Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Duguay): Alors, mes amis, si vous voulez, on va prendre place. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vais à nouveau vous rappeler les objectifs de cette commission, le mandat. Le mandat de la commission est de poursuivre des consultations particulières sur l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Vallières (Richmond); M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Létourneau (Ungava); et M. Laurin (Bourget) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. À nouveau, je vais vous faire part un peu de l'ordre du jour. À 14 heures, nous avons les représentants de la ville de Chibougamau; à 15 heures, la ville de Chapais; à 16 heures, la ville de Lebel-sur-Quévillon; à 17 heures, la ville de Matagami; et l'ajournement est prévu pour 18 heures.

Par rapport aux autres temps de parole, c'est toujours la même procédure qu'hier. Alors, je pense qu'on n'a pas nécessairement à revenir là-dessus. Alors, je vais inviter les représentants de la ville de Chibougamau à se présenter à la table, s'il vous plaît.

Bonjour, messieurs. M. Blackburn, bienvenue. Je vais vous inviter à présenter votre collègue de travail.

M. Blackburn (Ronald): Alors, oui, M. le Président, il s'agit de M. Stéphane Gaudreault, coordonnateur du développement pour la Commission économique de Chibougamau.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. Blackburn, vous avez, selon les règles qu'on s'est données, 20 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, les ministériels, 20 minutes, et l'opposition, 20 minutes.

M. Blackburn (Ronald): Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés de l'Assemblée nationale, messieurs et madame, je suis heureux d'être ici aujourd'hui, à l'occasion de cette commission. Je vous remercie de nous avoir donné l'opportunité de le faire, de nous présenter et de vous exprimer notre sentiment quant au développement de notre région.

Alors, je prendrai à peu près une dizaine de minutes, moi-même, pour présenter la partie municipale, puis mon collègue du développement continuera. Alors, moi, j'entends parler de développement, d'aménagement puis de quelques préoccupations plus immédiates au niveau municipal.

(14 h 10)

Donc, pour être depuis plus de 30 ans, presque 35 ans dans ma collectivité chibougamoise, je pense que je n'apprendrai rien à personne en disant que nous sommes occasionnellement soumis à des vagues économiques graves et qui dérangent passablement de choses dans nos communautés et qui déstructurent nos milieux, parfois. Ça va jusqu'à déstructurer nos milieux. Je vous annoncerai aussi, et je pense que je ne vous apprendrai pas grand-chose, que nos jeunes ont de la difficulté à envisager l'avenir dans leur région à cause de ce facteur-là. Vous savez que cette situation précaire parfois, évidemment, rend difficiles et un peu illusoires les efforts qu'on peut faire pour consolider dans nos milieux notre économie. Même si, depuis quelques années, on fait tous des efforts pour faire des plans, pour se donner des objectifs, on n'a pas l'impression que ça porte les fruits attendus.

Alors, on souhaite donc que l'État nous aide à structurer un peu mieux l'économie et notre développement en se donnant des orientations. Je soumets dans le présent mémoire qu'on devrait prendre ça de très haut et vraiment faire du Nord un milieu d'avenir pour le Québec et sa population. Et ça, ça implique qu'on devrait se donner une politique de développement nordique beaucoup plus élaborée qu'actuellement, à l'échelle un peu de ce qui s'est fait pour le développement du Moyen Nord dans le passé, où, là, on parlait d'une politique de colonisation. Bon. Je ne remploierai pas le même terme parce que... mais n'empêche que je pense quand même que l'Abitibi, que le Saguenay–Lac-Saint-Jean, que la Gaspésie se sont développés à partir de politiques concrètes comme ça. Et, malheureusement, je dois dire qu'actuellement on ne sent pas qu'il y a une politique concertée comme ça dans le Nord. Et je soumets que ça serait important de le faire. Cette politique-là...

Évidemment, je soumets quelques points qu'on devrait retrouver nécessairement, comme évidemment la consolidation de l'implantation de l'État en région, dans notre région, le renforcement du réseau éducationnel, la planification intégrée des moyens de transport et de communication. C'est important pour nous autres.

Et, ici, je vais donner un exemple en ce qui regarde les moyens de transport et de communication. Je ne voudrais pas qu'on se retrouve à être obligé de faire presque une croisade pour réussir à financer une route, exemple, la route du Nord – rappelons-nous. Alors, si on est obligé de faire ça à chaque fois, c'est que, derrière, il n'y a pas une politique bien articulée.

Un programme permanent d'exploration minière. Je pense qu'on est un peu trop soumis aux aléas à la va comme je te pousse: Ça va mal? Un petit plan! Ça va bien? On abandonne tout! Malheureusement, on ne sent pas d'actions vraiment en profondeur dans une région comme la région Nord-du-Québec.

Évidemment, une régie autonome de la construction. Je remarque qu'on n'a aucune volonté, qu'on ne l'a pas sentie ces dernières années, de nous donner un outil comme ça dans la région Nord. Et etc., on pourrait ajouter bien des choses autour de cette politique-là, politique de développement nordique.

Alors, évidemment, je ne suis pas téméraire. Et je voudrais indiquer qu'il y a probablement des modèles pour aider au financement de cette politique-là. Parce qu'il y a un coût derrière cela. Je soumets que ça pourrait se retrouver autour de l'exploitation des ressources versus le financement de cette politique-là. Pensons, par exemple, à un fonds de développement nordique, possiblement.

Et à titre d'exemple, et parce que je voudrais illustrer tout ce côté-là du développement, il y a quelques années, il y avait un slogan, chez nous, où on avait mis de l'avant: L'électricité, c'est l'agriculture du Nord . Et c'est bien le cas, hein. Mais, malheureusement, je ne suis pas sûr que... C'est comme ça que nous autres, on voudrait l'envisager, mais je ne pense pas que ce soit le cas vraiment. Aussi, par exemple, après les grands travaux de la baie James, on s'est bien rendu compte que, pour la société d'État Hydro-Québec, ça ne semble pas être comme ça qu'elle le voit. Alors, malheureusement, j'interpelle ici Hydro-Québec aussi parce que je pense qu'elle se limite trop à l'exploitation des ressources et puis, après ça, bien: La région Nord, débrouillez-vous!

Évidemment, mon deuxième point concerne les outils et les objectifs d'aménagement. Ça fait une dizaine d'années qu'on a développé, qu'on a mis de l'avant une problématique qui existait dans nos milieux, où, avec, mettons, la croissance, le développement de nos villes qui se sont construites autour de l'industrie minière, eh bien, on s'est rendu compte que, tranquillement pas vite, à mesure que les entreprises minières fermaient autour de nos villes, le développement et puis les revenus qui vont avec se transféraient de plus en plus vers le grand territoire non habité qui appartient à la municipalité de la Baie-James.

Alors, cette mauvaise péréquation de services qui se développait de plus en plus entre les villes-enclaves et la municipalité de la Baie-James a fait l'objet d'études par nous autres et de constatations que nous avons répétées maintes et maintes fois auprès des autorités gouvernementales. Et, ici, aujourd'hui, je pense que l'occasion était bonne de réitérer l'importance et l'urgence que nous attachons à la redéfinition du rôle de la MBJ en nouvelle MBJ comprenant des élus des villes-enclaves et dotée des pouvoirs nécessaires pour mieux répartir les services. Alors, on est un petit peu inquiets de voir que le dossier ne chemine pas au rythme où il devrait.

Et j'ajouterai bien sûr, ici, à notre mémoire, que cela sous-entend de toute façon le maintien de la SDBJ, d'une SDBJ forte pour les grands dossiers économiques régionaux. Parce qu'on n'a pas la prétention, avec nos commissions économiques locales, de jouer un rôle très, très fort au niveau des grands dossiers économiques régionaux.

Après avoir traité du développement puis des préoccupations d'aménagement, je voudrais aussi ajouter un dernier point en ce qui regarde la préoccupation municipale plus immédiate. Vous savez que les habitants du Nord comme ceux de Chibougamau, évidemment, on paie notre essence 0,10 $ le litre de plus que les régions limitrophes du Québec. Et on se pose la question: Est-ce que c'est normal que nos citoyens, en plus d'avoir à parcourir de très longues distances, soient obligés d'en payer entièrement le prix selon les lois du marché? Alors, on s'interroge énormément là-dessus. Ça rend notre région ou ça rend les habitants de notre région non concurrentiels par rapport au reste.

Par ailleurs, vous savez, l'État a pourvu, mettons, en ce qui regarde l'électricité, à ce que ce soit concurrentiel, toutes les régions. On paie le même prix le courant à Montréal et à Chibougamau. Alors, qu'on le produise à Chibougamau ou qu'on le produise ailleurs – quand je dis «à Chibougamau», dans la région Nord ou ailleurs – eh bien, l'électricité coûte le même prix. Alors, bravo aux gens de Montréal. Parce que le courant vient de par chez nous. Mais, pour l'essence, quand c'est l'inverse, on n'a pas le retour du balancier et on la paie, l'essence. Alors, moi, je crois, et on le soumet dans notre mémoire, que la politique nationale de l'énergie devrait prévoir des choses en rapport avec cela. Et je ne vois pas comment on peut imaginer développer une région en maintenant des écarts comme ça, où, là, manifestement, les salaires des citoyens et puis la force de l'économie ne viennent pas compenser. Donc, ça devient un peu non concurrentiel pour la personne qui vient s'établir dans le Nord.

(14 h 20)

Alors, une autre préoccupation – et je passerai ensuite le micro à mon collègue – la dernière préoccupation que je veux soulever, c'est, pour moi, la question plus terre à terre un peu mais aussi qui découle de l'implantation des villes minières. Et chez nous, c'est assez important. Donc, il n'y a pas eu de cession de terres à la municipalité de Chibougamau, ce qui fait que, à chaque fois qu'on est obligé de faire un mouvement en ce qui regarde les achats de terrains à l'intérieur du périmètre urbanisé, eh bien, on doit s'adresser qui au secteur terres publiques du ministère des Ressources naturelles, qui au secteur des titres miniers ou qui... On finit que c'est compliqué, c'est même très compliqué, parfois, et ça retarde, il y a souvent d'assez longs délais, parce que là on multiplie les études pour réussir à...

Alors, on soumet ici respectueusement qu'il y aurait lieu de revoir cette question-là et, dans le cadre du périmètre urbanisé, de faire carrément là une cession de terres à la municipalité. Et puis ça nous permettrait, nous, d'abord, d'un côté, de faire du développement urbanisé, mettons, qu'on pourrait faire à un coût raisonnable, au lieu d'acheter du ministère les terrains au mètre carré, comme on le fait actuellement. Bon, ça, c'est en ce qui regarde le périmètre urbanisé.

Puis en ce qui regarde, à présent, le secteur de villégiature, eh bien, là aussi, ce serait très avantageux d'avoir une délégation de gestion pour qu'on puisse intégrer le développement des secteurs de villégiature au lieu qu'on procède comme actuellement, c'est-à-dire que le ministère choisit les emplacements, le ministère les rend disponibles puis, après ça, c'est nous qui avons une idée à émettre, à l'occasion. Puis parfois, on est obligés de se chicaner avec le ministère pour dire: Non, ce coin-là, on ne veut pas qu'il se développe en villégiature et puis... Bon. Voilà. Alors donc, en somme, c'est ça qu'on soumet ici: cession de terres en ce qui regarde le périmètre organisé, puis délégation de gestion en ce qui regarde la villégiature.

Le Président (M. Duguay): M. Gaudreault, il vous reste à peu près six minutes, sept minutes.

M. Gaudreault (Stéphane): Je vais essayer de faire rapidement, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier M. Blackburn de nous accorder un temps de sa présentation et remercier aussi les membres de la commission, qui nous accordent une attention particulière.

Le Nord-du-Québec est une région particulière, autant au niveau de son poids démographique relativement faible, de son vaste territoire, de sa structure d'économie des villes, qui est de mono à bi-industrielle, et aussi de la déficience au niveau des moyens de communication, autant au niveau des réseaux routiers que de l'implantation des technologies modernes telles les vidéoconférences.

La structure socioéconomique du Nord-du-Québec. De par sa faible population et son territoire éloigné, elle est une région fragile. Donc, lorsqu'il y a des décisions gouvernementales qui sont prises par le gouvernement relativement à différentes politiques nationales, il se peut que, même si, dans des cas particuliers, ces politiques-là peuvent avoir un bienfait sur l'économie du Québec en général, elles puissent avoir des effets pervers pour la région.

Je donne ici pour exemple une réglementation qui a été faite tout dernièrement par le gouvernement au niveau de la déréglementation du transport routier. Cette déréglementation-là pourrait entraîner éventuellement la fermeture du tronçon ferroviaire qui dessert la région de Chibougamau. Donc, si on parle de fermeture, on parle éventuellement aussi de difficultés à voir l'ouverture de nouvelles mines tel le vanadium ou aussi les métaux de base.

Le gouvernement, de par sa politique, devrait tenir compte de cette problématique-là particulière. Il devrait aussi renforcer le développement du Nord-du-Québec par la consolidation de sa structure socioéconomique. On parle de consolidation au niveau de la sociodémographie. Donc, à ce niveau-là, il pourrait agir sur trois points en tant que tels. Le premier élément, c'est d'adopter une politique qui amènerait les organismes et les ministères à s'implanter en région. Donc, là, on parlerait d'implanter les différents ministères dans notre secteur et aussi d'implanter différents organismes tels un centre régional, au niveau d'Hydro-Québec, par exemple à Chibougamau. Quand on pense qu'Hydro-Québec, présentement, dessert la région de Chibougamau par ses centres de Chicoutimi et de Rouyn-Noranda, je pense qu'il y a une certaine problématique là-dessus, surtout quand on voit des camions partir du Lac-Saint-Jean pour venir faire des réparations à Chibougamau.

Un autre élément sur lequel le gouvernement devrait se pencher, c'est de régler la problématique au niveau des travailleurs hors région. Donc, on parle de commutation. Je pense que les gens de Radisson vous ont beaucoup parlé ou vont vous parler, entre autres, du dossier des travailleurs d'Hydro-Québec dans leur localité. Moi, je vais m'attarder particulièrement au niveau des travailleurs des camps miniers. Là, on parle de camps miniers qui sont assez éloignés des villes, donc 150 km et plus. Ces camps miniers là vont engager des gens souvent provenant de l'extérieur. Comme ils ont des politiques de travail de sept jours de travail et sept jours de congé, ces différents travailleurs là vont retourner dans leur région natale; on parle de l'Abitibi, du Lac-Saint-Jean, de Québec et de Montréal. Donc, il y a très peu de ces personnes-là qui vivent dans notre région, ce qui fait une fuite commerciale importante.

Il y a aussi ce qu'on appelle la problématique au niveau des cartes de construction, le travail local aux résidents nord-québécois. La problématique des cartes de construction est vraiment importante dans notre région. Il y a beaucoup de mécontentement à ce niveau-là. J'inviterais peut-être les gens, si éventuellement... Étant donné que mon temps de présentation est limité à ce niveau-là, je pourrais apporter diverses solutions lors des questions comme telles.

On parlait de consolidation de la base sociodémographique, bien il y a aussi de la consolidation de la base économique. Au niveau économique, le gouvernement, en plus de supporter les industries primaires du bois et des métaux, devrait s'évertuer à diversifier l'économie du territoire en favorisant, entre autres, l'implantation d'usines de deuxième ou de troisième transformation des matières premières.

Il devrait aussi, par une politique, essayer d'adapter les programmes gouvernementaux aux contextes régionaux. Là, on parle, par exemple, de programmes d'exportation. Les programmes d'exportation ont été bâtis en fonction de la problématique nationale. Si on regarde, dans la région de Chibougamau, il y a peu d'entreprises, de PME qui peuvent se prévaloir de ces différents programmes là. Donc, une adaptation des différents programmes qui rendrait éligibles peut-être les entreprises serait bienvenue.

Il devrait aussi aider les initiatives locales favorisant la diversification économique. Donc, il y a plusieurs initiatives qui vont être mises sur pied, qui ont déjà été mises sur pied en tant que telles, donc des choses qui pourraient être adaptées spécifiquement à la réalisation et à la diversification économique de notre territoire. Ça termine, à ce niveau-là.

Le gouvernement, aussi devrait peut-être regarder – oui, une minute – au financement du CLD Baie-James. Donc, le financement présentement dans la région, au niveau des CLD, on parle de 720 000 $ qui sont distribués à travers trois CLD, le CLD des Inuit, le CLD des Cris et le CLD de la Baie-James qui représente les Jamésiens. Présentement, la région a décidé de répartir l'enveloppe budgétaire en trois parties. Donc, on parle de 33 %, 33 %, 33 %. Quand on sait que les Jamésiens représentent 50 % de la population, on a un sous-financement au niveau du CLD de la Baie-James. Le gouvernement devrait peut-être, dans ce cas-là... J'ai calculé à peu près 105 000 $ à rajouter dans son CLD pour au moins que les gens ne soient pas pénalisés en région. C'est tout. Je vais essayer de me limiter. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. Gaudreault. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président, merci M. le Maire, M. Gaudreault. Tout d'abord, comme première remarque, je voudrais vous parler des CLD, des centres locaux de développement, et je voudrais attirer votre attention sur votre argumentaire de subventionner per capita, au Nord, les trois communautés. Si j'avais subventionné per capita au niveau du Québec, vous n'auriez pas eu grand-chose à vous partager per capita, dans le Grand Nord. Il faut faire bien attention aux mesures avancées, parce que ça ne peut pas valoir... Si on utilise une formule per capita, on va l'utiliser «at large». J'ai beaucoup tenu compte des étendues, du peu de population pour en arriver à présenter un budget un peu plus élevé pour le Nord. Parce que, si j'avais suivi la notion de per capita, ça peut paraître bien, à l'oeil, à l'interne, mais, quand on fait la comparaison sur le plan national, je vous avoue que je vous aurais joué un vilain tour, et je ne suis pas de ce genre, vous le savez bien. Donc, changez votre argumentaire un petit peu là-dessus, un tantinet.

Deuxième chose que je veux dire, c'est que vous parlez de déréglementation puis de construction beaucoup. Mon collègue d'Ungava, qui a suivi ce dossier-là depuis le sommet économique, d'ailleurs, vous en parlera de façon plus précise. Je voudrais vous parler, cependant, du périmètre urbain, ce que vous demandez puis de la délégation de pouvoirs.

D'abord, ça existe, il y a des ententes de délégation de pouvoirs sur les lots intras qui sont faites avec l'Abitibi, il y en a avec le Saguenay–Lac-Saint-Jean, il peut y en avoir avec vous autres. C'est permissible, ça. Il s'agit de demander une table de négos. Puis il faut regarder s'il y a des lois intras, par exemple, ou, si ce n'est pas chez vous, si je ne suis pas plutôt pris... Parce que là je n'ai pas le portrait devant moi, mais j'ai plutôt l'impression que je suis pris avec des territoires de CAAF dont les contrats sont à peu près tous signés. Il s'agirait, à ce moment-là, de me faire une demande pour... Le périmètre urbain, ça m'apparaît possible, comme ministre, de négocier quand même, y compris avec les forestières qui ont des CAAF. C'est possible de discuter du périmètre urbain, je pense, de façon relativement facile.

Vous parlez de terres publiques, bien, ça, automatiquement... Si c'est des CAAF, il faudra le revoir dans le régime forestier – on est en train de revoir le régime forestier – et regarder comment on pourrait tenir compte de... C'est des villes pratiquement mono-industrielles parce qu'elles sont parties grâce à l'avènement d'une mine, bien souvent. Il va falloir regarder ça de façon plus spécifique parce que le modèle de Chibougamau, de Chapais ou de Matagami ne peut pas être calqué sur le tissu pluri-industriel ou... en tout cas, contrairement à vous autres dont les municipalités sont nées bien souvent du fruit d'un lieu de travail qui a émergé à un moment donné, donc il faudra le regarder sous cet angle-là. Mais je ne suis pas fermé à regarder cela.

Il y a une question où vous parlez de l'implantation des ministères. Et là j'ai une question. Vous parlez de l'éducation, et c'est très clair. Les autres que vous priorisez, ce sont lesquels?

(14 h 30)

M. Blackburn (Ronald): Les autres qu'on priorise, vous voulez dire dans une...

M. Chevrette: Dans une régionalisation ou une déconcentration des ministères ou une direction régionale. Pour l'éducation, vous parlez de direction régionale. Moi, je suis plutôt porté à dire: ne parlez pas seulement de direction, parlez plutôt de services du ministère en région. C'est souvent moins dispendieux. Tu n'as pas nécessairement le directeur, mais tu as du monde pour travailler sur le terrain, puis c'est plus efficace à court terme.

M. Blackburn (Ronald): O.K. Alors, mon intervention, ici, se situait dans le cadre d'une politique de développement nordique où on disait: Il faudrait que l'État prenne une position claire là-dessus, en ce qui regarde la consolidation des ministères en région, en ce qui regarde le renforcement du réseau éducationnel, etc. Bon. Alors, évidemment, ce que j'entendais, c'est que là où ce n'est pas fait, dans les ministères où ce n'est pas fait encore, nous, ce qu'on dit, ça devrait être complété, puis voilà.

M. Chevrette: Mais vos priorités sont, je suppose, à partir des missions du coin ou des vocations du coin où les ministères sont les plus en demande. Quels sont les ministères les plus en demande? Je suppose que c'est Ressources naturelles.

M. Blackburn (Ronald): Voilà.

M. Chevrette: Je suppose que c'est Faune.

M. Blackburn (Ronald): Environnement et Faune.

M. Chevrette: Je suppose que c'est Tourisme. Je suppose qu'il y a... Éducation, ça, je le comprends. Également, Santé. Mais c'est plutôt ceux-là.

M. Blackburn (Ronald): Oui, en tous les cas, nous autres, on pensait à un réseau complet. Mais je comprends que ça ne peut pas... On ne dit pas nécessairement tout, parce qu'il y a peut-être des ministères où ce n'est pas pertinent; je ne le sais pas, là. Mais on ne voudrait pas être obligé... Autrement dit, on voudrait que, dans une politique de développement nordique, il y ait comme un plan organisé où on n'a pas besoin de le quêter, ministère par ministère, puis de faire des luttes à chaque fois. On voudrait avoir, dans une politique de développement nordique – c'est ce qu'on dit ici – une priorité ou, en tous les cas, un point d'une politique qui prévoirait que l'implantation gouvernementale se discute et se fait. Je ne dis pas qu'il n'y a rien de fait à ce propos-là. Évidemment, le ministère des Régions, c'est quelque chose, et puis il y en a d'autres. Mais, en tous les cas, il faudrait compléter ça.

M. Chevrette: Moi, je suis d'accord avec vous à cause du mandat qu'on va donner dans le cadre de la politique de régionalisation. C'est vrai que c'est inconcevable que vous alliez chercher tantôt un service en Abitibi, tantôt au Lac-Saint-Jean; même, je ne sais pas si c'est la SQDM qui avait... dans Chaudière-Appalaches aussi. La commission scolaire, le siège était à Québec...

M. Blackburn (Ronald): C'est ça.

M. Chevrette: Ça fait un melting-pot, effectivement, qui n'a pas...

M. Blackburn (Ronald): Puis l'Environnement est actuellement à Rouyn.

M. Chevrette: Oui, je suis très au courant de ça.

M. Blackburn (Ronald): Voilà.

M. Chevrette: Je reconnais, moi, personnellement, qu'il doit y avoir une équité dans l'établissement des services gouvernementaux par rapport aux régions, surtout la grandeur de votre région. C'est déjà tellement grand que si on peut doter la région 10 des directions régionales d'une façon minimale... on ne vous demande pas de les chromer au point de... On n'est pas obligé de mettre les Terres, les Mines, l'Énergie, les Forêts dans quatre bureaux différents. Je peux bien, comme Ressources naturelles, avoir des ressources dans une même bâtisse. Ce serait plus intelligent que ce qui se fait présentement.

M. Blackburn (Ronald): Je vous rappelle que, nous autres, à Chibougamau, pour référer aux Terres publiques, on est obligé de faire affaires avec le bureau de Roberval.

M. Chevrette: Je suis aussi au courant.

M. Blackburn (Ronald): Je vous assure que, parfois, ça fait baroque pas mal comme décision, à l'occasion.

M. Chevrette: On va essayer de donner l'exemple.

M. Blackburn (Ronald): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mon sous-ministre en région, c'est-à-dire mon ex-sous-ministre en région va aborder carrément le ministère des Ressources naturelles. On va essayer de donner au moins le coup de barre, parce que le ministère des Ressources naturelles est présent aux quatre points de vue dans la région Nord-du-Québec: les Forêts, les Mines, l'Énergie, puis les Terres publiques. Donc, on va donner suite.

M. Blackburn (Ronald): Merci.

M. Chevrette: Je vais laisser l'opposition se faire aller un peu. On reviendra.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, j'inviterais le député de Richmond à prendre la parole.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je vais compléter ce que le ministre a commencé et je laisserai quelques-uns de mes collègues, entre autres le député de Montmagny-L'Islet qui aura quelques questions sur une thématique bien particulière.

Je voudrais, M. Blackburn, peut-être que vous puissiez en quelques minutes nous expliquer ce que vous vouliez dire dans votre mémoire quand vous dites «la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui est toute puissante et qui est souvent menaçante pour nos concitoyens». Pourriez-vous élaborer un peu sur cette affirmation?

M. Blackburn (Ronald): Oui. Écoutez, disons que, nous autres, on souhaiterait que... Évidemment, la Convention a été comme établie en situation un peu d'urgence, en 1974, je pense, si on se souvient, puis la négociation s'est faite entre les groupes autochtones concernés puis le gouvernement. Nos communautés, depuis 1974, se sont développées, et tout ça. Depuis ce temps-là, il y a des problèmes qui se sont développés, et tout ça. Il y a aussi un partenariat qu'on voudrait établir avec les autochtones et, parfois, à cause de la Convention, c'est impossible. Je vais vous donner un exemple: la chasse et la pêche. Actuellement, il y a des tensions. Il y a des tensions dans notre région en ce qui regarde, par exemple, la gestion de la chasse et de la pêche. C'est difficile, et c'est dû à certaines dispositions qui sont dans la Convention de la Baie James, entre autres. Pas uniquement, mais entre autres. Qui découlent de la Convention de la Baie James. Ce qu'on souhaite, là... on ne dit pas qu'il faudrait reprendre la Convention. Non. On dit cependant: Il faudrait essayer de voir, dans l'application, s'il n'y a pas moyen de se faire entendre comme communauté. Par exemple, les chasseurs de Chibougamau puis les pêcheurs de Chibougamau, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des possibilités d'arrondir les coins un peu en ce qui regarde les dispositions de la Convention pour qu'on réussisse à s'entendre?

Je vais vous donner un autre exemple, si vous me permettez. Je suis en train, moi... Avec les gens de ma communauté, à Chibougamau, on a formé un comité de gestion de ressources en ce qui regarde la mise en valeur du lac Chibougamau et la forêt habitée. Évidemment, ce n'est pas facile de commencer à discuter de régénérer ou, en tout cas, d'améliorer la mise en valeur du lac Chibougamau, qui est un immense plan d'eau, qui est aussi grand, sinon plus, que le lac Saint-Jean, de le mettre, donc, en valeur, alors que nous... N'oubliez pas que nous sommes sur un territoire conventionné en ce qui regarde la chasse et la pêche, et la pêche peut se faire dans le lac Chibougamau par les autochtones de façon tout à fait différente, hein – parlons comme ça. Bon. Alors, à ce moment-là, il faudrait que des mécanismes soient établis pour qu'on puisse, notre comité de gestion de Chibougamau, discuter avec les autochtones là-dessus, et ce n'est pas facile parce que la Convention est là. Normalement, on y est soumis. On a demandé, par exemple, de faire participer à nos comités... on a demandé ça aux autochtones, de participer à notre comité de gestion, parce qu'on pensait que ça pouvait être facilitant. Mais c'est négatif, hein. Pourquoi? Parce qu'il y a la Convention. Je n'ai pas eu de réponse à ma demande de les faire siéger sur le même comité de gestion que nous autres pour discuter de ces questions-là. Ils n'ont pas répondu. Pourquoi ils répondraient? Ils ont la Convention qui les protège, eux, là-dessus. C'est pour ça que je dis «menaçante», parce que nos pêcheurs, nos chasseurs ont un peu l'impression qu'ils ont une Convention de laquelle ils ne peuvent pas, eux autres, tirer grand-chose.

(14 h 40)

M. Vallières: C'est important ce que vous nous dites là. Vous nous dites que vous ne voyez pas nécessairement l'ouverture de la Convention pour autant. Vous savez ce que ça représente, d'ouvrir une pareille Convention.

M. Blackburn (Ronald): Oui, c'est ça. Voilà.

M. Vallières: Nous autres aussi. Et la question que j'avais – vous y avez un peu répondu – c'était: Comment, à ce moment-là? Est-ce qu'il y a des moyens auxquels vous avez pensé pour susciter cette participation que vous réclamez et qui demande une ouverture de la part de quelqu'un d'autre que de vous, là? Y «a-tu» des choses qui, comme gouvernement, pourraient être faites si on exclut l'ouverture comme telle de la Convention?

M. Blackburn (Ronald): Je le crois, je le crois. Exemple: quand vous êtes amenés... le gouvernement, l'État est amené à rediscuter, j'imagine, de la Convention, c'est un processus dynamique, hein. Il y a toutes sortes de choses qu'il faut ajuster à un moment donné. Bon, alors, peut-être que, dans les prochains ajustements qu'il y aura, il y aurait des choses qui pourraient être discutées à un haut niveau, puis à condition que vous veniez chercher l'input de nos régions. Bien, à ce moment-là, on pourrait peut-être l'améliorer. Puis là, à ce moment-là, ça enlèverait des irritants. Voilà.

M. Vallières: Parmi les autres questions, et je vais passer rapidement... Parmi les problèmes que vous soulevez au niveau de la présence des ministères en région, il y a tout ce qui concerne la partie de la formation de la ressource humaine sur votre territoire. Il y a des gens qui vous ont précédés hier et puis qui ont soulevé ça également, qu'il y avait des problèmes afin de se donner, par exemple, la carte d'enseignement professionnel dont ils ont besoin pour former chez eux les jeunes pour les garder sur place.

Alors, une question à deux volets. D'abord, parmi les moyens que vous proposez pour vous assurer de pouvoir donner cette formation-là aux jeunes, est-ce que ça a été soumis, à ce jour, au ministère de l'Éducation? Et le deuxième volet: Si vous réussissiez à donner cette formation professionnelle que vous revendiquez sur le territoire, compte tenu de ce qui existe dans le domaine de la construction et ce qu'on appelle toute la question de l'accréditation pour pouvoir y travailler, les cartes de compétences, est-ce que, même si ces jeunes étaient formés, vous auriez la capacité de leur assurer du travail sur le territoire?

M. Blackburn (Ronald): Bon. En ce qui regarde la formation, à votre première question, je crois qu'effectivement les représentations ont été faites au ministère de l'Éducation. Je pense que oui, mais sous réserve. Pour avoir moi-même assisté à une rencontre avec la ministre de l'Éducation, à Chibougamau, à un moment donné, où un mémoire avait été déposé, je peux vous confirmer que le ministère a reçu toutes les représentations de notre milieu là-dessus.

Puis, en ce qui regarde le bassin de la construction, parce que vous y touchez un petit peu, à savoir: Est-ce qu'on serait capable ensuite de donner de l'emploi? écoutez bien là, il faut commencer quelque part. Et, moi, je vous dis: Actuellement, on nous répond, par exemple, qu'on ne veut pas nous donner de bassin de construction parce qu'on dit: Il y a beaucoup de chômeurs dans la construction ailleurs et puis, après ça, vous n'avez pas, de toute façon, les travailleurs compétents dans votre milieu qui ont des cartes et... Bon. Bien, moi, je regrette, mais il va falloir commencer quelque part. À ce rythme-là, bon, laissons ça comme ça, puis nous autres, il n'y aura jamais rien qui va nous concerner. Nous autres, on n'a jamais dit que ça devait être exclusif. On a dit: Donnez-nous un bassin de la construction pour le Nord puis, ensuite, quand on aura besoin, si on n'est pas capable d'en former suffisamment ou si on n'a pas assez de gens dans nos milieux qui ont des cartes, on fera appel aux autres régions. Mais là, actuellement, ce n'est pas ça. Actuellement, on est dans le bassin du Saguenay–Lac-Saint-Jean puis de l'Abitibi. C'est de là que ça vient, puis nous autres, finalement, on est en bout de ligne, on est vraiment en bout de ligne. Alors, c'est une différence. Si on avait notre bassin, on irait piger dans les autres bassins et on ferait les efforts, nous autres, pour installer des gens chez nous compétents. Puis, évidemment qu'on va en manquer, ça dépend des... on peut en manquer à l'occasion. Mais là ce serait le phénomène inverse. Ce ne serait pas: On va toujours piger dans le gros bassin du Saguenay–Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi ou ailleurs au Québec. Ce serait: On utilise notre bassin, on essaie, nous autres, de faire le maximum pour développer chez nous, puis, après ça, bien... Si, par exemple, il y a des grands travaux à un moment donné, on sait que peut-être on ne sera pas capable de satisfaire entièrement à la demande. Mais ce n'est pas grave, ça; au Québec, on ira en chercher.

M. Vallières: O.K. Ça précise votre pensée. Concernant les travailleurs hors région, vous parlez de l'attitude d'Hydro-Québec en particulier dans les grands chantiers nordiques. En fait, vous nous indiquez dans votre mémoire qu'Hydro-Québec constitue un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Est-ce que vous pouvez nous indiquer là-dessus, peut-être, quelques précisions? Vous dites qu'une politique éventuelle de développement du Nord devrait préciser qu'il y a un minimum de 70 % de travailleurs jamésiens, allochtones, par entreprise ou par projet, que ce serait un bon point de départ. C'est des objectifs. Évidemment, vous les quantifiez. Ça a cet avantage-là, ça nous donne une idée de l'ampleur de votre représentation. Mais j'aimerais vous entendre au début sur cette situation réelle que vous connaissez avec Hydro-Québec, parce qu'on se propose de les rencontrer dans les jours qui viennent. Alors, ça peut être intéressant.

M. Blackburn (Ronald): Je vais vous interroger, plus particulièrement M. Gaudreault, sur un chiffre particulier, et je pense que je vais lui donner la parole après, si vous me permettez, M. le Président.

Moi, je voudrais quand même, au niveau général, dire ceci. Écoutez, actuellement, vous n'avez qu'à voir, ces dernières années, comment le bureau de Chibougamau d'Hydro-Québec – je donne un exemple concret – a diminué puis diminué puis diminué, tout en faveur de Chicoutimi, du gros bureau de Chicoutimi. Alors, écoutez, c'est presque, par mois... Ils sont en train de déplumer le centre de Chibougamau, le sous-centre de Chibougamau, et l'entretien des lignes se fait de Chicoutimi. Alors, on voyage. Ce n'est pas ça qu'on nous annonçait il y a quelques années, ce n'est pas vrai. Et puis Hydro-Québec, à mon sens, ne joue pas son rôle de favoriser une implantation solide dans le Nord. C'est ça qu'on dit. Et on n'a pas, nous autres, l'agriculture pour jouer le rôle de stabilisateur. On pourrait avoir un peu l'électricité, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas parce qu'on se rend compte que, quand les grands travaux sont finis, ils s'en vont, puis ils en gardent le moins possible, eux autres aussi, puis le «fly in», «fly out», puis allons-y.

Ne nous demandez pas d'être d'accord avec ça. Je pense qu'on est responsable un peu de ce qu'on apprivoise, comme disait un célèbre écrivain. Bien, moi, je pense qu'Hydro-Québec, elle s'est implantée dans le Nord, dans un milieu tout à fait privilégié pour exploiter de la ressource. Je pense qu'elle devrait aussi s'assurer que les gens vont y demeurer, que nos communautés vont se développer, et elle devrait faire un effort beaucoup supérieur à celui qu'elle fait actuellement.

M. Gaudreault (Stéphane): Je pourrais peut-être expliquer la présence du fameux 70 % en tant que tel. Je pense que le fameux 70 %, ça se trouve à être la représentation – excusez le terme – de l'écoeurement de la population vis-à-vis la résolution de ce problème-là en tant que tel. Lorsqu'on l'a soumis, le document, les chiffres étaient plus bas en partant. Les gens sur les différents conseils d'administration des organismes de développement économique ont bien dit: Écoutez, ça va faire, il faut absolument qu'il se passe quelque chose à ce niveau-là, puis 20 %, 25 %, 30 %, ce n'est pas assez; donc, il faut aller plus loin que ça. Puis c'est un peu le reflet de ça qu'on retrouve à ce niveau-là. C'est sûr que, si on réussit à atteindre un minimum de 30 %, 35 %, je crois qu'il va y avoir un grand pas de fait. Mais c'est évident que les gens en veulent le plus possible.

M. Vallières: Bien. Je comprends que, dans les objectifs que vous fixez, c'est un message que vous voulez envoyer et que déjà un minimum serait préférable à ce que vous vivez.

J'ai une autre question, avant de passer la parole à mes autres collègues, sur les CLD. Le ministre, tantôt, y a fait allusion, sur la répartition. D'abord, cette répartition qui a été faite, tiers-tiers-tiers, est-ce qu'elle émanait du CRD du Nord? Est-ce qu'elle émanait du CRD, parce qu'on sait que, dans la politique, c'est le CRD qui fixe les enveloppes?

M. Chevrette: C'était proposition après consultation, effectivement.

M. Vallières: Bon. Est-ce que je comprends de votre représentation que, si le ministre n'augmente pas l'enveloppe de 105 000 $ comme vous le demandez, parce que, comme il l'expliquait, au prorata de la population du Québec, ça serait moins que ça pour votre région s'il ne tenait pas compte de l'immensité du territoire... est-ce que ça voudrait signifier que vous remettriez quand même en cause la répartition interne du tiers-tiers-tiers? Est-ce que c'est ça, l'objet de votre représentation dans le mémoire?

M. Gaudreault (Stéphane): Non, je pense qu'à ce niveau-là, ce qu'il faut voir... Je m'en veux un peu de ne pas avoir développé encore plus en profondeur ce point-là en tant que tel. Si on regarde les montants per capita qui ont été donnés, c'est clair que, si on le prend dans un contexte global du Québec, peut-être que la moyenne se situe à peu près à 11 $, 12 $ par tête de pipe. Dans la région Nord-du-Québec, on reçoit l'équivalent d'à peu près 13 $ présentement par tête de pipe, ce qui est quand même, si on le compare à la moyenne nationale, quelque chose de bien. Par contre, la problématique se situe au fait que, dans la région de la Gaspésie, de la Côte-Nord, des régions où est-ce qu'ils vivent les mêmes problématiques que les nôtres, les autres reçoivent à peu près 19 $, 20 $ par tête de pipe. La Gaspésie, la Côte-Nord, si on fait les calculs, ça donne... En tout cas, selon les chiffres que l'APDEQ a donnés en tant que tels, j'avais fait quelques calculs, il s'agirait peut-être de les revérifier, mais ça donnait à peu près ces chiffres-là.

(14 h 50)

M. Chevrette: On va vous les donner en détail tantôt. C'est correct?

M. Gaudreault (Stéphane): O.K.

M. Vallières: Alors, évidemment, l'objet de ma question, c'était justement d'obtenir des clarifications. Alors, comme on a le ministre et le milieu, on a l'occasion de confronter les points de vue. C'est parce que je voudrais passer la parole au député de Montmagny-L'Islet, si vous le permettez, M. le Président, s'il me reste du temps.

Le Président (M. Duguay): Oui. Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire, Stéphane. Concernant les fameuses cartes de compétences, l'état de situation est le suivant. À deux reprises, on a fait venir le ministre du Travail, M. Rioux, et le président-directeur général de la Commission de la construction du Québec, M. Ménard, dans la région pour, premièrement, prendre le pouls de la région. On a organisé des rencontres avec entrepreneurs et travailleurs. Une centaine de personnes ont participé à ces travaux-là. À force de discussions et à voir comment la situation se présentait, on a fini par comprendre que la notion de bassin de travailleurs autonomes pour le Nord-du-Québec n'est pas attribuée, évidemment, actuellement et que c'est un peu dans l'ancienne culture de chantiers. On nous a expliqué que c'est un peu comme en réserve. Éventuellement, s'il y a des grands projets qui se développent dans le Nord, il y aura une structure d'emplois qui va se développer à partir de travailleurs qui peuvent venir de partout et qui vont aller travailler dans le Nord-du-Québec. Alors, c'est dramatique, mais c'est ça, la situation, et c'est ce qu'on nous a expliqué. Effectivement, je suis tout à fait solidaire, et le ministre aussi, puis il va devoir nous aider dans cette démarche-là pour obtenir, comme vous le dites, un bassin, et à tout le moins combler les postes avec notre main-d'oeuvre et, après ça, quitte à déborder chez les autres.

Mais il faut dire aussi que, dans l'état de situation de la région, il y a une soixantaine de cas qui sont problématiques, qu'on a identifiés. Il y en a probablement d'autres qu'on ne connaît pas. Mais, avec les gens avec lesquels on a travaillé, on a réussi à en régler une vingtaine. C'est beaucoup de problèmes reliés à l'information, la scolarisation, la formation nécessaire pour l'emploi, juste des détails comme faire la demande pour passer l'examen, plein de choses comme ça qu'on a réglées dans un premier temps. Et il reste une quarantaine de cas. Effectivement, ça ne règle pas le cas du bassin de travailleurs, mais il y a une problématique spéciale – et vous allez le comprendre, les gens du Nord vont le comprendre. Compte tenu que les gens restent loin des centres où, souvent, il fallait aller passer des examens, les gens ont été habitués à travailler sur le tas. Donc, il y a des poseurs de joints, par exemple, dans la construction qui travaillent depuis 25 ans là-dedans, qui sont excellents, mais qui n'ont jamais fait de carte de compétences parce qu'ils ont toujours travaillé et ils ont toujours appris ça sur le tas. Alors, comme les règles sont les mêmes partout – évidemment, là, il y a de la dénonciation de ceux qui ont des cartes, puis il y a des entrepreneurs, ce qui fait en sorte qu'il y a des gens qui se ramassent avec des amendes et beaucoup de problèmes... Alors, avec le ministre, on est en train d'envisager ça.

Et, en même temps, en parallèle, on s'est aperçu que, dans le cas de la main-d'oeuvre autochtone, par exemple, qui vit un peu les mêmes problèmes, on a accordé des espèces de cartes, qu'on peut qualifier de locales, à l'effet que, si, dans une réserve, il se fait des travaux, les travailleurs autochtones peuvent, même s'ils n'ont pas les cartes dites provinciales – appelons ça comme ça – travailler chez eux et, évidemment, ces cartes-là sont valables uniquement localement. Alors, là, on a regardé la possibilité: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir chez nous aussi, compte tenu de l'éparpillement ou de la distance entre les régions, des cartes dites locales pour Chibougamau, pour Chapais, Lebel-sur-Quévillon, Matagami? On est en train de regarder ça. Ça ne se fait pas ailleurs non plus, mais il y a effectivement un précédent de fait là avec les communautés autochtones. Et je pense que, compte tenu que ces populations-là vivent dans la même région, il ne devrait pas y avoir deux façons de traiter le problème. Mais on a la collaboration vraiment de la Commission de la construction et du ministre du Travail pour essayer de régler ça. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas évident. L'ensemble des intervenants régionaux, le Conseil de la Baie James, tout le monde est d'accord pour la revendication d'un bassin et surtout dans un temps qui a l'air un peu d'une veille avant un déclenchement de grands travaux qui peuvent se faire dans le Nord, comme on a entendu parler récemment. Alors, c'est un peu l'état de situation. Ça ne règle pas le problème, mais c'est sur cette voie-là que c'est aligné.

Moi, je voudrais poursuivre, si vous me permettez. Vous nous dites dans votre mémoire que certains programmes semblent inaptes à aider les entrepreneurs de la région et vous dites que ce serait notamment le cas pour l'aide à l'exportation. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ça un peu plus et nous donner, si possible, d'autres exemples dans ce cas-là?

M. Gaudreault (Stéphane): Des exemples concrets à ce niveau-là, je vais vous dire, pour avoir parlé, depuis que je suis arrivé... je suis quand même en poste depuis assez peu de temps dans la région en tant que telle, donc, à ce niveau-là, je n'ai pas le vécu que M. Blackburn peut avoir pour ça. Pour avoir parlé avec les différents entrepreneurs, beaucoup d'entrepreneurs majeurs à Chibougamau, très peu ont manifesté de possibilité vis-à-vis l'exportation. Par contre, pour avoir analysé le cas de deux ou trois entreprises, je me suis aperçu que certaines avaient un potentiel au niveau de l'exportation. Ce potentiel-là n'était pas exploité pour différentes raisons. La première raison, c'est que ces gens-là n'étaient pas nécessairement encadrés. Donc, il y a peut-être une démarche à faire à ce niveau-là. Puis je sais que, dans beaucoup de régions, il y a des organismes ou des programmes, des projets-pilotes qui ont été mis sur pied pour l'aide à l'exportation en tant que telle, ce qui n'est pas encore le cas dans la région Nord-du-Québec, ce qui serait un plus en tant que tel.

Il y a une question aussi de regarder, voir vers le développement de ces entreprises-là à une culture d'exportation. Dans le sens que, si on regarde l'envoi d'équipements, de biens ou de services à l'extérieur de la région, souvent ça va être le Lac-Saint-Jean, ça va être l'Abitibi, ça va être Montréal, ça va être le Nouveau-Brunswick, ou peu importe. Pour les gens de la région, c'est des démarches, c'est des étapes à parcourir. Ces étapes-là sont peut-être plus difficiles étant donné l'éloignement, mais les gens doivent être aidés dans cette démarche-là en tant que telle pour être capables de pénétrer les marchés provinciaux et nationaux à ce niveau-là. Donc, ça pourrait être des éléments qui pourraient être intéressants.

M. Létourneau: Je comprends que, dans le fond, le sens de votre intervention, c'est de dire: Il y a une piste à étudier là, il y a une piste à développer et, à ce moment-là, faisons en sorte de faire les collaborations peut-être avec des régions semblables. Je sais que mon collègue dans la région de la Côte-Nord, où il y a beaucoup de démarches au niveau de l'exportation, pourrait aussi nous donner un coup de main. Le fonds de développement nordique, dont vous suggérez l'éventuelle implantation, se démarquerait comment par rapport aux autres sources de financement qui existent déjà?

M. Blackburn (Ronald): Bon. Je vous dirais qu'en ce qui regarde... C'est parce que ça, c'est dans ma partie à moi, à la page 4. Je soumettais, à titre d'exemple, qu'une politique de développement nordique, évidemment, si elle entraîne des déboursés constants, des déboursés importants, par exemple j'entends un programme permanent d'exploration minière, le développement des routes, des moyens de communication, et tout ça... Bon. Alors, si l'État se donnait une politique de développement nordique articulée, il y a un prix derrière cela, et ce que je soumettais, c'était qu'on pourrait procéder possiblement à partir de l'exploitation des ressources actuelles, à propos de l'électricité, des forêts, des mines, pour essayer de les faire participer à la création d'un fonds pour financer cette politique-là. C'est ça.

M. Létourneau: O.K. Bon. Si je comprends, c'est que, hier, on nous parlait... différents intervenants nous parlaient que, dans la proposition de politique de développement nordique, on parlait d'associer les élus. Donc, vous, vous suggérez aussi qu'il y ait la création de ce fonds-là et qu'on associe aussi dans les différents volets: économique, le volet social – on trouve ça un peu partout dans le mémoire – les intervenants aussi qui sont concernés par ça.

M. Blackburn (Ronald): Bien sûr.

M. Létourneau: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Alors, il y avait une question d'information qui avait été déposée tout à l'heure par le député de Richmond. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je voudrais rappeler qu'il y avait trois facteurs. Il y avait le facteur population. Il y avait le facteur emplois à créer. On disait: Si on avait le plein-emploi, combien ça prendrait... combien il manque d'emplois pour atteindre le plein-emploi? C'était un deuxième facteur qui jouait. Puis on a intégré, à la fin, l'indice de pauvreté – c'est ce qui fait remonter la Gaspésie d'ailleurs. En plus, il y avait le facteur étendue qu'on a pris en compte après les remarques de M. Lemoyne à moi-même, personnellement. Donc, ça donne ceci: Bas-Saint-Laurent, 13,01; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 8,38; Québec, 8,04; Mauricie, 9,78; Estrie, 9,78; Montréal, 8,04; Outaouais, 7,78; Abitibi, 11,07; Côte-Nord, 15,71; Nord-du-Québec, 18,76; Gaspésie, 17,41; Chaudière-Appalaches, 9,77; Laval, 5,94; Lanaudière, 7,06; Laurentides, 7,80; Montérégie, 6,65; et Centre-du-Québec, 8,95.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, je vais passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

(15 heures)

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. Blackburn, M. Gaudreault, je pense que je vais revenir sur deux dossiers. J'avais noté les CLD, mais ça a été couvert, je pense, passablement.

D'abord, le premier, ça serait un commentaire, une réflexion. Vous nous avez fait remarquer que les services gouvernementaux, des ministères étaient loin de chez vous, et je pense que vous avez probablement raison. Je n'y vis pas, mais on a fréquemment des témoignages. Je pense que ça serait une belle occasion pour le gouvernement du Québec. Depuis des années, des gouvernements qui ont précédé celui-ci, comme celui-ci, à plusieurs occasions, ont présenté aux régions la volonté de décentraliser ou de ramener dans les régions des services gouvernementaux. Je pense que ça serait une belle occasion de présenter à une région comme la vôtre un projet de regroupement des services gouvernementaux à un guichet unique ou à un bureau de services. Il est probablement inacceptable et très irritant – ça doit être un irritant pour tous ceux qui ont à solliciter des services – d'avoir à faire affaire avec des régions aussi éloignées, comme vous l'avez mentionné tantôt, Rouyn, pour le ministère des...

Une voix: De l'Environnement.

M. Gauvin: ...de l'Environnement, et venir jusqu'à Chicoutimi pour d'autres services. Ça serait, je pense, à mon avis, possible et assez facile d'organiser un comptoir de services où les gens pourraient faire affaire avec un représentant du gouvernement du Québec qui aurait les mandats spécifiques d'aller à l'information et de traiter des dossiers. Je pense que ça serait une belle démonstration. Et ce n'est pas évident que ça coûterait plus cher. Même, il pourrait y avoir, probablement dans certains cas, de l'économie et une facilité de faire avancer les dossiers dans des délais plus raisonnables. Donc, je pense bien que c'est un peu ce que vous souhaitez, d'une part.

J'aimerais revenir – étant donné qu'on n'a peut-être pas le temps de commenter tout ce que j'aurais souhaité – sur la réflexion que vous avez faite dans votre mémoire, à la page 6, sur la problématique qu'entraîne... la difficulté de votre ville, étant donné qu'elle est sur des terres publiques: la gestion et l'émission de permis. Est-ce que la ville de Chibougamau, c'est uniquement des terres publiques à l'intérieur du périmètre de la ville? Il n'y a aucun secteur privé, de terres privées, de propriétés privées?

M. Blackburn (Ronald): Non. Tous les terrains de chacune des habitations, au cours des années, ont été achetés du ministère à la pièce.

M. Chevrette: Dans le périmètre urbain, présentement.

M. Blackburn (Ronald): Dans le périmètre urbain.

M. Gauvin: Dans le périmètre urbain, mais...

M. Blackburn (Ronald): Et c'est encore comme ça.

M. Chevrette: Pour donner suite, me permettez-vous, M. le député, juste de compléter une question? À l'intérieur du périmètre urbain existant, M. le maire, ce sont toutes des propriétés privées.

M. Blackburn (Ronald): Oui, quand les transactions ont été faites. Mais en ce qui regarde, mettons, même un parc – prenons un exemple – aussitôt qu'il y a un espace qui a été zoné parc et qui n'a été vendu à personne, il appartient encore au ministère.

M. Chevrette: Donc, vous avez des terres publiques à l'intérieur du périmètre urbain.

M. Blackburn (Ronald): Oui, absolument.

M. Chevrette: Vous êtes greyés, vous autres!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est ça, le problème que vous soulevez. Quand vous voulez développer davantage, vous devez faire affaire avec le ministère pour pouvoir céder ces parties de terres publiques là.

M. Blackburn (Ronald): Exactement.

M. Gauvin: Bon. Je pense que ça ajoute à ma compréhension. Et je pense qu'il devrait probablement y avoir un arrangement ou un protocole particulier pour vous permettre de gérer ces parties de terre là à l'intérieur du périmètre urbain. On comprend facilement, je pense, les problèmes de délai que ça pose pour pouvoir répondre à certaines demandes.

On va revenir au périmètre en périphérie du territoire de votre ville. Vous demandez à avoir la gestion de l'émission des permis pour la villégiature. Est-ce qu'il y a une forte demande?

M. Blackburn (Ronald): Oui. D'ailleurs, il y a une assez forte demande. Parce que Chibougamau est quand même une municipalité assez grande en étendue, pas son périmètre. Son périmètre urbanisé est assez concentré, mais la ville comprend quand même 27 km par 27 km, donc quatre cantons. C'est quand même 400 milles carrés, c'est immense. Mais on n'a pas la prétention de s'emparer de tout ce périmètre-là; ça n'est pas nécessaire et ça ne serait pas utile. Mais, malgré tout, dans le secteur, mettons, non urbanisé de notre municipalité, il y a une forte demande pour aller demeurer en villégiature. Et puis c'est le ministère qui choisit les secteurs à développer. Et là normalement ils nous consultent, mais parfois ça crée de la confusion, même pas mal de confusion.

Exemple, ils veulent faire arpenter un secteur, puis nous autres on n'est pas d'accord, parce qu'on dit: On ne veut pas développer dans ce secteur-là, nous autres. Et parfois, quand ils ont fait déjà des frais pour arpenter, bien, ils n'aiment pas ça, ils ne veulent pas. Alors, on trouve que c'est un irritant. Il y aurait moyen de nous déléguer cette responsabilité-là, puis je crois que ça serait beaucoup plus simple parce qu'il s'agit de lots de villégiature, donc normalement très près de nos citoyens à nous autres. Je veux dire, je ne vois pas ce que le ministère vient faire dans la gestion de chacun de ces lots-là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Blackburn, c'est le temps qu'on avait. Il reste une 1 min 30 s au député d'Ungava.

M. Létourneau: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oh! Une minute.

M. Létourneau: Une minute? Ça ne sera pas long. Vous avez abordé, M. Blackburn, la position des effectifs d'Hydro-Québec dans le secteur de Chibougamau. Moi, l'information que j'ai: c'est à peu près les deux tiers des effectifs qui ont quitté. Alors, c'est comme si, à toutes les fois que quelqu'un est bien intégré puis que ça fonctionne bien dans le milieu, il y avait comme un bouton éjectable quelque part puis: Oups! services requis ailleurs dans une autre région! C'est un peu comme ça que ça se déroule.

Le Comité de suivi sur l'impact d'Hydro-Québec recommande dans son mémoire d'avoir un comité de retombées régionales où les syndicats, les gens du milieu, Hydro-Québec seraient présents. Considérez-vous que c'est une proposition intéressante? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Blackburn (Ronald): Bien sûr, mais à condition que les dés... que ça ne soit pas pipé. Vous savez, souvent, on est approchés pour siéger, mettons, à des comités où il s'agit uniquement d'essayer de faire passer la pilule aux gens du milieu. Bien, là, moi, je regrette, essayer de faire passer... de dire: On voudrait voir un peu comment... ah! vous allez diminuer, mais comme partout ailleurs au Québec, puis ci, puis ça. Alors, à ce moment-là, c'est un comité pour leur permettre de passer leur politique de diminution de personnel vers Chicoutimi.

Parce que c'est exactement ça qui est arrivé, ces derniers mois. Moi, j'avais siégé, par exemple, sur un comité local, avec les gens d'Hydro-Québec, et là je suis plus ou moins d'accord pour me faire enfirouaper encore dans un comité comme ça, juste pour, en bout de course, me ramasser avec plus de monde pareil. Ça fait que je voudrais qu'on mette les vrais enjeux sur la table et que, mettons, Hydro-Québec prenne une position de développement pour nos communautés, une position que je dirais privilégiée, parce que je crois qu'elle doit prendre une position privilégiée dans le Nord.

Et, en bout de course, je pense aussi, un peu comme un prospecteur me disait déjà, que le fait, par exemple, que nous autres on achète notre beurre, mettons, dans une ville qui fonctionne bien, on le paye moins cher que si, par exemple, on faisait disparaître les villes; puis, après ça, on paye le beurre trois fois plus cher. Hydro-Québec, je pense qu'elle a un peu ce rôle-là à jouer, essayer de nous maintenir des collectivités vivantes et en santé.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Blackburn. Merci, M. Gaudreault. Il y a M. le ministre et le...

M. Chevrette: ...mais je dirai que vous écouterez les réponses que je vais vous donner par l'intermédiaire de votre successeur. Parce que vous avez parlé de gaz puis vous avez parlé également de l'attitude d'Hydro-Québec dans les négociations. ...deux parties.

M. Gauvin: Est-ce que vous prévoyez un successeur à M. le maire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non ...pas, c'est quatre municipalités qui se succèdent. J'ai comme l'impression qu'ils vont avoir les mêmes bobos, donc je vais pouvoir répondre...

Des voix: ...

Le Président (M. Duguay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je voudrais conclure rapidement, remercier la ville qui vient de s'entretenir avec nous et vous indiquer que nous retenons que vous voulez des gestes concrets, du sérieux. Et je retiens votre dernière remarque, en particulier: vous voulez contribuer, mais il faut que ça soit vrai.

(15 h 10)

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Blackburn. Merci, M. Gaudreault. Alors, j'inviterais présentement les représentants de la ville de Chapais, soit M. Jacques Bérubé et M. Claude Simard, à se préparer à changer de chiffre, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que je peux inviter les membres de la commission à s'asseoir, s'il vous plaît? M. Jacques Bérubé, bienvenue. Je vous inviterais à présenter votre collègue, s'il vous plaît.

M. Bérubé (Jacques): Oui. M. Claude Simard, agent de développement, à la ville de Chapais. Donc, il me fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui, à cette commission parlementaire. On sait qu'on a parlé beaucoup, depuis hier et aujourd'hui, de différents dossiers: les mines, Hydro-Québec et aussi la forêt. Je dois vous dire qu'au niveau de la ville de Chapais c'est bien sûr qu'elle est préoccupée par ces développements puis ces dossiers principaux.

On sait que la ville de Chapais, par exemple, c'est une ville qui était mono-industrielle, donc, elle avait une industrie, qui était la mine Opémisca-Minnova, qui a fermé en 1991. Et, comme il n'y avait pas d'autres industries, il fallait voir différemment ce qu'on pouvait amener de nouveau dans cette petite municipalité pour continuer à vivre, comme on dit. Et c'est ce qu'on a fait, au niveau de cette municipalité.

Je dois principalement féliciter M. Chevrette et le député d'Ungava pour avoir permis que cette commission parlementaire là puisse se tenir et se faire ici, à Québec. Je pense que, si on avait fait ça chez nous, dans le Nord, on n'aurait probablement pas eu l'écoute qu'on peut avoir. Si on veut parler du Nord, si on veut habiter le Nord, je pense qu'il faut en parler et il faut l'habiter. Sinon, je ne pense pas qu'on peut développer ce Nord-là si on ne l'habite pas.

On a parlé aussi de la Société de développement de la Baie James, et tout ça. Moi, je le sais très bien, depuis plusieurs années, depuis 1962 que je suis dans le Nord-du-Québec, et par différentes organisations, on a toujours travaillé à développer et à améliorer le Nord. Mais on s'aperçoit quand même que c'est très difficile – très difficile. Bien souvent, on n'a pas l'écoute au niveau administratif. Politique, oui, on parle à ces gens-là: Oui, on va regarder ce qu'on peut faire. Mais c'est très difficile au niveau administratif.

Ceci étant dit, au niveau forêt, on en a parlé hier, on en parle aujourd'hui, mais c'est un territoire «CAAFé», donc c'est des CAAF partout, et il est très difficile de pouvoir s'entendre sur ces territoires-là lorsque les compagnies, par exemple, sont propriétaires de CAAF. Entre autres, chez nous, par exemple, on a une industrie forestière, qui est une assez grosse industrie, où on...

M. Chevrette: ...

M. Bérubé (Jacques): Oui, et on joue dans notre cour, et ce n'est pas facile. Donc, il y a aussi des projets qui sont à l'horizon. Entre autres, si je regarde, par exemple, une deuxième transformation, on a aussi le bouleau, on a le tremble qui ne sont pas exploités dans ce secteur-là, et nous travaillons depuis, je pourrais dire, 16 mois à développer ce secteur-là. On sait qu'il y a quand même 375 000 m³ de bouleau et de tremble dans le secteur Saguenay–Lac-Saint-Jean–Chapais–Chibougamau. Donc, je pense qu'il y a une ouverture de ce côté-là, mais pas facile.

Pas facile, parce que la grosse entreprise n'est pas intéressée à travailler avec la petite. Donc, la coupe du bois se fait en deuxième temps. Donc, on sait qu'il y a une petite scierie, Fournitures minières Simard, qui, depuis 16 mois, a fait l'expérience dans ce dossier, qui est concluante. Et la demande, elle est là, sauf que, sur le plan de la coupe, il faut alimenter les CAAF. Donc, on travaille sur ça déjà depuis un bon bout de temps. Et je dois dire que, sur le plan administratif, ça n'avance pas vite au niveau de ces dossiers.

Sur la deuxième transformation puis la troisième, je pense que c'est un dossier intéressant pour une municipalité comme la nôtre, qu'on veut diversifier et où on veut amener d'autres dossiers qui sont des petites PME.

Au niveau d'Hydro-Québec. Lorsqu'on parle d'Hydro, on sait que c'est un principal employeur au niveau du Nord. On sait très bien ce qui s'est dit hier puis ce qu'on pense d'Hydro-Québec. Ils ne jouent pas le rôle qu'ils devraient jouer au niveau du Nord. Donc, ce qu'on dit aussi, c'est qu'on cherche différents moyens pour permettre d'arriver à créer un fonds nordique sur le développement.

On sait que, dans les programmes d'Hydro-Québec au niveau de la construction, à Eastmain, ligne 12, il y avait un fonds qui était prévu, qui était envoyé; on appelait ça les programmes PMVE d'Hydro-Québec. Donc, nous, c'est bien sûr qu'au niveau d'Hydro ça doit, ça, à mon avis, être augmenté et ça doit servir à être investi dans un fonds régional. Ces fonds-là devraient être, à mon avis, utilisés non pas pour faire des parcs. Ce qu'on a fait avec ces fonds-là, au niveau d'Hydro-Québec, on a fait des parcs environnementaux, etc. Moi, je dis que, ces argents-là qui viennent de la ressource naturelle, un fonds pourrait être créé à partir de chaque utilisateur de la ressource venant de cette entreprise-là, par l'entremise du gouvernement, qui permettrait d'aider à créer un fonds qui servirait à créer de l'emploi dans le Nord-du-Québec et non pas à faire des parcs. Et, s'il y a de l'emploi dans chacune de nos localités, des parcs, les municipalités vont être capables d'en faire. Ça ne sert à rien d'avoir des parcs, à mon avis, dans des municipalités, s'il n'y a pas d'emplois.

Je regarde, présentement, dans le cas de Chapais, on sait que c'est une petite ville qui est en difficulté. On a regardé Joutel qui est fermée, on parlait de Radisson hier, et là Chapais aussi. Il n'y en a plus d'entreprises. Il reste une entreprise, qui est une première au Québec, qui est l'usine de cogénération. On a des projets qui pourraient se rattacher après cette usine-là, mais on vit certaines problématiques au niveau administratif.

Donc, sur le plan d'Hydro-Québec, à mon avis, là aussi il y a une participation plus forte, au niveau de ses investissements, lorsqu'elle développe des secteurs, qui pourrait être mise dans un fonds régional pour le développement économique, et non pas seulement pour faire des parcs, mais pour créer des emplois durables.

Hydro-Québec, c'est la même chose. On parlait tout à l'heure qu'à Chibougamau, par exemple, son personnel s'en allait au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Chez nous, à Chapais, on a des gens d'Hydro qui ne peuvent même pas demeurer à Chapais parce que, s'ils demeurent à Chapais, leur point d'attache est à Chibougamau, ça veut dire que le matin, il faut qu'ils partent de Chapais pour aller prendre l'autobus à 50 km, pour repasser devant chez nous une demi-heure après pour aller au poste qui est à 30 km sur la route de l'Abitibi. Donc, encore là, je pense qu'il y a beaucoup de place à l'amélioration au niveau d'Hydro-Québec.

Au niveau des mines, c'est la même chose. Chapais est née avec une exploitation minière en 1955. La mise est fermée, donc, plus d'autres alternatives, à moins qu'on trouve des gisements à court terme. Mais je ne pense pas que ça soit le cas d'ici quelques années parce que l'exploration minière... Moi, je dis qu'il faut faire beaucoup plus au niveau de l'exploration minière. Et encore là, c'est une ressource naturelle. Il doit y avoir, à partir des claims, à partir des argents qui rentrent au niveau du gouvernement par ces claims, une partie de fonds qui devrait être mise à l'intérieur d'un fonds régional qui permettrait de faire beaucoup plus d'exploration puis de faire de l'exploration près des sites existants.

Présentement, on sait que, si on prend Chevrier, si on prend... je ne me souviens plus du canton, mais à peu près à une quarantaine de kilomètres au sud de Chapais, dans Fanton, où il y a une autre exploration dans ce secteur-là puis qui semble intéressante, moi, je dis qu'on doit d'abord faire de l'exploration près de ces villes pour favoriser le maintien et favoriser le développement alentour de ces municipalités pour éviter aussi d'arriver à trouver des sites qui seront peut-être un peu plus loin ou encore qui coûteront des infrastructures davantage à installer dans ce domaine-là.

Et il y a la Société de développement de la Baie James aussi, à mon avis, qui a un rôle important à jouer au niveau du développement du Nord. Je pense que la Société de développement, étant sur le territoire, étant aussi des gens du milieu, donc, pourrait préconiser beaucoup plus, davantage le développement près des zones habitées, déjà, ce qui permettrait le développement avec une certaine valeur et aussi, encore là, avec une mise de fonds qui servirait au développement régional.

(15 h 20)

Je dois vous dire qu'au niveau agroalimentaire on m'avait un peu appelé «le maire avec son siau de patates», et je dois vous dire que dans le Nord-du-Québec on pensait que ça ne poussait pas, et je dois vous dire qu'on a fait l'expérience avec l'Université de Chicoutimi et je dois vous dire qu'on a eu des résultats extraordinaires. Même si on regarde Saint-Ambroise, au Lac-Saint-Jean, les tests qui ont été faits étaient de même valeur que les tests qui étaient faits à Saint-Ambroise. Et c'est un produit que nous menons au niveau des pommes de semence au niveau des pommes de terre. Et, encore là, on vit des problèmes, présentement. On a une bleuetière aussi qui a 375 acres. On disait, encore là, que ça ne pouvait pas se faire dans le secteur Nord-du-Québec. Et je dois vous dire qu'on a 375 acres de bleuetières, et c'est aussi bon qu'au Saguenay– Lac-Saint-Jean. C'est le même propriétaire que le Saguenay–Lac-Saint-Jean qui exploite ces bleuetières-là. Au niveau des pommes de terre, bien, on a 25 acres, aussi, de pommes de terre. Donc, il y a une diversification de l'économie à faire dans ce secteur-là, il faut être capable de la faire.

Tout à l'heure, je parlais des CAAF. On a eu le programme en milieu forestier, qui est un autre incitatif qui est intéressant, à mon avis, mais, encore là, pas dans des parcs. Le programme en milieu forestier, c'était de l'aménagement forestier et aussi on s'en servait pour faire certains parcs, avec ça, certains endroits de villégiature. Encore là, je dis: si on part à partir de la ressource naturelle, on est capable d'arriver à mettre des fonds intéressants qui vont servir au développement et à de la création d'emplois durables dans le Nord-du-Québec.

Et aussi on a la chance, à Chapais, d'avoir la première usine de cogénération, qui a été construite au coût de 70 000 000 $, une usine qui fait 31 MW et qui a de l'eau chaude. Donc, au niveau des serres, présentement, on a un consortium qui se prépare à construire des serres où on va produire dans le Nord, pour desservir le Nord, des tomates, du concombre, de la salade et des fleurs, dans ce domaine. Donc, c'est avancé. Et au niveau de ces produits-là, encore là, on rencontre certaines difficultés au niveau administratif.

Et je pourrais arriver en disant, dans ma conclusion, un incitatif pour les PME. Je pense qu'on doit envisager un incitatif important dans la création de deuxième et troisième, au niveau des PME.

Deuxièmement, aussi, on doit adapter les programmes aux particularités régionales. Présentement, on crée des programmes au niveau du Québec et, bien souvent, ça ne s'applique pas chez nous. Et nos fonctionnaires, sur le plan administratif, vont appliquer ça selon ce qui est écrit et, bien souvent, ça ne s'applique pas chez nous. Puis, moi, j'ai tout le temps pensé qu'un bon fonctionnaire, c'était de voir si la politique s'appliquait bien chez vous et non pas en disant: On respecte ce qui est là. S'il y a des choses à changer, à mon avis, c'est pour ça qu'ils sont là.

Et je me souviens aussi très bien – ce qui fait un peu la conclusion – au niveau du Sommet de l'économie et de l'emploi, en octobre 1996, on disait – le premier ministre – qu'il fallait enlever les barrières. Bien, je pense qu'aujourd'hui c'est ce qu'on veut dire, que, pour le Nord-du-Québec, il va falloir qu'on enlève les barrières et qu'on se mette tous à l'ouvrage pour être capables d'arriver à amener dans le Nord-du-Québec un avenir pour le futur.

On a parlé aussi du tourisme. J'entendais parler hier que ça coûtait 1 800 $ au niveau du touriste pour se rendre, par exemple, du Grand Nord à Québec, ici. On parlait de Chapais-Chibougamau qui était très coûteux. Et on parlait un peu aussi des moyens de transport pour amener le touriste chez nous.

On pourrait peut-être parler de nos routes. Je dois vous dire, moi, quand j'arrive au Saguenay–Lac-Saint-Jean, puis que je suis rendu à La Doré, puis que je vois sur le bord de la route «route isolée», avec «190 km», et puis une tank à gaz à 190 km... Je te dis que ça n'aide pas bien, bien les gens à venir dans le Nord. Je pense qu'il y a moyen de s'organiser, lorsqu'on arrive près de cette entrée du Nord là, pour qu'on ait un panneau qui dit autre chose que «190 km». Et puis, je regarde, sur l'autoroute entre Québec et Montréal, à tous les 40 km, on a une halte routière où on peut aller faire nos besoins. Et, lorsque tu pars de La Doré, ils te marquent «190 km», «route isolée», si tu as une petite blonde, bien, ça va être dur de lui faire faire pipi dans le parc, tu sais. Donc, je pense qu'il y a moyen d'organiser, au niveau de l'entrée dans le Nord-du-Québec, des haltes routières avec des services pour faire moins peur aux gens de venir dans le Nord-du-Québec.

Donc, c'est ce qui est, en fait, l'orientation que la ville de Chapais préconise et aussi, au niveau du développement de la région Nord-du-Québec, ce qu'elle fait comme travail avec les autres organismes, le Conseil régional de la Baie-James et les sociétés qui existent.

Le Président (M. Duguay): Merci, messieurs. M. le ministre.

M. Chevrette: D'abord, M. le maire, je voudrais vous remercier pour votre exposé. Et, pour avoir assisté à un de vos sommets économiques – il y en a eu quasiment dans chacune des villes du Nord, d'ailleurs, des sommets économiques, effectivement – on se rend compte qu'il entre beaucoup d'efforts au niveau de l'originalité, d'une formule nouvelle à trouver pour créer véritablement de l'emploi, tout à fait.

À Chapais, vous êtes quand même dotés d'une infrastructure qui peut véritablement vous aider encore, peut-être avec plus de facilité qu'ailleurs, parce que votre usine de cogen peut effectivement être à l'origine de beaucoup de secondes transformations. Et je pense que ça peut être fort intéressant.

Vous avez une industrie forestière, vous avez l'usine de cogen, puis vous avez du territoire, puis un microclimat, en plus. J'ai hâte d'entendre le député de Jacques-Cartier vous parler de patates parce qu'il est assez spécialisé dans cela. Il m'a parlé de celles de Joliette. Mais on me dit effectivement que, dans votre région, les tests actuels sont, comme vous l'avez souligné, plus que concluants. Excellents produits.

Et l'espace. Bien, l'espace, on peut régler ça, je pense, indépendamment du fait qu'il y a peut-être des accrochages administratifs. L'espace pour l'agrandissement des bleuetières, je ne pense pas que ça constituera bien, bien longtemps un problème. Si on peut se décider à commencer, j'ai l'impression que ça va aller de soi par après.

Mais vous avez insisté énormément sur les difficultés avec l'administratif. Pouvez-vous me donner deux, trois exemples concrets? On a la chance d'être télévisé, j'aimerais ça avoir des exemples très concrets.

M. Bérubé (Jacques): Je vais vous donner un exemple sur, par exemple, la pisciculture et les serres de production de tomates, de concombres, de salade. C'est qu'on a un projet de 100 tonnes de poisson par année, une pisciculture, qui est un programme très intéressant qui est sur trois phases et qui va se situer dans trois localités, entre autres le Centre écologique de Saint-Félicien.

Vous savez très bien qu'au niveau du Centre écologique de Saint-Félicien, on vit des problèmes puis on continue à en vivre au niveau des résultats. Donc, on travaille avec le Centre écologique présentement concernant la pisciculture de Chapais pour 100 tonnes de poisson. C'est-à-dire qu'eux autres ils vont créer les tacons. Les tacons vont revenir à la pisciculture de Chapais pour l'engraissement. Et Waswanipi, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont investi des gros montants d'argent dans un abattoir de poissons qui est à Waswanipi. Donc, on travaille avec le chef de la réserve. C'est-à-dire les tacons au Centre écologique, l'engraissement à Chapais et l'abattage au niveau de la réserve de Waswanipi. Donc, on relie trois organisations qui vont donner de l'emploi à plusieurs personnes. Et, si on regarde au niveau de Waswanipi, c'est que l'abattoir est fermé parce que, eux autres, cet abattoir-là servait lorsqu'ils faisaient de la pêche, on appelle ça de leurs coutumes...

M. Chevrette: Pour fins d'alimentation.

M. Bérubé (Jacques): ...de leurs traditions. Et à un moment donné, ça ne pêchait pas assez, donc, ils ont dû fermer l'usine. En ayant cette pisciculture-là, donc, on va alimenter l'abattoir et, en même temps, ils vont pouvoir pratiquer davantage leurs coutumes au niveau de la réserve, ce qui ne sera pas à temps partiel au niveau de la prise de poisson. Donc, il va y avoir le poisson qui va rentrer régulièrement.

(15 h 30)

Et on a travaillé, avec le programme fédéral-provincial, au niveau de la montée de l'eau. Donc, ça prend une montée pour amener l'eau à partir des puits qui ont été trouvés, 3 000 gallons/minute, et ça coûte 5 000 000 $. Donc, il y a une demande qui a été faite; elle a été refusée. Présentement, nous sommes à Eaux vives. Normalement, c'était M. Robert qui était le chargé de projet pour étudier ce dossier-là et, présentement, on nous apprend, après deux mois, que ce n'est plus lui qui a ça – je ne sais pas si on joue aux cartes avec les dossiers – il l'a passé à un autre, puis là, ce n'est plus lui qui s'en occupe. Donc, on recommence. Et quand je dis que j'ai des problèmes administratifs, c'en est un.

Sur le plan des pommes de terre et sur le plan des bleuets, c'est la même chose. Sur le plan administratif, ça bloque. Le fonctionnaire dit: Bien, c'est applicable, ce n'est pas applicable; il y a ci, il y a ça. Donc, on se promène entre qui a le bon point ou la bonne virgule. Ça fait que tout ça est... C'est ça, la difficulté qu'on rencontre sur le plan administratif. Sur le plan politique, moi, j'ai toujours été bien servi. Sur le plan administratif, bien, on se ramasse avec des questionnements: Bon, est-ce que c'est applicable ou ça ne l'est pas? Puis là, bien, pendant ce temps-là, on attend. Puis les patates, on ne sème pas ça l'automne; on fait ça le printemps et on les arrache l'automne. Et là on avait un projet, donc on n'a pas encore le O.K., parce qu'à un moment donné, ce n'était pas admissible. Là, il est admissible, ils n'ont plus d'argent. Là, ils cherchent l'argent. En tout cas, ça va aller à l'année prochaine au moment où on est. Et c'est ça quand je parle de l'administratif, et c'est ça dans les projets. Pour ce qui est des projets, on en a, on est assez grands pour les amener, les monter, sauf que c'est bloqué, là. C'est ça, les problèmes qu'on vit.

M. Chevrette: Au niveau de la seconde transformation, est-ce qu'il y a des projets dans l'air, par exemple, en foresterie?

M. Bérubé (Jacques): Entre?

M. Chevrette: En forêt. Est-ce qu'il y a des projets? Je sais, par exemple, qu'à Matagami il y a eu possibilité d'un projet de seconde transformation.

M. Bérubé (Jacques): Nous autres, on a la petite scierie minière Simard qui produit présentement le bouleau et qui a une demande tant on en veut, et là on a seulement 5 000 m³ et il faut augmenter la CAAF. Aussi, quand je parlais de la grande puis de la petite entreprise tout à l'heure, il faut que le bois soit coupé en même temps parce que, si vous allez dans de la coupe de résineux et puis que vous coupez le résineux puis que vous laissez le feuillu, deux ans après, un an après, il est fini parce que vous avez changé son environnement. Il est parti sur la pourriture, il n'est plus bon, le bois. Donc, ce qu'on dit là-dessus, nous autres, sur la récupération du bouleau puis du tremble, ça doit être fait en même temps par la grande entreprise et qu'il y ait des ententes formelles pour que le bouleau s'en aille vers une scierie. Parce que, lui, il rencontre aussi de la difficulté; lorsque tu as seulement 5 000 m³ à couper, il n'y a personne qui va lâcher une job pour aller couper 5 000 m³ et s'en retourner par la suite, là.

M. Chevrette: Barrette, il ne ramasse pas le feuillu.

M. Bérubé (Jacques): Non.

M. Chevrette: Puis il le laisse debout.

M. Bérubé (Jacques): Il l'envoie à terre.

M. Chevrette: Il l'envoie à terre.

M. Bérubé (Jacques): Il l'envoie à terre. On gaspille.

M. Chevrette: Puis il ne le ramasse pas.

M. Bérubé (Jacques): Non.

Une voix: Ou il le laisse debout.

M. Bérubé (Jacques): Ou il le laisse debout. Mais, s'il lui nuit, il va à terre.

M. Chevrette: Puis dans une aire commune... C'est correct, ça. C'est bon à savoir.

M. Bérubé (Jacques): Ça fait que, nous autres, on dit: Dans une aire commune, il devrait...

M. Chevrette: Les gens du ministère vont écrire ça, là. Avec un coup d'oeil rapide, je suis convaincu que la note est prise.

Est-ce que vous avez d'autres messages à nous passer sur le plan administratif?

M. Bérubé (Jacques): Moi, sur le plan administratif, ce que je dis, c'est que, pour le Nord-du-Québec, je pense qu'on doit... on a des particularités, on doit avoir une attention principale sur ça. Puis ce que je dis, puis je pense qu'on ne le dira jamais assez fort non plus, moi, ce que je dis, c'est que, dans le Nord-du-Québec, il faut regarder pour avoir les principaux ministères, c'est-à-dire, quand on parle des principaux ministères, je parle de quatre à cinq ministères importants au niveau du Nord. Et je dirais même, je pourrais dire deux fois, mais au moins une fois par année, avoir une rencontre avec ces ministres-là – une rencontre avec les ministres, s'ils sont quatre, cinq ministres importants pour le Nord – avec le milieu, pour faire le point au moins deux fois par année, puis, si la transmission est au neutre, bien, essayer de trouver une vitesse pour faire avancer ça. Parce que je pense que, présentement, la volonté politique est là pour développer le Nord, sauf qu'à mon avis, à un moment donné, il y a une transmission qui est sur le neutre puis on n'a pas la vitesse pour faire avancer. Moi, je pense à une rencontre avec les ministres concernés au niveau du Nord, des ministères importants, et puis qu'un rapport soit fait à ces ministères-là pour que le ministre puisse voir si ça a avancé ou si ça n'a pas avancé. Et puis si c'est la transmission, bien, on va lui en mettre une autre, transmission.

M. Chevrette: Vous avez parlé d'Hydro-Québec...

M. Bérubé (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...et vous avez donné un exemple d'un travailleur dont le port d'attache est Chibougamau...

M. Bérubé (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...donc, qui doit partir de Chapais puis se rendre à Chibougamau, puis revenir passer dans Chapais. Je dois vous dire que ça, on va le discuter lorsque les employés vont venir ici. On va tendre la main aux employés, aux syndicats pour qu'ils participent à la recherche de formules nouvelles. Des aberrations du genre, je pense que ça se discute, ça. Puis il y a possibilité d'avoir des lettres d'entente, de bonne foi, sans qu'on bouleverse nécessairement les conventions collectives, mais qu'on trouve des terrains d'entente surtout dans ces régions-là; surtout dans ces régions-là, c'est évident. Et contrairement à ce qui avait été dit, il en existe déjà, des lettres d'entente, sur une base volontaire pour certaines choses, j'ai pu le constater moi-même, sauf qu'on se parlera de l'efficacité de ça. Mais il reste que, ça, je pense que ce sont des points où on pourra discuter correctement et de bonne foi des aménagements.

Il y a des choses pires que ça. Le fils de ma conjointe partait de Joliette pour s'en aller à Chicoutimi pour monter à la Baie-James, pour une compagnie d'entretien. Ce n'était plus les corps de métiers seulement d'Hydro; ce n'étaient pas des techniciens, ce n'étaient pas des ingénieurs; c'était une compagnie d'entretien, d'entretien ménager. Je vous avoue que ça entame une paye, ça, de partir d'une ville comme Joliette et de s'en aller à Chicoutimi pour prendre l'avion pour monter à la Baie-James. Ou bien tu ne l'engages pas. Mais, quand tu fais cette folie-là avec les travailleurs... N'importe quel travailleur, pour travailler, est prêt à amputer sa paye d'une grosse portion dans les circonstances actuelles. Mais ça mène où, cette procédure-là? Poussée au ridicule, ça amène des mouvements comme il y a dans le Nord présentement, une agressivité contre un comportement ou contre une manière de faire ou contre une entente collective. Pourquoi? C'est assez difficile à comprendre.

Comme le bassin, lui, il s'explique. Ce que Michel Létourneau disait tantôt, c'est sûr que les centrales syndicales anticipent le gros chantier. Donc, en ne donnant pas de bassin régional, ils vont pouvoir ploguer tous leurs travailleurs d'ailleurs. Puis il n'y aura même pas de priorité, n'ayant pas de bassin. Ils ne donnent même pas de priorité aux gens de Chibougamau, de Chapais ou... C'est ça que ça veut dire. J'ai négocié assez de conventions collectives pour savoir ce que ça veut dire, ça, une convention collective. Mais je pense qu'il y a moyen dans les circonstances, à partir de principes où on veut une vitalité dans le Nord, puis on veut développer le Nord, puis on veut avoir une politique d'occupation réelle et de développement territorial, je pense qu'il y a moyen de parler. Moi, en tout cas, je vais faire appel au gros bon sens, au GBS. Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais dire: Bienvenue aux représentants de la ville de Chapais. On a parlé avec le ministre dans une autre commission parlementaire... on a eu un certain débat théorique sur l'industrie des pommes de terre, mais ça, c'est dans un autre contexte complètement. Mais une seule chose. Je sais que le transport... On a parlé ici des possibilités, des projets pour l'avenir de la ville de Chapais, et le transport et l'infrastructure de transport demeurent très importants. Dans mon comté, j'ai un représentant du syndicat des personnes des chemins de fer qui est très préoccupé pour l'avenir du tronçon qui va de Lac-Saint-Jean vers Chibougamau, Chapais et les autres endroits dans le Grand Nord. Il a dit que la concurrence avec les camions et les demandes d'avoir des grands trains routiers sur les routes risquent de compromettre l'avenir du tronçon de chemin de fer. Avez-vous des commentaires à formuler sur l'importance de ce tronçon pour l'avenir de Chapais?

(15 h 40)

M. Bérubé (Jacques): Bien, c'est bien sûr qu'au niveau du CN, ils ont déjà fermé, comme on le disait hier par d'autres intervenants, Chapais-Franquet. Ça, c'est déjà fermé. C'est le lien entre Chapais et Lebel-sur-Quévillon et l'Abitibi. Ça, c'est déjà fermé. Cette partie-là, la voie est détruite, ils ont enlevé ça au cours de l'été. On parlait aussi récemment au niveau de la région Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est sûr que le transport routier est très compétitif avec le CN, mais est-ce que le CN a pris tous les moyens pour combattre cette compétitivité-là aussi? Moi, je me faisais dire à un certain moment donné par certains transporteurs qu'il y avait des chars qui étaient attendus et qui n'entraient pas. Il fallait qu'ils envoient par camion. Bon. Est-ce que tout ça a joué un rôle qui a permis aux industries de s'en aller plutôt vers le transport routier? Bien là, c'est une question... Je sais qu'au niveau de la région, au niveau du conseil régional, ce dossier-là est sur la table et se défend au moment où on se parle. C'est bien sûr que, sur le plan routier, il y a une compétitivité qui se fait entre le routier et le CN, puis le secteur minier qui va être compromis à l'intérieur de ça parce qu'on sait que toutes les mines, le transport du minerai est fait par la voie ferroviaire.

M. Kelley: Et c'est une question qui a été soulevée par la ville de Chibougamau. Je n'ai pas eu l'occasion de poser la question, alors je vous l'ai posée.

Dans le même ordre d'idées, vous avez parlé d'un projet d'un site d'enfouissement.

M. Bérubé (Jacques): Oui.

M. Kelley: Avez-vous un promoteur? Vous avez demandé dans votre mémoire que ça prenne uniquement une certaine approbation pour accepter les déchets de l'Abitibi et du Lac-Saint-Jean. Mais avez-vous les autres choses, les promoteurs... un certain accueil favorable de la population, parce que, souvent, il y a des controverses autour des sites d'enfouissement?

M. Bérubé (Jacques): Je dois vous dire qu'au niveau de l'usine de traitement des déchets, effectivement, c'est un dossier de 40 000 000 $ environ. On parle de 100 000 tonnes de déchets par année. C'est-à-dire que le site d'enfouissement, déjà, est autorisé par le ministère de l'Environnement, on a le certificat d'autorisation, et c'est un site de 100 000 tonnes qui... Si on va chercher, par exemple, au niveau de l'enfouissement des déchets, le Lac-Saint-Jean et une partie de l'Abitibi, nous avons la capacité de 100 000 tonnes de déchets par année. Donc, c'est approuvé avec les nouvelles normes du ministère de l'Environnement que M. Bégin a sorties la semaine dernière, au niveau de 1998-2008, ces nouvelles normes là avec membrane, puis l'extrait de lixiviat, et tout ça. Donc, c'est un site de première qualité, qui est dans un site minier. Vous savez, lorsque la mine Opémisca, de Chapais, a exploité son gisement, elle nous a laissé un site en trois volets. C'est un site extraordinaire pour enfouir les déchets. Il y en a un chez nous et un sur la Côte-Nord. Il y a deux sites comme ça au Québec. Disons que ça a fait l'objet d'audiences publiques, et je dois vous dire que la population a été consultée face à ça. Nous, on parle d'un projet de 40 000 000 $. On a rencontré déjà les MRC de l'Abitibi, c'est ça, la MRC du Domaine-du-Roy, je pense, à Val-d'Or...

Une voix: Le Domaine-du-Roy, au Lac-Saint-Jean.

M. Bérubé (Jacques): Le Domaine-du-Roy, au Lac-Saint-Jean, puis on a rencontré la MRC de l'Abitibi aussi. Puis très intéressé au niveau de la destruction des déchets au niveau de ces villes-là, parce qu'on sait aussi que la construction d'un site d'enfouissement, aujourd'hui, ça va être des sous, beaucoup de sous. Donc, comme la ville de Chapais en a déjà un, nous, on le met en opération strictement pour le moment pour la ville de Chapais. Puis, nous, ce qu'on dit, la politique qu'on a au niveau de la ville de Chapais, c'est de ne pas enfouir de déchets, c'est de les traiter et de faire de l'énergie durable avec, entre autres en faire un approvisionnement énergétique, un peu comme j'ai procédé avec l'usine de cogénération. Je me souviens, il y a quelques années quand je parlais de l'usine de cogénération, encore là, on me disait: Ce n'est pas réalisable, ce n'est pas rentable. Et on a fait un 31 MW qui va très, très bien. On va chercher les approvisionnements. Je ne dis plus des résidus aujourd'hui, parce que, pour moi, une usine qui fonctionne et qui crée 31 MW, c'est de l'approvisionnement qu'on va chercher, donc on va en chercher jusqu'en Mauricie: la Mauricie, le Lac-Saint-Jean, Chibougamau et Chapais. C'est ce qui alimente l'usine de cogénération.

Au niveau de l'usine de traitement de déchets, bien, nous, on dit aussi qu'avec la région du Lac-Saint-Jean, la région de l'Abitibi, on est capable d'arriver à aller chercher le tonnage qui est nécessaire. Au lieu de mettre ça dans le sol, qu'on l'utilise à des fins de créer de l'emploi durable, et on parle environ de 30 à 35 emplois, comme l'usine de cogénération où il y a 45 emplois environ.

M. Kelley: C'est très intéressant, M. le Président. Dernière question. C'est juste que vous êtes, dans le volet sur le tourisme, très sévère avec les agences de voyages et les organismes touristiques provinciaux. Pouvez-vous m'éclairer sur ce qu'ils font ou plutôt ce qu'ils ne font pas?

M. Bérubé (Jacques): Oui, je dois vous dire que la ville de Chapais, il y a environ deux à trois ans, faisait affaire avec l'agence de voyages Passeport blanc. C'est une agence européenne. On amenait régulièrement des touristes dans notre région. On les recevait à l'aéroport de Mirabel, on les amenait par l'Abitibi, Senneterre, Val-d'Or et, par la suite, on les amenait chez nous, à Chapais. Par la suite, on les descendait vers le Lac-Saint-Jean, puis ils retournaient reprendre l'avion à Mirabel. Donc, c'était organisé avec la ville de Chapais et la ville de Senneterre. On s'est aperçu à un moment donné qu'au niveau de Tourisme Québec, puis de certaines agences de tourisme, on sensibilisait les gens à ne pas aller dans le Nord, qu'il y avait d'autres endroits au Québec aussi intéressants, qui étaient Québec, entre autres. Et puis, cette organisation-là, définitivement, a fait affaire avec Québec, elle ne venait plus dans la région Nord pour ces raisons-là. Et ce qu'on dit, nous, c'est que, dès que les gens arrivent, les touristes, il n'y a pas une volonté de monter ces gens-là dans le Nord. La volonté, c'est de les garder le plus au Sud. C'est dans ce sens-là.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut lui demander s'il a des preuves de ça?

M. Bérubé (Jacques): Que...

M. Chevrette: Que Tourisme Québec déviait du tourisme.

M. Bérubé (Jacques): Bien, nous autres, ce qu'on nous a dit, après vérification, c'est que... On nous disait, au niveau d'agences de voyages qui étaient par l'entremise de Tourisme – on pourra retrouver ça – par Tourisme Québec et les agences de voyages qui préféraient plus que ces gens-là restent au Sud au lieu d'aller vraiment dans le Nord. Parce que l'idée...

M. Kelley: Parce que je trouve ça surprenant...

M. Bérubé (Jacques): Pardon, l'idée de ces gens-là, c'était de venir où il faisait le plus froid possible, entre autres faire du «snow», faire du traîneau à chiens et faire de la motoneige, etc. Mais ça pouvait se faire plus proche que ça.

M. Kelley: Mais je trouve ça surprenant parce que les Européens, ce qu'ils cherchent, c'est les choses qui font que le Québec est différent; c'est plutôt la nature, les espaces. Des villes, en Europe, il y en a à la tonne, mais ce qui nous distingue, c'est effectivement que ce qu'on a dans le Grand Nord est vraiment unique au monde. C'est décevant, c'est surprenant, vos paroles, aujourd'hui, parce que je pense qu'on a tous intérêt à faire la promotion de quelque chose qui est unique au monde, c'est-à-dire le fait qu'on peut être sur le lac, seul, ne pas voir une autre personne pendant des journées même.

M. Bérubé (Jacques): Oui. Mais, nous, l'information qu'on a, c'est à partir de l'agence, qui était Passeport blanc, qui dirigeait ces gens-là, disant qu'ils ne venaient plus parce qu'ils avaient été présentés à d'autres transports, à d'autres activités, qui étaient aussi intéressantes que le Nord, mais qui étaient plus au Sud. C'est dans ce sens-là.

M. Kelley: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. J'inviterais maintenant le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. M. le maire, vous avez parlé tantôt du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, volet 1, volet 2, concernant les projets admissibles. Vous, quels mécanismes de consultation vous mettriez en place afin de s'assurer qu'il s'agit là des meilleurs choix pour la région?

M. Bérubé (Jacques): Bien, quand je parle du programme milieu forestier, moi, ce que je dis, c'est que présentement dans le volet – il ne faudrait pas que je me trompe – dans le volet 2, c'est l'aménagement forestier puis différents aménagements environnementaux. Moi, j'en suis un qui a prêché pour faire sortir un programme comme ça, dans le temps de M. Gendron, où on avait déposé un mémoire à M. Gendron. J'avais demandé à la municipalité de la Baie-James, la Société de développement de la Baie James, de m'appuyer dans ça, ils l'avaient fait à ce moment-là, et on avait sorti, avec M. Gendron, un programme qui a été répété par M. Chevrette, parce que ce programme-là a été renouvelé.

Sauf que, moi, ce que je dis, je ne dis pas que le programme n'est pas bon, le programme est bon, mais, avec l'utilisation depuis qu'il est en fonction, de la façon dont on l'opère, et tout ça, ce que je dis, moi, c'est que ça doit être beaucoup plus dans de la création d'emplois durables. On fait un parc, oui, mais, un coup qu'il est fait, bien là, soit qu'il soit entretenu ou soit qu'il soit laissé aller, et puis, par la suite, on se dit: Bien, écoute, on a mis de l'argent là-dedans puis ça a servi à quoi? Moi, je dis qu'il serait beaucoup préférable, dans ces projets-là, dans ces initiatives-là, qu'on se serve de ça pour de la création d'emplois durables, réguliers et à long terme. C'est dans ce sens-là que je dis que je vois que ce programme-là, ça devrait être mis en...

Puis, moi, je dis que c'étaient des bons programmes et, quand je parle que ça devrait être sur toutes sortes de mises de fonds, c'est autant au niveau d'Hydro-Québec ou au niveau des mines. Puis ça, c'est pris à même les revenus de l'État, ce n'est pas la mine qui paye ça, ce n'est pas l'industrie forestière, c'est ce que normalement l'industrie retournerait à Québec puis qui est parti, qui s'en va au milieu... qui est servi rapidement à des fins économiques. Je pense que c'est ça que je veux dire. Les programmes sont bons. Hydro-Québec devrait le faire davantage, les mines, ça devrait être fait davantage, et au niveau forêt. Je ne sais pas si ça répond à la question?

M. Létourneau: Merci. Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le député de Montmagny-L'Islet.

(15 h 50)

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. Bérubé, M. Simard, bienvenue. Moi, je vais reprendre où mon collègue a justement laissé, au niveau touristique. Je dois vous dire: Soyez bien à l'aise de vous informer sur les réflexions ou les réactions de Tourisme Québec dans la présentation des sites d'intérêt pour les étrangers chez nous, au Québec. Ma région, M. le ministre, nous sommes en train de vérifier aussi s'il est véridique que Tourisme Québec prétend, auprès de certaines agences ou certaines régions, que, pour intéresser des Européens, ça nous prend d'autres Mont-Tremblant. Il n'y aura pas d'autres Mont-Tremblant. Il n'y en aura pas dans ma région. Il n'y en aura peut-être pas dans la vôtre. Les touristes étrangers, quand ils partent d'endroits aussi bien organisés – je n'ai rien contre le fait de Mont-Tremblant – et que ça fait cinq, six jours qu'ils sont là, dans un club fermé, ils se questionnent encore: Qu'est-ce qu'ils auraient dû faire pour mieux connaître le Québec? Donc, leur déception est à l'effet que personne ne leur a proposé de visiter une région comme la vôtre, qui est authentique, qui représente le Québec et le Nord du Québec. À certaines saisons, c'est particulier; il n'y a pas d'autres régions pour accueillir... Donc, moi, je vous dis: Soyez bien à l'aise de faire ces vérifications-là et de porter à l'attention de Tourisme Québec qu'on va peut-être devoir changer le discours face aux étrangers, la perception et la présentation. Nous avons ce problème-là, qui pourrait être considéré comme différent, mais, à certains égards, ça nous inquiète, d'une part.

Moi, j'aimerais revenir, suite aux échanges qu'on a eus avec la ville de Chibougamau. Est-ce que vous vivez la même problématique avec l'administration des terres publiques à l'intérieur du périmètre de votre ville...

M. Bérubé (Jacques): La même chose.

M. Gauvin: ...du centre urbanisé?

M. Bérubé (Jacques): La même chose.

M. Gauvin: Vous avez des secteurs où vous devez faire appel au ministère pour émettre des permis, ou des ventes de terrains pour occupation privée.

M. Bérubé (Jacques): Oui, c'est la même chose. C'est la même chose que la ville de Chibougamau. C'est des terres publiques.

M. Gauvin: Est-ce que le territoire de la ville de Chapais... le périmètre urbanisé est aussi grand que la ville de Chibougamau?

M. Bérubé (Jacques): Il est plus petit.

M. Gauvin: Plus petit, légèrement plus petit.

M. Bérubé (Jacques): Il est plus petit, oui.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez l'impression que vous pourriez influencer le développement en périphérie pour le plein air, ou la villégiature, ou la pêche et la chasse, comme on le mentionnait, des sites d'exploitation ou des emplacements? Est-ce qu'il y a une demande?

M. Bérubé (Jacques): Pour nous autres, oui, c'est bien sûr qu'il y a une demande sur ça. Sauf que, pour nous autres, sur les territoires où sont des endroits de villégiature, présentement, ils sont sur le territoire de la municipalité Baie-James. Entre autres, les lacs qui entourent la ville de Chapais sont sur le territoire de la municipalité Baie-James. Donc, ça déborde du territoire de la ville de Chapais.

M. Gauvin: Donc, vous en avez la gestion.

M. Bérubé (Jacques): Non, c'est la municipalité Baie-James qui gère ces endroits de villégiature.

M. Gauvin: Ça a peut-être été dit, mais, hier – en fait, on va reprendre – on a confirmé et précisé, et c'est précisé depuis le dernier budget, qu'il y a un budget qui a été réservé par le ministre des Finances à la Société de développement de la Baie James. C'est 11 000 000 $ ou 15 000 000 $? 15 000 000 $. Est-ce que vous sentez – vous êtes à proximité du secteur de la baie James – que ça pourrait influencer votre région si la Société de développement de la Baie James pouvait appliquer sur son territoire... c'est-à-dire. développer davantage, à partir de ces budgets-là?

M. Bérubé (Jacques): Bien sûr, bien sûr, parce que, si on a un montant de 15 000 000 $ qui est disponible sur le territoire pour développer au niveau de la région Nord, c'est bien sûr. Je pense que c'est de se joindre, à ce moment-là, pour orienter le développement du Nord sur les orientations des municipalités et du Conseil régional de développement. Je pense que la Société de développement de la Baie James a toujours joué un rôle important.

Si je parle, par exemple, au niveau de la mise en production de mines – c'est ce que je disais tout à l'heure, au début – on a des gisements qui sont connus, O.K.? et je disais qu'il ne se faisait pas assez d'exploration minière. Mais je pense qu'on doit mettre davantage de l'argent pour faire de l'exploration minière. Puis, sur la mise en production de ces gisements miniers là, ça va prendre aussi de l'aide, et je pense qu'à partir de là, la Société de développement de la Baie James, elle est là pour jouer ce rôle-là, à mon avis, et je pense que c'est très intéressant au niveau du montant d'argent qui peut être mis au nom de la Société.

M. Gauvin: Est-ce que, hier, on a précisé... On me disait que c'est une affaire de quelques jours, de quelques semaines. Ce qui retarde la signature de l'entente, c'était que les Cris avaient des revendications, voulaient revoir certaines règles. Est-ce que ça a été précisé, ce qui accroche?

M. Chevrette: Oui, il y a eu une consultation – je vous réponds très brièvement – des Cris. Il y aura une rencontre vendredi entre le grand chef cri et M. Billy Diamond, et on devrait avoir les réponses, ce qui nous permettra de déposer par la suite le projet de loi. Parce que ce que disent les Finances, c'est que le projet de loi n'étant pas adopté, comment peut-on créer le fonds? Il trouvera son assise juridique dans la loi. C'était la raison.

M. Gauvin: O.K. Une autre question, M. Bérubé. Vous avez parlé tantôt d'un projet de pisciculture. Évidemment, j'ai cru comprendre que vous voulez profiter de l'usine de cogénération, l'eau chaude qui sort de l'usine de cogénération, pour développer davantage la pisciculture.

M. Bérubé (Jacques): C'est ça. Au niveau de l'usine de cogénération, c'est que ça runne avec une bouilloire, donc l'eau est très chaude, donc il faut retourner refroidir l'eau. Au lieu d'envoyer l'eau dans un radiateur pour refroidir, c'est qu'il va s'en aller dans les serpentins de la pisciculture pour garder l'eau à une certaine température. Donc, ta pisciculture va produire deux fois plus rapidement. C'est dans ce but-là.

M. Gauvin: Et il n'y a pas lieu d'alimenter ces bassins avec de l'eau naturelle, déviation de cours d'eau ou des choses comme ça, plutôt que de faire appel au programme Eaux vives?

M. Bérubé (Jacques): Bien, moi, à date, j'ai essayé dans le programme Entente Canada-Québec et il n'y avait pas d'argent à ce moment-là. Nous, pour avancer dans ce projet-là, on a fait une demande à Eaux vives parce que c'est le seul endroit. Puis c'est 3 000 gallons/minute, c'est beaucoup de...

M. Gauvin: Il n'y a pas lieu d'aller chercher cette eau à partir des cours d'eau naturels?

M. Bérubé (Jacques): Non, non, ce n'est pas possible.

M. Gauvin: Pas dans le secteur où vous êtes.

M. Bérubé (Jacques): C'est parce que c'est une grosse quantité d'eau. C'est 3 000 gallons/minute. Donc, il faut augmenter la capacité de montée d'eau.

M. Gauvin: O.K. Vous avez parlé à un moment donné du feuillu qui était soit coupé et laissé sur le terrain ou le feuillu qui n'est pas exploité à l'intérieur du CAAF, je pense, sur un territoire assez vaste, par une seule ou deux usines. Le CAAF, au nord de votre région...

M. Bérubé (Jacques): Il y a deux usines. Sauf qu'on parle de la zone 26, Barrette-Chapais. Dans la zone 26, c'est Barrette-Chapais.

M. Gauvin: Est-ce que, à votre connaissance du territoire, il y a suffisamment de feuillus pour rentabiliser la cueillette?

M. Bérubé (Jacques): Oui. Selon ce qui a été vérifié, nous, puis ce qu'il y a dans les dépôts du ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est qu'il y a 375 000 m³ dans la région Saguenay–Lac-Saint-Jean–Chapais– Chibougamau.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de Montmagny. C'est le temps que vous aviez. Il reste trois minutes à peu près à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, ça va être court. Tantôt, vous avez parlé de programmes qui feraient votre affaire en termes d'adaptabilité à votre région, ce que vous aimeriez, pour travailler au développement de votre région. En conclusion de votre mémoire, vous parlez d'avoir des incitatifs pour que les PME s'installent chez vous. J'aimerais que vous précisiez davantage concrètement à quoi vous avez pensé.

M. Bérubé (Jacques): Bien, quand je parle d'incitatifs pour la PME, ce que je dis, c'est que... Je parle toujours en milieu forestier, en milieu minier. C'est dans ce secteur-là que je parle un peu plus, où la ressource financière peut être prise. Entre autres, je parlais du programme milieu forestier. Au lieu de faire des parcs, l'utiliser à créer des emplois durables dans les petites entreprises, PME. C'est dans ce sens-là que je le disais. Moi, je sais toujours bien, chez nous, au lieu de faire un parc, quand mon monde va tout travailler, je vais être capable de le faire, mon parc, au niveau de la municipalité. Moi, ce que je dis: Cet argent-là qui vient du milieu forestier, du milieu PMVE d'Hydro-Québec, par exemple, qui est encore le même programme, mais pour faire des parcs, moi, je dis qu'il doit être mis en création d'emplois durables. C'est dans ce sens-là.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre, il vous reste une minute.

(16 heures)

M. Chevrette: Une information. Effectivement, les Finances, avant de créer le fonds puis autoriser, ils préfèrent qu'on passe la loi. Mais il est possible de toucher de l'argent de ce 15 000 000 $ projet par projet. Il s'agit que la demande me soit faite, et je peux, à ce moment-là, dégager des fonds pour ledit projet. C'était une information que je voulais donner.

Une voix: O.K.

M. Chevrette: Je voulais dire également: Qu'est-ce que vous pensez de la proposition du comité du suivi, qui parle de la création d'un comité de retombées économiques?

M. Bérubé (Jacques): Moi, je dois vous dire, M. le ministre, que je suis entièrement d'accord là-dessus, mais pas pour faire des études, mais pour aller de l'avant. O.K.? Qu'on décide, là, ce qu'on fait avec Hydro-Québec et qu'on dise: On s'en va par là; pas recommencer une étude.

M. Chevrette: Êtes-vous d'accord pour que j'invite les syndicats également à en faire partie?

M. Bérubé (Jacques): Oui. Moi, je pense qu'il faut les asseoir à la table. Il ne faut pas, je pense, faire ça complètement tout seul. Je pense qu'il faut asseoir tout le monde à la table et se dire la vérité, et dire: C'est vers là qu'on s'en va.

M. Chevrette: L'invitation est faite. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Merci, M. Bérubé et M. Simard.

J'inviterais maintenant les représentants de la ville de Lebel-sur-Quévillon à se préparer. On pourra poursuivre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Mmes et MM. de la commission, on est prêts à continuer? Alors, M. Lemoyne, bienvenue. À vous la parole.

M. Lemoyne (Gérald): Merci. Alors, je vais tenter de ne pas répéter les choses qui ont déjà été dites ou que j'ai déjà dites moi-même. Alors, je peux peut-être vous parler un peu de Lebel-sur-Quévillon. C'est la municipalité la plus au sud du Nord. Donc, c'est une municipalité qui est aussi habitée par 3 500 personnes qui vivent principalement de l'industrie forestière et minière. Et, au cours des dernières années, dans notre ville, on a participé à des investissements d'environ 400 000 000 $. Alors, il y a eu modernisation d'usines, mise en production d'une mine. Il y a aussi une centaine de nouvelles résidences qui ont été construites, au cours des dernières années. Plusieurs nouveaux commerces se sont installés.

On dit aussi que tout ceci n'aurait pu être possible sans l'implication des gens du milieu, autant travailleurs, gens d'affaires que décideurs locaux. Alors, c'est peut-être important de mentionner ça. Il y a eu quand même des investissements relativement importants, et les gens se sont impliqués. Tantôt, les travailleurs de l'usine de papier ont acheté une partie de l'usine pour permettre la survie de l'usine, qui était mise en danger. Alors, il y a eu une implication de tout le monde.

Au niveau de la municipalité, il y a eu un programme d'exemption de taxes municipales, évidemment, qui est devenu illégal, maintenant; qui avait du bon sens, mais qui est quand même devenu illégal. On a dû développer des infrastructures et on a reçu la collaboration de tout le monde.

La mine Cambior, qui est venue s'installer chez nous, on a eu des rencontres avec cette minière-là pour qu'elle mette en place des incitatifs pour que les gens aient tendance à venir s'installer chez nous. On ne voulait pas que ce soit fait de façon coercitive et on s'est entendu avec Cambior, qui a mis des incitatifs en place pour que les gens viennent s'installer chez nous, les gens qui travaillaient à la mine. Et, au moment où on se parle, 70 % des travailleurs ont choisi de venir vivre à Lebel-sur-Quévillon avec leur famille.

Alors, la région Nord-du-Québec, je pense que je ne répéterai pas ses principales caractéristiques, on en a déjà parlé passablement. Mais j'ajouterai peut-être qu'il y a peu de gens au Québec qui n'ont pas entendu parler de notre région, soit pour ses barrages hydroélectriques, soit pour l'abondance relative de ses ressources naturelles, la qualité de la chasse et de la pêche, les grands espaces. C'est probablement aussi la région du Québec qui a été la plus étudiée. Allant des personnes aux arbres, au plancton, aux roches, aux insectes, à peu près tout a été étudié.

Mais un fait assez paradoxal: c'est probablement aussi la région la plus mal connue du Québec ou la moins connue du Québec. Alors, les décideurs politiques, évidemment, qui ont à prendre des décisions sur notre région la connaissent souvent de l'extérieur. Alors, on a une première recommandation qui peut paraître pour certains un peu farfelue, mais on pense que c'est un premier pas. On souhaiterait que chacun des partis politiques du Québec qui sont à l'Assemblée nationale vienne y tenir des caucus et commence à la connaître de l'intérieur, et rencontre les gens qui ont choisi d'y habiter et de travailler à son développement. Je pense que c'est comme important. Peut-être que, dans un premier temps, LG 2, Radisson serait une bonne place parce que, là, vous allez au moins avoir l'attirance, je pense que c'est inévitable...

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Souventefois, hein, il y a des gens qui ont eu des surprises. Il fait souvent plus chaud dans le Nord que dans le Sud, hein!

Une voix: C'est moins humide.

M. Lemoyne (Gérald): Et c'est moins humide. On dit aussi que le gouvernement n'est pas généralement celui qui fait le développement. Mais c'est celui qui peut le favoriser et, dans certains cas, évidemment, de façon involontaire, c'est évident, peut y nuire en faisant des lois, des règlements qui s'appliquent chez nous comme dans le reste du Québec.

Une autre des choses importantes aussi, c'est que le gouvernement doit travailler avec ceux qui veulent développer la région et ne pas s'attarder seulement à ceux qui veulent en freiner le développement. Souventefois, on a plus tendance à travailler avec les contestataires qu'avec ceux qui veulent travailler. Alors, je pense que c'est important qu'on travaille avec les gens qui veulent travailler à développer le Nord.

Au niveau des routes, je ne reparlerai pas des différentes routes qu'on souhaite qu'elles soient construites, mais peut-être du statut particulier de certaines routes dont la réglementation doit donc être adaptée à cette situation particulière. On parlait tantôt de problèmes qu'on a au niveau des politiques gouvernementales, souventefois. Alors, l'exemple des routes est un bon exemple. On doit avoir des réglementations particulières pour les routes du Nord-du-Québec. Ces choses-là doivent se faire avec les utilisateurs, avec les gens de la région.

On a parlé du réseau ferroviaire. Je peux vous dire qu'on a travaillé depuis longtemps à cette problématique-là. Le réseau ferroviaire, c'est important et essentiel, le maintien du réseau ferroviaire pour l'économie de notre région. Il y a actuellement un CFIL qui opère – un CFIL, c'est un chemin de fer d'intérêt local – sur le réseau du Nord, avec les régions limitrophes, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue et Haut–Saint-Maurice, et il y a une inquiétude avec les trains routiers. Évidemment, on a levé le moratoire pour les trains routiers. Il y a une inquiétude évidente.

Sauf que notre constatation, c'est que – parce que ce n'est pas vraiment un CFIL qui existe, c'est un CFIL que j'appellerais déguisé – le CFIL qui existe là, ou le CN, ne fait pas tous les efforts qu'il devrait faire pour s'assurer du maintien du service. Finalement, ce que les gens font – j'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises des gens du CFIL – c'est qu'ils ne sont pas plus imaginatifs que de demander à leurs travailleurs de réduire leurs salaires pour être concurrentiels. Alors, quand on leur a posé la question: Est-ce que vous avez rencontré les entreprises que vous desservez, par exemple? Ils ont dit: Non, on n'a pas le temps. Alors, quand tu cherches des clients puis que tu n'as pas le temps d'aller voir, je peux vous dire que ça va mal à la shop. Alors, on demande au gouvernement peut-être de s'associer avec les gens du milieu pour qu'on puisse ensemble rencontrer ces gens-là qui exploitent le réseau ferroviaire et voir quelles solutions pourraient être apportées pour s'assurer du maintien du réseau.

Il y a toute la question du transport hors normes, dont j'ai glissé un mot, concernant le boulevard... Je donnais l'exemple du boulevard Quévillon par rapport au boulevard Métropolitain. C'est une problématique qui ne semble pas tellement importante, mais qui est très importante. Et ce qu'on demande au gouvernement, c'est assez simple: Est-ce que vous pouvez nous laisser légiférer sur notre territoire pour les camions hors normes?

(16 h 10)

On l'a fait, à Lebel-sur-Quévillon. On s'est retrouvé devant les tribunaux. On a passé une résolution, un règlement qui permettait aux camions qui sont hors normes... Parce que c'est des camions qui travaillent strictement en forêt. Mais on veut faire du développement à l'intérieur de notre municipalité. Donc, on a invité les gens à construire – c'est des entreprises, hein – à se construire un garage, à développer des infrastructures, bon. Et là on a passé une réglementation pour leur permettre de venir avec leur camion à vide sur notre territoire, avec des heures, des conditions, évidemment. On est maire ou on est un conseil municipal, on est comme un peu responsable de la sécurité de nos citoyens.

Mais on s'est retrouvé en cour parce que... Oui, oui. D'ailleurs, le juge a rendu une décision qui ne nous était pas favorable, en disant qu'on n'avait pas le droit de passer une telle réglementation puis qu'on ne pouvait pas permettre aux camions hors normes de venir chez nous, à l'intérieur de notre territoire. Mais, d'un autre côté, le juge lui-même a trouvé ça insensé, tellement qu'il l'a dit lui-même dans sa décision.

Alors, depuis ce temps-là – un an et demi – on a des discussions – on avait commencé à en avoir auparavant – avec le ministère des Transports. On a rencontré le ministre, qui était très, très ouvert. Alors, finalement, les fonctionnaires du ministère nous ont dit: Bon, on a rencontré le ministre, et le ministre nous a dit: Vous trouvez les moyens pour régler cette situation-là, parce qu'il y a un seul Lebel-sur-Quévillon au Québec, donc, trouvez une solution qui va convenir à ces gens-là. Alors, les gens nous sont arrivés avec à peu près, en gros, les mêmes recommandations ou les mêmes règles qu'il y a sur le boulevard Métropolitain. Alors, si vous vouliez avoir des exemples, ça, c'en est un peut-être assez frappant.

Au niveau du transport aérien, on en a parlé. Actuellement, chez nous, à titre d'exemple – ça va être ces jours-ci – on installe de l'instrumentation pour que les vols puissent atterrir aux instruments. Et on le fait à partir des deniers de la municipalité et aussi avec, évidemment, les entreprises qui sont chez nous. Parce que tout le monde n'est pas comme ce qu'Hydro-Québec semble être. Il y a des compagnies qui ont une conscience sociale et qui participent dans le milieu.

On a parlé du prix du carburant tantôt, on y revient. Nous, le prix du carburant, on pense qu'il devrait y avoir une réduction de taxes; ce qui a déjà existé. Il y a quelques années, les taxes étaient moins élevées dans les régions dites éloignées – je ne me rappelle pas du terme. Il y avait une réduction, de la part du gouvernement, des taxes, ce qui faisait que le prix du carburant pouvait être, dans des régions comme les nôtres, comparable au prix du carburant dans d'autres régions. On a aboli cette mesure-là, il y a quelques années, et ça a eu un effet assez néfaste sur l'économie. Alors, notre demande est à l'effet de reconsidérer cette position-là et peut-être de réduire le taux de la taxe sur le carburant de façon à permettre que le prix soit à peu près semblable pour notre région.

Au niveau de la forêt, on a fait une proposition au gouvernement. C'est une proposition qui a été faite par l'Association forestière, le Conseil régional de la Baie-James et le Conseil régional de l'Abitibi-Témiscamingue pour signer une entente spécifique, donc, disons un projet-pilote pour aller au rendement accru de la forêt, pour passer du rendement soutenu au rendement accru. Et là c'est un dossier qui nous semble d'une très grande importance. Et, encore une fois, on a une excellente... Je pense que le ministre y a été sensibilisé à quelques reprises, on a une bonne réception, sauf que, malheureusement, ce n'est pas encore réglé. Et je pense qu'il y a lieu d'y aller rapidement.

Au niveau des mines, on a déjà dit un certain nombre de choses. Une des choses qui n'a peut-être pas été dite, c'est qu'on souhaiterait aussi alléger la procédure pour l'obtention de permis d'exploitation des mines. Alléger la procédure, ça ne veut pas dire nécessairement alléger la réglementation, mais plutôt alléger la procédure. Évidemment, on n'a pas préparé ça tout seul, dans notre petit coin, on a consulté les gens qui nous entourent, et les gens des mines disent que la durée ou la lenteur, quand on parle de la réglementation environnementale pour la mise en exploitation d'une mine, c'est la procédure surtout, la longueur de la procédure qui vient mettre souventefois en danger l'ouverture d'une mine. Alors, il faudrait peut-être revoir ça.

Hydro-Québec, on en a abondamment parlé. J'ajouterai simplement qu'il y a moyen de mettre en place des incitatifs pour que les gens viennent s'établir près des endroits où ils travaillent. On est, tous et chacun d'entre nous, des travailleurs et, quand on peut être tous les soirs avec notre famille, quand on travaille quelque part et qu'on peut rester tous les soirs avec notre famille, je pense bien qu'il n'y a pas grand argent qui peut compenser pour ça. Mais il faut évidemment trouver des moyens pour inciter les travailleurs à venir s'installer avec leur famille près des endroits où ils travaillent.

Une autre des inquiétudes: évidemment, on aurait souhaité avoir pu voir le mémoire présenté par Hydro-Québec. Pourquoi? C'est assez simple. Puis c'est peut-être de la paranoïa, malgré qu'on n'ait pas l'habitude d'en faire, mais ça m'inquiète un peu, je vous avoue, ce qu'Hydro-Québec va venir dire, puis j'aurais aimé ça pouvoir en parler.

Alors, tout ce dont je peux parler, c'est d'hypothèses. J'ai peur qu'Hydro-Québec vienne dire que ces choses-là ne sont pas rentables. Et j'ai peur qu'Hydro-Québec oublie que, sur ce territoire-là, il y a aussi des Jamésiens, qu'il n'y a pas seulement des autochtones. J'ai peur que le mémoire d'Hydro-Québec vienne dire que... Parce qu'on entend dire que des gens d'Hydro se promènent sur le territoire et consultent les autochtones pour des futurs barrages, ce qui est excellent; je pense qu'il faut le faire. Par contre, on ne doit pas être oubliés. Et j'ai peur qu'Hydro-Québec connaisse très mal le territoire où 50 % de ses ouvrages, de ses exploitations sont faits. J'ai peur qu'ils oublient qu'il y a plus d'une ethnie sur ce territoire-là.

Évidemment, ça reste au niveau des craintes; on n'a pas pu y avoir accès. J'ai demandé pour avoir y accès, on ne pouvait pas avoir accès au mémoire. Alors, c'est évident que le ministre pourra sûrement – on se fie à lui – poser des questions, si jamais c'était le cas, si nos craintes étaient fondées.

Au niveau du tourisme, on en a parlé abondamment. On a parlé hier des distances qui étaient peut-être un inconvénient, on a parlé d'un certain nombre de choses. Mais je peux vous dire que des inconvénients de vie à tous les jours peuvent devenir des avantages, quand il s'agit du tourisme. Par exemple, les gens qui parlent du Nord pensent toujours à l'hiver. Évidemment, on a chez nous un hiver garanti. Alors, au niveau du tourisme, avoir un hiver garanti, pour le tourisme d'hiver, c'est comme très important, contrairement à ce que pense Tourisme Québec.

Parce que je suis d'accord avec ce que M. Bérubé disait tantôt, Tourisme Québec ne fait pas une promotion tellement forte de notre région. Ils disent: Pourquoi aller faire de la motoneige dans le Nord, par exemple, quand vous pouvez en faire dans le Sud? Mais, chez nous, l'avantage qu'il y a, c'est qu'on a un hiver garanti. Puis, quand tu vas faire venir un touriste européen, par exemple, le touriste européen, il est sûr qu'il va pouvoir faire de la motoneige, qu'il ne se retrouvera pas dans une tempête de verglas. Dieu nous en préserve! Donc, il s'agit d'exploiter, au niveau touristique, ce qui pourrait être considéré dans certains autres cas comme des faiblesses, de l'exploiter comme étant nos forces.

Direction régionale des ministères. On en a abondamment parlé. Si vous le souhaitez, on pourra en reparler. Structures de développement et de concertation, meilleur financement, SDBJ, MBJ, je pense qu'on en a aussi assez parlé.

Retraités. Il y avait des questions, hier, qui étaient posées: Est-ce que des jeunes reviennent? Est-ce que les personnes plus âgées demeurent? Alors, on a fait une demande au ministère des Affaires municipales pour pouvoir avoir un taux de taxation différent pour les gens, chez nous. Dans une ville comme chez nous, Lebel-sur-Quévillon, les gens sont à peu près tous propriétaires de leur maison. Il y a toutes sortes de programmes qui ont été mis en place par la municipalité, donc, qui ont favorisé l'accès à la propriété. Et maintenant, quand les gens quittent... Évidemment, le coût de la vie est un peu plus cher dans des endroits comme les nôtres que dans d'autres endroits.

La municipalité souhaiterait pouvoir avoir un taux de taxation différent pour les retraités qui décident de demeurer chez nous. Il n'y a aucune espèce de coût pour le gouvernement dans cette mesure qu'on propose. Alors, c'est illégal, on ne peut pas le faire. On ne voudrait pas se retrouver devant les tribunaux, parce que le temps qu'on passe devant les tribunaux, c'est du temps perdu, bien souvent. Alors, on souhaiterait simplement pouvoir faire ça. Évidemment, on ne demande pas que cette mesure-là soit mise en vigueur dans l'ensemble du Québec. Si elle est mise en vigueur dans l'ensemble du Québec, ça ne veut plus rien dire. Mais, dans des localités comme les nôtres, c'est une mesure que la municipalité pourrait prendre pour garder des retraités chez nous. Et c'est assez simple, hein.

Quand il y a un retraité qui travaille dans une usine qui prend sa retraite, s'il demeure chez nous, ce n'est pas quelqu'un qui achète sa maison. Alors, la personne qui va le remplacer au travail, elle va plutôt se construire une maison. Et ça, ça permet, sans coûts pour personne, incluant la municipalité, d'avoir finalement des meilleurs revenus, d'avoir plus de monde puis d'être capable, en mesure... Évidemment, tout ça, c'est dans le but de pouvoir offrir de meilleurs services un jour.

(16 h 20)

Et au niveau de la fiscalité, on en a parlé, j'ajouterai peut-être, en terminant, que ce qu'on privilégie pour faire le développement, c'est le partenariat, avec tout ce que ça veut dire. Et je peux vous dire qu'on a de l'expérience de partenariat. Chez nous, à Lebel-sur-Quévillon, les travailleurs, l'entreprise, on travaille beaucoup avec les gens du milieu. Donc, on veut que le partenariat soit un outil privilégié.

En terminant, je dirai que la ville de Lebel-sur-Quévillon, il y a 32 ans, n'existait pas. Il y a 32 ou 33 ans, où se trouve actuellement Lebel-sur-Quévillon, c'était la forêt vierge. Alors, quand on a construit une usine là, une usine de papier, les gens disaient qu'aller vivre dans un trou comme ça, ça deviendrait impossible. Et, si vous venez à Lebel-sur-Quévillon, vous verrez qu'il y a un sentiment d'appartenance très fort qui est développé. Les gens sont très fiers de leur communauté. C'est une très belle ville, pleine de fleurs, pleine de pelouses – ceux qui pensent que ça ne pousse pas dans le Nord, ça pousse très bien – c'est très beau, et les gens sont très fiers d'y demeurer. Il y a une qualité de vie qu'on retrouve dans des milieux comme les nôtres qu'on retrouve difficilement ailleurs. Par exemple, c'est l'endroit idéal pour élever des enfants. Quand les enfants veulent aller jouer une game de hockey, ils n'ont pas besoin de se lever à 5 heures du matin. Notre population permet d'avoir une qualité de vie qu'on peut difficilement retrouver ailleurs.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): J'ajouterai peut-être que, si on l'a fait à Lebel-sur-Quévillon à partir de rien, on peut le faire n'importe où.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lemoyne. Vous avez soulevé une observation tout à l'heure concernant les mémoires. Alors, c'est bien sûr, tant et aussi longtemps que les mémoires n'ont pas été entendus, ils appartiennent à la commission et ils peuvent être disponibles seulement la journée où les gens qui ont déposé le mémoire se font entendre.

M. Lemoyne (Gérald): C'est ce qu'on m'avait expliqué.

M. Chevrette: Moi, je trouve que ce n'est pas...

M. Lemoyne (Gérald): Je comprends les règles du jeu.

M. Chevrette: Mon cher M. le Président, moi, je trouve que je ne trouve pas ça correct, parce que quelqu'un qui ne respecte pas le délai de dépôt que vous fixez pour déposer les... Et là je conteste les règles du Parlement, mais ça ne me dérange pas, je vais vous donner mon opinion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous ferez un grief.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est vrai que ça n'a pas de sens. Non, mais être franc puis dire ce qu'on pense, je pense que c'est aussi valable que de jouer à l'autruche. Quand on demande à des gens de déposer leur mémoire telle date puis qu'ils ne le font pas, puis qu'ils attendent en cours de route jusqu'à l'avant-dernière journée pour commenter tous les mémoires des autres, moi, je ne trouve pas ça correct. «C'est-u» correct? Merci, M. le Président. Je «peux-tu» parler avec monsieur, maintenant? Merci.

Le Président (M. Duguay): Ça fait du bien de se défouler, M. le ministre. Allez-y. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais c'est tout à fait juste, ça. Il faudrait qu'on y repense très correctement, les parlementaires, parce que vous n'avez pas accès à de l'information que vous pourriez commenter, alors que d'autres vont commenter sur vos commentaires. Je me charge donc de commenter vos commentaires avec ceux qui n'ont pas déposé à temps les mémoires. Merci.

M. Lemoyne (Gérald): Je me fie à vous, M. le ministre.

M. Chevrette: Ceci dit, je passe donc à votre mémoire et je voudrais aller directement à la première question. C'est que vous avez vécu, semble-t-il, des problèmes particuliers qui viennent du fait que les administrations sont hors région. Est-ce que vous pourriez me donner un exemple concret?

M. Lemoyne (Gérald): Je pourrais vous en donner une multitude, mais peut-être que celui du hors normes, c'est probablement celui qui illustre le mieux, O.K.? Mais, quand on a affaire à... peu importe le ministère. Tourisme Québec, pour un exemple. Tourisme Québec, évidemment, c'est probablement le seul ministère, à ma connaissance, qui, lui, est vraiment centralisé. Tourisme Québec, qui doit faire la promotion du tourisme au Québec, à ma connaissance, en tout cas, ses bureaux sont situés à Québec. Et est-ce que vous avez déjà vu dans vos régions respectives un bureau de Tourisme Québec? En tout cas, moi, je n'en ai jamais vu. Donc, c'est difficile pour eux autres de faire la promotion de ce qu'ils ne connaissent pas. Alors, ça, c'est des exemples.

Mais à peu près n'importe quoi. Quand on a affaire, je dirais, au central, je l'ai dit hier et je le répéterai, il y a une incompréhension. Je ne dis pas que les gens sont de mauvaise foi, absolument pas. Tout le monde est de bonne foi. Sauf que les gens n'ont pas cette compréhension de chacune de nos régions. Et, quand on fait affaire avec les gens du milieu, les fonctionnaires du milieu, généralement, les gens ont une très bonne réception. Je ne dis pas qu'ils peuvent toujours faire ce qu'ils souhaiteraient faire; ça, c'est une autre affaire. Mais les gens ont une bonne compréhension. Mais, quand on arrive au central, on a quelques problèmes.

Par exemple, je me rappelle, on avait déjà fait des démarches pour avoir une subvention au niveau des pentes de ski. Ils ont dit: Il faut qu'il y ait une montagne plus haute que... je ne me rappelle pas combien de mètres. Bien, là, dans notre région, des montagnes de cette hauteur-là, il n'y en a pas une, ce n'est pas compliqué, puis il n'y en a pas non plus dans les régions limitrophes, de cette hauteur-là, en tout cas en Abitibi-Témiscamingue. Alors là, ça va mal un peu si on veut se faire un centre de ski. Mais les règles sont là, ce sont les mêmes pour tout le monde. Est-ce qu'il y a moyen d'adapter les politiques à la réalité de la vie au lieu d'essayer d'adapter la vie aux politiques?

M. Chevrette: Mais vous pourriez aller à Chapais. Il est à la veille d'y avoir une montagne de copeaux, vous pourriez faire un petit centre de ski, certain.

M. Lemoyne (Gérald): Bon, bien, on travaille sur un projet, à ce niveau-là, pas pour faire une pente de ski avec les copeaux de Chapais. Mais on a, comme région, effectivement, un problème: il y a un surplus de copeaux. On a fait faire une étude avec l'aide de fonds provenant du Conseil régional, donc du gouvernement, pour voir comment on pourrait régler ce problème-là. Il y a à peu près 250 000 tonnes de copeaux, annuellement, qui sont en surplus au Québec. Alors, on est à compléter une étude qui devrait être faite dans les prochains jours pour voir la possibilité d'installer soit une nouvelle usine de pâtes et papiers ou d'agrandir les usines existantes, de façon à régler ces problèmes-là.

M. Chevrette: Moi, j'aurai une bonne nouvelle à annoncer, ces jours-ci, là-dessus. Parce que j'ai rencontré toutes les entreprises forestières, lundi, puis, effectivement, il y a une collaboration des industries forestières présentement qui est très intéressante pour essayer de régler non seulement à court terme, mais à moyen et long terme ce problème là. Et je vous remercie d'avance de ce que vous allez nous envoyer.

Je pose la même question à peu près à tout le monde en ce qui regarde les municipalités, mais le comité de retombées économiques, est-ce que vous y adhérez? Vous faites partie du comité de suivi, vous.

M. Lemoyne (Gérald): Oui, 100 milles à l'heure! On pense, nous, que c'est essentiel de faire ça. On a déjà établi quelques contacts, on a vérifié avec des gens leur intérêt, on a sollicité leur intérêt à participer. Alors, la réponse, c'est oui.

M. Chevrette: Dans la même foulée, vous avez parlé beaucoup d'incitatifs pour les travailleurs, d'incitatifs pour Hydro-Québec.

M. Lemoyne (Gérald): «Par» Hydro-Québec. Pas «pour» Hydro.

M. Chevrette: Par Hydro-Québec. Je «pourrais-tu» avoir des exemples?

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Moi, je pense que, par exemple, on pourrait aider au coût du loyer, soit au coût d'acquisition d'une maison ou au coût d'un loyer, ce que les entreprises, les autres entreprises font. On n'a pas besoin d'inventer la roue, on a juste à regarder ce qui se fait: par exemple, aider l'accès à la propriété ou au loyer.

Après ça, par exemple, est-ce qu'on ne pourrait pas, dépendamment où c'est situé, aider pour que les familles, lors de périodes de vacances, puissent descendre vers le Sud? Parce que, évidemment, on ne peut pas avoir tous les services qu'on retrouve au Sud au Nord. Donc, les gens doivent occasionnellement avoir accès au Sud. Alors, les entreprises peuvent faciliter cet accès-là. Alors, c'est des choses aussi simples que ça. C'est des exemples, mais c'est des choses aussi simples que ça. Et peut-être, parce que la personne s'en vient travailler au Nord, par exemple, elle ne perde pas des avantages qu'elle avait quand elle était au Sud puis qu'elle allait au Nord.

Alors, je pense que c'est des choses aussi simples que ça, hein. C'est rien, ça m'apparaît comme rien d'extraordinaire, rien d'extrêmement coûteux pour une entreprise. Au contraire, je pense que, quand un travailleur peut être avec sa famille chez lui, à tous les jours, quand la travailleuse peut être chez elle avec sa famille à tous les jours, déjà, c'est beaucoup, hein. C'est beaucoup. Moi, je pense que, si on a choisi de vivre avec une famille, il y a des chances qu'on souhaite vivre avec de temps en temps.

M. Chevrette: Je pense que vous avez déjà négocié, vous aussi. Un peu comme moi, vous reconnaissez qu'il y a des contrats existants puis qu'il peut y avoir des aménagements consentis de bonne foi, sur des bases volontaires d'abord, puis un cheminement graduel pour ne pas non plus bouleverser de fond en comble ce qui peut être, mais ouvrir des portes. Est-ce que vous iriez dans ce sens-là?

M. Lemoyne (Gérald): Oui, moi, je pense que ça m'apparaît essentiel. Il faut éviter d'essayer d'avoir des affrontements avec nos partenaires. Je pense que forcer les choses, ça fait du braquage, hein. Vous avez négocié, comme moi. Alors, si on arrive en négociations puis on a des positions d'affrontement, évidemment, ce que ça fait: une grève ou, en tout cas, des problèmes. Donc, ce n'est pas là qu'on veut se retrouver.

Mais, généralement, les gens, peu importe quel poste ils occupent, ils sont tous intelligents et, si on se parle, on finit par se comprendre. Alors moi, je privilégie évidemment cette façon-là de faire les choses, de s'associer avec l'ensemble des partenaires, de voir avec eux autres, Hydro-Québec, les travailleurs, les gens du milieu, comment on pourrait en arriver à ce que... il est parfaitement normal que les travailleurs soient établis avec leur famille le plus près possible de leur travail.

M. Chevrette: Vous êtes au courant qu'on veut recentrer la mission de la SDBJ...

M. Lemoyne (Gérald): Un petit peu.

(16 h 30)

M. Chevrette: ...et également modifier les structures de la MBJ. Est-ce que vous pourriez me dire si vous partagez ces orientations ou si vous avez des nuances ou si vous avez des suggestions autres?

M. Lemoyne (Gérald): Bon. Moi, je pense que, d'abord, la SDBJ et la MBJ doivent être séparées, je pense que c'est unanime, leurs missions étant relativement différentes. Alors, à la municipalité de la Baie-James, le conseil d'administration doit être composé d'élus provenant du territoire. Et le mandat d'aménagement qui est actuellement dévolu à la SDBJ devrait être retransféré, comme dans tout le reste du Québec, à une structure municipale, donc à la MBJ. Et au niveau de la Société de développement de la Baie James, là aussi: avec un conseil d'administration de gens provenant de la région Nord-du-Québec, donc le territoire sur lequel elle doit intervenir, et avec une mission de développement principalement.

Je pense qu'il est essentiel que la SDBJ joue un rôle plus actif, par exemple à certains niveaux. Au niveau minier, on joue un rôle, actuellement, assez actif, je dirais même très actif: très bonne crédibilité de la SD dans le milieu minier. Par contre, on a certains secteurs où on n'est pas assez actifs et où on doit être plus actifs, par exemple au niveau forestier, au niveau touristique et de la diversification. Alors, c'est surtout au niveau du développement qu'on doit concentrer nos efforts.

M. Chevrette: ...pour l'instant.

Le président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. J'inviterais M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. Lemoyne, je vous salue à nouveau. Je pense que je vais revenir tout de suite au niveau de l'accumulation des copeaux, du surplus des copeaux dans votre région. Est-ce qu'on doit comprendre que les copeaux proviennent presque tous de la même usine de sciage?

M. Lemoyne (Gérald): Pas nécessairement, non. Dans le fond, c'est un problème qui existe globalement. Il y a 250 000 tonnes de copeaux, ce qui veut dire que, si l'usine de sciage, par exemple de Comtois, qui est située près de Lebel-sur-Quévillon, vend tous ses copeaux, elle n'aura pas de problème, mais il y en a une autre qui va en avoir. Si l'usine Barrette-Chapais vend tous ses copeaux, probablement que l'usine de Comtois va avoir des problèmes. Alors, dans le fond, c'est assez simple, c'est qu'il y a 250 000 tonnes de copeaux de trop... pas de trop, qu'on n'utilise pas. Évidemment, une matière première, ce n'est jamais de trop. Il y a un problème de surplus de copeaux. Il s'agit de trouver la meilleure façon de les utiliser.

M. Gauvin: Donc, dans ce secteur-là, la solution vous apparaît qu'on doit davantage trouver des solutions pour mettre à profit ces surplus-là, les utiliser.

M. Lemoyne (Gérald): Oui, parce qu'il y a déjà des efforts pour réduire le ratio, au niveau des copeaux, par mètre cube coupé. Il y a des efforts qui sont déjà faits, il y en a encore à faire. Je pense qu'on peut réduire la production de copeaux. Mais ça ne viendra jamais atténuer complètement...

M. Gauvin: C'était ma deuxième question. Est-ce qu'il se fait des efforts au niveau des entreprises de sciage, chez vous, pour améliorer justement ce volume de production...

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Je vous donnerai l'exemple...

M. Gauvin: ...c'est-à-dire le rendement soutenu dans la bille?

M. Lemoyne (Gérald): Oui. À peu près toutes les usines ont des «optimizers», des optimisateurs pour s'assurer qu'il y a le maximum qui est sorti de la bille. On a réduit l'épaisseur des scies, par exemple, pour s'assurer que... Aussi curieux que ça puisse paraître, l'épaisseur de la scie, ça a comme une importance sur l'optimisation de l'utilisation de la bille. Par exemple, la scierie de Barrette-Chapais est une des plus performantes, sinon la plus performante au Québec pour la production de copeaux par rapport au volume de bois coupé. Alors, oui, l'ensemble de l'industrie fait des efforts. Il y a des endroits où il y a eu des efforts plus substantiels de faits qu'à d'autres, mais l'ensemble de l'industrie fait l'effort.

M. Gauvin: Il y a un secteur au Québec – je pense que M. le ministre est sensibilisé à ça, et nous le sommes aussi – à l'effet d'intéresser et d'encourager les usines qui veulent se moderniser à cet effet-là. Il y a une usine dans l'Est du Québec, dans ma région, qui a investi plusieurs millions pour tout modifier l'équipement. Et, quand c'est reparti, sur 18 à 20 camions qui transportaient les copeaux, il y en a quatre ou cinq qui étaient de trop. Donc, c'est entre 20 % et 25 % de réduction de production de copeaux. Donc, ça doit être considéré comme un succès.

M. Lemoyne (Gérald): Oui. La plupart des usines, l'usine, par exemple, de Domtar, à Lebel-sur-Quévillon, a fait des investissements de 14 000 000 $, l'usine de Comtois, de Donohue, a fait des investissements de 4 000 000 $ à 5 000 000 $. Finalement, les usines de sciage – je pourrais vous énumérer ça à peu près une après l'autre – ont toutes fait des investissements.

M. Gauvin: Dans votre secteur, c'est la même tendance. Ça va.

M. Chevrette: ...tendance, mais pas une réalisation complète.

M. Lemoyne (Gérald): Ah, non, non! Je l'ai mentionné, il y a des usines où il y a...

M. Chevrette: Il y en a qui sont de gros, gros producteurs de copeaux.

M. Lemoyne (Gérald): C'est ça. D'ailleurs, on soulève ces problèmes-là nous-mêmes, c'est évident.

M. Chevrette: ...dans leur coin, c'est là qu'on retrouve les meilleurs performances. Barrette, par exemple, à Chapais, c'est le premier au Québec, puis les autres ont investi également de façon assez majeure. Mais il reste de gros producteurs de copeaux, effectivement, puis on s'en occupe. Mais l'industrie est en train, en collaboration avec le ministère...

M. Gauvin: La culture change.

M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui.

M. Chevrette: Ils sont bien conscients qu'on ne peut pas continuer à laisser couper des arbres, quand on a 243 000 tonnes...

M. Gauvin: Et voilà!

M. Chevrette: Au moment où on se parle, on a 243 000 tonnes de trop de copeaux à terre. Et il y a des tas qui commencent à grisonner. Ça, ça veut dire que leur utilisation est mise en péril.

M. Lemoyne (Gérald): Il y a des pertes.

M. Chevrette: Parce qu'il n'est peut-être pas bon pour la pâte pour papier fin. Il peut être bon pour le kraft, peut-être. Puis il y en peut-être un montant, en-dessous, qu'on n'a pas analysé et où on n'a pas été chercher d'expertise dessus, qui n'est peut-être plus bon trop, trop, qui va peut-être servir à Chapais pour l'usine de cogen. Et on ne doit pas gaspiller la ressource ligneuse, la fibre, laisser dormir des amoncellements du genre, quand on vise la transformation, la seconde et la troisième transformation. Dites-vous bien que, comme ministre responsable qui a introduit la notion de développement durable dans la Loi sur les forêts, je ne laisserai pas faire ça ad infinitum.

M. Gauvin: Quel incitatif additionnel, M. le ministre, avez-vous présenté pour inciter davantage les usines?

M. Chevrette: L'autodiscipline, premièrement, de l'industrie elle-même, quand on sait qu'il dort des tonnes et des tonnes. L'industrie a tout avantage à sauvegarder la matière ligneuse, surtout dans les forêts qui ne sont pas à maturité et où on coupe allégrement. Moi, je pense que ce langage-là, il est de plus en plus accepté par l'entreprise. D'ailleurs, j'aurai, vendredi, une grande rencontre avec l'industrie, et on va parler, de tout ça. Puis je dois vous avouer que, personnellement, je me réjouis de l'attitude positive de l'industrie forestière face à ces gros problèmes qu'on a à régler. Puis c'est ensemble qu'on va les régler. On fait des recherches conjointes, présentement.

M. Gauvin: Dans les derniers 12 mois, il n'y a pas eu de résultats sensibles.

M. Chevrette: Oui. Je suis passé de 450 000 tonnes de copeaux à 243 000; c'est une amélioration de 200 000 et quelques tonnes. N'eût été de la grève de Gaspesia puis d'Abitibi, on aurait atteint les objectifs de 100 000 tonnes du non-intégré et 100 000 tonnes qu'on avait...

M. Gauvin: Excusez, si on a l'air de se questionner entre nous, là. Mais ce n'est pas complet.

M. Chevrette: Non, mais c'est bon pour tout le monde.

M. Gauvin: Non, mais ça ne m'apparaît pas complet.

M. Chevrette: Bon, bien, questionnez-moi.

M. Gauvin: On a réduit les réserves, mais ce n'est pas à partir du fait que les gens ont amélioré la performance en usine.

M. Lemoyne (Gérald): Si vous me permettez, il y a un paquet d'explications à ça, hein. Il y a toute la question de la conjoncture, actuellement, au niveau des pâtes et papiers. C'est comme important. Les copeaux sont utilisés dans l'industrie des pâtes et papiers. Et l'industrie des pâtes et papiers, actuellement, son taux de production n'est pas ce qu'il était il y a deux ans passés. Alors, évidemment, il y a moins de consommation de copeaux, dû à ça.

Même si j'ai l'air de défendre l'industrie, je suis un conducteur de locomotive dans une usine, moi, ça fait que je n'ai pas d'intérêt dans des entreprises. Mais l'industrie fait des efforts. Et il y a un paquets de choses. La crise asiatique a un effet sur le nombre de copeaux qu'il y a à terre, c'est évident. Mais, par contre, je suis d'accord avec vous qu'il y a des efforts à faire pour réduire la production de copeaux, et ça, je pense que c'est...

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais revenir... M. le maire, vous avez fait allusion hier et aujourd'hui à l'importance du transport hors normes, d'une part. Dites-vous que ce n'est pas dans cette seule région et qu'il y a d'autres régions qui vous appuient et qui collaborent avec vous pour amener le ministère à avoir une meilleure compréhension de situations particulières.

(16 h 40)

À Saint-Pamphile de L'Islet, près des frontières du Maine, l'entreprise privée a été obligée de développer une route de trois kilomètres parce que c'était invivable, la façon dont ils se faisaient importunés, et avec raison, parce qu'il fallait respecter les lois du Québec. Mais, pour que les véhicules hors normes aient accès au garage d'entretien, développer trois kilomètres de route parallèles à la route publique... Et aujourd'hui, après deux ou trois ans, les citoyens de cette dite municipalité préfèrent se promener sur la route privée parce qu'elle est mieux entretenue et plus belle que la route publique. Donc, de la façon dont je le présente, ça peut avoir l'air un peu ridicule, mais c'est la vie de tous les jours, et on va devoir... Hein?

M. Chevrette: Combien ça fait de temps que ça existe?

M. Gauvin: Cette route parallèle?

M. Chevrette: Oui. Combien d'années elle a?

M. Gauvin: Trois ou quatre ans, ou à peu près. Et il y a d'autres régions. Vous avez parlé de la vôtre, je parle de la mienne. Je pense que vous allez avoir des partenaires pour essayer d'amener le ministère des Transports à avoir une meilleure compréhension. Il faut toujours se rappeler que la sécurité publique sur les routes, je pense, doit primer, évidemment, ça doit être la première préoccupation.

Vous avez parlé, hier – et je pense que vous le soulevez, à un moment donné – du développement de la route entre votre communauté et Matagami.

M. Lemoyne (Gérald): Oui.

M. Gauvin: Je pense que c'était une route...

M. Lemoyne (Gérald): Oui.

M. Gauvin: Est-ce que cette route-là aurait un achalandage commercial important ou si c'est pour un meilleur accès entre les communautés?

M. Lemoyne (Gérald): C'est une route qui pourrait conduire à la Baie-James. Par exemple, les gens qui viendraient de Montréal pourraient passer par cette route-là, et il y aurait là une économie en millage relativement importante. Donc, pour le transport, entre autres, quand il y a une économie de millage, il y a une économie économique. Alors, il y aurait un achalandage relativement important. Il y a évidemment la communication entre les communautés, c'est aussi évident. Mais c'est une route qui donne accès directement à la route de la Baie-James.

M. Gauvin: Plus directement.

M. Lemoyne (Gérald): Plus directement. Évidemment, toutes les routes mènent à la Baie-James, c'est évident, mais encore faut-il prendre la bonne.

M. Gauvin: À un moment donné, dans votre mémoire... et je pense que vous y avez aussi fait brièvement allusion hier, c'est le partenariat avec l'Hydro pour développer le Nord. Voulez-vous nous expliquer quel type de partenariat vous souhaiteriez que les gens de votre communauté ou d'autres communautés comme la vôtre puissent avoir avec Hydro-Québec? Est-ce que c'est au niveau de la prise de décision, des choix à faire de développement pour Hydro, ou pour et Hydro et les communautés?

M. Lemoyne (Gérald): C'est aussi loin que ça, effectivement. Ça peut aller à la prise de décision. D'ailleurs, Hydro-Québec, dans sa politique, dit maintenant qu'il n'y a pas de barrages qui vont se développer au Québec à moins qu'il y ait un accord des communautés. Il y avait un projet, qui s'appelle le projet Mégiscane, qui se situe un peu au sud de notre territoire, mais qui avait un effet chez nous. Et il y a eu de nombreuses rencontres, au cours des derniers mois, pour voir s'il y avait une acceptation des communautés pour développer ça. Et, ensemble, on décidait quelle étude on devait faire pour s'assurer que ça soit acceptable pour le milieu, qu'il n'y ait pas seulement des inconvénients, mais qu'on y retrouve aussi des avantages. Alors, c'est le genre partenariat dans lequel on veut travailler. Mais ça peut aller beaucoup plus loin que ça, hein. Le partenariat, ça peut aller dans l'entreprise... Il y a des entreprises, sur notre territoire, où le partenariat est allé jusqu'à l'investissement. Bien, pourquoi pas? Pourquoi pas?

M. Gauvin: Le développement des routes?

M. Lemoyne (Gérald): Le développement des routes. La route N-805 qui existe actuellement, dont on parle, entre Lebel-sur-Quévillon et Matagami. On a déjà eu des contacts avec des entreprises forestières qui sont prêtes à injecter de l'argent comme partenaires pour le développement de ces routes-là. On a fait le travail, comme région, on a associé les principales entreprises forestières avec les municipalités et la Société de développement de la Baie-James pour travailler en partenariat, pour essayer de trouver les meilleures façons de faire les choses et les moins dispendieuses.

M. Gauvin: O.K.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. J'inviterais maintenant le député d'Ungava.

M. Létourneau: M. Lemoyne, dans votre mémoire, au niveau du financement, vous parlez des trois conseils régionaux et du Conseil Nord-du-Québec, vous en avez aussi parlé beaucoup, hier. Sauf que, là, vous parlez concrètement, vous dites: Chacun des conseils devrait recevoir le même financement que tout autre conseil régional au Québec, et le Conseil régional Nord-du-Québec devrait recevoir son propre financement. Dans la perspective où le CRD Nord-du-Québec recevrait des moyens accrus, quel rôle ou quelles actions possibles pourrait-il réaliser?

M. Lemoyne (Gérald): Son principal rôle est évidemment, au moment où on se parle – ça avait été soulevé hier – un rôle de concertation entre les trois ethnies. Donc, il est évident qu'au départ il y a des argents qui doivent être mis au niveau du fonctionnement de façon assez importante.

Par contre, il y a aussi des projets qu'on peut développer. Prenons au niveau touristique, qui est un exemple un peu plus facile à comprendre. Au niveau touristique, on pourrait facilement développer – il y a, d'ailleurs, des choses qui se font actuellement sur le territoire – des projets conjoints avec les Jamésiens, les Cris et les Inuit. Ça se fait, actuellement. Alors, on aurait besoin, souvent, de plus de moyens pour pouvoir mettre de l'avant ces projets-là. Actuellement, on fait affaire... Alors, ce serait un projet de grandeur régionale – de grandeur nature, c'est le bon cas. Donc, à ce moment-là, au niveau du conseil régional, il pourrait y avoir des sommes qui seraient disponibles pour la promotion de tels projets.

M. Létourneau: O.K. Vous nous parlez aussi de partenariats dans le développement avec les communautés autochtones aussi et vous nous indiquez qu'il existe des exemples régionaux au sein de l'entreprise privée. En termes concrets, j'aimerais ça que vous nous parliez de ça.

Et aussi, vous parlez au chapitre gouvernemental, au chapitre des régions. Au plan municipal, à votre connaissance, dans votre milieu, est-ce qu'il existe des ententes, des échanges, des pistes de travail qui pourraient favoriser aussi ce partenariat-là puis ce développement-là, en termes de développement économique?

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Au niveau de l'entreprise privée, évidemment, je pensais à l'exemple de Norkraft, à Lebel-sur-Quévillon. En 1993, cette usine-là, qui appartenait à Domtar, était menacée de fermeture, parce qu'il y avait des investissements de 250 000 000 $ à y faire. Or, en 1993, il est évident qu'on pouvait difficilement trouver du financement pour 250 000 000 $ dans l'industrie des pâtes et papiers. Alors, on a eu l'implication des travailleurs dans le dossier et l'implication de la municipalité, l'implication, finalement, de l'ensemble des décideurs, ce qui a débouché... Il y a eu des rencontres. J'ai personnellement participé à des rencontres avec à peu près tout ce qu'il y a de banquiers au Québec, au Canada et même au Japon – des banques japonaises qu'on a rencontrées pour les intéresser – ce qui a fait qu'on a pu finalement trouver du financement.

Par rapport à n'importe quel autre projet, c'était l'implication des travailleurs. Les travailleurs se sont impliqués directement, par l'entremise d'une compagnie qu'ils ont créée, pour acheter une partie de l'usine de Lebel-sur-Quévillon, l'usine qui est devenue Norkraft maintenant, et avec une toute nouvelle façon de faire les choses en partenariat. C'est-à-dire que c'est vraiment du partenariat: gestion participative. C'est ça. Alors, ça, c'est l'exemple au niveau du secteur privé. Et je peux vous dire que les résultats de ça sont assez fantastiques, au niveau de la production, de la productivité, de la qualité, de la réduction des coûts, et ainsi de suite. Alors, le partenariat, ce n'est pas parce que c'est un mot à la mode, c'est quelque chose qu'on pense, nous, être la bonne façon de faire les choses.

Les partenariats entre les villes, évidemment, c'est aussi possible. On a des rencontres régulièrement, on est actuellement en discussion avec la ville de Chapais, par exemple. On vous a parlé tantôt du site d'enfouissement ou de traitement des déchets. Alors, on est en discussion avec la ville de Chapais pour voir s'il n'y aurait pas lieu, pour la ville de Lebel-sur-Quévillon, d'envoyer ses déchets à Chapais, malgré que, à première vue, ça semble un peu farfelu, parce qu'il y a 135 milles – je vous parlerai en milles, étant de l'ancienne école – qui séparent les deux villes. À première vue, ça peut paraître farfelu. Mais il faut regarder ça puis voir s'il n'y a pas moyen de travailler avec nos voisins. Nos voisins sont loin, mais, si on y trouve, chacun de nous, un avantage... Évidemment, la base du partenariat, c'est évidemment que chacun des partenaires y trouve un avantage.

M. Létourneau: Merci. Juste en terminant, vous nous avez parlé aussi tantôt, quand on parlait d'Hydro-Québec, des incitatifs qui pourraient être souhaitables. Et vous nous avez parlé, en début de présentation, que la compagnie Cambior avait des incitatifs et que vous aviez un taux de rétention ou de décision des gens de s'installer à Lebel-sur-Quévillon en regard de ces incitatifs-là.

M. Lemoyne (Gérald): De façon volontaire, évidemment. Tout le monde a participé à ça. La municipalité a développé des infrastructures, parce que, contrairement aux autres municipalités qui ont passé avant nous, nous, le fond de terrain nous appartient, et laissez-moi vous dire que c'est un peu plus simple. Alors, on a développé les infrastructures pour permettre le développement de nouvelles maisons. Je vous ai parlé d'une centaine d'unités de logements qui ont été développées, au cours des dernières années. Alors, c'est la municipalité qui a développé les infrastructures, donc, qui a facilité l'installation de nouveaux logements.

(16 h 50)

Et l'entreprise, elle, a donné des incitatifs pour l'accessibilité à la propriété ou au logement. On en a discuté avec eux, et ils ont construit eux-mêmes un certain nombre de blocs-appartements dans lesquels réside un certain nombre de leurs travailleurs. D'autres se sont achetés des maisons sur les terrains que la ville avait développés. D'autres ont acheté des maisons qui étaient existantes. Alors, c'est relativement simple. On a eu une très bonne entente avec l'entreprise.

Au début de la ville de Lebel-sur-Quévillon, la compagnie Domtar, à l'époque, avait fait exactement les mêmes choses. Elle avait développé – à ce moment-là, c'était un peu Domtar qui était aussi le conseil de ville – des rues, elle avait développé des infrastructures – évidemment, on les paie encore aujourd'hui, mais ça, c'est une autre affaire – et elle a facilité l'accès à la propriété par une subvention directe. C'est pour ça que je vous disais que, finalement, à peu près tout le monde, une très forte majorité des gens, je n'ai pas les proportions exactes, mais sûrement au-delà de 80 % des gens qui sont à Lebel-sur-Quévillon sont propriétaires de leur maison. Alors, c'est une culture qui s'est développée.

Maintenant, les jeunes commencent à travailler et s'achètent des maisons. Et les jeunes souhaitent revenir chez nous. Je vous donnerai l'exemple de mes enfants, à moi, qui sont allés faire leurs études. J'ai deux enfants. Et, dans les deux cas, ils sont revenus s'installer à Lebel-sur-Quévillon après leurs études. Alors, les jeunes souhaitent revenir dans nos milieux parce que, encore une fois, il y a une qualité de vie qu'on ne retrouve pas ailleurs.

M. Létourneau: Effectivement, ce mouvement-là, chez les jeunes, de revenir en région, on le regarde, entre autres, au niveau de la desserte de médecins. On a l'ensemble de l'équipe médicale complète, depuis deux ans maintenant, et c'est majoritairement des jeunes médecins, qui choisissent de venir dans le Nord pour élever des enfants, comme vous en parliez tantôt, et pour la qualité de vie. Et c'est souvent des gens qui viennent des milieux urbains, Montréal, Québec ou ailleurs.

M. Lemoyne (Gérald): Chez nous, on est une petite communauté, 3 500 de population, il y a cinq médecins. Nous autres, quand on va à l'urgence, chez nous, puis qu'on a attendu une demi-heure, ça va mal à la shop, en maudit, on trouve qu'on a attendu longtemps. Il y a cinq médecins, et ces gens-là ne sont pas sur le «fly-in, fly-out». Ces gens-là se sont acheté des maisons, se sont construit des maisons chez nous et ont choisi d'y vivre. Alors, on a des avantages que certains considèrent des désavantages, parce qu'ils disent: Vous êtes éloignés. Mais, au contraire, on est très près. Nous autres, on est collés sur notre job.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a des maisons à vendre chez vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui. On vous invite, évidemment.

Une voix: Il n'y en a pas...

M. Lemoyne (Gérald): Non, contrairement à ce qu'on pense. Évidemment, le coût des maisons est un peu plus élevé qu'ailleurs, mais les gens sont quand même propriétaires à au-delà de 80 %.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a des sièges de député de vacants?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald): Non, mais il y a des élections au conseil municipal, actuellement. Alors, évidemment, vous devez être résident depuis un certain temps.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député.

M. Létourneau: Le siège de député est dur à gagner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, je vais passer la parole à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je veux revenir à la page 6 de votre mémoire, dans laquelle vous dites que le gouvernement devrait mettre en place des programmes d'exploration dans votre région, d'exploration minière. Hier, la SOQUEM nous disait qu'elle dépensait 7 500 000 $ par année en exploration et que les sociétés privées, elles, en mettaient à peu près l'équivalent, ce qui veut dire 15 000 000 $. Vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas assez. Il s'en dépense 4 000 000 000 $ dans le monde. Et vous, vous préconisez un programme qui devrait être fait avec les gens de la région afin de s'assurer de répondre aux besoins réels du milieu. C'est quoi, selon vous? De quoi ça devrait avoir l'air, un programme comme ça?

M. Lemoyne (Gérald): Bien, moi, je pense que, par exemple, ça doit être des incitatifs fiscaux. Il s'agit d'un investissement. Ce n'est pas une dépense, avoir des incitatifs fiscaux dans l'exploration minière, c'est un investissement, c'est évident. Et il n'y a pas beaucoup d'autres façons de le faire. Surtout, je pense, vous avez entendu les gens de SOQUEM, hier, parler des facilités ou de la non-facilité d'accès au territoire, alors, on doit mettre en place des programmes spéciaux.

Quelle forme ça pourrait prendre? Je pense que les incitatifs ou des exemptions fiscales assorties de conditions doivent être mis en place, et ça, ça doit se faire, quand je dis «avec les gens du milieu», on dit évidemment les gens du monde minier, les gens de l'exploration et les gens de la région.

Pourquoi les gens de la région? C'est parce que les choses sont beaucoup plus simples si on fait les choses ensemble que si on nous arrive, après ça, avec du tout cuit. Vous avez entendu comme moi les gens de SOQUEM qui disent: Bon, on s'est rendu compte qu'avant d'aller sur le terrain il fallait dire aux gens ce qu'on voulait faire. Encore plus intéressant, si on fait ça avant même qu'on pense d'aller sur le terrain, qu'on s'assoie ensemble, l'ensemble des intervenants, puis qu'on dise: Voici ce que devrait avoir l'air un programme pour inciter les gens. Les gens de l'industrie minière nous diraient de quoi ils ont besoin, les gens de la région nous diraient: Oui, ça fait du sens, ça va favoriser, par exemple, la main-d'oeuvre locale – parce que c'est important – ça va favoriser que les entreprises de notre région aient une priorité, entre guillemets, sur ces travaux-là.

Donc, c'est pour ça qu'il faut que l'ensemble des intervenants soient inclus là-dedans, de façon à ce qu'il n'y ait pas un programme qui va faire, encore une fois, qu'on va être comme des colonisés: des gens vont venir d'ailleurs pour faire l'ouvrage chez nous. On veut participer à ça, donc on est prêts à faire nos bouts de chemin. Les municipalités, les intervenants des milieux sont prêts à faire leur bout de chemin.

Mme Leblanc: Vous n'avez pas de société d'exploration minière qui vient de votre territoire, hein?

M. Lemoyne (Gérald): Il y a des juniors qui travaillent beaucoup sur le territoire en exploration. Maintenant, est-ce qu'il y en a dont le bureau est sur le territoire? Je ne saurais vous répondre. Il n'y en a pas à Lebel-sur-Quévillon, ça, je suis sûr, mais il y en a peut-être ailleurs dans la région. Là, je ne saurais répondre.

Mme Leblanc: Est-ce qu'avec les partenaires du milieu – je parle, CLD, Société de développement, CRD, et tout ça – il n'y aurait pas lieu justement de créer une société comme ça par laquelle le gouvernement pourrait investir, en accord avec le privé, bien entendu? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de susciter que vous ayez votre propre société d'exploration minière?

M. Lemoyne (Gérald): Bien, je pense qu'il y a une expertise qui est développée. Il y a de nombreuses juniors au Québec, et particulièrement dans les régions limitrophes, et on devra les inciter à venir s'installer chez nous. Mais est-ce que créer une nouvelle entreprise dans laquelle ces partenaires-là seraient tous regroupés... De toute façon il va falloir s'associer avec une entreprise qui a l'expertise. Alors, pourquoi pas, par exemple, la SDBJ... D'ailleurs, c'est dans le mandat, puis on envisage ça de façon régulière. La SDBJ participe au capital-actions d'une de ces entreprises-là, donc elle est à même d'y participer. Et, avec le fonds de 15 000 000 $, ça va nous permettre de faire ces choses-là.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a de l'intérêt qui a été démontré par votre milieu, justement, auprès de sociétés minières ou auprès, par exemple, de personnels, de gens qui en font, de l'exploration, qui connaissent ça? Est-ce qu'il y a des approches qui ont été faites, directes, disant: On serait là pour vous supporter, on a une volonté du milieu d'investir avec vous autres?

M. Lemoyne (Gérald): Oui.

Mme Leblanc: Ça a été fait.

M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui. Évidemment, on rencontre des gens qui sont en prospection minière, on se tient en contact, on se tient au courant de ce qui se fait sur le territoire. On essaie de participer à des rencontres, par exemple de l'Association des prospecteurs, de façon à rencontrer les gens pour pouvoir leur vanter les mérites de notre coin de pays, les mérites non seulement touristiques, évidemment, dans ce cas-là, mais miniers. Alors, oui, on fait ça de façon régulière, et tout le monde le fait. Je dirais, si on se met ensemble, il y en a sûrement un de nous autres qui fait ça tous les jours, parmi les intervenants du milieu.

Mme Leblanc: Une dernière chose. Ce serait peut-être juste un commentaire à propos de ce que vous mentionnez concernant les retraités, chez vous. Vous aimeriez qu'il y ait des dispositions, un impôt foncier moins important, chez vous, pour les retraités. Je pense, moi, que faire ça, c'est ouvrir la porte à une discrimination fondée sur l'âge et je pense que ça ne passerait pas l'étape de la Charte des droits et libertés. Il y aurait sûrement moyen d'explorer d'autres sortes d'avenues. En tout cas, c'est simplement un commentaire que je vous fais là-dessus.

M. Lemoyne (Gérald): Généralement, une discrimination positive, ça passe mieux.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! C'est parce que je me mets à la place d'un de vos concitoyens qui n'est pas retraité, il dit: Moi, j'ai une discrimination sur moi.

M. Lemoyne (Gérald): Madame, cette proposition-là est faite après consultation de nos citoyens, et soyez assurée qu'il n'y a pas une plainte qui va venir de chez nous concernant ça. Les gens, chez nous, pensent qu'il est important, et ils sont prêts à payer pour s'assurer que des gens qui ont bâti notre ville... Parce que c'est une ville neuve. Ils sont prêts à débourser un peu d'argent pour les garder avec nous. Et ça, je peux vous garantir ça, c'est 100 %. Il n'y personne de Lebel-sur-Quévillon, incluant les grandes entreprises, qui paient des taxes municipales assez élevées, qui ferait une plainte, d'autant plus que, contrairement à ce qu'on pense, c'est positif au niveau... Ça veut dire que la nouvelle personne va payer moins de taxes parce qu'il y en a une de plus qui reste en ville, il y a une maison de plus qui reste en ville. Même si elle en paie juste la moitié, c'est 50 % de plus par rapport à ce qui existait auparavant. Donc, ça ne coûte pas plus cher, ça coûte moins cher.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre, il vous reste 45 secondes.

(17 heures)

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Moi, je crois que la discrimination positive a déjà existé, en faveur des femmes entre autres, et personne ne s'en est plaint, et je suis d'accord qu'une collectivité se prenne en main puis ait des moyens, personnellement, de garder son monde dans son milieu. Si on avait autant d'incitatifs à garder nos jeunes aussi, ça serait peut-être excellent.

Ceci dit, je voudrais vous remercier personnellement de votre exposé, de vos réponses, et vous dire que, dans le domaine minier, je partage énormément votre point de vue: c'est d'abord par des incitatifs fiscaux et non pas par la création de structures nouvelles. On a passablement de capitaux de risque maintenant dans nos régions, avec le FRS, avec la SD, avec une série de CLD, CRD, etc. Je pense que c'est plutôt... il y a une question d'attitude, une question de travail puis de promotion, puis je pense que ce n'est pas en inventant des nouvelles structures qu'on va nécessairement... Quand il y a une idée qu'il pourrait y avoir du minerai, il y en a, du monde. Moi, je me rappelle, au lac Volant, quand ça s'est déclenché, c'était quasiment une émeute. Il y avait des claimers partout, partout, partout. Il n'y avait plus de chambres dans Sept-Îles puis il n'y avait plus de chambres nulle part. Donc, soyez sans crainte. Avec l'exploration puis des bons incitatifs, des accréditives, par exemple, qui ont marqué le Québec, qui font l'envie, d'ailleurs, de plusieurs gouvernements à travers le monde, la possibilité qu'on a faite, et avec des marges de manoeuvre qui vont se dégager pour en mettre davantage, ça serait un autre secteur florissant du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Merci, M. Lemoyne. Et maintenant, j'inviterais la ville de Matagami à se préparer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Bonjour, messieurs. M. Labelle, je vous inviterais à présenter votre collègue.

M. Labelle (Robert): M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, je vous remercie de l'opportunité que vous laissez à la ville de Matagami de présenter son mémoire à l'occasion de cette commission. D'emblée, je vais aller de l'avant parce qu'il est quand même assez long.

Située tout près du 50e parallèle, avec une population de 2 243 habitants, Matagami, porte de la Baie-James, est le récit d'une découverte minière de la fin des années cinquante, de l'exploitation forestière et de l'aventure Baie-James des années soixante-dix. À l'instar des premiers pionniers du Québec, des hommes et des femmes acceptèrent l'existence austère des régions nordiques et créèrent un nouveau milieu.

Les difficultés du milieu nordique, milieu très riche en ressources naturelles, sont nombreuses et souvent amplifiées par l'ignorance, les préjugés et l'incompréhension du Sud, et ce, incluant les gouvernements. Obstacles ou pas, ces hommes et ces femmes ont réussi à se former une identité qui doit servir aujourd'hui, en vous l'exprimant publiquement, à une compréhension renouvelée de notre réalité. La modernité, la mondialisation, tous ces changements qui ont cours partout dans notre société sont aussi vrais chez nous et l'esprit des pionniers nous est plus que jamais nécessaire.

Matagami est une petite ville de la région Nord-du-Québec. Le Nord est grand et 0,5 % de la population du Québec y vit. C'est, par contre, 60 % et plus du territoire.

Bâtir de toutes pièces une région nouvelle dans un milieu nordique isolé exige plus que des visites touristiques de politiciens ou de fonctionnaires de Québec. Ce n'est pas d'une façon empressée ou improvisée que l'on édifie une bonne collectivité.

L'objet de la commission, soit l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec, est louable et sans doute sincère. Cette étude, on le souhaite, présentera plus qu'un profil de notre région, mais bien un «scan» de nos grandeurs et misères. Pour atteindre cet objectif et vous permettre de saisir notre réalité, vous nous permettrez de vous donner notre point de vue à la fois local et régional, historique et contemporain, analytique et philosophique, occasionnellement teinté d'humour et parfois un peu cynique.

Cette dernière précision nous semble d'autant plus nécessaire que l'expérience nous démontre que les gouvernements et leurs ministères ont tendance à occulter notre voix. Dès juin 1978, il y a donc 20 ans de cela, les quatre villes enclavées, soit Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami, et la municipalité de la Baie-James ont produit un document, La région de la Baie James... vers une communauté territoriale , qui est toujours resté lettre morte. Depuis ce temps, malgré une litanie de bons voeux et de slogans de tout acabit du gouvernement du Québec, malgré que de nombreux autres mémoires de toutes sortes, dans le cadre d'exercices de démocratie pieuse, de consultations, d'audiences publiques ou de commissions parlementaires, ont été produits et déposés par les intervenants du milieu, on s'est toujours buté à un mur noir et solide ou, si vous préférez, sans vouloir faire de la politique partisane, à un mur rouge ou bleu. Notre propos d'aujourd'hui n'est pas de pointer du doigt ou de faire une chasse aux sorcières, mais de vous faire saisir notre réalité, notre identité et notre place dans le Québec d'une manière plus féconde et moins étroite que d'habitude.

Je vais commencer d'emblée par Hydro-Québec. On a entendu souvent parler d'Hydro-Québec depuis le début de la commission. D'entrée de jeu, Hydro-Québec ne doit plus voir le Nord comme un chantier hydroélectrique seulement, puisque le gouvernement du Québec, en créant la région 10, s'est donné la responsabilité d'en assurer le développement durable.

Historiquement, on pourrait vous en dire long sur le passé d'Hydro-Québec à Matagami et lors de la première Baie-James. On l'a fait lors de la commission de l'économie et du travail, le 24 mai 1990. Mais voici tout de même quelques sujets déjà abordés: partage des coûts d'opportunité, horaire 8-6, contribution financière presque nulle sur le plan communautaire, comportement de colonisateur, absence de concertation stratégique avec le milieu. Ce comportement est à toutes fins pratiques le même en 1998. Le rapport du groupe de travail sur l'impact de la présence d'Hydro-Québec dans le Nord-du-Québec est clair à la page 17, et je cite: «Bien peu a été fait vis-à-vis les communautés allochtones qui étaient présentes sur le territoire à l'époque de la signature de la Convention de la Baie James ou qui ont vu le jour depuis.»

À ce titre, la ville de Matagami a déposé au ministre Guy Chevrette, en avril 1997, et au président-directeur général d'Hydro-Québec, M. André Caillé, en mai 1998, un document intitulé Matagami, ... ville d'accueil . Ce document précise notre volonté d'accueillir Hydro-Québec en lui offrant un deal d'affaires lors des prochains projets Eastmain et NBR, malgré que NBR est très loin. Le document fait la démonstration d'une économie substantielle de plusieurs millions de dollars pour Hydro-Québec s'ils s'installent à Matagami plutôt que de créer de toutes pièces des villages temporaires. On nous a reproché, lors de la première Baie-James, de ne pas avoir été prêts et d'attendre la manne gouvernementale la bouche ouverte. À l'aube de l'an 2000, ce n'est plus vrai. Matagami sait d'où elle vient, où elle a passé et où elle veut aller. On peut vous dire qu'on essaie de voir loin, de prévenir les coups, et la prospective, on en fait notre affaire. C'est fort possible qu'on trouve notre affirmation, notre détermination et notre ténacité comme quelque chose de dérangeant. Mais qu'on se le tienne pour dit, on devra à l'avenir compter avec nous. Et Hydro-Québec pourrait profiter de l'occasion que lui présentent ces deux projets pour faire les choses différemment, tel que favoriser les emplois locaux, fractionner les gros contrats, favoriser la sous-traitance régionale, avoir un programme de formation locale favorisant la permanence des employés, mettre fin au 8-6, au moins à partir de l'extérieur de la région.

Mais, trêve de bavardage, on va se limiter, même si le sujet et nos raisons sont illimités, à vous lancer trois défis, trois défis qui sont le résultat de nos expériences et de notre voisinage avec Hydro-Québec. Le premier, faire de notre société d'État un développeur civilisé. Le deuxième, inclure à même la politique énergétique d'Hydro-Québec une véritable politique de développement nordique, puisqu'il en va de l'avenir du Québec en termes de ressources fauniques, minières, forestières et touristiques. Le troisième, le défi de l'avenir. Pour nos enfants, pour vos enfants, le gouvernement du Québec doit faire de l'énergie un débat de société et intégrer à son processus de décision et d'action des critères autres que de stricte comptabilité. Une vision claire de notre avenir énergétique permettrait au gouvernement du Québec de s'allier le peuple québécois dans son combat énergétique, non pas contre la technologie mais grâce à la technologie.

Nous terminons ce volet en vous précisant que nous appuyons à 100 % les mesures recommandées par le groupe de travail sur l'impact d'Hydro-Québec dans le Nord-du-Québec.

(17 h 10)

Au sujet des autochtones. L'évidence est criante: les relations sont difficiles avec les autochtones. Difficiles, oui, mais pas impossibles. Il existe, et il est très important de bien les différencier, trois paliers de relations: le premier palier, le Grand Conseil des Cris versus le gouvernement; le deuxième palier, les villages autochtones versus les villes allochtones; et le troisième palier, les citoyens autochtones versus les citoyens allochtones.

Tout le monde étant au courant, on n'élaborera pas sur les relations du gouvernement avec le Grand Conseil des Cris si ce n'est pour vous dire que le milieu qui vit sur le territoire pourrait peut-être être consulté et nous faire une place aux tables de discussion. On peut nous rétorquer que nous ne sommes pas des spécialistes, mais on peut vous répondre que l'essayer, ça ne peut pas être pire que ce que le gouvernement fait depuis 20 ans. Doit-on rappeler l'incident de Churchill?

Le deuxième palier présente actuellement certaines percées intéressantes sur les plans économique et culturel. On note toutefois une difficulté plus grande sur le plan politique. On note peu ou pas du tout de volonté de la part des autorités politiques des villages autochtones. L'expérience de Matagami avec son projet Équipe Matagami et le Festival culturel Nord-du-Québec, ainsi qu'un projet de parc régional... Les efforts continuent tout de même et nous sommes optimistes puisque les relations sur une base individuelle sont meilleures.

Le troisième palier donne de meilleurs résultats. Chacun dans son milieu a pu constater que, sur une base individuelle, d'affaires ou culturelle, les comportements de part et d'autre sont, en général, absents de la méfiance historique. Il reste du chemin à faire, mais il est évident que c'est la voie à privilégier. En d'autres mots, la philosophie de Saint-Exupéry: «Donnons-nous la chance de s'apprivoiser.»

Pour faciliter et accélérer les choses, chaque milieu allochtone devrait être mieux informé et sensibilisé aux réalités historique et actuelle des autochtones, à leurs aspirations et leurs revendications. Si, aujourd'hui, des cours se donnent aux HEC, dans le contexte de la mondialisation, pour permettre aux gestionnaires de comprendre la nouvelle réalité et éviter les malentendus culturels, on peut penser qu'une telle initiative chez nous serait profitable pour tous. Souvent, pour savoir où l'on va et pourquoi, il faut savoir d'où l'on vient. Ces moyens favorisent la tolérance, la compréhension et l'acceptation des différences. À ce sujet, la revue The Nation pourrait également faire son effort pour informer plutôt que radicaliser. Toutefois, nous partageons avec la revue The Nation la pensée suivante, parue dans l'édition du 28 août 1998, une citation de William Blake: «No bird soars too high, if he soars with his own wings.» C'est aussi notre conviction. Mais c'est aussi notre conviction que l'approche ne doit être ni technocrate ni même orthodoxe. Sans prétendre à un traitement de faveur, le gouvernement du Québec devra reconnaître son succès mitigé, faire preuve de souplesse, de créativité et d'écoute pour permettre aux habitants du territoire de mettre en place les moyens et les actions qui nous sont dictés, non pas par caprice, mais par expérience et par amour de notre chez nous.

La Convention de la Baie James. L'article 40 de la Loi sur le développement de la région de la Baie James, chapitre D-8, déclare ce qui suit: «Toute municipalité constituée avant le 14 juillet 1971 et toute réserve indienne créée en vertu de la Loi sur les Indiens sont exclues du territoire de la municipalité.» C'est-à-dire, la municipalité de la Baie-James. «Le territoire de la Municipalité de la Baie James correspond donc, en vertu de l'article 34 de la même loi, au Territoire de la Société de développement de la Baie James.» Du même souffle, l'article 41 de la même loi nous dit: «Que toute concession du domaine public dans le Territoire n'est valide que si l'autorité qui l'accorde a préalablement obtenu l'avis de la Société sur l'opportunité d'accorder la concession.»

Voilà un exemple parfait de paradoxe technocratique. Depuis 25 ans, voilà une réalité qui est celle des villes enclavées de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami. Les articles 40 et 41 nous permettent de comprendre que les villes enclavées sont exclues de la Convention de la Baie James et doivent quand même vivre avec, sans les avantages, tout en subissant tous les inconvénients, les exigences et les restrictions. Un exemple fort simple: sur le plan touristique, malgré nos nombreux efforts, il est impossible de réaliser un projet de pourvoirie dans le secteur de Matagami, même en terres de catégorie 3, à cause du droit de préemption accordé aux autochtones. En ce sens, un rapport du groupe de travail sur l'impact de la présence d'Hydro-Québec dans le Nord-du-Québec l'affirme à la page 17 et, à notre connaissance, c'est la première fois qu'on le reconnaît, et ce, malgré le fait qu'on le proclame depuis longtemps.

La Convention de la Baie James a également fait en sorte que le territoire soit exclu de la loi 125 et c'est pourquoi il n'y a pas de MRC. Comment peut-on prétendre à l'organisation de ce territoire en ne tenant pas compte de ladite Convention? Comment prétendre développer ce territoire de la même façon, avec les mêmes programmes, les mêmes structures que dans le Sud, en ayant ladite Convention comme toile de fond? Les solutions à tout ça ne sont pas évidentes et, selon les cas, fort complexes et parfois délicates. Pour faciliter les choses, on recommande de prendre conscience de l'exclusion des municipalités enclavées, d'admettre que l'organisation de la région Nord-du-Québec ne peut se faire avec les mêmes règles que dans le Sud, d'éviter le mur-à-mur, de travailler ensemble à se doter d'outils, de programmes et de règles adaptés à notre réalité et qui contribueront au développement harmonieux du territoire, de donner aux territoires exclus les pouvoirs pouvant permettre leur développement au même rythme que le Québec.

MBJ et SDBJ. Depuis déjà 20 ans, les municipalités enclavées ont souhaité contribuer au développement de la région de la Baie James puisque tout ce qui se passe en périphérie de leur territoire municipal respectif les affecte. L'existence du Comité consultatif de la municipalité de la Baie-James, le CCMBJ, n'a pas fait vieux os parce que notre voix n'était pas entendue et strictement consultative. Les maires des municipalités enclavées ont alors mis sur pied la Conférence des municipalités nordiques incluant la MBJ. Cet organisme, plus représentatif, a réussi à mieux se faire entendre, ce qui a donné comme résultat un rapport plus équilibré entre les intervenants du milieu et une voix politique plus crédible face au gouvernement, à tel point que le gouvernement a promis une meilleure représentativité du milieu au sein des conseils de la SDBJ et de la MBJ. Cette promesse est partiellement en voie de réalisation puisque le conseil administratif de la SDBJ est maintenant composé de gens qui habitent le territoire. Le mandat de la SDBJ se précise mieux et on sent un vent d'ouverture s'installer.

En ce qui concerne la MBJ, rien n'est encore fait, puisqu'il avait été annoncé qu'elle aurait un conseil municipal différent du conseil d'administration de la SDBJ. Dans les aires d'influence des municipalités enclavées, la MBJ n'a aucune population, ni infrastructures, ni services. Cette situation crée une pression de plus en plus grande, entre autres, sur la ville de Matagami, puisque les compagnies minières, forestières ou autres qui s'installent sur le territoire de la MBJ et à proximité de Matagami veulent des services tels qu'incendie, mesures d'urgence, cueillette des ordures. Le développement périphérique ne contribue en rien à la valeur foncière et augmente les coûts de services. Afin de contrer l'effet pervers d'une telle situation, les municipalités enclavées ont déposé, en 1991, à la MBJ, le rapport Harmonisation des services et de la taxation . Ce rapport a reçu une fin de non recevoir.

Puisqu'il existe un coût réel relié à l'implantation dans les aires d'influence, les pistes suggérées reposaient sur deux notions, à savoir: la compensation des coûts des services et la compensation des coûts indirects (déficit structurel du secteur résidentiel). Le rapport a aussi démontré qu'il existait un suréquipement dû aux périodes klondike créées par les différentes phases de développement surtout dans la période Baie James des années soixante-dix. D'ailleurs, Matagami en a fait la démonstration hors de tout doute lors du Sommet économique de Matagami, en avril 1997, et présidé par M. Chevrette. D'ailleurs, là-dessus, M. le ministre, on n'a toujours pas réglé... il reste encore 950 000 $ à régler sur votre 1 000 000 $ promis.

Ces équipements, donc, sont toutefois nécessaires pour retenir les familles qui sont en même temps les employés des compagnies minières, forestières ou autres. Tout le monde a donc avantage à contribuer à l'équilibre fiscal du milieu. C'est pourquoi l'étude proposait l'élaboration, par la MBJ, d'une réglementation limitant l'implantation sur son territoire des entreprises dont l'activité est indépendante du site d'exploitation, une compensation du déficit par la MBJ en versant des montants forfaitaires aux municipalités enclavées et un partage de services. Ces propositions sont encore aujourd'hui valables et la volonté de la ville de Matagami est toujours là, et il faut bien comprendre que ce n'est pas le contribuable de la ville de Matagami qui devra payer pour les services de la MBJ. Ce sont des pistes fort plausibles, réalistes et qui démontrent un souci d'équité et un désir d'harmonisation pouvant permettre une saine gestion municipale.

Le Président (M. Duguay): Excusez, M. Labelle, si vous voulez conclure, il vous reste trois minutes.

M. Labelle (Robert): O.K. Matagami, c'est une base économique de ressources naturelles, soit mines et forêts.

Il y a la formation également qui est malmenée, presque oubliée. On a eu l'expérience l'année passée aussi, Noranda a dû acheter des cours de formation puis ça a pris quasiment un an et demi d'avance avant de réussir à pouvoir faire donner certains cours à Matagami.

On a aussi innové à Matagami avec un concept de guichet unique; depuis 1990, on faisait côtoyer un certain service. Le concept a été, comme on dit, reporté plusieurs fois. Par contre, la mise en application sur le territoire se fait de plus en plus attendre. C'est plutôt à implanter quasiment au même mur-à-mur que dans le Sud.

(17 h 20)

Au point de vue du développement économique, c'est sûr que, dans le secteur minier, on propose aussi: le régime d'actions accréditives; de décréter «zones désignées» les villes nordiques et isolées tributaires de l'exploitation des richesses naturelles; de faire bénéficier d'avantages fiscaux les compagnies qui établissent leur siège social ou une division permanente ou encore font de la seconde transformation; des mesures compensatoires devraient être mises en place par les gouvernements provincial et fédéral pour équilibrer les coûts élevés d'infrastructures; de donner aux secteurs entrepreneurial et commercial un programme de soutien financier qui correspond à notre réalité de ville nordique et isolée, comme, par exemple, le contrat de relance qui a déjà été accordé à Matagami.

Il y a différentes choses qui sont faites pour le Sud et qui ne font pas exactement toujours pour le Nord. Il y a bien des programmes... ce qui manque dans le Nord, il y en a beaucoup dans le Sud. Les programmes, nous autres, des fois, c'est pour le commerce au détail ou des choses de même; la plupart des programmes excluent ça, mais, dans le Nord, des fois, c'est ces problèmes-là, d'approvisionnement pour bien des choses qu'on ne peut pas avoir... d'aide, parce qu'on n'est pas admissibles selon les normes du Sud.

La présence gouvernementale. On peut recommander que le gouvernement du Québec exprime fermement sa volonté politique pour le Nord; que le gouvernement du Québec exige d'Hydro-Québec que ses futurs projets Eastmain et NBR soient planifiés de façon à faire profiter le Nord des retombées de ses travaux tout en respectant ses objectifs de rentabilité; et que la volonté politique du gouvernement du Québec de s'occuper du Nord soit appuyée par les fonds et les moyens nécessaires permettant d'orchestrer un développement véritable et durable. Ça rejoint pas mal ce dont on parlait hier et aujourd'hui dans l'aménagement du territoire, CRD, CLD, etc. Ça fait que ça conclut pas mal tout ce qu'on...

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. Labelle. Vous êtes rentré juste à temps dans votre temps. M. le ministre.

M. Chevrette: Une chance que j'ai lu votre mémoire à la page 23 parce que je vous paierais une maudite traite. Je vais vous dire ça d'entrée de jeu, parce que je reconnais un certain style, pour avoir personnellement présidé votre Sommet, je pourrais quasiment vous dire qui l'a écrit: «Que le ton ait été à l'occasion sérieux, humoristique ou parfois cynique, on n'a pas à s'en offusquer.» Mais je dois vous avouer que, quand on lit le mémoire, ça ne rend peut-être pas justice à ce qui a été fait chez vous.

Je vous donne juste un petit exemple, M. le maire, puis vous allez comprendre. Pour la partie que j'avais à livrer, le 3 000 000 $ à la suite de votre Sommet, 2 000 000 $ sont entrés, les infrastructures ne sont pas entrées. Vous ne dites pas qu'il y a 2 050 000 $ d'entrés. Vous dites: Il y a 1 000 000 $ qui n'est pas entré, Chevrette! Paye-le! C'est ce que j'appelle un ton qui n'est pas susceptible... Entre vous et moi, quand vous parlez de partenariat avec les autochtones, et que vous parlez de partenariat avec Hydro-Québec, et que vous parlez de partenariat avec le gouvernement, vous n'avez pas un style qui favorise bien bien le rapprochement, je trouve, dans votre mémoire.

Ceci dit, allons-y par étapes pour questionner, maintenant. Les remarques étant faites, le soulagement étant complet, commençons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À la page 5, vous parlez qu'il y a eu bien des visites touristiques, etc., des ministres. Mais j'aimerais savoir quelle forme de partenariat vous voyez avec Hydro-Québec.

M. Labelle (Robert): Un partenariat de développement, d'occupation du territoire. Sans réinventer la roue, et on en parle souvent, essayer de... sans dire de mettre fin au 8-6, mais, je veux dire, au moins le faire à partir du territoire, essayer d'arrêter les absurdités, comme mentionné à Chapais, dans le courant journalier d'une journée d'ouvrage. Par contre, on a vécu ça à Matagami, il y a des travailleurs de Matagami qui ont trouvé du travail pour Hydro-Québec, mais ils sont obligés de prendre l'avion à Rouyn. Ça n'a pas été long que ça a déménagé à Rouyn, c'est pas mal plus facile.

Peut-être, avec des négociations avec les syndicats, et Hydro-Québec aussi, de permettre la commutation terrestre. À Matagami, on est quand même toujours bien juste à six heures de route, comme on dit, vitesse Baie James, de LG 2; on est à peu près à quatre heures de route d'Eastmain; même chose, à peu près cinq heures de Nemiscau, ça fait que la commutation pourrait se faire aussi bien terrestre, même à partir de Chibougamau. Le territoire est accessible, les chantiers sont accessibles à partir du territoire. C'est à cause qu'ils obligent quasiment tout le monde à aller dans le Sud pour... M. Blackburn, de Chibougamau, nous en a fait un bel état, il a tempêté à Chicoutimi pour venir desservir. Même à Matagami, Hydro-Québec, quand il arrive une panne, il faut attendre au moins deux heures, deux heures et demie avant d'être réparés parce qu'il y a juste une personne pour s'occuper, puis ils ne travaillent jamais en bas de deux ou trois, puis les autres, il faut qu'ils viennent d'Amos, 180 km au sud. Ça fait que, quand il arrive une panne électrique de secteur, en ville ou générale, ce n'est jamais en bas de deux heures, deux heures et demie d'attente.

M. Chevrette: Vous dites: Pour démontrer sa volonté de promouvoir le développement durable, le gouvernement... c'est-à-dire que le gouvernement devrait démontrer... Pourriez-vous me dire quelle sorte de geste que vous voyez qui vous convaincrait d'une volonté de promouvoir le développement durable? Vous devez y avoir pensé pour l'écrire.

M. Labelle (Robert): Oui, oui. Il y a bien des gestes. Le premier geste qu'on voit, il est en train de se concrétiser, comme c'est là, cette semaine. Rien que de permettre la commission parlementaire sur le développement du Nord-du-Québec est déjà un très beau geste.

On voit aussi beaucoup d'enlignements de la part du gouvernement, d'essayer d'impliquer... puis c'est quand même sensible. Le mémoire se veut un historique de 20, 25 ans passés, aussi. Il faut dire qu'il y a eu des frustrations. Mais on voit aujourd'hui un cheminement, puis c'est très intéressant, les avenues qui sont offertes. Mais, par contre, ce qu'on voit aussi, c'est que, Hydro-Québec étant un des moteurs de l'économie dans le Nord, il va falloir qu'ils mettent l'épaule à la roue aussi pour le développement, aider le développement.

M. Chevrette: La question que j'ai posée à tout le monde: Concernant la création d'un comité de retombées économiques, êtes-vous d'accord avec ça?

M. Labelle (Robert): 100 %. C'est ça. Il faut que le comité, vraiment, comme le disait mon homologue de Chibougamau aussi, il ne faudrait pas que ce soit juste, comme on dit, pour faire bien paraître Hydro. Il faudrait qu'Hydro aussi y mette du sien. Parce que ce qui a été dénoncé aussi, un peu, auparavant, comme la centralisation des achats à Montréal, quelque chose de même, ce n'est rien pour aider. Nous autres, on a déjà fait une proposition d'affaires à Hydro-Québec. Parce qu'ils nous disent toujours: On parle d'économie, on parle d'argent, puis on ne veut pas faire du bien-être. On leur a fait la proposition de Matagami, ville d'accueil . On a fait faire des études, puis ça a été prouvé qu'ils sauveraient en s'installant à Matagami, au lieu de bâtir un village pour les cadres travaillant dans le projet Eastmain. Ça fait qu'on attend toujours. On a mis nos chiffres à date dernièrement. Et puis c'est des genres de partenariats de même qu'on veut offrir et puis les développer. C'est sûr qu'il y a beaucoup de jobs spécialisées en haut, qu'ils essaient de nous faire accroire, mais je crois qu'il y a autant de jobs spécialisées dans les mines ou dans l'industrie forestière, dans la haute technologie. Les mines puis l'industrie forestière trouvent le moyen de faire venir du personnel puis de le faire établir sur le territoire. Je trouve qu'il n'y a plus grand-chose qui tient debout dans les argumentations d'Hydro-Québec pour tenir aller la commutation aérienne tout le temps.

M. Chevrette: Vous affirmez que vos expériences de relations avec les communautés autochtones s'avèrent quelquefois difficiles? Est-ce que vous pourriez m'expliquer votre démarche puis les raisons qui font que ces résultats-là obtenus ne sont pas nécessairement concluants?

M. Labelle (Robert): On a essayé, au cours des dernières années, même depuis au moins 10 ans, d'établir des relations officielles ou, comme on dit, de ville à communauté autochtone. Les relations sur le terrain, au niveau du terrain, relations économiques, sportives, culturelles, sont quand même bonnes, elles sont très bonnes là-dessus. Mais dans le but de développer des partenariats, à date, c'est plus au niveau privé et au niveau commerce que ça se développe. Les revendications autochtones au point de vue national n'aident pas aussi. On dit: Ils sont quand même prudents. Ils ont peut-être déjà été échaudés aussi.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me dire quel type de partenariat vous pensez que vous pourriez établir avec les autochtones?

(17 h 30)

M. Labelle (Robert): Il y a différents types de partenariats. Les autochtones, c'est des communautés qui ont les mêmes visées que nous autres, de se développer, eux aussi. On a chacun nos mentalités. Il y a beaucoup de monde qui nous sert l'histoire du «goose break»; ils ne sont pas capables de travailler... Mais essayez de faire travailler la moitié de la population blanche dans le temps de la chasse à l'orignal dans le Nord puis vous allez avoir de la misère aussi. On a chacun notre culture là-dessus. Mais, par contre, des partenariats, il y en a déjà de développés. On voit Domtar, avec Waswanipi. Ils ont développé un partenariat, ils ont une scierie là. Ça serait de les impliquer de plus en plus dans l'économie, en fin de compte, parce qu'ils partagent le même territoire, les mêmes richesses naturelles, puis de venir à en vivre, eux autres aussi, du territoire.

M. Chevrette: C'est parce que vous faites... Je voudrais expliquer ça parce que le député de Jacques-Cartier a fait référence au député de Mont-Royal, qui était ministre à l'époque, qui a négocié la Convention de la Baie James. Tel que je lis votre texte, vous affirmez très correctement, sur le plan juridique, que les villes enclavées sont exclues, etc. Mais c'est une convention qui a une valeur de traité. La seule façon de rouvrir une convention du genre, c'est qu'il y ait unanimité des signataires de la convention initiale. Et le fédéral est signataire, comme le provincial est signataire, comme les communautés cries, naskapi et inuit sont signataires, la SDBJ est signataire.

J'ai de la difficulté à comprendre le pourquoi de cet argumentaire. Parce que vous semblez dire: Oui, mais, nous autres, on n'est pas considérés comme les autochtones le sont. Les autochtones étaient signataires de la Convention. Pour quel motif – en 1975, je n'étais pas en politique, je ne peux pas vous donner tout l'historique – les gouvernements de l'époque ont exclu les villes enclavées? Moi, je ne le sais pas. Si vous étiez là, vous pourriez me l'expliquer.

M. Labelle (Robert): Je n'étais pas là, moi non plus.

M. Chevrette: Toi non plus? Donc, on est deux gars qui ne peuvent pas se répondre là-dessus.

M. Labelle (Robert): J'étais sur le territoire lorsque le jugement Malouf est tombé, mais on ne pouvait pas sortir. Ils nous incitaient fortement à rester sur le territoire parce que, quand on en sortait, on ne pouvait plus y revenir jusqu'à la signature de la Convention. Mais, nous autres, quand on parle des articles qu'on mentionnait, c'est surtout peut-être une tracasserie administrative, plus. En réalité, c'est avec la SD. La SD, elle donne l'accord tout le temps, elle ne s'oppose pas. Mais c'est quand on arrive à Québec et puis qu'on a pas eu l'accord de la SD dans telle chose, telle chose, là, si ce papier-là n'est pas attaché avec l'autre papier, bien, ça ne marche plus.

M. Chevrette: C'est parce que, moi, comme ministre des Affaires autochtones, je suis obligé de voir ça dans l'application, dans le respect du traité. Quand je négocie un MOU avec la communauté crie dans le cadre de l'application de la Convention de la Baie James, je ne fais que respecter la signature des gouvernements. Si c'est vu par votre communauté ou par votre corps légalement constitué mais exclu de la Convention comme un privilège, je vous dirai que ce n'est pas un privilège, c'est une obligation contractuelle dûment autorisée par les gouvernements. Alors, c'est dans ce sens-là.

Moi, je ne veux pas donner l'impression qu'on est en confrontation quand on applique une convention ou un contrat dûment signé. C'est dans ce sens-là. Quant à la forme de partenariat pour développer le Nord, que les communautés y concourent toutes, moi, je suis d'accord. Je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression... Je ne pense pas que ça soit ça, non plus, indépendamment du style du mémoire. Je ne crois pas que ça soit ça. Mais je voudrais que ça soit clair que les propos qui ont été dits, prononcés, ne visent pas cela. Et ça, j'y tiens comme ministre responsable des Affaires autochtones mais aussi comme ministre des Ressources naturelles. Quand on applique un contrat, on respecte tout simplement sa signature. C'était dans ce sens-là, ce n'est pas... C'est au cas où il y aurait de l'interprétation à votre texte. Je voulais bien caser ça.

M. Labelle (Robert): Parce que la Convention de la Baie James a quand même une influence sur notre mode de vie, nous autres aussi, puis de loisir un peu, chasse et pêche, des choses de même. Je veux dire, il y a les fameux droits de préemption. C'est sûr qu'il faut quasiment monter 10 dossiers pour réussir à en passer un, comme on dit. Mais ça, c'est toujours l'entrepreneur qui décide de le faire, c'est lui qui veut se partir une pourvoirie.

M. Chevrette: Oui, mais je peux vous dire qu'il y a des constitutions qui ne se changent pas. Puis il y a des traités, après qu'ils sont signés, où ça prend l'unanimité pour les changer. C'est évident que, quand tu donnes un droit de préemption, il faut que tu t'attendes à ce qu'il soit utilisé.

Est-ce que le droit de préemption était justifiable, à l'époque? Moi, je ne suis pas en mesure... Parce que, là, si on se met à ressasser le passé, quand bien même on les déterrait... Peut-être qu'il y a des signataires qui ne sont plus là. Donc, je ne voudrais pas qu'on fasse un faux débat sur ce sujet-là parce que ça peut être frustrant. Je peux reconnaître ça.

M. Labelle (Robert): Mais, par contre...

M. Chevrette: Mais toutes les communautés doivent comprendre qu'il y a eu un amalgame de négociations dans ça, qui fait en sorte qu'il y a des droits territoriaux, qu'il y a des droits ancestraux, qu'il y a des droits de pratique ancestrale, qu'il y a des droits qui ont été négociés, changés par des clauses. Il y a même des clauses, je suis convaincu, moi, que les Cris ont signées et, si c'était à refaire, ils ne les signeraient pas. Ça doit être la même chose chez les Inuit. Puis je suis convaincu que les Naskapis peut-être regrettent leur signature à cause de tel et tel articles, d'ailleurs qui vont faire l'objet de contestations juridiques, j'en suis sûr. Quand un article ne fait pas ton affaire, tu l'interprètes à ta façon, et il y a toujours de généreux avocats pour défendre généreusement, bien sûr, les points de vue différents ou divergents. Et les drôles, dans ça, c'est ceux qui paient.

M. Labelle (Robert): Mais, par contre, on est quand même chanceux, dans la région Nord-du-Québec, d'avoir la Convention de la Baie James, parce que c'est, à nos yeux...

M. Chevrette: C'est le traité le plus moderne.

M. Labelle (Robert): Oui. Il est settlé, ce territoire-là.

M. Chevrette: Je suis convaincu de ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Merci, M. le Président. M. Labelle, M. Champagne, je pense, qui l'accompagnez, il me fait plaisir d'échanger avec vous quelque peu sur quelques éléments contenus dans votre mémoire. J'espère que la réaction un peu intempestive du ministre va vous stimuler...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: ...et que vous allez pouvoir continuer à tenir des propos qui, des fois, peuvent donner l'impression que vous êtes déçus, mais je pense que c'est important de garder ce langage direct que vous avez utilisé et reconnaître aussi que le contexte d'un tel...

M. Chevrette: Peut-être que le ministre a le droit aussi.

M. Vallières: Reconnaître que le ministre a le droit aussi, mais que vous oeuvrez dans un contexte qui n'est pas nécessairement simple et facile. Tantôt, puisque le ministre vous a fait une proposition sur la formation d'un comité de retombées économiques pour la région Nord-du-Québec, vous avez dit: Oui, 100 % d'accord avec ça. Hier, on a eu la précaution élémentaire de demander au ministre de s'assurer, s'il y avait formation d'un pareil comité, qu'il confie par la même occasion un mandat, que son gouvernement confie un mandat à Hydro-Québec.

Parce que les propos que vous nous tenez et ceux que nous avons entendus à ce jour en cette Chambre: Hydro-Québec négocie du haut de sa tour. Ça semble n'être pas facile pour vous autres, comme entités, de négocier avec Hydro-Québec. Alors ma question vise à savoir de vous: Est-ce que la création d'un pareil comité sur les retombées économiques a la même valeur si Hydro-Québec a un mandat du gouvernement ou si Hydro-Québec n'a pas de mandat du gouvernement pour le faire?

M. Labelle (Robert): D'après moi, il a plus de valeur s'il a un mandat du gouvernement aussi de le faire. Il faut se dire qu'Hydro-Québec chemine aussi. Dernièrement, on a rencontré M. Caillé, puis on voit aussi qu'avec lui ça veut avancer plus vite, je veux dire, ce n'est plus la même... On parle toujours, nous autres, d'Hydro-Québec de 20, 25 ans en arrière, des fois, dans notre mémoire, là. On a été échaudés. Mais on voit aussi une progression dans le comportement d'Hydro-Québec. Ce n'est pas la même chose aujourd'hui, même si on dit des fois: Mais, officiellement, ça pourrait revenir au même.

Par contre, on voit qu'eux autres aussi veulent changer. Le meilleur moyen, ça va être ça. Ces comités-là, c'est à se parler... C'est sûr que, quand on se parle tous par personnes interposées, bien, il y a des grosses chances qu'il n'y ait pas grand-chose qui avance. Mais, dans ces comités, surtout pour gérer ça, ces relations-là, on voit une évolution, mais, par contre, il faut se réunir, il faut se voir.

M. Vallières: Parce que, dans votre mémoire, là, vous y allez très directement concernant la réputation que s'est donnée Hydro-Québec. Vous dites qu'un des résultats de vos expériences et de votre voisinage avec Hydro-Québec vous amène à lancer trois défis. Le premier, c'est de «faire de notre société d'État un développeur civilisé». Moi, ce que je lis, c'est qu'Hydro-Québec n'est pas un développeur civilisé. C'est ce que vous nous dites dans votre mémoire. Est-ce qu'il y a des exemples frais à votre mémoire qui nous amèneraient à conclure avec vous qu'Hydro-Québec se conduit en citoyen, en développeur pas suffisamment civilisé?

(17 h 40)

M. Labelle (Robert): Bien, si on recule en arrière, les premiers temps de la première Baie-James, ils n'ont jamais consulté personne, ils sont rentrés puis: Bonjour, on fait des centrales. Si on regarde aujourd'hui, comme M. Lemoyne parlait tout à l'heure, dans le projet Mégiscane, qui nous affecte un peu, on voit les rencontres préparatoires, et puis ça va être la même chose dans le projet Eastmain. Autrement dit, ils nous consultent avant de commencer puis ils consultent surtout aussi les autochtones. Et puis, je pense, en priorité, ils consultent les autochtones dans le cas de Eastmain parce que c'est sur leur territoire, encore plus près. Mais qu'ils aient l'ouverture de la part des autochtones, bien, là, ils vont commencer à enclencher le processus avec les communautés allochtones environnantes. Mais ils ont déjà été pas mal plus barbares que ça. Tu sais, je vais dire comme on dit, ils sont déjà rentrés avec leurs gros sabots: On s'installe, bonjour, vous n'avez pas un mot à dire, on est Hydro-Québec. Ça fait que...

M. Vallières: Pour moi, c'est important, parce qu'on va rencontrer Hydro-Québec – je pense que c'est demain – et évidemment, à partir du moment où on lit, dans des mémoires, des affirmations comme celle-là, on veut savoir si on peut s'appuyer dessus. Et ce que vous semblez nous dire, ce que je décode, c'est qu'Hydro-Québec a quand même, au fil du temps, changé ses méthodes. Ils semblent s'être améliorés, les discussions donnent un peu plus de résultats qu'elles en donnaient, vous êtes consultés ou d'autres intervenants sont consultés. Et ça ne me paraît pas correspondre à ce que vous nous dites comme premier élément, comme défi de «faire de notre Société d'État un développement civilisé».

Moi, quand je vais rencontrer Hydro-Québec, je veux être capable de leur dire ce que vous avez voulu dire avec ça. Parce qu'on ne les a pas souvent devant nous, Hydro-Québec. Quand on les a, nous autres aussi, on est capables de leur parler franchement puis directement. Et, moi, personnellement, je pourrais vous dire que je vis des expériences dans ma propre région où il y a des bouts où je vous rejoins là-dessus. Et ça, c'est une expérience très récente qui est encore en cours. Mais, en même temps que vous avez pondéré vos propos tantôt, vous les pondérez un peu plus, face à la capacité que veut ou semble vouloir se donner Hydro de tenir davantage compte du milieu dans ses projets.

Il y a un autre élément, en page 7 de votre mémoire, où vous nous dites appuyer à 100 % les mesures recommandées par le Groupe de travail sur l'impact d'Hydro-Québec dans le Nord-du-Québec. Tantôt, le ministre vous mettait une proposition. Dans les mémoires qui vont nous être présentés et par Hydro-Québec et par un comité de suivi du rapport du groupe de travail sur la présence d'Hydro-Québec en région du Nord, vis-à-vis la présence des travailleurs, la présence permanente, qu'ils devraient s'installer en résidence dans votre milieu, vous partagez le point de vue que l'objectif serait de rapatrier le plus possible ces travailleurs-là dans le Nord comme tel. Est-ce que vous faites vôtre cette proposition?

M. Labelle (Robert): On fait nôtre cette proposition-là de rapatrier non pas tant les travailleurs que les emplois, en voulant dire sur une base graduelle. On ne peut pas forcer quelqu'un à venir habiter le Nord. Mais, par contre, à la longue, avec des mesures incitatives, le travailleur actuel pourrait venir, mais peut-être dans le remplacement. La région de La Grande, d'exploitation d'Hydro-Québec, elle s'en va sur 20 ans. Ça fait qu'il y en a, là-dedans, où il y a des retraites qui vont s'en venir. Puis, tranquillement pas vite, peut-être former du monde dans le Nord et puis, tranquillement pas vite, sur une autre base de 20 ans, au lieu de 75 contre 900, peut-être, dans 20 ans, être rendu à 600, 700 contre 200, 300, je veux dire, ce n'est pas y aller sauvagement, là. Je veux dire, on ne peut pas...

M. Vallières: O.K. C'est un bon point, puisque, quand les employés vont venir nous rencontrer, il y a des gens qui représentent le syndicat qui vont venir nous voir. Puis, eux autres, ils nous disent: Par des mesures coercitives, oubliez ça. Ils disent que ça n'aura pas les impacts qu'on recherche. Puis ils disent même que, par des mesures incitatives puis sur une base de volontariat, il y a des expériences qui ont été tentées, et puis ça ne donne pas les résultats escomptés. Alors, ça, c'est un des éléments qu'on rencontre.

Et ils vont un petit peu plus loin que ça, en disant même que, sur une base de remplacement non pas des travailleurs mais de l'emploi, s'assurer qu'un certain nombre d'emplois, dans le fil du renouvellement des postes qui seraient à être comblés dans votre région par Hydro-Québec, ça non plus, ça ne serait pas efficace. Ils disent même qu'il y a eu des expériences qui ont été tentées et que ça a donné des résultats qu'eux autres qualifient de catastrophiques au plan humain et familial. Quant à elle, Hydro-Québec nous indique qu'elle ne dispose d'aucunes données nouvelles justifiant de reprendre l'étude sur cette question et conclut à la non-rentabilité de l'approche basée sur la résidence des travailleurs dans la région.

Ce que je veux vous signifier, c'est que, en même temps qu'il y a des gens comme vous qui nous disent qu'il faut que ce soit corrigé, en même temps, et Hydro-Québec et les représentants des travailleurs nous disent que c'est comme si c'était une mission impossible, cette affaire-là. Comment vous voyez ce positionnement-là? Et est-ce que vous avez d'autres moyens à suggérer qui permettraient d'atteindre cet objectif d'implantation de gens dans votre milieu qui vont venir faire fonctionner l'économie, qui vont contribuer à la vie communautaire, sociale et économique du Nord-du-Québec?

M. Labelle (Robert): Mais ça dépend de l'expérience qu'Hydro-Québec a faite. C'est quoi, le projet-pilote qu'elle a essayé? Si elle a essayé d'implanter quelqu'un qui n'a jamais voulu rien savoir de résider dans le Nord de force à Radisson, c'est sûr que ça n'aide pas. La personne, si elle voulait... On ne peut pas emmener quelqu'un de reculons, il ne sortira jamais rien de positif là-dedans. Par contre, si elle a fait l'expérience avec d'autres travailleurs qui sont habitués de résider dans le Nord puis a donné des incitatifs – je ne sais pas, moi – de logement à Radisson, puis tout l'ensemble d'avantages qui peut aller avec, ça se pourrait facilement.

M. Vallières: Et l'autre point que je vous mentionnais, c'est qu'Hydro-Québec, elle, nous indique que ce n'est pas rentable, que cette approche-là n'est pas une formule rentable. À partir du moment où ce serait démontré, quel devient votre point de vue là-dessus? À partir du moment où c'est démontré par Hydro-Québec que ce ne serait pas rentable, cette approche-là, votre position, elle devient quoi?

M. Labelle (Robert): Mais «faut-u» se fier exactement, je veux dire, à... Ça dépend si quelqu'un veut le démontrer, que ce n'est pas rentable. On peut démontrer qu'une chose n'est pas rentable, comme on peut démontrer qu'elle est rentable, ça dépend comment on peut faire parler les chiffres. Mais, si on veut faire un développement de la région, je pense qu'il faut y mettre du sien, quitte, des fois, à commencer peut-être pas rentable pour finir plus rentable, à la longue.

M. Vallières: Donc, dans votre esprit, si l'étude de rentabilité est faite par Hydro-Québec, il faudrait lire ça avec ...

M. Labelle (Robert): Bien, je veux dire, on pourrait peut-être le lire un peu, on va dire, avec un grain de sel. Mais, je veux dire, si on fait une expérience d'intégrer du monde puis que ça coûte cher, admettons, au départ, on va continuer à faire voyager, mettons, les avions sur le 8-6 vides, mais au même prix, c'est sûr que ce n'est pas rentable. Il faut voir à plus long terme, tu sais, dire: Si, à la longue, ça permet d'abandonner une pratique qui est fort coûteuse... Voyager en avion, c'est assez dispendieux. Ça fait que je ne sais pas, moi, si des travailleurs, dans le bout de Montréal, qui resteraient dans les régions pourraient être voyagés de même. Ce serait plaisant, aller travailler à Montréal ou à Québec sur le 8-6, puis on s'en retourne dans le Nord en paix, pas de pont à traverser, puis sur le bras d'Hydro. Je ne sais pas si... Il y a rien qu'une façon de le voir, je veux dire...

M. Vallières: Bien. Je retiens que, s'il y avait étude là-dessus – parce qu'il semblerait qu'Hydro-Québec n'a pas déposé d'étude précise sur la non-rentabilité, peut-être qu'ils vont le faire demain – déjà, si ça contient des éléments et que ça dit que c'est non rentable, il y aurait peut-être eu lieu d'associer d'autres personnes ou d'autres organismes du milieu à cette étude-là afin de lui donner toute la crédibilité dont elle aurait besoin.

À la page 12 de votre mémoire, vous dites, en parlant de la SDBJ: «Et comme prétendu organisme régional, elle aurait intérêt à afficher plus de transparence.» Êtes-vous en mesure de préciser ce que vous avez voulu dire en disant que la SDBJ manquait de transparence?

M. Labelle (Robert): Ah! C'est dans le contexte...

M. Vallières: La SDBJ.

M. Labelle (Robert): Oui. C'est peut-être dans le contexte commercial de Matagami, comme c'est là. La SD est propriétaire d'immeubles, aussi, puis, comme de raison il faut que ses immeubles vivent. Elle fait compétition, aussi, à bien d'autres propriétaires, ça fait...

M. Chevrette: ...pas les procès-verbaux assez vite.

M. Labelle (Robert): Bien, peut-être aussi. Ha, ha, ha!

M. Vallières: Bon. Alors, vous comprenez que, quand ça arrive comme ça, dans un texte, et que, nous, on a à rencontrer des organismes, il me paraît important de soutenir des affirmations comme celle-là. Parce que, quand on parle d'un manque de transparence, en tout cas, quand on en parle entre parlementaires, c'est quelque chose qui est très sérieux, à mon sens. Donc, je constate celui-là. Mais ce n'est pas des choses qui contreviennent à l'éthique ou des choses qui seraient graves qui seraient faites par la SDBJ.

(17 h 50)

M. Labelle (Robert): Non, non. M. Chevrette a mentionné une des raisons, aussi, les procès-verbaux, des choses de même. C'est quand même une société d'État. Il y a des choses, des fois, qu'on a de la misère à avoir, puis c'est public, de l'asticotage, comme on dit. Mais c'est peut-être la manière dont les procès-verbaux sont faits, aussi. Je veux dire, il y a des choses que tu gardes confidentielles, puis d'autres...

M. Vallières: Bien. Quand vous parlez de l'approche gouvernementale dans les différents dossiers, à la page 17 de votre mémoire, vous dites que l'intervention d'un ministère... Enfin, vous n'êtes pas très, très heureux de cette approche. En tout cas, moi, ce que je décode, c'est que c'est une approche qui est technocratique, qui est plutôt normative par rapport à l'application de certains programmes. Pouvez-vous nous parler un petit peu de comment vous voyez ça? Vous parlez encore du mur-à-mur, vous donnez l'exemple des CLE qui ne se sont pas ajustés à une proposition que vous aviez faite. D'autres gens sont venus nous dire aussi qu'ils avaient des problèmes avec ça, que les programmes gouvernementaux s'adaptaient mal à la réalité que vous vivez.

M. Labelle (Robert): Remarquez que, dans les CLE... On a un guichet unique, on se servait du guichet unique aussi. Mais, quand le CLE est arrivé, bien, il y a eu un emploi qui s'est attaché à ça. Mais, comme c'est là, ça ne se match pas ensemble. Ça va peut-être se rétablir d'ici un an, ou une affaire de même. Mais, quand on prône des guichets uniques ou une affaire de même, on essaye de faire plus dans le Nord avec moins, puis, quand on arrive, mettons, pour le mettre en place, bien, ça accroche, des fois. Puis on a beau, des fois, le prôner à des tables, à des choses de même, mais, quand ça arrive à la mise en marche officielle, bien, comme on dit, il y a des fleurs sur le tapis, ça dérange. Ils sont habitués de marcher bien technocratiquement puis «by the book», puis c'est sûr que c'est irritant. On est plus habitués, dans le Nord, nous autres, comme on dit, à couper les coins plus ronds. Mais il y en a beaucoup qui ont mentionné ça aussi.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais... un peu le problème du CLE, du centre local d'emploi? Je voudrais expliquer que vous aurez trois jours-semaine de placement, ce que vous n'avez jamais eu. Le seul problème qui existe, vous le savez très, très bien que c'est parce que le gouvernement du Québec a transigé directement, il a embauché directement la fille qui travaillait pour le fédéral antérieurement, mais que ce n'était pas ça que voulait la ville. Ils voulaient qu'on conclue une entente avec le fédéral. C'est la seule divergence de vues. Mais, pour le service au citoyen, c'est mieux que c'était avant. Il faut faire attention à ce qui est dit. Je suis plutôt à cheval là-dessus un petit peu, sur la réalité des faits.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Alors, c'est sûr que le point de vue que vous apportez face à l'approche des programmes qui, même si on nous dit qu'ils sont modulés, s'adaptent difficilement à la réalité, j'y ai fait allusion, je vous rejoins, c'est pour ça que je vous questionne là-dessus. C'est que, malgré la bonne volonté, on sent que, dans le vécu des gens, ça cause problème. Mais quand, à la page 17 de votre mémoire, vous dites que «pour résumer l'intervention des ministères – et ça fait image – ils sont un peu comme la personne à qui on demande l'heure et qui répond en nous expliquant comment fonctionne sa montre», c'est vrai que c'est un petit peu ça. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Ce qu'on recherche, quand on entend des gens comme vous, c'est: Quels sont les moyens qu'on pourrait prendre pour arriver à cet objectif que: quand il y a des programmes qui s'appliquent pour l'ensemble des régions, comment ils peuvent davantage s'adapter au contexte nordique, du Nord-du-Québec?

M. Labelle (Robert): Bien. Il y a beaucoup de programmes. Par exemple, on a eu les CRD, des choses de même. Dans des choses, c'est provincial, des normes provinciales. On avait même discuté avec des autochtones. Dans les normes provinciales de certains projets, comme de commerce au détail, ce n'est pas subventionnable à partir de certains programmes. Dans le Sud, c'est sûr, c'est normal, il y en a en masse du commerce au détail, il y a de la compétition, il y a tout. Mais il y a certains commerces qu'il n'y a pas dans le Nord qui pourraient se créer à partir de certains programmes de même, mais ils ne sont pas admissibles. On a fait une SOLIDE, à Matagami puis on est une des premières places à avoir mis la SOLIDE en fonction, puis on ne trouve pas bien, bien de moyens de prêter de l'argent parce que selon les normes...

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lebel. Merci, M. le député. Alors, il reste M. le député d'Ungava. Vous avez un gros trois minutes.

M. Létourneau: En trois minutes, je n'aurai pas le temps de vous poser de questions, sauf que je vais peut-être faire quelques commentaires. Bon. En 1975, je n'étais pas là, moi non plus. Mais je suis arrivé en 1979 à Matagami. J'ai été au conseil de ville aussi, par après. Bon. Si c'est l'effet qui est recherché, je pense que c'est réussi, comme effet, mais ça ne fait pas tellement dans la nuance, à mon avis. Et je voudrais juste dire, bon, il y a un paquet d'affaires là-dedans qu'on peut discuter et qu'on peut nuancer.

Mais on avait fait des discussions au niveau du Conseil régional de la Baie-James, il n'y a pas longtemps, où on parlait des directions régionales qu'on voulait installer un peu partout dans la région et on avait fait faire un tableau des services gouvernementaux. Puis quelle municipalité était la mieux desservie, la mieux pourvue, en termes de ressources? C'était Matagami.

Alors, je veux juste dire que, pendant 25 ans de temps, la Société de développement de la Baie-James, la municipalité de la Baie-James, la Sûreté du Québec, maintenant, ont eu des effectifs, des gens qui ont vécu là, qui ont acheté des immeubles, qui ont acheté leur épicerie, les familles qui étaient installées là, qui ont fait en sorte que des professeurs soient embauchés parce qu'il y avait des gens qui vivaient là puis qu'il y avait des enfants. Il y a une histoire de développement régional, à Matagami, qui est intéressante, C'est dommage, parce qu'on ne retrouve pas ça là-dedans.

Où je conviens avec vous qu'il y a comme un héritage Baie-James un peu négatif, c'est justement tout le dossier Hydro-Québec. Parce qu'effectivement Matagami était probablement la municipalité la mieux placée pour avoir eu dans sa ville la cour de transbordement de la Société d'énergie de la Baie James, où tout le matériel qui a transité pour le complexe La grande a passé là, et on a été tout le monde en mesure de voir comment ça se passait dans beaucoup de cas, oui, je peux comprendre ça. Mais c'est sur cette base-là que, lorsque vous, M. le maire, et le directeur général de votre municipalité, vous avez rencontré M. le ministre et moi-même, on a parlé de mesures compensatoires, d'héritage Baie-James, c'est à partir de là qu'est née l'idée d'un sommet économique, pour essayer de nuancer ça et d'atténuer un peu les mesures.

Et je sais qu'il y a un paquet de choses qui ont été faites. M. le ministre parlait du 2 000 000 $ tantôt. Mais, sans défendre le gouvernement, sans défendre les actions, je comprends que chat échaudé craint l'eau froide, vous voyez d'autres projets qui s'en viennent puis vous ne voulez pas retomber dans le même panneau par rapport à Hydro-Québec, je pense que c'est très correct, et on en reparlera, mais je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont faites avec les autochtones, il y a un climat régional actuellement qui est extrêmement favorable pour faire des schémas d'aménagement conjoints, on parle de schémas de cohabitation, et je pense que l'avenir est au partenariat, aux échanges.

C'est simplement ce que je voulais vous dire. Je trouvais que ça ne transparaissait pas beaucoup dans votre mémoire que, quand les moments ont été difficiles au niveau de l'entreprise forestière, au niveau de l'entreprise minière, il y avait quand même des gens qui étaient là, qui vivaient là puis qui ont tenu le fort pendant ce temps-là. Voilà.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le député. Merci, messieurs. Membres de la commission, merci.

La commission ajourne ses travaux à jeudi, le 1er octobre, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 58)