Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Laurin): J'ai le grand plaisir de déclarer ouverte la séance de la commission de l'aménagement du territoire dont le mandat, cet après-midi et ce soir, est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 262, Loi concernant la Ville de Montréal-Est; projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte; projet de loi n° 234, Loi concernant la Ville de Granby; projet de loi n° 265, Loi concernant la Ville de Laterrière; projet de loi n° 267, Loi concernant la Ville de St-Laurent; projet de loi n° 266, Loi concernant la Ville de Verdun; projet de loi n° 272, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles.

(15 h 20)

Comme vous voyez, il y a sept projets de loi. Il est 15 h 20, ou à peu près. Comme nous devons ajourner la séance à 18 heures, il est bien évident, il est probablement évident que nous ne pourrons pas adopter tous ces projets-là, les sept projets de loi, avant 18 heures. Donc, il y a de fortes chances pour que les derniers, les deux ou les trois derniers... on ne sait pas la longueur des discussions que prendront les quatre premiers, il est donc probable que les trois derniers puissent passer après l'ajournement, c'est-à-dire à partir de 20 heures. J'aime autant prévenir tous les gens qui se sont déplacés pour assister à la commission. Et, à cet effet, je pourrais peut-être inviter ceux qui auront à intervenir sur le projet de loi n° 272, le dernier, comme c'est presque évident que ce sera après 20 heures, à aller rencontrer immédiatement Mme Laliberté et Me Durocher dans le corridor pour s'entendre sur la façon dont ils voudraient présenter le projet de loi, le nombre de porte-parole qui seraient invités à être entendus, de façon à améliorer la tenue de nos travaux. Donc, les gens de Saint-Jean-des-Piles, s'ils veulent aller dans le corridor pour s'entendre tout de suite sur une façon de procéder à l'audition des témoins.

Ceci dit, Mme la secrétaire, nous allons commencer par étudier le projet de loi n° 262. Est-ce que vous auriez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, pour le projet de loi n° 262 concernant Montréal-Est, M. Parent (Sauvé) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Laurin): C'est tout?

La Secrétaire: C'est tout pour celui-là.

Le Président (M. Laurin): Très bien.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Est-ce que le message a bien porté pour les gens qui sont avec nous? Il y a deux personnes: une personne qui représente l'opposition et une personne qui représente le gouvernement, qui vous attendent dans la salle à côté, la salle 161, pour qu'on puisse organiser pour les gens de Saint-Jean-des-Piles votre témoignage ce soir, à compter de 20 heures. Comme on aura beaucoup d'autres projets de loi auparavant, si vous voulez aller organiser la façon de présenter votre point de vue, il y a des gens et de l'opposition et du gouvernement qui vous attendent pour discuter de la façon dont vous voulez présenter votre point de vue.

Le Président (M. Laurin): Bon. Nous commençons donc l'étude du projet de loi n° 262. J'inviterais la marraine du projet de loi, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, Nicole Léger, à présenter les témoins et à présenter le projet de loi.

Remarques préliminaires

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. J'inviterais M. le maire de la municipalité de Montréal-Est, M. Yvon Labrosse, ainsi que le directeur général de la municipalité, M. Claude Léger, qui est aussi ingénieur.

Alors, le projet de loi vise à accorder à la municipalité de Montréal-Est le pouvoir d'adopter un programme de revitalisation à l'égard d'une partie de son territoire. Il existe, à Montréal-Est, de vastes terrains tous zonés pour un usage industriel qui sont actuellement vacants et qui doivent faire l'objet d'un programme de revitalisation afin d'en faciliter le développement. Alors, l'un de ces sites est visé spécifiquement par le présent projet de loi n° 262. Voici l'objectif que j'ai aujourd'hui de vous présenter ce projet de loi privé. J'inviterais M. le maire à présenter le projet de loi.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): J'aimerais, comme ministre des Affaires municipales représentant le gouvernement, à la suite de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous souhaiter la bienvenue, M. le maire et M. le directeur général. Également, pour les gens qui sont avec nous pour ce projet de loi privé ou les autres projets de loi, on va en profiter tout de suite pour vous présenter une députée non élue, parce que les gens se demandent toujours: C'est qui, la madame ou le monsieur à gauche du député? C'est Me Marie-Andrée Gauthier, qui est du contentieux, du Service juridique du ministère des Affaires municipales, et qui a travaillé avec les intervenants pour préparer le projet de loi et faire en sorte qu'on puisse en discuter ici aujourd'hui. Me Marie-Andrée Gauthier, qui est du ministère des Affaires municipales, nous assistera donc pour l'étude article par article du projet de loi afin que nous puissions l'adopter si possible, si c'est le voeu des parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): J'inviterais donc M. le maire Labrosse à présenter son point de vue.

M. Labrosse (Yvon): M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, merci de nous donner l'opportunité d'être entendus afin de vous exposer dans les grandes lignes l'objet et l'esprit du projet de loi d'intérêt privé qui vous est soumis pour étude.

En premier lieu, permettez-moi de mentionner que la ville de Montréal-Est désire faire adopter un projet de loi privé par l'Assemblée nationale visant à lui accorder le pouvoir de mettre en place un programme de revitalisation à l'égard d'une partie de son territoire.

Autrefois, une ville régie par la Loi des cités et villes pouvait adopter un programme de revitalisation comprenant l'octroi de subventions ou de crédits de taxes foncières ayant pour objet de compenser l'augmentation des taxes foncières pouvant résulter de la réévaluation d'un immeuble ayant subi des travaux d'amélioration. De tels crédits ne pouvaient s'étendre sur plus de trois exercices financiers. Pour les deux premiers exercices, la loi prévoyait que la subvention pouvait compenser 100 % de l'augmentation de taxes foncières résultant de la réévaluation alors que, pour le troisième exercice, la subvention devait être plafonnée à 50 % de l'augmentation des taxes.

Or, en 1996, l'Assemblée nationale adoptait la loi n° 77 modifiant les articles 542.1 et 542.2 de la Loi sur les cités et villes. Par cet amendement, le législateur introduisait de nouvelles exigences relativement au secteur à l'égard duquel une municipalité peut dorénavant adopter un programme de revitalisation. Ainsi, le secteur visé par un programme doit maintenant être composé pour moins de 25 % de terrains non bâtis et la majorité des bâtiments qui s'y trouvent doivent avoir été construits depuis au moins 20 ans.

L'esprit de ces nouvelles règles vise manifestement à contrer l'étalement urbain dans les municipalités situées en périphérie des grands centres, car c'est là que sont susceptibles de se trouver la majorité des terrains industriels inoccupés. Cependant, il existe, à Montréal-Est, de vastes terrains tous zonés pour un usage industriel qui sont actuellement vacants et qui doivent faire l'objet d'un programme de revitalisation afin d'en faciliter le développement. Ces terrains étaient autrefois occupés par des raffineries de pétrole ou gardés en réserve par l'industrie pétrolière dans le but d'accueillir des projets d'expansion qui ne devaient jamais voir le jour.

Le secteur sur lequel porte le projet de loi correspond à l'un de ces sites. Il s'agit de deux lots portant les numéros de cadastre P.1 et P.2 totalisant une superficie d'environ 4 100 000 pi². Ce secteur est situé dans la partie nord-ouest du territoire de la municipalité. Il est circonscrit au sud par l'autoroute 40, au nord par le boulevard Henri-Bourassa et à l'ouest par la limite municipale du territoire de ville d'Anjou.

Le zonage du secteur permet des usages industriels légers, et un projet de campus agroalimentaire qui devrait créer environ 2 000 emplois est activement en développement. Le projet de loi, une fois sanctionné, permettra à la ville de Montréal-Est d'adopter par règlement un programme de revitalisation dont le contenu sera conforme aux règles prévues aux articles 542.1 et 542.2 de la Loi des cités et villes.

(15 h 30)

Ce programme consistera pour l'essentiel en l'octroi de crédits de taxes foncières aux entreprises qui s'installeront à l'intérieur du secteur sur lequel porte le projet de loi. Ces crédits de taxes seront accordés pour une période de quatre ans. Ils seront équivalents à 65 % de l'augmentation des taxes foncières générées par la valeur des bâtiments et autres améliorations imposables qui seraient construits sur le site. Ce pourcentage a été déterminé de façon à ce que le crédit de taxes consenti à une entreprise en particulier ne porte pas préjudice aux autres contribuables de la municipalité. En effet, environ un tiers du budget global de la ville est dévolu au paiement de la quote-part des dépenses de la Communauté urbaine de Montréal. Accorder un crédit de taxes de 100 % ferait en sorte que la ville devrait verser à la CUM et à la STCUM une quote-part pour des immeubles sur lesquels elle ne percevrait pas de taxes foncières. Cette approche pénaliserait les contribuables actuels en leur faisant payer la quote-part attribuable aux nouvelles entreprises. En plafonnant le crédit de taxes à 65 %, on s'assure que l'octroi de ces crédits a un effet neutre sur le budget municipal.

Mais pourquoi est-il nécessaire d'adopter un programme de revitalisation dans ce secteur? Eh bien, au cours des dernières années, l'est de Montréal, et particulièrement Montréal-Est, a vécu un grave problème de fermeture d'entreprises. En effet, à Montréal-Est, seulement la dernière décennie a été marquée par la fermeture de trois raffineries de pétrole, soit celles appartenant à Gulf, Texaco et Esso. Une usine chimique, Union Carbide, a également cessé ses activités. Et cela, sans compter les pertes d'emplois occasionnées par les restructurations d'entreprises et les fermetures de nombreuses PME.

Ces événements ont eu des effets désastreux à court terme pour les familles qui dépendaient de l'activité économique de Montréal-Est pour assurer leur subsistance. Toutefois, les effets à plus long terme de ces fermetures se font encore sentir. En cessant ses opérations, une raffinerie de pétrole laisse derrière elle un vaste site totalement désert, sans aucune infrastructure, et dont le sol, dans bien des cas, est impropre au développement sans une intervention de réhabilitation parfois fort coûteuse. Ainsi, à Montréal-Est, c'est près de 15 000 000 pi² de terrains qui se trouvent dans cette situation. La préoccupation à l'égard de la contamination des sols manifestée par les institutions qui financent les projets industriels, jointe au souci des investisseurs de ne pas se voir attribuer une quelconque responsabilité environnementale, contribue à affliger Montréal-Est d'un stigmate auprès de la communauté des affaires. Pour attirer de nouvelles industries, il nous faut donc offrir quelque chose en plus qui compense ce risque ou cette appréhension.

Dans un autre ordre d'idées, il est notoire que les charges foncières sont plus élevées sur le territoire de la CUM que dans les villes voisines faisant partie des couronnes. Afin de protéger l'économie de l'est de Montréal et les emplois qui en dépendent, il importe de mettre sur pied des incitatifs qui contribueront à réduire cet écart défavorable.

Une autre question que je souhaiterais aborder consiste à vous parler des retombées qui découleront du programme de revitalisation et donc du présent projet de loi. Aider Montréal-Est à se développer est une bonne affaire pour l'ensemble de la région. En effet, Montréal-Est compte environ 8 000 emplois dont moins de 17 % sont occupés par ses propres résidents. Cela signifie que la majorité des travailleurs de Montréal-Est achètent une propriété ailleurs qu'à Montréal-Est, consomment des biens et services ailleurs également. En fait, près du tiers des emplois offerts à Montréal-Est sont détenus par des personnes demeurant sur le territoire de la ville de Montréal. Une extrapolation rapide démontre que, sur les 2 000 nouveaux emplois que pourra accueillir le secteur visé par le projet de loi privé, près de 1 700 emplois seront créés au profit de personnes résidant ailleurs qu'à Montréal-Est, ce qui contribuera à stimuler l'économie de toute la région.

Par ailleurs, attirer de nouvelles entreprises à Montréal-Est fera en sorte que notre quote-part dans les dépenses de la Communauté urbaine de Montréal ira en augmentant. En effet, nous avons déjà mentionné qu'environ un tiers des revenus perçus par Montréal-Est est dévolu à ces charges. Le financement de la Communauté urbaine et de la STCUM fonctionnant selon un principe de vases communicants, toute augmentation de la contribution de Montréal-Est entraîne une réduction de la quote-part imposée aux autres municipalités de la Communauté urbaine, le principal bénéficiaire étant la ville de Montréal qui, en raison de son potentiel fiscal, supporte plus de la moitié des coûts reliés à la Communauté urbaine de Montréal.

En guise de conclusion, permettez-moi de rappeler que la ville de Montréal-Est souhaite adopter un programme de revitalisation à l'égard d'une partie de son territoire. Or, le secteur visé ne rencontre pas les exigences de la Loi des cités et villes en ce qui a trait à la proportion des terrains vacants et à l'âge moyen des bâtiments. Le programme de revitalisation, quant à lui, rencontrerait les exigences des articles 542.1 et 542.2 de cette loi.

Tous s'entendent pour dire que la formulation de la loi actuelle est une mesure visant à contrer l'étalement urbain. Cependant, Montréal-Est représente un cas d'exception, car notre territoire possède de vastes espaces non bâtis dont le développement est maintenant devenu impératif suite à la fermeture de nombreuses entreprises dans le domaine de la pétrochimie.

Accorder à Montréal-Est le pouvoir d'octroyer des crédits de taxes pour attirer de nouvelles entreprises n'équivaut certes pas à favoriser l'étalement urbain, puisque Montréal-Est est au coeur de la zone urbanisée de l'est de Montréal. Les infrastructures urbaines de transport en commun, d'assainissement des eaux, de sécurité publique sont toutes en place. Il est essentiel maintenant de poser des gestes proactifs pour enrichir l'économie de l'est de Montréal et accroître l'assiette sur laquelle est réparti le financement de ses infrastructures collectives.

Maintenant, M. le ministre, M. le Président, il nous fera plaisir de tenter de répondre à vos questions ainsi qu'à celles que pourraient avoir les membres de cette commission.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Labrosse. Étant donné que le projet de loi ne comporte qu'un article, est-ce que M. le ministre et M. le député de Montmagny préfèrent intervenir à l'occasion de l'étude de l'article...

Une voix: De l'article.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Laurin): ...ou poser leurs questions immédiatement?

Donc, nous allons lire l'article 1: «Le Conseil peut, par règlement, adopter un programme de revitalisation à l'égard du secteur décrit en annexe. Le deuxième alinéa de l'article 542.1 et l'article 542.2 de la Loi sur les cités et villes [...] s'appliquent à ce programme.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, nous indiquons que le gouvernement est d'accord avec le projet de loi que vous avez déposé et qui comporte essentiellement un article et la description dans l'annexe que nous allons proposer pour adoption dans quelques instants.

Quelques commentaires très brefs, cependant. Votre présentation inclut la réponse à la vraie question qu'il fallait se poser à l'égard de votre projet de loi, c'est-à-dire: votre règlement éventuel, à être adopté, pour un programme de revitalisation va autoriser jusqu'à 65 % de congé de taxes pour un maximum de quatre ans, étant entendu que la valeur des édifices, des biens qui seront dans cet espace industriel sera portée à votre rôle, donc va affecter votre quote-part à la Communauté urbaine de Montréal. Je comprends donc qu'essentiellement le 35 % qu'ils vont payer quand même de taxes va vous servir à payer la quote-part à la Communauté urbaine. Je reconnais aussi qu'il s'agit d'un processus de bon aloi de dire: Dans le fond, on fait ça pour aider Montréal.

M. Labrosse (Yvon): Comme vous faites d'ailleurs.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est une belle description logique contre laquelle nous ne pouvons rien dire, mais qui ne doit pas cependant – je vous le dis, M. Labrosse, M. le maire – nous entraîner dans une conception générale de l'autorisation particulière qu'on va vous accorder ici. Bien franchement, la ville de Montréal ne pourrait pas, n'aurait pas les capacités financières, et vous le savez bien, d'accorder des dégrèvements de taxes dans le secteur non résidentiel... qui fait en sorte que – et vous connaissez bien la situation sur l'île de Montréal – oui, vous possédez un avantage marginal qui devient un avantage important à cause de votre situation, de votre histoire, des pétrolières, de la façon dont vous avez géré votre ville aussi – il faut le dire, ça – et aussi la sagesse d'introduire dans vos arguments le fait que vous allez en verser plus dans l'assiette commune de la Communauté urbaine de Montréal.

Cependant, si nous élargissions ce principe, de dire: Nous mettons fin, à toutes fins utiles, à l'interdiction des subventions municipales au développement, et que nous autorisions tout le monde à le faire, eh bien, nous allons reprendre non seulement le phénomène de l'étalement urbain au plan résidentiel, mais nous allons très certainement concourir à faire galoper, pas seulement l'étalement, mais à faire galoper l'étalement au plan industriel à l'extérieur de l'île de Montréal, et ça, ce n'est pas une solution pour personne.

Cependant, dans le contexte de votre histoire, on comprend que c'est des terrains qui appartiennent aux pétrolières en général. C'est des terrains aussi qui ont connu une histoire, et en termes d'environnement et autrement. Donc, on va y gagner à pouvoir avoir un programme particulier de mise en valeur.

(15 h 40)

J'indique tout de suite, M. le Président, qu'il n'est pas de l'intention ni du gouvernement ni de son ministre des Affaires municipales de généraliser les conditions ou de généraliser les dispositions que nous allons adopter pour votre ville, M. le maire de Montréal-Est. Au contraire, il faudra, ici ou à quelque part, que nous réfléchissions bien intensément au cours des prochaines semaines sur le comportement de certaines municipalités qui ne prennent pas toujours la délicatesse que vous avez, vous, de venir ici et de demander la permission au législateur pour faire les choses dans le bon ordre. Nous avons de l'information qu'il y a un certain nombre de délinquants à travers le Québec et on ne pourra pas indéfiniment laisser aller la situation et ainsi pénaliser celles, les municipalités, qui se conforment à la loi.

Nous serons en faveur de l'amendement, M. le Président. La seule question que j'avais, donc, a trouvé sa réponse dans votre présentation, M. le maire. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. J'agis aujourd'hui comme critique officiel en matière d'affaires municipales en remplacement de ma collègue députée de Jean-Talon, Mme Delisle, qui a dû s'absenter. Pour informer ceux et celles qui nous font une présentation aujourd'hui, je suis accompagné de Me Claude Piché, recherchiste pour l'opposition officielle, ici, du député de Sauvé, M. Parent, et de la députée de Beauce-Sud, Mme Leblanc.

M. le maire, je pense que la compréhension de votre présentation, qui a suscité le besoin d'avoir un projet de loi privé, c'est que vous avez le goût de faire le ménage au niveau de ces terrains-là, d'une part, et, pour susciter de l'intérêt, vous voulez avoir la permission de donner des crédits de taxes, de réglementer en vue de donner des crédits de taxes.

Un peu comme M. le ministre des Affaires municipales vous l'a mentionné, dans votre présentation nous avons eu réponse à certaines questions que je m'étais déjà préparées. Je ne pense pas que j'aie besoin d'aller beaucoup plus loin, ne serait-ce que mon collègue, ici, de Sauvé, qui aurait peut-être une question au niveau de la condition des sols, des terrains qui sont affectés par ce projet de loi.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui, M. le Président, rapidement. M. le maire, d'abord, on ne peut que vous féliciter, M. le maire, d'avoir cherché et trouvé des solutions pour continuer à revitaliser le territoire de la ville de Montréal-Est. Moi, je suis un député de l'est de Montréal, je connais très bien votre ville et je sais les problèmes que vous avez vécus lorsque des pétrolières ont commencé à déserter votre territoire. Vous avez connu des problèmes de main-d'oeuvre, vous avez perdu des taxes, en fin de compte tout le climat social de la ville de Montréal-Est a été perturbé sur une période de temps lorsque les pétrolières ont commencé à déserter.

Il y a une chose. Connaissant le territoire, M. le maire, j'aimerais que vous me parliez de la décontamination des sols. Visuellement, je vois à peu près où vous voulez revitaliser ça, redonner de la vie à votre quartier. Qu'est-ce qui arrive avec tous ces terrains-là qui ont été contaminés? Et qui va payer la facture?

Le Président (M. Laurin): M. Labrosse.

M. Labrosse (Yvon): Je dois vous dire, M. le député, que les terrains concernés dans le projet de loi, c'est des terrains vierges, c'est des terrains qui appartenaient aux industries et qui étaient gardés en réserve pour construction future. Ça n'a jamais servi. Les autres terrains, oui, comme les terrains de Texaco, Impériale et Gulf, c'est des terrains qui ont été décontaminés, on est sur la fin de décontaminer ces terrains-là qui seront peut-être mis en valeur dans le futur pour seulement l'industrie. On ne peut pas, même étant zonés, en zone industrielle lourde, on ne pourra jamais faire du résidentiel sur ces terrains-là. Alors, si ça répond à votre question... concernant le projet, c'est des terrains vierges.

M. Parent: Juste une question supplémentaire. Si je comprends bien, M. Labrosse, ces terrains-là dont il est question que vous allez offrir des dégrèvements de taxes aux gens, c'est des terrains qui n'ont jamais été utilisés en propre par les pétrolières.

M. Labrosse (Yvon): C'est exact.

M. Parent: Autrement dit, c'étaient des terrains vacants qui n'étaient pas utilisés à cause de la proximité des pétrolières, personne ne voulait se construire là, et tout ça?

M. Labrosse (Yvon): C'est exact, M. le député.

M. Parent: Merci.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Oui, juste une courte question, en terminant. Donc, les terrains visés par le projet de loi, vous avez l'intention d'intéresser des industriels ou des commerçants surtout. Ç'a été clarifié tantôt...

M. Labrosse (Yvon): Oui.

M. Gauvin: ...ce n'est pas dans le but de faire de l'étalement urbain. Je pense que M. le ministre a suffisamment aussi abordé cette partie-là. Vous pourriez nous le reconfirmer à nouveau?

M. Labrosse (Yvon): Oui. Je voudrais peut-être demander à mon directeur général, M. Claude Léger, il pourrait peut-être vous parler d'un projet qui, dans le moment, fait surface à Montréal-Est et qui pourrait être vraiment placé sur ces terrains dont on parle aujourd'hui.

Le Président (M. Laurin): M. Léger.

M. Léger (Claude): Merci. En fait, M. le député, ces terrains sont situés dans la partie nord-ouest du territoire de la ville de Montréal-Est, ils sont au nord de l'autoroute 40, ils sont contigus au parc d'affaires de ville d'Anjou sur lequel on vient d'aménager un golf, le parcours de championnat, le Golf métropolitain. Comme M. le maire le mentionnait, ces terrains-là n'ont jamais été utilisés. Ils étaient gardés en réserve. Ce sont des «green fields» qu'on appelle, dans le jargon, des terrains verts. Il y a un projet de campus agroalimentaire qui est prévu sur ce site-là. Un projet agroalimentaire à Montréal-Est, ça semble audacieux. Mais oui, c'est possible, étant donné justement le secteur dans la municipalité dans lequel ce projet-là se situe. Il y a environ une dizaine ou une quinzaine d'entreprises qui ont déjà été pressenties par les promoteurs du dossier. Ce seraient des entreprises qui seraient dédiées à l'alimentation à connotation religieuse, c'est-à-dire casher, halal, copte. Donc, selon le ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a un créneau là qui est très porteur au niveau des exportations dans le domaine agroalimentaire en raison du marché nord-américain, nord-est des États-Unis, dans le domaine de l'alimentation à vocation religieuse. Alors, c'est un petit peu ce qui est envisagé pour le site.

M. Gauvin: Vous comprendrez que notre question est surtout basée sur le fait que vous nous avez décrit ces parties de terrains là comme étant à proximité d'un terrain de golf, comme vous venez de le mentionner. J'essayais de voir s'il y avait des chances d'avoir de très grandes industries à proximité d'un terrain de golf, ce qui n'est pas coutumier. Mais là vous avez décrit que c'est surtout de l'industrie qui est particulière qui va être invitée.

M. Labrosse (Yvon): Oui, c'est exact.

M. Léger (Claude): Oui, en fait, si je peux me permettre...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Non, ça va.

Le Président (M. Laurin): Ça va.

M. Gauvin: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, à moins que...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2. La présente loi entre en vigueur le jour de la sanction.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 2 est adopté? Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est adopté, M. le Président, l'annexe.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Je remercie M. le maire Labrosse et M. Léger pour leur présentation. Le projet de loi est adopté.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Merci et développez-vous!

M. Parent: Félicitations à...

M. Gauvin: M. le maire, au nom de ma formation politique, nous vous remercions de nous avoir présenté ce projet.

Le Président (M. Laurin): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Laurin): J'appelle maintenant le projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement pour ce mandat.

Le Président (M. Laurin): Aucun remplacement à annoncer.

J'inviterais donc le député de Rousseau, parrain du projet de loi, à nous...

M. Gauvin: M. le Président, je vous inviterais, si c'était possible, à inviter les gens à prendre place avant de faire la présentation. Ça nous permettrait de déjà mieux les connaître.

Le Président (M. Laurin): Bien, c'est parce que M. le député de Rousseau va les présenter...

M. Brien: Oui.

Le Président (M. Laurin): ...et va les inviter.

M. Gauvin: Voilà.

M. Brien: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'inviterais le maire de la municipalité de Saint-Calixte, M. Clément Charest, qui est accompagné de son secrétaire-trésorier, M. Denis Malouin, puis de Me Jean-Denis Gagnon, procureur. Mme Vendette, elle est présente? Non. O.K.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Brien: Oui, il y a trois intervenants de la municipalité de Chertsey: M. Daniel Brazeau, qui est maire de la municipalité de Chertsey; ensuite, M. Pierre Mercier, directeur général et secrétaire-trésorier de la municipalité; et Me Michel Cantin, procureur pour la municipalité de Chertsey.

(15 h 50)

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): J'aimerais juste souhaiter la bienvenue à ces gens, M. le Président, souhaiter la bienvenue donc aux gens de Saint-Calixte, et leur dire que nous allons examiner leur projet de loi. J'imagine que, dès que le député aura présenté le projet de loi et que vous aurez eu l'occasion vous-mêmes de faire la présentation générale, on pourra entendre les trois intervenants qui se sont manifestés. Donc, on va vous demander immédiatement de vous retirer après et de céder votre place aux intervenants pour que nous puissions entendre leurs arguments, ce après quoi vous reviendrez pour que nous puissions discuter du projet de loi article par article. Bienvenue.

Le Président (M. Laurin): J'invite maintenant le député de Rousseau à présenter le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Lévis Brien

M. Brien: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 206 s'intitule Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte. Je vais vous lire juste le premier paragraphe parce que je comprends qu'on va voir par la suite le projet de loi article par article.

«Attendu que, à la suite de l'annexion d'une partie du territoire de la Municipalité de Saint-Calixte à celui de Chertsey, il y a lieu de prévoir les mesures visant à assurer un partage de l'actif et du passif résultant du démembrement du territoire de Saint-Calixte et de fixer entre les municipalités les compensations financières conséquentes à cette annexion.»

Bien sûr, M. le maire Clément Charest, le maire de Saint-Calixte, va donner des détails à cet effet. En gros, je dirais que c'est un secteur, le secteur Beaulac, qui, auparavant, était sur la propriété de la municipalité de Saint-Calixte, qui a été annexé par Chertsey suite à un vote à cet effet où une majorité de citoyens voulaient faire partie de Chertsey.

Je dirais, dans les considérants qui, en quelque sorte, expliquent ce projet de loi, on parle bien sûr de tous les frais – et M. le maire va élaborer davantage là-dessus – de tous les frais reliés au fait qu'une partie du territoire soit maintenant dans le territoire de la municipalité de Chertsey. C'est bien sûr qu'on réalise rapidement que, lorsqu'on prévoit, pour une municipalité, offrir des services de pompiers, lorsqu'on a certains employés municipaux, des machineries, lorsqu'on doit payer pour un service policier, le fait de voir partir une partie de son territoire a des conséquences.

Sans plus tarder, je vous demanderais, M. le maire, de nous expliquer plus en détail ce qui s'est passé en ce qui concerne le secteur Beaulac.

Le Président (M. Laurin): En vous demandant, cependant, de résumer votre intervention dans les termes les plus concis et brefs possible puisqu'il y aura des questions pour vous permettre d'élaborer.

M. Charest (Clément): C'est bien, M. le Président. Merci, M. le ministre, de nous donner l'occasion de nous faire entendre aujourd'hui.

En fait, on ne refera pas le passé, parce que ça fait déjà quatre ans qu'on y discute et qu'on y discute par nos intervenants respectifs. Nous avons hérité, en 1994, lorsque nous avons été élus, de cette situation qui venait d'arriver et nous étions face à l'envisagement d'une solution à venir pour régler maintenant les factures. Suite à ça, des démarches ont été entreprises et qui ont eu pour résultat, aujourd'hui, que nous nous retrouvons ici, et ce n'est pas toujours de gaieté de coeur. Mais c'est la seule solution qui nous a permis d'arriver à une solution recherchant l'équité. J'ai toujours maintenu, dès le début, qu'il fallait retrouver une solution qui refléterait l'équité, et je le maintiens encore aujourd'hui. Je crois et j'ai la ferme conviction qu'on pourra y arriver. En gros, je n'ai pas autre chose à ajouter parce que le contenu y est très clair.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, avez-vous des questions à poser au requérant?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Très brièvement. Je comprends donc que, au 18 juin 1994, il y a une partie de Saint-Calixte, le secteur Beaulac, qui a été annexée, autorisée à annexer à Chertsey.

M. Charest (Clément): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Deuxièmement, je crois constater que vous n'avez pas, à cette époque, utilisé les dispositions sur l'organisation territoriale en milieu municipal pour procéder à la discussion, à la médiation si nécessaire, en matière de partage des actifs et des passifs relatifs à ce secteur. Ça n'a pas été utilisé.

M. Charest (Clément): C'est exact.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Essentiellement, ce que vous nous demandez aujourd'hui, c'est de vous permettre rétroactivement de négocier avec Chertsey et subséquemment d'utiliser aussi, s'il y avait lieu, la procédure de médiation et de conclure une entente à l'égard de ce secteur, le secteur Beaulac, qui, maintenant, est rattaché à Chertsey. Et j'imagine que vous vous estimez, comme municipalité, lésé dans ce qui s'est passé le 18 juin 1994.

M. Charest (Clément): Absolument.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est à peu près ça?

M. Charest (Clément): C'est clair.

M . Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Avant d'aller plus loin, on va écouter les intervenants, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet, auriez-vous une question à poser au requérant?

M. Gauvin: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. J'aimerais juste voir... M. le maire Charest et ses collaborateurs, il n'y a pas eu d'intérêt de la part de la municipalité de tenter de négocier à ce moment-là?

M. Charest (Clément): Mon collaborateur va vous répondre parce que je suis arrivé après, moi.

Le Président (M. Laurin): M. Malouin?

M. Gagnon (J.H. Denis): Gagnon. Denis Gagnon.

M. Gauvin: M. Gagnon.

Le Président (M. Laurin): M. Gagnon.

M. Gagnon (J.H. Denis): Aviseur légal de la municipalité. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs. Effectivement, ce dossier-là avait fait l'objet de nombreuses discussions dans la population au niveau de demande d'annexion, et la position qui était adoptée à ce moment-là était de demander qu'il puisse y avoir une enquête publique par le biais de la Commission municipale, ce qui était possible légalement. Cette chose-là n'ayant pas été accordée, il y a eu un laps de temps très court qui a donné ouverture au décret acceptant l'annexion du territoire à la municipalité de Chertsey. Alors, c'est dans ce contexte-là que ça s'est déroulé. Il n'y a pas eu, comme tel, de négociations sur un partage d'actifs et de passifs. Évidemment, il en est résulté des problèmes sérieux au niveau de certains règlements d'emprunts qui sont encore supportés aujourd'hui par la municipalité de Saint-Calixte et, comme le maire Charest l'a exprimé tantôt, c'est que le fardeau financier qui découle de ça représente évidemment des difficultés réelles pour la municipalité. Comme l'a mentionné le ministre Trudel, c'est que le projet de loi a pour objet de remettre, suite à une annexion, les parties dans un état où elles peuvent négocier ces ententes financières.

M. Gauvin: Et ce n'était pas possible à ce moment-là, en 1994, ou les mois qui ont suivi, de... Ma question est à l'effet: Vous n'avez pas cru bon de négocier à ce moment-là la répartition?

M. Gagnon (J.H. Denis): Bien, voici, quand vous posez la question, M. le député... Possible, la réponse, c'est oui, c'est toujours possible de le faire. Mais, dans chaque dossier, il y a une orientation qui est prise et, à ce moment-là, tenant compte de l'importance que représentait ce secteur-là en termes de population et en termes d'évaluation – on parle de quelque chose comme de l'ordre de 11 % – bien, la municipalité comme telle s'était objectée à cette annexion-là et c'est pour ça que l'audition publique qui était demandée était ce qui apparaissait approprié. C'est un choix.

M. Gauvin: Pour le moment, M. le Président, je pense qu'on est prêt à entendre d'autres intervenants, et on y reviendra s'il y a lieu.

Le Président (M. Laurin): Parfait. Merci, M. le maire et Me Gagnon. J'inviterais maintenant les intervenants à présenter leur point de vue. M. Brazeau, M. le maire.

M. Brazeau (Daniel): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, Mmes et MM. les membres de la commission. Permettez-moi d'abord de vous remercier de recevoir la municipalité de Chertsey pour lui permettre de faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 206 qui est soumis aujourd'hui par la municipalité de Saint-Calixte. Ce projet de loi fait suite à l'annexion par Chertsey, en juin 1994, d'une partie du territoire de Saint-Calixte alors connu comme le secteur Beaulac. Je pense qu'il est important, avant d'adopter le projet de loi qui vous est soumis, que vous sachiez comment Saint-Calixte s'est comportée dans ce dossier qui a débuté en 1990.

M. le Président, avec votre permission, j'aimerais déposer officiellement un historique du dossier préparé pour éclairer les membres de la commission. Nous avons des documents...

Le Président (M. Laurin): Les membres de la commission sont d'accord pour le dépôt? Documents déposés. Vous pouvez continuer, M. le maire.

(16 heures)

M. Brazeau (Daniel): Alors, rapidement, je peux résumer le contenu de cet historique comme suit. En 1990, la grande majorité des propriétaires du secteur Beaulac a demandé au conseil municipal de Chertsey de procéder à l'annexion de ce secteur de Saint-Calixte. À l'automne 1990, le conseil de Chertsey a entrepris des procédures pour annexer le secteur Beaulac selon ce qui est prévu dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Dès ce moment, Saint-Calixte a adopté une résolution pour s'opposer à l'annexion et, de plus, a décrété la prise de toutes les procédures nécessaires pour faire échec à l'annexion. Des menaces de procédures judiciaires ont également été formulées par des résolutions additionnelles adoptées en 1991 et 1992. Il n'y a jamais eu de procédures judiciaires, mais Saint-Calixte a fait de l'opposition systématique pour empêcher l'avancement du dossier, entre autres, en refusant de fournir des informations prévues par la loi.

Plus de deux ans plus tard, soit au mois de mars 1993, le ministre des Affaires municipales de l'époque a convoqué à son bureau de Montréal les deux municipalités avec les représentants de l'Association des propriétaires de Beaulac et, après avoir entendu les doléances de Saint-Calixte, dans un bel effort de conciliation, il a fait accepter par tous les participants à la rencontre la reprise des procédures d'annexion. Alors, tout le programme d'annexion a donc été repris à compter du printemps 1993, d'où le règlement n° 3393 de Chertsey adopté le 7 juin 1993.

Le 10 février 1994, conformément à la loi, le ministre des Affaires municipales accordait six semaines pour lui présenter une proposition de négociation d'un accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire visé par l'annexion. À l'époque, Saint-Calixte n'a pas demandé au ministre des Affaires municipales la nomination d'un conciliateur à cet effet.

Le 23 mars 1994, sans y être obligé, le ministre accordait trois semaines de grâce pour lui présenter une proposition de négociation d'un accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire visé par l'annexion. Encore une fois, Saint-Calixte n'a pas bougé, et le ministre a finalement approuvé le règlement d'annexion le 26 mars 1994. L'annexion est entrée en vigueur le 18 juin 1994.

Aujourd'hui, quatre ans plus tard, Saint-Calixte se présente devant cette commission avec un projet de loi demandant à l'Assemblée nationale de lui permettre de procéder au partage de l'actif et du passif relatif au territoire visé par l'annexion, possibilité qui existait en 1994 et que Saint-Calixte a volontairement omis ou refusé de demander, peut-être en pensant que jamais le ministre n'approuverait un règlement d'annexion dans de telles circonstances. Saint-Calixte a pris une chance, a pris un risque en 1994. Elle s'est trompée et elle tente aujourd'hui de faire réparer cette erreur par l'Assemblée nationale.

Chertsey peut comprendre la situation dans laquelle se trouve actuellement Saint-Calixte, surtout à l'égard de quelques règlements d'emprunt relatifs à des travaux de pavage effectués dans le secteur Beaulac qu'elle ne peut plus taxer aux propriétaires du secteur depuis l'annexion. Cependant, il doit être bien compris qu'avec le projet de loi soumis par Saint-Calixte Chertsey se trouvera dans une situation très défavorable par rapport à celle qui était la sienne en 1994. En effet, aujourd'hui, l'annexion est en vigueur depuis près de quatre ans, il est trop tard pour Chertsey de requestionner cette annexion.

Or, à l'époque, si les conditions de l'annexion qui auraient alors été négociées étaient apparues trop onéreuses aux yeux du conseil municipal de Chertsey, celui-ci aurait pu demander de différer la date de l'annexion ou même décider de ne pas y donner suite. Aujourd'hui, vous comprendrez facilement que Chertsey ne possède plus ces options. De plus, l'impact d'éléments financiers inconnus en 1994, comme la facture annuelle pour les services de la Sûreté du Québec, qui est établie sur la base de la richesse foncière uniformisée des municipalités, est pris en considération par Saint-Calixte dans ses demandes financières. Encore là, Chertsey risque d'être pénalisée, alors qu'il en aurait été autrement si le partage de l'actif et du passif avait été négocié au moment prévu en 1994.

Enfin, dès le 18 juin 1994, Chertsey a pris charge de l'enlèvement des ordures ménagères, de la protection contre les incendies et de tous les autres services municipaux généralement offerts aux citoyens. La fourniture de tous ces services a entraîné des dépenses additionnelles pour Chertsey. Il ne peut pas être question, en 1998, de donner suite à la demande de Saint-Calixte, qui désire avoir droit aux revenus de la taxe foncière générale jusqu'au 31 décembre 1994.

M. le Président, même s'il faut bien admettre que le projet de loi peut permettre à Saint-Calixte de régulariser une partie de sa situation financière, il est essentiel pour Chertsey qu'il soit très clair et bien compris de tous les futurs intervenants dans le dossier que le partage de l'actif et du passif relatif au territoire annexé, qui est prévu par le projet de loi, devra nécessairement s'effectuer sans que Chertsey soit pénalisée de quelque façon que ce soit pour un entêtement ou une erreur commise en 1994 par Saint-Calixte. Les principes d'équité s'appliquent toujours. Ils doivent s'appliquer dans ce dossier pour toutes les parties et non pas seulement pour Saint-Calixte. M. le Président, ceci complète l'intervention de la municipalité de Chertsey. Nous sommes évidemment prêts à répondre aux questions des membres de la commission, s'il y en a.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le maire. M. le ministre, vous avez des questions?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Non, une simple observation. Bon, ça paraît que vous ne vous aimez pas bien, bien, c'est assez clair.

M. Brazeau (Daniel): Pardon?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ça paraît que vous ne vous aimez pas bien, bien. Disons qu'on est en présence d'une bonne chicane de famille, là. Bon. On va tâcher de traiter ça, de notre côté, en bon père de famille. On va tâcher. On n'y réussira peut-être pas, mais ça va être l'esprit qui va animer le gouvernement.

Est-ce que vous êtes bien conscients que les dispositions du projet de loi vont prévoir non seulement une nécessaire période de négociations à nouveau entre vous deux, mais que, de toute façon, je nommerai un conciliateur, même s'il y avait eu bon résultat, pour répondre à l'objection que vous venez de lever, M. le maire de Chertsey, c'est-à-dire pour constater qu'il n'y a pas de préjudice grave qui est causé à l'une ou l'autre des parties. Et, à la fin, je procéderai, en quelque sorte, à l'arbitrage.

Alors, qu'il soit bien entendu, pour que vous puissiez, M. le maire, répondre à vos citoyens, parce que vous, vous répondez à vos citoyens, qu'il soit bien clair – je vais vous demander une petite réaction – donc, qu'il va y avoir nouvelle période de négociations. Vous avez évoqué un danger, en termes de positionnement de négociations pour votre municipalité. Je vous dis que nous avons tâché de répondre à cette objection en s'entendant sur la nécessité de nommer de toute façon un conciliateur qui va tâcher de voir à l'équité, à la justice pour les citoyens concernés. Et vous aurez l'occasion, bien sûr, de nous faire vos représentations, même au cas où il y a eu accord et, a fortiori, évidemment, s'il n'y a pas eu accord. Est-ce que vous aviez bien saisi cet aspect du projet de loi présenté?

M. Brazeau (Daniel): M. le ministre, je n'en attends pas moins de vous.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ce qui fait porter un poids très lourd sur le père de la famille, bien sûr.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. M. le maire, M. Brazeau, juste pour me familiariser davantage avec le dossier, est-ce que l'annexion avait été demandée – ça semble être le cas – par les résidents du secteur Beaulac?

M. Brazeau (Daniel): Oui, M. le député.

M. Gauvin: C'était leur choix.

M. Brazeau (Daniel): Oui.

M. Gauvin: Est-ce que c'est un dossier qui avait été planifié depuis plusieurs années? On l'a relevé dans certaines notes dans la présentation. Mais avant 1994, par exemple...

M. Brazeau (Daniel): En fait, le dossier a commencé en 1990.

M. Gauvin: C'est ce que vous avez mentionné.

M. Brazeau (Daniel): C'est ça. Le dossier a commencé en 1990 par l'Association du secteur Beaulac.

(16 h 10)

M. Gauvin: Et, à ce qu'on comprend, comme on vient de le mentionner, ce n'était pas ce que souhaitait la municipalité de Saint-Calixte, de voir partir un certain secteur. Ce que, nous, on doit retenir, ici, d'une part – parce que je pense qu'il va s'ajouter probablement des détails et des explications à l'étude article par article – c'est que c'était la volonté des résidents. Est-ce que vous pouvez nous aider à préciser des raisons qui avaient amené les résidents à solliciter de faire partie de Chertsey plutôt que de l'autre municipalité, que ce soit vous ou M. le maire Charest?

M. Charest (Clément): Oui. À l'époque, si je retourne un peu dans l'histoire du dossier, pour ne me limiter que là, ce qu'on revendiquait, au niveau des citoyens de Chertsey, c'était surtout sur un certain nombre de services. On revendiquait que le secteur Beaulac était plus familier avec Chertsey dans les services de base. On revendiquait qu'ils seraient peut-être mieux entretenus au niveau des chemins par Chertsey, s'ils appartenaient à l'administration de Chertsey. Et aussi, on revendiquait qu'il y avait un longue distance pour téléphoner à notre hôtel de ville, bien que ça, c'était déjà corrigé depuis longue date, puisqu'il existait un numéro de téléphone sans frais pour communiquer chez nous.

Et l'histoire a démontré, par la suite, naturellement... Et c'est là l'opposition de la municipalité de l'époque que j'ai pu retracer dans le dossier que j'ai étudié, c'était: Pourquoi annexer sur une base de services quand on peut déjà les améliorer, les services? Et, lorsqu'on connaît qu'une municipalité qui est déjà frontalière à quelque chose, elle l'est d'autant plus lorsqu'elle est... On ne change pas la géographie. Alors, pour nous, ça s'est avéré des faibles interventions.

M. Gauvin: Est-ce que, M. le maire de Chertsey, vous avez des choses à ajouter à l'explication qui vient d'être donnée ou si vous êtes en principe d'accord?

M. Brazeau (Daniel): Je voudrais peut-être ajouter... Parce que, dans le temps de l'annexion de Beaulac, j'étais conseiller à la municipalité de Chertsey, donc, moi, j'y ai participé. Alors, les gens du secteur de Beaulac, leur adresse, leur bureau de poste était à Chertsey. L'index régional, pour le téléphone, c'était le même que Chertsey. Les enfants du secteur Beaulac étaient à l'école de Chertsey. Donc, tous ces points-là ont amené les citoyens à demander l'annexion au territoire de la municipalité de Chertsey.

M. Gauvin: Bon. Je pense qu'on peut procéder article par article, ça va nous permettre de voir M. le ministre nous confirmer de quelle façon il entend effectivement régler ce conflit. Parce qu'il faut toujours se rappeler, M. le Président et M. le ministre, et je pense que ça vaut pour les deux représentants des municipalités, que, quand on traite un dossier comme ça, qui, à mon humble avis, aurait probablement dû être référé à la Commission municipale beaucoup plus qu'à un bill privé – mais nous verrons si M. le ministre a choisi un autre moyen qui peut être aussi efficace dans des délais meilleurs; il va être précisé tantôt – il faut toujours penser à la population concernée, évidemment. C'est probablement votre souci à vous deux aussi, d'une part. Mais ça doit être le nôtre, aussi, de tous les jours.

Le Président (M. Laurin): Je demanderais donc aux intervenants de se retirer. Nous allons commencer l'étude du projet de loi.

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Brien: J'aurais juste un commentaire à faire...

Le Président (M. Laurin): Les requérants peuvent rester à la table.

M. Brien: ...vraiment un commentaire bref, dans le sens que moi, je veux juste passer un message. C'est que j'imagine – je ne veux pas faire un long débat là-dessus – que, si ça se passait ailleurs entre d'autres municipalités, il y a des conséquences, dans le sens que des citoyens, avec leurs raisons, qui décident de changer de municipalité, ça occasionne certains problèmes. Vous savez, toute municipalité – et vous êtes maire, M. Brazeau – va planifier en fonction de sa population. Si, par exemple – moi, je demeure à Saint-Gérard-Magella – mon maire décide qu'il veut être annexé avec L'Assomption, la municipalité voisine, c'est bien sûr qu'on va avoir certains problèmes, parce qu'on a des services de pompier, des services de police, on a des services municipaux, un inspecteur municipal, des fois, c'est un garage municipal, il y a des services qui sont affectés à une municipalité.

Moi, je veux être certain que tout le monde comprend bien que ce n'est pas juste parce que – je ne sais pas, moi – ça va coûter un petit peu moins cher d'interurbain qu'on change de municipalité automatiquement. Il y a des conséquences à ça. C'est des choix légitimes, mais il y a des conséquences à ça.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député.

M. Brazeau (Daniel): M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Laurin): Oui, brièvement.

M. Brazeau (Daniel): Alors, M. le député, vous comprendrez bien que, dans le temps, la municipalité de Saint-Calixte avait un conseil élu par la population, et ce conseil-là avait un travail à faire. Malheureusement, il ne l'a pas fait.

Le Président (M. Laurin): Merci, messieurs les intervenants. Vous restez à la table.

M. Gagnon (J.H. Denis): Bien, je voulais juste me permettre un commentaire, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Bon. Un commentaire.

M. Gagnon (J.H. Denis): C'est que j'ai écouté avec intérêt, évidemment, l'exposé du maire de la municipalité de Chertsey. Je voulais simplement préciser que c'est une affirmation qu'il fait. Cependant, ce n'est pas nécessairement un acte d'accord de la part de la municipalité de Saint-Calixte quant à ce qui s'est passé. Alors, volontairement, nous avons opté pour présenter un projet de loi en tenant compte d'un contexte particulier, et je pense que, comme l'a peut-être souligné à la fin de son allocution M. le maire de Chertsey, c'est une solution qui apparaît valable dans un contexte d'équité, mais d'équité pour les deux municipalités.

Le Président (M. Laurin): J'appelle maintenant l'article 1. «La municipalité de Saint-Calixte et la municipalité de Chertsey doivent négocier un accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire annexé par la municipalité de Chertsey en vertu de son règlement 033-93 adopté le 7 juin 1993.». M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, merci. C'est l'essence du projet de loi. Je pense qu'il faut le répéter en trois phrases. La procédure d'annexion d'un secteur d'une municipalité vers une autre suppose toujours une période de négociations d'un accord pour séparer les actifs et les passifs. Quand il n'y a pas accord, le ministre nomme un médiateur, un conciliateur, en vertu des dispositions de la loi, et je lui donne un certain délai pour en arriver à me faire des recommandations suite au travail qu'il a fait avec les deux parties, et aussi, à la fin du processus, le ministre décide. C'est ce qu'a réalisé comme geste mon prédécesseur, M. Ryan, à l'époque.

Aujourd'hui, si on revient... D'abord pour répondre à M. le député de Montmagny-L'Islet, c'est que nous n'avons d'autre choix. Si nous voulons accorder la possibilité à Saint-Calixte et à Chertsey de négocier à nouveau, je dois avoir une autorisation législative pour le faire; sans ça, la période est terminée. Ce à quoi nous adhérons, du côté gouvernemental, c'est de dire: Oui, on va se donner une deuxième chance avec les éléments que soulignait le député de Rousseau tantôt, avec le maximum de chance du côté de l'équité et de la justice, en essayant de réaliser le processus en bon père de famille.

C'est pour ça que le résultat, je souhaite qu'il produise ce que vous avez évoqué, de la justice, de l'équité pour les deux parties et, je le souhaite aussi vivement – ça, ce n'est pas dans le domaine du juridique – que, le différend ayant été réglé, les membres des deux communautés qui vivent dans une municipalité distincte puissent se réconcilier un peu. Parce qu'on voit bien, avec la présentation, aujourd'hui, que les comptes ne sont pas finis de régler, mettons. Et notre intention, ce n'est pas d'aviver les règlements de comptes, c'est qu'on arrive à un règlement satisfaisant pour les parties.

L'article 1 va donc autoriser les deux municipalités... non pas les autoriser, mais va les obliger à négocier un accord sur l'actif et le passif. Et, deuxièmement, à l'article 2, tantôt, je serai amené à vous indiquer le délai que j'entends accorder aux deux parties. Et je leur dis tout de suite: ça ne vous permettra pas de franchir le nouveau millénaire, ça va être plus vite que ça.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, je pense que mes commentaires s'adressent surtout à M. le ministre parce que, évidemment, vous imposez par un projet de loi, comme vous le mentionnez, l'obligation de négocier les actifs et les passifs, ce qui aurait dû être fait, on l'a mentionné tantôt, ce qui aurait normalement dû être fait il y a déjà plusieurs années. Pour des raisons qui nous ont été expliquées, il n'y avait pas volonté de toutes les parties de le faire dans les délais qui leur avaient été imposés, et le problème a perduré, et ça a des conséquences aujourd'hui qui sont plus marquées, d'une part.

(16 h 20)

C'est évident qu'à l'article 2, M. le ministre, on va se questionner entre nous, ici, membres de cette commission: Est-ce que ça va être un médiateur ou un conciliateur? Est-ce que ça va être un membre de la Commission municipale? On va l'aborder tantôt, d'une part. Mais qui va juger, en bout de piste, si le rapport qui vous a été présenté suite à des négociations avec les deux municipalités en est un d'équité et de justice, je ne dis pas pour les deux conseils municipaux, mais pour les populations concernées? C'est ça qui doit nous préoccuper.

C'est évident que, pour plusieurs d'entre nous, ici, membres de cette commission et élus à l'Assemblée nationale, nous avons une expérience, un passé municipal. Et on sait très bien ce que ça concerne comme responsabilité, élu au niveau d'une corporation municipale ou d'une municipalité. Mais notre responsabilité première, c'est de poser des gestes en vue de servir ou de mieux servir. On doit se rappeler ce qui a été dit tantôt, d'une part, c'est qu'il y a une population qui a demandé – c'était son choix – d'être annexée. Les représentants de la municipalité de Saint-Calixte et ceux de Chertsey aussi nous ont expliqué sur quelle base ils en étaient venus à ça.

Mais je reviens à ma question, et on va peut-être la poser à l'article 2, on va se la poser mutuellement, M. le ministre: Où sont les critères qui... Et je pense que l'arbitrage va revenir au ministre des Affaires municipales. Nous connaissons son sens de l'équité. On l'a vu aller dans certains dossiers. Je pense qu'il aura la responsabilité de nous démontrer tantôt sur quelle base il va définir qu'il y a équité pour toute la population et que justice a été rendue ou va être rendue après votre décision. M. le Président, c'était pour l'article 1. Évidemment, on doit être en accord avec tout ce qu'on a dit.

Le Président (M. Laurin): L'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 2: «À cette fin, le ministre des Affaires municipales transmet par écrit aux municipalités un avis mentionnant le nom du conciliateur qu'il nomme pour la négociation de cet accord et le délai qui leur est imparti pour sa conclusion. Ce conciliateur peut être un membre de la Commission municipale du Québec.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Alors, l'article parle par lui-même évidemment. Dès que le projet de loi aura été adopté par l'Assemblée nationale aux prochaines lectures, c'est-à-dire d'ici la fin de la session, si c'est la volonté des membres de l'Assemblée nationale, je communiquerai par écrit aux deux parties le nom d'un conciliateur. Oui, vous avez raison, M. le député de Montmagny, il faut indiquer un tant soit peu quelle sera la responsabilité de celui que nous appelons ici le conciliateur parce que c'est en vue de négocier un accord. Il va chercher avec les parties à établir un règlement satisfaisant pour les deux parties, et ça va s'appeler un accord, dans un délai qui lui sera imparti.

Je vous l'indique tout de suite, j'ai l'intention d'accorder 45 jours. Dès le moment où j'aurai communiqué, je vous enverrai l'avis écrit. Je vous accorderai 45 jours avec le conciliateur pour réaliser le travail. Donc, 45 jours, ce n'est pas très long. Mais ce genre de situation ne doit pas s'éterniser. On le voit, après quatre ans, disons que ça s'est gâté un peu, ou, enfin – on va prendre le meilleur des termes – ça ne s'est pas trop, trop détérioré. C'est la meilleure face de ce qu'on peut voir. Je vais donner 45 jours.

J'ai aussi l'intention, sous réserve de la consultation du président de la Commission municipale du Québec, M. O'Bready, de désigner un membre de la Commission municipale du Québec pour agir à titre de conciliateur. Je dis «sous réserve» parce que le rôle des causes et des interventions de la Commission municipale est très chargé, par les temps qui courent. On a malheureusement perdu quelques membres, au cours des dernières semaines, dont M. Hermann Mathieu, l'ex-député de Beauce-Sud, à qui nous avons rendu hommage à l'Assemblée nationale. Mais ça crée un problème un peu d'engorgement. Si bien que c'est pour ça que je dis que c'est sous réserve de la consultation avec le président de la Commission municipale du Québec.

Pour répondre à l'autre question aussi, je souhaite que le conciliateur me remette un texte d'accord; sinon, oui, c'est le ministre qui va décider. Il va décider. Il va décider sur quelle base? Sur la base du rapport de conciliation. Le conciliateur aura à m'indiquer quelles sont les balises dont j'aurai à tenir compte pour rendre la décision la plus juste et la plus équitable pour les parties en cause. Et, comme on dit communément, je n'ai pas l'intention de laisser traîner les choses parce que ça n'améliorera pas le climat social. Alors, voilà l'essentiel de l'article 2 et voilà comment le ministre a l'intention d'appliquer au nom du gouvernement les éléments de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que, pour qu'on puisse être à l'aise, en accord avec l'article 2, il faudrait que ça nous soit clairement indiqué que ça pourrait être un membre de la Commission municipale qui soit conciliateur. Parce que, dans la présentation de l'article 2, on dit «peut être un membre», donc ce n'est pas nécessairement un membre de la Commission.

Ce qui serait souhaitable pour les populations concernées, à mon avis – je vais vous expliquer pourquoi – c'est que ça devrait être un membre de la Commission qui a la compétence nécessaire pour le faire. Parce qu'on doit se rappeler aussi qu'au niveau du Barreau il y a des gens qui ont été spécialement formés à cet effet. Et, si vous nous indiquez que c'est quelqu'un qui est spécialement formé à cet effet comme conciliateur, nous indiquez à partir de quelle profession, d'une part...

Ce n'est pas évident que, dans des situations comme celle-là, avec tout le respect que j'ai pour les élus, ici, à l'Assemblée nationale, que ça soit nécessairement... Je serais très mal à l'aise, moi, si on me demandait, comme il y a eu dans le passé des mandats donnés à des élus de l'Assemblée nationale, d'agir comme plutôt médiateur, probablement. Mais je m'attends, M. le ministre, si vous voulez qu'on soit à l'aise avec l'article 2, au nom des populations concernées, que vous nous précisiez qui va agir comme conciliateur, soit un membre de la Commission, ou nous précisiez si jamais c'est quelqu'un d'autre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): On voit le passé municipal du député ressurgir. Il a fait une longue carrière au plan municipal comme maire et comme préfet, si je ne me trompe pas. Il s'est inspiré d'une assez grande sagesse. M. le Président, je serais tout disposé à accompagner un amendement qui pourrait être présenté par le député de Montmagny-L'Islet pour donner le sens que ce conciliateur sera un membre de la Commission municipale du Québec, si j'ai bien compris l'intention. Je le disais tantôt sous réserve du rôle.

Je pourrai quand même, évidemment, consulter le président de la Commission municipale du Québec, ce qui pourrait peut-être nous amener à de légers retards parce que le rôle est assez occupé. Mais j'acquiescerais davantage à votre préoccupation de dire: Oui, ce sont des gens qui ont de l'expérience, ce sont des gens qui sont revêtus également d'une impartialité vis-à-vis des parties. Il en est, en pareille matière, comme de la justice. Non seulement doit-il y avoir justice mais apparence également pour rendre la justice. Et je me rendrais très facilement à un amendement que nous pourrions adopter d'ici la fin du projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que M. le député de Montmagny-L'Islet accepte de présenter un amendement qui se lirait à peu près comme ceci, quitte à avoir le texte officiel: après conciliateur, remplacer le mot «peut être» par «sera»?

M. Gauvin: Ou «doit être».

Le Président (M. Laurin): «Doit être».

M. Gauvin: «Doit être un membre de la Commission municipale du Québec». Et les réserves qu'a apportées M. le ministre, je pense, à savoir si ça peut peut-être retarder la procédure souhaitée, je ne m'inquiète pas trop parce que vous avez déjà déclaré il y a quelques minutes que vous reconnaissez que ce dossier doit être traité dans les meilleurs délais. Donc, vos relations avec le président de la Commission municipale étant ce qu'elles sont, je sais très bien que vous allez réussir à négocier une priorité pour ce dossier-là, toujours pour le bénéfice des citoyens concernés, payeurs de taxes.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): À l'article 3, il y a un amendement, M. le ministre: l'article 3 du projet de loi n° 206 est modifié par l'insertion, à la première ligne et après le nombre «160», de «et 214.3».

(16 h 30)

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Voilà, M. le Président, il s'agit d'un article de concordance pour dire que les étapes qui s'appliquent lorsqu'on procède à la séparation des actifs et des passifs vont à nouveau s'appliquer dans ce seul cas et uniquement pour le cas de Chertsey et de Saint-Calixte, de façon à ce que ça n'affecte pas la loi générale.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 3 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 4. «L'accord doit tenir compte des sommes déjà payées par les municipalités relativement au partage de l'actif et du passif.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, cela indique ici qu'on ne repart pas, comme on pourrait dire, le compteur à zéro. Il y a eu un partage de l'actif et du passif. Nous recommençons. Nous allons autoriser à refaire l'exercice, mais l'accord – on va faire rigueur aux parties d'en tenir compte – devra tenir compte, donc, de ce qui a déjà été payé à l'intérieur de l'entente qui est déjà intervenue ou de l'entente qui a été imposée ou de la décision qui a été imposée.

Donc, on ne recommence pas tout à zéro, on tient compte également des éléments du passé. C'est pour ça – «doit tenir compte» – qu'on va faire rigueur aux parties et également au conciliateur de tenir compte de ce qui s'est déjà fait dans le passé. Pour certains, on dira: Malheureusement, on ne pourra pas oublier le passé. On ne peut jamais oublier notre passé.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, M. le ministre. Je pense que ma question – non pas d'y répondre – c'est une mise en garde qu'on peut nous aussi se faire à savoir que j'espère qu'il n'y aura pas de débat trop long pour reconnaître les montants qui ont été payés de part et d'autre. Je pense que ça ne sera pas à ce niveau-là qu'il pourrait y avoir des retards indus au niveau des négociations, d'une part. J'ose croire, M. le ministre – je ne sais pas si vous être en mesure de répondre – que ça va tenir compte de toutes les factures pour les deux municipalités concernées, mais qui concernent ce dossier, à l'extérieur des délais qu'on a mentionnés. Je ne connais pas s'il y a des situations comme telles mais, parfois, on dit: Ça ne tient compte que des factures entre telle date et telle date. Je ne sais pas si M. le ministre va être en mesure de faire préciser qu'il y aura des ouvertures. On a justement une note, ici, dans la présentation.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, si vous permettez, en pareille matière, les faits sont têtus, c'est-à-dire que ça sera uniquement basé sur des faits: Qu'est-ce qui a été payé? Il n'y aura pas de place à l'arbitraire là-dedans. Il faudra établir sur pièces qu'est-ce qui a été déboursé par l'une ou l'autre des parties à l'intérieur de l'entente actuelle ou de la décision actuelle et en tenir compte lorsque nous arriverons éventuellement à un accord, et en tenir compte également s'il n'y a pas d'accord et que c'est le ministre qui est appelé à trancher. Je devrai également en tenir compte. C'est pour ça que le conciliateur aura l'obligation de me transmettre dans son rapport quels sont les faits, éléments de l'actif et du passif, qui ont déjà fait l'objet de sommes payées.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je me permets, M. le Président, de relire un passage qui nous a été présenté par M. le maire Brazeau de Chertsey. Il nous dit: «...si Chertsey risque d'être pénalisée, alors qu'il en aurait été autrement si le partage de l'actif et du passif avait été négocié au moment prévu.» C'est un peu ce à quoi je faisais allusion, d'une part. Je ne suis pas là pour juger, trancher, mais le conciliateur aura à en tenir compte, j'espère, parce que les deux parties auront à s'expliquer. Et, quand le maire de Chertsey fait une présentation et qu'il nous décrit ses inquiétudes à ce niveau-là, probablement que la municipalité de Saint-Calixte en aura d'autres aussi qu'elle aura à expliquer au conciliateur. Donc, si c'est le conciliateur qui réussit à ce que les deux parties s'entendent pour reconnaître les dépenses admissibles de part et d'autre et, si jamais il n'y a pas entente, si jamais c'est le ministre qui a à trancher, j'ose croire qu'il va en tenir compte.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Le ministre en tiendra compte. Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 4 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 5 est remplacé par le suivant: «La municipalité de Chertsey peut, par règlement, imposer sur les immeubles situés sur le territoire annexé une taxe spéciale ou exiger un mode de tarification pour pourvoir, le cas échéant, au paiement des sommes d'argent qui peuvent être dues en vertu des dispositions de l'accord et des dépenses requises pour l'établir. Cette taxe est imposée conformément à l'article 979 du Code municipal du Québec et le mode de tarification exigé conformément à la section III.1 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale.

«À ces fins, la municipalité de Chertsey peut aussi décréter un emprunt par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Alors, il s'agit d'une disposition préventive. Si des éléments de l'accord faisaient en sorte que la municipalité de Chertsey soit appelée, par exemple, à rembourser certaines dettes qui ont été engagées pour le secteur Beaulac et que ce soit la municipalité qui ait à rembourser des emprunts qui ont été faits au profit des gens du secteur, il faut donner l'autorisation spécifique à Chertsey de lever, par règlement, d'imposer... «Peut, par règlement, imposer sur les immeubles situés sur le territoire annexé une taxe spéciale». Elle pourra établir une taxe spéciale aux fins de rembourser les exigences qui lui auront été imposées.

Dans la mécanique, maintenant, pour réaliser ce geste-là, la municipalité de Chertsey peut aussi décréter un emprunt qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales. C'est-à-dire qu'on évite la partie de l'ouverture des registres et de la tenue d'un référendum parce que tout cela a été fait dans la procédure d'annexion.

Ça n'a peut-être pas été dans le bonheur total, mais le mariage a été décidé. Là, on est au partage de l'actif et du passif, de ce que chacun avait auparavant et des déplacements de ce que ça suppose. Alors, on n'est pas pour recommencer à l'infini le processus de consultation, puisque c'est décidé. Et il ne faut pas non plus s'enfermer dans un processus qui n'aurait pas de fin.

Donc, Chertsey pourra adopter un règlement d'emprunt, imposer les immeubles du secteur Beaulac pour rembourser, par exemple, si tel était le cas, des emprunts qu'elle aura réalisés – dans l'accord – pour rembourser des éléments qui se seront déroulés sur le terrain de Beaulac. Pour ce faire, la municipalité pourrait aussi décréter un emprunt; c'est sa possibilité. Et nous allons lui dire, à cette municipalité, à Chertsey: Vous pourrez décréter un emprunt et vous aurez besoin de l'approbation du ministre des Affaires municipales pour ce faire. Alors, c'est une clause préventive pour que Chertsey soit en mesure de réaliser d'éventuels éléments de l'accord qui impliqueraient des déboursés, soit par règlement d'emprunt ou des investissements passés.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que j'aimerais vraiment qu'on puisse... Finalement, je m'inquiète sur le pouvoir. C'est probablement nécessaire. Je pense que c'est nécessaire de permettre à la municipalité une taxe spéciale ou d'exiger un mode tarification pour faire face à des dépenses ou à des montants qui auraient été négociés et qu'elle doit rembourser, d'une part. Mais il faut toujours revenir au citoyen payeur de taxes.

On va prendre l'exemple d'une famille de retraités qui ont un budget très limité et qui apprennent que dans les prochains mois il y aura une taxe additionnelle, et ce n'était pas prévu à leur budget. Ça amène ces gens-là à vivre une situation particulière. Pour tenter de régler un problème qui, en fait, traîne depuis déjà quelques années, on en vient à taxer un secteur d'une municipalité d'une taxe additionnelle à des citoyens. Certains des citoyens dans ces municipalités-là ont toujours un problème à voir des montants additionnels ajoutés sur leur compte de taxes à cause des budgets restreints. Je n'ai pas à vous décrire ça parce que vous administrez des municipalités, vous êtes des élus et vous avez sûrement fait face à des témoignages de ce genre-là.

(16 h 40)

Je n'ai pas de formule magique pour éviter ça, mais ça, ça va poser problème, c'est très très évident. Je me dois de le mentionner, ici, au nom de l'opposition. C'est évident qu'il n'y a peut-être pas eu d'autres façons de régler le dossier, c'est peut-être celle qui a été choisie pour le régler une fois pour toutes dans les meilleurs délais, mais je suis encore inquiet qu'un certain nombre de citoyens de ce secteur-là ou probablement de l'ensemble de la municipalité de Chertsey vont subir certains préjudices, dans le sens qu'ils vont recevoir une augmentation de taxes, si jamais ça se présente, qui n'était pas prévue.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui. Alors, il faut habiliter, effectivement – on va l'appeler comme cela – la municipalité recevante, Chertsey, à lever les taxes dans ce secteur, pour les éléments de l'actif qui ont été payés pour les gens de ce secteur, pour retrouver de l'équité pour les autres citoyens de Chertsey qui, eux, n'ont pas été partie à l'engagement de dépenses ni de règlements d'emprunt, souventesfois, pour permettre de réaliser, de rembourser ce qui a été engagé pour eux. Ça a été fait par Saint-Calixte pour les gens de Beaulac. Maintenant, ce sera aux gens de Beaulac de rembourser les frais qui auront été engagés pour eux par Saint-Calixte mais sous la responsabilité de Chertsey.

M. Gauvin: Je l'ai compris, cette partie-là. Mais ce que je veux vous expliquer, c'est que c'est toujours insécurisant pour les résidents de ce secteur-là qui verront venir une augmentation de taxes, même si elle est expliquée et justifiée. Je n'ai pas de solution magique, M. le ministre, comme je vous disais, mais il y a au moins cette mise en garde là, que les élus des deux municipalités, le conciliateur, sous la supervision du ministre des Affaires municipales, tiennent compte que, si jamais ça se présentait et qu'il y avait des augmentations considérées importantes sur un délai trop court, ça créerait des problèmes aux personnes âgées, aux personnes retraitées, aux nouveaux propriétaires, par exemple, qui entrent dans le décor.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Là-dessus, il s'agit d'une possibilité, évidemment, qui n'est pas à exclure, mais qui est hautement improbable, parce que tout ce que l'on fera, c'est que les engagements que Saint-Calixte avait contractés pour les gens de cette partie-là vont être transférés à Chertsey et, normalement, on va conserver à peu près le même niveau, parce que ça répond aux mêmes obligations mais sous une autre municipalité. J'imagine aussi que les gens de Chertsey, qui ont peut-être fait un peu la cour aux gens du secteur Beaulac de Saint-Calixte, ne leur ont très certainement pas promis des augmentations de taxes. Ça me surprendrait.

Alors, maintenant qu'il y a un nouveau membre de la famille à Chertsey, je pense que les gens, je le souhaite, vont tenir compte de leurs engagements, et très certainement, tout le monde étant de bonne parole, de bonne foi des deux côtés, on devrait se retrouver juste avec une situation où le payeur n'est plus le même mais dans la même proportion, en vertu des services et des équipements qui sont dévolus à cette partie de la municipalité de Chertsey maintenant.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais que vous invitiez à nouveau M. le maire de Chertsey, qui aurait facilement pu rester à la table, à nous indiquer s'il a la même inquiétude que j'ai en rapport avec ce que je viens de citer...

Le Président (M. Laurin): M. le maire de Chertsey.

M. Gauvin: ...ou si M. le maire est à l'aise, qu'il n'a pas cette préoccupation-là, lui, que ça pourrait créer préjudice.

M. Brazeau (Daniel): Écoutez, dans le texte que j'ai remis et que vous avez en main, que vous possédez, j'ai parlé d'équité. Il est certain, et je l'ai noté dans le texte, qu'il y a eu des engagements de pris par la municipalité de Saint-Calixte au niveau de travaux qui ont été faits. Maintenant, parce qu'il n'y a pas eu de partage, aujourd'hui, il y a des gens, qui sont dans Chertsey, qui ne paient pas ces engagements-là. O.K.?

Par contre, ce que disait tout à l'heure M. le député, c'est que ces gens-là n'ont pas payé depuis quatre ans, cinq ans, bon, n'ont pas payé ces taxes-là. Il y aura tout un processus de modalités à faire et à négocier – parce que, là, on s'en va négocier – pour que ces gens-là ne reçoivent pas une taxe antérieure de quatre ans. On comprend ça.

Maintenant, si je peux juste élaborer un peu, si vous me permettez, M. le Président, dans l'article qu'on vient de lire, on dit: «La municipalité de Chertsey pourra procéder par un règlement d'emprunt qui aura l'approbation du ministre seulement.» Vous comprenez, je pense, comme élus provinciaux, que, dans les municipalités, nous sommes comme vous. Alors, des règlements d'emprunt, les citoyens ne sont pas trop friands de ça. Donc, vous comprenez que ça vient mettre un fardeau de plus sur l'endettement de la municipalité de Chertsey. Et je ne pense pas que j'aimerais être obligé d'emprunter pour régler un différend qui aurait pu être réglé en 1994 et où on aurait pu tout simplement, si c'était trop onéreux, dire non.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): La négociation est commencée. C'est tout.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le nouvel article...

M. Gauvin: Vous pouvez rester.

Le Président (M. Laurin): ...5 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 6: «La présente loi n'affecte pas les causes pendantes au 17 juin 1994.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. «La présente loi entre en vigueur le...» jour, évidemment, de sa sanction.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le préambule du projet de loi n° 206 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le titre du projet de loi n° 206 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi n° 206 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, tout en souhaitant bonne chance aux parties pour conclure un accord historique.

Une voix: Nous vous remercions, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): La séance est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Laurin): Loi concernant la Ville de Laterrière. Je demanderais au parrain du projet de loi, M. Gérard-Raymond Morin, de présenter les requérants ainsi que le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Gérard R. Morin

M. Morin (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, je demanderais aux représentants de la ville de Laterrière de bien vouloir se présenter à la table. La ville de Laterrière est représentée par un conseiller municipal, M. Jean-Yves Girard, et par son procureur, Me Jean Croteau. Alors, M. Girard remplace la mairesse, Me Françoise Gauthier, qui n'a pu se libérer pour présenter son projet de loi.

Pour le bénéfice du président, lorsqu'on parle à des représentants d'une petite municipalité, il n'est pas mauvais de savoir où se situe cette municipalité. Donc, un bref rappel pour dire que la ville de Laterrière est limitrophe à trois villes principales du Saguenay, soit Jonquière, Chicoutimi et La Baie. Petite ville à vocation agricole, mais qui possède aussi un fort potentiel sur le plan patrimonial et culturel.

Alors, voilà. Je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Et, comme sommaire, il s'agit de rappeler que la ville de Laterrière a obtenu le statut de ville il y a quelques années. Alors, ce qui est devant nous, l'irrégularité est d'avoir réglementé à partir de dispositions du Code municipal, alors que la ville de Laterrière était assujettie à la Loi des cités et villes.

L'objet de ce projet de loi est de donner le pouvoir à la ville de Laterrière concernant l'entretien de chemins qu'on appelle de tolérance, règlements qui ont été adoptés dans les années 1991-1992 et 1994-1995, petit projet de loi qui ne comporte que deux articles dont le dernier, bien sûr, le 3, en est un de concordance.

Alors, voilà, je vous souhaite encore la plus cordiale des bienvenues. Je pense qu'il appartiendra au ministre d'aller plus dans les détails de ce projet de loi et à la municipalité de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): J'inviterais donc les requérants à présenter leur point de vue. M. Girard.

M. Girard (Jean-Yves): Bonjour, M. le ministre, M. le Président, M. le député Gérard-Raymond Morin, membres de la commission, autant du gouvernement que de l'opposition. La ville de Laterrière a créé par règlement sept chemins de tolérance ci-après mentionnés: chemin Gravel, des Copains, des Saint-Bernard, Grenon, Edgar, du Puits et du lac des Prés. Ces chemins ont été réglementés en 1991, 1992, 1993, 1994 et 1995.

Cependant, depuis 1989, la ville de Laterrière est passée de statut de municipalité qui est régie par le Code municipal à celui de ville qui est régie par la Loi sur les cités et villes. Or, seul le Code municipal du Québec prévoit expressément le pouvoir de créer des chemins de tolérance. Il s'agit des articles 736 et 801 dont la municipalité de Laterrière pouvait se prévaloir avant d'avoir acquis le statut de ville. En effet, la Loi sur les cités et villes est muette à ce sujet.

Essentiellement, ces articles permettent aux municipalités régies par le Code municipal de déclarer certains chemins privés chemins de tolérance sur requête de groupes de citoyens. La constitution de chemins de tolérance se fait par règlement et elle a pour principal effet de permettre à une municipalité d'entretenir ces chemins privés, à faire... commun avec les citoyens y résidant et permettre l'émission de permis pour de nouvelles constructions. La loi permet ainsi à ces municipalités de contribuer à l'entretien de chemins privés qu'il serait trop coûteux ou impossible de municipaliser.

Évidemment, le problème se pose surtout en milieu rural, où les distances sont plus grandes et la population moins dense. Ainsi, bien que la ville de Laterrière ait acquis le statut de ville en 1989, il n'en reste pas moins que sa population de 4 831 habitants est répartie sur un vaste territoire dont les caractéristiques sont bien différentes d'une métropole comme la ville de Montréal.

Il est certain que l'acquisition par la municipalité de Laterrière du statut de ville n'a pas changé les besoins fondamentaux des citoyens eu égard à l'entretien de nombreux chemins privés répartis sur son territoire. La ville de Laterrière demeure une municipalité rurale confrontée à des problèmes ruraux. Les chemins privés dont il s'agit sont construits et habités en toute saison et nécessitent un entretien similaire aux chemins publics. Il en est donc d'ailleurs de même pour plusieurs municipalités du Québec dont la configuration générale est plus rurale qu'urbaine.

Mais, considérant les coûts totalement exorbitants inhérents à la municipalisation de chemins privés et l'impossibilité de les rendre publics parce que leur structure ne le permet pas – les normes – seule la constitution en chemins de tolérance permettrait la participation à l'entretien, la possibilité de supporter leur développement et leur bien-être général des citoyens y résidant.

(17 heures)

Par contre, le coût annuel de l'entretien de ces chemins est d'environ 10 000 $, soit 60 % payés par la ville et 40 % par les propriétaires du secteur. Ces coûts ont été jusqu'à maintenant bien acceptés par la population. De fait, il apparaît maintenant impossible à la ville de Laterrière de ne pas contribuer à l'entretien de ces sept chemins, qui touchent pas moins de 60 propriétés, valeur d'environ 4 300 000 $. En effet, la cessation de la contribution de la municipalité mettrait en péril la valeur des propriétés situées sur ces chemins. La possibilité de vendre et/ou d'obtenir du financement auprès d'institutions bancaires serait à toutes fins pratiques largement diminuée.

Ainsi, considérant ce qui précède, ville de Laterrière s'adresse à l'Assemblée nationale du Québec pour faire déclarer valides sept règlements qui ont été créés entre 1991 et 1995, sept chemins de tolérance que la municipalité contribue à entretenir à chaque année. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Girard. J'appelle maintenant l'article 1. «Les règlements numéros 91-178, 92-187, 92-190, 92-251, 94-223, 95-266 et 95-268 de la Ville de Laterrière ne peuvent être invalidés au motif que le conseil n'avait pas la compétence de les adopter.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Alors, M. le Président, on a quasiment envie de commencer par la fin en disant: Allez et ne péchez plus. En toute bonne foi, les membres du conseil ont d'évidence adopté, pour des parties de leur population, des règlements pour l'objet que vous avez mentionné, l'entretien de chemins dits de tolérance, en vertu du Code municipal, quand vous aviez accédé au statut, d'aucuns diront plus élevé de la ville. Vous venez ici pas pour nous dire que vous le regrettez, mais pour légaliser les gestes que vous avez posés. Alors, je pense que ça appelle fort peu de commentaires. Allez en paix, ne commettez plus ce péché et surtout ne considérez pas que cela vous donne une autorisation de revenir et d'utiliser, comme ville, non pas la Loi des cités et villes, mais le Code municipal. Alors, là, vous l'avez utilisé une fois. On vous donne la bénédiction, du moins de ce côté. Mais revoyons-nous sur d'autres projets et à la condition que vous rameniez également nos salutations les plus chaleureuses à Mme la mairesse Françoise Gauthier.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais souhaiter la bienvenue, M. le Président, si vous permettez, à MM. Girard et Croteau. Avec son éloquence habituelle, le ministre a bien résumé le dossier. Moi, je suis convaincue que ça a été fait de bonne foi. Il n'y a personne qui, un matin, s'est levé pour décider comment est-ce qu'on pouvait travailler de façon illégale. Je pense que tout le monde aura compris que, avec le changement de statut, la municipalité a comme oublié de faire suivre aussi le changement du Code vers la Loi sur les cités et villes. Vraiment, à moins que vous ne souhaitiez intervenir davantage, moi, je n'ai pas de problème avec ça. J'en avais d'ailleurs parlé avec Mme la mairesse. Je ne pense pas qu'on vous revoie de sitôt pour ce genre de dossier là.

Le Président (M. Laurin): L'article 1 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2. «La ville peut exercer les pouvoirs prévus par le Code municipal du Québec en matière de chemins de tolérance à l'égard du chemin du Puits formé des lots 5A-22 et 5A-23 du rang Ouest Rivière-Chicoutimi du cadastre du canton de Laterrière et à l'égard de parties de certains lots du même cadastre et du cadastre du canton de Chicoutimi aussi connues comme constituant l'emprise des chemins des Prés, Gravel, des Copains, Edgar, des Saint-Bernard et Grenon apparaissant aux plans et descriptions techniques signés par M. Pierre Thibault, arpenteur-géomètre, sous les numéros 2974, 2975, 2976, 2977, 2979 et 2980 de ses minutes, le tout conformément à l'annexe.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, c'est la description des éléments touchés, mais on se rend compte également dans la description que, comme l'a mentionné le député de Dubuc, le territoire est contigu à la grande ville de Chicoutimi, à la grande ville de La Baie et à la grande ville de Jonquière. Ça en fait quasiment un lieu prédestiné pour le siège social d'une communauté urbaine, quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je voulais demander soit à Me Croteau ou à M. Girard. On ne fait pas référence ici, dans le projet de loi, à des causes pendantes. Est-ce qu'il y en a, des causes pendantes?

M. Croteau (Jean): Absolument pas.

Mme Delisle: Il n'y a personne qui est lésé par ce projet de loi là.

M. Croteau (Jean): Non.

Mme Delisle: Il n'y a pas de poursuite envers la ville. Non?

M. Croteau (Jean): Non, absolument rien, Mme la députée. On a vérifié. Il n'y a absolument rien à notre connaissance. Les avis publics ont été publiés, d'ailleurs, conformément aux prescriptions de la loi et on n'a eu absolument aucune espèce d'indication qu'il y avait quoi que ce soit. Et, moi, comme greffier, je peux vous dire que je n'ai absolument rien sur ma table de travail dans ce sens-là.

Mme Delisle: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 3. «La présente loi entre en vigueur le...» L'article est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'annexe est-elle adoptée?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Oui, adopté.

Le Président (M. Laurin): Le préambule du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi n° 265 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Je remercie beaucoup les requérants de s'être présentés pour défendre ce projet de loi.

M. Girard (Jean-Yves): Merci, M. le ministre, M. le Président, ainsi que M. Gérard Raymond Morin et les membres de la commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laurin): La commission étudiera maintenant le projet de loi n° 234, Loi concernant la Ville de Granby.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Laurin): Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Laurin): Merci. Est-ce que je pourrais demander au parrain du projet de loi, le député de Shefford, de nous présenter les...

M. Paquin: C'est le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Laurin): Ah! de Saint-Jean, M. Paquin. ...le député de Saint-Jean de présenter et les requérants et le projet de loi. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bonjour, M. le Président. Alors, je voudrais demander à M. Claude Duhamel, conseiller municipal de Granby, Me Yvon Robichaud, procureur de la municipalité, et Daniel Jodoin, arpenteur-géomètre, de bien vouloir prendre place.

Alors, je voudrais peut-être indiquer, M. le Président, que la municipalité de Granby a choisi de demander au secrétaire régional de la Montérégie de présenter le projet de loi pour des raisons qui sont siennes, et donc, aujourd'hui, c'est à ce titre que je présente le projet de loi n° 234. Il s'agit d'un projet de loi qui vise à permettre à la ville de Granby de devenir légalement propriétaire de terrains, de lots, de parties de lot, de différents segments de terrain, dont elle l'est peut-être dans certains cas, propriétaire, dans d'autres cas dont les propriétaires sont inconnus – dans certains cas, des propriétaires qui ont été perdus au fil de l'histoire – et que ces terrains-là deviennent propriété de la ville de Granby.

J'ai fait distribuer, et vous pouvez en accepter le dépôt, M. le Président, un historique municipal du territoire de la ville de Granby qui, depuis 1803, a évolué, avec un premier cadastre en 1880, qui a été révisé plusieurs fois depuis et qui a fait d'ailleurs l'objet de deux législations, une en 1930 et une en 1951, et ça n'a pas suffi à corriger la situation, de même que les différentes corrections qui ont été apportées par la réforme cadastrale, par exemple, en 1997 et en 1998, pas plus que la rénovation cadastrale de 1992. Il y a eu toutes sortes de problématiques, notamment des problèmes d'enregistrement.

Je pense que, dans ce cas-ci comme dans d'autres, M. le Président, la ville de Granby est peut-être un précurseur, parce que je pense que la municipalité désire redresser une situation qui s'est mise en place avec le temps sur une très, très longue période. Et il ne m'étonnerait pas, M. le ministre, M. le Président, que, dans le futur, on ait à corriger, dans beaucoup de municipalités, des situations cadastrales semblables au niveau de la propriété des titres des différentes rues, des différents parcs ou des différents lieux dans les municipalités. Donc, dans ce cas-ci, Granby veut corriger la situation pour ses chemins publics et, à cet égard-là, c'est sous réserve, bien sûr, du droit des propriétaires des immeubles de réclamer une indemnité. Il est bien certain que c'est les dispositions actuelles qui prévalent. Donc, ça donne un délai de trois ans à tout requérant pour faire valoir son droit.

(17 h 10)

Le projet de loi, donc, prévoit également que la municipalité sera exonérée des droits sur les mutations immobilières, auquel cas, puisqu'il s'agit de plus de 500 parcelles de terrain... Vous vous imaginez bien qu'il s'agirait là d'un coût exorbitant au niveau de la publicité des droits. En conséquence, il y a un article qui prévoit que la publicité des droits se fera par l'inscription au registre foncier d'un avis qui va renvoyer à cette loi-ci et à une annexe des plans qui sont fournis par l'arpenteur-géomètre. À cet égard, d'ailleurs, M. le Président, il y aura deux papillons au projet de loi, un qui sera à l'article 2 en vue de remplacer l'expression «arpenteur» par «arpenteur-géomètre», puisqu'il s'agit bien du terme qui est utilisé dans le répertoire des lots à être inclus à la présente législation dans l'annexe, et il y aura aussi une correction à cette annexe où malencontreusement il y a, sur la liste énorme de terrains et de parties de terrain, un numéro qu'il nous faudra soustraire au moment d'adopter l'annexe.

Alors, voilà, M. le Président, c'était un sommaire de la présentation de ce projet de loi là. Et maintenant, peut-être qu'on pourrait permettre à ceux qui désirent faire des remarques préliminaires ou aux gens de la ville de Granby de s'exprimer.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Shefford, remarques préliminaires.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Brièvement. Tout d'abord, je vais souhaiter d'entrée de jeu la bienvenue aux représentants de la ville de Granby: M. Duhamel, Me Robichaud, M. Jodoin. J'aimerais tout simplement souligner, à prime abord, au ministre que, habituellement, lorsqu'un projet de loi privé comme ça est présenté pour une municipalité, on invite au moins ou on avertit au moins le député du comté et on est tout disposé à parrainer un tel projet de loi. Je me fais aussi le porte-parole du député de Saint-Laurent. Le projet de loi subséquent, même chose, c'est une loi concernant ville Saint-Laurent, je crois, et le député de Saint-Laurent n'est pas parrain du projet de loi. Donc, ce n'est pas usuel dans la procédure parlementaire. Donc, tout simplement, je désire souligner cet état de fait au ministre. Et puis, pour le reste, on va laisser la parole naturellement aux représentants de la ville de Granby pour qu'ils nous expliquent en paroles, en termes d'arpenteur, les tenants et aboutissants du projet de loi n° 234.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée... Oui, M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Parce qu'il y avait une question de posée, avec justesse d'ailleurs. Il faut indiquer qu'en matière de législation privée, ce sont les requérants qui demandent à un membre de l'Assemblée nationale de déposer le projet de loi à l'Assemblée nationale. Alors, c'est une question que vous pourrez aussi poser aux intervenants, puisque ce sont, je le rappelle... c'est des intervenants qui demandent à tout membre de l'Assemblée nationale qui n'est pas membre de l'Exécutif de déposer pour et en leur nom un projet de loi, en étant d'accord avec vous que la tradition veut que ce soit le député du comté qui fasse le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, M. le Président, pour ce projet de loi là, je vais laisser mon collègue le député de Granby faire l'interface avec le ministre.

Le Président (M. Laurin): D'accord. J'inviterais donc les requérants...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...certainement que ça nous permettrait cependant de féliciter la députée de Jean-Talon qui, hier soir, a été choisie candidate de son parti dans le comté de Jean-Talon pour la prochaine élection et avec qui on aura très certainement une belle bataille, comme elle sait en mener d'habitude et comme elle le fait à l'Assemblée nationale, en espérant que nous aurions à gagner cette bataille. Nous l'avons ratée de peu la dernière fois.

Mme Delisle: Impossible, M. le ministre! Impossible!

Le Président (M. Laurin): Bene merenti.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Mais, connaissant sa détermination, on a tout un travail à faire.

Le Président (M. Laurin): Bon, sur ce, j'invite MM. les requérants à présenter leur point de vue. M. le pro-maire.

M. Duhamel (Claude): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je représente le conseil de ville depuis 20 ans, Granby. Je suis choyé, j'ai toujours gagné mes élections à date. Si on parle d'élections, j'en suis un qui gagne ses élections. J'ai été délégué par le maire de Granby, comme conseiller municipal, pour représenter la ville dans ce dossier-là. Comme vous avez pu le voir, je suis accompagné de Me Yvon Robichaud, procureur de la ville de Granby, et aussi de l'arpenteur-géomètre Jodoin, de Jodoin, Grondin et Scott, la firme. Pour régulariser nos titres, comme M. le député a si bien dit, je pense que l'historique a été pas mal fait. On a des documents qu'on vous a aussi donnés, je pense.

Je pense que la ville de Granby a progressé depuis bien des années, comme vous le savez, beaucoup. Moi, en tout cas, depuis 20 ans, je pense que la ville a grandi en nombre puis en qualité aussi, puis en efficacité aussi parce que vous savez qu'à Granby la dette va... en l'an 2000, on n'aura plus de dette. Dans sept ans, on va avoir éliminé une dette de 71 000 000 $. Ce n'est peut-être pas dans la cause qu'on a cet après-midi, mais je pense que je me dois comme élu... je pense que j'étais là quand on s'est endettés puis je vais être là aussi quand on va arrêter de payer des intérêts pour rien.

Pour couper court à mon dialogue, si vous avez des questions à poser à Me Robichaud ou à Me Jodoin, je pense qu'ils sont là pour répondre.

Le Président (M. Laurin): Je comprends de votre intervention qu'on peut passer immédiatement à l'étude article par article. Donc, l'article 1.

«La Ville de Granby devient propriétaire des immeubles constitués des lots, parties de lot et autres immeubles mentionnés en annexe, utilisés comme chemins publics et situés dans son territoire, sous réserve du droit des propriétaires de ces immeubles de réclamer une indemnité.

«Le droit de réclamer une telle indemnité se prescrit conformément à l'article 2925 du Code civil du Québec.

«Le présent article et l'annexe doivent être publiés au moins deux fois dans un journal diffusé dans le territoire de la ville, la première fois dans les 15 jours suivant [...] – l'entrée en vigueur de la présente loi – et, la seconde fois, au plus 15 jours avant ou 15 jours après» la date postérieure de 6 mois à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Alors, le texte, évidemment, parle par lui-même, M. le Président. Il s'agit de régulariser une situation. On pourrait dire aussi, en termes communs: On se met au propre. On se met au propre, comme vous voulez le faire avec vos taxes et avec vos dettes. Là-dessus, à cet égard-là, Granby a montré aussi la voie à d'autres. On s'en est inspiré au gouvernement du Québec aussi. Quand vous avez décidé, comme vous le faites ici aujourd'hui par l'article 1, de vous mettre au propre et au clair et de balancer au niveau de votre compte, vous avez décidé de prendre le taureau par les cornes et, d'abord, d'éliminer les déficits annuels que vous aviez et pour lesquels vous deviez aller piger continuellement dans vos réserves.

Deuxièmement, vous l'avez mentionné – c'est important de le rappeler à l'occasion de ce projet de loi, de l'article 1 – vous avez décidé, comme on dit communément, de clairer vos dettes, de vous mettre au propre. Nous, on va vous rejoindre dans une année, M. le maire. Quand on va tourner la page du calendrier de l'an 2000, on va avoir trois zéros sur le calendrier puis un zéro au déficit du Québec au plan des dépenses courantes et au plan des dépenses d'immobilisation. Après cela, il faudra commencer à faire comme vous nous l'avez montré, à rembourser la dette accumulée sur le dos des jeunes Québécois et Québécoises. Il faudra faire cela. C'est le mouvement dans lequel nous sommes inscrits, et on ne veut pas reprendre d'autres chemins, soyez sûrs de cette affirmation-là. On ne veut pas recommencer à réendetter, à reprendre la spirale de l'endettement et de l'emprunt. Pour la première fois cette année, au 15 avril, tous les employés de l'État, y compris tous les députés et ministres autour de la table, ont reçu un chèque de paie pour lequel on n'a pas eu à aller à la banque pour emprunter pour payer la traite à tous les 15 jours. Pour la première fois depuis 23 ans, nous avons suivi votre exemple. Pour la première fois depuis 23 ans, on n'a pas été obligés d'aller à la banque pour emprunter pour payer nos salaires, les salaires de nos employés. Maintenant, on est capables de payer nos dépenses courantes. L'année prochaine, on n'aura plus besoin non plus d'aller à la banque pour emprunter pour faire nos paiements de maison, pour faire nos paiements d'immobilisation.

Vous vous êtes mis au propre dans les dépenses publiques, dans vos dettes, vous nous présentez un projet de loi pour vous mettre au propre dans votre cadastre et dans vos terrains, et vous protégez également les droits des propriétaires en leur donnant trois ans pour réclamer les indemnités. Je n'ai rien à dire davantage. Je vous félicite, et on va vous aider aussi, là comme ailleurs, à vous mettre propre.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Comme vous pouvez voir, ce n'est pas toujours la pertinence qui tient lieu ici, en commission parlementaire. Donc, le ministre nous parlait de son déficit zéro. Je dois souligner qu'aujourd'hui la ville de Granby a annoncé que les taxes étaient pour être baissées de 40 % en l'an 2000. Donc, je pense qu'on doit souligner cette mesure qui sera prise par la ville de Granby. On espère aussi que les gouvernements s'en inspireront. On sait que les gouvernements ont tendance à taxer. On sait qu'il y a au-delà de 2 000 000 000 $ de taxes de plus que le citoyen doit subir de la part du gouvernement provincial depuis quelques années. Donc, j'espère qu'on pourra s'inspirer du travail exemplaire que la ville de Granby a fait.

(17 h 20)

Pour en revenir à la pertinence du projet de loi n° 234, on voit à l'article 1 qu'en fin de compte, c'est le ménage qu'on fait dans des bouts de rues, j'imagine, où, au lieu de prendre la procédure prévue par la Loi des cités et villes, ou de prendre peut-être des jugements de prescription, on y va du côté court, du côté le plus économique pour régler des problèmes, j'imagine, des problèmes qui sont accumulés depuis des dizaines et des dizaines d'années, et on décide de les régler d'un coup. On voit, à l'annexe en rapport avec cet article-là, qu'il y a énormément de numéros de lots. Naturellement, à la face même de la loi, ça ne nous dit pas grand-chose. Est-ce qu'il y a des gens qui se sont plaints dans ces terrains-là qui, en fin de compte, deviendront propriété de la ville de Granby, des gens qui ont réclamé des droits depuis le dépôt du projet de loi?

M. Duhamel (Claude): Je vais laisser Me Robichaud.

M. Robichaud (Yvon): M. le Président, pour répondre au député de Shefford, à date, il y a une personne, sur l'ensemble des quelque 500 lots, qui nous a indiqué que possiblement elle avait un droit. Alors, bien évidemment, on va négocier avec cette personne-là et elle pourra réclamer une indemnité éventuellement.

Si vous me permettez de rajouter. La dernière fois que la ville de Granby a bénéficié d'une décision de cette Assemblée, c'est en 1951 où on avait amendé à l'époque ce qui était l'article 429 de la Loi sur les cités et villes, qui est le fameux article de prescription, et on disait que toutes les rues, ruelles ou chemins publics, etc... C'était un peu le même libellé qu'aujourd'hui. Mais il faut comprendre le problème. C'est qu'à l'époque cet article-là n'avait pas fait l'objet d'un enregistrement au bureau d'enregistrement, aujourd'hui le bureau de la publicité, c'est ce qui fait qu'il est possible que plusieurs lots aient été inclus dans cette disposition de 1951 et qu'ils sont encore inclus dans la disposition d'aujourd'hui. Sauf qu'aujourd'hui, et c'est ce qui a fait que ça a coûté assez cher à la ville, on a un recensement, si vous voulez, on a un inventaire à peu près complet, très exhaustif de tous ces chemins et de tous ces lots concernés, et il va y avoir, comme vous le verrez plus loin dans les autres articles, une publicité de faite en regard de chacun des lots de sorte que, s'il y a des propriétaires qui ont des droits, ils vont être avertis, ça va être publié au bureau de la publicité, et c'est là la nouveauté, c'est là la différence. C'est ce qui a coûté assez cher à la ville quand même.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Essentiellement, chacun des lots concernés, est-ce que c'est des rues ou s'il y a d'autres choses? Y a-t-il des parcs ou une partie de parc industriel ou seulement des rues?

M. Robichaud (Yvon): Seulement des parties carrossables et peut-être des trottoirs, mais des parties carrossables de rues, des rues vraiment utilisées par le public.

M. Brodeur: O.K., qui sont déjà utilisées depuis longtemps, j'imagine?

M. Robichaud (Yvon): Absolument, oui. Peut-être au début du siècle. Il faut comprendre qu'on parle ici des Cantons-de-l'Est. On sait que les cantons ont donné naissance à des villes. On sait que la ville de Granby a commencé par être le village de Granby et est devenue la ville en 1916. Et on dénote ici, dans l'historique, 13 démembrements, 13 mouvements d'annexion partielle du territoire du canton à celui de la ville. À l'époque, on sait que les cantons, on faisait des chemins de colonisation, des chemins verbalisés, souvent des chemins sans aucun titre. Alors, sans doute que la ville, aujourd'hui, hérite de beaucoup de ces chemins-là où il n'y a pas de titre.

M. Brodeur: O.K. Simplement une dernière question pour peut-être informer la commission. On sait que, s'il y a droits à indemnité, ils seront basés sur l'article 2925 du Code civil. Je sais que ce n'est pas tout le monde qui a des connaissances juridiques. C'est quoi, le processus et c'est quoi, le juste prix payé pour ce genre de parcelle là?

M. Robichaud (Yvon): Écoutez, ce n'est pas prévu. L'article 2925 crée la prescription, la nouvelle prescription du Code civil du Québec, de trois ans pour les droits personnels. Ce n'est pas un droit immobilier, c'est un droit personnel.

M. Brodeur: O.K. Mais de juste indemnité là-dedans, c'est négociable entre le propriétaire et la ville ou il y a un arbitre qui peut être nommé?

M. Robichaud (Yvon): Écoutez, le Code civil du Québec ne mentionne rien à ce sujet-là. S'il n'y a pas entente, j'imagine qu'à ce moment-là c'est les tribunaux. Un tribunal se prononcera, s'il n'y a pas entente, ou le tribunal...

M. Brodeur: S'il n'y a pas entente. Parce que vous me dites qu'il y a peut-être un cas où une personne a contesté.

M. Robichaud (Yvon): Puis très possible, très éventuel.

M. Brodeur: Bon. On ne parle pas de droits fondés ou pas de la contestation, c'est juste la méthode qui sera...

M. Robichaud (Yvon): Mais, moi, je peux imaginer un scénario où une personne prétendrait avoir un droit puis, à ce moment-là, j'imagine – peut-être qu'on pourra me contredire en droit – qu'il y aura un recours devant le Tribunal de l'expropriation. Possiblement que la ville pourrait être obligée d'agir à ce moment-là.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, ça va, la question a été posée...

Le Président (M. Laurin): Ah bon! Parfait.

Mme Delisle: ...par mon collègue concernant la signification de l'article 2925.

Le Président (M. Laurin): D'accord. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Oui, adopté.

Le Président (M. Laurin): À l'article 2, il y a un amendement qui avait été annoncé par le député de Saint-Jean et qui se lit comme suit: L'article 2 du projet de loi n° 234 est modifié par le remplacement, à la deuxième et à la cinquième lignes, du mot «arpenteur» par le mot «arpenteur-géomètre». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 amendé se lirait comme suit:

«La publicité de la présente loi se fait par l'inscription au registre foncier d'un avis qui renvoie à la présente loi et au plan d'arpenteur-géomètre qui y est mentionné et qui désigne les immeubles qui sont visés dans cette loi et, s'il y a lieu, dans ce plan.

«Cet avis est accompagné du plan d'arpenteur mentionné dans la présente loi et d'une copie conforme de la présente loi.»

Une voix: D'arpenteur-géomètre.

Le Président (M. Laurin): D'arpenteur-géomètre, en vertu de l'amendement qui a été accepté.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 3. «La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'applique pas aux transferts effectués par l'article 1.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 3 est adopté. L'article 4. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. L'article est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'annexe...

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Laurin): Ah! Il y a un amendement à l'annexe, effectivement, à la page 6: L'annexe du projet de loi n° 234 est modifiée par la suppression, à la page 6 du projet de loi, dans la dernière colonne de l'énumération des parties de lot du Cadastre du canton de Granby, de «438 ptie» – p-t-i-e, probablement qui veut dire «partie».

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): 438, c'est ça.

M. Paquin: Vous voyez, M. le Président, avec la méticulosité de l'annexe qui est là, que c'est un travail qui a été très long. Il faut mentionner que ça a pris quatre ans, au bout du compte, pour arriver au projet de loi actuel. C'est quelque chose qui a été fait avec beaucoup de sérieux, beaucoup de méticulosité. Et je pense qu'il importait de faire en sorte que la liste soit impeccable et c'est pour ça que, compte tenu de cette erreur, il faudrait l'évacuer.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'amendement à l'annexe est-il adopté?

M. Paquin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'annexe est-elle adoptée?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, une question d'information. Est-ce que ça, c'est comme de la poésie pour notaire ou arpenteur-géomètre, une annexe comme ça?

M. Brodeur: Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui?

Le Président (M. Laurin): Ça doit ressembler à de la poésie pour un notaire.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Je leur souhaite d'avoir beaucoup de jouissance parce que j'ai de la misère...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi n° 234...

Une voix: Le préambule, avant.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le préambule est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi n° 234 est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Avant de dire «adopté», M. le Président, j'aimerais remercier non seulement le député de Saint-Jean mais le député de Shefford et d'autres députés qui ont collaboré, mais aussi Me Pierre Turmel, du ministère des Affaires municipales, qui a collaboré à ce travail qui a été long. Et surtout que nous étions aujourd'hui sous la surveillance particulière d'un jeune stagiaire que nous avons au ministère des Affaires municipales, Me Tim Seah. Il n'est pas tout à fait «show up»... Non, non, je me reprends, Seah. Bien, vous voyez, je me suis repris, Me Tim Seah, qui n'est pas tout à fait maître encore, il est en stage après avoir terminé son Barreau et après, aussi, avoir complété des études en génie civil à Princeton. Alors, nous étions sous haute surveillance, et surveillez-le pour les prochaines années, ce jeune maître en devenir. Merci à tous les collaborateurs et collaboratrices.

Le Président (M. Laurin): Merci, MM. les requérants.

Mme Delisle: Merci.

(17 h 30)

M. Duhamel (Claude): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laurin): C'est réciproque. La commission étudiera maintenant le projet de loi n° 267, Loi concernant la Ville de St-Laurent.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Laurin): En tant que parrain du projet de loi concernant la ville de Saint-Laurent, j'ai le plaisir de vous présenter les requérants: M. René Dussault, membre du conseil et membre du comité exécutif; M. Claude Normandeau, président du Technoparc Saint-Laurent; et Me François Tremblay, procureur.

En bref, l'objet du présent projet de loi est de substituer à l'autorisation du ministre des Affaires municipales une autorisation du conseil de ville de Saint-Laurent en matière d'expropriation de terrains situés dans le parc technologique de Ville Saint-Laurent. Mais avant de vous donner la parole, je vais poser une question à ma secrétaire: Est-ce qu'elle peut annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Cherry (Saint-Laurent) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires ou si on peut passer immédiatement à l'étude du projet? Donc, je lis l'article 1 – probablement que tous les renseignements seront donnés à l'occasion de l'étude de l'article 1: L'article 8 de la Loi concernant la Ville de Saint-Laurent (1992, chap. 69) est modifié par la suppression, au deuxième alinéa, des mots «, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales.».

M. Dussault, vous avez la parole.

M. Dussault (René): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de cette assemblée, permettez-moi de vous remercier de nous avoir reçus afin d'apporter une modification à cet article de la loi.

En 1992, l'Assemblée nationale accordait à la ville de Saint-Laurent, la deuxième ville industrielle du Québec, un pouvoir d'expropriation aux fins de procéder au développement d'un parc de haute technologie. Aujourd'hui, en 1998, le développement de ce parc est en bonne voie de réalisation. Nous pensons qu'avec la décision récente de Nortel de s'installer dans notre parc, ce qui constitue un investissement majeur alors que Nortel a acquis 3 000 000 pi², dans un premier temps, pour y construire une bâtisse d'environ 1 000 000 pi² et créer 1 500 emplois d'ici la fin de l'année... Également, vu les projets futurs de Nortel, Nortel a demandé un droit de terrain additionnel pour 2 000 000 pi², pour ses phases futures.

Alors, le pouvoir accordé par la ville à l'Assemblée nationale en 1992 était largement justifié et important. Aujourd'hui, avec le développement, nous croyons qu'une partie de ce règlement constitue maintenant une source d'incertitude pour les investisseurs potentiels. Alors, c'est pour ça que je demanderais à Me François Tremblay de vous expliquer le changement que nous désirons.

Le Président (M. Laurin): Me Tremblay.

M. Tremblay (François): Merci, M. le Président. On veut essayer de faire ça rapidement. À l'époque, en 1992, l'Assemblée nationale a donné à la ville de Saint-Laurent un pouvoir qui était à peu près le suivant et qui suivait le rythme suivant. Dans un premier temps, c'était un territoire qui était le Technoparc, dont vous voyez le territoire à l'annexe 2 du document que je vous ai fait distribuer. Dans le territoire du Technoparc, on voulait faire de la haute technologie et on a donné à la ville de Saint-Laurent un pouvoir d'expropriation pour ensuite céder au CITEC.

Avant d'exproprier, la ville de Saint-Laurent doit avoir toutes les sommes d'argent de l'offre, versées par CITEC dans son fonds général; une fois qu'elle a l'argent dans son fonds général, elle peut faire son règlement, elle peut envoyer les avis d'expropriation. Une fois que les avis d'expropriation sont faits, il y a transfert de propriété. Il y a 90 % de l'offre qui est versé comme indemnité provisionnelle au lieu de la Loi sur l'expropriation normale. Une fois que le transfert de propriété est fait vers la ville, le transfert se fait au CITEC.

Demeurait une incertitude qui était la suivante. Si on se retrouve en Chambre de l'expropriation et que la Chambre de l'expropriation donne une indemnité supérieure à l'offre, comment protège-t-on la ville pour être certain que c'est CITEC qui va toujours continuer à payer et non pas la ville? Donc, il y avait un privilège – qui aujourd'hui, avec le nouveau Code civil, est changé, mais disons qu'on va garder l'expression «privilège» – qui, automatiquement, de par la loi de 1992, est sur tous les biens meubles et immeubles du CITEC. Bien sûr, si le CITEC veut vendre un terrain pour un projet, comme entre autres Nortel, il faut qu'à un moment donné la ville puisse donner mainlevée.

Le ministre, à l'époque, et l'Assemblée nationale avaient demandé que le ministre garde une autorisation que la ville de Saint-Laurent donne mainlevée pour deux objectifs qui, à l'époque, étaient importants, c'est qu'on ne savait pas si le Technoparc était pour marcher – et je pense que, là, maintenant, la preuve en est faite que ça fonctionne – et, deuxièmement, on ne connaissait pas exactement l'ampleur des terrains qu'il faudrait exproprier.

Or, ce qui se passe, c'est que le CITEC a réussi à acquérir – et vous l'avez à l'annexe 4 du document – l'ensemble, une très, très grande partie de tous les territoires du CITEC. Si vous regardez l'annexe 4 du document, le CITEC est propriétaire de tous les terrains qui sont en jaune; plusieurs de ces terrains-là ont été acquis de gré à gré et, en plus, Transport Canada, qui est en vert, le n° 1, ce sont des terrains qui devront être cédés par Transport Canada au CITEC. Donc, si vous enlevez les territoires qui ont été achetés par Nortel et ainsi de suite, vous vous retrouvez avec très peu de territoires qui peuvent être l'objet d'une expropriation pour le futur. Vous vous retrouvez essentiellement avec le n° 4, qui est un tout petit territoire en bas du plan; vous vous retrouvez avec le n° 7, qui se retrouve également vers le bas et le haut de la page; et le terrain complètement à droite, qu'on appelle 19, qui sont des terrains dont ils sont également propriétaires. Donc, il n'y a plus vraiment de risques énormes que le CITEC n'ait pas de terrain suffisant ou de propriétés suffisantes pour couvrir au niveau des privilèges qu'on avait.

Donc, les deux raisons sont maintenant inutiles et, malheureusement, cette autorisation du ministre constitue quelquefois un élément d'incertitude pour un investisseur, parce qu'au moment de fermer le deal, en bon français, il y a une autorisation qu'on doit donner qui, nous croyons, est maintenant inutile, et nous vous demandons donc d'abroger cette exigence d'autorisation.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bienvenue aux gens de ville Saint-Laurent, deuxième ville industrielle du Québec?

M. Cherry: Yes!

M. Dussault (René): Exactement.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Yes! comme dirait le député de Saint-Laurent. On connaît donc le dynamisme de ville Saint-Laurent sur le plan du non-résidentiel, on connaît aussi les facteurs favorisants: il y a un taux de taxation fort peu élevé qui permet d'attirer sur l'île des entreprises industrielles. Je comprends que ces toutes petites parties ne sont pas propriété de CITEC actuellement?

M. Tremblay (François): M. le ministre, si vous regardez le plan en question, les parties qui sont propriété du CITEC, c'est ce qui est en jaune. Si vous regardez le plan vers la gauche, il y a déjà des implantations qui sont là pour durer; tout ce que vous avez, le n° 9, le...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Mais ce qui est en jaune, c'est propriété de CITEC, il n'y a pas de problème?

M. Tremblay (François): Actuellement. Voilà. Quand vous regardez ensuite vers le côté gauche, vous avez le n° 9, le n° 10, le n° 20, ce sont déjà des implantations.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K.

M. Tremblay (François): Donc, c'est là pour rester. Si vous descendez encore, vous tombez dans le fameux quadrilatère vert, ça appartient à Transport Canada; il y a une entente avec CITEC que ça va être cédé pour le Technoparc, donc il n'y a pas de risque d'expropriation. Si vous continuez un petit peu vers la droite, vous avez le n° 21; le n° 21, c'est déjà le CITEC qui est installé là, il construit, ça sera du locatif pour de la haute technologie, à moins que M. Normandeau m'indique que je me trompe. Vous avez le grand carré rouge, dans le milieu, qui, lui, est Nortel; donc, ça, c'est vraiment la dernière implantation. Vous avez également Astra, le n° 15; ça, c'est déjà des projets qui s'implantent.

(17 h 40)

Donc, si vous faites le tour de ce qui resterait éventuellement à exproprier, vous avez le fameux rectangle rose, en bas, qui porte le n° 19, c'est toute une série de petites industries qui sont là et qui ne feront probablement pas l'objet d'une expropriation à court terme. Vous avez le petit carré ou le petit rectangle rouge, en plein milieu, qui appartient à la famille Van Den Abeele. Vous avez ensuite les nos 7. Vous en avez un complètement en haut, à gauche, et vous en avez un, un peu vers le milieu, vers le centre, qui appartiennent à une compagnie à numéro. C'est également des terrains qui peuvent peut-être faire l'objet d'une expropriation. Il ne reste pas beaucoup d'autres choses éventuellement à exproprier au niveau de la ville.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Qu'est-ce qui provoque l'incertitude chez les investisseurs? Parce que je ne comprends pas. Il ne vous reste pas beaucoup de terrains sur lesquels il peut y avoir des transactions. Donc, l'autorisation que nous vous donnerions concerne une infime partie des terrains. Mais qu'est-ce qui rend ça si impératif si cela ne concerne... à moins que je vois mal la présentation.

M. Tremblay (François): Non. Malheureusement, M. le ministre, l'ancien article 8 prévoyait que... C'est que la différence entre le montant de l'indemnité finale, qui serait accordée par un tribunal ou par entente, et le montant de l'offre, qui a été versé, ça, ça donne un privilège – à l'époque on disait «prenant rang au même titre que les taxes municipales» – sur l'ensemble des biens meubles et immeubles. Donc, le privilège n'est pas juste sur les petits morceaux qu'il me reste à exproprier, c'est que le coût de ça est sur tous mes terrains.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Il est sur le jaune.

M. Tremblay (François): Oui, c'est ça, le jaune, et éventuellement quand le rouge deviendra jaune. C'est exactement ça, M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est moins élégant sur le plan juridique de le dire comme ça, j'en conviens, mais sur la carte...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...c'est que vous ne voulez pas que ce soit le tribunal qui fixe les indemnités et, par ailleurs, avoir l'obligation d'avoir l'autorisation du ministre des Affaires municipales.

M. Tremblay (François): C'est exact.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Vous vous considérez comme étant assez grands garçons pour faire ça tout seuls.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Une voix: C'est à peu près dit comme ça, M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Enfin, «grands garçons», grandes filles aussi. On s'entend.

M. Tremblay (François): Absolument.

M. Dussault (René): Peut-être afin de...

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Dussault (René): M. le Président, peut-être afin de rassurer l'Assemblée sur le développement du Technoparc, je demanderais à M. Claude Normandeau, directeur général du Technoparc, de vous donner un petit peu l'évolution de ce qui s'est passé dans les dernières années, pour savoir, la situation financière, où elle était, où nous sommes rendus aujourd'hui.

Le Président (M. Laurin): M. Normandeau.

M. Normandeau (Claude): M. le Président, M. le ministre, ce que mes associés ici viennent d'indiquer, c'est évidemment que la situation a sensiblement changé avec l'acquisition de gré à gré d'une bonne partie des terrains qui englobaient le Technoparc. Lorsque, en 1996, je suis arrivé au Technoparc, à la fin de 1996, nous avions à peu près 5 000 000 pi² dont à peu près 1 000 000 pi² avaient été expropriés, alors qu'aujourd'hui on se retrouve, après la transaction Nortel, avec près de 11 000 000 pi² dont le coût moyen est d'à peu près 2 $ le pied carré. Donc, nous sommes en mesure aujourd'hui, avec l'acquisition de ces terrains-là et le coût de ces terrains-là, de pourvoir non seulement au paiement des dettes qui sont sur les terrains mais également de pouvoir même, je crois, dans un avenir rapproché, mettre une réserve pour ville Saint-Laurent de façon à possiblement couvrir toute surprise dans les expropriations qui auraient eu lieu en 1992-1993, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, pour peut-être venir confirmer ce que j'avance, la transaction Nortel s'est faite à 2,90 $ le pied carré net, c'est-à-dire que nous aurions aujourd'hui fait un profit de 1 $ sur 3 000 000 pi². M. Dussault vient de vous indiquer qu'ils ont déjà pris une option sur un 2 000 000 additionnel, dont le prix est plus élevé. Évidemment, c'est important pour le Technoparc de pouvoir, ayant souffert dans le passé de la crise économique de Montréal, aujourd'hui se suffire à lui-même. Je crois que nous sommes sur la voie – 1° par l'acquisition de gré à gré et 2° par les transactions immobilières importantes que nous avons faites, dont une association importante avec la Caisse de dépôt, le Mouvement Desjardins et le Fonds de solidarité, un investissement de 80 000 000 $ qui a été voté pour le Technoparc – de pourvoir au développement de ce parc immobilier dans les prochaines années.

Je pense que nous sommes en mesure de satisfaire ville Saint-Laurent, que nous devons faire sur les valeurs futures du Technoparc. Il faut se rappeler qu'ils ont toujours une première hypothèque sur tout l'actif du CITEC ou du Technoparc Saint-Laurent, comme il est appelé aujourd'hui.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, ça va, M. le Président. Le dossier est très bien monté. La qualité de l'information qui nous est présentée, je pense que c'est tout à l'honneur de la municipalité de Saint-Laurent. C'est tellement clair et explicite que je dois vous avouer que je n'ai pas vraiment de questions, vous avez répondu à l'ensemble du questionnement qu'on pouvait avoir du côté de l'opposition. Je ne sais pas si mon collègue de Saint-Laurent veut dire quelques mots, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Souvent, les gens disent, quand on est du coin de Saint-Laurent et qu'on représente les gens de Saint-Laurent, quand il y a des annonces d'investissement, les gens trouvent qu'on est chanceux, que c'est toujours aux mêmes endroits que ça se passe. Mais il faut regarder la planification qui a été faite, les investissements et la volonté qu'ont eue les autorités de Saint-Laurent de se doter d'équipements pour pouvoir répondre...

Le ministre disait tantôt: Bien sûr, c'est un coin qui est bien organisé. Bien sûr, la proximité de l'aéroport, la facilité des voies routières. Bien sûr, tout ça, mais il faut associer à ça aussi la clairvoyance, la vision qu'ont eues... Et je peux assurer le ministre que dans la période difficile qu'on a passée, quand ville Saint-Laurent avait décidé d'aller de l'avant et de doter les parties de ce territoire-là d'infrastructures puis de services, ça a fait l'objet de critiques envers les dirigeants de la ville. Mais leur vision et leur volonté de doter le Technoparc d'infrastructures pouvant répondre à des demandes font qu'aujourd'hui ils sont devant nous, comme le disait ma collègue, avec un dossier aussi bien monté, mais pour assurer, quand des investisseurs voudront venir, qu'aucune des préoccupations par rapport au terrain ne pourraient être soulevées par eux parce que nous aurons collectivement contribué à mettre à leur disposition ce qu'ils souhaitent.

Le Président (M. Laurin): L'article 1 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2, «La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction», est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le préambule du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi n° 267 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Il me reste à remercier les requérants.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Alors, merci de votre présentation, bonne chance pour continuer votre développement. J'ai eu l'occasion au cours de ma prime jeunesse, c'est-à-dire il y a quelques années, d'intervenir à ville Saint-Laurent, au coin de Decelles et Sainte-Croix, avec Me Létourneau, et on constate que la municipalité connaît toujours une aussi grande expansion. Continuez votre beau travail et votre travail en particulier au niveau du Technoparc. Au plaisir.

M. Dussault (René): Puis j'en profite pour vous transmettre les salutations du Dr Bernard Paquet, maire de Saint-Laurent, particulièrement au Dr Laurin, à notre député et à tout le monde, enfin. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci. La commission va étudier maintenant le projet de loi n° 266, Loi concernant la Ville de Verdun.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Laurin): Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, je n'ai pas de remplacement.

(17 h 50)

Le Président (M. Laurin): Je demanderais maintenant au député de Verdun, qui est le parrain du projet de loi, de nous présenter les requérants et un sommaire du projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. Vous avez devant vous un projet de loi qui a essentiellement cinq grandes idées: la première, c'est de permettre au juge municipal de pouvoir ordonner la démolition de hangars lorsque ceux-ci sont jugés dangereux pour la sécurité; deuxièmement, de permettre à la ville d'imposer des coûts d'acquisition dans certains secteurs de la ville pour ceux qui acquièrent un immeuble; troisièmement, de permettre de corriger les limites territoriales de la ville entre Verdun et Montréal, parce que Verdun vient d'acquérir des terrains qui appartenaient à la ville de Montréal, le long de l'aqueduc; quatrièmement, de ratifier le règlement d'emprunt pour l'acquisition d'un immeuble à l'île des Soeurs; et, cinquièmement, de permettre à la ville de négocier une entente avec la société Les Ponts Jacques-Cartier et Champlain – c'est celle qui gère le pont Champlain – pour partager certains immeubles, M. le Président.

Je crois que je suis prêt à vous présenter M. le maire Georges Bossé; M. Gaétan Laberge, qui est le directeur général; Me Hébert, qui est là; et M. Comeau. Et je crois qu'il y a un intervenant, M. Séguin, qui voudrait intervenir sur le projet de loi, sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Je demanderais donc aux requérants de présenter leur point de vue. M. le maire.

M. Bossé (Georges): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission, je vais tenter d'être bref. On a soulevé tantôt une problématique de constitutionnalité dans l'article 1. Ce faisant, nous allons demander au ministre, étant donné qu'on est venus ici pour tenter de trouver des solutions à une problématique importante à Verdun, de potentiellement être capables de travailler avec ses aviseurs légaux pour voir quelle autre formule pourrait être trouvée pour répondre à nos besoins. Alors, nous comprenons que ce que nous demandons à l'article 1 pourrait être retiré, étant donné qu'il y aurait un problème d'ordre constitutionnel. Particulièrement, sous ce point de vue là, on retirerait l'article 1, mais essayons de trouver ensemble des solutions à notre problème.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui, je prends cet engagement, M. le Président. Effectivement, on a un problème de constitutionnalité, mais ça nous impose le devoir de trouver une autre solution.

M. Bossé (Georges): Exact.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui, nous prenons l'engagement de trouver une solution. Peut-être qu'elle ne sera pas applicable à cette session-ci...

M. Bossé (Georges): Parfait.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...mais je vous dis tout de suite que s'il y avait quelque part une solution que nous trouvions – la session n'est pas encore finie – si on trouve un véhicule, on va le faire, évidemment avec le consentement de l'opposition, à ce moment-là.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si ça impose, M. le Président, au ministre l'obligation de tenter de trouver une solution, ça va obliger aussi l'opposition à tenter de forcer le ministre à trouver une solution à votre problème.

M. Bossé (Georges): On va se fier aux deux côtés.

Mme Delisle: Je vous souhaite la bienvenue, soit dit en passant.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Vous êtes entre bonnes quatre mains.

M. Bossé (Georges): Parfait.

Le Président (M. Laurin): Donc, je comprends que l'article 1 est retiré du projet de loi.

Mme Delisle: Oui.

M. Bossé (Georges): Exact. Pour ce qui est de l'article 2, je pense qu'on nous a soumis des amendements au texte. Les amendements sont mineurs, nous n'avons aucun problème là-dedans. L'article 3, comme tel, était retiré, puisque nous avons mis l'article 3 dans le but de... On croyait pouvoir arriver à une solution avec la ville de Montréal dans l'acquisition des terrains. Les négociations ne sont pas terminées; donc, on ne pourrait pas, et on retire automatiquement l'article 3. Je pense que ça avait été avisé, ça, de toute façon. Alors, l'article 2 et l'article 4, les quelques changements qui étaient mineurs, qui ont été proposés, sont acceptés sans problématique.

Dans l'article 5, par contre, on a un petit problème, on veut dire «sous réserve de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif». J'aimerais pouvoir expliquer brièvement que, dans notre quotidien, ce que nous devons vraiment travailler avec le gouvernement fédéral, c'est que les entrées et les sorties de l'Île des Soeurs sont sur un terrain fédéral et nous devons, dans le quotidien, travailler avec ces gens-là.

Alors, ce que nous demandons, dans le fond... La ville est responsable. Nous avons travaillé dans le passé avec le ministre et avec tous les gouvernements pour rendre les administrations municipales responsables dans leurs champs, et on a vraiment besoin d'être capables, rapidement, de réagir. Nous avons, au moment où nous nous parlons, déjà plusieurs projets mis de l'avant, qui nous demandent des décisions au niveau d'une sortie dans l'île des Soeurs sur les terrains, au niveau d'un accès à l'autoroute Bonaventure sur leur terrain, au niveau d'un boulevard, et tous nos besoins sont dans le routier. Alors, ce n'est pas dans le but d'acquisitions d'immobilisations autres que pour des fins de circulation. En fait, on nous demande dans le moment... Vous allez dédoubler les choses en disant: Ça prend l'autorisation quand même, en venant plus haut. On se demande pourquoi vous voulez aller jusque-là.

Le Président (M. Laurin): Je retiens vos remarques, que nous reprendrons et expliciterons davantage lors de l'étude de chacun des articles.

M. Bossé (Georges): Parfait.

Le Président (M. Laurin): Mais en attendant, je demanderais à l'intervenant, M. Séguin, de faire connaître son point de vue.

M. Séguin (Normand): M. le Président, membres de la commission, je suis un propriétaire de Verdun. Je suis propriétaire de neuf immeubles et, imaginez-vous donc, sur les neuf immeubles en question, il y a cinq hangars à démolir. Je suis évidemment bien heureux que l'article 1 soit retiré ce soir ou cet après-midi; disons qu'on est entre les deux.

Par contre, vous parliez de solutions tantôt et je trouvais que l'article 1 du projet de loi n° 266 était assez difficile à avaler pour un propriétaire d'immeubles. On parlait tantôt d'incertitude chez les investisseurs. Moi, je suis un investisseur, je suis dans Verdun, puis avec une situation comme ça, je trouvais ça assez difficile, surtout quand il est question de lever les hypothèques prioritaires sans le consentement des propriétaires. Je trouve ça assez difficile.

Par contre, je suis surpris jusqu'à un certain point parce que le module d'urbanisme de Verdun a toujours été très conciliant. On a toujours réussi à s'arranger puis à vraiment arriver à des résultats intéressants. C'est justement ce que j'allais proposer tantôt. Même si l'article 1 est retiré, vous parliez tantôt de solutions possibles. Moi, je pense que j'en aurais, des solutions. D'ailleurs, on a déjà commencé à en parler avec M. Leroux et compagnie, M. Tremblay aussi, des gens de l'urbanisme, qui sont des gens de la ville, et puis je pense qu'il y aurait possibilité, vraiment, d'en arriver à une entente où, si la ville pouvait réussir, avec, peut-être, le ministère des municipalités, à adoucir les règlements pour permettre justement qu'on puisse rentabiliser sans démolir les hangars, peut-être. Parce que, dans Verdun, les hangars, ça a quand même une certaine importance, dans le sens que les logements n'ont pas beaucoup d'espace de rangement, pour la plupart. Moi-même, j'en ai démoli un, l'an dernier. Ce n'est pas parce que je me faisais pousser dans le dos par la ville, mais il fallait absolument, je pense, en arriver à une solution.

Le Président (M. Laurin): Je vous remercie. L'article 1, évidemment, est retiré.

M. Séguin (Normand): O.K. Mais quand même, pour ce que vous mentionniez tantôt, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Laurin): D'accord.

M. Séguin (Normand): Merci.

Le Président (M. Laurin): Donc, l'article 1 est retiré.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Bien, pas adopté, il est retiré.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bien, il faut adopter si on veut le retirer.

Mme Delisle: Il est retiré. Adopté de le retirer.

Le Président (M. Laurin): Bon. L'article 2. «Le conseil peut imposer la taxe spéciale...» Ah! il y a un amendement: L'article 2 du projet de loi n° 266 est remplacé par le suivant:

«Le conseil peut imposer la taxe spéciale pour l'acquisition d'immeubles sur la base de l'évaluation municipale, soit sur l'ensemble des immeubles imposables du territoire de la municipalité, soit sur ceux de l'île des Soeurs, soit sur ceux de la partie du territoire de la municipalité située sur l'île de Montréal.»

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Un instant.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

Mme Delisle: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pour quelle raison on a enlevé «1 140 000 $ à cette fin, ne peut être déclaré invalide pour le motif que la taxe...

M. Bossé (Georges): C'est l'article 4, ça.

Mme Delisle: Mais non, je suis à l'article 2.

M. Gautrin: À l'article 2, on n'a pas de millions.

Mme Delisle: Bien, excusez-moi, là. Je suis dans vos notes, M. le ministre.

M. Gautrin: L'article 2, ce n'est pas ça.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...l'article 2, pour établir...

Mme Delisle: Bon, laissez faire, là.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...les modifications techniques de concordance.

Mme Delisle: Excusez-moi, je retire mon...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le nouvel article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: C'est correct. Ça va. Je m'excuse.

Le Président (M. Laurin): L'article 3. «Le lot n° 1153497... Pardon?

Mme Delisle: J'aurais une question, en fait, ou plutôt un commentaire. Je réalise, là, qu'on donne à la ville de Verdun l'autorisation de taxer, en fait, de prélever une taxe spéciale pour l'acquisition d'immeubles, ce qui ne se fait pas ailleurs, actuellement. On peut le faire – Me Hébert, vous me corrigerez – actuellement dans la loi pour des travaux d'infrastructure ou des trucs comme ça. C'est une première, là, pour des travaux, non?

M. Hébert (Gilles): Oui. Actuellement, la loi générale permet, pour l'acquisition d'immeubles, d'imposer la taxe suivant la superficie...

Mme Delisle: Ah bon! Je croyais que c'était nouveau.

M. Hébert (Gilles): ...ou le frontage. Et nous, on veut avoir le pouvoir de le faire suivant l'évaluation, tout simplement.

Mme Delisle: Bon. Alors, ma question est la suivante, M. le Président, au ministre: Pour quelle raison on ne le donne pas à tout le monde?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bien, écoutez, il y a un cas particulier qui s'est présenté...

(18 heures)

M. Bossé (Georges): Historiquement, le gouvernement a donné, en 1991, le droit à la ville de Verdun, lors d'un projet de bill privé, de le faire au niveau de l'acquisition dans l'île des Soeurs d'un certain terrain qu'on a appelé le Boisé de l'île des Soeurs. Depuis ce temps-là, on a tout le temps voulu maintenir la même méthode. Et l'acquisition que nous faisons dans le moment, ce sont des lots qui sont adjacents à ça également.

En même temps, j'apporte tout simplement le fait de dire que si nous faisons l'acquisition d'un immeuble à même le surplus accumulé de la municipalité, comment le payons-nous? Les revenus de la municipalité proviennent de la taxe foncière. Donc, si on le paie comptant, on le fait par la taxe foncière. Donc, on...

Mme Delisle: Ma question s'adressait au ministre des Affaires municipales pour savoir pourquoi on ne le mettait pas dans la Loi sur les cités et villes.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Non, parce que c'est un cas particulier qui s'est présenté...

Mme Delisle: Bon, alors, j'accepte la réponse.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...lorsqu'on a fait ça en 1991, en vue d'uniformiser et de répondre à un besoin particulier.

Mme Delisle: Il n'est pas question de l'attribuer à tout le monde?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Pas du tout.

Mme Delisle: Parfait. Adopté.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Pas du tout. Parce qu'on sait aussi qu'en matière de gestion à l'île des Soeurs, le maire de Verdun n'est pas un séparatiste, alors...

Le Président (M. Laurin): Article 3. «Le lot numéro 1153497 du cadastre du Québec fait partie du territoire de la ville...» Ah, c'est vrai, il est retiré. Bon.

À l'article 4, il y a un amendement. Il est 18 heures, mais je pense que j'ai l'accord de tout le monde pour essayer de terminer ça en quelques minutes.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Consentement.

Le Président (M. Laurin): L'article 4 du projet de loi n° 266 est modifié:

1° par le remplacement, à la deuxième ligne, du mot «Municipalité», avec un grand M majuscule, par «municipalité», avec un m minuscule;

2° par l'insertion, à la cinquième ligne, après le mot «secteur», des mots «du territoire». M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté. En concordance.

Mme Delisle: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 4 est adopté tel qu'amendé. L'amendement est adopté.

L'article 5, un amendement aussi. L'article 5 du projet de loi n° 266 est modifié par l'insertion, à la première ligne, après le mot «autorisée», de «, sous réserve de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif».

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, on va répondre donc à la demande des gens de Verdun, mais on va également inclure le principe général que cela se fait sous réserve de différentes dispositions de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Donc, ils vont pouvoir rejoindre les objectifs d'y aller directement, mais avec ce que dit la loi également, advenant le cas où il y ait certains articles qui soient touchés.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

M. Bossé (Georges): Je vais vous demander juste une question, M. le ministre. Est-ce que ça veut dire que, s'il y avait de tels besoins de passer par décret, on peut être assurés que ça sera fait très rapidement?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Vous êtes assurés que cela se fera très rapidement, avec la seule et unique réserve de la vitesse des hommes et des femmes de loi.

Mme Delisle: Ça ne me rassure pas, M. le Président.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oh! tous les maîtres viennent d'en manger un coup.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 5, amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 6, «La présente loi entre en vigueur le jour de la sanction», est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le préambule du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi n° 266 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, qu'il faut une motion de renumérotation. On a retiré deux articles. Donc, je fais motion que le projet de loi soit renuméroté.

Le Président (M. Laurin): La renumérotation du projet de loi. La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Il me reste à remercier les requérants.

M. Bossé (Georges): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, merci infiniment de votre temps.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Merci beaucoup, M. le maire, et continuez votre travail à Verdun pour continuer de moderniser tout l'appareil législatif à Verdun et également pour qu'on soit en mesure d'avoir un grand Verdun national très bientôt. Merci, M. le maire.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Laurin): Nous reprenons les travaux de la commission de l'aménagement du territoire dont le mandat est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 272, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Laurin): Très bien. J'inviterais donc le parrain du projet de loi, le député de Champlain, M. Yves Beaumier, à nous présenter les requérants et le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait énormément plaisir de parrainer ce projet de loi. Saint-Jean-des-Piles n'est pas dans mon comté, mais c'est tout près, c'est contigu. Et c'est en raison du fait que le député de Laviolette est également leader parlementaire et ministre et que ce n'est pas dans nos règlements qu'il puisse présenter des projets de cette nature. Mais il est avec tous vous autres et il m'a demandé aussi de vous saluer profondément.

Alors, ce projet de loi d'intérêt privé important a pour objet de régulariser globalement la répartition des coûts engagés et projetés à l'égard des travaux de construction et d'aménagement de chemins aux abords du lac des Piles et de valider également les emprunts et les dépenses décrétés pour l'exécution de ces travaux. Alors, il me fait plaisir, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Si vous voulez nous présenter les requérants.

M. Beaumier: ...oui, de vous présenter les personnes qui sont à la table et d'en profiter aussi pour saluer tous les citoyens et les citoyennes de Saint-Jean-des-Piles. Alors, il s'agit de M. Jean Trudel, maire – bonjour, M. Trudel – de Mme Maryse Flageole, secrétaire-trésorière – bonjour, madame – de Me André Lemay, procureur – bonjour – et de Mme Caroline Pelchat, procureure, qui se feront un plaisir de présenter ce projet de loi.

Le Président (M. Laurin): J'inviterais donc les requérants à présenter succinctement leur point de vue. M. Trudel.

M. Trudel (Jean): Oui. J'aimerais d'abord présenter les conseillers de la municipalité de Saint-Jean-des-Piles. On peut commencer par dire: Bonsoir à vous! Les conseillers sont M. Yves Dauphinais, M. André Gagnon, M. Jean-Guy Lépine, M. Gilles Baker et M. René Villemure. Pour ce qui est du projet de loi d'intérêt privé, j'aimerais inviter M. André Lemay à vous l'expliquer, parce que sur le point de vue technique, je suis mécanicien, donc, c'est un peu plus compliqué que ça. Donc, j'inviterais Me Lemay à expliquer.

M. Lemay (André): Merci. M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires, le maire nous dit qu'il est mécanicien, mais je vous dirai que, pour régler un problème comme celui qu'on avait à Saint-Jean-des-Piles, ça prenait des mécaniciens juridiques, parce que le moteur tournait mal puis il y avait des ajustements importants à faire.

J'ai remis aux membres de la commission un plan, d'abord, parce qu'il y a une certaine complexité et qu'il m'apparaissait important de vous situer les différents problèmes. Si vous prenez le plan évidemment dans le sens indiqué, le nord apparaît dans le coin droit, en haut. Il faut retenir que le chemin public, donc, le seul chemin public existant actuellement dans le secteur, ça correspond à la limite droite du plan. On a un genre de pointillé, c'est ce qu'on appelle le rang Saint-Olivier.

Donc, tous les chemins qui sont colorés, sur votre plan, c'est des chemins privés actuellement. Évidemment, vous avez le lac, qui se trouve du côté gauche, qui est identifié à différents endroits. Il y a des constructions de résidences, autant des résidences, dans certains cas, permanentes qui peuvent être utilisées quatre saisons que des résidences saisonnières. Évidemment, la majorité de ces gens-là n'ont pas, actuellement, d'accès public à leur propriété. Le problème a résulté...

D'abord, ça fait peut-être 15 ans que les gens du lac des Piles veulent avoir un chemin public, et tous les gens qui ont un chalet espèrent qu'un jour le chemin public va se rendre chez eux. Il y a un avantage évidemment à avoir un chemin qui est ouvert par la municipalité par rapport à un chemin privé où tout le monde doit contribuer et avec une qualité de travaux d'entretien qui est médiocre.

Il y a deux chemins d'accès qu'on a identifiés et qui existent actuellement, des chemins privés. Il y a un chemin identifié en vert et qui est actuellement la propriété de M. Yves Duhaime et de Mme Lise Racine. Donc, c'est un chemin sur lequel il y a certaines servitudes d'enregistrées, ce qui permet aux gens du bord du lac de l'utiliser. La majorité des personnes n'ont pas de servitude d'enregistrée, mais, vu que leur lot est enclavé, évidemment, ils ont un terrain sur le bord du lac puis il n'y a pas d'accès direct à un chemin public, par la loi, ils peuvent exiger d'un voisin un passage. Donc, c'est un chemin qui est utilisé par, on peut dire, au-dessus de 20, 25 propriétaires de chalets.

(20 h 40)

Il y a un autre chemin qui est identifié en bleu, ce qu'on va appeler, dans notre discussion, le chemin Desaulniers. Disons que c'est un chemin qui est plus tortueux parce qu'il se trouve en terrain montagneux. Vous avez deviné que le tracé est en fonction des accidents de terrain. Puis, la famille Desaulniers, ils sont quatre frères et soeurs qui sont copropriétaires. Ce chemin-là fait l'objet d'une servitude qui avait été consentie à une congrégation religieuse dans les années soixante, on appellait ça l'Amicale des frères des institutions... Je n'ai pas le nom exact.

Et, donc, l'Amicale, qui a des terrains en bordure du lac, un genre de domaine qu'elle utilise pour des familles à faibles revenus, donc qui a une vocation sociale – c'est une corporation, évidemment, qui est sans but lucratif – a une servitude. Puis les membres de l'Amicale, on parle d'au dessus de 300 ou 400 membres, en achetant leur carte de membre – si je ne me trompe pas, c'est 35 $ par année – ils avaient accès au terrain de camping et à la plage de l'Amicale puis évidemment ils pouvaient utiliser ce qu'on appelle le chemin Desaulniers. Puis il y a aussi d'autres personnes qui avaient des chalets plus à l'ouest, donc plus à gauche, qui avaient des servitudes.

Avant que la municipalité entreprenne des travaux, les chemins privés correspondaient... Donc, je vous ai nommé le tracé vert, je vais utiliser, pour fins de discussion, «le chemin Duhaime en zone verte» parce que ça correspond aussi à la zone verte au niveau agricole. Ce qui est en mauve, donc à l'extrémité du tracé vert, c'est ce qu'on appelle le chemin Duhaime en zone blanche. Il faut comprendre qu'au niveau du zonage agricole les terrains à une certaine distance du lac – je pense que c'est 300 m – sont en zone blanche. Le tracé rouge, c'est un chemin privé de piètre qualité qui existait avant 1992. Puis, à partir du tracé vert, il n'y avait plus de chemin, autrement dit on était en pleine forêt.

Donc, l'objectif des citoyens du secteur, à l'époque, c'était évidemment d'améliorer la qualité des chemins existants, de les rendre publics et de prolonger les chemins jusqu'à l'extrémité – vous voyez, à l'extrême gauche, au lot 480. Ça fait qu'effectivement en 1992, la municipalité a adopté un premier règlement décrétant des travaux sur l'ensemble, donc travaux de construction ou d'amélioration, travaux d'acquisition, premier règlement qui était insuffisant. On parlait, à ce moment-là, d'un montant de 460 000 $. Je vous dirai que les estimés qui avaient été fournis étaient largement sous-estimés. Il y a eu un deuxième règlement, en 1994, pour un montant du même ordre. Autrement dit, au total, on peut retenir qu'il y a eu 850 000 $ de règlements d'emprunts d'adoptés puis de dépensés – à peut-être 50 000 $ près – sur ces chemins-là. Il n'y a eu aucun travaux de faits dans le tracé mauve, le tracé qu'on identifie comme étant Duhaime en zone blanche. Il n'y a pas eu de travaux encore de faits.

Et puis évidemment, à l'époque, c'était un dénommé Lépine, qui est mort, qui est décédé suite à un accident, il y a une couple d'années, je pense, puis le conseil avait comme délégué son pouvoir à un comité, le comité des résidents. Ça fait que, là, vous comprenez que ça a amené un paquet de complications juridiques. Il y a des contrats qui ont été donnés sans résolution. On devait demander des soumissions publiques, puis il a été demandé des soumissions par invitation. Donc, il y a eu toute une complexité ou des irrégularités. Il n'y a pas eu de fraude, il n'y a pas eu de malversations, il n'y a personne qui s'est enrichit avec ça, mais, au niveau des dispositions légales applicables aux municipalités, il y avait effectivement des contraventions qui étaient importantes. Et puis le montant total s'est dépensé, puis les travaux ne sont pas finis.

Évidemment, il y a eu des plaintes au bureau du ministre des Affaires municipales. Puis, dans un document distinct que je vais réviser rapidement avec vous – vous allez voir que j'ai fait un petit historique pour se situer dans le temps – ça correspond, en fait, à peu près à notre intervention au dossier.

Donc, au 11 avril, il y a eu d'abord un rapport interne qui a été déposé au bureau du ministre par ses collaborateurs pour relever certaines irrégularités. Et, suite à ça, le ministre, lui, transmet un avis officiel – c'est ce qu'on appelle, à la page 2, l'avis du 5 juin – où, là, le ministre identifie certaines irrégularités et demande à la municipalité de lui indiquer de quelle façon elle entend remédier à la situation. Donc, c'est là que le processus, je vous dirai, est un peu enclenché. On relève des irrégularités, et il faut essayer d'identifier comment les régler.

Il y avait un problème technique, que vous voyez à la page 2, on parlait de l'absence de déclaration d'intérêts financiers. Pour une ou deux des années, les élus avaient oublié de renouveler leur déclaration. Il y avait eu des déclarations de faites quand ils ont été élus, mais, comme il n'y a pas eu de changement dans leur situation financière, ils n'avaient pas fait de nouvelles déclarations. Or, la loi exige qu'à chaque année à la date anniversaire, on renouvelle. Donc, il y avait ce point-là, qui a été régularisé par la suite, il y a eu des déclarations qui ont été déposées en bonne et due forme.

Puis toutes les autres irrégularités étaient relatives aux travaux. Premièrement, l'application des clauses de taxation dans le premier règlement. C'est le règlement qui porte le numéro 2851192. Les taux avaient été mal appliqués. Il y avait eu une erreur dans l'application des taux. Donc, il y a des gens qui avaient trop payé et d'autres pas assez. Évidemment, ceux qui avaient trop payé demandaient à être remboursés et ceux qui n'avaient pas assez payé ne s'en plaignaient pas.

On avait aussi des problèmes au niveau de... Il y a des travaux qui avaient été exécutés sans autorisation du conseil, parce que c'est le comité qui avait accordé des contrats. Le troisième point au niveau des travaux, c'est qu'il y avait certains cas où la procédure d'octroi de contrats privés n'avait pas été suivie à la lettre.

Enfin, je vous dirai, un des problèmes les plus importants, c'est qu'il y a des travaux qui ont été faits sur des chemins, et les terrains n'appartenaient pas à la municipalité. Autrement dit, la municipalité engageait des entrepreneurs pour construire un chemin sans avoir acheté les terrains. Parce que tous les chemins que vous voyez sur le plan, à l'exception du rang Saint-Olivier, qui est un chemin public, c'est encore des terrains privés. Ça fait qu'on était dans une situation où la municipalité avait peut-être mis la charrue devant les boeufs. Ils faisaient les travaux avant d'acheter les terrains.

Évidemment, il y avait des ententes de signées avec la plupart des propriétaires, qui s'étaient engagés à céder leur terrain éventuellement pour 1 $, ou d'autres considérations. Mais il y a eu des ventes, puis l'acheteur, lui, n'était pas lié par ça. Quand les travaux ont été faits aussi, comme il y avait un comité qui supervisait, bien, là, les travaux ne suivaient pas nécessairement le tracé projeté, et là un propriétaire disait: Bien, sauve donc ma grosse épinette, elle est belle. On tassait le chemin un peu. Et là il y a un cap de roche, on fait le tour. Ça fait qu'effectivement 80 % du tracé du chemin était à l'extérieur du tracé projeté, ça fait qu'on ne pouvait pas se servir des promesses de ventes, ça ne visait pas les mêmes terrains. Donc, comme vous le constatez, c'était évidemment un dossier qui avait été traité, sans aucun doute, de bonne foi, mais sans la rigueur qui aurait dû être appliquée à l'époque.

Le 11 septembre, la municipalité a préparé une réponse au ministre en disant: Voici le plan de redressement qu'on suggère. Il y avait évidemment beaucoup de problèmes juridiques pour régulariser des taxes déjà imposées puis des règlements d'emprunts déjà contractés. Donc, on a suggéré, on a dit: Voici ce qu'on propose, et on demande la collaboration des officiers du ministère pour donner des suggestions, parce que ce n'est pas évident.

Il y avait eu une rencontre avec les principaux collaborateurs du ministre des Affaires municipales en novembre, et on avait un peu ajusté le tir, en disant: Bien, sur tel aspect, essayez telle chose, sans nécessairement avoir de solutions définitives. Donc, au 1er décembre, on a fait un rapport au conseil. Et, à chacune des étapes, où il y avait des rapports de faits au conseil municipal, il faut savoir qu'il y avait des assemblées publiques concomitantes où les citoyens étaient informés, et, à chaque fois, également, les rapports étaient transmis au ministère, parce qu'on lui demandait aussi des idées parce qu'il y avait des situations pour lesquelles on n'avait pas de solutions évidentes.

Il y avait eu aussi des problèmes juridiques dans le cadre d'une tentative de la municipalité d'acquérir le chemin en zone verte que j'ai identifié comme le chemin Duhaime, tantôt. La municipalité avait entrepris des procédures pour l'exproprier. Mais, comme c'est un chemin qui est situé en zone agricole, préalablement, la municipalité aurait dû obtenir l'autorisation de la Commission pour acquérir un terrain en zone agricole en vue d'en faire un usage autre qu'agricole. Évidemment, un chemin, c'est un usage autre qu'agricole.

Mais la municipalité, à l'époque, sur le conseil des avocats qu'elle avait, a décidé de foncer. Ils ont foncé puis ils se sont fait défoncer. La Cour supérieure, évidemment, a cassé leur procédure d'expropriation. La Cour d'appel est allée dans le même sens, en disant: Écoutez, si vous n'avez pas l'autorisation de la commission agricole, vous ne pouvez pas l'acquérir. Il y avait une étape préliminaire qui n'avait pas été franchie.

Donc, dans les discussions et rapports qu'on fait, on a traité aussi de ces cas-là. Et ce litige-là, concernant l'expropriation avortée, est maintenant réglé. Il y a eu un règlement à l'amiable conclu entre la municipalité et M. Duhaime et sa conjointe, au printemps dernier. Donc, c'est un dossier qui est clos.

(20 h 50)

L'étape suivante qui est importante, c'est le 2 mars. Le 2 mars on a soumis un rapport en faisant des recommandations finales, en disant: Bien, voici, l'orientation qu'il faut prendre... Puis évidemment il y a un processus complexe parce qu'il y a des règlements à réadopter, il y a des clauses de taxation à modifier. Puis évidemment il faut retourner en soumissions pour la fin des travaux parce que, à date, ils avaient fait des règlements d'emprunts en ayant des estimés, puis, en faisant les travaux, évidemment, ça défonçait tout le temps. Ça fait qu'on a dit: Si on veut finaliser les travaux, on n'a pas le choix, on va commencer par faire faire des plans et devis détaillés pour finir les travaux. On va aller en soumissions, puis, là, le plus bas soumissionnaire, on va avoir un prix qui est attaché puis on va savoir combien ça coûte, autrement dit, pour ne pas revenir avec des règlements subséquents. Ça fait que c'est un peu le plan de match.

Évidemment, j'ai illustré, j'ai précisé le nombre de page des documents. C'est des documents qui ont déjà été tous remis au ministère et certains au niveau du bureau des commissions. Mais c'est pour montrer un peu la problématique. Il y avait plusieurs problèmes, et ce n'était pas toujours évident d'identifier des solutions. Évidemment, dans les discussions avec le ministère, il est apparu que, si on voulait faire un règlement complet, il était nécessaire de se faire assister par l'Assemblée nationale, par l'adoption d'une loi spéciale parce qu'il y a des dispositions qu'on ne pouvait pas changer autrement que par loi.

Je vais vous donner un exemple. Quand on a un règlement d'emprunt, les gens ont le choix de payer comptant leur quote-part ou de payer tant par année pendant 20 ans. Puis, quand on paye comptant, la loi dit: Un propriétaire qui a payé sa part en paiement unique ne peut plus être taxé en vertu de ce règlement-là. C'est normal, il a payé sa part, il n'a plus d'affaire à être taxé. Mais là, constatant qu'il y a des gens qui n'ont pas été assez taxés, donc le montant comptant qu'ils ont payé était insuffisant vu l'application inadéquate des clauses, si on veut le réajuster, puis dire: Bien, monsieur, vous avez payé 2 000 $, mais vous nous devez 1 000 $ encore, lui, il va nous soulever l'article de loi, en disant: Bien, malheureusement, moi, j'ai un article qui dit que, si j'ai déjà payé ce qui m'a été réclamé, vous ne pouvez plus me taxer. Donc, on a des dispositions qui sont nécessaires pour permettre de rétroagir. On dit un peu: On efface, puis on recommence, mais c'est un peu des dispositions de cette nature-là. Vous verrez tantôt dans le projet de loi que, sans projet de loi, c'est impossible de régler ce dossier-là.

Ensuite, donc, au mois de mars, on a recommandé une façon de procéder. Et, à partir du 20 avril, la municipalité a entamé un processus réglementaire pour régulariser. Il y a des soumissions qui ont été demandées. Heureusement, le prix du plus bas soumissionnaire était à environ 100 000 $, 150 000 $ en bas des estimés – pour une fois qu'on aura un coût inférieur à ce qu'on pensait. Et on a enclenché aussi un processus sur l'ajustement des montants de taxes avec l'aide du vérificateur interne de la municipalité. Donc, il y a un plan de redressement comptable aussi qui doit être fait pour tenir compte des montants payés, des montants qui auraient dû l'être, des intérêts. Donc, il y a de l'aspect technique là-dessus.

Puis évidemment, parallèlement, on a conclu une entente de principe avec la famille Desaulniers pour le chemin bleu, parce qu'il fallait s'entendre avec eux autres pour dire: Écoutez, êtes-vous d'accord pour qu'on passe chez vous? Puis aussi on a déposé des documents au niveau de la commission agricole pour ne pas que la même erreur qui a été faite dans l'autre chemin se reproduise. On a aussi obtenu de la majorité des propriétaires où le chemin projeté passe des consentements à nous céder... il y a eu une offre à 0,05 $ le pi². Il y a eu une technique d'évaluation. Donc, dans la majorité des cas les propriétaires ont signé des documents pour identifier le chemin au bon endroit, avec des plans d'arpenteur précis, et il y a des documents d'offre de cession à la municipalité. Donc, autrement dit, c'est attaché. On ne sera pas dans une situation où on va faire des travaux puis on ne sera pas chez nous.

L'autre point qui est important... Je vous souligne le 8 mai, donc, l'ouverture des soumissions. Et, à ce moment-là, ce qu'il faut retenir, c'est que, quand on a décrété les travaux au mois d'avril, il y avait un problème qui se posait dans ce qu'on appelle la baie Vincent. La baie Vincent, c'est le secteur de chemin qui est en mauve, donc à l'extrémité des terres de M. Duhaime. Vous avez deux couleurs de mauve. Ça se trouve à être au sud, en fait, du plan. Il y a un genre d'hameçon, si vous me permettez l'expression, pour donner la figure. Donc, à partir des lots 369 à 371 inclusivement, c'est un secteur qu'on identifie comme étant la baie Vincent – la baie, au sens maritime et non pas ecclésiastique.

Il y a une situation particulière qui se posait, c'est que ces gens-là passaient sur le terrain de M. Duhaime, puis certains détenaient des servitudes dont certains les avaient payées de M. Duhaime ou de son auteur, M. Savary, ou de l'auteur de M. Savary, un M. Marcouiller, Jean, ou du père de M. Marcouiller. Donc, il y avait évidemment des servitudes de longue date dont les plus chères avaient été payées 2 200 $. C'est important parce que, tantôt, on va vous parler qu'il faut permettre la radiation de ces servitudes-là qui seront inutiles, puis on va vous indiquer qu'il y a une compensation, qu'il faut compenser les gens – s'ils ont payé de l'argent, il faut les compenser – et de quelle façon on les compense.

Donc, il y avait un problème qui se posait. Quand on a déposé le projet de loi, il y a eu des avis de parus dans les journaux pour être conforme à la loi. Puis on avait mentionné qu'on voulait faire un chemin, donc le chemin qui est en mauve que M. Duhaime était prêt à céder à la municipalité. Mais M. Duhaime disait: Écoutez, si je vous cède le chemin, mon chemin en zone blanche – c'est le chemin qui est identifié de couleur mauve – bien évidemment il ne faudra plus que les gens passent sur mon chemin agricole, parce qu'ils vont avoir maintenant un chemin public pour avoir accès au rang Saint-Olivier en passant par le Desaulniers, ça fait qu'il faut radier les servitudes.

Ça fait qu'on avait mis ça dans notre avis qui avait paru, l'avis de présentation. Puis il y a des gens qui se sont opposés, en commission parlementaire, en disant: Écoutez, on ne veut pas, nous autres, faire radier nos servitudes. Puis d'autres disaient: On a déjà un chemin, on en a assez, le chemin du lac des Piles, c'est pour ceux d'en haut. Ça fait qu'il y avait un genre d'incertitude quant à la volonté de ces gens-là d'être intégrés au projet. Ça fait que, donc, au 20 avril, ce qui a été fait, c'est un règlement qui prévoit des travaux partout, sauf la baie Vincent. Donc, on a progressé.

Les appels d'offres ont été faits évidemment pour ces travaux-là. Et le règlement d'emprunt pour le secteur, à l'exclusion de la baie Vincent, a été approuvé par les personnes habiles à voter. Il y a un registre qui a été tenu. Le registre, il y avait 110 personnes à peu près qui étaient habiles à s'enregistrer, ça en prenait au minimum 20 pour qu'il y ait un référendum, puis il y en a eu cinq ou six qui se sont opposées. Donc, évidemment, on était même surpris que ça fasse l'objet d'un consensus aussi important.

Donc, le règlement qui a été adopté le 20 avril, qui permet de finaliser tous les travaux sauf dans le secteur de la baie Vincent, a reçu l'approbation des personnes habiles à voter. Il contient des clauses d'ajustement pour les anciens règlements. Mais évidemment ce règlement-là ne peut pas entrer en vigueur sans l'approbation du ministre. Puis, je vous dirai, le ministre ne peut pas l'approuver tant que la loi ne passe pas parce qu'il y a des clauses rétroactives. Ça fait que c'est pour ça que, vous voyez, c'est un peu tout attaché ensemble, ça. Donc, on sait que ça a été approuvé par les personnes habiles à voter.

Je vous indique également qu'au niveau du zonage agricole la MRC Centre-de-la-Mauricie, qui est la MRC qui est responsable du secteur, a donné un appui au niveau de la demande en zone agricole. Je veux rien que vous indiquer que le chemin bleu, qui est le chemin Desaulniers, le tracé que vous voyez, c'est un tracé qui a été redressé – c'est beau à dire, ça devait être beau avant – il a été rapproché de la ligne de division 375, 374 afin de l'éloigner de... Vous voyez un genre de bâtiment, juste près du chemin Saint-Olivier, à la limite du 373. Les Desaulniers nous ont dit: Le chemin actuel passe entre deux maisons, puis, si vous voulez faire un chemin public, vous allez l'éloigner des maisons, vous allez le rapprocher de la clôture du voisin. Donc, il y a un déplacement de chemin. C'est pour ça que la commission agricole, il faut lui demander la permission de déplacer aussi le chemin.

Donc, la MRC a appuyé, la Fédération des producteurs agricoles également. Et le 3 juin, on a eu une bonne nouvelle, la commission agricole a émis une orientation préliminaire. Depuis qu'il y a eu la nouvelle Loi sur les tribunaux administratifs, qui a été adoptée l'an dernier et est entrée en vigueur au 1er avril, ces organismes-là, avant de rendre une décision, maintenant, ils donnent une orientation préliminaire. Ils transmettent ça à ceux qui ont fait la demande, en disant: À l'analyse préliminaire de votre dossier, si tout va bien, on va vous le refuser ou on va vous le donner. Puis, dans notre cas évidemment, ils nous disent: À première vue, ça va bien. Donc, c'est positif. Puis, techniquement, la commission ne peut pas rendre de décision avant 30 jours. Donc, on s'attend qu'au début de juillet la commission agricole va donner son aval au déplacement du chemin en zone verte, le chemin Desaulniers. Évidemment, c'est un préliminaire, avant qu'on puisse l'acheter, le chemin, et faire des travaux dessus.

J'ai référé à différentes lettres. On a beaucoup d'échanges avec les avocats du contentieux du ministère, qui nous ont été d'une aide précieuse parce que c'est un dossier très complexe. Au niveau juridique, moi, je suis dans le domaine depuis une vingtaine d'années, puis c'est un des bons, ça fait travailler l'imagination. Même encore tantôt, à 18 heures, on était au ministère puis on se creusait le coco. La secrétaire de Me Bélanger fêtait sa fête, il fallait qu'elle attende encore pour dactylographier, on a retardé un peu son gâteau de fête. Mais, donc, on a eu une collaboration importante. Puis il y a des documents où on réfère à toute la technique juridique.

Ce qu'il est important de retenir, je pense, pour les fins des parlementaires, c'est: Quelles sont les oppositions qui ont été manifestées à la municipalité – peut-être qu'elles reviendront ce soir – puis quelles sont celles qui ont été réglées? C'est à la page 7. Je les ai résumées le plus rapidement possible.

(21 heures)

La première opposition concernait les gens de la baie Vincent. Je vous l'ai dit tantôt, quand on a adopté le règlement du mois d'avril, on ne les a pas embarqués dans le projet parce qu'il y avait une incertitude. Les gens, il y en a qui voulaient, d'autres qui ne voulaient pas, puis évidemment c'était difficile. Ça fait que ces gens-là, quand ils ont vu qu'il n'y avait plus de chemin public, ils se sont comme mobilisés puis ils ont dit: Bien là... Il y en a qui avaient des exigences peut-être un peu élevées, puis il y a eu un consensus qui s'est fait pour dire: Bien là, on veut revenir dans le projet, on veut revenir. Puis, quant aux exigences que certains avaient, bien, il y a eu des réductions substantielles. Ce que je veux vous dire, c'est que le projet de loi, tel qu'il va être présenté tantôt, permet d'inclure le secteur de la baie Vincent. Il n'y a aucune difficulté de ce côté-là.

Le deuxième type d'opposition, puis c'est l'opposition plus monétaire, c'est concernant ceux qui ont des servitudes sur le chemin identifié en vert, donc le chemin Duhaime, puis même certains sur le chemin Desaulniers. Les gens ont des servitudes puis disent: Nous autres, vous allez radier nos servitudes, parce que le projet de loi, on va demander de pouvoir radier ces servitudes-là pour avoir des titres qui sont clairs, puis on veut une indemnité monétaire. Il y en a qui ont payé 100 $ puis 200 $, tout dépendant dans le temps, mais les plus chères ont été payées 2 200 $.

Ce qu'il faut savoir, c'est que dès 1992, lors du premier règlement, la municipalité avait été sensibilisée au fait de dire: Il y a des gens qui ont actuellement accès à leur chalet par des chemins privés; avec ou sans servitude, ils peuvent aller à leur chalet. Ça fait que ces gens-là, évidemment, le chemin, ils en ont moins besoin. Évidemment, le chemin, ça va être un avantage, mais ils peuvent se rendre chez eux. D'un autre côté – ça correspond au chemin qui est liséré en vert, mais à l'extrême gauche du plan – bien, ces gens-là, ils n'en ont pas de chemin. Ça fait que c'est certain qu'un nouveau chemin, ça va leur profiter plus. Ils voyagent en bateau, ou en motoneige l'hiver quand le lac est gelé, ou avec leur havresac par des sentiers. Évidemment, ce n'est pas une situation qui est comparable. Donc, dès le départ... Oui?

Le Président (M. Laurin): En avez-vous encore pour longtemps parce que ça fait déjà 30 minutes?

M. Lemay (André): Il me reste cinq minutes maximum, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Cinq minutes maximum. Bon.

M. Lemay (André): Donc, dès 1992, je veux souligner que la municipalité avait dit: Les gens qui n'ont pas de chemin pour se rendre chez eux, ils vont payer plus cher que ceux qui en ont un. Donc, ça a été la technique: Ceux qui ont déjà un chemin, avec ou sans servitude – ils ont un chemin pour se rendre chez eux – vont payer trois huitièmes de part puis ceux qui n'ont pas de chemin vont payer cinq huitièmes. Dans la loi, on va mettre ça en pourcentage tantôt. Autrement dit, ceux qui n'ont pas de chemin payent 100 % puis ceux qui ont un chemin vont payer 60 % d'une part. Donc, il y a une réduction de 40 % pour ceux qui avaient un chemin avant le début des travaux. Ce 40 % d'écart là, ça représente une réduction de tarif de l'ordre de 7 000 $ à 8 000 $. Ça fait que, là, on dit: Ceux qui avaient des servitudes, que vous avez payées 2 200 $, si on réduit votre tarif de 7 000 $, 8 000 $, c'est une compensation qui nous semble raisonnable. Donc, c'est ce genre d'opposition là que certains... Ça s'est réduit. On a des documents qui... Je pense qu'il en reste un ou deux qui tiendraient quand même à une indemnité.

Le troisième motif d'opposition, c'est que, dans une loi comme celle-là, il y a toujours une disposition qui préserve en disant: Il n'y aura pas de poursuite d'intentée pour les actes posés par les représentants municipaux à l'époque, en autant qu'ils étaient de bonne foi évidemment. Puis, dans ce cas-là, il n'y a personne qui a soulevé, à aucun moment, la mauvaise foi. Ça fait qu'il y a une disposition qui empêche des poursuites en disqualification ou en dommages contre les élus de l'époque pour des gestes qui auraient été posés. Ça fait qu'il y en a qui contestent ça puis ils voudraient pouvoir poursuivre des individus. D'ailleurs, il y a une poursuite qui a été déposée, il y a une semaine, en disqualification contre M. Trudel qui est maire actuellement, puis, à l'époque, il était conseiller.

Le quatrième point d'opposition, c'est que pour permettre de passer le dossier au complet ou le projet au complet... Évidemment, on est partis d'un projet de 460 000 $, puis, à la fin, on va finir avec 1 700 000 $. On est loin des premiers estimés. On a dit: Il faudrait peut-être répartir une partie de la charge fiscale à l'ensemble de la municipalité. Les lois municipales permettent de répartir jusqu'à 25 % d'un règlement d'emprunt à l'ensemble, puis ceux qui approuvent le règlement, c'est uniquement le secteur. La municipalité a arbitré. Ils ont choisi de prendre 13,25 %, donc un montant de 225 000 $ qui serait payable par l'ensemble, autant les gens du village qui n'ont pas de terrain au lac des Piles, mais aussi autant les gens du lac des Piles qui, en plus de leur compensation, devront payer cette taxe-là, cette taxe annuelle. Ça fait qu'il y a des gens du village qui disent: On n'a pas d'affaire à payer pour les autres; c'est leur chemin, qu'ils s'arrangent avec. Mais, évidemment, si le projet échouait, si la loi privée ne passait pas, il faut savoir qu'on n'est pas propriétaire des terrains. Le 800 000 $ qui est déjà dépensé, il va falloir le payer. Il est emprunté, il faut le payer. Ce n'est pas les gens du lac des Piles qui vont le payer tout seuls s'il n'y a pas de chemin. On ne peut pas imposer une taxe s'il n'y a pas de chemin. Donc, ça va se répartir à l'ensemble de la municipalité. Ça fait que le choix des gens du village, c'était de dire: On «est-u» mieux de contribuer à 225 000 $ ou prendre une chance que tout le projet bloque, puis, là, c'est 800 000 $ qu'il faut qu'on paye? Ça fait que c'est un peu ça, la problématique qu'il y avait.

Enfin, le dernier motif, il y a des gens – puis c'est encore plus récent parce que c'est un dossier où c'est difficile de faire l'unanimité – qui menacent de bloquer leur chemin. Le chemin qui a été construit, actuellement, même s'il n'est pas fini, il passe sur des terrains privés. Ça fait qu'il y a des gens qui nous disent, qui appellent à la municipalité: Moi, je vais bloquer le chemin pour la partie qui passe chez nous; la municipalité ne l'a pas encore achetée. Puis, là, évidemment, on a un problème d'enclave qui serait plus grand.

Ça fait qu'en fin de compte, c'est les principaux éléments d'opposition qui pourraient être soulevés. Mais ce qu'il faut retenir, je pense, c'est que les meilleures solutions ont été trouvées globalement. Individuellement, il y aura toujours des gens qui ne pourront pas être satisfaits. Mais les gens qui ne sont pas satisfaits, ils n'ont jamais pu nous proposer de meilleure solution. Ça fait que, entre deux maux, on prend le moindre.

Le Président (M. Laurin): Merci, Me Lemay. Est-ce que les membres de la commission veulent poser des questions immédiatement ou attendre d'avoir entendu les intervenants?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Moi, je préférerais, M. le Président, entendre tout le monde, parce que ça nous a été bien expliqué.

Mme Delisle: Moi aussi, j'aimerais mieux entendre tout le monde.

Le Président (M. Laurin): Bon. Donc, j'appellerais à la barre des témoins les intervenants. Comme ils sont nombreux, après entente avec les membres de la commission et les intervenants eux-mêmes, nous les avons regroupés en quatre groupes que nous entendrons successivement. Dans un premier temps, j'appellerais M. Gilles Baker, M. Jérôme Gagnon et Mme Louise Grenier Moorhead. Et selon toujours la même entente, vous auriez 25 minutes maximum pour faire connaître votre point de vue, y compris les échanges. Donc, 25 minutes maximum comprenant votre point de vue et les échanges avec les membres de la commission. Vous avez la parole, M. Baker.

M. Baker (Gilles): Merci, M. le Président. MM. les députés, mesdames, messieurs, les législateurs. Je suis conseiller municipal de Saint-Jean-des-Piles. J'ai peut-être un petit point de vue différent de ce qui a été présenté, à certains égards. Quant à moi, ma prétention a toujours été que la baie Vincent est dans le projet depuis le tout début. Il y a des gens qui ont déjà payé, dans le cas de la baie Vincent, pour du défrichage. Il y a eu des montants de versés par ces gens.

On a dit tantôt qu'il y avait de l'incertitude par rapport aux gens de la baie Vincent. À ma connaissance, le 31 janvier, il y a eu une consultation où il y avait 13 personnes présentes, et les 13 – sur 17 ou 18 – voulaient le chemin. La seule chose qu'il y avait comme irritant, c'étaient certaines servitudes notariées ou immatriculées au registre.

(21 h 10)

Il y a eu également aussi une lettre, le 25 avril, dont au moins 12 ou 13 signataires disaient qu'ils voulaient le chemin. Et ils étaient fort déçus parce qu'on les avait prévenus qu'ils étaient en dehors du règlement. Or, le règlement ne précise pas... Si vous avez les textes du règlement 360, on dit: «Décrétant l'ouverture de chemins de villégiature, l'acquisition des immeubles formant l'assiette de ces chemins, les travaux de construction et d'amélioration», et on parle toujours du même projet. Et dans une résolution qui porte le numéro 103-04-98, le 20 avril, quand on a passé une résolution au conseil disant qu'on n'a plus besoin de l'avis n° 4 qui était paru le 4 mars sous la signature des procureurs de la municipalité, à l'effet qu'on n'avait plus besoin de radier les servitudes, et tout en maintenant le projet global... La résolution, très rapidement, se lit comme suit: «Le conseil municipal demande à ce que soit rayé l'article 4 du projet de loi privé présenté à l'Assemblée nationale par les procureurs, n'étant plus nécessaire à la réalisation du projet global de construction d'un chemin.» Or, à cette question que j'ai posée aux collègues et à la secrétaire-trésorière: Où est-il précisé que les gens de la baie Vincent sont exclus? on m'a dit: Ce n'est pas écrit. Et dans le plan qui accompagnait – c'est le même plan que vous avez, sauf que le plan que j'ai, c'est l'original, qui est en rouge – ça comprenait également la baie Vincent. Alors, la baie Vincent, si je le présente comme il faut – c'est loin, par exemple, hein – il y a un chemin ici, où il n'y a rien. Ça, c'est le chemin Duhaime. La balance en rouge – ce n'est pas moi qui l'ai tracée – ça comprend tout le projet au complet.

Or, dans ce contexte, je pense qu'il y a des irritants, et je ne suis pas habilité à vous dire qu'est-ce qui va arriver avec les irritants. Je pense que Mme Moorhead, qui est de la baie Vincent, pourra vous dire quelques mots tantôt. Alors, à mon point de vue, s'il y avait loi, il faudrait que la loi puisse inclure spécifiquement la baie Vincent. Ça serait important que ce soit écrit, parce que, le 22 avril, quand il y a eu un affichage pour demander des soumissions, c'était marqué aussi: «troisièmement, l'amélioration du chemin de la baie Vincent». Donc, première partie.

Deuxième partie, la question de l'immunité. Le 25 novembre – on en a parlé tantôt – quand nous avions rencontré huit fonctionnaires et représentants du ministre ici, à Québec – je pense que vous les connaissez; il y avait Me Durocher, Me Blanchet, je pense, Me Bélanger, MM. Lafond, Gaudreau, Blouin, Arsenault, et M. Aubé – ce que j'ai retenu, parce que j'ai pris des notes, c'est qu'il avait été question de loi spéciale. Sur ce sujet, parmi les gens qu'il y avait de présents, il a été question de régulariser la taxation et, pour la question d'immunité, il semblerait qu'on m'a dit qu'il n'en était pas question. Or, le 1er décembre, le chef du conseil municipal présente, en catastrophe... je dois dire ça comme ça, parce qu'on a eu, juste, juste, juste, juste avant la réunion, même on a dû ajourner la séance régulière pour aller en comité discuter un peu de la loi et, dans cette loi, vite passée, évidemment, j'ai voté contre. Ça n'a pas été souligné à nulle part. La loi est passée majoritairement. On s'est posé la question... moi, je me pose la question: Pourquoi cet empressement? Considérant une résolution aussi grave de conséquences, M. le maire aurait dû accorder aux membres du conseil au moins trois jours de réflexion, puisque, le 4, nous avions une séance spéciale et, le 1er décembre, la réflexion qui a été faite, M. le maire a dit: Je suis dans un champ de tir, je suis à découvert, je veux une loi bouclier pour me protéger, je voterai donc en faveur de cette résolution. En comité comme en public, je me suis toujours opposé à cet aspect-là, compte tenu des discussions que nous avions eues avec les membres du ministère des Affaires municipales, et cette résolution a été reprise également au mois de mars.

À plusieurs occasions, M. le leader parlementaire et député de notre comté, M. Jean-Pierre Jolivet, ici présent, a toujours exprimé d'une façon claire et précise et sans équivoque que ce projet, qui avait commencé tout croche – pour utiliser son expression – que certaines personnes n'avaient pas tenu compte des recommandations qu'il avait faites et, publiquement, il a exprimé son opposition à un projet de loi qui pouvait brimer les droits des citoyens. Ce qui pourrait être modifié dans la loi, puisqu'on parle... M. le procureur a mentionné tantôt que la loi ne doit pas faire en sorte, compte tenu des taux de taxation, de régulariser. Est-ce que, si vous avez le règlement 360, la loi ne pourrait pas régulariser à partir du projet de loi 360? Dans le projet de loi, on mentionne, à l'article 1, qu'aucun recours... À l'article 8, on parle de toute cause pendante avant le 1er décembre 1997. Ça touchait particulièrement la mise en demeure de M. Duhaime. Compte tenu que le dossier de M. Duhaime est réglé, alors, ça ne correspond plus à la réalité. En passant, M. Duhaime, c'est toujours sur la table. Je lui ai parlé ce matin. M. Duhaime est toujours prêt à céder son terrain pour le montant qui avait été entendu déjà dans la première discussion, soit 85 000 $. Vu qu'il y a 60 000 $ de versés, il resterait 25 000 $ pour le chemin et les clôtures et, évidemment, la radiation des servitudes. Alors, la discussion finale là-dessus, il n'y a jamais eu de tentative de document pour cette partie-là. Le 60 000 $ est réglé, il y a une partie. L'autre n'est pas réglée. Actuellement, il n'y a aucun jugement de la Cour supérieure qui détermine qu'il y a condamnation, qui infirme ou qui confirme l'état de la situation des règlements 285 et 325. S'il devait y avoir loi, qu'elle régularise la question de la taxation, je pense que c'est l'objet important de la discussion d'aujourd'hui, puisque le projet de loi... le règlement prévoit toute correction de taxation.

J'ai une troisième partie, rapidement. C'est des questions. Je ne suis pas spécialiste en construction, mais est-ce que les plans et devis d'un chemin qu'on qualifie, entre guillemets, de villégiature – je n'ai pas retrouvé ça dans le Code municipal – est-ce qu'il doit respecter des règlements municipaux existants sur la construction des chemins? Ça existe, les règlements 127 et 124, et dans ces règlements on mentionne... et le règlement également de lotissement 244-88, il est mentionné que, pour les pentes maximales, c'est 10 % et elles peuvent être augmentées jusqu'à 12 % dans des cas spéciaux. Or, selon les études qui ont été faites et particulièrement par IMS, firme qui n'a pas été retenue, et dans un document, ils nous préviennent que les côtes peuvent être dangereuses parce qu'elles sont de 20 % à 22 % et on les ramène de 15 % à 18 %. Alors, ma question: Est-ce qu'il y a obligation de respecter les règlements? Est-ce que le mot «villégiature» devrait exister? Est-ce que le ministère des Transports doit intervenir compte tenu de l'accident des Éboulements? Est-ce qu'il y a lieu, à un moment donné, de faire des vérifications là-dessus? Est-ce qu'il existe des normes minimales selon les lois en vigueur?

M. le Président, je ne veux pas abuser de votre temps. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Laurin): Il reste 12 minutes pour les échanges. M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Vous, vous êtes au conseil municipal, M. Baker. Quand vous avez adopté le projet de règlement d'emprunt pour refaire tout le chemin, tout le pataclan, est-ce qu'à votre avis on vous a expliqué que l'évaluation du coût du règlement d'emprunt incluait le chemin de la baie Vincent?

M. Baker (Gilles): Les estimations de MESAR comprenaient une partie du chemin. Il y avait aussi la baie Vincent. Bon. À mon point de vue, la résolution ne précise pas à nulle part qu'il est exclu. Ça a été exclu par la bande parce qu'on a dit que le...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Non, non, ce n'est pas ça, ma question, M. Baker. Ce n'est pas la lettre. Je veux savoir l'esprit. Vous y étiez au conseil municipal lorsqu'on a...

M. Baker (Gilles): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Quand vous avez discuté du règlement d'emprunt, est-ce que c'était un règlement d'emprunt, le montant – parce qu'on ne discute pas d'un règlement d'emprunt comme du sexe des anges, on discute d'un montant... Est-ce que le règlement d'emprunt prévu incluait la baie Vincent?

M. Baker (Gilles): Le règlement d'emprunt, à ce moment-là, l'excluait parce que j'ai fait une vérification par la suite avec M. Demers et il m'a dit que le numéro 3, il s'était trompé.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Que quoi?

M. Baker (Gilles): Il s'était trompé. Il avait fait une erreur. Parce que le numéro 3, c'est marqué «l'amélioration du chemin de la baie Vincent». Or, l'avis a paru avant que la résolution passe, mais, au moment de la résolution, on ne parlait plus de la baie Vincent. Au niveau du règlement, on ne parlait plus...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oups! attention.

M. Baker (Gilles): Est-ce que c'est clair? Non?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): On va appliquer ici la théorie du salami.

M. Baker (Gilles): O.K.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): On va faire ça tranche par tranche très mince. Quand, vous, vous vous êtes prononcé à votre conseil municipal de Saint-Jean-des-Piles, magnifique municipalité s'il en est, est-ce qu'on vous a demandé d'adopter un règlement d'emprunt dont le montant prévoirait de couvrir les coûts de réfection du chemin de la baie Vincent?

M. Baker (Gilles): Non. C'est pour ça que j'ai voté contre également.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K. Bon. Deuxièmement, ce que vous nous dites, c'est que l'avis qui a paru dans les journaux, l'avis public, pour le règlement d'emprunt, par erreur, incluait le chemin de la baie Vincent.

(21 h 20)

M. Baker (Gilles): Oui, parce que les ingénieurs avaient l'avis à ce moment-là, c'est-à-dire avaient l'autorisation de mettre l'ensemble, parce que, dans les plans et devis qu'ils nous ont fournis, dans les estimations, c'était inclus, sauf que la résolution est arrivée après. Alors, après, ça avait paru comme ça, c'est-à-dire qu'on a mis un petit peu la charrue devant les boeufs là-dessus.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ce n'est pas la première fois, si je comprends bien. Bien, écoutez, mais là, quant à moi, pour l'instant, la première réponse est bien importante. Quand vous avez voté au conseil municipal, on n'avait pas formellement identifié le chemin de la baie Vincent comme devant être inclus dans le règlement d'emprunt.

M. Baker (Gilles): Sauf avec le plan, parce que le plan était là avec le règlement.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K. C'est correct. Pour l'instant, ça va aller pour moi.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je vous avoue que, plus je regarde ce dossier-là, plus il est complexe. Ce qui m'inquiète beaucoup, évidemment, comme ex-élue municipale, c'est qu'on ait pu contourner autant de lois, autant d'articles de loi qui régissent, évidemment, les municipalités sans que personne, mais absolument personne, à commencer par les officiers municipaux, les élus municipaux, n'ait même indiqué à qui que ce soit que c'était comme pas légal, tu sais, de confier à des gens qui ne sont pas imputables devant la population des travaux, bon, enfin, peu importe.

Je réserverai le reste de mes commentaires lorsqu'on passera à l'étude article par article, parce que j'aurai d'autres commentaires à faire. Mais, puisqu'on vous a devant nous, M. Baker et M. Gagnon, MM. Baker et Gagnon. Vous avez fait référence à un projet de loi 360. C'est quoi, ça?

M. Baker (Gilles): Ça, c'est le règlement d'emprunt 360...

Mme Delisle: Bon, c'est celui dont on parlait. Parfait.

M. Baker (Gilles): ...que je vous ai lu tantôt. C'est celui dont on a parlé.

Mme Delisle: Alors, c'est parfait. Le ministre vous a fait donner la réponse. Alors, ça va. Maintenant, si vous aviez à en trouver une, solution, laquelle vous privilégieriez?

M. Baker (Gilles): Pour régler le problème?

Mme Delisle: Bien oui!

M. Baker (Gilles): Si la taxation... Le problème, le coeur, c'est le règlement 360, l'emprunt de 850 000 $. Considérant qu'il y a des soumissions pour 498 000 $ taxes incluses, de 500 000 $ à 850 000 $, il reste 350 000 $, alors, que, dans la loi, on inscrive d'une façon claire et précise que la baie Vincent rentre à l'intérieur. Et si la loi touche carrément la taxation, tel que libellé dans le règlement 360, je pense que vous réglez une grande partie du problème des chemins du lac des Piles.

Mme Delisle: O.K. Sans reprendre tout le dossier, parce qu'on a eu les explications qui nous ont été fournies par la municipalité, l'exclusion de la baie Vincent, ça remonte à quand? Vous nous dites que c'était sur les plans. L'exclusion, on la retrouve dans la résolution du conseil. Il y a comme une contradiction majeure là-dedans. La résolution ne remonte pas aux calendes grecques; la résolution remonte à tout récemment, il y a quelques mois, en décembre.

M. Baker (Gilles): La résolution d'exclure la baie Vincent?

Mme Delisle: Oui.

M. Baker (Gilles): Au mois d'avril.

Une voix: Le 20 avril.

Mme Delisle: Alors, franchement, c'est récent, ça.

M. Baker (Gilles): C'est très récent.

Mme Delisle: Donc, il faut croire que c'était la volonté du conseil... Et là je ne prends pas la part des gens de la baie Vincent ou pas de la baie Vincent, je tiens à le dire ici, j'essaie de comprendre ce qui se passe, parce qu'il faut que vous sachiez que, nous, on n'est pas un tribunal ici, et on ne fait le procès de personne, et – je pense que je parle pas mal au nom de tout le monde des deux côtés de la table – ce n'est pas agréable d'avoir à trancher dans un dossier auquel on n'a pas participé, sur lequel on a réfléchi parce qu'on a rencontré des gens puis qu'on a le dossier devant nous. Mais vous conviendrez comme moi que, pour toutes sortes de considérations qui vous appartiennent et qui appartiennent, évidemment, aux membres du conseil municipal, nous, on se retrouve aujourd'hui devant un dossier qui, peut-être, devrait être tranché par la Commission municipale et non pas par une commission parlementaire. Moi, en tout cas, ce sera une question que je poserai au ministre tantôt. Mais...

M. Baker (Gilles): Moi, ce que je...

Mme Delisle: En fait, votre solution, c'est d'inclure la baie Vincent, étant donné que le règlement d'emprunt est sorti à 300 000 $, ou quelque, plus bas que ce que vous aviez prévu. C'est ça?

M. Baker (Gilles): Oui, et que ces gens-là s'attendaient toujours d'être dans le projet.

Mme Delisle: Alors, pourquoi, d'après vous, le conseil municipal n'inclut-il pas la baie Vincent dans le dossier?

M. Baker (Gilles): Je pense que tantôt Me Lemay vous en a fait allusion, qu'il y avait rumeur que les gens voulaient sortir. Moi, personnellement, je n'ai jamais entendu les gens, sauf le 31 janvier, où on les a consultés, et j'ai pris des notes assez considérables... Les gens ont dit: On veut le chemin. Il y avait les irritants qui étaient les servitudes. Deuxièmement, quand c'est arrivé au mois d'avril, on nous a dit en comité que les gens de la baie Vincent ne voulaient plus. Bien, ça vient d'où? Je ne le sais pas.

Mme Delisle: M. Baker, vous êtes conseiller municipal, vous savez très bien que, quand il y a des avis publics pour annoncer ou pour publier finalement... annoncer à la population ou informer la population qu'il y a un règlement d'emprunt, les gens sont convoqués à aller signer un registre. Si je me souviens bien de ce que j'ai lu, il y en a cinq qui se sont présentés pour voter contre. Bon. Corrigez-moi si je me trompe. Est-ce que je suis dans le même règlement d'emprunt? Si je suis dans le même règlement d'emprunt, comment ça se fait que les gens de la baie Vincent ne sont pas allés s'objecter au fait qu'ils avaient été exclus?

M. Baker (Gilles): Parce qu'ils ont dit qu'ils n'avaient pas d'affaires là. Il y en a qui avaient reçu des lettres, mais ils ont dit: On s'est trompé, jetez-les au panier. Alors, n'étant pas là...

Mme Delisle: Mais c'est la résolution puis le règlement qui font foi, d'après moi, de ce que le conseil voulait, de ce qu'était la volonté du conseil, la volonté majoritaire du conseil.

M. Baker (Gilles): Mais quand on a aboli, on a enlevé l'article 4 qui radiait, puis on a dit: On n'en a pas besoin pour faire le projet global, bien, moi, il y a quelque chose que je ne comprends plus à nulle part en termes de français. Quand je dis «le projet global», ça avait toujours été ça.

Mme Delisle: Bon. Moi, je réserverai cette question-là. Je reviendrai. J'aimerais ça que M. le maire, tout à l'heure, nous explique pourquoi il y a vraiment un écart entre les deux parce que c'est vraiment spécial.

M. Baker (Gilles): Bon. Juste une petite réflexion. C'est sûr qu'il a été véhiculé que, si les gens de la baie Vincent sont dedans, on risque qu'il y ait référendum parce qu'il semblerait qu'ils sont contre. Alors, ça, ça a circulé comme rumeur.

Mme Delisle: Bien oui, mais... Bon.

M. Baker (Gilles): Je ne peux pas vous en dire plus.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Baker. M. le député de Montmagny-L'Islet, il reste une minute et demie.

M. Gauvin: Juste une petite question, M. Baker. Étant donné aussi que vous êtes conseiller municipal, que vous avez suivi les débats, pourriez-vous nous dire – et la même question, on la posera peut-être à d'autres membres s'ils se présentent – ce qui a motivé le conseil municipal à donner la gestion des travaux qu'on a cités... ce qui a motivé le conseil, d'après vous, à donner la gestion à un organisme autre?

M. Baker (Gilles): Je ne peux pas vous répondre parce que je n'étais pas là.

M. Gauvin: Bon. Ça va.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Merci, M. Baker. J'appellerais maintenant le deuxième groupe d'intervenants composé de...

M. Baker (Gilles): Excusez, M. le Président. Mme Moorhead aurait juste un petit message à vous faire.

Le Président (M. Laurin): Oui. Elle a une minute pour le faire.

Mme Grenier Moorhead (Louise): Parfait. C'est simplement une page que je vais vous lire et je crois qu'elle est très importante avec tout ce dont on vient de parler.

Compte tenu de discussions avec M. Baker, M. Jean-Roch Vincent et moi-même, Louise Grenier Moorhead, détenant des servitudes sur la ferme de M. Duhaime depuis 1954, nous venons à la conclusion d'accepter la recommandation de M. Baker à l'effet de renoncer à notre servitude en autant que nous, de la baie Vincent, aurons la certitude que la loi confirmera que nous sommes de plein droit dans le projet global pour la construction des chemins du secteur du lac des Piles selon les taux acceptés, soit l'unité communément appelée trois cinquièmes...

Une voix: Trois huitièmes.

Mme Grenier Moorhead (Louise): Pardon, trois huitièmes sur les trois règlements d'emprunt.

Le Président (M. Laurin): Merci beaucoup, Mme Moorhead. J'appellerais maintenant le deuxième groupe d'intervenants.

M. Baker (Gilles): M. le Président, est-ce que M. Gagnon peut dire quelques mots?

Le Président (M. Laurin): En autant... 30 secondes.

M. Gagnon (Jérôme): Disons que le comité de citoyens n'est pas contre le chemin, sauf que le comité de citoyens est contre l'article, lorsque vous prenez la loi, l'article 1: «Les règlements d'emprunt, etc., 1°, 2°, 3°. Aucun recours judiciaire ne peut être exercé en raison de l'un de ces motifs.» Ce n'est pas contre les conseillers parce qu'ils ont... C'est autre chose. Ce sont les dépenses qui ont été faites par des gens privés qui étaient plus ou moins patrons du projet. C'est surtout ça qui, disons, pour nous, est l'irritant que nous refusons absolument.

Le Président (M. Laurin): Parfait. Je remercie donc M. Baker, Mme Moorhead et M. Gagnon.

Mme Grenier Moorhead (Louise): Est-ce que vous me permettrez d'adresser à la dame seulement une phrase pour lui dire que ça fait trois ans que je paie, moi, pour ce projet-là et que je suis maintenant menacée d'être exclue? Trois ans.

(21 h 30)

Le Président (M. Laurin): Merci, madame. J'appellerais donc maintenant M. Rolland Bellemare, en lui indiquant qu'il a 10 minutes pour présenter son point de vue, incluant les échanges avec les membres de la commission. Vous avez la parole, M. Bellemare.

M. Bellemare (Rolland): Bonjour, membres du conseil. Je suis ici pour représenter 150 propriétaires de Saint-Jean-des-Piles qui s'opposent au projet de loi n° 272 d'intérêt privé commandé par le conseil municipal. Ces propriétaires ont signé une pétition, que voici, dont vous avez déjà copie. Parmi les signataires, plusieurs sont du monde agricole et d'autres sont des propriétaires résidents très sensibles à la conservation de notre patrimoine et qui veulent le sauvegarder. Pour nous, le patrimoine agricole, c'est aussi sentimental, c'est notre manière de vivre et notre gagne-pain.

L'article 3 de la loi n° 272 ouvre toute grande la porte à l'expropriation de nos terres, et ce, à court ou à moins long terme. Cette loi permet d'établir une jurisprudence en matière de dézonage agricole à Saint-Jean-des-Piles qui aura des conséquences de grignoter en s'appropriant progressivement nos terres au nom de l'intérêt public, et ce sera le commencement de l'agriculture à Saint-Jean-des-Piles.

Nous sommes continuellement menacés par le développement domiciliaire, par le développement touristique, que cette loi donne au conseil municipal des moyens de décréter selon son bon désir. Notre objection ne peut laisser les résidents du lac des Piles sous prétexte de les enclaver parce que leur chemin pourrait être situé en zone non agricole.

Nos inquiétudes ne sont pas sans fondement, car nous venons de recevoir l' Hebdo Du St-Maurice avec le cahier spécial sur notre MRC daté du 13 juin 1998, et nous découvrons que la municipalité de Saint-Jean-des-Piles n'est pas inscrite en zone agricole. Pourtant, c'est un fait acquis et réactualisé depuis la demande du maire de l'époque, M. Michel Lépine. À cet effet, nous avons demandé à qui de droit de corriger cette erreur.

L'autre menace qui pèse, c'est le fardeau des taxes. Actuellement, chez nous, les gens paient beaucoup de taxes municipales trop élevées. Ce qui le démontre bien, c'est le nombre de propriétés à vendre. C'est évident que la loi n° 272 ne fera qu'aggraver ce problème, particulièrement chez les cultivateurs, dont les revenus ne sont jamais garantis. Pourquoi les résidents du lac des Piles auraient le privilège de se faire payer un chemin par toute la population, alors que cela ne s'est jamais fait à Saint-Jean-des-Piles?

La municipalité a toujours exigé le respect de ses normes pour la construction des nouveaux chemins. Jusqu'à aujourd'hui, tout le monde a été obligé de s'y conformer. Tout à coup, il faut payer une petite gang qui n'a jamais voulu qu'on se prononce sur un projet de son chemin, sur les emprunts, sur la manière de gérer tout cela. Ces gens, pour ce conseil municipal, réclamaient un bill privé pour nous forcer à payer une partie de leurs erreurs dont le problème ne vient pas du hasard, et ce n'est pas à nous d'en faire les frais.

Dans toute cette histoire du chemin, les plus lésés ne sont pas les résidents du lac des Piles mais le reste de la population. De plus, nous sommes catégoriquement opposés à ce que le projet de loi n° 272, aux articles 1 et 2, vise à donner l'immunité à des administrateurs irresponsables. Pour nous, c'est tout à fait inacceptable. Si cette loi passe comme telle nous aurons honte de notre gouvernement, c'est sûr.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Bellemare. M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. Bellemare, vous êtes producteur agricole, vous?

M. Bellemare (Rolland): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Très bien. Essentiellement, toujours dans notre théorie du salami, on va faire ça tranche par tranche, mince, mince, mince.

M. Bellemare (Rolland): O.K.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Vous, vous avez des prétentions sur le 13,5 % qui va être payé par tout le monde. C'est ça, votre partie qui va être affectée.

M. Bellemare (Rolland): Oui, mais c'est le début du projet du lac des Piles, quand il a commencé, le début, c'est la manière dont ça a été géré. Parce que, mais que tout ça passe, toute la dette, que ça soit le 13,25 % ou tout le montant global, on va tous se le répartir. Peut-être qu'il y en a qui vont avoir des parts plus hautes. Mais c'est les argents, la manière dont ils ont été gérés qui fait que c'est inacceptable.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Non, mais, là, je veux être précis. On ne peut dire ça comme ça parce qu'on va dire une chose et son contraire dans la même phrase. Ça ne peut pas marcher.

M. Bellemare (Rolland): O.K.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Le 1 700 000 $ que va coûter l'ensemble des travaux, incluant les paiements qui vont être faits à l'aide d'un règlement d'emprunt, il va y en avoir 13,25 % qui sont assumés par l'ensemble de la population puis 76 % par les gens du secteur concerné. Exact?

M. Bellemare (Rolland): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Mais là on ne peut pas dire: Ça va être plus cher pour tout le monde. Ça va être plus cher pour 13,25 % du projet. On s'entend?

M. Bellemare (Rolland): Oui, d'accord.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon, O.K. Parce que, là, je croyais comprendre que vous aviez affirmé...

M. Bellemare (Rolland): Mais le premier règlement d'emprunt, on l'absorbe, pas en totalité, mais, je veux dire, dans ça, c'est que les argents, de la manière dont...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est correct, O.K., je comprends. Donc, dans le premier règlement d'emprunt, 640 000 $, combien vous en payez... Combien?

Une voix: 460 000 $.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): 460 000 $. Alors, c'est à l'envers. La dyslexie! 460 000 $. L'ensemble des propriétaires de Saint-Jean-des-Piles, l'ensemble de la municipalité payait combien? 100 %?

Des voix: Zéro.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Zéro? C'était le secteur uniquement?

M. Bellemare (Rolland): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est parce que, là, je cherche, en conclusion, un peu, M. Bellemare, à y voir clair comme il faut. Je comprends que, oui, il va y avoir des travaux de 1 700 000 $ qui vont être assumés très largement par les utilisateurs. C'est eux autres qui vont payer la galette. Ils veulent le chemin, ils vont payer la galette. Vous, vous allez assumer 13.25 %. Si je ne me trompe pas, vous et vos collègues, les producteurs agricoles, vous êtes remboursés de 70 % de ça.

M. Bellemare (Rolland): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Vous ne trouvez pas... Je ne sais pas, moi, mais... Les gens veulent le chemin pour leur chalet. Ils veulent le chemin, ça fait qu'ils paient. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose – je reviendrai sur la deuxième partie, on va essayer de ne pas vous faire honte, là – comme de raisonnable là-dedans que les gens paient 77 %, 76 %? C'est eux autres qui vont le payer. C'est eux autres qui ont payé totalement le premier emprunt. Puis, à l'ensemble de la municipalité, parce que j'imagine que ça va ajouter un peu à la qualité de vie de l'ensemble de la municipalité, on va demander 13 %.

Vous, là, vous avez droit à votre opinion, puis je la respecte. D'abord, je vous félicite, vous avez le courage de venir. Il y a bien des gens qui placotent et qui ne viennent pas dans les commissions parlementaires. Ça fait qu'il faut vous féliciter. Vous, là, vous êtes producteur agricole puis vous ne maniez pas la plume tous les matins, mais vous parlez bien en sacrifice.

M. Bellemare (Rolland): Oui, mais...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Alors, vous venez ici, et je vous félicite pour ça. Mais, je dois vous dire, vous avez le gros bon sens, ça parle dans vos mots, mais, comme dirait un de mes amis, je ne vous trouve pas raisonnable.

M. Bellemare (Rolland): Mais il y a une chose là-dedans, monsieur, quand vous parlez des producteurs agricoles qui ont un retour de 70 %, c'est que la pétition, ce n'est pas juste des producteurs agricoles qui l'ont signée. Il y en a beaucoup là-dedans qui n'ont pas de retour.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K.

M. Bellemare (Rolland): Il faut au moins faire amende honorable parce que ce n'est pas...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ce n'est pas juste... Je pensais que vous ne représentiez que des producteurs agricoles. O.K.

M. Bellemare (Rolland): Non, non, non.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K. Bon. On aura à apprécier ça. Deuxièmement, on aura à apprécier, donc, aussi comment on va se comporter vis-à-vis des gestes antérieurs. L'objectif du législateur, pour l'instant, à ce moment-ci, 21 h 35, ce n'est pas, en soi, qu'il y ait de l'immunité pour des gens qui ont commis des gestes qui ne sont pas conformes. J'ai écrit... C'est un léger dossier, Saint-Jean-des-Piles, là.

M. Bellemare (Rolland): Oui. Ha, ha, ha!

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Vous, ça vous a occupé des belles soirées, moi, des beaux matins, je dois vous le dire. Alors, quand j'ai écrit et que j'ai demandé de rectifier un certain nombre de gestes que tantôt Me Lemay a énumérés, c'est qu'il y avait quelque chose là. Cependant, à l'égard du projet lui-même, il va falloir se poser la question: Est-ce qu'on punit le monde pour un projet qui ne se fait pas ou si on ne fait que les gestes nécessaires pour que le projet se fasse, puis par ailleurs pour tous les autres gestes, eh bien, la loi suivra son cours? C'est ça, la question qu'on va avoir à se poser. Et, si, à mon avis, on trouve une réponse correcte, et je pense qu'on peut en trouver une, on ne vous fera pas honte, M. Bellemare.

M. Bellemare (Rolland): Bien, c'est justement, si la loi suit son cours, je suis d'accord. C'est parce que les comptes de dépenses de tout ça, ces affaires-là, à un moment donné, il y a des affaires qui n'ont plus d'allure.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bonsoir, M. Bellemare.

M. Bellemare (Rolland): Bonjour.

Mme Delisle: On nous indique dans les documents que, le 2 juin dernier, la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Mauricie a appuyé les demandes d'autorisation qui avaient été demandées par la municipalité auprès de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

M. Bellemare (Rolland): Oui.

Mme Delisle: Est-ce que vous pourriez nous expliquer? Parce que vous avez fait référence, au tout début de votre présentation, qu'il y avait menace pour les producteurs agricoles. Je veux juste comprendre en quoi ce dossier-là peut vous causer préjudice, puisque vous êtes producteur agricole.

(21 h 40)

M. Bellemare (Rolland): C'est que, moi, j'ai peur, personnellement, puis l'ensemble de ceux qui ont signé, que ça devienne une jurisprudence, dans le sens que, la minute que la municipalité va avoir le désir d'avoir un chemin soi-disant d'accès public ou d'intérêt public, avec ça, ça serve d'appui pour dire: Bien, on dépose un bill, ça a déjà été fait, on le refait. Parce que, moi, je veux dire, au bout de ma terre, il y en a deux lacs. La journée qu'ils vont venir me dire: C'est d'intérêt public, bien, là, ils arrivent avec ça, une jurisprudence, puis: Envoye, on passe! Ça finit là. C'est que, je veux dire...

Mme Delisle: Je voudrais juste peut-être vous rappeler que ce dont on parle aujourd'hui, c'est d'un projet de loi privé, qui, en tout cas, s'il est adopté tel quel, vient régulariser. On s'entendra sur ce qu'est la définition puis pourquoi on est dans ce projet de loi là. Mais, si on tente de départager les raisons pour lesquelles les gens peuvent être contre ou pour, vous, ce que je comprends de votre intervention... Bon. Il y avait la question de la part financière que vous avez à assumer pour défrayer un chemin, dans le fond, qui ne vous regarde absolument pas. Est-ce que j'ai bien compris ça?

M. Bellemare (Rolland): Bien, ça regarde dans un sens, c'est que, je veux dire...

Mme Delisle: Est-ce que vous habitez... Est-ce que vous empruntez un de ces chemins-là pour aller chez vous?

M. Bellemare (Rolland): Oui. Le rang Saint-Olivier, oui.

Mme Delisle: Alors, je veux juste comprendre. Pourquoi vous nous avez mentionné au début que vous n'étiez pas d'accord pour que ce soit l'ensemble de la municipalité qui paie le 13,25 % puis que, vous, vous ne souhaitiez pas défrayer ça puisque ça ne semblait pas vous regarder?

M. Bellemare (Rolland): C'est parce que, au début, quand ils ont commencé le projet, c'était l'Association du lac des Piles qui a commencé le projet, il était géré par une association. Au bout de la ligne, quand ils ont commencé à vouloir pogner – excusez l'expression – un genre de flop, bien, là, ils ont dit: Hé! on est copains, venez-vous-en, c'est la municipalité. Ça ne marche plus. Ils ont commencé ça de même, qu'ils finissent. Comme les autres chemins qui se sont faits à la municipalité des Piles, bien, c'est les propriétaires de terrains qui faisaient le chemin, puis ils le redonnaient à la municipalité lorsqu'il remplissait les normes.

Mme Delisle: O.K. Vous avez soulevé un autre élément aussi quand vous savez parlé de donner... vous avez qualifié ça d'immunité. Est-ce que je décode chez vous qu'il pourrait y avoir règlement de certains éléments du dossier, mais qu'en ce qui regarde les gens qui ont fait des dépenses, qui ont donné des contrats sans avoir... – corrigez-moi si je me trompe, ça se peut fort bien que je me trompe – les gens qui ont dépensé de l'argent, en fait, qui ne leur appartenait pas ou qui n'étaient pas autorisés à le faire parce qu'ils n'étaient pas membres du conseil ou qu'on n'était pas allé en soumissions publiques, ça, pour vous, ce volet-là, vous ne voulez pas qu'il soit dans la loi?

M. Bellemare (Rolland): C'est en plein ça.

Mme Delisle: O.K. Ce volet-là, pas dans la loi. Par contre, est-ce que je comprends que vous souhaitez qu'on règle le problème quand même du chemin d'accès et...

M. Bellemare (Rolland): Bien, c'est parce qu'en réglant cette partie de problème là, advenant qu'ils ne mettent pas ça dans la loi, dans le bill privé, qu'il n'y ait pas une immunité, comme ils veulent avoir, c'est qu'il y a 75 % du problème qui est réglé. Parce que, le chemin, il y en a toujours eu un chemin. Quand ils disent qu'ils sont enclavés, ils ne sont pas enclavés. Bon.

Des voix: ...

Mme Delisle: O.K. En tout cas, je ne veux pas partir de polémique. Alors, votre solution, c'est quoi?

M. Bellemare (Rolland): Bien, qu'ils fassent un chemin, mais que l'immunité pour les comptes de dépenses du début...

Mme Delisle: Donc, on partirait du projet de règlement du mois d'avril? Pour vous, est-ce que ça serait un point de départ correct? Au moment où ils ont repris leur règlement d'emprunt, est-ce que, pour vous, retourner à la case départ, ça serait là?

M. Bellemare (Rolland): Oui.

Mme Delisle: Et, pour ce qui est de tout ce qui s'est fait auparavant, vous effacez... c'est-à-dire, vous n'effacez pas, vous reconnaissez qu'il y a eu des erreurs, puis vous voulez que ces gens-là paient pour ces erreurs-là?

M. Bellemare (Rolland): Bien, au moins, qu'ils soient responsables de ce qu'ils ont fait.

Mme Delisle: O.K. Mais, s'ils sont responsables... Quand tu as des responsabilités, il y a des devoirs qui vont avec ça, il y a des...

M. Bellemare (Rolland): C'est comme tout le monde. Je veux dire, que ça soit pour n'importe qui...

Mme Delisle: Donc, on parle de poursuites judiciaires, là?

M. Bellemare (Rolland): Ah! je ne sais pas de quelle manière ils vont l'arranger, mais je sais qu'il y a des affaires qui ne sont pas normales dans ça.

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Laurin): Je vous remercie, M. Bellemare.

Mme Delisle: Merci beaucoup, M. Bellemare.

Le Président (M. Laurin): J'appellerai maintenant un troisième groupe d'intervenants comprenant M. Raymond Tellier, M. Yves Dauphinais et M. Jeannot Rosa. Vous aurez 25 minutes pour exprimer votre point de vue et pour les échanges avec les membres de la commission. Je donne la parole à M. Tellier?

M. Dauphinais (Yves): J'aimerais commencer, si c'est possible.

Le Président (M. Laurin): M. Dauphinais?

M. Dauphinais (Yves): Oui. Il faut d'abord préciser que je suis conseiller municipal à Saint-Jean-des-Piles depuis le mois de novembre 1997, donc c'est assez récent. J'étais quand même au courant du dossier avant parce que je suis en même temps citoyen du lac des Piles et concerné dans le projet. Je vais vous lire mon texte.

Je suis venu ici dans le but de parler de mon accord avec le projet de loi privé qui a été lu ici, ce soir. Mes raisons sont simples: parce que c'est sûrement la solution la plus réaliste et la plus équitable qui a été proposée depuis plusieurs années. Eh oui, il y a déjà plusieurs années que nous attendons patiemment le dénouement de cette impasse, plusieurs années pendant lesquelles il y a eu, en cours de route, plusieurs erreurs, nous l'admettons.

Mais l'heure n'est pas à trouver des coupables, mais plutôt à appliquer une solution qui est maintenant à notre portée, une solution qui nous donnera enfin ce qu'on attend depuis plusieurs années, un simple chemin pour être désenclavés dans nos propriétés. Parce que ce n'est pas seulement les chalets, il y a aussi des propriétés permanentes, dont je fais partie. Je crois que c'est le minimum de respect qu'une municipalité peut donner à son secteur qui contribue pour une grande partie de l'assiette fiscale de la municipalité, il ne faut pas oublier ce point-là aussi.

Il est sûr qu'une partie du règlement est absorbée par les citoyens en général à même le compte de taxes général, soit 13,25 %, comme il a été mentionné, mais il faut aussi mentionner que ce montant-là, qui donne environ 225 000 $, ça couvre à peine les frais juridiques qui ont été engendrés par toutes les erreurs, dans le passé. Ces frais juridiques là, nous, on n'avait pas demandé à avoir ça. On avait demandé un chemin. À ce moment-là, tous ces montants-là, ils sont absorbés, justement, et payés par le compte de taxes général, et moi aussi je paie dans ce compte-là, je paie comme deux fois. En conclusion, un joli montant qui, au début, était supposé d'être environ 5 000 $, pour ma part – je suis dans le 5-8, à l'autre bout, qui n'avait pas de chemin – pour me ramasser environ à 14 000 $. C'est beaucoup d'argent.

Ça fait que je suis d'accord avec le projet, j'ai approuvé le règlement d'emprunt, j'ai voté dessus comme conseiller municipal. Mais il est temps de mettre un terme à tout ça, à toute cette saga-là pour qu'enfin on puisse profiter du chemin qui nous a été promis à des montants qui sont très élevés, mais, quand même, je pense que c'est le temps d'arrêter tout ça.

Le Président (M. Laurin): Merci. Est-ce que M. Tellier veut s'exprimer?

M. Tellier (Raymond): M. le Président, M. le ministre Rémy Trudel, M. Jolivet, M. Beaumier, membres de cette commission, M. le maire et les conseillers de Saint-Jean-des-Piles, chers concitoyens de Saint-Jean-des-Piles, j'ai intitulé mon texte Plaidoyer pour le respect d'une majorité silencieuse , entre guillemets: «Le cas du projet de chemin public au lac des Piles».

Depuis bientôt six ans, une grande majorité des citoyens du secteur du lac des Piles, dans la municipalité de Saint-Jean-des-Piles, s'est montrée favorable à l'établissement d'un chemin public pour accéder librement à leur propriété en toute saison sans devoir quémander des droits de passage pour ceux qui peuvent accéder à leur propriété via l'un ou l'autre des deux chemins saisonniers qui s'y rendent ou, pour les autres, par la traversée du lac en motoneige ou en embarcation-moteur, selon les saisons, ou pas du tout, selon d'autres saisons. Donc, il y a 50 % de ceux qui présentement sont enclavés qui n'ont même pas accès à un petit chemin privé. Et j'en suis un, M. Dauphinais en est un autre, et, pour nous, c'est d'accéder seulement lorsque c'est favorable à nos résidences permanentes ou résidences secondaires à travers une marina qui a sa base à Grand-Mère.

Et, là-dessus, je peux vous raconter de nombreux cas... On a été chanceux, il n'y a pas eu de noyades, depuis 15 ans, depuis le moment où je suis là, mais il y a eu de nombreux accidents où des gens, au mois de décembre ou au mois d'avril, avec leur motoneige, se sont ramassés dans le fond du lac. Alors, je voulais souligner, donc, ces deux possibilités d'accéder chez nous, pour certains, par un petit chemin privé, pour d'autres, uniquement par le lac.

(21 h 50)

Cette majorité des citoyens concernés du lac, dont plusieurs sont des résidents permanents et dont beaucoup d'autres souhaitent le devenir dès que les conditions d'accès seront potables et sécuritaires, accepte même le principe de devoir assumer la quasi-totalité des coûts reliés à l'établissement de ce chemin, soit environ 1 600 000 $, même si ces coûts sont maintenant plus du double de ce qu'ils auraient pu être n'eut été de cette saga politico-juridique initiée et entretenue depuis plusieurs années par un très petit nombre de personnes du coin pour qui le bien commun est une notion dont ils ne semblent pas connaître l'existence. Le syndrome «Pas-dans-ma-cour» réunit aussi ses adeptes, même là où les espaces sont très vastes et peuvent permettre à tous de vivre paisiblement.

Pas plus tard que le 11 mai dernier, une tenue de registre était à nouveau présentée aux citoyens concernés de la municipalité pour vérifier le niveau d'opposition à un troisième règlement d'emprunt devant permettre enfin de finaliser les travaux déjà réalisés à plus de 50 % et pour lesquels plus de 800 000 $ ont déjà été dépensés. Pour qu'un référendum devienne nécessaire pour disposer de ce dernier projet de règlement d'emprunt, il eut été nécessaire que plus de 20 personnes concernées se présentent pour signer le registre municipal afférent. Or, seulement cinq se sont prévalues de cette possibilité, et ce n'est sûrement pas par un manque d'information que si peu de personnes aient jugé nécessaire de le faire.

En effet, afin de dissiper toute controverse potentielle, car on lui avait déjà reproché, à tort ou à raison, de faire des choses en catimini, la municipalité a préalablement fait parvenir à chacun des propriétaires concernés un dossier très révélateur de la situation actuelle concernant le projet en question. Elle a aussi organisé une séance générale d'information qui eut lieu le samedi, 9 mai 1998, soit deux jours avant la tenue de registre. Au moins 70 personnes ont participé à cette rencontre à laquelle les membres du conseil municipal assistaient ainsi que les conseillers juridiques au dossier et le député provincial de Laviolette. Transparence totale et résultat non équivoque: cinq opposants sur une possibilité d'un peu plus de 100 personnes.

Devant des résultats aussi probants, il est maintenant souhaité que l'instance législative provinciale mette un terme aux récriminations douteuses qui ont déjà suffisamment retardé la réalisation du projet et qui ont surtout contribué à gonfler la facture au double de ce qu'elle aurait pu être. Les préjudices subis jusqu'à maintenant par une majorité de 100 et quelques propriétaires concernés sont déjà suffisamment sérieux qu'il devient impératif d'adopter le projet de loi d'intérêt privé qui vous est soumis par la municipalité de Saint-Jean-des-Piles. Cette action permettra enfin d'utiliser nos énergies et nos argents à des fins beaucoup plus utiles que ce ne fut le cas depuis la cessation des travaux de ce chemin, il y a trois ans.

Comment pourrait-on encore justifier, en 1998, après six ans d'attente remplis de moments d'espoir et souvent de déceptions amères, qu'une majorité silencieuse et responsable de citoyens doive encore faire les frais des amateurs de guéguerres de clôture et de bout de chemin là où les espaces, comme je le disais tantôt, sont amplement suffisants pour préserver la qualité de vie de tous?

Le Président (M. Laurin): Pourriez-vous abréger, M. Tellier?

M. Tellier (Raymond): Je termine, il me reste une page, M. le Président. D'autant que les citoyens brimés représentent une fraction importante de l'ensemble des résidents de la municipalité et qu'ils contribuent pour environ 25 % des entrées de taxes foncières sans qu'ils puissent bénéficier du moindre service en retour. Sommes-nous donc condamnés à n'être que de bons citoyens de seconde classe, uniquement pourvoyeurs de fonds pour le bénéfice des autres citoyens de cette municipalité?

Ce n'est pas un privilège ou la charité que nous demandons à nos concitoyens de Saint-Jean-des-Piles. Nous sommes respectueux et responsables. À preuve, nous nous sommes compromis pour assumer plus de 90 % des coûts reliés directement et indirectement à la construction du chemin devant nous désenclaver et finalement nous unir au reste de la municipalité. Il est vrai qu'un montant important de 225 000 $ proviendra des fonds généraux, mais il ne faut pas oublier que nous contribuons pour au moins 25 % aux fonds généraux en question, et ça, depuis de nombreuses années.

Si des décisions controversées ont contribué par le passé à faire hausser les coûts du projet, ce ne sont pas uniquement les résidents du secteur du lac des Piles qui sont en cause, M. le Président. Quand des litiges impliquent des gens des autres secteurs de la municipalité, la facture est-elle refilée uniquement à ces contribuables? Non. Alors, pourquoi devrait-il en être ainsi pour nous?

S'il y a encore justice et si la démocratie signifie toujours quelque chose pour les hommes de bonne volonté, un point final doit maintenant clore cette saga du chemin du lac des Piles. Le respect de la volonté très majoritaire des citoyens directement concernés doit être sanctionné et respecté de tous. Il faut maintenant cesser d'avancer par en arrière et parachever dès maintenant ce légitime petit bout de chemin qui nous permettra d'apprécier pleinement et sans contrainte ce magnifique coin de la Mauricie et du Québec. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Tellier. M. Rosa, est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter?

M. Rosa (Jeannot): Oui. Bonjour, M. le Président. Ça fait 20 ans que je suis au lac des Piles et qu'on paie nos taxes à la municipalité de Saint-Jean-des-Piles. On a demandé un chemin, on a 800 000 $ de dépensés et on n'aboutit à rien depuis trois ans. Par contre, ils ont pris le chemin dans une saga... Mais là, dans le moment, nous avons un bon maire, nous avons des bons conseillers, ils travaillent très fort, et nous avons un avocat qui nous sort de la saga où on est à l'heure actuelle. Et j'espère que le chemin va se terminer, parce qu'on est tanné de ça. On est prêt à payer. Moi, je paie 5-8, j'absorbe le coût. Mais, par contre, on veut avoir un chemin et payer nos taxes. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Rosa. M. le ministre?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. Dauphinais, je vais vous poser une question que vous avez déjà entendue ici.

M. Dauphinais (Yves): Oui, je m'y attendais.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Quand vous avez assisté à une réunion du conseil municipal pour adopter un projet de règlement d'emprunt, avez-vous voté un règlement d'emprunt qui incluait de faire le chemin de la baie Vincent?

M. Dauphinais (Yves): Non. La baie...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Est-ce que vous étiez bien, bien conscient de ça, là?

M. Dauphinais (Yves): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'était bien clair dans votre tête?

M. Dauphinais (Yves): C'était clair dans la tête de tout le monde. D'ailleurs, on a eu plusieurs, plusieurs réunions, de multiples réunions sur ce projet-là, depuis les mois de décembre, janvier qu'on travaille là-dessus, puis c'est assez équivoque. On ne pouvait pas sortir, si je me souviens, dans la zone blanche. On n'avait pas les résiliations de tous les droits de passage. Elles n'étaient pas dedans.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K. Je ne veux pas ouvrir une autre boîte de Pandore, parce que, là, vous en avez comme classé une bonne partie, mais, comme membre du conseil municipal – je ne veux pas que vous impliquiez votre maire puis vos collègues – vous, comme personne, comme membre du conseil municipal, est-ce que vous êtes favorable pour finir également le chemin de la baie Vincent? Je ne vous achale pas sur les règlements puis toutes ces histoires-là. Vous, est-ce que vous êtes favorable, avec une manière catholique, comme on dirait, pour finir le chemin de la baie Vincent? Je n'étais pas ici, mais on m'a rapporté les propos de Mme Moorhead. Elle a payé, elle. Est-ce que vous seriez favorable, vous, pour finir le chemin de la baie Vincent?

M. Dauphinais (Yves): Oui, tout à fait, monsieur. C'est même prévu.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est même...

M. Dauphinais (Yves): C'est même prévu. Ça fait partie du...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Quant à moi, c'est parfait. En tout cas, j'ai ma réponse. Et, je préviens M. le maire, vous allez avoir la même question tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bonjour, messieurs. C'est prévu où?

M. Dauphinais (Yves) : C'est que, à prime abord, au début, tout le projet était global, mais, étant donné le problème des cessions de droits de passage dans la zone de M. Duhaime, avec les délais, et tout, on a été obligé, sans vraiment les exclure, comme un peu de retarder le projet dans leur secteur à eux autres pour pouvoir entamer un règlement avec M. Duhaime, en attendant qu'on règle avec M. Duhaime, qu'il y ait une possibilité d'arrangement. Ça a été un peu mis de côté comme ça, mais ce n'était pas notre but premier de les exclure complètement. Mais c'est sûr que c'était clair, quand on a fait le règlement d'emprunt. De toute façon, les soumissions qui ont été mises, les appels d'offres ne concernaient pas la baie Vincent. Les Sorbières Warwick, qui ont eu le contrat, dans leur soumission, la baie Vincent n'était pas incluse, ça fait qu'on n'a pas le prix. Ce prix-là, 498 000 $, ça n'inclut pas la baie Vincent. Mais c'est sûr et certain que le projet va se faire quand même, pour mon avis, à moi.

Mme Delisle: Ça, ça signifie, M. le conseiller municipal, que, quand vous allez retourner à la réunion du conseil, il va y avoir une bonne discussion pour savoir quand est-ce que vous allez présenter un nouveau règlement d'emprunt pour inclure les gens de la baie Vincent.

M. Dauphinais (Yves): On en a déjà parlé. C'est déjà en cours de discussion. C'est sûr.

Mme Delisle: O.K. Maintenant, il y a un point qui me chicote, puisque vous assistiez à la même rencontre que votre collègue, quand votre collègue, M. Baker, nous disait, tout à l'heure, que le point 4 avait été radié... En tout cas, il parlait d'un élément qui avait été radié de la... J'utilise ses termes, là. M. Baker prétend qu'il y a un élément, le point 4, qui a été radié de la discussion. Est-ce que ça vous dit quelque chose? Ça ne vous dit rien?

M. Dauphinais (Yves): Non, je ne suis pas... Non.

Mme Delisle: Bon.

M. Dauphinais (Yves): L'article 4 du projet de loi?

M. Jolivet: C'est l'article 4 du projet de loi...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est notre article 4 de notre projet de loi, ici.

Mme Delisle: Ah! du projet de loi précédent?

M. Jolivet: Le premier projet de loi.

M. Dauphinais (Yves): Ah! ça, c'était les résiliations, là, si je vous suis bien.

Mme Delisle: Ah! parfait! Je m'excuse.

M. Dauphinais (Yves): C'était les résiliations.

Mme Delisle: Est-ce que vous pouvez répondre aussi à la question suivante: Est-ce que vous savez, vous, pourquoi les gens de la baie Vincent n'avaient pas été inclus au début?

(22 heures)

M. Dauphinais (Yves): Oui, c'était une question de résiliation de droits de passage. Sur la zone de M. Duhaime, on ne pouvait pas arriver puis les inclure. La zone blanche appartient à M. Duhaime. Pour l'acquérir, il faut que M. Duhaime soit d'accord. Puis, lui, ça prend les résiliations des droits de passage, qu'on n'avait pas puis qu'on n'est pas capable d'avoir en entier. Donc, on a été obligé de pousser un peu le projet de côté en attendant de pouvoir régler ça puis de continuer avec le restant du projet. C'était là notre but premier.

Le Président (M. Laurin): Ça va, Mme la députée?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ces conditions nécessaires, M. Baker nous a expliqué que M. Duhaime est tout disposé à lever l'ensemble de ces conditions, avec les éléments qu'il a indiqués tantôt.

M. Dauphinais (Yves): Maintenant, peut-être. Mais dans le temps, on avait certains problèmes avec ça.

Le Président (M. Laurin): Bon. Je remercie M. Tellier, M. Dauphinais et M. Rosa. Et j'appellerais maintenant... Pardon?

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a un autre groupe?

Le Président (M. Laurin): Oui.

Mme Delisle: Ah! bon.

Le Président (M. Laurin): Et j'appellerais maintenant M. Benoit Saint-Aubin.

M. Saint-Aubin (Benoit): Vous me faites signe quand vous êtes prêt.

Le Président (M. Laurin): Vous avez 10 minutes pour exprimer votre point de vue et échanger avec les membres de la commission.

M. Saint-Aubin (Benoit): D'accord. Bonsoir, mesdames, messieurs. Il y a des risques à passer le dernier, on peut radoter un petit peu ce qui a déjà été dit. Vous avez entre les mains mon intervention, je crois, alors je vais essayer d'être bref.

Je suis ici en tant que porte-parole d'une majorité significative de citoyens du secteur dit de la baie Vincent; bref, je parle au nom de 16 des 22 résidents de la baie Vincent. Alors, si vous avez des questions à poser sur nos positions, je peux vous répondre en leur nom. J'aimerais apporter quelques réflexions ici sur des interventions qui ont été entendues. Ce n'est plus vraiment l'heure de se questionner à savoir si c'est un bon ou un mauvais projet, le chemin du lac des Piles, il faut le compléter.

Pour ce qui est de la participation de la municipalité, de 13,25 %, il est certain qu'au départ ce n'était pas prévu, une participation de la municipalité, sauf qu'au départ de ce projet-là les gens étaient supposés avoir des coûts reliés au chemin entre 2 500 $ et 5 000 $. Là, on est rendu à des proportions de 7 000 $, 8 000 $ à 14 000 $, 15 000 $, dépendant si on paie trois huitièmes ou cinq huitièmes. Alors, vu que les capacités financières des contribuables sont quand même limitées à un moment donné, il y a eu une proposition de faire participer la municipalité à un pourcentage de 13,25 %.

Nous, on considère que c'est quand même raisonnable parce que, effectivement, les résidents du secteur du lac des Piles contribuent pour environ 22 % de l'assiette fiscale de la municipalité pour, en retour, pratiquement aucun services. Pratico-pratique, là, moi, l'hiver, je suis obligé de contribuer à faire déneiger trois kilomètres de chemin privé, parce que j'ai le droit de passage chez M. Duhaime, et j'ai droit à un conteneur à vidanges; au bout de ça, ça me coûte 1 500 $ de taxes par années. Alors, je pense que d'avoir un chalet au bord du Memphrémagog, ça coûte moins cher de taxes qu'au lac des Piles.

Cet état de fait, du fait qu'on paie quand même de bonnes taxes municipales sans avoir de retour là-dessus, ce n'est pas dû au fait que les résidences sont surévaluées, c'est la valeur marchande; ça, ça va. Ce n'est pas que le taux au 100 $ d'évaluation foncière est trop élevé, je dirais même que c'est peut-être le contraire. C'est dû au fait que le taux appliqué est un taux global et qu'il n'est pas ventilé en fonction des services obtenus. Ceci est certes en conformité avec les lois municipales existantes, mais il n'en demeure pas moins que c'est une forme d'injustice pour des gens qui n'ont aucun services puis qui paient pour l'aqueduc, les égouts, les trottoirs, l'éclairage des rues du village de Saint-Jean-des-Piles. Alors, compte tenu de tout ça, je pense qu'une participation de l'ensemble de la municipalité au taux de 13,25 %, ce n'est pas l'arnaque.

Enfin, il est plutôt rare de voir une municipalité s'opposer à un projet de développement durable. Le chemin attirera des nouveaux résidents permanents, des nouveaux contribuables et des revenus supplémentaires à la municipalité. Je pense que finalement le projet de chemin, c'est bon pour l'ensemble des citoyens de la municipalité de Saint-Jean-des-Piles. Je vais plutôt passer vite le paragraphe suivant, c'est que je pensais qu'il était pour y avoir plus de gens qui ont des servitudes et qui veulent être compensés pour, qui étaient pour intervenir.

Nous, la majorité des gens de la baie Vincent, qui avons aussi, en majorité, des servitudes légales, on considère que c'est équitable, les proportions de trois huitièmes-cinq huitièmes de répartition de la dette; on pense que c'est équitable de payer moins cher parce qu'on avait déjà certaines infrastructures, mais qu'en même temps c'est bien compensé finalement pour les servitudes qu'on va perdre sur un chemin qu'on n'aura plus, de toute façon, à fréquenter. Moi qui désire devenir un résident permanent, j'aime autant avoir un chemin déneigé qu'un «shortcut» à travers le champ à Duhaime.

Ceci dit, nous mentionnons une inquiétude quant aux abus qui pourraient découler d'un règlement d'emprunt sectoriel spécifiquement rattaché au secteur de la baie Vincent. Avec ma petite lettre, à la fin, il y a le dernier projet émanant du bureau de Me Lemay, qui est le procureur de la municipalité. Là-dedans, on parle d'un quatrième règlement d'emprunt, un règlement sectoriel strictement relié à la baie Vincent.

Nous demandons aux décideurs ici rassemblés de nous confirmer que le processus suivi quant au quatrième règlement d'emprunt – ou le premier règlement concernant la baie Vincent, parce que c'est une des hypothèses possibles – sera conforme à celui décrit dans la lettre ci-jointe du 16 juin 1998 de Me Lemay, procureur de la municipalité, à Me François Bélanger, du service du contentieux des Affaires municipales, et que les résidents de la baie Vincent, majoritairement en faveur du projet du chemin depuis le début et n'ayant jamais revendiqué d'en être exclus, de nous assurer qu'on ne sera pas pénalisés par la façon de procéder. Parce que, moi, ça fait deux ans que je paie des taxes sectorielles pour un chemin. Je me suis construit avec l'espoir d'avoir un chemin municipalisé, et je tiens à l'avoir. Alors, merci de votre attention.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Saint-Aubin. Il reste à peine deux minutes pour les questions. M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Une petite question, M. Saint-Aubin. Quand on a siégé un certain nombre d'années autour d'une table du conseil municipal, disons que c'est le cas d'à peu près 90 % des municipalités du Québec. Moi, j'ai été autour d'une table du conseil municipal d'une grande municipalité aussi internationalement connue que Saint-Jean-des-Piles, elle s'appelait Saint-Guillaume-de-Granada. On avait aussi ce qu'on appelait les «gars de chalet» et le village.

Quand vous dites que vous n'avez pas de services de votre municipalité, moi, je pense qu'il faut être prudent. C'est comme dans le domaine scolaire. Moi non plus, je n'en ai plus besoin, du système scolaire, ils l'ont tous utilisé, mes enfants. Est-ce que je devrais arrêter de payer parce que je ne m'en sers pas?

M. Saint-Aubin (Benoit): Non. Ça, c'est un fait. Mais j'ai dit qu'on n'a pratiquement pas de services. Effectivement, ils déneigent le rang Saint-Olivier pour me rendre jusqu'au chemin à Duhaime; ça, je suis bien d'accord. Il reste que vous allez... Comment dire? J'ai les comparés ici, familiaux: mon père, moi, reste dans le comté de Magog, et puis ça lui coûte moins cher que moi, qui reste à Saint-Jean-des-Piles et qui n'ai aucun services. Alors, c'est à ce niveau-là que... En fait, mon petit laïus, c'était pour mettre de l'emphase sur le fait qu'on mérite quand même bien un chemin pour le taux de taxes qu'on paie.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Mais c'est bien plus beau au lac des Piles qu'à Memphrémagog!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Quand même! Il y a un prix pour tout dans la vie.

M. Saint-Aubin (Benoit): On boit l'eau du lac. On a un peu de bibittes.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ah! Voyez-vous? Un avantage. Je suis content que vous répondiez sur ce ton-là. Vous voyez, vous voulez mettre de l'emphase, mais il ne faut pas non plus que ça dépasse un certain niveau.

(22 h 10)

Ce que vous nous dites aussi – parce que, au fur et à mesure que les gens défilent, il semble y avoir de plus en plus de problèmes qui se règlent – il a l'air d'en rester deux sur lesquels il faudrait être fin, fin, fin, c'est les servitudes sur le bout de chemin à Duhaime – on y viendra tantôt – et, deuxièmement, c'est l'espèce d'engagement de la municipalité d'adopter un règlement d'emprunt pour faire le bout du chemin de la baie Vincent. Parce que, bon – vous le dites vous-même – à un moment donné, il faut regarder vers l'avant et arrêter de regarder en arrière. Alors, vous, vous êtes du club de ceux qui veulent regarder en avant et vous voulez que le chemin de la baie Vincent se fasse aussi?

M. Saint-Aubin (Benoit): Ah, bien oui! Moi, je suis ici pour supporter le projet de loi. Si je me suis mal exprimé... J'aurais dû m'en tenir à mon texte. Je suis ici pour soutenir le projet de loi de A à Z et, à la limite, je suis contre une ouverture possible pour des poursuites que des gens pourraient faire à la municipalité pour avoir des dédommagements autres qu'une réduction sur le coût du chemin, parce qu'on ne s'en sortira pas sans ça.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Très bien. On va passer le tout article par article bientôt et on pourra, je pense, tout régler ça.

M. Saint-Aubin (Benoit): Merci.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mme Delisle: Non, ça va. Vous avez été très explicite, M. Saint-Aubin, vous êtes exempté de questions. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce n'est pas une question, c'est un court commentaire. Vous avez fait une présentation très raisonnable, on vous en remercie, avec un ton...

M. Saint-Aubin (Benoit): À cause du temps ou à cause du contenu? Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Les deux.

M. Gauvin: Les deux, monsieur.

M. Saint-Aubin (Benoit): Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Saint-Aubin. J'appellerais à nouveau les requérants qui nous ont tout à l'heure exposé le projet. Est-ce que MM. les membres de la commission désirent poser des questions aux requérants? M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Je n'en ai qu'une. Vous savez laquelle. Alors, M. le maire.

M. Trudel (Jean): Bonjour.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Est-ce que vous connaissez la question?

M. Trudel (Jean): J'en ai soulevé trois, là.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Allez-y.

M. Trudel (Jean): Premièrement, pour dire: La baie Vincent, est-ce qu'elle est incluse ou pas incluse, etc.? Pourquoi? C'est parce qu'on avait, comment dire, des demandes de M. Duhaime, à dire: Moi, ça me prend les servitudes, le droit de passage chez eux. Je veux dire, il faudrait toutes les radier ou que la municipalité s'amanche pour qu'il n'y ait plus de servitudes.

Le lundi soir, lors du règlement d'emprunt, le 20 avril, on avait deux règlements, en fin de compte: un, avec la baie Vincent et l'autre, sans la baie Vincent. Parce qu'on n'était toujours pas sûrs là. Dans l'après-midi – je travaille aussi, mais je travaille aussi pour la municipalité – encore la journée sur le téléphone à essayer de prendre des ententes, etc., mais ça n'a pas passé. Je garde tout le temps espoir parce que, regardez, au début, il y en a qui demandaient 7 500 $ pour un droit de passage; là, c'est rendu à zéro ce soir. On s'en vient bien, là, mais il faut continuer à travailler.

Sur la partie de la baie Vincent, bien, c'est sûr que je travaille encore à 100 milles à l'heure pour les intégrer, mais on ne peut pas les intégrer sans être sûrs. À un moment donné, on disait: On va exproprier le droit de passage puis on va leur réserver le droit de revenir, d'aller en cour demander à un juge un dédommagement. Mais là, c'est comme jouer aux dés, parce que si on fait un règlement d'emprunt, exemple, de 1 700 000 $ plus 100 000 $ pour les travaux, etc., puis qu'on se ramasse au bout de cinq ou six mois en cour, s'il y en a un qui dit: Bon, tu as 3 000 $, exemple, pour ton droit de passage, les 22 autres aussi ont le même montant, en théorie. Donc, on se ramasse avec 66 000 $ de plus. Qui paie ça? C'est la municipalité. Je ne veux pas jouer aux dés avec la municipalité. Donc, j'aime mieux être sûr. Si on a les radiations par écrit, «O.K., je le cède pour rien» ou même, «je le cède pour 100 $» ou peu importe, bien, je sais le prix que ça coûte. Après ça, je peux faire un règlement d'emprunt et continuer le projet.

Puis le reste du secteur, ça représente à peu près 70 personnes ou peut-être 80 personnes, unités ou peu importe. Eux autres, c'était réglé. On s'est ramassé dans la salle d'école – en tout cas, les dates là... il y a eu plusieurs réunions – puis on s'est tous entendus, toute la gang ensemble, on a fait une réunion de dernière minute. On a ouvert une réunion spéciale sur un point. On a dit: O.K., on s'entend comme ça tout le monde. O.K., tout est beau. O.K., on passe la résolution puis après ça on ferme le dossier. C'était une résolution pour amender le règlement d'emprunt sur le fameux facteur trois huitièmes et cinq huitièmes. Si on continue tout le temps de même, à essayer de régler cas par cas, on ne finira jamais. Puis des crabes, il y en a, là. Je veux dire, il y en a un plat bien plein. Ça fait qu'on les met tous dans le même plat, en fin de compte. O.K., il y a des gagnants, il y a des perdants, mais, en bout de ligne, il faut réussir à s'entendre. Comme M. Jolivet disait: On est pris pour s'entendre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Mais là, ce que vous nous dites, M. le maire Trudel...

M. Trudel (Jean): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...très clairement là, c'est que votre volonté, comme maire – vous ne pouvez pas engager vos conseillers là – c'est que, quand vous aurez les conditions suffisantes, vous êtes d'accord pour foncer avec le projet de finir le chemin de la baie Vincent également.

M. Trudel (Jean): Non seulement je suis d'accord, je veux.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K.

M. Trudel (Jean): Parce que, en fin de compte, il y a eu de l'argent de mis dedans; donc, si on ne peut pas les intégrer, on perd cet argent-là aussi. Donc, je veux les ramener dans le projet et dire: Écoutez, il faut...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K. Ça veut donc dire aussi que, si ce soir nous réussissions à introduire dans le projet de loi les conditions facilitantes qui vous amèneraient à avoir la capacité d'agir, vous allez exercer cette volonté dans les meilleurs délais possibles.

M. Trudel (Jean): Comme toujours, à la course, oui. Ha, ha, ha!

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Très bien.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel (Jean): Bon, le pourquoi du journal. À un moment donné, ça avait passé dans le journal, etc. Il y avait une question?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Non, non, non.

M. Trudel (Jean): O.K.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Non, pas de dissection des squelettes.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le maire, je dois vous dire que lorsque je vous ai entendu expliquer le téléphone, puis les rencontres, puis les deux règlements d'emprunts, dites-vous bien que ça se fait partout ailleurs, ça. Et ce n'est pas de la mauvaise planification, c'en est de la bonne, parce que, à un moment donné, il faut que tu sois capable de prévoir ce qui va arriver à une réunion du conseil. Puis ça, je pense que ce n'est pas d'être malhonnête que d'avoir pensé présenter une ou l'autre des propositions.

C'est à force de se parler qu'on finit par se comprendre. Si j'étais capable de résumer en quelques phrases ce qui m'apparaissait une énorme montagne au moment où on s'est assis ici ce soir, ce que je réalise, c'est que votre volonté d'inclure les gens de la baie Vincent est tributaire ou conditionnelle finalement à la décision qui sera prise ici de vous paver la voie ou de faire en sorte que vous n'aurez pas constamment une épée de Damoclès au-dessus de la tête, l'épée de Damoclès étant... Et là je fais bien attention à ce que je dis. C'est sûr que, quand on regarde l'ensemble du dossier, de la façon dont ça s'est passé, c'est absolument... Moi, je n'en reviens toujours pas; je trouve ça aberrant. Mais je reconnais qu'il n'y avait personne dans le conseil actuel...

M. Trudel (Jean): J'étais dans le conseil, dans les quatre dernières années, comme conseiller.

Mme Delisle: Depuis longtemps?

M. Trudel (Jean): Depuis 1993.

Mme Delisle: Depuis 1993.

M. Trudel (Jean): Oui.

Mme Delisle: Ça avait commencé avant, de toute façon; ça faisait six ans que c'était de même.

M. Trudel (Jean): Pardon?

Mme Delisle: Ça faisait quand même longtemps que c'était comme ça?

M. Trudel (Jean): Ça datait de 1992, en fin de compte.

Mme Delisle: Mais votre volonté, finalement, de vous assurer qu'on efface tout ça et qu'on permette la construction ou la finalisation de la construction du chemin, fait en sorte que vous êtes devant nous ce soir et que vous souhaitez régler le problème dans son entier.

M. Trudel (Jean): Bien, c'est sûr. En tout cas, depuis le mois de novembre, on ne compte pas les heures, on ne compte pas les téléphones non plus, mais Bell Mobilité s'en charge. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: La facture aussi. Ha, ha, ha!

M. Trudel (Jean): Oui. Ha, ha, ha! C'est sûr que l'intérêt est là et il faut s'en sortir parce que, sinon, je pense que la municipalité... On parlait du 225 000 $ tantôt. Bon. C'est sûr que ça ne fait pas plaisir au monde qui vit dans la municipalité comparé à ceux du lac; je n'en doute pas. Moi, je ne vis pas autour du lac. Par contre, il faut savoir que si ce n'est pas 225 000 $, c'est peut-être 850 000 $. Si le projet ne se réalise pas, etc., bien il y a quelqu'un qu'il faut qu'il le paie, ce 850 000 $ là, qui a été dépensé à venir jusqu'à date. En tout cas, c'est 225 000 $ ou 850 000 $. J'aime mieux le 225 000 $.

Mme Delisle: M. le maire, j'ai ici le rapport sur les actes et décisions entourant la construction du chemin. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt et j'aimerais ça que vous m'expliquiez ou que vous me disiez quelles sont les garanties que vous nous donnez ce soir que, depuis que vous êtes là puis dans l'avenir, toute la réglementation va être appliquée, que vos officier municipaux – je ne les juge pas – quels qu'ils soient, vont appliquer la loi telle qu'elle est prévue en ce qui a trait à l'encadrement de la gestion quotidienne d'une municipalité.

En tout cas, on verra ce qu'on va faire tantôt, mais d'effacer tout ça puis de donner l'absolution – si c'est la solution qu'on doit prendre, on verra tout à l'heure – vous avouerez comme moi que c'est cautionner des gestes qu'on ne voit pas souvent. On ne peut pas toujours plaider l'ignorance de la loi. Ce n'est pas vous que je blâme particulièrement, mais il y a eu trop de monde là-dedans, ça ne se peut pas que les lumières ne se soient pas allumées quelque part pour avertir les membres du conseil ou avertir quelqu'un que ce qui se passait dans ce dossier-là, ce n'était pas très catholique, merci.

(22 h 20)

Maintenant, c'est sûr que vous avez toute la bonne volonté au monde, votre conseil aussi. Même ceux qui s'y opposent, je suis persuadée qu'ils s'y opposent, bon, pour des questions de principe aussi, mais certainement pas parce qu'ils n'ont pas à coeur l'intérêt des citoyens. Je pense que tout le monde veut travailler dans le même sens.

Vous, là, comme maire, vous êtes élu depuis le mois de novembre. Vous avez posé des gestes, je pense, qui démontrent non seulement votre bonne foi mais là où vous voulez vous en aller. Est-ce que vous avez mis en place dans votre municipalité des mécanismes qui vont faire en sorte que plus jamais de telles choses vont se passer? Moi, j'ai besoin de cette garantie-là pour voter ce soir.

M. Trudel (Jean): J'ai fait 10 ans dans l'armée, donc je sais c'est quoi, l'ignorance. L'ignorance n'est pas une excuse, on est tout le temps puni, là.

Mme Delisle: Vous avez fait 10 ans dans l'armée?

M. Trudel (Jean): On ne regarde pas un soldat qui tombe, mais on regarde la façon dont il se relève. Une des premières choses que j'ai faites en arrivant là – je l'ai fortement conseillé aux autres membres du conseil – c'est de suivre le cours donné par l'UMRCQ, le droit municipal, en fin de compte, puis c'est quoi une assemblée du conseil, c'est quoi une résolution, c'est quoi une proposition. Quand, moi, je suis arrivé au conseil, il faut dire – il faut être honnête – que j'étais un peu dans l'opposition. J'étais tout seul, peut-être, mais j'étais un peu dans l'opposition, puis...

Mme Delisle: Ce n'est pas mauvais d'être dans l'opposition, M. le maire!

M. Trudel (Jean): ...d'aplomb.

Mme Delisle: C'est une très bonne école. C'est une excellente école.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Plus longtemps ça dure, plus on apprend!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel (Jean): J'avais écrit une lettre pour rencontrer les avocats de la municipalité. J'avais écrit une lettre même aux membres du conseil. J'ai dit: Écoutez, il faudrait bien rencontrer les avocats de la municipalité sur ce dossier-là, entre autres, du chemin du lac des Piles parce que je pense que rien ne va plus. J'ai eu comme réponse que ça coûtait trop cher. Mais quand tu es tout seul, même si on le propose, bien, là, c'est une proposition qui n'est pas bonne.

J'ai appelé aux Affaires municipales. J'aurais dû me réveiller peut-être un peu avant; peut-être. Aux Affaires municipales, ils m'ont dit: Tu as juste à refuser tous les montants à la liste des comptes à payer qui dépassent 10 000 $, parce qu'ils ne sont pas allés en soumissions, etc. Mais, moi, vu que le dossier datait de 1992, je n'avais pas le pouvoir d'enquête pour aller voir. Le fichier a quatre pieds d'épais puis je travaille aussi.

Mme Delisle: Mais aujourd'hui, là...

M. Trudel (Jean): Oui.

Mme Delisle: ...vous avez en place des mécanismes qui font en sorte que jamais plus ça va se reproduire. Votre monde a été sensibilisé à...

M. Trudel (Jean): Bien, la première chose, c'est de suivre un cours...

Mme Delisle: ...leurs devoirs et obligations. Oui.

M. Trudel (Jean): Moi, je recommande en plus au conseil d'inviter un avocat qui se spécialise dans le domaine une fois par année pour venir nous rafraîchir un petit peu la mémoire.

Mme Delisle: Et les officiers municipaux, évidemment, sont conscients.

M. Trudel (Jean): Oui, oui, oui, ça, c'est...

Mme Delisle: Parce qu'ils sont touchés là-dedans, là.

M. Trudel (Jean): Oui. À toutes les réunions avec Me Lemay, les officiers municipaux sont invités à la réunion comme telle.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Autrement dit, vous avez, comme ce soir, un bon nombre de surveillants dans la salle.

M. Trudel (Jean): Oui. Ha, ha, ha!

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste quelques questions avant de commencer l'étude article par article. M. le maire, je suis rassuré. Après avoir entendu tout le monde, je pense qu'on comprend mieux le dossier. On va probablement être plus à l'aise pour l'étudier, d'une part. Parce que, à un moment donné, je me questionnais sur le rôle qu'on aurait à jouer, qui ne semblait vraiment pas être le nôtre, qui était celui de décider, au nom du conseil municipal, si on devait supporter les résidents de la baie Vincent pour qu'ils soient inclus ou pas. Je trouvais que ce n'était pas trop, trop notre rôle. Comme plusieurs ici, j'ai déjà siégé à un conseil municipal, et je pense que prendre la responsabilité des élus dans une municipalité, ce n'est pas nécessairement notre rôle. On est capable de l'assumer quand ça nous est demandé, comme vous le faites ce soir, pour corriger des situations intenables au nom des citoyens, ça, c'est correct, d'une part.

J'ai une couple de petites questions à vous poser. Vous êtes au conseil municipal depuis 1993, que vous nous dites.

M. Trudel (Jean): Oui.

M. Gauvin: Quel motif a amené, d'après vous, le conseil municipal à déléguer ses pouvoirs dans le cadre de la première partie du projet, le 800 000 $ qui a été dépensé, à un groupe de gestionnaires? Juste pour nous aider à comprendre, parce que ça pourrait nous permettre de voir...

M. Trudel ( Jean): O.K.

Mme Delisle: C'est qui, les gestionnaires?

M. Trudel (Jean): Que ça n'arrive pas ailleurs? Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Pardon?

M. Trudel (Jean): C'est les fameux travaux en régie. Quand, moi, je suis arrivé là – parce que ça date de 1992, quand même, le maire était là avant moi – c'était de dire: Écoutez, on va faire les travaux en régie, ça va coûter moins cher. Mais en régie, ça veut dire qu'on emploie quelqu'un, un employé, en fin de compte, qui, lui, s'occupe des travaux pour la municipalité. Ce n'est pas moi ou le maire qui s'en va sur le bord du chemin, là.

À un moment donné, j'ai demandé la question: Est-ce que c'est légal, des travaux en régie? Par trois fois, puis je n'ai pas eu de réponse. Mais ça, c'est...

M. Gauvin: Des travaux en régie, c'est légal...

M. Trudel (Jean): Oui.

M. Gauvin: ...à condition que les responsabilités du suivi... que le mandat soit donné par le conseil municipal, qu'il y ait quelqu'un de nommé, responsable, qui fait rapport au conseil, puis que ça puisse être corrigé par les élus au fur et à mesure que ça avance. Que ce soit un employé de la municipalité qui assume la surveillance des travaux en régie... Le principe... Me Lemay est là. La règle de base, il serait peut-être en mesure de nous...

M. Trudel (Jean): Mais pour être sûrs que ça ne se reproduise plus, on n'a pas été en travaux en régie, ce coup-ci. Ha, ha, ha! C'est venu souvent sur le sujet.

M. Gauvin: Je comprends. Maintenant, est-ce que, d'après vous, question de compréhension, ça aurait aidé le dossier ou je l'ai mal compris... M. Lemay pourrait peut-être nous l'expliquer à nouveau, ou vous, M. le maire. La route Duhaime, que vous appelez, est-ce que vous étiez tenus de l'exproprier ou si le service d'entrée au lac des Piles aurait pu se limiter à la route Desaulniers? Juste une question de compréhension. Parce que vous avez investi beaucoup d'argent pour exproprier la route en vert. Est-ce que c'était nécessaire pour desservir la baie Vincent ou nécessaire à l'intérieur du projet?

M. Trudel (Jean): C'est parce que, sur les plans, on ne le voit pas, mais le tracé en vert, c'est un champ. Jusqu'au coin, en fin de compte jusqu'au Y, c'est un champ. Tandis que le tracé Desaulniers, c'est des montagnes.

M. Gauvin: Ah bon!

M. Trudel (Jean): C'est pour ça. C'est question de prix là. D'ailleurs, ça coûte 300 000 $ de plus, le tracé Desaulniers. En fin de compte, c'est question de prix surtout.

M. Gauvin: Merci.

M. Trudel (Jean): Bienvenue.

Le Président (M. Laurin): La commission est maintenant en mesure de commencer l'étude du projet de loi article par article. Article 1.

M. Trudel (Jean): Monsieur, il est trop tard?

Le Président (M. Laurin): Non, non.

M. Trudel (Jean): Il est trop tôt? Ha, ha, ha!

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Trop tôt? Vous le direz à chacun des articles, comme ça vient.

Le Président (M. Laurin): Trop tôt ou trop tard.

M. Trudel (Jean): Non, c'est pour ne pas se faire traîner en cour.

Le Président (M. Laurin): Si vous avez une remarque à faire avant que nous commencions l'étude...

M. Trudel (Jean): La raison pourquoi on demande... il y en a qui appelle ça la «loi bouclier» pour protéger les membres du conseil. C'est une question épineuse. Le pourquoi, c'est que... D'ailleurs, la preuve a été faite...

Le Président (M. Laurin): Je vous arrête tout de suite parce que c'est l'objet de l'article 1; donc, on pourra vous poser une question.

M. Trudel (Jean): Ah! O.K.

Le Président (M. Laurin): Donc, article 1:

«Les règlements d'emprunt 285-11-92 et 325-11-95 de la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles, les travaux et les dépenses effectués ainsi que les contrats accordés en vertu de ces règlements ne peuvent être invalidés en raison de l'un des motifs suivants:

«1° des travaux ont été exécutés sur des terrains qui n'appartenaient pas à la municipalité;

«2° un contrat n'a pas été octroyé conformément aux dispositions des articles 934 à 936 du Code municipal du Québec;

«3° un contrat n'a pas été approuvé par le conseil avant d'être conclu, contrairement à l'article 142 du Code municipal du Québec.

«Aucun recours judiciaire ne peut être exercé en raison de l'un de ces motifs.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Alors, M. le Président, ce serait la première clause, la clause «write-off» ou la clause bouclier, comme dirait le maire. Voici. On l'a indiqué tantôt – pour se replacer dans le contexte – le 11 avril 1997, on a donc écrit au ministre des Affaires municipales pour indiquer certaines irrégularités apparentes dans le processus que nous venons d'examiner en long et en large, sous toutes ses coutures.

Le 5 juin 1997, j'informais le conseil que, oui, il y avait un certain nombre d'irrégularités qui apparaissaient fondées quant à des actes du conseil à l'égard d'une série d'objets qui, essentiellement, sont ceux qui apparaissent à l'article 1, plus un autre objet, l'absence de déclaration d'intérêts pécuniaires de la part des membres du conseil au début de chaque année. Bon. Je demandais au conseil municipal de m'indiquer les éléments de redressement qu'ils entendaient prendre pour corriger la situation.

(22 h 30)

J'ai eu une réponse le 11 septembre. Ce n'est pas ça qui nous intéresse aujourd'hui, la réponse qui m'a été faite. Ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est qu'on est d'accord maintenant pour faire en sorte que les actes qui ont été réalisés par les membres du conseil à l'égard et uniquement à l'égard de ce projet de règlement et des travaux relatifs à ce projet de règlement, bien, qu'on arrête en quelque sorte, dans des termes peu juridiques, de se tirailler. Oui, il y a eu des affaires pas catholiques. Bon. Je l'ai indiqué formellement. On peut bien passer tout le restant de notre vie à se chicaner, on va avoir du plaisir, mais ça ne réglera pas la solution, hein. Si on avait quelques secondes, je pourrais vous conter une histoire qui s'est passée pas loin de Shawinigan...

Le Président (M. Laurin): Vous ne les avez pas, M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...mais je pense qu'on n'a pas le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Alors, je vais vous la conter en cours de la discussion, une histoire de chicane de clôture, pas loin de Shawinigan, pas loin de Saint-Jean-des-Piles, vous allez voir ça.

Alors, il n'y a aucun recours judiciaire qui pourrait être intenté à l'égard de l'un ou l'autre des motifs qu'on vient d'énumérer relatifs aux règlements d'emprunt et aux travaux.

Quant aux autres aspects dits d'irrégularité, il n'y a pas d'immunité générale qui est prononcée ou qui serait prononcée à l'égard des membres du conseil municipal. Tout le monde demeure responsable des actes qu'il a posés à l'intérieur de sa fonction, en toute bonne foi ou en mauvaise foi, si tel était le cas démontré par un plaignant ou un autre devant l'un ou l'autre des tribunaux chargés d'examiner ces questions.

Nous sommes d'accord avec cet élément du projet de loi qui va nous permettre de passer à la phase II, tantôt, de réalisation et, ultimement – j'y reviendrai parce que je veux un engagement encore plus formel – quant à la partie du chemin de la baie Vincent. Voilà.

Le Président (M. Laurin): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Alors, M. le Président, je pense que ce qu'on peut retenir de la discussion qu'on a eue ce soir, depuis 20 h 15, 20 h 20, c'est que tout le monde, en fait, était pour le projet de loi. La seule exception touche évidemment toute la question des recours judiciaires. Moi, ce que j'ai compris...

M. Gauvin: L'exclusion.

Mme Delisle: Oui, il y avait l'exclusion de la baie Vincent, c'est sûr, je m'en venais avec ça aussi. Mais, pour ce qui touche tout recours judiciaire autre que pour des motifs que l'on retrouve dans le projet de loi, moi, je veux m'assurer que cette dernière phrase «aucun recours judiciaire ne peut être exercé en raison de l'un de ces motifs», n'inclut pas évidemment un recours judiciaire qui aurait cours actuellement; je pense, entre autres, à une action en disqualification, qui n'a rien à voir avec ça, là. Ça, je pense que c'est important de le dire, M. le Président, parce que, moi, je ne veux pas qu'on mêle les pommes puis les carottes. Il y a des choses qui ont été faites, qui doivent être corrigées et qu'on s'apprête, je pense, tout le monde, à corriger ici. Mais on m'a signalé qu'il y avait aussi une autre cause – je m'excuse, M. le maire, mais on m'a signalé ça – ça, vous réglerez ça devant une autre instance qui n'est pas la nôtre, fort heureusement. Mais je pense qu'il ne faut pas mêler l'ensemble des causes. Il y a celles-ci, celles qu'on discute ce soir – au pluriel – puis il y en a une autre.

Alors, moi, je n'ai pas de problème à donner mon accord à l'article 1 dans la mesure où il est clair dans l'esprit de tout le monde que, quand on dit qu'il n'y a aucun recours judiciaire qui peut être exercé en raison de l'un de ces motifs, «ces motifs» référant évidemment aux premier, deuxième et troisième alinéas du projet de loi. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): On s'entend, mais il faut lire aussi l'article 8 sur lequel on sera prêts à se lancer tantôt.

Mme Delisle: J'y reviendrai après. Ça, c'est la cause pendante avant le 1er décembre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): O.K. Bon, mais là, pour avoir réponse à votre question, il faut prendre en compte qu'on va probablement adopter l'article 8 et que la présente loi n'affecte pas une cause pendante au 1er décembre 1997. C'est-à-dire, l'impossibilité qu'un recours judiciaire soit pris pour l'un ou l'autre des trois motifs qui sont énumérés, ça va pour après le 1er décembre 1997. S'il y avait quelque chose avant le 1er décembre, ça n'affecte pas, ça continue. Soyons très précis, beaucoup plus précis que ça. Il y a quelqu'un, tantôt, qui a indiqué qu'il y a un recours qui a été inscrit il y a à peu près une semaine, 15 jours.

Une voix: Le 29 mai.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Le 29 mai.

Mme Delisle: Mais ça ne touche pas ça, là.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est ça, le recours qui a été inscrit, c'est en vertu d'autres raisons, pour d'autres motifs.

Mme Delisle: C'est ce que je dis.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Alors, ça ne touche pas ça. Mais, s'il y en avait eu, et dans l'avenir surtout, on ne saurait avoir un recours prenant en compte l'un ou l'autre des motifs énumérés à l'égard de l'emprunt et des travaux réalisés dans les conditions qu'on a décrites. Est-ce que ça répond?

Le Président (M. Laurin): Oui, M. Lemay.

M. Lemay (André): Je voudrais préciser. La procédure qui a été prise il y a deux semaines par un des intervenants qui s'est présenté tantôt, elle a deux sortes de griefs. Il y a un grief où on dit que M. Trudel est inhabile à siéger parce qu'il n'a pas renouvelé sa déclaration d'intérêts en 1996.

Mme Delisle: Ça n'a rien à voir avec ça.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ça ne regarde pas ça.

M. Lemay (André): Cette partie-là n'est pas réglée. Remarquez, pas réglée! Ça a été régularisé. On verra ce que le juge dira. Mais la poursuite vise aussi... M. Trudel a voté sur des résolutions, en 1994, pour permettre des travaux sur le chemin du lac des Piles. Par le fait de la loi, ce motif-là ne tiendra plus...

Mme Delisle: O.K.

M. Lemay (André): ...parce que, évidemment, on veut régler ce qui regarde les travaux au lac des Piles.

Mme Delisle: C'est correct.

M. Lemay (André): Les autres motifs, les juges décideront.

Le Président (M. Laurin): Ça vous satisfait, Mme la députée? L'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Je veux que ce soit clair, que, nous ici, on n'a pas à s'immiscer dans des différends politiques.

Le Président (M. Laurin): D'accord.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): On s'entend qu'on ne s'immisce pas.

Une voix: Sauf les nôtres.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Sauf les nôtres.

Mme Delisle: Pardon? Sauf les nôtres, évidemment.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Sauf les nôtres. Mais il y en a si peu que point, sauf un peut-être, mais encore.

Le Président (M. Laurin): L'article 2. «Les compensations exigées et prélevées en vertu des règlements visés à l'article 1 ainsi que les paiements en un versement faits en vertu de l'article 1072.1 du Code municipal du Québec ne peuvent être invalidés en raison de l'un des motifs mentionnés à l'article 1 ni parce que le montant de la compensation exigée et prélevée ou du paiement effectué n'est pas celui qui aurait dû l'être.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon, alors, c'est la même chose. Je pense que ça a été bien expliqué. Ce qui s'est fait dans le passé à l'égard des compensations et des paiements, on ne pourrait pas remettre ça en cause. On ratifie ce qui a été pris comme décision puis on considère ça comme étant juste et acceptable. La loi dit: C'est fixé, on ne peut pas revenir là-dessus. Alors, on gèle ça puis on ne revient plus là-dessus.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée.

Mme Delisle: J'attends.

Le Président (M. Laurin): Oui, c'est terminé.

Mme Delisle: Ça va? Non, moi, je n'ai pas de questions. Est-ce que vous en avez? Non?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 3, il y a un amendement. L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«Un règlement d'emprunt adopté par le conseil avant le (indiquer ici la date correspondant au quatre-vingt-dixième jour qui suit celui de la sanction de la présente loi), ayant pour objet de compléter les travaux effectués en vertu des règlements visés à l'article 1, peut prévoir, malgré l'article 1072.1 du Code municipal du Québec, qu'un contribuable de qui est exigée une compensation peut s'en exempter en payant en un versement la part du capital qui, à l'échéance de l'emprunt, aurait été fournie par cette compensation.

«Un tel règlement peut également modifier les dispositions des règlements 285-11-92 et 325-11-95 qui établissent une compensation; la nouvelle compensation et la nouvelle taxe ainsi décrétées ont effet rétroactivement à la date d'entrée en vigueur de ces règlements.

«L'Amicale des Écoles de Grand-Mère peut céder de gré à gré à la municipalité la partie de son terrain que celle-ci prévoit acquérir en vertu de l'article 3 du Règlement 360-04-98 adopté le 20 avril 1998 même si elle n'obtient pas l'assentiment de 90 % de tous ses membres en règle, comme le prévoit l'amendement apporté à sa charte le 27 mai 1962.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ça va? M. le Président...

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

Mme Delisle: Ça mérite des explications.

(22 h 40)

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui. Là, on s'occupe du chemin Desaulniers d'abord, soyons clairs. On s'occupe du chemin Desaulniers. On a vu tantôt que les différents droits et les servitudes sont consentis par un organisme qui s'appelle «L'Amicale des Écoles de Grand-Mère». Cette association, cet organisme sans but lucratif, L'Amicale des Écoles de Grand-Mère, pour céder un droit ou une servitude, doit avoir l'approbation de 90 % de son monde. Là, ici, on va l'habiliter à céder les terrains, ou les droits, ou les servitudes en n'exigeant pas l'assentiment de 90 % de tous ses membres, de façon à ce que la municipalité puisse procéder en étant, comme on dirait communément, claire de noeuds pour faire le chemin Desaulniers et qu'on dégage le paysage, et surtout qu'on facilite la tâche parce que c'est des villégiateurs rassemblés pour 90 %. Ça va?

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas de questions.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

M. Gauvin: Moi, j'aimerais, si vous me... Excusez-moi.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui, allez-y.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une courte question, si Me Lemay pourrait nous expliquer qu'est-ce qui justifie cet article 3 qu'on vient d'écrire. Qu'est-ce qui justifie? Quelle protection la municipalité recherchait quand vous l'avez conseillé?

M. Lemay (André): Il y a comme trois paragraphes distincts. Le premier paragraphe, c'est de permettre aux gens qui paient une taxe de payer un paiement comptant. Le législateur a modifié, en décembre dernier – je pense que c'était en décembre – les lois en disant: Quand c'est un tarif de compensation, on ne peut plus payer comptant; on peut payer comptant uniquement quand c'est une taxe basée sur le frontage ou la superficie. On conteste un peu l'interprétation que donne le ministère à sa loi, mais peu importe. Pour les fins de notre débat, on a dit: On va clarifier ça; comme les gens ont déjà payé comptant une partie, ce qu'il reste à faire dans les travaux, bien, s'ils veulent le payer comptant, on va leur donner la même possibilité. Donc, le premier paragraphe, c'est pour éviter une nouvelle disposition qui s'applique à l'ensemble des municipalités puis permettre de continuer ce qui se faisait avant, donc la possibilité de faire des paiements uniques.

Le deuxième paragraphe, je l'ai expliqué tantôt, c'est de pouvoir aller rétroactivement rétablir les mêmes taux que ceux qu'on fixe aujourd'hui. Donc, équité fiscale. On a des nouveaux taux qui sont jugés raisonnables. On l'applique rétroactivement. Donc, il y a des gens... la plupart vont se faire rembourser, il y a déjà eu des remboursements de 60 000 $ qui ont été faits, puis certains vont avoir une quote-part supplémentaire de réclamée.

Le dernier paragraphe, c'est les gens de L'Amicale qui nous l'ont demandé en disant: Écoutez, on a au-dessus de 300, 400 membres, jamais on ne pourra récolter l'assentiment de tout notre monde, parce qu'on a des gens qui sont un peu partout dans la province et même des gens qui sont en Europe et qui ont pris... C'est un peu comme quand on est membre de notre séminaire; quand on est allés au séminaire, on est toujours membre à vie un peu.

M. Gauvin: Cette partie-là, je la comprends facilement. La deuxième, quand vous dites: «un taux jugé raisonnable», est-ce que c'est les officiers de la municipalité qui ont défini le taux jugé raisonnable ou si c'est ce qu'on appelait des représentants de la Commission municipale?

M. Lemay (André): C'est dans le règlement que c'est prévu. Le taux qu'on réfère est dans le règlement d'emprunt. Il a été adopté, ce règlement-là, le 360-04-98, qui a été adopté, qui a été approuvé parce que seulement cinq personnes s'y sont opposé, puis qui est soumis au ministre pour approbation. Il ne peut plus être changé, ce règlement-là, il est comme pris dans, pas dans le ciment, mais, en tout cas, entre les mains du ministre.

M. Gauvin: Ça va.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ma main est retenue par le projet de loi pas adopté.

Le Président (M. Laurin): Le nouvel article 3 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): À l'article 4, il y a un amendement qui se lit ainsi: L'article 4 du projet de loi est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «soixantième» par le mot «cent vingtième».

Une voix: Pourquoi?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, pourquoi?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Maître va vous expliquer ça. C'est technique, là. Comme dirait le général...

Le Président (M. Laurin): Maître?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...de minimis non curat praetor, le chef ne s'occupe pas de ces peccadilles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (François): Il faut que je m'identifie: François Bélanger, Services juridiques du ministère des Affaires municipales. On vient de voir avec l'amendement adopté à l'article 3 qu'on impose au conseil un délai de 90 jours pour adopter un règlement ayant pour objet de compléter les travaux effectués en vertu des règlements visés à l'article 1. À partir du moment où on impose un délai de 90 jours pour adopter un tel règlement, on est obligé de reporter... on n'avait pas, à l'origine, de délai pour adopter ce règlement-là. Alors, l'article 4 est un événement qui se passe après l'adoption du règlement en question. Alors, dans l'article 4, tel que déposé, on parlait d'un délai de 60 jours. Alors, il faut donner un minimum de 30 jours après, évidemment, l'adoption du règlement.

Mme Delisle: Quatre-vingt-dix. Ça va.

M. Bélanger (François): C'est de la concordance, en d'autres termes.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Oui.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 4 se lirait donc comme suit:

«La municipalité doit, avant [...] – la date correspondant au cent vingtième jour qui suit celui de la sanction de la présente loi – établir une nouvelle répartition de la charge fiscale imposée par les règlements d'emprunt numéros 285-11-92 et 325-11-95 tels que modifiés par le règlement visé à l'article 3.

«La municipalité établit notamment, pour chaque contribuable visé par une compensation modifiée par le règlement:

«1° le total des montants des taxes et compensations qui auraient dû être payés, chaque année, en application des dispositions modifiées ou, selon le cas, le montant qui aurait dû être payé en application de l'article 1072.1 du Code municipal du Québec;

«2° le total des montants de compensations payés chaque année ou, selon le cas, le montant payé en application de l'article 1072.1 du Code municipal du Québec.

«Une copie de cette nouvelle répartition est transmise au ministre des Affaires municipales.»

M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ça peut sembler bien technique, mais ça autorise donc à aller retourner en arrière pour établir une nouvelle répartition. Ceux qui ont à payer plus vont payer plus et les gens qui ont payé trop vont pouvoir être remboursés parce qu'ils auront eu à payer trop. C'est une méthode qui semble être acceptée pour avoir la paix dans le ménage et pour qu'on s'occupe d'avenir.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée.

Mme Delisle: Non, moi, ça va. Merci.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 4 amendé est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): À l'article 5, il y a un amendement: L'article 5 du projet de loi n° 272 est amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «quatre-vingt-dixième» par le mot «cent cinquantième». M. Bélanger.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est ça.

M. Bélanger (François): C'est encore un amendement de concordance.

Une voix: Trente jours.

M. Bélanger (François): C'est ça, 30 jours de plus que l'événement précédent, prévu à l'article 4.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Donc, l'article 5 amendé se lirait comme suit:

«Si le montant établi au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 4 est supérieur à celui établi en vertu du paragraphe 2°, la municipalité envoie au contribuable un compte de taxes équivalent à cette différence avant [...] – la date correspondant au cent cinquantième jour qui suit celui de la sanction de la présente loi.

«Lorsqu'un contribuable s'est prévalu, en vertu de l'article 1072.1 du Code municipal du Québec, de la possibilité de payer en un seul versement sa part de l'emprunt décrété par le règlement 285-11-92, la municipalité lui envoie, dans le même délai, une réclamation représentant la différence entre les deux montants.

«Ce contribuable ne sera exempté du paiement de la compensation décrétée par ce règlement, conformément à l'article 1072.3 du Code municipal du Québec, que s'il paie le montant qui lui est réclamé dans les 30 jours de la réclamation. En cas de non-paiement, il ne sera exempté qu'en proportion du montant du paiement qu'il a effectué sur le montant qu'il aurait dû payer.»

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est clair. Adopté.

M. Gauvin: L'explication est claire.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 5 amendé est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 6: «Si le montant établi au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 4 est supérieur à celui établi au paragraphe 1°, la municipalité verse à la personne concernée le montant de cette différence ou opère compensation avec toute somme qui lui est due par cette personne.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est vice versa. Ça, c'est le versa. Adopté.

Mme Delisle: J'imagine, M. le maire, que vous avez prévu qu'il y a des sommes qui pourraient être remboursées. C'est ça? Ce qu'on dit ici, c'est: «Si le montant établi [...] est supérieur à celui établi au paragraphe 1°, la municipalité verse à la personne concernée le montant de cette différence.» J'imagine que c'est prévu au budget, ou vous allez le prévoir au budget.

M. Lemay (André): Madame, dans le...

Mme Delisle: Y a-t-il quelque chose que je n'ai pas compris?

M. Lemay (André): Oui. On appelle ça le plan de redressement comptable. Ce qui est prévu à l'article 3, c'est un plan de redressement comptable...

Mme Delisle: Oui.

M. Lemay (André): ...qui va être fait par le vérificateur de la municipalité, le vérificateur externe...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Lemay (André): ...et puis, lui, il va arriver avec le calcul: Vous avez payé combien et vous devez payer comment?

Mme Delisle: O.K.

M. Lemay (André): Puis il va y avoir, évidemment, des gens qui n'ont pas assez payé, qu'on va taxer.

Mme Delisle: O.K. Ça va être pris à même ce plan-là, ça va être inclus dedans.

M. Lemay (André): À l'intérieur du règlement, puis il y a des gens qui ont trop payé, qu'on va rembourser. Mais ce que je veux vous indiquer, c'est qu'il y a déjà eu un remboursement partiel de fait de 60 000 $ pour ceux qui avaient payé comptant un montant trop élevé, afin qu'on baisse les intérêts, parce que, si on attendait que la loi entre en vigueur pour tout faire les remboursements... Pour les remboursements, ce n'est pas difficile de rembourser, on peut le faire. C'est pour réclamer des montants qui ne l'avaient pas été que ça prenait la loi.

Mme Delisle: O.K.

M. Lemay (André): Donc, une partie importante des remboursements sont déjà effectués. Puis ils ont été pris, les argents, à même le règlement d'emprunt.

Mme Delisle: Parfait. Merci.

Le Président (M. Laurin): L'article 6 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Oui.

(22 h 50)

Le Président (M. Laurin): Après l'article 6, il y a un amendement: Le projet de loi n° 272 est amendé par l'insertion, après l'article 6, des suivants... On va commencer par 6.1:

«6.1 Les servitudes de passage établies sur le chemin privé situé sur les lots 368 ptie, 369 ptie, 370 ptie et 371 ptie du cadastre officiel de la paroisse de Sainte-Flore, par les actes publiés au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Shawinigan sous les numéros 167281, 164391, 157559 et 142126 et au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Champlain sous les numéros 132476, 196792, 164713, 159169 et 179576, sont éteintes.

«Il en est de même des servitudes de passage établies sur le chemin privé situé sur les lots 373 ptie et 374 ptie du cadastre officiel de la paroisse de Sainte-Flore par les actes publiés sous les numéros 123843 de la circonscription foncière de Shawinigan et 180573 de la circonscription foncière de Champlain.

«Toute servitude de passage établie avant le 1er décembre 1997 sur l'un des chemins privés mentionnés au présent article et non publiée à cette date est également éteinte.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Là, donc, on s'occupe du bout à Duhaime...

Une voix: Et Desaulniers aussi.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...et le bout à Desaulniers en ce qui concerne une partie des descriptions. Alors, le premier paragraphe, c'est le bout à Duhaime; le deuxième paragraphe, c'est le bout Desaulniers. On met les affaires claires, ou à peu près.

M. Lemay (André): M. le ministre, dans le premier paragraphe, on a aussi les deux. Les lots 368 à 371, c'est des lots Duhaime qu'on appelle. Mais les lots, au deuxième paragraphe, 373 et 374, ça, c'est des lots Desaulniers. Ça fait que les deux ont le même traitement, mais on réfère à des servitudes qui sont différentes parce que ce n'est pas les mêmes lots.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est ça que je disais.

M. Lemay (André): O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Question?

M. Gauvin: Comme explication, c'est plus fort, mais c'est la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Non, non, mais, moi, je n'ai pas de frais; je ne charge pas, moi.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 6.1 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi n° 272 est amendé, après l'article 6, par 6.2:

«Sur réquisition de la municipalité, la radiation des servitudes visées aux premier et deuxième alinéas de l'article 6.1 se fait par la publication, au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Shawinigan et à celui de la circonscription foncière de Champlain, d'un avis qui fait référence à l'article 6.1 et en reproduit le dispositif et qui certifie que les travaux décrétés par un règlement visé par les articles 1 et 3 sont complétés.

«Malgré les articles 2981, 2990 et 2991 du Code civil du Québec, il suffit que l'avis soit signé par le secrétaire-trésorier de la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles.

«Si une servitude visée au troisième alinéa de l'article 6.1 est publiée après le 1er décembre 1997, elle peut être radiée conformément au présent article.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Alors, je pense que l'article parle assez bien par lui-même, c'est les conditions qui vont permettre de réaliser la radiation. On ne pourra pas faire ça tant qu'on n'aura pas fini les travaux sur le restant du chemin, c'est-à-dire pas priver personne d'un droit de passage avec son havresac, comme disait quelqu'un tantôt, et, quand ça va être fini, bien là, on pourra exécuter la fin de la servitude, si vous me permettez l'expression, non juridique.

Le Président (M. Laurin): Ça va?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 6.2 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 6.3, le nouvel article 6.3:

«La compensation exigée, en vertu d'un règlement d'emprunt visé à l'article 3, des bénéficiaires des servitudes éteintes en vertu de l'article 6.1 ne doit pas excéder 60 % de celle qui est exigée des contribuables dont les immeubles sont situés en bordure du lac des Piles et qui ne bénéficiaient d'aucun accès au chemin public avant le début des travaux prévus par les règlements 285-11-92 et 325-11-95.

«La différence entre les deux compensations visées au premier alinéa tient lieu de toute indemnité et de tout dommage liés à la radiation des servitudes éteintes en vertu de la présente loi.»

M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon, alors, c'est 3,8, 5,8, 8,8. Ce n'est pas au crible puis ce n'est pas le déficit du Québec. Le déficit du Québec, c'est 3,2, 2,2, 1,2, 0: 3 200 000 000 $, 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $ et 0 en l'an 2000. Vous autres, c'est 3,8, 5,8, 8,8. Alors, c'est juste pour ne pas qu'il y ait de dépassement de la possibilité maximum de la 5,8 en termes de compensations à payer. Et le deuxième alinéa, bien, c'est comme... on pourrait dire que c'est une paire de bretelles au-dessus de la ceinture pour être sûr, sûr, sûr, sûr que tout le monde... qu'il n'y a pas de droit qui est atteint. Ça attache les choses vraiment très clairement.

M. Gauvin: Je veux vous poser une question de compréhension, M. le ministre, parce que, moi, c'est pour répéter...

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans la planification de la réduction du déficit du gouvernement, 3, 2, 1, est-ce qu'on tient compte des factures cachées?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui, oui, oui, oui.

Mme Delisle: Des transferts aux municipalités?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui, oui, ça tient...

M. Gauvin: Et de l'endettement des institutions de santé et...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Non, non, M. le Président. Ça tient compte de tout, mais ça ne tient pas, par exemple...

Mme Delisle: De l'endettement des universités, des commissions scolaires?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Mais ça ne tient pas compte de...

Le Président (M. Laurin): Nous nous éloignons de la pertinence du débat.

Mme Delisle: Ah bon! M. le Président, c'est parfait. On va se taire.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ah! bien, M. le Président, c'est parce que je trouvais ça intéressant.

M. Gauvin: Une meilleure compréhension...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ça ne tient pas compte des engagements pris en fin de semaine, qui coûtent 2 107 000 000 $. Ça aussi, on va avoir à s'expliquer.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 6.3 est adopté?

Mme Delisle: De qui?

Mme Leblanc: Des engagements de qui?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Chez les sociaux-démocrates de la fin de semaine, comme dirait Michel David.

Mme Delisle: Bien, voyons donc! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 6.3 est adopté? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non, je voulais juste... M. le ministre, s'il vous plaît, j'avais une question à vous poser. Je ne sais pas comment on explique que ça ne doit pas excéder 60 %. Je ne le comprends pas, là. Est-ce que vous êtes capable de me l'expliquer?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bien, je vais laisser Me Lemay, parce que... Regardez, ce qu'on a expliqué tantôt aussi, c'est pour établir une espèce de juste proportion des gens qui ont déjà payé. Les gens qui perdent un certain nombre de droits, mais qui ont déjà payé par des servitudes, eux autres, ils payaient quelque chose. Là, ils vont avoir un chemin public, mais ils ont déjà payé des servitudes privées. Mais Me Lemay va expliquer ça dans des termes juridiques d'une clarté cristalline.

M. Lemay (André): Ça va être plus cher. Ça va être plus cher, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay (André): Mais, en fait, la prévision... si on a un règlement de 1 700 000 $, c'est la prévision actuelle, selon le nombre d'unités qui a été calculé puis en fonction du nombre d'unités bâtissables, donc plus quelqu'un peut construire de chalets sur son terrain, plus il paie cher. C'est normal, il va en profiter plus. Mais les gens qui n'avaient aucun chemin pour se rendre chez eux avant, selon les prévisions, là, vont payer 14 000 $ et quelques cents dollars, si tout se passe comme prévu, puis on a des soumissions qui nous assurent une bonne partie du prix. Ceux qui avaient un chemin avant puis qui avaient des servitudes, ce que la loi nous dit: Vous ne pourrez pas leur réclamer plus que 60 % par rapport à ceux qui n'avaient pas de servitudes. Donc, dans l'exemple que je vous donne, si ceux qui n'avaient pas de servitudes puis qui n'avaient pas de chemin, ils paient 14 000 $ quand tout va être fini, bien, ceux qui avaient des servitudes, on ne pourra pas leur réclamer plus que 8 000 $. Hein, on prend 60 % de 14 000 $. C'est pour assurer qu'il y aura toujours un 40 % d'écart en faveur de ceux qui avaient un chemin avant. Donc, c'est une compensation. Dans ce cas-là, l'exemple que je vous donne, il y a 8 000 $ de différence, puis c'est dans ce sens-là que je vous disais que c'est une compensation qui est sûrement adéquate quand on sait que les plus chères des servitudes ont été payées 2 000 $. C'est un bon placement vu sous cet angle-là.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 6.3 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 7: «Le secrétaire-trésorier de la municipalité doit inscrire dans le livre des règlements de la municipalité, à la suite de chacun des règlements visés par la présente loi, un renvoi à la présente loi.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Mme la secrétaire-trésorière, n'oubliez pas ça. On a eu assez de trouble, on ne veut plus recommencer. Alors, prenez l'engagement que vous n'oublierez pas de marquer la petite phrase au bout, s'il vous plaît! Là, on va être tournés vers l'avenir. Ça va enlever de l'ouvrage à Me Lemay; on ne sait pas tout ce qu'il va faire de ce temps-là. Mais n'oubliez pas de marquer la petite phrase, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laurin): L'article 7 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 8: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante au 1er décembre 1997.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Alors, on l'a discuté tantôt.

Mme Delisle: Là, je suis encore sur l'article 7, les commentaires du ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): L'article 8 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Comment?

Mme Delisle: C'est correct. Je vais arriver à l'article 8.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscaminque): Adopté.

Mme Delisle: Non, non, non... Oui, ça va, merci.

Le Président (M. Laurin): L'article 9: «L'article 3 a effet depuis le 20 avril 1998.»

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a de bonnes raisons pour ça?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui, oui, oui. La meilleure raison... c'est-à-dire qu'il y a deux raisons.

Mme Delisle: C'est quoi? Le règlement d'emprunt?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Il y a deux raisons: c'est la date où on a adopté le nouveau règlement d'emprunt et, deuxièmement, c'est le jour de la fête du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): L'article 9 est-il adopté?

M. Gauvin: Est-ce que Mme la secrétaire municipale va l'inclure dans ses notes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): À l'encre rouge.

M. Gauvin: ...que c'était le jour de la fête du ministre?

Le Président (M. Laurin): Il y a un nouvel article après 9. Le projet de loi n° 272 est amendé par l'insertion, après l'article 9, du suivant:

(23 heures)

«9.1 L'article 6.1 prend effet le jour de la publication de l'avis visé à l'article 6.2.»

M. le ministre ou M. Bélanger.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. Bélanger.

M. Bélanger (François): C'est l'article de la prise d'effet de l'extinction des servitudes.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 9.1 est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 10. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté. Je ferais, M. le Président, une motion de renumérotation de notre projet de loi...

Le Président (M. Laurin): Cette motion est adoptée.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...compte tenu des amendements que nous avons adoptés.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi n° 272 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Laurin): Tel qu'amendé.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Tel qu'amendé. M. le Président, quelques remarques...

Le Président (M. Laurin): Il nous reste à remercier messieurs...

Une voix: ...

Le Président (M. Laurin): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui... Vas-y et, après ça, j'irai.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Mon collègue le député de Champlain, évidemment, va intervenir.

Je pense que tout cela règle effectivement une très, très longue saga au lac des Piles. Bon. Oui, c'est vrai, tout le monde l'a dit, il y a eu des erreurs qui ont été faites. Il y avait aussi, je pense, bien de la bonne volonté, tellement de bonne volonté qu'on a commis des gestes qui ont dépassé la lettre de la loi. J'espère qu'à compter de ce soir... parce que vous vous rendez compte de l'effort que nous devons réaliser pour étirer quelques lastiques, tordre un peu certains éléments, tourner les coins ronds, obtenir aussi, il faut le dire, la collaboration de l'opposition, qui nous a aidés à adopter le projet de loi. Il va y avoir des cicatrices qui vont devoir se refermer complètement au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

M. le maire, moi, je vais souhaiter – certainement que vous avez cette habilité-là – que vous puissiez, sinon faire une déclaration, écrire une lettre ouverte au Nouvelliste indiquant que, maintenant que l'Assemblée nationale a adopté ce projet de loi, vous vous montrez publiquement disposé à réaliser, en vertu des décisions à prendre au conseil municipal, le chemin de la baie Vincent. Je pense que vos concitoyens qui vous ont assisté, difficilement parfois, dans tout ce long cheminement aimeraient bien voir cet engagement public pris. Vous en disposerez de votre façon parce que vous êtes un homme responsable, nous l'avons constaté ce soir. Les membres du Parlement, en commençant par le député de Champlain, le député de Laviolette et le ministre des Affaires municipales, vous font pleine confiance, et vous allez, je vous en adjure, réaliser un geste d'engagement public. Vous l'avez fait ce soir en public, mais disons que notre auditoire est un peu plus restreint, et je souhaite que vous le fassiez publiquement dans une déclaration dans Le Nouvelliste, cette publication si largement lue dans toute la Mauricie, même si la fin de tout cela va retirer quasiment le pain de la bouche de Me Lemay – on se demande ce qu'il va faire de toutes ses heures après que tout cela soit réglé. Mais qu'est-ce que vous voulez? C'est la vie, c'est la rançon du succès.

Alors, merci de votre présentation. Je souhaite beaucoup d'années de bonheur aux gens de Saint-Jean-des-Piles, surtout qu'ils vont avoir tantôt à partager leur lac avec Jean Chrétien – il bâtit son chalet dans l'autre partie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Alors, c'est un magnifique lac, croyez-en quelqu'un de Sainte-Thècle. Puis, maintenant, vous allez avoir la possibilité de vous développer un chemin public, carrossable, et jouir, comme M. Saint-Aubin disait tantôt, des bienfaits de ce lac. Quant à moi, allez en paix, mais ne péchez plus surtout!

Le Président (M. Laurin): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, tout simplement pour remercier tous les intervenants de la qualité de leurs interventions, tant quant au fond que quant à la forme aussi, ce qui permet aux parlementaires également de bien travailler puis de travailler en fonction de leurs citoyens et de leurs citoyennes, puis aussi, bien sûr, saluer le député de Laviolette qui, souvent, se dit, vous savez, irremplaçable, hein, ce qui est vrai, mais des fois il est imitable. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je compte beaucoup sur l'engagement qui a été pris ici par M. le maire, de tout faire en son pouvoir pour inclure les gens du secteur de la baie Vincent.

J'aimerais rendre hommage à tous ceux et celles qui se sont déplacés, que vous ayez été pour ou contre le projet de loi. Je pense que c'est tout à votre honneur, et je le dis sincèrement. On se retrouve trop souvent devant des citoyens qui, comme par hasard, se réveillent un matin et n'ont pas trop compris ce qui s'était passé et qui disent: Bien, moi, non, je ne m'implique pas, ou... il y en a même qui ne vont pas voter, puis qui ne suivent pas les affaires de leur municipalité. Et de voir, pour un seul projet de loi, la plupart des sièges occupés ce soir, moi, je pense que c'est tout à votre honneur. Je suis persuadée qu'avec les interventions qu'on a eues ce soir ici, qu'on a entendues, d'après moi, il n'y aura pas trop de séquelles. J'invite tout le monde à travailler évidemment dans le même sens. C'est sûr que ce n'est pas toujours facile. On a chacun notre opinion qui est motivée évidemment par notre vécu, par nos opinions aussi, mais je pense qu'en bout de piste... En tout cas, moi, je suis très contente, ce soir. Je me disais: Bon bien... je me demandais même si on finirait le projet de loi parce que je trouvais que c'était même très compliqué. Et je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'à force de se parler on finit par se comprendre.

Et, moi, en tout cas, au nom de l'opposition, mais on est des élus, nous autres aussi... M. le maire, on vous souhaite la meilleure des chances. On vous souhaite beaucoup d'ouverture d'esprit, et de la part des membres de votre conseil et aussi de la part des citoyens qui vont vous aider. Ils ne sont peut-être pas toujours d'accord avec ce que vous faites, j'en sais quelque chose, mais l'important, c'est que vous le fassiez avec toute votre équipe et avec les gens qui vous entourent, dans le meilleur intérêt des citoyens. Alors, moi, je retiens de ce soir un travail d'équipe, les gens qui vous ont accompagnés et les membres de la commission.

Le Président (M. Laurin): Pour ma part, je remercie tous les requérants et intervenants. Et la commission ayant dûment complété son mandat...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...juste vous remercier, vous, pour la conduite de nos travaux aujourd'hui parce que, vous savez, l'adoption de projets de loi privés, c'est une procédure inédite, «inédite» au sens que ce n'est pas le mode habituel. Et j'espère que vous avez pu constater que... Vous savez, c'est un processus assez complexe qui demande la collaboration de tout le monde et surtout un doigté certain du président de la commission. Alors, à chacune des étapes aujourd'hui des projets de loi que nous avons adoptés, cela a été mené de main de maître par un homme d'expérience, et les parlementaires du côté du gouvernement ou de l'opposition ont pu le faire avec doigté.

Je voudrais remercier également François Bélanger, Me François Bélanger, c'est un de mes avocats préférés en termes de le taquiner. Mais c'est également tous les autres membres. Et M. Marcel Blanchet, qui est le sous-ministre à la législation, Me Michèle Durocher, et le petit nouveau, Ghislain Marchand, qui a appris comment ça marchait aujourd'hui, M. Gagnon, bien sûr. Ils ont travaillé très, très fort pour vous aider. Et le ministère des Affaires municipales, le contentieux en particulier, c'est des gens qui sont là pour supporter les municipalités. Et on ne le dit pas assez souvent, d'abord qu'ils sont bons – Mme la députée de l'opposition le reconnaît souvent également – mais ils donnent beaucoup de temps pour les municipalités. Il faut leur dire merci.

Le Président (M. Laurin): M. le maire, après tout ça, vous êtes obligé d'ajouter un mot.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel (Jean): Ha, ha, ha! M. le Président, j'aimerais vous remercier de la patience que vous avez manifestée à m'endurer. J'aimerais tous vous remercier pour l'oreille attentive que vous avez apportée. Comme vous le savez, pour vous, c'est peut-être question d'habitude, mais, pour nous autres, j'espère que ça ne se reproduira pas. Puis on va tout faire pour que Me Lemay n'ait plus de pain à manger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je ne suis pas inquiète pour Me Lemay.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'en ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 10)