Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): La commission débute ses travaux. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie, Mme la secrétaire. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. Perreault: Une ou deux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 20 minutes.

M. Perreault: Merci. Vous êtes bien aimable. Alors, je vais essayer d'être éloquent, mais bref. Alors, peut-être, dans un premier temps, Mme la Présidente, présenter le sous-ministre au ministère de la Métropole, M. Jacques-Yves Therrien; également, le sous-ministre adjoint, M. Cournoyer, qui est avec nous; M. Pierre Godin, qui est à mon cabinet; puis M. Beauchemin, qui est avocat au ministère de la Justice du gouvernement. Alors, chers collègues, bonsoir.

Mme la Présidente, le projet qu'on a devant nous, évidemment, il est là parce que le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale ont reconnu, l'automne dernier, à la clôture de l'Assemblée, en adoptant la loi, que la ville de Montréal avait un certain nombre de difficultés au niveau de sa capacité d'assurer l'équilibre budgétaire. Ces difficultés, on peut en faire l'analyse longuement. Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Mais on se rappellera que l'Assemblée nationale a autorisé la ville de Montréal à présenter un budget en équilibre à 125 000 000 $ cependant non précisés. Le projet de loi disait que ces sommes d'argent viendraient en revenus supplémentaires ou en dépenses en moins, les formules, les solutions étant à trouver.

Déjà, au moment où on se parle, 72 000 000 $ de ces 125 000 000 $ ont été trouvés – en fait, peut-être 68 000 000 $, 69 000 000 $ – essentiellement à travers le chemin qui était celui de la réduction des dépenses qui était un des chemins qui avaient été identifiés, réduction des dépenses qui s'est faite notamment à travers la négociation des conventions collectives, avec l'appui des syndicats, qui a permis à la ville de Montréal, tant au niveau des employés des syndicats de la ville qu'à travers sa contribution aux masses salariales de la Communauté urbaine de Montréal, de réduire sa facture globale de, disons, 70 000 000 $, 72 000 000 $ par année. Il restait donc 53 000 000 $ à trouver.

Je fais une parenthèse pour ajouter que la nature des ententes qui ont été faites a fait beaucoup plus que d'équilibrer le budget de la ville puisqu'elles ont permis en même temps d'effacer, en quelque sorte, une partie très importante du déficit actuariel cumulé par la ville de Montréal au niveau des régimes de rente, pour les régimes de rente de ses employés, les régimes de retraite, de presque 1 000 000 000 $ au total. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on peut dire qu'il y a eu un effort réel de fait par l'administration municipale, par les employés au niveau des dépenses.

Il y avait d'autres pistes qui avaient également été identifiées pour permettre à la ville de Montréal d'atteindre l'équilibre. On se rappellera qu'il y avait, bien sûr, la piste, par exemple, de la fusion des sociétés de transport qui aurait permis, moyennant certaines révisions des règles du jeu, de, en quelque sorte, soulager la ville de Montréal de certaines factures. Je ne m'appesantirai pas, Mme la Présidente, sur le fait que, parce que le gouvernement précédent a décidé d'arrêter complètement le financement du transport en commun, il a transféré à la ville de Montréal une facture supplémentaire de l'ordre de 120 000 000 $ par année. Ça a été probablement, à travers tout le Québec, la ville qui a été la plus touchée, la plus affectée par l'action...

Une voix: ...

M. Perreault: ... – j'ai la parole, Mme la Présidente – par la décision du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun, votre tour va venir.

M. Perreault: Alors donc, cette piste avait été explorée. Finalement, le gouvernement a préféré en reporter l'adoption. D'autres pistes ont été regardées, et ce avec quoi on arrive aujourd'hui, c'est une de ces pistes-là.

Parmi les pistes qui ont été regardées, il y en avait une qui était autour du concept suivant: la ville de Montréal assume un certain nombre de responsabilités qui dépassent ce que sont les responsabilités habituelles d'une municipalité. C'est une raison un peu historique. C'est lié à son statut de métropole. À l'évidence, quand on va regarder quelle est la nature des projets qui sont devant nous, la ville de Montréal assume des responsabilités – évidemment, avec le corollaire que les contribuables montréalais assument seuls certaines obligations – qui, de plus en plus, dans le fond, sont des obligations reliées à des services qui sont distribués très largement à une population qui dépasse celle de la ville de Montréal.

Alors, dans le cas présent, et c'est le sens de la loi, c'est de faire en sorte de réunir un certain nombre d'équipements qui, actuellement, sont de la responsabilité de la seule ville de Montréal, comme le Jardin botanique de Montréal, le Biodôme, l'Insectarium et la Planétarium, de les réunir dans une société et, en quelque sorte, de soulager la ville de Montréal d'une partie du fardeau que représentent ces obligations à l'égard de ces équipements par des formules dont on reparlera tantôt, et, ce faisant, de reconnaître un peu le principe qui veut que la ville de Montréal, qui, il y a quelques années, à elle seule, représentait, à toutes fins pratiques, 75 % de toute la population de l'agglomération urbaine de Montréal – avec les années, on le sait bien, tout le monde – ne représente plus maintenant qu'à peine 40 % de la population de l'agglomération et, pourtant, ce type d'équipement est demeuré, pour des raisons historiques, sous la responsabilité de la seule ville de Montréal et, donc, à la charge des seuls contribuables montréalais.

Alors, le gouvernement, en posant le geste qu'il pose aujourd'hui, reconnaît qu'il y a là, à terme, une réforme nécessaire. Mais en même temps, nous avions le problème suivant, Mme la Présidente, pour permettre l'équilibre, c'était de tenir compte dans le temps d'un autre engagement du gouvernement du Québec qu'il a contracté à l'égard de l'Union des municipalités du Québec, de s'engager dans une réforme de la fiscalité, avec un calendrier qui est de deux ans. Donc, on devait trouver un chemin, une méthode qui ne préjugeait pas nécessairement des conclusions de ces discussions.

Alors, le projet qui est devant nous, donc, qu'est-ce qu'il fait pour permettre d'atteindre ces objectifs à la fois de permettre à la ville de Montréal d'encaisser des recettes de 53 000 000 $, qui étaient le manque à gagner pour assurer son équilibre budgétaire, sans pour autant trouver des formules qui déstabilisent l'équilibre budgétaire du gouvernement du Québec? Vous serez d'accord avec moi, on ne cherche pas à déstabiliser l'équilibre budgétaire du gouvernement du Québec. Je sais que l'opposition, tous les jours, recherche cet équilibre budgétaire du gouvernement du Québec, partage notre objectif là-dessus. Donc, il s'agissait de trouver...

M. Gautrin: Nous ne partageons pas votre objectif. Nous assumons l'objectif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Perreault: Non. Ça, je comprends que vous ne le partagez pas, vous additionnez les déficits.

M. Gautrin: Non, non. Alors, là, franchement, ça n'a aucun sens, réellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, là, écoutez, Mme la Présidente, je ne peux pas tolérer des énormités comme vient de dire le ministre. Enfin, continuez.

M. Perreault: Alors donc...

M. Gautrin: Des énormités!

M. Perreault: ...tout simplement pour dire qu'il fallait... Il m'a fait perdre le fil de ma pensée.

M. Gautrin: Je comprends, c'est difficile pour vous.

(20 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir la parole. Vous aurez à réfuter ce que vous n'aimez pas dans le moment.

M. Perreault: Alors, simplement pour dire que la ville devait donc assurer cet équilibre. On devait également trouver le moyen, à travers le projet, de le faire. Donc, ce que le projet fait, c'est ceci. Il crée une société, la ville y mettra ses équipements comme apport. Cette société, donc, aura la responsabilité de gérer ces équipements. On l'appelle la Société de gestion Marie-Victorin en l'honneur du fondateur du Jardin botanique. Elle gérera ces équipements.

Pour le faire, la Société, donc, réunit deux partenaires: la ville de Montréal, d'une part, et un deuxième partenaire qui reste à trouver, qui sera une corporation sans but lucratif. Ce partenaire, dans le fond, contribuera au montage en achetant de la ville de Montréal une partie des actions de la Société. C'est à travers cet achat que la ville de Montréal récupérera son 53 000 000 $, le gouvernement prenant à sa charge le remboursement, pour ce partenaire, du coût de l'emprunt nécessaire pour acheter les actions.

C'est de cette façon qu'on assure à la fois que la ville peut bénéficier des revenus pendant trois ans et, en même temps, d'éviter de déséquilibrer les finances du gouvernement, à travers ce chemin qu'on a trouvé qui permet de tenir compte de la situation présente, de faire le passage sans complètement préjuger des conclusions de la réforme de la fiscalité. C'est, en gros, ce qui est prévu.

Il est prévu également que, dans le cadre de cet exercice, la ville de Montréal continuera d'exercer la gestion... Elle sera majoritaire. Elle exercera la gestion de ces équipements. Elle le fera à travers ses conventions collectives, ses employés. Donc, dans le quotidien, les citoyens, les employés verront peu de changement à leur réalité quotidienne. Donc, de cette façon-là, on évite de soulever des questions complexes, notamment liées aux conventions collectives, et tout ça.

Alors, c'est essentiellement le projet de loi. Il y a, bien sûr, plusieurs articles. Beaucoup des articles dans le projet de loi sont des articles simples, du type: Il y a un conseil d'administration et un quorum, des choses semblables. Il y a quelques articles qui touchent au montage financier lui-même.

J'ai indiqué, Mme la Présidente, que nous avions un certain nombre d'amendements. On les a d'ailleurs, je pense, déposés. Compte tenu de notre approche tout à fait transparente à l'égard de l'opposition, on a déposé les amendements qu'on avait l'intention de faire. Ils sont essentiellement techniques, sauf un ou deux que nous avons faits à la demande des syndicats qui voulaient s'assurer que le texte garantissait que les conventions collectives existantes s'appliquent.

Dans le fond, l'objectif dans tout ça, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que les équipements qui sont là continuent d'avoir la vocation qu'ils ont, continuent d'être administrés par la ville de Montréal, que l'exercice soit fait par les employés de la ville de Montréal. Parce que l'objectif du projet de loi, c'est non pas de venir bouleverser les choses, mais, encore une fois, d'établir ce pont entre la situation présente et la situation à venir, ce pont qui permet à la ville de Montréal d'équilibrer son budget sans pour autant déstabiliser les finances du gouvernement du Québec.

J'arrête là-dessus, Mme la Présidente. Je ne m'étendrai pas, donc, sur ce que nous venons corriger de ce qui a été fait dans le passé. Je ne voudrais pas inutilement rappeler à l'opposition certaines de ses grandes réalisations. Mais je terminerai en disant, en gros, que je pense qu'avec ce projet – sans parler, bien sûr, des autres décisions que le gouvernement vient d'annoncer, concernant notamment les rôles d'évaluation – au total, on vient garantir aux Montréalais qu'il n'y aura pas de hausse de taxes et que la ville de Montréal a les instruments... Qu'il n'y aura pas de hausse de taxes et que les Montréalais peuvent donc envisager les deux ou trois prochaines années – jusqu'à ce que la réforme fiscale s'installe – avec un peu de sérénité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'aurais quelques remarques, Mme la Présidente. D'abord, je dois déplorer que nous sommes aujourd'hui en train d'étudier ce projet de loi qui est la preuve de l'incapacité du gouvernement d'avoir présenté dans les délais raisonnables une véritable réforme, un pacte fiscal pour Montréal. L'incapacité du gouvernement est bien connue, Mme la Présidente. Vivement qu'il s'en aille! Ça permettra à Montréal de commencer à pouvoir respirer.

Il est quand même important de pouvoir, ici, clarifier un certain nombre de points. Et je voudrais quand même le rappeler parce que c'est important, au moins pour les faits. Après, on pourra discuter du projet de loi. Mais le ministre a voulu commencer à glisser sur des affirmations qui étaient tellement énormes, et vous avez vu à quel point, Mme la Présidente, dans la spontanéité qui est la mienne, je n'ai pu m'empêcher de réagir vertement à ce qu'il a dit.

M. Perreault: Retenez-vous, retenez-vous!

M. Gautrin: J'ai essayé de me retenir, mais, devant l'énormité des choses que vous affirmiez... Alors, je dois me permettre, Mme la Présidente, de corriger. Il est important de se rappeler qu'il y a eu certainement, et vous avez parfaitement raison, M. Ryan a fait une réforme, en 1992, qui a eu un effet sur un transfert de fonds pour les Montréalais. On l'estime à 90,22 $, d'après les calculs qui ont été faits par la ville de Montréal, per capita, 90,22 $.

Depuis – c'est important, Mme la Présidente, pour les fins de la commission – que ce gouvernement est en place – alors, je vais vous le rappeler, c'est important que vous le sachiez, Mme la Présidente, parce que, vous, vous êtes impartiale, ce que je comprends ici – alors, en 1996, transferts per capita: 17,91 $, c'est le transfert scolaire, mais c'est la même chose, c'est le même contribuable qui paie; transfert scolaire 1997, 38,37 $; réforme 1998, 46,05 $; en tout, 102,33 $. Et vous voulez nous faire la leçon!

Il y a l'impossibilité dans ce gouvernement... C'est exactement – comme l'atteinte du déficit zéro qui est un faux déficit zéro que vous cachez partout, vous êtes en train de nous raconter n'importe quoi à ce niveau-là – le même discours complètement irresponsable que vous êtes en train de tenir.

Alors, Mme la Présidente, devant ces discours irresponsables, on a un projet de loi tout mal fichu, mal ficelé, qui n'a aucun bon sens, qui ne vaut même pas – enfin je m'excuse, qu'on va être obligé de l'étudier – mais enfin, qui ne vaut absolument rien. Mais on est quand même responsables, ici, de ce côté-ci.

Non, non, non. Je suis très sérieux. On a de la difficulté à voter pour ça. On va essayer de l'améliorer, parce que l'opposition est responsable au niveau de l'améliorer, et on n'empêchera pas la ville de Montréal de recevoir son 53 000 000 $. Ça, je le sais. Vous auriez pu le donner autrement. Vous auriez pu le faire autrement, au lieu de trouver cette espèce de machin complètement alambiqué, torturé. Enfin, je me demande où vous rêviez lorsque vous aviez sorti ce projet de loi. Enfin, si j'étais un peu plus, Mme la Présidente, pour ne pas briser, actuellement, ce qui serait la bienséance, je me demanderais à quoi ou sur quelle substance se trouvait celui qui a pu penser un tel projet de loi. C'est une...

M. Boulerice: Mais il ne conduisait pas.

M. Gautrin: Non, non, mais faites attention. C'est absolument... Non, non, mais c'est justement ça, mon cher collègue, réellement. Mais nous continuons. Nous allons étudier article par article, c'est un fait. J'ai, Mme la Présidente, de nombreux amendements à apporter, mais, comme je les fais, moi, au fur et à mesure, je ne les ai pas transmis aux ministériels, parce que, moi, je génère mes amendements au fur et à mesure que j'étudie les projets de loi.

Alors, je vais vous dire, à la fin, soyez assurés que votre projet de loi que nous n'apprécions pas, qui est tout croche, nous allons finir par accepter l'article 40, celui qui vous donne 53 000 000 $ à la ville de Montréal. Vous êtes tranquille, évidemment, vous allez l'avoir, votre 53 000 000 $, mais vous auriez pu le donner différemment puis sans avoir... Non, non, mais je ne reviendrais pas sur le débat sur le gel des rôles d'évaluation. On pourrait le rentrer ici. C'est un long débat. On pourrait le faire, mais ce n'est peut-être pas la place, Mme la Présidente. Non, mais vous voulez rentrer sur...

M. Perreault: Vous êtes contre?

M. Gautrin: Non, mais je veux bien rentrer. Est-ce qu'il m'invite... Est-ce que vous êtes prêt à ce qu'on fasse un petit débat d'une demi-heure sur le gel des rôles d'évaluation?

M. Perreault: Non, non. Le temps du député...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ça ne serait pas pertinent.

M. Gautrin: Ça ne serait pas pertinent. Non, mais il s'est permis de mettre dans les fleurons de ce qu'il avait réalisé le gel des rôles d'évaluation. C'est quand même fort, réellement, alors que, bien sûr, les maires de banlieues vous demandent de geler les rôles d'évaluation, parce que vous avez été incapables, réellement, de faire la réforme de la fiscalité municipale. C'est quand même fort qu'actuellement on soit obligé de geler le rôle d'évaluation à la valeur des propriétés en 1992 pour dire, et on s'en félicite, ce gouvernement se dit: On gèle le rôle d'évaluation en 1992, ce qui permettrait aux Montréalais de ne pas payer une augmentation de taxes. Et c'est l'exemple même de votre inaction et de votre incompétence.

Alors, Mme la Présidente, on va étudier ce projet de loi mal ficelé avec un gouvernement incompétent. Mais enfin, si vous voulez faire le débat sur le gel des rôles d'évaluation, moi, je suis prêt. Vous ne me le permettez pas? Ça me tente tellement, vous savez.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je ne vous le permets pas.

M. Perreault: On peut faire un amendement là-dessus.

(20 h 30)

M. Gautrin: Oui. Vous n'êtes pas capable de faire un articulé d'amendement dans lequel serait...

Mme la Présidente, je peux parler longtemps de remarques préliminaires sur ma frustration, mais j'arrêterai là parce que je pense qu'il faut qu'on étudie ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant...

M. Gautrin: J'espère que vous avez compris, pour les fins d'enregistrement, à quel point ce projet de loi ne me sied guère. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons compris, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons passer à l'article 1. M. le ministre.

M. Perreault: Article 1: «Est instituée une personne morale dotée d'un fonds social sous le nom de "Société de gestion Marie-Victorin".»

De fait, l'objet même de la loi, c'est de créer une société. Le nom de «Marie-Victorin», je pense qu'il s'imposait, compte tenu de la nature des équipements.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pourquoi Marie-Victorin? Je connais quand même l'histoire. Marie-Victorin, c'est un botaniste qui a créé le Jardin botanique. Mais il y a aussi le Biodôme. Vous auriez pu mettre «Société Pierre-Bourque».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Vous avez totalement raison, mais on a choisi Marie-Victorin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parce qu'il est à l'origine des...

M. Boulerice: Mais il nous a fait le défaut de ne pas mourir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que... Non, mais c'est intéressant, ce que dit le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je rappellerai, par exemple, pas loin de son comté, qu'on a qualifié l'aréna Maurice-Richard, par exemple, et Maurice Richard n'était pas mort. Pierre Bourque peut être quelqu'un qui, avec ses réalisations, pourrait être comparé. Il serait peut-être bon de réfléchir à l'importance relative du Biodôme par rapport au Jardin botanique et peut-être envisager... Oui.

M. Boulerice: Mais j'aurais peut-être une suggestion.

M. Gautrin: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Et, les patronymes se ressemblant, on aurait pu donner ça au nom du dernier député libéral à temps plein de la circonscription de Saint-Jacques: Vautrin.

M. Gautrin: Non. Vous faites une erreur, cher ami.

M. Boulerice: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est intéressant, les patronymes se ressemblant, mais il y a quand même eu des députés de Sainte-Marie–Saint-Jacques – libéraux, d'ailleurs – avant vous... D'ailleurs, qui vous ont battu dans une élection partielle, si vous me permettez...

M. Boulerice: Si vous me permettez...

M. Gautrin: ...si vous vous rappelez l'élection partielle...

M. Boulerice: ...le dernier député...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous permettez, j'aimerais qu'on revienne au débat.

M. Perreault: J'aime mieux qu'on ait un débat sur les rôles de...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous en sommes à l'article 1, et le nom de la Société de gestion...

M. Gautrin: Non, mais il m'a rappelé dans...

La Présidente (Mme Bélanger): ...ça s'appellerait «Marie-Victorin» et non pas M. Boulerice, ni M. Gautrin...

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ni monsieur... Je ne me souviens pas de son nom.

M. Gautrin: Irénée Vautrin. Irénée Vautrin, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Ministre de la Colonisation...

M. Gautrin: Ministre de la Colonisation...

M. Boulerice: ...et qui est passé à l'histoire sous le vocable «Les culottes à Vautrin».

M. Gautrin: Oui. Ça, c'était... Écoutez, je comprends que vous ayez un intérêt tout à fait particulier, cher ami, pour Maurice Duplessis. Ça ressemble tout à fait à la formation politique à laquelle vous adhérez, et ça, je ne m'étonne pas que vous adhériez aussi à ces remarques-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut revenir à...

M. Gautrin: Non, mais c'est important. Je tiens à...

La Présidente (Mme Bélanger): ...la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Merci. Alors, Pierre Bourque...

M. Perreault: Non. Mme la Présidente, je pense que j'ai répondu bien simplement. Effectivement, le principal de ces équipements, c'est le Jardin botanique. Une société de gestion, parce que c'est la responsabilité de la Société de gérer; et puis Marie-Victorin, parce que le principal des équipements, dans le fond, a été fondé par le frère Marie-Victorin.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...c'est intéressant, la remarque du ministre «le principal des équipements». Est-ce que vous avez... Parce que je comprends qu'à un moment, après, on aura à évaluer relativement quel est le poids de l'équipement du Jardin botanique par rapport à celui du Biodôme.

M. Perreault: Tantôt, dans les autres articles, on va regarder certaines considérations un peu techniques...

M. Gautrin: Parce que vous avez... Non, mais c'est sérieux.

M. Perreault: ...parce que... Oui, j'ai bien... Il y a la créance qui, elle, a la valeur aux livres, par rapport à la valeur réelle ou la valeur de remplacement des équipements. Il y a une estimation qui avait été faite – si je me trompe, M. le sous-ministre, vous m'éclairerez, ou peut-être que des gens de la ville pourront m'aider – de mémoire, d'à peu près 450 000 000 $ comme étant la valeur globale des équipements en termes de valeur de remplacement; là-dessus, le Jardin botanique, à lui tout seul, représente au-delà de 325 000 000 $.

M. Gautrin: Peut-être que... Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques suggère quoi, comme nom?

M. Perreault: Je n'ai rien entendu, Mme la Présidente, il n'avait pas la parole. On va passer au point suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, quand un député n'a pas la parole, même si on entend des chuchotements, on n'en tient pas compte.

M. Gautrin: Ah bon! Moi, j'avais entendu des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il n'avait pas la parole.

M. Boulerice: Qui vous plaisaient.

M. Gautrin: Bien, c'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Est-ce que la Société sera un organisme mandataire de la ville de Montréal?

M. Perreault: Non.

M. Gagnon: Non?

M. Perreault: Non. De fait, la Société est une société créée par la loi. La Société est composée de deux partenaires par la loi: la ville de Montréal et un autre partenaire, qui est une corporation qui... Ce que le projet de loi prévoit, c'est que c'est le gouvernement qui la désignera, et ces deux corporations constituent... Chacune aura une partie du capital-actions de la Société. Ce qui est prévu, cependant, c'est que cette Société... La loi prévoit, à un article un peu plus loin, que la gestion quotidienne des équipements devra être faite par la ville de Montréal à travers un contrat à intervenir entre la Société et la ville de Montréal, un contrat de gestion. Donc, la gestion sera transférée à la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Gautrin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Gautrin: Alors, là, Mme la Présidente, si je peux intervenir encore, si vous permettez, avant le vote... «Une personne morale dotée d'un fonds social». Bon, pour ça, pour l'instant, je réserve mon jugement après, parce que j'ai des réserves sur la manière dont c'est constitué. Marie-Victorin, c'est vrai, c'est quelqu'un qui a été un botaniste important. J'imagine que vous avez lu la Flore laurentienne .

M. Perreault: J'avais un herbier quand j'étais jeune, cher monsieur. Étiez-vous dans les jeunes naturalistes, vous, quand vous étiez jeune?

M. Gautrin: Oui, oui, absolument.

M. Perreault: Oui? Bon, voyez-vous, on pourrait parler des 4-H, peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le charme discret de la bourgeoisie.

M. Gautrin: Non, je n'étais pas dans les 4-H, par exemple.

M. Perreault: Ça vous a manqué.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez été au camp dans Charlevoix?

M. Perreault: Vous parlez sans doute...

M. Gautrin: ...Saumons?

M. Perreault: ...Saumons...

M. Gautrin: Vous y avez été?

M. Perreault: Non.

M. Gautrin: Non? Ah, ça, vraiment...

M. Boulerice: Si on vous gêne, vous nous le dites, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, écoutez, est-ce qu'on peut discuter ensemble sur le projet de loi? Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous acceptez le nom de Marie-Victorin.

M. Gautrin: Je me suis laissé convaincre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1...

M. Gautrin: Mais j'aurais préféré Pierre-Bourque, franchement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté.

M. Gautrin: Oui, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division? Parfait.

Une voix: Quant au nom.

M. Gautrin: Non, pas quant au nom. Quant à l'opportunité de créer une société dont je ne connais pas encore ce qui arrivera à la fin. Donc, je veux être cohérent, parce que... Non, mais... Sérieusement, sur division parce que j'ai des réticences sur la manière dont vous utilisez le paiement du 53 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 1 est adopté sur division.

M. Gautrin: Je n'ai pas de restriction sur Marie-Victorin. Je respecte grandement le botaniste qu'a été Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2.

M. Perreault: «La Société a son siège sur le territoire de la Ville de Montréal. Un avis de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .» Je pense que ça va de soi.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente. Je vous signalerai une chose. J'ai siégé dans une autre commission – vous me permettez – où les députés ministériels à l'époque avaient une tendance à mettre toutes les sociétés dans le siège de la Communauté urbaine de Québec. Je vous rappellerai, par exemple, qu'ils ont ramené... C'était le débat sur la SGF. Je comprends que vous êtes tenu à la solidarité ministérielle. Ils avaient ramené... SOQUEM, par exemple, ils l'avaient ramenée alors que, moi, je trouvais que ça allait très bien en Abitibi. SOQUIA... Enfin, ils avaient tout ramené ça dans la Communauté urbaine de Québec. Maintenant, je vois enfin un ministre qui comprend qu'il existe autre chose que Québec pour mettre les places des sociétés d'État. C'est bien ça?

Je pense que vous devriez quand même parler à vos collègues ministériels, parce qu'il y a une tendance pernicieuse chez vos collègues à vouloir ramener tous les sièges sociaux dans la Communauté urbaine de Québec, je vous signale. Moi, je regarde les projets de loi comme ça...

M. Perreault: Oui. Bien, dans le fond, je constate, Mme la Présidente, que, dans ce cas-ci, nos idées se rejoignent.

M. Gautrin: C'est ça. Il y a des fois des convergences d'idées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que les idées se rejoignent, on peut adopter l'article 2?

M. Perreault: Bien, c'est ce que je ferais.

M. Gautrin: Oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Gautrin: Un instant, Mme la Présidente. La première partie, il n'y a pas de problème. Mais pourquoi, s'il y a un déplacement du siège... Est-ce que vous êtes en train... Non. Il y a un problème, si vous me permettez, parce que le premier, moi... Pourquoi vous avez besoin de prévenir que, lorsque vos collègues auront réussi à vous écraser, ils vont pouvoir transférer le siège à la Communauté urbaine de Québec strictement avec un avis dans la Gazette officielle ? C'est ça que vous prévoyez.

M. Perreault: Mme la Présidente, notre collègue est habituellement un bon linguiste. Il constatera qu'il y a un point. Il y a deux phrases. Il y a un point. On doit donc interpréter la deuxième partie de l'article, donc la deuxième phrase, comme un déplacement d'adresse à l'intérieur du territoire de la ville de Montréal. C'est ce qu'on me dit.

M. Gautrin: Ah bon.

M. Perreault: Moi, je ne suis pas avocat, mais c'est ce qu'on me dit.

M. Gautrin: Oui. Alors, il est clair... Alors, je pense que, pour les fins des débats, il est clair que, lorsque nous nous prononçons ici, à l'heure actuelle, le sens que le législateur donne à cet article-ci, c'est qu'en tout temps le siège social doit rester dans le territoire de la ville de Montréal, mais il peut quand même bouger à l'intérieur de la ville de Montréal. Il peut aller, du comté de Mercier, dans le comté de celui qui sera le prochain ministre de la ville de Montréal.

M. Perreault: Mais il ne pourra jamais aller dans Verdun, Mme la Présidente.

M. Gautrin: C'est ça, le problème.

M. Perreault: C'est le sens du texte.

M. Gautrin: C'est un grand problème.

Une voix: ...

M. Boulerice: Rêvez, rêvez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Gautrin: Non, mais Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Perreault: Alors, l'article 3: «Le conseil d'administration de la Société est composé de sept membres, dont quatre sont nommés par le Comité exécutif de la Ville de Montréal et trois nommés par le gouvernement.»

Alors, cet article-là, dans le fond, garantit à la ville de Montréal la majorité du contrôle de la Société.

M. Gautrin: Bon. Alors, là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux minutes, si vous voulez. Je comprends qu'il faut lire cet article-là avec un article que, dans le débat article par article, le ministre m'avait signalé, qui était l'article 41. C'est bien ça?

M. Perreault: Ce n'est pas nécessairement lié, mais vous pouvez le lier.

M. Gautrin: C'est ce que j'avais cru comprendre, qu'il y avait un lien entre les deux.

M. Perreault: Non. C'est l'autre un peu plus loin. C'est sur la durée du mandat, si ma mémoire est bonne.

M. Gautrin: Oui, mais c'est ça, c'est l'article 41.

(20 h 40)

M. Perreault: Mais ça, ce n'est pas la durée du mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non. «Malgré l'article 8». C'est l'article 8.

M. Perreault: C'est le nombre de membres et la majorité.

M. Gautrin: Excusez. «Le conseil d'administration [...] est composé de sept membres, dont quatre sont nommés par le Comité exécutif de la ville de Montréal – ça, on se comprend – et trois nommés par le gouvernement.»

Ah oui, c'est ça. C'est une bonne question. Vous avez raison, monsieur. D'abord, nommés par la ville de Montréal, est-ce qu'il s'agit d'élus ou de non-élus?

M. Perreault: Ça pourrait être l'un ou l'autre. La loi ne le spécifie pas.

M. Gautrin: Elle ne le spécifie pas. Bon.

M. Perreault: Plus tard, on va voir qu'il y a des dispositions que c'est des élus. On ne pourra pas considérer cette Société comme un organisme paramunicipal. On ne pourra pas faire appel à des rémunérations, etc.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais, quand on nomme par le gouvernement, vous avez un certain nombre de lois où il est spécifié «nommés par le gouvernement après consultation de» et... Je pense, par exemple, aux lois qui touchent la régie régionale, les lois des conseils d'administration des collèges, les lois des conseils d'administration d'université où le gouvernement a un pouvoir de nommer sur les conseils d'administration, mais ce pouvoir de nomination est quand même balisé par l'obligation d'avoir fait une consultation du milieu avant de faire la nomination. Ici, il n'y a aucune consultation. C'est vraiment la règle des petits amis, totale.

M. Perreault: Mme la Présidente, je ne relèverai pas la dernière phrase, elle est indigne du député. Habituellement, il porte le débat à un niveau plus élevé. Non. L'idée...

M. Gautrin: Je pourrais relever... J'aurais le temps de relever...

M. Perreault: L'idée très simple est la suivante. C'est sept personnes: quatre de la ville, la ville les nommera, et trois, le gouvernement les nomme. Le gouvernement, dans mon esprit, nommera nécessairement au moins une ou deux de ces personnes qui viendront de l'organisme qui s'associera et peut-être une autre personne qui viendra, par exemple, du ministère de la Métropole, l'idée étant que les partenaires effectifs soient autour de la table.

Maintenant, comme il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas encore identifiées quant à la Société, on trouvait plus simple de le formuler de cette manière.

M. Gautrin: Vous me permettez, Mme la Présidente? D'abord, malgré tout, dès qu'on commence à lire dans un article mineur... Maintenant, je vais revenir plus sérieusement, si vous me permettez – quoique ma remarque précédente pouvait être un peu sérieuse. Là vous laissez la Société vraiment sous le contrôle de la ville de Montréal, puisqu'elle a quatre administrateurs. Pourtant, si j'ai bien compris la logique après, la Société est partenaire égale avec la ville de Montréal. Pas dans le conseil d'administration, mais au niveau des apports de parts sociales.

M. Perreault: Non, non.

M. Gautrin: Alors, je réserve, Mme la Présidente, mon truc que je dirais, parce que j'avais cru comprendre, dans vos interventions en Chambre, que la ville de Montréal amenait à la Société les équipements qui étaient les équipements dits scientifiques de la ville de Montréal et, en contrepartie, la Société... La ville est majoritaire dans le conseil d'administration.

M. Perreault: C'est aussi parce qu'elle a au moins l'équivalent de 60 % de la valeur des actifs.

M. Gautrin: Mais elle n'apporte pas... Êtes-vous sûr de ça?

M. Perreault: Bien oui, des actions et des actifs, parce qu'on dit que tout ça vaut à peu près 450 000 000 $, que le partenaire va y mettre 150 000 000 $.

M. Gautrin: Bien, écoutez, on va avoir à... Vous comprenez, Mme la Présidente, que, comme je n'ai pas vu encore tout ce partage entre eux, j'aie des réticences face à ça. Là, essentiellement, vous laissez la ville gérer cette Société. Essentiellement, la ville...

M. Perreault: Oui, c'est un choix clair.

M. Gautrin: Mais la personne morale, elle, elle va être... La société fantôme qui arrive plus tard, le fantôme de l'opéra que vous allez mettre dans le coup, eux, ils sont sûrs de ne pas être au conseil d'administration.

M. Perreault: Non. Ils vont y être.

M. Gautrin: Comment?

M. Perreault: J'ai indiqué, Mme la Présidente, tantôt, la chose suivante. La ville, dans les faits, dans ce projet, dans le fond, la valeur de remplacement de ces équipements, si on voulait... On ne le fait pas comme ça parce qu'il y a des problèmes techniques de liés au budget...

M. Gautrin: Puis vous savez très bien qu'au niveau de l'évaluation foncière des bâtiments...

M. Perreault: Mais la valeur est à peu près autour de 450 000 000 $. La part qui viendra à travers la Société du gouvernement, mais à travers l'organisme est à peu près de 150 000 000 $. Donc, à l'évidence, la ville, au total, a une part plus importante des valeurs, au départ. Donc, le conseil d'administration démontrera ça. Il n'y a pas un lien mécanique. Ce n'est pas calculé au dollar près, mais, donc, une majorité.

Deuxièmement, il faut savoir que le projet, tel qu'il est fait, prévoit que la gestion continuera d'être faite par la ville et que les déficits d'opération seront assumés par la ville de Montréal. Alors, tout ça nous amène à bâtir le modèle qui est là.

Maintenant, la Société, l'organisme partenaire aura des représentants. Maintenant, on n'a pas voulu le mettre tel quel dans la loi. Et j'ai indiqué tantôt que, dans l'esprit du gouvernement, lorsqu'on dit que trois seront nommés par le gouvernement, le gouvernement a l'intention de nommer des représentants de cet organisme.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais poser une question?

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Quel est l'avantage de l'organisme partenaire de s'associer avec la ville de Montréal, étant donné...

M. Perreault: C'est la volonté de contribuer au règlement d'un problème et, en même temps, à la promotion des équipements. C'est en même temps, éventuellement, dépendamment du partenaire qui sera retenu...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que le partenaire, il n'est pas déterminé encore.

M. Perreault: ...un positionnement à l'égard de l'avenir et des solutions plus permanentes qui devront être trouvées.

Vous avez raison, le partenaire n'est pas encore identifié. Il y a eu toutes sortes de scénarios et d'hypothèses qui vont de prendre un organisme existant à créer un nouvel organisme. Enfin... Mais c'est bien évident – et, là-dessus, je ne m'en cache pas – qu'il s'agit d'un pont, en quelque sorte. Il s'agit de créer une situation de transition en attendant des conclusions à une réforme de la fiscalité qui est à venir.

Alors, c'est bien évident que, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait? On reconnaît un principe, on balise le terrain, mais on ne conclut pas définitivement quant aux formules. C'est l'esprit.

Et donc, on pense qu'à Montréal, parmi des organismes existants ou, à la limite, en créant un organisme, il y a effectivement un certain nombre de partenaires qui sont intéressés à s'associer à une telle chose soit parce que c'est dans le sens direct de leur mandat, de leur vocation, puis également parce que ça va contribuer au règlement d'une situation, comme partenaire montréalais. Et ils sont nombreux, les partenaires pour qui l'administration et la promotion de tels équipements rejoignent des préoccupations de leur propre mandat. Et, à partir du moment où cette association ne les pénalisera pas, ne les coincera pas, au contraire puisque le gouvernement prendra les engagements, bien, à ce moment-là, il y a un certain intérêt. Il y a plusieurs organismes qui nous manifestent de l'intérêt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je dois dire qu'implicitement, déjà, là-dedans, dans l'intervention du ministre, vous avez ouvert la porte sur le sujet dont vous nous avez empêchés de parler – il m'a ouvert la porte là-dessus – qui est toute l'évaluation des immeubles à vocation unique, parce qu'il est clair que ça, il s'agit d'immeubles à vocation unique. Alors, vous savez bien que, dans toute la réforme de la fiscalité municipale, c'est un point important.

Alors, lorsque vous m'affirmez que la ville de Montréal va mettre pour 450 000 000 $ là-dedans, je vais vous dire ce que vous prenez, comme principe: vous utilisez la valeur de remplacement comme évaluation d'un immeuble.

M. Perreault: Oui.

M. Gautrin: Alors, à moins que vous ne me disiez ici que c'est la politique du gouvernement d'utiliser, pour l'évaluation des immeubles à vocation unique, la valeur de remplacement... À ce moment-là, c'est un débat qui va être la position du gouvernement, et là je vais rentrer avec vous dans un débat qui va être un débat dans lequel je voudrais rentrer. Je suis prêt à rentrer avec vous dans ce débat-là.

Mais, si ce n'est pas la valeur de remplacement qui est la valeur du bien, on va avoir ensemble à débattre quel est l'apport de la ville de Montréal, parce que je peux prétendre que ces immeubles, qui sont des immeubles à vocation unique, ne peuvent pas être évaluées à leur valeur de remplacement.

Maintenant, si c'est votre position de les évaluer à la valeur de remplacement, c'est un débat ouvert.

M. Perreault: Oui, mais, Mme la Présidente, si on me permet, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que ce qui fixe le principe de la majorité au conseil d'administration de la ville de Montréal, ce qui fixe ce principe-là, c'est effectivement, au-delà de toutes sortes de technicalités, quand on regarde l'importance de l'apport respectif, dans le patrimoine commun de la Société, d'une part, de la ville de Montréal et, d'autre part, du partenaire.

Quand on regarde l'apport des deux, on peut assez facilement se rendre compte que la ville de Montréal, en apportant dans la cagnotte le Jardin botanique, le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium, apporte des valeurs qui vont au-delà du 160 000 000 $, ce qui explique le principe qui veut qu'on lui accorde la majorité.

Maintenant, c'est bien évident que, dans le cas présent et contrairement à un autre lieu de discussion, qui n'est pas celui-ci, où il y a des discussions concernant... Justement, je pense qu'il y a une autre commission qui étudie... Je pense que les Affaires municipales actuellement ont un projet de loi sur la question des équipements à vocation unique. Mais on est actuellement, pour l'instant, dans des équipements qui ont un caractère public, qui sont des équipements...

(20 h 50)

M. Gautrin: Des équipements à vocation unique.

M. Perreault: ...oui, oui, bien sûr, qui sont des équipements municipaux, alors que le projet de loi de mon collègue vise à régler d'autres questions qui ne sont pas de même nature.

Alors donc, tout simplement, ce qu'on a voulu faire, c'est prendre acte du fait que, dans cette nouvelle Société, les deux partenaires apportaient chacun un apport d'un poids relatif qui n'était pas identique. La majorité à la ville et une représentation minoritaire à l'autre partenaire.

M. Gautrin: Mme la Présidente, c'est intéressant, ce que vient de dire le ministre, il parle de deux partenaires. Alors, dans le conseil d'administration, l'autre partenaire, qui est le fantôme, n'a aucun poids parce que... Faites attention. Dans votre projet de loi, le gouvernement n'est pas un partenaire et ne sera pas un partenaire. Le gouvernement, si je me rappelle la logique de votre projet de loi – et c'est pour ça que je vous dis qu'il était mal ficelé – n'agit pas comme un partenaire, mais il agit strictement comme un garant d'un prêt qui pourrait être consenti à ce partenaire fantôme. Mais il n'est pas un partenaire, à l'heure actuelle, nommément, et vous venez de parler de l'apport des deux partenaires. Le gouvernement n'est pas un partenaire. Alors...

M. Perreault: Non, non. Mme la Présidente, je parlais de la ville et de la Société. D'abord, vous remarquerez avec moi – puis je trouve ça intéressant – que le député a parlé de la logique du projet. C'est intéressant, il reconnaît au moins qu'il y a une logique dans le projet. Parce que, jusqu'à maintenant, il soutenait un discours différent.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de vous dire... Il peut y avoir...

M. Perreault: Non, non. J'ai la parole, Mme la Présidente. J'ai la parole, Mme le Présidente.

M. Gautrin: Non, mais vous me laisserez répondre à cet élément-là parce que c'est un...

La Présidente (Mme Bélanger): On va laisser finir le ministre et vous répondrez après.

M. Perreault: Donc, je suis heureux de constater – puis je trouve que c'est important de le constater – que le député reconnaît qu'il y a une logique au projet. Mais, au-delà de ça... Non, mais très simplement, là, l'idée générale, c'est – je l'ai dit et je ne m'en cache pas – de trouver un chemin qui, dans le temps, permette au gouvernement de venir en aide à la ville de Montréal, permette à la ville de Montréal d'enregistrer pendant trois ans, jusqu'à ce que la réforme de la fiscalité s'installe, des revenus de l'ordre de 53 000 000 $ par année, qui est le manque à gagner pour atteindre son équilibre budgétaire, sans pour autant déstabiliser le propre équilibre budgétaire du gouvernement. La méthode trouvée, c'est effectivement d'associer au sein d'une même société la ville et un partenaire du milieu montréalais, quant à la gestion de ces équipements qui ont une portée et une vocation métropolitaines et quant à leur promotion.

Mon collègue a beau parler du partenaire fantôme, s'il est vrai qu'au moment où on se parle nous n'avons pas mis sur la table le nom, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas des hypothèses et des scénarios. Et je répète que, dans tous les cas, il y a, à Montréal, plusieurs organismes dont la vocation est tout à fait apparentée à la gestion et à la promotion de tels équipements et pour lesquels il ne s'agira nullement d'une vocation antinomique, au contraire. Et même, je dirais, à terme, ça pourra permettre de préparer le terrain à la deuxième étape de la réforme, une fois que la réforme sera faite, et c'est dans cet esprit-là qu'on travaille. Et il est vrai qu'on n'a pas mis le nom dans le projet de loi, il reste un certain nombre de choses à régler.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous me permettez? D'abord, je ne voudrais pas retarder le débat indûment, mais vous pouvez parfaitement avoir des choses qui sont en soi non cohérentes, mais qui ont des cohérences internes, et on peut expliquer. Comme je dis, il est certain qu'il y a une logique à l'intérieur, ce qui ne veut pas dire qu'il y a une cohérence dans votre projet.

M. Perreault: Vous avez fait philo I, vous.

M. Gautrin: Pardon?

M. Perreault: Vous avez fait philo I.

M. Gautrin: Bien, j'ai fait beaucoup de choses, vous savez, dans ma vie, y compris ça. Je comprends qu'on a fait des choses... Mais, ceci étant dit, moi, j'ai de la difficulté à comprendre. Parce que des fois je vais un peu lire le projet de loi... avant l'article 3, enfin j'en ai lu un peu plus... Alors, je lis l'article 22... Parce que le ministre parle de 450 000 000 $ comme apport de la ville de Montréal. Moi, je lis néanmoins: «La valeur des biens, pour les fins de la transaction prévue au premier alinéa de l'article 21, est de 65 000 000 $». Alors, on va regarder ce que c'est, la valeur des biens. «Pour la réalisation [...] la Société acquiert sans garantie [...] à compter de la date et aux conditions déterminées – fixées – par le gouvernement, le Biodôme, le Jardin botanique et le Planétarium». Alors, moi, quand je lis ça, peut-être que je lis mal, mais la valeur des biens, c'est 65 000 000 $.

Je continue dans le projet de loi, si vous me permettez, Mme la Présidente. Je vais un peu plus loin et je regarde que, un peu plus loin... 24, c'est ça, la Société est divisée de 450 000 000 $. On en débattra quand on sera rendu là, mais ça, indépendamment de ça, le partenaire fantôme... Enfin, je vais l'appeler «le partenaire fantôme», vous me permettrez. Il va falloir que je lui donne quelque chose. Je ne sais pas qui c'est, le partenaire. Je pourrais dire «le partenaire». J'aime autant l'appeler «le partenaire fantôme». Il faut au moins que je lui donne un nom. Enfin, je pourrais l'appeler «le partenaire...» On pourrait l'appeler aussi «le partenaire...», je ne sais pas, moi. Je veux éviter de...

Alors, le partenaire fantôme, lui, il va contribuer. Il va avoir une autorisation de 160 000 000 $. Parce que c'est ça, votre logique. Le partenaire met 160 000 000 $ et il redonne, d'ailleurs, 53 000 000 $ trois fois par année à la ville de Montréal. Mais, entre-temps, on a considéré que les équipements valaient seulement 65 000 000 $. Alors, si je comprends bien, le partenaire, lui, met 160 000 000 $, la ville met 65 000 000 $, et puis on est là en train de dire que la ville met plus que le partenaire. C'est ça que je ne comprends pas. C'est dans votre projet de loi.

M. Perreault: Bien oui, mais, Mme la Présidente, je pense que le député oublie de lire la totalité de l'article 20 qui dit que, pour les fins de la présente transaction... Et il y a des raisons à ça. Alors, de fait, les sommes en question sont liées à la valeur aux livres, à la ville de Montréal, des équipements. Il faut se rappeler, par exemple, que le Biodôme a été donné en cadeau à la ville de Montréal, payé par le gouvernement du Québec. Si on tenait compte de cette valeur, il faudrait remonter le montant de 65 000 000 $. On l'a soustrait. Il faut prendre en compte toutes sortes de considérations historiques quant à la façon dont la ville a comptabilisé ces choses-là.

Donc, ce qu'il faut comprendre, très simplement, c'est qu'il s'agit d'une opération qui consiste à créer une société dont le capital social autorisé sera de 450 000 000 $ qui correspond effectivement à la valeur, disons, de remplacement de ces équipements. Personne ne souhaite modifier la vocation de ces équipements. À partir du moment où c'est la valeur de remplacement, on peut penser que c'est une valeur qui est la valeur que la ville pourrait, en quelque sorte, obtenir si elle modifiait, changeait la vocation. Elle n'a pas l'intention de le faire, nous non plus. Donc, c'est son patrimoine. Lorsqu'elle met ce patrimoine en partenariat avec un partenaire F...

Une voix: F comme fantôme.

M. Perreault: Non, pour F. Moi, je dis F, Mme la Présidente. Alors, si elle le met en partenariat avec un partenaire F, à ce moment-là, donc, il s'agit de déterminer quel est l'apport de ce partenaire. L'apport de ce partenaire a été fixé à une somme équivalente aux besoins de la ville, c'est bien évident.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris aussi.

M. Perreault: Alors donc, c'est 160 000 000 $

M. Gautrin: Mais vous savez que vous auriez pu faire quelque chose, entre vous et moi, de tellement plus simple: de dire qu'on donne chaque année 53 000 000 $ à la ville de Montréal. Mais ça aurait été tellement simple qu'on n'aurait pas eu besoin de se parler ici, voyez-vous?

M. Perreault: Oui. Mais vous avez raison. Mme la Présidente, ça aurait été très simple, très simple. Mais ça fait partie des efforts de ce gouvernement pour éviter de continuer d'endetter le Québec.

M. Gautrin: De rendre les choses compliquées. Écoutez, ça ne change rien. Ça démontre strictement que vous jouez... Entre vous et moi, il n'y a pas moins d'endettement ou plus d'endettement. Ce qu'on fait strictement, c'est qu'on le met dans les livres de manière à ce que les états financiers soient un peu plus compliqués à lire.

M. Perreault: Ce n'est pas exact, Mme la Présidente. Parce qu'il faut comprendre que c'est une formule qui... Le député aurait raison si cette formule devait perdurer pendant 20 ans. Mais il faut comprendre qu'il s'agit d'une démarche de transition et qu'il y aura éventuellement, compte tenu des discussions autour de la fiscalité, d'autres formules à trouver. Donc, il y aura d'autres décisions à prendre.

M. Gautrin: Je comprends. Mais ça fait combien de temps qu'on parle du pacte fiscal de Montréal?

M. Perreault: Moi, je m'en souviens, Mme la Présidente. J'étais là. C'était le gouvernement libéral à l'époque et ça s'est traduit par 120 000 000 $ de factures pour la ville de Montréal.

M. Gautrin: Oui, mais après, vous, vous en avez ajouté. C'était 90 000 000 $ et 22 000 000 $, si vous me permettez.

M. Perreault: Oui, mais, si on fait le décompte, justement... Je prends les chiffres du député, Mme la Présidente, 90 000 000 $, 102 000 000 $... Mais, nous, on vient d'en corriger, avec ça, avec l'appui de l'opposition, si j'ai bien compris...

M. Gautrin: Vous n'avez rien corrigé pantoute.

M. Perreault: ...c'est 85 000 000 $. Alors, Mme la Présidente, c'est 102 000 000 $ moins 85 000 000 $, donc ça fait 17 000 000 $, contre 90 000 000 $. Ce n'est pas si mal.

M. Gautrin: Bien voyons donc! Ce n'est pas possible. Vous faites une arithmétique... D'un côté, il dit qu'il ne donne rien pour ne pas briser... C'est typiquement l'arithmétique du déficit zéro. C'est magnifique, votre arithmétique. Les argents se génèrent tout seuls, passent de l'un à l'autre, etc. C'est drôle, la manière dont vous pouvez atteindre vos objectifs de déficit zéro.

(21 heures)

Mme la Présidente, il faut quand même qu'on avance un peu. Je pourrais longtemps débattre de ça. J'ai encore beaucoup de place pour pouvoir débattre de cette question des 65 000 000 $, parce qu'il m'a tendu une perche tout à l'heure. Je vais en arriver là, mais il pourrait réfléchir avant qu'on arrive à l'article 24. Si on privatisait, par exemple, ces équipements, combien la ville pourrait-elle en retirer, d'après vous?

M. Perreault: Si on les privatisait, pour les fins pour lesquelles ils sont établis, ça prendrait un mécène particulier puisque c'est un déficit annuel d'opération d'environ 30 000 000 $ par année.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais. Alors, voyez-vous, on aura à échanger sur la valeur de quelque chose qui perd 35 000 000 $ par année. Mais j'arriverai là au moment où on sera...

M. Perreault: Mme la Présidente, quand même, ce qu'il dit, c'est intéressant parce qu'on pourrait effectivement décider que, compte tenu qu'il y a des problèmes financiers à la ville de Montréal, on demande à la ville de Montréal de fermer le Jardin botanique, de transformer ça en condominiums. J'imagine que ce n'est pas ce que le député propose. Ce n'est pas ce que le député propose et souhaite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Le fait que la majorité des membres du conseil de cette société-là soit nommée par la ville de Montréal, est-ce que ça va assujettir cet organisme-là à la loi d'accès à l'information?

M. Perreault: Oh!

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Perreault: Oui? La réponse est oui.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très bien, Mme la Présidente, parce que je pense qu'il faut accélérer. J'avais pensé que... Même, on va adopter l'article 3 sur division. J'ai l'impression que la majorité gouvernementale m'écraserait si on devait voter à un moment ou à un autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Gautrin: Les explications de la division, Mme la Présidente, c'est que je ne comprends pas encore les parts à la contribution des deux éléments et que je ne vois pas la société FA. Je rajoutais une lettre à chaque fois pour... FA n'est pas présente dans la...

La Présidente (Mme Bélanger): Elle peut être FI.

M. Perreault: Je me réjouis, Mme la Présidente, en sachant que, rendu à l'article 44, le député comprendra.

Alors, l'article 4: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux le président. Celui-ci préside les réunions du conseil, voit à son bon fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement de la Société.»

Dans le fond, c'est une disposition qui permet de prévoir le mode de nomination du président.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, madame. Vous savez que, dans beaucoup de sociétés, même sociétés mixtes, le gouvernement se laisse le droit ou le pouvoir de nommer le président. Ça existe dans force sociétés, que la nomination du président n'est pas laissée au conseil d'administration – et, dans la législation, je pourrais vous en citer un certain nombre – mais est une prérogative que le gouvernement se conserve, c'est-à-dire que le gouvernement nomme le président parce que c'est évident que le président va être l'officier le plus important de la société. Là, vous avez vraiment voulu que le président soit de la ville.

M. Perreault: Bien, c'est tout à fait vrai. Je me souviens, lorsqu'on a annoncé ce projet de loi, la principale remarque de l'opposition, ce n'était pas du député de Verdun, c'était de la députée de Marguerite-Bourgeoys qui criait à la tutelle. Le gouvernement voulait mettre la ville en tutelle. Je pense que c'était peut-être un cri du coeur un peu prématuré, et la remarque du député me permet de le signaler, puisque justement on a là un exemple du fait que le gouvernement ne vise pas du tout à mettre en tutelle la ville, bien au contraire, puisque, le député a raison, la volonté du gouvernement, c'est que la ville désigne le président. La raison pour ça, il faut se la rappeler, hein? La ville va continuer à assumer les déficits d'opération de cet organisme.

M. Gautrin: Mme la Présidente, ce n'est pas encore évident. Je vais arriver là tout à l'heure. Moi, je n'ai pas encore compris ça. Pour l'instant, j'ai seulement compris les trois articles. Le reste, pour moi, vous savez, c'est difficile. Bon. Mais je me dois quand même de...

M. Perreault: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, vous savez, il y a des gens qui ont une intelligence limitée, alors il ne faut pas comprendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas votre cas, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est mon cas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas votre cas.

M. Gautrin: J'essaie de comprendre du mieux que je peux. Mais je voudrais quand même vous rappeler la position de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. Ce n'est pas tant le projet de loi qui est, pour elle, considéré... – et son argumentation disait que la ville était mise en tutelle; vous avez fait allusion à l'intervention de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys – c'était l'obligation qui était faite au maire, indépendamment du projet de loi, de faire des rapports trimestriels dans lesquels le maire, M. Bourque, devait venir, un peu comme les Bourgeois de Calais, se présenter...

M. Boulerice: C'est par leur Rodin, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...en chemise, la corde au cou, présenter les clés de sa ville – ha, ha, ha! – pour que le ministre, actuellement, puisse voir régulièrement, tous les trois mois... Vous le faites par année. Enfin... Mais, évidemment, avant, il y avait quand même quatre bourgeois; maintenant, il n'y a plus qu'un seul maire. Le pauvre, il faut qu'il porte les quatre cordes. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Vision un peu romantique du projet de loi, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Non, non, mais, Mme la Présidente, vous comprenez bien qu'il ne s'agit pas du projet de loi. C'est que le ministre a ouvert la porte sur la remarque de la députée de Marguerite-Bourgeoys et que, ici, à l'heure actuelle, j'essaie de clarifier la position de la députée de Marguerite-Bourgeoys qui, elle, avait donc qualifié de tutelle... parce qu'il y avait cette obligation de rendre compte, que le maire devait... Et j'ai voulu dépeindre cette obligation de rendre compte en faisant une analogie avec ce qui s'était passé lorsque... C'était Édouard combien qui avait assiégé Calais?

M. Perreault: J'avoue que...

M. Boulerice: Édouard III.

M. Gautrin: Édouard III, hein?

M. Perreault: ...je me suis concentré sur le projet de loi, ces derniers temps.

M. Gautrin: Je pense que vous avez raison, c'est Édouard III qui a assiégé Calais.

M. Boulerice: Édouard III.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Bien, compte tenu qu'Édouard III n'est pas présent ici...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Il était de fort bonne compagnie, me dit-on.

M. Gautrin: Oui, il avait une femme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais sa femme, d'ailleurs, qui était française...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Il n'était pas là souvent. Ha, ha, ha! Bon, l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient au projet de loi. L'article 5.

M. Perreault: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. Le vice-président exerce les fonctions du président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

M. Gautrin: Est-ce que vous n'auriez pas pu, quand même, une fois que la ville avait la présidence, donner au gouvernement la vice-présidence? Ç'aurait été...

M. Perreault: Ce n'est pas impossible, si tel est le voeu des membres.

M. Gautrin: Mais non, pas du tout.

M. Perreault: Bien, si les membres décident que c'est un des représentants du gouvernement...

M. Gautrin: Mais, vous savez, la ville, là-dedans, alors qu'elle est en tutelle partout, elle va vouloir essayer de récupérer, ici... Alors, vous ne trouvez pas que le gouvernement...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est mieux que ce soit le conseil d'administration. Alors, l'article 5 est adopté.

M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division, toujours? Oui? Parfait.

M. Perreault: «6. Le conseil d'administration nomme un directeur et fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail. Le directeur est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.»

M. Gautrin: Alors, c'est intéressant, Mme la Présidente. Moi, j'ai un petit problème. La Société de gestion, pour l'instant, ça fait comme si on avait créé, tous les trois, ici, une société, hein? On peut bien se nommer des présidents, des vices-présidents, des conseils d'administration, mais, pour engager un directeur, il faut savoir que j'ai des sous pour le payer. Alors, la Société a exprimé qu'elle fixe sa rémunération. Je pourrais bien fixer que la... Imaginons que nous soyons une société et que nous décidions d'engager le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques comme directeur général...

M. Boulerice: Je n'ai jamais suffisamment de sous! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...justement, et qu'on fixe sa rémunération, mais qu'on n'ait pas une cenne pour le payer.

M. Perreault: Quoique, Mme la Présidente, si j'ai bien lu... J'essaie de retrouver l'article. Capital social autorisé...

M. Gautrin: Ah! c'est sur le capital qu'on va payer le directeur?

M. Perreault: Non, pas nécessairement, mais on peut imaginer que...

M. Gautrin: Ah! on va payer le directeur à même le capital?

M. Perreault: Non, non. Ce qui est prévu, c'est que la ville assume l'équilibre budgétaire de la Société tant au niveau de ses revenus que de ses dépenses, et donc c'est à travers cette entente que le salaire du directeur serait identifié.

M. Gautrin: Bon, alors, je note ici – parce que j'attends cet article que je n'ai pas vu, mais, vous comprenez, je n'ai pas, comme vous, la célérité de lire rapidement... Mais là vous me dites que la ville va assumer... C'est possible, on va peut-être le trouver à un moment ou à un autre. Mais là vous me dites, à l'heure actuelle: C'est la ville qui va financer la Société.

M. Perreault: L'article 26.

M. Gautrin: L'article 26.

M. Perreault: Oui.

Une voix: Alors, c'est le dernier alinéa.

M. Gautrin: «La ville de Montréal verse à la Société les sommes nécessaires pour assumer l'équilibre budgétaire de celle-ci.» Wow! Alors, là, on va en débattre quand on sera rendus à 26 parce que j'aurai plein de questions, hein, je vous le dis tout de suite. Une lecture rapide me pose des questions sur 26.

Mais enfin, revenons sur ça. Alors: «Le conseil d'administration nomme un directeur et fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.» Au moins, ce n'est pas comme dans la SGF. Je trouve qu'il y a un mieux. Ce n'est pas la loi qui fixe les conditions de travail et le salaire du directeur, il y a un gain par rapport à la Loi sur la SGF, je trouve. C'est parce que vous avez une tendance, maintenant, dans le gouvernement, à fixer les salaires, la rémunération des directeurs des sociétés que vous créez. Là, ce n'est pas le cas. C'est un plus, ça, je le reconnais, Mme la Présidente. Vous avez vu le projet de loi sur la SGF?

«Le directeur est responsable de la gestion de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.» Ça m'a l'air très correct, cet article.

M. Perreault: C'est ce qu'on pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 6, adopté sur division ou adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté. C'est un bon article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 7.

(21 h 10)

M. Perreault: «Le directeur n'est pas membre du conseil d'administration. Il a cependant droit d'être convoqué aux réunions du conseil, d'y assister et d'y prendre la parole.»

M. Gautrin: Attendez.

M. Perreault: Dans le fond, ce que ça signifie, c'est que le directeur n'a pas le droit de vote.

M. Gautrin: Ouais, vous avez une drôle de manière de l'écrire, hein, vous! «Il a cependant droit d'être convoqué...» Pourquoi vous ne dites pas simplement: «Il est convoqué aux réunions du conseil d'administration, il y assiste et il peut y prendre la parole»? Là, vous dites: «Il a cependant droit d'être convoqué...» C'est un droit d'être convoqué... C'est tellement simple d'écrire...

M. Boulerice: C'est effectivement mal écrit, j'en conviens avec vous.

M. Gautrin: Voilà. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques accepte avec moi qu'il y a une lacune au niveau de l'écriture sur le plan stylistique et littéraire.

M. Perreault: Bien, Mme la Présidente, ce qu'on me signale tout simplement, c'est que c'est un libellé qu'on retrouve ailleurs, puisque, comme il n'est pas membre du conseil d'administration, normalement, il n'est pas convoqué. Alors, puisqu'il n'est pas membre, on précise qu'il a le droit toutefois d'être convoqué et donc d'assister et de prendre la parole.

M. Gautrin: Mais, sérieusement, entre vous puis moi, là, pourquoi vous n'auriez pas pu écrire: «Le directeur est membre du conseil d'administration sans droit...»

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'est pas membre.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Écoutez-moi un instant. Laissez-moi aller jusqu'au bout, Mme la Présidente. «Est membre du conseil d'administration sans droit de vote», ce serait tellement plus simple, comme je l'ai vu écrit dans je ne sais combien... Bien, vous voulez que je vous sorte...

(Consultation)

M. Perreault: On me donne une réponse, Mme la Présidente, parce qu'on a des gens très compétents derrière nous qui nous disent ceci: habituellement, lorsqu'on crée des postes, par exemple, comme président-directeur général, ce sont des gens qui sont membres des conseils. Mais, lorsqu'on parle des directeurs généraux, habituellement ils ne sont pas membres des conseils, ce sont des employés du conseil. Cependant, ils ont effectivement le droit d'y assister, le droit de prendre la parole, évidemment, puisqu'ils font des propositions...

M. Boulerice: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, bien, je conviens que le français de Thémis s'éloigne malheureusement de celui de Molière. On a le droit d'assister à une réunion; et, à une réunion, on reçoit une convocation. De la façon dont on dit: «Il a cependant droit d'être convoqué», ça a un peu les allures de: Prévenu, avancez-vous à la barre. Effectivement, c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus français d'adopter la formulation que suggère le député de Verdun.

M. Perreault: Mme la Présidente, on pourra écrire un amendement, on pourra voir à quoi il ressemble. Si les gens sentent la nécessité de faire un amendement, si ça améliore le texte, je suis prêt à le recevoir, dans la mesure cependant où on ne fait pas du directeur un membre du conseil.

M. Gautrin: J'accepte ça, mais, simplement pour voir... Si on se rappelle les lois, par exemple, sur les conseils d'administration d'hôpital et de CLSC, est-ce que le directeur est membre du conseil? Non, il n'est pas membre du conseil. Le libellé qu'on a mis, à l'époque, dans la loi était un libellé qui était beaucoup plus direct, je m'en rappelle. Je fais référence à la loi sur... Je ne connais pas le titre. C'était ce qu'on appelle la «loi 120» dans notre... sur les régies régionales. Il serait peut-être bon de regarder le libellé qu'on avait à cette époque-là, Mme la Présidente.

Bon. Ceci étant dit, on peut le suspendre jusqu'au moment où on aura retrouvé ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 7 est suspendu. J'appelle l'article 8.

M. Gautrin: «Le mandat des membres du conseil [...] est d'au plus trois ans.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ils lui ont demandé...

M. Gautrin: On va tâcher de l'avoir, si tu veux, pour voir si...

M. Perreault: D'accord. «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, Mme la Présidente, juste pour situer cet article, effectivement, dans le fond, l'idée générale de l'article, c'est pour préciser que la durée normale du mandat des membres est de trois ans. Évidemment, un membre peut toujours démissionner. S'il démissionne ou si le mandat est terminé, mais que le nouveau n'a pas encore été nommé, on prévoit qu'il continue d'exercer ses fonctions pour éviter ce qu'on appelle le «vide juridique», la «vacance». Mais je signale quand même que cet article doit être lu en corollaire avec un article plus loin qui est l'article 41, puisque le député de Verdun avait soulevé cette question à l'Assemblée nationale au moment de la lecture de principe. L'article 41 prévoit explicitement la situation particulière de la première année, puisqu'il y aura élection à Montréal cette année, et l'article 41 prévoit que les premiers membres nommés... Alors, le libellé dit: «Malgré l'article 8, le mandat des premiers administrateurs et du premier directeur est de six mois.»

Dans le fond, les deux articles doivent se lire en concordance. Ils prévoient le terme normal. Ils prévoient, d'autre part, qu'est-ce qui arrive, la première année. Et, dans le fond, le deuxième article est là pour tenir compte du fait que, si... Et là je ne dis pas que je le souhaite, Mme la Présidente. Je n'émets pas d'opinion de nature partisane, je ne m'insère pas dans les élections à Montréal, mais, si jamais, pour une raison ou pour une autre, il devait y avoir changement d'administration et que l'administration nouvellement élue souhaitait modifier la représentation des gens qui représentent la ville de Montréal, bien, elle pourra le faire, ce qui était une des préoccupations, je pense, du député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, oui. Mais ça me fait penser, Mme la Présidente, que le ministre, actuellement... C'est intéressant, ce que dit le ministre. J'aurais deux questions, puis il y a une question qui me vient de l'article 3 qu'on a déjà adopté. La ville de Montréal, pour vous...

M. Perreault: ...en arrière.

M. Gautrin: Non, non, non. Pour vous, la ville de Montréal, ça s'exprime par son comité exécutif et non pas par son maire. Vous avez le jugement qui a été dit: Il y a un comité... Normalement, le maire, comme vous le savez, puisque vous avez déjà été conseiller municipal...

M. Perreault: Jamais maire.

M. Gautrin: Vous n'avez pas encore été maire.

M. Perreault: Non.

M. Boulerice: Il est père.

M. Perreault: Je suis père. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, je comprends que vous soyez père, mais il y a des élections municipales qui arrivent et vous savez à quel point... Enfin, ceci, c'était sans remarque... Le maire peut être minoritaire au comité exécutif, et c'est au comité exécutif que vous donnez la... compte tenu de la charte de la ville de Montréal, qui est une charte bien particulière, comparée aux autres chartes municipales, et qui donne au comité exécutif de la ville de Montréal des pouvoirs que vous voyez, dans les autres villes, attribués au maire. Ça, c'est l'héritage de Camillien Houde.

M. Perreault: Bien, si vous me permettez, à mon avis, ce n'est pas tout à fait exact. Ma compréhension de l'économie générale des lois en matière municipale au Québec, c'est que, la plupart du temps, c'est le conseil municipal qui a les responsabilités, sauf dans les municipalités où il y a des comités exécutifs. Et, lorsqu'il y a des comités exécutifs, dans bien des cas, vous avez raison, ce n'est pas le maire qui a des pouvoirs qui sont au-delà du conseil – ou pas au-delà, mais enfin en particulier – c'est le conseil exécutif. Alors, dans ce cas-ci, effectivement, on choisit entre le conseil municipal et le conseil exécutif. C'est le conseil exécutif, mais ce n'est pas le maire.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais je vous ferai remarquer que je crois, si vous me permettez... On pourrait revenir sur la charte de la ville de Montréal. Le pouvoir du maire de Montréal est un peu différent du pouvoir que vous avez dans les pouvoirs des autres maires.

M. Perreault: Oui.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas un débat que je voudrais faire ici, Mme la Présidente, parce que, moi, je veux étudier la loi avec célérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On avait compris.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, Mme la...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Il est vite mais pas tant que ça. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais je veux revenir au projet de loi.

M. Boulerice: Il nous suit lentement mais assurément.

M. Gautrin: Bien, écoutez, là, franchement, vous n'avez pas pensé que ça pourrait être bon qu'ils aient des mandats qui n'arrivent pas à terme au même moment? C'est parce que, là, ils vont tous arriver à terme en même temps.

M. Perreault: On me fait remarquer, Mme la Présidente, que, de fait, l'article 8 n'empêche pas la suggestion du député, puisque c'est d'au plus trois ans. Donc, on pourrait imaginer, par exemple, que, au moment de la création de l'organisme, tant le gouvernement que la ville s'entendent pour déléguer des gens, une partie pour deux ans, une autre pour trois ans. Ça permet cette latitude. Et probablement que la suggestion du député sera reportée et proposée. On la retient.

M. Gautrin: Ceci étant dit, je vais donc voter en faveur de l'article 8, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Gautrin: L'article 3?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9. C'est parce que j'ai vu «à l'article 3» à la fin du paragraphe.

M. Gautrin: Ne faites pas comme les pharmaciens.

M. Perreault: «Toute vacance qui survient en cours de mandat parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 3.

«Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par les règles de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

M. Gautrin: Pour expliquer ma remarque, ceux qui ont siégé sur la commission sur le tabac hier ont eu cette espèce d'amendement que nos amis pharmaciens avaient amené et qui justement modifiait l'article en faisant référence au même article qu'ils voulaient modifier. C'était un... Enfin...

M. Boulerice: Un écran de fumée.

M. Perreault: Fumeux. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui. C'était assez fumeux, oui. Alors, ceci étant dit, «toute vacance qui survient en cours de mandat parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 3», ça m'a l'air limpide.

M. Perreault: À moi aussi.

(21 h 20)

M. Gautrin: «Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par les règles de régie interne de la Société, et dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués», c'est classique. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député? Ça m'a l'air correct.

M. Boulerice: Bien, j'ai l'impression que le ministre se donne dans sa loi ce que Montréal souhaite, une certaine police d'assurance.

M. Gautrin: C'est ce que je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Perreault: «Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine la Société.»

Encore une fois, là, je pense que c'est clair: ce sont les dépenses faites dans l'exercice, et il n'y a pas de rémunération pour les membres du conseil.

M. Gautrin: «Faites dans l'exercice de leurs fonctions».

M. Perreault: Fonctions d'administrateur de la Société.

M. Gautrin: Oui. Vous savez, on a vu... Oui. Oui. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: Non, il y a une rédaction qui m'inquiète, là. Non, mais, écoutez, faites attention. Vous avez vu la madame du Palais des congrès dans l'exercice de ses fonctions? C'est une tendance, de faire des dépenses dans l'exercice de ses fonctions. D'habitude, on a... Au Palais des congrès de Québec.

M. Boulerice: Non, c'est un centre, à Québec. À Montréal, c'est un palais.

M. Gautrin: Oui, ici, c'est un centre. Excusez-moi. Vous dites: «...des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions...» D'habitude, c'est le remboursement des dépenses qui sont... C'est un terme qui est...

M. Perreault: Assez répandu.

M. Gautrin: ...plus restrictif que ça. Non, non. Je m'excuse, le libellé que vous voyez dans d'autres lois, ce n'est pas «au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions», c'est «des dépenses qu'ils ont encourues pour siéger ou venir au conseil d'administration».

M. Perreault: ...leurs fonctions sont d'être membres d'un conseil d'administration. Quel genre de dépenses peuvent-elles faire, dans l'exercice de leurs fonctions, autres que pour les fins de leurs fonctions?

M. Gautrin: Non, non, mais attendez. Il y a les dépenses encourues pour venir siéger au conseil d'administration. Mais est-ce que, parce que vous êtes membre du conseil d'administration, vous devez, par exemple, recevoir à dîner une demi-douzaine de gens? Et ça, est-ce que c'est une dépense qui se fait dans l'exercice de ses fonctions?

M. Perreault: Bien, si ça devait être le cas, j'imagine. Cela dit, j'imagine qu'à ce moment-là ces dépenses seraient assumées par la Société. D'autre part, on peut imaginer que, si l'un des membres du conseil d'administration doit, par exemple, représenter la Société à une commission parlementaire qui étudierait des modifications au projet de loi, venir à Québec, compte tenu des importantes...

M. Gautrin: À ce moment-là, ce serait dans l'exercice...

M. Perreault: Dans l'exercice de ses fonctions.

M. Gautrin: C'est assez large, mais enfin c'est compréhensible, oui.

M. Boulerice: Je pose une question au député de Verdun.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Gautrin: Oui, oui. En fonction de l'article 213, le député de Verdun aime toujours répondre aux questions qu'on lui pose.

M. Boulerice: Non, mais je vous pose une question dans le sens... C'est une interrogation.

M. Gautrin: Oui, allez-y.

M. Boulerice: Est-ce qu'il souhaite imposer aux autres ce que la mesquinerie nous réserve à nous?

M. Gautrin: Je comprends très bien. C'est une excellente question. Mme la Présidente, c'est une excellente question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je ne suis pas sûre qu'elle est pertinente.

M. Gautrin: Elle est tout à fait pertinente. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas été de ceux qui ont coupé de 6 % le salaire des députés, comme un gouvernement... Nous sommes les seules personnes dans la fonction publique actuellement qui ont eu une diminution de salaire de 6 %, et c'est la proposition pas de l'opposition, je vous signalerai. Ceci étant dit, nous allons voter pour l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons voter pour l'article 10. Alors, j'appelle l'article 11.

M. Perreault: Oui. Il n'y a pas de projet d'augmentation du salaire des députés à l'article 11, Mme la Présidente. L'article 11 se lit plutôt de la façon suivante: «La majorité des membres du conseil d'administration, incluant le président ou, selon le cas, le vice-président et au moins un membre nommé par le gouvernement, forme le quorum.»

Donc, l'idée générale de cet article est la suivante: le quorum, c'est la majorité des membres, mais, dans cette majorité, on doit retrouver au moins soit le président, soit le vice-président et au moins une des personnes nommées par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien.

M. Perreault: C'est tellement limpide, Mme la Présidente, que je suis sûr que le député de Verdun va adopter ça les yeux fermés.

M. Gautrin: Non, non, mais vous permettez, Mme la Présidente, que je fasse une remarque?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui. Vous avez le droit, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, ça démontre clairement que le vice-président va être, pas nommé par le gouvernement. Il ne sera pas pris parmi les gens nommés par le gouvernement. Alors, je comprends. Vous savez que des quorums, c'est difficile à atteindre, des fois. Quand on met des conditions de quorum un peu fortes, c'est parfois difficile, hein? La majorité...

M. Perreault: C'est quatre personnes.

M. Gautrin: Quatre personnes. Bon. Et, quand les gens ne sont pas là trop souvent, on les... Ça, c'est l'article précédent. C'est bien ça?

Une voix: Voilà.

M. Boulerice: Non, mais on peut avoir la participation – on le verrait à l'article 13 – par voie de confirmation.

M. Gautrin: Oui. Alors, Mme la Présidente, on pourrait réfléchir à toutes sortes d'autres formules, mais nous avons une volonté, de ce côté-ci, de travailler à l'étude accélérée de ce projet de loi, alors on va adopter...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Perreault: «Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents.

«En cas de partage, la personne qui préside la réunion a voix prépondérante.»

Je suis convaincu, Mme la Présidente, que le député, qui est un gentilhomme qui prône la démocratie, est convaincu qu'on doit prendre des décisions à la majorité des voix. Si jamais, par hasard – parce que ça arrive – il y a égalité des voix, il faut trouver un mécanisme pour départager, et habituellement c'est le président, et c'est ce qui est proposé.

M. Gautrin: Vous permettrez, Mme la Présidente, de faire remarquer au ministre, qui a oeuvré d'ailleurs dans d'autres cercles et qui a eu une vie antérieure avant d'être ministre...

Une voix: Mouvementée.

M. Gautrin: ... – je ne savais pas qu'elle était mouvementée – qui a eu une vie antérieure, qu'il en existe d'autres qui disent: Le président ne vote qu'en cas d'égalité des voix. Non, non, il existe d'autres organismes.

Et vous me permettrez de rappeler qu'un des organismes dans lequel vous avez oeuvré, et d'ailleurs que vous avez représenté sur la scène municipale, et que j'avais eu le plaisir de fonder et d'écrire les règlements avec la ministre de la Sécurité publique et de la...

M. Boulerice: Solidarité et de l'Emploi.

M. Gautrin: ...de la Solidarité et de l'Emploi... La personne qui est le président actuel de la Régie du loyer prévoyait, à l'époque, je crois, que je président ne doit voter qu'en cas d'égalité des voix. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est tout mêlé.

M. Gautrin: Pardon? Ce n'est pas mêlé du tout, c'est un organisme que connaît le...

M. Boulerice: Oui. Ce sont les trois lettres d'appel de ma plaque d'automobile, en plus.

M. Gautrin: Vous avez dit quoi? Mêlé?

M. Boulerice: Je n'ai rien dit, moi.

M. Gautrin: Excusez-moi. Non, mais, sérieusement, écoutez...

M. Boulerice: Je ne vais pas moucharder, mais je n'ai pas parlé.

M. Perreault: Mme la Présidente, effectivement, il y a deux formules possibles.

M. Gautrin: Il y a deux formules, et vous en avez choisi une.

M. Perreault: Le député a raison, il y a deux formules possibles. L'une dit: Le président ne vote qu'en cas d'égalité des voix. La formule qui est plutôt ici, c'est que le président vote et puis que, si jamais il y a partage, il a une voix prépondérante.

M. Gautrin: Donc, il a deux voix.

M. Perreault: Voilà. Mais, au bout de la ligne, le résultat est le même.

M. Boulerice: Une voix haute, une voix forte.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, comme présidente de la commission, je n'ai qu'une voix et je peux voter ou ne pas voter.

M. Gautrin: Bon. Alors, on va faire un appel nominal sur cet article, Mme la Présidente – ha, ha, ha! – pour voir...

M. Boulerice: Mais, la volonté de l'opposition étant d'accélérer, il n'y aura pas de vote nominal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Mme la Présidente, je demande un vote par appel nominal sur cet article.

La Secrétaire: Alors, M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Ah, je suis pour, évidemment. Bien, pour, on se comprend pour l'article tel qu'il est.

La Secrétaire: Oui, c'est ça. Alors, M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Ah! abstention. Alors, ça donne: 5 pour, 1 abstention.

M. Perreault: On vient de faire un exercice qui démontre la façon dont ça pourrait se passer, et ça se passe bien, voyez-vous, c'est adopté. Ça se passe bien.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est ce que je voulais voir, Mme la Présidente. C'est exactement ce que je voulais voir. C'était de savoir comment ça allait se passer. C'est un exercice... Vous savez, c'est toujours bon, quand on fait des sciences expérimentales, de faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 étant adopté, nous passons à l'article 13.

M. Perreault: «Les membres du conseil d'administration et le directeur peuvent, si tous y consentent, participer à une réunion à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la réunion.»

M. Gautrin: Et le fax?

M. Perreault: Oralement entre eux. Jusqu'à maintenant, on ne se parle pas par le fax, à moins que l'opposition ait des fax très particuliers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Mais les fax que je connais, on n'arrive pas à parler avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Autrefois, on disait «par Zeus et Jupiter», et maintenant on dit «par fax et par Internet».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Bien sûr! Bien sûr!

M. Gautrin: Mais, pour vous, l'oralité et importante.

M. Perreault: Parce que ça permet la dynamique. Regardez l'exemple de ce soir, là.

M. Gautrin: Non, non, mais vous préférez l'oral à l'écrit.

M. Perreault: Dans le cas des réunions des conseils d'administration, nettement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: L'oral, pour vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'est une période intense dans la vie des individus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je préfère.

(21 h 30)

M. Gautrin: Non, mais, sérieusement, là, vous me permettez? Honnêtement, vous riez tous, ici, autour de la table, hein, mais je soulève une question qui est importante, et je vais être très bref. Vous savez que, de plus en plus, on a des conversations interactives, par exemple en utilisant les courriers électroniques. Moi, dans le domaine scientifique, par exemple, on peut quasiment tenir une conversation en utilisant le E-Mail et, dans un certain sens...

M. Boulerice: Il y a aussi International Rally Chat.

M. Gautrin: Je ne comprends pas l'anglais, Mme la Présidente. Est-ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pourrait traduire pour moi?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous vous souvenez, c'est vous qui aviez la parole.

M. Gautrin: Merci. Enfin, je ne comprends pas l'anglais, ça dépend quand. Non, mais, sérieusement, vous ne pensez pas qu'il serait utile d'ouvrir ça? Non?

M. Perreault: Non, mais, Mme la Présidente, je pense qu'il est d'usage...

M. Gautrin: Non, non, mais l'article, je suis d'accord avec vous. Mais, à la fois, autant cet article est l'article qui est celui qu'on met partout actuellement. Je suis d'accord, il est libellé exactement la même chose. On le voit partout dans tous les conseils d'administration. Mais, chaque fois, je fais la remarque que... Et je fais beaucoup de législation, parce que je suis une espèce de frappeur de relève, ou de lanceur de relève, ça dépend, quand on me promène de commission en commission.

M. Perreault: Dont celle-ci.

M. Gautrin: Non. Ici, c'est un choix personnel. C'est un choix.

M. Perreault: Mme la Présidente, j'imagine que, dans peu de temps, probablement qu'à travers l'Internet... Moi, j'ai eu l'occasion de faire une expérience. J'ai fait une conférence de presse. J'ai été le premier élu au Québec, je pense, à faire un conférence de presse en direct par Internet, et les gens pouvaient voir, entendre ce que je disais. On n'a pas encore, je pense, la technologie qui permet de faire en sorte que l'ensemble des membres d'un même conseil d'administration puissent se voir, échanger et discuter oralement dans le cadre de l'Internet.

M. Gautrin: Vous pouvez le faire par vidéo. Vous pouvez quasiment le faire...

M. Perreault: On peut le faire par vidéoconférence. Mais c'est ce que permettra l'article 13.

M. Gautrin: Maintenant, écoutez, Mme la Présidente, je comprends que je pourrais débattre longtemps sur les nouvelles technologies. Je veux, moi, accélérer et je ne débattrai pas ici le projet de loi, à 13, parce qu'il m'ouvre une telle grande porte que j'aurais le goût d'y entrer. Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 14.

M. Perreault: «Les membres du conseil d'administration ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Alors, il s'agit de protéger les membres du conseil d'administration.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. Article 15.

M. Perreault: «Un membre du conseil d'administration qui a...»

M. Gautrin: Non, non, Mme la Présidente. C'est un article qui est banal et mis partout.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est correct. C'est adopté. Article 15.

M. Perreault: «Un membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de ses fonctions, dénoncer son intérêt et se retirer de la réunion pour la durée des délibérations et pour la prise de décision portant sur toute question relative à l'entreprise dans laquelle il a un tel intérêt.»

Donc, il s'agit d'éviter les conflits d'intérêts. C'est une clause standard.

M. Gautrin: Attendez un instant, je consulte.

(Consultation)

M. Gautrin: Mon collègue, qui est brillant et qui connaît la loi – moi, je la découvre – me dit: Attention...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Attention. Non, non. Je la découvre, mais j'ai quand même fait un petit parcours rapide. Par rapport à la société qui est la société FAN – je rajoute une lettre chaque fois; vous l'avez fait F; moi, j'ai mis A; vous avez FAN, maintenant – est-ce qu'il n'y a pas un problème là-dedans? C'est ce qu'il me soulève... Parce que la société fantôme, il va y avoir des gens qui vont être là-dedans, il va y avoir des rapports, alors tout le monde...

M. Perreault: On parle du membre du conseil d'administration de cette Société, actuellement. Et, si jamais ils ont, compte tenu d'autres activités, des intérêts, ils doivent, sous peine de déchéance, en faire état et s'abstenir des délibérations.

M. Gautrin: Oui, oui, mais, si vous me permettez, monsieur, je vais vous expliquer. C'est que, là-dedans, on utilise les termes «intérêt personnel». Parce qu'on utilise les termes «intérêt personnel», ce n'est pas l'intérêt de la Société. Donc, c'est clairement, ici... Ça, cette clause-là, c'est la clause habituelle qu'on retrouve à peu près partout, sur l'obligation de déclaration d'intérêt. Ça se trouve à peu près dans toute loi, sur les déclarations d'intérêt.

M. Perreault: Vous avez très, très bien compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté, l'article 15. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Perreault: «Le directeur ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Société. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.

«Un membre du personnel de la Société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président.»

C'est un article qui se situe dans la foulée de l'article précédent et qui vise les mêmes objectifs.

M. Gautrin: Oui. Alors, on va les prendre...

M. Perreault: Dans le cas précis, par rapport au directeur ou à...

M. Gautrin: Non, non. Je sais bien. Je comprends. Honnêtement, je comprends. Ça va pour le directeur, mais vous allez loin en s'il vous plaît. Un membre de la Société, les membres du personnel de la Société. Là, pour l'instant, la Société, elle n'a qu'un seul membre, comme personnel, c'est son directeur général. J'imagine qu'après elle va pouvoir avoir un balayeur.

M. Perreault: Je dois dire que...

M. Gautrin: Et le membre de la Société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président, je trouve ça... Là, vous y allez extrêmement... Parce que, quand vous dites «un membre du personnel de la Société», c'est large.

M. Perreault: Mme la Présidente, je peux régler le problème tout de suite. Le député a vraiment beaucoup de perspicacité. L'amendement que je vais apporter à l'article 17 prévoit que la Société n'a pas d'autre personnel que le directeur. Conséquemment, le deuxième alinéa de l'article 16 pourrait être biffé.

M. Gautrin: Je veux quand même comprendre. Parce que j'ai lu vaguement le projet de loi, je vois que... Cette société qu'on ne sait pas va un jour hériter d'une affaire comme le Jardin botanique. Je vois difficilement le directeur faire tout dans le Jardin botanique, depuis planter les plantes, les cueillir et...

M. Perreault: Non. On va voir un peu plus loin que la réalisation des mandats est faite par contrat de gestion avec la ville de Montréal.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vous dis honnêtement... Vous voyez un peu l'espèce de truc compliqué que vous faites. Donc, il n'y aura pas de personnel dans la Société, sauf le directeur.

M. Perreault: Donc, je pense, Mme la Présidente, en conséquence, que les remarques du député étaient justes et que le deuxième alinéa de l'article 16 devrait être biffé. J'en fais l'amendement.

M. Gautrin: Et je l'appuie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième alinéa de l'article 16 est retiré. Il faut un amendement écrit.

M. Perreault: On va le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez le faire?

M. Gautrin: Alors, on suspend l'article 16 pour l'instant, jusqu'à ce que l'amendement soit fait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous comprenez à quel point on est en train de se mettre... Je comprends la logique qu'il est en train de faire. Parce que, moi, dans mon esprit, bon, j'avais parlé de... Je voyais que la Société avait pour personnel l'ensemble, un peu, des gens qui allaient gérer le Biodôme... Ça, ce n'est pas le cas. On va s'échanger, à ce moment-là, quand on arrivera là, je vous le dis. Mais on continue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est suspendu. J'appelle l'article 17. Il y a un amendement: Le projet de loi n° 447 est modifié par la suppression de l'article 17.

M. Perreault: C'est exactement dans la foulée de ce que nous venons de dire. L'article 17 prévoyait les conditions des membres du personnel de la Société, outre le directeur. J'ai clairement indiqué que le...

M. Gautrin: Vous, dans votre esprit, il n'y a qu'un seul membre. C'est une unimembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: C'est une société avec un seul membre. Une unijambiste.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Une société unijambiste.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est supprimé.

M. Gautrin: Alors, on doit voter sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est adopté, l'amendement.

M. Gautrin: La suppression de l'article 17?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Maintenant, est-ce qu'on vote sur l'article tel qu'amendé? Non?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est supprimé. Alors, j'appelle l'article 18.

M. Perreault: «La Société peut, par règlement, déterminer l'exercice de ses pouvoirs et les autres aspects de sa régie interne.» L'article parle de lui-même.

M. Gautrin: Non. Un instant. Écoutez-moi un instant. Wo! «La Société peut, par règlement, déterminer l'exercice de ses pouvoirs». Alors, si la Société décide qu'elle a des pouvoirs en matière d'éducation...

M. Perreault: Elle ne peut pas déterminer ses pouvoirs, mais l'exercice.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi, l'exercice d'un pouvoir?

M. Perreault: C'est la façon dont on exerce le pouvoir qui nous est accordé par la loi.

M. Gautrin: Mais les pouvoirs, où est-ce que... On lui a accordé quoi, comme pouvoirs?

M. Perreault: De gérer...

(21 h 40)

M. Gautrin: Attendez. Pour l'instant, je n'ai pas vu ça encore.

M. Perreault: L'article 20. On me signale, Mme la Présidente, que c'est l'article 20.

La Présidente (Mme Bélanger): «La Société a pour mission».

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant, là. Vous me parlez de l'article 20. Moi, je suis rendu à l'article 18.

M. Perreault: Non, mais l'article 18 fait référence à la façon dont la Société peut exercer ses pouvoirs qui, eux, sont définis à l'article 20.

M. Gautrin: Ah! Normalement, ce serait peut-être plus clair si vous l'aviez mis après. Ça aurait été plus clair, mais... «La Société peut». Autrement dit, j'imagine que vous me dites qu'il y aura un jour des pouvoirs.

M. Perreault: Peut-être même ce soir, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Si on travaille vite.

M. Perreault: Oui, si on arrive à l'article 20.

M. Gautrin: On va essayer. Mme la Présidente, on va essayer de faire un effort quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Gautrin: Non, pas du tout. Attendez. Pas trop vite. J'ai compris la première ligne. Je lis la deuxième: «Et les autres aspects de sa régie interne». Oui, oui, oui. Pourquoi par règlement? Sérieusement, là, est-ce que toute action... Quand le conseil d'administration fait une résolution, est-ce que ça devient... Quelle différence vous faites entre une résolution d'un conseil d'administration et un règlement?

M. Perreault: Si vous me permettez, Mme la Présidente, on va demander à l'avocat du ministère de faire un commentaire. Vous permettez?

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Allez-y, avec plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Beauchemin (Marc-André): Marc-André Beauchemin, avocat au ministère de la Justice. Alors, vous me permettrez de ne pas faire un grand débat sur ça, parce que je ne suis quand même pas un spécialiste en droit des corporations. Mais ce que je peux dire...

M. Gautrin: Moi non plus, mais j'apprends, et j'apprends vite.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui, moi aussi, à l'occasion. Je dois vous dire que, de façon habituelle, l'adoption de la régie interne, dans une corporation, se fait par voie de règlement. Ce qui va se faire par voie de résolution, ça va être plus l'approbation de dépenses, des choses qui sont moins importantes. Par contre, quand c'est des questions qui ont un rapport beaucoup plus direct sur les actionnaires ou plus direct sur la gestion comme telle de la personne morale, c'est plus sous la voie de règlement qu'on va...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il y a une obligation... Par exemple, dans un règlement, y a-t-il une certaine manière par rapport à une résolution, une obligation de publication, ou est-ce qu'il y a...

M. Beauchemin (Marc-André): Non, non, non, pas dans ce cas-là. Non, non, non, pas du tout.

M. Gautrin: Donc, ça se ressemble. C'est relativement proche. Dans le fond, le seul élément, c'est au livre des minutes que chacun interviendra, l'un par règlement, l'autre par résolution.

M. Beauchemin (Marc-André): C'est ça. Même, de façon générale, la régie interne n'est pas publiée dans la Gazette officielle parce que c'est considéré comme...

M. Gautrin: Non, mais il ne faut pas... C'est déjà assez lourd de lire la Gazette officielle .

M. Beauchemin (Marc-André): Oui, c'est ça.

M. Perreault: Ah, vous la lisez?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Perreault: Moi, je la publie.

M. Gautrin: Vous la voulez, vous?

M. Perreault: On la décide, on la publie.

M. Gautrin: Oui, je comprends. D'ailleurs, je vous signalerai qu'il y a certains de vos collègues ministres, des fois, quand j'ai vu des règlements, je leur écris des petits mots. Je dois dire qu'ils me répondent au bout de six mois. Il y a des règlements, des fois, qui n'ont pas de bon sens. Mais enfin, je ne suis pas là pour en débattre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Gautrin: Bien oui, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas voter contre, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'on a l'amendement à l'article 16, est-ce qu'on peut revenir à l'article 16?

M. Perreault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Dont l'amendement se lit comme suit: Le projet de loi n° 447...

M. Gautrin: Attendez. L'article 19. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ai demandé si on pouvait revenir à l'article 16, étant donné qu'on avait l'amendement.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 16 se lit comme suit: Le projet de loi n° 447 est modifié par la suppression du deuxième alinéa de l'article 16.

Cet amendement est adopté?

M. Perreault: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous arrivons à l'article 19. M. le ministre.

M. Perreault: «Les règlements de la Société ne sont pas sujets à la ratification de l'actionnaire.»

Alors, il s'agit tout simplement de prévoir que les règlements internes de la Société sont adoptés par la Société, par son conseil, et qu'on n'a pas besoin d'aller ni à la ville ni à l'autre organisme, FANT.

M. Gautrin: FANT, c'est ça, oui. Il y a le gouvernement aussi. Oui, mais ça, c'est quand même... Est-ce que c'est...

M. Perreault: Autrement dit, que les membres du conseil d'administration... Un règlement n'est pas actionnaire, il faut se le rappeler.

M. Gautrin: Non, non. Je sais ça. Écoutez, j'ai vaguement lu le projet de loi. Mais c'est classique, ça, ou ce n'est pas classique?

M. Perreault: Bien, j'imagine qu'à partir du moment où...

M. Gautrin: Moi, j'ai l'impression que c'est classique.

M. Perreault: ...un des actionnaires est une municipalité, les deux actionnaires sont au conseil... On nous dit que ça vaut la peine, de façon explicite, de prévoir la chose. Autrement, il pourrait peut-être y avoir des ambiguïtés qui...

M. Gautrin: Écoutez, Mme la Présidente, je vais vous dire très franchement – parce que je pourrais débattre longtemps ici, mais je ne le ferai pas – j'ai l'impression que vous attachez deux fois...

M. Perreault: On me donne une explication très technique. On peut peut-être l'entendre, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lebeau?

M. Gautrin: Me Beauchemin.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beauchemin.

M. Gautrin: Il est beau, mais c'est Me Beauchemin.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Tout étant relatif...

M. Gautrin: Pour vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

M. Beauchemin (Marc-André): Encore une fois, sous toutes réserves, ce dont je peux vous rassurer sur ça, c'est que, en matière de droit des corporations, l'actionnaire doit réadopter un certain nombre de règlements au moment de l'assemblée générale annuelle des actionnaires. Sauf qu'ici, étant donné que tous les actionnaires sont sur le conseil d'administration, c'est pour ça qu'on a mis cet article-là. Même dans des lois qui créent des sociétés d'État à capital social, la plupart du temps, c'est le ministre des Finances qui est actionnaire unique. Alors, on ne fait pas une assemblée d'actionnaires avec le ministre des Finances pour refaire tout ce qui a été fait dans l'année.

M. Gautrin: Vous savez, des fois, le ministre des Finances porte tellement de chapeaux qu'il pourrait faire une assemblée d'actionnaires tout seul. Il est à la fois ministre des Finances, ministre du Revenu, dans la structure gouvernementale actuelle. Mais enfin, c'est un commentaire.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense que je suis prêt à adopter l'article 19.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté.

J'appelle l'article 20. Il y a un amendement à l'article 20: Le projet de loi n° 447 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 20, des mots «et au développement» par les mots «au développement et au rayonnement».

M. Gautrin: Je regarde l'amendement. Attendez.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des explications, M. le ministre, sur l'amendement?

M. Perreault: On me dit ceci: Au départ, le projet de loi prévoyait le développement et la ville nous a souligné que, dans la mesure où une partie des activités du Jardin botanique rayonnait à l'extérieur de Montréal et du pays, notamment dans le cadre de certaines ententes...

M. Gautrin: Ça, c'est les voyages du maire en Chine et au Japon. C'est ça?

M. Perreault: Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, Mme la Présidente. Je suis en train de parler du rayonnement des activités du Jardin botanique, par exemple à travers... bien sûr, la médiation de la ville de Montréal, à travers d'autres pays. On nous a indiqué qu'on souhaitait ajouter la notion de rayonnement. Alors, on l'a fait parce que je pense que ça n'enlève rien au projet. Ça ajoute et ça respecte un peu la réalité de ces équipements-là.

M. Gautrin: Alors, là, je vais essayer de comprendre. «La Société a pour mission:

«1° d'exploiter les équipements qu'elle acquiert de la ville de Montréal.»

Donc, implicitement, ça veut dire que, quelque part, elle va acquérir des équipements de la ville de Montréal.

M. Perreault: Vous touchez juste.

M. Gautrin: Merci. Et: «d'exercer des activités commerciales et toutes autres activités de nature à contribuer à l'exploitation, au développement et au rayonnement de ces équipements.»

Oui, c'est la mission. Mais vous avez une société qui, actuellement, n'a qu'un membre.

M. Perreault: Non.

M. Gautrin: Non?

M. Perreault: La Société aura un conseil d'administration qui est composé de ses actionnaires et il est prévu...

M. Gautrin: Un directeur, c'est le seul membre. Un membre du personnel.

M. Perreault: Du personnel.

M. Gautrin: Elle n'a pas de personnel, sauf le directeur.

M. Perreault: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ce qu'on a fait avec l'article 17.

M. Perreault: Oui, vous avez raison.

M. Gautrin: Je veux bien qu'elle ait une mission, mais regardez ce que vous lui donnez comme mission. Je suis sérieux quand je vous dis ça.

M. Perreault: Allez-y.

M. Gautrin: C'est parce que la Société, à l'heure actuelle, si vous avez pris le choix que vous avez pris, qu'il y a seulement le directeur comme membre du personnel, c'est une tâche herculéenne pour ce pauvre directeur.

M. Perreault: Le député a parfaitement raison, Mme la Présidente. Sous réserve de son accord pour adopter l'article 29, à l'article 29, il sera prévu, si nous avons l'appui du député ou de la majorité des membres de cette commission, qu'il y aura une entente de conclue entre la Société et la ville et, à toutes fins pratiques, par cette entente, la ville assumera l'ensemble des activités de gestion.

M. Gautrin: Mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

M. Perreault: Vous avez raison. Parce que, évidemment, le projet de loi a une cohérence quand il est adopté dans sa totalité.

(21 h 50)

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Quand on en voit la queue, on n'en voit pas la tête. Il peut y avoir deux queues qui se ressemblent avec des têtes différentes, et vice versa. Je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce qu'on peut présumer que, le fait de la formation de cette Société, le fait d'exploiter ces équipements-là, il peut arriver que la ville fasse des profits avec ces équipements-là?

M. Perreault: Bien, la réalité, ce serait dans un horizon qui, pour l'instant, est un peu invraisemblable. Parce que la réalité, c'est que, que ce soit pour le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium ou surtout le Jardin botanique – particulièrement le Jardin botanique – quand on regarde c'est quoi, la nature des activités, les coûts, pour l'instant, en tout cas, dans un horizon rapproché, il n'y a pas de perspective, même, d'autofinancement possible. Est-ce que c'est définitif? Peut-être pas, mais, à court terme, on pourrait imaginer peut-être qu'un jour il y aurait des mécènes qui assureraient des financements, que les droits d'entrée, que des ententes internationales viendraient couvrir la totalité des frais et même générer des revenus supplémentaires. Mais en tout cas, pour l'instant, il n'y a rien de tel à l'horizon.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais quel est l'intérêt pour un partenaire privé de s'associer avec une société qui fait 35 000 000 $ de déficit par année?

M. Perreault: C'est-à-dire que l'intérêt serait le suivant. D'abord, il faut rappeler que le partenaire privé ne sera pas un organisme à but lucratif, mais un organisme sans but lucratif. Deuxièmement, il faut rappeler que le déficit sera assumé par la ville, donc la Société ne fera pas de déficit. Troisièmement, il faut dire que la volonté du gouvernement est de choisir un partenaire dont la vocation est la promotion et le développement de tels équipements. Alors, compte tenu que les conditions d'exercice des activités à la Société seront saines, on peut penser qu'il y a, oui, un certain nombre de partenaires, d'organismes sans but lucratif qui s'intéressent au développement de ces activités-là.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. On est toujours sur 20? C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement puis sur 20.

M. Gautrin: Bien, sur l'amendement, on va avancer d'un grand pas. Moi, je pense que ça peut se justifier, le développement et le rayonnement de ces équipements. Je suis d'accord avec vous, c'est des équipements qui peuvent rayonner.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Gautrin: J'aurais tendance à adopter l'amendement si les ministériels sont d'accord. Oui?

M. Perreault: Oui, on est d'accord, Mme la Présidente.

M. Gautrin: On est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Non, non. Un instant. Là, moi, je vous dis très honnêtement, c'est la première fois qu'on voit la mission de la Société. Je ne peux pas faire autrement que... Là, pour l'instant, regardez où j'en suis dans ce projet de loi. J'ai une société. On m'a dit... Je vais vous résumer ce que je connais jusqu'à maintenant. J'ai une société sur laquelle il y a sept membres dans son conseil d'administration; je sais qu'elle s'appelle Marie-Victorin; elle a sept membres, trois membres sont nommés par le gouvernement; elle a le droit d'avoir un directeur général, c'est ça; on sait que ses conditions de travail sont déterminées par les sept membres, mais on ne sait pas où ils trouveront les sous.

Et là on dit quelle est la mission de la Société. C'est une mission où... soit qu'elle est tellement grande ou pas... Je ne sais pas quoi dire pour l'instant. Je ne peux ni me prononcer pour ni me prononcer contre, parce que c'est une mission que je trouve extrêmement large, qui était aussi une mission qui pourrait être... Exploiter les équipements qu'elle a acquis de la ville de Montréal, peut-être que c'est rien ou pas... des activités commerciales ou de nature à contribuer... Alors, je vais demander un vote nominal sur ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article tel qu'amendé.

M. Gautrin: Tel qu'amendé. J'ai voté en faveur de l'amendement et je vais vous expliquer, après, la manière dont je vais voter sur...

La Secrétaire: Alors, M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Pour.

La Secrétaire: Mme – voyons donc – Doyer (Matapédia)?

M. Gautrin: Doyer (Matapédia).

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention, Mme la Présidente.

La Secrétaire: Et Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

M. Gautrin: Et je peux justifier mon abstention.

La Secrétaire: 3 voix pour, 2 abstentions.

M. Gautrin: C'est que, étant donné que je ne peux pas être contre une mission à une société qui, pour l'instant... Je ne peux pas être contre la mission, mais je ne sais pas quels sont les moyens qu'elle a pour attirer cette mission. Vous me dites: Je crée une société, je lui donne cette mission-là. Je dis: Comme je ne connais pas comment elle peut remplir cette mission-là, je ne peux être ni pour ni contre, sur la mission. Donc, je...

M. Perreault: Le député est cohérent, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Bien, il essaie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! il n'y a pas eu de contre, il est adopté. Excusez-moi.

M. Gautrin: ...compte tenu de deux abstentions, pour les fins d'enregistrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Gautrin: Non, non. Vous avez raison, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite distraction. Alors, l'article 21. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. «Pour la réalisation de sa mission, la Société acquiert sans garantie de qualité, à compter de la date et aux conditions déterminées par le gouvernement, le Biodôme, le Jardin botanique et le Planétarium de la Ville de Montréal, ainsi que tout autre bien nécessaire à l'exploitation de ces équipements.

«Le gouvernement peut, aux fins de l'application de la loi, établir la description technique des immeubles visés dans le présent article, ainsi que l'inventaire des autres biens faisant l'objet d'un transfert de propriété.»

L'Insectarium, Mme la Présidente, fait partie du Jardin botanique. C'est la raison pour laquelle il n'est pas explicitement nommé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, la première chose, là je pense qu'on rentre quand même... Ça pourra faire un échange un peu plus...

M. Perreault: Viril.

M. Gautrin: Pourquoi il faut être sexiste dans la vie? Un échange qui peut être musclé n'est pas nécessairement viril. La virilité n'est pas nécessairement liée à l'agressivité. C'est une vision très sexiste de la société, d'utiliser le terme «viril» lorsque vous voulez qualifier des échanges. Je suis sûr que Mme la députée de Matapédia va être d'accord avec moi sur l'abus du terme «viril».

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est ça. Et moi qui suis si doux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Alors, je vous écoute.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne nous offusque pas.

M. Gautrin: D'être doux? Quand je suis doux?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous parliez de virilité.

M. Gautrin: Non, mais vous en doutez, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: L'article 21.

M. Gautrin: Merci. Je peux revenir, Mme la Présidente, sur l'article 21?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez.

M. Gautrin: Merci. «La Société acquiert sans garantie». On va essayer de voir quand même ce que vous mettez, parce que «sans garantie de qualité»... Pourquoi vous mettez ça? Pourquoi vous mettez ça à l'intérieur? «La Société acquiert»...

M. Perreault: Me Beauchemin. Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beauchamp?

M. Beauchemin (Marc-André): Beauchemin.

M. Gautrin: Beauchemin. Mme la Présidente, vous êtes obnubilée par lui. Franchement, je comprends que vous doutiez de la mienne, ma virilité, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Franchement, M. le député de Verdun, là!

M. Beauchemin (Marc-André): Vous allez me mettre mal à l'aise, là.

M. Gautrin: Bien, continuons.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Mme la Présidente, pour répondre à la question du député, on a ajouté l'expression «sans garantie de qualité», qui est une expression consacrée dans le Code civil du Québec, le nouveau Code civil, pour dire qu'il n'y a pas de garantie du propriétaire vendant, ou du vendeur, autrement dit. Il n'y a pas de garantie du vendeur comme quoi il n'y a pas de vice caché, ou de vice de forme, ou de vice de construction, ou de vice d'entretien. Donc, la Société acquiert ces trois immeubles-là comme ils sont.

M. Perreault: Et s'en déclare satisfaite.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est ça que ça veut dire.

M. Beauchemin (Marc-André): Oui. C'est une expression qui est un peu nouvelle parce que ça a été amené...

M. Gautrin: Mais qui est celle qui est cohérente avec ce que vous retrouvez à l'intérieur du Code civil.

M. Beauchemin (Marc-André): Le Code civil. Oui, ça, c'est clair.

M. Gautrin: Bon, ça marche. Je suis d'accord. Ça marche. Ce n'est pas terminé, Mme la Présidente. «À compter de la date et aux conditions déterminées par le gouvernement, le Biodôme, le Jardin botanique et le Planétarium». Je voudrais poser ici une question. Le Jardin botanique, c'est une entité clairement établie. Le Biodôme, c'est quoi exactement? Est-ce qu'on parle ici du bâtiment du Biodôme ou est-ce qu'on parle... Il y a une acquisition du terrain sur lequel se trouve le Biodôme? Est-ce que c'est le bâtiment et il y a un terrain autour? Et l'argument valait encore plus, si vous permettez, Mme la Présidente, quand j'ai parlé du Planétarium. Comme vous savez, le Planétarium est un bâtiment qui est construit actuellement juste en face de l'ETS et il y a un certain nombre de terrains qui jouxtent le Planétarium. Alors, est-ce que c'est l'acquisition purement du bâtiment, ou c'est l'acquisition d'une partie du terrain autour du bâtiment, ou seulement la partie bâtie ou le terrain bâti?

M. Perreault: Alors, on me dit, Mme la Présidente... Il y a ici des gens de la ville de Montréal...

M. Gautrin: Ah! Bien, heureux de vous voir.

M. Perreault: ...et on dit ceci: Lorsque le gouvernement du Québec a...

M. Gautrin: Je comprends que vous aviez siégé du côté de l'opposition et que maintenant vous êtes revenus du côté ministériel.

Une voix: Ce n'était pas intentionnel, M. le député.

M. Gautrin: C'est parce que vous les voyez déjà dans l'opposition. Je comprends.

(22 heures)

M. Perreault: Mme la Présidente, ce que le projet prévoit – puis, quant à la dernière phrase, on verra bien – c'est tout simplement ceci. On me dit que, lorsque le Biodôme a été cédé par le gouvernement du Québec à la ville de Montréal, il y a eu un périmètre, un terrain de défini, et il y a eu des actes de faits en conséquence, et, dans le cas présent, on cède à la fois le bâtiment et le terrain.

M. Gautrin: O.K. Mais je me permets de vous dire, si vous me permettez: Il serait peut-être bon de mieux préciser. Par exemple, il y a le bâtiment et le terrain, il y a un acte là-dedans. Le Jardin botanique, essentiellement, c'est le terrain, ce n'est pas seulement...

M. Perreault: Et les bâtiments qui y sont.

M. Gautrin: Les bâtiments. Est-ce que ça n'inclut pas le parc Maisonneuve qui est derrière...

M. Perreault: Non. Ça inclut l'Insectarium mais pas le parc. C'est très délimité. Le Jardin botanique...

M. Gautrin: Mais, pour un citoyen qui va au Jardin botanique de temps à autre, il y a quasiment un continuum entre le Jardin botanique et...

Une voix: Non.

M. Gautrin: Non? C'est séparé par un mur?

M. Perreault: Oui. Vous ne devez pas être un citoyen qui y va souvent. On me dit qu'il y a une clôture.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il y a une clôture. Je n'ai pas vu la clôture, moi. Il y a une clôture.

La Présidente (Mme Bélanger): Il a sauté par-dessus.

M. Gautrin: Non. Ah bon, il y a une clôture.

Une voix: Oui, oui.

M. Perreault: C'est bien.

Une voix: Surtout depuis que c'est payant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Surtout depuis que c'est payant. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah! il y a une clôture quand c'est payant.

M. Perreault: Est-ce que ça se pourrait, Mme la Présidente, que le député de Verdun n'ait pas payé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est vrai, il y a longtemps que je n'y suis pas allé, d'une part; d'autre part, j'ai toujours une tendance, vous savez...

M. Perreault: Il faut y retourner, hein, c'est un très beau jardin botanique, c'est un des plus beaux au monde.

M. Gautrin: Ah, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, je vous signalerai que M. Bourassa avait fêté le 24 juin, avait reçu officiellement au Jardin botanique, dans le jardin chinois – c'est une chose que vous devriez peut-être transmettre à votre premier ministre – la collectivité, un des derniers 24 juin où il était premier ministre.

M. Perreault: C'était l'époque où le Parti libéral fêtait le 24 juin.

M. Gautrin: Le Parti libéral a toujours considéré que la fête nationale du Québec était la fête de tous les Québécois, y compris les membres de la majorité future, c'est-à-dire les membres du Parti libéral. Ceci étant dit, on peut continuer.

M. Perreault: Moi, l'article 21 me va bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 21?

M. Gautrin: Attendez. Ça va pour la première... Alors, là, on est rendus au Jardin botanique, Mme la Présidente. Au Planétarium, y a-t-il un périmètre? Parce que, pour le Planétarium, il n'y a pas eu de transfert... Y a-t-il un périmètre sur le Planétarium?

M. Perreault: On me dit qu'il y a un périmètre.

M. Gautrin: Il y a un périmètre identifié de, vous pouvez me dire, une trentaine de mètres?

Une voix: On l'a vu.

M. Gautrin: Vous l'avez vu, donc il existe un périmètre. Est-ce que, Mme la Présidente, pour le futur de la commission, la ville pourrait transmettre à la commission les périmètres en question?

M. Perreault: Oui, on pourra y arriver. Je signale, Mme la Présidente, que le deuxième alinéa dit: «Le gouvernement peut, aux fins de l'application de la loi, établir la description technique des immeubles visés dans le présent article...»

M. Gautrin: Je comprends bien, mais, moi, je lis lentement.

M. Perreault: Oui. Donc, il existe un périmètre, on nous dit que le périmètre existe.

M. Gautrin: O.K. Alors, on va arriver à «ainsi que tout autre bien nécessaire à l'exploitation de ces équipements». Ça, essentiellement, vous parlez des biens meubles. C'est ça?

M. Perreault: J'imagine que c'est l'esprit de l'article, oui.

M. Gautrin: Vous pensez à l'ensemble des biens meubles; autrement dit, la billetterie...

M. Perreault: Oui, les collections...

M. Gautrin: ...les collections...

M. Perreault: ...les plantes...

M. Gautrin: ...les plantes...

M. Perreault: ...les équipements...

M. Gautrin: ...les animaux aussi.

M. Perreault: ...les animaux. Voilà.

M. Gautrin: Est-ce que c'est un bien, un animal?

Une voix: Bien oui!

M. Gautrin: Oui? Bon.

M. Perreault: Oui.

M. Gautrin: Les bibites? Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ça dépend des bibites.

M. Gautrin: Non, non, mais je ne sais pas moi, combien vaut... les collections de cloportes. Ha, ha, ha! Bon, enfin, c'est bien. O.K., c'est correct, ça marche, je comprends.

«Le gouvernement peut, aux fins de l'application de la loi, établir la description technique des immeubles visés dans le présent article, ainsi que l'inventaire des autres biens faisant l'objet d'un transfert de propriété.» Il peut? Pourquoi vous n'avez pas mis... Oui, bon, il peut. Il le fait une fois, donc c'est pour ça que vous lui donnez le pouvoir de le faire. Donc, vous donnez un pouvoir.

Mme la Présidente, est-ce que je peux demander au ministre, une fois qu'il aura fait cette description, de la transmettre aux parlementaires, à la commission?

Une voix: Bien sûr!

M. Gautrin: Et la secrétaire de la commission pourrait aussi la transmettre au frappeur de relève?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Perreault: Mme la Présidente, on me donne actuellement des documents qui ne sont pas – comment dire? – ...

M. Gautrin: Officiels?

M. Perreault: ...techniques, officiels, légaux, cadastraux, mais qui quand même décrivent assez bien les équipements dont il s'agit. On pourra au moins les déposer pour ce soir.

M. Gautrin: Ce serait utile.

M. Perreault: Et, à un moment donné, on pourra, bien sûr, au moment des transactions, déposer...

M. Gautrin: Tout à fait. Alors, devant ce geste de collaboration du gouvernement, l'opposition est prête...

M. Perreault: Et ce sera dans la Gazette officielle . On me signale que ce sera nécessairement dans la Gazette officielle .

M. Gautrin: Oui, mais peut-être aussi pour qu'on voie...

M. Perreault: Oui, oui, bien sûr.

M. Gautrin: Je trouve que c'est très beau. C'est vraiment couvert, c'est très beau. Est-ce qu'on pourrait le déposer?

L'opposition est prête à adopter l'article 21.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le document est déposé...

M. Gautrin: Et l'article 21 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et l'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. «La valeur des biens, pour les...»

M. Gautrin: Mais il y a une chose qui me passe par la tête, Mme la Présidente, avant que l'article 21... Je comprends qu'est-ce que vous avez fait là, mais je pourrais vous soulever une question. Supposons que le trou dans la ville de Montréal soit plus que ce que vous avez prévu. Est-ce que la Société ne peut pas acquérir autre chose?

M. Perreault: Non, parce qu'il faut rappeler...

M. Gautrin: Mais ç'aurait été peut-être une manière utile de l'écrire, en disant: Si jamais il faut plus de sous, à ce moment-là, elle pourra acquérir autre chose.

M. Perreault: Non, mais il faut rappeler, Mme la Présidente, que le gouvernement a posé deux ou trois gestes, et il faut voir la décision du gouvernement dans un ensemble. Notamment, au niveau des revenus de la ville, il vient de décider de permettre le gel des rôles. L'autre chose, c'est qu'il a demandé à la ville également d'assumer un certain nombre de gestes en termes de contrôle de ses dépenses et de plan de redressement.

M. Gautrin: Mais je voudrais dire que je vous félicite sur un point. Sur un point dans cet élément-là, j'ai été heureux de voir qu'on supprime cette espèce d'épée de Damoclès qui était le déficit actuariel des fonds de pension pour les hôpitaux. Ça, au moins, c'est une bonne chose qui a été réglée.

M. Perreault: J'apprécie, Mme la Présidente, d'autant plus que, la première semaine où j'ai été nommé ministre d'État à la Métropole, je convenais avec le maire Bourque de la mise sur pied de ce groupe de travail.

M. Gautrin: Bien, je vais vous dire que je ne suis jamais tellement partisan, mais là il existe parfois des choses bien que ce gouvernement fait et je trouve que c'est une bonne chose qui a été faite à ce niveau-là.

M. Perreault: C'est enregistré, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Absolument. Non, non, mais je ne me gêne pas pour le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à l'article 22.

M. Perreault: «La valeur des biens, pour les fins de la transaction prévue au premier alinéa de l'article 21, est de 65 000 000 $.

«La ville détient, en contrepartie de cette acquisition, une créance de 65 000 000 $ envers la Société, échéant à la date déterminée par le gouvernement, mais qui ne peut être postérieure à cinq ans de la date d'acquisition. À défaut du paiement de cette créance à l'échéance, les biens de la Société sont dévolus à la ville.»

Dans le fond...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Avant l'explication de l'article, il y a un amendement.

M. Perreault: Oui, il y a un amendement, vous avez raison. Alors, l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi n° 447 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 22, de l'alinéa suivant:

«Le montant de la créance est majoré de tout apport de la ville à la Société pour le financement de dépenses d'immobilisation capitalisables relatives aux biens visés au premier alinéa de l'article 21.»

M. Perreault: Alors, si on me permet de l'expliquer, Mme la Présidente, assez rapidement, concernant et l'article et l'amendement, l'idée générale est la suivante: au moment où on se parle, l'article établit la valeur à laquelle la ville de Montréal transfère les équipements. Cette valeur est celle qui a été inscrite aux livres de la ville au cours des 10 dernières années, qu'elle est en mesure de documenter. Elle correspond, dans le fond, aux investissements qui ont déjà été réalisés par la ville de Montréal moins la dépréciation.

Le montant qui est, de fait, inscrit aux livres est plutôt de 105 000 000 $. Il faut cependant déduire de ce montant 40 000 000 $ qui est attribué au Biodôme alors que cet équipement aurait dû avoir, comme valeur aux livres, 1 $, puisque, à l'époque, le gouvernement avait cédé cet équipement à la ville pour 1 $. Il a été, pour des raisons que j'ignore, inscrit au montant de 40 000 000 $, ce qui explique qu'aux livres de la ville il y a 105 000 000 $ pour les équipements. Alors, on soustrait ce 40 000 000 $, il reste donc 65 000 000 $.

Deuxièmement, il y a une échéance de cinq ans pour la créance parce que, pour un certain nombre de raisons comptables et administratives, il faut fixer une échéance, autrement on s'embarquerait dans des problèmes liés, je pense, à l'inscription aux livres de la ville, du point de vue des revenus. Et l'amendement, ce qu'il permet d'établir, c'est que, si la ville devait, en cours d'opération au cours des prochaines années, par exemple, rajouter 10 000 000 $ à la valeur des biens et immobiliser, donc dépenser et immobiliser pour 10 000 000 $, bien, c'est évident qu'à ce moment-là ce qui est la créance réelle de la ville serait majoré du montant équivalent.

L'idée générale est la suivante: la ville a dans ses livres un patrimoine qui est à 65 000 000 $ même si le patrimoine vaut plus. Si on ne veut pas que la ville encoure une perte à ses livres et donc à son budget, à ses états financiers, en le transférant, il faut établir une telle créance.

(22 h 10)

M. Gautrin: Je comprends, je comprends. C'est vraiment un artifice comptable, par le choix de la manière dont... C'est le choix du véhicule que vous avez fait dans votre projet de loi qui vous a obligé à faire cet article-là.

D'abord, l'amendement, Mme la Présidente, il a du sens. Il a du sens dans le sens où l'article pourrait avoir un sens. Donc, on va débattre de l'article, mais c'est sûr que... Non, non, mais attendez un instant, là. C'est sûr que l'amendement est nécessaire par rapport à l'article parce que...

M. Perreault: Il est cohérent avec l'article.

M. Gautrin: Il est tout à fait cohérent avec l'article, et je peux vous expliquer pourquoi. C'est que, comme c'est la ville qui va, si je comprends bien, faire les dépenses d'immobilisation sur les biens qui ont été transmis, si elle fait des dépenses d'immobilisation sur les biens transmis, il est clair, à ce moment-là, que la créance qu'elle va avoir sur ses livres devrait aller en augmentant. Donc, il n'y a pas de difficulté.

Mme la Présidente, moi, c'est peut-être pour simplifier la procédure, parce qu'on a un amendement puis que, après, on a un article. Moi, je suis prêt à l'adopter tout de suite, l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 22.

M. Gautrin: Mais ça ne veut pas dire que je ne suis pas prêt à débattre de l'article 22. Alors, il y a deux choses dans l'article 22. L'article 22, dans le fond, il est purement comptable. Vous êtes obligé de donner une créance parce que vous avez déjà... Écoutez, c'est ridicule, entre vous et moi. Si ces équipements dans les livres de la ville étaient à 1 $, il y aurait ici une créance de 1 $, actuellement, et c'est ça que vous mettriez. Ha, ha, ha! C'est strictement pour éviter que la ville soit débalancée dans ses livres.

M. Perreault: Non. L'objectif, c'est de permettre à la ville d'atteindre son équilibre.

M. Gautrin: Je comprends ça, je comprends ça. Mais je pourrais débattre ici avec vous longtemps. C'est-à-dire, à ce moment-là, la valeur inscrite aux livres ne correspond pas à ce qui, vous prétendez, est la valeur de ces équipements. C'était votre prétention. Ça a été votre prétention. Non, non, je comprends ce que je vous voulez dire, mais la grande question, c'est: C'est quoi, la valeur de ces équipements?

Quand on parle de la valeur d'un équipement, il y a bien sûr la valeur aux livres; ça, c'est une chose. Il y a la valeur de remplacement; ça, c'est autre chose. Dans votre maison, vous avez ça aussi. Ensuite, il y a la valeur marchande. Non, non, mais est-ce que vous en êtes conscient? Quand on essaie de parler de la valeur d'un bien, il y a la valeur aux livres; ça, c'est une chose. Il y a la valeur de remplacement. Il y a aussi la valeur marchande; autrement dit, à combien je peux le vendre. Je ne suis pas sûr que, si vous essayiez de vendre le Biodôme actuellement, ça se vendrait très cher. Mais, vous êtes d'accord avec moi, à ce moment-là, la valeur marchande, ce n'est pas une bonne mesure. Mais je n'ai pas réellement – c'est ça, mon problème – de mesure de la valeur. À propos de la valeur de remplacement, vous êtes d'accord avec moi que, là, vous étirez en s'il vous plaît, parce que, quand vous transférez le bien et que vous dites: C'est la valeur de remplacement que je considère comme étant la valeur du bien transféré...

M. Perreault: Mais, Mme la Présidente, si je peux me permettre très simplement, effectivement, le député a raison, il y a plusieurs unités de référence qu'on pourrait utiliser. Dans le fond, on en choisit deux pourquoi? La première: lorsqu'on choisit la valeur de remplacement, on la choisit pour établir un petit peu le poids relatif des partenaires. La deuxième: quand on choisit la valeur aux livres, on la choisit pour permettre d'atteindre les objectifs de la loi qui sont d'assurer que la ville de Montréal, dans cette opération, maintient ses équilibres budgétaires et que, si jamais, dans des opérations subséquentes, suite à la réforme de la fiscalité, les choses devaient évoluer, bien, il y aura une unité de référence qui est celle qui serait, à la limite, disons, de sa plus simple expression, le remboursement à la ville de ses obligations historiques contractées et réelles. Quant au reste, bien, à partir du moment où les équipements demeureraient des équipements publics, c'est un peu sans conséquence et sans intérêt.

M. Gautrin: On va débattre de ça plus tard. Pour l'instant, Mme la Présidente, si vous me permettez, on n'a pas encore vu les valeurs, ça va revenir plus loin – j'ai quand même regardé la loi un petit peu. Mais là, essentiellement, c'est un exercice comptable qu'on fait, purement et simplement un exercice comptable parce que, aux livres de la ville de Montréal, vous allez dire: Comme n'apparaîtront plus les valeurs mobilières des trois immeubles que nous cédons – enfin, les terrains des trois immeubles que vous cédez – ...

M. Perreault: Il faut compenser par une créance.

M. Gautrin: ...il faut compenser par une créance aux livres correspondant...

M. Perreault: Ce n'est pas qu'un artifice, Mme la Présidente, parce que le jour où, par exemple – prenons une hypothèse – la réforme fiscale devrait amener une formule plus permanente, différente, il faudrait trouver une façon de dédommager la ville de Montréal par rapport à sa dette. Alors, ça fait partie de cette identification-là.

M. Gautrin: La réforme fiscale, on pourrait en débattre, Mme la Présidente, très longtemps. Je vais même vous dire une chose: c'est très difficile d'aborder uniquement la fiscalité – et j'attends ce qu'Angers va sortir – parce que c'est très difficile...

Une voix: C'est Bédard.

M. Gautrin: C'est Bédard? Ce n'est pas le comité Angers?

Une voix: Non, Angers a refusé.

M. Gautrin: Angers a refusé?

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est Denis Bédard.

M. Gautrin: C'est qui, celui-là?

M. Therrien (Jacques-Yves): Denis Bédard, il était précédemment au ministère des Finances.

M. Gautrin: Ah! c'était un gars des Finances. Mais enfin, c'est le comité Bédard. Je pensais que c'était le comité Angers. Excusez-moi. Mais Angers avait déjà réfléchi à ces choses-là un moment. C'est difficile d'aborder une réforme de la fiscalité municipale sans toucher à une réforme plus globale de l'ensemble de la fiscalité parce que, dès que vous touchez à des variations sur les assiettes fiscales ou à des transferts d'assiettes fiscales...

Rappelez-vous le pacte qu'il y a eu dans les municipalités, où elles ont abandonné une partie de la taxation indirecte. Les municipalités ont abandonné une partie de la taxation indirecte pour le gouvernement en échange d'une augmentation de la taxe foncière. Mais c'est un débat de société, hein, à l'heure actuelle. Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, c'est un débat qui m'intéresse beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'on va le débattre.

M. Gautrin: Bien, je pourrai peut-être en débattre des morceaux, mais je vais adopter l'article.

M. Perreault: Mais, au lendemain de la prochaine élection, dans ses fonctions d'opposition, le député pourra en débattre largement avec nous. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non. Au lendemain de la prochaine élection, Mme la Présidente, je peux vous garantir une chose, on se mettra, nous, de plain-pied, notre gouvernement, à la réforme à la fiscalité; ça, je peux vous le garantir.

Une voix: On peut rêver.

M. Gautrin: Nous ne rêverons pas du tout que...

M. Perreault: Je veux quand même rectifier une chose que j'ai dite, Mme la Présidente, parce que je ne voudrais pas laisser la commission dans l'erreur. On me signale que, de fait, la dette résiduelle qui est liée aux équipements au sein de la ville de Montréal est autour de 35 000 000 $. C'est la valeur aux livres qui est de 65 000 000 $. Je tiens juste à la préciser parce que tantôt j'ai laissé entendre que c'était la dette que la ville aurait.

M. Gautrin: Non, non. On s'entend. Non, non, mais c'est très clair. Attendez, c'est très clair. Non, non, c'est très clair. Je pense que, dans tout le débat, on a bien compris que c'était la valeur...

M. Perreault: O.K., la valeur aux livres. On se comprend très bien.

M. Gautrin: ...aux livres et qu'on ne voulait pas débalancer les livres de la ville.

M. Perreault: C'est ça. On se comprend. D'accord. Parfait.

M. Gautrin: Je pense qu'on peut adopter cet article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 23.

M. Perreault: «Les comptes à recevoir et les comptes à payer à la date d'acquisition des biens visés à l'article 21 sont recouvrés ou, selon le cas, payés par la Société.»

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Perreault: Ça établit tout simplement que la Société devient responsable des comptes à payer et des comptes à recevoir à partir de la date où elle acquiert les équipements de la ville. Elle en devient responsable. Elle va s'en acquitter comment? Par une entente de gestion avec la ville. Mais elle en devient responsable.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends qu'elle en devient responsable, mais, pour l'instant, ma brave Société Marie-Victorin, qui n'a qu'un membre, elle est unijambiste et elle n'a pas une cenne. Ha, ha, ha! C'est là où j'en suis. Alors, on lui a transféré des équipements, mais elle a des comptes à recevoir et des comptes à payer, à la date d'acquisition. Moi, si j'étais un créancier, je n'aurais pas tellement confiance.

M. Perreault: Mais il faut aller à l'article 26, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Ah bon.

M. Perreault: Et, à l'article 26, qui sera, j'en suis convaincu, adopté grâce à la collaboration de notre collègue, on dit que «la ville de Montréal verse à la Société les sommes nécessaires pour assurer l'équilibre budgétaire de celle-ci».

M. Gautrin: Oui. Vous avez référé plusieurs fois à cet article 26.

M. Perreault: Bien, c'est parce qu'il répond aux questions que vous soulevez.

M. Gautrin: Oui, mais écoutez-moi un instant. Mme la Présidente, vous ne pensez pas, là... C'est pour ça que je vous dis que vous avez un projet de loi bien bizarre. On dit: La Société acquiert des équipements. Elle n'a pas une cenne.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est sérieux. Elle acquiert des responsabilités, elle a à payer des dettes, mais, comme elle ne peut pas payer, la ville, par derrière, va lui donner des sous pour qu'elle paie. Ça, ça me fait penser à quoi? Je vais vous le dire. Pensez à quand vous aviez vos enfants et qu'ils étaient petits. Bon. C'est comme si vous disiez à votre petit enfant: C'est toi qui vas payer – ça veut dire qu'il va manger au restaurant – mais vous lui donnez 10 $ pour qu'il aille payer la facture pour qu'il commence à s'entraîner dans un restaurant. Alors, c'est ça que vous faites.

M. Perreault: Ça lui permet de manger.

M. Gautrin: Mais non, pas du tout, ça ne lui permet pas de manger, c'est la même chose. Ça peut être la mère qui paie...

La Présidente (Mme Bélanger): Il a mangé quand il va payer.

M. Perreault: Pardon?

(22 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Il a mangé quand il va payer.

M. Gautrin: Non, mais est-ce que vous comprenez comment ça devient compliqué, votre affaire? La Société comme telle...

M. Perreault: Je peux vous assurer que je le comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais, sérieusement, la Société n'a pas de revenus, elle a des obligations à payer...

M. Perreault: Pas encore, pas encore. Elle en aura.

M. Gautrin: Elle n'a pas encore de revenus. Bien, vous allez me dire...

M. Perreault: Oui, oui, elle en a.

M. Gautrin: Elle a des revenus?

M. Therrien (Jacques-Yves): Bien, elle exploite les équipements, donc elle pourrait en retirer des revenus.

M. Gautrin: Un instant, là. Bon, on me dit qu'elle exploite les équipements. Jusqu'à maintenant, on m'a dit tout à l'heure qu'elle n'exploitait pas les équipements, que c'était la ville qui les exploitait.

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, non, non.

M. Perreault: Elle a la responsabilité de les exploiter. Elle le fera de quelle manière? Un peu plus loin, on verra qu'elle le fera à travers une entente de gestion.

M. Gautrin: Mme la Présidente, le 23: «Les comptes à recevoir et les comptes à payer à la date d'acquisition des biens visés [...] sont recouvrés...» Moi, je vous avoue très franchement, si j'étais un fournisseur de graines de fleur, tu sais, de «sunflower», de tournesol, et que je donnais des tournesols au Biodôme pour nourrir les oiseaux – ha, ha, ha! – et que je voyais ce truc-là, j'aurais... Parce que, la ville de Montréal, je sais qu'elle paie ses factures pour mes graines de tournesol, mais je ne suis pas sûr du tout que la Société va payer les graines de tournesol. Ha, ha, ha! Je prends les tournesols comme autre chose.

M. Perreault: Mais c'est justement la beauté de l'article 26, parce que le fournisseur de graines de tournesol va faire affaire avec la ville de Montréal, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Perreault: ...et non pas avec la Société.

M. Gautrin: Non, mais ça veut dire quoi, alors, l'article 20? Comment ça? Voyons donc! Je ne comprends pas pantoute votre affaire. Ça n'a pas de sens. Vous me dites que, moi, je fournis... Non, non, mais je fournis les graines de tournesol pour les oiseaux du Biodôme. On s'entend? On est en partenariat, ici, Tournesol & Tournesol...

Une voix: Bien, là, on va être obligé de dénoncer votre intérêt.

M. Gautrin: Je dénonce mon intérêt, d'ailleurs, comme propriétaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Professeur Tournesol, de Tournesol & Tournesol. Ça va? Bon. Alors, là, je dénonce mon intérêt, ça peut aller dans... du conseil d'administration. Mais, sérieusement, là, j'avais fourni un bien à la ville de Montréal qui est, sur le plan financier, un partenaire qui est un partenaire crédible et qui a une... Bon. Là, vous me dites...

M. Perreault: Enfin, qui est un partenaire crédible, qui n'avait pas atteint l'équilibre de son budget sans qu'on trouve une solution.

M. Gautrin: Disons que j'avais peut-être un risque, mais ça, c'est un jeu...

M. Perreault: Vous aviez confiance au gouvernement.

M. Gautrin: Bien, j'avais confiance dans l'administration municipale d'alors. Vous en doutiez, vous, peut-être, mais enfin c'est votre choix. Mais je continue sur ça. Là, maintenant, vous me dites: Moi qui ai vendu des graines de tournesol au Biodôme, ce n'est plus le Biodôme qui va me payer, ça va être Marie-Victorin.

M. Perreault: Non, mais, Mme la Présidente, je sens que vous comprenez l'intérêt de cette discussion. Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé, parce que l'article 26...

M. Gautrin: Mais non, c'était...

M. Perreault: Non, mais, simplement, là, blague à part, l'article 26, ce qu'il dit, c'est ceci: le fournisseur va continuer à faire affaire avec la ville de Montréal, puisque ce qui est l'économie du projet de loi, c'est que, par une entente de gestion, l'ensemble des opérations courantes vont être réalisées par la ville. Or, le fournisseur, lui, ne verra pas la différence. Il y aura une entente entre la ville et...

M. Gautrin: Alors, l'article, ça veut dire 23?

M. Perreault: Bien, il faut quand même établir dans l'ordre des séquences juridiques les responsabilités avant d'arriver au contrat de gestion.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, est-ce que vous comprenez? Moi, je vais vous dire, le fournisseur ne verra pas la différence. On fait une grosse affaire, mais, dans le fond, le fournisseur, lui, ne verra pas... Et il va recevoir un chèque payé sur quoi?

M. Perreault: De la ville.

M. Gautrin: Un chèque de la ville.

M. Perreault: Voilà. Mais la ville va avoir 53 000 000 $ pour pouvoir le payer, ce qu'elle n'a pas, maintenant.

M. Gautrin: Bien, vous savez, elle met quand même des contraventions aux automobiles, des fois, de temps en temps, pour payer mes factures de tournesol.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Faut faire attention.

M. Gautrin: Oui. Enfin, vous avez vu la réglementation. Bon, écoutez, Mme la Présidente, je voudrais un vote enregistré sur cet article 23.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention. Je ne comprends pas, alors je m'abstiens.

La Secrétaire: 3 pour, 2 abstentions.

M. Gautrin: Quand je ne comprends pas, je ne peux pas dire que je suis contre. Mais je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté.

M. Gautrin: Je ne vois pas l'utilité, quand je n'ai pas compris l'article 26...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 24.

M. Perreault: «Le fonds social autorisé de la Société est de 450 000 000 $. Il est divisé en actions sans valeur nominale.»

Alors, Mme la Présidente, on fixe à 450 000 000 $ la valeur maximale. Dans le fond, c'est la contrepartie de laquelle les actions de la Société vont pouvoir être émises. Puis, on établit en même temps que les actions de la Société n'ont pas de valeur nominale.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça?

M. Perreault: C'est ça que j'allais me demander, ça veut dire quoi, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Vous avez une bonne question, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je la partage. Ça veut dire quoi, concrètement? J'essaie de m'en rappeler, je ne m'en souviens plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Beauchemin.

M. Perreault: Et non pas Beauchamp.

M. Beauchemin (Marc-André): Non. Ha, ha, ha! Alors, Mme la Présidente, pour répondre à la question, c'est que, quand on dit que les actions sont sans valeur nominale, ça veut dire qu'on ne leur donne pas une valeur au moment de l'adoption du projet de loi et que ça va être le conseil d'administration, lorsqu'il va émettre une partie du capital social qui est autorisé, qui va décider de la valeur de l'action. Il pourrait émettre, je ne sais pas, deux actions à 100 000 000 $ comme 10 actions à 1 000 $ chacune. C'est parce que c'est la règle, maintenant...

M. Gautrin: Attendez un instant. On va essayer de se comprendre un petit peu. Je veux comprendre. Là, vous avez un fonds social de la Société. Il peut être autorisé. Il est au maximum de 450 000 000 $.

M. Beauchemin (Marc-André): Mais il n'est pas souscrit, il n'est pas émis, là.

M. Gautrin: Il n'est pas souscrit. C'est comme si, notre commission, on se changeait en une corporation, qu'on s'appelait La Corporation Marie-Victorin II puis qu'on se disait: On fait un fonds social de 400 000 000 $.

M. Perreault: Ça vous prendrait quand même un grand jardin. Je ne sais pas c'est quoi, chez vous, mais ça vous prendrait un certain jardin.

M. Gautrin: Bien non, mais pourquoi? Moi, je pourrais faire un fonds social. Je ne ferais pas du biodôme, moi, je ferais autre chose. Mais, dans le fond, tant que vous ne le souscrivez pas, ça n'a pas plus d'effet que ça.

M. Beauchemin (Marc-André): Non. C'est ça. Mais il y a quand même une certaine valeur qui est accordée à la valeur qui est fixée là. Ce n'est pas artificiel, ce n'est pas théorique dans le sens qu'on a tiré ça au hasard pour mettre 450 000 000 $, là.

M. Gautrin: Alors, vous l'avez établi comment?

M. Beauchemin (Marc-André): Je vais plutôt laisser répondre le sous-ministre parce que, là, c'est plus...

M. Gautrin: C'est une valeur de remplacement. C'est là que je dois voir mon... C'est le calcul de la valeur de remplacement que vous avez fait. Est-ce que vous pouvez me la fractionner, la valeur de remplacement que vous avez faite, à ce moment-là?

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Therrien.

M. Therrien (Jacques-Yves): Merci, Mme la Présidente. Alors, le Planétarium, c'est 9 900 000 $; le Biodôme, c'est 113 000 000 $.

M. Gautrin: Ça, c'est plus que ce que la ville avait reçu en cadeau gratuitement.

M. Therrien (Jacques-Yves): Oui, mais on parle toujours de valeur de remplacement.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends. Mais quand est-ce qu'on le lui avait donné pour 1 $?

M. Perreault: C'est en 1993.

M. Gautrin: C'est ça, 1993. C'est ça. Donc, à la fois, quand M. Ryan faisait les transferts, il faisait aussi un cadeau de 113 000 000 $. C'est simplement pour rappeler ça.

M. Perreault: C'est ce qu'on pourrait appeler des cadeaux de Grec.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mon cher collègue, alors que vous représentez une partie importante de la communauté grecque...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Continuons.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, le Jardin botanique, 526 000 000 $.

M. Gautrin: Ah! je comprends.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, ça fait 450 000 000 $. Pardon, 326 000 000 $.

Des voix: 326 000 000 $.

M. Gautrin: 326 000 000 $. Alors, c'est pour ça que vous avez voulu l'appeler Marie-Victorin plutôt que Pierre-Bourque.

M. Perreault: C'est ce que je disais dès le départ. C'est une des raisons, il y en avait d'autres.

M. Gautrin: Parce que le Jardin botanique était plus important dans les valeurs de remplacement. Il était plus difficile de remplacer Marie-Victorin que Pierre-Bourque. À ce moment-là, vous avez... Je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: Bien, ça va... Ça va. Non, je comprends que vous choisissiez, ici, dans votre stratégie... Je pourrais débattre longtemps; je pense que je l'ai fait. Enfin, je pourrais faire ici une intervention. C'est un choix que vous faites, hein, d'utiliser la valeur de remplacement. Il y aurait quand même d'autres éléments. On pourrait évaluer les... Pour vous donner une idée, vous prenez les valeurs de remplacement. La valeur de remplacement du Jardin botanique à 326 000 000 $, vous l'établissez... Il y a évidemment les bâtisses, mais...

Une voix: Le terrain.

M. Gautrin: Le terrain? C'est l'évaluation du terrain que vous faites?

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est la valeur que ça coûterait si on achetait un terrain semblable aujourd'hui. C'est ça.

M. Gautrin: Mais vous savez à quel point... Ah, c'est ça qui est considéré?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Ah, bien c'est parce que je confonds le parc... Bien, tout ça, c'est le Jardin botanique?

M. Perreault: Oui.

M. Gautrin: Ah! bien, moi, j'allais toujours à l'intérieur des clôtures. Je comprends pourquoi je ne voyais pas de clôture.

M. Perreault: Il y a des arbres, ça cache la clôture. C'est un endroit où il y a beaucoup d'arbres.

(22 h 30)

M. Gautrin: Non, non. Mais vous avez vu, Mme la Présidente? Oui. Je comprends. Encore là, c'est un peu artificiel, parce que, si vous vouliez remplacer le capital intellectuel que vous avez accumulé là-dedans, c'est-à-dire les collections qu'il y a là, etc...

Alors, je comprends le 450 000 000 $. Il est divisé en actions sans valeur nominale. Ça veut dire qu'il peut être divisé... Quand on dit qu'il est divisé en actions, ça veut dire qu'il ne peut pas être en une seule action. Il doit être au moins à deux actions.

M. Perreault: Bien oui, parce qu'il y a au moins deux partenaires. À moins qu'il ne soit en copropriété d'actions. Il y a au moins deux partenaires. Il y a au moins deux actions. Et, dans le cas présent, il risque d'y en avoir un peu plus parce que deux actions, ça ferait des actions de valeur différente, ce qui est un peu étonnant.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, vous allez avoir...

M. Perreault: Ça sera des multiples de.

M. Gautrin: Ça marche. Je comprends. Au début, vous dites que, compte tenu de ce qu'il y a là-dedans, le fonds social, c'est 450 000 000 $. Là, la ville lui a transféré ces affaires-là et on vous dit que ce machin-là, ça vaudrait 450 000 000 $, et on préfère... Bon. On continue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 24 est adopté?

M. Gautrin: Oui, 24 est adopté sur division parce que, moi, je ne suis pas sûr que d'utiliser la valeur de remplacement comme ça, ce sera un élément qui sera intéressant, en fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 24 est adopté sur division. J'appelle 25.

M. Perreault: «Toutes les actions de la Société sont attribuées à la Ville de Montréal pour 1 $.»

Dans le fond, la ville ayant mis dans la Société la totalité de ses équipements, on lui attribue en conséquence, dans un premier temps, la totalité des actions. C'est ingénieux.

M. Gautrin: Je ne sais pas si vous comprenez l'espèce de truc complexe qu'ils sont en train de faire là-dedans. Mon Dieu! Ça aurait été tellement plus facile d'être là, puis d'être transparents, puis de dire: On donne 53 000 000 $ à la ville de Montréal. Bon. Alors, qui va payer le dollar?

M. Perreault: J'imagine que la ville empruntera, Mme la Présidente, jusqu'à ce qu'elle reçoive les 53 000 000 $. Elle empruntera le dollar.

M. Gautrin: C'est ça. Jusqu'à maintenant... On va se comprendre. Quand je suis rendu après l'article 25, la Société, on lui a transféré des équipements et, pour l'instant, elle a 1 $ dans sa caisse.

M. Perreault: Non. Au moment où on est rendus à l'article 25, la Société, si la loi est adoptée telle quelle, existe. Elle a un actionnaire qui est la ville de Montréal, qui détient la totalité des actions. Et cette Société a un patrimoine qui est l'ensemble des équipements.

M. Gautrin: Elle a l'ensemble des équipements, plus 1 $.

M. Perreault: Vous avez raison. Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Alors, c'est ça. Mais elle ne peut toujours pas payer ses fournisseurs qu'elle a...

M. Perreault: Pas encore. Mais nous arrivons à l'article 26, Mme la Présidente. Nous arrivons à l'article 26.

M. Gautrin: Elle n'a pas pu payer ses fournisseurs.

M. Perreault: C'est à partir du premier dollar qu'on peut finir par...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Perreault: «La Ville de Montréal peut, aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la Société;

«2° garantir l'exécution de toute autre obligation de la Société;

«3° avancer à la Société tout montant jugé nécessaire à la poursuite de sa mission.

«La Ville de Montréal verse à la Société les sommes nécessaires pour assurer l'équilibre budgétaire de celle-ci.»

Dans le fond, la ville de Montréal assume déjà l'équilibre budgétaire. On le sait, c'est déficitaire. C'est dans son budget d'opération. Ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'elle va devoir continuer à le faire même si le statut légal de ses équipements va changer. Elle va continuer à le faire. Donc, son budget va continuer à impliquer une perte pour ces activités-là non pas à l'intérieur de son budget régulier, mais à travers un contrat de gestion. Elle va assumer ce déficit-là. Par contre – et ça, ce sera nouveau – elle aura des revenus provenant de la vente d'actions pour 53 000 000 $. Alors, si on ne faisait rien, la ville n'aurait que le déficit. Ce déficit, actuellement, est déjà comptabilisé dans le manque à gagner que la ville avait de 125 000 000 $. On en avait déjà réglé 71 000 000 $; il en restait 53 000 000 $ à régler. Le 53 000 000 $ sera réglé par la vente des actions.

M. Gautrin: On va revenir là-dessus plus tard parce que, moi, je ne suis pas encore rendu là. On va savoir ce que le ville de Montréal peut faire. Pour l'instant, rendu où je suis rendu, elle a reçu... On se comprend, Mme la Présidente? Pour l'instant... Peut-être qu'il y a des choses qui vont se passer plus tard dans la loi, mais, pour l'instant, elle a reçu 450 000 000 d'actions ou l'équivalent. C'est ça?

M. Therrien (Jacques-Yves): Non, non, non.

Une voix: Non.

M. Therrien (Jacques-Yves): Elle a reçu les actifs...

M. Gautrin: Non. La ville de Montréal, elle...

Une voix: Elle a l'autorisation de... social.

M. Therrien (Jacques-Yves): Elle a reçu toutes les actions...

M. Gautrin: Elle a reçu toutes les actions...

M. Therrien (Jacques-Yves): ...pour une valeur de 1 $.

M. Gautrin: ...qu'elle a payées 1 $. Ces actions, elles n'ont pas une valeur nominale, mais elles peuvent avoir une valeur de 450... Non?

Une voix: Pour l'instant, il n'y a pas de valeur.

M. Therrien (Jacques-Yves): Bien, elles pourraient avoir...

M. Gautrin: Alors, la ville de Montréal, qu'est-ce qu'elle peut? Elle «peut, aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine, garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la Société». Oui. Donc, elle peut garantir, elle peut si elle le veut, mais...

Pourriez-vous me dire pourquoi vous mettiez ça? Parce que la ville de Montréal, excusez-moi, premièrement, a déjà le pouvoir de garantir un emprunt contracté par un tiers ou pas? Non?

M. Perreault: Est-ce que la ville a déjà ce pouvoir-là?

M. Gautrin: Elle n'a pas ce pouvoir-là?

Une voix: Elle n'aurait pas ce pouvoir-là.

M. Perreault: Elle ne l'aurait pas sans ça.

M. Gautrin: Par exemple.... Si ce n'est pas cette Société-là, mais si c'était une autre société...

Une voix: Paramunicipale.

M. Gautrin: ...paramunicipale, ou quelque chose... Vous n'avez pas le pouvoir...

M. Perreault: Il faut donc l'établir dans la loi.

M. Gautrin: Donc, ça, elle n'a pas... Mme la Présidente, c'est pour clarifier, quand même. Des fois, j'essaie d'être particulièrement sérieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, quand une personne parle, il faudrait qu'elle s'identifie aussi.

M. Perreault: On peut peut-être, oui. Peut-être que vous pouvez vous identifier.

M. Gautrin: Oui. Bien, c'est sûr. Venez donc ici. Revenez donc du côté des futurs ministériels.

Une voix: De l'opposition?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Non, non. Vous pouvez y aller à travers le micro. Allez-y, identifiez-vous.

M. Saindon (Yves): Alors, Yves Saindon, avocat à la ville de Montréal. Effectivement, la ville de Montréal n'aurait pas, sans cette disposition-là, le pouvoir de garantir un emprunt. C'est interdit par la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. C'est une loi québécoise qui interdit toute forme de subvention à quelque entreprise que ce soit.

M. Perreault: Et, comme ce n'est pas une société paramunicipale...

M. Gautrin: Donc, ça, c'est nécessaire, actuellement, pour pouvoir garantir éventuellement... «Garantir l'exécution de toute obligation de la Société», c'est quoi qu'on va couvrir par ça?

M. Perreault: C'est une clause d'ordre très général pour prévoir tous les cas d'espèce.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, «garantir l'exécution de toute obligation»? Est-ce que ça, ça veut dire... Est-ce qu'elle peut garantir que la Société va payer mes graines de tournesol?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Saindon.

M. Saindon (Yves): Effectivement...

M. Gautrin: C'est ça?

M. Saindon (Yves): Oui. Effectivement, au niveau juridique, le terme «obligation» s'entend de tout contrat. Tout contrat conclu par une personne crée des obligations légales et ce sont ces obligations-là que la ville pourrait prendre à sa charge.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous faire remarquer, Me Saindon, un point que vient de me faire remarquer... Est-ce qu'on pourrait donner la parole à M. Forget aussi, si vous me permettez? Il vient de faire remarquer un point qui me semble tout à fait pertinent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas dans les habitudes de la commission, mais...

M. Gautrin: Alors, je me permets de me faire son porte-parole.

L'article 29, dont vous avez abondamment parlé, spécifie bien que «toute entente conclue en vertu du présent article – ces ententes que la Société de la ville peut conclure – peut déroger à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales». Or, vous venez de me dire que vous avez besoin de 26.1 à cause de la loi sur les subventions municipales.

M. Perreault: Peut-être qu'on peut laisser répondre le sous-ministre.

(Consultation)

M. Cournoyer (Robert): Robert Cournoyer. Ici, il peut s'agir de dépenses, d'obligations de la Société qui ne sont pas encourues par voie d'entente. À 26, ce sont toutes les obligations que la Société encourt elle-même, alors que 29, on est dans le domaine des ententes entre la Société et la ville. Il n'est pas nécessaire que la Société et la ville concluent une entente pour que la Société encoure des dépenses.

M. Gautrin: Oui, mais l'argument de Me Saindon, lui, était de dire: La ville ne peut pas garantir. Il faut que je mette l'article 25.1, car la loi ne permet pas de garantir, actuellement. Supposons qu'on n'ait pas 26.1, la Société et la ville pourraient conclure une entente et la rédaction de 29 me dit, à ce moment-là, que cette entente n'est pas soumise à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Saindon.

(22 h 40)

M. Saindon (Yves): Oui, exactement. Comme M. Cournoyer vous l'a dit tout à l'heure, vous avez raison si on optait pour passer, dans tous les cas... faire en sorte que toutes les dépenses, quelles qu'elles soient, de la Société passent par le canal de l'entente visée à 29 pour être réalisées. Mais il se peut également, comme M. Cournoyer l'a dit tout à l'heure, que la Société elle-même encoure des dépenses en marge... ou contracte des obligations en marge de cette entente-là, et c'est l'article 26, et donc, la ville ne pourrait pas garantir l'exécution de ces obligations-là puisque ça contreviendrait à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Or, l'article 26 vise à couvrir toutes les éventualités. Si on le combine à 26 et 29, on couvre toutes les éventualités possibles.

M. Gautrin: Si je parlais en termes strictement de logique, vous avez un «overlapping» possible important, mais vous êtes sûr de vous attacher avec des bretelles et une ceinture, vous êtes sûr que votre pantalon ne tombera pas. Je comprends.

Bon. Alors, ça, ça marche. Si vous me permettez, Mme la Présidente, j'essaie de comprendre. Alors, là, moi, j'ai compris le 1°, le 2°, le 3°. Ça va? Ça, on le fait, essentiellement, pour permettre à la ville. Mais «La ville verse à la Société», là on n'est plus au niveau de la potentialité. Le deuxième élément a une vision bien différente du premier.

Le premier alinéa est fait pour contourner, en quelque sorte, la loi sur les subventions municipales, puis je comprends qu'on le fasse des deux côtés. Ça marche? Même si je ne suis pas d'accord du tout avec ce que vous êtes en train de faire, j'en comprends des bouts – j'en comprends plus qu'un bout. Mais là, maintenant, «La ville verse à la Société les sommes nécessaires pour assurer l'équilibre budgétaire de celle-ci». O.K. Alors, là, la Société en question, elle a hérité d'équipements qui ont... l'année dernière, par exemple, un déficit de...

M. Perreault: 35 000 000 $.

M. Gautrin: 35 000 000 $? Moi, on m'avait dit 23 000 000 $.

M. Perreault: C'est 35 000 000 $. Parce qu'on dit «l'équilibre budgétaire», ce qui comprend à la fois le déficit d'exploitation, y compris les coûts reliés aux immobilisations, le service de la dette, et ça donne 35 000 000 $, la dette résiduelle.

Alors, ce qu'il faut comprendre, la raison pour laquelle on fonctionne comme ça, c'est la suivante. Ce que le gouvernement veut donner à la ville de Montréal, c'est 53 000 000 $ et non pas 88 000 000 $. La ville, actuellement, assume déjà, dans son budget, 35 000 000 $ pour l'équilibre budgétaire de ses équipements. Ce 35 000 000 $ est déjà comptabilisé dans ce qu'on appelle le manque à gagner de 125 000 000 $ qui est le gap à combler, qui a déjà été comblé à hauteur de 71 000 000 $ par les ententes avec les syndicats, reste à combler 53 000 000 $.

Si, par la vente d'actions à hauteur de 53 000 000 $ par année, la ville touche des revenus équivalents, il faut cependant qu'elle maintienne ses dépenses, à défaut de quoi, si on couvrait également les dépenses, c'est non pas 53 000 000 $ qu'on donnerait à la ville de Montréal, mais 85 000 000 $.

M. Gautrin: Vous savez que, si j'étais conseiller municipal à la ville de Montréal, je crierais au meurtre, avec cet article-là, et je vais vous expliquer pourquoi. Là, à l'heure actuelle, un élu municipal peut avoir pour effet d'essayer de forcer la ville à avoir une meilleure rentabilité et, éventuellement, à avoir une rentabilité sur ses équipements. Là on est en train de créer une Société Marie-Victorin, et qui est une société tampon, qui, elle, va être obligée d'assumer... qui va gérer lesdits équipements et, quelle que soit la manière dont elle gère lesdits équipements, la ville va devoir assumer le déficit de cette Société sans avoir...

M. Perreault: Il faut rappeler cependant...

M. Gautrin: Attendez un instant. Et je sais ce que vous allez me rappeler. Vous allez me rappeler: Rappelez-vous qu'il y a quatre personnes qui sont nommées, et non pas par la ville, mais par le comité exécutif de la ville. Et, vous voyez, c'est pour ça que je me suis permis... dans mon intervention au début, j'ai dit: Si j'étais conseiller municipal. Je n'ai pas dit: Si j'étais membre du comité exécutif de la ville de Montréal.

Si j'étais conseiller municipal de la ville de Montréal, à ce moment-là, je n'ai plus de possibilité de m'assurer ou d'agir pour forcer une meilleure gestion dans ces équipements.

Attendez un instant, là. Il y a une remarque qui est faite par mon collègue. Je voudrais quand même poser la question et, si c'est vrai, ça répond à ma question: Est-ce que le versement, telle qu'est la loi, il y a obligation de verser ou est-ce que ça prend une décision du conseil?

M. Therrien (Jacques-Yves): Il y a obligation.

M. Gautrin: Alors, là, vous voyez tout le problème que vous créez. Vous créez une société tampon, actuellement, entre les élus municipaux qui ne sont pas nécessairement tous... Écoutez, vous avez été assez longtemps à la ville de Montréal.

M. Perreault: Mais j'étais au conseil exécutif.

M. Gautrin: Vous savez quand même qu'il y a une vie politique dans Montréal. Mais, vous, vous étiez du côté du conseil exécutif. Alors, je vois qu'il y a des gens qui ont une tendance à toujours être ministériels, à être au comité exécutif. Moi, je vois aussi, dans le gouvernement, une tendance à... Vous savez, il y a des lois que je vois, moi, où on est très peu dans la législation, puis il y a un énorme pouvoir réglementaire. C'est tellement plus facile de faire ça par pouvoir réglementaire. Là c'est un peu... Vous voyez un peu le même problème.

M. Perreault: Mais, Mme la Présidente... Oui. Mais, si je peux me permettre, l'article 26 dit que c'est la ville de Montréal. Quand on dit «la ville de Montréal», c'est le conseil municipal...

M. Gautrin: Oui.

M. Perreault: ...d'une part. Il est vrai...

M. Gautrin: Mais là il est obligé. Vous forcez le conseil municipal.

M. Perreault: Oui, mais... Un instant, là. Un instant. Un instant. On force le conseil municipal à verser les sommes nécessaires à l'équilibre. Par contre, je peux dire que le conseil va quand même avoir un rôle là-dedans, dans le sens suivant, je veux dire, il nomme le comité exécutif.

M. Gautrin: Non. Ah oui! Il nomme le comité exécutif une fois tous les quatre ans.

M. Perreault: Il approuve le budget de la ville, y compris... Donc, il approuve le budget et... J'allais dire...

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre?

M. Perreault: Oui. J'allais dire une autre affaire.

M. Gautrin: On rentre dans un débat qui est quand même important.

M. Perreault: L'article 31 dit ceci: «La Société transmet pour approbation à la Ville de Montréal [...] ses prévisions budgétaires.» Donc, le conseil municipal, qui actuellement, de toute façon, paie pour ces équipements, qui approuve actuellement le budget de la ville qui comprend le coût de ces équipements, les revenus, les dépenses, va continuer à le faire, mais à travers une formule qui est un petit peu différente, puisque le budget parviendra de la Société, mais le conseil aura quand même à approuver ou à rejeter ce budget, y compris les implications budgétaires pour la ville.

M. Gautrin: Je me permets de vous faire remarquer que, tel qu'il est là, le conseil municipal, le conseil de la ville de Montréal est obligé, dans son budget, de prévoir de verser une somme qui va être le déficit de la Société.

M. Therrien (Jacques-Yves): ...par ailleurs, d'approuver le budget de la Société.

M. Gautrin: Attendez un instant.

Une voix: À l'article 31.

M. Perreault: C'est l'article 31 de la présente loi.

M. Therrien (Jacques-Yves): Il approuve le budget, mais il paie le déficit.

M. Perreault: La seule obligation, c'est la suivante, c'est que le déficit doit être payé. Mais le budget est quand même déterminé par le conseil.

M. Gautrin: Non. Ce que votre collègue, votre...

M. Perreault: Sous-ministre.

M. Gautrin: ...sous-ministre vient de dire est plein de bon sens.

M. Perreault: Bien sûr, il a dit ce que je venais de dire.

M. Gautrin: Ça prouve qu'il n'y a pas de divergence actuellement entre le ministre et son sous-ministre.

Des voix: Ha. ha. ha!

M. Perreault: Ah! il est tard.

M. Gautrin: Non, non. Moi, vous savez, j'ai une résistance.

M. Perreault: Non, je ne faisais pas ça pour vous.

M. Gautrin: Vous voulez faire...

M. Perreault: Je parlais sur ma remarque.

M. Gautrin: Vous voulez suspendre pour cinq minutes? Vous avez besoin de vous détendre un peu?

M. Perreault: Non. Ça va aller. C'est suffisamment détendu comme ça, Mme la Présidente. C'est suffisamment détendu comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais il ne faut pas vous stresser.

M. Perreault: On ne l'est pas. On ne l'est pas. On ne l'est pas.

M. Gautrin: Bon. Alors, l'article 26 est compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté. Franchement, je trouve que c'est tout complexe, votre affaire. C'est vraiment... Ah! Vous savez à quoi vous me faites penser? Enfin, c'est hors d'ordre, mais il y a des dessins dans lesquels vous voyez ou pas... Vous voyez sur les poissons, sur les oiseaux qui volent, etc. Ça m'a l'air tellement complexe. Alors, sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. L'article 26 est adopté sur division.

(22 h 50)

M. Gautrin: Oui, parce que je trouve que ça devient compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 27.

M. Perreault: «La Société ne peut sans l'autorisation de la ville de Montréal:

«1° acquérir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par la Ville;

«2° prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par la Ville;

«3° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par la Ville, le total de ses emprunts encourus non encore remboursés;

«4° acquérir ou détenir des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société.»

Alors, on retrouve là-dedans, Mme la Présidente, le genre de préoccupations qu'avait le député à l'article précédent.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Perreault: Et «la Ville de Montréal» signifie le conseil.

M. Gautrin: Je comprends. Mais – vous me permettez, Mme la Présidente? – en législation, quand on fait une législation, il faut faire très attention lorsqu'on énumère, parce que, quand on fait une énumération comme ça, ça veut dire qu'on peut faire le reste sans autorisation. Parce que, quand on dit: La Société ne peut sans l'autorisation de la ville de Montréal faire ça, ça veut dire qu'elle peut faire un paquet d'autres affaires sans l'autorisation de la ville de Montréal, parce qu'on dira: La limitation a été faite ici.

M. Perreault: On me dit qu'on a une réponse technique à ça. Si on veut bien l'entendre.

M. Gautrin: Vous voyez ce que je veux dire? Et, moi, j'ai toujours de la réticence, dans une loi, lorsqu'on commence à faire des énumérations, parce que je dis: Si jamais j'en ai oublié un, ça veut dire que celui-là, on peut le faire...

M. Perreault: Non. Justement, on a, je pense, une réponse technique à ça.

M. Gautrin: À moins que ne soyez sûr de ne pas en avoir oublié.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Ce qu'on peut répondre, Mme la Présidente, à cette interrogation-là, c'est que, dans le domaine du droit des corporations, les corporations n'ont que les pouvoirs qu'on leur accorde ou ceux que la Loi sur les compagnies leur accorde. Alors, ici, contrairement à ce que vous pensiez peut-être, de dire que, si on dit: Ne peut sans l'autorisation de la ville faire 1°, 2°, 3°, 4°, donc ça veut dire que tout ce qu'il n'y a pas là-dedans, la Société va pouvoir le faire sans l'autorisation de la ville, on ne peut pas prendre cette interprétation-là.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Beauchemin (Marc-André): Parce que c'est...

M. Perreault: Il faut expliciter les pouvoirs.

M. Beauchemin (Marc-André): Il faut le donner, le pouvoir, à la Société. Alors, si la Société ne l'a pas, elle ne pourra pas le faire. Puis, ici, tout ce qu'on permet, c'est qu'on permet à la Société d'acquérir des actifs, mais seulement avec l'autorisation de la ville, des limites que la ville va lui avoir fixées.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez quand même... Vous permettez, M. Beauchemin? Si je reviens au chapitre II, qui est Mission et pouvoirs... Parce que je comprends votre logique, mais... Donc, là, évidemment, si les pouvoirs étaient simplement limités... Mais des pouvoirs de la Société, c'est quoi? Parce que, à Mission et pouvoirs, donc au chapitre II, on précisait la mission et les pouvoirs de la Société. Alors, 20, c'était la mission, et le seul pouvoir qui est prévu, c'est celui d'acquérir, c'est-à-dire de recevoir le bébé.

M. Perreault: C'est une façon de résumer la complexité du projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah! vous savez, que ce projet de loi soit complexe, c'est... Mais je pense que le temps passe, Mme la Présidente. Il faut vraiment, peut-être, accélérer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Perreault: «La Société peut conclure une entente avec toute personne ou organisme ainsi qu'avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes.

«Elle peut également, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

Alors, ça, c'est le texte. On sait, par exemple, que le Jardin botanique a des ententes, des choses semblables. Alors, ça le permettra.

M. Gautrin: Bon. Oui? Vous dites?

M. Perreault: Je l'ai dit.

M. Gautrin: Bon, c'est bien. Alors, je veux savoir pourquoi vous donnez cette possibilité de conclure une entente sans l'autorisation. Parce que la Société peut conclure une entente avec toute personne, organisme, avec le gouvernement, un ministère, un pays étranger, une affaire comme ça. D'habitude, je pensais que... Elle peut faire ça sans l'autorisation de la ville?

M. Perreault: Oui, oui. Mais, évidemment, elle ne pourra pas le faire contrairement aux autres dispositions du projet de loi, notamment concernant les engagements budgétaires, financiers, etc. Mais elle pourrait, par exemple, signer un protocole d'échange mutuel de lettres par «intermail» avec la ville de Shanghai, si ça n'engage pas de frais.

M. Gautrin: Ce n'est pas évident. Si ça n'engage pas de frais...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 28?

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire que, si ça engage des frais, elle devra avoir l'autorisation au préalable.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, c'est sûr qu'il faut cet article-là, parce que, si on ne l'a pas, à ce moment-là on restreint... à moins que la ville... Est-ce que la ville pourrait prendre une entente au nom de la Société? Non?

M. Perreault: Non. Ce n'est pas prévu dans la loi.

M. Gautrin: Non. Donc, il faut que la Société puisse faire une entente...

M. Perreault: Oui, oui. La Société est vraiment...

M. Gautrin: Si elle veut, par exemple... Autrement dit, ce genre d'entente, si elle veut montrer sa collection de papillons...

M. Perreault: Par exemple, ou la faire circuler.

M. Gautrin: ...la faire circuler, etc... C'était quelque chose qu'ils savaient dans le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 29. Il y a un amendement: Le projet de loi n° 447 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 29 par le suivant:

«La Société et la Ville de Montréal concluent entre elles une entente ayant pour objet de confier à cette dernière, de façon exclusive, l'exploitation des équipements dont la Société est propriétaire.»

M. Perreault: Mme la Présidente, de fait, ce que prévoit l'article 29, c'est justement l'entente qui va devoir intervenir entre la Société et la ville de Montréal relativement à l'exploitation des équipements, et ce que vise l'amendement, c'est d'établir très clairement que c'est la ville, de façon exclusive et non pas tout autre organisme, qui devra être le partenaire de la Société au niveau de cette entente concernant l'exploitation des équipements.

Pour faire une histoire courte, je dirais que ça a fait partie des demandes de clarifications que nous ont faites notamment les représentants du monde syndical pour, en quelque sorte, s'assurer que les responsabilités qu'ils assument déjà, ils vont continuer de les assumer dans le cadre de la nouvelle société.

M. Gautrin: Autrement dit... Vous remarquerez que, personnellement, l'article 45, tel qu'il est, me permet de penser que... Parce qu'il n'y a pas d'employés dans la nouvelle société.

M. Perreault: Théoriquement...

M. Gautrin: La nouvelle société a seulement un directeur...

M. Perreault: Elle signe un contrat avec la ville...

M. Gautrin: ...et, après, elle a signé un contrat avec la ville qui, elle, assume... Elle fournit, en quelque sorte, l'expertise de gestion et, donc, ses employés. Donc, le lien, le contrat syndical reste valable avec celui de la ville. Moi, je m'excuse...

M. Perreault: Sous réserve d'une chose. C'était que l'entente... Quelles seraient les dispositions de l'entente? Et là, dans le fond, ce qu'on vient d'établir, c'est qu'on aurait pu imaginer qu'il y ait une entente avec la ville, mais qu'il y en ait avec d'autres, que l'entente avec la ville ne comprenne qu'une partie des responsabilités...

M. Gautrin: Ah! ce n'est pas 45. Vous voyez, c'est toutes des clauses de sous-traitance.

M. Perreault: C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous voulez couvrir, c'est la possibilité pour la Société de passer une entente avec la ville, mais où la ville ferait appel à un sous-traitant. C'est ça que vous voulez couvrir?

M. Perreault: Non. Une entente partielle avec la ville par rapport à la totalité des activités d'exploitation. Et ce qu'on couvre, c'est que la totalité des activités d'exploitation devra être assumée, dans le cadre de l'entente, par la ville de Montréal. C'est la demande que nous a faite... Dans le fond, c'était le questionnement qu'avait... Après ça, la ville pourrait éventuellement utiliser la sous-traitance si ses conventions collectives le permettent. Mais ça, c'est autre chose.

M. Gautrin: Après, j'aimerais savoir qui a pensé à ce projet de loi. Si c'est vous...

M. Perreault: Non.

M. Gautrin: Mais j'aimerais le connaître. Parce que, franchement, pour avoir une vision torturée... Non, je n'ai pas dit «machiavélique», mais...

M. Perreault: On pourrait dire que, tel que le projet de loi est maintenant, Mme la Présidente, c'est le résultat d'une création collective. Ça s'est fait le matin, de bonne heure, et non pas le soir, tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez, donner à un comité de dessiner un cheval, ça va sortir avec un chameau. Alors, là, ce n'est même pas un chameau que vous avez sorti...

Une voix: Il est équipé pour passer le désert.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui. Mais c'est un chameau à trois bosses que vous avez fait, équipé pour passer le désert.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

M. Gautrin: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire, Mme la Présidente. Mais, s'il est demandé par nos partenaires... pas nos partenaires, mais par leurs partenaires, les partenaires des partenaires, moi... Alors, ça marche, Mme la Présidente, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 29 est adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Non, non. C'est l'amendement qui est adopté. Oui, on a adopté l'amendement. Maintenant, il faut regarder l'article tel qu'amendé.

«Toute entente conclue en vertu du présent article peut déroger à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales...»

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que le ministre a expliqué l'article en même temps que l'amendement.

M. Gautrin: Oui, mais, vous savez, moi, je comprends lentement, madame. Donc, là, c'est vraiment les bretelles sur la culotte. C'est correct. Franchement, là, on vit dans une... Ha, ha, ha! Bien, c'est adopté, Mme la Présidente. Je comprends.

(23 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, 29, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle 30.

M. Perreault: «L'exerce financier de la Société se termine le 31 décembre de chaque année.»

Il s'agit d'établir une correspondance entre l'échéance des budgets de la ville de Montréal et de la Société.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est normal?

M. Gautrin: «L'exerce financier [...] se termine le 31 décembre de chaque année.» Oui.

M. Perreault: C'est ce qui nous arrive tous un peu.

M. Gautrin: Bien, pas tout à fait.

M. Perreault: Bien oui. Pour concordance avec la ville de Montréal.

M. Gautrin: Oui, mais les exercices financiers du gouvernement se terminent quand?

Des voix: Le 31 mars.

M. Gautrin: Le 31 mars. Alors, là, c'est tout le débat... Ça a l'air d'un tout petit articulé comme ça, mais qui est important. Est-ce qu'il faut harmoniser avec la ville ou avec le gouvernement?

M. Perreault: Le choix très net de la loi, c'est avec la ville. La raison, c'est que c'est la ville qui assume le déficit d'exploitation.

M. Gautrin: Oui, je suis d'accord avec vous, mais le gouvernement, il ne fait pas quelque chose quelque part? Il ne garantit pas...

M. Perreault: Oui, mais il l'a prévu une fois pour toutes. Alors, c'est facile de le prévoir, c'est prévu, c'est un montant fixe, alors que ce n'est pas le cas dans le cas de la ville, les déficits d'exploitation vont varier éventuellement d'une année à l'autre.

M. Gautrin: Ils risquent d'augmenter, évidemment, puisqu'il n'y a plus de surveillance externe. Bon, écoutez, il faut choisir une fin d'exercice financier, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: On pourrait être un peu original en disant peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bien, là, on a la raison pourquoi c'est le 31 décembre.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais on pourrait être original, par exemple le 13 février, mais enfin... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 30 est adopté.

Une voix: Le 29 février. À tous les quatre ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 31.

M. Gautrin: Le 29 février, ce serait une bonne idée, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Alors, l'article 31: «La Société transmet pour approbation à la ville de Montréal, avant le 30 septembre de chaque année, ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant et l'état de ses engagements financiers.»

On en a débattu tantôt, Mme la Présidente.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais débuter, mais j'aurais besoin...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Gautrin: Mme la Présidente. Excusez-moi. Moi, je ne doute pas. Ha, ha, ha! Je ne doute pas, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai douté de rien, moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ceci étant dit, Mme la Présidente, je continue. Simplement pour me renseigner, à quelle date les villes doivent faire leur budget? Parce qu'il est clair que ceci doit être fait avant... Je m'excuse de mon ignorance.

Des voix: Décembre.

M. Perreault: Au plus tard le 15 décembre de chaque année, il doit être adopté par le conseil.

M. Gautrin: Donc, il a le temps, à ce moment-là... Le 30 septembre, vous approuvez le... Donc, vous avez une idée du déficit que vous allez devoir assumer. Donc, vous avez le temps pour pouvoir inclure ça dans la préparation du budget. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31, adopté. J'appelle 32.

M. Perreault: «Au plus tard le 31 mars de chaque année, la Société produit ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.»

C'est vraiment superstandard.

M. Gautrin: Je pense, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus.

M. Gautrin: ...ça pourrait être discuté encore sur le 29 février, qui pourrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là c'est le 31 mars.

M. Gautrin: Mais c'est le 31 mars.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 33.

M. Perreault: «Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année par un vérificateur qu'elle désigne.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la Société.»

M. Gautrin: Oh, oh, oh! ça a l'air banal, là-dedans, mais pourquoi... Les livres de la ville sont aussi vérifiés par un vérificateur. Compte tenu des liens extrêmement étroits entre la Société et la ville, est-ce que vous ne pensez pas que ce serait bon que ce soit le vérificateur nommé par la ville?

M. Perreault: Bien, habituellement, chaque corporation doit avoir son propre vérificateur, en vertu de la loi.

M. Gautrin: C'est vrai. C'est ça. C'est parce que, au point de vue fonctionnement, ce serait...

M. Perreault: Peut-être qu'elles pourraient choisir la même firme, mais, je veux dire, l'acte de nommer un vérificateur pour la corporation...

M. Gautrin: Alors, c'est parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 33 est adopté?

M. Gautrin: À moins qu'on l'écrive autrement, parce que, quand vous l'écrivez comme ceci... Ça, c'est un article de loi dont on n'avait pas besoin. «Les livres et comptes de la Société sont vérifiés chaque année par un vérificateur qu'elle désigne», c'est évident que les livres et les comptes de chaque société sont vérifiés par un vérificateur qu'elle désigne. On aurait besoin d'un article comme ça si on disait...

M. Perreault: Écoutez, on pourrait peut-être entendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beauchemin?

M. Saindon (Yves): Non, Saindon.

La Présidente (Mme Bélanger): Saindon. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Il est tard, hein?

M. Saindon (Yves): L'article 33, on doit le lire en ayant en tête certaines dispositions de la charte de la ville de Montréal également. Dans la charte de la ville de Montréal, les dispositions relatives au vérificateur de la ville et à ses pouvoirs prévoient que le vérificateur de la ville bénéficie d'un droit de regard, mais que ce n'est pas la vérification en tant que telle. Il bénéficie d'un droit de regard à l'égard des sociétés ou des organismes que l'on subventionne ou qu'on finance à plus d'une hauteur de 100 000 $ par année.

M. Gautrin: Un peu comme le pouvoir qu'a le Vérificateur général au Québec, par exemple, sur les sociétés d'État où, à ce moment-là, même, elles peuvent avoir leur propre vérificateur. Je prends, par exemple, la SGF ou Hydro. À ce moment-là, le Vérificateur général peut quand même avoir des contacts, superviser.

M. Saindon (Yves): C'est ça. Il ne faut pas perdre de vue que, à la ville de Montréal, on est la seule ville avec une vérification à deux titres, si on veut: on a la vérification un peu comme le Vérificateur général du Québec, une vérification comptable, mais une vérification de qualité aussi qui peut mettre en évidence...

M. Gautrin: Vous faites une vérification d'optimisation des ressources.

M. Saindon (Yves): Exactement. Également une vérification comptable qui est faite, dans un premier temps, par notre vérificateur et, par la suite, par une firme de vérificateurs externes.

M. Gautrin: Mais alors, pourquoi cet article-là est nécessaire?

M. Saindon (Yves): Le principe est que toute société doit faire vérifier ses états financiers et qu'elle doit le nommer, son vérificateur. Elle va le faire, elle va se nommer un vérificateur, et le vérificateur de la ville va pouvoir, lui, exercer son contrôle.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que la charte de la ville de Montréal va permettre au vérificateur de la ville d'avoir...

M. Saindon (Yves): D'exercer son droit de regard...

M. Gautrin: ...son droit de regard sur la vérification.

M. Saindon (Yves): ...sur la société.

M. Gautrin: Parfait, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 33 est adopté. J'appelle 34.

M. Perreault: «Aucun acte, document ou écrit n'engage la Société ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par le président, le directeur ou, dans la mesure que la Société détermine par règlement, par un membre de son personnel.

«Ce règlement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qui y sont énumérés. Il peut pareillement permettre qu'un fac-similé de la signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qui y sont énumérés.»

M. Gautrin: C'est un article banal qu'on voit partout. C'est adopté.

M. Perreault: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Perreault: Il y a un amendement, Mme la Présidente.

M. Gautrin: À 34?

M. Perreault: Oui.

Une voix: C'est la dernière phrase qui est remplacée.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne l'a pas.

M. Perreault: Il s'agirait de remplacer: «Un tel fac-similé...» On ne l'a pas remis? Il était dans la liste.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. On ne l'a pas.

Une voix: Non. On trouvait ça trop technique, on l'a laissé ouvert.

M. Gautrin: «Un tel fac-similé a la même valeur que la signature elle-même.»

M. Perreault: Vous laissez tomber?

Une voix: Oui.

M. Perreault: O.K., on laisse tomber.

M. Gautrin: Non, non, mais 34, c'est un article vraiment usuel dans l'ensemble des...

M. Perreault: Oui, oui. Ça va aller comme ça.

M. Gautrin: C'est vraiment pour éviter que vous passiez votre temps à signer à la main tous les diplômes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 34 est adopté. J'appelle 35.

M. Perreault: «Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration approuvés par celui-ci et signés par le président, le secrétaire ou par toute autre personne autorisée par la Société sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la Société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

M. Gautrin: Vous me permettrez, Mme la Présidente, de trouver bizarre... Je comprends que c'est un article qui est courant aussi et usuel, mais lisez avec moi: «Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration approuvés par celui-ci et signés par le président [...] sont authentiques.» Ça voudrait dire quoi? Ils ne seraient pas authentiques si...

M. Saindon (Yves): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends que c'est courant.

M. Saindon (Yves): Oui. C'est au niveau du régime juridique, là.

M. Gautrin: Oui, oui, je sais.

M. Saindon (Yves): En fait, le Code civil prévoit des règles de preuve différentes pour les actes authentiques des actes qui ne le sont pas.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, mais c'était pour le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Au point de vue rédaction, c'est...

M. Perreault: On pourrait dire: «C'est la signature du président qui certifie de l'authenticité de...» Mais enfin...

M. Gautrin: Mais enfin, écoutez, c'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 35 est adopté.

J'appelle 36. On est rendus dans les dispositions finales.

M. Perreault: «Les appellations "Jardin botanique de Montréal" et "Planétarium de Montréal" ne peuvent être utilisées pour désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque sans l'autorisation écrite de la Société.» Il s'agit de préserver les appellations.

M. Gautrin: M. le Président.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Gautrin: Mme la Présidente, excusez-moi. Je suis désolé. Pourquoi, par contre, le Biodôme, vous ne le protégez pas? Tout le monde peut...

M. Perreault: Le Biodôme est déjà une marque de commerce déposée en vertu de la Loi fédérale sur les marques de commerce.

M. Gautrin: Ah bon! Voyez-vous comme c'est bon, le régime fédéral?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah non. Ne commence pas le débat. L'article 36 est adopté?

M. Perreault: Mme la Présidente, si c'est la seule raison qu'y trouve le député, je pense que ça ne vaut plus la peine.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté. J'appelle 37.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Non, Non, ce n'est pas la seule raison, mais...

M. Perreault: «La Société n'est pas un...»

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous permettez? Je n'ai pas encore adopté 36. Je dois signaler qu'il y a beaucoup d'autres raisons, mais celle-ci... On en découvre des nouvelles à tous les jours.

(23 h 10)

M. Perreault: Oui, oui, je n'en doute pas. Alors: «La Société n'est pas un organisme mandataire de la ville de Montréal pour l'application de la section XIII.1 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R-9.3) et de la Loi sur le traitement des élus municipaux (L.R.Q., chapitre T-11.001). Elle n'est pas un organisme municipal pour l'application des articles 304 à 306 et de la section II du chapitre XXII du titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2).»

Dans le fond, il s'agit de soustraire la Société et les membres de son conseil d'administration des dispositions des lois municipales. Essentiellement, il s'agit d'établir clairement qu'il ne s'agit pas d'un organisme à caractère municipal.

M. Gautrin: Vous savez que c'est un organisme hybride. Vous commencez presque partout par me dire: C'est un organisme qui ressemble bigrement à un organisme municipal. À chaque fois, vous me dites: C'est presque un organisme municipal, la ville a réellement le contrôle, c'est comme si mon tournesolier... Un tournesolier, c'est un fournisseur de graines de tournesol.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Vous êtes sûr que c'est la définition du dictionnaire, oui?

M. Gautrin: Non, non, mais c'étaient les lettres patentes que j'avais obtenues – ha, ha, ha! – du fédéral pour mon commerce de tournesol. Mais il ne verra pas de différence. Puis là, après, vous me sortez cette affaire-là. Bon, je comprends. Si c'était un organisme mandataire de la ville de Montréal, ça impliquerait quoi, s'il était mandataire? Je m'explique. Je sais ce que ça veut dire, d'être un organisme mandataire du gouvernement sur le plan fiscal. Ça a des effets directs sur le plan fiscal, par exemple, lorsqu'on fait la cession d'un bien à un organisme mandataire du gouvernement, que ce soit provincial ou fédéral. Mais être un mandataire d'une ville sur le plan fiscal...

M. Perreault: Me Beauchemin.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Beauchemin.

M. Beauchemin (Marc-André): Si vous me permettez, les fonctions de l'article 37 sont très, très précises. Si on dit que la Société n'est pas un organisme mandataire – on va commencer par celui-là – pour trois lois particulières, la première loi, qui est la Loi sur les cités et villes, une section de la Loi sur les cités et villes, ça, c'est pour empêcher le régime de protection qui est rendu maintenant obligatoire par rapport à des élus municipaux ou à des fonctionnaires municipaux dont la ville doit prendre la défense lorsque, dans l'exercice de leurs fonctions, ils ont fait un acte qui était faux, ou ils ont fait une erreur, ou ils ont fait...

M. Gautrin: Là, c'est la Société qui prend fait et cause pour...

M. Beauchemin (Marc-André): C'est-à-dire que non parce que, dans la loi de la Société, on a mis – si vous allez à l'article 14 – que «les membres du conseil d'administration ne peuvent être poursuivis». Alors, comme on a mis une exonération totale des membres du conseil d'administration, on n'a pas besoin du régime d'application de la Loi sur les cités et villes.

M. Gautrin: Oui, mais «ne peuvent être poursuivis [...] en raison»... Oui.

M. Beauchemin (Marc-André): Ils peuvent être poursuivis s'ils ont fait une faute lourde, mais, je veux dire, dans l'exercice...

M. Gautrin: Mais c'est une maudite immunité que vous leur donnez, là-dedans! Bon, continuez. Je comprends votre affaire.

M. Beauchemin (Marc-André): O.K. Ça, c'est pour ce qui concerne...

M. Gautrin: Bon, le régime de pension des...

M. Beauchemin (Marc-André): C'est ça. Les deux autres lois, le régime de retraite puis la loi sur le traitement des élus, c'est que, si, dans les membres nommés par la ville de Montréal, ce sont des élus, normalement, s'ils avaient été rémunérés, on aurait été obligé de considérer le maximum qui est permis par la loi sur le traitement des élus et cette partie de salaire là aurait dû obligatoirement être calculée dans le fonds de pension. Comme c'est des personnes qui ne seront pas rémunérées, en vertu de l'article 10 – on dit que «les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés» – donc on n'a pas besoin d'appliquer ces lois-là.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison, Me Beauchemin, mais il y a aussi le fait que, comme ils ont une rémunération nulle, le pourcentage qu'ils auraient payé, ç'aurait été zéro. On aurait joué avec zéro qu'on aurait mis... Vous avez une contribution de tant de pour cent de zéro, puis vous rajoutez zéro sur votre maximum, etc.

M. Beauchemin (Marc-André): Mais on voulait quand même éviter qu'il y ait un jeu ou, en tout cas, que...

M. Gautrin: O.K., non, non, c'est une manière d'écrire ça. Je comprends ce que vous voulez couvrir. Ça marche.

M. Beauchemin (Marc-André): O.K. Et, quant à la deuxième expression, «organisme municipal», on dit que la Société n'est pas un organisme municipal pour les fins des articles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Ça, c'est la question de la déclaration de l'intérêt. Encore une fois, si les personnes nommées par la ville de Montréal étaient des élus, ces élus-là seraient tenus, dans leurs fonctions à la Société, de déclarer les intérêts qu'ils auraient dans la ville de Montréal de façon beaucoup plus, je dirais, particulière que la déclaration d'intérêt qu'on a mise dans l'article 15.

M. Gautrin: J'avoue que je vous crois. Si je ne voulais pas, parce que là, le temps passe, j'irais regarder moi-même dans E-22, mais je peux bien vous faire confiance là-dessus. Moi, les lois municipales, je les connais relativement mal.

M. Beauchemin (Marc-André): La déclaration d'intérêt d'un élu municipal est extrêmement sévère puis très, très particulière parce qu'il doit déclarer exactement tous les intérêts qu'il a sur le territoire de la municipalité.

M. Gautrin: Je comprends. Bon, O.K. Alors, je vous fais confiance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 37 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 38.

M. Perreault: «L'inscription au registre foncier du transfert effectué en application de l'article 21 s'obtient par la présentation du décret relatif au transfert portant la désignation de l'immeuble et la date à laquelle le transfert est effectif. Les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre P-15.1) ne s'appliquent pas à ces transferts.»

M. Gautrin: Pourquoi le dernier alinéa?

M. Perreault: Bien, pour éviter notamment des taxes sur les mutations immobilières au moment de la transaction.

La Présidente (Mme Bélanger): La «taxe de bienvenue»?

M. Beauchemin (Marc-André): De bienvenue, c'est ça.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'avais donc le goût de parler des droits de mutation! Et je vous signalerai que le gel du rôle...

La Présidente (Mme Bélanger): J'en ai à payer, moi, là, à Mégantic.

M. Gautrin: Non, non, mais le gel du rôle, actuellement... Et vous vous rendez compte, à l'heure actuelle, du problème, de fait, à savoir que, lorsque vous gelez le rôle... Oui, vous trouvez ça... J'ai enfin trouvé la porte où je voulais rentrer avec vous deux minutes. Le gel du rôle d'évaluation, ça fait en sorte que les droits de mutation dans ce niveau de la CUM vont être plus élevés qu'ils ne le sont en fait parce que les droits de mutation sont calculés – à moins que vous changiez ça – sur l'évaluation au rôle et non pas sur la transaction. Et là, moi, je crois honnêtement... Sinon, si vous ne faites pas ça, moi, je vais vous faire – je ne sais pas à quelle place je vais pouvoir le faire – une bataille rangée. Vous devriez, à mon sens, si vous gelez le rôle...

Et je comprends pourquoi vous gelez le rôle, parce qu'il y aurait des effets de transfert. Vous ne l'avez pas dit, tout à l'heure, mais il y aurait des effets de transfert entre le résidentiel et le non-résidentiel – je connais quand même un petit peu ça. Mais faites attention, vous maintenez artificiellement élevés, à ce moment-là, les droits de mutation dès que vous gelez le rôle parce que les transactions immobilières se font en dessous du rôle d'évaluation – et c'est pour ça d'ailleurs que vous gelez le rôle – et que les droits de mutation sont artificiellement forts.

À l'heure actuelle, Mme la Présidente, je sais qu'il y a les droits de mutation ici, donc je ne suis pas totalement hors d'ordre. Je vous dis que, à partir du moment où vous gelez le rôle, vous avez des droits de mutation trop élevés et il faudrait que vous arriviez à changer... Si vous gelez le rôle, moi, je serais prêt à vous suivre; mais, au moins, que les droits de mutation soient basés sur la valeur de la transaction et non pas sur la valeur du rôle.

J'ai terminé mon plaidoyer, Mme la Présidente, mais je vous dis tout de suite pourquoi je crois que le gel, actuellement, des rôles n'est pas uniquement bénéfique, tel que vous l'avez dit tout à l'heure.

M. Perreault: Bien, ce débat va sûrement pouvoir se faire, puisque c'est la commission qui entend le bill omnibus des Affaires municipales qui va être amenée à étudier les amendements.

M. Gautrin: Alors, je reviendrai comme frappeur de relève aussi à cette...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Perreault: «La Société est exemptée de toute taxe...»

M. Gautrin: Mme la Présidente, honnêtement, ça ne serait pas difficile pour vous, à partir du moment où... Ce n'est pas vous, mais ça va être le ministre des Affaires municipales.

M. Perreault: Donc, j'en prends note; je vais lui en parler.

M. Gautrin: Mais je vous suggère d'en parler et de dire: Il suffirait simplement que les droits de mutation, en échange du gel du rôle, soient faits sur la valeur de la transaction. Vous faites ça, et ça va strictement vous régler, à ce moment-là, le problème. Mais merci. Bon, continuons, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39.

M. Perreault: «La Société est exemptée de toute taxe municipale et scolaire.»

M. Gautrin: Ah! pas de taxes scolaires. Elle en paie, actuellement, ou pas?

M. Perreault: Bien non, justement. C'est que la ville de Montréal ne paie pas, actuellement, pour les fins de ses activités, de taxes municipales et scolaires. L'objectif, c'est de ne pas créer des taxes. Les taxes seraient évaluées à 3 000 000 $. On déferait d'une main ce qu'on essaie de faire de l'autre.

M. Gautrin: Mais ça aiderait peut-être le scolaire. Vous savez à quel point actuellement les commissions scolaires sont en difficulté. Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il y avait trop de dossiers.

M. Gautrin: Non, mais je vois la priorité du gouvernement pour l'éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 39 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle 40.

M. Perreault: «Une personne morale à but non lucratif peut convenir avec le gouvernement de réaliser un emprunt de 160 800 000 $...

M. Gautrin: ...que fortement ça arrive.

(23 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...pour acquérir de la ville de Montréal des actions – ha, ha, ha! – entièrement acquittées sur le fonds social de la Société, selon la répartition suivante:

«1° pour l'année 1998, 53 600 000 $;

«2° pour l'année 1999, 53 600 000 $;

«3° pour l'année 2000, 53 600 000 $.

«Le gouvernement peut, aux termes et aux conditions qu'il détermine, accorder une subvention à cette personne pour pourvoir, en tout ou en partie, sur les sommes votées annuellement à cette fin par le Parlement, au paiement en capital et intérêts de cet emprunt.»

Alors, Mme la Présidente, il s'agit non pas de Fantômas, mais il s'agit du partenaire qui, avec la ville de Montréal, travaillera à la gestion et à la promotion de cette Société. Et ce que fait l'article, c'est que, en quelque sorte, il indique clairement que ce partenaire pourra emprunter. Il pourra emprunter pour quelles fins? Pour fins d'acquérir de la ville des actions. Ce faisant, la ville pourra encaisser les revenus annuellement. Et, évidemment, puisque peu de partenaires ont un potentiel de mécénat semblable, c'est donc le gouvernement qui remboursera à toutes fins pratiques le paiement en capital et intérêts de l'emprunt.

M. Gautrin: Mme la Présidente, là, franchement, on arrive au coeur de ça, et je comprends ce que vous faites, puis je ne suis pas d'accord avec vous. Je vais vous expliquer pourquoi. Ce que vous faites essentiellement, c'est que vous dites: Il va y avoir un partenaire – on ne sait pas encore qui – qui, lui, si je comprends bien, va avoir une dette, mais elle n'apparaîtra pas aux livres du gouvernement, une dette de 53 000 000 $, et vous dites: Ça n'apparaît pas aux livres, je n'ai pas touché à la dette. Sauf que le service de cette dette que le partenaire va avoir, une dette qui n'appartient pas aux livres... Ce serait quand même un peu fort d'aller chercher un partenaire qui va assumer cette dette-là comme ça... bénéfice. C'est le gouvernement qui devra assumer le service de la dette. Donc, essentiellement, ce que vous faites par ce jeu-là, c'est que vous dites: Moi, je n'aurai simplement qu'à assumer le service d'une dette qui n'apparaîtra pas à mes livres comme dette parce qu'elle sera assumée par le partenaire Fantômas ou Fantômar.

Non, mais, écoutez, c'est ça que vous faites. C'est un artifice que je comprends, c'est un artifice comptable. Je le comprends. Le gouvernement n'aura pas à assumer la dette de 53 000 000 $. Le partenaire va recevoir une partie de... Il reçoit quoi, lui? Des actions? Des actions qui, bon... – ha, ha, ha! – et qu'il ne peut pas négocier, d'ailleurs, je vous signale. Le partenaire, il ne peut pas négocier ses actions. Il va assumer cette dette-là, mais vous garantissez et le capital et le paiement de l'emprunt. Faites attention, c'est une pratique...

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est une subvention.

M. Gautrin: Oui, mais subvention pour paiement du service de la dette.

M. Perreault: Oui, oui.

M. Gautrin: Donc, vous comprenez, ils vont donner une subvention sur paiement du service de la dette, mais ils n'auront pas à inscrire dans les livres le montant du transfert des 53 000 000 $ sur...

M. Perreault: Mais il y aura l'équivalent du service de dette.

M. Gautrin: C'est ça, exactement. Ça ressemble bigrement, par exemple, aux fonds que vous utilisiez pour le fonds...Vous le savez, par exemple, vous l'avez vu, vous aussi, l'artifice magnifique dans lequel vous avez généré 200 000 000 $ virtuels. Ces 200 000 000 $ virtuels...

Rappelez-vous quand vous avez fait partir – enfin, pas partir – disons la loi qui a permis les départs volontaires. Selon la loi sur les départs volontaires, le coût supplémentaire des départs volontaires était amorti sur 16 ans, puis, ensuite, brutalement, on a dit: On va bien s'entendre, on va tout transférer dans la dette – ha, ha, ha! – et, à ce moment-là, on va générer automatiquement un certain nombre de... C'est parce qu'on réformait, lorsqu'on a changé les normes comptables, ce qui était... Lorsqu'on a commencé à vouloir avoir les états consolidés pour le Québec, on a pris tout ce qu'on avait puis, hop! on l'a flushé dans la dette, donc on n'avait plus besoin du service de...

Écoutez, vous comprenez bien que, s'il n'y avait pas l'article – comment il s'appelle? 30? – ...

Une voix: L'article 40.

M. Gautrin: ...40, votre loi, elle n'aurait pas tellement d'utilité.

M. Perreault: L'article 40 est nécessaire à l'économie de la loi. Mais je signale que, par l'article 40, le gouvernement, dans le fond, à travers la mécanique – comment dire? – intervient dans l'acquisition d'actif un peu à la manière dont il le fait, d'une certaine façon, pour les réseaux universitaires, les réseaux scolaires.

M. Gautrin: Absolument. Vous avez en partie raison, et c'est pour ça que, moi, j'ai toujours dit... Vous avez parfaitement raison. Attention! Votre intervention n'était pas tout à fait identique lorsque vous aviez le réseau scolaire. Ce n'est pas vrai, ça, mais c'est parfaitement vrai sur les cas d'acquisition des biens. Autrement dit, vous remarquez qu'il n'y a personne qui achèterait les obligations d'une université si elles n'étaient pas garanties par le gouvernement. Et, en général, qu'est-ce qui se passe? Vous avez une autorisation d'émission d'obligations garanties par le gouvernement. D'ailleurs, c'est les courtiers du gouvernement qui négocient. Donc, implicitement, ça veut dire que la dette actuelle du Québec est beaucoup plus élevée... Et ça, c'est un débat... Votre collègue le député de Masson, j'ai déjà fait ce débat avec lui où il était. La dette globale est beaucoup plus élevée qu'elle n'apparaît aux livres parce qu'il existe des dettes cachées dans le réseau. Et vous remarquerez, à l'heure actuelle, que la tendance de votre gouvernement – et je ne fais pas nécessairement de la petite politique quand je dis ça – c'est de reprendre une partie de vos dettes. Avec le déficit, vous faites la même chose. Quand vous autorisez, par exemple, le déficit des institutions universitaires, vous le transférez à ce moment-là dans le réseau.

Là, vous vous trouvez un autre type d'artifice pour éviter d'avoir à dire de transférer 53 000 000 $ à la ville de Montréal. Je dois dire que c'est – comme dirais-je? – ... Non, il y a une certaine.. Ceux qui y ont pensé, c'est tellement compliqué, là. Mais, sur le plan intellectuel, je dirais, il y a certaines satisfactions intellectuelles à rechercher dans cette complication. Je vous jure qu'on a fait quelque chose qui est bien compliqué. Mais, sur le plan de la transparence, ce n'est pas ce qu'il y a de plus transparent.

M. Perreault: Mais, Mme la Présidente, faut quand même, là-dessus, se dire que nous ne sommes pas le premier gouvernement du Québec à procéder de cette manière. Il s'agit de l'acquisition d'actif et non pas de l'épicerie quotidienne. Alors, il est très tard, je n'ai pas le goût de faire, comme disait le député, de la petite politique, mais on pourrait, si on voulait comparer...

M. Gautrin: Non, non, mais élevons-nous, élevons-nous, élevons-nous.

M. Perreault: Bien, c'est ça, restons élevés. Donc, ce qu'on fait là...

La Présidente (Mme Bélanger): Et adoptons 40.

M. Gautrin: Non, non. Un instant, madame. Vous n'allez pas me faire adopter cette affaire-là! Quand même, là, franchement! À travers ma gorge, non, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, sur division.

M. Gautrin: Non, non. Moi, j'ai compris... Autrement dit, je comprends. Je n'ai pas de question autre à vous dire que, oui, vous avez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas transparent du tout. Oui, vous avez des points, là? C'est intéressant.

M. Perreault: C'est pour moi, c'est pour mon information.

M. Gautrin: Oui?

M. Perreault: Oui. C'est très intéressant.

M. Gautrin: Oui, mais vous ne voulez pas nous les communiquer?

M. Perreault: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'a pas le droit.

M. Gautrin: Bon. Alors, il ne nous les communiquera pas.

La Présidente (Mme Bélanger): À moins que le ministre veuille le dire, qu'est-ce qu'il lui a dit.

M. Perreault: Bon. On me rappelait que le député avait signalé au début qu'il voterait pour l'article 40.

M. Gautrin: Non, non. J'ai signalé... Non, non. Vous me permettez? J'ai dit que le projet de loi, vous allez l'avoir, dans le sens que... qui aura pour effet de donner à la ville de Montréal les 53 000 000 $ et que vous allez l'avoir, comme est partis... Je crois qu'on va essayer de faire un effort pour terminer avant minuit. C'est difficile, mais ne doutez pas de moi, parce que, des fois, arriver à faire un article en deux heures, je peux être capable de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oh!

M. Gautrin: Non? Vous doutez?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! moi, je n'en doute pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci. On doute. Bon. Alors, là, écoutez, je ne peux qu'exprimer mon désaccord profond. Autant je comprends, je comprends; plus je comprends, plus je suis en désaccord. C'est le contraire de la chanson «plus je te vois, plus je t'aime». C'est: plus je comprends, plus je vous hais. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je pense bien que le député voulait dire qu'il trouve détestable le projet de loi et non pas son proposeur, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Ah bien, ça, ce n'est pas personnel du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ah, c'est comme ça que je l'ai...

M. Gautrin: Non, non, ça n'a rien de personnel. Alors, qui est la personne morale? Non, mais la personne morale, c'est Fantômas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Fantômas...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, moi, je peux vous en trouver, des... Vous allez contraindre Hydro.

M. Perreault: Non, mais...

M. Gautrin: Non, mais je peux vous en trouver quelques-uns. Hydro, la Société des casinos pourrait être la personne morale.

Des voix: Non.

M. Gautrin: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): La Société générale de financement.

Une voix: Il ne faut pas que ce soit dans le périmètre gouvernemental.

(23 h 30)

M. Gautrin: Il ne faut pas que ce soit dans le périmètre...

Une voix: Non.

M. Gautrin: Il faut une société...

La Présidente (Mme Bélanger): Sans but lucratif.

M. Gautrin: ...sans but lucratif.

M. Perreault: Oui, mais...

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez m'en donner une, un seul exemple?

M. Perreault: Bien, je donne un exemple qui ne fonctionnera pas, qui ne fonctionnerait pas...

M. Gautrin: Centraide, par exemple, ne pourrait pas assumer ça. Centraide...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Prenons, par exemple, la Fondation Marie-Victorin, qui est une fondation qui est vouée à la promotion des intérêts du Jardin botanique. Ce n'est pas celle qui va être retenue, pour toutes sortes de considérations, mais c'est un exemple. On blague un peu, Mme la Présidente, mais ce qu'il faut comprendre, c'est ceci. Je comprends qu'on puisse blaguer, puis je comprends que ce serait plus... J'aimerais moi-même pouvoir mettre un nom sur la table, ce serait plus simple. Ce n'est pas indispensable à la loi...

M. Gautrin: Ce n'est pas indispensable à la loi, mais je comprends...

M. Perreault: Bon. Mais je veux juste dire...

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous me permettrez de vous dire... Ce n'est pas indispensable à la loi. Mme la Présidente, il faut qu'elle existe et, moi, je vais vous dire quel est l'intérêt de la personne morale à ne pas faire du bénévolat pour vos beaux yeux. Il faut qu'elle existe, cette personne morale. Elle a quoi, comme intérêt dans l'affaire?

M. Perreault: Je pense, Mme la Présidente, qu'il y a plusieurs organismes sans but lucratif, sur le territoire de la ville de Montréal, dont la vocation rejoint de telles préoccupations et qui vont être intéressés à s'associer au développement de ces équipements. Donc, il faudrait mettre des bémols aux mots de Fantômas. Il faudrait plutôt simplement dire que, pour l'instant, on ignore l'identité de l'organisme.

M. Gautrin: Oui, mais vous savez que... Vous n'avez pas lu assez de bandes dessinées. Fantômas, on ne connaissait pas son identité non plus, mais... D'abord, il y a des délais pour trouver la personne morale, parce que, tant qu'on n'a pas trouvé la personne morale, ça n'a pas d'effet. Alors, la ville a besoin de ces 53 000 000 $.

M. Perreault: C'est exact. Ce qui est indiqué, c'est que c'est le gouvernement qui choisira cette personne morale.

M. Gautrin: Oui, mais, si je comprends bien, depuis que vous réfléchissez sur le projet de loi, vous ne l'avez pas trouvée. Parce que, si vous l'aviez trouvée, vous l'auriez mise dans le projet de loi.

M. Perreault: Pas nécessairement.

M. Gautrin: Mais vous auriez eu le plaisir de me le dire, c'est sûr, ici, de l'annoncer. Vous auriez le plaisir de dire...

M. Perreault: Oui. Je le dirais avec plaisir au député, Mme la Présidente, si le choix était définitivement arrêté par le gouvernement.

M. Gautrin: Oui. Donc, il n'est pas arrêté par le gouvernement.

M. Perreault: C'est exact.

M. Gautrin: S'il n'est pas arrêté par le gouvernement, c'est que vous avez de la difficulté à la trouver.

M. Perreault: Pas nécessairement.

M. Gautrin: Non. Qu'ils paient?

M. Perreault: Ils ne paient pas. Ils ne paient rien.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le gouvernement qui paie. Il n'y a pas de difficulté à trouver quelqu'un. Moi, s'ils veulent me donner 53 000 000 $, je vais entrer dans la Société.

M. Gautrin: Je m'excuse, Mme la Présidente. Eux autres, ils font... Vous me permettez de vous dire que ce n'est pas tout à fait exact. Eux, ce n'est pas tout à fait ça. Ils vont avoir une dette de 53 000 000 $ et, eux autres, ils ont la dette de 53 000 000 $, mais le service de la dette va être assumé par le gouvernement. C'est à peu près ça qui va se passer. On ne leur donne pas des sous. Fantômas, on lui dit: Assume donc une dette de 53 000 000 $ par année. Bien, 163 000 000 $. C'est ça que vous lui demandez, dans votre projet de loi. Je m'excuse de vous le dire. Alors, je comprends que vous avez... Alors, tant que vous ne l'aurez pas trouvée, votre projet de loi, il ne tiendra pas si elle n'existe pas. On se comprend bien? Si la personne morale, vous ne la trouvez pas, à moins que... Vous ne pouvez pas la créer non plus parce que vous voulez que ce soit à but non lucratif...

M. Perreault: On pourrait théoriquement en créer une, mais... Pas par la loi, en tout cas. Il faudrait qu'il y en ait une qui se mette sur pied. Ce serait possible en théorie. Mais j'ai plutôt l'impression qu'on a l'embarras du choix qu'autre chose.

M. Gautrin: Les gens se pressent...

M. Perreault: Cela dit, effectivement, le gouvernement n'a pas pris sa décision encore.

M. Gautrin: Bon. Alors, Mme la Présidente, vous voyez, vous allez enregistrer ici mon opposition formelle. Je veux quand même avancer parce que...

Une voix: ...

M. Gautrin: Le délai pour la ville. Pourquoi? Pour avoir 53 000 000 $? Mais il faut que Fantômas...

M. Perreault: C'est le 31 décembre 1998.

M. Gautrin: S'ils ont trouvé Fantômas. S'il ne l'ont pas trouvé, il n'y a rien. Parce que c'est ça. S'il n'y a pas de personne morale, il n'y a rien qui se passe. On se comprend bien?

M. Perreault: Le député a tout à fait raison. Mais, jusqu'à date, je signalerai, Mme la Présidente, qu'on nous avait soulevé les mêmes questions lorsqu'il y avait la difficulté de trouver le 125 000 000 $, puis on le trouve.

M. Gautrin: Non, vous ne le trouvez pas.

M. Perreault: Alors, on va le trouver dans la Société.

M. Gautrin: Excusez-moi, là. Vous ne le trouvez pas. Vous me permettrez de vous dire que vous ne le trouvez pas. Vous le donnez. Autrement dit, ce que vous faites, c'est une espèce de... C'est ça. Vous l'avez caché dans la Société... Bien voyons donc! C'est limpide. Vous allez dire aux gens: Ayez une dette de 53 000 000 $ dont on va assurer le service de la dette. Bon. Je m'excuse, c'est une... Continuons. Alors, opposition formelle de ma part sur la manière dont on fait le 40.

M. Perreault: Alors, l'article 40 est adopté sur division.

M. Gautrin: Très forte. Je suis divisé en diable.

Le Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 41. M. le ministre.

M. Perreault: «Malgré l'article 8, le mandat des premiers administrateurs et du premier directeur est de six mois.» On en a parlé précédemment.

M. Gautrin: Et je crois que c'est sage, pour éviter de lier... Je trouve que c'est un article qui devrait s'appliquer aussi aux nominations que le gouvernement fait à d'autres niveaux, compte tenu qu'il a peu de temps à rester au gouvernement. Mais on va l'accepter. Déjà, ici, c'est un bon point, mais c'est une bonne rédaction à utiliser pour d'autres lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Perreault: «La Société cesse ses activités et est dissoute aux dates et aux conditions que détermine le gouvernement, avec l'accord de la Ville de Montréal.»

M. Gautrin: Attention, attention. «...cesse ses activités [...] avec l'accord de la Ville de Montréal.» Le partenaire, ici, ça va être, donc, la ville de Montréal. Donc, ça prend une résolution du conseil... Non. Je posais la question. Ça a l'air bête, là, mais c'est le genre de petit article qu'on écrit comme ça.

Si le gouvernement veut dissoudre la Société et que la ville n'est pas d'accord, la Société n'est pas dissoute. Mais, après l'engagement du partenaire, de Fantômas... Fantômas, une fois qu'il s'est engagé, une fois qu'il a donné ses 160 000 000 $, il ne donne plus une cenne de plus.

M. Perreault: C'est exact. C'est pour ça qu'il s'agit...

M. Gautrin: Donc, le fait de maintenir la Société ad vitam aeternam n'est pas...

M. Perreault: N'a pas un grand intérêt pour la ville de Montréal. En tout cas, pas d'intérêt budgétaire.

M. Gautrin: C'est ça. Oui, peut-être le nom.

M. Perreault: C'est songé.

M. Gautrin: O.K. Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on avance un peu?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est adopté?

M. Gautrin: Vous savez, quand même, là... Voyez-vous à quel point l'opposition essaie de faire activer le ministre pour étudier ce projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Perreault: «Le ministre d'État à la Métropole est responsable de l'application de la présente loi.»

M. Gautrin: Tant qu'il va exister. Autrement dit, s'il n'y a plus de ministre d'État à la Métropole... Vous savez à quel point ce ministre d'État à la Métropole, on se questionnait sur son utilité et sa pertinence.

M. Perreault: Le député, Mme la Présidente, sait très bien qu'il n'y a pas de vacance dans la façon de procéder des gouvernements. Alors, lorsqu'un ministère est aboli, on prévoit le transfert à un autre ministère de ses obligations et responsabilités. Si jamais ça arrive, quand ça arrive.

M. Gautrin: Mais je pensais qu'il allait dire aussi que si, dans une loi, on ne nomme pas nommément qui est responsable de l'application de la loi, c'est, par défaut, le ministre de la Justice qui est responsable de l'application.

M. Perreault: Je l'ignorais.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 43 est adopté sur division.

M. Gautrin: Non, mais, compte tenu, Mme la Présidente, que nous pensons que le ministre de la Métropole est non pertinent, comment voulez-vous que je puisse voter pour qu'il soit responsable de ça? C'est un ministre qui ne sert à rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté sur division. J'appelle l'article 44.

M. Perreault: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais quand même suggérer qu'on pourrait peut-être amender cet article-là? Parce que... Mais... Si vous croyez réellement à votre projet de loi. Mais, avant... Mais, en tout état de cause, avant le 31 décembre 1998. Parce que votre projet de loi, moi, je voudrais qu'il entre en vigueur parce que je tiens à ce que la ville de Montréal ait ces 53 000 000 $. C'est ça que je vous ai dit. Alors, moi, je voudrais qu'on amende... un petit papillon.

Comme je vous dis, le projet de loi, je trouve qu'il n'est pas correct, qu'il est tout croche. On l'a vu, vous l'avez vu aussi. Mais il est important que la ville de Montréal reçoive ces 53 000 000 $. Alors, je voudrais qu'elle les reçoive avant le 31, à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, mais, en tout état de cause, avant le 31 décembre...

(23 h 40)

M. Perreault: Est-ce que c'est recevable, Mme la Présidente? Enfin, je vais laisser le député l'écrire. Parce qu'il me semble qu'il y a comme une espèce de contradiction entre la première partie qui dit que c'est à la date fixée par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, je vais vous dire tout de suite que je pense que c'est irrecevable parce qu'il est question d'argent, puis un député ne peut pas présenter des amendements qui ont une incidence monétaire.

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que c'est de remettre de l'argent avant... Ça a rapport avec l'article 40.

M. Gautrin: Mme la Présidente... Non. Ah! Mme la Présidente, c'est très intéressant, ce que vous dites. La compréhension que vous faites de la loi, c'est que le gouvernement donnerait 53 000 000 $. Or, ils ont essayé de plaider depuis le début, justement – et j'aimerais que le ministre plaide sur cet effet-là – que ce n'était pas un engagement financier du gouvernement.

M. Perreault: Il y a au moins l'engagement financier de rembourser l'équivalent du service de la dette.

M. Gautrin: Mais il faudrait... Quand le service de la dette arrivera. Vous comprenez, Mme la Présidente? Le 53 000 000 $ en question, à la date du 31 décembre 1998, n'est pas un engagement du gouvernement. Parce que, si on a fait toute cette affaire compliquée, toute croche, etc., c'est justement pour que ça n'apparaisse pas... À moins que le ministre ne me dise que le 53 000 000 $ va être un engagement du gouvernement. À ce moment-là, je dirais: Parfait, vous avez enfin réussi à contredire votre loi.

M. Perreault: Non, mais l'engagement du gouvernement, c'est celui de l'ensemble des dispositions de la loi, celles qui le concernent.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, vous le déclarez irrecevable?

Une voix: Il n'est pas déposé encore.

M. Gautrin: Alors, je vais l'écrire, Mme la Présidente. Est-ce que je peux suspendre un peu pour que je puisse écrire l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Gautrin: Est-ce que je peux avoir une suspension de séance de cinq minutes pour écrire l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 43)

(Reprise à 23 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal. Alors, on avait suspendu l'article 7. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, compte tenu de l'heure et compte tenu des explications qui ont été fournies hors micros par les gens de la législation, et compte tenu du fait que le langage juridique n'est pas toujours ce qu'il y a de plus élégant, je suggère qu'on adopte l'article 7 tel que rédigé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. Nous revenons à l'amendement à l'article 44.

M. Perreault: Alors, l'article 44 se lirait comme suit: Le projet de loi n° 447 est modifié par l'addition, à la fin, des mots suivants: «mais qui ne peuvent être postérieures au 31 décembre 1998».

On est en train de l'écrire, pour le remettre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les intitulés des chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le titre du projet de loi est adopté?

M. Perreault: Adopté.

M. Gautrin: Il est... Vous savez que je pourrais faire un long débat sur le titre.

M. Perreault: On le sait, que vous seriez capable.

M. Gautrin: Mais il est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Perreault: Oui, bien sûr, je vais renuméroter tout ça. Alors, j'en fais la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est adoptée. Est-ce que le projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal, est adopté tel qu'amendé?

(23 h 50)

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, ceci met fin aux travaux. Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Perreault: Non, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais ici profiter de l'occasion pour remercier les personnels, les juristes qui ont travaillé à nos travaux, remercier aussi les représentants de la ville de Montréal pour la contribution qu'ils ont faite aux travaux de cette commission.

Je réserve mes commentaires sur le projet de loi et sur la complication du projet de loi pour le débat en troisième lecture. Alors, les remerciements étant faits, je termine ici mes remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verdun. Alors, la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 51)