Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Deslières (Salaberry-Soulanges).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme la façon de faire a été déterminée avant, on continue sur le même principe. Les remarques préliminaires ont été faites, on était sur le programme 1, Aménagement du territoire municipal. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bonjour, M. le ministre.

M. Trudel: Madame.

Mme Delisle: Je voudrais saluer aussi les collaborateurs du ministère et les collègues aussi. Alors, si vous êtes d'accord, on continuerait dans le programme 1, qui est le programme qui touche surtout à la question de l'aménagement du territoire.

M. Trudel: Bien, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente, puisqu'on a dit: On peut voyager, si on veut, d'un élément à l'autre. Il n'y a pas de problème.

Mme Delisle: O.K. Je resterais là-dedans. Je voudrais qu'on parle du Programme de regroupement des collectivités locales. Il y a deux volets sur lesquels je voudrais questionner le ministre, le premier concerne toute la question de la médiation dans certains cas. J'aurais aimé savoir, de la part du ministre, combien de dossiers sont encore au stade de médiation, combien de dossiers ont été réglés suite à la médiation qui avait été demandée par le ministre à ses collègues qui se sont rendus rencontrer les parties – alors, je commencerais avec ça – et puis combien finalement de dossiers, honnêtement, si c'est possible de le dire ici, en commission parlementaire, ne sont à peu près pas réglables ou, en tout cas, qui sont très difficiles à régler.

M. Trudel: Bon, regardez, sur les statistiques elles-mêmes, je vais vous donner un ordre de grandeur. D'abord, en termes de médiation, vous l'avez bien rappelé, dans la politique de renforcement et de consolidation du milieu municipal, il faut, je pense, prendre une minute pour indiquer pourquoi il est arrivé des médiateurs dans le portrait. On avait donc indiqué 416 municipalités devant faire l'objet d'une étude de regroupement. Deuxièmement, il y a la commission O'Bready qui a fait le tour de toutes les régions du Québec et qui nous est revenue avec deux indications, essentiellement, à l'égard des unités en regroupement: d'abord, en retirer – je cite de mémoire – 11 et en ajouter sept, ce qui nous ramenait, tous chiffres confondus, à 416, une carte, pour employer l'expression, des fusions qui nous ramenait à 411 pour former 179 nouvelles unités, premièrement.

Deuxièmement, la commission nous a dit: Il y a un certain nombre de cas qui répondent à tous les critères, c'est-à-dire communautés naturelles, institutions communes, histoire commune, des éléments communs qui feraient en sorte qu'ils sont, ils devraient et ils doivent demeurer sur la carte. Cependant, nous informons le ministre qu'il y a là des situations en apparence qui ne peuvent permettre de trouver solution, pour toutes sortes d'éléments qui vont de l'histoire... Parce que, vous savez, parfois il ne s'agit que de l'histoire de deux familles, par exemple, à travers lesquelles il s'est développé une animosité, puis ça a été chargé par les ans, ce qui fait que ça s'est transporté dans les équipes municipales. Bon. Il y en avait 20, cas, 20 municipalités concernées dans lesquelles j'ai demandé à des députés d'aller intervenir, pas pour régler, pour faciliter le processus en vue d'en arriver à ce que, d'abord, il y ait étude puis, deuxièmement, que les conseils municipaux, en accord ou en échange avec leur population, puissent prendre la décision.

Je cite de mémoire – et je ne pense pas me tromper, là, je demande juste une petite réserve là-dessus – il y a neuf cas de médiation qui se sont présentés; à votre réponse, il y en a sept qui se sont réglés.

(Consultation)

M. Trudel: O.K. Alors, il y en a sept, donc, sur les neuf qui se sont réglés, c'est-à-dire où les gens sont passés à l'étude de regroupement. Quand on dit «réglés», c'est que le regroupement ne s'est pas toujours fait, là. Il s'est réglé en termes de: Les parties ont convenu de conduire une étude, d'informer, donc, les conseils, d'informer les maires, d'informer les populations et de prendre la décision avant 1999.

Il reste deux cas – je vais prendre votre langage, là – qui semblent bien difficiles, qui sont quasiment irrésolubles, si on peut employer cette expression-là, encore là, pour lesquels il faut être très prudent, c'est Granby–canton Granby où, là, il y a une difficulté. Je prévois d'ailleurs, au cours des prochaines heures, rencontrer le maire de Granby, M. Duchesneau, à cet égard-là pour examiner avec lui la situation, parce qu'on est dans une position de blocage assez évidente, le canton de Granby avec la municipalité de Granby.

L'autre cas, ce n'est pas un cas difficile, c'est un cas original et qui demande une conception particulière. C'est les neuf municipalités des Îles-de-la-Madeleine, et là on va employer maintenant une nouvelle expression qui va s'accréditer, je pense, au cours des prochaines semaines, c'est toute la conception de la communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine. Îles-de-la-Madeleine, en gros, c'est sept municipalités, toujours de petite taille, dans le groupe central de la principale île et, à l'extrême ouest, Grosse-Île et L'Île-d'Entrée, deux petites communautés mais à majorité composée d'anglophones. Alors, s'ajoute le problème – ou pas le problème, parce que ce n'est pas un problème, c'est une situation particulière – de Grosse-Île et de L'Île-d'Entrée, dans les neuf, où la problématique des Îles-de-la-Madeleine se double de la situation particulière.

J'ai demandé à un député, le député de Saint-Jean, M. Paquin, d'aller rencontrer les gens et j'ai formé, à la convenance des gens, une équipe qui est présidée par le préfet lui-même, Napoléon Cormier, qui, sauf erreur, est maire de L'Étang-du-Nord. Il ne faut pas que je me trompe, parce que, quand on se trompe... Il est à L'Étang-du-Nord, Napoléon? Il préside une équipe de cinq personnes, deux autres maires et également deux personnes du milieu socioéconomique.

Ces gens sont à étudier une formule tout à fait différente. Pourrions-nous former, aux Îles-de-la-Madeleine, une communauté maritime où le modèle, dans ses éléments les plus fondamentaux, serait le suivant: il y aurait une municipalité avec le conseil municipal, ses institutions, ses pouvoirs relevant du Code municipal encore actuellement? Cependant, le conseil municipal serait composé, je dis, pour l'instant, d'un représentant de chacune des communautés, et chacune des communautés conserverait aussi son statut de municipalité.

Alors, on va prendre un exemple très théorique, actuellement. Par exemple, L'Île-d'Entrée pourrait conserver son maire élu au suffrage universel, mais le maire siégerait à la municipalité ou à la communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine de façon telle qu'on aurait une corporation municipale responsable de l'ensemble des dossiers. Et, pour l'instant, nous examinons la possibilité juridique de conserver le statut de municipalité aux neuf municipalités. Ce serait un modèle assez original. J'ai vu ça dans les journaux dernièrement, là, il y a une autre municipalité au Québec qui veut s'en inspirer, si je comprends bien, qui s'appelle, ah! Montréal...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...parce que j'ai lu dans les journaux qu'il y avait... Bien, je pense qu'il y a des élections à Montréal, si je ne me trompe pas, et il y a un candidat qui fait une proposition qui, dans le fond... Dans le fond, il ne faut pas trop grossir, mais c'est le modèle de Paris. C'est le modèle de Paris avec ses mairies de quartier. Alors, c'est parti des Îles-de-la-Madeleine, ça va passer par Montréal et c'est remonté jusqu'à Paris. Pour être plus fidèles à l'histoire, nous pourrions dire: Ça existe, cette communauté, à la ville de Paris, et peut-être que d'autres villes pourront s'en inspirer. C'est ce que j'ai cru lire dans les journaux. Mais c'est le modèle qu'on examine aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, je dirais, ce qui m'apparaît irrésoluble, c'est deux cas particuliers, Granby... Et les Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas irrésoluble, c'est en travail.

(9 h 20)

Il y a aussi, je dois ajouter, un dossier difficile – il est difficile – Plessisville. Plessisville, village et paroisse, là, il y a comme une histoire assez difficile où tous les facteurs sont là. Mais, encore là, si vous me permettez un dernier commentaire sur Plessisville, c'est que, évidemment, Plessisville, le village, c'est le noyau urbain. Dans le noyau dit rural, Plessisville paroisse, il y a aussi des quartiers urbains, c'est-à-dire – et le député d'Abitibi-Est, qui travaille dans ce dossier-là, connaît bien ça – qu'il y a aussi des quartiers très urbanisés de façon telle que les gens réfléchissent, actuellement, à Plessisville village et paroisse, pour ne pas nécessairement regrouper les deux entités, mais que les entités urbaines forment le village et que le rural forme... On procéderait par annexion de part et d'autre. C'est une possibilité, parce qu'il n'y a pas d'épître, d'évangile ou de coran en pareille matière. Voilà!

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais poursuivre dans cette même discussion. Là, on me dit qu'il y en a sept qui ont été réglés sur neuf, sur les neuf cas. Rapidement, les dossiers qui avaient été confiés à Mme la députée de La Prairie, ça a été confié à qui, ça? À moins qu'il fassent partie des dossiers qui ont été réglés.

M. Trudel: La Prairie, là, c'étaient les municipalités de Shipton...

Mme Delisle: Il y a Shefford. Il n'y avait pas Shefford dans le comté...

M. Trudel: Shefford, canton Shefford, là, le rapport a été fait. Justement, c'est...

Une voix: ...

M. Trudel: Ah oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Justement, se souvenir qu'il y a canton Granby, qu'il y a aussi une autre partie...

Mme Delisle: Ah bon. C'est lié?

M. Trudel: C'est ça, c'est lié, ce dossier-là.

Mme Delisle: Oui, mais qui a pris la responsabilité de ce dossier-là?

M. Trudel: Personne encore.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Je suis trop occupé à la défense des crédits.

Mme Delisle: Maintenant, sans vouloir vraiment retourner en arrière, on se rappellera que, dans la politique du ministre, il avait été dit, au tout début – je pense que ça n'a pas vraiment changé, mais je voudrais vous entendre le confirmer – que les municipalités qui n'auraient pas répondu à l'offre de mariage ou qui n'auraient pas...

M. Trudel: Publié les bans.

Mme Delisle: ...en tout cas, c'est ça, au 1er janvier 1999 seraient considérées comme étant une seule unité. On sait qu'il y a beaucoup de municipalités où, pour toutes sortes de raisons, c'est retardé pour faire faire les études, bon, il y en a où il fallait qu'ils convainquent les citoyens, il y en a d'autres où il fallait les convaincre d'abord même de songer à faire partie d'une étude de regroupement.

Est-ce que vous maintenez cette date butoir là du 1er janvier 1999? Et, si oui, comment va s'articuler toute cette réalité de considérer deux ou trois petites municipalités qui, dans les faits, aujourd'hui ne sont pas devenues une seule, qui sont toujours trois unités distinctes, mais dont les études seraient en marche? Est-ce qu'il y a report de la date butoir? Comment ça va s'articuler au niveau de la préparation des budgets? Parce que c'est une opération finalement qui est continue, puis, nous autres, on a... En tout cas, je ne vous cache pas que j'ai rencontré beaucoup de maires. Il y en a qui n'étaient pas contents, d'autres qui étaient contents. J'ai rencontré des maires qui m'ont dit: Je ne comprends pas comment ça se fait que la petite paroisse voisine ne veut rien savoir de s'en venir avec nous autres. Mais, dans la réalité, là, il «va-tu» y avoir du tordage de bras? Comment ça va se faire pour respecter cette date butoir là?

M. Trudel: Alors, la réponse, c'est: Non, il n'y aura pas de tordage de bras, mais il va y avoir l'application du principe que nous avons émis le 30 mai 1996, c'est-à-dire la pleine responsabilité des municipalités concernées qui choisissent de continuer à évoluer dans le statut ou le cadre dans lequel elles auront choisi d'évoluer. Bon, maintenant, comment, de façon pratique, cela devrait-il se passer? Parce que, oui, c'est une belle occasion. J'ai quasiment envie de vous remercier de la question.

Mme Delisle: Mais ça ne veut pas dire que ça prend une réponse trop longue, là. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, bien, vous allez voir ça, ça prend une réponse claire. D'abord, que chacune des municipalités concernées puisse se l'entendre dire à nouveau: Au plus tard le 1er janvier 1999, les 411 dossiers de municipalités seront tous examinés un à un. On est partis à 411, on va les examiner un à un. Les 77 premiers, ça va être extrêmement facile, ils sont déjà fusionnés, merci beaucoup. Ensuite de cela, on va commencer à éplucher dossier par dossier parce qu'on ne pourra pas – on l'avait dit le 30 mai 1996 aussi – porter un seul jugement global et s'appliquant uniformément à tout le monde. Et là on va regarder dossier par dossier: Est-ce que, d'abord, l'étude a été faite? Actuellement, je l'ai dit la semaine dernière, il y a 405 municipalités sur 411 qui sont en étude de regroupement, donc il en reste cinq pour lesquelles ça va être très facile aussi. Elles vont être mises dans une catégorie à part, et on va voir ce qui s'est passé dans ces dossiers-là. Il reste encore du temps; pas beaucoup, mais il en reste, du temps.

Deuxièmement, on va donc passer le restant, les 405 moins les 77, on va examiner ça un à un, chacun des dossiers, et là nous allons voir l'état de la situation pour voir si on applique la politique. Quelle sera la politique? La politique, elle indique que l'on va considérer comme regroupées les municipalités...

Attention, je pense que madame a introduit peut-être un petit biais dans la question. Ça ne veut pas dire que les budgets des municipalités vont être fusionnés, là. Je ne sais pas si j'ai bien compris. O.K. Quand les gens se posent des questions en disant: Oui, mais comment ça va marcher, des budgets ensemble, pas ensemble? chacun gardera ses budgets, ils auront choisi cela, alors ils vont continuer. Cependant, pour l'application des programmes gouvernementaux, nous, notre base de calcul, ça va être: Telle municipalité est regroupée avec une telle autre.

Prenons, je ne veux pas nommer de nom, mais n'importe quelle municipalité type de village, paroisse. Bien, quand on arrivera pour appliquer nos programmes, si on dit: Cette municipalité a 500 personnes, dans le village d'à côté, ils sont 200, bien, nous, on fera toujours nos calculs à partir d'une population de 700 personnes. Et on sait, à ce moment-là, qu'il y a une différence au niveau de l'application des subventions. C'est comme cela qu'on va procéder de façon systématique. On va les considérer comme étant une entité regroupée.

C'est évident que ça va arriver que les municipalités auront probablement des coûts financiers plus importants. C'est ça qu'elles auront choisi, à condition cependant que les conseils municipaux et les populations aient été bien informés, parce que j'ajoute ceci ce matin, il se peut qu'à compter du 1er janvier 1999 nous procédions à une opération intensive d'information auprès des populations concernées parce que, quand l'étude aura été faite, on n'est pas toujours assurés, à ce moment-ci, que l'information s'est rendue aux citoyens, pas par mauvaise volonté, pas par désir de ne pas procéder, tout simplement parce que d'abord ou l'étude n'est pas produite ou ça va être bien tard et qu'il ne faudra pas que la position que nous allons adopter vis-à-vis de ces municipalités-là, ce soit au détriment de la population. Il faut que ça se fasse en toute connaissance de cause. Alors, il y aura probablement, le 1er janvier 1999, une période intensive d'information des populations concernées pour leur dire où on est rendus. Et, pour l'application des normes en général, en 1999, eh bien, là, on va discriminer chacun des cas.

Si vous permettez, mon cas type, c'est toujours Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson puis l'Estérel. L'Estérel dit: Je ne veux rien savoir de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson parce que, moi, je suis d'accord avec la politique du ministre, je veux tout payer, ça ne me dérange pas. Mme la mairesse de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, mettons qu'elle n'est pas tout à fait d'accord avec ça parce que c'est elle qui assure la voirie rurale, que c'est elle qui assure des services pour son grand territoire et que l'Estérel et Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson forment réellement une seule et même communauté. Cependant, est-ce que nous allons appliquer le même résultat ou le même type de politique à Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson qui, elle, comme vous l'avez mentionné dans votre question, comme municipalité, veut bien en arriver à des résultats avec l'Estérel? Alors, si ce n'est pas la faute de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, on aura une application différenciée de la politique. Quelle sera l'application différenciée? Il faudra que l'on voie au cas par cas.

(9 h 30)

Mais ce qu'il faut répéter, en conclusion, Mme la Présidente, c'est qu'à l'égard de cette politique-là, oui, il y aura des mesures qui vont s'appliquer à partir du 1er janvier 1999 pour les municipalités qui auront choisi – choisi! – de ne pas procéder à l'intérieur d'un seul gouvernement pour la municipalité concernée.

Mme Delisle: J'aimerais poursuivre là-dessus. Tout le monde sait, je veux dire, ce n'est pas juste par le biais des journaux, mais pour avoir parlé avec des gens, il y a plusieurs endroits où c'était encore difficile de convaincre une des parties de faire faire l'étude parce qu'ils ne voulaient rien savoir du programme de regroupement. Peu importe qui l'a mis sur pied, c'est viscéral, il ne veulent rien savoir de ça. On est rendu au mois de mai 1998. Ce n'est pas si loin que ça, le 1er janvier 1999. Faire faire des études, on sait très bien que ça ne se fait pas nécessairement en catastrophe.

Je reviens avec ma question. Prenons votre exemple de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson puis l'Estérel, puisque c'est celui que vous utilisez souvent pour illustrer vos exemples. C'est clair qu'il y a une des parties qui ne veut rien savoir, puis l'autre est intéressée. Bon. Au 1er janvier 1999, s'il n'y a rien qui a bougé, il y en a toujours qui une veut puis l'autre qui ne veut pas, comment va s'appliquer la décision ou la volonté du ministre de considérer comme étant une seule unité ces deux municipalités-là dans l'application des subventions gouvernementales – parce que c'était évidemment, ce que je voulais dire tout à l'heure – qu'on pense à la péréquation ou à toute autre forme de subvention? Et, s'ils ne sont pas plus convaincus aujourd'hui, M. le ministre, je ne vois pas comment vous allez les convaincre demain matin. Tant mieux si vous êtes capable, mais disons qu'il y a beaucoup de résistance à certains endroits. J'ai pris cet exemple-là parce que vous le connaissez bien, là.

Il y a ça et puis il y a toute la question aussi de la question de la volonté des citoyens. Il y a certains endroits, on le sait, qui souhaitent soumettre à la population, par voie de référendum, la proposition du regroupement. C'est plus que de bonne guerre, là. Par contre, qu'arrivera-t-il ou qu'arrive-t-il lorsque... Parce qu'on sait qu'il y a quand même un pouvoir discrétionnaire. Actuellement, l'application du résultat du référendum n'est pas nécessairement obligatoire. Ça, on le sait. Et les deux municipalités pourraient dire: Non, on n'en veut pas. Et le ministre pourrait dire: Pour votre plus grand bien, moi, je pense que ça devrait être oui, puis je vais vous considérer comme une seule unité.

Je mets beaucoup de questions dans ma question, parce que les réponses sont un petit peu longues. Alors, j'aimerais ça que vous me répondiez à ces deux questions-là. Parce que ce n'est pas clair dans mon esprit, ce qui va arriver le 1er janvier 1999, au moment où ces municipalités-là n'auront pas concrétisé leur union, leur regroupement.

M. Trudel: Bon. Alors, la question, Mme la Présidente, est extrêmement importante effectivement, parce qu'il y a plusieurs municipalités qui se posent les questions d'application. Et il faut répété 10 fois, 12 fois, puis ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas comprendre, c'est parce que c'est difficile parfois, c'est compliqué. Il vaut la peine de répéter comment ça va fonctionner.

Reprenons d'abord, dans la question de Mme la députée, l'exemple l'Estérel, Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson. D'abord, depuis le moment où nous avons commencé à appliquer la politique et suite au rapport O'Bready, il y a une différence dans l'application de la politique entre le 30 mai 1996 et le 10 janvier 1997. C'est que, dès qu'il y a une des deux municipalités qui demande l'étude, on procède. C'est pour ça que, quand vous dites: Il y a un grand nombre de municipalités pour qui ça ne marche pas, en fait, il y en a six. Il y a six cas, il y a six municipalités, dont les deux municipalités ensemble, pour lesquelles ça ne fonctionne pas, six sur 411. Bon, on est à la marge. Il faudra regarder les cas un à un, premièrement.

Deuxièmement, oui, il peut se présenter, par exemple, des cas particuliers où, par référendum, les gens se prononcent contre la politique. On peut s'illustrer cela par deux cas: Grande-Rivière et Sainte-Thérèse dans le magnifique comté de Gaspé. Il s'est fait un référendum – et là je choisis mes mots – à Sainte-Thérèse avec un résultat comme nous en espérerions, nous, de notre côté, dans une autre circonstance, c'est-à-dire 97 % pour une option, sauf que ce référendum, il s'est déroulé sans étude, sans connaissance de l'implication.

C'est-à-dire que, quand on fait un référendum, il faut voir dans quel contexte il se réalise, c'est-à-dire: Est-ce que c'est un référendum consultatif ou c'est une manifestation? C'est différent un peu. Dans ce cas, nous, nous pensons, de l'extérieur, sans porter un jugement définitif, que les citoyens n'ont pas eu toute l'information nécessaire pour se prononcer. Cependant, le référendum a été tenu dans l'ordre des choses par la municipalité et nous respectons le résultat de la population de Sainte-Thérèse.

Cependant, comme ce référendum, il a eu lieu il y a au-delà d'un an maintenant, bien, nous, on dit: La politique s'applique jusqu'au 1er janvier et vous pouvez toujours continuer à réfléchir sur cette question, et c'est ce qui se fait. Qu'est-ce qui se fait? Regardez comme ça peut évoluer. Ce n'est pas parce qu'un jour on décide de poser tel geste que c'est là fixé pour l'éternité. La population de Sainte-Thérèse, à ses élus municipaux, vient de dire oui au projet spécial présenté par la MRC de Pabok visant à regrouper en une seule municipalité huit municipalités sur 10 de la MRC de Pabok. Sainte-Thérèse a dit oui à cela. Cependant, Grande-Rivière, qui était l'autre partie du petit couple, dit: Moi, je ne souhaite pas me joindre à ce regroupement à huit municipalités, à neuf, en fait, parce que Percé a dit non, de son côté.

Cependant, regardez comme les mentalités évoluent. Nous avons tous assisté, y compris la porte-parole de l'opposition, à un grand congrès de l'UMQ. En fin de semaine, j'ai eu l'occasion de rencontrer au moins de façon individuelle 250 maires, en particulier M. Edmond Sirois, le maire de Grande-Rivière. J'ai convenu avec M. le maire Edmond Sirois que, si telle est la volonté et du maire et du conseil municipal, il y aura référendum à Grande-Rivière pour en arriver à se prononcer sur le regroupement à huit dans cette MRC. Ça veut donc dire que ça évolue.

Et, deuxièmement, si tant est que plusieurs municipalités souhaitaient faire des référendums pour consulter leur population, c'est un instrument extraordinaire. Et je me suis toujours engagé à respecter le résultat de ce référendum, comme, par exemple, Métabetchouan et Desbiens. Le maire de Métabetchouan ne souhaitait pas le regroupement, le conseil, avec Desbiens et a souhaité tenir un référendum pour trancher la question. Il n'en a pas eu besoin, parce que la recommandation du rapport O'Bready, ça a été de ne pas joindre Métabetchouan et Desbiens.

Donc, je souhaite vivement qu'il y ait le plus rapidement possible pour toutes les communautés concernées qui le souhaitent... Et nous respecterons les résultats. Comment allons-nous respecter le résultat? Bien, le résultat, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de conséquences, des conséquences claires, c'est-à-dire que je choisis de vivre dans telle communauté, sous telle forme, et on connaît en se prononçant les conséquences pour la communauté concernée. Et, vous avez bien raison dans votre question, il faut que la population soit adéquatement informée pour tenir une consultation. Et, dans ce cas-là, lorsque nous avons le jugement que nous pouvons être assurés qu'il y a eu toute l'information nécessaire pour que la communauté puisse exercer sa responsabilité de façon majoritaire, eh bien, nous allons le respecter.

C'est le cas, par exemple, on a une demande qui est sur la table, de Lanoraie et Lanoraie-d'Autray. Il y a eu un référendum à Lanoraie-d'Autray organisé par la municipalité et une majorité de citoyens s'est prononcée en faveur de la consolidation d'un grand Lanoraie. Maintenant, une grande partie de la population et des élus municipaux de chaque côté souhaiteraient que nous tenions un double référendum, comme ça s'est fait en 1984 à Rouyn-Noranda. À Rouyn-Noranda, c'est la méthode qui avait été appliquée, par loi privée de l'Assemblée nationale. Il y a eu un référendum à double majorité et dans la ville de Noranda et dans la ville de Rouyn. Il y a eu deux majorités. En 1985, s'est fusionné le grand Rouyn-Noranda métropolitain régional et on a formé une nouvelle municipalité. La même chose, donc, à Lanoraie-d'Autray et Lanoraie.

(9 h 40)

Pour continuer à répondre à votre question, donc, quand il y a consultation de la population, par exemple sous forme référendaire, nous respectons le résultat avec la prémisse suivante: nous nous assurons que toute l'information est à la disposition des citoyens et des citoyennes pour prendre leur décision. Et toute l'information, ça veut dire les conséquences aussi: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, considérées comme regroupées aux fins de l'application de telle politique? Qu'est-ce que ça veut dire, chiffres à l'appui, pour les populations? Et, dans ces cas-là, l'équipe de l'organisation municipale qui est dirigée par M. Jacques Lapointe, eh bien, a la responsabilité de fournir toute l'information.

Mais je conclus en disant: Et, pour fournir toute l'information, nous devons avoir procédé à l'étude. C'est pour ça que tout le processus est basé sur la connaissance. On ne peut pas se prononcer si on n'est pas en tout état de cause, en toute connaissance de cause. C'est notre responsabilité, au ministère, d'appuyer les corporations municipales pour que la connaissance de cause soit réalisée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci. Juste pour comprendre correctement, M. le ministre. L'information que vous venez de donner, ce que vous êtes à dire, ce que vous préconisez avec le principe de la double majorité, c'est qu'on peut se retrouver dans une situation où le plus grand nombre pourrait opter pour un regroupement, s'il y avait une concentration dans une des localités, et que la majorité ne se verrait pas satisfaite parce qu'une minorité exprimerait un choix autre?

M. Trudel: Bon. Alors, je préférerais que vous utilisiez une formulation autre.

Mme Delisle: Une formulation plus positive?

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: Une formulation plus positive?

M. Gagnon: Je m'intéresse à l'effet, moi.

Mme Delisle: Bien oui. Je suis d'accord avec ça, moi.

M. Trudel: Non, non, non, dans le sens suivant. Regardez, d'abord, posé comme ça, il n'y a pas d'autre réponse, c'est oui. Cependant, là on n'est pas en termes de... On ne peut pas considérer deux populations ensemble quand elles forment des entités municipales distinctes au départ. On a dit: Tout cela se passe à l'intérieur du principe du regroupement volontaire basé sur l'information. Et, pour ce qui est du ministre actuel et du gouvernement, notre politique, c'est libre et volontaire, avec les conséquences.

Oui, je sais très bien... On va prendre un autre exemple complètement au hasard, ce n'est pas dans le volet 1. C'est parce que, si nous appliquions le principe de dire: La majorité simple dans les deux entités considérées dans leur ensemble, on se réveillerait avec des problèmes assez particuliers. La municipalité de Chicoutimi et la municipalité de canton Tremblay. Canton Tremblay, je cite de mémoire, j'espère ne pas me tromper, 700 personnes ou plutôt peut-être 1 500 à canton Tremblay, M. le préfet qui s'appelle Tremblay, le directeur de la polyvalente qui est préfet de la MRC du Fjord. Cependant, le maire de Chicoutimi, M. Tremblay aussi, eh bien, Jean Tremblay, lui, il est comme le représentant d'au moins 35 000 personnes. Alors, si on fait une consultation populaire et que nous cherchons la majorité, 1 500 d'un côté et 35 000 de l'autre, bien là on connaît un peu la réponse.

C'est pour ça que nous privilégions la double majorité dans chacune des entités, parce que c'est chacune des entités qui va vivre les conséquences. Il va y avoir des conséquences plus importantes pour l'une de ces deux entités, mais il faut que chacun vive son histoire et son avenir. C'est ça, la conséquence. Quand on fait un choix, à n'importe quel niveau, d'ailleurs, que ce soit au niveau local comme au niveau national, on évalue ce qu'on a fait dans le passé et ce que ça a donné comme résultat et nous projetons dans l'avenir comment ça pourrait se passer et quels seraient les avantages, et ce n'est pas toujours que des avantages monétaires, ça peut être des avantages d'autres natures pour y arriver. C'est une formule que nous respectons.

M. Gagnon: Je comprends bien la réponse que vous donnez puis les exemples lorsqu'il y a uniquement deux communautés qui sont partie au regroupement. On peut se retrouver dans un contexte où il pourrait y avoir plusieurs municipalités qui pourraient faire partie d'un regroupement et une seule d'entre elles pourrait mettre en échec ce regroupement-là. C'est ça.

M. Trudel: Bon. Alors, là, nous entrons, M. le député, dans la complexité de l'hypothétique. Bon, s'il se passe ci, qu'est-ce qui se passe? Comme disent les Anglais en recherche, «if and then». S'il se passe ça, alors qu'est-ce qui se passe?

Vous avez raison. Je vais l'illustrer de façon pratique, c'est l'exemple sur lequel je me suis appuyé tantôt, la MRC de Pabok. Regardez bien la complexité de la situation, mais, en même temps, ce n'est pas parce que c'est complexe qu'il ne faut pas trouver de solution. À la carte de regroupement des municipalités, nous avions indiqué deux possibles regroupements dans la MRC de Pabok: Port-Daniel et l'anse aux Gascons, et Pabos, Saint-François-de-Pabos puis un troisième que j'oublie.

Une voix: Pabos Mills.

M. Trudel: Voilà. Pabos Mills. On avait prévu, donc... C'est ça?

Une voix: Avec Chandler et Newport.

M. Trudel: Avec Chandler et Newport. C'est ça, à cinq, avec Chandler et Newport. Pabos, Saint-François-de-Pabos, Pabos Mills, Chandler et Newport. On avait prévu ça à cinq, puis, par ailleurs, Port-Daniel et l'anse aux Gascons.

J'ai rencontré tous les maires, il y a un an maintenant. Ils m'ont dit: Nous autres, là, on aimerait ça que vous mettiez ça au congélateur et puis on aimerait ça procéder à une étude de regroupement total de la municipalité et ne former qu'une seule municipalité. La réponse, ça a été: J'accepte, à la condition que ça soit votre volonté. La MRC, à l'unanimité des maires, a pris une résolution et on a procédé à l'étude et à la consultation. Dans le cours de la consultation – et c'est en plein dans votre question, M. le député de Saguenay – Percé a dit, communément: «No way!». On respecte ça. Et, en plus, je l'ai dit tantôt, Grande-Rivière a dit: Non. Nous autres, on n'embarque pas là-dedans.

Donc, on a fait une étude à 10 puis on a pris le risque – il faut bien courir des risques, dans la vie – d'informer les citoyens – c'est un beau risque, ça – des conséquences financières. C'est 1 800 000 $ de moins de taxes pour l'ensemble des citoyens dans cette MRC – il y a quelque chose là – si nous procédions de telle façon. Cependant, les communautés sont maîtres de leur destinée. Si bien qu'on se retrouve aujourd'hui – encore pour continuer à répondre à votre question – avec huit municipalités qui continuent le processus. Cependant, qu'est-ce que vous voulez, c'est la vie, il faut refaire l'étude parce que, à 10 ou à huit, ça n'a pas les mêmes conséquences financières.

Alors, oui, j'ai accepté, en fin de semaine encore, parmi mes nombreuses rencontres avec les quelque 250 élus au niveau municipal au congrès de l'UMQ, avec les représentants de la MRC et son préfet M. Claude Cyr, que nous reprenions l'étude ajustée à sept et huit. Pourquoi sept et huit? Parce qu'il faut indiquer quelles seraient les conséquences si Grande-Rivière était là et si Grande-Rivière n'était pas là, parce que c'est comme un jeu de vases communicants, et ça peut se faire.

Et ça pourrait arriver qu'on arrive à une autre hypothèse où on tombe à un certain nombre d'autres municipalités. Un jour, il faut bien se fixer et faire son lit et faire son nid en même temps. On ne peut pas procéder toute sa vie à des études. Alors, là, nous avions donné le 15 mai comme date butoir. Nous nous sommes entendus pour fixer le 1er juin comme étant la prochaine date butoir pour en arriver à connaître les études.

Donc, oui, une municipalité d'un ensemble peut en arriver à bloquer le processus. C'est le prix qu'il faut payer pour le respect des communautés locales. Et on ne changera pas d'idée. Une municipalité qui ne souhaite pas se joindre à tel groupe, tel regroupement... Ce qui ne nous empêche pas, par ailleurs, de procéder d'une autre façon.

Si vous me permettez, je vais continuer juste pour dire, dans ce cas spécifique, que l'anse aux Gascons dit, maintenant: Moi, je serais d'accord pour me regrouper avec Port-Daniel tel que vous nous l'aviez indiqué le 30 mai 1996. Mettons qu'il a une bonne raison, parce qu'il va se construire une petite shop à Port-Daniel, n'est-ce pas, une magnifique et grande cimenterie. Ça va avoir comme des retombées fiscales importantes, et là on pourrait les partager à deux au lieu de les partager à huit, ce qui donne un résultat très différent.

(9 h 50)

Bon. Alors, on aura des décisions à prendre. On va suivre l'avis et la volonté majoritaire des membres de la MRC en termes d'études et de connaissance et un jour on tirera la ligne. Pour l'instant, la ligne va se tirer le 2 juin, parce qu'on ne peut pas continuellement passer sa vie en étant en étude. Ou ça marche ou ça ne marche pas. Si ça marche, bravo. Si ça ne marche pas, vive le respect.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Peut-être pour clore sur ce dossier-là, quelques réflexions. C'est-à-dire pas clore sur le dossier qui touche les regroupements, mais... D'ailleurs, il y a plusieurs personnes qui ont exprimé des réserves à l'égard des économies réelles qui pourraient découler de regroupement de municipalités. Je ne parle pas de regroupement de services, j'aimerais ça y revenir après.

On a le directeur général de la ville de Sainte-Foy qui est un ex-ministre des Affaires municipales qui a dit, lui, qu'il mettait en doute finalement toute la question des économies. On a Claude Picher, pas celui à ma droite mais le journaliste Claude Picher, économiste, qui, lui, dit que c'est une fausse panacée. On peut lire ses propos dans le journal La Presse du mois de septembre 1997. Roger Lachance, qui est très, très impliqué dans le monde municipal, qui a été maire de la municipalité de Pintendre, qui est chez Raymond, Chabot, Martin, Paré et qui a fait de nombreuses consultations, qui consulte d'ailleurs...

M. Trudel: D'ailleurs, à propos de M. Lachance...

Mme Delisle: Je n'ai pas fini, là!

M. Trudel: ...il faudrait que vous citiez ce qu'il a dit dans le journal Les Affaires ...

Mme Delisle: Bien, moi, je vais citer ce que...

M. Trudel: ...et ça va appuyer votre thèse très bien. Il a dit...

Mme Delisle: Fusions municipales...

M. Trudel: Dites-le, dites-le.

Mme Delisle: ... – Mme la Présidente! – c'est de la bouillie pour les chats. Bon. C'est ce qu'il a dit.

M. Trudel: Qu'est-ce qu'il disait dans le journal Les Affaires , M. Lachance?

Mme Delisle: Ensuite, moi, j'inviterais... J'ai assez hâte que le ministre soit dans l'opposition pour qu'il puisse poser les questions qu'il veut poser.

M. Trudel: Ce n'est pas pour bientôt, ce n'est pas pour tantôt.

Mme Delisle: Là, ça n'a pas de bon sens. Non seulement il veut répondre aux questions, Mme la Présidente, mais il veut poser les questions. Il y avait aussi, on se rappellera, M. Parizeau qui avait dit, au moment de la commission Parizeau, évidemment que les fusions, c'était une affaire de fonctionnaires qui voulaient tout contrôler.

Bon. Ceci étant dit, est-ce que vous avez au ministère, au moment où on se parle, une étude ou des données – puis je ne veux pas une longue réponse, je l'apprécierais beaucoup – sur les économies réelles?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Moi, je n'ai jamais été contre les fusions, vous le savez, je n'ai jamais été contre ça. Je suis peut-être contre la façon dont certaines ont été obligées de se faire, mais, quand les gens veulent se fusionner, moi, je pense que ça demeure la volonté des élus, ça demeure la volonté de la communauté. Qu'ils souhaitent gérer de cette façon, moi, je n'ai pas de problème avec ça, sauf que, avec le programme tel qu'il a été mis en place, on a beau dire que c'est volontaire, il y a quand même une petite partie qui est plus que coercitive. Je voulais savoir si vous aviez à ce jour compilé des données qui vous permettaient de nous démontrer qu'on s'était tous trompés puis que, hors de tout doute, il n'y avait que des économies à réaliser pour l'ensemble des municipalités qui ont décidé de suivre le ministre dans ce grand cheminement.

M. Trudel: Oui, tout à fait, Mme la députée.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut avoir accès à ces données-là?

M. Trudel: Là, si vous avez hâte que je sois dans l'opposition, attendez les réponses du gouvernement. Oui, tout à fait. D'abord, un, il faut mentionner que la très grande majorité des études démontre la rentabilité pour les contribuables. De prime abord, toutes les études conduites par la firme RCMP dirigée par M. Lachance qui dit que la politique du ministre n'est pas bonne, parce que c'est un travail privé, avec la permission de M. Lachance, je suis tout disposé à rendre publiques toutes les études réalisées par la firme RCMP qui, quant à moi, parle des deux côtés de la bouche en même temps, c'est-à-dire cherche à avoir des mandats des municipalités et les obtient, un, et, deuxièmement, se prononce publiquement contre la politique du ministre et la politique du gouvernement dans le journal Les Affaires .

Je tiens à le dire parce qu'on ne peut pas, dans la vie, toujours parler des deux côtés de la bouche en même temps, c'est-à-dire réaliser des études et prétendre à une certaine neutralité, obtenir les données des municipalités, produire des études dont le résultat est positif et, en même temps, pour faire plaisir à un certain nombre de personnes dans la galerie, dire: Eh bien, il est de bon ton aujourd'hui de casser un peu de sucre sur le dos et de la politique gouvernementale... Non, non, c'est parce que ça fait partie de la vie. Vous soulevez un très beau cas. Madame, comme on dit communément, vous accumulez des timbres avec vos bonnes questions. Parce que, et je veux que la firme, particulièrement, RCMP en soit bien au courant, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, réclamer des mandats, prétendre à la neutralité et à la responsabilité professionnelle puis, en même temps, se prononcer dans les journaux.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y en a, des études? Est-ce que vous en avez, des données qui nous démontrent...

M. Trudel: Je conclus, Mme la Présidente, en disant: Chacune des études de regroupement réalisées par le gouvernement est ici dans la salle...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...et je n'en ai fait qu'une copie pour ne pas multiplier le gaspille de papier. Elles sont à la disposition de quiconque veut les utiliser, l'ensemble des études de regroupement faites pour quelconque municipalité. Tous les députés, de l'opposition comme du gouvernement, peuvent les consulter.

Deuxièmement, en ce qui concerne les études réalisées – les 33, si je ne me trompe pas – les 33 études faites par le secteur privé à la demande de la municipalité, tel que le veut... je suis tout disposé à les rendre publiques, y compris celles réalisées par d'excellentes firmes comme RCMP et Roche & Associés, par exemple, ou Muni-Consult. Je suis prêt à les rendre complètement publiques. Pourquoi? Parce que ce sont des données qui appartiennent à la population, ce qui permettrait, par exemple, puisque vous l'avez cité, à M. Lachance de faire d'autres déclarations dans le journal Les Affaires .

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le ministre, j'aimerais parler du programme de regroupement de services, la mise en commun. Je pense personnellement que c'est d'une évidence – je vais exagérer, là – évidente, toutes les municipalités, à peu d'exceptions près, à mon point de vue, sont prêtes depuis longtemps à faire du regroupement de services puis de la mise en commun de services, et ça se fait déjà, d'ailleurs, depuis plusieurs années.

Je ne veux pas mettre en doute les décisions du ministre ou de son ministère, mais je m'étonne du fait qu'on ait pensé à dépenser 9 845 $ pour faire faire un sondage, pour «réaliser – je cite ce qu'on retrouve dans les renseignements généraux, là – une étude visant à cerner l'opinion de la population d'une partie du territoire du Québec à l'égard de la mise en commun des biens et services municipaux». On sait que ça visait très particulièrement les municipalités plus populeuses que les 1 411 dont on parlait tout à l'heure, mais est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi vous vous êtes sentis obligés de réaliser cette étude-là, alors qu'il me semble que de poser la question, c'était de connaître la réponse d'avance aussi, surtout dans ce cas-là?

Parce que ça se faisait partout. Il y a très peu d'endroits où on n'avait pas déjà commencé à faire faire du regroupement de services, de la mise en commun. Qu'on pense à la région de Québec, ça fait déjà plusieurs années que ça se fait, à moins que vous visiez plus particulièrement certains services, comme le service de police. Est-ce que vous souhaitez aller jusque-là? Je vais prendre l'exemple de ma région. Il n'y a pas de corps de police unique. Il y a plusieurs municipalités de 10 000 et plus qui ont leur propre corps de police...

M. Trudel: Et de pompiers.

Mme Delisle: ...oui, et de pompiers. D'ailleurs, il y a... En tout cas, ça, c'est un autre sujet.

M. Trudel: Oui, oui, allez. Faites votre petit aparté, ça serait intéressant.

(10 heures)

Mme Delisle: Non, non. Mais il y avait quand même des ententes de services qui se faisaient depuis plusieurs années. Vous ne pensez pas que cet argent-là... Je ne veux pas être plus tatillonne qu'il faut, là, je comprends que près de 10 000 $ sur le budget total du ministère, ça peut paraître comme étant une goutte d'eau, mais pourquoi on s'est senti l'obligation de faire faire ce sondage-là alors qu'on aurait peut-être pu tout simplement injecter cet argent-là dans d'autres programmes ou ailleurs? Me semble que c'était évident qu'on s'en allait vers ça puis que c'était déjà commencé.

M. Trudel: Il y a des choses qui nous apparaissent évidentes, à vous et à moi. Vous, ça vous apparaît évident que la mise en commun de services – c'est parce que je pense qu'on l'a pris de vous, notre slogan – c'est une affaire de gros bon sens, hein?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Vous et moi, on sait ça. Je pense qu'on s'est servis de vos expressions pour trouver notre slogan sur les mises en commun, pour notre politique qui s'applique. Bon, un.

Deuxièmement, cependant, nous voulions être plus sécures au niveau de la mise en oeuvre de la politique. Est-ce que cela répondait à une volonté assez largement partagée, et pas uniquement sur la mise en commun, sur les processus d'information souhaités par les citoyens? Parce que, actuellement, par exemple, il y a au-delà de 1 100 ententes intermunicipales qui existent à travers le Québec. Oui, donc, c'est une pratique répandue. Cependant, vous allez convenir avec moi qu'il y a un certain nombre de résistances manifestées généralement dans les médias, et on ne sait trop si c'est la population ou si c'est le comportement de gens qui sont en situation de responsabilité.

Vous savez bien à quel exemple au hasard nous faisions allusion, tantôt. Quant à moi, les gens pensent, par exemple – tout à fait au hasard comme cas – que Québec et Sainte-Foy, ça ne peut pas mettre des choses en commun. On a vu la déclaration de Mme la mairesse de Sainte-Foy et du maire de Québec qui vont regarder maintenant dans ce mouvement la mise en commun des services de pompiers, par exemple, ou de services de pompiers. Il n'y a personne qui a décidé, là. Il ne faut pas faire dire à la mairesse de Sainte-Foy, Mme Boucher, et à M. L'Allier ce qu'ils n'ont pas dit, là. Ils vont regarder ça. Mais, quand Sainte-Foy et Québec disent qu'elles vont regarder ça, je vais vous dire une affaire, on a fait un grand bout de chemin.

Notre politique, donc, de mise en commun, pourquoi on a réalisé cela? C'est pour s'assurer que nous sommes dans la bonne direction quant à la volonté des conseils municipaux, des communautés locales et aussi des populations. Résultat: Mme la députée de Jean-Talon, non seulement vous avez raison, non seulement nous avions la bonne direction, mais je vous confirme que vous avez raison à 80 % avec la population. Il y a 80 % du monde qui est d'accord avec vous pour dire: Il est souhaitable que nous procédions dans les meilleurs délais à des études pour la mise en commun de services. Pourquoi? Parce que l'étude de mise en commun de services, elle vise à démontrer si le contribuable est gagnant ou pas. On ne fait pas une mise en commun pour faire plaisir à la députée de Jean-Talon et au député de Rouyn-Noranda, le ministre des Affaires municipales; on fait ça pour que les contribuables gagnent.

Il y a un jour où on arrive et où il faut sortir de la théorie et passer à la pratique. Est-ce que la mise en commun de services de police dans la région de Québec, par exemple, serait profitable aux contribuables de la région concernée? C'est la donnée essentielle que nous devons avoir. Et ça ne sert à rien, quant à moi, de parler de fusion de corps de police si on n'a pas d'abord l'impact financier sur les contribuables, ou, dit encore bien plus simplement que ça: Ça «va-tu» baisser les taxes ou pas? La forme la plus affinée de mise en commun, c'est une affaire de gros bon sens, la forme la plus affinée de mise en commun, ça s'appelle le «regroupement». Alors, c'est pour ça qu'on a procédé comme cela.

Mme Delisle: L'UMQ n'était pas très enchantée de ce programme-là.

M. Trudel: L'UMQ était très enchantée du programme, avec une réserve majeure, c'est-à-dire modifier les lois de façon à favoriser les mises en commun. Et là Mme la députée de Jean-Talon va avoir, elle aussi, à se prononcer. J'ai hâte d'avoir votre position, parce que nous...

La demande de l'UMQ, c'est de faire en sorte que l'article 45 du Code du travail ne s'applique pas lorsqu'on est en regroupement de services. La réponse du gouvernement, c'est: Oui, l'article 45 va continuer de s'appliquer en matière de regroupement de services, donc d'entreprises, et le rapport Mireault qui a été fait, qui a été soumis au ministre et pour lequel il y a encore des évaluations... Mais la politique du gouvernement, c'est le maintien de l'article 45. Alors, il va falloir aussi, parce que c'est ça...

La politique, c'est aussi de la pédagogie, ce n'est pas de la langue de bois. Faut se prononcer, il faut dire ce qu'on veut faire avec l'article 45 parce qu'il faut que la population se prononce sur des idées. Des fois, il y en a des petites, des fois, des grandes. Alors, va falloir que l'opposition nous dise c'est quoi, sa position à l'égard de l'application de l'article 45. Va falloir qu'ils nous disent ça, à propos de ça, comme ils vont nous dire ce qu'on fait avec Calgary. C'est des petites puis des grandes questions, mais il faut donner des réponses.

Mme Delisle: Il faudrait qu'on parle du partenariat aussi. Ça va être beau, ça! Eh mon Dieu!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Pour faire suite aux questions de ma collègue de Jean-Talon concernant la politique des regroupements – ça a été lancé il y a quelques semaines – à date, quel est l'état de la situation en termes de demandes des MRC, en termes de demandes des municipalités? Et sur quoi porte, en général...

Une voix: Tu n'étais pas là?

M. Deslières: Non, je m'excuse.

Une voix: C'est une blague.

M. Deslières: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on en a discuté tout à l'heure, mais vous n'étiez pas là.

M. Trudel: Non, je crois saisir, Mme la Présidente, que c'est à l'égard des mises en commun.

M. Deslières: Oui, oui, c'est toute la question des mises en commun des services.

M. Trudel: Ce n'est pas à l'égard des regroupements, là. Bien, d'abord, un, M. le député, la politique...

M. Deslières: Donc, ça n'avait pas été discuté tout à l'heure. Donc, je suis en droit de poser ma question correctement. Merci, Mme la Présidente.

M. Trudel: M. le député, je ne voulais me substituer au rôle de personne. Mme la Présidente...

M. Deslières: Juste un instant, là, c'est pour clarifier une situation. Je posais la question à M. le ministre pour faire suite à vos questions, Mme la députée de Jean-Talon: Quel est l'état de la situation de l'ensemble des demandes des MRC, des municipalités et sur quoi portent, en général, les demandes de mises en commun, sur quels services en particulier?

M. Trudel: Bon, d'abord, M. le député, la question est extrêmement intéressante, quant à moi, comme toutes les autres, je m'excuse, là, comme toutes les autres questions, parce qu'elle permet de donner davantage d'information. D'abord, le programme a été lancé officiellement le 9 avril dernier, donc quelque chose comme il y a un mois, et la demande qui va nous parvenir au ministère des Affaires municipales pour en arriver à bénéficier de ce programme de 2 000 000 $... Parce que le 2 000 000 $, là, c'est un 2 000 000 $ d'information, hein? Faut bien se comprendre. C'est pour donner davantage d'outils démocratiques aux populations, et là il faut utiliser ici cette tribune pour répéter que, oui, les mises en commun, c'est une affaire de gros bon sens, mais qu'il faut que le gros bon sens se chiffre.

Alors, ce que nous disons, c'est que, pour tout type de services, en termes de production de services ou d'achat de biens, toutes municipalités – deux ou plusieurs – peuvent nous demander de commanditer, entre guillemets, une étude visant à démontrer s'il y a un potentiel de rentabilité; pour qui, M. le député? Un potentiel de rentabilité pour les contribuables. C'est toujours la recette gagnante. Est-ce qu'il vaut la peine de se mettre ensemble pour produire un service qui va nous coûter, en termes de production, moins cher? S'il coûte moins cher, ça va coûter moins cher aux citoyens.

Deuxième élément, et c'est extrêmement important, M. le député, la demande doit nous parvenir via la MRC ou la communauté urbaine. Ce n'est pas par hasard qu'on a mis cette disposition-là, c'est parce qu'on souhaite que le débat se fasse autour de la table. Troisième élément, ce n'est pas nécessaire que, dans une MRC de 10 municipalités ou de 21 municipalités, ce soient toujours les 21 ensemble, ça peut être trois municipalités qui décident de faire l'étude de la mise en commun de leurs services de pompiers, quatre autres souhaiteraient mettre en commun la cueillette des déchets domestiques, le triage, le recyclage dans un centre de tri régional, par exemple. Bon. Donc, nous, on dit: On peut donner notre accord à ces études. On va financer jusqu'à un maximum de 25 000 $ pour les MRC, 50 000 $ dans le cadre des communautés urbaines parce que, bon, on est plus nombreux, et, sur le 2 000 000 $, nous réservons une enveloppe de 300 000 $ pour des mises en commun sur un territoire bien connu qui s'appelle la Communauté urbaine de Montréal, si tant est que les municipalités veuillent en profiter.

(10 h 10)

Donc, à votre question, M. le député, c'est: nous sommes en lancement de programme; nous voyons, avec la question qui a été posée par la députée de Jean-Talon, que cela reçoit un appui, mais magistral à travers le Québec, pas à notre politique, un appui magistral à procéder comme ça, donc il y a là un niveau de confort pour les élus municipaux en disant: Quand ils procèdent comme cela, ils sont davantage assurés qu'ils répondent aux besoins de la population, parce que mettons qu'il faut qu'ils lisent la population aussi, les élus municipaux.

Deuxièmement, pour les élus municipaux, avec à l'appui ce résultat de la volonté de la population, eh bien, on va procéder, à compter du 1er juin, à une vaste tournée à travers tout le Québec pour donner plus d'information parce que la question que vous posez ce matin, hein, sur comment ça va marcher, comment ça va fonctionner, eh bien, on a au moins 10 questions par jour. Alors, on va se promener à travers tout le Québec et on va donner de l'information sur comment ça va fonctionner parce que le programme, il faut qu'il soit simple, il sera simple et il est simple en termes d'application. À compter du 1er juin, tournée nationale dans chacune des régions du Québec pour donner de l'information sur les mises en commun dans les municipalités – c'est une affaire de gros bon sens – pour en arriver à ce que, au cours des prochains mois, on ait davantage de possibilités.

Je conclus en disant, encore une fois en citant l'exemple parce qu'il y a des cas d'espèce, que j'ai rencontré des gens hier qui m'ont dit: Qui eût pensé qu'un jour le maire L'Allier et Mme Boucher feraient une déclaration disant: On va regarder ce qu'on pourrait mettre en commun? Bien, moi, j'en conclus ceci, pour l'instant: ce sont des élus municipaux qui cherchent des formules gagnantes pour leurs contribuables, point à la ligne. Ce sont des élus municipaux, comme tous les élus à travers le Québec, qui cherchent des formules gagnantes pour leurs contribuables, et, si tant est que nous réussissions à produire le service, à en augmenter la qualité et à ce qu'il coûte moins cher aux citoyens, bien, c'est comme ça qu'on va en arriver à former des entités très fortes. Et il y aurait un très grand nombre de municipalités au Québec qui, quant à moi, auraient avantage à acquérir ce qu'on pourrait appeler le «réflexe conditionné» qui s'appellerait non pas le «réflexe de Pavlov» mais le «réflexe Boucher-L'Allier».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Juste un mot, Mme la Présidente. Je ne suis pas surpris de l'intérêt, parce que, si je regarde ce qui se passe dans ma région, les élus municipaux ont apporté beaucoup d'attention et d'intérêt à la formule; et je pense même que les deux MRC du comté ont souscrit au programme.

Je comprends, M. le ministre, qu'on est en début de programme – ça fait un mois, un mois et demi – mais, à date, est-ce qu'on peut évaluer un profil des demandes, sur quoi portent les demandes? Ce n'est pas fait encore? C'est trop tôt?

M. Trudel: Écoutez, c'est un profil, je dirais, non confirmé, mais, en termes de perception, c'est les services de base qu'on tente de mettre en commun. C'est cueillette des déchets, récupération et recyclage, parce que, écoutez, les municipalités...

M. Deslières: C'est sur les services de base.

M. Trudel: C'est sur les services de base. Deuxièmement, les services de loisirs, se mettre ensemble pour produire les services de loisirs, les services de protection contre les incendies ou les services de protection incendie.

M. Deslières: Ça va.

M. Trudel: Les services policiers, je dois dire que ça va un peu plus lentement dans la perception. Je ne sais trop comment l'expliquer pour le moment, mais ça semble aller un petit peu plus lentement. Faut dire qu'on est déjà regroupé. On est, la plupart du temps, regroupé, avec les nouvelles ententes qu'on a signées avec la Sûreté du Québec. D'ailleurs, chacun a pu voir dans sa région – on a vu ça en Abitibi, on a vu ça au Lac-Saint-Jean – maintenant les autos de patrouille de la Sûreté du Québec sont identifiées à la MRC. La Sûreté du Québec, c'est la sûreté de la MRC Rouyn-Noranda, vous avez la sûreté de la MRC de la Vallée-de-l'Or. Alors, je dois dire là-dessus que la politique de régionalisation par territoires de MRC de la Sûreté du Québec, elle s'applique et elle fonctionne à fond de train, et j'y ai retrouvé... Parce que j'ai vu des gens, en fin de semaine, qui me disaient encore, à Rouyn-Noranda: Aïe! regarde donc ça, c'est rendu qu'on a un nouveau corps de police à Rouyn-Noranda. Nous n'avons pas de nouveau corps de police, on a une sûreté du Québec qui s'identifie aux communautés qu'elle dessert, et ça, c'est une bonne politique qui consiste à appliquer...

En conclusion, il y a aussi, faut le mentionner, des mises en commun qui s'opèrent, actuellement. M. le député, il y a aussi d'autres mises en commun qui s'opèrent, et c'est une opération magistrale. Ça s'appelle la «mise en commun des services de soutien au développement économique», ça s'appelle les CLD, les centres locaux de développement. Qu'est-ce que c'est que le CLD? Le CLD, Mme la Présidente, c'est la mise en commun de tous les efforts au niveau d'un territoire d'appartenance pour soutenir le développement économique. Alors, c'est donc dire, conclusion, que, pour les municipalités au Québec, la formule de vivre dans sa zone d'appartenance, la MRC ou la communauté urbaine, ça continue d'être une formule d'avenir, prometteuse et qu'on va continuer d'y investir magistralement.

M. Deslières: Dites-moi, M. le ministre, à cause des nouvelles technologies, à cause des nouvelles politiques du gouvernement, du côté culturel, est-ce qu'on sent le même mouvement? Je pense particulièrement au réseautage des bibliothèques.

M. Trudel: Tout à fait. C'est tellement vrai, Mme la Présidente, que les municipalités – et c'est les Unions municipales qui nous ont demandé cela – nous ont demandé d'apporter un amendement à la loi, et nous l'avons fait avec le concours de l'opposition. On a apporté un amendement aux lois pour permettre l'exploitation en commun de bibliothèques publiques entre commissions scolaires et municipalités. Là, il y a d'autres gestes qui se produisent aussi entre municipalités.

Là où on a un petit problème – mais, quant à moi, ce n'est pas un problème, c'est une solution – c'est que parfois de petites municipalités périphériques dans une agglomération urbaine, ou des municipalités, ou des populations de municipalité périphérique au centre principal dans une agglomération urbaine vont utiliser l'installation de bibliothèques au niveau central payées par les citoyens de la ville-centre. Il s'opère dans bien des cas des politiques de tarification. La tarification en matière de bibliothèques publiques, elle permet l'équité au plan financier. Mais, quant à moi, elle pose un problème pour la connaissance et le savoir. Les enfants qui ont envie de lire un livre, là, il ne faut pas qu'on leur bloque l'entrée, l'accès à un livre parce que ça coûte plus cher à leurs parents, parce que les parents se chicanent sur leur statut municipal. Il ne faut pas que les enfants, en termes d'accessibilité aux livres de nos bibliothèques publiques, soient les victimes, en quelque sorte, de tiraillements de clocher qui font en sorte qu'on va un petit peu moins à la bibliothèque parce qu'il y a une tarification pour rendre justice aux citoyens de la ville-centre qui, eux, doivent en toute équité charger les frais relatifs.

Oui, c'est bien, quant à moi, sur la tarification, mais on a un effet pervers, peut-être qu'on ralentit l'accès à la connaissance et au savoir, et ça, là-dessus, toutes les barrières qu'on pourra abolir, eh bien, on a le devoir de les abolir parce qu'il n'y a pas d'individu plus riche au monde qu'un individu qui sait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup et merci à la députée de Jean-Talon aussi de...

M. Trudel: Un petit coup sur Pierrefonds.

Mme Delisle: Un petit coup de comté.

M. Williams: Non, pas de Pierrefonds, mais pas loin, pas loin.

M. Trudel: Ah, Pierrefonds. Envoyez donc! Pas loin, pas loin, cégep?

M. Williams: Cégep Sainte-Geneviève, là, cégep Gérald-Godin. Merci, parce que nous avons une chance de parler un peu officieusement de ça et qu'aussi j'avais écrit une lettre. C'est un cas de comté, mais je pense que ça touche tous les résidents, tous les contribuables, tous les citoyens du Québec. Laissez-moi expliquer un peu la situation vite, parce qu'il me semble que peut-être le zonage pour les résidences n'est pas aussi bien protégé que je pensais. Je voudrais utiliser le temps pendant les crédits pour mieux comprendre ce qui se passe, et on peut passer le message à la population.

Au dernier mandat, j'ai vraiment avancé la cause pour un cégep francophone dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et nous avons, avant les élections, annoncé qu'effectivement nous allons avoir un cégep à Pierrefonds. Le premier geste du Parti québécois, ç'a été d'arrêter tout ça, de tabletter, et malheureusement il a retardé le projet pour quatre ans. Finalement, la ministre actuelle a décidé que c'était nécessaire, comme nous l'avons déjà annoncé, de faire ça. Elle a choisi Sainte-Geneviève, elle a choisi une ancienne bâtisse zonée institution – c'était Domrémy, c'est pour les toxicomanes, ils les ont déménagés. Mais maintenant la ville arrive avec un changement pour le secteur Saint-Joseph, et c'est un secteur du voisinage, pour...

M. Trudel: C'est toujours dans la municipalité de Sainte-Geneviève-de-Pierrefonds.

M. Williams: Soyez prudent, là, on parle de Sainte-Geneviève, point.

M. Trudel: O.K. Parfait.

M. Williams: Si vous voulez discuter de toutes ces questions, Pierrefonds, Sainte-Geneviève, c'est tout un autre débat.

M. Trudel: Non, non, non.

(10 h 20)

Mme Delisle: Non, non, Sainte-Geneviève-de-Pierrefonds.

M. Williams: C'est la municipalité de Sainte-Geneviève, point. La municipalité a passé une résolution et un règlement parce que, autour du cégep, elle veut faire un changement de zonage, elle veut faire un quartier latin. Le dossier avance bien pour le cégep, et tous nos commentaires ne sont pas contre le projet, sauf que, dans le règlement, il y a un changement de zonage, affectation commerciale. Qu'est-ce que ça veut dire? Après mes discussions, c'est qu'on peut être tous des résidents de cette rue, mais, si vous vendez votre maison, vous pouvez vendre ça pour un restaurant, ou un casse-croûte, ou quelque chose comme ça, ou un petit magasin. Avec ça, ça change complètement les règles. Ils ont procédé avec une séance publique, mais ils n'ont pas suivi les règles que j'ai pensé, comme ancien conseiller municipal dans une autre municipalité, qu'on doit suivre: un registre, et, s'il y a assez de personnes contre ça, ils doivent faire un référendum, etc.

Selon ma discussion, M. le ministre, j'ai entendu... C'est parce que le cégep est vraiment en train de changer le plan d'urbanisme complètement, ça change la ville complètement. On espère pour le mieux dans le futur. On n'a pas besoin de passer ces règles habituelles. Mais les citoyens, ils n'ont aucune protection, ils n'ont pas le droit de faire une bonne campagne pour ou contre ce projet. Ils ont adopté, à mon opinion, un changement de zonage, ils ont passé ça après la séance publique.

Comme j'ai déjà écrit à vous, je demande: Est-ce que, selon vous, c'est la façon correcte de procéder? C'est quoi, le rôle du ministère dans des dossiers comme ça? Le règlement est déjà passé. Une fois que c'est passé, et si vous avez fait une étude, et, selon vous, si vous pensez qu'on doit faire une autre chose, c'est quoi, votre pouvoir dans ce dossier? Qu'est-ce que je peux dire aux résidents de Sainte-Geneviève sur ce dossier? Je vous donne une chance d'expliquer les règles, mais aussi peut-être que vous pouvez répondre spécifiquement pour le dossier de Sainte-Geneviève.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: La question est extrêmement intéressante, parce qu'on a été sensibilisés à ça. Je dois dire que, si, par magie, en vertu de je ne sais pas trop quel mécanisme ultramoderne, j'étais dans la peau de la députée de Jean-Talon, je me réjouirais au plus haut point de la question, parce que nous avons, sur le plan global, traité largement de cette question parce que nous sommes ici en plein concret de l'application des modifications que nous avons faites à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et en matière de modifications de règlement d'urbanisme, de modifications de plan d'urbanisme et de modifications de schéma d'aménagement dans une MRC ou à la Communauté urbaine de Montréal. Alors, là, on est sur le terrain du concret.

Il me manque peut-être de petites informations fines, donc je vais placer mes réponses sous la réserve de la vérification fine...

M. Williams: Oui, oui, j'accepte ça.

M. Trudel: ...des dates qui sont passées, mais il me semble, de prime abord, M. le député, que la municipalité de Sainte-Geneviève s'est parfaitement conformée à la politique en pareille matière, qui est une loi. Quelle est cette loi et quelles sont les dispositions? Une municipalité qui désire, comme vous l'avez indiqué, modifier son règlement de zonage et donc son règlement d'urbanisme, en pareil cas, pour passer d'institutionnel à commercial, elle doit d'abord publier dans le journal une annonce disant: Dans tel secteur, là, on va changer des affaires.

M. Williams: Ils ont fait ça.

M. Trudel: Bon! Parfait. Deuxièmement, vous l'avez dit, ils ont tenu une assemblée publique d'information. C'est la loi qui fait obligation de tenir la séance d'information publique. Et la séquence suivante, c'est là que j'ignore les faits, mais je vais vous répondre ce que prévoit le mécanisme de la loi, au moins 12 citoyens doivent signer une pétition. Je dis «au moins 12» parce qu'il faudrait faire le calcul, ça dépend du nombre de citoyens concernés; mais au moins 12 sinon plus doivent signer une pétition, une réclamation à la ville pour pouvoir peut-être demander une ou deux choses dans le sens suivant, c'est-à-dire d'abord que le règlement puisse faire l'objet d'une ouverture de registre.

Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on a une ouverture de registre? Les citoyens sont invités à signer le registre, les citoyens de la zone concernée sont invités à venir signer le registre. Et, si un nombre suffisant de citoyens ont signé le registre – il y a un taux pour calculer le nombre de citoyens requis – la municipalité doit tenir – ne peut pas, doit tenir – un référendum pour les citoyens concernés sur la modification réglementaire au règlement de zonage – et d'urbanisme, conséquemment – qui est proposé. C'est à ce moment-là que la voix des citoyens peut s'exercer de façon très, très, très concrète. Est-ce que l'étape de l'assemblée d'information aux citoyens a été suffisamment éclairante au niveau des pouvoirs des citoyens? Est-ce que ça a été suffisamment clair? Il faudrait voir.

Deuxièmement...

M. Williams: Je peux vous demander une clarification? Et merci pour votre réponse, M. le ministre, parce qu'on essaie de comprendre ça et d'assurer que tout est correct. Est-ce que, dans la séance publique, la ville est obligée d'informer les citoyens de leurs droits de 12 personnes pour le registre, etc.? Est-ce que c'est partie de l'obligation d'information? Selon moi, oui.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas prévu à la loi. Ce n'est pas prévu à la loi, tout ce que les élus municipaux doivent dire, là.

Mme Delisle: La transparence l'aurait exigé.

M. Trudel: Ce qui est prévu à la loi, c'est que la municipalité doit tenir une séance d'information publique qui a pour objet la modification ou les modifications proposées. La loi ne prévoit pas évidemment ce que les élus municipaux doivent dire ou pas, sauf qu'il y a, en général, évidemment, la responsabilité générale d'informer les citoyens sur comment ça devrait se passer en termes mécaniques. Il y a cette responsabilité générale.

Il n'y a pas de responsabilité nommément à la loi, c'est la responsabilité civile, parce qu'on est plutôt sur l'autre principe, que je n'aime pas bien, bien, moi non plus, avec la députée de Jean-Talon et d'autres députés, mais c'est comme ça: nul n'est censé ignorer la loi. Enfin, c'est tellement complexe que parfois on ne peut pas rendre les citoyens coupables de ne pas connaître la loi. Oui, ça devient très complexe. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a fait les modifications, c'est pour rendre ça plus simple. Savez-vous pourquoi? Savez-vous pourquoi, M. le député? M. le député. Regardez bien.

M. Williams: Je vous écoute.

M. Trudel: Parce que auparavant la procédure était la suivante: tout le monde a eu l'occasion de voir dans les petits journaux du samedi des modifications au règlement de zonage dans sa municipalité. Vous savez, là, l'espèce de page noire, confuse, en caractères microscopiques que seules deux personnes lisent au Québec, la députée de Jean-Talon puis le député de Rouyn-Noranda, il y a rien que nous autres qui lisons ça. Personne d'autre ne lit ça parce que ce sont des écritures microscopiques avec un plan qui est si microscopique que personne ne lit ça. On a modifié la loi pour dire: Maintenant, vous allez avoir l'obligation d'afficher en termes lisibles et perceptibles l'information aux citoyens qu'il y aura modification du règlement de zonage ou du règlement d'urbanisme dans votre quartier et qu'il y aura une séance publique d'information à telle heure, à tel endroit, au conseil municipal, organisée par votre municipalité.

Je reviens sur votre cas pratique, M. le député de Nelligan. Il me semble, avec les informations que j'ai actuellement, que la municipalité de Sainte-Geneviève a réalisé les étapes prévues à la loi. Ce que je ne peux pas vous indiquer, évidemment parce que je ne peux pas y être puis que je n'y étais pas, c'est: Est-ce que les citoyens ont été renseignés adéquatement à l'égard de leurs droits et des possibilités d'exercer leur voix dans le mécanisme prévu par le législateur à la loi? Je ne peux malheureusement pas vous répondre à cette question, mais ça me permet de répondre à la dernière dimension de votre question.

M. Williams: Est-ce que je peux demander une question sur votre dernière phrase? Après évaluation, si vous décidez que les citoyens n'étaient pas assez bien informés, qu'est-ce que vous allez faire?

(10 h 30)

M. Trudel: Là, je ne peux malheureusement pas vous répondre. C'est rare, ici, que je ne puisse pas répondre. Je ne peux pas répondre parce que je porterais un jugement de valeur, M. le député, sur des informations que je ne possède pas, et je ne veux pas ici trancher sur une prétention de droit ou sur une négation de droit sans qu'on ait tous les... en toute connaissance de cause. Cependant, il existe des mécanismes par lesquels on peut examiner cela. Oui, je dirais, c'est le mécanisme de traitement des plaintes au ministère des Affaires municipales. Les citoyens peuvent nous adresser une plainte nous indiquant quelle est leur prétention de droit qui n'aurait pas été exercé, réalisé, et on va mettre ça, comme on dit communément, dans la machine à examen.

J'en profite pour passer le mot du commanditaire. Au ministère des Affaires municipales, on reçoit quelque chose comme 700 à 800 plaintes par année. D'abord, il y a un examen qui est fait par un service d'examen aux plaintes, dirigé par un M. Lafond, qui fait, avec sa toute petite – toute petite équipe – après avoir été référé par le cabinet... on fait un traitement primaire de la plainte pour regarder si les allégués apparaissent fondés. S'ils apparaissent fondés, on fait... on ne fait jamais d'enquête au ministère des Affaires municipales, on fait des vérifications d'allégations.

Est-ce que les allégations des citoyens ou de la partie sont fondées ou nous apparaissent fondées? Si la réponse, c'est oui, il y a au moins trois possibilités qui se présentent après la vérification des allégations: ou nous référons le dossier à la Sûreté du Québec pour enquête supplémentaire s'il y a des motifs, ou nous référons au ministre de la Justice, au substitut du Procureur général, pour intenter des poursuites si c'est la décision prise par le ministère de la Justice et le substitut au Procureur général, ou nous transmettons de la part du ministre une lettre au conseil municipal qui doit être lue à tous les conseillers et demandant un certain nombre de corrections.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste une remarque. Je ne peux pas me passer... je ne peux pas ne pas la faire, puis je pense que le ministre va comprendre.

M. Trudel: Surtout que je vous ai comme indiqué la bonne voie pour la bonne question et la bonne remarque. Ça fait que...

Mme Delisle: Non. Je pense que la question qui a été posée et le cas qui a été soumis par mon collègue de Nelligan est une illustration finalement de ce que j'ai tenté à plusieurs reprises de faire lors de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi – je pense que c'est le projet de loi n° 22...

M. Trudel: Oui, 22.

Mme Delisle: ...où on a finalement revu toute la mécanique concernant les aménagements au règlement de zonage et la consultation. Je ne rembarque pas là-dedans, j'ai dit ce que j'avais à dire. On a été obligé à deux reprises de revenir...

M. Trudel: Mais, Mme la députée, parce qu'on s'est bien entendu là-dessus...

Mme Delisle: Non, non, non. Laissez-moi juste, s'il vous plaît, finir là-dessus.

M. Trudel: Vous avez raison.

Mme Delisle: Puis je comprends le ministre qui dit: Moi, je ne peux pas porter un jugement sur ce qui a été dit ou pas dit lors de la séance publique. Bon. Il y a des maires qui leur diraient: Écoutez, si vous n'êtes pas contents puis si vous voulez exprimer votre désaccord, vous pouvez faire signer 12 personnes pour exiger par la suite qu'on ouvre les registres. Ce qu'il a dit ou n'a pas dit, moi, je ne le sais pas, je n'étais pas là. Bon. Sauf que c'est dans cette mécanique-là que ça a changé les choses pour les citoyens, et ce n'est pas évident que... C'est vrai que nul n'est censé ignorer la loi, mais ce n'est pas vrai que les citoyens du Québec qui... en général, si ça va bien dans leur municipalité, ils ne se préoccupent pas nécessairement de tous ces amendements-là. Mais il faut se rappeler qu'avant les amendements qui ont été apportés à cette loi-là le citoyen pouvait beaucoup plus facilement aller exprimer son désaccord. Maintenant, on a fait le débat, puis, moi, je ne pense pas qu'on ait simplifié les choses à ce niveau-là. Je pense que le citoyen a perdu beaucoup au niveau de l'expression de sa volonté de voir des changements s'opérer ou pas. Je veux dire, on l'a fait le débat. Mais c'est un bon exemple, là.

M. Trudel: Non, non. Mais, moi, Mme la députée, je tire, et j'ai la preuve maintenant avec le cas Sainte-Geneviève, que c'est précisément le contraire de votre jugement qui s'applique.

Mme Delisle: Bien non.

M. Trudel: Je m'excuse et je vais le dire. Si nous étions en matière de gestion de cette situation avec l'ancienne loi, les citoyens n'auraient plus rien à dire, le règlement serait passé sans aucune connaissance parce que...

Mme Delisle: Bien non. Au contraire.

M. Trudel: Trouvez-moi 10 citoyens dans votre municipalité, trouvez-m'en 10 qui ont lu les petites affiches en termes microscopiques. Mme la Présidente, si les citoyens sont alertés aujourd'hui, et ils sont alertés, c'est parce que le mécanisme a marché.

Mme Delisle: Non, madame...

M. Trudel: Je m'excuse, le mécanisme a marché, les citoyens ont pu exercer leurs recours et peuvent toujours les exercer parce que la nouvelle mécanique a permis de l'information. Sans cela, si nous étions dans l'ancienne version, les citoyens se seraient fait passer possiblement sur le corps sans aucun recours, aucune expression. Je l'affirme clairement, les citoyens ont pu s'exprimer. Vous m'avez dit, M. le député... est-ce que vous m'avez dit que la municipalité a tenu une réunion d'information publique? Non, non, mais écoutez, là, on ne peut pas dire deux choses en même temps puis dire n'importe quoi, là.

M. Williams: Oui, et...

M. Trudel: Est-ce que la municipalité...

M. Williams: ...il faut prudent de ça aussi, M. le ministre.

M. Trudel: ...a tenu une séance d'information publique pour les citoyens?

M. Williams: C'est ça que j'ai dit... ma lettre... mais le problème...

M. Trudel: Parfait. Et, en conséquence, c'est les dispositions de la nouvelle loi qui obligent...

M. Williams: ...c'est la question des règles avant, ils ont eu un droit de trois mois avant...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là, on ne vous comprend pas ni un ni l'autre.

M. Trudel: M. le député, si nous n'avions pas modifié la loi, il n'y aurait pas eu une telle séance.

Mme Delisle: Bon. Alors, Mme la Présidente...

M. Trudel: C'est la nouvelle loi et ses nouvelles dispositions qui obligent à cette séance publique.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: M. le député, est-ce que les citoyens ont des recours? Vous ne m'avez pas laissé répondre à votre dernière question. Oui, les citoyens...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, vous parliez les deux en même temps.

M. Trudel: ...peuvent ultimement exercer leurs recours en Cour supérieure ou à la Cour du Québec. C'est-à-dire: Oui, s'il y a des événements qui font en sorte... C'est parce qu'on ne peut pas dire qu'on est pour l'autonomie municipale, le respect des lois puis en même temps mettre les municipalités sous tutelle.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est vrai qu'on vient de repartir le débat, mais je me sens dans l'obligation de corriger le ministre lorsqu'il dit que l'application de la nouvelle loi démontre hors de tout doute que, si ce dossier-là s'était discuté avec l'application de l'ancienne loi, les citoyens n'auraient pas été informés. Ça me fait plaisir de dire au ministre que l'obligation de tenir une séance publique d'information était déjà dans la loi avant cette loi-là. Je vais prendre pour acquis que le ministre s'est trompé en affirmant ici, en commission parlementaire, que cette loi-là a donné l'occasion aux citoyens de quelque municipalité que ce soit, que ce soit Sainte-Geneviève ou une autre...

Et j'espère que les gens du ministère des Affaires municipales vont lui souffler à l'oreille que, lorsqu'il y avait des amendements au règlement de zonage, les municipalités étaient tenues, obligées, de convoquer une séance d'information, à telle enseigne, que c'était une séance spéciale ou, en tout cas, une convocation qui se tenait à l'intérieur d'une séance publique du conseil. Alors, je m'excuse d'être obligée de vous prendre en défaut, M. le ministre, mais c'est faux ce que vous venez d'affirmer. Le seul point, je pense, qu'il faut retenir de tout ça – on ne repartira pas une guerre là-dessus – c'est que, qui a tort, qui a raison, qui a simplifié, qui n'a pas simplifié, en bout de piste, les citoyens, que ce soit de Sainte-Geneviève ou ailleurs, qui, pour une seule fois dans leur vie, auraient eu l'occasion d'aller signer un registre n'ont pas pu le faire. Je ne le sais pas pourquoi.

Est-ce que ça a manqué d'information? Vous et moi, on ne le sait pas, sauf que, avant ça, les gens pouvaient le faire plus facilement parce que la mécanique était plus facile. C'est juste ce point-là que je veux faire, mais c'est faux de prétendre que la séance publique d'information n'existait pas avant. Elle existait, ça, c'est aussi clair que, moi, je suis présente devant vous aujourd'hui, je le sais parce que j'en ai tenu, puis elles étaient obligatoires, elles n'étaient pas facultatives. Et les citoyens qui voulaient s'exprimer au moment où le conseil avait déposé un projet d'amendement au règlement de zonage, les citoyens qui pouvaient le faire avaient l'occasion de le faire parce que, dans l'avis public, on les convoquait à une séance de consultation publique sur l'amendement x. Moi, je pense que, là, on ne peut pas... On peut bien accuser tout le monde de parler des deux côtés de la bouche, mais... En tout cas, je ne veux pas mal finir nos crédits, mais celle-là je ne peux pas la laisser passer.

M. Trudel: M. le député de Nelligan, restez un petit peu.

Mme Delisle: Maintenant, me permettez-vous...

M. Trudel: Le député de Nelligan va quitter, il faut qu'on lui donne la conclusion.

Mme Delisle: Bien, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(10 h 40)

M. Trudel: Je mets quiconque au défi de démontrer que l'application ante de la loi, qui était si nébuleuse, qui était si complexe et qui permettait de mettre toutes les situations ensemble et de ne plus distinguer les solutions particulières, je suis prêt à engager un débat du nombre d'heures qu'il faudra pour indiquer que, la procédure simplifiée, elle permet aux citoyens concernés, pas aux citoyens confondus dans la masse, aux citoyens du quartier de Sainte-Geneviève non seulement de s'exprimer, mais d'exercer des recours en vertu de leurs droits dans ce quartier. Ce qui n'était pas possible, et de façon aussi facile, auparavant. Là, par exemple, si on veut en arriver à dire: Les autorités municipales n'ont plus d'autonomie et tout doit être dicté à partir de Dieu le Père, à Québec, la réponse, c'est non. Tant qu'on va être là, et ça a l'air qu'on va être là pour longtemps, ça ne marchera pas comme ça.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, moi, de toute façon, je ne refais pas ce débat-là. J'invite le ministre à relire les galées de cette commission municipale là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, juste parce que le ministre a mentionné que je vais quitter. Effectivement, il y a les autres commissions. Je voulais juste clarifier comme il faut. Mon intention aujourd'hui, c'est de soulever une question assez importante. Si vous pensez que la ville a suivi toutes les règles, j'attends votre réponse. Mais j'ai voulu soulever une question pour les résidents qui sont loin d'être satisfaits des changements que vous avez faits. J'espère qu'avec votre réponse écrite, que je vais avoir bientôt, ils peuvent entrer en communication avec le ministère et aussi continuer cette discussion.

M. Trudel: Tout à fait. Je souhaiterais, M. le député – je pense que ça vaut la peine – que vous puissiez prendre contact dans les heures qui viennent avec M. Marcel Meunier, le directeur du service d'urbanisme et d'aménagement. Si vous le cherchez, c'est lui ici, là. Il est ici. Alors, nous autres, c'est parce qu'on est rapide sur vos questions. Je souhaiterais que vous puissiez échanger avec M. Meunier, qui connaît ça sur le bout de ses doigts et sur le bout de ses lèvres, sur la façon dont les citoyens peuvent exercer leurs recours dans cette loi simplifiée, et par ailleurs comment les élus municipaux ont à assumer leurs responsabilités.

Alors, dans les heures qui viennent, si vous voulez prendre contact avec M. Meunier, ça nous fera extrêmement plaisir de vous donner tout l'éclairage nécessaire, comme d'habitude dans ce grand ministère au service des élus de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Alors, on va poursuivre, si vous voulez bien...

M. Trudel: Est-ce que je peux demander un arrêt de trois minutes, Mme la Présidente?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 52)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, Mme la députée de Jean-Talon. Nous en sommes toujours à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Mme Delisle: Merci. M. le ministre, j'aimerais parler du schéma d'aménagement de la MRC Côte-de-Beaupré. Je ne vous ferai pas un long préambule, je veux juste savoir où c'est rendu. On se rappellera que ça avait été annoncé, puis... C'est donc bien long.

M. Trudel: Oui, c'est très long, admettons. Ça fait 18 ans. Ça fait plus que 18 ans, on se rapproche de la 19e année. Les toutes dernières consultations entre le ministère de l'Environnement, les municipalités et les groupes concernés sur essentiellement la ligne des hautes eaux et les parties de terrains sur lesquelles il serait permis d'avoir du développement, on va dire de l'urbanisation mais c'est de l'utilisation dédiée, bien, les tous derniers éléments de consultation sont à se faire avec le ministère de l'Environnement. Et nous sommes... je ne veux pas faire de pression auprès de mon collègue, mais disons que j'apprécierais beaucoup qu'on puisse, au ministère de l'Environnement, nous amener des réponses le plus rapidement possible parce que tout est réglé avec les municipalités quant au quantum de la bande qui pourrait être utilisée, le schéma également de quelles sont ces terres à l'égard de la rive, qui pourraient être utilisées à des fins autres que de la conservation.

Cependant, tout cela doit donc être conforme aux politiques du ministère de l'Environnement et à la négociation sur lesquelles terres, dans le 150 000 m², qui seraient, je dirais, utilisables en termes de développement. Bien, ce n'est pas des 150 000 mètres au hasard, évidemment ils sont répartis le long de la rive. On s'est entendu avec les municipalités. Maintenant, le ministère de l'Environnement doit indiquer si cela répond à tous ses critères. Et, si ma mémoire m'est fidèle, la discussion est maintenant ramenée à un petit, tout petit, tout petit, tout petit secteur – et là je cite vraiment de mémoire – dans la municipalité de L'Ange-Gardien, je pense, sur 8 500 m² qui demeurent en discussion. Le matin où mon collègue – et je ne veux pas faire de pression – pourra m'envoyer une lettre me disant: Et voilà, nous en sommes arrivés à une conclusion, j'organiserai ce matin-là le verre de jus de pomme de l'amitié entre les députés concernés, la population, la MRC et la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le ministre, en 1996-1997 – je vous cite presque au texte – c'était imminent, on était pour régler ça. On se rappellera qu'en campagne fédérale le député bloquiste avait annoncé que ça se ferait. Qu'est-ce qui aujourd'hui fait en sorte que ça puisse encore bloquer même si ça ne concerne que – j'ai pris note de ce que vous avez dit – 8 500 m²? Qu'est-ce qui peut bien encore bloquer l'adoption du schéma? Puis comment se fait-il qu'au ministère de l'Environnement... «C'est-u» parce qu'ils sont trop tatillons, et là je ne parle pas du ministre nécessairement? Est-ce que c'est trop encadré? Parce que c'est clair que, dans l'esprit de bien des gens, la non-adoption du schéma de la MRC Côte-de-Beaupré a certainement été très néfaste, en tout cas quant à son développement économique, par le fait que ça n'a pas été adopté.

Je comprends que ça fait 18 ans et 19 ans. C'est quasiment rendu ridicule qu'au fil des ans, au fil des ministres, que ce soit des Affaires municipales, que ce soit des ministres de l'Environnement, de quelque parti politique que ce soit, on en soit encore rendu... Moi, c'est ma quatrième séance de crédits depuis que j'ai été élue députée, et cette question-là, au lieu de l'effacer, elle est toujours là parce que finalement le problème ne semble pas être réglé.

Je ne voudrais pas vous divulguiez des secrets d'État, mais je ne peux pas croire qu'on va encore trouver moyen de ne pas mettre plus de pression pour que ça se règle. Je veux bien que vous ne mettiez pas de pression sur le ministre de l'Environnement, le député de Louis-Hébert – quelqu'un que je connais bien...

M. Trudel: Regardez, c'est qu'il y a deux, trois éléments à inclure dans la réponse, y compris un positionnement qu'il y a dans votre propre question. Quand vous posez la question en disant: Certainement que ça a pu nuire, par exemple, au développement économique de la MRC, c'est que déjà votre question reflète une prise de position. Parce qu'il y a des gens plus préoccupés... Non, je vais m'exprimer autrement. Des gens qui sont préoccupés dans leur secteur d'activité par les questions environnementales diraient: Non, non, non, c'est justement, ce n'est pas une question de développement économique, c'est une question de protection de l'environnement. Donc, c'est juste pour indiquer qu'il y a deux positions.

Deuxièmement, maintenant sur le concret du dossier, c'est que la proposition sur laquelle nous nous étions entendus au niveau municipal, eh bien, la propre MRC, au niveau des municipalités, a remis en cause des éléments de cette entente. Et puis il y a aussi – c'est la démocratie locale, il faut travailler avec cela et c'est bien correct – il est apparu un certain nombre de nouveaux élus municipaux qui, voyant l'entente que nous avions, sur laquelle nous nous étions entendus, ont dit: Oups! puisqu'on s'entend sur quelque chose de nouveau, nous autres, on reviendrait en arrière, puis des terrains qui étaient à l'époque dans nos demandes pour la possibilité de construction résidentielle, bien, maintenant que vous avez une certaine ouverture, on aimerait ça les remettre dedans. Là, on a dit: On ne peut pas recommencer les ententes tous les matins. Mais on a quand même, disons, perdu au moins trois, quatre mois à redégager la ligne commune pour en arriver à la conclusion. Quand on a eu redégagé la nouvelle ligne commune, bien, là, il a fallu regarder avec l'Environnement – et c'est ce qu'on fait – ce que ça a comme conséquence.

Troisième élément de la question. Comme dirait votre prédécesseur dans votre comté, eh bien l'évolution évolue. Et dans ce sens-là le ministère des Transports a pris la décision de faire la rénovation du boulevard Sainte-Anne, ce fameux boulevard trop meurtrier pour tout le monde. Quand on refait le boulevard Sainte-Anne puis qu'on fait les boucles puis les sorties de municipalités, bien, ça a de l'influence sur les terres qui étaient en réclamation pour certaines occupations à des fins de développement par les municipalités. Donc, parce qu'on a répondu favorablement à cette réclamation de la population depuis longtemps, de refaire le boulevard Sainte-Anne, de le rendre plus sécuritaire et d'avoir aussi des développements pour l'accès aux municipalités qui tiennent compte de leurs besoins, ça a eu des conséquences.

(11 heures)

On est comme dans un jeu de dominos où, quand tu touches un petit morceau, ça risque et ça remet en cause le restant. C'est pour ça que là, il me semble – et nous allons nous donner toute la prudence nécessaire pour ne pas que la question revienne aux prochains crédits... Le problème, c'est résumé maintenant à une toute petite zone dite conflictuelle de – je cite vraiment de mémoire – 8 500 m², et on m'a indiqué il y a quatre semaines que les consultations du ministère de l'Environnement se terminent là-dessus, et on pourra nous donner sa réponse – je ne sais pas laquelle – au cours des prochaines semaines.

Mme Delisle: Qui le ministère de l'Environnement consulte-t-il?

M. Trudel: Bien, il consulte d'abord les municipalités concernées, mais ça, c'est fait parce qu'elles nous envoient leur demande. Il consulte aussi les associations ou les groupes qui ont manifesté de l'intérêt dans la question. On demande l'avis des groupes de citoyens ou des gens qui ont manifesté de l'intérêt pour ce qui est généralement appelé la «protection des battures». Ce n'est pas moi le ministre de l'Environnement, je n'ai pas... mais je sais que, là, on a pris la décision de consulter les intéressés par la question, mais y compris aussi les développeurs de ces territoires qui nous ont été identifiés par les municipalités et qui sont intéressés par la question.

Mme Delisle: Bon. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais changer de discussion et, profitant de l'étude des crédits, je pense que c'est la bonne place pour le faire. La semaine dernière, il y a eu des questions concernant l'augmentation de salaire de certains membres de votre personnel et, de façon plus générale, l'augmentation de la masse salariale de votre cabinet. Je pense que c'est le moment pour faire le point, ça a soulevé beaucoup d'intérêt. Je voudrais vous donner l'occasion, M. le ministre, de répondre en clair et net à ces questions-là. Quel est l'état de la situation concernant l'augmentation de salaire accordée à certains membres de votre personnel, d'une part? Et j'aurai une deuxième question suite à cette première intervention.

M. Trudel: Bien, je vous remercie de la question, parce que, oui, effectivement, la question a été posée à l'Assemblée nationale et qu'il faut que cette question trouve une réponse très claire, y compris, je le souhaite vivement, l'invitation que je faisais à la députée de Jean-Talon à ma toute dernière réponse à sa question, c'est-à-dire: Pour que les gens comprennent très bien ce qui se passe, il faudra faire des comparaisons de l'histoire, hein, parce que ce n'est pas pour rien qu'il existe une approche en histoire qui s'appelle l'«histoire comparative», c'est pour permettre aux gens de juger, parce qu'on ne peut pas prendre une situation et la découper. Il faut regarder en particulier – pas en général, en très particulier – ce qui s'est passé au ministère des Affaires municipales en termes d'équipe chargée d'aider le ministère, le ministre et le gouvernement.

On pourrait prendre ça à partir de l'année 1985; ce n'est pas un découpage au hasard. Ce n'est pas un découpage au hasard parce qu'on ne peut pas poser des questions sur une seule année et ne pas regarder ailleurs, parce que, là, c'est de nature à induire celui qui nous écoute en erreur. Et là on va retrouver le juste chemin. Et aussi, parce que la députée a identifié des personnes qui ont changé de catégorie, il faut qu'on soit capable de comparer des salaires de personnes qui ont été et qui sont encore dans des cabinets soit au niveau ministériel, soit dans l'opposition. C'est tout à fait normal pour qu'on puisse faire des comparaisons, pour que la population soit bien éclairée sur des comportements financiers.

D'abord, je veux indiquer, M. le député, et répéter, pour que la vérité soit établie, que, un, dans les cabinets politiques, depuis 1994, dans l'ensemble du gouvernement du Parti québécois, par rapport à ce qui s'est passé l'année où ils ont laissé le pouvoir, nous sommes passés d'une enveloppe globale de 22 700 000 $ à 16 000 000 $. Faut noter cela, hein? De 22 000 000 $ que c'était, avec un déficit de 5 500 000 000 $, à 16 000 000 $, et c'est le principe de l'enveloppe fermée, c'est-à-dire que, s'il y a des modifications, par exemple, au ministère des Affaires municipales, c'est qu'il y a une baisse ailleurs.

Deuxièmement, ce qu'il s'agit d'indiquer, mais extrêmement clairement, c'est que, concernant les augmentations, puisqu'on est en termes de défense de crédits, Mme la Présidente, de masse salariale au ministère des Affaires municipales de 1997-1998, là où se sont posées les questions la semaine dernière, hein, parce que, là, on est en termes de rapport de ce qui s'est passé l'année dernière, l'an dernier, la masse salariale et les autres dépenses au cabinet du ministre des Affaires municipales par rapport à l'année 1996-1997, c'est 0,3 % d'augmentation.

Deuxièmement, et là c'est extrêmement important parce qu'il faut donner la vérité, une personne au cabinet du ministre des Affaires municipales – et c'était la question de la députée – est passée d'un salaire, dans cette enveloppe, de 33 000 $ à 45 000 $ pour la simple et bonne raison – et Mme la députée, probablement par inadvertance, j'en suis convaincu, avait oublié d'ajouter un autre élément – que, le 23 octobre 1997, un poste d'attaché politique occupé par Mme Caroline Vachon, responsable, au bureau, des dossiers de sports, de loisir, de plein air, avait été aboli et que Mme Boivin, qui fait l'objet des questions de madame, s'est vu confier une double tâche, la tâche d'être attachée politique responsable des communications et de la presse et également responsable de tous les dossiers de sports, de loisir et également de plein air, ce qui fait en sorte que nous avons aboli un poste – parce qu'on ne passe pas de 22 000 000 $ à 16 000 000 $ sans abolir de postes – et que nous avons demandé à quelqu'un d'avoir une double tâche sans avoir un double salaire. Que ce soit clair.

Ça me permet également de dire: C'est souvent les femmes qui sont appelées à faire les doubles tâches. Il y a de l'expérience là-dedans, puis, nous, on a voulu donner... Et c'est pour ça que j'ai dit à l'Assemblée nationale: C'est parce que c'étaient des femmes aussi puis qu'elles étaient bonnes. Dans ce cas, donc, la personne à mon cabinet est responsable et fait deux emplois. Et, pour tout ça, on n'a pas doublé le salaire; au contraire, on a réduit globalement les enveloppes fermées. Pour l'ensemble du cabinet du ministre des Affaires municipales, l'augmentation de la masse a été de 0,3 %, et, en 1997, comme la députée de Jean-Talon, comme le député de Rouyn-Noranda, comme les députés autour de la table, nous avons donc eu tous une réduction de salaire de 6 %, et c'est exactement ce qui s'est passé dans l'ensemble des masses salariales pour les cabinets politiques sous la responsabilité du Parti québécois.

Mais il faut continuer, Mme la Présidente, parce qu'on ne peut pas juste faire ça en disant: Écoutez, comment ça se fait qu'il y a une femme dans votre cabinet qui est passée de 33 000 $ à 45 000 $, même si elle fait deux jobs? On ne peut pas laisser ça traîner sur la place publique comme ça, faut regarder ce qui s'est passé avant. Et là, parce qu'on a énuméré des personnes, eh bien, oui, il faut comparer.

Il y a quelqu'un qui est à côté de vous, Mme la députée, qui a déjà travaillé aussi dans des cabinets, hein? M. Peachy, il a travaillé à côté de vous, il travaille encore aux côtés de vous puis il sait qu'on l'apprécie. Il y a des services compétents des deux côtés de la Chambre, sauf que, quand on veut se mettre à jouer à ça, on joue à ça complètement. M. Peachy, il a été dans des cabinets aussi, il a été dans des cabinets ministériels. Il a, entre autres, travaillé au cabinet de la Justice en 1992-1993. Il a travaillé au cabinet du ministre de l'Éducation parce que c'était quelqu'un de compétent, je le connais. Il a travaillé au cabinet de M. Ryan en 1993-1994 puis il a travaillé aussi au cabinet de M. Chagnon en 1994-1995. Moi, je n'ai pas de misère à le dire, je sais qu'il a travaillé là parce qu'il est compétent, parce qu'on le voit aller dans l'opposition, ici. Mais, pendant toute cette période-là, hein, il est passé de 25 000 $ à 54 000 $, une augmentation de 111 % de salaire. J'imagine, et je suis prêt à en témoigner, qu'il a eu ces augmentations parce qu'il était compétent. Il était compétent. Mais là on ne peut pas dire n'importe quoi. On est passé, du côté des libéraux, à des augmentations de salaire de 111 % dans des cabinets politiques puis c'est pour ça qu'on s'est retrouvé dans le trou de 5 700 000 000 $, parce qu'on était à 22 000 000 $ dans les cabinets politiques puis qu'on s'est appliqué, à nous, la même médecine.

(11 h 10)

Alors, quand on nous fait des mentions que vous avez mis deux postes en même temps et que vous avez fait un ajustement à l'intérieur de votre enveloppe salariale, M. le député de Salaberry-Soulanges, il faut mettre les horloges à l'heure juste. Et on pourrait compléter – je le souhaite vivement, que nous ayons l'occasion de le faire – en comparant les masses salariales de différents ministres des Affaires municipales au Québec depuis 1985. Le député de Laporte a été ministre des Affaires municipales, le député de Brome-Missisquoi a été ministre des Affaires municipales, l'ex-député de Maskinongé a été député des Affaires municipales, le député d'Argenteuil a été ministre des Affaires municipales également. Évidemment, je ne veux susciter les questions ni de l'opposition ni du gouvernement, mais, s'il y avait des questions, on pourrait comparer les masses salariales qui étaient affectées au cabinet des Affaires municipales et on s'apercevrait que les pailles se transforment en poutres lorsque nous regardons l'histoire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: M. le ministre, vous avez cité un chiffre de 22 000 000 $, en 1994, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, comme masse salariale. Est-ce que vous avez, au bénéfice des collègues, pour leur information, le montant des masses salariales de 1989 à 1994 et l'augmentation qui s'ensuit des cabinets politiques?

M. Trudel: Bien, écoutez, on ne fera pas le tour grand, là, parce qu'on aime tous la vérité puis qu'on l'aime dans le temps, hein? On l'aime dans le temps. Quand M. Bourbeau, député de Laporte, était ministre des Affaires municipales, en dollars constants, la masse salariale aux Affaires municipales était de 823 000 $. On va marquer nos comparaisons tout de suite. La masse budgétaire au ministère des Affaires municipales, en 1997-1998, était de 612 000 $. Retenez bien ce chiffre-là, c'est le chiffre étalon: 612 000 $ pour l'ensemble de: affaires municipales, sports, loisir, plein air et ministre de l'habitation. Les mêmes fonctions, 1986-1987, moins, souvenons-nous-en, le sport, le loisir et le plein air, qui étaient à ce moment-là dans un ministère bien identifié, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'était de 823 000 $ en dollars constants, quand c'était, en 1987-1988, il y a 10 ans... En dollars constants, on était à 841 000 $ par rapport à 612 000 $.

Quand le député de Brome-Missisquoi a été ministre des Affaires municipales, c'était 861 000 $ qu'était la masse salariale. Ce n'est pas compliqué, on est passé de 22 000 000 $ à 16 000 000 $, hein? Alors, il y avait 40 % de plus. Pendant que c'était le député de Brome-Missisquoi qui était ministre des Affaires municipales, il a organisé son affaire, comme on dit, puis c'est bien correct, quant à moi, ce n'est pas mes problèmes, mais faut juste dire la vérité. La masse salariale au cabinet du ministre des Affaires municipales quand le député de Brome-Missisquoi était ministre responsable était de 40 % supérieure à la masse actuelle.

Quand le député de Maskinongé a été ministre des Affaires municipales, il y avait 846 000 $, en dollars constants, de masse budgétaire, 38 % de plus qu'actuellement. Puis, quand M. Ryan était là, député d'Argenteuil, entre 1991 et 1993, eh bien, les budgets au ministère des Affaires municipales pour le cabinet étaient respectivement de 808 000 $, de 814 000 $ et de 827 000 $, c'est-à-dire en moyenne 34 % supérieurs à ce que nous vivons actuellement depuis 1994. Et, je répète le chiffre, nous en sommes maintenant à 612 000 $, en 1997-1998. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps et dire que nous avons réduit l'ensemble de l'enveloppe dans les différents cabinets au niveau des attachés politiques. Et, deuxièmement, c'est aussi faux d'affirmer, si tant est que ça l'ait été, qu'il y a des augmentations au cabinet du ministre des Affaires municipales; nous pouvons, si on le souhaite, déposer ces chiffres en termes de calcul de dollars constants.

Mme la Présidente, je pourrais vous citer aussi parce que, quand on soulève des questions comme ça, il faut s'attendre à ce que, du côté du gouvernement, on fouille partout également et qu'on fasse exactement les mêmes affirmations. Il y a d'autres personnes aussi que nous pourrions citer, hein, qui ont eu de longues et belles carrières d'attachés politiques entre 1985 et 1994 et qui ont non pas assumé des doubles tâches, mais qui ont connu des augmentations salariales qui nous ont menés à la catastrophe de 5 700 000 000 $ en 1994-1995.

Si les gens veulent savoir dans la population pourquoi on était dans le trou comme ça, c'est parce que ça se passait comme cela et qu'on ne respectait pas les politiques émises par le Conseil du trésor, puis c'est pour ça qu'on terminait toujours 1 000 000 000 $ dans le trou en moyenne à chaque année. Et c'est pour ça aussi que la population doit décider pourquoi maintenant on ne devrait pas recommencer à s'endetter, à réemprunter et à repartir dans le rouge, et recommencer la spirale des déficits au Québec. Ça prend des gestes difficiles, des gestes qui font en sorte qu'on réduit les masses salariales et qu'on combine des postes. Et, en plus, il nous faut aussi poursuivre une politique positive à l'égard de l'équité salariale pour les femmes. Je le dis, comparez les salaires femmes lorsque nous étions dans l'opposition par rapport aux salaires hommes – on peut vous faire ça aussi – et là on verra que nous n'allons pas perpétuer, de ce côté-ci, cette discrimination systématique à l'égard de cette façon de voir les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je ne pensais jamais que ma petite question à l'Assemblée nationale aurait piqué au vif à ce point le ministre.

M. Trudel: C'est parce que c'était contraire à la vérité, madame.

Mme Delisle: J'aimerais juste rappeler au ministre qu'il est au pouvoir, qu'il a gagné ses élections, en 1994, avec le slogan suivant, L'autre façon de gouverner , que le Parti libéral du Québec a été jugé pour toutes ces choses-là et que c'est le Parti québécois qui est au pouvoir. J'aimerais rappeler au ministre également que c'est lui-même et son gouvernement, et le premier ministre en tête, qui ont exigé de la part des élus municipaux, de la part des employés de la fonction publique, de la part des députés également qu'il y ait réduction des coûts de la main-d'oeuvre. Je voudrais également lui rappeler que j'ai été beaucoup plus respectueuse que lui à l'égard des membres du personnel du cabinet politique, je n'ai jamais nommé personne. Je n'ai jamais dit que c'étaient les femmes qui avaient eu les augmentations de salaire, c'est le ministre qui, dans la défense des gestes qu'il a posés, a choisi de nommer ces gens-là.

J'aimerais faire aussi remarquer au ministre que, s'il veut justifier l'augmentation qui est la plus importante, qui est celle de 33 000 $ à 45 000 $, par le fait que cette personne, qui, je suis persuadée, travaille très, très fort, est extrêmement et hautement compétente – j'en suis persuadée parce que, connaissant le ministre, il ne s'entourerait certainement pas d'incompétents et d'incompétentes – le fait qu'elle fasse double tâche ne doit certainement pas signifier qu'elle travaille deux fois plus par jour, parce qu'il y a juste 24 heures pour tout le monde.

Je voudrais aussi signaler pour les collègues qui sont devant moi qu'il n'y a pas juste des femmes qui ont eu des augmentations de salaire significatives. Puisque le ministre a choisi lui-même d'ouvrir la parenthèse, M. Pierre Boutet, qui est... pardon, pas Pierre Boutet, Carl Cloutier, qui est attaché politique... Je m'excuse, M. Boutet. Non, non, c'est la ligne suivante. Carl Cloutier, qui est attaché politique, qui est auprès du ministre depuis quand même quelques années, a vu son salaire passer de 45 500 $ à 49 000 $; augmentation de 10 %. Il y en a d'autres où il y a eu des augmentations: il y a Madeleine Gagnon qui a eu une augmentation de 30 000 $ à 32 000 $, il y a Jean-Marc Houle, de Rouyn – de Rouyn, hein, pas de Québec, de Rouyn; j'imagine que c'est Rouyn-Noranda – 18 200 $ à 21 200 $.

(11 h 20)

Le point, Mme la Présidente, que je voulais soulever, c'est que c'est vrai qu'on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. On ne peut pas exiger de l'ensemble des gens au Québec de faire des efforts, enveloppe fermée ou pas, puis ne pas donner l'exemple dans son propre cabinet. C'est ce que j'essayais de soulever. Je réalise que j'ai mis un peu le feu dans la cabane, parce que je commence à connaître mon ministre des Affaires municipales. Et, pour qu'on ait à la fois une question plantée par le députée de Salaberry-Soulanges et qu'on veuille faire une demi-heure sur les salaires des employés membres du cabinet du ministre, moi, je trouve ça extraordinaire. Je ne pensais jamais ouvrir une telle boîte de Pandore.

Mais qu'on retienne que c'est le gouvernement du Parti québécois qui est au pouvoir, ce n'est pas le Parti libéral. Ça va faire quatre ans, là, dans quatre mois que vous êtes élu, M. le ministre, ça fait quatre ans que vous dites que vous allez donner l'exemple, et on a aujourd'hui la preuve que, même si c'est 0,3 % d'augmentation, enveloppe fermée ou pas, la consigne, c'était que tout le monde se serrait la ceinture, compétent ou pas.

Et j'aimerais signaler que, effectivement, les seuls qui ont subi une réelle baisse de salaire, là, ils sont ici. Il y en a 125. Il n'y a personne d'autre qui a subi de réelle baisse de salaire. Il y a les juges. Salaire direct! Je parle de salaire direct. On n'a pas les conditions que les gens de la fonction publique pouvaient avoir. Mais ça a fait partie d'un consensus, vous êtes au pouvoir, vous avez la majorité et c'est ce que les gens ont accepté de faire. Alors, le point qu'il fallait soulever...

Je suis bien contente d'entendre le ministre retourner en 1985. Nous, on pourrait retourner entre 1976 et 1985. Les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Moi, je ne défendrai certainement pas les masses salariales des cabinets avant l'arrivée du Parti québécois, je ne suis pas au pouvoir, je suis dans l'opposition. Et ça me fait vraiment sourire. Vous deviez être très bon dans l'opposition, M. le ministre, parce que ça me fait vraiment sourire de voir que vous n'avez pas perdu vos habitudes, vraiment, de critique. Parce que, dans le fond, là, c'est vous qui deviez donner l'exemple. Compétence ou pas, c'était à vous, qui vous êtes promené toute l'année avec le premier ministre pour dire aux gens: Il y a eu un consensus au Sommet économique... Le consensus, c'était qu'il fallait qu'on se serre la ceinture, tout le monde, qu'on fasse de la politique ou qu'on n'en fasse pas. C'était ça, le consensus, et tout le monde a embarqué là-dedans. On ne recommencera pas le débat de la semaine dernière. Les gens ont fait leur effort. Alors, le point qu'il fallait soulever, c'était de s'assurer que la consigne qui avait été donnée par M. Parizeau...

D'ailleurs, je suis contente d'entendre le ministre nous rappeler que les budgets étaient passés de 22 000 000 $ à 16 000 000 $. Tant mieux! On a rationalisé. Maintenant, une fois qu'on a eu dit ça, ça ne donne pas une licence pour recommencer puis ça ne donne pas la licence au ministre des Affaires municipales pour décider qu'il y a des augmentations de salaire. Qu'elles soient justifiées ou qu'elles ne soient pas justifiées, il n'en demeure pas moins qu'on a une augmentation de 77 000 $. J'invite mon collègue de Salaberry-Soulanges à venir faire les calculs. On doit avoir une calculatrice qui ne fonctionne pas. Probablement que c'est une calculatrice... Bien, en tout cas, vous les ferez, les additions. On les a ici, et vous ferez...

Une voix: ...

Mme Delisle: Bon. Maintenant, vous ferez les...

M. Trudel: Madame...

Mme Delisle: Bien non, je les ai ici. On a fait le calcul, il y a une différence de 77 000 $. Je comprends que l'ajout d'une personne, ce que vous avez soulevé en Chambre... Vous avez dit: Une personne de plus...

M. Trudel: Sur l'année qui vient.

Mme Delisle: ...de l'ordre de 33 000 $. Mais, quand on fait la comparaison, c'est sûr que, de 30 000 $ à 32 000 $, ce n'est pas si important que ça, mais 2 000 $, c'est 2 000 $. J'ai nommé Madeleine Gagnon, j'ai nommé Jean-Marc Houle, 18 200 $ à 21 200 $, je peux vous nommer Renée Massicotte – j'espère que je suis à la bonne ligne – 58 000 $ à 59 000 $, je peux vous nommer Mme Paquet. Vous avez ouvert la porte, M. le ministre. Ce n'est pas moi qui ai nommé les gens. Je ne trouve même pas ça correct de les nommer, je vous le dis bien honnêtement. C'est vous qui l'avez fait, aujourd'hui. Je n'ai jamais nommé personne en Chambre, ni fait allusion au fait que c'étaient des femmes, ni fait allusion au fait que c'étaient des hommes parce que, pour moi, je pense que ça a été comme un manque de respect de la part du ministre de commencer à catégoriser. Bon. Puis c'est de bonne guerre, il a voulu le faire.

Je pourrais nommer Mme Bélanger qui est passée de 46 500 $ à 47 500 $, on a parlé de Mme Boivin qui, semble-t-il, a maintenant une double tâche. Mme Boivin est très active, puis très présente, puis près du ministre depuis quand même assez longtemps, 33 000 $ à 45 000 $. Je n'ai pas inventé ça, c'est dans les documents. Et Mme Charron, 28 000 $ à 34 000 $. Alors, je pense que ce serait important que le député qui...

Je suis contente qu'il s'intéresse à cette question-là, parce que, dans le fond, lui aussi s'est promené dans son comté puis qu'il est allé convaincre les élus municipaux. Il a été obligé d'expliquer à sa population pourquoi il fallait réduire les dépenses. C'est correct, il l'a fait.

M. Trudel: Alors donc, Mme la Présidente, pour répondre...

Mme Delisle: Bien, je n'ai pas terminé. Je m'excuse, «j'ai-tu» droit au même temps que le ministre? Bon. Alors, moi, je pense que de vouloir tenter de retourner en arrière...

On a été jugés, le Parti québécois sera jugé lors des prochaines élections sur ce qu'il a fait et qu'il n'avait pas dit qu'il ferait, puis qu'il ne fait pas et qu'il avait dit qu'il ferait. Ça, ce sera la campagne électorale, on la débattra. Mais l'autre façon de gouverner, là, ça fait quatre ans, alors me semble qu'on pourrait oublier, parce que, tant qu'à ça, on pourrait s'en aller puis retourner au déficit historique de M. Parizeau quand vous avez laissé le pouvoir, en 1985. Moi, je connais cette game-là, on peut la jouer tant qu'on voudra parce que, vous et moi, M. le ministre, on sait qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Puis des déficits, hein, quand on arrive au pouvoir, ça se gonfle, ça. On sait comment ça marche.

M. Trudel: On voyait ça dans votre temps. Ce n'est pas important, ça.

Mme Delisle: On pourra s'en reparler. On sait comment ça marche. Alors, laissez-moi vous dire que ça, ça ne m'impressionne pas pantoute.

Alors, le point, Mme la Présidente, que je voulais faire à l'Assemblée, c'était tout simplement que ce qu'on avait demandé, on n'était pas capable... Le ministre avait demandé, et le premier ministre en tête avait demandé qu'on donne l'exemple. Moi, je suis responsable de questionner le ministre sur les Affaires municipales, sur les crédits des Affaires municipales. Je n'ai pas inventé les chiffres, les chiffres sont là, dans le cahier de renseignements généraux, cahiers, informations qui nous sont soumis, d'ailleurs. Moi, je n'ai volé ça nulle part puis je n'ai pas inventé ça, c'est dans le cahier de renseignements généraux. Et, quand on les compare avec les salaires qu'on retrouvait dans le cahier des renseignements généraux de l'an dernier, c'est exactement les chiffres qu'on retrouve. Alors, moi, je me sens très correcte et très bien, et je n'ai pas de problème, puis je suis contente de voir que ça a fait son chemin.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Delisle: Mais je n'ai pas de question, là.

M. Trudel: Je veux dire que je comprends très bien la députée de Jean-Talon de ne pas vouloir défendre l'administration de son gouvernement. Là, on peut comprendre ça parfaitement, de dire: Savez-vous, je ne voudrais pas regarder avant 1994. On comprend parfaitement parce que c'était une situation scandaleuse. Et, comme elle dit, des déficits, ils ne s'occupent pas de ça, eux autres. On voit ça, leur nouveau chef veut repartir l'endettement des Québécois. Ça ne marchera pas, à notre avis, la population va...

Deuxièmement, Mme la Présidente, la nouvelle façon de gouverner, ça a été de couper de 27 % les enveloppes rattachées aux cabinets politiques. Ça, ce n'est pas de la théorie, ce n'est pas de dire: Les déficits, nous autres, on se sacre bien de tout ça, on ne s'occupe pas de ça. Nous, on s'en occupe. On s'en occupe, puis c'est pour ça qu'on va arriver à zéro, parce qu'on s'en occupe continuellement et que nous sommes partie à une réduction drastique de 27 % des masses salariales et des budgets.

(11 h 30)

Je trouve, oui, scandaleux qu'on dise: Mais comment ça se fait que, à l'intérieur d'une enveloppe qui n'a pas connu de dépassement, quelqu'un qui gagne 18 000 $ par année passe à 21 000 $? Ah, là, les gens vont se souvenir, vous avez raison. Les gens vont juger des augmentations de 111 % sur trois ans parce que, là, on va parler de la vérité puis qu'on va parler également des faits. Vous ne pouvez pas, Mme la députée, enterrer vos squelettes et les squelettes que vous aviez dans le placard entre 1985 et 1994, nous allons ouvrir les portes du placard et, oui, dire toute la vérité au complet sur... Je sais que vous voulez mettre un cadenas à double, triple tour sur le passé de votre gestion qui nous a amenés sur le bord de la catastrophe.

Quand je dis «votre gestion», c'est ce gouvernement qui prétendait avoir une gestion exceptionnelle. Quand on donne des augmentations sur trois ans de 111 % à du personnel, on va comparer les pommes avec les pommes, des oranges avec des oranges et, si vous voulez, comme vous l'avez fait, à bon droit, comparer des noms. Je connais des gens qui sont avec nous ce matin, qui ne sont pas en avant mais en arrière, et avec qui on pourrait également comparer ce qui s'est passé en termes de niveaux de salaires et d'augmentations, mais qui ont tous cautionné, en quelque sorte, le drame financier, le gouffre financier dans lequel on s'est fait embarquer puis qui s'est terminé par le triste épisode de 5 700 000 000 $ de déficit en 1994-1995.

L'autre façon de gouverner, c'est de dire ce que l'on fait et de faire ce que l'on dit, dire qu'on va réduire les masses de budgets des cabinets de 27 %, de les réduire de 40 % en ce qui concerne le ministère des Affaires municipales et que, par ailleurs, nous soyons en mesure de respecter l'équité salariale et la prestation-travail et la prestation-salaire chez les employés.

Quand la députée dit, réaffirme, à propos d'un membre du cabinet, qu'elle ne comprend pas, après lui avoir expliqué qu'il y a double tâche, je mets au défi la députée de Jean-Talon de placer un téléphone au cabinet du ministre des Affaires municipales avant 22 h 30 le soir et elle aura constamment une réponse, parce que, oui, les gens travaillent, et vous le savez très bien, parce que vous êtes une femme honnête qui avez toujours posé les questions correctement. Cependant, cette fois-là, bien humblement, vous avez dépassé les bornes de la vérité, parce que vous avez fait dire aux faits et vous avez affirmé des choses qui sont contraires à la réalité, et je vous le dis en tout respect. Vous avez raison sur les compétences des personnes, mais là les bornes ont été dépassées, d'autant plus qu'elles traduisent mal la réalité des chiffres comparatifs.

Je suis d'accord avec vous. Si vous voulez qu'on ferme le chapitre, on va le fermer, mais, le moment venu, nous avons également d'autres informations qui nous permettraient de faire les choses comparatives. Pour l'instant, si vous êtes d'accord, parlons d'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry...

M. Deslières: Soulanges.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Soulanges.

M. Deslières: Une petite question. Vous avez cité, M. le ministre, un document. Je voudrais qu'il soit déposé.

M. Trudel: On ne peut pas déposer en commission parlementaire, sauf règle admise... Il n'y a pas de procédure, je pense, qui permet de déposer des documents, sauf que, si on veut le...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. Si la présidente accepte, vous pouvez le déposer ou le distribuer aussi, sans que ça soit un dépôt officiel.

M. Trudel: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est distribué ou déposé?

M. Trudel: Distribué.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, dans les archives, il faut le marquer.

M. Trudel: Distribué.

La Présidente (Mme Bélanger): Distribué. Parfait. Alors, document distribué. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Sur un tout autre sujet, M. le ministre, j'aimerais savoir ce que vous projetez comme échéancier pour tout le dossier de la réforme de la fiscalité municipale.

M. Trudel: Je m'excuse, j'ai manqué le dernier mot, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, elle dit qu'elle n'a pas fini sur l'aménagement du territoire.

Mme Delisle: On avait dit qu'on prenait un programme à la fois. C'est ce qui avait été convenu.

M. Gagnon: J'avais plutôt l'impression que c'était...

Mme Delisle: Non.

M. Gagnon: ...une approche tous azimuts.

Mme Delisle: Au contraire. Excusez-moi, Mme la Présidente, on avait convenu qu'on parlait d'un programme à la fois, et ce n'est pas tous azimuts. Je veux dire, ça, ça a été tous azimuts, parce que c'est arrivé... Mais c'est correct, ce n'est pas grave, je n'ai pas de problème avec ce débat-là. Mais on a commencé avec l'aménagement du territoire, on a parlé des fusions, du regroupement des collectivités locales.

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, non. Moi, j'aimerais ça, si c'était possible, qu'on poursuive dans ce domaine-là, vu que c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, votre question va revenir plus tard?

Une voix: Donc, c'est programme par programme?

Mme Delisle: Oui.

Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Élément par élément.

Mme Delisle: Ça vous va?

La Présidente (Mme Bélanger): Programme par programme, oui, c'est ça. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Toujours dans le programme 1, Aménagement du territoire, on se rappellera, M. le ministre, que j'ai eu avec votre prédécesseur, puis vous-même ici, puis durant l'étude des crédits... C'est quand même intéressant des fois de pouvoir échanger sur des réalités qui se vivent dans le monde municipal. Toute la question de l'étalement urbain. Vous avez fait une déclaration, en fait, vous êtes sorti publiquement avec votre collègue qui était, à l'époque, ministre responsable de la Métropole pour dire que vous mettriez en place des mécanismes pour contrer l'étalement urbain. Ça touchait évidemment plus particulièrement la région de Montréal.

Je veux vous amener sur le terrain suivant. Toute la question des constructions de locaux ou de nouvelles écoles, pour les garderies, la maternelle à temps plein, les garderies, et tout ça, on réalise qu'il y a plusieurs de ces bâtiments-là qui vont être construits à l'extérieur des centres urbains. Donc, est-ce que, d'après vous, ça ne vient pas contrer votre volonté de restreindre un petit peu l'étalement urbain? Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte finalement... Puis je ne suis pas contre le fait qu'il y ait des écoles qui se construisent, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, sauf que, si ça se construit en dehors des centres déjà construits, qu'ils soient urbains ou ruraux, peu importe, est-ce qu'on ne vient pas un peu ouvrir la porte à de la construction aussi autour de ces écoles-là ou de ces bâtiments-là, qui va faire en sorte finalement que les familles vont vouloir s'installer là? Ça va être construction d'une autre école, peut-être une école secondaire, ça va prendre des services. J'aurais aimé ça vous entendre un petit peu là-dessus, voire: Est-ce qu'il y a eu des changements à l'égard de ce qui avait été annoncé avec votre collègue le député de Laval, à l'époque, ministre de la Métropole? Ça s'inscrit comment, ça, dans votre vision des choses?

M. Trudel: Mme la députée, c'est une question fantastique que vous posez là.

Mme Delisle: Oui, hein? Ce n'est pas pire, hein?

M. Trudel: Oui, oui. Honnêtement, comme toujours entre vous et moi. C'est une question fantastique que vous posez là – retenez-moi, nous allons faire un séminaire là-dessus – dans le sens suivant. On peut, oui, tirer rapidement la conclusion partielle que vous tirez, en termes d'observation, pour aiguiser la question. Est-ce que, par exemple, la construction de centres de la petite enfance dans les banlieues, en gros, pour s'exprimer clairement, ça ne vient pas à contre-courant des orientations que nous avons émises en matière de gestion d'occupation du territoire, en particulier pour la RMR de Montréal, mais c'est vrai pour le restant aussi?

Bien, votre question contient un certain élément de réponse. C'est-à-dire que, oui, c'est oui, la réponse, ça peut contribuer, tout en notant cependant – puis ce n'est pas, comme on dit communément, pour faire du sarcasme – que, si on bâtit des édifices pour des centres pour la petite enfance, là, pour les garderies à 5 $, etc., bien, c'est parce que les enfants sont déjà là. Ce n'est pas parce qu'ils vont s'en aller là, c'est parce qu'ils sont déjà là. Cependant, vous avez raison de dire que, puisque l'on bâtirait des édifices pour les enfants des familles qui sont allées s'établir en banlieue, bien on ne les bâtira pas juste pour les enfants qui sont là, on va bâtir aussi... C'est ça, votre affirmation.

C'est là que repose tout le défi de l'aménagement de l'urbanité au Québec, dans le sens suivant. Moi, à votre question, je réponds: Oui, cela peut contribuer à accélérer peut-être l'étalement urbain. Cependant, il nous faut adopter une politique cohérente pour en arriver à ce que nous répondions aux services de la demande des gens qui sont déjà établis sans que nous soyons en train de stimuler l'étalement urbain. Et ça, c'est possible d'y arriver. C'est-à-dire que nous ne développerons pas de centres à la petite enfance qui seraient appelés à répondre à des populations de quatre fois ou cinq fois supérieures. On va aménager les locaux et en développer s'il y a lieu pour les populations existantes.

(11 h 40)

Pour ce qui est de l'avenir à moyen terme – et là j'aimerais reprendre, Mme la députée, le processus en particulier, parce que c'est en octobre 1996 que j'annonçais, avec M. Ménard, le ministre de la Métropole, les trois orientations gouvernementales qui essentiellement peuvent se résumer à une – on ne développera pas, dans la région métropolitaine de recensement de Montréal, les 111 municipalités, d'énormes infrastructures nouvelles pour favoriser le développement domiciliaire ou le développement industriel. Pourquoi? Parce que dans la seule banlieue, dans les seules municipalités à l'extérieur de l'île de Montréal, à l'extérieur de l'île, il y a des zones d'urbanisation, des périmètres d'urbanisation et des infrastructures pour accueillir 1 700 000 personnes de plus. Tout ce que les municipalités ont mis en place, là, ça nous permettrait d'accueillir 1 700 000 personnes de plus sans qu'on ait à ajouter d'infrastructures nouvelles en termes de périmètres d'urbanisation, premièrement.

Deuxièmement, en termes industriel et commercial, les seules infrastructures existantes et ce qui existe sur l'île de Montréal nous permettent de quintupler la capacité de développement du non-résidentiel dans ces périmètres-là, si bien qu'on n'a pas à multiplier.

Troisièmement, maintenant, comment ça va marcher? Parce que, là, la théorie en pareille matière est une chose, et je pense que vous l'avez dit, je ne suis pas si sûr que cela, là, mais, tous gouvernements confondus, la gestion de l'urbanité dans la région de Montréal, c'est au moins le plus gros mal de tête de tous les ministres des Affaires municipales, tous partis politiques confondus. Et ce n'est pas parce que c'est les partis politiques, c'est que c'est un phénomène occidental.

Bon. Qu'est-ce que nous avons choisi comme voie de travail? Le gouvernement, là, lui, fait des investissements publics: écoles, hôpitaux, installations publiques. Il fait des investissements. Des investissements publics, ce n'est pas plus neutre que des investissements privés. Ça donne une orientation. On a indiqué à l'ensemble de la population et des élus municipaux de la RMR de Montréal, la région métropolitaine de recensement, que nous allions, au niveau du gouvernement, matérialiser les trois orientations que j'ai annoncées avec mon collègue. Et nous avons mis au travail un comité interministériel chargé de faire en sorte que ça se traduise dans les politiques de chacun des ministères. Ce travail interministériel, il est terminé. Il est donc colligé, comment ça marcherait dans chacun des ministères.

Deuxièmement, nous avons indiqué que nous souhaiterions en parallèle que les élus de la grande région de Montréal, à travers un instrument qui malheureusement est défunt depuis le temps, qui s'appelle la Commission de développement de la métropole, puissent prendre ces trois orientations et nous indiquer comment ils souhaitaient que tout cela s'incarne dans les schémas d'aménagement des MRC et de la Communauté urbaine de Montréal.

Bon. Maintenant que nous avons notre résultat de travail, il faut enclencher la prochaine étape, c'est-à-dire l'échange avec les milieux municipaux concernés. C'est pourquoi j'ai l'intention de saisir la perche qui nous a été tendue d'une façon très claire par le président de la Conférence des maires de la banlieue nord de l'île de Montréal, M. Vaillancourt, je vais saisir également la perche qui a été tendue par le président de la Conférence des maires de la banlieue de la Rive-Sud, le maire de Longueuil, M. Gladu, et également la perche tendue par le président de la Conférence des maires de la banlieue de l'île de Montréal, M. Bossé, et également celle du maire de la ville de Montréal pour faire en sorte que maintenant la table d'échanges qui pourrait se constituer, eh bien, j'ai l'intention de faire en sorte que nous puissions nous rencontrer et échanger sur ce thème en particulier, puisque les élus concernés dans l'ensemble de la région métropolitaine de recensement nous ont lancé une invitation au dialogue.

Le premier élément de dialogue, ce sera évidemment la question de l'aménagement du territoire de façon à ce que nous arrivions, tel que nous l'avions prévu d'ailleurs en octobre 1996, à une convergence au niveau du cadre – parce qu'il y a un nouveau mot qui est apparu, là il y a plus simplement des schémas et des orientations, pour la région métropolitaine de recensement de Montréal, il y a maintenant le cadre d'aménagement – pour qu'on puisse en arriver à des éléments communs qui vont se traduire dans les schémas d'aménagement des MRC de la RMR de Montréal, pour prendre ces sigles-là qui sont un peu ésotériques, mais également de la Communauté urbaine de Montréal et de ce que nous avons donné comme indication.

Quant au gouvernement, lui, eh bien, il va, au fur et à mesure, faire entrer en application sa propre vision énoncée publiquement à l'égard de ses propres politiques et tenter d'adopter la direction souhaitée, c'est-à-dire: densification autour des infrastructures existantes; deuxièmement, utilisation maximale des infrastructures qui ont été jusqu'à maintenant mises en place, que ce soit à ville de Laval, que ce soit dans les autres municipalités dans le Nord, sur la rive nord et la même chose sur la rive sud, maximiser cela et aussi densifier et réurbaniser en particulier la ville de Montréal.

C'est pourquoi, pour la seule année 1998-1999, on va investir au niveau de la rénovation des logements sur l'île de Montréal, mais en particulier dans la ville de Montréal, 30 000 000 $, uniquement sur l'île, toutes les trois parties confondues, les trois parties concernées, c'est-à-dire les coopératives sans but lucratif, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec à travers la Société d'habitation du Québec. On va mettre 30 000 000 $.

Et je dois bien dire que ces programmes de réurbanisation, de rénovation du parc de logements, de résidences et de propriétés à la ville de Montréal, c'est un succès absolument phénoménal. J'ai moi-même, personnellement – et je conclurai là-dessus, Mme la Présidente – pris deux fins de semaine incognito pour faire le tour des 86 chantiers à la ville de Montréal en termes de rénovation d'édifices barricadés, abandonnés, fermés et tout ce que vous pouvez imaginer. J'y ai trouvé des projets absolument fantastiques qui non seulement ont connu du succès par les années passées, par exemple sur la rue Dorion à Montréal où on a fait une rénovation absolument fantastique du tissu urbain, mais également 86 projets de revitalisation de vieux quartiers et de développement de logements accessibles à la classe moyenne sur l'île de Montréal qui nous amènent à de la réurbanisation. Et il faut, à cet égard-là... On ne peut pas toujours dire: Ça va mal. En matière de réurbanisation et de renouvellement du parc urbain à la ville de Montréal, la ville de Montréal connaît un succès remarquable.

Deuxièmement, il faut féliciter aussi les gens de l'entreprise privée qui ont fait des rénovations absolument fantastiques. Et je terminerai vraiment en disant: J'ai eu moi-même la surprise de ma vie lorsque, allant visiter un projet dans ces 86 là sur la rue Saint-Dominique, à Montréal, eh bien, sept jours plus tard, j'ai rappelé le promoteur pour lui demander comment ça allait. Parce qu'il nous avait montré un seul logement qui était construit, les quelque 39 autres étaient sur papier. Sept jours plus tard, lorsque je l'ai appelé, il m'a dit: M. le ministre, nous n'avons aucun logement et aucun élément de condominium à la disposition, parce que nous avons tout vendu sur papier. C'est fantastique.

Mais tout ça pour dire qu'il en manque encore beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, et en particulier dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve où le Collectif en aménagement urbain de Hochelaga-Maisonneuve fait un travail mais absolument fantastique. Nous avons les échanges avec la ville de Montréal et le Collectif en aménagement urbain du quartier Hochelaga-Maisonneuve pour en arriver à une intervention massive qui nous permettrait de faire un renversement de tendance, un renversement de direction comme on l'a fait dans le Centre-Sud à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste par oui ou non, s'il vous plaît. Bien, ce ne sera pas compliqué, je pense. Est-ce que je peux en conclure qu'il y a discussion entre le ministre des Affaires municipales et la ministre de l'Éducation pour s'assurer finalement d'une cohérence quant aux endroits où pourraient être construites ces écoles-là, toujours dans la perspective où on essaierait de suivre la politique que vous avez quand même, que vous souhaitez mettre en application, ou enfin la vision que vous avez finalement en ce qui a trait à l'étalement urbain? Ce sont des discussions qui se font de ministère à ministère ou est-ce que c'est seulement le voeu du ministre des Affaires municipales de s'assurer qu'on réurbanisera là où il faudra réurbaniser et qu'on n'urbanisera pas là où ce n'est pas nécessaire? Un oui ou un non.

(11 h 50)

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: O.K. Moi, j'avais terminé mon programme 1. Je voudrais, si tout le monde était d'accord, qu'on puisse passer au programme 2, programme Aide financière aux municipalités et aux villages nordiques.

J'aurais une première question qui touche la péréquation telle qu'on la connaît depuis des années, la fameuse péréquation qui a été reconduite d'une année à l'autre depuis trois ans. On sait que, bon an mal an, jusqu'à il y a trois ans, il y a des municipalités qui étaient éligibles pour de la péréquation dépendamment de la richesse foncière, d'autres qui ne l'étaient pas. Si je me souviens bien des chiffres, je les cite de mémoire, mais quelque chose comme 600 municipalités au Québec, bon an mal an, ont droit à la péréquation. Il y a des municipalités qui débarquaient du réseau une année, pouvaient rembarquer l'année suivante, dépendamment de leur richesse foncière.

On sait que ce programme-là, qui était de l'ordre de 36 000 000 $ à peu près, a été reconduit depuis trois ans sans réévaluer l'opportunité de laisser celles qui étaient là continuer d'en recevoir et en faisant en sorte aussi que certaines municipalités qui y auraient eu droit depuis trois ans, selon les critères, toujours... Je ne veux surtout pas qu'on pense que j'accuse le ministre de favoritisme, ce n'est pas ça du tout. Je voulais savoir où on en était rendu avec la question de la péréquation. Est-ce que le programme va être reconduit encore cette année, tel qu'il l'a été pour les trois dernières années? Et comment aussi, ça, ça peut affecter les municipalités regroupées à partir du 1er janvier 1999, regroupées ou pas regroupées, en fait celles qui sont en voie de l'être, mais qui ne le sont pas?

M. Trudel: D'abord, le programme continue.

Mme Delisle: O.K. Tel quel?

M. Trudel: Tel quel.

Mme Delisle: On ne revoit pas les critères et puis c'est les mêmes 600 municipalités qui le reçoivent, peu importe si elles en ont besoin ou pas.

M. Trudel: Ce n'est pas les mêmes 600. C'est les mêmes critères, et les mêmes parce que c'est dans la loi. La méthode pour calculer si vous avez le droit ou pas à la péréquation, il n'y a rien de changé. Cependant, une municipalité qui, par exemple, va connaître un développement domiciliaire important et va voir son assiette foncière augmenter ou son degré de richesse collective augmenter, peut-être qu'elle va perdre ce droit d'avoir de la péréquation, mais, à l'inverse, une autre municipalité, qui, dans le comparatif, va faire en sorte qu'elle ne s'est pas appauvrie, mais elle est devenue relativement moins riche, va avoir droit à la péréquation.

Bon an, mal an, on cite un ordre de grandeur, il y a une trentaine de municipalités qui rentrent et une trentaine qui sortent. Il y en a qui sortent parce qu'elles deviennent plus riches et il y en a qui rentrent parce que leur degré comparatif de richesse s'est abaissé.

Mme Delisle: Juste une précision, parce que j'avais cru comprendre – corrigez-moi si ce n'est pas vrai – que, lorsqu'on avait adopté le projet de loi, il me semble que c'est le projet de loi n° 135, et qu'on avait gelé le programme de péréquation et que le programme de la péréquation était payé à partir de la TGE, j'avais cru comprendre qu'on ne retoucherait pas le nombre de municipalités qui recevaient de la péréquation. Je me souviens d'avoir questionné le ministre là-dessus l'année dernière et je pense il y a deux ans aussi. J'avais cru comprendre que c'étaient les mêmes municipalités qui avaient été reconduites ces trois dernières années ou les deux dernières années sans – je ne parle pas des critères, parce que je sais qu'elles ont reçu cette péréquation-là en fonction de critères qui étaient déjà là – qu'on ait retouché les municipalités. Ce que j'avais cru comprendre très sincèrement, c'est que, mettons qu'il y en avait 600, c'est les 600 mêmes qui avaient été reconduites l'année dernière, l'année d'avant.

Si ma compréhension est bonne et que c'est ce qui s'est passé dans la réalité, donc ma question, c'est: Est-ce qu'on reconduit encore systématiquement ces municipalités sans revoir – je ne parle pas des critères, là – celles qui y auraient droit puis qui ne sont pas embarquées dedans? Si je me suis trompée, je voudrais qu'on me le dise, là.

M. Trudel: Non, la députée ne s'est pas trompée. La réponse à sa question, c'est: Ni oui, ni non, bien au contraire. Non, bien sérieusement, la députée ne s'est pas trompée du tout, du tout, mais il faut juste distinguer. Parce que ça fait effectivement trois ans que vous posez la question. Vous avez toujours la même réponse...

Mme Delisle: J'espère que j'ai eu la bonne réponse.

M. Trudel: ...mais on va la préciser. On va la préciser. Vous avez raison dans le sens suivant. C'est qu'en 1996-1997, pour une seule année, on a reconduit intégralement et le montant et les municipalités. Pourquoi? Parce que c'était la première année d'application du transfert. Souvenez-vous-en, c'est juste la modalité de financement qui a changé, ce n'est pas... Alors, puisque nous étions dans une année de transition, on a pris très exactement les mêmes municipalités et le même quantum, 36 000 000 $, puis on l'a reconduit intégralement. Pourquoi? Parce que nous étions en transition et qu'on ne pouvait pas changer la méthode.

Mme Delisle: O.K. Mais ce n'est plus le cas, là?

M. Trudel: Ce n'est plus le cas.

Mme Delisle: Ah bon!

M. Trudel: Pour les deux dernières années, par ailleurs, la méthode, la matrice des critères s'est appliquée. Je vais vous donner l'exemple pour 1997-1998. Il y a 54 municipalités qui sont sorties de la péréquation et il y en a de nouvelles qui sont entrées ou qui ont changé de montant. O.K. Alors, voyez-vous, là, 54 sont sorties et 27 sont entrées, toujours avec comme résultat 36 000 000 $. Alors, le 36 000 000 $, en quelque sorte, il a été partagé entre des municipalités qui sont rentrées dans le club des «péréquatées», 27, et il y en a 54 qui sont sorties du club des «péréquatées» de l'année auparavant, là-dessus.

Mais il faut conclure que le 36 000 000 $, c'est toujours le même montant et qu'à chaque année on applique les critères. Suivant que tu as eu une bonne année ou une mauvaise année, bien là tu rentres ou tu sors. Mais il y a des municipalités, disons à 95 %, sinon à 98 %, qui ont une remarquable stabilité au niveau de leur assiette foncière et qui font en sorte qu'elles reçoivent toujours de la péréquation ou certaines qui, à cause d'une situation... Parce que ce n'est pas une bonne nouvelle, là, quand on reçoit de la péréquation. Ce n'est pas une bonne nouvelle, ça. Non. Parce que plus on reçoit de péréquation, ça veut dire que plus on s'est appauvri durant l'année. Alors, ça peut être en apparence une bonne nouvelle, mais en ce pareil cas, là, recevoir de l'argent du gouvernement par la péréquation, ce n'est pas une bonne nouvelle.

Mme Delisle: Maintenant, il y avait un autre volet à ma question, Mme la Présidente, et c'était le suivant: Ça va s'appliquer comment? Sans reprendre tout le débat de ce matin.

M. Trudel: Pour les années à venir?

Mme Delisle: Non, mais pour les municipalités qui, elles... Il y a des municipalités dans celles qui vont être regroupées qui en reçoivent et d'autres qui n'en reçoivent pas. Tantôt, ce n'était pas clair dans la réponse. En janvier 1999, votre exemple, là...

M. Trudel: C'est de valeur que nos débats ne soient pas télévisés, parce qu'il y a un aspect télévisuel à la réponse.

Mme Delisle: Un petit cours de ballet, peut-être?

M. Trudel: Non, la toiture, la protection pour huit ans. C'en est un, élément de la politique, ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Quand on se regroupe et que la modification de son assiette foncière moyenne comparative donne comme résultat que ta péréquation baisse, on met un chapeau sur la tête des deux nouvelles municipalités regroupées, elles sont à l'abri pour huit ans.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Alors, ça vaut la peine de répéter cela. Deux municipalités qui se regroupent, les gens, parfois – pas, à mauvais escient – vont dire: Ah, je vais perdre de la péréquation parce que je m'allie avec des riches, je m'allie avec une municipalité riche. Non. La réponse, c'est: Tu as un toit protecteur, tu as un parapluie, c'est la politique pour huit ans. Ce parapluie peut se déployer d'ici le 1er janvier 1999. Et Mme la députée de Jean-Talon qui peut faire deux choses en même temps a certainement entendu ce dernier élément de réponse, ce parapluie se déploie jusqu'au 1er janvier 1999. La politique dit qu'après le 1er janvier 1999 on ne pourra plus assurer ces parapluies au-dessus de celles qui n'auraient pas décidé de procéder, puisque ce sera la pleine responsabilité de ce qu'on vit, etc.

Alors, conclusion donc, quand il y a des modifications à la fiscalité locale en termes de péréquation parce qu'on a procédé à un regroupement, on se met à l'abri pendant huit ans.

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Mme la Présidente, ça me fait énormément plaisir de venir échanger quelque peu avec M. le ministre des Affaires municipales, puisque dans le comté – il parlait de fusion tantôt puis de toiture...

M. Trudel: Le toit de la maison est réparé, là. Ha, ha, ha!

M. Vallières: ...il y a des projets qui ont été présentés par différentes municipalités qui étaient en processus de fusion. Et, dans le cas d'une municipalité du comté de Richmond qui se fusionnait avec deux autres, soit les deux Sainte-Clotilde, village et paroisse, et Saint-Jacques-de-Horton, le ministre avait déjà signifié à M. le maire, M. Béland, de Sainte-Clotilde, son ouverture face au programme de soutien de projets de consolidation municipale. Alors, le ministre, par la suite, après que la fusion a été faite, a confirmé, par le biais de son sous-ministre, que le projet présenté par les Sainte-Clotilde finalement ne pouvait pas être retenu. J'ai déjà écrit au ministre là-dessus.

Le maire de la municipalité lui a écrit pour savoir, puisque dans le programme que vous aviez annoncé, dans les fusions, vous aviez parlé d'un 15 000 000 $ qui pourrait servir à des municipalités envisageant le regroupement puis qui sont confrontées à des besoins communs d'équipements. C'est exactement le cas, ici, dans le cas de Sainte-Clotilde. Et on faisait référence pour attribuer ce 15 000 000 $ là au programme d'infrastructures, le volet II.2, entre autres; ça n'a pas été retenu.

Ce que la municipalité demande au ministre, d'abord le 15 000 000 $, on a indiqué qu'il avait été utilisé complètement, est-ce que le ministre a la liste des projets qui ont été acceptés dans ce 15 000 000 $, à quelles municipalités ça a été affecté, et comment il compte soutenir autrement les municipalités qui, de bonne foi, ont présumé que le ministre allait donner suite? Il y a des genres de lettre, quand vous êtes en processus de fusion, qui incitent les gens à croire que le ministre était très ouvert à ça, comme votre lettre du mois de septembre 1996 où vous disiez à cet égard – on parle du programme de soutien au projet de consolidation municipale: Je vous confirme que la municipalité regroupée de Sainte-Clotilde-de-Horton sera admissible à ce programme et que tout projet présenté dans ce cadre sera considéré comme s'il avait été présenté au moment de l'étude du regroupement.

C'est déjà en soi une bonne nouvelle que le ministre nous annonce, mais en même temps il nous indique: Je vous informe, par ailleurs, que votre municipalité recevra sous peu l'information requise afin de lui permettre de soumettre des projets précis favorisant la consolidation de votre communauté locale. Les maires qui sont dans le processus de regroupement, ils disent: Bien, voilà, notre caserne de pompiers puis notre bâtiment municipal, là, on a une chance. Le ministre nous dit: On se regroupe, on va vous aider à le faire. En bout de piste, ces gens-là n'ont aucune aide présentement, ils n'ont pas été retenus nulle part. Est-ce que vous avez des solutions pour ces gens qui, de bonne foi, ont cru qu'ils auraient de l'aide, les incitant à se fusionner?

M. Trudel: Faut trouver une solution pour ces gens-là. C'est l'application pratique de la théorie du salami. Est-ce qu'on a déjà eu l'occasion de vous exprimer la théorie du salami, M. le député? Vous avez absolument raison. D'abord, un, formellement, un problème, quand on ne peut pas le régler tout en même temps, on le règle tranche par tranche, des fois des grosses tranches, des fois des petites tranches. Ça s'appelle la théorie du salami. Et on finit toujours par trouver une solution au problème, mais commençons par le commencement.

D'abord, un, vous avez raison complètement sur non seulement l'énoncé de politique, mais son application. Le 15 000 000 $, en gros, il est dépensé. Deuxièmement, je ne l'ai pas avec moi, la liste, mais on va vous la fournir; on va la constituer, parce que ce n'est pas constitué en liste comme ça, là. Parce que, vous savez, ça venait de trois programmes: Infra, PADEM et RES-EAU. Alors, on avait mis ça de côté, et ça a fonctionné. En toute honnêteté, les gens de Sainte-Clotilde, je pense bien, l'avaient reçu comme cela avec un petit degré d'espoir supplémentaire parfaitement légitime. Parce que partout, quand j'ai fait la tournée, j'ai toujours indiqué aux élus municipaux, comme on dit: Dépêchez-vous à prendre votre ticket, il y en a pour 15 000 000 $, premier arrivé, premier servi. Puis ça s'est garroché plus que je pensais, et on l'a dépensé plus rapidement.

Ceci étant dit, votre raisonnement, quant à moi, est quand même soutenable et soutenu. C'est-à-dire, à partir de communications, parce que, si vous reprenez les fins mots de la lettre... Parce que j'ai pensé qu'un jour l'excellent député de Richmond viendrait plaider pour ses municipalités, parce qu'il plaide continuellement pour ses municipalités, alors je me suis dit, mais, je veux dire, pour tout le monde, il faut qu'on soit capable de le réaliser. C'est pour ça que je leur ai dit: Ils seraient admissibles. On n'a pas dit oui à la demande, ils seraient admissibles. Mais, quand vous faites le commentaire, cela a suscité un certain nombre d'attentes positives, vous avez parfaitement raison, quant à moi.

Le 15 000 000 $ est dépensé, nous avons encore un certain nombre de demandes de municipalités qui sont en processus de regroupement. Et, dans le cas des deux Sainte-Clotilde, maintenant on s'est créé un petit espace, M. le député, on s'est créé un petit espace, on vient d'annoncer 180 000 000 $ pour réseaux d'aqueduc et d'égout et de traitement des eaux usées dans le budget. J'aurai l'occasion d'annoncer ce nouveau programme des eaux vives au Québec d'ici quelques jours, tout au plus quelques semaines. Et les municipalités de moins de 5 000 qui pourraient être concernées par des projets à cet égard-là vont se voir attribuer un rang prioritaire lorsqu'elles sont en processus de regroupement et que ça aiderait à consolider la nouvelle agglomération, on va leur donner un traitement prioritaire.

Plus que cela, si, par le regroupement, la nouvelle municipalité venait qu'à former une communauté de plus de 5 000, eh bien, elle ne sera pas exclue, elle va être quand même incluse dans la possibilité d'avoir le traitement préférentiel au niveau des infrastructures pour en arriver à avoir une réponse positive.

Nous avions donc conservé 15 000 000 $ dans Infrastructures I, Infrastructures II, programme PADEM programme RES-EAU, tout ça est épuisé, tout programme et toute la réserve. Nous sommes actuellement à nous constituer une nouvelle réserve pour ces municipalités, à l'intérieur des programmes existants, particulièrement celui que je viens de vous mentionner.

Dans le cas très, très, très particulier de Sainte-Clotilde, nous avons un problème qui s'ajoute. Mais, quand il y a un problème qui s'ajoute, il s'agit juste de découper le salami en tranches plus minces. Il s'agit, sauf erreur, M. le député, d'un projet de caserne de pompiers, de protection incendie.

M. Vallières: Et d'aménagement de bureaux municipaux.

M. Trudel: Et d'aménagement de bureaux municipaux. Il faudrait voir avec la municipalité, dans les jours à venir: Est-ce que la municipalité, par ailleurs, prévoit faire des travaux relatifs à des développements ou à des rénovations sur le réseau d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux usées où nous pourrions assumer une partie supérieure et de cette façon dégager la marge de manoeuvre à la municipalité pour qu'elle s'occupe de la responsabilité des locaux administratifs et des locaux pour la protection incendie?

Quoi qu'il en soit, M. le député, je prends l'engagement formel, personnel du ministre, de voir à examiner le cas très particulièrement des deux Sainte-Clotilde et je n'ai pas encore vu, M. le député, un dossier de regroupement possible qui a été bloqué parce que nous avons été incapable de trouver une réponse positive à cet égard-là; toute l'équipe de M. Lapointe, toute l'équipe du ministère des Affaires municipales a des trésors d'imagination pour trouver des réponses positives et faire en sorte qu'un jour on s'en aille aux noces entre les deux Sainte-Clotilde, le plus rapidement possible. Et je prends l'engagement personnel de voir à ce que nous puissions trouver une solution qui ne me semblait pas, si je me souviens des montants, un problème d'ordre cosmique mais plutôt...

M. Vallières: Oui, c'est ça, on parle d'un projet de 230 000 $, total. Et il s'agit du regroupement de trois municipalités, parce qu'il y avait...

M. Trudel: Oui, la troisième, c'est quoi?

M. Vallières: C'est Saint-Jacques-de-Horton qui était vraiment soudée à la municipalité de la paroisse de Sainte-Clotilde, et c'est un regroupement qui, somme toute, est assez naturel. Il y avait trois municipalités, dans le fond, pour une. Et c'est des négociations qui ont duré longtemps dans le temps; bien avant même que la politique du ministre soit annoncée, il y a des choses qui s'étaient passées. Mais c'est comme si ça a servi, ça, en particulier dans le cas de Saint-Jacques-de-Horton et de la paroisse de Sainte-Clotilde, d'incitatif considéré comme positif pour le regroupement.

M. Trudel: Il n'y a rien, M. le député, comme se donner des échéanciers. Si, vous et moi, nous donnions l'échéancier du 20 juin prochain pour clore ce dossier de façon positive, je pense qu'on ferait une belle oeuvre puis l'été, c'est l'été des mariages, c'est l'été des noces.

(12 h 10)

M. Vallières: Oui, on ferait oeuvre utile.

M. Trudel: On irait aux noces. Et on passera par une autre magnifique municipalité, Cowansville, de votre comté. Et, si le député, comme il l'est fréquemment, est aux alentours, ça me fera un plaisir d'aller lui payer une belle petite visite.

M. Vallières: Très bien. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, j'aurais une question à poser suite à ça, parce que...

M. Trudel: Vous voulez des détails sur le salami, vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le salami, oui, parce que quelques petites municipalités chez nous auraient besoin de quelques petites tranches, même si elles sont très minces.

J'ai la municipalité de Sainte-Cécile qui avait fait une demande dans le cadre du programme PADEM, dans le cadre du programme RES-EAU, et à un moment donné il était comme accepté, le programme, le projet. À un moment donné, on reçoit une lettre du ministre disant que le programme PADEM et le programme RES-EAU n'existaient plus, que c'était entré dans les Infrastructures Canada-Québec. Alors, comme le projet était presque accepté par le gouvernement, par le ministère, on refait la demande dans le programme Infrastructures-Québec et on reçoit une réponse négative, alors qu'on avait presque déjà été accepté dans les programmes PADEM et RES-EAU.

Alors là, bon, naturellement, comme tout le monde, toutes les municipalités ont suivi le budget et ont été très impressionnées par les 180 000 000 $ pour les petites municipalités en bas de 5 000 habitants. Mais ce qu'elles n'avaient pas compris, c'est que les 180 000 000 $, c'est sur cinq ans. Alors, ça ne fait pas un gros montant par année. Alors là, la municipalité est revenue à la charge. Au ministère, on lui a demandé de refaire ses devoirs, d'essayer de diminuer les coûts pour chacun des contribuables. C'est fait. Et là, ce que j'entends ce matin, c'est que, bon, cette municipalité-là n'est pas dans la gamme de municipalités à se fusionner parce qu'elle n'est pas rentrée dans aucun... suite à la commission O'Bready, on l'a laissée toute seule. Supposément qu'elle peut fonctionner seule. Alors, à ce moment-là, là, vous me dites que vous allez favoriser, avec ces 185 000 000 $, les municipalités qui sont en processus de fusion. Est-ce que ça veut dire qu'encore une fois Sainte-Cécile-de-Whitton va être refusée dans ce programme-là?

M. Trudel: Bon, bien, non, parce que, là, je vais vous reprendre un peu sur votre conclusion. Votre prémisse était excellente, mais votre conclusion vous a amenée à dévier un tout petit peu. D'abord, vous avez, vous aussi, une belle façon de défendre vos dossiers: Sainte-Cécile-de-Whitton, comme ailleurs, c'est-à-dire que vous n'avez pas dit, et vous vous en tenez strictement à la vérité comme toujours: le projet avait été accepté aux Affaires municipales. Vous avez dit: Le projet était presque accepté. Quelle distinction fine pour tenter de dire qu'il était accepté. C'est une belle défense de votre dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): D'après les lettres, il y avait un espoir extraordinaire.

M. Trudel: Ah! Espoir extraordinaire! Dossier presque accepté. D'abord, refaisons le processus, parce qu'il y a trois éléments de réponse à votre question, qui sont extraordinaires. Il faut en profiter pour le faire. Un, d'abord, tous les dossiers qui étaient, disons, sur la table dans les programmes PADEM et RES-EAU ont été versés au programme Infrastructures II pour réalisation, autorisation jusqu'aux dates limites, là, du 31 mars 1998 pour ce qui est de l'inscription des projets, etc., etc., etc. Bon. Et la somme qui était consacrée à ces programmes-là, c'était, de mémoire, 133 000 000 $, quand on prend les trois parties constituantes.

Nous avons donc traité ces dossiers pendant l'année. À la fin de l'utilisation du programme d'infrastructures, il demeure encore un très grand nombre de dossiers sur la table. Je vais vous donner une indication. Pour le programme des Infrastructures II pour lequel nous avions au volet municipal 133 000 000 $, tenez bien les bras de votre chaise, Mme la Présidente, nous avons reçu 1 998 projets pour une valeur de 1 857 991 338 $. Regardez ça d'ici, là. On a reçu 1 998 projets pour une valeur de 1 000 000 000 $, et au seul volet II du programme, c'est-à-dire le volet II, c'est pour les municipalités de 5 000 et moins, infrastructures municipales, c'est ça, 5 000 et plus, 5 000 et moins, il y a des sous-volets, on a retenu 383 projets pour une somme de travaux de 197 000 000 $. C'est juste pour illustrer. Fermons la parenthèse maintenant.

Tous ces programmes-là sont vides de fric. C'est-à-dire PADEM, RES-EAU et également Infrastructures. On pourrait donner d'autres statistiques parce qu'il va se faire énormément de travaux cet été. C'est tous des éléments qui ont été accordés. Il va se faire énormément de travaux. Reste sur la table, par exemple, la possibilité pour 400 municipalités de toute petite taille de nous présenter des projets – et Sainte-Cécile-de-Whitton est là-dedans – de rénovation de réseaux d'aqueduc ou d'installation de réseau, parce que des fois il n'y a pas de réseau, deuxièmement, un réseau de collecte des eaux usées et aussi des installations de traitement des eaux usées. Et les dossiers qui sont déjà sur notre bureau – Mme la Présidente va écouter ça avec une très grande attention parce que c'est la réponse qu'elle devra donner à Sainte-Cécile-de-Whitton – tous les dossiers qui n'ont pu trouver de réponse satisfaisante à l'intérieur de PADEM, RES-EAU ou Infrastructures II, sur simple résolution de la municipalité nous les inscrirons dans le nouveau programme d'investissements de 180 000 000 $.

Je vais vous corriger un tout petit peu, Mme la Présidente, en disant: 180 000 000 $ sur cinq ans, ça ne fait pas gros. Ce n'est pas tout à fait comme cela qu'il faut lire cela. Le 180 000 000 $, en termes de travaux à réaliser, il peut être engagé n'importe quand. Sauf qu'il faut avoir les projets, les analyser, les autoriser, que la municipalité décide, parce qu'il y a toujours une partie où les citoyens doivent payer. Ça veut dire qu'il n'y a pas de proportion. Il y a une prévision, mais il n'y a pas de proportion d'utilisation à chaque année. Nous, on met 180 000 000 $ dans le pot.

Mais, Mme la Présidente, vous avez aussi bien raison. Il y a encore des gens, et beaucoup, qui vont rester en plan. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je profite de la commission aujourd'hui pour lancer un appel solennel, formel et clair que je vais vous demander de répercuter dans votre formation politique et, en particulier, auprès de votre chef: Le gouvernement fédéral peut-il accoter, en termes d'infrastructures pour les municipalités, les 180 000 000 $ que nous avons décidé d'investir dans les infrastructures? Parce qu'on ne peut pas toujours dire: On paie des impôts à deux places, et il y en a rien qu'un qui débourse au plan des infrastructures des communautés locales. Imaginez, Mme la Présidente, ce que ça voudrait dire pour les citoyens de Sainte-Cécile-de-Whitton si nous avions un budget de 360 000 000 $ pour procéder à de tels travaux en termes d'infrastructures. Ce que nous venons... Je m'excuse, madame, juste compléter...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais j'aimerais, sur ça... Le dernier programme d'Infrastructures Canada-Québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire que la partie que le gouvernement fédéral a mise dans ce programme a été unique parce que le gouvernement du Québec a pris les anciens programmes, l'argent qu'il avait mis dans PADEM et RES-EAU, et qu'il n'a pas ajouté de nouvel argent?

M. Trudel: Ce que nous avons fait, c'est que dans l'entente avec le gouvernement fédéral nous nous engagions, et nous avons réalisé notre engagement, à une enveloppe de quelque chose comme 339 000 000 $ qui étaient séparés en trois parties: une partie du Québec, une partie du fédéral et une partie par les municipalités ou les autres intervenants, les autres tiers. Nous avons répondu parfaitement à l'entente que nous avons convenue, et là, ce qu'on dit, c'est que, quand on met notre partie du tiers, on s'est entendu pour faire ce programme-là, n'examinez pas d'où viennent les draps dans le lit du voisin. Alors, nous ce qu'on a dit, on aura dépensé, avec les municipalités et les entreprises – par exemple, dans votre comté, Tafisa – au total, 339 000 000 $, tiers, tiers, tiers.

(12 h 20)

Ce que je dis aujourd'hui, Mme la Présidente, si nous voulons réaliser complètement les travaux requis en matière de réseaux, d'adduction d'eau, si nous voulons réaliser nos programmes en termes de collecte des eaux usées et surtout le programme de traitement des eaux usées dans les 400 municipalités de petite taille, le gouvernement du Québec – pas le gouvernement du Parti québécois – doit recevoir le même traitement que l'Ontario, parce que vous savez que le gouvernement fédéral a investi 500 000 000 $ entre 1978 et 1985 dans le traitement des eaux usées en Ontario.

Nous autres, on l'a fait au Québec, tout gouvernement confondu, on l'a fait tout seul sur notre bras. Madame, j'espère – et j'ai confiance en vous – que vous allez répercuter cette demande dans votre caucus et à votre chef. On a mis 180 000 000 $; les municipalités de petite taille au Québec attendent le 180 000 000 $ supplémentaire, des petites municipalités qui sont dues et qui ont des travaux à présenter, et nous serons en mesure, de cette façon, d'annoncer la bonne nouvelle aux citoyens et citoyennes de Sainte-Cécile-de-Whitton.

La Présidente (Mme Bélanger): Petite précision. Vous avez dit que les municipalités qui avaient déjà des demandes de faites dans les infrastructures, pour adhérer au programme de 180 000 000 $, n'avaient qu'une résolution à faire. J'ai pris des informations au ministère, et on m'a dit qu'on était en train de préparer les formulaires que vous enverriez dans chacune des municipalités. Est-ce que c'est juste une résolution ou s'il faut attendre le formulaire?

M. Trudel: Non. Attendez le formulaire. Il sera allégé. C'est parce que le formulaire et le programme, il nous reste quelques blancs à remplir: Allons-nous marquer 180 000 000 $ ou 360 000 000 $? On attend ça aussi, parce que, si on est tout seul, on va marquer un programme de 180 000 000 $ pour les municipalités de petite taille. Si, par ailleurs, l'autre gouvernement qui collecte des impôts veut faire sa part, comme dans le programme des infrastructures, on marquera 360 000 000 $.

D'ici quelques jours tout au plus, les formulaires seront expédiés dans les municipalités, et elles pourront, avec le formulaire – pas refaire la demande, parce qu'on n'est pas en matière de bureaucratique, on est en matière de réactiver un dossier si la municipalité le souhaite – simplement une résolution, compléter la petite page, et ça sera fait bien simplement; nous allons réactiver le dossier, en espérant encore une fois que nous pourrons avoir 360 000 000 $ d'aide pour les municipalités au Québec. Si vous ajoutez à cela le pourcentage qui doit être fourni par les municipalités, nous pourrions nous retrouver très facilement, à l'intérieur des programmes et des façons que nous avons de travailler actuellement au niveau des infrastructures, avec des investissements d'au-delà de 800 000 000 $. Nous n'attendons que la réponse d'une seule partie pour avoir un traitement équitable avec l'Ontario.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis pour une courte question. M. le ministre, les réponses sont très longues, et il y a plusieurs députés qui voudraient poser des questions.

M. Trudel: Mais, elles sont bonnes, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais elles sont longues un peu, quand même.

M. Duguay: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, quand on parle de péréquation, vous savez que, sur le territoire que je représente, il y a quand même des municipalités qui sont isolées, aucun contact, et on avait quand même une particularité juste au niveau du pacte municipal en Basse-Côte. Est-ce qu'on peut penser que, dans le contexte, il y a des éléments nouveaux, parce que la bonne nouvelle, eux aussi, ils l'attendent? Vous savez, on a quand même présenté quelques dossiers en particulier; alors, est-ce qu'on peut penser que, dans le contexte des crédits budgétaires, il y a des bonnes nouvelles qu'on pourra leur annoncer également?

M. Trudel: C'est l'ex-président de l'UMQ et maire de Laval qui m'a enseigné une belle expression pour répondre à des questions du genre que vous posez. La réponse à votre question, c'est: Non, jusqu'à temps que ça soit oui, et ça sera oui quand nous aurons cessé de dire non. C'est-à-dire que le dossier est à l'examen devant le Conseil du trésor, nous le débattons férocement, parce que j'ai dit en Chambre l'autre jour et je le répète: Nous avons un président du Conseil du trésor, et c'est pour ça qu'on réussit à juguler des déficits. Il est extrêmement rigoureux, et nos démonstrations doivent être non pas seulement une règle de trois, mais une règle de six parfois pour arriver à ce que nous puissions avoir des résultats positifs. Alors, pour l'instant, on ne peut pas dire oui quand c'est non, et ce sera oui le matin où ça cessera d'être non. Jusqu'à maintenant, c'est négatif, mais tout cela pourrait se transformer en un dossier positif lorsque nous aurons terminé, dans quelques jours aussi, le travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste avoir une précision sur la réponse que vous avez donnée à ma collègue, présidente de la commission, sur le fameux 180 000 000 $. Ce 180 000 000 $, si j'ai bien compris, c'est un 180 000 000 $ qui n'a rien à voir avec l'entente Canada-Québec.

M. Trudel: Rien à voir.

Mme Delisle: Je «peux-tu» essayer de comprendre pourquoi le gouvernement fédéral devrait injecter l'équivalent de 180 000 000 $ alors que c'est complètement à l'extérieur d'un programme? Puis là il me passe par l'esprit toute la question des chevauchements. Pourquoi le gouvernement fédéral aujourd'hui déciderait parce que le Québec veut avoir 180 000 000 $ de plus? Je ne comprends pas, là. L'Infrastructure Canada-Québec, c'est une chose, elle a été reconduite pour 334 000 000 $, mais elle aurait peut-être pu être reconduite pour une somme beaucoup plus importante mais enfin ça a été négocié de cette façon-là. Qu'est-ce qui amène le ministre des Affaires municipales aujourd'hui à prétendre que le gouvernement fédéral pourrait venir s'immiscer dans un programme comme celui-là?

M. Trudel: Parce que nous souhaiterions mettre sur pied un programme Infrastructure III, en vertu des règles qui avaient été négociées par mon prédécesseur, M. Ryan, d'une façon extraordinaire et que nous puissions continuer d'appliquer les règles négociées, par M. Ryan, à l'époque, pour le Programme d'infrastructure. Ces règles ont fonctionné pour Infrastructure I, Infrastructure II, il faut maintenant qu'elles puissent s'exercer pour Infrastructure III, et, à chaque occasion, cela nous permettrait de doubler les investissements en termes d'infrastructures dans les municipalités au Québec. On est comme tanné de s'occuper de ça tout seul, parce qu'on n'a que la moitié des impôts.

Mme Delisle: Juridiction provinciale, ce n'est pas de juridiction fédérale, ça.

M. Trudel: Voilà pourquoi M. Ryan, il faut rendre à César ce qui est à César, avait négocié cette entente extraordinaire où la maîtrise d'oeuvre du programme est complètement laissée au gouvernement du Québec...

Mme Delisle: C'est correct.

M. Trudel: ...parce qu'il s'agit d'une compétence québécoise.

Mme Delisle: Mais c'est déjà ça.

M. Trudel: Et M. Ryan, vous vous en souviendrez, au prix d'un quasi-chantage auquel il n'a jamais cédé... Souvenez-vous-en, parce que, moi, je m'en souviens. M. Ryan avait été fidèle à la tradition libérale de longue date, avait été d'une détermination qui a continué de faire honneur aux positions traditionnelles libérales en matière de comportement vis-à-vis le gouvernement fédéral. Il avait dit, à l'époque, quand il a signé l'entente: La responsabilité des municipalités, c'est une compétence québécoise puis ce n'est pas vrai que vous allez venir mettre vos grosses bottines ici dans notre champ. Et, dans ce contexte-là, il avait signé une très bonne entente, que nous avons appliquée, au niveau d'Infrastructures I, nous l'avons répétée en 1997... en 1998 pour Infrastructures II et, en vertu de nos compétences et en vertu de l'entente, nous pourrions très bien...

Mme Delisle: Vous voulez un troisième programme.

M. Trudel: ...en quelques jours, avoir un troisième programme qui permettrait au Québec de contrôler complètement ce programme dans l'esprit de ce qui a été, pas dans l'esprit, dans la lettre de ce qui a été bâti par notre prédécesseur M. Ryan et qu'on puisse en arriver à ce qu'ils fassent leur bout de 180 000 000 $. Parce que, nous, on le fait pour les petites collectivités, et, sans cela, vous savez bien que nous allons aussi le dire, bien sûr, aux petites collectivités. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 9 heures.

M. Trudel: Merci.

(Fin de la séance à 12 h 29)