Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Duguay): Mesdames, messieurs, bonjour! Je déclare la séance ouverte. Je vais vous rappeler le mandat de la commission: La commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1998-1999. MM. les ministres, bonjour! Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Barbeau (Vanier); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); et M. Morin (Dubuc) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la secrétaire. MM. les ministres, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Trudel: Très rapidement, d'abord, M. le Président, un seul mot: Bonjour! Et ensuite, dans une deuxième déclaration, je pense que la situation est connue, nous allons prendre juste une minute pour indiquer que le budget, les prévisions budgétaires pour les crédits 1998-1999 de la Commission de la capitale nationale émargent au budget des Affaires municipales; cependant, la responsabilité de l'administration du budget et la responsabilité gouvernementale ont été déléguées au ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable de la région de Québec.

Alors, tel qu'entendu avec l'opposition, nous pourrions prendre quelque chose comme une heure ce matin pour répondre aux questions sur le budget de la Commission de la capitale nationale, qui va s'élever à 13 102 000 $ pour l'année 1998-1999, et le ministre responsable de la région de Québec et de la capitale nationale va vous présenter les gens qui l'accompagnent. Je suis sûr qu'il sera à votre disposition de la même façon que le ministre des Affaires municipales l'a été depuis un grand nombre d'heures, et le sera pour les heures qui suivront. Merci. Bonne journée, jusqu'à 10 heures.

M. Rochon: Merci. Alors, M. le Président, étant ainsi mandaté par mon collègue, je vais tenter de m'acquitter de ces fonctions le plus correctement possible. Je voudrais peut-être d'abord vous représenter un peu plus formellement les gens qui m'accompagnent. Vous connaissez M. Pierre Boucher, le président-directeur général de la Commission de la capitale nationale, à ma droite. Et, si on suit, Mme Hélène Turcotte, conseillère en gestion financière à la Commission; M. Alain Bélanger, directeur de l'administration; M. Claude Léveillée est du cabinet pour les tâches de la région de Québec.

(9 h 10)

Je ne prendrai pas beaucoup de temps, madame, peut-être quelques minutes parce que je pense que c'est bon, en début d'étude des crédits, de se rappeler ce qu'est la Commission et donner quelques exemples de ce qu'ont été ses réalisations dans le cadre de son mandat, parce que ce n'est quand même pas une organisation qui existe depuis longtemps. M. Boucher me rappelait que la Commission a deux ans et demi d'existence. Ça a été un des premiers gestes, je pense, du gouvernement actuel pour vraiment bien marquer l'intention d'avoir une capitale nationale, d'aller au-delà des discours et de s'assurer qu'un organisme soit responsable de nous aider. Bonjour, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.

M. Rochon: On a osé commencer tranquillement, en vous espérant.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis là.

M. Rochon: Donc, si vous permettez, je continue, je fais tout juste commencer. Pour bien concrétiser cette volonté politique du développement de la capitale nationale, la Commission a été créée il y a deux ans et demi et je rappelle les trois éléments essentiels du mandat de la Commission qui sont: d'abord, de conseiller le gouvernement en ce qui implique le maintien et le développement du statut de capitale nationale de Québec et de la région environnante; deuxièmement, de contribuer à l'aménagement de la région de la capitale, aménagement distinctif, spécifique, qu'on voudrait voir se développer dans une capitale; et finalement, la promotion de la capitale nationale, c'est-à-dire de la faire connaître aux Québécois et Québécoises. Je pense qu'il y a des sondages qui nous ont déjà révélé que, de façon surprenante, beaucoup de Québécois et Québécoises n'étaient pas conscients qu'on avait une capitale et que c'était à Québec que se retrouvait la capitale nationale.

On peut donner quelques exemples de réalisation – et c'est loin d'être exhaustif, là – qui illustrent comment la Commission, depuis deux ans et demi, s'est acquittée de son mandat. Dans son mandat de conseil vis-à-vis du gouvernement, il y a au moins deux travaux importants qui ont été faits par la Commission, la Commission a déjà deux publications, je pense, qui ont été faites sur l'évolution des effectifs de la fonction publique dans la région de la capitale mais dans l'ensemble du Québec aussi.

Mais à ma connaissance, je pense que c'était la première fois qu'on avait vraiment des données bien validées et présentées pour montrer une vue d'ensemble et les différents aspects de l'évolution d'effectifs de la fonction publique. Et, pour moi, en tout cas, comme ministre responsable de la région de la capitale nationale, c'était une contribution très importante qu'on ait cette connaissance, quand on sait comment les conséquences des constrictions budgétaires des dernières années ont un impact énorme sur la fonction publique dans l'ensemble du Québec, mais singulièrement à Québec, et ça, ça a des conséquences importantes en termes de politiques et de développement pour l'avenir.

Parce qu'on ne veut pas seulement en nombre mais en qualité, qualité correspondant aux fonctions qui doivent être celles d'un gouvernement et spécialement de l'action du gouvernement dans sa capitale, comment est importante la fonction publique et le développement de la fonction publique. Et ça, pour moi, c'est un document de base pour le développement d'une véritable politique de gestion des effectifs de la fonction publique.

Une autre contribution importante, qui n'est pas encore connue, qui sera publique très bientôt, est un travail qui a été fait à la Commission pour conseiller le gouvernement quant aux critères et paramètres de décision qu'on devrait utiliser pour la location des sièges sociaux des organismes centraux qui correspondent aux fonctions du gouvernement et qui devraient se retrouver dans la capitale nationale, de sorte que, quand des décisions spécifiques, ponctuelles, devront être prises, on ait un cadre de référence et que ça ne soit pas un débat plus émotif à chaque fois, comme on en a déjà eu dans le passé, qu'il y ait une volonté claire qui correspond et des outils de décision qui respectent cette volonté-là. Donc, je m'en tiendrais à ces deux exemples-là, mais qui sont très importants. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

La deuxième fonction qu'est le mandat de la Commission, de contribuer à l'aménagement distinctif et spécifique pour une Commission nationale, je pense qu'on a tous vu dans notre vie quotidienne ici, à l'Assemblée nationale, se développer le plan d'aménagement de la colline parlementaire. C'est sûrement quelque chose qui est très important, que notre colline parlementaire ne soit pas un jardin où on va par hasard en circulant dans Québec. Ça serait un point central très important.

Dans ses fonctions, en collaboration avec la ville de Québec, la Commission aussi s'est impliquée dans différents travaux. Entre autres, je pense qu'un des plus récents qui est après se finaliser présentement... M. Boucher me rappelait l'aménagement de la Place de la gare, qui va être un des joyaux du collier qui revitalise le centre-ville de Québec. Il y a d'autres exemples – je pense que si on en a besoin, on pourra aller plus loin – d'aménagement de la Colline parlementaire. Le plus bel exemple est peut-être, plus près de nous, cette Promenade des premiers ministres qui, en plus d'être un aménagement visuel, nous raccroche à notre histoire, autant pour les Québécois qui vivent ici, ceux qui vivent au Québec et ceux qui viennent nous visiter d'ailleurs.

Ce qui nous amène au troisième élément du mandat de la Commission, qui est de faire connaître la capitale nationale. Donc, il y a des aspects de l'aménagement qui y contribuent, à faire connaître à ceux qui y viennent ce qu'est la capitale. L'exemple là-dessus, moi, qui me tient le plus à coeur, parce qu'on y a été un peu impliqués comme équipe gouvernementale de la région dans la préparation et à la suite du Forum sur les priorités régionales, à l'automne 1996, c'est ce programme des séjours dans la capitale nationale qui vise singulièrement les enfants des écoles primaires et secondaires. Et il y a des plans d'expansion de ce programme.

La Commission de la capitale nationale a été un des plus efficaces porteurs de ballon des projets prioritaires qui sont sortis de ce Forum national. Le programme est en place. Il a un peu plus d'une année de fonctionnement, je pense, même pas tout à fait une année, et il y a déjà plus de 10 000 jeunes qui sont venus ici. Et l'objectif de ce programme est à la fois... c'est une promotion pas surtout touristique, mais c'est vraiment un programme pédagogique parce que ça se fait avec les écoles et avec les enseignants. Et l'objectif est qu'il n'y ait plus de personnes au Québec qui ne connaissent pas la capitale et, par la capitale, qui ne connaissent pas mieux certains éléments de notre histoire. Et quand les jeunes viennent ici, il y a vraiment un programme organisé et différents volets où ils découvrent pas seulement le patrimoine bâti mais toute l'histoire qu'il y a derrière ça.

Grâce à la contribution de la Commission et d'autres travaux, je conclurai en rappelant que d'ici quelques semaines – on vise toujours la fin de juin – on devrait pouvoir rendre publique une politique de la capitale nationale dont un des volets importants sera ce travail qui a été fait par la Commission sur le site des organismes centraux, mais qui donnera vraiment une politique avec des éléments concrets d'orientation et d'application pour ce que ça voudra dire, présentement et dans l'avenir, pour le gouvernement en termes de choix, de décisions et d'orientations que de continuer à se donner une véritable capitale où l'ensemble des gens du Québec se reconnaissent et qui devient connue dans le monde comme étant, pas la seule, mais une de nos principales vitrines pour faire connaître Québec, surtout très liées avec le plan de développement économique de la région dans les trois grands axes de la technologie, du tourisme et des arts et de la culture.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce que je souhaitais utile de rappeler comme tableau d'arrière-scène du travail fait par la Commission. Je me permets de les féliciter. Je pense qu'en deux ans et demi un nouvel organisme qui a à s'organiser, à se structurer, à se mettre sur pied, à développer sa dynamique, un peu commencer à développer sa culture et à établir sa notoriété, je pense que c'est un lancement remarquable et que l'avenir me semble prometteur, et je nous livre à vos questions et à vos commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir ce matin de pouvoir questionner. On n'est pas devant un jury puis ce n'est pas un procès, alors, ça me fait plaisir que M. Boucher et toute son équipe soient ici, et vous aussi, M. le ministre. Peut-être juste rappeler, mais très, très brièvement, que lorsque la commission parlementaire a siégé pour la création de la Commission de la capitale nationale, ça s'est terminé évidemment par un vote unanime à l'Assemblée nationale parce que tout le monde croyait, les deux formations politiques croyaient évidemment non seulement en la nécessité de créer cette Commission, mais souhaitaient redonner à la capitale le rôle qu'elle doit jouer.

(9 h 20)

En tout cas, on a endossé, à peu de choses près, je pense bien, non seulement la mission et les objectifs qui étaient poursuivis et qui sont toujours poursuivis par la Commission, mais vous comprendrez qu'on a quelques petites questions qui se veulent... En tout cas, disons que ça se fait dans un contexte qui est plus constructif, évidemment, que négatif.

J'ai eu l'occasion, l'année dernière, avec M. Boucher, de poser des questions d'ordre organisationnel puis je n'ai pas le goût de rentrer là-dedans. Je pense qu'on n'a pas eu l'impression, cette année, qu'il y avait eu des anicroches dans la façon de fonctionner de la Commission, puis j'ai été à même de constater, comme bien d'autres aussi, que sur le volet aménagement du territoire, c'est vrai qu'il faut féliciter, je pense bien, la Commission, à la fois pour son goût, son dynamisme et son innovation. Je pense qu'on peut être fiers qu'il y ait des gens qui ont pris leurs responsabilités puis qui ont finalement redonné, tout au moins, au secteur ici, du parlement, et même ailleurs – parce que je sais qu'il y a des interventions qui se font ailleurs, pas très loin de la cité de Québec... Alors, je pense que la Commission est un très bon partenaire à ce niveau-là.

D'abord, une petite question rapide sur le montant qui est versé à la ville de Québec. On se rappellera que, lors de la commission Lapointe, il avait été convenu qu'il y avait un montant qui allait à la ville de Québec en reconnaissance des dépenses qu'elle devait faire pour le rôle qu'elle devait jouer finalement dans le cadre de son rôle de capitale. Il y avait un montant qui, je pense, était de l'ordre de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, je ne me souviens plus trop parce que ça a changé. Est-ce que ce montant-là transite toujours par la Commission de la capitale?

M. Boucher (Pierre): Oui.

Mme Delisle: Et c'est quel montant?

M. Boucher (Pierre): Il est de 5 000 000 $. Vous avez raison de rappeler que cette contribution qui était, avant la création de la Commission, versée par le ministère des Affaires municipales, depuis, je pense, 1988 ou 1989, avait été établie à 5 000 000 $ et était indexée suivant l'indice du prix à la consommation à chaque année. Mais depuis l'an dernier, il a été convenu entre le gouvernement et la ville de Québec que le montant de cette contribution forfaitaire et inconditionnelle serait établi à 5 000 000 $ et qu'il ne serait plus indexé. Donc, il est de 5 000 000 $ et cette somme de 5 000 000 $ figure dans la subvention qui nous est versée par le gouvernement aux fins de la capitale.

Mme Delisle: Alors, en réalité, lorsqu'on parle du budget de la Commission, il n'est pas tout à fait de 13 000 000 $, mais il est amputé de 5 000 000 $ pour la poursuite de sa mission et de ses objectifs.

M. Boucher (Pierre): Cette année, à vrai dire, le budget que gère directement et conditionnellement la Commission est de 8 100 000 $.

Mme Delisle: Parfait. M. le président de la Commission, j'aimerais aller tout droit au but et parler de votre politique de commémoration. S'il est vrai qu'on peut constater qu'au niveau de l'aménagement du territoire il n'y a pas eu de controverse, disons que la politique de commémoration... En tout cas, la commémoration de certains événements s'est certainement faite, pour toutes sortes de raisons – je ne sais pas si c'est parce que c'est d'ordre politique ou pas – dans la controverse.

On se rappellera de la statue de de Gaulle, des événements marquant le 10e anniversaire du décès du premier ministre René Lévesque aussi, dans la controverse, et là, ce matin, vous inaugurez les Conférences de Québec, celles de 1943 et 1944, où on retrouvera des bronzes à la mémoire de M. Roosevelt, ex-président des États-Unis, et de M. Churchill, qui était le premier ministre de l'Angleterre à l'époque. En tout cas, je n'ai pas à faire l'historique, tout le monde le connaît. Certains prétendent que M. Mackenzie King, qui était le premier ministre canadien à l'époque, aurait joué un rôle négligeable, mais négligeable dans le sens où il aurait été l'hôte, tout simplement, de ces rencontres-là; d'autres prétendent qu'on devrait peut-être lui reconnaître un rôle plus important et la façon de faire aurait été d'inclure son buste ou un bronze à sa mémoire, en même temps qu'on commémorera, ce matin, les deux conférences.

Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez qui est l'instigateur, qui a initié cette commémoration-là. Une fois que vous aurez répondu à ça, j'aimerais savoir quel est le rôle que la Commission a joué. Est-ce que la Commission a tenté finalement, pas de... On ne peut réécrire l'histoire, c'est vrai, là, mais je comprends que ce n'est pas facile non plus d'avoir deux factions qui s'opposent puis qui disent: Bien, écoute, on pense qu'il n'avait pas d'affaire là. Puis d'autres qui disent: On pense que c'est très important qu'il y soit.

Mais, à quelque part, la Commission, c'est elle qui, ce matin, invite, c'est elle qui commémore, c'est elle qui injecte un montant peut-être minime par rapport à ce qu'injecte la Fondation Roosevelt et l'autre organisme qui investit pour M. Churchill. J'aimerais ça que vous nous éclairiez là-dessus, parce qu'on se retrouve toujours, en tout cas certainement depuis deux ans ou un an et demi, entre l'arbre et l'écorce. On a comme l'impression que c'est toujours une situation de crise lorsque la Commission de la capitale nationale commémore un événement marquant et que c'est devenu, pour toutes sortes de raisons, politique. Alors, est-ce que c'est politique ou est-ce que ça ne l'est pas?

M. Boucher (Pierre): Merci. Je vais essayer du mieux que je le peux de répondre à vos questions, en commençant par dire d'abord que la controverse dont nous avons pu être témoins concernant les gestes de commémoration que nous avons posés n'est pas singulière au Québec. Partout sur la planète, quand, par des gestes de commémoration, on rappelle à une collectivité son histoire, son passé, il est évident qu'on suscite des controverses.

La controverse porte, soit sur l'opportunité de rappeler à la mémoire ce qu'on veut rappeler; la controverse peut porter sur la manière de le faire, sur l'importance qu'on donne à l'instrument de commémoration – dans un cas, ça sera une statue, dans un autre, ça sera une plaque ou le nom d'une rue; la controverse peut porter sur le choix de l'artiste; la controverse peut porter sur l'investissement qui est réalisé. Il y a toujours une controverse.

Qu'on me permette de rappeler que le 5 mai 1998, donc il n'y a tellement longtemps, dans la capitale des États-Unis, à Washington, on a dévoilé le mémorial Franklin Delano Roosevelt, un mémorial qu'on a mis 30 ans à mettre au point à cause de la controverse qui était suscitée autour de la manière dont on représenterait Franklin Delano Roosevelt.

Franklin Delano Roosevelt, de son vivant, n'a jamais voulu être photographié en chaise roulante parce que, à l'époque, c'était exprimer la faiblesse du pouvoir politique que de montrer l'infirmité du dirigeant. On vit à une époque qui est aujourd'hui très différente et il y a eu un lobby très fort, au cours des 10 ou 15 dernières années, pour que Roosevelt soit présenté en chaise roulante. Et l'immense compromis auquel on est arrivé dans ce mémorial, c'est de le présenter assis, vraisemblablement dans une chaise roulante, mais abrié d'une mante qui voile tout au moins les roues de la chaise roulante. Mais il a fallu attendre 1998 – alors que Roosevelt est décédé en 1944 – pour poser le geste de commémoration. Ce que je veux dire par là, c'est que partout au monde un geste de commémoration soulève des controverses.

Alors, c'est sûr que quand on rappelle au peuple son histoire, quand on lui rappelle les personnages qui ont conduit ses destinées, quand on rappelle les événements auxquels il a participé, forcément on fait de la politique. Et il est toujours très délicat, par conséquent, de poser des gestes de commémoration.

Puis-je rappeler, par exemple, que nous sommes ici contentés, au Québec – est-ce un mal de mémoire ou autre chose, je ne sais pas – très longtemps, et même encore aujourd'hui, de donner des lettres à nos bâtiments, aux bâtiments publics? Trouvez-moi le pays au monde où on appelle un édifice, l'édifice J et l'édifice H? Surtout quand il s'agit de l'hôtel du gouvernement.

Mme Delisle: On aurait de la misère à se retrouver si ça portait un nom, aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Boucher (Pierre): Parce que nous avons transformé en problématique politique les questions d'odonymie. Bon. Alors, c'est toujours très délicat. Donc, il faut que l'autorité habilitée à faire de la commémoration le fasse avec la plus grande circonspection, en s'appuyant sur des référents solides, en s'appuyant sur des conseils forts venant d'experts.

(9 h 30)

Et, dans le cas qui nous concerne, puisque c'est celui-là qui nous interpelle ce matin, le geste que nous posons est un geste qui vise à rappeler que deux des dix conférences anglo-américaines qui se sont déroulées entre 1942 et 1944 se sont déroulées dans la ville de Québec, la capitale du Québec. Ce n'était pas une conférence à laquelle le premier ministre du Canada participait. Et la raison est très simple, c'est que Churchill et Roosevelt estimaient que, si le Canada était invité à participer à cette conférence, bien d'autres États membres du Commonwealth et des partenaires des États-Unis, notamment le Brésil et l'Argentine, en Amérique, devraient être invités à cette conférence. On a donc tenu à ce que ce soit une conférence anglo-américaine où les deux partenaires échangeaient privément, mais où forcément le premier ministre du pays hôte était présent dans les parages.

Et je veux souligner, à titre de Québécois, que, si nous sommes habitués de voir Mackenzie King, sur les photos, à la droite ou entouré de Churchill et de Roosevelt, les deux premiers ministres du Québec qui présidaient aux destinées du Québec en 1943 et en 1944, M. Godbout et M. Duplessis, ont accueilli l'un des deux, Sir Winston Churchill, dans cette salle même où nous sommes assis, puisque c'était ici la salle du Conseil des ministres. Les deux premiers ministres, à l'époque, ont accueilli Churchill ici, mais ils n'étaient pas sur la photo. Et la mémoire que nous gardons de l'événement, c'est que c'était une conférence à trois où Mackenzie King était présent.

Alors, je sais très bien que tout cela est fort délicat, mais nous avons voulu être fidèles à l'histoire. Et, du reste, vous pourrez voir que notre décision est appuyée sur des écrits, sur des textes, sur des thèses. Et même, dans les journaux de la semaine dernière, j'ai lu des articles d'excellents journalistes anglophones dans le Toronto Star et dans la Gazette et même dans le Globe and Mail disant que nous avons tout à fait raison d'affirmer qu'il s'agit d'une conférence anglo-américaine et que Mackenzie King n'avait pas à être statufié dans le monument en question.

Maintenant, vous me permettrez de dire que nous savons bien que Mackenzie King a été présent, et, dans le monument qui sera inauguré ce matin, il est cité, il est nommé comme ayant été l'hôte canadien de ces deux invités.

Mme Delisle: Il y avait une autre question dans ce que je vous ai demandé tout à l'heure, c'était: Qui a initié ce choix de commémorer ces deux conférences.

M. Boucher (Pierre): C'est la Commission.

Mme Delisle: C'est la Commission.

M. Boucher (Pierre): C'est la Commission qui l'a fait dans la foulée d'une conférence qui avait été tenue en 1994 à Québec, à l'instigation du Département d'histoire de l'Université McGill. Une commémoration, donc, c'était 50 ans après. C'était un colloque qui avait été tenu à Québec pour commémorer le 50e anniversaire de la deuxième Conférence de Québec. Et, dans la foulée de cela, des échanges avec la Fondation Eleanor et Franklin Delano Roosevelt ainsi qu'avec la fille de Sir Winston Churchill, Lady Soames, nous ont amenés à ce geste puisque l'un et l'autre nous ont dit qu'ils se feraient un grand plaisir d'offrir à la capitale du Québec le buste des deux personnages. Alors, nous les avons accueillis et nous les installons.

Mme Delisle: Donc, les bustes de chacun des personnages sont payés par la Fondation.

M. Boucher (Pierre): Dans le cas de Roosevelt, par la Fondation Roosevelt, dans le cas du buste de Churchill, il est financé par Rolls-Royce du Canada, à notre demande, puisque nous avons dû faire couler une copie du buste que Lady Soames possédait de son père et qui était en version unique. Mais c'est Rolls-Royce du Canada, que nous avons invité à le faire, qui contribue à la réalisation de ce buste.

Mme Delisle: Je comprends évidemment ce que vous nous avez décrit comme situation, qui n'est sûrement pas facile quand on fait ces choix-là. Il n'en demeure pas moins que ce sont... Je peux comprendre que toutes les capitales au monde peuvent avoir ces problèmes-là. Mais on peut comprendre également que, là, on parle du Québec à l'intérieur du Canada, d'une situation qui est toujours très sensible, évidemment, et que les choix qui sont faits, en tout cas, nous apparaissent toujours dans la foulée du politico-historique. Je comprends qu'on n'a pas le choix, parce que, de toute façon, de la politique on en fait, on en fait même ici encore, ce matin, un peu, mais il n'en demeure pas moins que...

M. Boucher (Pierre): ...

Mme Delisle: Non, pas vous, M. Boucher, je le sais, mais ça fait partie de nos... Alors, moi, ce que je voulais savoir, c'est, quand on parle de la politique de commémoration... Ce matin, Le Soleil nous relatait un fait quand même assez intéressant, la mise au rancart depuis huit ans, puis pas de façon voulue et délibérée, mais, quand même, l'entreposage, si vous me passez l'expression, de trois bustes, qui sont la propriété de la ville de Québec, de trois premiers ministres du Québec, pas des premiers ministres controversés. Je ne pense pas que, s'il y avait un socle qui était installé en dessous de chacun de ces bustes-là, ça créerait une controverse majeure ici, au Québec. Et je m'étonne du fait qu'on ne retrouve pas dans les documents une recommandation ou un échéancier, finalement, pour permettre de sortir de cet entrepôt ces trois bustes-là. Vous avez fait référence tout à l'heure, c'est le ministre responsable de la région ou c'est vous-même, je ne me souviens plus, qui avez parlé du parc...

M. Rochon: Le parc...

Mme Delisle: Non, non. Le parc de la gare, l'aménagement du parc de la gare.

M. Rochon: Oui, oui, c'est ça.

Mme Delisle: Parce que, si je me souviens bien, à l'origine, c'était le voeu de la ville de Québec, du temps de M. Pelletier – là, j'y vais vraiment de mémoire – d'aménager, en tout cas, tout au moins le buste de M. Lesage. Je ne me souviens pas si les deux autres devaient y être mais... Est-ce que la Commission de la capitale nationale pourra jouer un rôle dans la sortie, entre guillemets, de ces trois bustes-là? Et, si oui, est-ce qu'il y a des rencontres ou des discussions qui sont tenues actuellement avec la ville de Québec? Parce que c'est quand même un non-sens.

Puis, moi, je n'ai rien contre le fait qu'on commémore aujourd'hui deux conférences quand même très importantes. Mon père a été un ancien combattant. On ne peut pas nier cette partie-là de notre histoire. On a fait partie des alliés de la Grande-Bretagne, les Américains aussi, puis je pense que c'est correct qu'on le commémore. J'ai un peu de misère avec le fait qu'on exclue Mackenzie King, mais, encore là, on se retrouve toujours entre l'arbre et l'écorce. Je l'ai dit tantôt, je ne vais pas revenir là-dessus. Certains croiront que c'est nier une partie de notre histoire, que c'est nier qu'il y a eu cette contribution massive de Québécois et même de Québécoises pour défendre les intérêts de l'Europe, à partir d'un groupe de Canadiens et de Canadiennes qui sont allés, mais de Québécois et de Québécoises aussi.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce que vous allez faire au niveau de la commémoration de premiers ministres qui... C'est prêt à être installé sur un socle.

M. Rochon: Les sortir de l'ombre.

M. Boucher (Pierre): Très bien. Alors, très précisément sur cette question qui concerne les trois bustes qui dormiraient dans une cave, voici les faits. Il est exact que, du temps où il était maire de Québec, M. Jean Pelletier avait envisagé d'aménager devant la place de la gare une place qui serait dédiée à l'hydroélectricité. Ce faisant, il profiterait de l'occasion pour rendre hommage aux trois personnages politiques de notre histoire contemporaine qui ont présidé au développement d'Hydro-Québec et de l'entreprise hydroélectrique, à savoir M. Jean Lesage, son ministre de l'Énergie et des Ressources de l'époque, M. René Lévesque, et ensuite le premier ministre Daniel Johnson, qui a laissé son nom au barrage Daniel-Johnson.

Il avait commandé trois bustes, deux réalisés par le sculpteur Raoul Hunter et un par le sculpteur montréalais Paul Lancz, pour celui de Daniel Johnson. Mais l'administration municipale a changé, entre temps. Une participation gouvernementale à la réalisation de cette place n'était pas acquise, et la ville a renoncé à le faire jusqu'à ce que – et là je le dis en toute modestie – apparaisse la Commission, qui contribue à hauteur de 2 000 000 $ à la réalisation de cette place, mais qui est beaucoup plus modeste que ce qu'on avait envisagé à l'époque et qui ne porte pas sur le thème de l'hydroélectricité, qui s'appellera tout simplement la Place de la gare. Bon, voilà.

(9 h 40)

Alors, entre-temps, les trois bustes ont été remisés dans un grenier quelque part, je ne sais trop où – j'ai eu déjà l'occasion de les voir – et ils ne sont pas utilisés. Et ça fait partie un peu de ce mal de mémoire que nous avons, de taire des choses, de cacher des noms de peur que ça soulève des controverses. J'ai demandé au maire de Québec, je lui ai écrit – je pourrai, si vous le désirez, vous faire connaître cet échange de correspondance – j'ai demandé à la ville de Québec si elle acceptait de céder à la Commission les trois bustes pour que nous puissions, le moment venu, les rendre publics, les rendre accessibles au public. Le maire de Québec m'a répondu positivement, il est tout à fait disposé à les offrir à la Commission.

Et, quand je dis «au moment venu», c'est parce que, dans une politique de commémoration, on essaie autant que possible de commémorer à des moments appropriés. Et les moments appropriés sont souvent suggérés par le calendrier, par ce qu'on appelle l'éphéméride. Je peux tout de suite vous dire que, cette année, nous célébrerons le 30e anniversaire du décès de Daniel Johnson, père. Rien n'a été fait après le 10e anniversaire, rien n'a été fait après le 20e anniversaire. Il est un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais pour rappeler la contribution de Daniel Johnson comme premier ministre du Québec. Et la Commission examine un certain nombre scénarios pour faire revivre le buste en question.

En 2000, nous célébrerons le 20e anniversaire du décès de Jean Lesage. Après le 10e anniversaire, rien n'a été fait. Nous, il nous apparaît qu'il faut faire revivre la mémoire de M. Lesage, qui a été le père de la Révolution tranquille, et la capitale devrait trouver un lieu pour accueillir son buste. Où ça sera? Je ne peux pas vous le dire maintenant.

Mais, entre-temps, permettez moi de rappeler que la Commission, depuis sa création, s'est empressée, et ça a été son premier geste de commémoration, d'aménager la Promenade des premiers ministres le long de la colline parlementaire, Promenade des premiers ministres qui, par le truchement d'une série de panneaux d'interprétation, rappelle la contribution des 26 premiers ministres du Québec qui ont précédé celui qui est actuellement en fonction, donc depuis la Confédération, en 1867. Et, au fil des ans, ces informations devraient être agrémentées de la venue de bustes ou de monuments additionnels.

Mme Delisle: À titre d'information... Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a quelqu'un qui a demandé la parole. Allez à votre question et, après ça...

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. À titre d'information, je veux juste vous dire que, moi, j'ai déjà vu un buste de Robert Bourassa dans le sous-sol d'un pasteur anglican, à Sillery, un magnifique buste. Je vous passe l'information. Si jamais ça vous intéresse, son nom, c'est Peter Joyce. Je n'ai aucune commission pour vous dire ça. Mais lorsque j'étais mairesse de Sillery, il m'avait fait venir chez lui pour discuter d'un dossier qui concernait l'église St. Michael's et, dans son sous-sol, il m'avait montré ce magnifique buste qu'il avait fait. Alors, peut-être qu'un jour vous aurez l'occasion de voir ce buste-là et – je n'en ai aucune idée – de le sortir du sous-sol du pasteur anglican. Bon. Alors, moi, j'avais d'autres questions, mais je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Comme, j'imagine, la grande majorité des Québécoises et des Québécois, je suis fier de notre capitale nationale et je suis très heureux, depuis quelques années, de voir la promotion qu'on y fait et de voir les moyens qu'on se donne pour commémorer des événements qui doivent l'être et des personnes qui doivent l'être. Je pense qu'on a caché trop longtemps une certaine partie de notre histoire et qu'on a caché trop longtemps des femmes et des hommes qui ont fait l'histoire du Québec. On a caché trop longtemps, tout court, le Québec dans sa démarche et dans son existence, et il faut que ça arrête.

Ma crainte, c'est que, trop souvent, il y ait trop de Galganov alentour et qu'il y ait trop de monde qui appuie ce genre de personnages assez stupides et que ça amène un frein, que ça puisse, des fois, vous influencer, même si vous ne le voulez pas, dans votre démarche, dans votre volonté de faire valoir le Québec et surtout sa capitale et surtout notre parlement, notre colline parlementaire. Je souhaite que la Commission, sa présidence soit forte et, que ça vienne des fédéralistes ou des souverainistes, que la Commission ait toujours la force de passer dans le milieu et de faire valoir le Québec d'abord, indépendamment de tout ce qui peut arriver comme objections ou contraintes ou protestations.

C'est cette crainte-là, M. le président de la capitale nationale, que je voulais vous souligner parce que je sais que, plus il y aura, des fois, des protestations du genre qu'on a connues l'année passé, à la De Gaulle, avec des hystériques, plus peut-être qu'on peut être tenté de dire: Bien, on va laisser retomber la poussière. Mais il peut y avoir de la poussière pendant des décennies, puis on ne fera jamais rien, puis on cachera nos hommes politiques dans les sous-sols, comme on a caché Duplessis, comme on cache les trois qu'on vient de mentionner. Et ça n'a tout simplement pas de bon sens.

Je sais que c'est des dossiers qui sont politiques, mais on a voulu créer une commission pour que ça soit au-dessus de ces actions politiques là. Puis, moi, je souhaite sincèrement que la Commission continue, se donne des moyens pour continuer à rappeler l'histoire du Québec puis à rappeler l'histoire de ces femmes et de ces hommes. C'est mon souhait, puis, en même temps, je voulais vous mentionner une petite crainte que, des fois, vous puissiez être portés à tempérer votre travail.

Et je finirais aussi par une toute petite question. Vous avez mentionné que – je ne sais pas si c'est pour plaire aux protestataires – vous allez aujourd'hui mentionner que le premier ministre King avait reçu Churchill et Rosevelt. Est-ce que, sur la plaque, il sera aussi mentionné que Duplessis puis Godbout ont aussi reçu sur le territoire québécois ces mêmes personnages-là? Est-ce qu'ils vont faire partie de l'histoire, eux aussi, nos premiers ministres à nous?

M. Boucher (Pierre): La présence et l'accueil des deux premiers ministres du Québec sont mentionnés dans un certain nombre de publications que nous avons réalisées pour rappeler cet événement, pour les fins pédagogiques appropriées, mais, sur le monument, il n'y aura de citée qu'une phrase de Mackenzie King, qui, il faut bien le dire, et c'est la justesse de l'histoire, le premier ministre du Canada était l'hôte officiel de ces deux invités, et c'est lui que nous citons pour les fins de la cause.

Maintenant, je me permettrai... Vous ne me posez pas de question, mais, puisque vous m'en suggérez une, je voudrais tout de suite vous dire qu'une commission comme celle de la Commission de la capitale nationale – et ce que je dis pour Québec le fut également pour la CCN, à Ottawa, pendant les 40 ans de son existence – a besoin de l'appui des parlementaires, elle a besoin de l'appui des élus du peuple parce que, au coeur de notre mission, c'est celle de rappeler qu'une capitale, c'est le lieu d'exercice du pouvoir, du pouvoir politique. Et, au coeur du pouvoir politique, il y a les élus du peuple. Et, si les élus du peuple ne sont pas les premiers à être fiers de leur capitale, à vouloir qu'elle soit bien aménagée, à vouloir qu'elle soit connue de tous les Québécois, qui sont les actionnaires de cette capitale, la Commission aura à naviguer et à se cacher parfois derrière les colonnes parce que quelques individus, qui ont bien le droit de parler dans notre saine démocratie, expriment leur opposition à des projets.

Tant et aussi longtemps que, moi, je serai là, vous pourrez être assurés d'avoir un président qui, à cet égard, n'est pas frileux, prudent mais pas frileux, parce que, moi, je suis fier du Québec, je travaille fort pour notre capitale. Mais jamais je ne pourrai me plaindre d'avoir trop d'appui des parlementaires que vous êtes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Rochon: Est-ce que vous passez à un autre sujet?

(9 h 50)

Mme Delisle: J'en aurais une, mais j'aurais voulu juste un commentaire.

M. Rochon: O.K. Après ça, moi aussi, je ferais un tout petit commentaire pour compléter le sujet, d'information seulement.

Mme Delisle: Parce qu'après ça je veux parler de Cataraqui.

M. Rochon: O.K. Non, mais allez-y, je ne veux pas prendre... Oui, oui.

Mme Delisle: Le commentaire de mon collègue m'amène à revenir sur une proposition que j'avais faite, lorsqu'on avait fait la commission parlementaire pour la création de la Commission de la capitale nationale, sur la pertinence que ce soit l'Assemblée nationale qui nomme le président de la Commission de la capitale nationale. Je vous référerai aux galées de cette commission-là. J'avais tenté, mais en vain, de convaincre le gouvernement, M. Chevrette, à l'époque, qui était le ministre responsable, qui, à sa décharge, je peux le dire, avait dit: Bien, écoutez, si jamais il faut revenir à cette décision-là, on en reparlera.

Moi, les propos de mon collègue, je respecte ce qu'il dit, mais on pourrait faire une magnifique controverse ici ce matin, si je voulais passer le reste de la demi-heure à lui rappeler que c'est le pays qui est le Canada qui a été l'hôte de ces deux conférences-là. Et ça n'enlève absolument rien aux premiers ministres du Québec qui, eux, étaient aussi ceux qui les recevaient, comme premier ministre, ici, justement dans cette enceinte.

Moi, je suis d'accord qu'il ne faut pas rejouer avec l'histoire, mais il ne faut pas l'ignorer. La controverse, je la vis moi-même dans ma propre famille, avec cette histoire de Mackenzie King qui n'est pas là. Et votre demande – vous m'implorez presque, comme parlementaire, ce n'est pas moi que vous visez, c'est l'ensemble des parlementaires, j'en conviens, évidemment – fait en sorte qu'il faut faire la part des choses, il est vrai. Et prendre une décision, si difficile soit-elle, tout en essayant d'éviter le volet politique, m'apparaît essentiel, et ça démontre encore une fois l'importance...

Si on veut vraiment accorder toute l'importance qui lui revient à la Commission de la capitale nationale, à la neutralité tout au moins, que j'espère, et je n'en doute pas, du président-directeur général – puis je le demande au ministre responsable de la région de Québec – peut-être qu'on pourrait commencer déjà des démarches pour convaincre le gouvernement, qui est le vôtre, de procéder tout de suite à un amendement législatif pour faire en sorte que les responsables soient nommés, au même titre que le Vérificateur général l'est, parce que c'est un poste qui est important et il faut qu'ils soient au-dessus de toute attache politique.

On n'empêchera pas quelqu'un, dans notre démocratie, d'être d'allégeance plus libérale ou plus péquiste ou plus «whatever»; ça, ça appartient à l'individu. Mais il faut garantir à la fois aux 125 représentants de la population en cette enceinte qu'en aucun temps on ne puisse être influencé par nos allégeances politiques.

En tout cas, moi, ça m'amène à vous passer ce commentaire-là puis à demander au ministre, dès aujourd'hui, si c'est possible, de convaincre son gouvernement d'apporter un amendement législatif. Il y aura toujours des gens, des deux côtés... Surtout au Québec, avec les deux formations aujourd'hui qui sont carrément ou fédéralistes ou souverainistes, on n'empêchera jamais, en tout cas, tout au moins ces débats-là. Maintenant, je comprends, il y a un chemin qui est plus difficile à marcher, mais, en tout cas...

C'est ce qui m'amène aussi peut-être à dire que les commémorations qui ont été faites, avec tout le respect que je dois à tous ceux qu'on a commémorés, en tout cas, aux yeux des gens, étaient davantage des commémorations de personnages en faveur de l'indépendance du Québec plutôt que... Puis, il ne faut pas...

Une voix: ...

Mme Delisle: Attendez un petit peu! On ne parlera pas de ça ce matin, bon. ...en faveur de ça, ce n'est pas un reproche que je fais, c'est un constat. Alors, si on pouvait sortir – je ne sais pas, moi – un M. Lesage puis un M. Bourassa, ça fera peut-être taire les critiques. Ceci étant dit, vous me permettez de vous poser une question sur Cataraqui? Ah non! vous aviez un commentaire, M. le ministre, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre avait un commentaire.

M. Rochon: Un tout petit morceau, une toute petite information qui complète bien la discussion qu'on a eue. Le président de la Commission rappelait au moins les quatre sujets possibles de controverse, quand il est question d'une commémoration, soit l'objet ou le sujet qui a été choisi, soit l'artiste qui a été choisi, soit la façon dont on a choisi de faire la commémoration et aussi les coûts qui sont impliqués. Il y a toujours des gens qui peuvent dire: Bon, avec toutes les priorités qu'on a, il y aurait eu d'autres choses à faire comme choix pour l'utilisation de ces ressources-là.

Je pense que c'est intéressant de noter que la Commission a été sensible à ces commentaires, voulant toujours mettre au-dessus de la mêlée, de toute discussion des choix faits avec des critères très clairs. La Commission et son président ont pris comme ligne de conduite que, toute commémoration, quand il s'agit d'une statue quelconque et qu'il y a des coûts à l'instrument qui est choisi, on trouve un intérêt assez grand dans la population, qui peut être véhiculé par un groupe de personnes, une fondation ou un regroupement quelconque qui va offrir de supporter les coûts de l'objet, du mécanisme, de l'outil, de l'instrument qui a été choisi. Bien sûr qu'il reste quelques petits coûts d'aménagement. Si on est l'hôte, il faut recevoir. Mais, essentiellement, il y a une espèce de validation de l'intérêt qui existe pour faire une commémoration. Je trouvais que c'était important et utile de le souligner parce que, vraiment, à mesure qu'on développe cette politique, il y a des façons de faire qui devraient la solidifier, je pense, la stabiliser.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais qu'on parle de Cataraqui et du rôle que joue ou que pourrait jouer la Commission de la capitale nationale dans la... je vais appeler ça la surveillance de ce domaine-là en ce qui a trait évidemment à sa reconnaissance ou à son statut de résidence officielle du gouvernement du Québec. Bien, le lieu de fonction, finalement.

On se rappellera – puis, vraiment, il y avait encore un article ce matin dans le journal là-dessus – que le gouvernement du Québec, et à juste titre – moi, j'étais très contente de voir qu'on avait choisi Cataraqui comme lieu de fonction – avait confié à la Fondation Bagatelle la gestion de ces bâtiments-là et du terrain évidemment, dans la perspective où le gouvernement du Québec choisissait de tenir – en tout cas, c'est ce qu'on avait cru comprendre – l'ensemble de ses activités protocolaires, comprenant évidemment qu'elles ne peuvent pas toutes être tenues là, étant donné qu'il y a peut-être des réceptions qui requièrent des salles qui sont plus grandes par rapport à celles qui sont là.

Je ne sais pas pourquoi, j'ai eu la puce à l'oreille, il y a deux semaines. J'ai parlé avec les gens à Cataraqui, et on m'a dit qu'il y avait encore des réceptions. J'ai demandé qu'on me définisse le type de réceptions. Finalement, j'ai réalisé qu'il y avait beaucoup de réunions de travail qui se tenaient là – et ça, on ne peut pas le contredire – des réunions de travail du gouvernement, puis c'est fréquemment qu'il y en a. Mais on apprend ce matin qu'il y a eu très, très peu, dans la dernière année, de réceptions protocolaires – ma question peut s'adresser aux deux – et ça, c'est dommage parce que, si la région de Québec s'est réjouie, il y a trois ans ou il y a deux ans, quand M. Bouchard a décidé... Ce n'est pas M. Bouchard, en fait, c'est sous le règne de M. Parizeau, que la résidence... Non, c'est sous le règne de M. Bouchard, effectivement.

M. Rochon: Autour du débat de la résidence de...

Mme Delisle: Exactement. On s'aperçoit aujourd'hui qu'il y a un laisser-aller. Moi, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on tient de moins en moins de réceptions protocolaires là. Puis j'aimerais savoir le rôle que le président-directeur général de la Commission de la capitale peut jouer pour ramener à l'ordre le gouvernement, quel qu'il soit – quel qu'il soit, hein? – puis lui rappeler régulièrement que son lieu de fonction protocolaire, c'est lui-même qui l'a choisi – «lui-même» étant le gouvernement – et qu'effectivement il y a de moins en moins de réceptions qui s'y tiennent. Puis peut-être nous expliquer pourquoi il y a eu tout récemment deux réceptions presque coup sur coup qui ne se sont pas tenues là, qui se sont tenues soit au Club de la Garnison ou ailleurs. On fait état ce matin dans le journal de deux rencontres, de deux réceptions qui se sont tenues en-dehors de Cataraqui.

Moi, je trouve ça dommage parce que c'est un lieu, d'abord, qui est historique, c'est un lieu qui est magnifique. Pourquoi le gouvernement choisit-il de ne pas tenir ses rencontres là? Ça m'amène peut-être à poser la question suivante ou à m'interroger sur le fait que, s'il y en a moins à Québec, est-ce qu'il y en a plus à Montréal?

M. Rochon: Bon. Je ne peux pas fournir une réponse complète parce que je n'ai pas les données. J'apprécie beaucoup la question, par exemple, parce que j'ai été, avec l'équipe gouvernementale de la région de la capitale nationale, de ceux qui ont milité – je pense qu'on peut le dire – pour que... Il y a certaines réalités, comme une résidence de fonction du premier ministre, respectant les choix personnels et familiaux du premier ministre, mais que ça existe et que ça veuille dire quelque chose. Et je partage avec la députée ce sentiment-là.

(10 heures)

Ce que je pourrais dire là-dessus, quitte à voir... Je pense à au moins une réception qui s'est tenue récemment, qui, effectivement, aurait dû se tenir à Cataraqui, où j'étais impliqué moi-même, puis je n'ai pas eu le réflexe, je l'avoue, j'ai manqué. Les habitudes sont longues à développer. Là, ça s'est fait au moins pour le travail; de plus en plus on court moins un peu partout, au moins pour le travail. Il y a certains choix, je pense, qui ont été faits quand même correctement, d'utiliser aussi quand même ici l'édifice du Parlement, comme le salon rouge, par exemple, pour certains grands événements. Je pense qu'à ce moment-là ça donne peut-être même une signification encore plus grande à l'événement.

Mais je pense que la députée a raison, Mme la Présidente, les habitudes sont longues à développer, les réflexes sont encore plus longs à développer, et je pense qu'on est bien engagé sur la route, il y a du progrès qui a été fait, mais ce n'est pas encore assez, et il faut continuer à être très vigilant de ce côté-là. Ça, je l'apprécie. Et si le président de la Commission a des idées ou qu'il pourrait nous aider dans cette vigilance, je vais être très heureux de voir comment on pourrait collaborer là-dessus.

Mme Delisle: En avez-vous, M. le président-directeur général?

M. Rochon: S'il n'en a pas aujourd'hui, je suis sûr qu'il va en trouver.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Il va sûrement en trouver. Ha, ha, ha!

M. Boucher (Pierre): J'en ai, mais je voudrais ne pas trop en avoir ce matin, j'aimerais mieux en parler avec M. Rochon antérieurement. Mais permettez-moi quand même de dire ceci. Il ne serait pas anormal, au contraire, que la Commission de la capitale nationale du Québec, comme c'est le cas à Ottawa avec la CCN, soit responsable de l'exploitation des résidences officielles. On n'en a pas beaucoup à Québec, mais on en a au moins deux: celle qui servait jadis pour loger le lieutenant-gouverneur et Cataraqui, qui sont des résidences dites officielles. À Ottawa, il y en a sept, que gère la Commission de la capitale nationale et qu'elle gère même avec les bons conseils d'un Conseil des résidences officielles qui est formé de Canadiens venant de partout. Donc, il ne serait pas anormal, éventuellement, que la Commission soit investie de la responsabilité de gérer Cataraqui et de gérer toute autre résidence officielle qui pourrait s'ajouter.

Dans le cas de Cataraqui, je me permets de dire que la question a déjà été envisagée avec M. Rochon, qui est ministre responsable de la Commission, mais nous n'avons pas voulu, il y a deux ans, quand la question s'est posée, remettre en question l'entente conclue entre le gouvernement et la Fondation Bagatelle qui comptait bien, pour son propre rayonnement, prendre appui sur le Domaine Cataraqui. Et, par conséquent, nous avons laissé porter. Mais peut-être pourrions-nous envisager à l'avenir, si, d'une manière plus déterminée, nous souhaitons que Cataraqui devienne lieu de fonction et accueille plus de réunions officielles de la part de membres du gouvernement ou de hauts fonctionnaires, envisager une exploitation différente. Et, à cet égard, je peux vous dire très ouvertement que la Commission serait extrêmement ouverte à assumer cette responsabilité à partir de... dans 10 minutes.

Mme Delisle: Dans 10 minutes. J'aurais une autre question, M. le Président, ça va?

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, madame.

Mme Delisle: On se rappellera que, dans le rapport annuel de la Commission de la capitale nationale, on y parle de la capitale de l'an 2000 comme étant un endroit de rassemblement, de commémoration d'événements qui ont façonné notre histoire. On se rappellera aussi que la Commission insiste beaucoup sur l'importance, sur le plan économique, de la présence de l'industrie gouvernementale, de la concentration des fonctionnaires, évidemment, auxquelles se greffent les achats substantiels de biens et services chez les fournisseurs locaux. Tous les leaders socioéconomiques de la région soulignent la décroissance de cette industrie depuis quatre ans puis la nécessité aussi d'une diversification économique de la région de Québec par des secteurs qui sont davantage portés vers... identifiés par les leaders socioéconomiques.

On se rappellera, M. le ministre, puis là, c'est à titre de ministre responsable de la région de Québec que je vous pose cette question... Bon, il y a eu le Forum des priorités régionales, en septembre 1996, qui demandait au gouvernement de reconnaître sa part de responsabilité puis de prévoir un fonds de reconversion. On se rappellera aussi que le ministre des Finances, 19 mois plus tard – mais, enfin, il l'a quand même fait – a prévu un montant de 20 000 000 $ qui serait consacré pour un Fonds de diversification de l'économie de la capitale. Quand on parle de diversification, de reconversion, on parle d'activités, de projets qui sont structurants. On sait qu'il y a quand même une limite au niveau des ressources.

Ça fait plus d'un mois qu'on sait qu'il y a un montant. Est-ce qu'il y a un plan? Est-ce qu'il y a un programme? Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire? Puis quelles seront les normes puis les critères? Et si, effectivement, il y a un plan de préparé, est-ce qu'on pourrait y avoir accès, est-ce qu'il peut être déposé, pour qu'on sache un petit peu où on s'en va?

M. Rochon: Oui. Mme la Présidente, effectivement, depuis cette heureuse décision de mon collègue le ministre des Finances et de l'Économie de créer un premier fonds, ou le début d'un fonds, de 20 000 000 $, on s'est occupé à déterminer d'abord comment le fonds va être géré. Il faut qu'il y ait un ministre qui en porte la responsabilité.

Mme Delisle: Est-ce que c'est vous?

M. Rochon: Oui. Là, on a convenu que le ministre qui va être imputable de l'utilisation du fonds va être le ministre responsable...

Mme Delisle: De la région de Québec.

M. Rochon: ...de la région de Québec. C'est convenu avec l'accord de tous les collègues.

Là, je ne pourrai pas vous donner des détails, mais c'est une question de quelques semaines pour terminer ce qu'on appelle un C.T. qui est en préparation. Les décisions sont prises sur la façon de gérer le fonds pour être sûr qu'on ait une démarche la plus transparente possible. Et, à ça, je peux au moins vous dire qu'on s'est inspirés de la façon qu'on avait décidé de gérer le fonds de promotion touristique qui a été donné pour la Commission de la capitale, c'est-à-dire, il y a un groupe qui avise le ministre sur... C'est ça, il y a un groupe. Donc, ce n'est pas des décisions qui seront prises ou qui pourront être qualifiées comme ayant été prises strictement sur une base politique, qui risqueraient d'être partisanes ou quoi que ce soit. On va établir une façon où la partie technique dans la décision de choix entre des allocations, parce qu'il y aura sûrement à faire des arbitrages... même 20 000 000 $ et même plus, j'espère, éventuellement... On aura toujours, j'espère, plus de propositions qu'on a d'argent pour qu'on puisse vraiment... que ça reste vraiment très dynamique.

Donc, il y aura un mécanisme d'étude plus technique et de recommandations. La décision finale sera au ministre responsable de la région comme étant finalement imputable de la décision et des allocations. Et on a aussi travaillé – ça sera dans ce qu'on va rendre public – les principaux paramètres qui devraient guider le fonctionnement et les orientations de l'utilisation de ce fonds-là. Et sûrement qu'au plus tard, et même avant, et je ne voudrais pas m'engager sur une date parce que, là, on termine l'agenda législatif et le trafic est assez intense sur les projets, mais tout ça est en ligne pour aller très bientôt au Conseil du trésor pour finaliser la partie qui doit être là, et je ne sais pas si ça prendra la forme d'un décret ou pas, mais c'est une question des prochaines semaines.

Mme Delisle: Qui fait partie, M. le ministre, de votre comité aviseur? Est-ce que c'est possible de le savoir?

M. Rochon: Bien, c'est ça, là, je ne peux pas...

Mme Delisle: Ah bon! vous ne le savez pas. Parfait.

M. Rochon: C'est après se finaliser. J'aime autant attendre qu'on puisse tout dire, qu'on ait le portrait complet. Mais je vous donne au moins le modèle, vous voyez le genre d'approche qui a été prise, de même que les critères qui seront utilisés.

Mme Delisle: Merci. J'aurais une dernière question qui touche le patrimoine religieux. Il y a un groupe de parents, des Ursulines, qui m'ont rencontrée, s'inquiétant finalement de ce qui arriverait aux bâtiments. Je comprends qu'il y a un changement de...

M. Rochon: De vocation?

Mme Delisle: Bien, il n'y a pas un changement de vocation, ce n'est pas vrai, mais disons qu'ils ont éliminé le secondaire pour n'avoir qu'un plus gros primaire. Si je soulève le dossier des Ursulines, c'est parce que ça me fait penser aux églises dans la région de Québec, ça me fait penser à d'autres patrimoines, les terrains...

M. Rochon: Le Séminaire.

(10 h 10)

Mme Delisle: Le Séminaire, bon, d'autres bâtisses qui appartiennent aux Ursulines. Il y a eu Bellevue. Bon. Est-ce que la Commission de la capitale nationale va regarder de quelle façon on peut... Je ne parle pas de s'ingérer, mais s'impliquer dans la préservation de ce patrimoine-là. Qu'on pense à l'église Notre-Dame-du-Chemin. Il y a un comité de survie. J'en sais seulement ce que j'ai lu dans les journaux. Il y a un comité qui veut empêcher la démolition; le curé souhaite la démolition. Qui a tort? Qui a raison? C'est encore difficile de trancher. Il y a l'église Saint-François d'Assise. Je ne veux pas embarquer dans un autre sujet controversé, mais l'église Saint-François d'Assise qui, peut-être, sera vouée à une autre vocation avec le déménagement du centre mère-enfant du CHUL – je ne m'habitue pas, M. le ministre, je m'excuse – du CHUQ, du pavillon CHUL à Saint-François d'Assise...

M. Rochon: Le CHUL du CHUQ.

Mme Delisle: En tout cas, disons que, moi, j'ai bien de la misère avec ce changement de vocable. Mais, qu'on le veuille ou pas, le patrimoine religieux est important ici, au Québec. On connaît toute l'importance que l'Église a eue dans notre histoire, non seulement notre histoire religieuse, mais aussi l'histoire politique. On ne se fera pas d'illusion sur l'influence qu'a pu avoir l'Église. Est-ce que vous vous êtes penché sur comment on peut intervenir là où c'est nécessaire ou là où ça ne l'est pas? Est-ce qu'il y a des critères? Est-ce qu'il y a une politique? Je vous pose la question.

M. Boucher (Pierre): Très bien. Je vous remercie de poser cette question, parce qu'elle est importante dès lors qu'il s'agit de Québec. Toutes les capitales n'ont pas la configuration de Québec qui recèle un passé militaire et religieux assez flamboyant. Québec, c'est le lieu d'exercice du pouvoir, et il y a un hôtel du Parlement, bien sûr. Mais on ne peut pas oublier qu'il y a 4,8 km de murs d'enceinte, de fortifications, parce que ce fut une ville fortifiée, et c'est la seule en Amérique du Nord, avec une citadelle, avec des équipements qui rappellent le passé militaire de Québec. Ça fait partie du paysage de la capitale. Et c'est aussi vrai en ce qui concerne le patrimoine religieux, qu'il s'agisse des églises, qu'il s'agisse des ensembles conventuels, comme les Ursulines ou le Séminaire de Québec. On ne peut fermer les yeux là-dessus sous prétexte que, nous, nous nous occupons de la capitale et, par conséquent, ce qui nous intéresse, ce ne sont que les lieux d'exercice du pouvoir politique.

La capitale, c'est un lieu d'exercice du pouvoir, mais ça, c'est théorique. C'est d'abord et avant tout un paysage urbain qui est fait d'éléments du patrimoine qui appartiennent à l'ensemble. Et c'est une des raisons pour lesquelles, du reste, avant même de savoir très clairement où nous allions, nous nous sommes interposés, l'an dernier, pour empêcher ce qui était en train de se produire, c'est-à-dire la démolition du clocher de l'église Saint-Coeur-de-Marie...

Mme Delisle: Saint-Coeur-de-Marie. J'ai oublié cet exemple-là. C'est vrai, oui, exactement.

M. Boucher (Pierre): ...qui est un phare, qui est un élément référentiel de la colline parlementaire, parce que c'est en pleine colline parlementaire. Et nous nous sommes opposés à cela dans la mesure du possible. Ça nous a coûté une contribution financière, mais je pense que c'était bien placé et il était juste de le faire.

Maintenant, est-ce que la Commission, sous prétexte que le patrimoine religieux fait partie du paysage de la ville, devrait intervenir sur tout dossier? Je ne crois pas. Je crois que nous devons avoir un périmètre d'interventions qui est clair et, à cet égard, il est indiscutable que tout ce qui concerne la ville fortifiée, donc le Vieux-Québec, et la colline parlementaire, ça, assurément, nous serons toujours présents et vigilants à cet égard.

Mais, au-delà de ça, il y a des bâtiments. Je pense, par exemple, à l'église Saint-Roch, qui est une merveille d'architecture religieuse...

Mme Delisle: C'est vrai. L'acoustique, tout.

M. Boucher (Pierre): ...qu'on connaît mal, qu'on a un peu mise à l'écart avec le mail Saint-Roch, mais qu'on va redécouvrir avec la démolition du mail; à Notre-Dame-de-Jacques-Cartier et d'autres églises qui font partie des 13. Il y a, à Québec, une acceptation assez générale que, dans la région de Québec, il y a 13 églises majeures qui font partie – je le dis sans prétention – du patrimoine de l'humanité. En tout cas, c'est tellement identifié à l'histoire du Québec qu'il ne faut pas laisser tomber. Par conséquent, nous serons vigilants à l'égard des 13. Maintenant, ça nous obligera parfois à être silencieux quand il s'agit de Notre-Dame-du-Chemin ou quand il s'agit d'une église de Limoilou.

L'archevêque de Québec me rappelait il y a six mois que, dans le territoire de la basse-ville comprenant Limoilou, Saint-Roch et Saint-Sauveur, il y a 13 paroisses et qu'il y en a 11 qui sont sujettes à disparition. Alors, que va-t-il arriver des 11 bâtiments qui sont les symboles de ces paroisses-là? Quid. Mais je ne crois pas que ce soit le rôle de la Commission, non plus que je pense que ce soit le rôle de l'État de venir à la rescousse de tout ce qui ne sert plus aux fonctions religieuses. Mais, en ce qui concerne le patrimoine majeur, soyez assurés que la Commission est très ouverte et qu'elle sera même vigilante.

Mme Delisle: Moi, ça termine les questions que j'avais. Moi, je veux vous remercier de votre collaboration habituelle.

M. Boucher (Pierre): Merci.

M. Rochon: Moi de même, Mme la Présidente. C'est une très bonne séance, comme la députée l'a dit...

Mme Delisle: Je pense que vous avez des sessions d'étude des crédits qui sont pires que celle-là, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Certains de mes collègues me disent ça, oui. C'était rigoureux et très intelligent. Je l'apprécie beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions de votre participation. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de changer de commettants.

M. Rochon: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la secrétaire.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1998-1999. Et nous en étions au programme 2.

Mme Delisle: Est-ce que je peux vous demander la permission, Mme la Présidente, de faire un écart à ce qu'on avait proposé? C'est parce que, étant donné qu'on a commencé ce matin avec la Commission de la capitale nationale – ça fait partie du programme 7 – on a le grand plaisir d'avoir M. O'Bready, qui préside la Commission municipale, et j'aurais juste deux, trois questions. En fait, vous auriez pu le dire vous-même, M. le ministre, je m'excuse, je ne veux vraiment pas prendre votre place. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah bien! vous m'en voyez réjoui.

Mme Delisle: Pour le moment, pas ce matin. Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...

Mme Delisle: C'est une «inside joke».

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement?

M. Trudel: Bien sûr qu'il y a consentement, parce que, comme j'ai dit, c'est un peu normal, dans ce processus-là d'étude des crédits, de répondre aux demandes de l'opposition, parce que, quand même, c'est de même que fonctionne, le parlementarisme.

J'aimerais juste demander cependant, d'entrée de jeu, au président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, qui m'accompagne ce matin pour les crédits prévus à la Commission... que M. O'Bready prenne quelques minutes pour nous exposer les changements qui vont se produire cette année, puisqu'il y a eu donc l'adoption de la loi créant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, et qu'il y a certaines responsabilités qui, jusqu'à maintenant, étaient et sont toujours à la Commission municipale du Québec et il y en a certaines parties qui vont maintenant être orientées vers le TAQ. Aussi, le travail n'est pas terminé quant à l'avenir de la Commission municipale du Québec. Alors, je pense qu'il serait de bon aloi, avant qu'on aborde les questions de l'opposition, qu'en lieu et place de la présentation du ministre sur la Commission municipale du Québec, si l'opposition est d'accord, M. O'Bready puisse nous présenter l'état de situation quant à là où on est puis là où on s'en va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, M. le président de la Commission municipale du Québec, Me O'Bready, vous avez la parole.

M. O'Bready (Jacques): Alors, merci, Mme la Présidente. Évidemment, je vais essayer de résumer ça le plus simplement possible. Vous savez que, au moment où les études ont été faites pour l'implantation du Tribunal administratif du Québec, la Commission municipale, dans un premier temps, avait été visée dans deux de ses juridictions: premièrement, en ce qui regarde les exemptions de taxes foncières et de taxes d'affaires que nous accordons à des organismes sans but lucratif et également dans la juridiction d'appels que nous avions sur certaines décisions du ministère ou du ministre de l'Environnement en matière, par exemple, de sites contaminés, d'émission de polluants dans l'atmosphère, etc.

Finalement, lorsque la loi a été adoptée, les seuls pouvoirs ou les seules juridictions qui ont été enlevées à la Commission sont celles qui sont relatives aux dossiers en matière d'environnement. Donc, depuis le 1er avril 1998, la Commission n'a plus juridiction dans ce genre de dossiers là; nous avons 60 jours pour les transférer au Tribunal administratif du Québec, communément appelé le TAQ. Par contre, si les dossiers avaient débuté, si l'audition de certaines de ces demandes-là avait débuté à la Commission, le requérant a toujours le choix de les terminer chez nous. Mais, si le dossier n'est pas encore en marche, tout simplement l'appel est entré le 1er avril, il sera transféré automatiquement à la Chambre, je pense, qui s'appelle Chambre environnement immobilière... en tout cas, Tribunal administratif. Donc, en résumé, M. le ministre, et Mme la Présidente, et MM. et Mmes les députés, la Commission, pour le moment, n'a pas été affecté en dehors de peut-être sept ou huit dossiers par année parce que les dossiers en matière d'environnement, c'est un très petit volume de dossiers.

Ce qui veut dire que la Commission conserve donc essentiellement tous les pouvoirs administratifs que vous lui connaissez bien, soit de faire des enquêtes dans les municipalités, d'exercer des tutelles, d'exercer des administrations temporaires dans des municipalités où il n'y a plus quorum, c'est-à-dire, le conseil ne peut plus fonctionner. La Commission a également toutes ses juridictions quasi judiciaires, la plus connue étant peut-être celle des appels de cadres municipaux suite à une destitution, une rétrogradation ou une suspension de plus de 20 jours. Donc, le volume d'affaires comme tel n'a pas vraiment diminué, et je ne sais pas... Évidemment, nous autres, c'est toujours un peu difficile de prévoir ce qui se présentera chez nous au cours d'une année parce que, par exemple, les tutelles et les enquêtes, c'est sûr que c'est par décision du Conseil des ministres, sur recommandation du ministre des Affaires municipales.

Mais, en matière d'administration temporaire, l'an dernier, on a eu, je pense, une quinzaine de petites villes qui ont perdu leur quorum. Hier, j'en ai eu, par exemple, une. C'est arrivé comme ça, bang! hier matin, par fax. Alors, un petit village dans le Bas-du-Fleuve qui nous informe que, suite à la démission de quatre conseillers, bien, il n'y a plus quorum. Donc, j'ai déjà envoyé aujourd'hui, et demain, deux membres de la Commission pour signer les chèques, approuver les comptes, tout ça. Donc, on est un peu à la merci du monde municipal.

La même chose, par exemple, en matière d'appel de destitution des cadres. Il y a deux sortes d'appels. Certaines sont des mesures disciplinaires: un cadre qui vole de l'argent, ou des choses comme ça. Mais ce qui se produit le plus depuis à peu près, je vous dirais, deux bonnes années, c'est que, suite à des réorganisations dans les municipalités, il y a énormément d'aplatissement de structures qui s'effectue, on veut tenter de simplifier un peu l'administration. Alors, tout ça, ça entraîne des mises à pied, ça entraîne parfois des reclassements qui équivalent, dans certains cas, à des rétrogradations, ce qui fait qu'énormément de cadres municipaux en appellent chez nous. Je vous dirais que ça a presque doublé, ce nombre d'appels là. Et ce sont de véritables procès maintenant qui, dans certains cas, s'étendent sur une période de plusieurs mois, avec une batterie d'avocats, et qui entraînent bien sûr pour les deux parties des frais considérables. Je ne sais pas si ça vous résume un peu le rôle de la Commission.

Maintenant, il est sûr que, suite à la production du rapport sur les organismes, le rapport Facal, la Commission était visée, dans un premier temps, pour... je dirai laconiquement: On suggérait sa disparition. J'ai produit des réflexions au ministre des Affaires municipales sur ce que, moi, je pensais de la pertinence de continuer ou de conserver la Commission municipale. C'est une note que j'ai donnée au ministre, alors il pourra en faire ce qu'il voudra dans ses réponses sur ça.

(10 h 30)

Je sais aussi que le ministre et moi avons déjà eu des discussions pour que la Commission joue un rôle peut-être un petit peu plus actif, à un moment donné, dans le traitement des plaintes. Alors, toutes ces belles discussions sont évidemment encore en cours. Ça me fera toujours plaisir d'y participer avec le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, je vais ajouter à cet égard-là, donc, la partie de la responsabilité ministérielle et gouvernementale à l'égard de la Commission municipale du Québec dans la foulée de ce que vient d'affirmer le président de la Commission municipale du Québec. Alors donc, c'est comme réglé, la question de la partie des activités qui ont été transférées au TAQ. C'est uniquement en matière environnementale et à la Chambre immobilière et environnementale de ce nouvel organisme des tribunaux administratifs du Québec. Les pouvoirs et les responsabilités résiduels à la Commission municipale demeurent, à toutes fins utiles, inchangés.

Deuxièmement, nous avons, au plan de la gestion gouvernementale, le rapport Facal qui a été fait et qui, pour aller au plus court, effectivement, recommandait que la Commission soit dissoute. Ce n'est pas l'avis du ministre des Affaires municipales du Québec, qui va produire bientôt son avis documenté au gouvernement, au Conseil des ministres à cet égard-là. Le ministre entend proposer cependant des modifications aux responsabilités et à l'exercice d'autres responsabilités par la Commission municipale du Québec. Et j'indique tout de suite quel est ce champ de préoccupations qui actuellement nous occupe – les décisions ne sont pas arrêtées, mais elles sont à se mijoter et au ministère des Affaires municipales et dans l'esprit du ministre – c'est toute la partie traitement des plaintes au ministère des Affaires municipales.

En gros, qu'est-ce qui nous occupe? Évidemment, avec quelque chose comme 1 335 municipalités, comme le président l'évoquait tantôt à l'égard d'autres problèmes, il est normal qu'on ait un très grand nombre de plaintes, ou de citoyens, ou encore d'élus municipaux, ou encore de corporations, à l'égard du comportement de quelque 1 345 municipalités, donc 1 345 gouvernements locaux, et à l'égard du comportement de 10 000 élus municipaux au Québec. Il y a 10 000 personnes, hommes et femmes, qui dirigent les communautés locales au Québec; donc, c'est normal qu'il y ait un certain volume de ce qu'on pourrait appeler de plaintes qui nous sont adressées.

Le mécanisme de traitement des plaintes, nous l'avons modifié assez sensiblement, d'abord avant qu'on arrive au pouvoir, sous la responsabilité de M. Ryan. M. Ryan avait modifié sensiblement le processus de traitement des plaintes. Nous avons amplifié le mécanisme qui a été développé sous la responsabilité de M. Ryan. En matière de traitement des plaintes, nous avons – je vais dire ça de façon générale – un service de traitement des plaintes au ministère des Affaires municipales. Je réfléchis actuellement pour que nous puissions... Et sa décision n'est pas prise. Quiconque vous dira qu'il y a une orientation du ministre des Affaires municipales dans telle direction, ce serait faux, mais nous réfléchissons sur la possibilité que nous puissions faire appel à la Commission municipale pour le traitement des plaintes d'une façon légère et efficace.

Il n'y a pas que des avantages, je le dis, il y a aussi des désavantages et il y a un certain nombre de situations problématiques, mais ça occupe l'esprit du ministre d'avoir un mécanisme de traitement de plaintes parce que, je tiens à le dire et à le répéter, qu'est-ce que vous voulez, il y a des mots dans notre société, en termes médiatiques, qui sont souvent employés et qui sont injustes à l'égard des 10 000 élus municipaux.

Le ministère des Affaires municipales ne fait jamais d'enquête sur ce qui se passe dans les municipalités suite à une plainte, il fait des vérifications d'allégations. Il fait des vérifications des allégations qui sont faites et, si ces allégations sont fondées, nous avons, en général, trois voies de traitement, de solution: Ou nous transmettons le dossier à la Sûreté du Québec, si c'est une plainte en matière criminelle et que nous avons tout lieu de croire qu'il y a des éléments qui sont suffisamment probants pour qu'il y ait enquête policière – c'est à la Sûreté du Québec de décider, nous transmettons le dossier à la Sûreté du Québec;

Deuxièmement, si, encore plus, il s'avère qu'il y a des éléments suffisamment sérieux qui nous indiquent qu'il peut y avoir des poursuites judiciaires, nous transmettons le dossier au substitut du Procureur général, au ministère de la Justice, pour qu'il prenne la décision d'intenter des poursuites, s'il y a lieu;

Ou bien, dans un certain nombre de cas, à la Commission municipale du Québec, soit pour exercer une tutelle parce que les éléments ont été pris en compte par le Conseil des ministres et qu'un décret a été pris à cet effet-là;

Ou encore, quatrièmement, une lettre est adressée par le ministre des Affaires municipales à la corporation municipale, à la municipalité pour indiquer les corrections auxquelles il y a à procéder et le soutien que nous pouvons apporter à la municipalité pour procéder à de telles corrections, parce que ces gestes-là n'impliquent ni des choses criminelles ni d'éventuelles poursuites judiciaires au niveau pénal, ou encore n'impliquent pas une possibilité d'inhabilité à siéger ou de destitution d'un élu municipal, donc la méthode la plus légère.

Et c'est tout ce volet-là que nous entendons remanier en quelque sorte pour le renforcer, si telle est la volonté du gouvernement après traitement du dossier de la Commission municipale dans le cadre du rapport Facal. Alors, je voulais juste préciser cela pour donner une indication.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci à vous deux pour les précisions qui sont quand même importantes. Vos présentations faisaient partie, en fait, de réflexions et du questionnement qu'on avait. M. O'Bready, si toutefois j'ai bien compris le message du ministre – je ne me lèverai pas en Chambre pour lui dire qu'il va changer la vocation et qu'il va ajouter une nouvelle mission à vos responsabilités – par contre, s'il devait y avoir ajout – je dis bien s'il devait y avoir, suite à la réflexion du ministre, ajout de responsabilités dans le sens de ce qu'il vient d'avancer, le traitement des plaintes – est-ce que vous avez suffisamment d'effectifs pour accueillir cette nouvelle responsabilité-là?

M. O'Bready (Jacques): Bien, évidemment, actuellement, peut-être pas. Je ne connais pas, bien sûr, le volume de plaintes qu'on aurait à traiter, sauf que je sais qu'il y a déjà des personnes qui sont formées au niveau du ministère des Affaires municipales qui, plutôt que d'oeuvrer au sein du ministère, pourraient peut-être oeuvrer au sein de la Commission, parce que ça demanderait une réflexion assez sérieuse à cause des dispositions de la Charte. Entre autres, si la Commission traitait les plaintes, il faudrait certainement faire certaines restructurations ou réaménagements pour être certain qu'on ne serait pas accusé d'être à la fois juge et partie.

Je vous donne un exemple. Si on va dans une municipalité et qu'on traite une plainte, et que par après, pour une raison quelconque, on est en tutelle ou enquête formelle sur demande du Conseil des ministres, ou encore qu'il y aurait des destitutions qui proviendraient de ce traitement de plaintes là et qu'on les entende, autrement dit, il faudrait que j'aie une équipe qui ne ferait que traiter des plaintes, qui ne ferait probablement pas autre chose. Ceux qui entendent des causes ne seraient pas impliqués dans le traitement des plaintes pour ne pas vivre ce que certains organismes du gouvernement ont vécu, où, à un moment donné, c'étaient les mêmes avocats qui, par exemple, conseillaient les enquêteurs et après ça conseillaient ceux qui faisaient de l'adjudication.

Mais là, pour le moment, comme le ministre l'a dit, ça reste hypothétique, étant donné qu'on n'est pas rendu très loin dans cette réflexion-là, mais ça a déjà été soulevé par moi au ministre des Affaires municipales qui, je pense, en est conscient. Maintenant, il y aurait plus de discussions, mais c'est sûr qu'avec 14 commissaires présentement et une douzaine de personnes, en tout cas, des effectifs d'à peu près 28 personnes en tout et partout, incluant celui qui vous parle, on ne pourrait pas traiter un volume beaucoup plus que ce qu'on traite présentement. Mais ça, il y a place, je vous le répète, pour réaménagement.

M. Trudel: Effectivement, le traitement des plaintes se fait actuellement. Il se réalise. Si nous nous donnions un nouvel encadrement pour le traitement de ces plaintes, il est évident que, comme on dit, on va également faire suivre le petit, la bassine puis l'eau, pour être sûr que ça puisse s'effectuer, et il y a des personnels... Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y aurait pas d'ajout – soyons bien clairs – de personnel au total du ministère et des organismes administratifs quasi judiciaires de la famille des Affaires municipales, ce sera fait par des réallocations internes.

Mme Delisle: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(10 h 40)

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a davantage de plaintes de logées devant la Commission maintenant, depuis deux, trois ans, par rapport à ce que c'était avant? Puis, je vais expliquer ma question, là, peut-être. On s'aperçoit que les citoyens évidemment sont de plus en plus impliqués, et c'est une bonne chose, mais on s'aperçoit également qu'il y a certaines plaintes qui peuvent être logées et qui ne sont pas nécessairement fondées. Évidemment, je parle de plaintes à l'égard de cadres ou de municipalités. Je ne parle pas des plaintes nécessairement à l'égard du règlement de zonage, parce que ce n'est pas ça que vous traitez, vous autres, ça, c'est traité plutôt au ministère. Moi, je parle de citoyens qui peuvent se plaindre de gestion, et ça se rend devant votre Commission, et tout ça. Est-ce qu'on a noté au fil des ans une croissance au niveau de ces interventions-là? Et «y a-tu» un pattern?

M. O'Bready (Jacques): Moi, je vous répondrais que, de mon expérience personnelle, il y a certainement beaucoup plus de plaintes. Maintenant, il faut dire qu'il y a un guichet unique pour le traitement de ces plaintes-là – le ministre l'a expliqué tantôt – c'est le coordonnateur des plaintes au niveau du cabinet des sous-ministres au ministère des Affaires municipales. Mais, moi, j'en vois passer. J'en ai vu passer plus en tout cas, tant au moment où j'étais au ministère des Affaires municipales que depuis que je suis président de la Commission.

Maintenant, il faut faire attention, il y a beaucoup de ces plaintes-là, souvent, qui sont des plaintes pas nécessairement futiles, mais qui sont à caractère politique.

Mme Delisle: C'est ça.

M. O'Bready (Jacques): Tu sais, le candidat frustré qui s'est fait battre par le maire en place, puis là il suit le maire...

Mme Delisle: À la trace.

M. O'Bready (Jacques): ...sur les talons, puis il essaie de le pincer sur toutes sortes d'histoires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): Il y a toutes sortes de petites vengeances comme ça, si vous me permettez l'expression, qu'on veut exercer. Bon, je me rappelle, moi, que ce genre de plainte là, on disait: Bien, vous réglerez ça entre vous autres aux prochaines élections.

Il y a d'autres plaintes qui ne sont pas vraiment des plaintes, c'est plutôt...

M. Trudel: Un désaccord.

M. O'Bready (Jacques): Non. On est obligé de leur répondre que ça regarde les tribunaux. Quelqu'un n'est pas satisfait et prétend que le règlement a été adopté puis que c'est tout croche. On dit: Monsieur, adressez-vous à la Cour supérieure. Prenez une action en annulation de... Bon. Alors, ça ne regarde ni le ministère ni la Commission.

Il y a finalement – puis il n'y a pas une tonne de cas – des plaintes qui sont fondées: Les règlements ne sont pas suivis, la loi n'est pas suivie. Les coins sont tournés ronds, les soumissions ne sont pas demandées, etc. Alors, ça, comme M. le ministre l'a dit tantôt, une lettre peut être adressée par le ministre des Affaires municipales en vertu des dispositions de sa loi pour rappeler ce monde-là à l'ordre. Deuxièmement, depuis quelque temps, il se fournit beaucoup d'aide technique, soit par les délégués régionaux, soit par des fonctionnaires du ministère, ou finalement ça peut, bien sûr, arriver chez nous, et là, c'est une enquête en bonne et due forme.

Je pense que vous l'avez dit, Mme la députée, les gens s'occupent plus de leurs affaires, les comités de citoyens sont plus actifs et le fait aussi de la création d'un parti politique, dans les plus grosses municipalités, bien sûr, entraîne une espèce de surveillance qui se fait, là, peut-être qui est plus... Mais moi, je vous dirai qu'au niveau municipal les contribuables sont beaucoup plus éveillés, sont beaucoup plus à l'écoute de ce qui se produit. Même dans les petites municipalités, les assemblées du conseil sont parfois assez houleuses.

M. Trudel: Je vais ajouter, si vous le permettez, deux dimensions. Effectivement, il y a une augmentation de volume. C'est très nettement relié. Je dirais qu'il y a une relation directement proportionnelle entre la vivacité de la démocratie locale puis le nombre de plaintes adressées, qui ne sont pas toujours des plaintes fondées, mais des plaintes adressées au ministère des Affaires municipales. Plus on s'en occupe, plus les plaintes augmentent.

Une autre démonstration très concrète: le nombre de plaintes, si vous regardez les jours de la semaine, sont beaucoup plus nombreuses le mardi de la première semaine du mois. Et ce n'est pas un hasard. Ce n'est pas un hasard, les plaintes sont beaucoup plus nombreuses le mardi de la première semaine du mois parce que c'est le lendemain d'un grand nombre de réunions statutaires des conseils municipaux.

Et pour une grande partie de ce qu'on appelle au départ – parce qu'il faut bien les appeler comme cela – des plaintes, ce sont des désaccords. On est en désaccord avec une décision prise par le conseil municipal et là on pense qu'on a une plainte à l'égard du conseil. C'est pour ça qu'il y a 85 % de ce qui est accueilli au ministère comme plaintes qui s'avèrent être, en fait, non fondées ou des désaccords avec la décision du conseil. Et ça, ça se règle, comme disait le président de la Commission, bien, ça se règle au plan de l'imputabilité politique, de l'imputabilité des élus aux élections, et surtout que les mécanismes prévus pour les conseils municipaux sont d'une telle transparence. L'obligation de la période de questions orales à chaque conseil municipal, eh bien, ça permet évidemment d'augmenter le degré d'imputabilité.

Mme Delisle: J'aurais une question, M. le Président, sur toute la question de la condamnation criminelle d'élus municipaux, quand on réclame la destitution puis que, finalement, on découvre... enfin ils sont déclarés coupables. Ça coûte quand même des sous, ça, hein, c'est quand même très coûteux.

M. Trudel: Oui, beaucoup, beaucoup.

Mme Delisle: Est-ce que – c'est une suggestion que je fais, c'est une question que je pose, évidemment – toute la procédure de destitution ne pourrait pas être prise en charge par la Commission municipale ou c'est trop gros?

M. O'Bready (Jacques): Bien, c'est parce que ça devient évidemment une question qui regarde les tribunaux de droit commun. Parce que si vous parlez de destitution à ce niveau-là, vous parlez d'un élu, par exemple, qui est déqualifié pour cinq ans parce que... je ne sais pas, moi, pour une raison quelconque, comme on en voit dans les journaux pas très fréquemment, heureusement. Ça devient de véritables procès. Je présume que, nécessairement, la magistrature, le Barreau ne serait peut-être pas d'accord à ce que la Commission exerce une juridiction quasi... pas en matière criminelle ou pénale, en tout cas, en matière de déqualification. Ça relève vraiment de la Cour supérieure. Il faut se rappeler que la Commission est un tribunal administratif.

Les appels de destitution, c'est autre chose. Mais pour que, nous, on disqualifie quelqu'un... On a déjà un petit rôle à jouer parce que, une fois que la personne est disqualifiée, nous autres, il faut quand même constater la fin de son mandat pour que des élections complémentaires puissent avoir lieu. Mais ça, c'est peut-être sept, huit cas par année, ce n'est quand même pas très onéreux pour la Commission municipale.

M. Trudel: Mais je vais ajouter cependant ceci, parce qu'il y a là-dedans une autre question, un élément complémentaire, et je veux que ça soit très clair. Ce n'est pas la tendance du gouvernement d'aller dans cette direction-là, c'est-à-dire de confier ça... Et je dirais, à l'égard, par ailleurs, du travail de la Commission, notre attitude va précisément dans la direction inverse. C'est-à-dire, oui, je songe très sérieusement à ce que les frais reliés à des tutelles dans les municipalités soient à la charge de la municipalité parce que: Pourquoi le gouvernement du Québec, c'est-à-dire l'ensemble de la collectivité, aurait à assurer ce qui s'est avéré à ce moment-là une mauvaise administration ou des gestes... Alors, qu'on aille dans la direction de dire... parce que les populations doivent être informées de cela. Et là j'hésite à donner des cas, mais vous pensez aux Laurentides, hein, ça a coûté suffisamment cher...

Mme Delisle: Oui, puis ça coûte encore cher.

M. Trudel: ...puis ça coûte encore cher, pour que ça soit l'État qui ait à tout assumer ça. Parce qu'il y a eu des gestes qui n'étaient pas conformes à la loi, pensons-nous, parce qu'on est arrivé à une tutelle, donc il y avait des gestes pas conformes à la loi: que ça soit la communauté locale qui assume ça.

M. O'Bready (Jacques): Puis j'ajouterais avec votre permission, M. le ministre, que cette tarification-là aussi devrait s'appliquer lorsqu'on exerce l'administration temporaire d'une municipalité, ce qu'on appelle nos articles 100. Parce que, à ce moment-là, le conseil ne peut pas siéger alors, moi, je suis obligé de déléguer quelqu'un là. La petite municipalité épargne déjà le salaire des conseillers ou du maire démissionnaire.

Souvent, quand on va là, nous... Bien celle qu'on a récoltée hier, on va probablement demeurer là jusqu'au mois de novembre parce qu'il y a des élections générales de prévues au mois de novembre. On ne pourra pas faire des partielles d'ici le mois de novembre puis une générale au mois de novembre, ça va coûter trop cher. Mais, pendant qu'on est là, on joue en même temps le rôle de consultants, on met la municipalité sur la bonne voie, souvent, puis c'est nous qui votons les résolutions, c'est nous qui signons les chèques. Pourquoi ça ne serait pas aux frais de cette municipalité-là? C'est son conseil qui a démissionné, tu sais! Je pense que le ministre, là... L'aspect tarification aussi, on a commencé à y toucher: tutelle et l'exercice des articles 100.

Mme Delisle: Moi, je pense qu'à cet égard-là, si le gouvernement est pour décider de tarifer finalement ces interventions-là, puisque vous y passez quand même plusieurs semaines, des fois, à deux personnes, je veux bien qu'on le regarde. Mais, moi, je pense qu'il devrait y avoir une information, il devrait circuler de l'information sur la responsabilité qu'on a comme élu municipal si on prend des décisions qui portent à conséquence, puis à ce type de conséquence.

Puis je veux simplement passer le commentaire suivant, c'est que de plus en plus les municipalités sont appelées à défrayer des coûts qui n'étaient pas là il y a quelques années. Je ne fais même pas référence aux factures, là, d'autres choses, d'autres types de tarifications, d'autres interventions qui faisaient en sorte que dans les budgets municipaux on ne retrouvait pas ces postes-là, on ne retrouvait pas ces dépenses-là. Je pense raisonnablement que ça serait important qu'à quelque part – je ne sais pas comment on peut le faire, soit par le biais de la revue municipale ou... – on informe les élus du Québec que, s'il y a des gestes qui sont posés et qui font en sorte que le gouvernement doit intervenir, bien, qu'ils sachent qu'il y aura une facture qui va suivre. En tout cas, moi, si...

(10 h 50)

M. Trudel: Vous avez tout à fait raison, et je pense, quant à moi...

Mme Delisle: Parce que tout le monde pense que ce service-là, il est disponible à tout le monde gratuitement.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Si on change les règles du jeu, je pense que c'est important qu'il y ait une information qui circule à l'effet que, oui, on est là pour vous offrir le service, oui, on est d'excellents consultants, mais oui, vous allez être obligés de payer en bout de piste.

M. Trudel: Vous avez absolument raison et je pense que la meilleure mécanique d'information, évidemment, c'est lorsqu'on aura pris la décision. Lorsqu'on aura pris la décision qui n'est pas prise. On n'a pas pris la décision. Mais je vais vous indiquer, dans la direction, la même direction de vos commentaires, qu'il y a une imputabilité, il y a une responsabilité locale à l'égard de certains gestes. Je vais citer un exemple.

Mme Delisle: Saint-Lin. Je vais le citer, moi, Saint-Lin.

M. Trudel: Encore plus concrètement que ça: l'enquête sur les rénovations du Théâtre Outremont.

Mme Delisle: Ah, bien oui.

M. Trudel: L'administration municipale, en toute responsabilité locale, nous demande, suite à une plainte de la municipalité, de procéder à une enquête – là c'est vraiment une enquête – par la Commission municipale sur l'augmentation selon le conseil municipal, selon les allégués du conseil, de faire une enquête sur l'augmentation des coûts de rénovation du Théâtre Outremont.

Nous obtempérons, nous répondons favorablement pour expliquer le processus à la demande de la corporation de la ville d'Outremont et le président de la Commission municipale a reçu donc le décret du Conseil des ministres pour procéder aux vérifications et aux enquêtes. La Commission est encore à faire son travail. Vous verrez, par exemple, dans la liste des contrats de 25 000 $, à la page 40 dans les informations que vous nous avez demandées, que nous, on a été obligés d'engager quelqu'un qui nous a coûté 19 000 $ – quand je dis «nous», c'est la Commission municipale – pour que nous fassions, nous procédions à l'enquête sur les dépassements de coûts à la ville d'Outremont, suite à une demande d'enquête des conseillers et de la ville d'Outremont.

Alors, il m'apparaîtrait normal qu'en pareille matière nous puissions, oui, offrir, je dirais, le service d'un instrument indépendant du gouvernement, du ministre et de la ville d'Outremont. Cependant, il s'agit là d'une problématique qui, très clairement, appartient à la ville d'Outremont qui devrait, à cet égard-là, à mon humble avis, en assumer les frais, et c'est pour ça que notre réflexion va dans cette direction.

Mme Delisle: Mais pour compléter sur ce que vient de dire le ministre, à la limite, si la municipalité sait qu'elle devra assumer ces frais-là, est-ce qu'elle ne pourrait pas aussi se dire: Bien écoute, si je suis pour payer la Commission municipale, je peux peut-être engager quelqu'un d'autre? Là, on ouvre la porte à la mission puis aux objectifs, à la mission et aux responsabilités finalement qui sont assumées par la Commission municipale.

Il faudrait que dans la réflexion du ministre... Puis je le mets bien en garde, parce que si j'étais autour d'une table de conseil puis que la discussion était à l'effet de décider si on paie la Commission municipale pour les frais de consultation ou enfin pour les frais d'enquête ou «whatever», puis que j'ai peut-être le choix de le faire faire par quelqu'un d'autre, il faudrait peut-être qu'on sache qui a la responsabilité de faire quoi puis, dans les résultats qui sont apportés ou les conséquences, qu'est-ce que ça signifie.

M. Trudel: Il s'agirait d'avoir exactement le même processus que les tribunaux de droit commun ou les tribunaux... On dit: Quelqu'un peut décider de faire appel aux tribunaux et il y a des frais. Quand tu t'adresses au tribunal, il y a des frais de timbres...

Mme Delisle: Non, mais c'est un automatisme, aujourd'hui.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Je veux dire, c'est un automatisme dans les municipalités.

M. Trudel: Oui. À la Commission municipale.

Mme Delisle: Oui, c'est de ça que je parle.

M. Trudel: C'est un automatisme, et on comprend pourquoi l'automatisme fonctionne si bien, c'est qu'on n'a pas besoin de mettre 0,50 $ dans la machine à Coke. On a juste à peser sur le piton puis le Coke ou le Pepsi – on n'est pas pour faire de la publicité – ou le 7-up – il m'en «manque-tu»? – tombe sans qu'on ait à mettre le 0,25 $. Je n'ai pas oublié de compagnies, rien, là?

Des voix: Sprite.

M. Trudel: Sprite. O.K. Je n'ai pas oublié de compagnies, là, rien? On a fait tout le tour, là? Orange Crush? Quelque chose de même, non? Lesquelles, M. le député de Gatineau?

M. Middlemiss: Non, c'est Pontiac.

M. Trudel: Ah! Pontiac, excuse-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Est-ce qu'il a demandé la parole? Non? Alors, M. le député de Duplessis.

M. Middlemiss: Oui, je vais demander la parole après.

La Présidente (Mme Bélanger): Après. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, Mme la Présidente. Alors, monsieur, c'est peut-être juste une question de responsabilisation par rapport à un conseil municipal suite à une élection. Vous savez que, de plus en plus, surtout dans les petites communautés qu'on représente, les problèmes qu'on rencontre quand un conseil municipal est battu par une nouvelle organisation, on a des contrats, des protocoles, ce qu'on peut appeler de partenariat qui sont signés des fois entre les municipalités et les promoteurs, et le nouveau conseil municipal qui entre en fonction ne se sent pas lié par ce protocole-là. Dans la pratique, qu'est-ce qu'il advient?

M. O'Bready (Jacques): Des protocoles, vous dites? Est-ce que c'est des ententes intermunicipales?

M. Duguay: Des ententes de partenariat sur des projets. Entre autres, les projets qu'on a, c'est des minicentrales. Alors, il y a des promoteurs qui ont signé des protocoles avec...

M. O'Bready (Jacques): Écoutez, moi, malheureusement, je n'ai pas vécu ce genre de problèmes-là. Mais j'imagine que si c'est un contrat qui a été signé par la municipalité suite à une résolution du conseil, un conseil, une municipalité, ça parle par résolution ou par règlement et, à moins d'abroger la résolution ou d'abroger le règlement, je veux dire, tu es lié. Si tu as un contrat, tu ne peux pas mettre fin à un contrat. Sauf que, habituellement, dans un contrat, il y a des conditions pour y mettre fin. Une partie ne peut pas unilatéralement mettre fin à un contrat sans s'exposer à être recherchée en dommages. Moi, je vous dirais que, si c'est ce genre de... Que ce soit un contrat de partenariat, ou une entente intermunicipale, ou quelque engagement contractuel que ce soit, je ne vois pas qu'un changement de conseil, en tout cas, en droit, puisse changer les règles du jeu.

M. Gagnon: À moins que l'entente n'ait pas de fins municipales.

M. O'Bready (Jacques): Pardon?

M. Gagnon: Si l'entente n'a pas de fins municipales, il y a des...

M. O'Bready (Jacques): Là, c'est une autre histoire, c'est les individus qui se sont engagés.

M. Gagnon: Oui, oui.

M. O'Bready (Jacques): Moi, je parle de la municipalité comme entité juridique.

M. Duguay: Alors, pourquoi j'ai soulevé cette question? C'est parce que c'est drôlement important, parce qu'on a plusieurs ministères, des fois, qui sont impliqués dans ces discussions-là.

M. O'Bready (Jacques): Moi, je ne l'ai pas vécu, malheureusement, M. le député, à la Commission. Je n'ai pas à faire face à ce genre de dossiers, moi.

M. Trudel: Il m'apparaît que ce sont plus des engagements de type politique.

M. O'Bready (Jacques): Ça, oui, c'est une autre histoire.

M. Trudel: De type politique. Je veux dire, les gens peuvent avoir des lettres d'intention ou peuvent avoir fait des déclarations en disant «oui, nous allons nous impliquer dans tel type de projet», sans que la municipalité ait parlé par résolution, sans que la municipalité... Enfin, j'imagine.

M. Duguay: O.K., merci. Merci, Mme la Présidente.

M. Trudel: Et que les formes aient été suivies, comme dirait M. l'ex-greffier de la municipalité de Baie-Comeau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: J'ai une dernière question.

M. Duguay: Ça va, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une dernière question, M. le président. Je vois que le ministre reconnaît vos grandes compétences, puisqu'il vous a confié la présidence de trois commissions dans un an à peu près, un an et demi.

M. Trudel: Je le confirme.

Mme Delisle: Je pense qu'il n'a pas de doute sur vos compétences, il vous a confié la présidence de la Commission sur le regroupement des collectivités locales, celle sur l'évaluation des bâtiments uniques et celle sur les rôles triennaux, et tout récemment celle sur la TQM. Avez-vous beaucoup de temps, vous?

M. O'Bready (Jacques): Si j'ai beaucoup de temps?

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): Oui, j'y ai mis beaucoup de temps. C'est sûr que c'est des mandats que je fais, ça...

Mme Delisle: Est-ce que ça vous enlève du temps, avec votre chapeau de président de la Commission?

M. O'Bready (Jacques): Non. Ça m'enlève peut-être du temps de loisir un peu, par exemple.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): Mais non. Je veux dire, c'est quand même des mandats que j'ai trouvé très intéressants. Le plus lourd a peut-être été celui sur les...

Mme Delisle: L'évocation.

M. O'Bready (Jacques): ...les fusions, les regroupements, parce que là on a fait le tour de la province pendant plusieurs semaines, sinon plusieurs mois. Là, ça a mangé plusieurs fins de semaine et plusieurs soirées. Mais la balance, on trouve toujours moyen de s'organiser, Mme la députée.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): J'ai toujours aimé beaucoup travailler. Ensuite, vous savez, vous êtes une ancienne maire...

Mme Delisle: Quand on vient du monde municipal, on sait ce que c'est, travailler. Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): Comme moi, je suis un ancien maire. On est habitués à sept jours/semaine, des fois.

M. Trudel: Comme on dit communément, il a été comme bien élevé dans le monde municipal.

M. O'Bready (Jacques): Voilà. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Oui. Et, moi, je dis toujours qu'il faudrait que tout le monde fasse un petit tour dans ce monde-là et, après ça, on comprendrait mieux ce milieu-là.

M. Trudel: Alors, comme M. O'Bready, vous et moi avons fait ce petit tour là. On n'est pas dans la société d'admiration mutuelle, mais c'est bon.

Mme Delisle: Pas pire. Alors, moi, ça termine les questions que j'avais.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, je pourrais rajouter: Quand on a 52 maires à servir dans un comté, on commence à connaître les affaires municipales, aussi.

M. O'Bready (Jacques): C'est vrai.

M. Trudel: Mais il n'y a rien comme d'être assis sur le banc tous les lundis soir...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Sans être assis sur le banc...

M. Trudel: ...pour répondre aux questions directes des citoyens.

Mme Delisle: On comprendrait mieux que ça prend plus de salaire.

M. Trudel: Cette expérience professionnelle, en tout cas, en ce qui me concerne, c'est la plus grande leçon de démocratie des institutions qu'on puisse vivre, sans nier que, oui, effectivement, on a ça. Mais je souhaite à tout le monde – le plus de monde possible – de vivre cette expérience de la démocratie directe. Le député d'Abitibi-Est, il a connu ça pendant 12 ans.

M. Pelletier: Seize ans.

M. Trudel: Seize ans. Ah oui, à titre de conseiller municipal également. La démocratie directe dans le conseil municipal, je vais vous dire, ça dresse.

Mme Delisle: Il fait encore les budgets de la municipalité, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui. Bien, lui, c'est parce qu'il réduit les taxes.

Mme Delisle: Tableaux à l'appui, puis envoye donc!

(11 heures)

M. Trudel: C'est ça. Mais là, attention, je pense que le député a même l'intention de déposer un projet de loi privé pour baisser les taxes de sa ville. Imaginez! On peut sortir de la mairie, mais la mairie ne sort pas de soi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Imaginez-vous!

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais qu'il se préparait à retourner à la mairie, suite à sa défaite électorale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non. Il faut qu'il fasse de la suppléance, des fois, m'a-t-il dit.

M. O'Bready (Jacques): Juste avec un peu d'humour, M. le ministre, je voudrais rappeler à Mme la députée que, des mandats spéciaux, je n'ai pas été payé «overtime» là-dessus, il n'y a pas eu de temps supplémentaire.

Mme Delisle: Non, non, je n'ai aucun doute là-dessus. Merci beaucoup.

M. Trudel: Je ne pourrais pas terminer, moi non plus... En disant d'abord merci à M. O'Bready et merci aussi pour ses compétences exercées à l'égard des trois mandats que la députée a évoqués, trois excellents rapports qui ont eu d'excellents résultats, mais c'est parce qu'ils avaient été bien préparés et bien faits. Je remercie beaucoup le président de la Commission municipale. Et je remercie aussi les membres de la Commission municipale – je n'ai pas tous les noms devant moi – et un certain nombre de membres qui vont quitter ou qui ont quitté au cours des derniers mois. C'est des gens qui ont donné beaucoup. Il y a même des gens, je dirais, sans qu'on fasse une relation de cause à effet, qui ont même laissé un petit peu de leur santé dans ces travaux qui sont difficiles. Je pense en particulier à M. Dion.

M. O'Bready (Jacques): M. Dion, qui vient d'être victime d'une crise cardiaque. Il y a l'ancien député, M. Hermann Mathieu, qui est très malade.

M. Trudel: Alors, M. Mathieu, qui est très malade, et M. Dion, qui a été victime d'un accident cardiaque la semaine dernière. Ce sont des gens... Je ne fais pas de relation directe entre leur travail et ce qu'ils ont fait, sauf que le travail...

Mme Delisle: Le stress.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Le travail qui est accompli par ces personnes implique un très haut niveau de stress, et la compétence des membres de la Commission municipale puis ce qu'on leur met comme pression... C'est un travail extrêmement difficile, et ils sont aussi astreints à un devoir de réserve qui, parfois, pèse lourd.

Par exemple, je loue également l'habileté du président de la Commission municipale, qui a fait beaucoup d'entrevues publiques sur des cas. Ce n'est jamais des cas faciles, c'est toujours des cas difficiles, quand ils sont rendus là, et il faut qu'il ait son devoir de réserve quant au travail de la Commission.

Alors, je veux dire merci à M. O'Bready, au président, et également à tous les membres de la Commission municipale qui ont été – parce qu'il y a des gens qui quittent – et bonne chance aux gens qui entrent, il y a un certain nombre de changements qui se sont produits au cours des derniers mois, et aux gens qui ont été affectés par certains problèmes de santé, en particulier M. Dion récemment. On va lui souhaiter la meilleure chance au monde et un prompt rétablissement, parce que non seulement on mérite toujours sa santé, mais il faut qu'il passe à travers cette épreuve-là, la plus difficile, je pense, qu'on peut vivre pour un être humain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Merci, Mme la Présidente, Merci, M. le ministre, Mme la députée.

Mme Delisle: Merci. Bonne année!

M. Trudel: Merci. Bonne année!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons au programme 2.

M. Trudel: Alors, les programmes d'infrastructures, rapidement, M. Michel Guimont qui est le directeur du Service des infrastructures municipales et responsable de ces programmes, et infrastructures I et infrastructures II et, qui sait, suite à nos commentaires d'hier, peut-être infrastructures III, va être avec nous pour pouvoir répondre également aux questions. Il y a M. le sous-ministre...

Mme Delisle: Bien, je vais commencer, de toute façon, et puis...

M. Trudel: Ça va.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, le ministre nous a fourni un bilan du dossier des infrastructures qui est en date du 17 avril 1998. On en a parlé. Est-ce qu'il serait possible d'avoir ce bilan-là?

M. Trudel: Le bilan d'infrastructures.

Mme Delisle: Oui. On a parlé hier qu'il y avait un bilan. J'aimerais ça l'avoir, le bilan sur le dossier des infrastructures. En tout cas, si ce n'est pas aujourd'hui, peut-être qu'on peut l'avoir demain ou quand il sera disponible. Le ministre a pris bien soin de nous indiquer, hier, lorsqu'on a brièvement abordé ce sujet-là, que le volet I, Construction, amélioration et réfection du réseau routier supérieur, avait été confié au ministère des Transports, en fait, qu'il était sous la responsabilité du ministère des Transports.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Et je cite: «Il est réservé aux projets initiés par le gouvernement et non pas par les municipalités.» Fin de ce que je cite. On a constaté que le gouvernement, donc, avait utilisé le volet I du programme pour financer les travaux prévus à la programmation gouvernementale, donc à la programmation régulière du ministère des Transports. Cette façon, à notre point de vue, ne correspond pas tout à fait aux principes qui avaient établis par le programme.

Hier, le ministre, lorsqu'on a commencé à aborder le dossier des infrastructures, n'a pas nié que le gouvernement s'était servi du programme d'infrastructures, du volet I pour financer des projets de traitement des eaux qui étaient prévus aux programmes RES-EAU et PADEM. D'ailleurs, je cite le ministre, qui a dit: «On ne doit pas regarder la couleur des draps dans le lit.» Fin de ce qu'il nous a cité.

M. Trudel: Quand on s'est entendu pour coucher ensemble.

Mme Delisle: Bien, c'est ça. Alors, on a quand même procédé, nous – et je le dis avec beaucoup de réserve, là – à une compilation des annonces qui ont été faites. À chaque fois qu'il y avait une annonce qui était faite pour des travaux d'infrastructures, on a fait la compilation. On l'a faite selon les circonscriptions électorales, parce qu'on ne l'avait pas autrement, quand on s'en va sur Intranet.

Alors, certaines annonces ne peuvent être attribuées à une circonscription électorale en particulier. À titre d'exemple, si on prend le projet d'Intranet municipal pour 4 000 000 $, ça ne rentrait pas dans une circonscription, c'était évidemment plus global. Certains projets qui touchaient la ville de Montréal aussi étaient difficiles à décortiquer par circonscription électorale, parce que, de toute façon, le ministre sait comme moi qu'il y a un bord de la rue qui est dans une circonscription, puis l'autre bord de la rue qui est dans la circonscription voisine. Donc, c'était difficile de répartir finalement dans quelle circonscription le projet était affecté.

M. Trudel: C'est ça. Puis là c'est toujours de savoir si tel quartier est péquiste ou s'il est libéral.

Mme Delisle: Bien, je m'en viens à ça.

M. Trudel: Mettons qu'on vous voyait venir un peu.

Mme Delisle: Dans le tableau qu'on a produit – d'ailleurs, on va le déposer, ce tableau-là...

M. Trudel: C'est un vieux truc que nous utilisions, à l'époque.

Mme Delisle: Bien oui, c'est ça. Alors, comme on n'invente pas la roue et qu'on pense que c'est important de dire les choses comme elles sont... Selon la compilation qu'on a faite – puis on va vous déposer le document – notre compilation nous démontre qu'il y a eu pour 68 516 112 $ de projets qui, très difficilement, pouvaient être attribuables à un comté plutôt qu'à un autre à cause des modalités auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure.

Il y aurait 21 252 331 $ qui seraient attribués dans des circonscriptions électorales représentées par un député du Parti libéral du Québec et 96 938 000 $ pour des projets attribués dans des circonscriptions représentées par un député du Parti québécois. Alors, je déposerai – c'est fait, là – le document, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'accepte le dépôt du document qui a été déposé par la députée de Jean-Talon, qui est en distribution.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais que le ministre nous explique le processus d'octroi des subventions, le processus qui a été suivi. Il y a une différence qui est quand même importante, j'aimerais ça savoir à quoi il attribue cette différence-là. J'aimerais savoir aussi quelle est l'importance de l'intervention d'un député dans un dossier comme celui-là. Et je prends pour exemple... Il y a des municipalités qui se sont fait dire...

Hier, on avait un exemple, une lettre. Moi, j'ai parlé avec la mairesse de Laterrière, qui m'a signalé qu'elle avait eu un téléphone de Carl Cloutier lui annonçant qu'elle aurait un projet, que son projet était accepté, qu'elle n'avait qu'à attendre la lettre du ministre. La lettre du ministre n'arrivant pas, trois semaines plus tard, elle a parlé encore avec M. Cloutier, qui lui a dit qu'il faudrait peut-être qu'elle se réfère à son député parce que son député, le député de Dubuc, avait plutôt choisi d'injecter des fonds dans la ville de Saint-Fulgence plutôt que celle de Laterrière. Or, ça fait partie de mon questionnement plus général sur l'attribution des subventions dans le cadre du dossier infrastructures Canada-Québec.

M. Trudel: Bon. Alors, question extrêmement intéressante, parce que c'est généralement, dans les crédits des Affaires municipales, la plogue qu'on essaie de pousser pour que les journalistes ramassent ça en disant: Il y a plus d'argent dans les comtés péquistes que dans les comtés libéraux. D'abord, la première chose qu'il faut dire, c'est une statistique élémentaire, mais mettons qu'elle reflète la réalité: il y a plus de députés péquistes que libéraux.

(11 h 10)

Une voix: Ah!

M. Trudel: Ah! Ça, c'est une vérité élémentaire. Alors, quand on dit qu'il y a plus d'argent dans les comtés péquistes, au total, il faut comprendre que des députés péquistes... Il y en a combien à l'Assemblée nationale? On est rendu à 75.

Mme Delisle: Il y en a 75.

M. Trudel: Bon! il y en a 75. Il y en a un de l'Action démocratique et, le restant, c'est de l'opposition officielle. Il y a trois indépendants, c'est vrai.

Une voix: Donc, vous n'êtes plus 75, vous êtes 74.

M. Trudel: C'est parce que je ne les compte pas tous les matins. On est occupé un peu. Donc, première réaction, c'est que, quand on dit: Il y a tel montant d'argent total de l'enveloppe, c'est qu'il y a plus de comtés... Et, comme la population du Québec, peu importe par qui elle est représentée, doit avoir des réponses à ses demandes de services, alors, c'est tout à fait normal, parce que, sans ça, il y aurait comme une erreur mathématique, ce qui ne me surprendrait pas, du côté de l'opposition. Bon. Un.

Alors, à tous ceux qui nous écoutent... Parce que généralement – nous aussi, on a fait ça pendant longtemps, dans l'opposition – on a prévu trois ou quatre journalistes, avant, qui nous écoutent au perroquet et qui disent: Bon, le document va être déposé à telle heure, le communiqué va arriver à telle heure, regardez bien la plogue, elle va passer comme ça, puis ça va être comme ça. Alors, à ces journalistes...

Mme Delisle: Vous faisiez ça, vous autres?

M. Trudel: Non, on m'a raconté ça, ce processus-là. On m'a raconté que ça s'était passé dans des temps immémoriaux puis que peut-être... Mais j'imagine que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Mais au cas où ça se serait passé comme ça, juste au cas où... Hein?

Une voix: Entre 1976 et 1985.

M. Trudel: Entre 1976 et 1985? Non, c'est un processus qui est assez connu. Alors, première dimension, pour répondre à la question de la députée, de la porte-parole de l'opposition, il y a 75 comtés qui représentent une majorité de la population au Québec et qui, donc, ont des besoins de...

Deuxième élément, maintenant, du programme des infrastructures Canada-Québec à l'égard de la répartition des subventions, en ce qui concerne le programme de 1 500 000 000 $ du programme infrastructures I, il y avait dans ce programme, pour répondre très concrètement à la question, un montant automatique de – je cite de mémoire – 170 $ par citoyen d'une municipalité rurale, qui était donc de moins de 5 000, qui était accordé pour des projets et de 132 $ pour une municipalité urbaine de 5 000 et plus, donc une enveloppe fermée pour chacun de ces volets-là, plus un volet IV discrétionnaire au ministre des Affaires municipales, en 1993 et 1994. C'est ainsi, par exemple, que le 12 septembre 1994...

Mme Delisle: Vous avez gagné l'élection le 12 septembre. C'est quoi, votre problème?

M. Trudel: Qu'est-ce qui s'est passé, donc, le 12 septembre? Le 11 septembre, quelqu'un écrivait au maire de Saint-Jérôme, qui était le ministre des Affaires municipales, tout à fait par hasard – c'est tout à fait par hasard – pour lui indiquer que, pour la réfection des installations et l'enfouissement des tuyaux sur la rue Saint-Georges, à Saint-Jérôme, on allait avoir une subvention spéciale, de tout près ou d'un petit peu plus de 6 000 000 $, complètement en dehors du programme.

Évidemment, il est arrivé un petit malheur. Cet excellent agriculteur et un de mes amis, M. Forget, a été battu. Il a été battu par Daniel Paillé, malgré l'intervention, la veille, du ministre des Affaires municipales pour une subvention discrétionnaire de quelque 6 000 000 $ pour l'enfouissement des fils, l'enfouissement des tuyaux et la rénovation, ce qui n'était pas accepté dans les autres volets, des tuyaux sur la rue Saint-Georges, à Saint-Jérôme. Et nous avons dû assumer cette responsabilité dans ce programme.

Tout le monde comprend, évidemment, que c'est tout à fait un hasard que l'indication, que la lettre soit parvenue le 11 septembre, la veille d'un événement connu qui s'appelait les élections. Ça fait partie de la gestion municipale de ce budget-là, donc. On pourrait aussi citer quelques autres exemples. On pourrait peut-être en citer une quinzaine. Ce serait un peu long, ce matin.

J'aurais, par exemple, un certain nombre dit de centres communautaires dans la région de Montréal, plutôt vers l'ouest, et qui ont eu des lettres d'approbation de subventions discrétionnaires au volet IV, pour les municipalités de forte taille, qui se sont vu attribuer des subventions assez particulières. On va n'en citer qu'une. Ce n'est pas tout à fait dans l'ouest. Il s'agit d'un engagement qui a été confirmé pour le déménagement du Club-Soda. Bon, alors, on pourrait aussi examiner cette subvention-là. Pour vous indiquer qu'à l'égard du programme des infrastructures I, chaque municipalité avait une enveloppe qui lui était attribuée, sauf un montant discrétionnaire de plusieurs millions de dollars qui appartenaient au ministre des Affaires municipales et qui, à toutes fins utiles, ont été attribués.

On pourrait peut-être citer les deux derniers cas qui ont été à même cette enveloppe-là. Ce sont des cas, évidemment, cités au hasard, complètement au hasard: une subvention de 1 700 000 $ annoncée le samedi avant le lundi 12 septembre à Témiscaming pour la construction d'un centre culturel et sportif dans le comté de quelqu'un que vous connaissez bien; également, une subvention de 2 350 000 $ annoncée également dans la semaine précédant l'élection avec l'ex-maire de Rouyn-Noranda et la candidate libérale de l'époque, une subvention de 2 350 000 $ tout à fait par hasard, évidemment. Tout à fait par hasard!

Une voix: ...dans votre comté?

M. Trudel: Non, parce que ça a été annoncé et que, malgré tout cela... Alors, là, si on veut commencer à dire... on va parler de tous les programmes. Voilà ce qui est très clair pour ce qui est de l'administration du programme I: il n'y avait pas de discrétionnaire sur les enveloppes dans chacune des municipalités et, deuxièmement, il y avait un discrétionnaire sur le volet IV. Je pourrais ajouter d'autres exemples aussi, si besoin était.

Le programme des infrastructures II, maintenant, qui, lui, était une enveloppe de 339 000 000 $ – 113 000 000 $, 113 000 000 $, 113 000 000 $ – 113 000 000 $, tierce partie, 113 000 000 $, gouvernement du Québec, 113 000 000 $, gouvernement fédéral, et nous nous étions entendus sur, donc, la même mécanique que le programme d'infrastructures II. Et les normes que nous avons convenu d'appliquer avec le gouvernement fédéral étaient à l'effet, d'abord, un, de garder 139 000 000 $ pour la réfection – je l'avais mentionné – des infrastructures routières à l'initiative... etc. Je n'ai pas la liste des programmes; c'est aux Transports qu'il faudrait répondre à ça. Et le député de Pontiac va se faire très certainement un grand plaisir de questionner cela, il connaît bien ça, il a occupé la responsabilité, il connaît tous ces secteurs-là.

Deuxièmement, il y avait le volet à 133 000 000 $ des infrastructures municipales, en gros, les infrastructures d'eau, de collecte des eaux usées, d'interception des eaux usées et de traitement des eaux usées, ces quatre volets-là, qui étaient admissibles en termes de travaux.

Et, pour réaliser cela, nous avons mis au point trois programmes. Un premier programme, qui était une enveloppe pour toutes les municipalités de 5 000 et plus – je suis toujours mêlé entre le deuxième puis le troisième là. Alors, le volet II, c'était les 5 000 et plus, effectivement. Alors, les 5 000 et plus, ce que nous avons fait, c'est que nous avons pris la population de ces municipalités et nous l'avons multipliée par – je cite de mémoire – quelque chose comme 13 $, Michel?

Une voix: 17,32 $.

M. Trudel: 17,32 $ pour ce qui est des 5 000 et plus, avec des enveloppes calculées, par ailleurs, non seulement pour les villes de 5 000 et plus, mais à l'intérieur de cela, un calcul pour 41 villes dites villes-centres, c'est-à-dire des villes identifiées à travers différents volets – je ne reviens pas là-dessus – et qui ont des fonctions de centralité. À ces 41 villes, nous avons dit: Votre population multipliée par 17,32 $, ça vous donne tel montant, nous allons accepter des projets pour des dépenses admissibles financées jusqu'à tel niveau. C'est pour ça que ça a amené Montréal à quelque chose comme... Montréal, c'était combien?

(11 h 20)

Une voix: ...

M. Trudel: Tout près de 8 000 000 $, à part un autre petit volet... Le deuxième?

Une voix: 17 000 000 $.

M. Trudel: C'est ça, 17 000 000 $ pour la ville de Montréal, uniquement pour la ville de Montréal. On y reviendra d'ailleurs, parce qu'on a bien hâte que s'enclenche un des projets, qui est ce qu'on appelle communément Cavendish-Cavendish, où on a besoin de l'approbation de plusieurs municipalités, dont la municipalité de Côte-Saint-Luc, qui bloque le processus actuellement. On ferme la parenthèse.

Le volet II, c'était pour les municipalités de 5 000 et moins: multiplication par 15 $ et quelques sous des populations du rural, donc les 5 000 et moins; et découpage de l'enveloppe par région administrative, population des 5 000 et moins multiplié par 15,70 $ de mémoire sur les sous. Et le résultat, ça constituait une enveloppe régionale. Ça constituait une enveloppe régionale pour toutes les régions du Québec, sans discrimination si elles étaient légèrement teintées de rouge ou teintées de bleu. C'est une mathématique, et la mathématique, comme dirait Pythagore, elle est neutre. Bon. Et là ça a donné un résultat.

Le troisième volet, c'était les nouvelles technologies c'est-à-dire que nous avons ouvert un petit volet spécial dont je ne me souviens plus du total de l'enveloppe.

Une voix: 10 000 000 $.

M. Trudel: De 10 000 000 $, effectivement, sur les 133 000 000 $ réservés à quelque municipalité que ce soit, pour des projets de nouvelles technologies. On pourrait, par exemple, là-dessus, évidemment selon un exemple choisi complètement au hasard aussi, parler allègrement de la municipalité de Sainte-Foy parce que Sainte-Foy nous a présenté – parce qu'il faut le dire comme c'est, c'est la réalité – beaucoup de projets de nouvelles technologies. Et, toujours dans la filière de la couleur, c'était les bons projets. Et nous avons eu de Sainte-Foy d'excellents projets. Si on faisait le décompte, on s'apercevrait que, pour la ville de Sainte-Foy, à l'égard des nouvelles technologies, il y en a pas mal plus qu'ailleurs. Ce n'est pas en vertu du fait que c'est Sainte-Foy, c'est en vertu du fait qu'ils nous ont présenté d'excellents projets, et c'est bon pour toutes les municipalités du Québec, et tant mieux. Après ça, on fera les couleurs. Évidemment, on fera les couleurs par après.

Mme Delisle: Jean-Talon est en partie dans Sainte-Foy, M. le ministre.

M. Trudel: Voilà. Vous ne me le faites pas dire! Sainte-Foy est en partie dans un comté qui n'a pas tout à fait la même coloration que la nôtre. Et parce qu'il y a là aussi, comme ailleurs, d'excellents députés, comme dans tout... Parce que la question va se terminer par celle-là: Quel a été le rôle des députés là-dedans? Alors, vous avez comment ça s'est passé au volet II, donc: des enveloppes mathématiquement calculées par les populations, les types de villes, les types de municipalités et les régions administratives.

Maintenant, la question terminale que vous avez posée: Quel est le rôle des députés dans le choix des projets? Très grand. Très, très, très grand rôle. Pourquoi? Parce que les députés, de quelque couleur qu'ils soient, ils ont été élus par la population et ils doivent avoir droit de faire leurs représentations auprès du ministre du gouvernement responsable de l'application du programme. Alors, est-ce que les députés ont un rôle important? Oui, ils ont un rôle important à jouer.

Prenons, encore une fois, l'exemple, complètement au hasard, cité par la députée: Laterrière, Saint-Fulgence, comté de Dubuc. Alors, nous avions une demande d'un projet spécifique de la municipalité de Laterrière pour compléter des réseaux d'eau et nous avions par ailleurs une demande depuis 10 ans – j'ai dit «10 ans», et ça, 10 ans, ça couvre la période avant 1994 – pour assainir les eaux de la dernière municipalité du Saguenay qui déverse ses eaux usées direct dans le Saguenay, ce cher Saguenay que nous avons abîmé si longtemps. Saint-Fulgence, avec sa population, ne pouvait pas, ne peut pas assumer toute seule son assainissement des eaux.

Et je peux confirmer, oui, je peux confirmer que le député de Dubuc – petite parenthèse – à qui nous souhaitons le plus rapide rétablissement, notre collègue Morin, de Dubuc... Ça, la maladie, ça n'a pas de couleur, ce n'est ni péquiste ni libéral, c'est juste malheureux pour tout le monde. Alors, on m'indique que sa santé va bien, qu'il est en bonne voie de rétablissement. M. Morin a été hospitalisé, il a eu une intervention chirurgicale, mais on m'indique que ça va très, très bien. Et, quand on connaît le député de Dubuc, il doit bouillir un peu dans le coin de sa chaise, parce que c'est un homme d'action. Et, oui, il est intervenu d'une façon fulgurante, pour employer ce mot, auprès du ministre des Affaires municipales pour que nous travaillions à réaliser l'assainissement des eaux à Saint-Fulgence, parce que c'était la dernière municipalité qui jetait ses eaux usées dans le Saguenay, et puis pas une petite quantité, c'est assez énorme.

Et là on avait une enveloppe régionale. Puis, au niveau de l'enveloppe régionale, oui, nous avions prévu, au départ, travailler sur le projet de Laterrière, mais, malheureusement, on a manqué d'argent puis on s'est concentré sur Saint-Fulgence, ce qui n'indique pas que nous laissons tomber le projet de Laterrière. Et ça s'est passé comme ça dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de comtés, par exemple – je pourrais en citer aussi sept ou huit – dans le comté de quelqu'un qu'on connaît bien ici, Mme la Présidente de la commission de l'aménagement du territoire, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme la députée de Mégantic-Compton plaide toujours d'une façon aussi fulgurante que le député de Dubuc. On a réussi à développer chez elle – je dis «chez elle», dans son comté – une excellente entreprise qui s'appelle Tafisa, qui fait du développement. Et, pour permettre de réaliser le développement économique dans ce comté représenté par Mme la Présidente, il y avait un excellent dossier. Et nous devions, en vertu de la mécanique, faire approuver le projet par le comité au développement économique et le Conseil des ministres pour qu'on puisse réaliser les infrastructures dans la municipalité... Voyons, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Lac Mégantic.

M. Trudel: Lac Mégantic. Je suis toujours mêlé avec Asbestos. Pour qu'on développe la phase 2...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre...

M. Trudel: La réponse est longue, hein? Elle est bonne, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais elle a passé 20 minutes.

M. Trudel: C'est parce qu'elle est bonne aussi, par exemple. Elle est bonne. Elle est tellement bonne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Trudel: Alors, je vais conclure en disant – évidemment, ça aussi, c'est un exemple au hasard – que c'est suivant la bonne plaidoirie du député, peu importe d'où il provient, évidemment, quand le dossier est bon, on y donne suite. Puis, comme ça adonne qu'il y a deux fois et demie plus de députés représentés, parce que c'est ça la majorité gouvernementale, bien, le volume est en proportion, parce que ça représente la population du Québec. Mais de bons dossiers dans des comtés bien plaidés, même si c'est des députés de l'extérieur, ça a une importance magistrale.

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste un petit commentaire, puis ensuite c'est le député de Pontiac. Je veux bien que le ministre retourne en arrière, mais on se rappellera que son prédécesseur, le député de Joliette, avait fait toute une histoire avec, justement, l'attribution de ces subventions-là avant la défaite du Parti libéral du Québec. Mais on se rappellera que le Vérificateur général n'a pas été très impressionné par la révision de son prédécesseur, parce qu'il y avait eu une petite note dans le rapport du Vérificateur général pour dire que son processus de révision des dossiers, ça laissait beaucoup à désirer. Alors, c'est juste pour revenir sur ce que le ministre a dit.

M. Trudel: Je voudrais indiquer cependant que le jugement de M. Ryan était quasi impeccable.

Mme Delisle: Tout à fait. Mais on ne peut peut-être pas en dire autant du député de Joliette dans son processus de révision.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. J'espère que le ministre des Affaires municipales a une bonne mémoire. Il se souviendra, lorsqu'il était dans l'opposition, surtout qu'en ce qui concernait le réseau routier il n'y avait aucune couleur qui était impliquée. S'il y a quelqu'un qui le sait, c'est bien lui.

(11 h 30)

M. Trudel: Je le confirme.

M. Middlemiss: D'accord. Moi, Mme la Présidente, j'aimerais soulever une question que ma collègue a soulevée concernant ACTU-Biotech, la semaine dernière. Et, à ça, le ministre disait: «Bien, regardez, oui, nous avons l'intention de donner suite à cette excellente demande et surtout à l'excellent projet que contenait la demande. C'est pourquoi j'ai retenu ce projet pour qu'il puisse recevoir un appui financier, tel que requis à même le volet 2.3 du programme d'infrastructures II en ce qui concerne les nouvelles technologies, et seront communiqués bientôt les montants... – et ainsi de suite. Nous y avons ajouté, de concert avec la municipalité, une espèce de condition, puisqu'il s'agit d'un projet, oui, extrêmement, intéressant, qu'il s'agit d'un projet qui, à l'oeil, au niveau de ce que nous avons comme expertise au ministère des Affaires municipales, et je vais vous dire qu'on a un oeil assez averti... Eh bien, ça nous semble un projet porteur d'avenir. Nous avons convenu que le projet serait également suivi et de s'assurer la participation du Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, pour assurer la mise en place.»

Tout ça, Mme la Présidente, c'est que les gens, les propriétaires d'ACTU-Biotech, ça fait déjà 1 285 000 $ qu'ils ont dépensés depuis le début. Ils ont dépensé à l'Université du Québec à Montréal 182 000 $ suite aux demandes du gouvernement en place et l'essai qui a été fait par le Conseil national de recherches du Canada et le IRB a coûté 57 000 $. Maintenant, on dit: On veut que vous alliez au CRIQ et on veut que vous alliez faire un banc d'essai à Beauport. Je ne sais pas si le ministre et ses gens qui le supportent réalisent que, dans le cas d'ACTU-Biotech, c'est un créneau qu'ils développent, hein. Ils ne veulent pas nécessairement traiter les eaux usées des grandes municipalités. C'est là pour aider aux petites municipalités. Et je suis convaincu que le ministre, dans son propre comté, le sait qu'il y a des endroits où on ne peut pas fonctionner avec des fosses septiques et qu'on a besoin de quelque chose qui va être efficace mais économique.

Donc, ces gens-là ne sont pas en train d'inventer un système de traitement des eaux usées pour toutes les catégories. Mais, lorsque vous les envoyez à Beauport pour le banc d'essai, bien, Beauport, c'est une municipalité qui possède des industries, qui possède des hôpitaux, et donc la qualité de l'eau qui doit être traitée n'est pas nécessairement l'eau... par exemple, dans le cas d'ACTU-Biotech, c'est Saint-Antoine, Saint-Antoine-sur-Richelieu. Donc, les gens se disent: Regardez, on a fait un essai suite à la recommandation du gouvernement d'aller au Conseil national de recherches; ça a passé le test. Pourquoi insister à continuer à faire des essais? Parce qu'ils ne veulent pas remplacer les étangs aérés, ils veulent développer un créneau. Ces gens-là ne voudraient certainement pas, M. le ministre, subir le même sort que la mégafosse, la mégafosse à Saint-Onésime, qui a été conçue à Saint-Onésime, parce que les étangs aérés auraient été de l'ordre de 1 200 000 $... le coût aurait été de 300 000 $, et ça a fini à 405 000 $. Mais malheureusement, après avoir passé au CRIQ, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas, Saint-Onésime. Donc, est-ce qu'on va s'ouvrir...

Si réellement vous êtes un gouvernement qui cherchez à réellement traiter les eaux usées un peu partout, il ne faudrait pas avoir une politique de mur-à-mur, les étangs aérés, tous les autres systèmes. Mais il semblerait qu'on en a un qui est très promettant pour des municipalités de la grandeur et des eaux de qualité qui viennent de Saint-Antoine-sur-Richelieu. Un peu comme la mégafosse semblait être faite pour Saint-Onésime.

Donc, à quel moment va-t-on arrêter? Ou bien soit qu'on dise à ces gens-là: Ne perdez pas votre temps, ne perdez pas votre argent, parce que ACTU-Biotech, je vous le dis, ils sont invités à aller dans l'État de New York. Ils vont peut-être aller dans les provinces maritimes parce que là-bas on dit: Venez-vous-en, vous avez démontré que vous êtes capables de le faire à un prix raisonnable, puis on a une demande pour des traitements des eaux usées de cette nature-là.

M. Trudel: Regardez, je vais d'abord faire deux, trois éléments de réponse en général et, sur le dossier ACTU-Biotech particulier, on va passer la parole à M. Michel Guimont qui est le responsable du programme des infrastructures. C'est extrêmement intéressant les questions que vous posez et aussi les affirmations que vous glissez dedans, et j'y souscris.

C'est-à-dire que, bon, à partir du moment où maintenant il nous reste en gros, au niveau du traitement des eaux usées, à traiter quelque chose comme 2 % des eaux usées dans quelque 400 municipalités de toute petite taille, les nouvelles technologies vont prendre une importance magistrale. Vous avez bien raison, dans mon propre comté, par exemple, la municipalité internationalement connue de Destor, 18 résidences à desservir, je me souviens d'être intervenu auprès de l'ex-ministre de l'Environnement, M. Paradis, en lui disant: Bien, Destor, c'est un drame national. Il a dit: Oui, c'est un drame national qui coûte 28 000 $ par résidence, le traitement proposé. Ça aussi, c'est un drame, n'est-ce pas? Et je comprenais très bien la réponse: Il faut trouver une solution qui soit moins coûteuse. Et ça, on va avoir cet exemple-là, je suis certain, à 100, 150, 200 endroits. Bon, et de un. Donc, vous avez bien raison, il faut qu'on aille beaucoup du côté des nouvelles technologies.

Deuxièmement, il y a aussi évidemment, et c'est parfait comme ça quant à moi, une compétition féroce quant aux nouvelles technologies. Parce que, ça, j'allais dire – je vais comparer, et que personne ne le prenne mal, je vais prendre mes précautions, je vais faire ma comparaison – ça, c'est comme l'odeur du purin de porc. Les solutions, au cours des deux dernières années, c'est fantastique; il n'y a plus de problème à travers le Québec et à travers l'Amérique du Nord; tout le monde a une petite goutte de parfum que tu peux mettre à quelque part et tout le monde a une méthode qui règle toute l'affaire. Pourtant, il vient d'y avoir un conseil des nouvelles technologies en pareille matière qui a démontré – j'ai vu ça comme tout le monde dans les médias – qu'il n'y en a pas bien, bien, bien, bien. Il faut donc faire attention à toute espèce de nouvelle technologie, et ce n'est certainement pas le cas d'ACTU-Biotech, certainement pas, j'en suis convaincu, mais toute autre espèce de patente qui nous amènerait à dépenser gros, gros, gros, gros de l'argent, puis ça nous amènerait à un résultat piètre.

Troisièmement, c'est pour ça que nous avons mis sur pied, au ministère, un comité des nouvelles technologies avec des gens qui connaissent ça et qui sont chargés... oui, parce que, moi, en matière d'assainissement des eaux, voyez-vous, j'ai un doctorat en sciences de l'éducation et en administration publique, je n'ai pas un doctorat en chimie, biochimie et biologie, ça me prend du monde pour me conseiller et, généralement, c'est des ingénieurs qui connaissent ça et qui sont compétents. On a formé un comité sur les nouvelles technologies. Je dois dire que ces gens sont assez généralement et universellement haïs. Pourquoi? Parce qu'ils prononcent des jugements avec leurs capacités scientifiques. Et quand tu prononces des jugements, il faut que tu dises oui et il faut que tu dises non. Alors, ce sont des gens compétents. Je reçois beaucoup de téléphones d'entreprises qui me disent: Comment ça se fait que ma nouvelle technologie, elle ne passe pas? Bien, je dis: C'est parce que j'ai des spécialistes qui m'indiquent qu'il y a tel, tel, tel rapport sur des bases scientifiques, qui m'indiquent ça, et j'ai toute confiance en eux.

Quatrièmement, il arrive aussi que, dans un certain nombre de cas, nous nous associions à une équipe de scientifiques, qui s'appelle le Centre de recherche industrielle, le CRIQ, qui n'ont pas une mauvaise réputation et qui, un coup le banc d'essai passé, un coup la vérification réalisée, un coup l'expérimentation concrétisée, sont de nature à dire: Il n'y a plus personne qui peut mettre en doute la nouvelle technologie, on a passé à travers. Tout est écrit. Ça me fait penser, ça, à des universitaires qui publient des articles scientifiques. Il y a deux endroits, en gros, où tu peux publier des articles scientifiques: dans la revue que tu as mise sur pied avec ton chum à côté dans le bureau – c'est une publication – ou dans une revue, ce qu'on appelle un comité de lecture, un comité de lecture au plan national, dans le sens de ta discipline. Quand tu publies un article en administration publique dans le Canadian Journal of Higher Education , le journal de l'association, je vais te dire une affaire, ça n'a pas la même valeur que si tu publies dans le journal L'Impact qu'on a développé, trois ou quatre chums, autour de la table. Il y a des bancs d'essai. Ça s'appelle le jugement par les pairs au plan scientifique. Bon. Et ça donne de la crédibilité quand ce n'est pas clair. Voilà pourquoi, dans ce cas, nous avons en particulier demandé de collaborer. Bon.

Cinquièmement, et là je vais passer la parole à M. Guimont, vous soulevez un cas très, très, très particulier. On leur demande, si je comprends bien, de faire ça à Beauport au lieu de, etc. Ça ne veut pas dire que, quand on a... Les scientifiques, ils n'ont pas non plus la vérité, la vérité incarnée, hein. C'est vous qui êtes élu, puis moi aussi. C'est à nous autres de diriger ça et c'est à nous autres de prendre les décisions. Des représentations comme vous faites, quant à moi, ça tombe en plein sur le bon sens et il faut voir s'il y a des choses qui sont... Cependant, il ne faut pas dire qu'on se donne des spécialistes pour nous conseiller puis, eux autres, ils sont rien que des scientifiques après tout puis des gens qui connaissent ça, puis on va... Non, non! Il faut leur accorder une pleine confiance et exercer notre jugement.

Là-dessus, le responsable du programme des infrastructures, Michel Guimont, pourrait nous parler de ce dossier d'ACTU-Biotech très précisément, à moins que vous ayez des questions complémentaires.

M. Middlemiss: Premièrement, je suis ingénieur, moi, et j'ai pratiqué pendant 20 ans avant de devenir un politicien. Et je me demande pourquoi ne pas reconnaître l'évaluation du Conseil national de recherches du Canada et de l'IRD. Ces gens-là sont allés là suite à une recommandation du vice-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry. Ils sont allés là et ils l'ont fait, un banc d'essai, à Saint-Antoine-sur-Richelieu. Ça a été une réussite. Après que ça a été fait, on les a envoyés à l'UQAM, on les a envoyés partout. Regardez, il n'y a rien de plus probant que de faire l'essai. Ils l'ont même fait dans une température froide, plus froide que normale, et ça a été un succès. Pourquoi? C'est ça, je me pose la question. Si on n'est pas intéressés, qu'on dise donc à ces gens-là: Aïe! arrêtez de dépenser votre argent au Québec; il y a quelqu'un d'autre qui veut vous avoir? allez-vous-en là-bas. Vérifiez ce qui est arrivé à la mégafosse, là. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais ces gens-là ne veulent certainement pas avoir le même sort que la dame qui avait ça, elle a presque tout perdu, là.

(11 h 40)

M. Trudel: Je pense que nous aurions intérêt à écouter M. Guimont, qui est le responsable...

M. Middlemiss: Oui, oui, mais c'est un point que je veux soulever. Est-ce qu'on va faire, avec tout le monde qui arrive avec des nouvelles technologies, des beaux grands discours: On en a besoin, puis ainsi de suite? Mais, lorsque les gens arrivent avec quelque chose de bien, on leur fait dépenser énormément d'argent, au point où il y en a qui perdent leur entreprise. On les force à faire des choses et on ne fait pas l'essai réellement sur la même qualité d'eaux usées que pour lesquelles ça a été conçu. Et c'est ça, je pense. Ce n'est pas du mur-à-mur, là, c'est des créneaux développés pour traiter des municipalités de 2 000 à 5 000 habitants, ou même ils peuvent s'ajuster à quelque chose de moins. Il me semble qu'on devrait au moins avoir l'honnêteté de dire à ces gens-là: Arrêtez, on n'est pas intéressés, au lieu de leur faire dépenser leur argent, perdre leur temps et tout perdre après ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Guimont.

M. Guimont (Michel): Merci, madame. M. le député, dans le cadre du volet III, vous êtes au courant qu'il y avait 25 000 000 $ de crédits qui ont été alloués à l'expérimentation de nouvelles technologies; dans le nouveau programme, 10 000 000 $. Un des objectifs, entre autres, du nouveau programme qu'on s'est donné en priorité, c'est de favoriser l'expérimentation de nouvelles technologies pour le traitement des eaux usées, particulièrement pour les petites municipalités, parce que c'est là qu'on a le plus gros problème. Vous avez cité en exemple le cas de la municipalité de Saint-Onésime-d'Ixworth, où les coûts dépassaient largement à la fois la capacité de la municipalité et, d'autre part, l'intérêt du projet. Je voudrais vous dire que dans le nouveau programme, dans le volet 2.3, effectivement, on a priorisé au moins cinq projets parmi les 20 projets qui ont été identifiés par le comité qui a été mis sur pied par le ministère pour évaluer les différentes nouvelles technologies. ACTU-Biotech, c'est une des nouvelles technologies qui avait été évaluée par le comité sur les nouvelles technologies et qui devait, par la suite, avant de faire l'objet d'une recommandation finale, faire l'objet d'un processus d'évaluation. Ce processus-là a été en partie réalisé, il y a eu des étapes de faites.

Par contre, ce que vous mentionnez, que le CNRC a été demandé par le ministère... à ma connaissance, en tout cas, il avait été demandé par le promoteur. Mais je pense que ça implique une approche qui est peut-être un peu différente. J'ai pris connaissance de ce rapport-là et je dois vous dire, malgré qu'il soit fait par le CNRC et que c'est un organisme qui est reconnu, que le rapport ne couvre pas effectivement tout l'objet pour lequel on aurait voulu qu'il soit fait. Vous avez mentionné qu'il a été fait en période froide. À mon avis, il aurait dû être fait en période chaude, parce que c'est la période qui est la plus critique pour le traitement des eaux usées. Donc, la période d'évaluation du CNRC n'a pas couvert, à mon avis, la période la plus critique. Je pense qu'il reste encore des choses à évaluer pour ACTU-Biotech. On a un intérêt pour ce procédé-là, comme on l'a pour d'autres procédés pour le traitement des eaux usées, mais on n'a jamais demandé à l'entreprise de faire les tests – même si on suggère le CRIQ – à Beauport. Les tests ultérieurs devraient être faits particulièrement auprès de la municipalité du Richelieu qui est intéressée par ce procédé-là. Et puis c'est notre intention, et j'ai insisté auprès des gens qui font le suivi pour que ce soit fait dans ce milieu-là.

Je voudrais aussi ouvrir une parenthèse sur la mégafosse. C'est un projet qui était difficile. Par contre, les informations qu'on m'a données cette semaine sur ce projet-là, c'est que le projet cheminait bien malgré les difficultés qu'il avait connues dans le passé. Alors, on pourra s'en reparler, mais, à mon avis, la mégafosse chemine beaucoup mieux.

Pour en revenir à ACTU-Biotech, moi, je pense qu'il reste encore, avant de procéder à une recommandation finale, des tests à faire, particulièrement en période estivale, sur une base de quelques mois. Je pense qu'il est souhaitable que l'entreprise fasse ces tests-là en collaboration avec le ministère. Toutes les nouvelles technologies qui ont été évaluées par le comité vont faire l'objet d'un document qui va être publié d'ici deux mois par le ministère. Le document va faire part à la fois des technologies qui ont fait l'objet d'une recommandation d'essais par le comité et des résultats de ces essais-là lorsque les essais sont connus. Quand on publie des résultats d'essais, c'est toujours, par contre, après avoir soumis le texte à l'entreprise qui a soumis la nouvelle technologie. C'est fait de la même façon pour tous les projets du volet III, Expérimentation de nouvelles technologies.

Alors, pour terminer sur ACTU-Biotech, c'est un dossier qu'on suit, qui est toujours d'intérêt pour nous. Je pense fermement qu'il y a des tests à poursuivre là-dessus, particulièrement en période estivale.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'aimerais juste vous indiquer que j'ai parlé à la dame à qui appartenait la...

M. Guimont (Michel): Mégafosse.

M. Middlemiss: ...mégafosse, oui. La température de l'eau à Beauport était de 11°; à Saint-Onésime, c'est 6°. Donc, le test a été fait dans l'eau plus chaude qu'en réalité. Moi, je ne suis pas un expert en biologie, mais je suis convaincu que la température, plus elle est élevée... c'est encore plus difficile quand c'est plus froid. Donc, à ce moment-là, ce que vous venez de me dire, réellement ça me démontre qu'il n'y a personne qui a pensé sérieusement à dire: On va aller là-bas parce qu'il faut que ce soit fait à une température plus élevée. Ça a été fait pour la mégafosse.

Et le Conseil national de recherches, puis je vais vous l'envoyer... que c'est Bernard Landry qui a dit à ces gens-là: Allez là-bas; c'est notre argent, quand même, c'est le Canada, on paie une partie de ça. C'est exactement ces mots qu'il a dits. Donc, il va falloir qu'on mette ça au clair. Est-ce qu'on les veut, les nouvelles technologies, ou on ne les veut pas? Et ce n'est pas du mur-à-mur. On «veux-tu» avoir des choses que les petites municipalités vont être capables de payer pour? Je vous ai donné le cas de Saint-Onésime, c'était 1 300 000 $, un étang aéré. C'était 300 000 $ pour la mégafosse; ça a coûté 405 000 $. Il y a une économie là, et c'est ça, je pense, qu'on recherche. On «cherche-tu» à faire l'assainissement des eaux et aussi que ça coûte le moins cher possible aux citoyens?

Mais il y a une chose sur laquelle on devrait être assez honnête. Si on dit que le système n'est pas bon, dites-leur donc à ces gens-là, parce qu'ils vont être obligés de dépenser encore beaucoup d'argent. Ils me disent, moi, que ça va leur coûter encore à peu près 220 000 $ s'ils vont faire le banc d'essai, à part la subvention s'il y en a une, s'il reste de l'argent dans le 2.3.2. Donc, c'est tout ce qu'ils veulent savoir...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Le 2.3.2. C'est tout ce qu'ils veulent savoir, là: Est-ce qu'on va réellement... On en «veux-tu» des nouvelles technologies ou on n'en veut pas?

M. Trudel: Regardez. Je pense que M. Guimont vous a expliqué, lui, sa position, mais je trouve les éléments de question du député suffisamment importants pour que je puisse in situ, immédiatement, commander un rapport sur l'état de situation de ACTU-Biotech, et également à Saint-Onésime, pour faire le point parce que, évidemment, je ne les suis pas toutes tous les matins.

Je répète que les compétences, parce que ce sont des ingénieurs, des gens qui ont des compétences en pareille matière au ministère, bien sûr qu'on leur fait confiance, on va continuer à leur faire confiance, sauf que ça n'empêche pas d'avoir des questions qui peuvent se soulever comme le député le fait. Je vais demander un rapport technique et je transmettrai les conclusions du rapport technique, si vous le permettez, et que nous puissions, dans les jours à venir, si tant est que nous avons à débloquer quelque chose et que quelque chose est bloqué... Parce que vous le posez sous forme de question et, comme ministre responsable, j'ai apporté une réponse. Nous avons besoin de nouvelles technologies pour être capable de procéder à l'assainissement des eaux dans les municipalités de petite taille, à des coûts acceptables pour le gouvernement et les citoyens.

M. Middlemiss: Surtout les citoyens.

M. Trudel: Et les citoyens.

M. Middlemiss: Surtout les citoyens, ils paient tout, eux autres. C'est les citoyens qui paient tout.

M. Trudel: Alors, c'est pourquoi, dans le nouveau programme que nous allons annoncer dans quelques jours, j'ai demandé spécifiquement au ministère d'élaborer aussi un volet nouvelles technologies parce que nous allons avoir besoin de ces nouvelles technologies, et on a, au ministère... et ça, je veux le dire et le répéter. Le député pose la question avec une belle ardeur qui correspond à nos objectifs, mais il ne faut pas inférer – je ne pense pas que ce soit le cas, que le député veut dire – il ne faut pas inférer que les gens qui s'en occupent au plan professionnel sont des gens qui n'ont pas la capacité de porter des jugements. Je pense que nous avons une bonne équipe de scientifiques.

(11 h 50)

Ce que vous dites plutôt, c'est: Il y a un peu de zigonnage. C'est qu'il y a un peu de zigonnage qui fait en sorte que les gens ne sauraient pas trop trop à quoi s'en tenir, dans le fond, et ça, c'est important. Vous avez bien raison, quand on développe un nouveau produit, qu'on est une compagnie qui essaie de partir, bien, évidemment, on n'a pas autant de liquidité puis on n'a pas autant de disponibilité qu'une grande entreprise. Puis, quand on pense qu'on a un bon produit, bien, on va chercher les «benchmarks» les plus élevés possible. Puis, quand on a différentes évaluations externes, bien, ça compte. Alors, on va s'en occuper. Et, oui, nous avons besoin des nouvelles technologies, et l'équipe que nous avons aux infrastructures, au ministère, est extrêmement compétente. Et on va procéder également.

M. Middlemiss: En terminant, Mme la Présidente, c'est juste pour vous dire... Regardez, c'est en 1997 que le Conseil national de recherches a fait l'évaluation – et ces gens-là aussi, il faudrait bien regarder leurs compétences – puis l'institut en recherche biologique – c'est un système biologique – ils ont fait partie de l'étude. Qui a l'expertise sinon ces gens-là? Combien est-ce qu'il y en a de biologistes qui font l'évaluation? On les a envoyés à l'Université du Québec à Montréal où il n'y avait pas d'expertise en biologie. On ferait mieux de regarder ça. Merci.

M. Trudel: Oui, puis je vous transmettrai copie du rapport qui nous sera fait, parce que c'est des questions qui appartiennent à tout le monde. J'ai quasiment envie de vous remercier pour les questions.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans ce même programme d'aide financière aux municipalités, j'aurais une question qui concerne les plans d'urgence des municipalités. Je pense que c'est une question quand même importante. Suite au verglas puis à la situation quand même dramatique...

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Delisle: ...qui a été vécue par un très grand nombre de Québécois et de Québécoises en janvier dernier...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...on s'est aperçu qu'il y avait des municipalités qui n'avaient pas de plan d'urgence, il y en avait d'autres qui en avaient puis qui ont fonctionné comme elles ont pu avec les moyens du bord. Si on regarde globalement, finalement les gens s'en sont bien sortis malgré les situations très difficiles. Mais on dénonce beaucoup le fait qu'il n'y ait pas eu d'obligation faite aux municipalités d'avoir un plan d'urgence. Et je vais m'expliquer.

Si je remets un autre chapeau – des fois, je le remets – j'ai toujours pensé, moi, que le plan d'urgence, on était obligé d'en avoir un dans les municipalités. Et je me souviens d'avoir été presque harcelée par le capitaine aux opérations policières à la ville, qui était responsable de l'application d'un plan d'urgence, de m'avoir presque harcelée, de me dire: Il faut absolument qu'il y en ait un. Bon. Puis on en avait un. Mais, très sincèrement, on en avait un, mais on était ni mieux ni pire que l'ensemble des municipalités au Québec. Et il y a eu de bonnes leçons qui ont été apprises suite au verglas en ce qui a trait à l'obligation d'en avoir un, de le mettre à l'épreuve.

Je sais que la Sécurité civile est responsable, évidemment, des plans d'urgence, mais je voulais savoir quelle intervention le ministre des Affaires municipales, ou quelle conversation il a pu avoir depuis ce temps avec le ministre responsable de la Sécurité civile. Quelles sont les démarches qui ont été faites pour non seulement informer les municipalités de l'importance d'avoir un plan d'urgence, mais est-ce qu'il doit y avoir obligation aussi, et, s'il y a obligation, de quelle façon le ministère va suivre les municipalités puis va s'assurer de la confection de ce plan-là puis de la mise en application aussi? Parce qu'il y a eu encore récemment... évidemment, parce qu'on est au coeur de la commission Nicolet sur les suites à donner au verglas et, encore là, on s'aperçoit qu'il n'y avait pas nécessairement convergence au niveau des actions, sans vouloir blâmer personne, mais, en tout cas, les actions n'étaient pas nécessairement... n'allaient pas toutes dans le même sens.

Alors, moi, je veux savoir, pour l'avenir immédiat, qu'est-ce que le ministre des Affaires municipales a fait pour s'assurer, soit de façon législative ou... qu'est-ce qu'il entend faire puis qu'est-ce qu'il a fait?

M. Trudel: D'abord, il faut mettre les choses dans leur contexte, vous avez bien raison, de notre terrible épreuve de janvier. Et, je dirais, c'est une malheureuse occasion qui nous est fournie de préciser les affaires puis de faire de la pédagogie autour de ça.

D'abord, lorsqu'il y a une situation d'urgence qui se présente dans une municipalité, tout de suite, comme on dirait en termes concrets, ça se connecte sur la Sécurité publique, c'est-à-dire, la situation d'urgence. Parce qu'il y a un éminent besoin, ça va de soi, en pareille situation, de l'unicité de commandement, il ne faut pas qu'il y ait 52 boss dans l'affaire. On comprend que les municipalités relèvent du ministre des Affaires municipales, mais, en ce qui concerne les situations d'urgence, ça relève du ministère de la Sécurité publique – encore une fois, je le répète, parce que c'est extrêmement important – parce qu'il faut qu'il y ait un boss dans la patente, qu'il y ait une direction, unicité, et c'est la Sécurité publique qui s'en occupe.

Par ailleurs, évidemment, dès lors, dès le déclenchement du processus, le ministère des Affaires municipales, lui, vient en appui, parce que c'est généralement lui qui a les données, il a beaucoup de... Je veux dire, demandez-moi d'ici une heure à rejoindre n'importe quel maire et mairesse du Québec puis on va vous le rejoindre, on va vous la rejoindre, au ministère, peu importe là où il ou elle est, parce qu'on a, comme on dit, un «span» de numéros de téléphone d'urgence, on peut rejoindre tout le monde, ce qui n'est pas nécessairement le cas de tous les ministères parce que, évidemment, ce n'est pas leur responsabilité. Un petit exemple concret que je donne.

Deuxièmement, on va tenter de... pas tenter, il faut résister à la tentation de porter trop de jugements – vous n'en avez pas porté, d'ailleurs – avant la fin des travaux de la commission Nicolet. Mais on ne peut quand même pas se boucher les yeux et les oreilles sur ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant – c'est ce que vous relevez. Je pense qu'on peut dire avec vous que la quasi-totalité des municipalités, à quelques petites exceptions près, puis il faudrait voir, ont relevé le défi avec un succès, mais absolument fantastique. D'ailleurs, vous avez entendu ça dans votre milieu, j'en suis sûr, il y a beaucoup de gens qui ont découvert le rôle de la municipalité dans les plans d'urgence, dans l'organisation d'urgence.

Cependant, les municipalités ont dû assumer, avoir le dos large sur bien des dimensions de la crise, c'est-à-dire: leur plan d'urgence, il n'y en avait pas, ça n'a pas marché, etc. Parce que, en pareille circonstance, surtout dans un accident naturel, il y a une tendance normale chez l'être humain: il faut trouver un coupable. Il faut trouver un coupable parce que des événements, dans l'esprit d'un être humain, ça ne peut pas arriver tout seul. Il faut qu'il y ait un coupable, qu'il y ait une cause à un événement. Il s'agit de la philosophie du déterminisme. Il y a une cause à un événement, à un effet. Et quand on a un effet malheureux, bien, il faut trouver un coupable de la cause puis il faut trouver quelqu'un, une cause qui parle le plus possible. Alors, moi, je pense que beaucoup de municipalités – puis je le dis comme je le pense – ont été victimes de jugements hâtifs quant à des circonstances particulières, parce que...

Mme Delisle: Qu'est-ce que vous avez fait?

M. Trudel: Bon, alors, dans la crise elle-même maintenant, nous, on a mis sur pied une ligne 1-800 et nous avons établi une ligne directe avec les maires des municipalités, et les conseils municipaux, et les comités d'urgence pour s'assurer que, pour toute espèce de besoin, couvert ou non couvert, on puisse avoir une réponse 24 heures par jour – ça a fonctionné – mais en appui à... Après cela, maintenant...

Mme Delisle: Après.

M. Trudel: Après cela, maintenant... Maintenant, au niveau du ministère, la grande question, c'est les plans d'urgence. Sous réserve d'une vérification de l'article de la loi – je dis bien «sous réserve» – il y a obligation d'avoir un plan d'urgence dans une municipalité. Il y a obligation d'avoir un plan d'urgence dans la municipalité. Là où on n'a pas d'obligation, c'est sa révision, c'est sa mise à jour, c'est son exercice, etc. Et c'est une belle occasion qui nous a été donnée de le faire.

(12 heures)

Par ailleurs, des plans d'urgence n'ont peut-être pas toujours été exigés en termes de papier, en termes de ligne de commandement. C'est la Sécurité civile qui voit à ce qu'il y ait une ligne de commandement qui s'établisse dès lors qu'il y a une situation d'urgence. Attendez, attendez! On va continuer. Nous, ce qu'on a dit, maintenant, aux Affaires municipales, en accord avec les commentaires qui nous ont été faits en particulier par les deux unions municipales, c'est: Ne procédez pas trop, trop vite à la révision du système au moment où on est à faire l'évaluation de tout ça par la commission Nicolet et, par ailleurs, incluez dans le mandat de la commission Nicolet tout cet aspect de l'urgence. Alors, on ne pourrait pas répondre aujourd'hui. Ce que j'ai indiqué au ministère de la Sécurité publique, c'est que, dès le moment où nous aurons les conclusions de la commission Nicolet qui va toucher nommément la question des plans d'urgence dans les municipalités, bien, nous, on va s'installer avec eux et on va ajouter ceci, en consultation avec les municipalités, parce qu'il ne s'agit pas d'inventer un super système au cas où il arriverait un événement dans 200 ans, mais il s'agit d'avoir un système efficace au niveau des situations d'urgence qui se présentent dans la municipalité.

Troisièmement, dans cette foulée-là, la tempête de verglas n'est pas finie encore. Elle n'est pas finie, la tempête de verglas.

Mme Delisle: Non, il y a le ramassage.

M. Trudel: Et il ne faut pas mettre davantage d'énergie à trouver un coupable, il faut travailler là-dessus, sur ce qui s'est passé, et redresser un certain nombre de situations, si tant est qu'elles sont à redresser. Mais, deuxièmement, il y a un travail beaucoup plus urgent à faire, beaucoup plus urgent. C'est qu'il y a une affaire qui revient régulièrement au Québec, c'est l'hiver. Ça revient à tous les ans. Donc, on a, là, comme six mois de travail d'interventions sur le mobilier urbain de 813 municipalités qui ont été touchées. Elles n'ont pas toutes manqué d'électricité, mais elles ont toutes été touchées par le verglas puis elles ont eu des dommages. Alors, là, on a six mois pour s'occuper de cela. C'est pour ça que vendredi dernier – c'était beaucoup plus urgent – on a annoncé, pour les 813 municipalités, un fonds de 50 000 000 $ – ce n'est pas des pinottes là, 50 000 000 $ – pour la rénovation, la réparation du mobilier urbain des municipalités qui ont été touchées par la tempête de verglas. Et les travaux qui vont être admis, les travaux qui vont être acceptés seront défrayés à 100 % par les deux niveaux de gouvernement à l'intérieur du programme de sécurité 90-10. Nous, on va payer le 10 % au complet, jusqu'à une limite supérieure de 50 000 000 $, en vertu d'une entente que nous avons établie sur les régimes de réparation dans les cas de catastrophe. Alors, dans ce...

Une voix: ...

M. Trudel: O.K. Donc, c'était très urgent de procéder à cela. C'est pourquoi on a annoncé ça vendredi dernier, à 100 %, 50 000 000 $. Ça veut dire ceci. C'est que, si on prend la part des travaux qui sera probablement aussi réalisée en sus par les municipalités, bien on va se réveiller probablement avec quelque chose de beaucoup plus... des travaux de 75 000 000 $ à 100 000 000 $, mais 50 000 000 $ qu'on... Et ça, c'est important parce que, avant d'aborder l'hiver prochain, on a des réparations à faire, on a de la restauration, en particulier aux arbres, en particulier aux arbres qui sont une partie du mobilier urbain. Voilà.

Conclusion. On suit de très près évidemment les travaux de la commission Nicolet. Sitôt que les travaux vont aboutir, de concertation avec la Sécurité publique, on va prendre les mesures nécessaires pour apporter les correctifs qui nous seront suggérés et que nous allons analyser en termes de corrections et voir aussi avec les unions municipales à ce que nous ne soyons pas hyperchargés, hyperbureaucratisés ou hyperdépassés. Parce que la tentation, c'est de dire: On va mettre un gros système, puis, vous autres, payez ça à Québec; vous autres, payez ça à Québec. On l'a dit, on le répète, le Québec doit avoir un système d'urgence à toute épreuve, mais nous n'avons plus la liberté d'arroser nos problèmes avec de l'argent. On ne peut plus arroser nos problèmes avec de l'argent, il faut trouver des voies pour travailler et nous allons le faire avec nos partenaires.

Mme Delisle: Mme la Présidente, juste un petit élément là-dessus, puis, après ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Vous permettez? Juste pour compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

Mme Delisle: On me signale, Mme la Présidente, qu'il n'y a aucune obligation pour les municipalités, au moment où on se parle, de préparer un plan d'urgence. L'obligation qui leur serait faite par le ministère de la Sécurité publique, si c'était le choix du ministre de la Sécurité publique... en fait, le ministre pourrait les obliger à en préparer un, mais ce n'est pas actuellement ce qui se passe. Moi, je ne tiens pas à prendre personne en défaut, je veux juste – on représente quand même les citoyens...

M. Trudel: Nous aussi.

Mme Delisle: Non, non, tout le monde, là, je n'ai pas exclu... «nous» étant évidemment...

M. Trudel: O.K. Un «nous» collectif.

Mme Delisle: C'est un «nous» collectif, là.

M. Trudel: Oui, oui, voilà.

Mme Delisle: Je veux juste m'assurer que le ministre des Affaires municipales sera partie prenante, une fois qu'il y aura des recommandations évidemment – alors, il a bien répondu à la question – et m'assurer également du respect d'une des clauses de l'entente du 23 octobre dernier avec l'UMQ. Je fais référence ici à la clause 6.1: Le gouvernement maintiendra des niveaux comparables, puis la durée de l'entente des programmes de transfert aux municipalités et organismes municipaux, sauf celles pour lesquelles un terme avait déjà été prévu. Je lis dans ça que, s'il devait y avoir ajout, finalement, au niveau de la contribution des municipalités... je pense, entre autres, au dédommagement: Est-ce que ce serait entièrement dédommagé ou pas? Est-ce qu'il y a une partie des paiements que les municipalités ont dû effectuer qui ne serait pas remboursée? Bon. Je soumets ça évidemment au ministre, dans la mesure où j'imagine qu'il va respecter ces engagements-là et aussi dans la mesure où – je pense qu'il n'y échappe pas, là – dans sa volonté d'assurer aux citoyens et citoyennes du Québec qu'au mois de janvier prochain – Dieu nous en préserve – s'il y avait d'autres catastrophes du genre, même si c'était ailleurs, on s'assure qu'il y ait des plans d'urgence puis – et je comprends très bien ce qu'il a dit – que ce soit à la mesure, finalement, de ce qu'on est capable de gérer dans les municipalités et à la mesure de la capacité de payer des citoyens et des citoyennes. C'était le commentaire que je voulais faire.

M. Trudel: Bien, regardez. Là-dessus, d'abord, l'obligation, c'est une obligation... Oui, effectivement, le ministre de la Sécurité publique peut exiger...

Mme Delisle: Peut exiger, mais il ne l'a pas fait.

M. Trudel: Peut l'exiger. Il ne l'a pas fait...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...parce que, en général, les plans d'urgence existaient, en général. Ils n'étaient pas toujours actualisés, le moins que l'on puisse dire, de ce que j'en ai aperçu.

Mme Delisle: C'est ça, sauf que les citoyens pensent qu'il y en a un.

M. Trudel: C'est ça. Alors, ça, ça va faire certainement partie des... Deuxièmement, oui, le ministre, et le ministère des Affaires municipales, sera extrêmement présent dans le processus, mais il ne se substituera pas, par exemple. Il ne va pas se substituer à la responsabilité de la Sécurité publique, soyez-en assurés.

Troisièmement, oui, vous avez raison sur la dernière dimension aussi, c'est-à-dire que, en vertu de l'entente sur les programmes établis, on s'est engagé à ce qu'il n'y ait pas de modification, ni de baisse ni de hausse d'engagement supérieur pour les responsabilités, et c'est pour ça que, dans le cas du verglas et des conséquences pour les municipalités, il va falloir tenter... pas «tenter», il faut également aller dans la direction de l'entente. Je note cependant que je concours tellement à votre appréciation, que c'est le gouvernement fédéral qui accepte les travaux qui sont admissibles, et, dans la mesure où le gouvernement fédéral va accepter dans les mesures à prendre à l'égard des mesures d'urgence qui ont dû être prises par les municipalités et les mesures qui ont suivi, qui sont des conséquences de l'urgence... on va souhaiter aussi que le gouvernement fédéral contribue au respect de notre entente avec les municipalités, puisque ce sont eux qui ont à accepter les dépenses admissibles là-dessus.

Dernier élément aussi de précision à l'égard de cette décision, nous sommes à établir effectivement la séquence et le niveau des travaux qui ne sont pas acceptés, qui n'ont pas encore été acceptés par le gouvernement fédéral, parce que... La collaboration est très bonne et le comité travaille intensément pour l'acceptation des travaux. Mais les municipalités, quand elles étaient dans le jus jusqu'aux oreilles, comme me disait le maire de Châteauguay, Bosco Bourcier... on m'a demandé quel va être le critère sur lequel on va s'appuyer pour rembourser toutes les dépenses, et je pense qu'il n'y avait qu'un élément de réponse à donner, c'est la bonne foi; c'est la bonne foi et le jugement de la plus haute autorité qui est prise avec une situation de panique, et il va falloir que le gouvernement fédéral tienne compte de cela aussi. C'est-à-dire, le maire qui était pris avec sa population puis son conseil municipal – pas pendant 24 heures, là, pendant des jours, des jours et des jours – est-ce qu'il a toujours pris la décision optimale? Bien, moi, je trouve qu'il a certainement toujours pris la bonne décision, y compris, peut-être, une petite erreur qu'il a faite, mais ce n'est pas à lui à payer pour ça ni sa municipalité, il faut que ce soit accepté par les gouvernements. C'est pourquoi on a dit: On va invoquer la bonne foi des travaux, la bonne foi impliquant aussi le gros bon sens.

(12 h 10)

Bon. On a eu quelques petites tentatives de... le verglas a eu le dos large. Je vais vous dire une affaire, il y avait des affaires qui voulaient se faire réparer dans la municipalité qui n'étaient pas très, très, très reliées à de la glace sur les installations, hein. Bon, on ne peut pas empêcher la débrouillardise, l'initiative, l'entrepreneurship, les gens qui veulent en profiter pour faire un peu de... pour embellir, réparer les choses qui étaient brisées. Moi, je connais même des députés qui, pour des toits d'aréna ou des toits de patinoire, auraient peut-être souhaité qu'il y ait du verglas, ça nous aurait permis de les réparer dans les travaux d'urgence. Alors, parfois, on a étiré l'élastique un petit peu long, mais il faut être capable de comprendre que tout cela s'est fait dans la bonne foi. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. En matière d'urgence, M. le ministre, c'est sur le terrain, c'est l'organisation municipale qui prend en charge la situation d'urgence. Moi, la seule suggestion que je ferais là-dessus, parce qu'il faut, je pense, éviter d'alourdir puis d'ajouter des responsabilités par-dessus des responsabilités et pour nous éviter que chacun veuille refiler après ça quelque facture que ce soit, là... S'il y a une situation d'urgence qui se présente, quelle est l'organisation qui est la mieux préparée pour répondre à ces situations-là? C'est l'organisation municipale, elle existe déjà, elle est là.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Gagnon: La seule chose qu'il nous reste à faire, pour nos citoyens, pour sécuriser tant les personnes que les biens, et pour répondre adéquatement, il faut que nos contribuables, la population sache quel est l'état de situation du plan de mesures d'urgence de la municipalité. Et la seule petite modification que je verrais, ça serait l'obligation dans le rapport annuel du maire de dire quel est l'état d'avancement du plan de mesures d'urgence, la révision qui en est faite. Les citoyens vont s'informer à ce moment-là, ceux qui le voudront bien, du cheminement de ce plan-là. On fait beaucoup état du verglas. Il y a eu dans notre région les pluies de 1996 où on a vu des municipalités réagir avec célérité parce que c'est l'organisation municipale qui a pris ça en charge. Si je remonte un peu dans le temps, les feux de 1991 sur la Côte-Nord ont aussi démontré qu'il pouvait y avoir n'importe quelle autre situation. En 1988, c'étaient les tremblements de terre. Et tout ça, ce qu'ils nous indiquent, c'est que la meilleure structure pour répondre, c'est celle municipale. Et, moi, la seule obligation ou la seule modification que j'y verrais, ça serait l'inclusion de cette obligation-là dans le rapport du maire.

Mme Delisle: Tout de suite après le salaire du maire. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je dirais, c'est une remarque intéressante. Écoutez, il y a aussi beaucoup d'autres moyens modernes, efficaces de communiquer ça à la population, parce que c'est important. Et ça me permet de noter au passage qu'il y a aussi de la collaboration avec les organisations nationales, des unions municipales, des municipalités qui peuvent... Je vais citer deux exemples de ces canaux efficaces. En pleine crise – vous vous en souviendrez très certainement – tout le monde cherchait une génératrice, on mettait des cadrans la nuit pour se réveiller au cas où on penserait qu'il y en avait à une place. Tout à coup, l'UMQ en a trouvé 75 chez Bombardier, à Valcourt. L'UMQ a dit: On en a 75 ce matin – parce que l'UMQ a mis sur pied aussi un réseau d'aide...

Mme Delisle: Camille Rouillard a dû aider un peu.

M. Trudel: Oui, oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, l'UMRCQ, de son côté, a mis sur pied un efficace programme de jumelage absolument fantastique. Ça aussi, on va retenir ça. Moi, je pense qu'il faudra retenir cela. Et aussi des idées qui ont été émises subséquemment à cette crise-là, et je trouve l'idée éminemment intéressante: Pourquoi il n'y aurait pas un programme de jumelage des municipalités au Québec? D'abord, jumelage à l'intérieur du même territoire de MRC, parce que, quand tu es touché à un endroit, eh bien, les autres de la MRC, il y a une responsabilité de solidarité, mais aussi doubler cela, avec un jumelage, dans un autre territoire, une autre région, parce que ça peut arriver que ça touche toute la région, ton territoire de MRC. C'est extrêmement intéressant. Et quand on regarde les gestes qui se sont posés à l'UMQ et à l'UMRCQ, moi, je pense qu'il faudrait inclure cela également dans le processus d'information. Mais, tout cela étant dit, on ne se substituera pas à la Commission Nicolet qui va très certainement entendre des propos aussi intéressants et sinon les propos de ce matin. Mais vous avez raison, M. le député, l'information aux citoyens quant au plan. Ne chargeons pas trop le rapport du maire, par exemple, parce qu'il faut publier ça, hein. Mais attachons-nous à une technique, une nécessaire technique de diffusion.

M. Gagnon: Le but de la suggestion, c'est uniquement pour rappeler l'intervention que la municipalité doit faire parce qu'il n'est pas évident que les conseils soient eux autres mêmes nécessairement sensibilisés à ça. Moi, je l'indique, j'ai eu l'occasion dans le passé d'agir à titre de coordinateur des mesures d'urgence dans la municipalité où j'étais, puis les différents... Avec tout le respect qu'on peut avoir pour les élus qui ont pu siéger au conseil, ce n'est pas évident que cette préoccupation-là revient. S'il y a un incitatif de cette nature qui n'a pas pour effet d'alourdir le reste de l'organisation mais pour ramener cette préoccupation-là au centre des décisions de la municipalité, bien, ça va faciliter d'autant, parce que, peu importe comment on va bâtir des plans d'urgence, c'est toujours la municipalité avec son organisation qui va répondre à ces situations-là.

M. Trudel: Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je changerais de sujet mais toujours dans le même volet. On sait qu'il y a des subventions qui sont données, évidemment, pour protéger le patrimoine, et tout ça. Il y a un dossier qui a fait un peu la manchette il n'y a pas tellement longtemps, ça concerne le dossier du vieux couvent de Château-Richer, et c'est un projet qui tient à coeur à un conseiller qui est proche du ministre...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Je voulais savoir où était rendu ce dossier-là. C'est la question de la démolition du vieux couvent par rapport à un stationnement...

M. Trudel: N'employez pas le mot «démolition».

Mme Delisle: Pas «démolition», alors qu'est-ce que je dois dire? Peut-être faire comme l'actuel ministre...

M. Trudel: «Rénovation».

Mme Delisle: Non, je ne devrais pas dire ça.

M. Trudel: Rénovation du vieux couvent de Château-Richer.

Mme Delisle: On ne parle pas de rénovation, là. On parle du choix que la ville a fait d'en faire un stationnement, si telle était la recommandation.

M. Trudel: Bien, écoutez, les informations que j'ai à ce jour...

Mme Delisle: Il y a un groupe qui souhaite, évidemment, la rénovation du bâtiment.

M. Trudel: C'est ça. À Château-Richer, il y a le vieux couvent avec une valeur patrimoniale sur laquelle je ne me prononce pas parce que c'est le ministère des Affaires culturelles qui nous a indiqué qu'il avait, oui, une valeur patrimoniale là-dedans. Bon, comme dans bien des municipalités, des citoyens se sont regroupés pour effectuer de la rénovation et de la restauration parce que c'était comme... ça fait partie du patrimoine, mais ça exigeait des rénovations.

À la Société d'habitation du Québec, nous avons un programme, un tout petit, petit, petit programme, un tout petit programme que nous avons développé au cours des dernières années, qui s'appelle Conservation du patrimoine bâti, rénovation, mise en valeur du patrimoine bâti dans les municipalités du Québec. Et une demande nous a été logée par le comité de citoyens, un organisme sans but lucratif, pour procéder à des travaux et demander de l'aide pour des travaux pour la rénovation du vieux couvent, en disant qu'il y a des organismes sans but lucratif... Je ne me souviens plus de tous les organismes, des organismes communautaires, des organismes sans but lucratif qui vont être hébergés, qui vont profiter de l'installation, y compris d'autres organismes du milieu. Par ailleurs, bon, évidemment, tout cela doit se faire dans le cadre du plan d'urbanisme de la municipalité parce que c'est la municipalité qui est responsable de son plan d'urbanisme. Bon, alors, on ne peut pas maintenir un bâtiment si la municipalité décide de faire autre chose, c'est elle qui a la responsabilité. Nous, on a offert de l'aide à l'organisme sans but lucratif qui, de mémoire, s'appelle, c'est ça, le vieux couvent, le Comité de restauration du vieux couvent de Château-Richer.

(12 h 20)

Je cite également de mémoire, il y avait des intentions du côté de la municipalité de procéder à la démolition, qu'on nous avait dit, et de faire un parking avec ça... un stationnement, pardon, faire un stationnement – vous avez bien raison, excusez-moi, l'Office va me reprocher – faire un stationnement avec cela. Et là il y a des procédures au niveau municipal. Quand tu fais un règlement, on l'a vu, quand tu fais un changement, une modification au règlement de zonage, au règlement d'urbanisme, etc., bon, il y a l'ouverture de registre puis les gens peuvent s'opposer au règlement ou demander la tenue d'un référendum, ce qui s'est fait à Château-Richer. La toute dernière information que j'ai sur ce dossier-là, c'est que la municipalité – et là je cite vraiment de mémoire, je n'ai pas le dossier avec moi ici... même s'il y a eu un nombre suffisant de personnes qui ont signé le registre pour tenir un référendum sur la possibilité de transformer ça en stationnement, on m'a donné des indications que la municipalité ne procéderait pas au référendum pour l'approbation de l'intention de faire un stationnement avec ça, qu'il y aurait plutôt des ententes, qui sont en train de se négocier, où on aurait à la fois la rénovation et à la fois les espaces de stationnement qui sont recherchés par le conseil. C'est l'état du dossier que j'en ai.

Nous, évidemment, la Société d'habitation du Québec va procéder avec son offre si tout cela est conforme au règlement de la ville, ça va de soi. Nous, on a offert de l'aide à un comité, un organisme communautaire sans but lucratif. C'est un bon dossier, on croit à ça, puis on leur a offert 300 000 $ pour les aider dans leur projet de rénovation. Cependant, tout cela, c'est comme partout, les projets, il faut que ce soit conforme à la réglementation municipale, puis là, c'est la municipalité qui a à se décider pour le faire. Nous, on va exercer cette aide-là. Vous avez peut-être... certainement vu un immense reportage dans Le Devoir là-dessus, dans le cahier Régions , sur tout ce dossier du vieux couvent de Château-Richer. Et c'est souvent le cas dans bien des municipalités. Souvenez-vous du dossier du mont Pinacle et de l'espèce de... pas Pinacle, je m'excuse. Sur la rive sud, l'institution qui était possédée par une communauté religieuse. Je m'excuse, ce n'est pas le mont Pinacle, c'est un autre dossier. En tout cas, c'est sur la rive sud de Montréal, c'était à votre époque, et là les gens qui vous précédaient étaient bien volontaires pour vouloir aider puis soutenir la communauté religieuse pour sauver le bâtiment, sauf qu'ils n'ont pas pu, qu'est-ce que vous voulez, parce que ça coûtait trop cher, etc. Alors, nous, on va aider, si c'est la volonté.

On en a toujours, de ces dossiers-là. Le moulin Patton, par exemple, vous le connaissez, celui-là, le moulin Patton pas loin d'ici. Il y a une immense bataille entre les défenseurs du moulin Patton et ses promoteurs et le fric qu'on a besoin pour maintenir, sur la rive sud de Québec, dans Montmagny, cet excellent – c'est moi qui apporte le qualificatif, ça ne veut pas dire que tout le monde partage mon opinion – site patrimonial. Le moulin Patton, c'est un dossier. Alors, on apporte de l'aide et cette aide doit s'exercer dans le cadre des règlements municipaux et de la volonté de la municipalité. Comme on dit communément, quand ils seront prêts, on sera prêt, puis, s'ils ne sont pas prêts, bien, ça ne s'exercera pas, point à la ligne. C'est tout.

Mme Delisle: O.K. Une autre question justement sur le volet Projet d'animation du patrimoine historique culturel. Le ministre a annoncé, conjointement avec sa collègue la ministre de la Culture et des Communications, qu'il y aurait un montant de 5 200 000 $ qui serait dépensé sur trois ans. Justement, les objectifs, c'était de créer une centaine d'emplois puis de constituer un réseau de villes et de villages d'art.

Il y a, entre autres, un projet où il y aura un animateur-coordonateur qui sera engagé – ça, c'est pour le dossier du vieux couvent – le salaire serait d'environ 35 000 $ par année. Ce qu'on comprend, c'est que, pour la première année, 100 % du salaire serait pris à même le Fonds de lutte contre la pauvreté. Ça, c'est pour la première année. 50 %, la deuxième année... En fait, le Fonds de lutte contre la pauvreté va défrayer 100 % la première année, 50 % la deuxième et, la troisième année, ce sera à la charge de l'organisme municipal.

Ma question, puis ça peut rejoindre bien d'autres dossiers, M. le ministre, parce que j'ai entendu ça à plusieurs reprises dans le dernier mois et demi. Il y a des municipalités, évidemment, dont ça fait l'affaire, c'est certain, d'avoir accès à un fonds comme celui-là et il y en a d'autres qui se voient proposer des subventions pour restaurer ou rénover un bâtiment ou un centre quelconque mais qui, réalisant que la charge, au bout de trois ans, serait entièrement affectée à leurs propres budgets, commencent à trouver ça un petit peu difficile à assumer parce que c'est quand même des responsabilités financières qui commencent à être lourdes.

Est-ce qu'on peut savoir combien de projets, finalement, ont été mis de l'avant suite à l'annonce conjointe du ministre et de sa collègue de la Culture? L'animateur-coordonnateur, en tout cas dans le cas qui nous concerne, qui en est responsable? Est-ce que c'est la municipalité qui l'engage? Puis est-ce qu'il y a plusieurs organismes qui auraient refusé à ce jour l'offre du ministère, cette offre de partenariat, entre guillemets, qui fait en sorte que, bon, c'est bien beau, la première année, la deuxième, ce n'est pas si pire, mais la troisième, c'est la ville qui paie?

M. Trudel: Bien, on ne peut pas identifier les personnes qui ont refusé l'offre, c'est un programme «opting in»: tu le prends ou tu ne le prends pas. On ne peut pas savoir les gens qui ne veulent pas le prendre parce que c'est toutes les municipalités en principe. On peut compter celles qui le veulent, mais celles qui ne le veulent pas, on ne peut pas les compter, nous autres. Oui, c'est un programme d'aide, c'est un programme... Ce qu'on a mis sur pied, c'est un programme de démarrage, c'est-à-dire, villes et villages d'art et de patrimoine, hein. C'est un concept européen éminemment connu qui fait fureur, par exemple, en France; ça fait des circuits, c'est extraordinaire. Bon.

Pour démarrer cela, bien, on dit: On va profiter du Fonds de lutte contre la pauvreté, qu'il y a au Québec, je me souviens, 3 000 ou 4 000 personnes compétentes qui sont actuellement sans emploi en pareil secteur et qui pourraient nous aider à démarrer. Alors, on offre de l'aide aux MRC, un poste par territoire de MRC, pour démarrer. Ce n'est pas tellement pour faire de la rénovation. C'est pour faire l'inventaire, préparer des plans, faire de l'animation. Parce qu'on n'est pas éminemment sensibilisé à la valeur art et patrimoine dans sa zone d'appartenance, dans sa MRC.

C'est ce qu'on vise à faire. Puis on prévient tout de suite les municipalités: Regardez, les conditions sont claires: 100, 50, puis, après ça, c'est à vous autres; c'est à vous autres la responsabilité. Ça fait que, quand vous posez le geste, posez-le en toute responsabilité. Si vous nous demandez de payer cet animateur-là tout le temps, toujours, la réponse c'est: Non, le gouvernement ne peut pas. On veut vous donner une chance de partir. Si la chance de partir est insuffisante, bien, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas tout faire dans la vie puis on ne peut pas tout donner, parce qu'il faut bien balancer les budgets puis il ne faut pas finir en déficit. Bien, c'est comme ça qu'on procède.

Deuxième élément de la question: Qui va avoir la responsabilité de ces animateurs? Deux responsabilités. D'abord, on ne peut pas dire à quelqu'un, au niveau de l'art et du patrimoine: Tu t'en vas dans la MRC de Montmagny, puis merci beaucoup, bonjour, tu fais du travail. Non, ça prend de l'encadrement. Ça va être le Centre de recherche en aménagement et développement de l'Université Laval qui va assurer l'encadrement et, nous, comme ministère des Affaires municipales, on a versé une somme de 100 000 $ à ces spécialistes en aménagement, développement, arts et patrimoine de l'Université Laval, pour qu'ils fassent l'encadrement, le suivi, la formation de ces personnes. Ça va donc être un organisme qui s'appelle l'Université Laval et un Centre de recherche spécialisé en aménagement et développement urbain... pas rien qu'urbain, en développement du territoire, qui vont s'occuper de ça. Là, la responsabilité formelle, c'est la MRC ou la Communauté urbaine...

La Présidente (Mme Bélanger): Quarante-cinq secondes pour finir.

M. Trudel: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Quarante-cinq secondes pour conclure.

M. Trudel: Il va y avoir 30 secondes de trop.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas sûr.

M. Trudel: C'est donc la MRC ou la Communauté urbaine qui va avoir la responsabilité parce que ça va devenir son employé... Est-ce que ça termine les crédits? Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, non. On revient cet après-midi.

M. Trudel: O.K. Mais, cet après-midi, on revient pour sports et loisirs?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, Affaires municipales...

M. Trudel: Oh! On va avoir encore une heure et demie de plaisir. Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): À la salle Papineau, M. le ministre.

M. Trudel: À la salle Papineau. Alors, c'était donc la réponse que nous avions sur villes et villages dans le patrimoine. Et j'invite tous les députés de tous les partis politiques, qui ont été élus dans chacun de leur comté, à en parler de ce programme, parce que ce n'est pas naturel qu'on le fasse, et ça prend beaucoup d'informations. Il y a des gens encore que j'ai rencontrés, évidemment, en fin de semaine, il y a des MRC que j'ai rencontrées, lundi, qui me disaient: Comment ça marche, le programme? Bon, on va faire davantage de l'information...

La Présidente (Mme Bélanger): On conclura cet après-midi, M. le ministre, comment ça marche.

M. Trudel: On va faire davantage de l'information et nous conclurons cet après-midi après avoir pris un excellent repas. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend les travaux jusqu'après les affaires courantes, à la salle Papineau.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et, à partir de 16 h 30, de procéder à l'étude des crédits du programme 5 pour l'année financière 1998-1999. Alors, on ne demande pas s'il y a des remplacements, non? Non, non, on poursuit la séance de ce matin.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais on vous a nommé ce matin. Alors, nous en étions, lors de la suspension des travaux, toujours au programme 2. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Toujours dans le programme 2. Merci, Mme la Présidente. On nous apprenait dans un article de La Presse , il y a plus qu'un an, en avril 1997, que le gouvernement envisageait de déléguer aux villes l'autorisation de faire respecter les règlements qui régissent les sablières et les carrières ainsi que les lieux d'enfouissement. Je voudrais savoir où est rendue cette intention du gouvernement. C'est un article qui avait été écrit sous la plume de M. Jean-Paul Charbonneau. Et je voudrais savoir où est rendue cette intention du gouvernement puis si le ministre a eu des discussions à ce sujet avec son collègue ministre de l'Environnement.

M. Trudel: C'était quoi, l'intention?

Mme Delisle: C'était que le gouvernement envisageait de déléguer aux villes l'autorisation de faire respecter les règlements qui régissent les sablières et les carrières ainsi que les lieux d'enfouissement.

M. Trudel: Ce dossier n'a pas progressé, puisque le COPLEM, le comité de liaison Affaires municipales et Environnement, avec les deux ministères et les deux unions municipales, n'a pas pu se réunir sur ce sujet-là, d'une part, et aussi parce que nous avons plutôt demandé au ministre de l'Environnement de mettre toute l'énergie nécessaire pour modifier le règlement, le fameux, éternel et difficile règlement Q-2 r.8 sur les méthodes de traitement des eaux usées pour les résidences isolées, ce qui fait que, sur l'objet précis, ce dossier n'a pas progressé. Et il n'y aura pas non plus de progrès significatif, à ce que je sache, parce que, à l'intérieur de l'entente du 23 octobre, nous avons, comme vous l'avez mentionné ce matin, convenu de ne pas confier de nouvelles responsabilités au milieu municipal, y compris, par exemple, de ces types-là, à moins qu'il y ait entente. Et, pour l'instant, je ne peux pas dire qu'il y a une activité intense autour de ce dossier.

Mme Delisle: O.K. Si jamais il y avait du développement, je sais que je ne serais pas la première avisée, mais c'est quelque chose qui nous intéresse, alors... Je comprends que vous pouvez peut-être prendre avis de la question puis...

M. Trudel: Il y a un élément dans ce dossier aussi, qui est un élément périphérique au dossier, qui, quant à moi, est encore plus important que l'inspection puis toute la vérification et l'application de la loi. C'est toute la question des municipalités rurales qui sont actuellement, en vertu de la réglementation, obligées de payer les droits dans les bancs de gravier, dans les bancs d'emprunt, lorsqu'elles vont y puiser du matériel pour l'entretien ou la réparation des routes rurales qui ont été retournées aux municipalités en 1992 et 1993. Et ce sont des bancs publics, des bancs d'emprunt, des bancs de sable à droit exclusif, droit exclusif détenu par le ministère des Transports, en général. Et, donc, parce que c'est un banc exclusif au ministère des Transports, évidemment, le ministère, en tant qu'organisme de transport, lui, n'a pas à acquitter de frais pour emprunter, utiliser du gravier, utiliser des matériaux de ce banc d'emprunt, mais ce qui n'est pas le cas pour les municipalités.

(15 h 20)

Alors, là, avec la ministre déléguée aux Terres et aux Mines, puisque cette loi relève de la ministre déléguée aux Mines, on est en train de réexaminer toute la situation pour, disons, aller dans une direction qui permettrait d'abaisser les frais des municipalités lorsqu'elles ont à utiliser les bancs d'emprunt, qui sont à droits exclusifs, en vertu de la Loi sur les mines, par le ministère des Transports, de façon à réduire les frais des municipalités. Et, nous, nous nous sommes davantage penchés là-dessus que sur la question de leur confier des responsabilités. Et, oui, ils en seraient informés, si nous poursuivons les travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: À moins qu'il y ait d'autres questions dans ce programme-là, moi, je serais prête à passer au programme 4.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Programme 4. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. M. le ministre, je voudrais parler d'évaluation foncière. On se rappellera que, durant de la session de l'automne dernier, il y a eu un long débat en cette commission sur toute la question de l'évaluation foncière, et on en était arrivé à une entente concernant – c'était une solution mitoyenne qui ne faisait peut-être pas l'affaire de tout le monde, mais, enfin – Montréal, toute la question des rôles, du gel du rôle ou, enfin, la désynchronisation des rôles.

Or, j'apprends aujourd'hui – pas juste aujourd'hui, parce que j'ai quand même rencontré des gens, et il y a un article dans le journal, aujourd'hui, qui y fait référence aussi – qu'il y aurait une demande de la part de la Communauté urbaine de Québec, mais qui ferait aussi l'affaire de la ville de Montréal, de geler – j'utilise le mot «geler» sciemment – encore pour une année le rôle de la ville de Montréal parce qu'on s'attend évidemment à une situation qui ferait en sorte que le rôle diminuerait de beaucoup, que les valeurs diminueraient de beaucoup, les valeurs des maisons, les valeurs des entreprises et qu'il y aurait effectivement beaucoup d'iniquité dans le rôle, ayant comme conséquence un transfert, dépendamment de comment le budget serait composé, mais enfin, un transfert qui pourrait être lourd de conséquences dépendamment des décisions que prendrait la ville de Montréal, lourd de conséquences soit pour les petits propriétaires ou pour les gros propriétaires. On est toujours confronté à ces deux groupes de propriétaires fonciers.

J'aimerais vous citer les paroles du ministre des Affaires municipales, lors de cette commission-là, l'année dernière, lorsqu'on en était venu à une entente, à un beau compromis. Je pense que ça a été l'illustration à ce moment-là du comment, entre guillemets, lorsqu'on unit nos forces et nos expertises et notre gros bon sens, tout ce qu'on en est, on est capable d'arriver à des solutions qui puissent tout au moins permettre de continuer de fonctionner pour un bout de temps.

Dans les remarques finales du ministre, je le cite: «Il y a une reconnaissance assez claire de la situation problématique des avenues dans lesquelles on doit s'engager et de l'obligation de résultat que nous avons dans un très court laps de temps. Je pense effectivement – c'est toujours le ministre qui parle – avec les informations qu'on a eues aujourd'hui, on sent très bien qu'on a comme une espèce d'obligation d'engagement, puis, en même temps, comme une période d'une année au maximum enclenchée immédiatement, qui permettra à tout le monde d'avoir l'obligation de s'engager, mais également la capacité de vivre cette année-là pour qu'on soit dans les meilleures conditions, dans des conditions équitables, dans des conditions qui respectent la notion de la valeur marchande, qui respectent la capacité de payer, qui respectent le principe de l'équité.»

J'en saute des bouts. Vous me le permettez? Je continue toujours, je cite toujours le ministre: «Il faudrait essayer, au cours des prochaines heures, de traduire ça. Mais on ne se refusera pas à intervenir pour engager l'action. On ne peut pas demeurer dans une situation ou dans une pose statutaire.» À mon point de vue, ça, c'est la phrase clé: On ne peut pas demeurer indifférent à la situation, il faut que nous engagions l'action. Je répète: «On ne peut pas demeurer dans une situation ou dans une pose statutaire.»

Moi, j'aimerais savoir ce que le ministre des Affaires municipales a l'intention de faire avec cette demande. On sait qu'elle est sur la table. Qu'est-ce que le ministre des Affaires municipales a l'intention de faire avec cette demande de geler pour une autre année le rôle d'évaluation foncière, le rôle des valeurs de la ville de Montréal?

M. Trudel: D'abord, un, Mme la députée, je ne pensais pas que j'avais si bien parlé que ça l'année passée. Que les choses étaient bien dites! Parce que c'est ça qu'il faut faire. Puis c'est ça qu'on a fait.

Vous avez absolument raison, il faut replacer les choses dans leur contexte. Nous avons eu, en 1996 et 1997, une demande de la Communauté urbaine de Montréal – c'est important de bien saisir qui sont les demandeurs – en gros, de retarder de trois ans, de sauter un cycle – parce qu'on sait que les rôles d'évaluation sont reconfectionnés maintenant aux trois ans – parce qu'il y avait une chute des valeurs et que nous aurions donc à affronter une situation qui nous obligerait, si tant est que la réalité fût celle de la baisse des valeurs du rôle, de modifier le taux de taxes pour avoir le même résultat.

Et on sait qu'il y a un principe sacro-saint au niveau de l'évaluation foncière et de toute taxation basée sur la valeur d'un immeuble, c'est le principe de la valeur marchande. Alors, celui qui est propriétaire et qui paie des taxes sur un bien foncier, il faut qu'il paie la plus juste part, uniquement sa plus juste part et sa juste part de la valeur de son bien foncier dans le système de taxation de la municipalité donnée. Et, en termes de travail, on s'est donné des cycles de trois ans. C'est le précédent gouvernement qui l'avait installé, et puis on est pleinement d'accord avec cela, c'est une bonne approche.

L'an passé, compte tenu de ce qui pouvait se produire dans un certain nombre de municipalités et, disons-le très clairement – parce qu'on l'a dit ici, effectivement, clairement, à l'occasion de cette discussion-là – en particulier sur la plus grosse ville de l'île, la ville de Montréal, on avait donc accepté, en fait, on a toujours dit «de désynchroniser», mais je pense que l'expression la plus juste, ce serait «de resynchroniser» le rôle d'évaluation, dans le sens où nous avons permis, l'an passé, d'abord qu'une première tranche de 10 municipalités plus dans l'ouest de l'île aient un nouveau rôle d'évaluation et on a décalé, à ce moment-là, d'un an le rôle d'évaluation qui devait se faire pour toutes les autres municipalités de l'île... pas toutes les autres, pour un groupe...

Une voix: ...

M. Trudel: ...pour 12 autres municipalités et le résidu du nombre l'année suivante. Donc, en simple, on a reporté d'un an le rôle d'évaluation. Ça veut dire qu'il y a des gens – on l'a ici, la séquence, on pourrait y revenir tantôt – cette année, à la ville de Montréal, qui paient des taxes et qu'ils sont en droit de s'interroger sur la valeur de l'immeuble sur lequel ils paient des taxes, parce que ce sera un nouveau rôle.

Et ça, ça répond à une problématique de différents ordres. Il y a toutes sortes de... Il n'y a pas une cause unique à cela. C'est pour ça que je disais, l'an passé: Il faudra qu'on se mette au travail tout de suite. On se donne un délai d'un an. On ne se donne pas un délai d'un an pour laisser faire, on se donne un délai d'un an pour travailler, et toutes les parties doivent participer.

(15 h 30)

Nous, on s'est mis, au ministère des Affaires municipales, prestement au travail, très prestement au travail pour intervenir avec un groupe spécialisé en pareille matière de membres issus de la Communauté urbaine de Montréal, de la ville de Montréal, des villes de la banlieue de l'île de Montréal, des représentants ou des intervenants en provenance du secteur non résidentiel, etc. Et on a regardé quelles seraient les mécaniques qui nous permettraient de suivre le rythme normal de respect du principe sacro-saint de la juste valeur marchande pour un édifice, un terrain, un bien foncier, pour en arriver à imposer sa valeur foncière et qu'advenant le cas prévisible où il y aurait, dans un nouveau rôle, une chute des valeurs, une chute du niveau des valeurs d'évaluation, on n'en arrive pas à avoir une application qui provoque des changements si brusques que ça mette en danger ou que ça change la donne au niveau, en particulier, du secteur non résidentiel. Parce que, quand on est dans le secteur non résidentiel, que ce soient les entreprises ou que ce soient les immeubles à vocation unique, enfin, tout ce qui concerne le secteur commercial, il y a un principe sacro-saint, c'est la planification à long terme de tes coûts. Alors, on a passé de longues semaines, de longs mois à travailler avec cela, et le rapport me sera déposé dans quelques jours sur: Comment en arriver à affronter ce phénomène des baisses appréhendées du rôle d'évaluation dans un certain nombre de municipalités, dont principalement Montréal?

Par ailleurs, du même coup, la CUM, la ville de Montréal en particulier réitère sa demande de geler le rôle pour encore une autre année. Quand on fait cela... Si nous y allions sans nous poser de questions sur les raisons et sur les effets, nous serions en train de «goldeniser» la région de Montréal. Vous savez ce qu'on veut dire: le rapport Golden, dans le grand Toronto métropolitain, nous avait révélé ce qui arrive à long terme sur la fiscalité foncière et la fiscalité locale lorsqu'on se refuse, en quelque sorte, à suivre le principe sacro-saint de la valeur marchande. Et puis, à chaque année, notre problème devient de plus en plus gros, parce que... Prenons l'exemple de Montréal.

Mme Delisle: Qu'est-ce que vous allez faire avec la demande de Montréal, la demande de la CUM?

M. Trudel: Je suis en train de vous dire qu'on va avoir le rapport dans quelques jours. Et on va prendre une décision d'ici la fin juin, et vous allez être appelés à ce que nous en discutions.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Nous allons provoquer une occasion d'en discuter parce que vous avez manifesté des positions assez claires l'an passé là-dessus et nous devons en tenir compte. Nous en avons tenu compte dans nos travaux également. Et il va falloir qu'on se donne une réponse d'ici la fin juin. Mais ce n'est pas un geste léger, ça...

Mme Delisle: Non, non.

M. Trudel: ...de geler. Non, mais je ne dis pas que c'est vous, mais pour un certain nombre de personnes, ça apparaît comme un geste léger.

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: Ça a des conséquences économiques importantes. Et il nous faut avoir les bons chiffres, tous les chiffres. L'autre élément qu'il faut aussi, c'est: quelle que soit la décision que nous allons prendre dans ce dossier-là, il va y avoir des efforts à faire. Et là, s'il y a des gens intéressés à cette question qui s'imaginent que l'option A, c'est une phrase avec un sujet, un verbe, un complément et qu'il n'y a rien d'autre à faire et que, de l'autre côté, c'est laisser aller les choses...

Dans tous les cas, ça veut dire du travail immense à réaliser, parce que, regardez bien – et je vais conclure là-dessus pour l'instant – dans la perspective du respect du principe de la valeur marchande et qu'il n'y ait pas de nouvelles interventions pour geler à nouveau le rôle en vertu d'impératifs qui nous seraient évoqués, ça veut dire qu'il va falloir prendre un certain nombre de mesures pour éviter, donc, les effets drastiques à la hausse, à la baisse de transferts du secteur non résidentiel vers le résidentiel pour lisser – si vous me permettez l'expression – les augmentations, les baisses, les chutes. C'est des mesures, entre autres choses, que M. Ryan avait introduites en 1992 et en 1993: le plafonnement, les planchers, les compensations sur augmentation de taxes, etc. Ça veut donc dire qu'il faudra prendre des mesures.

Dans le cas où nous modifierions le rôle, où nous prendrions la décision d'en arriver à geler à nouveau le rôle d'évaluation, il y a d'autres mesures qui devront être prises, parce que, quand on gèle, on n'apporte pas une solution à long terme. Le gel, si tant est que nous allions prendre cette option-là, il faut le faire pour une raison et avec un échéancier de travail quant à des objets précis, parce que le principe de la juste valeur marchande est un principe sacré en évaluation foncière, c'est un principe sacré en taxation foncière et c'est un principe aussi sacré pour tous les gouvernements, de quelque tendance qu'ils soient en Amérique du Nord, quant à la taxation foncière. Et c'est extrêmement important pour le signal extérieur aux entreprises de ce qu'est le comportement du Québec en matière de fiscalité locale. Si les investisseurs étrangers s'en viennent au Québec... Et on sait qu'on a eu le plus haut taux d'investisseurs étrangers au Québec, au cours des deux dernières années. Le plus haut taux d'investissements étrangers au Canada, c'est au Québec qu'il se fait, depuis deux ans. Les gens qui viennent investir ici, ils veulent connaître les règles fiscales et la stabilité des règles fiscales.

Si nous sommes dans un monde où nous ajustons à la marge, si nous ajustons d'une période raisonnable pour des motifs qui sont vraiment partagés et des motifs acceptables la fiscalité locale, soit! Mais il faut indiquer quels motifs président et, deuxièmement, quel travail nous allons réaliser pour opérer les corrections nécessaires. Parce qu'un gel c'est simplement un instrument pour en arriver à corriger la situation. Sans cela, on reprend le régime régulier.

Et, jusqu'à maintenant, eh bien, je dois dire que j'attends avec une certaine impatience le rapport du groupe de travail, parce que tout le monde a participé, tous les intervenants ont participé. Et, dès que j'aurai reçu ce rapport, ça voudra dire que, dans les jours qui vont suivre, on va avoir une réflexion intensive puis que, comme gouvernement, on va prendre une décision sur l'orientation, avec les remarques de tous les concernés.

Mme Delisle: Mme la Présidente, il y a quand même urgence. Je comprends qu'il y a un rapport qui doit être soumis. J'imagine que ce sont des gens que le ministre a consultés. Je ne connais pas la composition de ce comité-là.

M. Trudel: C'est un groupe de travail avec la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Montréal, le ministère, etc.

Mme Delisle: Ah oui! O.K.

M. Trudel: On n'a pas juste consulté. On a préparé le rapport ensemble.

Mme Delisle: Parfait. On est quand même rendu au 7 mai 1998. Le rôle doit être déposé en septembre, normalement.

M. Trudel: Fin septembre.

Mme Delisle: S'il devait être reconduit, on peut donc supposer que ce serait septembre 1999. On se rappellera que les dernières données connues, sur lesquelles les municipalités travaillent... Parce qu'on sait que les revenus des municipalités évidemment proviennent de données et que les budgets sont bâtis à partir de ces données-là. On peut facilement dire que les dernières données datent de 1993. Quand on parle de la notion sacro-sainte – et je l'endosse, cette notion-là – de la valeur marchande, on est pas mal loin, en 1999, des dernières données que l'on connaît. C'est-à-dire que le Service d'évaluation de la Communauté urbaine, je le sais, aujourd'hui, dans ses dossiers, connaît très bien la valeur de la maison de M. X sur l'île de Montréal, dans quelque ville que ce soit, et la valeur de tel bâtiment, que ce soit – je prends au hasard – Place Ville-Marie ou tout autre bâtiment qu'il y a à Montréal. Mais, une fois qu'on fait ce constat-là, il n'en demeure pas moins qu'un an et demi après avoir trouvé une solution qui a acheté la paix un petit peu – on peut se le dire – qui a permis finalement d'aider surtout Montréal, parce que, en fait, c'était une façon d'aider la ville de Montréal...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...à mieux boucler son budget puis à essayer de se sortir d'un certain marasme, je pense que tout le monde l'a reconnu, mais on ne peut pas perpétuer cette solution-là.

Vous avez vous-même commandé un rapport qui vous a été présenté il y a un an, presque un an, au mois de juin 1997 – je fais référence ici au groupe de travail – sur les immeubles à vocation unique et les rôles triennaux d'évaluation foncière. Il y a des recommandations qui ont été faites là-dedans. On n'a pas l'impression que ça a vraiment bougé et on est rendu un an après le dépôt de ce rapport-là.

Moi, je suis très inquiète, je vous le dis très sincèrement, d'entendre ces demandes, de penser qu'on va se retrouver en catastrophe peut-être en commission parlementaire, pas à la fin juin parce que, tout le monde sait que, de toute façon, le menu législatif du gouvernement ne nous gardera pas ici jusqu'au 30 juin, ce n'est pas vrai. Alors, on peut certainement s'attendre à... En tout cas, si on prend la normale des choses depuis trois, quatre ans, vers le 20 juin, on devrait avoir quitté. Il ne reste pas grand temps. J'ai la grande crainte que ça nous arrive en papillon en catastrophe, une discussion qui va obliger peut-être les parlementaires, encore une fois, à mettre un diachylon sur un problème qui perdure.

(15 h 40)

Je ne veux surtout pas commencer à embarquer dans les engagements, le pacte fiscal pour Montréal, ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a sûrement fait, lors de l'étude des crédits, avec votre collègue le ministre responsable de la Métropole. Mais il s'en est dit bien des affaires sur Montréal, puis il y a eu beaucoup de promesses pour Montréal. On est tous très sympathiques à la situation économique qui prévaut à Montréal, mais, si on veut parler d'équité, il va falloir trouver une solution qui soit équitable pour tout le monde.

Et, à mon point de vue, si le reste du Québec voit ses rôles d'évaluation confectionnés aux trois ans sur la base de la valeur marchande, on ne peut certainement pas s'attendre à avoir à nouveau, de façon crédible, autant pour le ministre que pour la porte-parole que pour tous les collègues qui forment cette commission, un discours qui soit crédible après avoir mis sur la table la solution qui a réglé en toute petite partie le problème de Montréal. Ça ne l'a pas réglé bien, bien. Mais, en tout cas, disons que ça a sauvé les meubles pour une année ou deux.

Je suis un peu déçue de voir qu'on est encore rendu, presque à la mi-mai, à un mois de la fin de la session ou presque – en tout cas, j'espère que je me trompe – à s'imaginer ou à savoir qu'on va avoir à discuter encore une fois d'un gel possible. Puis c'est le seul mot qu'on peut utiliser, c'est le gel du rôle.

Puis le commentaire suivant à l'égard des petits propriétaires ou de quelque propriétaire que ce soit. Parce que, dans le fond, la valeur marchande, elle est pour tout le monde, cette notion-là, elle vaut autant pour le propriétaire d'une maison de 100 000 $ que pour le propriétaire d'un édifice à bureaux qui en vaut peut-être 8 000 000 $. Je comprends qu'ils n'ont pas les mêmes reins, là, mais, quand tu fais le rôle, tu le confectionnes de la même façon, tu ne le fais pas en fonction de qui est davantage capable de payer ses taxes par rapport à ceux qui sont moins capables.

Un des éléments que, moi, en tout cas, j'ai défendus avec beaucoup d'ardeur lors de cette commission parlementaire là, c'était que je pouvais difficilement m'imaginer qu'on pourrait voir un propriétaire d'une maison évaluée à 100 000 $ en 1993, ce propriétaire-là paie encore des taxes sur une valeur de 100 000 $, alors que le rôle, s'il était rendu public – je prends un chiffre fictif, là – nous démontrerait peut-être que la maison en vaut 88 000 $ ou 90 000 $. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas. Et puis ce n'est pas plus aux gros propriétaires à compenser qu'aux plus petits pour l'immobilier. On connaît le problème de l'immobilier à Montréal. Il y a eu des chutes épouvantables, sans compter la taxe de bienvenue qui est chargée sur la valeur au rôle et non pas sur ce que le propriétaire a payé pour sa maison.

M. Trudel: Si vous permettez, je n'aborderai pas tout de suite la question des immeubles à vocation unique, parce que...

Mme Delisle: Non, non, mais c'était un commentaire que je passais.

M. Trudel: Parce que ce que vous soulevez est trop important pour qu'on puisse... Quant à moi, vous avez absolument raison sur tous les aspects de la question. C'est-à-dire, je ne me prononce pas sur la réponse. D'abord, je note une première chose. Vous évoquez ici, contre le gel... Vous avez une belle constance, quant à moi. Vous avez adopté cette attitude-là l'an passé, c'était la même ligne que vous aviez, parce que effectivement vous avez soutenu et nous avons soutenu, tout le monde ensemble, ici, que s'éloigner de la valeur marchande, ce n'est pas un idéal.

Mme Delisle: C'est s'éloigner de l'équité.

M. Trudel: C'est ça, c'est s'éloigner de l'équité. Alors, je comprends que, quand vous vous prononcez contre le gel des rôles d'évaluation, en particulier de la ville de Montréal...

Mme Delisle: De tout rôle.

M. Trudel: ...et pour tout le monde, comme vous dites, quand vous vous prononcez donc contre le gel du rôle d'évaluation et pour Montréal et pour les 19 autres, dans le fond – parce qu'on l'a fait pour 10, l'an passé, on a un nouveau rôle – c'est que vous vous appuyez sur ce principe que j'évoquais tantôt, le sacro-saint principe de la valeur marchande.

Deuxièmement, j'avais raison. Quant à moi, le gel, ce n'est pas une solution. Le gel, c'est un instrument, à condition que l'instrument produise. Parce que, je dirais, il y a une certaine facilité dans le gel. Il y a une certaine facilité dans le gel: on n'a qu'à attendre et on n'affronte pas les problèmes. Quand on gèle, on n'affronte pas nous-mêmes les problèmes. Quand on ne gèle pas, vous avez raison, ça prend du courage. Ça prend du courage puis de la détermination parce qu'il y a inévitablement des gestes correcteurs à poser. Autrement, on remet ça sur les épaules des contribuables. Il peut y avoir des raisons, il peut y avoir des motifs d'intérêt supérieur qui nous amènent à geler le rôle pour en arriver à atteindre un certain équilibre.

Par exemple, un des arguments qu'on a entendus beaucoup au cours des derniers mois, et là, je vais m'inscrire en faux contre une seule petite chose que la députée n'a pas affirmée, mais a insinuée un petit peu, c'est qu'il est bien tard. Aïe! Je vais vous dire une chose, ce n'est pas facile, le travail à réaliser, c'est très ardu, les données, etc. Alors, on n'a pas traîné. Honnêtement, là, ça n'a pas traîné. Et les fonctionnaires qui ont travaillé, pas juste chez nous au ministère mais à la Communauté urbaine, à la ville de Montréal, ça a été ardu comme travail puis ça a été soutenu parce que c'est très, très, très intense comme matière puis très, très... Bien, c'est ça, c'est intense comme matière et c'est aride parfois, alors ça demande beaucoup, beaucoup, beaucoup d'heures de travail pour avoir les données justes.

Alors, ça va demander du courage, en termes d'application du rétablissement du rôle, en quelque sorte. Sans cela, eh bien, on regarde un peu passer le train et on remet nos responsabilités aux autres. Et c'est pour ça qu'il faut évaluer très, très rigoureusement les conséquences.

Vous en avez évoqué une autre conséquence, celle du possible transfert de poids au niveau financier entre le non-résidentiel vers le résidentiel; c'est assez important, ça. On ne peut pas laisser faire cela comme cela sans réfléchir aux conséquences et avoir les bonnes données. Est-ce que nous serons appelés à tenir le débat dans les mois à venir? Mme la députée de Jean-Talon, sans l'ombre d'un doute. Sans l'ombre d'un doute parce que, regardez – je vais compléter là-dessus – d'abord, dès qu'on m'aura remis le rapport, que j'en aurai pris connaissance, que je l'aurai étudié, trituré et me serai fait une tête sur la conclusion, il se présentera très certainement une occasion, ici, en commission parlementaire – on a pas mal de rendez-vous en mai, juin – pour discuter de ces questions. Et nous allons pouvoir en discuter ici en commission parlementaire.

Je ne vous en fais point grief, Mme la députée, vous, vous annoncez aujourd'hui vos couleurs, mais ce qui n'implique pas que, suite à une discussion, vous puissiez modifier votre opinion comme n'importe qui dans cette Assemblée, mais vous dites: Non, moi, nous, nous continuons à refuser le gel du rôle d'évaluation pour les 19 autres municipalités et qu'on revienne... Et, si nous devions l'aborder, on va l'aborder avec toute l'information nécessaire, avec toutes les données parce que c'est normal que, par exemple, de votre côté... Vous ne pouvez pas toutes les avoir, les données. Et nous allons rendre publiques, enfin, rendre à votre disposition, les informations nécessaires pour qu'on puisse faire cette discussion-là. Et nous aurons décision avant la fin juin là-dessus, au plus tard.

Mme Delisle: Un dernier commentaire là-dessus. Je veux que mes commentaires soient clairement compris. En ce qui me concerne, en ce qui nous concerne, le gel, que ce soit sur l'île de Montréal, Montréal, ailleurs au Québec, je pense que c'est un principe qui ne doit pas être acceptable ni accepté. Ce n'est pas juste pour l'île de Montréal; partout au Québec, moi, je pense que, si on a des règles puis des règles qui sont précises, elles doivent être respectées pour tout le monde, justement pour respecter et par souci aussi d'équité.

On ne part pas dans du neuf puis dans du nouveau. Il y a la commission D'Amours qui avait, elle, fait des recommandations. Il y a la commission O'Bready. Je peux comprendre qu'on doive encore regarder les solutions pour peut-être davantage aider Montréal et je ne ferme pas la porte à des propositions, en tout cas, qui, à tout le moins, pourraient... Si on nous faisait la démonstration qu'on peut aider Montréal en dehors d'une proposition purement et simplement de gel – je pense qu'on a appris à travailler il y a un an et demi – on est capables de regarder toute proposition sans fermer la porte. Ça, je veux que ce soit très clair. Sur la question de l'évaluation foncière, moi, j'avais terminé.

M. Trudel: Est-ce que vous voulez que je vous donne une information sur les immeubles à vocation unique? Vous avez fait allusion... Regardez, la semaine prochaine, il va y avoir dépôt d'un projet de loi à cet égard-là.

Mme Delisle: O.K. Ah bon! Parfait.

M. Trudel: Le dépôt d'un projet de loi pour mettre en application les règlements.

Mme Delisle: On reviendra là-dessus.

M. Trudel: Je vous dirais juste un petit commentaire, parce qu'il faut quasiment se réjouir tout le monde ensemble. Il faut se réjouir tout le monde ensemble parce que ça fait 15 ans qu'on n'avait pas réussi... Souvenez-vous la table, ici...

(15 h 50)

Mme Delisle: Oui, oui. J'attendais...

M. Trudel: ...de tous ceux et celles qui, en évaluation foncière, avaient des prétentions. On y sera arrivé. Et je ne veux pas qu'on s'attribue de mérite plus qu'il faut, là. On y sera arrivé tout le monde ensemble.

Mme Delisle: Fiscalité, maintenant. Est-ce que quelqu'un d'autre veut la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Delisle: Sur la fiscalité, vous avez annoncé, lors du congrès de l'UMQ, la composition du comité qui s'occuperait de vous soumettre un rapport, souhaitons-le, le plus rapidement possible sur toute la question de la fiscalité locale. Et j'imagine que le mandat doit inclure aussi de regarder comment peut s'arrimer tout ajustement à la fiscalité des particuliers.

J'imagine que, quand on parle de fiscalité locale puis de sources de revenu, il y a une multitude de portes qui peuvent s'ouvrir, puis il y a une multitude de solutions aussi qui peuvent être mises sur la table. Mais il ne faudrait pas ignorer que, si on touche à la fiscalité locale, il faut aussi, je pense, toucher à d'autres fiscalités, que ce soit celle des particuliers ou des entreprises parce que, de toute façon, c'est comme des vases communicants.

J'ai été surprise de voir qu'il n'y avait pas d'élus sur ce comité-là. Mais remarquez que – il y en a d'autres aussi qui l'ont soulevé – il s'agit de beaucoup de techniciens, de théoriciens, des gens qui réfléchissent. Et je ne mets pas en doute du tout la compétence de ces gens-là. Au contraire, je pense que ces gens vont certainement pouvoir nous soumettre un rapport qui est éclairant. Mais est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi il n'y a pas d'élus qui siègent sur ce comité-là?

M. Trudel: D'abord, un, parce qu'on en a convenu avec les unions municipales, parce que, en vertu de l'entente du 23 octobre, nous nous étions tous fixés une obligation de résultat au niveau de la composition de la commission. Après avoir examiné cela de part et d'autre et avoir eu des échanges, on est arrivé à la conclusion que finalement, en faisant appel à des personnes qui sont comme des représentants de groupes, les personnes sont forcément encarcanées, enfermées dans un mandat.

Et vous savez un peu, Mme la députée de Jean-Talon, qu'il y a un peu de tendances divergentes dans le monde municipal, en particulier pour les deux unions. Il y a quelques tendances qui sont comme un peu opposées. Et les gens arrivent là et se sentent un peu obligés d'être le porte-étendard et parfois... Comme on dit à la Chambre des communes, à Ottawa, les votes libres ne sont pas permis tout le temps, tout le temps, tout le temps, parce que les gens sont des représentants, et ils se sentent ou ils sont mandatés. Ensuite de ça, quelqu'un qui est élu, il est élu au premier chef pour défendre sa collectivité locale, ce type de collectivité locale, et, donc, introduit tout à fait par intérêt, c'est normal, le biais de sa collectivité locale. Il n'y a pas de mal à ça. Sauf que ça devient, non pas une commission d'étude pour examiner largement toute la question de la fiscalité et des finances locales, ça devient un rapport de pouvoir et un rapport de force qui fait que les jeux de coulisses s'installent. On monte telle patente puis on dit: Bon, bien si on peut avoir tant de représentants, et il y a tant de monde... Ça devient uniquement toute une espèce de calcul de rapport de force.

Je dirais, et je veux l'exprimer bien simplement, l'ouverture d'esprit des dirigeants des deux unions municipales – j'ai dit des deux – nous a permis de convenir que nous allions prendre, choisir des personnes – puis on s'est entendu sur tout le monde – qui allaient nous donner, à notre avis, tout le monde ensemble, le maximum et que l'aspect, vous avez dit théoricien, ce qui n'est pas faux, mais, moi, je dirais aussi très... Il y a beaucoup de praticiens là-dedans, pas au sens qu'ils sont des élus sur le terrain, au sens qu'ils ont une bonne pratique du terrain.

On va en nommer quelques-uns. D'abord, en matière de fiscalité, M. Denis Bédard, qui va présider. Un, ce n'est pas négligeable de le dire, ce grand mandarin de l'État québécois a servi sous tous les régimes politiques. C'est important parce qu'il faut tenter d'avoir le meilleur et surtout de débarrasser au départ toute espèce d'étiquette, de collage, de biais, de perception, qui pourrait être accolé à quelqu'un par le fait qu'il a eu tel ou tel type de carrière puis, bon... Nos actes nous suivent, qu'est-ce que vous voulez, c'est la vie, puis heureusement que c'est comme ça. Alors, Denis Bédard, d'abord, a servi sous tous les régimes politiques et, consultation faite avec plus que les deux unions municipales, c'est quelqu'un qui est reconnu d'abord pour sa connaissance assez extraordinaire de la fiscalité, de la fiscalité locale et de la fiscalité en général, ce que vous avez soulevé au départ.

Deuxièmement – on va n'en nommer que quelques-uns – Jean Lajoie, qui est à la Commission municipale, il a l'expérience des collectivités locales, maire de Pointe-au-Pic. On va tourner ça à l'envers, Wilson O'Shaughnessey, qui est maintenant professeur à Trois-Rivières, alors – excusez, on les connaît tous un peu parce que le Québec n'est pas grand, j'allais dire Bill – M. O'Shaughnessey a été directeur général de la ville de Trois-Rivières, donc les villes dites villes-centres, les grandes agglomérations, etc. C'est parce qu'on s'est entendu, donc, que la Commission ait le maximum de liberté, le maximum de possibilité d'exercer sa responsabilité et qu'elle ne se sente pas liée par quiconque au départ. Voilà pourquoi nous avons choisi ces personnes-là.

Mme Delisle: Mme la Présidente, l'échéancier est-il toujours le 31 mars 1999?

M. Trudel: Toujours, et c'est de rigueur.

Mme Delisle: S'il y a dépôt...

M. Trudel: Je le répète, madame, c'est important parce que je passe un message aussi...

Mme Delisle: Je l'ai compris. C'est parce que je m'en viens avec une autre question.

M. Trudel: ...pas rien qu'à vous, à tout le monde.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: À tout le monde. Ce n'est pas à vous que je passe le message.

Mme Delisle: Non, non, j'ai compris que c'était ça.

M. Trudel: Le 31 mars, rapport!

Mme Delisle: Lorsque vous avez signé l'entente avec l'UMQ, au mois d'octobre 1997, il est précisé dans cette entente-là que, s'il n'y a pas une opération de la réforme de la fiscalité à cette date-là ou, en tout cas, je présume, dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent, il y a la possibilité de l'envoi d'une troisième facture. Ce n'est pas dit aussi clairement que ça, mais c'est ce que le gouvernement se réserve...

M. Trudel: Non, non, mais c'est ça.

Mme Delisle: ...la possibilité, s'il n'y a pas d'entente, si on n'arrive pas à revoir la fiscalité locale, que les municipalités pourraient se voir facturées pour une troisième année. Je ne veux certainement pas repartir le débat ici, mais est-ce que vous vous êtes donnés une marge de manoeuvre à partir du 31 mars 1999 et une date butoir pour prendre la décision d'envoyer ou pas cette troisième facture-là?

M. Trudel: On ne s'est pas donné une marge de manoeuvre, dans le sens suivant, c'est qu'on va avoir un calendrier extrêmement serré. C'est pour ça que je dis: 31 mars 1999, c'est de rigueur pour remettre le rapport parce que, tout de suite après, on commence les négociations pour un nouveau pacte, vous voyez. Et ça veut dire aussi... Là, on le sait, notre objectif, c'est le 1er janvier 2000. À mon avis à moi et dans notre réflexion, on ne prendra pas cette décision, on ne signera pas un nouveau pacte le 1er décembre. Il va falloir arriver quelques mois... Parce qu'on commence la planification. En gros, sans que ça soit une date déterminée, le 1er octobre 1999, c'est pas mal la date limite.

Est-ce que nous sommes capables d'y arriver? On va tout mettre en oeuvre pour y arriver. Mais, là, c'est comme le docteur, on peut garantir les moyens, mais on ne peut pas garantir les résultats. Il y a obligation de moyen, mais pas obligation de résultat. On s'est donné une chance, les unions municipales et le gouvernement, en se disant: Si tant est que nous n'ayons pas obtenu le résultat recherché pour application au 1er janvier 2000, on va se donner un an de plus. Parce qu'on sait qu'on ne peut pas fonctionner autrement que par ce type de délai. On ne peut pas dire: On va se donner trois mois de plus. Ou on marche pour le 1er janvier 2000 ou pour le 1er janvier 2001, auquel cas, bien il faudra que l'entente s'applique pour une troisième année. Et la même chose, donc, le Fonds de financement des activités locales se poursuivra pour une troisième année, si nous ne sommes pas arrivés à conclure le pacte qui serait applicable à partir du 1er janvier 2000, en vertu de 7.3 de l'entente du 23 octobre 1997.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Ça va.

Mme Delisle: Ah! Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Bonjour.

Mme Delisle: Mon collègue de Kamouraska-Témiscouata aurait une question pour vous.

M. Béchard: Merci, M. le Président.

M. Trudel: Ce n'est pas parce que je pense tous les soirs au député de Kamouraska-Témiscouata, mais, quand j'arrive à la maison, il m'arrive assez fréquemment de prendre mon lunch sur une magnifique ardoise découpée par cette entreprise de...

M. Béchard: De Saint-Marc-du-Lac-Long.

(16 heures)

M. Trudel: De Saint-Marc-du-Lac-Long, une merveilleuse entreprise d'ardoise. Ils ont eu la gentillesse de me faire un bardeau qui me sert de plateau. C'est magnifique.

M. Béchard: C'est bien.

M. Trudel: Bon. Ceci étant dit, les vraies questions.

M. Béchard: Ceci étant dit, juste une petite question, M. le Président. C'est parce que c'est un maire d'une municipalité que je représente qui m'a écrit dernièrement et qui a écrit aussi à M. le ministre de même qu'au premier ministre pour mentionner un fait que, moi, je ne suis pas capable d'expliquer. Et c'est pour ça que je vous remercie de me donner l'occasion, cet après-midi, de poser cette question-là.

La question est bien simple. Tout le monde connaît le contexte et l'année qu'ont vécue les municipalités, l'année assez difficile qu'ont vécue les municipalités. Et ce maire-là m'écrit pour me dire, et je vais vous citer la lettre: «Quelle fut notre surprise de voir que des documents nous ont été transmis dans des enveloppes coussinées dont l'une ne contenait qu'une lettre de 8,5 X 11 et l'autre le document AccèsLogis. Vous ne croyez pas qu'en temps de restrictions budgétaires imposées par votre gouvernement il aurait été d'usage de nous faire parvenir cette lettre dans une enveloppe d'affaires ordinaire dont le coût d'expédition aurait été de 0,50 $ au lieu de 2 $? Imaginez le gaspillage, puisque toutes les municipalités du Québec ont dû recevoir ce type de document.»

M. le ministre, c'est exactement le genre de choses, les enveloppes – ils m'ont même envoyé les objets, les preuves, les pièces à conviction par courrier, comme on dit – qui est très difficile à expliquer. Quand ces gens-là, des petites municipalités avec des petits budgets, administrent et prennent en compte tous les fonds de tiroirs qu'il peut y avoir et qu'ils voient des choses comme ça se produire, c'est très difficile à expliquer. Et, moi, je ne peux pas en parler plus que ça parce que je sais que c'est des choses qui arrivent sans que le ministre, souvent, soit même au courant de ces faits-là.

Mais j'aimerais juste savoir quelle serait l'explication que vous pouvez leur donner et comment on peut défendre ça, en temps d'austérité budgétaire, que cette prudence-là, cette rigueur-là que devraient avoir toutes les personnes qui travaillent au sein d'un ministère, que cette rigueur-là soit un petit peu laissée de côté et qu'on donne l'impression aux municipalités, alors qu'on leur demande de faire des sacrifices importants, bien, que de l'autre côté, nous, on vit en des périodes fastes.

M. Trudel: Bon. Alors, dans ces questions-là, c'est d'abord avoir une bonne connaissance du phénomène et des possibilités. Par exemple, le député est nouveau ici. D'abord, vous posez la question à la mauvaise période, les crédits d'habitation sont passés. Alors, c'est pour ça... Ça se passe dans la fonction publique aussi. Regardez.

M. Béchard: ...Affaires municipales.

M. Trudel: O.K. Alors, c'est la Société d'habitation du Québec qui a cette responsabilité-là, un. Deuzio, oui, nous devons toujours, constamment revenir, resensibiliser nos personnels. Évidemment, le ministre n'entre pas à 5 heures pour checker quelle sorte d'enveloppe est utilisée pour annoncer le programme AccèsLogis à... Je comprends qu'on annonce 43 000 000 $ à 41 municipalités, plus que cela, aux municipalités du Québec pour leur dire: Il va y avoir cette année 1 325 unités de logements qui vont être développées.

Il faut constamment le rappeler, oui, à nos gens parce qu'on a passé 25 ans, à peu près, où on était dans le système GD, le système des gras durs, 25 ans où tout le monde était gras dur, on ne se préoccupait de rien. M. le député, ne m'entraînez pas sur la piste de... On était tellement peu préoccupés par ça que ça nous a amenés à des déficits de 5 700 000 000 $. Alors, corriger ça, 25 ans, y compris dans notre régime à nous autres, entre 1976 et 1985...

M. Béchard: ...l'histoire du Québec.

M. Trudel: ...ce sont des comportements... Il y a beaucoup de choses à faire. Est-ce que – et là je ne peux pas répondre à cette question-là – c'est l'unique possibilité qu'il y avait de faire parvenir cela? Moi, je vais vous donner une réponse, une tentative de réponse. Ce n'est pas vrai que le document du programme AccèsLogis aux municipalités du Québec ça s'envoie à 0,50 $ par le système des postes canadiennes. Ça, c'est une enveloppe format régulier, avec le format classique, qui passe dans la machine à trier automatique. Lorsque le poids est plus élevé, ça coûte... je ne sais pas quel prix ça coûte parce que ce n'est pas moi qui travaille aux postes, puis je n'ai pas la balance dans l'oeil. Mais ça ne coûte pas 0,50 $, ça, je sais ça. Est-ce que ça coûte un petit peu moins cher par les postes canadiennes que par le système qui a été employé? Bien, j'imagine qu'une enveloppe du format que vous avez devant vous... On va faire la vérification, M. le député. On va aller aux postes canadiennes, et on va aller vérifier le coût pour envoyer cette enveloppe par le système des postes canadiennes et l'autre système qui aurait consisté à l'envoyer...

M. Béchard: ...

M. Trudel: Mais la vraie solution, si vous me permettez de conclure, la vraie solution n'est pas là. La vraie solution n'est pas de choisir entre la poste canadienne ou je ne sais pas quelle entreprise qui a fait l'expédition des documents. La vraie solution, c'est l'autoroute municipale. C'est ça, la vraie solution. La vraie solution, c'est l'autoroute municipale, le réseau Intranet sur le réseau Internet. Et, à cet égard-là, c'est pourquoi nous sommes actuellement sur le point de signer une entente avec l'UMQ pour mettre sur l'autoroute de l'informatique municipale un produit qui va permettre de répondre à cela.

Nous sommes aussi sur le point, tout à fait sur le point, de signer une entente avec l'UMRCQ pour mettre sur l'autoroute municipale un autre produit, un produit qui s'appelle Québec-Affaires, qui pourrait soutenir les MRC, les municipalités, les CLD, en termes de développement.

C'est pourquoi aussi au ministère des Affaires municipales, nous, on est en train de travailler à développer ce qu'on appelle – excusez-moi l'expression, je ne m'en rappelle plus en français – le «back office». On est en train de développer des produits du «back office» municipal qui vont nous permettre éventuellement, comme dans beaucoup de secteurs d'activité commerciale, industrielle, de travailler à partir du réseau Internet.

Quand on voit une entreprise établie sur le boulevard Saint-Laurent à Montréal, qui s'appelle Ubi Soft, être capable de concevoir des produits, d'en faire fabriquer une partie en Allemagne, de le faire corriger en Hollande, de le faire affiner en Chine et de le raffiner à Montréal, il me semble qu'à travers 1 346 municipalités du Québec il doit y avoir moyen... C'est pour ça qu'on s'est donné un réseau d'autoroute électronique municipale et on va faire ça avec nos partenaires qui s'appellent... À ce moment-là, on pèsera sur le piton, puis le jour viendra certainement où on pourra mettre un bon bouton ou une bonne caméra sur notre – on connaît le système – Intranet sur Internet, où, là, on pourra, par exemple, parler au député de Papineau en lui disant: Et voici, vous êtes devant votre écran, on peut vous parler, avec une image et des mots, et, là, on transmettra nos messages. Et le député de Kamouraska-Témiscouata pourra mieux expliquer à ses maires comment ça peut marcher de meilleure façon.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Ça va? La députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le ministre, la semaine dernière, et c'est tout à votre honneur – je n'ai pas souvent l'occasion de vous encenser – mais vous avez tenu un colloque, ou une journée de réflexion et de consultation, d'abord, sur le financement des partis politiques au municipal et sur le financement des élections municipales pour les municipalités de 10 000 à 20 000.

Dans la foulée de cette consultation-là, j'aimerais revenir sur une réflexion qui a été faite, entre autres dans mon atelier mais aussi dans les corridors, et qui fait suite à des interrogations qui ont été posées par plusieurs élus municipaux concernant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Je fais référence ici au nombre de signataires requis pour exiger soit le retrait d'un projet d'amendement au règlement de zonage ou d'un règlement d'emprunt ou – c'est ça – le nombre de signataires requis. On sait que, dans de nombreuses municipalités au Québec, le nombre requis est 500, mais dans des municipalités de plus grande taille, je pense entre autres à la ville de Sainte-Foy parce que je la connais mieux cette ville-là, comme plus grande ville près de la mienne...

M. Trudel: On en entend parler plus souvent.

Mme Delisle: Non, non, mais, pour une population de 75 000 à peu près, si je ne me trompe pas, je pense que c'est 1 200 signatures qui sont requises. Je sais que Mme Boucher a souvent trouvé que le nombre requis n'était pas assez élevé, puis il y a d'autres maires au Québec qui ont déjà soulevé cette problématique-là.

(16 h 10)

Votre collègue, qui est député de Laval-des-Rapides, qui était ministre d'État à la Métropole, à l'époque, avait dit, lui aussi, et je le cite, c'est dans un article d'Elizabeth Thompson: «Municipal referendums need overhaul.» Alors, il fallait revoir ça. Est-ce que vous avez l'intention, dans la foulée de cette réflexion-là qui s'est faite la semaine dernière, de tenter de revoir à la hausse le nombre de signatures requises? Est-ce que votre réflexion est rendue là ou est-ce que c'est statutaire?

M. Trudel: Non, on n'a pas l'intention de réfléchir...

Mme Delisle: Vous ne touchez pas à ça?

M. Trudel: Non, on ne touche pas à ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: On ne touche pas à ça parce que la réflexion, elle s'est faite l'an passé, et nous en sommes arrivés à la conclusion que ces règles démocratiques, effectivement, sont très, très, très, très exigeantes, sont très exigeantes. Et, avant de mettre une proposition sur la table, il faudra provoquer une occasion de débat, parce que dès le moment où...

Par exemple, le cas qui nous a amené à réfléchir à cela, puis je pense qu'on y avait fait allusion ici, en commission parlementaire, à un moment donné, si ma mémoire est fidèle, c'est le cas de Longueuil. Longueuil a vécu exactement le même problème, c'est-à-dire que – et là je vais indiquer ce qu'on nous dit souvent, ce qu'on vous dit aussi – 1 200 signatures suffisent pour obliger à tenir un référendum pour compléter le règlement d'emprunt, ce qui fait en sorte que la décision des élus municipaux, en pareille circonstance, c'est souvent de dire: Bof! On arrête les procédures, comme on dit communément, on arrête les frais, puis on ne fait pas le référendum parce qu'on sait que les frais seraient trop grands pour le tenir.

Cependant, dès le moment où on aborde cette question, on a toujours l'impression qu'on a comme une tendance à remettre en cause le pouvoir des citoyens, qu'on remet en cause, à tort ou à raison, le pouvoir des citoyens. Alors, moi, si l'opposition nous propose de mettre un texte sur la table et qu'on en fasse une discussion, je veux bien, mais ce n'est pas de l'intention du gouvernement, parce qu'on l'a fait à l'interne, on l'a fait largement et, que ce soit très clair, on a décidé de ne pas toucher à ça.

Mme Delisle: En fait, je le soulevais parce que le MQ en avait fait une demande, à un moment donné, puis on n'était jamais revenu avec ça. C'était surtout pour donner suite à ça.

Un autre élément qui me perturbe beaucoup, un questionnement. Il y a eu des élections municipales dans plusieurs villes, au Québec, plusieurs grandes villes, d'ailleurs, l'année dernière, en novembre dernier, et ces municipalités-là ont utilisé pour la première fois la liste électorale permanente. Il y a eu des lacunes dans ces listes-là. Il y a de nombreux citoyens et citoyennes qui n'étaient pas déménagés, qui n'étaient pas morts puis qui ne se sont pas retrouvés sur la liste pour toutes sortes de raisons.

Je vous donne un exemple; ça m'a été rapporté par des greffiers de ville. Un couple qui réside dans une ville depuis x années, le mari doit aller dans une maison d'hébergement puis ça s'adonne que la maison d'hébergement est dans une ville voisine. Bien, on fait déménager tout le monde, dans les fichiers. Alors, ces gens-là, qui ne soupçonnent pas qu'ils ne sont pas sur la liste électorale – mettons que la conjointe est restée dans cette ville-là, elle, qu'elle n'est pas déménagée – ils se sont retrouvés... Je sais que la ville de Sainte-Foy a eu des problèmes, la ville de Loretteville. La ville de Québec a eu beaucoup de problèmes avec ça.

Moi, je le soulève parce que je voulais juste savoir. Comme ministre, même si vous n'êtes pas responsable de la Loi électorale, vous êtes quand même responsable de la loi sur les élections et les référendums, on ne peut pas dissocier ces deux lois-là. Les municipalités vont utiliser encore, cet automne, cette liste permanente là, le scolaire va l'utiliser aussi. Bon. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec votre collègue le ministre responsable de l'application de la Loi électorale? Si oui, s'il y a eu des lacunes qui vous ont été rapportées, est-ce que vous allez faire des recommandations? Si oui, est-ce qu'on peut y avoir accès?

Moi, je partage parfaitement votre opinion, quand vous parlez de l'expression de la démocratie. Puis, s'il y en a une qui a toujours défendu le point de vue du citoyen, ici, d'avoir voix au chapitre... Puis on en aura l'occasion, dans un autre débat, que je ne soulèverai pas ici aujourd'hui, où les citoyens, lorsqu'ils élisent leurs représentants, s'attendent à ce que leurs représentants, évidemment, puissent s'exprimer librement et participer aux décisions. Je ferme la parenthèse. Mais c'est important que les citoyens...

M. Trudel: Attendez un peu! Attendez un peu, on va essayer de trouver la clé du code. Comme à Sainte-Foy?

Mme Delisle: Il n'y a pas de code.

M. Trudel: O.K.

Mme Delisle: Mais ce que je veux vous dire, M. le ministre, je pense que c'est très important, nous-mêmes on risque d'aller en élections n'importe quand, d'ici au moins au 12 septembre 1999. Et il ne faudrait pas qu'il nous arrive... on ne voudrait même pas, comme électeurs, se voir rayés de cette liste-là parce que les lacunes n'ont pas été corrigées. Alors, si votre contribution comme ministre des Affaires municipales peut aider à les corriger par des recommandations que vous pouvez faire parce que – je ne sais pas – il y a peut-être des greffiers de ville qui vous en ont parlé, bien, moi, je pense que ça serait important parce qu'on y gagne tous. On est ici 125, on doit voter d'abord pour soi-même, puis il faudrait bien qu'on soit sur la liste. Alors, c'est la même chose pour tous les citoyens qui ont le droit de voter pour n'importe qui d'entre nous.

M. Trudel: D'abord, votre question, c'est: Avez-vous eu l'occasion d'en parler à votre collègue le ministre responsable de l'application de la Loi électorale, le député de Joliette? Oh! que si, que si, que si!

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: En particulier parce que – vous avez bien raison – à l'occasion des élections de novembre dernier, en particulier à Sainte-Foy et à Québec, nous avions eu des avis des représentants des partis politiques qu'il y avait un grand nombre de personnes qui n'étaient pas sur les listes électorales. D'abord, un, je dois dire que ça s'est avéré faux qu'il y avait un si grand nombre. C'était un calcul théorique qui avait été fait.

Mme Delisle: On a, dans les faits, des statistiques qui nous démontrent qu'il y en a quand même... Un, c'est déjà trop.

M. Trudel: Oui, vous avez raison, un, c'est déjà trop. Mais là le mieux est l'ennemi du bien, je comprends. La liste électorale permanente, on comprend que c'est pour que chacun ait son droit d'expression et que seulement ceux qui existent aient le droit d'expression et pas ceux qui ne sont plus là ou qui n'ont pas droit au chapitre.

Mme Delisle: Non, ça, c'est correct.

M. Trudel: Donc, la fabrication de la liste... On était aussi à la première année d'expérience, alors il y a un certain nombre de choses qui vont être corrigées. Parmi la plus importante – en fait, c'est une correction qui s'applique au fur et à mesure – c'est qu'il ne faut pas oublier que le législateur a autorisé le croisement avec la carte d'assurance-maladie, la carte de la RAMQ, avec les données de la RAMQ. Et la mise à jour – je cite de mémoire – se fait tous les trois mois, mais elle se fait tous les trois mois à partir de la liste qui existe. S'il y avait des erreurs au départ dans la liste, on ne peut pas corriger une erreur qui n'a été signalée par personne. Et, si on ne l'a pas corrigée au départ, au niveau de la liste électorale qui sert au niveau national, eh bien, il n'est pas surprenant que ce soit difficile à corriger au niveau local. Alors, la révision de la liste électorale, dans un bon nombre de municipalités, a déjà permis d'élever le niveau de fiabilité de la liste là où il s'est tenu des élections.

Deuxièmement, à l'occasion du prochain scrutin, il va y avoir encore davantage d'informations qui vont être faites sur les périodes pendant lesquelles les gens peuvent aller dans les bureaux de révision pour se faire soit inscrire ou pour faire radier quelqu'un qui n'a pas les qualités nécessaires.

Troisièmement, une des difficultés, c'est la qualité d'électeur au niveau municipal; ce n'est pas la même qualité qui est nécessaire pour être électeur au niveau national puisque, essentiellement, de mémoire, il y a trois qualités, l'une ou l'autre des trois qualités suivantes, qu'on doit retrouver chez une personne pour qu'elle soit électeur au niveau municipal: soit que la personne est résidente, deuxièmement, cette personne a une place d'affaires dans la municipalité, ou encore, la troisième, c'est qu'elle réside dans cette municipalité, à titre de résidence principale, depuis 12 mois. Alors, si on répond à l'une ou l'autre de ces qualités, on est électeur au niveau municipal. Ce n'est pas la même description au niveau national. On part du national, mais il faut faire la discrimination au niveau local.

Encore une fois, c'est au niveau de la base de la confection de la liste qu'il faut apporter le plus d'attention parce qu'on ne peut pas corriger ce qui n'apparaît pas sur la liste d'électeurs permanente. Et la correction, elle se fait d'abord à partir de la confection au niveau national avec les croisements par la RAMQ. Si on veut y retrouver les taux d'erreur – il ne faut pas que ce soit des taux théoriques, des taux pratiques – il s'est avéré, après échange avec les partis politiques à Sainte-Foy et à Québec en particulier, que le taux théorique d'absence était vraiment théorique, c'était beaucoup, beaucoup, beaucoup inférieur. Mais, vous avez raison, une personne qui est résidente et qui n'a pas le droit, c'est une erreur, c'est une lacune à corriger.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Le député de Saguenay. On va revenir à vous après.

M. Gagnon: Juste un commentaire, une question un peu sur ce sujet-là. Tout en reconnaissant qu'il puisse y avoir des déficiences dans la confection de cette liste électorale là, il ne faut quand même pas oublier non plus que la responsabilité première appartient à l'électeur de vérifier s'il est sur la liste. Il est également de l'intérêt des organisations politiques de s'assurer qu'elle soit la plus complète possible.

(16 h 20)

Mais, au-delà de ça, tout en reconnaissant ici toute l'expertise de la Direction générale des élections pour la confection de listes électorales, il n'en demeure pas moins que, sur le plan local, il y a aussi une expertise qui était à la disposition de tout le monde. Puis, moi, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'envisager des améliorations en y associant davantage les présidents d'élection qu'il y avait au niveau des municipalités. Madame faisait référence aux greffiers. Il y a souvent des systèmes qui avaient été constitués sur le plan local qui seraient de nature à aider, à favoriser la présence d'une liste plus performante.

Mais c'est vrai qu'au-delà de tous les systèmes qui vont être mis en place, il y en aura toujours qui glisseront quelque part, pour des raisons qui s'expliquent à chaque fois, mais qui ne sont peut-être pas nécessairement en aussi grand nombre. Mais est-ce qu'on envisage de mettre aussi l'expertise municipale à contribution auprès du DGE pour avoir des listes qui soient le plus performantes possible? Parce qu'au niveau municipal il existe aussi des recensements que les municipalités peuvent faire; c'est optionnel, mais elles peuvent le faire. Il y a également le rôle d'évaluation, qui nous permet d'avoir des données importantes qui permettent de voir aussi les mouvements de population. Est-ce que c'est dans l'air, cette association-là ou cette contribution-là?

M. Trudel: C'est dans l'air, mais je dois dire que le Directeur général des élections nous a devancés là-dessus. Il nous a devancés. Il y a beaucoup de collaboration entre les municipalités qui s'est établie parce que, comme je vous dis, ce n'est pas facile de transformer la liste électorale permanente avec un certain nombre de qualités et d'établir une liste à partir de cette liste électorale permanente, de la qualifier. Il y a beaucoup de relations qui se sont développées avec les présidents d'élection, qui sont souventefois les greffiers des municipalités, au niveau local, ou les personnes désignées et, là, pour tenter d'améliorer la performance au niveau de la fiabilité de la liste.

M. Gagnon: Mais, là-dessus, M. le ministre, ça, ça a fait l'objet d'une demande au sein du monde municipal depuis longtemps, trouver une façon d'arrimer le cens électoral au niveau scolaire, au niveau municipal et au niveau du Québec pour, justement, contrer ce phénomène-là auquel on est confronté.

M. Trudel: Ça m'apparaît difficile, cependant, parce que la fiscalité locale est basée sur l'évaluation foncière, sur la taxation foncière. Qu'est-ce qui...

M. Gagnon: Ton cens électoral municipal?

M. Trudel: Bien, je veux dire, quelqu'un n'a pas besoin d'être résident pour voter au niveau municipal. S'il est propriétaire d'un commerce ou d'une entreprise, à titre de propriétaire de l'entreprise, ça le qualifie.

M. Gagnon: O.K. Mais, de là, la nécessité, quand même, d'essayer de trouver le dénominateur commun qui conviendrait aux trois paliers, parce que c'est, de toute façon, le même électeur qui a à confier à différents élus, à quelque niveau que ce soit, la charge d'élu.

Mme Delisle: La qualité d'électeur n'est pas la même, non plus.

M. Gagnon: Non, mais c'est pour ça, moi, le sens de ma question...

M. Trudel: C'est ça qu'on indique. C'est que la qualité...

Mme Delisle: C'est ça, oui, oui.

M. Gagnon: ...c'est d'uniformiser, d'arrimer les trois niveaux, celui du Québec, celui des commissions scolaires et celui des municipalités. Puis, quand tu causes avec des gens qui sont dans le monde scolaire, c'est une préoccupation qu'ils ont aussi.

M. Trudel: On ne peut pas, en pratique.

M. Gagnon: Mais on peut le faire, s'il s'agit de données...

Le Président (M. Laurin): Sur le même sujet, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, c'est sur le même sujet. Mais c'est parce que j'ai deux autres questions, puis je vois l'heure qui passe, puis peut-être que je vais vous demander un cinq minutes de plus parce qu'on avait commencé en retard. Mais, en tout cas, quand vous nous... Ne me regarde pas de même!

M. Trudel: Non, mais ce n'est pas à moi qu'il faut demander ça, il faut demander ça à votre collègue.

Mme Delisle: Non, mais, moi, j'avais une heure et demie.

M. Trudel: Ah!

Mme Delisle: Bon. Sur la qualité d'électeur. C'est parce que j'ai vu le ministre – évidemment, on ne voit pas ça dans les délibérations – hocher la tête, quand on a dit qu'il fallait arrimer la qualité d'électeur. Moi, j'ai vécu une situation absolument abominable, quand j'étais à la mairie de Sillery. Le dossier que, moi, j'ai toujours qualifié avec beaucoup d'affection mon dossier de l'eau: je suis allée en référendum après m'être fait bloquer trois fois le registre. Mais, saviez-vous, M. le ministre, que, pour voter dans un référendum, on exige de vous que vous n'habitiez que seulement depuis six mois dans la ville, alors que, pour voter pour choisir vos dirigeants, ça prend un an? Alors, qu'on se branche. Ou c'est six mois pour les deux, ou c'est un an pour les deux. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Je ne veux vraiment pas partir de débat, mais, sincèrement, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Alors que, pour voter, dans une élection provinciale puis dans une élection fédérale, la qualité d'électeur est de six mois, il faudra nous faire la démonstration que ça prend six mois de plus pour faire preuve de gros bon sens pour voter dans une élection municipale. Bon. Enfin.

M. Trudel: ...je vais opiner du bonnet dans le sens positif.

Mme Delisle: Ah! dans le sens positif, pardon.

M. Trudel: Attention! Attention! sur votre affirmation, parce que ce n'était pas de la même chose que votre collègue parlait.

Mme Delisle: Ah bon! O.K. Moi, il me resterait deux petites questions, si on veut rentrer dans... 16 h 30.

Le Président (M. Laurin): Je comprends que la députée voulait émettre une opinion et non pas lancer un débat.

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président. C'était une opinion sur un sujet différent de l'objet du député de Saguenay.

Mme Delisle: Mais il est important, ce débat-là. Il faudrait qu'il se fasse, puis, moi, je compte sur vous pour en parler avec votre collègue...

M. Trudel: Mais là, tantôt, madame a dit: On ne voit pas ça dans les débats, l'expression de la tête du ministre, mais non plus votre doigt, ce que vous venez de dire, en montrant le député de Saguenay... Le député de Saguenay a soulevé une autre question que la vôtre. À la vôtre, j'y souscris. L'autre, je ne suis pas capable d'y souscrire en pratique parce que ça me semble une impossibilité. On fera ça en dehors, sans ça, on vous vole vos minutes.

Mme Delisle: O.K. Deux dernières questions.

Le Président (M. Laurin): Oui, Mme la députée.

Mme Delisle: J'en aurais deux, parce que je sais que vous devez faire les crédits avec mon collègue responsable des loisirs...

Une voix: Et du sport.

Mme Delisle: ...et du sport.

M. Trudel: N'oubliez pas le sport.

Mme Delisle: Peut-être qu'il va vous demander si vous allez injecter de l'argent dans le stade. En fait. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: M. le ministre...

M. Trudel: Mais la première question, c'est: Aimez-vous le baseball?

Mme Delisle: Pas moi. Dans les renseignements généraux qui nous ont été acheminés par votre ministère, on retrouve, à la page 36, dans la rubrique Contrats de moins de 25 000 $ octroyés à des professionnels ou à des firmes, Communication Démo, pour un montant... c'est presque 16 000 $, il manque 3 $: procéder à la recherche, la sélection d'articles de journaux, le découpage et la livraison de la revue de presse quotidienne. Est-ce que c'est nouveau, ça? Il me semblait que c'était le ministère qui préparait la revue de presse.

M. Trudel: Non. C'est confié à l'entreprise privée, sur appel d'offres.

Mme Delisle: Sur appel d'offres? Et puis...

M. Trudel: Oui, parce que c'est trop lourd...

Mme Delisle: Mais ce n'est pas une décision récente, là.

M. Trudel: Non, non. De mémoire, en tout cas, moi, depuis que je suis au ministère.

Mme Delisle: Bon.

M. Trudel: Ce n'était pas la même firme, par exemple.

Mme Delisle: Non, non. C'est ça. C'est ce que...

M. Trudel: Avant ça, je sais qu'il y a eu Caisse, un bout de temps.

Mme Delisle: Mais vous allez en appel de propositions, puis c'est le plus bas soumissionnaire qui l'emporte, ou quoi?

M. Trudel: Bien sûr.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: C'est le plus bas soumissionnaire qui l'emporte, avec aussi une note au dossier: la mauvaise humeur du ministre, la très mauvaise humeur du ministre quand on ne lui apporte sa revue de presse qu'à 9 h 10 le matin, quand, lui, il est rentré à 6 h 30 le matin. Alors ça, ça compte dans les critères. Il y en a, des firmes, qui l'ont appris, je vous en passe un papier.

Mme Delisle: Sous la rubrique Subventions versées en 1997-1998 à même le budget discrétionnaire du ministre, qui est Jean Côté – à la page 85 – et pourquoi a-t-il eu 2 000 $?

M. Trudel: Combien on a d'heures de crédits de faites ensemble? Douze heures. C'est la première fois que je ne sais pas une réponse à une question. À quelle page?

Mme Delisle: À la page 85. En fait, ce qui est étonnant, c'est que partout ailleurs c'est des fondations, des festivals...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...des organismes à but non lucratif.

M. Trudel: On va vous trouver la réponse avant la fin...

(16 h 30)

Mme Delisle: Jean Côté.

M. Trudel: Jean Côté. D'abord, ce n'est pas dans ma parenté. Je ne sais pas qui, je n'en ai aucune idée. Je n'ai pas de beau-frère, enfin, de beau-frère connu. Je n'ai pas de beau-frère connu ou de chum de ma belle-soeur ou de mes belles-soeurs qui s'appellerait Jean Côté. Je ne pense pas avoir de militant dans mes 3 200 membres du PQ Rouyn-Noranda qui s'appelle Jean Côté. Je ne pense pas en avoir non plus dans mon personnel dont les chums s'appellent Jean Côté. Alors, qui est Jean Côté? La question, c'est: Qui est Jean Côté? Madame, nous allons le trouver. Nous allons trouver qui est ce Jean Côté, et qu'il se le tienne pour dit.

Oh oui! je pense que c'est ça, à part de ça, je pense que c'est un jeune handicapé. Oui, oui, oui. Tout à fait. C'est une jeune personne handicapée qui, manquant de fonds au programme d'accompagnement en loisirs, sur les 655 000 $ qu'on met là-dedans, je pense que le ministre a eu un geste de générosité envers cette jeune personne qui avait besoin d'accompagnement en loisirs. Je le dis avec toutes, toutes les réserves. Si vous voulez, on va vérifier et on doit être bons pour vous donner la réponse. Regardez, Mme la députée, on va essayer de trouver la réponse avant la fin des crédits, puis on vous la donner.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. C'est tout?

Mme Delisle: Oui. Moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Laurin): Bon. Étant donné que les membres de la commission avaient convenu d'étudier les crédits, les programmes 1, 2, 3, 4 et 6, 7, 8, 9, jusqu'à 16 h 30 cet après-midi, est-ce que je dois en conclure qu'une fois cette discussion terminée la commission est prête à adopter les programmes 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Sur division.

M. Trudel: Surpris, je suis surpris. Je suis déçu, M. le Président, je suis déçu et surpris. Mais ça ne m'empêchera pas, M. le Président, de remercier la députée de Jean-Talon et les députés.

Le Président (M. Laurin): Ah! Ce n'est pas terminé.

M. Trudel: Non, non, mais, quant aux affaires municipales, c'est terminé, je pense.

Mme Delisle: Mais j'aurais un petit mot à dire.

Le Président (M. Laurin): Ah bon! pour vous, c'est terminé.

M. Trudel: Je remercie la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, mais vous me permettrez juste, M. le Président, de remercier quand même M. Piché, qui a changé de chaise, mais aussi les collaborateurs du ministre. On a eu les réponses qu'on cherchait et puis, malgré quelques petits accrocs, ça se termine relativement bien. Alors, merci.

M. Trudel: Je remercie la députée aussi de sa participation et les députés de la partie ministérielle sur les affaires municipales. Malgré, comme dirait madame, quelques petits accrocs, qui quelquefois se présentent dans ces défenses de crédits, ça fait partie du travail. Chacun a des interventions, a des auditoires et des clientèles.

Le Président (M. Laurin): Nous pouvons donc maintenant passer à l'examen du programme 5, Développement du loisir et du sport. Est-ce que je donne la parole au député de Papineau ou au ministre?

M. Trudel: M. le Président, juste quelques remarques d'ouverture, comme d'habitude...

Le Président (M. Laurin): D'accord. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Trudel: ...à l'égard des sports, des loisirs et du plein air.

M. MacMillan: Je n'ai pas de remarques préliminaires.

M. Trudel: Ce ne sera pas long.

M. MacMillan: Good. Merci.

M. Trudel: Écoutez, en matière de sport et de loisir, nous avions, en 1997-1998, une enveloppe de 42 768 000 $ et, en 1998-1999, on aura une enveloppe de 42 945 000 $. Une seule remarque de base, d'autres remarques d'ouverture qui sont dans un texte que je vous distribue et que j'aimerais qui soient versées à la commission et distribuées. Il y aura certainement des questions sur chacun des éléments.

Je veux juste indiquer que donc, malgré les compressions générales au gouvernement, qui nous ont amenés de passer de 2 200 000 000 $ de déficit à 1 200 000 000 $ pour 1998-1999, j'ai tenu à ce que, encore cette année, il y ait un gel au minimum et aucune compression au niveau des budgets de sport et de loisir avec le total des programmes et de l'administration pour qu'on soit toujours à 42 000 000 $.

M'accompagneront pour répondre aux questions du député de Papineau et porte-parole de l'opposition officielle et des députés en matière de sports et loisirs, Mme la sous-ministre associée au sport, au loisir et à l'aménagement, Mme Diane Lavallée, et également toujours M. Pierre Boutet, le chef de cabinet, le directeur de cabinet, et Jean-Pierre Bastien, qui est le directeur des sports et des loisirs au ministère des Affaires municipales. Également, s'ajoute M. Claude Lamarre, qui est avec nous, Claude Lamarre qui est, je dirais, notre plus récente recrue. Me Claude Lamarre était aux ressources humaines, à la Régie de la sécurité dans les sports. Alors, il est maintenant à la direction, dans la direction de la sécurité dans les sports et le loisir, la pratique du loisir, au ministère des Affaires municipales, ainsi que les autres personnes qui continuent à oeuvrer en matière de sécurité dans les sports au ministère à Trois-Rivières et à Québec. Ce n'est pas parce que le ministère a pris la responsabilité qu'on a déménagé tout le monde à Québec; il y avait des gens installés à Trois-Rivières. Nous avons dit que nous abolissions la Régie, mais nous n'avons pas aboli la sécurité dans les sports, et Me Lamarre est avec nous aujourd'hui, en particulier – parce que je sais que le député est très préoccupé par cela – pour parler du passage de la fin de la Régie à la nouvelle ère de la sécurité dans les sports et les loisirs directement avec les pratiquants et le gouvernement.

Est-ce que j'oublie des gens? Oui, il y a les gens de l'équipe ministérielle, sous-ministérielle en général – le sous-ministre en titre, M. Felli, la sous-ministre adjointe, Mme Milhomme, et Mme Bouffard et les gens qui l'accompagnent – pour répondre aux questions.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. M. le ministre, les gens de sport et loisir, M. Bastien, Mme la sous-ministre, bienvenue. Je pense que c'est ça qu'on est supposé dire: Bienvenue avec nous dans ce débat-là d'une heure et demie.

M. le ministre, je n'ai pas de notes préliminaires, je vais aller directement au point. Je vais commencer par – si on peut appeler ça – des dossiers de mes collègues qui ont eu de la correspondance de commettants, qui touche quand même, en général, ce qu'on pourrait discuter et que, d'ailleurs, on a discuté l'an passé. Je vais commencer par la première.

M. Trudel: Le football à Saint-Georges.

M. MacMillan: Ça s'en vient, ça.

M. Trudel: O.K.

M. MacMillan: Ça, il y en a d'autres. C'est parce qu'on n'a pas eu de réponse depuis un an, il faut bien revenir! C'est la même chose.

Le premier sujet, j'ai le député de D'Arcy-McGee, M. Lawrence Bergman, et le député de Beauce-Nord, M. Normand Poulin, qui ont eu des lettres de M. Tony LeSauteur, le président de la Fédération des associations de protection de l'environnement des lacs, etc. Je le sais, que vous avez formé un comité avec M. le député de...

M. Trudel: Johnson.

M. MacMillan: ...Windsor ou de Johnson...

M. Trudel: Johnson.

M. MacMillan: ...oui, pour ça, mais quand même, je pense que c'est la troisième fois que j'amène ce problème-là. Je sais qu'il y a eu des recommandations par des coroners, il y a eu un paquet de choses qui ont été mises sur la table, ça a été décidé par le fédéral avec des lois, mais nous... Je sais que l'année passée vous aviez dit que vous étiez pour vous occuper de ça, il y a le comité. Mais là, on est rendus au mois de mai, le 6 mai, l'été s'en vient, et là, encore une fois, M. LeSauteur est obligé d'envoyer des lettres à différents de nos députés, et sûrement qu'il en a envoyé de votre côté aussi. Alors, on «peut-u» nous indiquer les actions qui vont être faites?

Et je ne veux pas être négatif, ce n'est pas dans ma force de voir noir, mais ça fait deux ans. Je pense que ça fait assez longtemps. C'est un dossier, je pense, qui devrait... C'est une question de sécurité, c'est une question de protection des lacs, mais c'est aussi une question des gens qui sont sur le bord de l'eau, si vous voulez, que les motos marines, etc. Je sais qu'il y a eu des lois qui ont été passées, mais est-ce qu'il y a quelque chose, M. le ministre, qui s'en vient avec ça?

M. Trudel: Alors, sauf erreur, par exemple, ça ne fait pas deux ans, ça fait une année. On l'a soulevé la dernière année, parce que la moto marine, en particulier, c'est de là que ça part. Comme on dit communément, il faut appeler les choses par leur nom, les Sea-Doo sur les lacs.

M. MacMillan: Oui, oui, absolument. Je veux dire, moi, je l'ai soulevé l'an passé, vous avez raison, mais on avait de la correspondance antérieure à ça.

M. Trudel: C'est ça. C'est que d'abord, un, tout le monde a constaté – ça vaut la peine de le répéter – que ce phénomène a pris une ampleur absolument...

M. MacMillan: Énorme.

(16 h 40)

M. Trudel: ..énorme et a donc de l'influence énorme sur les comportements, les pratiques sur nos plans d'eau. Ça a même des effets qui sont tout à fait à l'opposé de ce qu'on pratique comme villégiature au Québec depuis des décennies et des décennies, c'est-à-dire qu'en général le lac répond à une fonction qui est un lieu de quiétude, lieu de repos, lieu de paix, lieu de silence, lieu de grand air, de plein air, et tout à coup la technologie fait entrer dans ce monde-là, je n'oserais pas dire une machine infernale, ça, ce serait le langage de quelques-uns, de pas mal, mais très certainement ça a introduit dans cet univers-là, à l'ère de la technologie, une nouvelle machine, un nouvel instrument de pratique qui fait en sorte que moi, je pense personnellement qu'on brise dans bien des cas la définition de ce que c'est que le lac, la villégiature, le calme, le repos, comme dirait l'autre, la sainte paix lorsque tu t'en vas à ton chalet. Bon. C'est aussi simple que ça. Il faut appeler les choses par leur nom.

Bon. Et là il ne faut surtout pas – parce que, s'il y en a un ici qui n'aime pas ça, c'est bien le député de Papineau – dire que c'est la faute du fédéral parce que ça le met dans tous ses états. Et on a eu juste quelques petits accrochages. Nous autres, on fait ménage depuis trois ans puis on a eu à peu près deux minutes de chicane dans notre ménage, de critiques du ministre responsable en sport et loisir.

Sauf qu'en matière de plan d'eau douce, au sens de la législation, ce qui se passe sur un cours d'eau navigable et portable, pour employer l'expression juridique, c'est de responsabilité fédérale. On la «veut-y» la responsabilité? Oui, on la veut toute. Sauf qu'en matière de cours d'eau navigables et portables, c'est le fédéral. C'est-à-dire que si, sur le territoire d'une municipalité, on veut réglementer une pratique sur un plan d'eau douce, un cours d'eau navigable et portable, bien, la municipalité doit s'adresser au gouvernement fédéral et demander l'autorisation de l'application de telle, telle, telle réglementation.

Pour aider les municipalités, on a un petit service d'entraide. Au ministère des Affaires municipales, on a une couple d'avocats qui font ça à l'année longue, ils font juste ça. Ils reçoivent les demandes des municipalités, les transmettent au fédéral en pareille matière, aux autorités compétentes, et négocient avec elles, au nom des municipalités, l'application de tel, tel ou tel règlement.

Là, actuellement, en matière de moto marine, on fait vraiment dans le neuf, dans le sens suivant. Pour la navigation sur les cours d'eau navigables et portables, il y a une responsabilité fédérale, c'est assez clair. Deuxièmement, dès le moment où l'on commence à introduire, par exemple, la notion de qualification pour les conducteurs de ces bébites mécaniques, là il s'agit d'une responsabilité qui appartient au Québec, comme sur les routes, le permis de conduire, c'est une responsabilité du Québec. Bon. Alors, là, il va falloir un peu qu'on s'entende.

Autre élément, l'occupation du territoire, c'est une responsabilité québécoise, l'aménagement. Les plans de villégiature, c'est une responsabilité du ministère de l'Environnement et de la Faune. Donc, il fallait faire un ménage là-dedans, qu'est-ce qui est permis et qu'est-ce qui n'est pas permis, puis qui va faire quoi. Alors, on a débroussaillé ça un petit peu en cours d'hiver, c'est la bonne période. Les moto marines ne circulent pas beaucoup sur nos lacs l'hiver, surtout pas, en tout cas, en Abitibi. Ça nous a donné le temps un peu de faire le ménage et j'ai rencontré des groupes intéressés par cette question-là.

Si bien qu'il y a maintenant un mois et demi, à peu près, j'ai demandé à un député particulièrement concerné par ces pratiques-là, le député Claude Boucher du comté de Johnson, de présider un groupe de travail avec des intéressés du milieu, des villégiateurs, des pratiquants et aussi des représentants de l'industrie – parce que c'est une grosse industrie, une très, très grosse industrie – de mieux cerner le phénomène et de nous dire qu'est-ce qu'il faudrait faire en termes d'intervention.

Parce que j'ai toujours à la mémoire – je pense que c'est au mois d'août dernier, parce que nous étions à Brandon, Manitoba, pour les Jeux du Canada – ce terrible accident dans la région de Repentigny où deux enfants sont décédés parce que... pas parce que, mais leur grand-père leur ayant non seulement promis mais fait une belle balade en Sea-Doo, une belle balade, eh bien, il y a eu un accident, il y est arrivé un accident. Il me semble qu'avec la multiplication de ces engins sur nos lacs on est quasiment dû, l'été prochain, pour la répétition de ces événements, si on ne fait rien.

C'est pour ça aussi que j'ai interpellé l'entreprise, les entreprises et l'Association... Comment elle s'appelle? Il existe au Québec une association des utilisateurs de ces machines – je cherche le nom, j'ai un petit blanc de mémoire – je sais qu'elle est présidée par Mme Lucchesi, et je devrais avoir au cours des prochaines heures, sinon des prochains jours, une rencontre avec la présidente de cet organisme, la fédération québécoise dont on va trouver le nom, et également M. Laurent Beaudoin, de la firme Bombardier, pour qu'on puisse examiner comment, pour l'été prochain, à défaut d'une législation complète pour encadrer ces pratiques, nous allons nous donner un cadre de travail pour, au minimum, au strict minimum, faire ce que je souhaiterais que l'on fasse, une vaste campagne d'information à la fois pour faire de la prévention.

Deuxièmement, pour informer les utilisateurs des nécessaires précautions qu'il faut prendre et des comportements qu'il faut éviter si on ne veut pas avoir des accidents.

Troisièmement aussi, parce que j'ai un souci de protection de l'entreprise. Écoutez, c'est des emplois, ça, au Québec, et si on n'y prend garde, on peut tuer une industrie. On peut tuer un secteur industriel important pour le Québec, si nous n'adoptons pas collectivement des règles et des comportements qui soient de nature à ce que ça se réconcilie avec ce que nous sommes dans notre villégiature.

Donc, carrément, M. le député, il faut que je vous réponde ceci: On ne pense pas faire de la législation avant la fin du mois de juin parce que c'est trop lourd comme appareil, mais nous ne devons pas renoncer, au contraire, à adopter des pratiques, des politiques qui ne demandent pas d'intervention législative pour qu'on encadre ça. Le groupe, c'est l'Association québécoise de l'industrie nautique, qui est présidée par Mme Lucchesi, et qui regroupe et les pratiquants et les gens de l'entreprise dans ce secteur d'activité là. On va les rencontrer à nouveau dans les prochains jours pour qu'on mette au point ce qu'on va faire pour l'été prochain.

M. MacMillan: Mais le gouvernement fédéral, en 1992, avait modifié le règlement – on était là en 1992-1993 – au point de vue de la vitesse. Les gens de la FAPEL, de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, eux - on en avait parlé l'an passé – veulent avoir une zone de limite de vitesse riveraine de 30 mètres du bord du lac. Il y a aussi la sécurité là-dedans qui est bien importante.

Alors, si le règlement a été changé par le fédéral, ça veut dire que vous aurez l'autorisation bientôt de pouvoir mettre des règlements, pas juste de vitesse, mais des manières de conduire, puis qu'on donne l'autorisation à la Sûreté du Québec ou à d'autres personnes qui font de la sécurité ou qui visitent les grands lacs qu'on a chacun dans nos comtés... Je pense qu'il y a deux points: il y a la sécurité, mais il y a aussi, comme vous le disiez tantôt, les gens qui s'en vont sur le bord d'un lac, sur une plage, et ces machines-là qui passent à 100 milles à l'heure – je l'ai vu moi-même et sûrement que vous l'avez déjà vu – c'est très dangereux.

Mais là, est-ce que vous nous dites qu'une fois le rapport du député de Johnson et une fois vos rencontres avec Laurent Beaudoin, etc., il y aura sûrement des règlements qui pourront aller à la demande que des gens font depuis 1992, qu'il y ait des règlements plus stricts pour la sécurité et aussi pour le bord des lacs?

M. Trudel: Malheureusement, je suis obligé de vous répondre oui et non, ou ni oui ni non, bien au contraire, mais c'est un mélange de tous ces éléments-là dans le sens suivant. D'abord, sur la question des règles de sécurité sur l'eau, oui, il n'y a pas rien que le bruit, il y a aussi la vitesse et les aires de circulation. On pourra appeler ça le syndrome Pénélope Blouin. Parce qu'il y a quelqu'un qui l'a appris douloureusement, elle s'appelle Pénélope Blouin. Sa tante est décédée suite à un comportement comme cela, semble-t-il, au lac aux Sables, dans le comté de Laviolette. Sa nièce, Pénélope Blouin, a entrepris une croisade en vue d'en arriver à ce qu'on réglemente davantage la zone plus élargie sur les lacs et qu'on limite à 10 km/h la vitesse.

M. MacMillan: Vous savez, M. le ministre, qu'il y a quatre autres provinces canadiennes qui ont déjà appliqué les lois, le kilométrage, la vitesse, déjà, suite aux changements de règlement du fédéral.

M. Trudel: C'est ça.

(16 h 50)

M. MacMillan: Alors, si eux ont le droit, on a le droit de le faire rapidement, nous autres.

M. Trudel: C'est-à-dire que ces quatre provinces ont accepté de prendre le règlement fédéral...

M. MacMillan: Et de l'appliquer.

M. Trudel: ...et de le faire leur dans leur province. Cependant, il faut toujours bien se dire une chose: ce n'est pas le règlement qui fait la sécurité, c'est son application.

M. MacMillan: Ah! D'accord.

M. Trudel: C'est son application et le problème est là. Supposons que nous disions à l'ensemble des municipalités du Québec: Tel que le veut la définition de pouvoirs, vous avez à faire respecter cette norme à 30 m de la rive, dans ce corridor-là, une vitesse qui n'est pas supérieure à 10 km. Il faut que vous fassiez respecter la loi. Les municipalités nous répondent: Impossible, M. le ministre, à moins que vous nous garrochiez un bon nombre de millions puis qu'on en garde. Regardez, par exemple, ce qui se passe sur...

M. MacMillan: Oui, mais la Sûreté du Québec, comme chez nous, dans la région, ils ont un bateau, il y a des gens qui se promènent...

M. Trudel: Tout à fait.

M. MacMillan: Ils ne peuvent pas faire tous les mêmes lacs en même temps.

M. Trudel: C'est ça, exact.

M. MacMillan: Ça, on comprend ça.

M. Trudel: Ils font les lacs majeurs.

M. MacMillan: Mais ils n'ont pas de règlement pour empêcher ces gens-là d'aller à 10 km puis à 30 m du bord, par exemple. C'est ça qui manque, là.

M. Trudel: C'est-à-dire que la Sûreté du Québec, avec les effectifs qu'elle a, effectivement, peut couvrir cela mais n'a pas les effectifs pour couvrir tous les lacs, ça va de soi.

M. MacMillan: Non, non, pas tous en même temps, mais...

M. Trudel: Ce qu'il faut dire, c'est que, sur ces lacs où la Sûreté du Québec... la municipalité peut toujours nous demander, par notre entremise dire: On va limiter ça à telle vitesse pour telle largeur, c'est un règlement municipal. Et là la Sûreté du Québec, et en vertu des ententes et en vertu des responsabilités, peut faire appliquer cela.

Mais il y a autre chose aussi. Si on veut en arriver à une application, mettons, réaliste et réelle d'un règlement de cette nature-là, eh bien, il va falloir qu'il y ait des agents de la paix qui possèdent le pouvoir de décerner des contraventions, si vous me permettez le verbe. Et ça, ce pouvoir-là, nous le réclamons du gouvernement fédéral pour les agents de la faune – je n'ai pas le mot juste, les gens qui interviennent au niveau de l'environnement et de la faune et qui sont présents partout sur le territoire – et le gouvernement fédéral nous dit que sa loi n'est pas adoptée en matière de confier ces pouvoirs-là à ces personnes-là pour qu'elles puissent l'appliquer. Et là on revient au carré n° 1, ça veut dire l'effort de toutes les municipalités pour engager des constables, etc. Bon.

Dans ce contexte-là, ça veut dire qu'il va falloir trouver un nouveau moyen. J'ai demandé à mon ministère qu'on examine un système, qui est assez connu aux États-Unis, pour un certain nombre de quartiers, qui s'appelle le système «crime watch», c'est-à-dire, dans une communauté fermée, des gens reçoivent le pouvoir ou sont habilités à faire appliquer tel, tel type de lois et peuvent, en conséquence, émettre des billets d'infraction, par exemple, où une dénonciation pour une apparente violation d'un règlement ou d'une loi avec la pénalité et, bien sûr, il faut toujours faire la preuve devant les tribunaux de droit commun, etc.

L'évaluation qu'on en a, pour les objets pour lesquels ça s'applique aux États-Unis, c'est qu'il y a un certain succès de cette formule d'un réseau de «crime watch». On pourrait même dire que c'est un réseau... C'est comme Parents avertis, c'est les gens du quartier qui prennent en charge l'application, ou le soutien, ou l'entraide. Bien, nous pourrions très certainement examiner l'application d'un tel système avec les associations de riverains des différents lacs parce que tous les lacs ne sont pas occupés par le même nombre de riverains, cela va de soi, avec autant d'intensité.

Par exemple, sur le lac Memphrémagog, là, c'est énorme, en termes de fréquentation: on est frontalier et on va avec les États-Unis. La municipalité de Magog engage chaque été, sauf erreur de ma connaissance du dossier, des étudiants pour faire appliquer cette loi sur le lac Memphrémagog parce que les policiers de la Sûreté du Québec n'y arrivent pas, compte tenu du volume. Alors, c'est tout ça qui est impliqué et il faut donc avoir un système complet.

Puis il y a aussi un autre élément qu'il faut prendre en considération. Bien sûr, il serait souhaitable, pour un certain groupe de la société, que l'on adopte une réglementation mais, en même temps, M. le député, je vais vous piquer un petit peu. C'est votre formation politique qui, faisant bien son travail, se lève à l'Assemblée nationale puis qui dit: Arrêtez donc de réglementer, vous passez des règlements sur n'importe quoi puis partout. Puis souvenez-vous, la démonstration du député de Shefford – oui, mais je fais juste vous tirer la pipe un peu – en disant... Oui, mais c'est vrai. Et nous, on a pris l'engagement de ne pas hyperréglementer, ce qui ne veut pas dire qu'on va laisser faire n'importe quoi dans la société – et c'est votre expression – mais il y a une prudence à avoir, parce que les gens nous disent: Arrêtez donc de vous mêler de notre vie privée et de nos comportements!

M. MacMillan: Je m'excuse, M. le ministre, mais il n'y a pas de prudence à avoir quant à la sécurité, avec le nombre de morts qu'il y a eus depuis deux ans avec les motos marines. Il n'y a pas mon parti et votre parti qui vont aller contre ça. Ça, c'est de la «bull...»

M. Trudel: Parfait.

M. MacMillan: Et je n'irai pas plus loin, vous le savez comme moi. La question – et là, c'est bien clair – ça nous prend un règlement pour la sécurité des jeunes qui se promènent avec ces affaires-là. C'est vrai, comme vous l'avez dit, que c'est devenu un développement économique; cette machine-là, c'est une donneuse de jobs, je comprends tout ça. Mais là on a un comité qui a été formé par le député de Johnson, il y a un mandat qui lui a été donné. Alors, moi, ce que je veux savoir... Ça prend un règlement. Quand est-ce que le monsieur de Johnson va faire son rapport? Quand est-ce que le mandat va vous être donné? Et quand est-ce qu'on va avoir des règlements pour la sécurité de nos jeunes et aussi la protection des bords des cours d'eau, pour l'environnement? C'est ça que je veux savoir.

M. Trudel: Alors, je lui ai demandé de me faire des rapports d'étape et, s'il y a des gestes à poser avant l'été, qu'on puisse les poser, ces gens-là, y compris qu'on puisse poser des gestes en termes de prévention, mais j'indique au député qu'il m'apparaît extrêmement difficile qu'on puisse adopter des règlements avant l'été applicables à l'été.

Mais, compte tenu de la volonté que vous manifestez, que je partage... Que je partage, parce que je trouve qu'on a comme dénaturé les choses. On a dénaturé des choses: on a changé la nature du lac, du lieu de villégiature. Et l'autre chose, c'est la question de la sécurité. Il y a des gens, par ailleurs, qui pratiquent d'autres sports nautiques, qui viennent de perdre la quiétude de la pratique de ces sports nautiques. Tu n'es plus sûr, sûr, sûr, quand tu nages dans le lac, de te faire râper le dos un peu à quelque part par une espèce de bourdon qui se promène à minuit le soir. Alors, il y a des règles à adopter et il ne faudrait pas étudier trop, trop longtemps. On ne virera pas étudiant, on va virer praticien, vous allez voir.

M. MacMillan: Absolument, parce que là, je veux dire, c'est notre rôle aussi de le faire. Puis, je veux dire, si on peut le faire bientôt, tant mieux.

M. Trudel: Et j'en profite, puisque vous...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Vanier, sur un autre sujet.

M. Trudel: Je veux juste dire...

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Trudel: ...que j'en appelle formellement à la contribution de l'entreprise privée dans telle matière...

M. MacMillan: Absolument.

M. Trudel: ...parce qu'il y va de sa responsabilité sociale et de son avenir aussi. Alors, j'en appelle aussi à l'entreprise privée pour de la collaboration. Elle n'a jamais dit non.

M. MacMillan: Le ministère des Transports du Québec a passé une loi pour les licences, je pense, quand même. C'est un début. Je me trompe?

M. Trudel: Non, non. Pour les VTT.

M. MacMillan: Ah, c'étaient les VTT. Ce n'était pas la même chose. Ce n'était pas pour les motos...

M. Trudel: Ce n'est pas la même chose. Ce n'était pas les VTT sur les plans d'eau.

M. MacMillan: Sur les plans d'eau. Ah! O.K. Parfait.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Moi, comme probablement plusieurs autres députés, j'ai eu des représentations des centres communautaires de loisirs; ils sont à peu près 43, si mon information est bonne. Et il y aurait possibilité d'en avoir d'autres. On n'est pas contre le fait qu'il y en ait d'autres, parce qu'ils font un bon travail. On nous a dit que ce serait à même la même enveloppe, donc ce qui diminuerait les montants de chaque centre communautaire. Je sais que vous avez eu d'autres rencontres avec ces gens-là parce qu'ils étaient très inquiets. Alors, je ne sais pas si vous avez fini par vous entendre. C'est sur le même sujet?

M. MacMillan: Est-ce que je peux me joindre à Mme la députée de Vanier?

Le Président (M. Laurin): Le député de Papineau se joint.

M. MacMillan: Encore la même chose, plusieurs députés de notre côté ont eu des lettres des comités d'éducation aux adultes, là. C'était ma prochaine question. Alors, j'aimerais me joindre à eux et le dire, parce que les gens attendent après leur subvention et ils ne l'ont pas. C'était au 1er avril, on est rendu au mois de mai. Ces gens-là ne peuvent pas continuer à donner le travail ou continuer le travail qu'ont fait, là, ces gens-là.

Alors, je peux juste vous mentionner des noms, peut-être que vous pouvez faire la même chose, là. Il y a le Comité d'éducation aux adultes de la Petite Bourgogne et de Saint-Henri, dont la députée est Mme Loiselle; le centre Monseigneur-Pigeon, c'est un autre exemple. Ces gens-là attendent, comme vous dites.

Mme Barbeau: Bien, moi, ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est-à-dire qu'ils n'attendent pas après leur budget, c'est que...

M. MacMillan: Eux autres, ils n'ont eu aucune nouvelle de subvention depuis le 1er avril.

Mme Barbeau: Les vôtres. Mais les miens, bien, les centres communautaires dont je parle, là, c'est qu'ils sont 43 avec une enveloppe, et là il y aurait une possibilité d'en avoir...

M. MacMillan: Des nouveaux.

Mme Barbeau: ...quatre ou cinq de plus, si ma mémoire est bonne, mais ils se diviseraient l'enveloppe avec les quatre et cinq de plus.

M. MacMillan: Ah bien, c'est la même chose. C'est un peu la même chose, mais eux autres, ils savent qu'ils sont là. Ils veulent continuer à travailler, mais il n'y a aucune nouvelle des subventions qu'ils sont supposés d'avoir.

Mme Barbeau: O.K. Mais «c'est-u» des centres communautaires, vous?

M. MacMillan: Oui.

Mme Barbeau: Ah, O.K.

M. MacMillan: Et de loisirs et des centres d'éducation qui sont ensemble, qui ont deux volets.

(17 heures)

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: L'enveloppe des centres de loisirs communautaires, tel qu'elle apparaît aux prévisions budgétaires, c'est 1 757 000 $. Donc, le gouvernement du Québec en subventionne 44. Ce n'est pas 43, madame, c'est 44.

Mme Barbeau: Ah! C'est 43 sur la liste. C'est peut-être mal compté.

M. Trudel: Oui, 44 centres communautaires de loisirs privés. On s'entend? Ce sont tous des centres privés. Ce n'est pas des centres qui sont gérés par des municipalités. Ce sont des centres privés dans la quasi-totalité, sauf... De mémoire, en tout cas, ce sont des sans but lucratif, mais c'est privé. Ce n'est pas public ni municipal ni national, c'est privé. Donc, 1 750 000 $ pour 44 centres communautaires de loisirs privés.

Le premier critère pour obtenir une subvention – et là je vous demande d'être très attentif, M. le député de Papineau – à titre de centre communautaire de loisirs, c'est d'avoir eu une subvention l'année passée. Vous m'avez bien entendu, là? Le premier critère pour obtenir une subvention, c'est d'en avoir eue une l'année passée. Devinez c'étaient quoi, les critères de l'année passée? Pour avoir une subvention, l'année passée, il fallait avoir eu une subvention l'année passée. Devinez c'était quoi, le critère, il y a trois ans. Il y a trois ans, M. le Président, à la question: il s'est comme dessiné un club fermé. Parfait! Ceux qui sont là ne sont jamais remis en question, et les nouveaux peuvent toujours aller se faire cuire un oeuf sur la possibilité d'être aidés.

Il ne me semble pas que ce soit acceptable qu'on ne procède pas à un examen à chaque année des résultats obtenus et de la situation des 44 qui sont dedans, parce que, par exemple, on se rendra compte que, dans la liste, le député de Duplessis ne peut pas chialer, bien non, il n'y a personne, puis il n'y a jamais personne qui va y entrer. Lui, les centres communautaires de loisirs privés, ils vont le voir, et on dit: Malheureusement, tu ne réponds pas au premier critère. Lequel? C'est que tu n'en as pas eu l'année passée. Donc, je suis banni à vie? Oui, monsieur. Oui, madame.

Alors, j'ai demandé qu'on réévalue tous les programmes, au ministère, à la Direction des sports et des loisirs et nommément celui-là parce que ça ne m'apparaissait pas, ça ne m'apparaît toujours pas un critère qui soit acceptable de dire: C'est à 44, puis il n'y a jamais de nouveaux et, surtout, il n'y a jamais personne qui sort. Il n'y a jamais personne qui entre et il n'y a jamais personne qui sort. Alors, c'est aussi bien de dire qu'on n'a pas besoin d'avoir un programme, là. C'est aussi bien de dire qu'il y a une subvention mécanique «built-in». Je pense qu'on va constitutionnaliser ça puis qu'on va mettre qu'il y a toujours la même subvention. Bon. Ce qui fait en sorte que j'ai demandé qu'on examine avec les concernés nos critères de sélection, avec les gens de la Fédération québécoise des centres de loisirs communautaires, en particulier avec son directeur général, M. Bonneau, et son président également, et il y a du travail qui a été effectué.

Évidemment, quand vous dites, M. le député de Papineau et Mme la députée de Vanier, qu'on a eu un certain nombre de représentations, tous les députés de l'Assemblée nationale, les 125 au grand total on eu des représentations parce que, évidemment, quand on a l'intention de supprimer le premier critère, c'est-à-dire ne plus avoir une liste fermée, ça inquiète ceux qui étaient sur la liste. C'est curieux, vous n'avez pas eu la visite des autres, hein. Vous n'avez pas eu la visite des autres, jamais. Moi, je peux vous indiquer, par région administrative, quels députés ont eu la visite des autres. Les autres, c'est les exclus qui voudraient bien être inclus.

Alors, ce que j'ai indiqué hier au directeur général de la Fédération des centres communautaires de loisirs, c'est qu'il n'y aura pas de chute dramatique, il n'y aura pas de changements qui vont faire en sorte qu'on va avoir des modifications sensibles. Ce que je demande, c'est que... On va réexaminer toutes les demandes, y compris les 44 qui sont actuellement inclus, et on va regarder s'il y a de la marge de manoeuvre qui se dégage à partir du fait que pour l'un ou l'autre il se pose des questions ou qu'on permettrait à des nouveaux d'entrer dans la ligue. Évidemment, la grande question, c'est de dire: Quand il en rentre dans la ligue, ça diminue la part des autres, évidemment. Et la réclamation qui est faite, c'est de dire: Nous, on est très favorables à avoir des nouveaux clubs dans la ligue, sauf que augmentez l'enveloppe.

J'hésite un peu parce que le député de Papineau, il est un petit peu malin, des fois, il réagit promptement. Ça, c'était l'ancienne méthode de gérer, ça. C'est que tu rouvrais la shop puis tu rouvrais la champlure puis il en coulait jusqu'à temps que tu atteignes 5 700 000 000 $. Il sait que je l'agace un peu avec ça. On ne peut pas faire cela, on ne peut pas avoir le raisonnement aussi simpliste de dire: Ouvrez à des nouveaux puis ajoutez du fric. Non. Ce qu'on veut, c'est à la marge.

Alors, maintenant, on va faire la conclusion, c'est: Nous allons examiner chacune des demandes, y compris bien sûr conserver les subventions aux centres communautaires actuels, et il n'y aura pas de modification dramatique, y compris que, s'il y avait un de ces 44 qui n'était plus admissible en vertu des autres critères, eh bien, même s'il n'était plus admissible, on va lui conserver 50 % de sa subvention. Parce que, quand tu es rendu au mois de mai, ce n'est pas le temps d'apprendre que tu vas perdre totalement ta subvention de 35 000 $, de 40 000 $ ou de 50 000 $, ce n'est plus le temps, là, il est trop tard. Il ne faut pas créer de situations dramatiques, même quelqu'un qui ne serait pas admissible à la nouvelle année se voyait attribuer une subvention de 50 % de ce qu'il a eu l'an passé.

Donc, que tous les députés puissent rassurer chacun des centres communautaires de loisirs privés qu'ils ont dans leur comté, il n'y aura pas de changements dramatiques au niveau ni du montant d'argent, ça va demeurer à 1 757 000 $, c'est le même montant que l'an passé, les 44 centres vont continuer à être subventionnés.

Oui, nous allons permettre d'examiner de nouvelles demandes parce qu'il y a des besoins partout à travers le Québec et, dans un très grand nombre de régions administratives du Québec, il n'y a aucun centre communautaire de loisirs privé qui est subventionné. Alors, on veut faire un petit passage tout doux, tout doux et avec pas d'effets dramatiques et pas de chutes dramatiques.

Et, deuxièmement, ce que j'ai indiqué hier à la Fédération des centres communautaires de loisirs privés, c'est que nous devrions, et nous nous sommes mis d'accord pour travailler sur deux autres volets supplémentaires en vue d'augmenter, c'est que nous puissions examiner ensemble, parce que c'est un secteur qui s'y prête bien, de développer un programme que nous pourrions présenter au Fonds de lutte contre la pauvreté pour aider ces centres communautaires au niveau de la main-d'oeuvre, donc des budgets. Et, là, il y a de belles possibilités parce que...

M. MacMillan: Alors, pas de coupures...

M. Trudel: Attention, pas de coupures dramatiques.

M. MacMillan: Pas de coupures dramatiques. Alors, il va y avoir des coupures pour donner à ces nouvelles demandes là.

M. Trudel: Bien, écoutez, on va les examiner une à une...

M. MacMillan: Alors, c'est la peur de ces gens-là, dans les lettres que mes collègues ont reçues: On va avoir des coupures parce qu'il y en a d'autres qui veulent s'intégrer à ça. Et il y a déjà eu des coupures, puis, eux autres, ils avaient demandé des bonifications. Alors, vous me dites que vous allez étudier ces nouvelles demandes-là. Alors, moi, je ne sais pas, je ne les ai pas vues, ces nouvelles demandes-là non plus. Mais les gens qui sont déjà là, les 44 dont Mme la députée de Vanier discutait tantôt, j'ai compris qu'il n'y aurait pas de coupures puis que vous allez étudier pour trouver d'autre argent peut-être pour les nouveaux qui s'en viennent. J'ai mal compris?

M. Trudel: Oui, vous avez mal compris un petit peu, parce que je ne veux pas que... Vous n'avez pas mal compris, c'est que vous faites bien votre travail, ce n'est pas pareil. Vous voulez me faire dire des choses. Il n'y aura pas de chutes dramatiques dans les subventions. Il n'est pas question de dire: On va couper 25 % des subventions. Mais, à la marge, par exemple, il se peut... Parce que je suis persuadé que le député de Papineau n'est pas en accord avec le premier critère de la règle actuelle, c'est-à-dire que, pour avoir une subvention, il faut en avoir eu une l'année passée.

M. MacMillan: Ça n'a pas de bon sens.

M. Trudel: Je suis sûr que vous n'êtes pas d'accord avec ça.

M. MacMillan: Non, non.

M. Trudel: Bon, alors, c'est ça qu'on essaie de réaligner. Et je suis certain que la députée de Vanier est d'accord avec ça aussi. On ne peut pas dire: C'est réservé à un club fermé, et tous ceux qui font du communautaire en loisirs, eux autres: Si tu es rentré avant telle date, tu es dans les chanceux...

M. MacMillan: Quand ils vont avoir une réponse, M. le ministre, ces gens-là?

M. Trudel: D'ici... Mme la sous-ministre ou M. Bastien, quand est-ce qu'on peut penser donner une réponse?

(17 h 10)

Une voix: ...

M. Trudel: Mais, M. le député, il n'y aura pas de différence sensible avec la date de connaissance de la subvention, cette année par rapport à l'an passé. C'est parce que l'an passé...

M. MacMillan: C'est parce qu'ils n'ont pas eu de nouvelles, à date. Ces lettres-là sont datées du 17 avril.

M. Trudel: Parce que, auparavant, ils ne les attendaient pas...

M. MacMillan: Ça fait quasiment un mois.

M. Trudel: ...les nouvelles, ils étaient sur le pilote automatique.

M. MacMillan: Pardon?

M. Trudel: Auparavant, ils n'attendaient pas les nouvelles, ils étaient sur le pilote automatique.

M. MacMillan: Et là ce n'est plus le cas?

M. Trudel: Non, là, ce n'est plus le cas.

M. MacMillan: Quand est-ce que vous allez leur dire quand?

M. Trudel: Avant la mi-juin.

M. MacMillan: Avant la mi-juin.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: J'aurais un complément, c'est-à-dire que j'aimerais ça savoir – peut-être pas me les dire tout de suite, si c'est trop volumineux – c'est quoi, les critères. Parce que ma peur est la suivante. Que vous me disiez qu'il y en a cinq ou six de plus qui vont aller sur les territoires qu'ils n'ont pas, c'est bien correct, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si on ouvre puis qu'il n'y a plus de droits d'acquis, et tout ça, de quelle façon on va éviter, par exemple, le mien qui est sur la rue Saint-François-d'Assise, qui n'est pas loin, puis il n'y en a pas un autre qui s'ouvre à deux rues... Puis là vous allez le couper pour subventionner l'autre?

Je simplifie, mais ce que je veux dire: Dans les critères, est-ce que vous allez regarder le territoire, pour ne pas faire en sorte qu'on en mette des nouveaux dans le même coin et puis qu'il y ait des coins qui ne soient pas desservis, pour qu'il y ait une logique, je dirais, de répartition sur le territoire pour ne pas nuire à ceux qui travaillent depuis longtemps? En tout cas, moi, c'est ma seule inquiétude par rapport à l'ouverture. C'est sûr qu'on ne voudrait pas que personne baisse de... parce qu'on sait qu'ils font beaucoup avec peu.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Barbeau: Mais, dans le contexte, est-ce que vous allez avoir des critères qui vont faire en sorte que ça évite ce genre de choses?

M. Trudel: Mme la députée de Vanier, le deuxième critère, c'est avoir une stabilité d'opération depuis au moins deux ans. Je vais vous énumérer les critères. Le premier, c'est d'être incorporé; c'est mécanique. Le deuxième, c'est d'avoir une stabilité d'opération depuis au moins deux ans, c'est-à-dire que ce n'est pas les champignons magiques: tu décides que tu te fondes un centre communautaire de loisirs, puis bingo! Non, non. Avoir une stabilité d'opération depuis au moins deux ans. Avoir deux personnes à temps plein, professionnels ou techniciens en loisirs, employés à la programmation et à l'animation, pour éviter les générations spontanées: Je décide ce matin que je fais du loisir privé. Être propriétaire ou locataire des lieux physiques où se déroulent la majorité des activités pour la période couvrant le versement de la subvention. Offrir des activités dans deux des trois secteurs de loisirs reconnus. Accueillir trois des cinq groupes d'âge suivants: les 0-12 ans, 13-17, 18-25, 26-55 et plus, et opérer sur une base annuelle. Vous voyez, on ne s'improvise pas centre de loisirs communautaire privé du jour au lendemain pour essayer d'entrer dans le programme.

Sauf qu'il y en a des centres qui répondent à ces critères-là. Et je dois vous dire qu'il y a des centres qui, à l'oeil, avant examen minutieux, ne répondent plus à ces critères-là et qui auraient continué à être admissibles... Parce que, vous avez remarqué, il y en a un critère qui n'apparaît pas, c'est d'avoir reçu une subvention l'an passé. Alors, l'an passé, on était sur la technique du pilote automatique. Là, on va avoir des critères qui vont permettre d'éviter des effets pervers comme ceux que vous avez très bien soulevés. Et vous pouvez rassurer les centres communautaires de loisirs privés, dans vos comtés, au Québec, il n'y aura pas de chute dramatique des revenus des subventions par rapport à l'an passé, mais, quand il y en aura, ce sera à la marge. Le cas le plus dramatique qui peut se présenter théoriquement, c'est un centre qui ne se qualifierait plus. Mais on lui verserait quand même 50 % pour s'assurer qu'il n'y ait pas désorganisation complète là-dessus.

Mme Barbeau: Il n'y a aucun critère spécifique quant à la masse critique ou – je ne sais pas, moi – le territoire? Je regarde les maisons de jeunes, par exemple, où il y a eu ce même problème-là. Puis là il y a eu des augmentations de budget, on en a accrédité quelques-uns, au SOC, à la Régie. Mais ils demandent qu'il n'y en ait pas une à côté, c'est-à-dire qu'une maison de jeunes, d'habitude, c'est une dans un quartier, puis qu'il n'y en ait pas une trop proche. Je pose la question comme ça parce que je trouve ça important. Parce que, justement, souvent on se ramasse avec des affaires toutes collées, puis il y a des places où il n'y en a pas. Ça fait que – je ne sais pas, moi – je trouve que c'est quelque chose à regarder peut-être. Je ne sais pas si, dans les centres communautaires, ça s'applique, remarquez. La clientèle, ça doit être la clientèle environnante, j'imagine, dans le quartier.

M. Trudel: Tout à fait. Regardez, dans les critères d'appréciation – je vais demander à M. Jean-Pierre Bastien, directeur du loisir et du sport, et à Mme la sous-ministre, s'il y a des éléments à ajouter après ceux-ci, d'ajouter des précisions – bien sûr qu'on va tenir compte de ça parce que, vous savez, à la grandeur de l'enveloppe qu'on peut consacrer... Ce n'est pas le Pérou, 1 757 000 $ pour 44 centres. Ils font beaucoup de choses avec rien ou avec peu. Il y a tellement de bénévolat, il y a tellement d'heures consacrées à ça qu'on ne peut pas se permettre de réduire beaucoup. L'idéal, ce serait d'augmenter l'enveloppe. Mais ça, c'est l'idéal de tout le monde, dans tous les programmes, tous les ministères. Tout le monde en veut plus, c'est normal. Ce n'est pas normal de toujours laisser aller, mais c'est normal d'avoir des désirs élevés puis...

Mme Barbeau: Je n'ai pas de problème avec les critères.

M. Trudel: Ce qui était en cause, et on va tenir compte de ça: quand il y a une bonne organisation de centres communautaires de loisirs privés, dans le quartier, dans la zone d'appartenance, que diable ferions-nous de subventionner un autre centre? Ce qu'on ne voulait pas, je vais vous le dire bien carrément, ce que le ministre ne voulait plus, c'était d'avoir ce critère de l'exclusivité et du pilote automatique. Et je ne suis pas surpris de la réaction parce que plusieurs de mes prédécesseurs, de tous les partis politiques, ont voulu remettre ça en cause aussi. Et c'est toujours une question de résistance, c'est-à-dire que la pression monte dans tous les bureaux de député, et ça vous préoccupe, les centres communautaires. Là, vous parlez à votre ministre des Affaires municipales préféré et vous dites: Bien oui, mais le monde n'est pas content. Sauf que je vous demande aussi de prendre en considération les autres centres qui font du bon travail aussi et qui ont zéro.

Ça ne nous servirait à rien, cependant, d'appauvrir tout le monde et que tout le monde n'en ait pas suffisamment pour faire sa mission. Il faut au moins protéger ceux qui, actuellement, accomplissent avec peu, mais, dans la mesure du possible, se dégager de petites marges de manoeuvre à partir d'une rationalisation pour permettre d'en subventionner d'autres en ne mettant aucunement en danger les centres actuels et le niveau de subventionnement. Je n'ai pas indiqué les subventions directes sou à sou. Le niveau de subvention que les centres reçoivent actuellement.

M. Bastien, avez-vous des choses à ajouter sur le fait que, quand on fait la sélection des organismes, pour tenir compte du fait qu'on ne permettra pas l'émergence de nouveaux centres, au sens... Ils pourront bien exister s'ils le veulent, mais ils ne seront pas admissibles dans notre liste.

M. Bastien (Jean-Pierre): Merci, M. le ministre. M. le Président, mon nom est Jean-Pierre Bastien, directeur du loisir et du sport au ministère des Affaires municipales. Il y a un élément fondamental que le ministre nous avait demandé de considérer au départ et qui sera bien évidemment pris en compte, c'est le fait qu'il n'existe pas de centres communautaires de loisirs financés dans toutes les régions administratives du Québec. Donc, c'est aussi en vue de pouvoir combler en partie cette lacune que la demande du ministre avait été exprimée. Donc, la problématique de voir des centres se doubler sur le même coin de rue ou dans la même paroisse, voire le même quartier, elle est très peu probable. C'est un élément que le ministre nous avait demandé de garantir, en termes d'équilibre. La volonté est d'ouvrir, mais aussi de s'assurer que certaines des régions qui ne sont pas présentement bénéficiaires d'une subvention pour un centre communautaire puisse l'être, à l'avenir.

Par ailleurs, juste pour vous donner un ordre de grandeur, si on avait accepté l'an passé ceux qui ont demandé d'être au programme et qui ont dû être refusés parce que c'était un atelier fermé, comme le disait le ministre, c'était six organismes. Donc, ce n'est pas une quantité si importante que ça d'organismes qui prétendaient au départ avoir droit à ce financement-là. Par ailleurs, la façon dont les comptes sont établis pour, si on veut, discriminer les centres les uns par rapport aux autres, établir un classement ou un rangement prioritaire, porte notamment sur le nombre d'animateurs qui sont à l'emploi des centres, à temps partiel ou à temps plein, ce qui indique le volume d'activités de ces centres-là, bien évidemment, et également le nombre des activités qui sont gérées ou supervisées par ces animateurs qui sont des professionnels du loisir, du sport et du plein air. C'est ce que je peux ajouter, M. le ministre.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

Mme Barbeau: J'aurais une autre question, mais ça répond quand même à... Je vais vous laisser votre temps.

M. Trudel: Allez-y, on va essayer d'y répondre brièvement.

Mme Barbeau: Je me posais la question. Le nombre d'animateurs. Pour avoir travaillé dans le communautaire, des fois, on en aurait besoin de plus, mais on n'a pas les budgets. Il y aurait de la demande pour plus. Donc, je ne sais pas comment vous faites votre évaluation, mais, si vous évaluez le nombre d'animateurs et que vous en concluez que c'est ça...

M. Trudel: Non, non. On n'évalue pas le nombre d'animateurs. On demande d'en avoir au moins deux pour éviter ce que dans d'autres types d'entreprises on appelle les «fly-by-night».

(17 h 20)

Mme Barbeau: O.K. Je pensais que vous faisiez une évaluation de l'achalandage par rapport au nombre d'animateurs. Mais disons que peut-être qu'ils en prendraient plus, il y a beaucoup d'achalandage, mais ils n'ont peut-être pas les budgets, ça fait qu'ils feront avec ce qu'ils ont. Je ne sais pas, c'est la première interrogation qui m'est venue, quand vous avez dit ça.

M. Trudel: M. Bastien.

M. Bastien (Jean-Pierre): Merci. M. le Président, effectivement, le nombre d'animateurs est un critère qui est utilisé, parce que ça détermine non pas le nombre, en disant: Si un animateur est là une heure par semaine, c'est l'équivalent du nombre d'animateurs temps plein, si on veut, qui est un critère qui nous permet de mesurer le volume d'activités d'un centre.

Il y a des centres qui vont avoir jusqu'à 70 personnes qui gravitent alentour d'eux, comme intervenants professionnels, mais ça ne veut pas dire 70 temps plein. Évidemment, nous, on ramène ça sur un barème pour pouvoir les comparer, et c'est un des outils qui nous sert à décider si un centre mérite 100 $ ou 150 $. Donc, il y a un volume d'activités qui est à la base de beaucoup des programmes qui sont offerts en loisir et sport au ministère, chez nous, et c'en est un ici également.

Mais il y a un minimum qui est reconnu, du fait qu'on exige la présence de deux intervenants professionnels. C'est donc dire qu'ils ont tous une base, au départ, qui leur est favorable. Par après, il s'agit d'une question de volume et d'augmentation des performances ou des interventions de la part de l'organisme en question.

Mme Barbeau: Est-ce que c'est ça qui détermine le montant que chaque...

M. Bastien (Jean-Pierre): C'est en partie ça, de même que le nombre d'activités qui sont gérées. Ils ont des obligations d'offrir des services à des groupes d'âge cibles que le ministre vous citait tout à l'heure, ils ont des obligations d'être très présents dans deux des trois grands secteurs d'intervention, par exemple, plein air et activité physique, ça répond aux critères, mais il faut, encore là, qu'ils offrent aux trois catégories d'âge requises un certain nombre d'activités. Donc, c'est cet ensemble-là qui nous permet d'évaluer le volume d'activités du centre et donc de déterminer, à terme, quelles seront les subventions octroyées. Sauf que je dois vous dire que, comme c'était aussi un atelier fermé, depuis des années, l'atelier était également fermé pour ce qui concernait la mesure. Donc, les variations ont été pour ainsi dire nulles.

Mme Barbeau: O.K. C'est beau. Une petite question, tantôt, s'il reste du temps, mais bien courte. Mais ça n'a pas rapport avec ça, ça fait que je vais laisser la place au député de Papineau...

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

Mme Barbeau: ...j'en ai pris pas mal.

M. MacMillan: Ça va. Ce n'est pas grave. C'est bon. On s'en va au hockey, M. le ministre, mon sport favori. Puis je veux finir avant 19 heures pour aller voir Ottawa battre Washington, ce soir. C'est un autre dossier...

M. Trudel: Le député est d'un optimisme justifié.

M. MacMillan: Ah! pas de problème. Je prends pour deux équipes, Montréal et Ottawa.

M. Trudel: Est-ce que vous avez entendu, en sourdine, la remarque du directeur des sports? Il trouve que c'est d'un optimisme, aussi, justifié.

M. MacMillan: Ah! bien. Il connaît son hockey, le monsieur. Lâche pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: C'est une lettre du député de Brome-Missisquoi. Il faut que je l'explique en large, du début, parce que je ne sais pas si vous êtes au courant. C'est deux jeunes enfants qui demeurent dans une municipalité, à des limites de 3 km de Bedford. Ils m'ont fait une demande, que ces enfants-là... Parce que tout le monde joue son hockey à Bedford. C'est un cas de Hockey Québec – je veux me rendre là tantôt, le plus rapidement possible – avec des résolutions de la municipalité où ils demeurent. Et le problème, avec tout ça, avec les territoires du hockey mineur de Hockey Québec, ces jeunes-là appartiennent au territoire de Farnham et non pas au territoire de Bedford.

Alors, tout le monde était d'accord pour que ces jeunes-là soient transférés. Il y a une certaine logique que je ne comprends pas de Hockey Québec: deux personnes qui sont anglophones, qui vont à l'école à Bedford, qui parlent anglais puis qui vont à leur école là, puis qui jouent au hockey là, puis il y a d'autres personnes de leur famille qui pratiquent d'autres sports, le patin artistique à l'aréna à Bedford... Alors, ces gens-là ont demandé que ces jeunes-là, qui viennent de Saint-Ignace-de-Stanbridge, aient le droit de choisir entre Bedford et... Puis ils demeurent à 3 km de Bedford.

Ils ont été refusés carrément. Je ne vous lirai pas la lettre du président de Hockey Québec de l'Estrie, je vais vous en faire parvenir une copie. Peut-être que... Je ne sais pas si vous... Oui, vous en avez déjà eu une. Le président de Hockey Estrie, il finit sa lettre: «J'espère que cela est très clair. Respectons les milliers de bénévoles en Estrie en les laissant travailler sainement pour le bien de tous les jeunes de notre région.» Puis il dit, à part ça: «Aucune municipalité ne peut aller à l'encontre des lois établies par le gouvernement.» Puis j'insiste sur le fait, là, il écrit en grosses lettres, en gros caractères: «Aucune municipalité ne peut décider autrement.»

Ce n'est pas les municipalités qui doivent décider, c'est Hockey Québec. C'est des parents qui veulent que leurs jeunes, qui sont anglophones... Et ce n'est pas à cause de la langue. Mais c'est une lettre que ce monsieur... Je ne sais pas s'il fait partie du communisme, là, lui, et qu'il ne comprend pas, mais ça n'a pas de bon sens comment il a répondu à ces gens-là. Il n'a pas compris que deux jeunes enfants... Ils sont obligés de jouer au hockey au Vermont, comme c'est là, parce que ça ne fonctionne pas. Ça n'a pas de bon sens.

Alors, je ne vous demande pas de me répondre à ça aujourd'hui, mais je voulais le signaler ici aujourd'hui. Le problème, c'est qu'ils appartiennent à un autre territoire, à 3 kilomètres. Deux personnes demandent d'aller jouer à Bedford où leur sport est pratiqué, et on dit que ce n'est pas les affaires des municipalités, que ce n'est pas l'affaire du gouvernement et que c'est seulement et uniquement eux autres qui vont décider, ce M. le président-là, Gérard ou Gérald Bélanger. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Trudel: Quel est son titre?

M. MacMillan: Il est président régional de Hockey Estrie.

M. Trudel: O.K. L'Association régionale de hockey sur glace.

M. MacMillan: Il les a refusés carrément et il a dit: Mêlez-vous pas ce ça, ces jeunes-là doivent jouer au hockey à Farnham, pas là. Tu sais, il n'y a pas de logique là-dedans. Ça n'a pas de bon sens qu'on réponde ça.

M. Trudel: D'abord, il faut faire une première remarque, parce que, quand vous soulevez la question, il faut en profiter un peu. Tous ceux qui n'ont pas visité le magnifique village de Bedford, dans le comté de Brome-Missisquoi, doivent le faire, parce que, si on pense que les villages de la Nouvelle-Angleterre sont de beaux petits villages, Bedford peut compétitionner n'importe quand avec un village de la Nouvelle-Angleterre. Avec la rénovation du centre-ville qui s'est faite là, c'est absolument magnifique. Et ne vous privez pas de cela, en prenant la route 10, en quittant le pont Champlain. Deuxièmement, vous y découvrirez d'abord, à votre grande surprise, que la plus grosse usine de fabrication d'aiguilles au monde se situe à Bedford.

M. MacMillan: Ah! oui?

M. Trudel: Vous ne saviez pas ça?

M. MacMillan: Je ne savais pas ça.

M. Trudel: La plus grosse usine de fabrication d'aiguilles...

M. MacMillan: Ça m'intéresse en sacrifice, à part ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je sais que vous piquez assez souvent le monde que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: La plus grosse entreprise de fabrication d'aiguilles au monde se situe... Et cette entreprise compétitionne les Allemands, elle fabrique même pour des entreprises allemandes. Donc, Bedford, célèbre municipalité. Un seul petit problème à cette municipalité: elle n'est pas représentée par un député de la partie ministérielle, de la partie au pouvoir. C'est la seule petite situation qu'on a...

M. MacMillan: Vous direz ça à M. Paradis, qui est là depuis 1981.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Et ils ont bien de la misère avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ce que vous signalez...

M. MacMillan: Ma question est bien claire. On fait quoi pour que les jeunes ne jouent pas au hockey au Vermont, mais qu'ils jouent à l'aréna où ils veulent jouer?

M. Trudel: Là où il se fait des aiguilles.

M. MacMillan: Vous l'avez, la copie, de ce monsieur de Hockey Québec... Pardon?

M. Trudel: Quelle date, la lettre? Il me semble qu'on n'en échappe pas bien, bien, au ministère.

M. MacMillan: Le 15 décembre 1997.

M. Trudel: Eh, sibole!

M. MacMillan: Là, moi, on vient de me donner ça à cause des crédits. Là, on a le temps, on a l'été. Mais je suis certain que, si M. Marcil... M. Marcil a eu une copie de la lettre. S'il a laissé son président de région répondre à une lettre comme ça à des parents, que j'aimerais donc ça le voir! J'aimerais qu'il vienne ici, en avant de nous autres, ce monsieur-là. Parce que deux jeunes enfants de six ans, que toute la famille... qui demeurent à 3 km puis, tu sais, être obligé de jouer au Vermont, il n'y a pas de logique là pantoute.

M. Trudel: Moi, je pense que, s'il venait en commission parlementaire, il aurait des chances de se faire parler du «full face» comme masque dans le junior AAA...

M. MacMillan: Ça ne serait pas ici. Ça serait peut-être dans le corridor. Mais ce n'est pas de même qu'on... Des jeunes qui veulent jouer au hockey... Ça n'a pas de bon sens qu'on laisse ça aller. C'est pour ça que je voulais le mentionner, M. le ministre.

M. Trudel: En somme et à première vue, ça relève du gros bon sens.

M. MacMillan: C'est rien que ça.

M. Trudel: Et ça n'a pas l'air que le gros bon sens a marché. Alors, si vous voulez, tantôt, faites-nous une copie, et on va travailler là-dessus.

M. MacMillan: O.K. On a des résolutions de toutes les municipalités qui sont impliquées: Bedford, qui accepte, le village de Saint-Ignace-de-Stanbridge, qui a accepté. Tout le monde est d'accord à part M. le président de la région, de Hockey Estrie. Il mériterait, comme ancien recteur d'université, une petite punition dans le coin et deux ou trois tapes sur les mains.

M. Trudel: C'est ça.

M. MacMillan: Merci. Alors, on vous envoie des copies et on s'en occupe?

M. Trudel: S'il vous plaît!

M. MacMillan: Merci. Là, je voudrais vous faire une invitation à venir à la première partie de la polyvalente de Saint-Georges, dans la Beauce, au mois d'août, M. le ministre...

M. Trudel: Au football?

M. MacMillan: Au football.

M. Trudel: Est-ce que l'invitation est double, moi et ma collègue de l'Éducation?

(17 h 30)

M. MacMillan: Non, je ne pense pas qu'elle a le temps de sortir de son château. En tout cas, je n'irais pas... Mais je voudrais juste signaler quelque chose, demander, de la part de la députée de Beauce-Sud, Mme Leblanc, qui voulait venir en discuter avec vous... Mais, malheureusement, pour cause de maladie, elle ne peut être présente ici cet après-midi. Alors, elle m'a demandé, encore une fois, de pouvoir discuter de ce dossier-là.

Et là les gens... bien là, ça fait un an. Puis là, je le sais, M. le ministre, les Affaires municipales, les sports et loisirs, que vous, chez vous, les gens ont voulu puis ont discuté avec Mme la ministre ou les gens de son ministère, et le bureau de Mme Leblanc a parlé à des gens, à Mme Lefebvre, à Mme Boudreau, puis là la balle... le football se promène sur un bord puis sur l'autre. Il n'y a aucune réponse. Puis ça fait un an. Ça fait deux ans, même, qu'il n'y a aucune réponse. Et ces gens-là, je ne dirai pas ce qu'ils ont... mais c'est un programme qui est formidable. Que ce soit du football, du soccer ou du hockey comme le midget AAA, il y a sûrement moyen de trouver une solution. Il y a une équipe de football au Québec qui demande de l'aide pour la pension, on parle de 7 000 $, 8 000 $, si je me rappelle, l'année passée, les montants qu'on avait dit. Puis là, au ministère de l'Éducation – puis j'ai oublié, j'aurais dû aller aux crédits de l'Éducation pour poser la question à Mme la ministre – on n'a pas de programme du tout. Alors, je pense que ce programme-là... Et, connaissant votre implication dans le Conseil des ministres et votre force de frappe que vous avez avec ces gens-là, ça me surprend qu'on n'ait pas eu de résultat depuis 12 mois.

M. Trudel: D'abord, c'était quelle date, l'ouverture de la saison de football à Saint-Georges?

M. MacMillan: Ça devait être au mois d'août.

M. Trudel: Au mois d'août?

M. MacMillan: Oui, septembre.

M. Trudel: Au milieu de septembre. Le football, c'est plus au mois de septembre.

M. MacMillan: Oui, mais le camp d'entraînement, c'est au mois d'août.

M. Trudel: Ah oui! Excellent.

M. MacMillan: Alors, ces jeunes-là, il faut qu'ils décident s'ils ont de l'aide.

M. Trudel: Vous comprenez bien, M. le député de Papineau...

M. MacMillan: La dernière lettre que j'ai eue de Mario Auclair, qui est le directeur adjoint et qui s'occupe du football, au mois de mars... L'an passé, ils ont pu continuer quand même. Mais là, cette année, il faut qu'ils aient une réponse parce que c'est cinq à six jeunes. Puis le problème qu'ils ont, c'est que, s'ils n'ont pas ces cinq, six jeunes-là de l'extérieur, ils ne peuvent pas compétitionner avec les équipes de Montréal, qui ont un territoire énorme. Alors, c'est un problème majeur. Ce n'est pas 5 000 $, 6 000 $ dans un budget de 40 000 000 000 $ que Mme la ministre de l'Éducation... bien, ce n'est pas 40 000 000 000 $ dans l'Éducation... qu'on ne peut pas les aider. Ça fait un an que ça traîne.

M. Trudel: O.K. Bon, regardez, il y a trois semaines ou un mois, vous comprenez bien, en préparation de la défense des crédits, quand on a parlé de sports et loisirs, j'ai dit aux gens de mon ministère: Est-ce que ma réponse est prête puis elle est bonne, pour mon ami le député de Papineau qui va me parler du football à Saint-Georges de Beauce? Est-ce que c'est réglé?

M. MacMillan: Vous le saviez.

M. Trudel: Alors, parce qu'on avait suivi ce dossier-là pendant toute l'année, je m'informais régulièrement de la progression. Et ça progressait très, très, très bien. Malheureusement – il faut dire les choses bien simplement – on ne peut pas toutes les gagner, puis je ne l'ai pas gagnée, celle-là. C'est-à-dire qu'à un moment donné, l'information qui m'est parvenue, c'est que ma collègue et les gens qui l'entourent acceptaient de modifier le programme pour qu'on puisse inclure le football maintenant dans les programmes d'aide à la pension pour le sports-études. Puis, pour des raisons que je sais, que je connais, c'est-à-dire, bon, les restrictions budgétaires... je veux dire, l'Éducation, ils en ont fait des efforts dans tous les secteurs, alors, c'est extrêmement difficile. Et il y a beaucoup de monde qui voudrait se faire reconnaître pour de l'aide à la pension pour des gens qui pratiquent des sports en général.

Vous vous souvenez, M. le député, probablement un des critères pour reconnaître, être reconnu dans le programme sports-études, pour des fins de bourses, c'est de pratiquer un sport qui est reconnu aux Olympiques. Alors, ni vous ni moi n'avons encore réussi à faire reconnaître le football aux Olympiques. On a passé le hockey, mais là on n'est pas rendu au football encore. Alors, ça, c'est le critère général. Comme vous, je déplore qu'on n'ait pas le moyen et j'ai bien pensé que nous n'aurions pas à mettre sur pied de solution ad hoc parce que nous aurions la solution permanente dans le cas de Saint-Georges de Beauce. Là, je n'aime pas bien bien ça répondre après une année que tout... D'abord, on va s'installer puis on va se trouver une solution ad hoc, parce que ce n'est quand même pas la mer à boire. Ce n'est pas la mer à boire, là. Je veux dire, ce n'est quand même pas terrible, c'est quelque chose entre 6 000 $ et 10 000 $ pour soutenir cinq, six, sept, huit jeunes qui pourraient pratiquer le football à Saint-Georges de Beauce dans un milieu qui est extrêmement reconnu avec des compétences. Puis ces gens-là, vous avez juste à monter une équipe et rassembler des instructeurs de qualité, puis...

M. MacMillan: Une suggestion, peut-être.

M. Trudel: Envoyez donc.

M. MacMillan: On en avait parlé l'an passé, vous avez un budget de...

M. Trudel: Discrétionnaire, peut-être?

M. MacMillan: Peut-être, là. Ça, c'est la deuxième. Le développement de l'excellence sportive accordé aux commissions scolaires, ça ne pourrait pas fouiller là-dedans un petit peu?

M. Trudel: M. Bastien va faire quelques commentaires là-dessus. Vous savez, je dis ça avec un petit peu d'humour, c'est parce que c'est M. Bastien qui administre le programme.

M. MacMillan: Non, non, je ne parle pas sur trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans...

M. Trudel: Non, non.

M. MacMillan: ...mais, pour cette année, on pourrait aller là puis, après ça, pouvoir travailler avec l'Éducation. Je ne sais pas, peut-être qu'il va y avoir des changements de...

M. Trudel: Je trouve que c'est une bonne question, moi.

M. MacMillan: Peut-être qu'il va y avoir des changements au ministère de l'Éducation. Tout d'un coup que ce serait le ministre Trudel qui aurait l'Éducation; là, il pourrait nous dire oui tout de suite. Mais en tout cas. Mais pourquoi est-ce qu'on n'irait pas là pour cette année puis, après ça, donner une chance à ces gens-là de respirer? Puis peut-être que le discrétionnaire du ministre, puis la contribution du député – une partie de Papineau, ça ne me ferait rien d'en mettre un peu – puis de Mme Leblanc – elle ne me l'a pas dit, mais elle pourrait peut-être – puis, ensemble, on pourrait trouver une solution pour cette année. C'est important.

M. Trudel: D'abord, on va écouter les commentaires de...

M. MacMillan: M. Bastien.

M. Trudel: Parce que peut-être que nous n'aurons pas à utiliser l'option B...

M. MacMillan: B, qui est le discrétionnaire.

M. Trudel: ...de votre question...

M. MacMillan: Bien oui.

M. Trudel: ...suite aux commentaires de M. Bastien, peut-être, qui sait!

M. Bastien (Jean-Pierre): C'est plus facile de gager sur la série à Ottawa que de régler ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bastien (Jean-Pierre): Écoutez, je pense que ce que vous soulevez, M. le député, effectivement, quand on le regarde sur le papier, ça pourrait sembler être une solution, sauf que ce qui est réservé dans les programmes de soutien au développement de l'excellence pour le volet sports-études, ça se divise en deux. Il y a, d'une part, le soutien à l'école sports-études collégiales, pour lequel nous dotons le Secrétariat, qui s'appelle l'école sports- études, d'un montant de 50 000 $ pour assurer le service à tous les athlètes étudiants qui sont dans plus d'une vingtaine de cégeps et dans quelques universités.

Et il y a un autre montant de 50 000 $ qui, effectivement, s'en va au niveau secondaire, mais qui est attribué par territoire de commissions scolaires et sert à contribuer au financement des salaires des entraîneurs qui encadrent les jeunes au niveau des écoles sports-études. Et ce n'est que 50 000 $ pour tout le territoire québécois.

M. MacMillan: On va augmenter les salaires des entraîneurs puis ils le donneront aux joueurs.

M. Bastien (Jean-Pierre): Mais ce n'est que 50 000 $ pour l'ensemble des territoires québécois...

M. MacMillan: Pour tout le Québec.

M. Bastien (Jean-Pierre): ...dotés de sports-études et ça sert à payer une partie des salaires des entraîneurs pour décharger les parents de cette obligation qu'ils ont, quand leur enfant est à l'école sports-études ou aux sports-études secondaires, de payer pour l'entraîneur. Donc, c'est un pot qui est effectivement déjà très, très réduit à ce niveau-là.

M. Trudel: Très bien. Alors, vous qui connaissez bien votre football, vous venez de comprendre que ça, c'est une passe latérale...

M. MacMillan: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...c'est-à-dire que ça retourne dans les mains du ministre et...

M. MacMillan: Mon collègue ici... bien, mon collègue, Claude... c'est reconnu, dans les bilans des interventions en 1996-1997, Direction des sports, dont vous êtes le directeur, sports concernés pour les programmes sports-études au secondaire, «football is there».

M. Bastien (Jean-Pierre): Oui.

M. Trudel: Mais au niveau des entraîneurs.

M. Bastien (Jean-Pierre): C'est parce que la difficulté qui existe à Saint-Georges de Beauce, c'est très particulier. C'est que, d'une part, ce n'est pas une école sports-études. Alors, si vous vous rappelez, M. Auclair, ce qu'il plaidait, ce n'était pas que son institution soit reconnue comme une école sports-études, et, pour ça, il faut que son école offre des services multisports, c'est-à-dire qu'il doit y avoir un aménagement particulier, des grilles de cours au bénéfice des athlètes élèves, et, d'autre part, ça doit abriter une masse critique de sports, une dizaine, une douzaine de sports, alors qu'à Saint-Georges, ce que M. Auclair nous dit, et carrément – je l'ai eu au téléphone trois ou quatre fois au cours du dernier mois – c'est que, lui, ce n'est que le football, sa préoccupation, et il n'a de prétention que sur l'aide à la pension. Parce qu'il faut comprendre son problème, il est dans la ligue prioritaire n° 2 de football, ce qu'on appelle le midget AAA, il a la seule équipe à l'est de Montréal.

Or, la raison pour laquelle il va recruter, c'est, d'une part, évidemment, pour avoir une équipe plus compétitive, mais également parce qu'il s'estime responsable d'un territoire plus vaste, alors que le football qui se pratique à ce niveau, pour le reste, est dans la région métropolitaine en allant vers l'ouest. Donc, c'est strictement le football. Et la directive du ministère de l'Éducation dit que, pour avoir droit à l'aide à la pension, on doit être un sport qui est membre du CIO – c'est une expression un peu particulière. Mais le football, comme disait le ministre tout à l'heure, le football canadien et le football américain ne sont pas des sports membres du CIO, ça ne fait pas partie de la famille olympique. Donc, la directive du ministère – bien, je vous dis juste l'explication rationnelle – la directive du ministère de l'Éducation...

M. MacMillan: On a donc des dossiers où il n'y a pas de logique ici, à soir.

M. Bastien (Jean-Pierre): Écoutez, c'est...

M. Trudel: Surtout, M. le député, si vous comprenez bien, que le CIO vient d'admettre la danse sociale comme sport approchant les olympiques...

M. MacMillan: Ça va bien, hein!

M. Trudel: Ça va bien, l'affaire! Cependant...

M. MacMillan: On n'a plus les sports qu'on avait! Ils vont mettre la danse de ligne bien vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 40)

M. Trudel: Bien, à cause du vieillissement de population, peut-être que la danse en ligne va devenir un sport olympique.

M. MacMillan: M. Bastien – juste pour continuer, M. le ministre – quand vous parlez, je comprends là, mais le midget AAA au hockey?

M. Bastien (Jean-Pierre): Le midget AAA...

M. Trudel: Oui, allez-y.

M. Bastien (Jean-Pierre): J'y vais. Merci, M. le ministre. Le midget AAA au hockey, il répond aux critères, c'est un sport qui est au CIO. Et, par ailleurs, le midget AAA au hockey, il y a, dans la plupart des écoles sports-études où les jeunes se retrouvent, une masse critique. Mais vous avez tout à fait raison, une des demandes de M. Auclair est de pouvoir bénéficier, comme le midget AAA, de se retrouver dans certaines écoles où il n'y a que du midget AAA. Et si le football était un des sports reconnus dans la directive...

Nous, par exemple, les sports, on les décrit comme étant les sports qui sont soutenus au plan de développement de l'excellence par le ministre des Affaires municipales. C'est notre bassin critique. L'autre appellation, c'est celle de dire au ministère de l'Éducation: Ce n'est pas un membre du CIO. Mais je peux vous dire par ailleurs que, constatant l'amplitude du problème, nous avons mis en place un sous-comité, un comité de travail sports-études qui regroupera à partir de maintenant des représentants du ministère chez nous évidemment, du ministère de l'Éducation, des fédérations sportives et des intervenants au niveau sports-études pour étudier et documenter l'ensemble de la question. Et le ministère de l'Éducation nous dit que, sur la base des résultats de cette analyse-là, ils pourront, eux, pour l'an prochain, examiner un changement complet dans la directive.

M. MacMillan: Juste me dire ça, là. Vous me dites que, pour l'an prochain, pas l'année qui s'en vient, là, mais que, pour l'an prochain, suite à votre sous-comité puis à un autre comité – y en «a-tu» des comités! – on pourrait trouver une solution pour aider Saint-Georges. «C'est-u» ça que vous me dites? Moi, je veux juste savoir ça, là?

M. Trudel: La réponse, M. le député, c'est oui, je m'engage à trouver 8 000 $ pour la prochaine saison pour aider ce cas particulier à titre ad hoc.

M. MacMillan: ...

M. Trudel: On le trouvera quelque part...

M. MacMillan: Merci.

M. Trudel: ...pendant que tout le comité va faire son travail...

M. MacMillan: Merci.

M. Trudel: ...et ce, parce que vous y avez mis trop d'ardeur, puis c'est important, sauf qu'il faut réformer un peu le système.

M. MacMillan: Mais là, ça ne coupera pas dans ma demande personnelle à vous tantôt, là, ça. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça ne coupera pas dans vos demandes personnelles. Il y a un certain nombre de considérations qui doivent présider au rapport entre un critique et son ministre, quand même.

M. MacMillan: Et voilà! Mais tant mieux. Puis, moi, je serais même prêt à participer avec vous. Je n'ai pas votre budget, mais je ferai un don au club de Saint-Georges pour vous encourager à le faire comme vous le faites. Et je peux parler pour Mme Leblanc.

M. Trudel: Oui.

M. MacMillan: J'espère qu'elle fera la même chose.

M. Trudel: O.K. Non, mais c'est très sérieux.

M. MacMillan: On se parle. Oui.

M. Trudel: Nous, on voudra que les trois députés concernés et le ministre...

M. MacMillan: Je ne peux pas donner 8 000 $, là.

M. Trudel: Bien non, bien non, bien non!

M. MacMillan: Mais je peux donner une contribution qui peut aider, ensemble.

M. Trudel: On fera ensemble une intervention significative...

M. MacMillan: Et voilà!

M. Trudel: ...pour la région de la Beauce, pour le football, pour les entraîneurs et ceux qui défraient...

M. MacMillan: Pour cette année.

M. Trudel: Pour cette année.

M. MacMillan: Puis, l'an prochain, on remerciera M. Bastien d'avoir trouvé la solution.

M. Trudel: Et on aura le temps de travailler. Parce que, là, on ne peut pas toujours répondre. On travaille, on travaille et on laisse le monde dans le champ.

M. MacMillan: Et, l'an prochain, on remerciera M. Bastien et son sous-comité de l'autre comité après le comité d'avoir trouvé une solution.

M. Trudel: C'est que nous sommes capables de ramasser le ballon, M. le député, mais on peut le repasser aussi.

M. MacMillan: Oui. Et voilà! Faire une belle passe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Merci, M. le ministre. Je savais que vous étiez pour comprendre. Combien il reste de temps?

Mme Barbeau: Moi, j'aurais une petite question.

M. MacMillan: Oui, vas-y. Allez-y.

Mme Barbeau: C'est vraiment de compréhension, parce que je connais les conseils régionaux de loisirs.

M. Trudel: Oui.

Mme Barbeau: Dans votre liste de subventions, il y a les unités régionales de loisir. J'aimerais juste savoir c'est quoi, la différence. Puis je vois qu'il n'y en a pas à Québec, là. Bien, il y en a une dans Chaudière-Appalaches, mais pas à Québec.

M. Trudel: C'est que des CRL, il n'y en a plus.

Mme Barbeau: Hein?

M. Trudel: Des CRL, il n'y en a plus.

Mme Barbeau: Ah! c'est vrai, ça a été changé.

M. Trudel: C'est aboli depuis le 1er avril.

Mme Barbeau: Bien là, c'est quoi, l'unité par rapport... C'était quoi, la différence?

M. Trudel: Le CRL en gros, parce que mettons que c'est une longue histoire de trois ans, là, c'est une longue histoire de trois ans, et on ne fera pas ça en cinq minutes. C'est que, dans chacune des régions administratives du Québec, nous avons mis en place une unité régionale de sport et de loisir. Maintenant, le sport et le loisir vont être à la même table. Et du même geste, il y a des argents qui étaient administrés centralement à Québec qui, maintenant, vont être administrés dans chacune des régions parce qu'on pense que les gens de régions en sports et loisirs sont mieux préparés, ont une meilleure connaissance pour effectuer les priorités à l'intérieur d'un certain nombre de règles.

Alors, chacune des régions du Québec a ou est en voie de constituer son unité régionale de sport et de loisir et, dorénavant, le gouvernement va supporter financièrement un organisme chargé de soutenir le sport et le loisir dans chacune des régions. C'est l'unité régionale. Alors, il faut se familiariser avec le sigle: l'URLS de Québec et l'URLS de Chaudière-Appalaches. Auparavant, on avait un CRL Chaudière-Appalaches et Québec, mais, comme vous le savez, en pareille matière, il y a des séparatistes, alors, maintenant, il y aura l'URLS Chaudière-Appalaches – je ne sais pas ce que ça mange le matin – et une unité régionale de sport et de loisir pour la région de Québec.

Mme Barbeau: Ça veut dire que, l'année prochaine, on ne verra plus de subventions aux conseils, ça va être toutes des unités, puis Québec va être là. C'est ça que j'ai compris? Parce qu'il n'est pas là.

M. Trudel: Dès cette année, Québec est là, mais il n'y a plus aucune subvention à des organismes qui s'appelaient des CRL l'an passé. Maintenant, tout cela s'est transformé avec des nouvelles tables. C'est l'application du nouveau cadre d'intervention en matière de sport et de loisir que nous avons dévoilé le jour de la Saint-Valentin, le 14 février 1997.

Mme Barbeau: Je devais être dans les fleurs ou quelque chose comme ça.

M. Trudel: Vous étiez probablement dans les fleurs et dans le chocolat. Nous, on était au Stade olympique et à Québec pour annoncer cela. Et maintenant, le 1er avril 1998, tout cela... Et nous aurons le plaisir, le 26 mai prochain, d'abord, de recevoir ici, à l'Assemblée nationale, tous les athlètes, les 43 athlètes québécois qui ont participé aux Jeux olympiques de Nagano, ainsi que, aux Jeux paraolympiques, les cinq Québécois et Québécoises, personnes handicapées qui ont participé aux Jeux paraolympiques. Nous allons les recevoir pour que l'Assemblée nationale et le gouvernement puissent leur rendre hommage. À cette occasion, nous aurons la première rencontre nationale des présidents et directeurs généraux des unités régionales de loisir et de sport à travers tout le Québec, y compris la présidente de la première unité régionale de sport et de loisir qui est née au Québec, à Baie-Comeau, l'unité régionale de loisir et de sport de la Côte-Nord.

Ça va comme être le mouvement d'envoi de la création d'un autre instrument qui va s'appeler la Table de concertation québécoise en matière de sport et de loisir, formée des représentants de chacune des unités régionales de façon qu'il y ait cohérence dans le système. Et maintenant, on est comme reparti avec un nouveau cadre d'intervention en matière de sport et de loisir, avec une décentralisation, une confiance dans les régions, une coordination nationale et des normes nationales pour s'assurer de l'accessibilité, du soutien et du développement du sport et du loisir au Québec avec la collaboration des organismes nationaux et régionaux en pareille matière.

Mme Barbeau: Allez-vous inviter les députés qui ont des médaillés dans leur comté? Comme ça, je devrais être invitée.

M. Trudel: On va très certainement inviter les députés qui ont des médaillés dans leur comté, ça va de soi, pour leur permettre de rendre hommage aux athlètes et leur dire comment on est fier de ce qu'ils ont fait. Le ministre responsable du sport, du loisir et du plein air va avoir un petit élément particulier pour un athlète qui s'appelle Éric Bédard, qui a gagné deux médailles, médaille d'or et médaille de bronze, en patinage de vitesse, et qui est originaire de la même municipalité que lui, la grande municipalité internationalement connue dans le comté de Jean-Pierre Jolivet, Sainte-Thècle.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. MacMillan: J'en ai une pour terminer. On peut finir avant 18 heures. Je sais que ça fait 11, 10 heures que vous discutez.

Le Président (M. Laurin): Allez-y.

M. MacMillan: C'est juste une petite question sur les Jeux 2001, M. le ministre des sports et loisirs. Je sais que vous aviez une rencontre avec M. Boudria.

M. Trudel: Oui.

M. MacMillan: M. Boudria m'a dit que ça avait bien été, qu'il vous avait trouvé bien fin. C'est tout vrai, ça, là?

M. Trudel: C'est tout, tout vrai, et je peux retourner le même compliment à M. Boudria. On a été fin, fin, fin, on s'est chicané, mais la porte fermée. Quand on est ressorti, on a décidé que c'était ça, la décision...

M. MacMillan: C'est réglé.

M. Trudel: C'est réglé. Alors, le Québec sera participant au comité d'orientation et au comité d'organisation des Jeux de la francophonie en 2001 dans la région de l'Outaouais, Outaouais-Hull, et nous allons nous retrouver sur le comité d'orientation avec le même statut que nous avons au sein de la francophonie internationale en matière de sport, de loisir et de jeunesse, c'est-à-dire que nous serons là comme un gouvernement participant. Nous aurons donc la vice-présidente du comité d'orientation, il y aura aussi un représentant membre de l'Ontario, et on va foncer.

(17 h 50)

M. MacMillan: Bravo!

M. Trudel: Ce que je veux indiquer, M. le député, c'est important.

M. MacMillan: Oui.

M. Trudel: Nous voulons en arriver à ce que ce soit, ces IVe Jeux de la francophonie qui se tiendront dans la région de Hull–Ottawa, oui, véritablement les plus beaux Jeux de la francophonie qui se soient tenus au sein de la francophonie internationale et nous allons, au niveau du Québec, y déployer tous les efforts nécessaires pour rendre justice, en quelque sorte, à notre statut, c'est-à-dire de cette société francophone en Amérique du Nord qui a duré pendant 350 ans. Et on aura l'occasion de l'illustrer à travers le monde entier, puisque, en particulier, les Jeux de la francophonie – il faut commencer, M. le député, à faire, je dirais, de l'éducation tout de suite avec votre belle question – ce ne sont pas que des jeux, que du sport...

M. MacMillan: De la culture.

M. Trudel: ...c'est aussi de la culture, et il est d'ores et déjà convenu que le volet culture de la francophonie à ces Jeux de la francophonie, eh bien, ce sera surtout le Québec qui aura la responsabilité, c'est au Québec surtout que va se passer – c'est normal, puisque c'est là que se retrouve non seulement le foyer principal, mais que se retrouvent les éléments de la francophonie nord-américaine... Alors, il faudra que nous soyons capables de développer le volet culturel le plus impressionnant que nous soyons capables de développer, non seulement pour impressionner le monde de la francophonie internationale, mais pour qu'on en tire tous une fierté. Et c'est pour ça aussi que j'espère, et je pense bien qu'on pourra y arriver, qu'en particulier dans la région de l'Outaouais on agrandira le périmètre des manifestations culturelles au-delà de la ville de Hull. J'espère qu'on réussira, et je pense bien qu'on devrait y arriver, pour élargir... Parce que, par exemple...

M. MacMillan: Et venir dans le beau comté de Papineau.

M. Trudel: Et peut-être se retrouver dans le très beau comté de Papineau...

M. MacMillan: Et voilà!

M. Trudel: ...pour y témoigner, et en particulier aussi parce que, il faut le rappeler, il y a une ville aussi à côté de Hull qui a 110 000 de population.

M. MacMillan: Gatineau.

M. Trudel: Elle s'appelle Gatineau.

M. MacMillan: Absolument.

M. Trudel: Elle s'appelle Gatineau et il y a là des ressources extraordinaires qui peuvent témoigner et illustrer la francophonie québécoise et la francophonie au plan international. Il m'apparaît qu'on doive faire contribuer ces gens-là aussi en termes de participation et de collaboration et qu'on y développe là des installations culturelles importantes, comme on le fera du côté d'Ottawa, au plan sportif, avec l'aide des gouvernements, semble-t-il.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Cela étant dit...

M. MacMillan: Une petite vite, le stade des Expos, 30 secondes. Il y a eu un article, un éditorial écrit, puis j'aurais dû l'amener avec moi, qui suggérait que les Québécois aient la possibilité d'acheter un REER 500 $ chaque pour le stade des Expos, pour finalement le bâtir. Je ne sais pas si vous avez vu ça dans les journaux.

M. Trudel: Ah! j'ai tout vu ça.

M. MacMillan: Ce ne serait peut-être pas fou de le regarder, ça. C'est juste ça que je veux dire, ce ne serait peut-être pas fou de le regarder. Parce que ce serait malheureux...

M. Trudel: Bien, je veux dire, ce serait surtout au ministre des Finances de regarder ça. J'ai comme l'impression qu'il n'est pas fou, fou, fou de regarder ça.

M. MacMillan: Non, mais il faudrait quand même essayer de trouver une solution pour qu'on ne perde pas le baseball à Montréal.

M. Trudel: M. le député, j'aimerais ça aussi connaître votre opinion là-dessus, mais, moi, je pense que, quand une société a un club de sport de niveau international comme les Expos à Montréal...

M. MacMillan: Il faut trouver une solution.

M. Trudel: ...on doit puiser dans un trésor d'imaginations. Cependant, au niveau du gouvernement, au niveau de l'État, on est tous dans une situation où ça apparaît extrêmement difficile, sinon impossible, impraticable qu'on puisse y injecter quoi que ce soit, tout en disant, je l'ai déjà dit publiquement, personnellement et comme ministre responsable du sport, du loisir et du plein air, au niveau amateur: J'aime le football, le baseball, j'aime les Expos, puis j'aime Montréal. Ça fait que, là, il va falloir qu'on déploie tous les trésors d'imagination pour en arriver à relever le défi.

M. MacMillan: Absolument. Il doit y avoir une solution.

M. Trudel: Il doit y avoir une solution. Les Américains ont une belle expression: «If there is a will, there is a way.»

M. MacMillan: «There is a way.» Eh voilà! Merci.

Le Président (M. Laurin): Bon, tout cela étant dit, est-ce que le programme 5, volet Développement du loisir et du sport, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Est-ce que M. le ministre a des remarques finales?

M. Trudel: Je veux remercier le porte-parole de l'opposition en matière de sport et loisir. Je dois dire que ce n'est pas des mots qu'on dit souvent, mais c'est quasiment un plaisir de défendre les crédits en sport et loisir, comme ça l'est aux Affaires municipales aussi, parce que le député ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis, mettons, et il est surtout préoccupé par les pratiquants – vous l'avez vu par le nombre de cas qu'il a soulevés. Alors, c'est toujours un plaisir, et je le remercie de sa préoccupation pour le développement du sport. C'est un passionné comme tous les sportifs et ceux qui pratiquent des loisirs. Merci. Je remercie également les gens qui m'ont accompagné pendant...

M. MacMillan: Merci d'avoir réglé le cas de Saint-Georges surtout. Ces gens-là vont être bien fiers.

M. Trudel: Et je veux remercier les gens qui m'ont accompagné aussi.

Le Président (M. Laurin): La commission ayant terminé son mandat et accompli ses travaux, ses travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 56)