général du Québec était l'auteur de cette publication. Ce n'était pas l'intention, j'imagine ? et j'en suis convaincue, même ? du ministère des Affaires municipales et de la Métropole de laisser entendre que c'était la Procureur général du Québec qui signait cette information-là.

M. Cholette: Mme la Présidente, deux questions, donc. La ministre fait référence aux nombreuses publications de la part de Mont-Tremblant sur sa position, etc. Je voudrais simplement savoir si, dans l'ensemble des documents qu'elle a, il y en a un seul qui a été publié, une fois que le dossier a été judiciarisé.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, la poursuite.

M. Cholette: Bon. Mais c'est un document public, ça?

Mme Harel: Ça aussi, c'est public. C'est la défense.

M. Cholette: Oui, mais...

Mme Harel: Les 132 allégués ont été transmis aux médias, qui en ont largement fait écho.

M. Cholette: Puisque la ministre semble dire que c'était peut-être inapproprié de laisser sous-entendre que c'était la Procureur général qui faisait part de ses commentaires à la magistrature via les médias, est-ce que le ministère des Affaires municipales a l'intention de faire publier un erratum?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Un erratum?

M. Cholette: Est-ce que vous voulez corriger le tir?

Mme Harel: Un erratum à quel effet?

M. Cholette: Pour faire suite à vos propos en Chambre.

Mme Harel: Pour signaler que ce serait peut-être une bonne idée, pour signaler qu'il s'agit d'une publication payée par le ministère des Affaires municipales mais autorisée par le Service de la publicité gouvernementale? Oui. Je retiens cette excellente idée.

M. Cholette: Bien, ce n'est pas une idée, c'est une question.

Mme Harel: Alors, elle se transformera en action.

M. Cholette: Est-ce que vous pouvez vérifier auprès du contentieux si c'est un geste intelligent, au niveau légal, à faire?

Mme Harel: Je ne sais pas. Vous voulez...

M. Cholette: C'est parce que la cause est pendante devant les tribunaux et que vous êtes en train de jouer, là, avec de l'information qui sera soumise au tribunal. Il me semble que c'est un peu cavalier de discuter comme ça des stratégies de communication alors que la cause est pendante. Moi, je ne suis pas avocat, et mon réflexe serait de, tout au moins, consulter les aviseurs légaux du ministère.

Mme Harel: Soyez assuré que je le ferai.

M. Cholette: Pour revenir au contrat, donc, Mme la Présidente, est-ce que je peux savoir si le contrat négocié pour surveiller la presse à Saint-Jovite, à Mont-Tremblant...

Mme Harel: Il faudrait que j'ajoute également, Mme la Présidente, que le texte que l'on retrouvait dans ce reportage est, m'assure-t-on, public et exactement le même que celui déposé au palais de justice de Saint-Jérôme.

M. Cholette: J'ai donc de la difficulté à comprendre pourquoi vous vous êtes levée en disant que ce n'était peut-être pas approprié. C'est l'un ou l'autre, là.

Mme Harel: Parce que, à mon point de vue, ç'aurait dû être signé ministère des Affaires municipales et de la Métropole, parce que ça laisse entendre que ce serait la Procureur général du Québec qui aurait... C'est ça qui n'est pas approprié; ce n'est pas de transmettre l'information. Il y a un devoir d'informer la population; ça, ça va, me confirme-t-on. Mais c'est cette impression que laisse le texte, que cette information serait transmise par la Procureur général, alors qu'elle est transmise par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Cholette: Bon, si je reviens à ma question, là, le contrat avec Louise Archer et Associés concernant l'analyse de presse Saint-Jovite et Mont-Tremblant, qui a été négocié pour 1 800 $ de façon très spécifique pour ce dossier-là, parmi l'ensemble des dossiers traités par le ministère, est-ce que ce contrat-là se poursuit, actuellement?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, pendant qu'on me cherche l'information, je voudrais rappeler au député que la municipalité de Mont-Tremblant, dans son budget municipal cette année, s'est octroyé une somme d'un peu plus de 900 000 $ pour des firmes de professionnels, et je lui rappelle que, cette municipalité, en regard des sommes extrêmement modestes qui ont été, comme vous le voyez, autorisées au ministère ? c'est de l'ordre du un à 100 ? c'est inouï à quel point cette municipalité a choisi de dépenser l'argent des contribuables pour faire valoir son point de vue, alors que les populations voisines manquent d'information.

Alors, on m'indique que c'est une analyse de presse qui a été faite et que le contrat est terminé.

M. Cholette: Est terminé. Est-ce que la ministre peut nous indiquer si elle a l'intention de renouveler ce contrat pour suivre la saga Mont-Tremblant?

Mme Harel: C'était une opération, comme vous le voyez, assez modeste ? je crois que c'est 1 800 $ ? qui portait sur le bilan des deux dernières années, avant que, moi-même, je n'aie cette responsabilité. Alors, c'est terminé puis on n'a pas l'intention de poursuivre parce qu'on a eu l'information qu'on souhaitait.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, si l'on passait maintenant à certaines questions, notamment à la page 74, Mme la Présidente? Au niveau du mouvement de personnel, je tente de voir comment ça se dessine un petit peu au cabinet de la ministre. J'ai bien compris que madame... Et là ce n'est vraiment pas une question de personnalité. Malheureusement, les noms sont là, alors je vais utiliser les noms. Mme Bélanger est entrée au service de la ministre le 16 décembre et a quitté le 14 janvier 2000, mais cette personne est revenue le 1er février 2000, si j'ai bien compris, c'est-à-dire deux semaines plus tard. Elle a quitté pour deux semaines. Et, au moment où... Non, pardonnez-moi, je me trompe de ligne. En fait, la personne est revenue le 21 mars, c'est-à-dire trois mois plus tard, environ trois mois, et son poste avait été modifié, c'est-à-dire qu'elle est passée d'attachée de presse à attachée politique. Cette personne, donc, a réintégré le cabinet. Je voudrais savoir: Est-ce que cette personne a bénéficié d'une indemnité de départ?

Mme Harel: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est quand même bon signe que, malgré ma réputation de bourreau de travail, les gens reviennent au cabinet?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, Mme Bélanger nous aura quittés momentanément, et je suis contente qu'elle soit revenue après...

M. Cholette: Pas Mme Boivin.

Mme Harel: Mme Bélanger...

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: ...nous aura quittés momentanément, et je suis contente qu'elle soit revenue après avoir fait bénéficier de ses judicieux conseils le ministre de l'Éducation dans la préparation du Sommet sur la jeunesse. Alors donc, ce sont trois mois. Elle n'a bénéficié d'aucune prime, d'aucune indemnité, et c'est un trois mois qu'elle a effectué au cabinet de M. Legault, qui, à ce moment-là, a fait les versements de son salaire.

M. Cholette: Est-ce qu'on comprend donc qu'elle n'a pas aimé l'expérience avec M. Legault, pour revenir? Non, une blague. Trêve de plaisanterie... Non, mais je veux revenir...

Une voix: On peut la laisser parler.

M. Cholette: Pardon?

Une voix: On peut la laisser parler, elle peut s'exprimer elle-même.

M. Cholette: C'était une farce. Je suis sûr qu'elle a apprécié son expérience avec M. Legault mais que les défis sont très...

Mme Harel: Et le choix fut déchirant. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Voilà. Ha, ha, ha! En ce qui a trait à la personne, j'ai l'impression, qui a remplacé, donc, Mme Bélanger comme attachée de presse, Mme Boivin, ce n'est pas sans rappeler un peu le tiraillement qu'on a vu dans les médias à l'effet que cette personne était prêtée par la ville de Québec, particulièrement du cabinet du maire. Elle est directement attachée au bureau de M. L'Allier. À ce moment-là, on nous disait que c'était momentané et qu'elle était pour retourner à la ville de Québec. Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce qui s'est passé depuis son arrivée pour qu'elle soit encore en poste, puisque Mme Bélanger est revenue, en fait, dans ses fonctions?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, c'est dans des circonstances très, très difficiles que Mme Boivin a accepté de remplacer Mme Bélanger qui, à une journée, 24 heures près, a eu à subir une opération à l'oeil, avec des conséquences très graves aussi. Alors, je crois qu'à tous égards Mme Bélanger et moi-même sommes reconnaissantes à Mme Boivin d'avoir pu, comme ça, à brûle-pourpoint, la remplacer l'automne dernier. Suite à son expérience, elle est retournée à la ville, et, malgré encore une fois ma réputation de bourreau de travail, elle a accepté de joindre les rangs du cabinet de façon permanente à partir de janvier.

M. Cholette: Je voudrais juste bien comprendre.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous dites que Mme Boivin est retournée au cabinet du maire de Québec?

Mme Harel: Elle est retournée, oui, lorsque Mme Bélanger est revenue de sa convalescence.

M. Cholette: C'est parce que ce n'est pas les indications qu'on a. Quelle est la date de départ de Mme Boivin?

Mme Harel: Je vais vous la donner, on va me la fournir.

M. Cholette: Puis quelle est la période de temps qu'elle a passée au cabinet du maire de Québec?

Mme Harel: Elle était à l'embauche, n'est-ce pas, du cabinet du maire. Elle a été prêtée à l'improviste, comme je vous l'ai dit, dans des circonstances assez tragiques, puis, lorsque Mme Bélanger a complété sa convalescence, elle est rentrée puis Mme Boivin est retournée au cabinet du maire de Québec.

M. Cholette: Pour combien de temps?

Mme Harel: Bien, jusqu'à son arrivée au cabinet en janvier.

M. Cholette: Oui, mais pour combien de temps elle a été au cabinet?

Mme Harel: Elle a quitté le cabinet le 31 octobre.

M. Cholette: Et elle est revenue en janvier?

Mme Harel: Le 1er février.

M. Cholette: Donc, on s'entend pour dire qu'elle a été au cabinet du maire de Québec en novembre, décembre, janvier. C'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça. Elle était déjà au cabinet, évidemment.

M. Cholette: C'est ça. Donc, cette personne-là a fait, depuis quelques mois, un peu la navette entre le cabinet du maire de Québec et le cabinet de la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Elle avait précédemment été au cabinet du ministre des Affaires municipales...

M. Cholette: De M. Trudel. Voilà.

Mme Harel: ...et précédemment été au cabinet du Dr Camille Laurin, à ce moment-là secrétaire de la métropole, et elle se trouve à combiner une expertise à la fois dans les dossiers de la métropole et le dossier des affaires municipales.

M. Cholette: Mme Boivin est arrivée à votre cabinet pour le quitter, donc, le 31 octobre. Elle est arrivée à quelle date au cabinet, à votre cabinet?

Mme Harel: Le 1er février?

M. Cholette: Non, avant ça.

Mme Harel: Ah! le 17 septembre.

M. Cholette: Le 17 septembre, date de fête de ma mère.

La Présidente (Mme Robert): On est en train d'apprendre beaucoup de choses. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est incroyable! Ha, ha, ha!

M. Cholette: C'est mon côté humain. Laissez-moi une chance, là.

Une voix: Je peux-tu donner celle de ma mère? Le 8 mars.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Je voudrais savoir, Mme la Présidente: Entre le 17 septembre et le 31 octobre, est-ce qu'il y avait un lien d'emploi entre Mme Boivin et le cabinet de M. L'Allier?

Mme Harel: Elle était à contrat, et nous avons donc... Elle était en congé sans solde, excusez-moi.

M. Cholette: Congé sans solde. Donc, le poste lui était réservé, à Québec?

Mme Harel: Oui, parce que Mme Bélanger avait quitté précipitamment pour des raisons de santé et devait revenir à son poste. Alors, c'était un congé sans solde à Québec.

M. Cholette: J'imagine que vous allez nous dire que vous trouvez ça normal, l'allée et venue d'un personnel politique, comme ça, entre le cabinet du maire de Québec et votre cabinet. J'imagine que vous trouvez ça complètement normal.

Mme Harel: Bien, je pense que c'est une personne d'une très grande probité professionnelle qui, comme vous le savez, est capable certainement de distinguer ses fonctions, en fait, compte tenu d'employeurs différents. Mais je la crois capable certainement d'une très grande loyauté.

M. Cholette: Et j'imagine que vous avez aussi une opinion sur la perception que ça laisse. J'imagine que vous avez réfléchi à ça puis que vous jugez que les avantages outrepassent les inconvénients d'avoir quelqu'un qui est à la fois avec un lien d'emploi avec le maire de Québec et un lien salarial avec votre cabinet.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: En tout cas, soyez sûr que j'ai la conviction de bénéficier du meilleur des deux mondes, à savoir de pouvoir compter sur les services à la fois d'Annick Bélanger et de Renée-Claude Boivin.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Cholette: C'est le temps pour ces deux employées-là de demander une augmentation de salaire, là, après ces éloges.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, après ces précieux conseils, est-ce que vous avez une autre question? Ha, ha, ha!

M. Cholette: Oui. Je voudrais parler notamment de la page 78 du livre sur les renseignements généraux et je voudrais qu'on puisse m'indiquer en quoi ça fait avancer la cause municipale d'avoir donné une subvention de 11 000 $ à l'Aide médicale pour la Palestine.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, vous avez, je pense, un nombre impressionnant d'organismes, que ce soit l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, que ce soit l'Association culturelle haïtienne La Perle retrouvée, que ce soit finalement l'Association pour la promotion de l'élite d'Anjou. J'y vais au hasard, bien évidemment. Mais je vous rappelle qu'il s'agit d'un budget discrétionnaire de la ministre à la fois pour la métropole et les affaires municipales ainsi que pour les aînés. Alors, vous allez retrouver divers groupes. Je pense qu'il y a là matière évidemment à une appréciation qui, en l'occurrence, s'impose. Vues d'Afrique a obtenu également un financement.

M. Cholette: Oui. Je ne suis pas très expérimenté là-dedans, mais, moi, j'ai l'impression que le budget discrétionnaire de la ministre, c'est justement de la ministre, puis, quand t'es ministre, t'as un ministère, puis j'imagine qu'au ministère des Affaires municipales, quand tu donnes une subvention discrétionnaire, il doit y avoir un certain lien, comme tantôt le colloque qui favorisait les fusions. Je répète donc ma question. Je voudrais voir en quoi ça a aidé le monde municipal que l'on aide l'Aide médicale pour la Palestine.

n(17 h 40)n

Mme Harel: De la même façon qu'on a aidé les Scouts du Montréal métropolitain ou qu'on a aidé la Société Alzheimer, ou la United Irish Societies of Montréal, ou le Vélo-Tournée Lanaudière. Dans le cas de l'organisme que vous mentionnez, c'est évidemment communautaire, et surtout c'est une activité qui a eu lieu à l'hôtel de ville, dans le grand hall de l'hôtel de ville, et j'ai été présidente d'honneur conjointement avec le maire de Montréal pour cette activité. Alors, je ne vois pas ce qui devrait discriminer ce groupe ou tout autre, en fait.

M. Cholette: Il y en avait une autre aussi qui me...

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député.

Mme Harel: J'ai aussi financé la Société canadienne de la sclérose en plaques, de même que le prix Lizette-Gervais, de même que le Patro Laval ou la paroisse Très-Saint-Rédempteur. En fait, vous vous rendez bien compte que le discrétionnaire à Montréal est à la fois ouvert à des communautés culturelles, ouvert à des activités communautaires et ouvert à des activités évidemment de... aux Bouquinistes du Saint-Laurent, ou enfin aux petits frères des pauvres, aux Patriotes du Richelieu, aux Partenaires de l'association de la Haute-Égypte pour l'éducation et le développement, aux Internationaux de tennis junior. Enfin, vous savez ce qu'est le cosmopolitisme, M. le député de Hull. Alors, c'est de ça qu'il s'agit quand on est aux Affaires municipales et à la Métropole.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Il y a une autre subvention qui m'a fait sourire puis je ne ferai pas une mauvaise blague avec ça, mais La Grande Manigance, c'est quoi, ça?

Mme Harel: J'ai posé moi-même la question. Alors, je vais vous donner...

M. Cholette: J'ai été correct, là, je n'ai pas fait de joke. J'ai été correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, de la part de la ministre, il semble difficile de trouver des manigances dans vos choses.

Mme Harel: On les cherche, on les cherche.

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et je découvre en même temps l'Association bouddhique sommet du vaudou.

La Présidente (Mme Robert): Sommet du vaudou?

Mme Harel: Oui, comme l'Association culturelle haïtienne La Perle retrouvée. Enfin, n'est-ce pas, nous sommes...

M. Cholette: On me donnera la réponse, là. Ça va. Je vais continuer, si vous permettez.

La Présidente (Mme Robert): Vous voulez poser une autre...

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va prendre la réponse plus tard. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, mais on aura la réponse de La Grande Manigance un peu plus tard, j'imagine, là. Peut-être que ça porte bien son nom.

Mme Harel: C'est peut-être un groupe politique.

M. Cholette: Je voudrais poser une...

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous passons à la question suivante.

M. Cholette: Oui. Alors, je voudrais vous parler d'«en lieu» de taxes. Je voudrais savoir: Au total, le Québec a payé combien en «en lieu» de taxes l'an passé à l'ensemble des municipalités?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, La Grande Manigance, c'est une compagnie de théâtre expérimental dans la région de la capitale nationale, et il s'agissait d'une activité, dans le cadre des activités du millénaire, offerte à la famille.

M. Cholette: Merci. J'ai posé l'autre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, vous avez une autre question.

Mme Harel: Alors, les «en lieu» de taxes.

La Présidente (Mme Robert): Les «en lieu» de taxes, oui.

Mme Harel: Page 232, me dites-vous, des renseignements particuliers. M. le député, qu'est-ce que vous souhaitez savoir sur les «en lieu» de taxes?

M. Cholette: Bien des choses, Mme la ministre, mais on va commencer par le montant total que le gouvernement a versé au monde municipal l'an passé.

Mme Harel: Alors, le montant total pour l'année 1998 est de 264 133 911 $ pour les immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux et les immeubles du gouvernement, de même que pour les immeubles des gouvernements étrangers ou ceux des autres provinces et des organismes internationaux. Donc, total: 264 133 911 $. Nous avons également payé à même le budget de la SIQ... Il y a des «en lieu» de taxes payés par le ministère des Affaires municipales avec les crédits que nous allons voter, puis il y a des «en lieu» de taxes payés à même le budget de la SIQ. Alors, il s'agit d'un montant total de 56 569 013 $. Le total de l'ensemble de ce que le gouvernement du Québec aura payé en «en lieu» de taxes est de 320 702 924 $.

M. Cholette: Je voudrais juste m'assurer de quelle année on parle. Bien, là-dessus, là.

Mme Harel: 1998.

La Présidente (Mme Robert): Complétez. Puis c'est sur le même sujet, M. le député? D'accord.

M. Cholette: Quelle année?

Mme Harel: En 1998.

M. Cholette: L'année de calendrier?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Donc, vous comptabilisez ça en fonction du monde municipal, pas du budget du gouvernement?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Bon. Quel est le montant versé en 1999?

Mme Harel: On ne l'a pas encore.

M. Cholette: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

Mme Harel: Ah, Mme la Présidente, je pourrai vous donner le montant payé en 1999 par le ministère des Affaires municipales, mais je ne pourrai pas, je pense, vous donner l'information pour la SIQ.

Une voix: ...

Mme Harel: On ne l'a pas? Ah bon. Alors, Mme la Présidente, évidemment, les crédits du ministère, mais sur l'exercice budgétaire de 12 mois, sont de 246 725 300 $, mais on ne peut pas utiliser ce 246 millions pour le comparer aux chiffres que je viens de vous donner pour un exercice de calendrier en 1998.

M. Cholette: D'accord. Donc, Mme la Présidente, 320 millions de dollars, incluant les montants de la SIQ, pour 1998.

Je voudrais demander à la ministre: Si le gouvernement versait 100 % de ces compensations en «en lieu» de taxes plutôt que le 25 % pour les écoles primaires et secondaires, le 80 % qu'on connaît pour les cégeps et universités et 80 % pour le réseau de la santé, alors, si tout le monde était à 100 %, quel serait le montant versé au monde municipal pour 1998?

Mme Harel: Ça, c'est un calcul que je n'ai pas, là, étant donné que c'est des si, n'est-ce pas? Mais on pourrait certainement vous le faire calculer. Avec une calculatrice, on me dit qu'on l'aura dans les minutes qui viennent.

M. Cholette: D'accord. Parce que j'avais le tableau du rapport Bédard, et là les chiffres ne marcheront plus parce que le total présentement serait de 254 millions, si je comprends bien le tableau. Le manque à gagner des municipalités causé serait un manque à gagner de 254 millions, selon le rapport Bédard ? Mme Lévesque doit savoir très bien de quoi je parle ? à la page 123. Alors, il y aurait un manque à gagner pour le monde municipal de 254 millions. Alors, ma question, c'est: Est-ce que, dans les négociations avec notamment l'UMQ et, à ce qu'on me dit, avec la FQM, le gouvernement va mettre sur la table la possibilité de financer davantage ces équipements, en bon payeur de taxes?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça ne fait pas partie du cadre de proposition fiscale convenu avec l'UMQ et accepté lors des assises de l'UMQ.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saguenay.

Mme Harel: Mais je fais vérifier les chiffres. Je pense que Mme Lévesque est ici. Oui? Alors, j'apprécierais qu'on vérifie les chiffres que vous nous mentionnez.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. M. le député de Saguenay, sur le même sujet.

n(17 h 50)n

M. Gagnon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans les chiffres que vous allez fournir suite à la question du député de Hull, est-ce qu'on pourrait en même temps avoir sur le même tableau les sommes qui sont versées par le gouvernement à l'ensemble des municipalités à titre de péréquation ou de subventions directes ou indirectes de tous ordres, pour nous permettre d'avoir un véritable portrait de l'apport gouvernemental au monde municipal?

Mme Harel: Certainement. Mme la Présidente, je pourrais demain vous déposer ici même, à la commission, le tableau des transferts directs et indirects du gouvernement pour l'année 1998, je pense, cependant ? pour l'année 1999 également ? par catégorie de population et taille de municipalité.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci beaucoup. J'aimerais rapidement, parce que l'heure avance, si on pouvait régler ça rapidement. À 18 heures, il restera 15 minutes de travail pour atteindre totalement les heures requises. Alors, je vous mets devant trois choix déchirants: soit que vous décidiez de continuer jusqu'à 18 h 15, soit que vous commenciez demain matin à 9 h 15 ou soit que vous oubliiez tout parce que vous le décidez comme tel. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Moi, vous allez comprendre que je ne souhaite pas perdre 15 minutes de discussion, et je vous proposerais qu'on reprenne ça demain matin, le 15 minutes qui va manquer aujourd'hui.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que c'est possible pour vous, Mme la ministre?

Mme Harel: D'accord, parce que j'ai une importante rencontre demain matin avec les maires de la banlieue de Québec.

(Consultation)

Une voix: La rencontre avec les maires est très importante.

Mme Harel: On va poursuivre, Mme la Présidente, puis je vous indiquerai s'il y a possibilité demain.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Merci. M. le député de Roberval. C'est parce qu'il n'a pas parlé souvent. Je reviens à vous après.

M. Laprise: Suite à l'enlèvement de la taxe de vente en 1980, il avait été prévu que les taxes municipales, les taxes foncières se paieraient à 100 %, mais il y avait un délai. Ça a été arrêté, ça, dans les années 1986-1987, je pense. La progression de ça a été arrêtée. Ça faisait partie du pacte fiscal de 1980, cette entente-là, parce qu'on avait cédé aux municipalités la taxe scolaire, la piastre scolaire. Les municipalités avaient laissé aller la taxe de vente parce que ce n'était pas équitable pour tout le monde, il y avait des villes où le commerce était plus développé. Il manquait d'équité là, alors le gouvernement redistribuait en taxes foncières... C'était ça, l'entente. Ça n'a pas été suivi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci.

M. Laprise: Ça, ça réglerait la question des villes-centres. Ça aurait réglé le problème des villes-centres, ça, c'est eux autres qui ont les édifices du gouvernement.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull. Merci, M. le député de Roberval.

M. Cholette: Je voudrais revenir, donc, aux «en lieu» de taxes. Je voudrais savoir combien de contestations d'évaluation ont été entreprises par le gouvernement versus les municipalités dans la dernière année.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, j'ai donc des informations concernant l'exercice 1997 et l'exercice 1998. Pour l'exercice 1997, le ministère a porté 45 plaintes devant le Bureau de révision, en 1998, le ministère a enregistré 104 demandes de révision administrative et, pour l'exercice 1999, 43 demandes de révision. Alors donc, 45 en 1997, 104 en 1998 et 43 en 1999. Bien évidemment, l'explication pour 1998, c'est que ça a été l'année importante, le double finalement de municipalités qu'en 1999 et 1997 qui ont fait le dépôt d'un rôle.

M. Cholette: D'accord. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si je reprends... Évidemment, 1999, c'est peut-être trop récent pour avoir des résultats, mais on va s'essayer pour 1998. Sur les 104 demandes de révision, le ministère a réussi à faire baisser l'évaluation de combien de dollars au Québec suite aux demandes de révision?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Du 1er avril 1998 au 30 mars 1999, 179 dossiers ont été réglés. La récupération de trop-perçus consécutifs à ces règlements s'est élevée à 1 728 871 $.

M. Cholette: Non, mais je pense qu'on...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je veux bien comprendre, là. Malheureusement, c'est technique un peu, mais tantôt on a parlé de 104 demandes en 1998-1999. Là, on a modifié le chiffre, on est rendu à 170 ou je ne sais pas, là, à 179 pour 1 million. Ce que je veux savoir... Je ne veux pas savoir le montant de taxes qui a été baissé, je veux savoir le montant pour lequel on a baissé l'évaluation. Ça vaut combien, le montant qu'on a baissé d'évaluation? Parce que c'est un montant récurrent, là. Quand on a un immeuble gouvernemental qui est évalué à 1 million de dollars, qu'il y a une contestation, qu'il baisse à 600 000 $, le 400 000 $ suit la municipalité à vie. Alors, chaque année ils paient pour ça. Ce que je veux savoir, c'est: Sur les demandes de révision qui ont été logées par le ministère, les 104 demandes ? ou avant ? c'est pour combien qu'on a baissé l'évaluation dans les villes du Québec?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, il ne faut pas mélanger les colonnes. Les colonnes dont je vous ai parlé concernant les plaintes peuvent être entendues dans l'année d'exercice ou les années subséquentes. Donc, 45, 1997; 104, 1998; 43, 1999, alors que, du 1er avril au 30 mars 1999, du 1er avril 1998 au 30 mars, les 179 dossiers qui ont été réglés pouvaient être en instance depuis quelques mois, quelques années, n'est-ce pas, pour un total, donc, de valeur au rôle de 1 283 000 000 $ et une valeur modifiée de 1 162 000 000 $, donc un pourcentage de diminution de 9,4 %.

M. Cholette: 9,4 %?

Mme Harel: Oui, 9,4 %.

M. Cholette: Donc, presque 10 % de variation de valeur. O.K. Je voudrais savoir, notamment pour cette année-là: On a, par année, un budget de combien au ministère pour financer les bureaux d'évaluation, les avocats, les expertises et la masse salariale consentie à faire opposition au monde municipal là-dedans?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: On m'indique ici que la moyenne des coûts par dossier faisant l'objet d'une demande de révision puis éventuellement d'un recours au Tribunal administratif du Québec se situe autour de 1 000 $.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, la moyenne par dossier, c'est de 1 000 $. J'imagine que vous avez omis d'inscrire les salaires là-dedans des gens du ministère affectés à ces dossiers. Voyons donc!

M. Simard (Montmorency): ...

M. Cholette: Bien, je veux savoir combien ça coûte. Je veux dire, si on enlève les salaires, c'est bien certain que ça ne coûte pas cher, c'est les salaires qui coûtent cher.

M. Simard (Montmorency): Oui, mais ils sont payés pour autre chose que ça aussi.

M. Cholette: Bien, ils sont payés pour faire ça, pour faire opposition au monde municipal.

Mme Harel: Je vais demander au sous-ministre, M. Felli, de répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Felli, pouvez-vous compléter?

M. Felli (Georges): Mme la Présidente, c'est une toute petite équipe qui s'occupe de la question de l'évaluation des valeurs et d'examiner, d'une part, quelles sont les valeurs qui sont portées au rôle et également d'examiner l'admissibilité des équipements qui sont portés au rôle. Alors, cette équipe-là est composée d'environ quatre professionnels, et d'un technicien, et d'une secrétaire, tout au plus, et il y a les frais de voyage, il y a quelques expertises qui sont demandées. Je n'ai pas le budget précis de cette unité-là, mais je pourrais vous le fournir. Alors, c'est une équipe qui est très légère qui fait cet examen-là des valeurs portées au rôle et surtout qui examine l'admissibilité de ces équipements ou de ces immeubles qui sont portés au rôle.

n(18 heures)n

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Felli. Il est maintenant 18 heures. Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse?

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Alors, si les membres de la commission en conviennent, je serai là à 9 h 15 demain pour qu'on récupère le 15 minutes.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Alors, il y a consentement pour l'heure de rendez-vous de demain, 9 h 15? On commence à 9 h 15. Alors, j'ajourne la séance à demain, à 9 h 15.