Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission: la commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Métropole pour l'année financière 1998-1999. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Leblanc (Beauce-Sud) est remplacée par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Morin (Dubuc) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); et M. Pelletier (Abitibi-Est) est remplacé par M. Morin (Nicolet-Yamaska).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je demanderais aux membres de la commission de quelle façon ils veulent procéder.

Une voix: Il y a un seul programme.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un seul programme? Alors, ça va être une discussion générale et le programme va être adopté à la fin. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Perreault: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 20 minutes.

M. Perreault: D'accord. Alors, vous me permettrez, dans un premier temps, bien sûr, de saluer les membres de la commission, mais également de présenter les gens qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, à tout Seigneur tout honneur, le sous-ministre responsable du ministère, M. Jacques-Yves Therrien. Il est également accompagné des sous-ministres adjoints qui sont l'arrière: M. Cournoyer, sous-ministre adjoint à l'organisation territoriale et aux transports; M. Desrosiers, sous-ministre adjoint au développement et aux projets; M. Nepveu, sous-ministre adjoint pour l'île de Montréal; et Mme Larivée, qui est sous-ministre adjointe pour Laval. Ils sont également accompagnés d'un certain nombre de collaborateurs.

À ma gauche, j'ai M. Alain Leclerc, qui est directeur adjoint de mon cabinet. Il y a également avec moi M. Rioux, directeur de cabinet, et M. Garon, attaché politique à mon cabinet. J'ai également effectivement aussi, aujourd'hui, ici avec moi, M. François Lebrun, qui est le président-directeur général de la Société du Palais des congrès de Montréal; M. André Tétrault, qui est président-directeur général de la Régie des installations olympiques; et M. Hubert Manseau, qui est le président-directeur général de la Société Innovatech du Grand Montréal.

Vous remarquerez, Mme la Présidente, que je n'ai pas avec moi la présidente-directrice générale de l'Agence métropolitaine de transport puisque l'Agence métropolitaine de transport n'émarge pas aux crédits du ministère. C'est un dossier dont j'ai la responsabilité, mais qui est extrabudgétaire. Donc, je pourrai peut-être répondre à certaines questions, mais ce n'est pas comme tel, je pense, à l'ordre du jour de la commission.

Alors, je commence, Mme la Présidente, très simplement en me référant peut-être, dans un premier temps, aux informations qui vous ont été transmises et qui résument un peu les crédits du ministère, en disant tout simplement que, à toutes fins pratiques, il s'agit, pour l'essentiel, de la reconduction des crédits de l'an dernier, bien sûr, en intégrant les obligations qui ont été faites à chaque ministère, notamment au point de vue de la rémunération, tout ça, des conditions de travail qui sont celles de toute la fonction publique, mais avec un ajout qui est, bien sûr, essentiellement les activités de développement régional tant sur l'île de Montréal et à Laval, notamment dans le cadre de la création des CLD, les sommes de transfert qui vont transiter par le ministère d'État à la Métropole pour aller, en quelque sorte, en appui au développement régional tant à Montréal que dans Laval.

Pour l'essentiel, il s'agit des modifications. Évidemment, également, il y a eu des ajustements aux paiements de transfert pour tenir compte des activités nouvelles, notamment de la RIO, ou enfin des activités amputées de la RIO. Donc, on a tenu compte également de tout ça. Alors, je peux peut-être y aller un petit peu à ce niveau-là, peut-être commencer justement par ces organismes.

(9 h 40)

Le ministère, au-delà de ses responsabilités générales de contribuer au développement de la métropole du Québec dans tous les secteurs de l'activité, le secteur économique, le secteur culturel, le secteur social, a également la responsabilité, en quelque sorte – le mot n'est peut-être pas le meilleur – est disons le ministère de tutelle d'un certain nombre d'organismes parapublics que sont justement la RIO, la Régie des installations olympiques, la Société du Palais des congrès et la Société Innovatech du Grand Montréal.

Je pense que c'est important de rappeler rapidement que, dans tous les cas, il s'agit de sociétés ou d'organismes qui ont connu cette année et qui connaissent encore des transformations importantes, significatives. Je pense que de très grands dossiers ont été traités au cours des derniers mois dans chacun de ces organismes et sont d'ailleurs toujours en voie de compressions.

Qu'on pense, par exemple, du côté de la RIO, la Régie des installations olympiques, qui vient de procéder à la vente du Village olympique, ce qui, à mon avis, est une bonne chose. Je pense que l'opposition sera d'accord également avec moi là-dessus, puisque le gouvernement précédent avait initié cette démarche, tenté de la réaliser. À l'époque, le marché ne s'y prêtait pas. Mais on a finalisé la vente du Village olympique. Ce faisant, le gouvernement se départit d'une fonction dont il avait hérité un peu par accident, un peu à cause de l'histoire des Jeux olympiques, et non seulement remet sur le marché, mais trouve une occasion d'assurer peut-être éventuellement le développement de ce site dans le cadre de la vocation que le Village a un peu prise avec le temps, qui est une vocation d'hébergement qui, de plus en plus, va vers des couples, des personnes qui sont plutôt âgées.

La RIO, également, a été autorisée à construire son nouveau toit. Les travaux viennent de commencer et vont se dérouler tout au cours de l'année. C'est évidemment une décision importante qui avait été prise à l'époque de mon prédécesseur, mais qui est en voie de réalisation. Et puis, évidemment, on sait également que les Expos de Montréal ont annoncé leur intention de quitter le Stade. Donc, la RIO est également en démarche pour assurer, en quelque sorte, une alternative à la présence des Expos au Stade. Et je tiens tout de suite à dire, puis les crédits, de ce point de vue là, le démontrent, même si le départ n'est pas prévu pour cette année, que, de toute façon, au plan des équilibres budgétaires, ce départ ne devrait pas affecter à la négative les équilibres budgétaires de la RIO. Au contraire, étonnamment pour certains, c'est pour la RIO, au point de vue budgétaire, je ne dirais pas une bonne affaire, mais, je veux dire, ce n'est sûrement pas un désastre, loin de là.

Du côté du Palais des congrès, la principale transformation, bien sûr, c'est la décision qui a été prise par le gouvernement du Québec, d'une part, d'agrandir le Palais, de l'agrandir sur place. Depuis déjà plusieurs mois, des études assez poussées ont été faites sous l'égide d'un comité qui réunit à la fois la ville de Montréal, la Société du Palais des congrès, le ministère de la Métropole, le ministère du Tourisme et la SIQ. Ce comité est très avancé. Je pense qu'on sera en mesure, je le souhaite, d'annoncer des bonnes nouvelles bientôt. Alors, évidemment, pour le Palais, il s'agit d'une démarche extrêmement importante, de même que pour l'ensemble de l'industrie touristique du Grand Montréal.

Dans le cas de la Société Innovatech, on aura l'occasion très bientôt de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi. Il a été annoncé par le ministre des Finances, M. Landry, qui va, en quelque sorte, transformer cette Société en lui donnant un second souffle. Là aussi, je pense qu'il s'agit d'excellentes nouvelles, puisque cette Société remporte un bon succès.

Je n'interviendrai pas sur l'AMT comme telle, sinon pour dire tout simplement que l'AMT a entrepris une démarche qui, à l'évidence, donne des résultats extrêmement positifs, notamment dans le domaine du développement des trains de banlieue. On sait qu'on a assisté à la consolidation des deux trains existants, mais qu'il y a également actuellement l'expérience-pilote qui se poursuit du côté du train de Blainville. L'AMT a également un plan de développement des voies réservées, des stationnements incitatifs, et tout ça donne d'excellents résultats, particulièrement en termes de concertation des partenaires dans la grande région, dans les couronnes nord et sud, les partenaires qu'on appelle les CIT, les corporations intermunicipales de transport, avec le coeur du réseau que sont les trois sociétés de transport au centre de Montréal.

Quelques autres commentaires, bien sûr, pour dire que, évidemment, le projet des crédits qui est sur la table prend en compte les décisions qui ont été prises par le gouvernement de mettre sur pied des conseils locaux de développement par le transfert à ces conseils locaux de développement de sommes relativement significatives pour assurer à Laval et sur l'île de Montréal – ce sont les deux régions administratives dont le ministre d'État à la Métropole a les responsabilités directes – en quelque sorte, le développement de l'entrepreneurship local.

C'est des sommes importantes. On avait l'habitude jusqu'à maintenant, souvent, malheureusement, à Montréal, d'avoir des budgets qui étaient un peu le résultat d'opérations paramétriques où on disait: Il y a tant de régions. On divisait ça, on divisait la cagnotte entre les régions. Pour une des premières fois, je pense, on a pu obtenir que les sommes disponibles soient distribuées en fonction de critères qui correspondent à la situation particulière de Montréal et de Laval, en tenant compte notamment de l'état du chômage, de l'état de l'emploi, des projets en matière d'entrepreneurship. On peut dire que Montréal et Laval auront eu leurs parts respectives dans le cadre de ce partage, ce qui, je pense, est une bonne nouvelle. On est très avancés dans ce dossier. À toutes fins pratiques, c'est réglé pour Montréal, c'est réglé pour Laval. Je pense que les corporations seront en fonction au cours des toutes prochaines semaines.

Reste à régler l'opérationalisation de cette réforme avec les banlieues de l'île de Montréal. Il y a des discussions qui sont avancées, il y a une démarche de convenue avec le regroupement des maires de la banlieue de l'île de Montréal, une démarche sur ce sujet. Ça aussi, je pense que c'est une bonne nouvelle, parce qu'au départ les maires de la banlieue avaient une attitude plutôt réservée, c'est le moins qu'on puisse dire, à l'égard de ce projet, et, avec le président de la Conférence des maires de banlieue, on a convenu d'une démarche dans ce dossier.

M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Excusez-moi, j'étais en train de lire mes notes, c'est un vieux réflexe. C'est un vieux réflexe. Ha, ha, ha! Deux remarques, avant de terminer, qui me semblent extrêmement importantes. On a beaucoup parlé de la situation de Montréal. Évidemment, l'opposition, là-dessus, remplit son rôle. C'est normal de vouloir faire un peu la critique. On a beaucoup parlé d'une situation qui allait mal, etc. Je pense qu'on va devoir, tout le monde, passer assez rapidement à une autre lecture de la réalité, à un autre discours, parce que peut-être que cette approche un peu morose à l'égard de Montréal correspondait assez bien à la situation, je dirais, de la fin du mandat du gouvernement précédent, un petit peu à la situation où on nous avait laissés, où on avait laissé les Montréalais, notamment avec ce coup assez dur qui avait été porté aux finances de la ville de Montréal par le gouvernement précédent en réduisant, à toutes fins pratiques, de 120 000 000 $ les sommes disponibles venant du gouvernement du Québec.

Mais je pense que la situation a changé, et les signes de ce changement sont là. Quand on regarde la situation économique de Montréal, quand on regarde les indices de Montréal et de la métropole, quand on regarde ce qui se passe au Québec, on se rend compte que, depuis deux ans, à toutes fins pratiques, le taux de chômage a baissé de deux points, qu'on est rendus en bas du 10 % et que tous les indices... Encore hier, les gens du Mouvement Desjardins venaient reconfirmer ce que tous les analystes disent, à savoir que nous assistons à une reprise extrêmement significative de l'emploi au Québec et particulièrement dans la région métropolitaine de Montréal.

À toutes fins pratiques, au cours des derniers mois, à chaque mois que tombent les statistiques, c'est le Québec, et particulièrement la région métropolitaine, qui crée au Canada les emplois: plus de 50 % de tous les emplois créés au Canada le sont au Québec, dans la région de Montréal notamment, depuis le mois de décembre. Et le verglas, même s'il nous a obligés à prendre acte d'un certain arrêt, je veux dire, c'est déjà loin en arrière de nous, ça a repris. Et les indices pour les mois à venir indiquent que le Québec devrait connaître une performance économique extraordinaire tant au chapitre de l'emploi que du développement du produit intérieur brut. C'est sûr qu'on voudrait toujours que ce soit davantage, mais c'est déjà, je pense, extrêmement significatif.

(9 h 50)

C'est d'ailleurs reconnu par bien des observateurs que l'économie de Montréal est en pleine transformation. Si, à la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, on assistait encore beaucoup à des fermetures d'entreprises – on pense au débat dans l'est de Montréal, au plan qui avait été élaboré pour ça, où on perdait des emplois, mettons, en matière de fabrication de roues de locomotives, de roues de métal, c'est parti pour le Brésil, c'est parti vers d'autres pays du tiers-monde – on se rend compte à quel point l'économie de Montréal s'est reconvertie dans des secteurs de pointe que sont la biotechnologie, l'informatique, le multimédia, l'aérospatiale. On marque de plus en plus des progrès. Il suffit de regarder, dans la dernière année, la liste des projets d'investissement qui ont été annoncés dans la région de Montréal pour se rendre compte que c'est dans ces secteurs-là principalement.

Mais je rajouterais que – et ça, c'est nouveau et c'est particulièrement intéressant – tout récemment, un des secteurs manufacturiers les plus traditionnels de la région de Montréal, le plus important, celui du vêtement, qui emploie directement et indirectement tout près de 44 000 personnes, lui aussi a, en quelque sorte, modifié tout l'aspect passé, tout ce qu'on a vécu depuis quelques années. On se retrouve maintenant avec une industrie qui a amorcé sa reconversion technologique et qui actuellement crée des emplois, au-delà de 6 000 emplois au cours des tout derniers mois, des dernières années, et qui redevient un secteur dynamique. On pensait que tout ça, c'était parti pour Séoul, pour les Philippines ou ailleurs et, au contraire, c'est le secteur manufacturier le plus important de Montréal. Il est en pleine revitalisation.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion tout récemment d'annoncer – ça fait partie de l'action du ministère – l'effort conjugué des divers secteurs du vêtement à Montréal pour créer un logo Montréal et une stratégie commune d'action et je pense que c'est extrêmement prometteur. C'est un secteur qui, au cours des toutes dernières années, a multiplié par 400 % la vente de sa production à l'étranger. C'est donc extrêmement encourageant.

Donc, on constate à la fois que l'économie de Montréal est en pleine conversion, que les gens, dans des secteurs comme le multimédia, comme on dit en bon français, sont des cracks. On fait appel à leurs services. On développe des entreprises qui sont extrêmement performantes. Ça fait partie de nos priorités. On en reparlera tantôt. On se rend compte aussi que, même dans les secteurs plus traditionnels, les choses vont mieux.

Et je dirais que, dans ce cadre-là – et on va y revenir parce que je ne veux pas prendre trop de temps – le Fonds de développement de la métropole, ce fonds de 100 000 000 $ – il me reste un peu de temps, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Quatre minutes, M. le ministre.

M. Perreault: ...vous allez voir, je vais réussir sans problème – qui est un outil extrêmement important pour permettre, en quelque sorte, d'appuyer l'action soit des autres ministères, soit des initiatives qui viennent du milieu, dans le cadre de ces grands axes que sont les forces de la métropole, là aussi, on se rend compte que le Fonds de développement de la métropole joue son rôle.

Mes derniers commentaires, Mme la Présidente, seraient autour, dans ce contexte-là, de la situation de la ville de Montréal, la situation budgétaire de la ville de Montréal, parce que notamment, parmi les responsabilités du ministère d'État à la Métropole, il y a aussi, bien sûr, en collaboration avec ces collègues aux des Affaires municipales, aux Finances, au Trésor, à travailler sur les institutions et notamment sur la situation budgétaire de la ville de Montréal.

J'ai été associé à ces travaux depuis l'automne dernier. Je dois dire, d'abord, qu'il y a lieu de se réjouir du règlement qui a été convenu entre la ville de Montréal et ses cols bleus et qui a réglé un problème endémique qui pesait sur l'avenir fiscal de Montréal et qui était le fameux problème du déficit actuariel, ce qui a été hérité depuis bien des années antérieures. Il ne s'agit pas de lancer la pierre à personne, mais il y avait pour 1 000 000 000 $ et plus d'obligations de la ville pour les années à venir qui ont été réglées. J'en suis particulièrement heureux, parce que je dois dire que le premier geste que j'ai posé quand j'ai été nommé ministre d'État à la Métropole, ça a été de créer, en invitant la Caisse de dépôt, M. Scraire, avec le maire de Montréal, un groupe de travail pour régler cette question-là.

Je suis donc particulièrement heureux que nous ayons réussi à le faire. C'est parce qu'on était confiants de le faire que le gouvernement, au mois de décembre dernier, a autorisé la ville de Montréal à présenter un budget dont l'équilibre impliquait de trouver en revenus ou en dépenses 125 000 000 $ au cours des mois suivants. Effectivement, on a pu, dans les mois qui ont suivi, confirmer que 70 000 000 $, 71 000 000 $ de ce 125 000 000 $ avait pu être trouvé à travers cet exercice. Et non seulement on a trouvé le 70 000 000 $, mais, en même temps, on a en quelque sorte évacué du portrait pour l'avenir cette épée de Damoclès.

Il reste 54 000 000 $ à trouver. Là aussi, Mme la Présidente, je veux souligner que nous sommes avancés. Nous avons des projets concrets pour les régler, confiance que nous allons le faire. On est à peu près dans l'échéancier qu'on s'était fixé, à peu près le mois d'avril. Je pense qu'on va y arriver. Je pourrais terminer là-dessus. Si on y arrive, je pense qu'on va avoir en quelques mois, en quelque sorte, éclairci le paysage montréalais.

On le dit, l'économie de Montréal va mieux. C'est sûr qu'elle pourrait aller encore mieux, mais elle va mieux, et de mieux en mieux. Tous les signaux sont là. Il y a lieu de s'en réjouir. Puis cette question, là, réelle de la difficulté des finances de Montréal, certains problèmes institutionnels continuent à peser dans le décor. Mon objectif, bien sûr, celui du gouvernement, c'est d'accompagner la ville de Montréal pour régler cette question-là, la régler rapidement, de telle sorte qu'on puisse à nouveau parler de la métropole de Montréal comme ce qu'elle est, ce qu'elle doit être, ce qu'elle est et ce qu'elle sera de plus en plus, l'une des grandes métropoles dynamiques de ce continent et du monde. Je termine là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer tous les membres, ici, de cette commission. Je veux saluer aussi le deuxième ministre que nous avons eu au ministère de la Métropole en deux ans et quelques mois de la création du ministère et saluer aussi l'ensemble des membres de la commission, les membres du personnel politique et tous les responsables aussi des organismes sous la responsabilité du ministère d'État à la Métropole. Je dis ça, deux ministres en deux ans et demi, parce que je me souviens que nous avions eu à la Culture trois ministres en neuf ans et mon ex-critique qui est devant moi aujourd'hui disait toujours: La prédécesseure de la prédécesseure. Alors, c'est pour ça que deux ministres en deux ans et demi, là, permettez-moi de dire...

Alors, Mme la Présidente, je veux juste relever une petite remarque avant de vraiment m'attaquer sur le fond. C'est que, quand on parle d'un discours qui se veut peut-être un peu plus pessimiste, je pense qu'on n'entend pas vraiment ce qui se dit. Si l'économie va mieux, c'est aussi à cause d'une pulsion nord-américaine, et c'est tant mieux. Si l'économie va mieux aussi dans la région métropolitaine, c'est grandement à cause du dynamisme et de l'intervention des divers intervenants qui, eux autres, décident aussi qu'il faut se prendre en main. Si l'économie va mieux, c'est aussi à cause de certaines actions des gouvernements consolidés: que ce soit chez nous, on se rappelle du plan stratégique, on se rappelle de la création d'Innovatech; qu'on se rappelle aussi de toute la stratégie des grappes industrielles qui ont quand même donné une pulsion – on n'appelle plus ça comme ça, autres temps, autres moeurs, mais ça existait pareil; qu'on se rappelle du 50 000 000 $ du Fonds de développement technologique en 1994 que nous avions donné, moi et Gérald Tremblay, sur trois ans, qui avait été étiré aussi sur cinq ans par la suite; et qu'on se rappelle des différentes actions qui ont été faites, et je dirais, aussi par l'ensemble des gouvernements.

Par contre, s'il y avait un conseil que j'ai à donner présentement, là, puis je vais vous le prouver, Mme la Présidente, c'est peut-être que, pour Montréal, là, moins de gouvernements, ce serait mieux. Beaucoup moins de gouvernements, ce serait mieux. Je vais vous dire, les engagements ont surpassé... Puis on peut faire un bilan, là, parce qu'on en arrive au bout de quatre ans. Le ministre n'a pas toujours été là, il vient d'arriver, mais, quand même, moi, j'ai toujours été là comme critique de Montréal. Hier, on parlait des combats extrêmes. Je peux vous dire qu'il y a une frustration extrême de ma part par rapport à Montréal et par rapport à certaines promesses et actions du gouvernement en fonction de Montréal, ce qui n'empêche pas Montréal de bien fonctionner, encore une fois, ce qui n'empêche pas les leaders de Montréal de dire: On va se prendre en main. Mais, Mme la Présidente, force est de constater qu'il y a eu plus d'engagements que de gestes concrets.

(10 heures)

On se rappelle, en 1994, le Parti québécois s'était engagé à donner à Montréal un pacte fiscal – on se rappelle de ça – pour désembourber les finances. Huit fois, on l'a promis. Je le répète toujours parce que, ça, honnêtement, là, si ça avait été nous autres, là, ç'aurait été effrayant, votre critique, de l'autre côté. Huit fois.

La municipalité aura dû se contenter de promesses maintes fois répétées, jusqu'au premier ministre d'alors, et se contenter maintenant d'aides ponctuelles sous forme, entre autres, de vente d'actif du gouvernement. On se rappelle de ça. On nomma alors un délégué régional qui est avec nous aujourd'hui. On se rappelle, en 1994, on parlait de baisser les taxes des Montréalais. Le délégué régional dirigeait un secrétariat qui devait bouleverser le développement métropolitain. On a dû attendre une année après son départ avant d'être en mesure d'obtenir un bilan de ses réalisations, et le document nous a permis de constater que cette première structure n'avait contribué aucunement à donner de l'oxygène à la métropole.

L'année 1995 apporta évidemment l'important débat de la décentralisation qui visait à donner un plus grand champ d'action aux municipalités. On se rappelle du ministre responsable des Régions qui s'est promené partout pour dire: On va décentraliser. Mais les résultats du référendum ont incité le gouvernement à faire volte-face. On se rappelle que le ministre du Développement des régions promettait mer et monde si le Québec devenait un État souverain; on parlait même de décentraliser 3 000 000 000 $. Donc, on n'a pas besoin de faire de grandes recherches pour démontrer que l'épisode référendaire a eu et continue même d'avoir des effets qui sont néfastes sur le développement de la métropole.

Mme la Présidente – et on s'aperçoit maintenant des réactions des différentes agences de cote de crédit – plus on s'éloigne du fait de toute cette discussion référendaire, en tout cas dans la région de Montréal, plus on s'aperçoit aussi que les réactions sont positives. La semaine dernière, on a vu grandement, à cause de cela, l'agence relever de cette menace de décote négative, grandement aussi en partie à cause du fait qu'on regarde les sondages. On regarde la mouvance et on s'aperçoit que l'échéance référendaire est repoussée sinon à tout jamais, à plus loin.

Ensuite, Mme la Présidente, Montréal bénéficiait d'une certaine reconnaissance. On se rappelle, ça, ça nous amène en 1996. On crée le ministère de la Métropole avec le mandat exprès de mettre en place la Commission de développement de la métropole. On se rappelle, à ce moment, qu'un projet de commission devait être déposé au printemps 1996 et qu'elle devait débuter ses travaux le plus rapidement possible, devant l'urgence de la situation. Ce n'est pas nous autres qui le disions, là, on prend toutes les paroles qui ont été dites jusqu'à maintenant. Le gouvernement assoyait sa stratégie de développement de la métropole sur cette Commission qui devait favoriser l'unité d'action des leaders métropolitains et leur permettre de s'entendre sur une vision d'avenir métropolitaine.

Après une première année qui a servi à créer le ministère, suivie de longues chicanes de clocher et d'interminables consultations, la loi sur la Commission de la métropole a été adoptée en juin 1997 avec un certain désintéressement de celui qui souhaitait déjà devenir ministre de la Justice. Nous étions, ici, en juin, et force est de croire que certains intervenants des deux côtés ont pu le constater. Finalement, son successeur eut tôt fait de mettre au rancart cette Commission qui, selon le rapport annuel du ministère, et je cite, «a mobilisé une partie importante des énergies et des équipes du ministère de la Métropole». Fin de la citation.

L'année dernière, Québec annonçait un délestage de 500 000 000 $, qui est devenu 375 000 000 $, aux municipalités. Parallèlement à ce lourd héritage qui représente 46 000 000 $ pour la seule ville de Montréal, cette dernière s'est vu promettre, comme les autres municipalités, une réforme de la fiscalité municipale pour l'an 2000: plus de pacte fiscal, plus de mesures spécifiques. En automne dernier, pour tenter de faire sa marque, le nouveau ministre de la Métropole nous a annoncé un grand projet – une question de survie, disait-il – soit la fusion des trois sociétés de transport. Il indiquait, et je le cite: «Il faut trouver des sources de financement qui permettent de libérer significativement le champ foncier et qui soulagent, par conséquent, les contribuables municipaux.» Fin de la citation.

Il avait bien raison de dire cela, car le ministre a beau clamer les effets néfastes qu'il voit à la réforme de la loi 145, mais je lui rappellerai que les coûts comparés per capita pour les Montréalais se traduisent par 90,22 $ pour la réforme de 1992, alors que les transferts imposés depuis votre arrivée au gouvernement, soit le transfert scolaire de 1996 à 1997, la réforme de 1998, équivalaient à 102,33 $. Pour les leçons, alors, on repassera, d'autant plus que vous préconisez, avec votre projet, l'arrivée de nouvelles sources de financement. On ne savait d'où elles étaient pour provenir.

Entre-temps, en décembre dernier, le gouvernement autorisait la ville de Montréal à présenter un budget déficitaire en maintenant avec un peu plus de pression son emprise tutélaire, tandis que le premier ministre déclarait qu'il entendait faire le ménage dans la métropole et qu'au lendemain des élections provinciales – déclaration du 19 décembre 1997 – Montréal aurait son sommet économique pour forcer la relance. Mais on en a eu un, sommet économique, et, comme l'élection semble plus éloignée que rapprochée, que doivent penser les métropolitains, entre-temps? Finalement, ne s'agit-il pas d'un désaveu envers le ministre de la Métropole et de son optimisme, de même que d'un constat de l'échec lamentable de la stratégie péquiste envers la métropole?

Pour en remettre, Mme la Présidente – et, croyez-moi, je suis désolée de le faire – nous apprenions, fin mars, que l'élément central de la stratégie du nouveau ministre de la Métropole, soit la fusion des trois sociétés de transport, était reporté aux calendes grecques par ses collègues du Conseil des ministres. D'autre part, comme Québec s'est engagé à aider Montréal à récupérer le manque à gagner de 53 000 000 $ en découlant du déficit budgétaire de l'année en cours, bien, c'est encore le cafouillage. En février, nous apprenions que le ministre des Affaires municipales devait présenter au Conseil des ministres du 11 mars dernier un plan de redressement de la ville de Montréal, et ce, à l'insu de l'administration en place. Il disait, et je le cite: «Il est important d'agir vite, puisqu'à chaque semaine qui passe c'est une semaine de moins en récupération possible.»

Aucune nouvelle du Conseil des ministres, et voilà qu'on apprenait, quelques jours plus tard, que le ministre de la Métropole avait, lui aussi, son plan de redressement pour Montréal, plan qui n'a rien à voir avec celui du ministre des Affaires municipales. Il estimait alors que la période des gestes ponctuels pour aider Montréal était derrière nous, puisque les solutions existent. Il invoquait le rôle d'évaluation foncière, les responsabilités régionales ainsi que les doubles factures des services spécialisés de police et de transport scolaire. En date du 30 avril 1998, tout ce que nous constatons comme résultat, c'est l'hypothétique société en commandite de laquelle le gouvernement serait actionnaire minoritaire et qui regrouperait le Biodôme, l'Insectarium, le Jardin botanique et le Planétarium. Une bien mince consolation pour une région métropolitaine qui s'est fait promettre tant de choses par le gouvernement depuis 1994. Je veux juste imaginer aussi les colères du même ministre s'il était toujours, comme dans sa vie antérieure, un conseiller municipal à Montréal. Il a d'ailleurs été par le passé un meilleur défenseur des intérêts montréalais qu'il l'est aujourd'hui en tant que défenseur de la cacophonie gouvernementale auprès de la métropole.

Donc, Mme la Présidente, je suis dans l'obligation de constater encore aujourd'hui, avec l'étude des crédits que nous entamons, que la création d'un ministère à vocation horizontale n'a pas sa place dans la structure gouvernementale que nous connaissons. Aucune des actions et aucun des gestes posés par le ministre ne pourraient être appliqués par les ministres sectoriels, et je ne crois pas nécessaire de répertorier publiquement le nombre de fois où nous avons questionné le ministre de la Métropole. Ce sont les vrais décideurs, soit les ministres sectoriels, qui se sont levés encore hier pour répondre à sa place. Cela est significatif du peu de pouvoirs réels détenus par le ministre titulaire de ce ministère. À cet égard, je m'interroge continuellement sur la nécessité de dépenser presque 10 000 000 $ de fonds publics annuellement pour faire fonctionner un ministère sans véritables pouvoirs. Un ministère avec des pouvoirs, j'en suis; un ministère sans pouvoirs, j'ai et j'avais des problèmes.

Je ne veux pas blâmer les gens qui y travaillent, au contraire; ils y mettent tout l'effort nécessaire. Mais ce que je blâme, c'est le manque de cohésion entre le ministre de la Métropole... Forcément, c'est un ministère horizontal, et j'ai assez d'expérience pour savoir que ce n'est pas facile, un ministère horizontal. Mais un ministère horizontal versus un ministère sectoriel, ça arrive souvent qu'il y a des problèmes de fonctionnement.

Mme la Présidente, on va voir, au fur et à mesure de l'étude des crédits, les problèmes que nous avons constatés cette année. Et, quand souvent on pose des questions – j'y reviens – au ministre de la Métropole, celui-ci ne peut pas nous répondre parce que c'est le ministre des Transports qui nous répond puis que c'est surtout, de ce temps-là, le ministre des Affaires municipales qui aussi répond. Et, quand on dit au ministre des Affaires municipales: Bien oui, mais vous créez des problèmes au ministre de la Métropole, il nous répond, comme il m'a répondu hier: Bien, c'est son problème, ce n'est pas le mien.

(10 h 10)

Mme la Présidente, il me vient d'ailleurs à l'esprit un récent éditorial de Jean-Robert Sansfaçon, du Devoir , qui écrivait: «Le gouvernement avait promis la lune; il n'a livré que des factures à la métropole.» Il disait aussi: «À ce jour, il n'a fait que servir des promesses. À la veille d'une campagne électorale qui s'annonce animée, les Montréalais devront-ils, eux aussi, avoir recours à l'effet Charest pour amener le gouvernement du Parti québécois à agir?» Fin de sa citation.

Pour ma part, Mme la Présidente, je crois qu'ils doivent faire confiance à une équipe qui veut vraiment redonner à la métropole plus de vigueur, cette métropole qui nous tient tant à coeur. Et, si j'avais un conseil à donner présentement au gouvernement, c'est moins de gouvernements et non pas plus de gouvernements. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de...

M. Perreault: Mme la Présidente, est-ce que j'ai le droit à une réplique?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Perreault: Non? Pas à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de droit de réplique à ce moment-ci.

M. Perreault: Je me reprendrai, je me reprendrai. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui va faire une certaine réplique.

M. Boulerice: Mme la Présidente, quelques brèves informations, oui, à titre de député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui est la circonscription du centre-ville de Montréal et à titre de secrétaire régional pour Montréal. J'ai écouté très attentivement les propos de ma tendre amie la députée de Marguerite-Bourgeoys et je vous avoue avoir été passablement étonné par le ton qu'elle a employé. Je me demande si c'étaient les propos d'une observatrice assidue de la scène montréalaise ou bien, compte tenu des attaques, à l'occasion, à la limite de l'attaque personnelle envers le ministre d'État à la Métropole, si ce n'était pas plutôt inspiré par des ambitions déçues. J'ose espérer que ce n'est pas le cas.

Ce que je remarque dans l'intervention de la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est que, lorsque cela va mal, c'est forcément à cause de notre option et que, lorsque les choses vont bien, ça ne peut pas être l'objet de notre travail, de notre concertation. C'est toujours une conjoncture nord-américaine, mondiale, cosmique, mais jamais, jamais ils n'ont, de l'autre côté de cette pièce et de cette Assemblée, l'honnêteté de dire que, oui, ce gouvernement porte une attention particulière à Montréal et à son développement économique.

La députée de Marguerite-Bourgeoys, toujours dans l'optique «ça va mal, c'est votre option», revient encore avec l'option en oubliant bien de cacher que la menace référendaire tient pour beaucoup de l'arrivée de son nouveau chef, ce soir, qui est porteur d'un ballon gonflé à je ne sais quelle substance. Il ne pourra faire autrement que d'entraîner le Québec dans un déchirement profond, puisque ce ballon, il est vide, il n'a que de l'air. Ce ballon s'appelle tout simplement Calgary. Comment va-t-il le défendre, comment va-t-elle, d'ailleurs, en solidarité avec son nouveau chef, défendre, donc... Il existe inévitablement une inquiétude de la part du milieu des affaires qui est brimé. Le Parti libéral est en train de nous ramener dans des culs-de-sac identiques à Meech et à Charlottetown, une inquiétude profonde qui se véhicule chez les gens, Mme la Présidente, d'où inévitablement peut-être un climat d'incertitude qui peut arriver.

La ministre dit... La ministre, pardon, l'ancienne ministre. Je dis «ancienne» dans le sens qu'elle l'a été, non pas qu'elle soit vieille. J'emploie une expression purement européenne. L'ancienne ministre nous dit: Moins de gouvernements. On va quand même se réjouir, au départ, qu'elle accepte un des axiomes de base de l'action gouvernementale qui était moins de gouvernements et surtout moins de gouvernements centraux centralisateurs à Québec de façon à éviter le travers fédéral qui est de vouloir tout ramener à Ottawa; à preuve, cette généreuse politique de décentralisation et de délégation aux régions que ce gouvernement a entreprise, où Montréal, d'ailleurs, trouve forcément les leviers – quand je dis «Montréal» je parle de la région de Montréal – qui lui permettront d'effectuer les changements en fonction de la concertation utile et nécessaire qui lui vient de son propre milieu.

J'ai entendu tantôt l'ancienne ministre chuchoter «tutelle». Oui, mais il ne faut pas regarder Montréal en fonction d'une administration qui peut être là et qui est encore là pour un certain temps, il faut relativiser comme tel. Quand l'ancienne ministre, également – et je pense que le ministre s'en souvient – dit: Mais qu'avez-vous fait pour la réforme fiscale de Montréal, les finances de Montréal sont difficiles? là elle a de nouveau la mémoire sélective. Est-ce qu'elle serait en train d'oublier que, lorsque nous sommes arrivés, oui, nous avons constaté des finances difficiles pour ce qui est de Montréal parce qu'elle avait plus de 100 000 000 $ de moins dans son budget? Et ceci, ce cadeau – je ne dirai pas «cadeau de Grec» – à qui le devaient-ils, ce cadeau négatif? Ils le devaient à la précédente administration gouvernementale, un gouvernement du Parti libéral. Ah! Bon!

Et elle souffle, avec la présidente qui ne se borne pas dans sa neutralité: Vous avez rempiré. Ça me fait un peu penser à ce cancre qui arrive de l'école, et qui présente son bulletin à son père, et qui a zéro, et qui dit: Oui, mais, papa, je ne suis pas le seul. C'est une piètre excuse. Ils devraient faire peut-être un examen de conscience. Mais il y a des choses qui sont faites, le ministre en a déjà d'ailleurs fait état. Il y a une proposition qui a eu l'assentiment du caucus des députés de l'île de Montréal, un caucus fort actif et très préoccupé par les questions montréalaises. Le ministre pourra sans doute nous en parler, tantôt. Quant à moi, je souhaite qu'il le fasse.

Maintenant, j'ose espérer qu'au cours de l'étude de ces crédits le ministre, effectivement, chiffres à l'appui, nous montre l'importance du développement des industries de pointe, de haute technologie à Montréal, qui est en train de faire de Montréal véritablement une capitale non pas canadienne, puisque c'est trop petit, mais véritablement nord-américaine et, à l'occasion, mondiale dans bien des sujets et bien des aspects, et qu'il nous montre aussi que, s'il y a eu des choses qui ont été faites par le gouvernement précédent, il ne peut pas avoir tout mal fait. Il a été distrait, à l'occasion, il a pu réussir des choses.

Il y a Innovatech du Grand Montréal, une réalisation que l'on salue. Au même titre a-t-elle fait allusion à l'ancien député d'Outremont, Gérald Tremblay, qui, avec ses grappes industrielles... À l'occasion, ça a peut-être produit ce que j'ai appelé les «raisins de la colère», mais il y a eu quand même la base de certaines choses, et cette société Innovatech du Grand Montréal, je pense, en est arrivée aujourd'hui – je serais heureux que le ministre nous donne des chiffres, ou son président-directeur général qui est parmi nous – à des choses drôlement intéressantes pour Montréal, mais à cause, d'abord et avant tout, d'une action énergique de la part du gouvernement qui a, si vous me permettez l'expression, renchaussé Innovatech Grand Montréal.

Alors, c'était essentiellement un peu livré en vrac. Au hasard de la discussion, j'interviendrai de nouveau. Mais je redirai ce que j'avais dit lorsque le premier ministre m'a confié ces responsabilités, qu'à Montréal nous allons nous en sortir ensemble ou nous allons périr ensemble. C'était une façon également d'avertir à la fois les administrations municipales, mais à la fois les députés de l'Assemblée nationale que Montréal, qui commence à aller mieux et qui ira beaucoup mieux, ira de mieux en mieux si nous évitons de faire ce qui est un travers politicien, mais dont on peut se corriger, de petites batailles mesquines, politicailleuses, etc. Malheur à celui, a dit quelqu'un, dont les intérêts supérieurs ne sont pas ceux de la nation.

Une voix: ...

(10 h 20)

M. Boulerice: Non, malheur aux députés, quelle que soit leur formation, de Montréal dont les intérêts supérieurs ne sont pas ceux de la ville dont ils sont les représentants. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne peux m'empêcher d'intervenir sur quelque chose que la députée a dit, la responsable de l'opposition pour ce dossier-là, parce que j'ai passé pratiquement deux ans de ma vie à travailler les questions de décentralisation des pouvoirs. Comme déléguée régionale du Bas-Saint-Laurent, j'ai présidé les séances de consultation sur les questions de décentralisation dont on a discuté avant le référendum en 1995, et ce, dans toutes les régions du Québec, et le message était très clair, c'est qu'on ne peut pas décentraliser ce qu'on n'a pas. Alors, intellectuellement, c'est un petit peu biaisé de dire qu'on pourrait décentraliser plus, on l'a dit, dit, dit et redit, M. Guy Chevrette l'a dit, le ministre. Et je veux dire que ce n'est pas nous qui avons tapé sur les clous du cercueil et qui avons enterré les espoirs de décentralisation pour les régions du Québec. Le vendredi des mamours, à Montréal, lors du référendum, eh bien, il s'est dépensé l'équivalent de ce qui s'est dépensé dans tous les comtés du Québec, et, à un moment donné, nous, on en voulait, moins de gouvernements, on en voulait tellement moins, de gouvernements, qu'on ne voulait plus celui-là du fédéral qui s'ingère dans les questions de logement social. On aurait des politiques pas mal mieux intégrées et plus cohérentes.

Par exemple, pour Montréal, la question du logement social est extrêmement importante. Les budgets de santé, on l'a vu hier avec la motion qui a été présentée, si on avait notre argent puis si on le gérait nous-mêmes, bien, on pourrait s'occuper davantage et mieux des personnes qui vivent au Québec. En éducation, c'est la même chose. Alors, un de moins, pour moi, ça signifie encore et toujours celui-là du fédéral qui ne s'occupe plus de nos affaires. Merci. Ce n'est juste pas au même niveau. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Un discours référendaire. Excusez-moi.

M. Boulerice: Bien, en attendant le vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bourget.

M. Laurin: Mme la Présidente, je n'ai pas pu m'empêcher de noter que la députée de Marguerite-Bourgeoys ne peut pas contester le progrès sensible, sur le plan économique particulièrement, que connaît Montréal depuis deux ans. D'abord, l'indicateur suprême d'une baisse du chômage de près de deux points en deux ans, c'est vraiment remarquable, ça se traduit par des milliers et des milliers d'emplois nouveaux et permanents.

En même temps, elle ne peut s'empêcher de constater que Montréal s'est développée sur certains plans d'une façon telle que des échecs ou des pertes antérieurs non seulement ont été complément effacés, mais que des ajouts se sont manifestés sous forme d'emplois permanents et très bien rémunérés, puisque les progrès se sont manifestés surtout dans les industries de pointe, les industries à valeur ajoutée et à très haute valeur ajoutée, comme l'a signalé le ministre – biotechnologie, industrie pharmaceutique, multimédia, aérospatiale, transport également – à un point tel que Montréal est devenue la dixième métropole la plus avancée sur ces divers plans en Amérique du Nord, donc coiffant des grandes métropoles américaines.

Elle voudrait nous faire croire que c'est par l'opération du Saint-Esprit que ces progrès se sont manifestés et que, de toute façon, le gouvernement ne doit en retirer aucun profit, et particulièrement le ministère de la Métropole, alors que nous savons bien que ces progrès sont dus en grande partie à l'obsession qu'ont ce gouvernement et le ministère de la Métropole depuis deux ans sur la création d'emplois et particulièrement sur les emplois à valeur ajoutée.

Il ne faudrait pas sous-estimer ici l'importance qu'a prise le Sommet de 1996 à cet égard où tous les décideurs de la société se retrouvaient ensemble, aussi bien syndicats qu'entreprises, groupes communautaires, artisans de l'économie sociale. Et de ce Sommet sont sorties une foule d'idées, une foule d'initiatives, de mesures qui maintenant se matérialisent et se sont matérialisées au fil des deux dernières années. On disait, par exemple, que 105 000 emplois ont été créés depuis le Sommet. Il s'en est créé 53 000 dans la seule année 1997, et on attend pour 1998 un total à peu près analogue qui va atteindre les 60 000.

L'action de l'État est très importante à cet égard. D'abord, le fait de convoquer un sommet, de mettre ensemble des décideurs, de faire une grande grappe, pour reprendre le langage de l'ex-ministre, M. Gérald Tremblay, où tous les gens se sont mis ensemble, ont mis leurs idées ensemble pour justement en arriver à ce progrès, à cette relance du développement économique se solde évidemment aujourd'hui par un très grand nombre d'emplois et cela va continuer.

En même temps, je pense qu'il faudrait souligner que les progrès auraient été encore plus grands si la presse anglophone, la Gazette en particulier, n'avait pas passé ces deux dernières années à dénigrer Montréal à tout point de vue, n'en faisant voir que les aspects négatifs ou même en inventant des faussetés pour presque décourager les investisseurs de venir investir au Québec, mais particulièrement à Montréal, en montant en épingle des prétendues persécutions linguistiques, par exemple, ou en montant en épingle une fiscalité véritablement exagérée qui frappe les entreprises, à un point tel qu'une réaction s'imposait, à laquelle d'ailleurs a participé le ministère de la Métropole par la création de Montréal International qui a tenté de dresser un portrait exact de la situation du Québec et particulièrement de Montréal sur le plan des atouts qu'elle possédait pour le progrès des entreprises qui viendraient s'y installer et pour les avantages qu'elles y trouveraient sur le plan, par exemple, d'une main-d'oeuvre qualifiée, sur le plan d'un coût de la vie inférieur, sur le plan des quatre universités qui dispensent un enseignement et une recherche de plus en plus avancés dans presque tous les secteurs, et à un point tel, aussi, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui même, dans la Gazette , on voit que M. Joe Rabinovitch, un anglophone, ancien président du PSBGM, a cru nécessaire de créer son propre groupe pour contrer cette propagande négative qui nous vient encore en particulier de la Gazette , mais aussi d'autres groupes qui gravitent autour de la Gazette comme l'Equality Party ou comme Alliance Québec, trop souvent, et d'autres groupes qui dénigrent le Québec et qui s'étonnent ensuite que les investisseurs puissent se poser des questions avant de venir profiter des avantages qu'offrent le Québec et Montréal, en particulier les crédits fiscaux extrêmement avantageux sur le plan de la recherche et du développement, sur le plan du démarrage des entreprises.

Non, si un tel progrès a été effectué, je ne crois pas que ce soit dû à la conjoncture internationale principalement, je ne crois pas que ce soit dû au fait qu'il n'y a pas eu de référendum au cours des trois dernières années. Tout le monde sait que le Parti québécois est toujours un parti souverainiste. Non, je pense que c'est dû à l'action pas toujours visible mais énergique, constante, déterminée, courageuse et intelligente aussi du gouvernement et du ministère de la Métropole pour susciter justement des investissements et susciter l'avancement, le progrès dans les domaines de la relance économique où nous sommes particulièrement compétitifs et bien placés.

(10 h 30)

Je dirais la même chose aussi, que, même si l'action du ministère de la Métropole sur le plan horizontal n'est pas toujours visible, l'action horizontale est rarement visible, elle n'en est pas moins efficace. Le fait qu'il y ait un ministre de la Métropole qui siège à tous les comités interministériels, qui est là au Conseil des ministres pour toujours rappeler non seulement l'existence de Montréal, mais la nécessité d'en faire une locomotive pour le développement économique du Québec, de rappeler à l'attention de ses collègues qu'ils ne doivent jamais négliger Montréal dans l'élaboration de leurs politiques, je pense que cela est extrêmement important et que ce rôle a été exercé par le ministre actuel d'une façon constante, courageuse, déterminée.

Ça s'est soldé par des avantages, en particulier, par exemple, sur le plan des actions prises par des ministères sectoriels, ça relève de leur responsabilité, mais qui souvent leur ont été suggérées par le ministre de la Métropole. J'en veux comme exemples des ententes qui ont été signées entre certains ministères sectoriels et la ville ou le Conseil régional de développement. Par exemple, en matière d'habitation, on oublie trop qu'au cours des deux dernières années le gouvernement du Québec, par la voie de ces ententes, n'a jamais investi autant de fonds dans la rénovation domiciliaire, dans la construction domiciliaire et particulièrement dans le logement social à Montréal non seulement pour contrer les problèmes qui y existent, mais également pour contrer l'étalement urbain, pour ramener à Montréal les populations qui lui sont nécessaires, pour ne pas dire essentielles, pour son développement.

J'en prends à témoin aussi une entente que je connais particulièrement bien entre le gouvernement, par son ministère de la Culture, et la ville de Montréal pour le développement culturel de certains lieux à Montréal. Je pense, en particulier, bien sûr, au Vieux-Montréal où il s'est dépensé près de 40 000 000 $ au cours des deux dernières années, mais aussi à d'autres coins, à d'autres quartiers de Montréal, que ce soit pour le développement d'une cinémathèque, le développement de l'INIS, le développement de centres culturels dans certains coins de Montréal.

Tout ça, c'est dû à l'action horizontale du ministre, qu'il ne faut pas négliger, parce que, encore une fois, même si souvent la visibilité est accordée surtout à la ville ou à la communauté urbaine, d'une part, et à tel ou tel ministère de l'autre, l'action du ministère a souvent été extrêmement importante pour amener ces résultats.

Aussi, de plus en plus, on s'aperçoit que le ministère de la Métropole exerce une action verticale par l'intermédiaire de son Fonds de développement, Fonds de développement de 100 000 000 $, quand même, et qui lui permet d'intervenir dans plusieurs secteurs qui ont besoin d'un coup de pouce. Que ce soit sur le plan du développement économique, ou du développement culturel, ou du développement social, ou du développement communautaire, il reste que, depuis un an et demi, deux ans, près de 20 000 000 $ ont été dépensés sous forme de support, de soutien aux activités de ces divers secteurs et que 33 000 000 $ sont engagés pour l'année qui vient. Ce n'est pas rien, et ça s'ajoute évidemment aux autres programmes généraux que le gouvernement élabore et réalise dans le Québec tout entier.

Donc, je pense qu'il faut remettre à l'heure juste le plan et redonner l'importance qu'il convient à l'action horizontale aussi bien que verticale du ministère de la Métropole. Et on la verra aussi de plus en plus dans le règlement de certains problèmes qui ne tarderont pas. Par exemple, sur le plan de la fiscalité municipale cette fois-ci la ville de Montréal, mais plus tard les autres agglomérations de Montréal.

Ici, je voudrais rappeler quand même que, même si le gouvernement n'est pas arrivé à un pacte fiscal complet avec la ville de Montréal, parce que cela est très complexe, il y a quand même des progrès notables qui ont été apportés au cours des dernières années. Il reste, par exemple, que la ville de Montréal a bénéficié cette année, bénéficiera encore l'an prochain d'un avantage fiscal de près de 33 000 000 $, par exemple, en utilisant la TGE et en utilisant la taxe de divertissement qui a été rétablie pour Montréal. 32 000 000 $, ce n'est pas rien. On n'en parle plus actuellement parce que c'est déjà escompté, mais c'est quand même une somme importante qui s'ajoute au plan qui sera dévoilé très bientôt et qui continuera dans le même sens.

Donc, je pense, Mme la Présidente, que ce ministère montre de plus en plus sa nécessité. Il l'a déjà prouvée. Au cours des années qui viennent, il le montrera de plus en plus. Et son action s'avère bénéfique non seulement pour Montréal et sa grande région, mais pour le Québec tout entier, étant donné le rôle majeur que joue et continuera de jouer Montréal sur le plan d'un développement multidimensionnel de la société québécoise. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bourget. M. le député de Sauvé.

M. Parent: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, je pense, d'intervenir dans l'étude des crédits d'un ministère qui n'a aucune raison d'exister, d'un ministère qui a été créé supposément pour mettre de la cohésion dans l'administration de la grande agglomération montréalaise.

J'ai le privilège d'avoir vécu à Montréal toutes les années de ma vie. Je suis ce qu'on appelle un Montréalais de naissance. J'ai participé à l'évolution de l'administration municipale de Montréal pendant 30 ans en tant que fonctionnaire. Alors, j'ai l'impression que j'ai vu les bons moments qu'a vécus Montréal et j'ai vu les mauvais moments aussi qu'a vécus la ville de Montréal et les villes en périphérie, les villes de l'île.

La seule personne que j'ai entendu parler réellement des problèmes économiques, parce qu'on étudie les crédits, on est ici pour étudier les crédits du ministère de la Métropole, c'est le député de Bourget. Ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a bien ciblé, a bien situé la problématique du ministère de la Métropole en en faisant ressortir toutes les failles. Il est certain, et on l'a tous vérifié, on l'a tous vécu, le ministère de la Métropole étant un ministère à structure horizontale, même si mon collègue de Bourget y croit, ne peut absolument pas fonctionner à l'intérieur de notre système administratif québécois. On sait, on connaît la jalousie qu'ont les ministères, qu'ont les ministres de leur pouvoir et de leur ministère. Et ce que l'on dit souvent: Viens pas jouer dans ma cour, ça existe de plus en plus et ça existe surtout en ce qui regarde Montréal.

Moi, je me demande comment ferait M. le ministre de la Métropole pour essayer de régler un problème de Montréalais en fonction de l'éducation. Alors, qu'est-ce qu'il lui faut? Aller demander la bénédiction de Mme la ministre de l'Éducation. Quand on a des problèmes à Montréal avec les hôpitaux, avec la santé, aller se mettre à genoux devant monseigneur le ministre de la Santé. Et, quand on a des problèmes de transport, avec son collègue de la région de Saguenay–Lac-Saint-Jean, aller lui demander aussi la permission de bouger, aller surtout lui demander des sous parce qu'il n'a rien. Il a un fonds, mais qu'est-ce qu'ils font avec le fonds? Il ne peut pas y toucher, à son fonds, parce que, chaque fois qu'il touche au fonds, il touche à un autre ministère.

Alors, je pense que l'on doit se poser des questions sur la nécessité d'un tel ministère. Ah! C'est un bon voeu. C'est un bon voeu. Je pense que c'est une idée formidable d'essayer de mettre de la cohésion dans les programmes gouvernementaux qui touchent Montréal, mais on a absolument manqué notre coup, on a absolument pris la mauvaise formule.

J'entendais tout à l'heure mon collègue, j'aurais aimé lui parler, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, un député qui a vécu dans le même quartier que moi – moi, j'ai été élevé dans Hochelaga-Maisonneuve; on a vécu à peu près dans des quartiers similaires – qui nous disait que ça va mieux à Montréal, ça va de mieux en mieux à Montréal. Je ne sais pas s'il se souvient que, dans l'est de Montréal, par exemple, l'industrie de base qui faisait vivre le quartier Hochelaga-Maisonneuve, les deux grandes industries, ce qu'on appelait les shops Angus, ce qu'on appelait la Dominion Textile, ça n'existe plus. L'American Can, ça n'existe plus. Les grands magasins sur la rue Sainte-Catherine qui sont placardés, fermés. Ça va de mieux en mieux à Montréal? Les prostituées et les vendeurs de drogue qui ont envahi la rue Sainte-Catherine dans l'est de Montréal. Ça va mieux à Montréal?

(10 h 40)

Je pense qu'il ne faut pas se fermer les yeux. Ce n'est pas parce qu'on a essayé de mettre sur pied un ministère à vocation horizontale pour régler ces problèmes-là que ça va mieux à Montréal. Ça va de plus en plus mal à Montréal. Et une des raisons pour lesquelles ça va de plus en plus mal à Montréal, Mme la Présidente, c'est que le ministre, que je respecte beaucoup, n'a pas les moyens et les pouvoirs de remédier à une situation malheureuse.

Alors, moi, j'aimerais ça que l'on arrête peut-être de parler de politique, que l'on arrête puis qu'on parle de l'argent, des disponibilités financières, des crédits du ministère de la Métropole, regarder de quelle façon il les a utilisés, de quelle façon il prévoit les utiliser pour le plus grand bien des citoyens de Montréal.

Alors, Mme la Présidente, ceci met fin à mon intervention. Je pense que, contrairement à ce qu'a laissé entendre mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, ça ne va pas mieux à Montréal, ça ne va pas de mieux en mieux. À Montréal, ça va de pire en pire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sauvé. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bon, Mme la Présidente, on va passer bien évidemment au programme 1, ce n'est que le programme 1, mais au niveau des effectifs. Quelques questions au niveau des effectifs, pour ensuite – parce qu'au niveau de l'administration c'est relativement simple – tomber à différents programmes, si vous me le permettez. Au niveau des effectifs, effectifs prévus, il y a 86 effectifs, c'est-à-dire, bon, au total. Au niveau des frais de fonctionnement aussi, il y a eu une augmentation.

Alors, tout simplement deux questions. La première, c'était que, quand nous avons étudié l'implantation du ministère, on parlait d'une dizaine de personnes, ministère très léger. On avait dit qu'habituellement ça a une tendance à s'amplifier, les machines. Alors, on est rendus à une permission de 86. Je veux savoir brièvement pourquoi. Mais surtout des frais qui ont augmenté de 6,3 % au niveau du fonctionnement. Alors, j'aimerais juste avoir quelques brèves explications là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, Mme la Présidente. Alors, peut-être une toute petite remarque. Tantôt, on nous disait qu'on manquait de moyens. Là, on dit qu'on en aurait trop. Il faudrait être une dizaine. Il faudrait peut-être que l'opposition là-dessus fasse ses choix.

Mais, pour répondre très concrètement à la question de la députée, il s'agit essentiellement de l'intégration au ministère de la Métropole des activités des secrétariats régionaux de Montréal et de Laval. Donc, c'est tout simplement qu'on a transféré du ministère des Régions au ministère d'État à la Métropole du personnel qui était déjà là. Donc, évidemment, ça gonfle les budgets, mais ça a réduit d'autant les budgets de mon collègue.

C'est essentiellement ça, les différences, plus, au niveau des crédits globaux, la venue du programme de la mise sur pied des CLD. C'est là également, mais là, cette fois, ce n'est pas en termes de personnel, mais en termes de budget. C'est l'autre modification substantielle aux crédits.

Mme Frulla: Bon. C'est très bien, là. Une question qui nous fait sourire, veux veux pas. Il y a deux voyages qui sont mentionnés. Alors, un Washington–New York, une semaine, pour l'ex-ministre ainsi que trois de ses attachés où, bon, les résultats ne sont pas qualifiables, 8 658 $, et un voyage d'une journée à Toronto avec le ministre et cinq attachés, pour 6 524 $.

Alors, je veux juste savoir s'il y avait un spécial, à l'époque, Washington–New York pour une semaine ou... Remarquez que je ne suis pas contre qu'on aille voir ce qui se passe à Toronto directement, là, je veux juste savoir. Ça fait drôle un peu quand on regarde ça au niveau des crédits.

M. Perreault: Mme la Présidente, je pense que c'est, au contraire, très sérieux. D'une part, en ce qui concerne le déplacement à Washington, ça s'est fait évidemment, comme disent les notes, à l'époque de mon prédécesseur, mais il s'agissait d'un voyage de promotion, et particulièrement important, puisqu'il s'agissait d'inaugurer le bureau de la représentation du Palais des congrès à Washington, qui est au coeur de la stratégie pour aller chercher les grands congrès américains et qui, d'ailleurs, a un excellent bilan à date. Ça fait maintenant quelques mois que c'est en opération. Alors, c'était la raison principale, à laquelle se sont greffées un certain nombre de rencontres organisées notamment avec la collaboration des représentants du Québec à Washington.

Dans le cas de Toronto, je pense que ça a déjà fait l'objet d'un certain nombre de reportages, mais ça me fait plaisir d'en reparler. Effectivement, j'ai indiqué tantôt que, dans le cadre des responsabilités du ministre d'État à la Métropole, c'est celle de collaborer, notamment, avec ses collègues aux Affaires municipales et avec le reste du Conseil des ministres à la réflexion globale sur l'avenir des institutions montréalaises. On sait que la région de Toronto a fait des choix assez fondamentaux. Donc, avec les gens, notamment, du milieu des affaires, parce qu'il y avait quand même aussi avec moi plusieurs personnes: des présidents des – malheureusement, je dois le dire – sept chambres de commerce, on en a sept, on allait rencontrer le président de la Chambre de commerce de Toronto, également le ministre des Affaires municipales là-bas qui a enclenché la réforme.

Encore une fois, non, il ne s'agissait pas d'imiter, mais bien plutôt de comprendre la démarche de Toronto, voir les difficultés qu'ils ont rencontrées et les perspectives d'avenir, pourquoi ils le faisaient. Entre autres, moi, ce qui m'a beaucoup frappé à ce moment-là, c'est la volonté de parler d'une même voix, de développer une stratégie commune, de parler fort. Bon, ça a été cette rencontre, Mme la Présidente, qui figure au budget.

Mais la députée a raison de signaler, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas beaucoup de dépenses au total. On est parcimonieux sur les fonds publics.

Mme Frulla: Non, c'était tout simplement une question technique au niveau des coûts: c'est qu'un est parti pour sept jours à 8 000 $ et l'autre est parti une journée à 6 000 $. Alors, soit qu'il y en a un qui avait un meilleur agent de voyages que l'autre... Mais c'était tout simplement de voir un peu la différence de 2 000 $ pour un sept jours aux États-Unis versus une journée en Ontario.

M. Perreault: Essentiellement, Mme la Présidente, ce qu'il faut comprendre, c'est que j'y suis allé avec une délégation d'affaires, nous avons réservé l'avion du gouvernement. Il s'agit donc tout simplement des frais de déplacement de l'avion. Les gens ont eux-mêmes, je pense, acquitté leurs propres obligations, les gens du milieu d'affaires montréalais. Alors, il s'agit tout simplement d'un voyage qui était nolisé. Il fallait noliser l'avion, compte tenu du nombre de personnes. Au total, nous étions tout près d'une vingtaine de personnes. Il était beaucoup plus convenant pour tous les gens de passer par l'avion gouvernemental.

Mme Frulla: La liste des...

M. Perreault: Si je me souviens, on a mangé des sandwichs le midi.

Mme Frulla: Ça va. Non, non, nous sommes... Mais c'est parce que ça fait drôle quand on regarde ça. Honnêtement, mieux vaut avoir certaines explications.

Au niveau des sondages – on passe à l'autre élément – est-ce que c'est possible d'avoir le résultat du sondage d'opinion sur le sentiment d'appartenance métropolitain? Est-ce que c'est fait? Est-ce que c'est acheté?

M. Perreault: Si vous me permettez, peut-être, pour me faciliter les choses, et aux gens qui m'aident, si vous pouviez parfois faire référence au...

Mme Frulla: SOM.

M. Perreault: C'est 5.1? C'est la page 5.1?

Mme Frulla: Question 5.

M. Perreault: Et c'est SOM?

Mme Frulla: Oui, c'est la question 5.

M. Perreault: Alors, on me dit qu'il n'est...

Mme Frulla: C'est parce qu'on a le résultat du premier.

M. Perreault: ...pas encore disponible. Il a été fait en mars. Donc, les gens sont en train d'en faire l'analyse.

Mme Frulla: Pas disponible, O.K.

M. Perreault: Il sera disponible sous peu.

Mme Frulla: Alors, est-ce qu'on peut avoir le résultat? Habituellement, oui.

M. Perreault: Habituellement, effectivement, ce sont des documents qui...

Mme Frulla: Comme le sondage sur la fusion des services, par exemple, démontre que la population veut être consultée avant la mise en commun de services, elle veut être directement consultée avant la mise en commun de services, alors ma question, évidemment, c'est: Si on fait un sondage pour demander à la population son niveau de confort sur certains sujets – et c'est clair dans le sondage que la population veut être consultée avant la mise en commun de services – est-ce que le gouvernement entend faire de même pour ses projets? C'est-à-dire, est-ce que le gouvernement entend, je dirais, intégrer dans son processus décisionnel un sondage au niveau de la population pour une mise en commun de services, entre autres dans la région métropolitaine? C'est-à-dire, avant de passer à une éventuelle mise en commun de services, que ce soit le service... on peut tous les nommer, est-ce qu'on dit: Parfait, maintenant notre processus serait aussi, avant de dire: On va l'implanter, et tout ça, d'aller sonder la population?

M. Perreault: Mme la Présidente, je ne dirais pas qu'on voudrait être un gouvernement par les sondages.

Mme Frulla: Mais c'est parce que ça part d'une volonté d'un sondage qui a été commandé par vous.

M. Perreault: Effectivement, il est parfois nécessaire d'en faire pour vérifier un peu l'état de l'opinion publique sur une question. Il y en a eu quelques-uns de faits au ministère.

(10 h 50)

Plus largement, je dirais que la participation de la population à certaines réflexions se fait à travers un certain nombre de mécanismes et d'instances. On sait, par exemple, que, dans le cadre de la réforme fiscale convenue avec les gens de l'Union des municipalités du Québec, le gouvernement va convenir d'une démarche. Cette démarche va se faire en plusieurs étapes. Est-ce qu'il y aura des sondages dans cette démarche? Peut-être. Il y aura sûrement, avec les partenaires du milieu, les représentants de la population, des discussions. Il y aura des hypothèses, il y aura des études, il y aura un va-et-vient. Est-ce qu'il y aura autre chose? Peut-être que certains maires voudront tester leur choix auprès de leur propre population.

Alors, ça, ce sont des mécanismes possibles. Il y en a d'autres. Il y a aussi, bien sûr, éventuellement certains projets de loi qui pourront amener des commissions parlementaires, des choses semblables. On n'exclut pas la possibilité de faire des sondages, bien que les sondages, on se le rappellera toujours, ne font qu'indiquer – et la députée de Marguerite-Bourgeoys devrait le savoir – à un moment donné, une situation. L'exemple le plus patent de ça, c'est la venue de son chef, son nouveau chef. On s'était trouvé, à un moment donné, avec un espèce de sondage, mon collègue parlait d'un ballon gonflé à on ne sait pas quoi. Dans le fond, deux semaines après, c'était tout dégonflé, c'était rendu à moitié. Attendons de voir dans deux semaines ce que ça va donner. Alors donc, le sondage est outil nécessaire, mais relatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Mme la Présidente, permettez-moi de vous dire que demain ça va confirmer que c'est encore très bon. Alors, cela dit... Et ce n'est pas moi qui le dis, avec la population, on se maintient. Je suis d'accord que c'est toujours un coup de sonde, mais, comme vous avez fait un sondage pour savoir, alors c'est assez intéressant de voir la réaction ou la réponse des gens par rapport aux différents mouvements gouvernementaux en ce qui les concerne.

Je veux juste revenir. J'ai oublié la question 4, liste des dépenses en publicité et articles promotionnels. L'année passée, j'avais demandé, pour 10 000 $, la publicité de la Francofête, et on avait eu beaucoup de difficultés à me... En tout cas, l'ex-ministre ne savait pas trop ce qu'il en était. Alors, je veux juste savoir si le ministre actuel est plus au courant.

M. Perreault: Il s'agit de la participation du ministère à l'événement. C'est notre apport particulier comme ministère. Ça s'inscrit dans le cadre de l'ensemble de la participation gouvernementale, et nous appuyons particulièrement un volet des besoins de la Francofête.

L'an dernier, on me dit que c'était essentiellement de la publicité qui était faite par la Francofête dans les médias, où les citoyens exprimaient un peu pourquoi ils souhaitaient participer à ce genre d'événement. Alors, ça a été le type de contribution du ministère.

Mme Frulla: Au moins, cette année, on a les réponses. Bien.

Question 6. Liste des études commentées par le ministre. On dit, aucune, dans le rapport. Par contre, quand on regarde à la section des contrats de moins de 25 000 $, il y a quand même une série de documents que nous aimerions bien avoir. C'est-à-dire, on parle de la brochure sur la fusion des trois sociétés de transport; le document sur la problématique et les défis du tourisme dans la région de Montréal.

M. Perreault: Je vais essayer de les prendre en note. Donc, vous dites: La conception et la... des couleurs pour la couverture de la brochure de la fusion des sociétés de transport.

Mme Frulla: Non, la brochure. Pas la conception.

M. Perreault: C'est parce que la brochure n'a pas jamais comme telle été publiée. Il y a eu un certain nombre de travaux très préliminaires, puisque la décision du gouvernement a été de reporter le projet. Donc, on avait commencé les travaux, notamment les maquettes, parce que ça, ça demandait du temps. Donc, ça n'a pas été fait.

Mme Frulla: Bon, d'accord. Vous avez arrêté. Parfait. O.K.

M. Perreault: Excusez. La deuxième, c'était?

Mme Frulla: Le document sur la problématique et les défis du tourisme dans la région de Montréal.

M. Perreault: Vous êtes à la page 7...

Mme Frulla: Ça, c'est la question 6, dans les moins de 25 000 $. Question 7, en fait.

M. Perreault: Oui.

Mme Frulla: Bien, ce qu'on va faire, c'est qu'on va vous les transmettre tout simplement.

M. Perreault: Écoutez, dans le fond, on est disposés à transmettre tout ce qui, du point de vue de la loi d'accès à l'information et des règles usuelles, est transmettable.

Mme Frulla: C'est parfait.

M. Perreault: Sans problème. C'est juste parce qu'on essayait de se référer à la page précise dans le document. On a des notes. Si on nous donne la liste, Mme la Présidente...

Mme Frulla: Je vais tout simplement les lire rapidement pour les galées.

M. Perreault: Oui.

Mme Frulla: Groupe Léger & Léger, étude quantitative en collaboration avec le ministère de la Culture et des Communications sur le changement de date de l'événement des Francofolies de Montréal; le document sur la fusion des sociétés de transport; le rapport portant sur les interventions du gouvernement fédéral dans la région métropolitaine; document d'analyse traitant de la complémentarité entre la métropole et la capitale nationale; enquête visant à dresser un portrait des activités multimédias et des services électroniques dans la région de Montréal; Montréal, une décision d'affaires.

Et il y a eu des documents que nous avions demandé l'année passée, que nous n'avons pas eus encore, c'est de l'analyse SECOR, analyse des principaux éléments d'une stratégie propre à favoriser l'établissement d'activités de coordination à Montréal. Encore de l'année passée, que nous n'avons pas eu, Coprim inc., analyse de la problématique des diverses infrastructures à l'intérieur du périmètre de la Cité internationale; et le document de Pierre-Paul Proulx, texte sur la dynamique du développement de Montréal dans la nouvelle économie; et le texte aussi sur le rapport du comité de travail sur la relance de la BNQ.

M. Perreault: Mme la Présidente, ce que je pourrais très simplement dire, c'est, bon, vous avez une copie de la liste, on ne l'avait pas. Rapidement, deux ou trois choses. La première, je pense, le rapport, on en a sûrement une copie, mais il est plutôt au ministère de la Culture, nous participions à un exercice du ministère de la Culture.

Cela dit, dans le cas de la fusion des sociétés de transport, j'émets juste, à ce moment-ci, une réserve. On regardera la nature des documents, mais, comme le gouvernement n'a pas pris sa décision, il s'agit de documents qui sont au coeur des outils nécessaires à la prise de décision. Dans ce cas-là, je ne suis pas certain d'être en mesure de les déposer. Pour le reste, on va regarder la liste et on fera diligence.

Mme Frulla: Parfait. Dans les contrats...

M. Perreault: On en a déjà quelques-uns qu'on pourra remettre dès aujourd'hui.

Mme Frulla: Parfait. Question 7. Dans les contrats de moins de 25 000 $, très rapidement parce que je veux quand même passer aux programmes, c'était toute la question... D'abord, le premier, 3 750 $, l'Architrave, classement, repérage et contrôle des documents pour la Direction des affaires publiques et institutionnelles. C'est quoi, ça?

M. Perreault: Alors, on me dit que c'est un système de gestion de documents. Dans le fond, c'est un contrat qui s'inscrivait dans le cadre de la mise sur pied des outils nécessaires au ministère, les outils de gestion.

Mme Frulla: Dans toute la question de la réparation et recouvrement du mobilier et achat de mobilier neuf, donc il y a 19 000 $ pour l'atelier de La Cité des Prairies pour le rembourrage, service et réparation de bureaux à Laval et il y a l'achat aussi pour 21 000 $ de mobilier neuf. C'est parce que, la question doit se poser, c'est un ministère, finalement, qui a été implanté il y a à peine deux ans.

M. Perreault: C'est un peu ça. Peut-être que le sous-ministre pourrait répondre davantage, mais ça a été implanté en partie avec des vieux meubles qu'il fallait un peu remettre à jour.

Mme Frulla: Autrement dit, vous avez rapatrié toutes sortes d'affaires.

M. Perreault: En partie. Il y a eu quelques achats. On a beaucoup de préoccupation du patrimoine immobilier.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que M. Therrien a un complément de réponse? Alors, M. Therrien.

M. Therrien (Jacques-Yves): C'est qu'on a pensé que c'était beaucoup moins cher de restaurer certains matériels dont on avait hérité des Travaux publics au départ, quand on a démarré le ministère, que d'en acheter du neuf. Il a fallu quand même acheter une certaine quantité de nouveaux meubles, mais, au total, les sommes que vous voyez là par rapport aux besoins des 86 postes de travail du ministère, par poste de travail, ça fait relativement peu d'argent.

Mme Frulla: Une autre question. Bon, il y a toutes sortes de contrats, évidemment, pour étudier la fusion de sociétés de transport, mais on y reviendra tantôt. À savoir où est rendu le projet, on va en parler globalement tantôt. Je mets ça un petit peu sur la glace.

(11 heures)

Il y a une question aussi qui s'impose, c'est que l'impression quotidienne de la revue de presse, on s'aperçoit que, bon, c'est marqué: Copies légales, août-octobre 1997, 1 977 $; Ikon Solutions de bureau, octobre à décembre 1997 – donc c'est les mêmes mois – 3 992 $. Alors, c'est juste pour clarifier un peu si c'est le même genre de travail pour le double ou s'il y a eu ajout, etc. Une question de clarification.

M. Perreault: Il s'agit, entre autres, de la revue de presse dont on vous envoie gracieusement une copie tous les matins.

Une voix: ...

M. Perreault: Bien, allez-y, M. le sous-ministre, peut-être...

Mme Frulla: Dont on vous remercie, d'ailleurs. On l'apprécie beaucoup.

M. Therrien (Jean-Yves): Alors, essentiellement, ça s'explique par le fait qu'on a changé de fournisseur en cours d'année, et c'est pour ça que vous voyez différents... On n'imprime pas trois revues de presse, on n'en imprime qu'une seule mais chaque jour.

Mme Frulla: Mais c'est parce que les fournisseurs, on s'aperçoit qu'il y en a un qui charge le double de l'autre.

M. Therrien (Jean-Yves): C'est à cause des périodes relatives.

Mme Frulla: Bien, c'est parce que d'août à octobre 1997 et octobre à décembre 1997, c'est à peu près le même temps.

M. Perreault: C'est parce qu'on faisait beaucoup plus de choses à cette période-là...

Mme Frulla: On s'aperçoit que...

M. Perreault: ...et il fallait donc en faire état.

Mme Frulla: ...un autre ministre, puis ça double. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Alors, il y avait tellement de choses que ça doublait, ça triplait le volume de la revue de presse. Ha, ha, ha!

M. Therrien (Jean-Yves): C'est ça essentiellement. On me dit que le prix varie avec le volume.

M. Perreault: Exactement.

M. Therrien (Jean-Yves): Dépendant des cas identifiés.

M. Perreault: La presse ne ment pas, et les faits ne mentent pas.

Mme Frulla: Alors, de deux choses l'une: ou le ministre avant ne faisait rien ou bien donc il y a beaucoup de critiques. Un des deux.

M. Perreault: Je ne ferai pas de commentaires sur avant, mais j'apprécie vos commentaires sur la situation présente. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Au niveau du personnel de cabinet, la question Q.-20.

M. Perreault: C'est quel numéro?

Mme Frulla: On s'aperçoit que le cabinet combiné du prédécesseur avec le ministre actuel, ça fait un total de 677 700 $. Je reviens encore à ce qu'on avait discuté avec le prédécesseur où celui-ci nous disait – là, je rapporte juste les paroles initiales – on parlait d'une mise en plan d'une structure organisationnelle souple et légère où celui-ci, à l'époque, me parlait même d'emprunts dans différents ministères, on parlait d'une dizaine de personnes tout au plus, global. Alors, on s'aperçoit que, deux ans et demi plus tard, ce n'est pas tout à fait ce que le prédécesseur avait envisagé. Alors, est-ce que c'est possible de déposer le traitement annuel pour chacun des membres du personnel, comme le font un grand nombre de collègues, au lieu de la masse globale, comme le font l'ensemble des collègues?

M. Perreault: Deux ou trois informations, Mme la Présidente. D'abord, au niveau de la masse globale, la masse annuelle de l'année précédente était de 741 000 $; la masse de l'année en cours est de 604 000 $ au niveau de la proposition. Donc, je veux dire, mon budget a été réduit au moment où on est rentré en fonction. Ça faisait partie de l'exercice gouvernemental général.

En ce qui concerne les renseignements de nature nominative, ça correspond aux règles en usage du côté des politiques émises sur les salaires payés aux attachés politiques, aux directeurs de cabinet. Ça s'inscrit à l'intérieur de ça. Je ne le sais pas, c'est des renseignements de nature nominative; je m'informerai si on peut les déposer.

Mme Frulla: M. Landry, par exemple, le ministre des Finances, le fait régulièrement. Les autres, en général, le font régulièrement. Je le faisais, d'ailleurs, moi aussi, régulièrement.

M. Perreault: Écoutez, je vérifierai, Mme la Présidente, je vérifierai. Cela dit, ce que je tiens à dire, d'une part, c'est que, donc, l'enveloppe est passée, sur une base annuelle, de 741 000 $ à 704 000 $ et...

Mme Frulla: Réduction de 6% incluse, c'est ça?

M. Perreault: Beaucoup plus que 6 %, presque 12 %, 15 %, 20 %, 15 %, pratiquement. Et, d'autre part, les salaires s'inscrivent dans le cadre des politiques et des directives émises par le cabinet du premier ministre. Mais il n'y a pas de dérogation. On me dit qu'il n'y a aucune dérogation par rapport aux règles. On sait que, des fois, on peut déroger, on me dit qu'il n'y en a pas.

Mme Frulla: La question 22, le budget discrétionnaire. 22a.1, la page.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de...

M. Boulerice: Sainte-Marie–Saint-Jacques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est la plus ancienne circonscription du pays. Je suis désolé que vous l'ayez oubliée.

Pour ce qui est des renseignement sur le personnel de cabinet, ce que je lis à la page 20.2, M. le ministre, oui, c'est à la fois le cabinet dans le sens ministère, mais c'est également le bureau de circonscription; dans le cas d'un ministre, les deux sont jumelés.

M. Perreault: Bien sûr.

M. Boulerice: Voilà. Donc, à ce moment-là, quand madame la porte-parole de l'opposition dit: Oui, mais on devait prendre dans les autres cabinets, on ne peut pas prendre les attachés politiques et des directeurs de cabinets d'autres cabinets étant donné que nous en avons beaucoup moins qu'il y en avait à une certaine époque.

M. Perreault: Par contre, il est difficile, Mme la Présidente...

Mme Frulla: Il ne peut pas y en avoir moins, le ministère n'existait pas à l'époque.

M. Perreault: C'est ça que j'allais dire.

M. Boulerice: Non, mais on ne peut pas en prendre dans les autres ministères, parce qu'il n'y a pas de surplus comme il y en avait à votre époque. Je veux dire, 26 au ministère de la Santé et des Services sociaux, là on pouvait peut-être aller au repêchage, mais actuellement l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux n'en a pas 26, il en a bien plus près de six que de 26.

Mme Frulla: Mme la présidente, tout simplement pour vous dire ceci: la question était si le roi de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait été là lors de la discussion du ministère...

M. Boulerice: C'est une république, madame, ce n'est pas une monarchie.

Mme Frulla: Ma discussion à moi, c'est la république de Sainte-Marie–Saint-Jacques; alors, à ce moment-là, on parlait du ministère. Je ne parle pas vraiment... et la question ne s'appliquait pas au niveau du cabinet politique mais au niveau du ministère où l'ex-ministre, le prédécesseur à l'époque, disait qu'il était pour aller chercher des gens dans les différents ministères.

M. Perreault: Mais, Mme la Présidente, là-dessus peut-être pour être clair. C'est exact en bonne partie, dans le sens suivant. Bon, d'abord, je pense que tout le monde va reconnaître que le ministère remplirait difficilement ses responsabilités avec 10 fonctionnaires. On est 86, ça demeure une équipe légère.

Deuxièmement, pour beaucoup des gens qui sont au ministère d'État à la Métropole, il s'agit dans bien des cas de prêts de service, de contrats avec, par exemple, certaines municipalités, la communauté urbaine, la STCUM, avec d'autres ministères, et donc il y a rarement eu, ça arrive, il y a aussi des contrats, il y a des gens qui... mais il a eu beaucoup appel à des ressources qui existaient déjà dans l'appareil public gouvernemental et qui, donc, de ce point de vue là, sont presque exclusivement, qu'on me dit, exclusivement des gens soit avec des municipalités, soit avec des organismes d'État, ou parapublics, à toutes fins pratiques à de très, très rares exceptions, c'est le personnel régulier, c'est des gens comme ça. Donc, il n'y a pas eu d'ajout de dépenses supplémentaires pour le gouvernement. Ça a été une volonté de regrouper des choses, et là-dessus mon prédécesseur avait raison.

Mme Frulla: Je veux tomber sur le budget discrétionnaire, question 22a. En général, quand les ministères ont des budgets discrétionnaires, comme ce sont des ministères à secteurs précis, si je fais référence à mon expérience, par exemple, le budget discrétionnaire était toujours attribué en fonction du secteur d'activité, et à ce niveau-là c'était aussi pour utiliser pour aider si on veut certains intervenants qui passaient entre les programmes. En culture, c'est un budget qui s'est avéré fort utile parce que, effectivement, il y avait certains programmes qui étaient très balisés et il y avait finalement des intervenants qui ne pouvaient pas adhérer à aucun d'eux.

Dans le cas du budget discrétionnaire, par exemple, du ministère de la Métropole, comme c'est un ministère horizontal, dans le fond, discrétionnaire peut s'appliquer à tout, à toutes les demandes, mais il y a aussi une question où un discrétionnaire, non plus, ce n'est pas un budget à donner à tout un chacun. Alors, ce qui fait que, comment faites-vous, un, pour utiliser votre discrétionnaire pour être sûr que les intervenants ne sont pas, par exemple... cognent à toutes les portes et qu'il n'y ait pas une duplication en termes d'aide discrétionnaire, d'une part, et comment faites-vous effectivement pour analyser par rapport aux demandes?

(11 h 10)

M. Perreault: Mme la Présidente, je dirais tout simplement ceci. La députée a raison au sens où les projets qui nous sont soumis, les demandes qui nous sont soumises viennent de tous les horizons, de tous les champs d'activité, de tous les centres d'intérêt. Et, compte tenu de la vocation du ministère, je veux dire, nous les recevons de façon ouverte. Surtout dans le cadre du budget discrétionnaire, parfois on est un peu plus... On a des critères dans le cadre du Fonds de développement de la métropole qui sont différents, mais dans le cadre du budget discrétionnaire, on les reçoit de façon ouverte. Alors, les décisions, comme dit si bien le programme, sont discrétionnaires. Nous regardons un peu l'intérêt de l'organisme, ses efforts, ses besoins, et c'est dans ce cadre-là que nous prenons nos décisions. Alors, je ne sais pas s'il y a un problème particulier ou...

Mme Frulla: Juste une constatation. Par contre, quand on demande un discrétionnaire au ministère de la Culture ou encore, bon, que ce soit aux différents ministères, le ministère de la Culture, ce doit être des activités culturelles, entre autres. Un budget discrétionnaire au niveau de tout ce qui s'appelle sécurité du revenu, bien souvent, c'est pour aider organismes communautaires, des gens dans le besoin. Et, si je regarde... bon, je ne conteste pas l'aide qu'on peut donner aux différents intervenants, mais l'Association jamaïcaine de Montréal, par exemple, ou encore la célébration du 50e anniversaire de l'indépendance de l'Inde, il y a un ministre en relations avec les citoyens. Donc, ça devrait tomber, il me semble en tout cas, dans sa sphère d'activité. C'est justifié aussi de tomber dans la vôtre, excepté que: Comment on se le partage, tout ça? C'est qu'il n'y a pas de balises. Puis à un moment donné je peux bien croire au mérite, mais le discrétionnaire, 300 000 $, c'est beaucoup d'argent puis ça peut, au mérite, se dépasser rapidement.

M. Perreault: Mme la Présidente, comme dit la députée, il s'agit de 300 000 $. Donc, de ce point de vue là, le ministre a une enveloppe qui se compare à celle de ses collègues. Deuxièmement, je pense, c'est clair, elle a raison, ça peut intervenir dans une ensemble de secteurs. Je dois dire qu'on essaie, au niveau du cabinet, habituellement de se coordonner avec mes collègues. Parfois même, il s'agit d'une action complémentaire à celle de mes collègues.

Dans le cas, par exemple, de l'Association jamaïcaine de Montréal, ce n'est pas moi qui ai traité ce dossier, c'était mon prédécesseur, mais il s'agissait dans le fond d'une journée organisée par l'ensemble de la communauté jamaïcaine de Montréal, de la grande région de Montréal, et, bon, effectivement, ça faisait partie de préoccupations qui sont celles du ministère d'État à la Métropole à l'égard des communautés culturelles, du développement social et communautaire à Montréal. Dans le cas présent, je ne sais pas comment ça a été discuté, mais probablement, j'imagine, comme c'est souvent le cas, pour que l'événement puisse avoir lieu, il manquait certaines ressources, et les ministères ont coordonné, les cabinets ont coordonné leurs interventions. C'est un peu comme ça qu'on le fait. Encore une fois, on est dans le cadre d'un budget discrétionnaire.

En tout cas, systématiquement – c'est ce que je demande dans mon cas – quand je reçois des demandes d'ordre sectoriel, les gens ont le mandat, chez moi, d'appeler les autres ministères pour vérifier, d'une part, que les autres ministères sont à l'aise avec la demande. Ils peuvent peut-être ne pas y répondre, mais, je veux dire, ça s'inscrit dans le cadre de leurs politiques. Ça ne va pas à l'encontre de certaines de leurs réflexions. En tout cas, on essaie de s'ajuster là-dessus. Puis, pour le reste, après ça on juge le dossier au mérite.

Mme Frulla: Si on regarde, juste rapidement, certains gros montants, bon, Centre de ressources Ajigwon, c'est quoi, ça?

M. Perreault: Le Centre de ressources?

Mme Frulla: Ajigwon.

M. Perreault: Attendez un peu, j'essaie de retrouver le...

Mme Frulla: 7 000 $, c'est la première page, Q.-22a, première page.

(Consultation)

M. Perreault: Alors, il s'agit d'un projet qui met en contact des jeunes Québécois et des jeunes autochtones, des jeunes Québécois de la région de Montréal. C'est un projet qui est réalisé en collaboration avec le Secrétariat aux affaires autochtones et qui vise justement à faire en sorte que, entre les Québécois et les communautés autochtones, particulièrement du côté des jeunes, il y ait davantage de contacts, de connaissances de ce que sont les communautés réciproques, d'échanges. Donc, ça se veut être l'amorce – enfin, il y a eu quelques expériences – de contacts plus suivis. Et c'est fait également en collaboration avec le ministère des Relations avec les citoyens. Alors, ce que nous avons fait, nous, c'est que cette aide financière permet le démarrage du projet qu'on appelle Kanoë de l'espoir et qui va permettre le pairage de 600 jeunes Québécois, dont 300 jeunes autochtones.

Mme Frulla: Je reviens encore, Images interculturelles, trois pages plus tard, Images interculturelles, 14 000 $, c'est parce que... En tout cas, je reviens encore à mon point de départ, c'est que habituellement, encore une fois, les discrétionnaires allaient... parce que c'est plus facile à suivre aussi au niveau du gouvernement et de la transparence gouvernementale dans différents ministères. Autrement dit, le même 300 000 $, si le ministère de la Métropole n'existait pas, serait soit réparti au besoin dans les différents ministères, j'imagine, ou encore n'existeraient pas. Mais, Images interculturelles, il me semble qu'il y a, là aussi, avec le ministère des Relations avec les citoyens, une espèce de doublage.

M. Perreault: Oui, mais, encore une fois, Mme la Présidente, il s'agit, dans le fond, de projets... D'abord, il s'agit de groupes qui oeuvrent à la promotion du caractère pluriethnique de la métropole. Il s'agit, entre autres, de... Deux des projets s'inscrivaient dans le cadre de la semaine de la citoyenneté. L'autre projet est un petit peu différent, c'est un événement cinématographique qui s'appelait Humour noir , auquel nous avons participé. Dans chaque cas, il s'agit d'apports qui sont quand même – je comprends qu'on est toujours dans le domaine des fonds publics – de sommes relativement modestes pour un organisme qui se préoccupe et qui s'intéresse à tout ce qui concerne la dimension pluriethnique de Montréal.

Alors, il y a bien sûr dans l'ensemble du budget discrétionnaire quelques dizaines de milliers de dollars, au total, qui concernent cette question et puis qui s'inscrivent, encore une fois, en coordination avec mes collègues, ou mon collègue – dans le cas présent – du ministère des Relations avec les citoyens. C'est vrai que parfois c'est parce que le groupe ne trouve pas, dans le cadre des programmes existant au ministère...

Mme Frulla: Oui, habituellement c'est ça.

M. Perreault: ...par exemple des possibilités d'insertion, mais que tout le monde trouve qu'il faudrait démarrer quelque chose, encourager quelque chose. C'est un peu comme ça que les projets arrivent, souvent comme ça.

Mme Frulla: Un autre exemple...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée... M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Bien, voilà, Mme la députée de Mégantic-Compton. Comme le dit le ministre, effectivement, c'est comme ça. Je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys devrait s'en rappeler, très souvent, effectivement, il y a une demande d'un organisme – donnons un chiffre, comme ça, au hasard – de 12 000 $, l'organisation du Festival international de la calligraphie. Donc, comme ministre de la Culture, vous avez dit: Bien, moi, je vais donner 4 000 $, et, comme le festival, il est de nature internationale, le ministère des Relations internationales a donné 4 000 $, ce qui fait qu'il y a 8 000 $; après ça, il y a toujours un ministère généreux qui donne 4 000 $. Donc, on en arrive au total de 12 000 $. Alors, je pense que, là-dedans, tout est normal.

La seule chose qui nous eut surpris est que le ministre d'État à la Métropole, à l'exemple d'un de vos anciens collègues, aurait subventionné une écurie. Nous nous serions interrogés, mais, comme ce n'est pas le cas, je trouve que c'est un bon usage des fonds publics.

Mme Frulla: Mais nous pouvons nous interroger sur le service de police de la CUM.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Frulla: Cinq mille dollars au service de police de la CUM.

M. Boulerice: C'est, je suis persuadé...

Mme Frulla: C'est sûr! Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je ne vais pas me permettre de répondre au nom du ministre. Je sais qu'ils organisent un souper spaghetti où ils font une immense levée de fonds pour venir en aide à cette jeunesse de Montréal qui vous tient tant à coeur.

Mme Frulla: Beans, pas spaghetti... Fèves au lard.

M. Boulerice: Peut-être ça... Fèves au lard, effectivement, un autre...

M. Perreault: Alors, ce qu'on me dit ici, c'est que c'est un colloque qui effectivement était organisé par le service de la police de la Communauté urbaine de Montréal, qui se tenait à Montréal. Et, à ma connaissance, il s'agissait d'un colloque à caractère international qui réunissait des représentants des corps policiers de plusieurs pays. Et, donc, dans cette dimension d'appui à un événement à caractère international à Montréal, le ministère, que ce soit par le Fonds de développement de la métropole ou, à l'occasion – moins cependant – par le budget discrétionnaire, est souvent venu, comme ça, en appui pour que se tienne à Montréal un certain nombre de grands événements internationaux.

(11 h 20)

Mme Frulla: Est-ce que, dans votre budget discrétionnaire – puis je termine là-dessus – par exemple, vous dites, je ne sais pas: Sur 300 000 $, on va essayer de regarder certaines proportions – mettons, tant pour une demande internationale, mettons, je vois 25 %, 30 % pour l'international, 40 % pour les communautés culturelles – pour un peu baliser tout ça? Parce qu'on sait ce qui se passe aussi au niveau de... Écoutez, j'ai été là pendant cinq ans, moi, on sait ce qui se passe au niveau des budgets discrétionnaires. Et, oui, dans les deux gouvernements il y a eu à un moment donné, quand t'ouvres l'ensemble, tu regardes, puis il y a des surprises, souvent parce que l'un ne sait pas que l'autre le fait ou vice versa, et on s'aperçoit aussi que ce n'est pas toujours justifié. C'est arrivé dans votre temps, c'est arrivé dans notre temps et à quelque part c'est pour ça qu'habituellement le discrétionnaire est balisé par secteurs. C'est un peu ça, parce que, tu sais, c'est quand même 300 000 $. Ce n'est pas...

M. Perreault: Mais, Mme la Présidente, je suis un peu surpris de la question. Par définition, qui dit discrétionnaire dit justement d'avoir la souplesse nécessaire. Les gouvernements appuient, font toutes sortes de programmes d'initiative. Ça s'exprime en termes non seulement de centaines de millions, mais de milliards de dollars. Les députés, les ministres ont des budgets somme toute assez modestes pour justement venir en aide à tout ce qui finit par ne pas passer entre les barreaux. Rappelons-nous l'exemple du Cirque du soleil, c'était un exemple patent, puis finalement ça a été fait. Et d'autres projets comme celui-là.

Ça fait qu'encore une fois je comprendrais si on trouvait dans les projets qu'on a appuyés des choses qui pouvaient ressembler aux écuries d'Augias. Mais ce n'est pas le cas, et, conséquemment, moi, je dis très honnêtement qu'à moins qu'il y ait des cas très particuliers... non, on fonctionne... Probablement que c'est rétrospectivement... Ça ne fait même pas un an dans mon cas, rétrospectivement on pourrait peut-être additionner, puis dire: Bon, bien, il y en a eu tant dans tel secteur, tant dans tel secteur, tant dans tel secteur, mais ce dont on se rendrait vite compte, c'est que dans le cas du ministère de la Métropole dans le fond notre approche, c'est de répondre aux demandes et d'essayer de faire en sorte d'apporter un appui qui permet que le projet se réalise quand partout ailleurs, lorsqu'on le pense justifié, il ne trouve pas de prise.

Mme Frulla: Mais, avant de passer au plan stratégique, honnêtement, que ce soit un congrès international pour la police de la Communauté urbaine de Montréal, il me semble qu'ils ont quand même leur propre budget, eux autres, pour s'organiser. Ça fait que... Plan stratégique du Grand Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Je vois dans les subventions dites discrétionnaires une subvention à la Corporation Dire enfin la violence, j'en vois une autre à Diffusions gaies et lesbiennes du Québec, j'en vois une autre à la Fondation BBCM Festival Black & Blue, j'en vois également à la Maison Marc-Simon, à la Maison Amaryllis, j'en vois au Comité des personnes atteintes du VIH du Québec. Le commentaire que j'aurais à faire, M. le ministre, c'est de vous remercier, de vous féliciter pour cette sensibilité, premièrement face à, malheureusement, cette terrible maladie et, deuxièmement, cette reconnaissance que vous avez des organismes de la communauté gaie et lesbienne qui, de 1985 à 1993, n'ont malheureusement jamais reçu quelque subvention de quelque nature que ce soit du gouvernement précédent. Mais vous développez une sensibilité particulière qui s'inscrit dans votre philosophie d'égalité et d'abolition des iniquités. Alors, vous me permettrez de vous en féliciter, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Mme la députée.

Mme Frulla: Encore faut-il avoir eu les demandes, Mme la Présidente.

M. Boulerice: Vous étiez peut-être la seule ministre à partager une certaine sensibilité...

Mme Frulla: S'il vous plaît, merci, merci.

M. Boulerice: ...mais vos collègues, malheureusement, étaient très imperméables.

Mme Frulla: On en faisait pour deux.

M. Boulerice: On en faisait pour deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: N'est-ce pas? Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'étaient des décisions de couple...

Mme Frulla: C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...solidairement et conjointement.

Mme Frulla: C'est ça. Plan de redressement de la métropole. C'est-à-dire plan stratégique de la métropole, excusez-moi. À votre demande l'an dernier il y a eu – à la demande du gouvernement – la mise sur pied d'un comité interministériel qui a été chargé de réaliser le bilan du Plan stratégique du Grand Montréal. L'année passée, on avait demandé ce bilan-là, et le tout a été confirmé aussi dans une lettre à Mme Line Béland, qui était secrétaire de la commission, et ce rapport doit être déposé séance tenante. Mais j'imagine que vous l'avez?

M. Perreault: Oui, Mme la Présidente.

Mme Frulla: C'est beau. Merci beaucoup. Plan de redressement maintenant. L'année passée, on avait fait état d'un plan de redressement de la métropole qui devait être déposé ou, enfin, travaillé simultanément avec la Commission de développement de la métropole. Et, au niveau du plan de redressement, on avait posé des questions, et le ministère, en fait votre prédécesseur, nous répondait que l'ensemble du plan de redressement n'était pas encore arrêté et, lorsque le plan d'action sera complété, il sera annoncé publiquement et les crédits afférents pourront alors être annoncés.

Cette année, on pose la même question et on nous répond, pour connaître les crédits alloués pour chacun des ministères et organismes publics et parapublics, de ce fameux plan de redressement, là – évidemment, ça appartenait à votre prédécesseur, mais c'est quand même le gouvernement – on nous dit: Bien vouloir se référer à la réponse fournie par chaque ministère. Alors, c'est ce qu'on a fait, nous autres. On est allés voir chaque ministère pour demander la réponse et on s'aperçoit que, par exemple, au Conseil du trésor, quand on pose la question, on nous dit que le ministère du Conseil exécutif répondra à cette question. Quand on demande aussi la question au Conseil du trésor au niveau des mesures contenues dans le Plan stratégique du Grand Montréal relevant du ministère – parce que c'est ce qu'on nous a dit de faire – on nous rerépond que le ministère d'État à la Métropole répondra à cette question.

Quand on demande, par exemple, au ministère du Développement des régions ce qui se passe au niveau du plan de redressement et des orientations, on nous dit que l'information ressort du ministère de la Métropole. Quand on demande au ministère de l'Éducation les crédits alloués pour chacun des ministères en fonction du plan d'action gouvernementale visant le redressement de la métropole, le fameux plan qu'on cherche, on dit: Le ministère responsable du Plan stratégique du Grand Montréal répondra à cette question. Quand on parle et on demande, finalement, au ministère des Ressources naturelles ce qui se passe, on nous dit qu'effectivement le ministère des Ressources naturelles participe, à même ses programmes réguliers, avec l'ensemble des ministères au plan d'action gouvernemental pour le redressement de la métropole qui relève du ministère de la Métropole. Alors, bref, ainsi de suite, dans tous les ministères.

Donc, les ministères nous renvoient au ministère de la Métropole au niveau du plan de redressement que nous cherchons depuis un an et qu'on ne trouve nulle part. Alors, là, la question se pose. Est-ce que le plan de redressement, tel qu'annoncé et promis par le prédécesseur, existe toujours ou s'il n'existe pas du tout?

M. Perreault: Mme la Présidente, je pense que, au-delà des mots, ce dont il s'agit, c'est de savoir quelle est l'action du gouvernement en faveur de la métropole du Québec. Et ce que j'ai indiqué, en réponse à la question de la députée – je n'étais pas là l'an dernier – c'est que la voie retenue par le ministère, la voie que je retiens, consiste dans le fond à orienter l'action de la métropole selon cinq priorités d'intervention. Et j'ai eu l'occasion un peu de les expliciter.

Il y a, entre autres, faire en sorte que la métropole du Québec soit dans le peloton de tête des grands centres d'affaires nord-américains, et une partie, par exemple, des actions qui vont permettre ça ont été notamment annoncées dans le dernier budget du ministre Landry en termes d'appui à la création des centres financiers à Montréal. Par exemple, on pourrait parler du Club des ambassadeurs, on pourrait parler d'une série d'événements qui permettent d'assurer ça et on retrouve ça dans tous les budgets.

J'ai indiqué également dans les réponses que la deuxième de ces orientations, c'est notamment d'accentuer le leadership de la métropole dans la nouvelle économie. Et, quand on regarde particulièrement notamment un secteur que la députée connaît bien, l'intervention du ministère dans le secteur du multimédia, tout l'appui au plan stratégique élaboré par l'action du CESAM, l'action, par exemple, du FIM, l'action du CRIM, l'annonce que je faisais, on la retrouve dans les journaux ce matin, je pense. C'est hier matin, je pense, que je faisais l'annonce d'un versement de 1 000 000 $ pour permettre le développement de la plate-forme technologique du CHUM. C'est des exemples très concrets qui vont générer éventuellement la possibilité d'aller chercher pour au-delà de 95 000 000 $ de fonds de recherche, 300, 400 employés. Ce sont des initiatives très concrètes.

(11 h 30)

Maximiser le rayonnement culturel, l'attrait touristique de la métropole. Le ministère, tout récemment, avec l'appui du ministère, du MICST, a permis la création de ce fameux fonds de promotion de l'industrie touristique à partir d'une taxe sur les nuitées, en accord avec l'ensemble de l'industrie montréalaise. Quand, par exemple, on travaille actuellement à la réfection du Palais des congrès, à son agrandissement, ce sont des activités très concrètes. Les journaux ont parlé de 185 000 000 $, on parle donc de projets très concrets. Quand on dit «faire participer», quatrième... c'est vrai également dans le cadre du rayonnement culturel et du rayonnement touristique de la métropole, qu'on pense à l'appui du ministère, par exemple, à l'ensemble des grands festivals de Montréal, et ainsi de suite.

Alors, Mme la Présidente, ce que j'essaie d'expliquer très simplement, c'est que l'action du gouvernement en faveur du redressement de la métropole s'inscrit dans une série de gestes: la création du ministère, la création du Fonds de développement de la métropole, 100 000 000 $, la définition de cinq axes prioritaires d'intervention qui font appel chacun à une série d'initiatives, qui font appel, dans bien des cas, dans les divers ministères, soit à des politiques, à des lois ou à des propositions budgétaires, à des éléments de fiscalité, à des investissements qui s'expriment en termes de centaines de millions de dollars. Et c'est l'ensemble de cette action du gouvernement que, comme ministère horizontal, parfois on précède, parfois qu'on appuie, parfois qu'on coordonne, qui constitue, de mon point de vue, ce qu'on peut appeler l'«action efficace du gouvernement en vue de redresser la métropole».

On pourrait multiplier les initiatives. Prenons juste un exemple que la députée connaît bien, encore une fois, le projet de la Grande Bibliothèque de Montréal. C'est un projet considérable, c'est un investissement très important. Il va s'exprimer en termes d'emplois au moment où la Grande Bibliothèque sera construite, il va s'exprimer en termes d'emplois par la suite comme activité au coeur de la métropole, puis, en même temps, il s'agit d'un apport très important à une des priorités, à un des cinq axes qui constituent les forces de développement de la métropole, et ces cinq axes-là, ce sont des axes qui ont été élaborés, je dois le dire très honnêtement, sous l'égide de mon prédécesseur. Ils sont en quelque sorte la pierre d'assise de sa réflexion stratégique à l'égard du développement de la métropole. Et je reprends à mon compte, Mme la Présidente, les cinq axes de développement. Il n'y aura pas, de ce point de vue là, au sens strict, ce qu'on pourrait appeler un document. Les axes sont très clairement définis, l'action dans chacun de ces axes est très élaborée.

Mme Frulla: Le seul problème là-dedans, Mme la Présidente, c'est que, pour tout ça, pas besoin d'un ministère. Honnêtement, là, un comité interministériel, c'est parfait. La Bibliothèque va se bâtir toute seule avec le ministère de la Culture, qu'il y ait un ministère de la Métropole ou pas, si le gouvernement va de l'avant avec l'action.

Ce que j'essaie de dire, c'est que – et c'est de là la frustration, il faut bien comprendre, année après année – je comprends que les intervenants changent, mais le discours change aussi. Nous, on est obligés de travailler avec ce qu'on a, là, hein? Bon. On se fait déposer les orientations stratégiques 1997-2000 du ministère de la Métropole par le prédécesseur. Je comprends que ce n'est pas facile de défendre l'action d'un autre, je comprends tout ça, mais, quand on fait partie du gouvernement, ça fait partie aussi des frustrations.

Quand on parle, dans l'orientation 1, de l'élaboration d'un plan d'action visant le redressement de la métropole, qu'il prévoit déposer en mars 1997 en collaboration avec l'ensemble des ministères et organismes publics et privés concernés, quand on s'en va dans les autres, d'abord, ça, là, c'est du papier. Je m'excuse, mais ce qui est écrit ici, c'est qu'on dit qu'on va déposer un plan d'action. Deuxièmement, quand on s'en va dans les autres ministères, eux autres, ils ne savent pas de quoi on parle, alors ils nous réfèrent au ministère de la Métropole. C'est pour ça que, j'imagine, on parlait d'un plan d'action dont le principal intervenant était le ministre de la Métropole; autrement dit, j'imagine que l'autre ministre avait peut-être des vues différentes et peut-être plus globalisantes par rapport aux autres ministères.

Mais il parle du plan d'action, quand on le décrit, visant le redressement de la métropole, réalisé en conformité avec le mandat octroyé par le Comité des priorités qui consiste à élaborer avec les ministères et organismes concernés un plan d'action gouvernemental comportant des projets précis qui permettront de contribuer directement et rapidement à la relance de la métropole. Le ministère envisage en effet de le rendre public, avec crédits afférents toujours, au cours du mois de mars 1997, qui ensuite a été reporté à l'automne 1997.

On parle évidemment de certains projets, excepté qu'on parlait d'un plan d'action ou de redressement très, très concerté. Ce n'est pas moi qui l'invente, là, hein, c'est dans les plans d'orientation. On peut bien dire: Oui, mais on le fait, on supporte certains projets, puis tout ça, puis c'est ça, excepté que c'est très différent, avoir des actions de soutien et d'appui et dire: Je prends la pole, je fais un plan de... En fait, les intentions du ministre étaient celles-ci: de faire un plan de redressement, de le déposer, crédits y afférents, et, devenant le porte-parole, le principal, je dirais, responsable, que, selon ce qui est écrit, les autres ministères doivent s'y soumettre. Alors, est-ce que vous avez changé d'orientation? C'est ça, ma question. Il y a une orientation qui nous a été déposée, on y a cru. Maintenant, est-ce que ça change?

M. Perreault: Mme la Présidente, on n'a pas changé d'orientation, j'ai justement dit le contraire. J'ai indiqué comment mon prédécesseur avait défini dans son plan...

Mme Frulla: Mais où est-ce qu'il est, le plan?

M. Perreault: Je réponds, Mme la Présidente. Il avait défini dans son plan un certain nombre d'axes prioritaires. Je les indique en réponse à la question de l'opposition dans le document qui a été remis à l'opposition. Évidemment, c'est indiqué de façon succincte. Ce sont des axes fondamentaux, ce sont des axes qui ont fait l'objet d'une réflexion systématique à l'intérieur du ministère d'État de la Métropole sur les priorités d'action du ministère.

Pour chacun de ces axes, une série de gestes ont été posés, ou sont en voie d'être posés, ou seront posés par le gouvernement. Vous avez raison de dire que ce n'est pas uniquement par le ministère d'État à la Métropole. Je pense même qu'à l'évidence tout le monde reconnaît que ce serait une situation un peu aberrante qu'un ministère sectoriel pose tous les gestes d'un gouvernement en faveur de la métropole, indépendamment de l'action des ministères sectoriels. C'est un ministère horizontal, donc on coordonne cette action. Parfois, on a la responsabilité d'en être directement le responsable et le promoteur, dans d'autres cas, on vient en appui, dans d'autres cas, on assume avec certains de mes collègues les arbitrages nécessaires.

Mais, oui, Mme la Présidente, là où il y a peut-être une différence dans la méthode, c'est que, plutôt que de parler d'un document, je préfère de beaucoup l'action. Et, à cet effet-là, si je me réfère à une expérience passée, notamment l'expérience du plan stratégique mis de l'avant par le gouvernement précédent, dont on se rappelle à peu près une initiative qui est Innovatech, concrète, dont on se rappelle surtout cette initiative, je préfère de loin l'action concrète, les gestes concrets, les résultats que nous avons.

On a parlé, au début de notre rencontre, notamment du redressement de l'économie de la métropole, et mon collègue de Bourget le disait avec raison, ce n'est pas uniquement le résultat du hasard. Bien sûr, c'est le résultat de l'action des agents économiques, mais c'est aussi le résultat de l'action du gouvernement. Et puis, je le dis très simplement et en toute simplicité, c'est bien évident que l'action du gouvernement dans la métropole, je veux dire, ne passe pas totalement, et uniquement, et directement par les gestes du ministère d'État à la Métropole, c'est une action qui est globale. Mais ce qui est nouveau, je pense, par rapport à ce qu'on a connu, c'est une volonté d'action, une volonté qui s'exprime dans bien des ministères.

Je donne un exemple très concret. Quand on dit «classer la métropole dans le peloton de tête des grands centres d'affaires nord-américains», une des réflexions, c'est les centres financiers. Alors, ça s'est traduit concrètement comme geste, notamment, par l'action du ministère des Finances. Ça ne veut pas dire que le ministère des Finances a attendu uniquement le ministère de la Métropole pour agir, mais c'est un travail qui s'est fait en concertation, en complémentarité, et puis la marchandise est livrée. Il y avait, dans ce cas-là, une action qui passait par des gestes fiscaux, et puis je pense que c'est au coeur même d'une stratégie qui vise à relancer la métropole, à en redresser ses faiblesses, parce que les centres bancaires internationaux, puis tout ça, les centres financiers s'essoufflaient un peu. C'est vrai que le gouvernement précédent avait amorcé les choses. C'était d'ailleurs dans son plan stratégique, si ma mémoire est bonne.

(11 h 40)

Mme Frulla: Mme la Présidente, je dois vous dire que son ministère a remis le bilan du plan stratégique du Grand Montréal, du 1er avril 1992 au 31 mars 1997, que lui-même a continué. Alors, ça s'avère plus qu'une grande initiative, puisqu'ils l'ont mis sur pied, eux autres aussi.

Je reviens juste... et je termine là-dessus. Je dois vous dire que la différence entre justement avoir un document sur lequel on travaille, qui est déposé et sur lequel ensuite on peut remettre un rapport, comme vous l'avez fait, à partir d'un document qu'on a fait... C'est des initiatives que vous avez continuées ou que vous avez ajoutées, puis c'est correct aussi. C'est très différent de dire: On y va action par action concertée et que la population, les contribuables ne peuvent pas suivre et suivre à la lettre.

Et, où j'en suis, c'est que, quand on promet en conférence de presse, comme ça a été fait, un plan de redressement de la métropole avec budget y afférent et un plan complet pour mars 1997, habituellement, on le remet. Je suis obligée de le dire au ministre actuel parce que c'est ce que son prédécesseur a fait. Et il n'y en a pas, de plan de redressement. Je comprends que vous travaillez sur des axes; je veux dire, il y a un ministère qui est là puis qui opère. Alors, j'imagine que c'est normal que vous travailliez sur certaines choses. Mais, quand on met dans les orientations... qu'on dit qu'on va le faire, habituellement, on le fait. Il n'a pas concrètement été fait.

Maintenant, je n'en doute pas, que vous travailliez sur des axes. On l'a dit, d'ailleurs, au niveau des CFI, c'était demandé et ça a été une bonne initiative du ministre des Finances. J'aurais aimé quand même que, dans le budget du ministre des Finances, on parle plus de Montréal que seulement au niveau du CFI. C'est seulement là qu'on retrouve la mention «Montréal», au niveau du budget du ministre des Finances, alors qu'on nous a promis une réforme de la fiscalité, qu'on nous a promis un pacte fiscal, qu'on nous a promis toutes sortes de choses.

M. Perreault: Mme la Présidente, si on me permet, je vais terminer sur ce bout-là. La réponse que j'apporte est une réponse qui est bien réelle. Le plan ou, je dirais, les objectifs avec lesquels on travaille, c'est vraiment ce qui est indiqué là, et chaque action du ministère s'inscrit, pour l'essentiel, dans cette démarche. Je donne un exemple très concret. La création du ministère de la Métropole a permis et permet notamment au ministre d'État à la Métropole de participer avec certains de ses collègues à la réflexion stratégique, par exemple, sur le développement de l'économie en général et toute l'action qui s'amorce autour de la SGF. Une bonne partie de cette action concerne la région métropolitaine, une partie extrêmement importante, et ça s'inscrit tout à fait dans les réflexions que nous faisons. Encore une fois, je ne prétends pas, loin de là, que le ministère de la Métropole a l'exclusivité des réflexions ni des gestes à poser à l'égard de la métropole du Québec. Je pense que ce ne serait pas une bonne chose d'imaginer que tout doive passer par là. Mais nous y participons, nous l'influençons et chacun des ministères intervient. Et, quand on regardera le bilan de l'action du gouvernement autour de ces axes-là sur un an, on va se rendre compte que c'est considérable, l'action du gouvernement dans la région de la métropole, en peu d'années.

Je donne juste un exemple. Dans le domaine des investissements permettant la création d'emplois, des investissements publics gouvernementaux, il y a sur la table, actuellement, autour de ces axes-là, pour pratiquement presque 1 000 000 000 $ de projets réalisés, ou en voie de réalisation, ou annoncés. C'est considérable. Ça faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu des choses semblables. Alors, je dis tout simplement qu'on y participe, qu'on y travaille, que les choses se déroulent. Plutôt que de mettre tout ça en 158 pages, des tenants et aboutissants, on a mis notre priorité sur l'action, Mme la Présidente...

Mme Frulla: Je comprends ça, là, excepté qu'on ne promet pas quand on ne peut pas livrer.

M. Perreault: ...mais autour, quand même, de choses qui, et je le répète, ont été élaborées par mon prédécesseur.

Mme Frulla: C'est ça, justement. Je veux juste revenir à la question 36...

M. Perreault: Question 36?

Mme Frulla: ...oui, toute la question de l'évaluation municipale. Il y a eu finalement le rapport O'Bready et il y a eu toute cette discussion qui a été amorcée durant trois ans. En décembre 1996, je vous rappelle qu'il y a eu le fameux projet de loi n° 67 qui a été étudié et déposé sur l'évaluation municipale, entre autres la désynchronisation des rôles, etc., on se rappelle, et le ministre des Affaires municipales avait promis de former un comité pour, un an plus tard, arriver avec des solutions concrètes au problème de l'évaluation municipale, surtout au niveau de la ville de Montréal. On sait que la date, je dirais la date presque butoir, c'est septembre 1998, et on sait qu'en septembre 1998, s'il n'y a rien de fait... Puis, honnêtement, là, les solutions auraient dû être données par le ministre des Affaires municipales, tel que promis – encore une fois, une autre promesse – il y a quelques mois. Ça n'a pas été fait. Et là, en septembre 1998, on risque de faire face à une très grande crise.

Moi, ce que je veux savoir, c'est: Un, est-ce que le ministre de la Métropole... Le ministre de la Métropole, à un moment donné, a parlé du gel d'évaluation. Est-ce que c'est la solution que le ministre de la Métropole prône ou est-ce qu'il fait partie de l'ensemble des discussions? Quand on parle d'un rapport supposément déposé ou à être déposé, CUM-gouvernement du Québec-ville de Montréal, est-ce que le ministre de la Métropole fait partie de ça, tout en vous disant que ça devait être déposé il y a quelques mois, mais que ça n'a pas été fait?

M. Perreault: Mme la Présidente, très simplement, effectivement, c'est le ministre des Affaires municipales qui a bien sûr la responsabilité de piloter ce dossier; c'est directement au coeur des ses responsabilités sectorielles. Il le fait. Il le fait également dans une perspective qui vise à se préoccuper de la situation de la Communauté urbaine, mais également en intégrant cette réflexion dans un ensemble plus large des réformes fiscales à faire. J'ai eu à plusieurs reprises des conversations avec mon collègue là-dessus. On a déjà eu l'occasion de rencontrer à la fois les gens de la Communauté urbaine, des services d'évaluation, des gens, également, de la ville de Montréal sur ces questions, mais il est clair cependant que la proposition viendra de mon collègue des Affaires municipales. J'ai eu l'occasion personnellement de faire clairement savoir ce que j'en pensais. Je suis de ceux qui croient qu'on doit geler les rôles d'évaluation jusqu'à ce que la réforme fiscale soit réalisée. Je crois que là-dessus on verra un petit peu quelle est l'analyse finale de mon collègue.

Je comprends en même temps ses préoccupations, parce que tout le monde souhaiterait, bien sûr, assurer une certaine pérennité au système foncier qui a été mis en place, à la réforme des années quatre-vingt – 1980, je pense, 1978, 1980 – ...

Une voix: 1980.

M. Perreault: ...qui a été mise en place par le gouvernement du Parti québécois de l'époque. C'est une réforme qui a bien servi les municipalités pendant des années. À l'évidence, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, il y a une forme d'essoufflement. En même temps, il faut bien faire la part des choses entre ce qui est plutôt conjoncturel et ce qui est à plus long terme. Mon collègue, compte tenu de ses responsabilités, essaie de s'assurer de faire bien la part des choses puis en même temps de s'assurer qu'on se préoccupe d'une certaine pérennité du système jusqu'à ce qu'il y ait une telle réforme. Je pense que ce sont des préoccupations qui sont tout à fait correctes.

Personnellement, dans la mesure de mes responsabilités, compte tenu des contacts que j'ai eus, des démarches que j'ai faites, j'en suis arrivé, pour l'instant, jusqu'à preuve du contraire, à la conclusion qu'il va être difficile, à la ville de Montréal notamment, de faire face à la situation cet automne et que les réformes nécessaires sont assez complexes. Maintenant, si jamais les Affaires municipales étaient capables de démontrer qu'on pouvait y arriver sans occasionner de transfert de fardeau fiscal sur les Montréalais, bien, je veux dire, je serais tout à fait à l'aise avec des formules qui pourraient être trouvées. Mais, à date, les contacts que j'ai eus m'amènent plutôt à considérer que ça serait probablement un exercice qui serait un petit peu la quadrature du cercle.

Compte tenu de l'importance de la dégringolade des valeurs du secteur commercial sur le secteur résidentiel, si on ne peut pas transférer ça, il y a des problèmes techniques. Maintenant, je comprends très bien et je respecte très bien la démarche de mon collègue, qui a la responsabilité première de ce dossier, de vraiment tout tenter, de rechercher les moyens pour assurer la pérennité du système. On verra quelles conclusions finales il tire. J'imagine que ça devrait se faire au cours des prochaines semaines.

Mme Frulla: Ça devait se faire il y a quelques mois. Fonds de développement de la métropole. Mme la Présidente – ah! M. le Président – est-ce que c'est possible de passer à l'élément 5 pour revenir...

Le Président (M. Laurin): C'est beau.

Mme Frulla: Merci beaucoup. On va regarder le Fonds de développement de la métropole. On se souvient quand le Fonds de développement de la métropole a été créé, en septembre 1996. Il était écrit: «pour soutenir des initiatives à caractère métropolitain ayant un effet moteur en matière de développement économique, culturel ou social de la métropole». Et, au niveau de l'administration de ce fonds, il était écrit aussi: «Pas question de se substituer aux programmes des autres ministères et aux organismes gouvernementaux qui financent déjà des projets dans la région.»

(11 h 50)

On avait posé des questions, à l'époque – c'est renseignements particuliers, page 4 – à savoir: Bon, tout ça, c'est bien beau, mais un peu comme le discrétionnaire... «Fonds», au moins, ça, ça ne s'appelle pas «discrétionnaire». À l'époque, en tout cas, ça s'appliquait un peu, je dirais, de la même façon, dans le sens où le ministre ne pouvait pas me répondre; ou enfin, oui, il m'a répondu parce qu'il m'a dit que, non, ce n'était pas normé, puis que ça dépendait, puis que, quand on parlait de critères d'attribution du fonds, puis sur quelle base, et comment faire une demande, si c'étaient des programmes normés, qui était consulté, s'il y avait une limite, c'était plutôt vague, pour en conclure que ça, ça devenait un superbudget discrétionnaire.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a certaines demandes acceptées qui ont déjà fait l'objet d'un refus d'autres ministères ou organismes, la façon dont vous l'attribuez? Ou encore – encore une fois, là, après un an et demi de pratique – comment attribuez-vous ce fonds?

M. Perreault: O.K. Alors, d'abord, M. le Président – M. le Président, cette fois-là – je suis sûr que la députée de Marguerite-Bourgeoys va se réjouir du fait que notre gouvernement ait mis à la disposition de la métropole un fonds de 100 000 000 $...

Mme Frulla: Oui. Ça, c'est un fait. On le savait.

M. Perreault: ...pour appuyer, dans les axes du plan dont on a parlé tantôt...

Mme Frulla: Pour cinq ans.

M. Perreault: ...pour appuyer, dans le fond, les initiatives du milieu. Je voudrais d'abord juste dire ceci, c'est important de se... Puis je vais répondre à la question de la députée. Faut dire qu'à date le ministère a reçu 179 demandes. On n'a pas publié de dépliant avec des critères. Il y a certains ministères qui ont des critères extrêmement éliminatifs, en quelque sorte; on n'a pas ce genre d'approche. On a reçu 179 demandes, nous en avons accepté 142, nous en avons refusé 19, il y a quatre dossiers qui se sont retirés et, au moment où on se parle, il y a 14 dossiers à l'étude. Je pense que c'est important de dire que, sur les 142 dossiers acceptés, l'aide autorisée a été de 49 000 000 $ – il y en 19 000 000 $ de déjà versés dans les budgets antérieurs, 33 000 000 $ à débourser – pour une demande de 68 000 000 $. Mais ces projets devraient générer des activités économiques d'au-delà de 650 000 000 $ dans la métropole. Donc, c'est un outil extrêmement utile, performant.

Quant à la méthode, maintenant, de façon systématique, quand nous recevons une demande, nous vérifions auprès des ministères sectoriels, tant du point de vue administratif que du point de vue du cabinet, que les projets s'inscrivent... D'abord, on regarde s'ils s'inscrivent dans nos propres réflexions stratégiques dont on parlé tantôt, nos cinq axes, puis on vérifie s'ils s'inscrivent dans les stratégies des autres ministères, s'il y a des objections dans les autres ministères, et, à ma connaissance – j'ai vérifié, tantôt – on n'a pas accepté de projets qui auraient été refusés par un autre ministère, refusés pour des motifs que ça ne correspondrait pas aux priorités ou aux politiques d'intervention. Il est arrivé que nous ayons accepté des projets qui effectivement ne pouvaient pas être reçus par d'autres ministères, faute de fonds, faute de ressources, mais qui, à notre avis, s'inscrivaient parfaitement dans le mandat et la mission de ce fonds.

Sur la question des critères, je veux juste quand même signaler qu'à la page 4, je pense – c'est la 4-0, je vais le dire comme ça – on a remis un résumé des règles qui président aux discussions et aux décisions entourant ce fonds.

Mme Frulla: On ne l'a pas.

M. Perreault: Vous n'avez pas cette...

Une voix: Non.

M. Perreault: On pourrait la remettre, M. le Président. Alors, il y a des règles, il y a des principes directeurs, il y a des organismes admissibles, il y a des critères de sélection, il y a les niveaux d'aide admissibles, puis il y a des modalités, puis il y a des exclusions également, des types de demandes qui sont exclus; donc, sans entrer dans un programme qui serait normé au point d'être mécanique, automatique, il est quand même très balisé.

Je donne des exemples. Par exemple, le commerce de détail est exclu de notre aide. Il y en a, des choses comme ça, on pourrait en donner d'autres: la restauration, des choses semblables, c'est exclu. On définit différemment le niveau d'aide selon qu'on a des demandes de municipalités, d'organismes communautaires.

Mme Frulla: Vous l'avez normé, comparativement à l'année passée.

M. Perreault: Oui, oui, et là je remets la liste. On me dit qu'il était normé, au début; il y avait des règles qui prévalaient. Maintenant...

Mme Frulla: Mais elles n'ont pas été déposées, puis on ne nous a pas répondu qu'il y en avait.

M. Perreault: Bien, en tout cas, je vous réponds. Écoutez, je vous réponds.

Mme Frulla: Merci. L'année passée, il n'y en avait pas, de réponses, ou enfin on ne nous les avait pas déposées à notre demande.

Je veux juste continuer un peu dans cette veine-là. Agence métropolitaine de transport, un exemple, on parle de la réalisation d'une enquête origine-destination dans la région de Montréal, et c'est pour 175 000 $ du fonds. Ça, c'est dans l'ensemble des listes du fonds. C'est la première page du...

M. Perreault: Oui, oui, ça va.

Mme Frulla: L'Agence métropolitaine du transport a évidemment son budget d'opération. Et, si le Fonds, et j'en suis, est là pour créer une dynamique au niveau du milieu et créer de l'emploi, alors l'Agence métropolitaine de transport, par exemple, pourquoi elle n'a pas, à même son budget d'opération, été capable d'assumer la responsabilité de l'enquête origine-destination?

M. Perreault: Bien, il faut comprendre, M. le Président, qu'il y a plusieurs partenaires dans cette enquête origine-destination et que de plus en plus il y a plusieurs intervenants qui sont intéressés à la fois éventuellement à orienter la cueillette des données et à pouvoir jouir également des résultats des analyses. Au départ, c'était une enquête qui n'était à toutes fins pratiques administrée que par la STCUM en appui avec le ministère des Transports du Québec. Avec le temps, ça s'est élargi. Et, avec la création du ministère d'État à la Métropole, les partenaires sont maintenant la STCUM, la STL, la STRSM, l'Agence, le ministère des Transports et le ministère de la Métropole, donc c'est un ensemble de partenaires. Il y a une réflexion. Bon, ça demeure encore profondément, je dirais, beaucoup le travail des sociétés de transport, mais on est intéressés de plus en plus à participer à la réflexion dans la cueillette des données puis à profiter également des résultats. Alors, ça vise à faire en sorte que, ce faisant, avec ces données-là... Puisque, dans notre mission, dans la mission du ministère d'État à la Métropole, il y a toute la question de la réflexion sur le plan de transport à l'échelle de la région, bien, on trouvait normal, en quelque sorte, d'être autour de la table des partenaires dans la cueillette des données.

Mme Frulla: O.K. Si on regarde, par exemple, les CDEC, il y a plusieurs aides au fonctionnement des CDEC, que ce soit le Centre-Nord, Centre-Sud–Plateau, Côte-des-Neiges, LaSalle. Il y a évidemment des différences en termes d'intervention. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi il y a ces différences-là?

M. Perreault: Je pense qu'il faut voir qu'il y a deux étapes très différentes: il y a l'étape de l'année qu'on vient de passer et il y a ce qui va se passer dans l'avenir. Dans l'étape qu'on vient de passer, essentiellement, le ministère d'État à la Métropole a pris, pour une année de transition, le relais de la SQDM et du MICST qui venaient en appui. Il faut rappeler que les CDEC, c'est une entente tripartite, au départ, fédérale-municipale-Québec. Le Québec a apporté son appui à travers notamment ces deux organismes. Il y a une situation de transition qui est due à la fois à la réforme des programmes au niveau du ministère de la Main-d'oeuvre et à la création des CLD. Donc, durant cette année de transition, le ministère d'État à la Métropole a assumé, au niveau des budgets de fonctionnement des CDEC, un peu la part gouvernementale québécoise.

(12 heures)

Pour l'année qui vient – je l'ai déjà dit ailleurs, je peux le répéter ici, même si l'annonce formelle n'a pas encore été faite – à toutes fins pratiques, actuellement, la ville de Montréal, l'ensemble des CDEC du territoire de la ville de Montréal, pour ce qui est de la ville de Montréal, ont convenu avec le ministère de la Métropole d'une démarche: ce sont les CDEC qui vont prendre la responsabilité d'assurer la mise en place de l'action des CLD sur le territoire de Montréal. Là, évidemment, le portrait va changer, à partir de maintenant. Ils vont s'inscrire dans le cadre de la politique générale du gouvernement à l'égard des CLD et puis, bien sûr, en passant à travers la médiation du ministère d'État à la Métropole.

Mme Frulla: Je vais revenir sur les CLD tantôt, je pense... On continue. Il y a un dossier qui nous intéresse, moi et mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques, j'en suis certaine, parce que ça touche, ça va toucher ou ça toucherait son comté beaucoup, c'est toute la question du festival d'hiver de Montréal. Le festival d'hiver de Montréal, c'est une initiative qui avait été proposée par, évidemment, une équipe qui a fait ses preuves, puisque c'est la même équipe que le Festival de jazz.

On s'aperçoit qu'il y a eu, à l'intérieur du fonds, une demande, finalement, pour le festival, qui est à l'étude. Il y a eu un cafouillage, à mon avis, à ce niveau-là, dans le sens où on parle d'un festival... Il y a eu deux raisons, d'abord, pour être refusé. La première – ce qu'on a pu lire et savoir – c'était qu'on disait à l'équipe Spectra: Développez-le pour trois ans puis, après ça, d'autres pourront en prendre charge et la responsabilité, ce qui, à mon avis, est totalement inacceptable pour une équipe, des gens qui font effectivement du développement puis, en quelque part, quand ça devient connu et que ça fonctionne, le laisser à d'autres. Ce n'est pas évident, laisser son initiative à d'autres. Et, deuxièmement, il y avait un conflit avec le Carnaval de Québec.

Est-ce que, dans la tête du ministre, une initiative qui serait, au niveau touristique et culturel, bienvenue, sûrement, et on le sait, à Montréal devrait et va se faire?

M. Perreault: Bien, M. le Président, non seulement je pense que c'est la bienvenue, je la souhaite. Je n'ai jamais dit le contraire. Ça, ça me semble évident. Il faut rappeler que le projet de la tenue d'un festival d'hiver à Montréal, c'est un projet qui a été discuté notamment dans les suites au Sommet économique qui s'est tenu. C'est une initiative de notre gouvernement. Le ministère d'État à la Métropole a travaillé intensément pour rendre possible la tenue de cet événement. Nous l'avons fait, bien sûr, au départ en discutant avec l'équipe Spectra qui, en quelque sorte, était le promoteur de l'idée, bien que le projet lui-même vienne de l'ensemble du milieu de l'industrie du tourisme de Montréal.

À l'évidence, il y a un creux dans la saison touristique à cette époque de l'année, ce qui me permet de dire cependant que la situation générale des hôtels à Montréal s'améliore, le taux d'occupation s'améliore. Ça doit faire partie un peu du résultat, j'espère que ce n'est pas juste de la main de Dieu, mais un petit peu de l'action de notre gouvernement, M. le Président.

Donc, nous avons travaillé beaucoup là-dessus. Ce qui est arrivé, très simplement, c'est ceci. Et, là-dessus, je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui a été ministre de la Culture, devrait comprendre les préoccupations qui ont été les miennes et celles des gens de mon ministère. Je pense qu'elles sont fondées et elles sont très importantes. Là où ça a achoppé, ce n'est pas sur le talent de l'équipe Spectra ou de son président à monter des événements comme ceux-là, ce n'est pas non plus sur même, à la limite, notre volonté de travailler avec Spectra, rien de tout ça, c'est que nous avons tenu à ce qu'il y ait un conseil d'administration formé des intervenants montréalais qui ne soit pas assujetti à l'entreprise Spectra. Donc, nous avons, de ce point de vue là, posé un certain nombre d'exigences. Et, deuxièmement, nous étions favorables à ce que Spectra ait le contrat pour une période de trois ans et nous avons indiqué cependant qu'après ces trois années il devrait appartenir au conseil d'administration formé de gens du milieu de prendre ou non la décision de reconduire le mandat.

Mme Frulla: Ça n'a pas de bon sens.

M. Perreault: Pourquoi on fait ça? C'est parce que, contrairement au Festival de jazz, par exemple, qui est un produit spécifique, on peut dire: C'est une idée d'un créateur, c'est une idée circonscrite qui se tient, en plus, dans une période de l'année qui est une période morte du point de vue des activités culturelles à Montréal, le projet qui nous avait été présenté par l'équipe Spectra était, en quelque sorte, un projet de prise en charge, d'encadrement, de promotion de l'ensemble de la programmation des événements à caractère, notamment, culturel qui se tiennent sur le territoire de la métropole pendant toute la période de février, début mars. Or, on sait que c'est la période... Ce n'est pas un creux dans le milieu culturel. Au contraire, c'est en pleine activité. Et ce qu'on nous proposait, à toutes fins pratiques, c'était de prendre toute cette programmation et de l'assujettir à une démarche qui est la démarche d'un festival d'hiver. Et là le milieu culturel a réagi très négativement en disant: On n'est plus en train de parler des mêmes affaires que pour le festival d'été.

En plus, on nous proposait de mettre des sommes considérables directement comme gouvernement, mais aussi à travers les grandes sociétés d'État que sont Hydro-Québec, la Société des alcools, Loto-Québec. On peut bien parler d'une initiative privée, mais on parlait, à toutes fins pratiques, de presque 4 000 000 $ sur un budget de 5 000 000 $ et quelques sur trois ans où c'était finalement soit le gouvernement, soit les organismes publics. Bien là on peut dire: On «peut-u» un peu discuter?

Il y avait donc des enjeux très importants pour s'assurer, alors qu'on est en pleine saison des activités culturelles, qu'on n'ait pas, en quelque sorte, tout d'un coup avec de l'investissement aussi... quand on sait comment les troupes de théâtre fonctionnent avec des petits budgets, qu'on ait tout à coup un investissement considérable orienté essentiellement autour de quelques grands acteurs que sont, par exemple l'Orchestre symphonique, le TNM, et tout ça, dans le centre-ville, où toute la publicité est dirigée vers ça, au point où littéralement on risquait peut-être – c'était l'opinion des gens du milieu culturel – de siphonner la programmation. Sans parler d'autres éléments, de conditions du point de vue de ce que j'appelle certaines exigences de Spectra autour de prendre certaines cotes sur la promotion, les commandites, etc., qui auraient pu probablement faire l'objet d'ententes, mais qui étaient pour le moins excessives.

Alors, il nous est apparu, suite aux pressions du milieu culturel, plus prudent de dire: Non. On ne peut pas. Alors, moi, jusqu'à la dernière minute, après plusieurs mois, on avait accepté plein de conditions. Il en restait deux qu'on posait: que le contrôle de l'événement... puisqu'il s'agit d'une activité, ce n'est pas un projet, il s'agit de prendre le contrôle de toute une programmation, pas juste dans le culturel, c'est vrai, de toute une programmation, que ça reste un organisme, en quelque sorte, représentatif du milieu et non pas assujetti au contrôle d'une entreprise privée; la deuxième condition, c'est que, en ce qui concerne l'événement, bien, que le milieu puisse, au bout de trois ans, se poser la question: On renouvelle ou pas?

Donc, de voir Spectra plus, dans ce contexte-là, comme un fournisseur qui a sûrement beaucoup de compétences, est capable de création et d'imagination, que comme quelqu'un qui, tout d'un coup, dit: Écoutez. Cédez-moi la ville. J'ai un projet. Envoyez-moi les subventions, puis je vais essayer d'éviter les conséquences négatives.

Alors, moi, je le répète, je n'ai pas eu l'occasion souvent de le dire, la question de la députée me permet de le dire: Je n'ai rien contre Spectra. J'ai beaucoup de confiance dans les capacités de son président, mais je pense que, comme gouvernement, on avait une responsabilité particulièrement à l'égard du milieu culturel.

M. Boulerice: Est-ce que ma collègue me permettrait une petite question au ministre au sujet de ce projet? Est-ce que c'était sur l'ensemble du territoire municipal de Montréal ou bien donc c'était concentré dans le Vieux-Port de Montréal? Parce que, si c'est le Vieux-Port de Montréal, il serait peut-être intéressant d'écouter l'Association des résidents du Vieux-Montréal qui commence à en avoir un peu ras le bol d'être une espèce de carpette, de voie de passage.

M. Perreault: Il n'y avait pas... Non. Le projet, il faut se rappeler que... J'ai parlé beaucoup du volet culturel. Il y a aussi des volets gastronomiques. Il y avait même un volet, à la limite, de plein air, y compris même en intégrant Mont-Tremblant, et tout ça. Donc, c'est un projet assez large de promotion d'une période de quatre à cinq semaines de diverses activités de la région de Montréal.

Pour terminer, je dirais, puisque la députée a posé la question, que ce projet, dans mon esprit, n'est pas abandonné. J'ai eu l'occasion de rencontrer les intervenants montréalais par la suite, ceux notamment qui ont pris la parole: la Chambre de commerce, le maire de Montréal, et tout ça. On y travaille toujours au ministère. Nos relations sont bonnes avec l'équipe Spectra. Je le répète, je souhaite que ça se tienne. Je pense qu'il y a de la place au Québec pour, à cette période de l'année, plusieurs événements forts et une qualité d'un produit touristique, mais encore faut-il s'assurer, puis je pense que c'est notre responsabilité, que certaines conditions soient respectées puis que, notamment je pense au milieu culturel et à la vulnérabilité de certaines activités, tout d'un coup on ne mette pas tout l'argent à un endroit, on ne draine pas toutes les commandites puis que, ma foi, c'est parti par là. Parce que, encore une fois, c'est très différent du Festival de jazz. Le Festival de jazz est un peu tout seul dans le portrait au moment où ça se passe, plutôt tout seul.

(12 h 10)

Mme Frulla: C'est une activité culturelle spécifique.

M. Perreault: C'est une activité, puis il est un peu tout seul, alors qu'au mois de février, je suis sûr que l'ex-ministre de la Culture le sait très bien, c'est la saison, c'est les grandes activités de la saison culturelle.

Mme Frulla: Mais ce qui arrive, c'est que... Autrement dit, le festival d'hiver tel que présenté, au moment où on en est, n'est pas acceptable. C'est ce que j'entends.

M. Perreault: Sur les bases qui nous avaient été présentées.

Mme Frulla: Sur les bases présentées, n'est pas acceptable.

M. Perreault: Et on a mis à la fin deux conditions...

Mme Frulla: Qui, finalement, pour l'instant...

M. Perreault: ...qui n'avaient pas été acceptées par l'équipe de Spectra. Ça avance. Ce que je crois comprendre, c'est que je pense qu'on va finir par dénouer cette impasse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. À titre de député de ce quartier tout à fait spécifique de Montréal, j'ai vraiment une question non annoncée. Pour employer le vocabulaire parlementaire, elle n'est pas plantée.

M. Perreault: Je vais essayer de répondre pareil.

M. Boulerice: Je n'ai absolument pas informé le ministre de cette question. D'ailleurs, elle me vient spontanément. Le Vieux-Montréal. Le Vieux-Montréal, malheureusement, ne fait pas l'objet d'une aire de protection comme le Vieux-Québec, puisque le Vieux-Québec, on le sait tous, est classé bien mondial, etc., un truc vraiment énorme. Dans le cas du Vieux-Montréal, malheureusement il n'y a pas cette aire de protection, à l'exception de quelques monuments identifiés comme tels. Oui, dans un périmètre immédiat, on ne peut pas faire... Je crois que c'est la règle du 500 pieds, donc 200 et quelques mètres maximum. Ce qui a pour résultat qu'on y fait tout. On y fait à l'occasion quelque chose d'intéressant, mais on y fait des horreurs aussi énormes, énormes.

J'ai eu l'occasion de rencontrer les différents intervenants du Vieux-Montréal. C'est une préoccupation que je véhicule en leur nom, M. le ministre. N'importe qui y fait n'importe quoi et, de surcroît, l'administration municipale est en train aussi également d'y faire n'importe quoi. Regardez un exemple, le réaménagement de la place Jacques-Cartier. Écoutez, à moins que la revitalisation du patrimoine, on l'inscrive dans une espèce d'Hollywood en plywood, comme je dis, je doute qu'il y ait eu des dédales de cette nature au début de la colonie, de la fondation de Ville-Marie par Paul de Chomedey de Maisonneuve. On y fait des choses vraiment incroyables. Ces derniers temps, des bâtiments qui avaient une valeur patrimoniale certaine ont été malheureusement démolis. Donc, il y a un laisser-aller, mais complet.

Il y a également une autre difficulté. L'administration municipale a confié à une paramunicipale le développement du Vieux-Montréal. Donc, les élus ne sont pas redevables face à la population qui les interroge à l'Hôtel de ville et disent: Oui, mais c'est la Société de développement du Vieux-Montréal qui s'occupe de tout. Résultat, il y a une problématique tout à fait particulière. Le Vieux-Montréal n'aura plus bientôt l'authenticité du Vieux-Québec. Je suis bien placé pour en parler, et je le dis avec fierté: À Québec, j'habite le Vieux-Québec, je suis dans la basse-ville, et c'est vraiment superbe et très agréable. Et puis, quand on regarde effectivement le Vieux-Québec, on regarde les quartiers anciens d'autres villes, je pourrais peut-être vous donner en exemple Le Marais qui s'est attiré des choses qui sont intéressantes. Le Marais, c'est le quartier où on a attiré les grands designers de mode, beaucoup de petits bistros à la mode et puis ça, c'est formidable, il y a une ambiance.

Mais le Vieux-Montréal comme tel, M. le ministre, se meurt. Il se meurt. Et je me souviens lors d'une intervention que j'avais faite au moment où on a inauguré cette plaquette: Découvrez le Vieux-Montréal, l'interrogation que je lançais aux gens était: Mais dans quelle mesure on peut donner un avenir à notre passé? Et là j'ai bien peur qu'on soit en train complètement de rater.

Alors, moi, sans pousser plus à fond le questionnement, je pense qu'il serait temps que le ministère de la Métropole ait des liens peut-être plus structurants, pour employer le mot à la mode, avec le ministère de la Culture pour voir de quelle façon on va rectifier les choses dans cette aire tout à fait spéciale de Montréal et éviter d'en faire, comme je vous le disais, le Hollywood en plywood ou un gigantesque bric-à-brac qui amuse peut-être quelques touristes étrangers, mais qui les amusera de moins en moins et qui, personnellement, nous dépossède d'un héritage tout à fait particulier.

M. Perreault: Mme la Présidente, je suis bien sûr intéressé, je pense, comme tout le monde, au patrimoine du Vieux-Montréal et également comme ministre d'État à la Métropole, bien que je dois reconnaître bien honnêtement, là, que c'est d'abord la responsabilité, effectivement, de la ville de Montréal. Cela dit, il y a un certain nombre... La question n'était vraiment pas plantée, parce que je dois dire que je ne partage pas tout à fait le pessimisme de mon collègue à l'égard du Vieux-Montréal. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses à faire cependant, effectivement.

Je signale peut-être une des initiatives du ministère d'État à la Métropole qui, de ce point de vue là, va être la plus forte, bien sûr, dans la mesure où le gouvernement sera en mesure d'annoncer ça bientôt. C'est, entre autres, toute la reconversion du Palais des congrès, sa réintégration au tissu urbain, et cette initiative que nous avons prise avec la Caisse et dépôt et les propriétaires riverains de développer tout le quartier entre le Palais des congrès, dont la place d'entrée sera dorénavant sur Bleury vers l'ouest, et tout ce quartier, toute cette espèce de plaie qui est l'autoroute qui sépare le centre-ville actuel avec le Vieux-Montréal jusqu'à l'édifice de l'OACI maintenant, avec une espèce de volonté de faire quelque chose qui peut ressembler un peu, si je fais image, en termes de qualité, à ce qu'on retrouve à la rue McGill College en termes d'aménagement urbain, sans parler du développement des voies piétonnes souterraines et faire lever, en plus du projet du Palais des congrès, pour ce que la Caisse de dépôt a évalué pour plus de 500 000 000 $ d'investissements au cours des cinq prochaines années dans divers projets immobiliers.

Alors, je dois dire que, ça, c'est un élément qui peut-être se situe un peu à la périphérie du Vieux-Montréal, mais serait de nature, entre autres, sûrement à être un apport significatif à corriger, je pense, un peu ce qui a été une erreur du point de vue architectural puis à faire ce lien beaucoup plus fort, il est déjà un peu commencé mais beaucoup plus fort, entre le Vieux-Montréal et le centre-ville.

Alors, on travaille là-dessus. Ça fait partie des choses que la création d'un ministère d'État à la Métropole aura peut-être permises. Ça aurait peut-être pu se faire autrement par quelqu'un d'autre, mais, en tout cas, on sera contents de l'avoir fait.

Mme Frulla: Mme la Présidente, merci. Non, effectivement, le projet avec la Caisse de dépôt, je dois vous dire, c'est un très beau projet. Là, évidemment, le temps nous presse. J'aimerais passer, si possible, à l'élément 2, en vous disant que, bon, au niveau d'Innovatech, honnêtement, on n'a vraiment pas de questions, ne serait-ce que de féliciter les gens, là, encore une fois, pour leur bon travail.

M. Perreault: On aura probablement un projet de loi là-dessus bientôt, d'ailleurs.

Mme Frulla: Bon. Puis, à ce moment-là, bon, on pourra en discuter un peu plus. Moi, je voudrais passer évidemment à l'élément 2, au niveau de la RIO.

C'est sûr que la question du siècle à Montréal, c'est le départ des Expos du Stade olympique vers un nouveau stade que les Expos voudraient bâtir au centre-ville de Montréal. On s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'activités par rapport à la recherche de commandites, la recherche d'appuis. On s'aperçoit aussi qu'il y a une commission, d'ailleurs, qui siège présentement à Ottawa sur toute la problématique du sport professionnel, cette problématique qui fait en sorte que les salaires sont exponentiels. On est soumis à la dynamique américaine, ce qui rend finalement très difficile, dans une perspective canadienne, le financement de certains clubs sportifs.

Maintenant, pour revenir aux Expos, moi, j'aimerais savoir du ministre de la Métropole ce qu'il pense du projet d'un stade au centre-ville. Est-ce qu'il y a une aide quelconque que le ministère de la Métropole peut apporter, ou veut apporter, ou ne veut pas apporter pour toutes sortes de raisons, là? Mais je pense que c'est le temps aussi qu'au niveau du gouvernement, surtout du ministre de la Métropole qui a la responsabilité du développement de la métropole... Ce serait bien d'entendre le ministre sur ce sujet-là.

(12 h 20)

M. Perreault: Alors, Mme la Présidente, d'abord, peut-être juste clarifier une chose, je pense que c'est important que ce soit dit. Le départ des Expos comme tel, même si on ne le souhaite pas, n'aura pas d'impact négatif sur le budget de la RIO. De fait, au-delà de l'année du départ, où il y a des ajustements à faire qui ne sont pas très significatifs, on calcule que, dès la deuxième année, c'est plutôt des revenus nets supplémentaires dont il s'agit pour la RIO. Alors, je voulais juste clarifier ça.

Pour ce qui est de la position du ministre d'État à la Métropole à l'égard de la venue des Expos au centre-ville, c'est un peu celle du gouvernement, c'est la même, qui est la suivante. D'abord, il faut rappeler que les Expos, c'est une entreprise privée – il suffit de voir les salaires payés – une entreprise profitable, d'ailleurs, quand on regarde les salaires payés, en tout cas, sûrement pour une partie des gens qui font partie de cette industrie. La décision de quitter le Stade est une décision privée, une décision d'affaires. La décision de construire un nouveau stade au centre-ville est une décision privée, une décision d'affaires.

Pour l'instant, ce que je constate, je pense qu'on souhaite tous que les Expos demeurent à Montréal. Ça, c'est évident, c'est un plus. La personnalité internationale de Montréal, en termes d'événements, ne tient pas qu'à des événements sportifs. Il y a peut-être certaines villes américaines où ça tient au baseball, où ça tient... Montréal a développé d'autres choses: le Festival de jazz, d'autres événements qui sont tout aussi significatifs. Cela dit, c'est un atout, la présence des Expos à Montréal, c'est évident. Tout le monde souhaite qu'ils restent. Moi, je constate que le milieu d'affaires se mobilise. Je souhaite qu'il réussisse. Ça me semble utile. Je le souhaite vraiment, et puis on verra.

Mais, pour l'instant, je ne peux pas dire plus que le fait que c'est vraiment une décision qui a été prise sur une base d'affaires, une décision à caractère privé, dans un secteur et une industrie où le moins qu'on puisse dire, c'est que les salaires payés à l'ensemble des intervenants, les joueurs, les administrateurs, et tout ça, sont quand même très élevés. Ça donne parfois le goût de jouer au baseball. Et, dans le contexte des finances publiques actuelles, je pense que ma réaction, c'est une extrême prudence à l'égard de l'utilisation des fonds publics dans des expériences comme celle-là. Encore une fois, je pense qu'il faut rappeler vraiment le caractère privé de la décision.

J'ai déjà, d'ailleurs, exclu qu'on subventionne le prochain stade. Est-ce qu'il y aura des formes de discussion possibles? On verra, mais je pense bien que... En tout cas, je ne pense pas, je serais très surpris que, dans le contexte des finances publiques actuelles, alors qu'il y a déjà un stade à Montréal qu'on continue de payer, on puisse imaginer de subventionner la construction d'un nouveau stade.

Maintenant, encore une fois, tout le monde souhaite que les Expos et ce que ça représente comme notoriété pour Montréal, comme retombées économiques, tout ça puisse continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est ça. Un peu en foulée, on pose la question du départ, de la construction hypothétique d'un stade au centre-ville, et cela fait déjà, à moins que je ne me trompe, partie du programme d'un candidat à la mairie de Montréal. Mais ce qu'il serait intéressant de connaître, c'est: Est-ce que c'est une vision que partage aussi l'opposition officielle à cette Assemblée nationale? Au moment où elle nous reproche amèrement les restrictions que nous avons dû imposer dans le domaine de la santé, compte tenu de l'absence de péréquation fédérale, est-ce que, oui ou non, nous allons intervenir financièrement dans la construction d'un tel stade, je vous avoue que, moi, je serais intéressé à connaître l'opinion de l'opposition officielle à ce sujet-là.

Mme Frulla: Je suis d'accord avec vous. D'abord, je me rends compte que mon collègue a le goût de poser des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Il s'ennuie de ce rôle-là.

Une voix: Il sera toujours le bienvenu de ce côté-ci pour poser des questions.

M. Perreault: On pourrait même dire qu'il a le tour, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Il a le tour et il s'ennuie. Bon. Mais, cela dit, je pense que vraiment toute la problématique au niveau des Expos, c'est ça qui m'apporte à poser... Évidemment, là c'est mon tour à poser des questions. C'est qu'il y a une mobilisation du milieu des affaires, c'est vrai. Il va encore rester un manque à gagner. On parle de 150 000 000 $. Ce n'est pas une problématique facile, là. Je suis d'accord.

Maintenant, on s'est aperçu cette semaine que le maire actuel... Puis c'est vrai aussi, les autres candidats disent que, eux, sont prêts à aider les Expos. En tout cas, le maire actuel a dit: Nous, on est prêts à aider les Expos, à être facilitateurs si Québec embarque. Alors, là, on vous remet la balle.

C'est sûr que, dans la problématique actuelle, il y a eu le contexte des Expos. On se souvient qu'il y a eu toute cette discussion avec le ministre des Affaires municipales sur, je dirais, une normalisation des taxes au niveau du stade Molson, par exemple, où un building à vocation unique est taxé selon sa valeur de construction. Et on s'est aperçu que, bon, ça, ça ne soulevait pas... Puis c'est juste peut-être un réajustement au niveau des taxes par rapport à un building à valeur unique, et ça ne faisait pas l'unanimité. On l'a vécu en décembre 1996.

Alors, c'est pour ça que je pose la question, là, à savoir – parce que c'est tout ça, la problématique – si c'est une initiative privée ou encore si on considère évidemment les Expos et le sport professionnel comme une industrie – c'est ça qui se discute présentement à Ottawa – c'est-à-dire générateur d'emplois, générateur de revenus, générateur aussi en termes d'une dynamique globale, je dirais même commerciale globale et internationale, etc. C'était ça, ma question.

M. Perreault: Mme la Présidente, j'espère que notre gouvernement, compte tenu de la qualité de ses décisions, sera là longtemps pour répondre aux questions de la députée. Puisqu'elle signale qu'elle est pour l'instant celle qui pose les questions, je lui souhaite de continuer à les poser longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je vais simplement dire ceci. C'est clair, le gouvernement n'a pas l'intention de subventionner le stade des Expos, le nouveau stade. Le gouvernement n'a pas l'intention de subventionner le stade. Maintenant, on dit, c'est une industrie, sûrement. En même temps, il faut rappeler que les salaires ne sont pas toujours payés, ici. C'est donc très particulier en termes d'analyse économique, mais c'est clair que le gouvernement n'a pas l'intention de subventionner le stade.

Maintenant, que le maire de Montréal ait réagi comme il a réagi, je peux le comprendre. Ça procède d'un bon sentiment. Je préférerais, pour l'instant, peut-être qu'il se concentre avec nous sur le règlement des problèmes financiers de la ville de Montréal. On pourrait peut-être franchir cette étape, dans un premier temps. Je pense que ce serait nécessaire. Mais, pour le reste, en tout cas, sûrement pas une subvention au stade, sûrement pas.

M. Boulerice: Pour en terminer avec cela – très brièvement, chers collègues, ne vous inquiétez pas – combien avons-nous vu d'employés, de travailleurs québécois consentir à des réductions salariales pour x années? Combien avons-nous vu de travailleurs québécois investir dans leur propre entreprise de façon à maintenir les emplois dans les entreprises où ils travaillent, alors que ce sont des gens, on peut le présumer, où la moyenne globale de salaires est probablement aux alentours de 30 000 $ ou 40 000 $, maximum? Alors, dans quelle mesure ces travailleurs du baseball que sont les joueurs dont les salaires sont quand même, je vous avoue, pitoyables, 1 500 000 $, 2 000 000 $ par année – que les députés sont trop payés par rapport à cela – vont-ils consentir à investir dans le maintien de leur emploi en injectant eux aussi dans la construction d'un stade? C'est une question sociétale qu'il faut se poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est un commentaire. Il reste une minute pour adopter le programme 1, Promotion et développement de la métropole. Est-ce que le programme est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Frulla: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble du programme 1, de 1 à 6 inclusivement, élément 1 à élément 6, est adopté sur division. Alors, l'ensemble des crédits est adopté?

Mme Frulla: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble des crédits du ministère de la Métropole, sur division. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)