Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. La commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires, programme 1, du ministère des Régions et des Affaires autochtones pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Nord) et Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Gagnon): Comme nous avons un seul programme, ce sera lui qui sera étudié en entier.

M. Chevrette: On a deux programmes. Si j'ai bien compris, M. le Président, nous allons étudier les crédits du ministère des Régions et nous allons également parler de la SEPAQ, la Société des établissements de plein air, ce qui fait donc...

Le Président (M. Gagnon): C'est l'élément 6 du même programme.

M. Chevrette: C'est parce que, mon discours étant préparé, M. le Président, je ne voudrais pas détonner à vos yeux si je parle des deux.

Le Président (M. Gagnon): Vous parlerez des deux, c'est un élément du même programme.

M. Chevrette: Ce n'est pas tout à fait le même programme...

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est ce qu'on nous indique ici.

M. Chevrette: ...parce que j'ai deux responsabilités ministérielles différentes.

Le Président (M. Gagnon): C'est beau, comme vous voulez.

M. Chevrette: Si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Gagnon): Non, non, c'est l'élément 6, on en conviendra tantôt. On va vous écouter.

M. Chevrette: Bon, bien, vous êtes bien gentil, je vais commencer.

D'abord, M. le Président, mesdames, messieurs, je suis extrêmement heureux, à titre de ministre des Régions... c'est parce qu'on me parle toujours de ministre du Développement des régions, mais c'est «ministre des Régions» depuis le 1er avril. En fait, je dis avec beaucoup de fierté que je suis le tout premier ministre des Régions. Je suis heureux de vous présenter les crédits du ministère pour l'exercice financier 1998-1999, mais j'aimerais d'abord faire le point sur le travail effectué au cours de la dernière année et plus précisément sur la nouvelle politique de soutien au développement local et régional.

Lors des dernières élections, notre formation politique proposait un projet de société fondé sur la capacité des Québécois et des Québécoises de prendre leurs affaires en main et la capacité des régions du Québec de maîtriser leur propre développement. C'est en fonction de ces objectifs que fut élaborée la politique de soutien au développement local et régional. Au cours de la dernière année, les efforts du Secrétariat au développement des régions, maintenant devenu le ministère des Régions, ont été essentiellement tournés vers l'application de cette nouvelle politique et vers le suivi de la gestion des programmes dont une bonne partie est maintenant régionalisée. Des efforts substantiels ont été déployés pour l'élaboration, la rédaction et l'adoption de la loi qui allait donner tout leur poids aux grandes lignes de notre politique. Depuis le 1er avril dernier, date de la création officielle du ministère des Régions et de l'entrée en vigueur de la politique de soutien au développement local et régional, nous pouvons affirmer hors de tout doute que notre gouvernement prend le virage des régions. Depuis le 1er avril dernier, nous sommes passés de la parole aux actes, puisque les communautés locales et régionales du Québec ont maintenant les outils nécessaires à la maîtrise de leur propre développement.

Au moment de la publication de la politique de soutien au développement local et régional, je m'étais engagé à procéder aux modifications législatives nécessaires pour associer les communautés locales et régionales à la démarche de la réorganisation des services gouvernementaux. C'est maintenant chose faite. Et cette législation, que nous avons adoptée ensemble, s'accompagne d'outils concrets. C'est en effet un budget global de plus de 90 000 000 $ que le gouvernement alloue au développement local et régional pour l'année financière 1998-1999 par l'intermédiaire des CLD et des CRD. J'y viendrai, d'ailleurs, sur les crédits, dans un deuxième volet de mon intervention.

La Loi sur le ministère des Régions a donc transformé le Secrétariat au développement des régions en ministère et les effectifs du SDR sont devenus ceux du MR, du ministère des Régions. En vertu de la nouvelle loi, la mission du ministère comporte deux grands volets: susciter et soutenir le développement local et régional en favorisant sa prise en charge par les collectivités intéressées dans le cadre d'un partenariat avec l'État; assurer la cohérence des actions gouvernementales en région dans le respect des enjeux et des orientations stratégiques du gouvernement.

À titre de ministre des Régions, la loi me confie également de nouvelles responsabilités, soit d'élaborer et de proposer au gouvernement des orientations et des politiques favorables au développement local et régional, superviser leur réalisation et convenir avec les ministères et organismes gouvernementaux des modalités de collaboration pour faciliter l'élaboration et la réalisation de ses orientations et de ses politiques. Et aussi, une autre responsabilité, c'est d'apporter, aux conditions déterminées dans le cadre des orientations et politiques gouvernementales, un soutien financier ou technique à la réalisation d'actions visant le développement local et régional.

(15 h 30)

En outre, la loi renforce le partenariat entre le gouvernement et les communautés locales et régionales en donnant une assise juridique aux centres locaux de développement et aux conseils régionaux de développement. Elle institue le Fonds de développement régional affecté au financement des activités des conseils régionaux, dont le financement des mesures prévues dans le cadre des ententes spécifiques conclues avec un ministère ou organisme du gouvernement et, dans le cas échéant, tout autre partenaire. Enfin, la loi permet la reconnaissance officielle de la Table Québec-régions, donnant ainsi un cadre légal au partenariat gouvernement-régions.

En définitive, la Loi sur le ministère des Régions reflète la volonté du gouvernement de doter les régions du Québec et les organismes qui les animent d'un cadre législatif qui leur reconnaît un statut et qui leur offre les moyens de participer au développement économique, social et culturel de leur milieu, les moyens de devenir, en soi, les éléments moteurs de la mise en oeuvre de cette politique gouvernementale.

La mobilisation pour le développement de l'économie et de l'emploi est bien enclenchée dans les milieux locaux. À ce jour, je suis fier de l'annoncer, 64 CLD ont été agréés par le gouvernement, ce qui est fort révélateur du dynamisme de nos milieux. Ces CLD permettront la mise en place de structures simplifiées, véritablement adaptées aux besoins et aux spécificités des milieux où ils sont implantés. C'est une enveloppe budgétaire de 60 000 000 $ répartie sur la base de critères précis et quantifiables que le gouvernement du Québec met à la disposition des CLD pour contribuer au développement socioéconomique de ces milieux. Fini l'époque où toutes les régions recevaient des sommes identiques, indépendamment de leur population, de leur niveau de pauvreté et de leurs statistiques d'emplois. L'enveloppe destinée aux CLD a donc été modulée de façon à assurer un partage équitable entre les régions et à l'intérieur de chacune de ces régions en établissant un modèle de répartition tenant compte, bien sûr, des critères que je viens d'énumérer, modèle ayant fait l'objet d'une consultation préalable auprès de nos partenaires du développement régional. Nous avons relevé le défi de l'équité – je suis persuadé – par la proposition que nous avons faite.

Chaque CLD donc dispose d'un budget intégré pour réaliser les mandats qui lui sont confiés. Cette enveloppe est répartie selon quatre activités: le support tout d'abord, le fonds local d'investissement, c'est-à-dire un fonds d'aide à l'entreprise; le développement des entreprises d'économie sociale; le support au démarrage d'entreprises chez les jeunes; et le fonctionnement du CLD, incluant les études et les recherches.

Géré par le milieu et placé sous l'autorité du conseil d'administration représentatif des différents partenaires locaux, de l'économie et de l'emploi, chaque CLD devra mettre sur pied un guichet multiservices destiné à offrir localement des services de première ligne, d'accompagnement ou de soutien auprès des entrepreneurs potentiels ou déjà en activité, y compris les entreprises d'économie sociale. Ces services comprennent notamment les activités de consultation, d'orientation et de référence, l'aide à la réalisation de plans d'affaires incluant les études de préfaisabilité, la recherche de financement, l'aide financière aux entreprises, la formation en entrepreneuriat, le soutien aux entreprises aux fins de faciliter la gestion de leur personnel, la référence à des services plus spécialisés, notamment en matière d'exportation, de développement technologique ou dispensés par des organismes tels que les coopératives de développement régional. Il reviendra au milieu de regrouper ou de coordonner les services actuels destinés à l'entrepreneuriat. Chaque CLD devra également définir un plan d'action pour l'économie et élaborer les stratégies locales reliées au développement des entreprises.

Par ailleurs, les 5 000 000 $ additionnels consentis dans le budget du gouvernement du Québec du 31 mars dernier portent donc à 30 500 000 $ le budget total que le ministère des Régions met à la disposition des conseils régionaux de développement pour favoriser le développement socioéconomique et assurer la concertation régionale. Cette enveloppe servira à appuyer l'action des conseils régionaux de développement selon les trois volets suivants: la conclusion d'ententes spécifiques signées avec les ministères et organismes gouvernementaux, le soutien à des projets structurants à rayonnement régional et une enveloppe affectée au fonctionnement de l'organisme.

Les sommes destinées à la conclusion d'ententes spécifiques et aux projets régionaux devraient représenter dans l'ensemble près des deux tiers du budget total de chaque CRD. Elles seront versées au Fonds de développement régional institué dans notre loi. L'autre tiers de l'enveloppe, sans doute l'avez-vous déduit, sera destiné au fonctionnement des CRD. Quant à la répartition du budget entre les régions, j'aurai l'occasion de l'annoncer très prochainement. Je peux vous dire qu'elle assurera un financement de base à chacun des CRD, tout en comportant une certaine modulation pour tenir compte des critères particuliers.

La Loi sur le ministère des Régions amène une autre nouveauté. Elle confère des assises juridiques aux CRD. La concertation régionale est certes loin d'être une nouveauté, mais nous en reconnaissons dorénavant l'importance. Les CRD seront de plus en plus appelés à jouer un rôle de chef d'orchestre pour assurer la concertation et la planification des stratégies de développement de leur région. Ainsi, ils seront des interlocuteurs privilégiés du gouvernement en région. Leur principale responsabilité consistera à définir les priorités de développement consignées dans une entente-cadre qui sera le point de référence pour l'orientation des actions des ministères et des organismes.

En plus de l'élaboration des stratégies régionales de développement, à court terme les CRD seront appelés à mettre en oeuvre une nouvelle génération d'ententes-cadres avec le gouvernement. Ils auront maintenant un rôle accru dans la négociation et l'élaboration d'ententes spécifiques de développement avec des ministères et organismes gouvernementaux supportant le développement de leur région. Enfin, les conseils régionaux de développement joueront un rôle aviseur dans l'élaboration des plans stratégiques des différents ministères, dans la répartition intrarégionale des enveloppes budgétaires consacrées au développement local et dans l'élaboration des plans locaux d'action et des centres locaux de développement.

En somme, c'est une nouvelle relation basée sur la capacité des milieux de prendre en main leur développement que nous établissons avec la politique de soutien au développement local et régional. La responsabilisation qu'elle entraîne contient des exigences propres pour les deux parties qui en sont les partenaires. La concertation doit susciter l'adhésion concrète autour de priorités de développement. Elle doit permettre de dégager une vision d'avenir commune. Quant à l'administration gouvernementale, elle doit revoir son rôle, ses méthodes, ses habitudes, sa gestion administrative.

Tout comme l'an dernier, c'est en ayant présente à l'esprit cette volonté d'offrir aux citoyens et aux citoyennes des régions du Québec des services améliorés, plus accessibles et mieux adaptés, rationalisés, conformes aux ressources de l'État et simplifiés, mieux intégrés et mieux harmonisés qu'a été élaboré le budget 1998-1999 du ministère des Régions. Ainsi, les variations budgétaires du ministère des Régions sont dues principalement à la mise en place de la politique de soutien au développement local et régional et une réorganisation du budget pour rencontrer les cibles de la réduction des dépenses. Pour l'année 1998-1999, les sommes allouées au ministère des Régions, incluant la Société des établissements de plein air, la SEPAQ, telles qu'elles apparaissent au livre des crédits, s'élèvent à 146 800 000 $, soit 119 800 000 $ en crédits-dépenses auxquels s'ajoutent des prêts, des placements et des avances de 27 000 000 $, donc 146 800 000 $ comparativement à 143 800 000 $ en 1997-1998.

Le discours du budget du 30 mars dernier ainsi que les décisions du Conseil des ministres du 8 avril dernier portant sur le financement des centres locaux de développement ont entraîné les modifications suivantes: bonification de l'enveloppe budgétaire des CRD de 5 000 000 $; augmentation de 1 800 000 $ des crédits destinés au financement des CLD; attribution de 750 000 $ destinés à la transformation des produits du terroir; réduction de 3 000 000 $ des prêts, placements et avances.

Ainsi, la mise en place des CLD nécessite des crédits de 60 000 000 $ répartis comme suit: 40 200 000 $ pour le fonctionnement des centres locaux de développement et soutien aux entreprises d'économie sociale ainsi que le financement du support au démarrage d'entreprises chez les jeunes de 35 ans et moins; 19 800 000 $ pour l'émission de prêts, placements et avances en faveur des CLD dans le cadre du fonds local d'investissement, ou le FLI, auquel s'ajoutent les provisions nécessaires à l'émission de ces prêts. Je souligne que les CLD n'auront rien à rembourser au gouvernement à cet égard avant 2005, soit une période de sept ans.

Les crédits nécessaires au financement des centres locaux de développement proviennent pour 20 500 000 $ des crédits rendus disponibles par la fin de plusieurs programmes du ministère au 30 mars 1998. À ceux-ci s'ajoute notamment un transfert budgétaire de 24 700 000 $ provenant des ministères de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de l'Emploi et de la Solidarité, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les CLD des régions de Laval et de Montréal étant sous la responsabilité du ministère de la Métropole, les crédits afférents ont été transférés au bénéfice de ce ministère. En excluant les régions de Laval et Montréal, ce sont donc 27 600 000 $ pour le fonctionnement des CLD, le soutien aux entreprises d'économie sociale et le démarrage d'entreprises chez les jeunes, et 15 000 000 $ pour les prêts, placements et avances. En fait, vous prendrez les chiffres et vous verrez la différence entre les sommes destinées à Montréal.

Finalement, je me permettrai de préciser que la variation budgétaire s'explique également par la diminution des dépenses de fonctionnement du ministère, la révision de diverses provisions pour pertes, l'étalement du soutien aux fonds régionaux de solidarité et la révision du budget alloué au Fonds décentralisé de création d'emplois.

(15 h 40)

La conclusion. Eh bien, comme vous pouvez le constater, les ressources du ministère des Régions sont destinées à la mise en oeuvre de la politique de soutien au développement local et régional dont nous nous sommes doté, il y aura bientôt un an d'ailleurs, une politique qui se traduira par une nouvelle dynamique de développement à laquelle les forces vives des milieux locaux et régionaux seront partie prenante. C'est avec beaucoup de fierté que nous répondons aux attentes exprimées par les intervenants locaux et régionaux et que nous réalisons nos engagements.

Passons maintenant aux réalisations de la dernière année et à l'étude des crédits de la Société des établissements de plein air du Québec. Je désire d'abord vous rappeler que la SEPAQ est une société d'État commerciale ayant pour mandat d'administrer, d'exploiter et de développer en concertation avec le milieu régional des établissements récréotouristiques et le réseau des réserves fauniques du Québec dans une perspective de rentabilité et de développement durable. Elle a pour mission de préserver et de mettre en valeur les richesses patrimoniales du domaine public qui lui sont confiées par le gouvernement pour en assurer la pérennité et en maintenir le caractère distinctif.

Il y a trois ans, on se rappellera sans doute que le gouvernement transférait à la SEPAQ 13 réserves fauniques générant un déficit annuel de 8 500 000 $ à l'époque. La décision de lui confier la gestion de ces territoires publics était assortie de deux objectifs très, très clairs: rentabiliser ces réserves fauniques dans un délai de trois ans et le faire en étroite collaboration avec les organismes socioéconomiques de chacune des régions du Québec. Tout un défi lorsque l'on songe à la santé financière plutôt moribonde de ces territoires alors délaissés par les Québécois. Or, je suis très heureux de vous en faire part cet après-midi: le défi a été relevé avec grande distinction. Tout porte à croire que les réserves fauniques transférées en 1995 termineront l'année financière 1997-1998 avec un léger surplus, et nous pouvons nous en réjouir d'autant plus que les réserves fauniques du Québec n'ont jamais fait autant parler d'elles. Depuis 1995, les ventes se sont globalement accrues de 21 %. À titre d'exemple, bien que le prix de certains produits sous-tarifés ait été ajusté en fonction de l'offre et de la demande, l'augmentation des ventes a été de 100 % dans la réserve faunique de Rouge-Matawin, de 89 % dans Papineau-Labelle. Quant aux augmentations, quand il y a lieu d'en avoir, elles se font toujours dans le respect des paramètres qui caractérisent les réserves fauniques, soit l'accessibilité, l'équité et la transparence.

L'augmentation de la fréquentation et des revenus n'était pas suffisante en soi pour résorber un déficit annuel de 8 500 000 $. Une rigoureuse démarche de rationalisation a été nécessaire et accomplie avec discernement grâce au concours des employés de la Société. À ce sujet, je vous rappelle qu'il y a un an la SEPAQ signait une convention collective avec les employés des réserves fauniques pour un terme de neuf ans, ce qui devrait permettre des relations de travail harmonieuses pour le futur.

La tâche qui attend maintenant la SEPAQ est celle du développement des réserves fauniques. En effet, alors que la première étape consistait à assainir la gestion de ces établissements, la seconde portera sur le maintien de cette saine gestion, la consolidation des actifs et le développement de nouveaux produits, de l'hébergement et des services offerts à la clientèle. C'est dans cette optique que la SEPAQ prévoit investir 6 000 000 $ en termes d'immobilisation au cours des trois prochaines années dans les réserves fauniques. Cette somme pourra être dégagée à même les opérations courantes.

De plus, vous vous en souviendrez sans doute, dans le cadre du discours sur le budget, le gouvernement confiait à la SEPAQ la mise en oeuvre du plan d'amélioration de l'offre touristique en milieu naturel. Ce programme vise à créer un minimum de 150 emplois, ce qu'on appelle les ETC, pour les jeunes, sur deux ans, dans l'ensemble des régions du Québec. Les objectifs en sont la mise en valeur du territoire et des habitats fauniques, la consolidation et le développement de l'hébergement ainsi que l'offre des stages d'intégration et de formation en milieu naturel. Je crois qu'il s'agit là, madame... M. le Président – c'est parce que dans mon texte... je croyais que ce serait madame qui serait là, donc je m'excuse, M. le Président. Je crois qu'il s'agit là d'une excellente nouvelle, tant pour les jeunes que pour chacune des régions du Québec qui bénéficieront de ce plan d'amélioration de l'offre touristique. Soit dit en passant, les 150 emplois représentent l'embauche d'environ 250 jeunes en termes de nombre par année.

Pour revenir au bilan du mandat confié à la SEPAQ relativement aux réserves fauniques, le second objectif était celui de l'arrimage avec les régions. À l'époque, la SEPAQ avait conclu avec les conseils régionaux de concertation et de développement des régions concernées des ententes spécifiques pour mettre sur pied des conseils d'administration locaux. Ces conseils travaillent avec les directeurs de chacune des réserves fauniques pour la gestion, la préparation des budgets et les décisions d'investissement et de développement de celles-ci. Après trois ans, là encore, le résultat est très positif. Tous les présidents des conseils d'administration locaux se sont d'ailleurs réunis à Québec, il y a deux semaines, avec les dirigeants de la SEPAQ. Cette rencontre de deux jours fut pour le moins fructueuse et tout à fait inédite. Il s'agit là d'un exemple concluant de gestion associative et de décentralisation d'un organisme d'État. On parle même de renouveler ces ententes pour plusieurs années.

Je ne pourrais vous parler de la SEPAQ sans vous entretenir également des centres récréotouristiques. Le 31 octobre dernier, la SEPAQ et la MRC du Domaine-du-Roy concluaient une entente pour la création de la société en nom collectif SEPAQ-Val-Jalbert. Vous vous rappellerez l'entente au niveau du Lac-Saint-Jean, que vous connaissez, le site de Val-Jalbert. Cette société est en fonction depuis le 1er avril dernier, et le village historique de Val-Jalbert appartient maintenant à parts égales entre la région et la SEPAQ. La SEPAQ a également conclu une entente avec l'Association des golfeurs de Fort-Prével pour l'agrandissement de neuf à 18 trous du golf de Fort-Prével. Les travaux se prolongeront jusqu'à l'automne 1999. Il s'agit d'un investissement de plus de 1 200 000 $.

Dans la région de Québec, le parc de la Chute-Montmorency a offert de nombreuses activités à la population de la région et aux nombreux touristes. La troisième édition des Grands Feux Loto-Québec fut un véritable succès avec plus de 120 000 spectateurs. Par ailleurs, la SEPAQ annonçait récemment la production d'une oeuvre théâtrale, l'été prochain, au Théâtre de la Dame blanche. La Société a acquis le théâtre l'an dernier, grâce à la participation des différents paliers de gouvernement. Il s'agit d'une excellente nouvelle pour l'industrie culturelle de la région de Québec.

Sur le plan financier, des progrès importants ont été réalisés à l'égard des centres récréotouristiques et, si l'on pense à l'évolution de la situation financière des réserves fauniques, les perspectives d'avenir sont fort intéressantes. Toutefois, il ne faut pas oublier que des investissements importants ont été faits au cours des années, que certains établissements n'ont pas encore atteint la rentabilité et que les subventions d'équilibre versées à l'égard des réserves fauniques au cours des trois premières années ne comblaient pas totalement les déficits. La SEPAQ était donc aux prises avec une dette qui l'empêchait d'investir de nouveau, une fois la rentabilité atteinte.

C'est pourquoi un groupe de travail, composé de représentants des différents ministères et de la SEPAQ, a été formé et a remis un rapport qui a été entériné par le gouvernement. Ce rapport comprend une série de mesures de redressement financier à être appliquées par la SEPAQ qui devraient lui permettre, d'ici l'an 2000, d'atteindre l'autonomie financière pour l'exploitation et les immobilisations de l'ensemble de ces établissements. Parallèlement à la mise en place de ces mesures, rappelons que le gouvernement a accepté d'apporter une aide financière afin de corriger la structure globale de financement de la Société et de combler partiellement le manque de liquidités prévu au cours des exercices financiers 1997-1998 et 1998-1999.

En terminant, j'aimerais vous faire part des perspectives d'avenir à moyen et à long terme. Avec les investissements prévus au cours des prochaines années, tout porte à croire que la Société va confirmer son leadership en matière d'offre touristique au Québec. Les alliances qu'elle est en train de mettre sur pied dans chacune des régions du Québec avec l'entreprise privée lui donnent les assises nécessaires pour développer une offre touristique compétitive sur le plan international et un pouvoir de commercialisation important. À ce chapitre, le travail accompli avec Tourisme Québec et la Fédération des pourvoyeurs du Québec pour commercialiser à l'étranger des produits nature du Québec est fort intéressant. Je suis persuadé que c'est par ce genre de collaboration entre l'entreprise publique et l'entreprise privée que le Québec s'affirmera de plus en plus comme une destination touristique incontournable.

Je vous remercie et je suis disposé à répondre à toutes vos questions, en vous demandant, M. le Président, après que le critique de l'opposition aura parlé, peut-être de penser à diviser le temps entre les deux blocs, puisque SEPAQ, si vous voulez prendre x minutes, il faudra le décider avant pour ne pas se ramasser à l'échéance et ne pas avoir vu les programmes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Merci de la suggestion. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui. J'aimerais peut-être, avant de débuter, que le ministre nous présente les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Bien sûr. À ma droite, Mme Monique Bégin, qui est sous-ministre en titre du ministère des Régions; à ma gauche, Mme Shirley Bishop, qui est chef de cabinet adjointe pour le développement des régions et attachée de presse; M. Larochelle, qui est mon chef de cabinet. Si je continue, dans la salle il y a un sous-ministre également, pour la SEPAQ, M. André Magny. Il faudrait que je vous présente tout le monde?

M. Poulin: Non, non, c'est beau. Ça va. Vous êtes très bien parti, mais les personnes qui...

M. Chevrette: C'est parce que j'ai peur de bloquer mon examen.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Poulin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Poulin: Je commence par quelques remarques préliminaires. Ma collègue aussi aura certaines petites remarques préliminaires et, par la suite, on débutera les questions.

(15 h 50)

Une voix: On a 20 minutes pour chaque bloc, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Poulin: C'est avec plaisir que j'ai accepté de remplacer mon collègue le député de Richmond qui ne peut être présent aujourd'hui pour l'étude des crédits 1998-1999 affectés au développement des régions. Le ministre connaît mon intérêt pour le développement régional. J'ai participé à l'étude des crédits à chaque année depuis l'élection de son gouvernement il y a quatre ans. Je tiens donc à lui indiquer que je souhaite que notre échange soit constructif et je m'engage à faire preuve d'une très grande ouverture afin que nous puissions contribuer au développement économique de toutes les régions du Québec.

Certains pourraient croire que c'est très facile pour un député représentant une partie de la région Chaudière-Appalaches de parler de développement économique alors qu'elle est celle qui détient le plus bas taux de chômage, soit 7,6 % pour mars 1998. Selon le plus récent bulletin mensuel de l'emploi au Québec, le taux de chômage pour l'ensemble des régions du Québec est de 11,6 %. Je tiens cependant à rappeler que, dans ma propre région, c'est une bataille quotidienne, puisque certaines parties ont été affectées très sévèrement par la fermeture de compagnies minières. On doit offrir aux entrepreneurs les outils essentiels à la création d'emplois et surtout réduire la réglementation et le contrôle gouvernementaux qui imposent aux entreprises des coûts supérieurs à ce que doivent supporter leurs concurrents. Ce dernier élément est fort important, et je ne cesserai de le répéter, puisque, à mon humble avis, il constitue un handicap important à la compétitivité et mine la confiance des investisseurs et des entrepreneurs en général.

Le gouvernement entend consacrer pour le développement des régions des crédits de 146 800 000 $ pour 1998-1999 par rapport à 123 800 000 $ pour l'année précédente. En fait, ça pourrait être une augmentation de 23 000 000 $, soit près de 19 % de plus. Dans le contexte de l'assainissement des finances publiques, c'est appréciable. Toutefois, du montant de 123 800 000 $ affecté au développement des régions en 1997-1998, le gouvernement aura dépensé ou dépensera probablement 107 000 000 $, selon les renseignements figurant au plan des dépenses déposé avec le livre des crédits 1998-1999. Ainsi, l'augmentation des crédits pour la présente année financière pourrait n'être qu'un effet temporaire, puisque ce n'est qu'à la fin de la présente année que nous saurons avec plus d'exactitude ce que le gouvernement aura réellement dépensé.

Par ailleurs, certaines personnes pourraient croire que les crédits ont augmenté vu la création des CLD. Le ministre n'a jamais fait cette prétention et c'est à bon droit, puisque le 60 000 000 $ consenti au financement des CLD provient d'un montant de 20 000 000 $ rendu disponible suite à la fin de plusieurs programmes au ministère des Régions au 31 mars 1998. De plus, selon les renseignements supplémentaires aux crédits, le ministère a bénéficié d'un transfert de budget de 24 700 000 $ en provenance de différents ministères. En fait, c'est un montant qui existait déjà dans différents programmes, que l'on a utilisé dans un nouveau en y ajoutant la contribution équivalente des municipalités.

Je n'ai aucunement l'intention de revenir sur tous les événements entourant le transfert de 375 000 000 $ de factures aux municipalités décrété à l'occasion du discours du budget en 1997-1998. Mais nous devons considérer que certaines municipalités ont choisi de réduire les montants octroyés au développement économique et industriel afin de ne pas augmenter le compte de taxes des citoyens. Je souhaite ardemment que le ministre ne pénalisera pas ces dernières pour cette raison.

M. le Président, je pourrais poursuivre cette analyse en reprenant chacun des éléments figurant au programme que nous devons étudier aujourd'hui. Toutefois, j'en serais fort insatisfait, d'abord parce que nous aurions procédé à un échange théorique et que peu de nos citoyens se seraient sentis touchés. De plus, notre formation politique n'aurait pas utilisé le temps mis à sa disposition afin de questionner le ministre sur l'efficacité des mesures proposées au développement économique de toutes les régions.

Je tiens cependant à reprendre un constat qui a été fait au début de l'année sur la situation économique du Québec en 1997. Au début de l'année, le président de la Chambre de commerce du Québec, M. Michel Audet, dressait un bilan économique du Québec en 1997 par rapport à celui de la moyenne des autres provinces canadiennes. La thèse de M. Audet est la suivante. L'économie québécoise représente environ 22 % de celle de l'ensemble du Canada. Ainsi, à chaque fois qu'un indicateur économique québécois équivaut à moins de 22 % de celui du Canada, le Québec s'appauvrit encore davantage par rapport à l'ensemble des provinces. L'auteur prend bien soin d'indiquer qu'au dernier sommet économique l'on s'est fixé un objectif de rattrapage des indicateurs économiques québécois par rapport à la moyenne canadienne. Après un an, on est loin du compte. Sa conclusion est importante et mérite toute notre attention. L'économie du Québec perd encore du terrain par rapport à la moyenne canadienne.

Le président de la Chambre de commerce du Québec motive cette conclusion lourde de conséquences pour les Québécoises et les Québécois en utilisant différents indicateurs. D'abord, la production intérieure brute du Canada s'est accrue de 3,9 % contre 2,6 % au Québec. Le Québec a eu un taux de croissance de l'emploi de 1,3 % contre 1,8 % en Ontario et 1,9 % dans l'ensemble du Canada. Les emplois créés par le Québec ne représentent que 17 % de la moyenne canadienne. Par ailleurs, la part des investissements privés au Québec est de 16,6 % de l'ensemble du Canada. Il est à noter que tous les indicateurs utilisés démontrent que l'économie du Québec continue de perdre du terrain par rapport à la moyenne canadienne.

L'économiste Yves St-Maurice, de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, en arrive à la même conclusion dans un article publié dans le journal Les Affaires , édition du 25 avril dernier. En utilisant le résultat des comptes économiques pour l'ensemble de l'année 1997, publié par le Bureau de la statistique du Québec, M. St-Maurice indique: «Malgré une hausse assez soutenue de 2,6 % de la demande intérieure finale en termes réels, la performance du Québec est un peu décevante, surtout si on la compare à celle du Canada, où la hausse a atteint 4,4 %.» Nous avons donc du travail à accomplir afin d'améliorer nos performances par rapport à l'ensemble du Canada, mais surtout pour les Québécoises et les Québécois qui subissent les conséquences de cette situation. La performance économique du Québec en 1997 n'a pas été aussi reluisante qu'on l'aurait souhaité. Ce qui est inquiétant, c'est qu'au sommet économique on s'était fixé un objectif de rattrapage des indicateurs économiques québécois par rapport à la moyenne canadienne. En fait, ce qui est à retenir, c'est que des performances comme celles que nous avons obtenues accentuent l'écart de l'économie québécoise par rapport à la moyenne canadienne et se reflètent dans la situation de chacune des régions.

Le bulletin mensuel La situation de l'emploi au Québec indique que le mois de mars 1998 fut excellent au Québec. D'abord, l'emploi des jeunes a connu, en février, un premier redressement, avec plusieurs mois de recul annuel, et, par la suite, en mars, il y a eu création de 21 000 postes. C'est une excellente nouvelle, et nous souhaitons que cette performance puisse se maintenir, car le taux de chômage des 15 à 24 ans se situait à 19,9 %, c'est donc dire une personne sur cinq qui n'avait pas d'emploi. Ce taux est de loin le plus désastreux lorsqu'on le compare à celui des autres groupes d'âge où l'on retrouve respectivement 9,9 % chez les personnes de 25 à 44 ans et 11 % chez les personnes de 45 à 64 ans.

Le taux de chômage pour nos régions est inquiétant, puisqu'il ne cesse de croître depuis juillet 1997 pour se situer à 11,6 % pour l'ensemble du Québec en mars 1998. Pour ce dernier mois, les régions périphériques, soit la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec, ont toutes subi un recul de l'emploi généralement modeste. Les régions de Lanaudière et de l'Estrie ont perdu respectivement 12 900 emplois et 2 900 emplois, selon le document gouvernemental La situation de l'emploi au Québec . Le taux de chômage demeurait supérieur à 16 % dans ces cinq régions périphériques, au premier rang desquelles on retrouvait Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine avec 25,3 %. Oui, vous avez bien compris, c'est 25,3 %, le taux de chômage de cette région.

(16 heures)

Nous ne saurions accepter de telles situations encore plus longtemps et c'est pour cela qu'année après année nous réclamons du ministre et de son gouvernement une véritable politique de développement économique de nos régions. Nous réclamons une stratégie de création d'emplois efficace afin d'aider les régions à se sortir du marasme économique pour certaines, à freiner l'exode des jeunes pour d'autres, à répondre au problème criant de chômage pour plusieurs d'entre elles. Bien que la région que je représente, Chaudière-Appalaches, soit celle où on retrouve le plus bas taux de chômage, je ne peux demeurer insensible à cette situation, puisque, même dans celle-là, je rencontre des chefs de famille qui, malheureusement, ne peuvent combler les besoins essentiels. Ce que le gouvernement du Parti québécois nous a offert jusqu'à maintenant, c'est un brassage de structures. Je ne reprendrai pas les commentaires de mon collègue le député de Richmond concernant le projet de loi n° 171 qui était votre engagement lors de la dernière campagne électorale, c'est-à-dire décentralisation, déconcentration, régionalisation, puisque les faits sont là. Je me contenterai de vous dire que, malheureusement, votre voeu de ne pas appliquer du mur-à-mur ne se concrétise pas et que plusieurs intervenants des régions sont déçus des directives émanant de votre ministère pour la création des CLD. Mais surtout, nous attendons toujours cette politique de développement économique de nos régions afin que nous puissions être l'économie la plus performante au Canada. Être les meilleurs, c'est rien de moins que je souhaite pour les Québécoises et Québécois. Cela devrait être notre défi à tous. Je laisse la parole à ma collègue.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Une dizaine de minutes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci, M. le Président. Le ministre a commencé son intervention en disant qu'il était fier d'être le premier ministre du ministère des Régions. Et moi, je lui dirai qu'il a peut-être des raisons d'être fier d'être le premier ministre des Régions, mais, à part le fait qu'on ait créé une nouvelle structure, je ne pense pas que les régions se soient enrichies de quelque chose de tangible qui permettrait vraiment le développement économique et la création d'emplois.

Les régions ont été mobilisées depuis le dépôt du document, le livre blanc sur le développement local et régional. Beaucoup d'énergie, beaucoup de temps dans la structurite au lieu de dépenser l'énergie et le temps dans la création d'emplois et le développement économique, le véritable développement économique.

Très brièvement, M. le Président, je voudrais rappeler que, depuis le dépôt du projet de loi n° 171, le 13 novembre 1997, et le débat qui a suivi – j'ai eu l'occasion moi-même d'intervenir là-dessus à différentes étapes – j'avais dit au ministre, à ce moment-là, que la montagne avait accouché d'une souris, et je maintiens toujours ce que je pense, M. le Président. Je le maintiens davantage parce que j'ai eu la chance de suivre ce dossier de près, d'être à l'écoute des décideurs locaux et régionaux qui ont maintenant la mission d'opérationaliser cette nouvelle structure.

Le ministre a eu l'occasion de venir en Montérégie, sur la rive sud de Montréal, vendredi dernier. J'étais là et je l'ai écouté attentivement. J'ai également écouté les partenaires du développement économique régional, et le ministre se rappellera de tous les commentaires, de tous les irritants qui lui ont été exposés par les différents intervenants. Donc, M. le Président, il n'y a rien à cacher. Il y a beaucoup d'inquiétude, beaucoup d'irritants dans la mise en place de cette nouvelle structure.

On se rappellera aussi que le ministre avait dit, et d'autres ministres d'ailleurs ne se sont pas gênés pour se payer de la publicité dans les hebdos à grand frais à la grandeur du Québec pour dire que les centres locaux de développement vont être opérationnels, et ce, à compter du 1er avril 1998.

Nous avons ici un article du 2 octobre 1997, dans Le Soleil : Dans six mois, tous les CLD seront opérationnels . On cite ici le ministre lui-même. J'ai un autre article du Devoir , en date du 2 octobre 1997: Les CLD seront fonctionnels en avril . Un article, puisqu'on parle des régions, signé par François Laramée dans Le Courrier du Sud du 30 novembre 1997, qui dit ceci: Petit royaume – c'est le titre. «Pour l'instant, l'enveloppe budgétaire montérégienne est de l'ordre de 8 300 000 $, ce qui veut dire que certaines MRC n'auront, dans certains cas, même pas 300 000 $ à gérer. Mais on mettra quand même sur pied ladite structure qui, on s'en doute bien, devra être financièrement supportée par les organismes régionaux et par les municipalités.

«Sur le plan régional, justement, aucune structure existante ne disparaîtra pour autant. La création des CLD risque en fait de se traduire par l'érection d'une autre petite tour au sommet de laquelle règnera un autre petit pouvoir économique, sinon politique. Ajouter et créer de nouvelles structures ayant une enveloppe budgétaire quelconque ne peut avoir d'autres résultats. Et où sont les économies?»

La ministre responsable de la Montérégie, elle-même, dans L'information d'affaires Rive-Sud , était venue dire que les CLD seront des guichets multiservices pour l'entrepreneuriat et, de plus en plus, les entrepreneurs. Et j'ai écouté le président de la Chambre de commerce de la Rive-Sud qui, lui, travaille avec les entrepreneurs et qui est venu expliquer au ministre, publiquement, qu'il a d'énormes doutes que cette structure pourrait aider réellement le développement économique en tant que tel.

Donc, tout ce qui a été promis à l'effet que cette structure serait en place au 1er avril, on n'est pas encore rendu là. Le ministre vient de nous dire tantôt qu'il y a 64 CLD qui ont été accrédités. Sur combien de CLD accrédités? On aimerait avoir le détail de ça et la liste de ça. Accrédité ne veut pas dire que le CLD est opérationnel. J'ai ici une copie de l'entente qui va opérationaliser les CLD, par laquelle le ministre, les MRC et les centres locaux de développement vont s'engager à mettre sur pied un CLD. On est rendu au 8 avril à la version 11. C'est la dernière version que j'ai en main, je ne sais pas s'il y en a d'autres. C'est la preuve qu'il y a des irritants, c'est la preuve que les gens dans les régions n'arrivent pas vraiment à comprendre les tenants et les aboutissants. Il y a beaucoup de flou, il y a beaucoup de réserve, il y a beaucoup de questionnement.

Il ne s'agit pas ici – et je voudrais insister là-dessus – de dénigrer ce qui se fait. On aurait aimé voir le développement économique réellement en décollage, avec une bonne politique de développement. Mais ce qu'on a, M. le Président, c'est une structure de plus.

Les questionnements sont nombreux, le ministre les a entendus. Plusieurs questions sont restées sans réponse et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, entre autres, en ce qui concerne le budget lui-même, sa répartition. On nous dit 60 000 000 $. Je regarde ici, les crédits. Je suis à la page 150 et on nous dit que, dans les crédits, il y a 60 000 000 $, soit 35 200 000 $ pour le fonctionnement des centres locaux de développement et le soutien aux entreprises d'économie sociale ainsi que le financement du support au démarrage d'entreprise chez les jeunes de 35 ans et moins et 24 800 000 $ pour l'émission de prêts. Là encore, il y a des questionnements quant à la répartition de ces budgets. Qu'est-ce qui va aux prêts? Qu'est-ce qui va aux subventions? De quelle nature seront ces subventions-là vont être accordées? Il semblerait que ça va être essentiellement de l'économie sociale. On n'est pas contre l'économie sociale, mais qu'en est-il du reste? Quelle est la proportion qui va aller vraiment à la partie concernant la gestion?

Ensuite, il y a des questionnements concernant les garanties. Ces budgets sont alloués pour combien de temps? Pour deux ans, pour cinq ans? Le ministre nous a dit que...

M. Chevrette: J'ai dit à tout le monde «cinq ans». Il y a bien juste vous qui n'avez pas compris.

Mme Houda-Pepin: Le ministre nous dit que c'est pour cinq ans. Cette garantie d'enveloppe pour cinq ans, est-ce qu'on parle ici du montant global qui est versé en 1998 par le gouvernement du Québec dans les structures du CLD? Est-ce qu'on parle aussi du Fonds local d'investissement, de l'enveloppe pour le fonctionnement de base du CLD, ou de l'enveloppe protégée pour l'économie sociale, ou de l'enveloppe pour les jeunes entrepreneurs, ou pour tout ça? C'est quoi, M. le Président, qui est garanti pour cinq ans?

Le ministre peut bien rire et dire que c'est moi qui ne comprends pas, mais j'ai en main une correspondance de gens qui vous ont écouté le 24, vendredi dernier, et qui m'écrivent en date d'aujourd'hui pour me demander d'avoir des clarifications. C'est la preuve...

M. Chevrette: Ça doit être Patenaude...

Mme Houda-Pepin: Non, non. M. le Président, là, il ne faut pas insulter les gens. C'est des gens qui sont intelligents, qui sont sur la première ligne de front pour le développement régional, qui n'ont pas eu toute la lumière, et je vous demande d'éclairer les gens sans aucune insulte. Je pense qu'au lieu de rire du monde qui se pose des questions, votre devoir, comme ministre responsable, c'est de donner les réponses quand on vous pose les questions. On se donne la peine de vous les poser, donc il faudrait avoir des réponses.

M. Chevrette: Donnez-vous la peine d'écouter les réponses de temps en temps...

(16 h 10)

Mme Houda-Pepin: Deuxièmement, M. le Président, d'autres points de vue ont été soulevés et le ministre n'a pas rassuré les gens. C'est tout ce qui touche l'imputabilité des élus municipaux. Et ce n'est pas seulement les élus municipaux qui ont soulevé cette question-là, le président de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud, qu'on ne peut pas accuser de n'avoir pas compris, a également, dans son mot de remerciement, fait remarquer au ministre que cette question-là était de la plus haute importance. Et j'ai même entendu des gens qui ont dit au ministre que de la façon dont c'est géré, ils disent: Gardez-le, votre argent, on va se débrouiller par nos propres moyens. Alors, ça, on a entendu la même chose. Si les gens sont rendus à dire ça, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas compris, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas tous les éléments en main, c'est parce que c'est flou. Et donc, il faudrait donner les réponses le plus clairement possible pour que les gens comprennent où est-ce qu'ils s'en vont. Et tant et aussi longtemps que le ministre essaie d'évacuer ça du revers de la main, ça dénote qu'il y a un manque de responsabilité vis-à-vis du milieu qui, lui, se pose ces questions-là et qui veut avoir des réponses dans les plus brefs délais pour savoir sur quel pied danser.

Si on est rendu à négocier une version 11 de l'entente, c'est parce qu'il y a quelque chose là, c'est parce que les gens ne comprennent pas tous la même chose. C'est peut-être que c'est flou pour vous, c'est flou pour les gens. Il faudrait donner les réponses, M. le Président. Vous étiez pour instaurer cette structure au 1er avril. On parle maintenant de combien de mois encore? Dans quel délai ces CLD vont s'implanter?

Le Président (M. Gagnon): Vous avez fini? Vous avez terminé?

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je pense que c'est légitime de poser ces questions-là et je m'attends à avoir du ministre des réponses claires à chacune des questions que j'ai soulevées. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Tantôt, vous avez soulevé une question concernant le partage du temps. On comprend qu'il y aura 30 minutes d'allouées pour la SEPAQ. Ça sera à compter de 17 h 25 parce qu'on a deux heures et demie en tout.

Une voix: À 17 h 25?

Le Président (M. Gagnon): Oui, de 17 h 25 jusqu'à la fin. On a deux heures et demie comme enveloppe globale. Ça fait qu'il nous resterait 30 minutes, en gardant 30 minutes à la fin.

M. Gauvin: J'avais compris de la question de M. le ministre: s'il y avait lieu de passer le bloc SEPAQ pour libérer les gens. Est-ce que c'était ça votre...

M. Chevrette: Non, j'ai dit qu'il fallait tenir compte qu'on a deux blocs. Moi, ça ne me dérange pas.

M. Poulin: Deux heures sur le développement régional.

M. Chevrette: Mais je veux vous dire qu'on a deux heures et demie en tout. Donc, si vous voulez questionner sur les deux blocs, il faudra prévoir une fin du premier ou un enclenchement ou n'importe quoi.

M. Poulin: Deux heures sur le développement régional et la dernière demi-heure pour la SEPAQ.

Le Président (M. Gagnon): Exactement. Jusqu'à 17 h 25, on est sur le développement régional.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, peut-être corriger certaines inexactitudes, pour ne pas dire faussetés. Tout d'abord, la Montérégie, avec M. Yvon Picotte et sa réforme, c'était 4 000 000 $ qu'il y avait, M. le Président. Et grâce au principe d'équité qu'on a introduit, c'est 8 300 000 $ à la grande satisfaction de tous les élus municipaux de la Rive-Sud qui, eux, semblent comprendre ce qu'on leur dit. Et seulement pour les CLD: 8 300 000 $ par rapport à 4 000 000 $.

Donc, quand on va à une assemblée, l'important, c'est souvent d'écouter. Ce qui me console, d'autre part, c'est que, quand je suis allé en Montérégie, les gens ont compris. Je vais vous en donner un paquet d'exemples. Quand ils ont dit que ça créait une structure et que ça n'en faisait pas disparaître, et qu'ils ont découvert que c'étaient eux autres mêmes qui pouvaient intégrer tout dans une seule structure, les SAJE, les commissariats industriels, et qu'ils en feraient une seule, ils ont compris qu'il fallait réduire. Eux autres ont compris et ils se sont dit satisfaits de cela.

Quand on affirme, par exemple, qu'il y a un préfet qui m'a offert le 500 000 $, à la première réunion à laquelle la députée a assisté, oui. M. Choinière a dit: Bien, on aimerait peut-être mieux ne pas avoir l'argent. J'ai dit: Parfait! j'ai 500 000 $ puis il y a des régions du Québec qui en veulent. Le soir, il me suppliait, avant de partir, de lui laisser son 500 000 $ parce qu'il avait compris, maintenant. Il faut faire attention, quand on se fait le porte-parole d'un seul individu qui, souvent...

Une voix: ...

M. Chevrette: Je «peux-tu» finir, moi aussi? Mais je dois vous dire, M. le Président, que ça m'a consolé parce qu'ils ont compris. Tous les intervenants ont compris. Ils ont compris qu'il y avait de la souplesse. Quand on parle de l'entente de gestion, on dit: Il y a 11 versions. On a rencontré l'UMRCQ, on a rencontré l'UMQ, on rencontre des MRC. On assouplit. Si on en avait eu une seule rigide puis dit: C'est ça, prends-la. Ou: C'est à prendre ou à laisser. Je suppose que la même députée, sur un ton «recto tono», nous aurait dit: «C'est-u» effrayant, ils consultent et ils ne changent rien. On change, on va en avoir une douzième, puis il va y avoir des négociations à part de ça avec certains CLD, puis ça va être différent d'une MRC à une autre MRC. C'est ça qu'on appelle de la souplesse, M. le Président, quand on implante des structures.

Elle se fait le porte-parole d'un préfet qui m'écrit trois fois par semaine et qui écrit n'importe quoi. Puis c'est vrai que je ne réponds plus, puis j'ai dit au préfet que je ne répondrais plus à des niaiseries. À un moment donné, il faut que tu regardes les consensus qui se dégagent d'un milieu et que tu suives la procession. Puis, si elle veut s'accrocher à celui qui m'écrit, qu'elle continue à faire ce qu'elle fait. La crédibilité, ce n'est pas moi qui vais me la bâtir, c'est elle.

Deuxième chose. Je voudrais relever un point de M. Poulin. Si j'ai bien compris – si je me suis trompé, M. le député, vous me le direz – est-ce que vous avez dit que les crédits périmés étaient sans précédent, oui ou non? Si c'est vrai, je veux rectifier. C'est la première année où il y a...

M. Poulin: On n'a pas dit ça, on a dit que c'est ce qu'on prévoyait en fonction des documents que vous nous avez remis.

M. Chevrette: Je pourrais vous donner le tableau, je l'avais ici. En crédits périmés, ça va être environ... En tout, je vais vous dire pourquoi que ça va être 10 000 000 $. Mais, parce qu'on doit prévisionner, le 4 000 000 $ pour les créances du FAE, qui est de 4 520 000 $... Donc, si vous soustrayez 10 308 000 $ moins 4 520 000 $ pour le programme du FAE qui est déjà en opération – qui était en opération puis qui est en ce qu'on appelle «phasing out», si vous me permettez, qui est terminé – il y aura des montants d'anticipés, par exemple, de 47 000 $ pour la rémunération; 291 000 $, Fonctionnement; Capital, 19 000 $; Transfert, 4 679 000 $. Ça va être 5 000 000 $ à peine de crédits périmés; 5 000 000 $, 5 500 000 $.

M. Poulin: Vous pouvez le déposer, le tableau, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, oui, on pourra vous le donner. C'est en date de ce matin, à part de ça. On va le faire parvenir au président, tantôt.

Le dernier point, M. le Président. Il est vrai, quand on taille dans le neuf, qu'il y a des inconvénients. Mais 66 % au moment où je vous parle, plus une dizaine d'entrées... On aura, dès demain matin ou au maximum jeudi, près de 80 % des CLD qui seront accrédités. Au Québec, c'est passablement bon, ça, 80 % des gens qui sont accrédités, qui travaillent. Il y a eu des problèmes, il y a eu des «power trip» de faits dans certains milieux. Si la Montérégie a du retard, c'est précisément parce qu'on leur a permis d'avoir des retards, à part de ça, à cause du verglas. On en tient compte dans l'échéance. Ils nous l'ont dit eux-mêmes.

Il y a eu des problèmes. Certains commissariats industriels voudraient conserver tout le leadership et tout le prestige, mais le gouvernement a dit: Conservez-les. Ce qu'on vous dit, nous, c'est qu'on va subventionner dorénavant une seule structure. Est-ce que vous pourriez faire un petit dessin à quelqu'un qui ne veut pas comprendre que, quand on subventionne une seule structure, c'est qu'on n'en subventionne pas deux, on n'en subventionne pas trois? Et, s'ils veulent vivre, ils vivront non plus aux crochets de l'État, il y aura une seule subvention. Le milieu, ou bien il les accrédite, ou bien il les laisse tomber. C'est ça que ça dit, la politique. Si je pouvais avoir des dessins animés, j'essaierais d'expliquer comment trois petits morceaux peuvent en former un plus gros morceau, mais que ça fait en sorte que les petits morceaux n'ont plus de subvention du gros morceau puis il n'y a rien qu'un morceau qui doit s'organiser pour faire le travail des trois petits morceaux.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre un peu dans les CLD. Le ministre nous a fait part qu'il y avait 64 CLD actuellement d'accrédités.

M. Chevrette: Oui, mais il y en a 10 de rentrés depuis...

M. Poulin: Il nous fait part qu'il y en a 74. Par contre, l'exercice, dans les milieux, n'a pas été si simple que ça. Moi, j'ai eu vent quand même, dans ma région, de différentes communications que les gens, les administrateurs, ont dû, on va dire, avoir avec le ministère pour pouvoir se diriger vers les espérances des fonctionnaires ou, en tout cas, des directives du ministre.

Le ministre ne nous a pas parlé combien, dans leur première présentation, par exemple, de CLD ont été refusés. Il ne nous a pas parlé sur ces motifs-là. Est-ce qu'on a voulu créer un CLD qui, souvent, n'était pas adapté à la région? C'est la question que je me pose dans certaines situations.

Et, même à ça, je vais l'amener aussi sur une autre interrogation parce que le 9 avril, la municipalité régionale de comté de La Nouvelle-Beauce vous écrivait, M. le ministre, pour s'interroger sur la manière dont fonctionnait le CLD. J'attends vos commentaires suite, peut-être, à certains attendus que je vais vous lire, parce que je pense que c'est important. Ces gens-là sont un peu inquiets de voir tout ce qui se brasse au niveau du développement économique. Les différents conseils d'administration qui vont gérer, que ce soit l'aspect économique, social, l'aspect touristique, rendent un peu inquiet tout le développement en matière touristique dans la région de Nouvelle-Beauce et dans la région de Robert-Cliche, le comté de Beauce-Nord, entre autres.

(16 h 20)

Je vous fais part de certains attendus, comme je vous ai dit:

«Attendu que le CLD de La Nouvelle-Beauce ne peut, à deux semaines du début officiel de ses activités, établir des budgets de fonctionnement des différents volets à l'aide à l'entrepreneuriat; attendu que, d'une semaine à l'autre, des informations contradictoires concernant la répartition de l'enveloppe gouvernementale obligent le conseil du CLD à remettre des décisions et à rendre inefficaces les structures en place; attendu que la région Chaudière-Appalaches est la seule région au Québec où la position de répartition budgétaire provenant du CRD a été rejetée par la ministre déléguée – qui est madame... je n'ai pas le droit de dire son nom; en tout cas – et le ministre responsable du Développement des régions, qui est le ministre présent, pénalisant ainsi plusieurs MRC dont La Nouvelle-Beauce; attendu que le scénario connu à savoir une affectation de 48,9 % de l'enveloppe gouvernementale au Fonds local d'investissement ne peut en aucun temps satisfaire les intervenants de La Nouvelle-Beauce et contribue même à rendre inefficace, voire à mettre en péril nos structures qui fonctionnaient jusqu'alors très bien – c'est des gros attendus, ça, M. le ministre – attendu que nos intervenants s'interrogent sur ce scénario, compte tenu de la présence importante sur notre territoire du Fonds d'investissement et de capital de risque; attendu que les partenaires socioéconomiques s'attendaient à avoir une certaine latitude puisque les écrits du gouvernement dans la politique de soutien local et régional mentionnent que le gouvernement n'impose pas de modèle uniforme pour l'organisation des CLD, les intervenants locaux disposent de toute la marge de manoeuvre voulue pour structurer le guichet unique multiservices selon les priorités et les particularités locales, il est demandé au ministre responsable du Développement des régions et au gouvernement de permettre une entière discrétion de l'affectation de l'enveloppe prévue aux CLD à l'intérieur du cadre de la Loi sur le ministère des Régions; d'informer le gouvernement qu'une plus grande flexibilité permettrait assurément la création d'emplois – je pense que c'est pour ça qu'on se bat dans les régions, c'est pour la création d'emplois – le soutien de notre économie locale et, par le fait même, l'atteinte des objectifs prévus dans la loi.»

Je ne sais pas ce que le ministre a à répondre, mais je pense que c'est important.

M. Chevrette: Je vous remercie, d'ailleurs, de votre question parce que, dans Chaudière-Appalaches, ça a été difficile, mais d'abord au début, pour les motifs suivants, c'est que les...

M. Poulin: Mais ce n'est pas au début, M. le ministre, c'est le 9 avril, là!

M. Chevrette: Non, mais je vais vous expliquer comment ça s'est produit. Vous m'avez posé une question, puis je vais vous donner les dates, puis je vais vous dire que Nouvelle-Beauce, il est accrédité au moment où on se parle. Donc, on va vous donner l'heure juste. Un: au début, le monde municipal était très divisé sur l'enveloppe globale.

M. Poulin: Très divisé?

M. Chevrette: Oui, oui. Il était divisé parce qu'il y avait une partie de Chaudière-Appalaches qui proposait une formule mais, majoritairement, les élus municipaux ont eu la même approche que les députés de la région. Mme la ministre déléguée s'est rangée du côté majoritaire des élus municipaux et c'était plutôt le CRD qui était en désaccord parce qu'il avait proposé neuf scénarios.

Je me souviens du dossier par coeur. Quand ils ont demandé la liberté complète, que ce soit Nouvelle-Beauce ou n'importe qui... En passant, dans Chaudière-Appalaches, au moment où je vous parle, il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf sur 11 accrédités. L'Amiante, qui ne voulait absolument pas respecter l'esprit, s'est vu refusée, et Lotbinière est à venir. Donc, neuf sur 11, ça fait quelque chose comme 90 %, et Nouvelle-Beauce est accrédité.

M. Poulin: Je comprends, M. le ministre, qu'ils sont accrédités, mais il faut qu'ils fonctionnent bien.

M. Chevrette: Oui, mais je finis. Je vais vous répondre sur Nouvelle-Beauce, vous avez posé une question.

M. Poulin: Bien oui, allez!

M. Chevrette: Nouvelle-Beauce a demandé de la souplesse. Dans les argents, la politique de développement économique est en fonction de l'économie traditionnelle, de l'économie sociale, puis une partie pour la gestion. Pensez-vous qu'avec l'argent... Je vais vous poser une question: Pensez-vous que, comme ministre responsable, j'accepterais que l'enveloppe budgétaire... Parce qu'on subventionne partout plus que le monde municipal, sauf cinq exceptions au Québec. C'est le gouvernement qui subventionne le plus. Comme représentant d'un gouvernement, M. le député, est-ce que vous laisseriez la liberté entière de l'enveloppe, qu'elle aille toute à la gestion, rien à l'économie sociale puis rien au Fonds de développement? D'abord, le Fonds de développement, je n'ai pas le choix, pour 19 800 000 $, c'est des prêts, donc il faut que ça aille au Fonds de développement local.

M. Poulin: Je comprends bien, mais...

M. Chevrette: Pour ce qui est de l'économie sociale, je m'excuse, mais j'ai une responsabilité de négocier une entente de gestion pour la partie qui sera dévolue à l'économie sociale et la partie dévolue au fonctionnement. Il y en a, savez-vous qu'est-ce qu'ils voulaient faire? Ils voulaient mettre 80 % de l'argent dans la gestion. On veut faire un peu de développement. C'est peut-être beau, se réunir puis avoir beaucoup d'argent, puis avoir beaucoup d'employés, mais encore faut-il être capable d'avoir des projets puis d'en soutenir.

Et La Nouvelle-Beauce, comme n'importe quelle autre MRC, est appelée d'égale à égale à négocier une entente de gestion. Mettons que l'enveloppe globale soit de, je ne sais pas... La Nouvelle-Beauce, je vais vous donner l'exemple précis. La Nouvelle-Beauce, fonctionnement et économie sociale, on pense à 175 000 $. Au FLI, volet jeunes, il y aura 31 000 $. Fonds d'investissement local, La Nouvelle-Beauce, en prêts, ça va occasionner des dépenses de 70 000 $, pour une enveloppe intégrée de 277 000 $.

M. Poulin: Mais le ministre, si je comprends bien, là, il ne répond pas à ma question.

M. Chevrette: Ça, c'est la partie gouvernementale, ça, là.

M. Poulin: Qu'est-ce qu'il fait avec leur demande? Ça veut dire que c'est immuable. On va continuer à travailler puis à fonctionner dans un organisme qui fonctionne mal, qui ne roulera pas rond, là.

M. Chevrette: Avec leur demande, M. le député, on va leur demander de nous présenter un budget d'opération: combien ça va leur coûter; comment ils sont prêts... Si, nous autres, le 175 000 $, il est de trop à l'économie sociale, on va discuter avec eux autres, on va signer une entente de gestion, mais ce n'est pas vrai que moi... Parce que je vous vois vous lever en Chambre, ou bien votre collègue de La Pinière se lever puis dire: «C'est-u» effrayant, ils ont tout mis dans la gestion puis il n'y a rien pour l'économie sociale. A posteriori, elle est capable de faire ça, elle, puis vous pareil.

Donc, vous allez au moins respecter le fait qu'on soit capable de négocier des ententes où il y a des argents dévolus pour des projets d'économie sociale, puis des projets dévolus pour le fonds local, puis des argents dévolus pour la gestion. Et ça, c'est d'être responsable.

M. Poulin: Je suis bien d'accord.

M. Chevrette: J'aime mieux avoir des questions a priori sur le fonctionnement qu'a posteriori parce que je n'aurai rien fait.

M. Poulin: Qu'il y en ait pour tout le monde, je suis d'accord, M. le Président, mais le ministre doit quand même... Quand on parle de budgets qui sont restreints, dans des MRC quand même qui ont des budgets assez restreints par rapport à d'autres milieux, bien, si on n'a pas suffisamment de budgets pour bien fonctionner, si on a comme mission de créer de l'emploi mais qu'au lieu de créer de l'emploi on tourne en rond, bien, je pense que la mission première du ministère, elle ne sera pas respectée, là. On ne pourra pas en arriver à créer de l'emploi. C'est pour ça qu'on demande de revoir peut-être puis de l'adapter en fonction de la volonté du milieu pour aller chercher le maximum de retombées.

M. Chevrette: Est-ce que l'opposition ou le député de Beauce... C'est nord ou sud, vous?

M. Poulin: Beauce-Nord.

M. Chevrette: Est-ce que le député de Beauce-Nord reconnaît que, quand le gouvernement injecte de l'argent pour des fins précises en vertu d'une politique, il doit se préoccuper de quoi on fait avec l'argent?

M. Poulin: Je suis d'accord.

M. Chevrette: Bon! Prenons ce raisonnement-là. Il y a un montant. Nous autres, c'est 277 000 $ qu'on va donner à La Nouvelle-Beauce, par exemple, à la MRC de La Nouvelle-Beauce. À cela vont s'ajouter les argents de la MRC. Les argents de la MRC ne doivent pas être inférieurs à ceux qui étaient payés en 1996, en vertu de l'entente des deux unions avec le gouvernement. Donc, 277 000 $ plus l'argent de la MRC, supposons que ça fait 400 000 $ en chiffres ronds. Est-ce que vous reconnaissez que c'est important que l'argent... Une première question. Je vais vous en poser des questions, moi aussi. Est-ce que ça serait normal et responsable... Je vais vous en poser pour moi, d'abord. Est-ce qu'un ministre responsable pourrait prendre le 400 000 $ puis dire: Amusez-vous avec ce 400 000 $ en gestion, ne faites pas d'économie sociale, ne faites pas... Aïe, je vous vois, debout en Chambre. Vous déchireriez les petites queues de chemise, là, que vous avez. Ce serait épouvantable.

M. Poulin: Mais qu'est-ce que le ministre compte faire?

M. Chevrette: C'est une négociation. Je ne ferai pas la négociation de La Nouvelle-Beauce avec le député de Beauce-Nord, je vais la faire avec les intéressés du CLD et de la MRC. Ce n'est pas en commission parlementaire ici qu'on va se mettre à négocier quelle partie va aller à l'économie sociale parce que, même sur votre bord, vous ne vous entendriez pas. Il y en a qui vomissent sur l'économie sociale en disant: Vous assoyez les industriels avec le BS.

M. Poulin: On n'a rien dit de tel, M. le Président, là.

Le Président (M. Laurin): N'interrompez pas le président, chacun a son droit de parole.

M. Poulin: Oui, mais, là, le ministre part. Il n'a pas à partir puis dire qu'on est contre l'économie sociale. Ce n'est pas ça qu'on a dit, on a dit qu'il y a une demande précise. On veut savoir ce que le ministre va répondre à ces gens-là, ces gens-là qui veulent travailler à créer de l'emploi. Mais il n'a pas à déborder puis à poser d'autres commentaires et à poser des questions. Ce n'est pas moi qui réponds aux questions, c'est au ministre que les questions sont censées être dirigées, là.

M. Chevrette: Ce que je vous ai expliqué, je suis certain que vous allez comprendre, c'est que La Nouvelle-Beauce, vous êtes assez intelligents... Il doit y avoir un préfet, là. Il doit être capable de s'asseoir à la table avec notre sous-ministre adjoint en région puis dire: Moi, je n'accepte pas que tu mettes de l'argent dans l'économie sociale. Bien, il le dira au lieu de le crier ou de vous susurrer aux oreilles qu'il n'était pas d'accord.

(16 h 30)

M. Poulin: Je dois répondre au ministre là-dessus. Pour ce qui a été fait jusqu'à maintenant en Nouvelle-Beauce, si on regarde le bilan de la création d'emplois sur les 20 dernières années, ça pourrait être peut-être un modèle répandu dans l'ensemble du Québec. Parce que le taux de chômage de cette région-là, M. le ministre, avec les organismes qui ne sont pas, on va dire, compliqués, dans le passé, est peut-être de l'ordre de 3 % à 4 %.

Mais on veut avoir des organisations qui soient efficaces, qui soient adaptées au monde dans lequel on vit pour permettre de générer encore plus d'emplois, de créer encore plus d'entreprises. C'est ça, un peu, l'objectif visé par des organismes semblables. Je pense qu'il y avait des structures très simples, puis on est arrivé avec une structure qui a plusieurs têtes puis très compliquée puis avec des comités, que ce soit au niveau de la Corporation de développement économique, de la Corporation de développement touristique, au niveau social, et ça complique les choses. Ça fait que c'est pour ça que le ministre, je pense, se doit d'écouter ces demandes-là, parce que c'est un milieu, je pense, qui a su jusqu'à maintenant très bien se prendre en main et se faire valoir à l'échelle provinciale.

M. Chevrette: Oui, mais la MRC de la Nouvelle-Beauce, M. le député de Beauce-Nord, met 77 000 $ dans la cagnotte. On en met 277 000 $, dans la cagnotte, pour un montant de 354 000 $. Je «peux-tu» être responsable de l'argent qu'on met puis voir où il est dépensé? Ça, c'est la première des choses. Ils ne mettent que 77 000 $ sur 354 000 $. O.K.? On en met pas mal de fois plus qu'eux autres: quatre fois. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses sur laquelle je veux attirer votre attention. La politique, elle est claire: il n'y aura pas un groupe qui va avoir le contrôle. C'est ça qu'est le problème dans bien des régions. Il y a des élus municipaux qui voulaient avoir le contrôle; ils ne l'auront pas, c'est décidé, ça. Ça ne sert à rien de refaire la discussion à chaque fois que vous en aurez l'occasion...

M. Poulin: On n'a pas dit ça.

M. Chevrette: ...aucun groupe n'aura le contrôle. C'est connu à la grandeur du Québec, ça. Il y en a qui ont fait des «power trips» puis qui se voyaient... Écoute, il y en a qui cherchaient... Il y a même des préfets qui voulaient nommer le représentant des travailleurs, qui voulaient nommer le représentant du communautaire, qui avaient appointé le gars de l'industrie qui siégerait là-dessus. Je pense que c'est une dynamique nouvelle qu'il faut comprendre. Des fois, ce n'est pas trop facile à comprendre quand on...

M. Poulin: M. le ministre...

M. Chevrette: Non, non, non, je n'ai pas fini, M. le Président, je voudrais finir ma réponse.

M. Poulin: ...vous êtes complètement à l'extérieur.

M. Chevrette: Je voudrais finir ma réponse.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Beauce-Nord, la raison pour laquelle j'interviens, c'est que, quand deux députés parlent en même temps, le Journal des débats ne peut pas suivre la conversation.

M. Chevrette: Ils ne sont pas capables, c'est vrai. Donc, je disais: quand on taille dans le neuf, c'est difficile, des fois, à comprendre. Mais la dynamique, je veux l'expliquer, peut-être que ça peut permettre à certains députés de comprendre ce que c'est, la nouvelle approche qu'on a dans cette politique au niveau de l'emploi et de l'économie. C'est de faire en sorte que toutes les forces vives d'un milieu siègent sur un conseil d'administration sans qu'aucun groupe ait le leadership ou puisse décider seul, sinon la spontanéité du milieu, elle est étouffée. Les gens ne sont pas intéressés à aller à un endroit où un groupe peut faire un petit caucus avant, tout pacter puis décider tout. Vous le savez, ça, dans vos milieux, ça ne marche pas, ces structures-là. Il faut que les forces vives du milieu puissent faire des arbitrages, puissent se confronter, se frotter les idées puis arriver à des consensus. C'est de même que ça fonctionne au niveau local et régional. Donc, c'est une nouvelle approche.

Il y a des argents, maintenant, pour ça. L'argent, dans 90 % des cas, le gouvernement donne plus que le monde municipal. Ça n'aurait pas été le cas si on ne les avait pas limités à la position de 1996, mais c'est le cas présentement. Sauf six, sept grosses MRC dont deux ou trois sur la rive sud de Montréal, dans la très grande majorité des cas, le gouvernement donne deux fois, trois fois, et, dans le cas de la Nouvelle-Beauce, c'est quatre fois, l'argent que met le gouvernement par rapport à...

Il le donne pour trois choses: le fonctionnement, l'économie sociale et les prêts, ce qu'on appelle le capital de risque, le fonds local d'investissement. Quelle proportion il faut mettre? Il y a des endroits où ils vont mettre 40 %. Là où ils ont moins de groupes communautaires, ils vont mettre plus dans le fonds local d'investissement. Là où ils ont beaucoup d'économie sociale, ils vont mettre plus d'argent en économie sociale puis un montant dans le fonds local d'investissement. C'est négociable MRC par MRC. Ça se comprend, ça.

Par exemple, j'avais des noms tantôt, on va prendre chaque nom, les neuf MRC accréditées présentement dans Chaudière-Appalaches peuvent avoir des pourcentages et des quantums différents. Les 11 qui seront accréditées, je l'espère, prochainement, auront des pourcentages peut-être différents en gestion. Il y a des municipalités qui veulent garder leur commissaire industriel? Elles paieront pour. On ne va accréditer qu'une structure, ne payer que pour une structure, mais on va être assez responsable, je vous le jure, par exemple, pour savoir à quoi sert l'argent. Parce que c'est bien beau dire que ça va mal avant même que ça commence, vous seriez les premiers et probablement les pires à déchirer vos chemises si on ne se donnait pas une entente de gestion pour contrôler les argents, à quoi elles servent.

M. Poulin: Peut-être un commentaire, M. le Président, suite à la réponse du ministre. Parce que je dois dire, moi, que l'harmonie entre les intervenants au sein du CLD, dans Nouvelle-Beauce, elle est très bonne, les gens s'entendent. Et je dois vous dire aussi, ajouter un autre élément, qu'avec 77 000 $ dans ce CLD là ça démontre toute l'efficacité que ces gens-là ont. Peut-être qu'ils n'ont pas investi énormément, mais la création d'emplois, ils la retrouvent. Ça peut démontrer que, dans une simplicité, on peut quand même réussir à faire de grandes choses. Puis je pense que c'est un peu ce que ça témoigne, avec, on va dire, la participation du milieu au niveau financement puis la réussite de ce milieu-là.

M. Chevrette: Donc, on pourrait en faire plus avec plus d'argent.

M. Poulin: Peut-être que ça viendra. Mais, à ce moment-là, peut-être qu'on sera dans l'obligation de faire ce qu'on a fait, c'est-à-dire d'aller chercher de l'emploi à l'extérieur pour répondre, on va dire, aux besoins de nos entreprises. Et c'est ça qu'on se propose de faire dans un avenir prochain. Je laisse ma collègue, peut-être, poursuivre sur les CLD.

Le Président (M. Laurin): M. le député de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je souhaiterais que le ministre nous donne des réponses claires pour essayer de clarifier les choses pour tout le monde. Je vous donne un exemple précis, M. le Président. Tantôt, j'ai parlé au ministre, j'ai dit: le délai, la garantie, c'est quoi? Il m'a dit: Cinq ans, tout le monde a compris, il y a juste vous qui n'avez pas compris. Mais, ici, dans une entrevue qu'il a donnée au Globe Magazine , février-mars 1998, à la question: «Pendant combien de temps croyez-vous financer les CLD?», la réponse du ministre: «Nous pensons pour l'instant à trois ans, mais cela pourrait être davantage.»

Moi, les gens qui me questionnent sur le terrain, ils veulent avoir des réponses claires, des réponses sur lesquelles ils peuvent planifier. Le développement économique ça se planifie à un horizon de 10 ans, de 15 ans. Ils veulent savoir ce qui arrive avec le financement, si jamais ils s'engagent dans ces structures-là, ce qui va arriver s'il faut faire disparaître les structures existantes.

Et j'ai posé une question claire au ministre, et ça vient d'un organisme qui est impliqué dans le développement économique, ce n'est pas un maire qui est déconnecté de la réalité, comme vous l'avez laissé entendre, c'est un groupe qui est impliqué dans le développement local, M. le Président. Et ce groupe-là, il demande: Qu'est-ce qui est garanti dans cette enveloppe pour cinq ans? Et je vous ai énuméré tantôt les différents volets. Est-ce que vous pouvez maintenant, aujourd'hui, une bonne fois pour toutes nous dire ce qui est garanti pour cinq ans? Rapidement. Je voudrais avoir une réponse, avant d'aller plus loin. Qu'est-ce qui est garanti pour cinq ans?

M. Chevrette: C'est le fonds local d'investissement.

Mme Houda-Pepin: C'est tout?

M. Chevrette: Et c'était la question... En mars, on parlait de trois ans. Ce n'était pas attaché. J'ai parlé de trois ans et plus parce que j'étais en négociations. Il n'y a rien de contradictoire entre mes propos de mars et ceux que je donne aujourd'hui sur l'effet de remboursement du prêt, la partie prêt sur cinq ans. Quant aux autres subventions, ce qu'on appelle l'économie sociale et ce qu'on appelle la partie gestion, c'est rouvrable à chaque année, comme toute entente de gestion. C'est rouvrable à chaque année, alors que, si tu fais un prêt à une entreprise, tu ne peux pas ouvrir ça à chaque année, il faut que tu aies du... Mais à chaque année il y a des budgets. Il y a des budgets d'opération. On va peut-être se rendre compte que les budgets d'opération sont trop forts ou bien sont trop faibles. Peut-être qu'on aura aussi des crédits supplémentaires, quand on aura atteint le déficit zéro, plus faciles. Puis on va remarquer d'autres chiffres, parce qu'on précise les montants dans chacune des ententes de gestion.

(16 h 40)

Il y a des milieux – et surtout le vôtre, ça a été typique – il y a des conseils d'administration de 23, 24 personnes. Là, ils me reprochent... Vous le savez, vous y avez assisté sans doute le midi, il y a des gens qui se lèvent puis qui se reprochent d'être 23, 24 sur leur conseil. On dit: Faisons une entente de gestion annuelle, on corrigera au besoin, on fera les correctifs qui s'imposent. Quant aux jeunes promoteurs, la partie des jeunes promoteurs, l'engagement est pris pour deux ans, ça sera respecté. Le reste, ce sera renouvelé et discuté avec les MRC. Quand le moratoire des MRC va sauter, le deux ans qu'on a de l'entente pour la cotisation de 1996, qu'est-ce qui nous dit qu'on ne s'entendra pas avec les deux unions pour dire que c'est – je ne sais pas, moi – 1 % des budgets qui est consacré au développement local et qu'on ne négociera pas, entre temps, piastre pour piastre d'investissement? Je ne le sais pas. Mais je peux vous dire une chose. Les prêts, c'est très sérieux. Les jeunes promoteurs, c'est deux ans. Puis les autres, c'est renouvelable, comme toute somme budgétaire, et renouvelable à chaque année, en plus de ça.

Mme Houda-Pepin: Quand on dit «renouvelable à chaque année», ça veut dire que, lorsqu'on signe l'entente, l'entente est sur cinq ans.

M. Chevrette: Non, madame. Les prêts.

Mme Houda-Pepin: Les prêts seulement?

M. Chevrette: Les parties prêts qui seront faites. Les autres, l'entente de gestion, elle est renouvelable annuellement, ça veut donc dire chaque année.

Mme Houda-Pepin: Donc, ça veut dire que le CLD risque, selon l'évaluation annuelle, de ne pas avoir sa subvention dans, par exemple, l'enveloppe de l'économie sociale? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça peut vouloir dire qu'un CLD ne voudra plus de l'économie sociale, même, qu'il va dire: Moi, je vais me contenter, parce que chez nous j'ai atteint le plein emploi ou presque, dans Chaudière-Appalaches ou sur la Rive-Sud de Montréal... Vous êtes les deux députés, en passant, qui ont les deux premières régions en termes de production...

Mme Houda-Pepin: Oui, on le sait.

M. Chevrette: Chaudière-Appalaches, la première, et Montérégie, la deuxième. Donc, ce n'est pas parce que ça va bien dans deux que ça va bien partout. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de travail à faire même où on pense que ça va bien. On ne devrait jamais se contenter que ça aille bien, puis ne pas s'asseoir là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Non. On est conscient qu'on est l'une des régions les plus performantes, mais on est concerné par le développement des régions à la grandeur du Québec. D'ailleurs, je vous fais remarquer, M. le Président, qu'il y a eu une rencontre, le 1er avril dernier, à Montréal, des représentants de 17 villes industrielles dont la participation au financement, au développement économique est supérieure à la contribution du gouvernement. Ces gens-là se sont réunis pour analyser, justement, les CLD et leur impact sur les structures existantes. Je ne vous lirai pas toutes les notes que j'ai prises dans les conversations que j'ai eues. Et, là encore, je fais référence à des gens qui sont branchés sur le milieu du développement économique régional parce qu'ils en sont les acteurs. Et ces gens-là, ils ont des critiques acerbes à l'égard des centres locaux de développement.

Et, je vous le dis, M. le Président, le ministre a tout intérêt à être à l'écoute de ce que les gens disent, parce que notre objectif à nous, c'est de voir à ce que le développement régional fonctionne, marche, donne des résultats tangibles. Mais, si on n'est pas à l'écoute de ce que les gens nous disent, ceux qui opérationalisent sur le terrain cette structure-là ou les structures déjà existantes, on va être en difficulté. Le ministre nous dit: On a presque 70 CLD qui sont accrédités. Mais «accrédités», ça veut dire quoi? Il y en a combien, de ces 70, qui vont avoir des ententes signées et dans combien de temps, pour qu'on commence réellement à travailler sur le développement local et le développement régional?

M. Chevrette: Je peux vous répondre. On est en négociations présentement. Il y en a des vites, dans une société, puis il y en a des lents. Et je connais très bien, comme enseignant, la différence entre écouter puis comprendre quelque chose. Donc, il y en a avec qui c'est plus long, négocier une entente, il y en a d'autres avec qui c'est plus court. Chez nous, ils sont déjà prêts à signer, m'a-t-on dit, dans Lanaudière, à la MRC de Joliette. J'ai rencontré le préfet, puis il a dit: Moi, je suis prêt à signer. Il y en a d'autres, à côté, pour qui ça peut être un peu plus lent parce qu'ils n'ont pas l'habitude du développement. En Matawinie, par exemple, il y avait 17 municipalités, il y en avait deux qui participaient à la Corporation de développement économique.

Le passé n'est pas le même dans chacun des milieux. Il y a des milieux plus rapides, il y a des milieux plus lents, il y a des milieux où certains leaders font des «power trips», il y en a d'autres qui n'en font pas du tout puis qui s'entendent tout de suite. Il y en a d'autres où c'est les commissariats industriels qui veulent garder la main mise puis qui auraient voulu contrôler... Il y en a d'autres qui sont déjà rendus, Mme la députée, à créer une assemblée des CLD, puis la totalité n'est pas encore accréditée et... Il y en a qui pensent structure et il y en a d'autres qui pensent développement. Dans une société, dans une MRC, tu as toutes ces clientèles-là.

On travaille au rythme des gens. Et, je pense, en tout cas, partout où je suis passé, où j'ai donné des explications, il y a un paquet de ballounes qui se sont dégonflées, puis des ballounes qui sont souvent entretenues par des gens à qui on donne des explications puis qui se refusent à vouloir les comprendre.

Mme Houda-Pepin: Bien, en tout cas, M. le Président, moi, je peux vous assurer d'une chose. J'ai rencontré les gens avant, pendant et après votre visite et je peux vous assurer, sans vouloir discréditer ce que vous dites ou ce que vous faites, que les gens, ils étaient encore plus confus qu'avant que vous ne leur parliez.

M. Chevrette: Bien, voyons! M. Choinière, le matin, voulait me donner son 500 000 $ puis, le soir, il me suppliait de lui donner. Voyons!

Mme Houda-Pepin: Je ne vous parle pas de M. Choinière, je vous parle...

M. Chevrette: Bien, moi, je vous en parle.

Mme Houda-Pepin: Moi, je vous parle... Il y avait là un parterre de quelque 150 personnes. Je n'ai pas parlé à 150 personnes, mais j'ai parlé au moins à 10 % des gens. Je peux vous assurer – et prenez bien compte de ça, il ne s'agit pas d'une critique gratuite – les gens ne sont pas sur la même longueur d'onde. Ils ont des critiques qui sont justifiées. Ils ont des commentaires qu'il faudrait écouter parce que ces gens-là ne sont pas là pour la galerie, ils veulent que le développement économique régional fonctionne et ils veulent avoir les outils appropriés pour que ça marche. Moi, je vous inviterai à écouter...

M. Chevrette: Mme la députée, me permettez-vous un commentaire?

Mme Houda-Pepin: Bien, juste avant...

M. Chevrette: Avant d'aller chez vous...

Mme Houda-Pepin: Juste avant de faire le commentaire, si vous permettez, laissez-moi vous poser une question, à la suite de ce que je viens de vous dire. Les gens s'interrogent, par exemple concernant les règlements relatifs aux CLD. Est-ce que ça va être interprété différemment d'une région à une autre? Question concrète.

M. Chevrette: Oui, mais c'est quoi, votre question, par rapport à ce qu'on vient de discuter des CLD? Qu'est-ce que ça veut dire, votre question?

Mme Houda-Pepin: Je vous pose une question concrète concernant...

M. Chevrette: Oui, mais ça veut dire quoi?

Mme Houda-Pepin: ...les règlements.

M. Chevrette: Les règlements de quoi?

Mme Houda-Pepin: Des CLD. Est-ce qu'ils vont être...

M. Chevrette: Les règlements généraux des CLD...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

M. Chevrette: ...ou l'entente de gestion? Lequel des deux?

Mme Houda-Pepin: Les règlements généraux.

M. Chevrette: Des CLD.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'ils vont être élaborés par chaque CLD différemment?

M. Chevrette: En assemblée générale, en plus.

Mme Houda-Pepin: Oui. Différemment de... O.K. Mais l'entente de gestion elle-même, l'entente de gestion...

M. Chevrette: Oui, mais là on va clarifier une chose. Les règlements généraux, Mme la députée, vous savez très, très bien que c'est l'assemblée de fondation qui adopte ces règlements généraux.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: C'est au vote. Le gouvernement n'est là, sauf s'il y avait des choses antidémocratiques. Exemple: Un soir, ils ont utilisé les deux tiers du monde pour introduire des règlements, alors que l'assemblée de fondation ne peut pas utiliser des normes. C'est des normes de deux tiers de votes pour changer des choses qu'on met dans des règlements généraux, après avoir fait une assemblée démocratique à 50-50.

On est intervenu, dans certains règlements généraux, avec les institutions financières uniquement sur les points qui n'étaient pas démocratiques, pour respecter la loi, point. Donc, c'est le milieu qui s'est donné des règlements généraux. C'est pour ça que ça fait drôle d'aller dans une région puis d'entendre: «C'est-u» effrayant qu'on soit 23 sur le conseil d'administration! Bien, «c'est-u» effrayant que vous vous soyez donné ça, parce qu'il n'y a pas de contrainte au niveau national, c'est vous autres, sans mur-à-mur, qui vous donnez les nombres que vous voulez bien.

Je suis prêt à en prendre, moi, mais pas à prendre pour du cash puis véhiculer ces conneries-là inutilement par la suite, quand on sait que c'est le milieu lui-même qui se prend en main, qui se définit, qui établit ses nombres, qui établit ses règlements, qui établit tout ça. Donc, pour ce qui est des règlements généraux, s'il vous plaît, questionnez ceux qui les ont définis.

Mme Houda-Pepin: Sur l'entente de gestion elle-même, est-ce qu'on doit s'attendre à avoir un modèle d'entente qui va s'appliquer à l'ensemble des régions ou est-ce que, là encore, il y aura des latitudes pour que les ententes soient adaptées selon la spécificité de chacune d'elles?

M. Chevrette: On a effectivement proposé un modèle qu'on a assoupli constamment, suite à nos rencontres, parce que l'UMRCQ nous a téléphoné, nous a appelés, nous a écrit même, disant: On aimerait participer à l'élaboration d'un projet d'entente de gestion. On a rencontré l'UMRCQ. On a discuté avec eux autres. On a changé constamment de modèle. On en est rendu à une douzaine. Mais, encore là, ce sera rien qu'un modèle, parce que l'entente de gestion, elle doit lier une MRC, le ministère et un CLD, et il pourrait y avoir des clauses disparates d'un endroit à l'autre. Quand on négocie par principe, c'est parce qu'on établit des variantes. C'est clair.

Mme Houda-Pepin: Quelle est la relation entre les CLD et les CLE, sur le terrain, au niveau régional? Est-ce que ça a été établi clairement, ça?

M. Chevrette: Entre Mme Harel et moi, le CLE, c'est: le directeur général du CLE siège au conseil d'administration du CLD.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: Et vice-versa, je crois, précisément pour que la jonction se fasse et que la formation de la main-d'oeuvre, en particulier dans un milieu, ne soit pas déconnectée des réalités face aux besoins de main-d'oeuvre. Ce sont les développeurs du milieu qui connaissent les besoins de main-d'oeuvre qui vont... Parce que c'est une structure étatique, les CLE, alors que la structure CLD, c'est une structure politique – avec un grand P – du milieu.

Mme Houda-Pepin: Mais comment ça va s'opérationaliser, l'harmonisation entre les CLE et les CLD, sur le terrain?

M. Chevrette: Le 14 ou le 15 mai, on va signer une entente d'arrimage concrète entre les deux ministères. Et, plus que ça, on est en négociations, en plus, pour une entente administrative pour aller chercher des argents de la politique active du marché du travail, pour donner encore plus d'argent aux CLD.

Le Président (M. Laurin): Sur le même sujet, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Ce n'est pas sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Ah! Ce n'est pas sur le même sujet.

(16 h 50)

Mme Houda-Pepin: Non. D'accord. Alors, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Vous avez...

Mme Houda-Pepin: Terminé?

Le Président (M. Laurin): ...utilisé vos 20 minutes.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Non, de Montmagny-L'Islet, sur le même sujet.

Le Président (M. Laurin): Sur le même sujet?

M. Poulin: Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je vous demande la parole sur le sujet des CLD.

Le Président (M. Laurin): Ah, bon! D'accord, O.K. Le député de Montmagny, sur le même sujet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Juste question de préciser, M. le ministre, sur le 60 000 000 $... Est-ce que les CLD de la région de Montréal sont financés à partir du 60 000 000 $?

M. Chevrette: Oui. Il faudrait peut-être que je remette la copie de mon texte; je l'explique. Même s'ils relèvent du ministre de la Métropole, il faut soustraire le 14 000 000 $ de Montréal.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: On «l'a-tu»? Je vais vous donner les chiffres précis, M. le député.

M. Gauvin: Non, c'est correct. Il s'agit de me...

M. Chevrette: Ce n'est pas dans mes crédits, par exemple. Ils sont dans les crédits de la Métropole, mais par rapport aux 60 000 000 $ – il pose bien la question, hein? – ils sont inclus dans les 60 000 000 $. Mais, à Montréal, le ministère de la Métropole, il y a 4 100 000 $ qui s'en va pour le financement du fonctionnement des CLD, et il y a 14 100 000 $ pour le ministère des Régions, ce qui fait 18 200 000 $ pour le fonctionnement et la gestion globale des CLD.

M. Gauvin: Bon, ça va. Il s'agissait de clarifier ça, M. le ministre.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Il y a Laval aussi, monsieur... de Montmagny. Les sommes aussi pour Laval et Montréal sont dans le 60 000 000 $, mais les crédits vont s'en aller dans le ministère de la Métropole, et c'est déjà fait au niveau des écritures comptables.

M. Gauvin: Au moment où on se parle, M. le ministre, de combien ça a réduit... En fait, votre objectif, je me rappelle, quand on a débattu de la loi 171, l'objectif était de réduire un nombre important d'organismes sur le territoire, pour amener autant que possible les intervenants, la clientèle au même comptoir. Aujourd'hui, vous êtes peut-être en train de valider 74 MRC, au moment où on se parle. Votre expérience, à venir à aujourd'hui, est-ce que ça a réduit... Est-ce que les gens, dans le milieu, ont joué le jeu? Vous y avez fait allusion tantôt, mais, est-ce que de façon générale ils ont réussi à jouer le jeu et à en réduire, des organismes?

M. Chevrette: Moi, je pense qu'on doit réduire du 4 pour 1. Je vous donne un exemple. Il y a la corporation du FAE qu'il y avait avant, la corporation du FIR, les SAJE, les corporations de développement économique. Dorénavant, il n'y aura qu'une seule structure, c'est CLD. Donc, théoriquement, on devrait réduire du 4 pour 1 dans les régions; de 520, on espère passer à 120, 130.

M. Gauvin: Déjà, vous...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y a des milieux – je vais bien expliquer, par exemple, ce qui peut arriver – qui n'intégreront peut-être pas les SAJE, parce que ce n'est pas partout qu'ils étaient intégrés. Il y a des milieux qui n'intégreront peut-être... Le FAE et le FIR, c'est sûr que les deux corporations vont disparaître, c'est clair, elles n'existeront plus. Les corporations de développement économique, peut-être que certaines localités vont les garder; ce sera leur problème, elles paieront pour. En ne subventionnant qu'une seule, c'est évident qu'il y a une réduction réelle, concrète du nombre de structures, c'est évident. Mais il y en a qui peuvent, il y a des corporations... Comme ils ont dit que les modèles n'étaient pas uniques, il y a peut-être des gens qui vont dire: Moi, comme CLD, je donnerais un sous-contrat à l'organisme SAJE pour faire ma promotion auprès des jeunes entrepreneurs. Ça, ça peut arriver dans le milieu, qu'ils maintiendraient donc la structure SAJE dans une MRC quelconque. Mais, je vous dis, de prime abord, c'est la disparition de trois sur quatre, parce que la création d'une en fait disparaître quatre, s'ils le veulent.

M. Gauvin: C'est-à-dire que ça va probablement se confirmer dans les prochaines mois. Mais, M. le ministre...

M. Chevrette: Ah! j'en ai déjà des exemples que je peux vous donner. Moi, dans ma MRC, c'est la disparition de cinq corporations en faveur d'une.

M. Gauvin: Il s'agit d'assister aux réunions, soit les réunions de formation ou les réunions qui ont suivi la mise en place des CLD, pour voir comment les gens sont en train de comprendre que ça va être difficile. Et je pense que c'est peut-être un défi pour chacune des régions; ça, je le conçois. Ça va être difficile, et ce n'est pas évident que ceux et celles qui ont accepté d'aller siéger là, aujourd'hui, sentent qu'ils vont jouer un rôle important et qu'ils vont avoir leur mot à dire dans chacun des secteurs qu'ils voulaient représenter. C'est une structure qui va être à revoir.

M. Chevrette: Oui, mais je suis persuadé, en tout cas, que les membres de l'Assemblée nationale, peut-être pas la dernière cuvée, mais ceux qui ont vécu Bélanger-Campeau, qui ont vécu des commissions régionales, qui ont vécu la demande du terrain de réduire les structures, ils ne peuvent pas être contre ça. Deuxième chose, remettre de l'ordre dans la cabane puis en subventionner rien qu'une, ils ne peuvent pas être contre ça, parce que c'est la volonté du milieu claire et nette. Ce n'est peut-être pas la structure qu'ils voulaient avoir, qu'ils ont; ça, c'est différent. Mais remettre de l'ordre dans le nombre de structures puis subventionner une seule structure, puis remettre de l'équité...

C'était facile, ce que Picotte avait fait, en passant. Il avait pris 45 000 000 $, il y avait 15 régions, il disait: Trois fois 15, 45, bonjour Luc! sans tenir compte de la population. Ça donne 14 000 000 $ à Montréal. J'aimerais ça, moi, entendre la députée de La Pinière se réjouir que, par exemple, le développement régional est passé de 4 000 000 $ dans sa région à 8 300 000 $. Jamais elle ne le dira, c'est bien trop positif. Elle est née sous une étoile négative, elle va mourir de même.

Le Président (M. Laurin): Sur le même sujet, le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Merci. Ce qui vient d'être indiqué par le député de Montmagny concernant les difficultés ou des inquiétudes que les gens peuvent avoir sur le terrain au niveau de la formation des CLD, il faut bien comprendre également que, des personnes qui ont été habituées à oeuvrer au sein de corporations de développement économique, qui voient tout d'un coup arriver des gens qui oeuvrent au niveau de l'économie sociale, il y a une certaine période où chacun doit apprendre à s'apprivoiser pour permettre l'avènement correct des CLD.

Moi, je peux le constater chez moi. Je regarde, au niveau de la Manicouagan, il y avait effectivement des inquiétudes des personnes qui oeuvraient dans le milieu des affaires auparavant et qui se retrouvent avec des personnes qui oeuvraient plus au niveau de l'économie sociale. Mais, progressivement, chacun apprend à travailler ensemble et découvre, j'allais dire, des vertus à ce nouvel organisme.

Tantôt, il y avait un questionnement concernant la durée du financement. Les commentaires qu'on entend aussi sur le terrain sont un peu différents de ce que j'entendais tantôt, ici, de la part de la députée de La Pinière, plus particulièrement en ce qui concerne... Parce que la durée... Auparavant, il y avait des organismes de développement économique qui craignaient pour leur propre survie, parce que le financement, lorsqu'il provenait du monde municipal, c'était un financement qui était répété annuellement, et c'était souvent les mêmes pèlerinages qui étaient faits pour permettre d'assurer la survie de l'organisation. Alors que, maintenant, l'horizon est clarifié, on connaît une période plus longue pour le financement, arrivant jusqu'à l'an 2005. Ça va sécuriser un plus grand nombre de personnes.

Sur le financement du développement régional, j'aimerais entendre vos commentaires, moi, sur les sommes qui vont être attribuées aux régions, au total. Quand on regarde la répartition CRD-CLD, est-ce que les régions vont à tout le moins bénéficier d'un montant analogue à ce qu'elles avaient ou identique à ce qu'elles avaient auparavant pour s'assurer qu'il n'y en aura pas moins avec l'avènement des CLD?

M. Chevrette: Je vous remercie de la question, puis elle est très intéressante. Parce que, comment expliquer – ce n'est pas des milliards qu'on a dans cela – que Montréal est passé de 3 500 000 $ à 14 000 000 $ et que la Montérégie est passée de 4 000 000 $ à 8 300 000 $? Puis comment les autres peuvent-ils recevoir au moins des sommes identiques à ce qu'ils avaient, en termes de développement régional, avant la politique et des nouveaux critères basés sur une plus grande forme d'équité? C'était le défi qu'on avait.

D'ailleurs, il y a eu des simulations de faites par une région comme la vôtre, qui disait, par exemple, que la région de l'Abitibi, la région du Nord-du-Québec, la région de la Côte-Nord, la région de la Gaspésie, je crois, et du Bas-Saint-Laurent risquaient de perdre au change. Parce que, si on augmente de 3 500 000 $ à 14 100 000 $, de 4 000 000 $ à 8 000 000 $ sans que personne le dise dans la région, là-bas, de 14 000 000 $ à 8 000 000 $, c'est le double. Il y a quelqu'un qui devrait être fier un petit peu d'avoir eu le double pour son développement régional et local.

(17 heures)

Mais, avec l'accroissement du 5 000 000 $ de M. le ministre des Finances, lors de l'annonce du discours du budget, on a fait des scénarios pour précisément éviter que des régions soient perdantes. Et, à date, on a des scénarios qui nous démontrent qu'on va être capable de présenter des scénarios acceptables pour l'ensemble des régions. J'ai fait travailler, d'abord, mes fonctionnaires, aussi, avec l'ARQ, avec les autorités de l'ARQ, l'Association des régions du Québec. Ils doivent nous présenter, eux aussi... C'est ce soir, à 18 heures, qu'ils me présentent une proposition. Je leur ai présenté plusieurs scénarios, on leur a dit: Choisissez le scénario. Et ils vont arriver, me dit-on, avec une proposition qui fera en sorte que l'égalité par rapport à ce que les régions avaient antérieurement, ça ne sera pas baissé. En d'autres mots, combiner l'argent des CLD et du CRD, les deux sommes combinées, le 90 000 000 $, ça fera en sorte que personne ne sera perdant puis qu'il y aura des régions, d'autre part, gagnantes.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Sur les CLD, elle aurait une question, pour compléter.

Le Président (M. Laurin): Oui, mais son temps est épuisé.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement.

Le Président (M. Laurin): Bon, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Juste une question rapide parce qu'on l'a posée à quelques reprises. Est-il possible de déposer la liste des structures qui vont disparaître suite à l'implantation des CLD? Je fais encore là référence à l'entrevue que le ministre a donnée au Globe Magazine février-mars 1998, où il dit, et je le cite: «Avec l'implantation des CLD, le gouvernement accréditera, aux fins de développement économique, un seul organisme par territoire de MRC. Dès le 1er avril, le nombre de structures subventionnées passera de 480 à 120.» Est-ce qu'on peut avoir la liste de toutes les structures concernées et spécifiquement celles qui doivent disparaître? On parle ici de 360 structures, je présume, selon la citation du ministre,

M. Chevrette: Mais, Mme la députée, pourriez-vous, au lieu de lire votre deuxième question que vous auriez à me poser, écouter la réponse que je vais vous donner? C'est chaque milieu qui va décider s'il va intégrer, ou s'il va laisser tomber, ou s'il va donner des sous-contrats. C'est quand tout sera ficelé qu'on pourra donner des chiffres. Comment voulez-vous que je vous dise, moi, que L'Amiante, son CLD va faire disparaître trois structures, chez eux, si L'Amiante, qui n'est même pas accréditée, décidait de donner des sous-contrats? Pensez-y 30 secondes. Arrêtez-vous et tâchez de m'écouter 30 secondes. On va, nous, comme gouvernement, ne subventionner qu'une seule structure, on va accréditer une seule. Il y en a d'autres qui existaient auparavant qui ne seront plus subventionnées et qui l'étaient, mais qui pourraient, dans leur milieu, obtenir des sous-contrats de la seule et unique structure que nous allons accréditer et que nous allons subventionner. Je ne suis pas un devin, je n'ai pas de boule magique. J'aimerais bien savoir ce que L'Amiante va faire, ce que Lotbinière va faire, mais l'accréditation n'est pas encore rentrée. Je ne peux donc pas donner de chiffres aujourd'hui. Ce n'est que par l'expérience, lorsque le CLD sera accrédité, qu'il aura signé son entente de gestion, qu'il nous dira comment il fonctionne dans son milieu qu'on pourra voir, sur les 500 et quelques structures, combien ont disparu.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Chevrette: On a des motifs de croire qu'il en disparaîtra un bon 300 et plus.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je signale que je citais le ministre.

M. Chevrette: Bien oui, c'était au mois de mars, ça.

Mme Houda-Pepin: C'est: 480 à 120. À quoi le ministre faisait-il référence lorsqu'il a donné le chiffre de 480? Ça ne doit pas être quelque chose qui est inventé. Il doit avoir une liste, une idée en tête. Est-ce que le ministre peut nous donner la liste des 480 organismes?

M. Chevrette: Bon, on va essayer de l'expliquer.

Mme Houda-Pepin: Voilà. C'est tout. Ce n'est pas compliqué. Merci.

M. Chevrette: Bien non, mais il faut comprendre la réponse. S'il y avait un SAJE dans chacun des CLD...

Mme Houda-Pepin: Bien, donnez-nous la liste.

M. Chevrette: ...s'il y avait une corporation de développement économique dans chacune des MRC, puis c'est ce qui existait, s'il y avait – qu'est-ce qu'il y avait? – une corporation de FAE, des FIR, on évaluait à peu près à 500, 480. On dit: Il va y avoir à peu près 103 CLD. Quand je dis qu'il va en disparaître pas mal, je ne me trompe pas gros, mais le chiffre précis, précis, précis, précis, je ne le sais pas trop, trop. Je ne peux pas savoir, je ne peux pas deviner, je n'ai pas de boule magique devant moi. Mais il va en disparaître en joyeux paquet au grand profit des collectivités locales puis au grand désarroi de ceux qui prêchent puis qui spinnent toutes sortes de faussetés sur le terrain. En Montérégie, croyez-le ou non, j'ai été obligé de répondre à une question. Il y a des députés qui spinnaient qu'on allait subventionner, par l'économie sociale, le fonctionnement des organismes communautaires. Il était temps qu'on y aille, c'est vrai, pour corriger ces aberrations, ces faussetés charriées sur le terrain. Il y a de quoi avoir la chair de poule de rage des fois.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président, on va aller dans d'autres projets en région, entre autres, deux projets d'aluminerie qui sont menacés. Il y avait un article qui paraissait dans Le Soleil : Lauralco et Aluminerie de Bécancour sont toutes en discussion avec Hydro-Québec pour la construction de nouvelles alumineries, mais les tarifs d'électricité offerts sont trop élevés pour ces deux entreprises. On dit: Les deux projets sont très sérieux. Les prix de l'énergie qui sont offerts au Québec ne leur conviennent pas. Est-ce que le ministre a quelque chose de nouveau à dire sur ces deux projets-là? Est-ce qu'il y a eu des communications avec les entreprises?

M. Chevrette: Oui, j'en ai discuté ce matin aux crédits de l'Énergie, j'en discuterai demain après-midi une autre heure aux crédits de l'Énergie. Mais, si le président m'autorise à parler des crédits d'un autre ministère, ça ne me dérange pas.

M. Poulin: Bien, vous êtes dans le développement des régions?

M. Chevrette: Oui, je sais. Mais c'est parce que, spécifiquement, les tarifs d'Hydro, d'électricité, pour ce qui est des alumineries – ce sont des ententes secrètes que vous devez connaître plus que moi parce que c'est votre gouvernement qui les a conclues... Il y a 1 200 000 000 $ de manque à gagner par rapport au tarif L suite aux 13 contrats secrets que vous avez signés au moment où vous étiez au pouvoir. Dorénavant, la politique est la suivante, dans les alumineries: ce sera nécessairement le tarif L qui sera, s'il y a du développement, sauf – sauf, et c'est peut-être important que je spécifie le «sauf»... Si, là où il y a des projets de seconde transformation qui se grefferont aux agrandissements des alumineries qui ne faisaient que de la première transformation, là, ces projets-là seront admissibles aux 500 MW qu'Hydro-Québec a annoncés lors du Sommet de l'automne, d'octobre 1996, en disant qu'il y aura des tarifs spécifiques pour la seconde transformation, afin que le ratio immobilisation et emploi soit meilleur que celui de 1 000 000 $ par emploi, mais qu'on puisse se ramasser au moins à sept, huit, 10 emplois par million d'investissement. Ça va?

M. Poulin: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Autre question?

M. Poulin: Oui, M. le Président, je change de région, je m'en vais sur la Côte-Nord, l'usine de cogénération à Rivière-Saint-Jean qui aurait créé 200 emplois. On le sait, c'est des régions qui sont très affectées par la situation de chômage chez les jeunes, les taux de chômage sont élevés. Puis même je pense que ça va intéresser mon collègue le député de Duplessis. Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter sur ce projet-là? Est-ce qu'il y a eu de l'évolution?

M. Chevrette: Pour ce qui est des usines de cogénération qui ne sont pas de l'APR-91, que vous devez connaître plus que moi parce que c'était votre gouvernement, tous les nouveaux projets de cogénération, ou éoliens, ou de biomasse, théoriquement, présentement, ils pourraient fonctionner. Ce qui a été décidé, c'est que tout projet qui produirait, je ne sais pas, 100 MW, 200 MW peut transiter à partir des lignes d'Hydro selon un tarif de transport qui a été fixé, je crois, à 0,017, temporairement, parce que la Régie n'a pas encore réussi à établir le coût réel de transport par voie de nos lignes de transport d'hydroélectricité.

Ce que les promoteurs font souvent, c'est qu'ils voudraient qu'Hydro-Québec, exactement comme vous les avez forcés, vous autres, en 1991, à acheter l'électricité à 0,055 $, 0,053 $... On a dit: Ça, ces folies-là, il ne s'en fera plus. Il va exister une régie, les promoteurs vont présenter le projet, ils vont se présenter à la Régie, ils vont justifier leurs coûts de production puis leurs tarifs, puis même, plus que ça, s'ils sont capables de la vendre tout de suite, leur énergie, à l'exportation, ils peuvent immédiatement, dès demain matin, commencer. Mais la différence, c'est qu'on ne force plus Hydro-Québec à acheter de l'électricité ou de l'énergie dont elle n'a pas besoin. Parce que l'APR-91, vous vous rappellerez, M. Poulin, il y a eu jusqu'à une enquête Doyon là-dessus.

M. Poulin: M. le Président, c'est quand même des projets qui ont été apportés au Sommet économique puis ils ont été appuyés par les dirigeants qui étaient présents. C'est quand même des projets qui ont été apportés lors du dernier Sommet économique...

M. Chevrette: Oui.

M. Poulin: ...qui ont été appuyés par les différentes personnes présentes. À ce moment-là, est-ce qu'on va laisser passer ces projets-là?

(17 h 10)

M. Chevrette: Non, non, on ne les laisse pas passer, les projets, là. Je vais essayer de vous le réexpliquer. Si le promoteur du projet de cogénération veut le bâtir, il le bâtit. Il y a même des possibilités d'avoir de l'aide dans les programmes, dans les différents programmes qui existent. La seule différence entre vous autres puis nous autres, c'est qu'on ne force pas Hydro-Québec, nous autres, à acheter de l'électricité dont ils n'ont pas besoin, sauf dans le cadre du plan stratégique où c'est 30 MW par année. Vous autres, vous les avez forcés à payer 0,05 $, puis indexé à perpète. Ça, ça fait des bons administrateurs. Tantôt, les kilowatts que vous avez accordés dans l'APR-91 vont nous coûter 0,06 $, 0,07 $, puis on va les vendre 0,056 $. C'est de très bons administrateurs. Puis jumelez ça aux 13 contrats secrets, puis ne vous demandez pas pourquoi Hydro-Québec était rendue... les taux de rendement sont passés de 10 % à 7 %, à 6 %, à 5 %, à 3,3 %. Là, c'est reparti à monter parce qu'il y a des politiques un peu plus intelligentes, c'est monté à 5 %, 6 %. Puis on prévoit des bénéfices nets de plus de 900 000 000 $ l'an prochain. Puis on prévoit même, entre vous et moi, en plus de ça, qu'Hydro-Québec devrait atteindre le milliard très, très prochainement, de taux de rendement. Puis c'est la première fois depuis 10 ans qu'elle paie des redevances à l'actionnaire qui est le gouvernement, donc pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Je suis très heureux que vous me questionniez sur l'énergie, mon cher monsieur. Je suis, je ne dirais pas orgueilleux, parce que c'est un défaut, mais j'ai une fierté très grande du bilan énergétique qu'on a réussi à faire en l'espace de deux ans: avoir bâti une politique énergétique; avoir créé une Régie de l'énergie; avoir créé une Agence d'efficacité énergétique; avoir réussi à faire passer les bénéfices nets de 300 000 000 $ à près de 900 000 000 $; avoir passé de 3 % des taux de rendement à 6 %; avoir une perspective de développement sur le plan international extraordinaire; des percées en Chine; des percées au Pérou avec un contrat de 180 000 000 $US; on en a au Costa Rica où j'ai rencontré l'ancien président et le nouveau; au Mexique, avec du stockage du gaz naturel. Véritablement, merci de m'ouvrir la porte, ça fait du bien des fois de se défouler, je vais vous dire, puis on travaille fort.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre est content.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: J'ai des commentaires encore, M. le Président.

M. Chevrette: Posez-en comme ça, je les aime.

Le Président (M. Laurin): Allez-y.

M. Poulin: Oui, j'ai compris que le ministre est bien content d'avoir ces questions. Il répond à ma question, mais il ne répond pas, on va dire, à ma création d'emplois. Je pense qu'il y a des attentes dans des milieux. On parle de 200 emplois dans cette région-là.

M. Chevrette: Oui, mais je vous l'ai dit: demain matin, ils peuvent commencer. S'ils ont des montages financiers, on peut...

M. Poulin: Oui, ils peuvent commencer, mais, s'ils n'ont pas tout pour pouvoir commencer, comment pouvez-vous...

M. Chevrette: Bien, s'ils n'ont pas tout, qu'est-ce qui manque? Je vais vous aider, moi. Qu'est-ce qui manque?

M. Poulin: Bien là, ça prend, on va dire, des ententes au niveau de l'électricité, ça prend des conditions favorables. Est-ce que, demain matin, ils sont prêts à commencer? Je ne pense pas. Ils ont des attentes vis-à-vis, on va dire...

M. Chevrette: Non, non, mais écoutez, ce n'est pas parce qu'on est d'accord avec un projet qu'ils ne sont pas soumis aux études environnementales, qu'ils ne sont pas soumis au fait que...

M. Poulin: Non, ce n'est pas ça.

M. Chevrette: ...au financement. Mais, théoriquement, ce n'est plus le gouvernement qui peut dire non à un projet de biomasse, par exemple, ou à un projet de cogénération sur la Côte-Nord, s'ils ont le financement puis s'ils sont prêts à partir. Ils doivent respecter les normes environnementales. Ce n'est pas parce qu'un promoteur veut absolument faire son projet qu'il doit être exempt des études environnementales. Non, non. Ça, je pense que c'est très sérieux.

D'ailleurs, je sais que... le dossier, il y a un député qui s'en occupe pas mal mieux que certaines questions ici et qui sait surtout ce qu'il dit quand il pose la question, parce qu'il m'en a parlé de ça, on a rencontré les promoteurs. Il y a des questions de base. C'est clair qu'Hydro n'achètera pas d'énergie à court terme dont elle n'a pas besoin, surtout si c'est 100, 150 MW, par exemple. Mais on peut même aider au marché de l'exportation. Donc, il y a de l'ouverture, il y a de l'espoir, puis il y a un bon député qui s'en occupe à part de ça.

M. Poulin: Si je comprends bien, moi, je relis ce qui a paru, le 24 mars 1998, dans Le Soleil : Le ministre a appuyé le projet au mois d'octobre 1997. Et c'est inscrit ceci: «Pour ce faire, la compagnie Mabarex, de Sept-Îles, serait prête à investir, sans aucune subvention gouvernementale, 43 000 000 $. Le problème, c'est que la compagnie septilienne dit ne pouvoir vendre ses kilowatts supplémentaires en deçà de 0,05 $ à Hydro-Québec, qui ne lui en offre que 0,03 $.» C'est là le problème.

M. Chevrette: Oui, mais le problème, donc, ce n'est pas le ministre. Le problème, c'est qu'il n'a pas trouvé de débouchés pour son énergie. Voudriez-vous dire, M. le député... est-ce que vous me demandez de forcer Hydro-Québec à acheter de l'énergie dont il n'a pas besoin?

M. Poulin: Je vous demande de créer de l'emploi dans cette région-là, M. le ministre.

M. Chevrette: Ah! là, minute, pas à n'importe quel prix, j'espère.

M. Poulin: Pas à n'importe quel prix, mais dans des conditions favorables.

M. Chevrette: Surtout qu'un Beauceron comme vous, un Beauceron comme vous qui me demanderait d'être imbécile?

M. Poulin: Non, mais quand même, je ne pense pas que ces gens-là sont imbéciles.

M. Chevrette: Non, non, mais le gros bon sens...

M. Poulin: Oui, oui, mais loin de là.

M. Chevrette: Non, il y a une différence. Non, non, ce n'est pas ça que je dis, puis vous ne me ferez pas dire ce que je n'ai pas dit non plus, là.

M. Poulin: Ah! mais moi non plus.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire une chose, là. Ne demandez pas à Hydro-Québec d'acheter l'énergie dont elle n'a pas besoin à des coûts prohibitifs. C'est des marchés de l'exportation. On a dit: On va même aider le marché de l'exportation. Voyons! Et si c'est de même que vous avez géré le Québec, on pouvait bien être endettés. Vous pouviez bien avoir doublé l'endettement dans l'espace de neuf ans. Ça se tire à gauche, ça se tire à droite, ça ne réfléchit pas 30 secondes sur les effets de ce qu'il dit.

M. Poulin: M. le ministre, on va revenir au temps actuel. Puis je n'étais pas là, malheureusement. J'aurais bien aimé vous répondre.

Le Président (M. Laurin): Avant que vous ne continuiez, je pense que le député de Saguenay avait une question sur le même sujet.

M. Gagnon: M. le député de Beauce-Nord a abordé la question du développement de la région Côte-Nord, des projets qui ont pu être appuyés lors du Sommet. Un de ces projets-là qui avait été appuyé puis qui est réalisé également, c'est le développement par Produits forestiers Kruger, toute l'usine de sciage. Ça fait, avec tout le montage qu'il y a eu...

M. Chevrette: C'est 400, 500 emplois.

M. Gagnon: ...près de 550 emplois, avec des investissements qui sont faits à la Scierie Haute-Côte-Nord, à Forestville, à la Scierie Jacques Beaulieu, à Saint-Paul-du-Nord, à la Scierie Manic, de Ragueneau. Et, également...

M. Chevrette: Et Kruger ne m'a pas demandé d'acheter le bois, là.

M. Gagnon: Non, hein.

M. Chevrette: Correct.

M. Gagnon: Mais Boisaco a également fait des investissements qui ont permis la consolidation d'une centaine d'autres emplois. Mais toujours pour le développement de la Côte-Nord, on a abordé la question des aménagements de l'électricité, mais plus les aménagements hydroélectriques concernant la Toulnustouc. Ça serait quoi, l'état de situation là-dessus?

M. Chevrette: Les dérivations?

M. Gagnon: Concernant la Toulnustouc, oui, effectivement. Ça serait quoi, l'état de situation?

M. Chevrette: Actuellement, la seule demande que j'ai, c'est de faire les prélèvements, les études préliminaires du terrain. C'est ce qu'on appelle une demande pour études préliminaires avant projet, comme c'est la procédure. En ce qui regarde les projets de dérivation partielle, par exemple, la procédure est la suivante. Un, il y a un premier décret pour autoriser à faire des études, par exemple aller voir la crue du printemps, parce que si, supposons, il y a tant de mille mètres cubes/seconde d'eau qui passe dans la rivière à tel moment de l'année puis que ça dure pendant 15 jours, la crue, comment on peut... Parce que l'avantage avec de l'eau – ce n'est pas comme du gaz puis ce n'est pas comme du mazout – tu peux stocker l'énergie produite par de l'eau, donc, tu peux la mettre dans un bassin puis, quand c'est le temps, tu rouvres ta turbine puis ça part, puis tu produis. C'est un gros avantage que l'on a avec l'énergie hydroélectrique, avec l'eau. Donc, les études sont tellement importantes. Si tu dis «dérivation partielle», ça veut dire qu'il faut qu'il coule de l'eau. Pour la ressource, par exemple, aquatique, vous le savez très, très bien, il y a des débits réservés, il y a tout ça. Mais ça ne veut pas dire qu'on donne l'aval au projet. À ce moment-ci, ils sont en études préliminaires, ils ont l'aval pour l'avant-projet, mais ce n'est pas encore définitif. Les trois conditions qu'Hydro-Québec a posées pour ceux qui ont siégé sur la Commission de l'énergie, c'est qu'il faut que ça soit environnementalement acceptable, économiquement rentable et que les populations locales y adhèrent. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Gagnon: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Le député de Beauce-Nord à nouveau, ou Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, merci. Alors, je voudrais revenir sur un des sujets qui touchent justement le développement régional, le développement économique en particulier. C'est toute la question de la territorialité – le ministre en a été saisi lors de son passage en Montérégie – sur la région administrative Rive-Sud. La ministre responsable de la Montérégie et ministre de l'Éducation, députée de Taillon, avait donné une entrevue au Courrier du Sud dans laquelle elle disait qu'elle voyait d'un oeil très favorable la création d'une région sur la rive sud de Montréal, et elle a posé certaines conditions, notamment que les quatre MRC fusionnent pour n'en faire qu'une et qu'il y ait un consensus. Le ministre responsable des régions, est-ce que lui a une opinion là-dessus? Qu'est-ce qu'il pense de la création d'une nouvelle région administrative sur la rive sud de Montréal? Et qu'adviendra-t-il du reste de la Montérégie?

(17 h 20)

M. Chevrette: D'abord, c'est effectivement moi qui ai la responsabilité du mandat sur la territorialité. Suite à l'adoption de la politique de développement régional prioritairement sur l'emploi et l'économie, il reste trois grands chantiers ou trois grands volets de discussion. Il y a toute la décentralisation, il y a toute la question d'équité ou de présence d'État sur le territoire, puis il y a la question de la territorialité. Et sur la territorialité, j'ai été interpellé à plusieurs reprises par les différents groupes chez vous, parce que, comme région dite administrative, il y a plusieurs intervenants de votre milieu qui disent que ce découpage-là n'a pas, ne retrouve pas les assises d'une région plutôt naturelle. Par exemple, ils prennent ceux du secteur ouest, sud-ouest, puis ils disent: Bon, bien, par rapport, par exemple, à toute la MRC de Champlain, ou de Lajemmerais, ou l'autre dont j'oublie souvent le nom...

Mme Houda-Pepin: Roussillon.

M. Chevrette: Roussillon. Mais il y en avait quatre. L'autre, la quatrième, c'est...

Mme Houda-Pepin: Lajemmerais, Roussillon, Champlain.

M. Chevrette: Champlain et... La quatrième, je ne m'en rappelle jamais.

Mme Houda-Pepin: Bon, ça va me revenir.

M. Chevrette: O.K. Donc, là, ils me disent ceci: On pourrait peut-être se fusionner, effectivement. Mais ce qu'on a décidé, puis la réponse que j'ai donnée, c'est que, avant de jouer sur les structures, on «pourrait-u» s'entendre sur ce qu'on va faire faire dans les régions? Est-ce qu'on va laisser ça au développement exclusivement économique et, à ce moment-là, chaque petit territoire de MRC... Toutes les MRC, elles, ont été fondées en 1978 à partir d'une base d'affinités. Je ne vous dis pas que ça a été parfait à la grandeur du Québec, mais c'était au moins à partir d'une base d'affinités. Les municipalités qui font partie de la MRC de Champlain, elles ont de l'affinité ensemble. Les municipalités qui font partie de la MRC de Lajemmerais, elles ont de l'affinité ensemble. C'est comme si on regarde la MRC de Papineau, c'est parce que les municipalités avaient l'habitude de trimer ensemble. Donc, on dit ceci: Tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas les missions qu'on veut faire réaliser par une région administrative, ça ne donne pas grand-chose de jouer dans les structures pour le plaisir de jouer dans les structures.

Mme Houda-Pepin: Mais là, actuellement...

M. Chevrette: À moins de la fusion de quatre MRC en une seule, parce qu'il se trouve qu'elles ont assez d'affinités pour jouer le rôle dévolu à une MRC, par exemple: l'évaluation foncière, l'aménagement du territoire, le développement économique. Il y a trois missions dans les MRC actuellement.

Mme Houda-Pepin: Mais, s'il y a une chose sur laquelle il n'y a pas consensus, c'est justement la fusion des MRC en une. Le milieu n'est pas prêt et n'est pas d'accord avec ça.

Moi, ce que je voulais avoir – parce que, bon, je connais le point de vue de la ministre responsable de la région de la Montérégie – c'est le point de vue du ministre des Régions. Comme ministre, comment voyez-vous la possibilité de voir la Montérégie amputée d'une partie substantielle, la rive sud de Montréal? Et, selon vous, quel en serait l'avenir? Quel serait la finalité de ce découpage-là? Quel serait l'avenir de la rive sud de Montréal? Est-ce qu'on va avoir plus de ressources? Vous êtes le ministre des Régions. Est-ce que la rive sud va avoir plus de ressources du ministère? Est-ce qu'on va avoir plus de participation dans les instances régionales? Qu'est-ce que c'est que la finalité de vouloir découper le territoire de la rive sud et de l'enlever à l'ensemble montérégien?

M. Chevrette: Bon, ce que j'ai répondu à ceux qui m'ont posé la question chez vous vendredi dernier, c'est la réponse suivante: Je n'ai pas de réponse toute faite, moi; je ne sais pas à ce moment-ci; je ne suis pas assez avancé dans le mandat pour dire que j'ai la science infuse, puis voici ce que devrait faire une région. Si on disait: Dorénavant, toute la première ligne va se passer sur les territoires de MRC, si on décidait ça, quel que soit le gouvernement au pouvoir, je «peux-tu» vous dire que je ne me battrai pas 30 secondes pour du découpage de région? Je dirais: On déplace toute l'activité dorénavant sur un territoire de MRC. Donc, ça, c'est la première des questions. C'est pour ça que je n'ai pas une tendance à répondre aux pièges d'une question qui peut paraître anodine, mais qui pourrait être véhiculée dans le milieu après, disant: Chevrette est pour le découpage. Ils font un colloque chez vous, et j'ai été invité, puis je vais tout faire, dans mon agenda, pour y aller. Mais je vais parler non seulement... Moi, je ne parlerai pas de structure. Je vais parler de quelles sont les missions qu'eux autres voient qui devraient être transposées sur le plan local et régional. Si on s'entend pour qu'il y ait des missions précises, on parlera de structure après qu'on aura défini les missions. L'erreur fondamentale qu'on fait tout le temps au niveau des structures – puis je le dis à qui que ce soit. Le Dr Laurin en sait quelque chose parce que j'ai eu des discussions avec lui à plusieurs reprises là-dessus – l'erreur, c'est que les gens, ils se voient déjà dans un poste d'une éventuelle structure puis ils se voient flotter à l'hélium, alors qu'on ne sait même pas quelle mission on veut faire remplir par une structure. L'important, c'est: Qu'est-ce qu'on veut faire à tel niveau et à tel niveau? Puis, après, on définit notre structure en fonction des objectifs qu'on s'est donnés ou des missions qu'on veut voir réaliser à tel niveau et à tel niveau. Moi, j'ai une tendance... ça m'agace de parler de structure quand on ne sait même pas qu'est-ce qu'il faut faire faire à la structure.

Mme Houda-Pepin: Mais on a déjà eu...

Le Président (M. Laurin): Là-dessus, M. le ministre, conformément à l'entente que nous avions prise...

Mme Houda-Pepin: Le temps est terminé.

Le Président (M. Laurin): ...le temps accordé à la discussion des sujets...

M. Chevrette: Est-ce qu'on adoptera, M. le Président, les crédits tous ensemble après?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Auparavant, j'aimerais donner la parole au député de Beauce-Nord pour qu'il puisse remercier les gens.

M. Chevrette: Oui, juste 30 secondes. Me permettez-vous, M. le député? Je vais vous le donner.

M. Poulin: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous allez adopter tout de suite les crédits régionaux ou à la fin?

Mme Houda-Pepin: À la fin.

Le Président (M. Laurin): À la fin.

M. Chevrette: À la fin. O.K.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier les gens qui ont travaillé à donner des réponses à l'opposition officielle, et tous les collaborateurs, pour qu'on ait réponse à nos questions. Je souhaite naturellement que le ministre travaille de concert avec nos gens en région. Si on veut augmenter l'emploi en région, il y a obligation que le ministre soit à l'écoute de ces gens-là. Je pense que les CLD ont pris place. Je pense qu'il y a eu quand même beaucoup de critiques, puis il faudra que le ministre les écoute pour voir à ce que la roue tourne plus rondement. C'est un peu les commentaires que je voulais faire.

M. Chevrette: Moi aussi, je voudrais remercier mes employés, Mme la sous-ministre et son équipe, mon personnel politique. Je suis persuadé qu'ils sont de plus en plus conscients que, plus on ira sur le terrain, parce que l'avantage du ministère des Régions, c'est qu'on peut travailler sur le terrain, et je dois vous avouer que c'est le fun, sur le terrain, parce qu'on n'a pas seulement le négatif, on a également le positif, puis on peut le ressentir puis on peut se le faire dire, alors qu'ici, malheureusement, de par la tradition parlementaire, même ce qui est positif devient négatif.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Nous passons donc maintenant à l'étude du volet SEPAQ, et je donne la parole au député de Papineau.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai présenté M. Magny comme sous-ministre, mais le vrai titre, c'est P.D.G., président-directeur général de la SEPAQ, Société des établissements de plein air.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Je vous ferai remarquer qu'on est quatre minutes en retard. Mais je ne récupérerai pas les quatre minutes, je ne demanderai pas au ministre de récupérer les quatre minutes. Je n'ai pas entendu, je m'excuse, les remarques préliminaires du ministre sur la SEPAQ, mais je vais poser les questions immédiatement puis on verra.

M. Chevrette: Je vous enverrai quand même tout de suite immédiatement le texte.

M. MacMillan: Oui, oui. O.K. J'ai quand même eu un rapport de mon collègue le député de... Montmagny-L'Islet. J'étais pour dire «Montmorency», excusez. Je n'ai pas tellement de questions, M. le ministre. Je vais aller directement au point. Dans des articles de journaux, depuis le mois de février 1998, il y a un article qui dit que le bilan de la SEPAQ, c'est déficitaire. Ça a été écrit par Norman Delisle, le 2 février 1998. Et, dernièrement, il y a eu un autre article qui dit complètement le contraire. Puis il explique aussi dans l'article, exemples: Chute-Momtmorency a un déficit de 1 500 000 $; l'Île d'Anticosti, 364 000 $; Gaspésie, Fort-Prével, Gîte du Mont-Albert, total... il y avait un déficit là, en 1995, de 8 400 000 $ – je vais vite, mais je ne veux pas vous répéter ça – en 1996, 4 000 000 $ puis, en 1997, 1 700 000 $. Je me rappelle, en 1995, le premier débat qu'on avait eu, c'était clair que la SEPAQ avait comme mandat de baisser le déficit. Le premier débat, c'était M. Vézina qui était là; après, c'était M. Magny. Alors, qui a raison: Norman Delisle, au mois de février 1998 ou je ne sais pas qui a écrit l'article au mois d'avril?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Magny de vous expliquer parce qu'il y a une différence entre les réserves, le déficit, par exemple, aussi des réserves fauniques qu'on avait.

M. MacMillan: O.K.

M. Chevrette: C'est beau? Faites-le par...

(17 h 30)

M. MacMillan: Parce que l'article était très général, on parle de la SEPAQ en général, c'est pour ça que je pose la question, pour comprendre comme il faut.

M. Chevrette: Effectivement.

M. Magny (André): Oui, on se rappellera, M. le Président, qu'il y a un plan de redressement sur une période de trois ans, qui a été demandé par le gouvernement du Québec. Nous sommes à l'année deux de ce plan de redressement, pour un équilibre financier à la fin de l'année trois. Nous sommes à l'année deux, à l'heure actuelle. La performance financière de la SEPAQ dont il était question davantage dans cet article-là – en tout cas, je ne peux pas y faire référence – c'était la question de l'autofinancement cette année, à la fin de l'année 1997-1998, de l'autofinancement du réseau des réserves fauniques. On atteint l'autofinancement ou un léger surplus du réseau des réserves fauniques. Et, plus que ça, en 1998-1999, nous...

M. Chevrette: En d'autres mots, le déficit de 8,5, qu'on prenait trois ans à éponger, on finit avec un léger surplus cette année, ce qui est une performance, au niveau des réserves fauniques, extraordinaire.

M. Magny (André): Et, juste pour compléter, pour 1998-1999, ce que nous anticipons: avec les mesures de redressement qu'on a mises de l'avant et la rationalisation budgétaire, augmentation de la demande et augmentation des revenus, on anticipe un surplus de 2 000 000 $ pour les opérations, qu'on va réinvestir dans les réserves.

M. MacMillan: O.K. Beaucoup de gens se posent des questions sur... C'est encore des articles de journaux. Mais on n'entend pas tellement souvent parler de la SEPAQ dans les journaux; je ne dis pas ça négativement. Il y avait un article qui disait: «Place aux MRC pour les 19 parcs provinciaux». Puis, à un moment donné, la SEPAQ s'était offerte pour prendre ou gérer les parcs provinciaux.

Quand le ministre Cliche, était au MEF, à Environnement et Faune, il avait été question de transférer ces parcs-là à la Fondation de la faune. Il en avait été question. Et la SEPAQ était intervenue, suite à ça, demandant peut-être que ce soit à la SEPAQ de prendre le contrôle des parcs provinciaux. Mais, au fond de tout ça, quand on parle au ministre de développement de régions, je pense que les MRC ont fait des demandes aussi pour peut-être vouloir gérer ces parcs-là. J'en ai un dans mon comté, le parc Papineau-Labelle. Est-ce que c'est sur la table, ça, que la SEPAQ prenne les parcs ou que le MEF garde ça ou que ça soit transféré aux MRC? On s'enligne vers quoi?

M. Chevrette: Il y a eu un comité de travail, le comité de Belleval, qui recommandait, qui avait prévu des scénarios, effectivement. Nous, on a présenté notre intérêt, comme structure nationale, parce qu'on développe de plus en plus une expertise. Puis, entre vous et moi, la SEPAQ n'aurait probablement pas de difficultés financières si on ne lui avait pas donné des canards boiteux au départ. Puis vous savez ce que je veux dire, entre autres le Mont-Sainte-Anne, vous vous rappellerez, puis tout ce que ça a occasionné comme inscriptions aux livres puis qui ont traîné je ne sais pas combien de temps, puis qui traînent encore.

Mais, ceci dit, il y a eu une amélioration extraordinaire dans la gestion, un resserrement, une gestion très rigoureuse, et d'autant plus qu'on faisait déjà des activités pour les parcs, pour répondre plus spécifiquement à votre question. On faisait déjà des réservations dans trois parcs. On a donc l'expertise de la gestion, en particulier pour la pêche et puis pour certains types d'équipement. Mais le ministère de l'Environnement n'a pas donné suite. Je pense qu'il y a une décision, cette année encore, de garder au niveau du ministère comme tel la gestion des parcs.

Mais, nous, notre offre tient toujours parce que l'expertise se concrétise et s'améliore et se consolide. Et puis il n'y aurait pas de duplication au niveau du marketing, de la vente des capacités. Quant à le faire pour ce qui appartient aux réserves fauniques, ce qui appartient à la SEPAQ, pourquoi ne pas le faire... Notre argumentaire demeure extrêmement intéressant, mais on n'a pas fait de combat de juridiction, actuellement, pas du tout. Mais on fait notre offre, puis elle est maintenue publiquement comme étant valable, je pense. Et SEPAQ a gagné des lettres de noblesse. Quant aux MRC – juste là-dessus vite, vite – je ne pense pas que ce soit plus dans l'air. Il y a des demandes, mais je pense que le MEF a vraiment décidé que ce soit... Il y en a une en particulier, c'est dans Charlevoix, la société... Elle voudrait gérer...

M. MacMillan: Les Grands-Jardins.

M. Chevrette: Le parc des Grands-Jardins, effectivement.

M. MacMillan: Le parc provincial des Grands-Jardins. Ils ont une demande, eux autres.

M. Chevrette: Parce que, dans le parc des Grands-Jardins, c'est la gestion...

M. MacMillan: C'est la SEPAQ.

M. Chevrette: C'est la SEPAQ qui le gère.

M. MacMillan: Vous avez l'intention de le garder.

M. Chevrette: Ils discutent avec eux. Mais eux-mêmes gèrent des activités à l'intérieur du parc.

M. MacMillan: Alors, si je comprends bien, quand on dit: Place aux MRC pour les parcs provinciaux, pour le moment, c'est non.

M. Chevrette: Je ne peux pas répondre à la place de M. Bégin, mais, à mon point de vue, comme il n'a pas donné des suites concrètes au rapport de Belleval, j'ai l'impression que la décision a été prise de garder au sein du MEF toute l'autorité de gestion et avec une délégation dans certains cas de gestion d'activité.

M. MacMillan: Avec l'amélioration qui a été faite depuis trois ans, puis où un des buts, c'était de garantir l'accessibilité des gens dans chacune des régions, je pense que ça peut être dangereux – ce n'est pas le bon mot, «dangereux» – de changer encore une fois, de remettre ça aux MRC. Puis je n'ai pas discuté de ça avec les MRC, c'est juste une opinion très personnelle. Quand ça va bien, continuons puis sans commencer à renvoyer ça aux régions. Puis là ils vont charger plus cher aux gens, peut-être, pour aller dans les parcs, puis ça va être un autre moyen de taxer, etc. Quand vous parlez de l'amélioration de votre réseau, etc., est-ce qu'il y a une augmentation de la pêche, des camps, des chalets, depuis trois ans? Il y a des régions...

M. Chevrette: Oui. On a des chiffres précis pour vous.

M. MacMillan: Oui, je les ai, les chiffres, je les ai vus. C'est pour ça que je vous le demande. Il serait bon que ça soit dit quand même publiquement.

M. Chevrette: Bien, voici, là-dessus, je vais vous remettre le «clipping» de presse. Je vais vous dire pourquoi. C'est vrai que, dans les journaux nationaux, il n'y a pas grand-chose, puis on a de la difficulté à avoir une consolidation. Mais on a fait une petite consolidation des journaux régionaux...

M. MacMillan: Ah! O.K., j'aimerais ça l'avoir.

M. Chevrette: ...et on va vous en donner une copie.

M. MacMillan: O.K.

M. Chevrette: On pourrait en faire faire pour tout le monde. Ça pourrait être intéressant, parce qu'on voit, par exemple, qu'à Drummondville il y a des gens qui s'expriment, il y en a un peu dans le Journal de Montréal , il y en a un petit peu dans La Presse , mais c'est régionalement qu'on voit... Le Soleil ...

M. MacMillan: Bien, c'est parce que le Journal de Québec en parle souvent, mais, dans nos régions à nous autres, le Journal de Québec , ce n'est pas les mêmes journalistes. Alors, on ne l'a pas le Journal de Québec , chez nous.

M. Chevrette: Voyez-vous, exemple, Le Samedi , le journal Le Samedi , je ne savais pas qu'il existait, moi.

M. MacMillan: Est-ce qu'on pourrait les avoir régulièrement, de la part de la SEPAQ, ces articles-là, les porte-parole?

M. Chevrette: Oui, les critiques, oui, ceux qui ont un intérêt, oui, faites-le, pas de problème.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Dans la mission de la SEPAQ, vous indiquiez dans votre propos introductif, tantôt, qu'elle a la mission et de préserver et de mettre en valeur les richesses patrimoniales du domaine public pour assurer aussi la pérennité du financement. J'aimerais savoir quel genre d'appui la SEPAQ peut accorder à des initiatives qu'il y a dans le milieu.

Moi, l'exemple que j'ai à l'idée: le parc régional de Pointe-aux-Outardes, qui est maintenant connu sous le nom de parc nature Pointe-aux-Outardes, qui regroupe au moins huit écosystèmes fragiles – c'est un organisme du milieu qui en a assuré la promotion depuis plusieurs années – un parc qui avait été, à l'origine, mis en place par un financement obtenu de l'OPDQ, et, par la suite, c'était sous la gouverne du MLCP, et qui a été transféré au milieu.

On a une organisation qui fait des efforts phénoménaux pour avoir du financement du milieu et pour mettre l'ensemble du parc... en faire la promotion. Ça rentre aussi, je pense, dans le cadre du plan – comment vous l'avez appelé? – le plan d'amélioration de l'offre touristique à un milieu naturel. Est-ce que la SEPAQ peut intervenir pour appuyer des initiatives semblables qui poursuivent, je dirais, une mission convergente avec celle de la SEPAQ?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Magny de vous répondre.

M. Magny (André): M. le Président...

M. Chevrette: Je sais qu'on utilise des surplus d'opérations. Mais comment il le fait?

(17 h 40)

M. Magny (André): Bon, c'est une question, justement, de surplus d'opérations. Pour la première année, en 1998, il va y avoir un surplus d'opérations de 2 000 000 $ dans les réserves fauniques. Vous comprendrez que, pendant toute cette période de temps de rationalisation, depuis trois ans, il y a donc eu un manque à gagner en matière de réinvestissement, d'amélioration ou d'entretien minimum de notre réseau. Donc, on priorise l'entretien, le réinvestissement de ces 2 000 000 $ là dans nos établissements et particulièrement, dans ce cas-là, dans les réserves fauniques, d'une part. Et, donc, notre surplus d'opérations, lorsqu'il y en a, et c'est nouveau, on va faire notre investissement dans l'amélioration, l'entretien, le développement même, à l'intérieur des réserves fauniques. Il n'est pas prévu, pour la SEPAQ, dans sa mission, d'investir ailleurs. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir d'ententes de partenariat, par exemple, avec des équipements à l'extérieur ou en périphérie, en termes de marketing, par exemple, un type de marketing intégré. Mais, en termes d'investissements de base, il n'y a pas de prévision, dans le mandat de la SEPAQ, de faire ça. Elle le fait dans les établissements dont elle est propriétaire ou locataire.

M. Gagnon: Moi, si je posais la question, c'est parce qu'on voit un parc semblable – c'est à ça que je faisais référence – il poursuit les mêmes objectifs que votre Société, et je cherche à connaître, à savoir quel type d'appui votre Société peut apporter à un parc semblable.

M. Chevrette: «C'est-u» un parc régional?

M. Gagnon: C'est un parc qui a une vocation...

M. Chevrette: Quel est le statut? C'est parce qu'il y a une différence entre parcs nationaux, réserves, parc régionaux. C'est parce que je ne sais pas, de mémoire, je ne me rappelle pas quel statut il a.

M. Gagnon: Il n'y a pas, actuellement, de statut que le gouvernement lui a reconnu.

M. Chevrette: O.K.

M. Gagnon: C'est un parc, cependant, à l'origine, qui a été mis en place avec du financement provenant du Québec.

M. Chevrette: Je comprends.

M. Gagnon: C'est pour ça que je faisais référence à l'Office de planification et de développement du Québec, qui avait mis du financement. Puis c'était aussi sous la responsabilité, auparavant, du MLCP, mais ça a été transféré à la région. Moi, mon souci, c'est: comme on a en place des gens qui poursuivent les mêmes objectifs, qui peuvent mettre en valeur un équipement semblable, huit écosystèmes qui sont fragiles mais qui sont beaux à connaître aussi, quel genre d'appui vous pouvez apporter? Parce que vous avez parlé, tantôt, de partenariat. Ça pourrait se traduire comment?

M. Chevrette: Au niveau de la SEPAQ, ça peut être au niveau du marketing, au niveau de la publicité conjointe à faire. Au niveau des investissements et des immobilisations, étant donné que ce n'est pas dans le réseau des parcs nationaux et que ça a été bâti soit par le MLCP, à l'époque, ou bien par l'OPDQ, comme vous dites, ça peut être par le biais du développement des régions ou par le biais du fonds conjoncturel, mais ils ne sont pas admissibles aux dépenses de la SEPAQ, en termes d'immobilisation. Il faudrait regarder comment on pourrait, par exemple, poser des gestes pour faire connaître, à l'intérieur... des forfaits, par exemple, marketing, tout ça. Mais, pour l'immobilisation, il faudrait qu'on se parle d'autres programmes particuliers.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Deux petites questions puis, ça va être tout pour moi. Juste un petit commentaire, à la fin, M. le Président. Le projet, il y a des gens qui s'opposent à ça, à Sainte-Anne-des-Monts, le Parc Ami Chic Chocs. C'en est où, ce dossier-là?

M. Chevrette: «C'est-u» Aventure douce, ça?

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: Je vous laisse aller.

M. Magny (André): Oui, il y a un comité qui a été formé par la MRC Denis-Riverin, sur lequel la SEPAQ siège. Je participe à ce comité-là. Actuellement, on est en train de travailler sur un projet. Ils ont qualifié ça de projet de réseautage, c'est-à-dire: redéfinir, préciser le rôle de chacun, y compris la SEPAQ – parce qu'il y a trois autres gestionnaires dans le parc de la Gaspésie; deuxième élément, s'entendre sur des éléments communs, notamment du marketing intégré, des réservations sur place et de l'investissement qui est fait de manière harmonieuse entre les quatre gestionnaires. On s'attend à avoir un rapport par une firme qui est engagée, de Rimouski, d'ici le 10 mai.

M. MacMillan: Dernière question. Il y a un contrat qui a été donné à la compagnie Data Focus: service de ventes et de réservations, page 9.

M. Chevrette: Le contrat de quelque 400 000 $?

M. MacMillan: Non, 145 000 $. Juste savoir le mandat qui a été donné à ces gens-là, exactement, au point de vue de réservations et de ventes. «Effectuer les différentes fonctions principales du processus d'inscription et le traitement des participations aux tirages au sort.»

M. Chevrette: O.K.

M. MacMillan: C'est quoi le mandat exact?

M. Chevrette: Le mandat, c'était en fonction de six fonctions différentes. Le présent appel d'offres sur invitation se subdivise en six fonctions différentes, soit, premièrement, un rôle conseil; un rôle de production informatique et de coordination des envois postaux massifs; troisièmement, traitement du courrier et dépôt des encaissements; quatrièmement, saisie de documents; cinquièmement, vente de publicité; et sixièmement, relève téléphonique en cas de conflit postal. Donc, c'est les six fonctions pour établir le réseau de...

M. MacMillan: C'est des tirages au sort pour la pêche et la chasse, les deux?

M. Chevrette: C'est complémentaire à notre service de réservations.

M. MacMillan: C'est complémentaire?

M. Chevrette: Exact.

M. MacMillan: Je m'excuse...

M. Chevrette: Je vais demander à M. Magny de vous l'expliquer.

M. MacMillan: Oui, juste de m'expliquer pourquoi c'est complémentaire.

M. Magny (André): Mais au lieu de faire nous-mêmes ces activités-là ou ces responsabilités-là, production informatique et coordination des envois postaux, tout ça est fait par cette firme-là; ce n'est pas la première année, d'ailleurs. Nous, on a un service de réservations. Les gens qui sont dans le service de réservations communiquent avec les clients, font du «booking», font de la réservation. Alors...

M. MacMillan: C'est un complément.

M. Magny (André): C'est un complément.

M. MacMillan: Pour avoir du meilleur service?

M. Magny (André): Au lieu de faire les envois postaux nous-mêmes, par exemple, on a trouvé que c'était meilleur marché de le faire faire...

M. Chevrette: Avoir des employés permanents pour faire des envois ponctuels...

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: Comme évaluation financière, ça coûte moins cher d'avoir ce contrat en complémentarité que d'avoir ce service de base.

M. MacMillan: C'est donné à contrat. C'est la deuxième année?

M. Chevrette: Ça va faire plus que ça. Ça va faire trois ans, depuis 1995, depuis que le système est en fonction.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais connaître le travail fait par l'équipe de M. Magny ces dernières années.

M. Chevrette: Mais je vous ai trouvé plus silencieux cette année que l'an passé.

M. Pelletier: Oui, oui. Quand il y a des raisons, on est plus silencieux.

M. MacMillan: ...posé la question si c'est lui qui était le porte-parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Je veux tout simplement ramener le dossier de la réserve faunique La Vérendry, qui est une grande réserve faunique et qui marche avec une entente de gestion de la région par l'entremise, entre autres, d'un comité avec la MRC et la SEPAQ, dans la partie nord, entre autres. C'est un grand territoire. Je sais que la SEPAQ en retire beaucoup de revenus. Jusqu'à maintenant, vous avez fait le ménage, mais là je crois comprendre que vous commencez à dégager des marges de manoeuvre.

Dans un premier temps, est-ce que c'est normal qu'on puisse espérer qu'il y ait de l'investissement qui se fasse dans les prochaines années? De un. Ma première question, M. le ministre, c'est: Est-ce qu'on peut s'attendre, dans la partie nord, entre autres, de la réserve faunique qu'il se fasse de l'investissement? Parce que je dois vous dire que, dans le moment, au niveau investissements, équipements de toutes sortes, c'est inexistant. Dans un premier temps.

Et ma deuxième question...

M. Chevrette: Il va y avoir de l'investissement en 1998. D'abord, il va y avoir la construction de six chalets. Il va y avoir la mise en valeur du terrain de camping. Il va y avoir 15 emplois. Et la nature des emplois, c'est: opérateur de machinerie lourde; contremaître, deux; journalier, trois; aide de métier en bâtiment, neuf.

M. Pelletier: Ma deuxième question.

M. Chevrette: Oui, allez-y.

M. Pelletier: L'entente se termine. Parce que j'ai dit, tantôt, qu'on marchait en fonction d'une entente. Est-ce que le directeur général, M. Magny, peut déjà nous dire que le renouvellement est en bonne voie avec, autant que possible, plus de responsabilités aux gens de la région?

M. Chevrette: Il y a eu des rencontres la semaine dernière, puis tout le monde est d'accord pour un renouvellement. Donc, ça devrait aller au renouvellement.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny.

M. Pelletier: J'aurais une très, très petite additionnelle.

Le Président (M. Laurin): Pour terminer.

M. Pelletier: Est-ce qu'il y a un mécanisme de réinvestissement des entrées d'argent dans la réserve faunique? Il y aura tant d'argent. Est-ce qu'il y en a un pourcentage qui retourne dans les investissements?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Magny de répondre.

M. Magny (André): M. le Président, en fait, il y avait une indication qu'on s'était donnée dans l'entente spécifique, à l'effet qu'il y aurait 55 % des surplus d'opérations qui seraient réinvestis dans les réserves, mais pour peu que ça soit des projets rentables et profitables et pour peu aussi qu'on ait atteint l'équilibre financier de l'ensemble du réseau des réserves fauniques.

Or, cette année, en 1997-1998, à la fin de la présente année, le réseau des réserves fauniques a un léger surplus d'opérations. En 1998-1999, nous anticipons 2 000 000 $ de surplus d'opérations, additionnés avec le programme jeunesse, ce qui fait 6 000 000 $ qu'on va réinvestir dans les réserves, incluant les projets de quatre ou cinq chalets au Grand-Lac-Victoria, dont on parlait tout à l'heure, et la restauration d'un terrain de camping. Je conclurai en disant qu'on sort, en quelque sorte, des surplus d'opérations. On pense qu'on va maintenir cette performance-là de manière à réinvestir dans la réserve.

M. Pelletier: Merci.

(17 h 50)

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: En fait, c'était un peu le sens de ma question, et je vais la poser autrement, parce que M. Magny vient de donner une partie de la réponse. La vocation, le mandat de la SEPAQ, il y a quelques années, par rapport à aujourd'hui, est-ce qu'il est tellement différent? Pour en venir à vous demander: Si jamais la SEPAQ est en train de démontrer qu'elle a rétabli son équilibre financier et qu'elle va avoir des surplus – il nous rassure en disant qu'il va le réinvestir – est-ce que le mandat de la SEPAQ n'est pas, comme à Hydro, par exemple, d'avoir une culture pour aller développer des surplus et que le gouvernement, dans son budget, va en récupérer une partie?

M. Chevrette: Non. Non, je dois vous dire que, ça, il y a eu des ententes, des discussions et, effectivement, on doit se réjouir du fait que la période de rodage est finie puis que le gouvernement a fini aussi de leur passer certains canards. Mais, moi, je suis un peu comme le député de Papineau, j'ai toujours une peur. Quand ça commence à aller bien, il y a beaucoup de monde qui veut s'accaparer des biens. C'est tout ce que je vais répondre.

Blague à part, c'est sérieux ce que je veux dire. Parce que, vous remarquerez, quand ça va mal, tout le monde se tire à bras raccourcis sur une structure, puis, quand ça va bien, personne ne le souligne, ou peu, puis, quand ça va très, très bien, ah!, là, on voudrait le gérer à la place de la SEPAQ. Mais on n'est pas là... Ce n'est pas une structure qu'on a créée, c'est une société commerciale. Je l'ai dit dans mon exposé d'ouverture. Il est en train de se créer un véritable réseau qui acquiert de jour en jour une expertise qui est reconnue, même par les gens, quand on regarde le «clipping» régional puis l'acceptation par le milieu, par les différentes catégories d'utilisateurs.

Moi, j'espère qu'on va permettre à la SEPAQ, véritablement, de jouer ce rôle qu'on lui a demandé au départ. Je me souviens, parce que j'étais ministre au MLCP, à l'époque, quand on a amorcé cette société d'État pour, précisément, se donner un outil que l'État n'aurait jamais réussi à faire – qu'on se le dise, là. Puis je pense que ça va bien, puis qu'on doit faire en sorte que la SEPAQ travaille avec le milieu, mais garde l'initiative et la mission qui lui a été confiée. Moi, en tout cas, c'est de même que je le vois, pour le moment.

Le Président (M. Laurin): Une très courte question, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, moi, une question, surtout une remarque, mais peut-être des précisions sur le type de travail. Vous avez annoncé un programme de création d'emplois pour les jeunes, puis il y a de l'argent de réservé dans le budget. Moi, depuis un an ou deux, j'avais des représentations, dans le milieu matapédien, surtout, où on formait des jeunes, des guides. Et, de plus en plus, il y a aussi une connotation touristique extrêmement intéressante, par exemple des guides qui sont capables de faire de l'interprétation. Je prends l'exemple de l'observation des ours. Eh bien, ce n'est pas n'importe qui qui peut expliquer aux touristes ce qui se passe là puis avoir aussi une qualité de relation avec les gens qui viennent quand même dépenser des sommes importantes pour la chasse, pour... Alors, j'aimerais ça avoir davantage d'explications.

M. Chevrette: Oui, dans mon exposé de départ, j'ai parlé de 250 jeunes – qui totalisent l'emploi de 150, au global, si on parle année – qui auront la possibilité de se faire valoir dans les postes ou les fonctions suivantes. Je vais demander à M. le P.D.G. de vous expliquer.

M. Magny (André): Oui, il y a un certain nombre de projets ou de natures de projets qui ont été proposées au ministère des Finances pour favoriser l'emploi, la création d'emplois chez les jeunes. Là-dedans, les jeunes sont impliqués, par exemple, dans la construction de chalets, dans des sentiers, dans de la restauration, dans un certain nombre d'équipements, d'actifs de la SEPAQ dans les réserves fauniques. Donc, ces emplois-là sont déjà catégorisés, en quelque sorte. Par exemple, dans la réserve Matane – parce que les chiffres, je les ai ici – ou Dunière, Chic-Chocs, je sais qu'il y en a qui sont prévus, des emplois à être créés, dans ce cas-là. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir certaines possibilités, par exemple, des jeunes qui ont suivi des cours spécialisés en matière de guide ou dans d'autres domaines forestiers. Ça veut dire que, pour nous, à partir du moment où les budgets seront distribués, la prochaine étape, ça va être la parution dans des journaux régionaux et locaux, les invitant à appliquer chez nos directeurs de réserves fauniques.

M. Chevrette: Les projets, je vous en donne un exemple. Je prends la Rouge-Matawin: animateur, deux; ouvrier certifié, deux; journalier, dix; opérateur de machinerie lourde, deux; contremaître, un. C'est le genre d'emplois qui vont être offerts à partir des projets de chacune des réserves.

Mme Doyer: O.K., ça répond... Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'aimerais, conformément à l'entente survenue...

M. MacMillan: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Je vous laisserai quelques minutes.

M. MacMillan: Ah! merci.

Le Président (M. Laurin): Je mets maintenant aux voix les éléments du programme 1 du ministère des Régions: Gestion interne et soutien, Fonds conjoncturel de développement, Provisions pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation de projets de développement régional, Enveloppe régionale, Fonds régionaux de développement et Société des établissements de plein air du Québec. Est-ce que les crédits sont approuvés?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Sur division? M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je veux juste prendre l'occasion, M. le Président, pour féliciter la SEPAQ. Moi, c'est depuis le début que j'ai suivi la SEPAQ. On avait déjà quelque chose dans le comté, mais on voit vraiment qu'il y a un changement, on voit qu'il y a eu un contrat social aussi avec les employés. Et j'aimerais vous féliciter du bon travail que vous avez fait et, deuxièmement, demander à M. le ministre de surveiller M. Blanchet de la SGF, qu'on appelle, la Société... J'ai vu un petit article et je l'ai oublié. On va garder ça à Québec. Je n'ai rien contre Montréal, mais on va garder ça où ça va bien. On ne voudrait pas que ça devienne trop gros pour rien. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier, M. le Président, et tous les membres de la commission. Je pense qu'on n'a jamais assez de temps, bien sûr, pour faire le tour des dossiers. Mais je pense que, le fait que même l'opposition souligne le travail de l'équipe de la SEPAQ, vous m'en voyez fier, de mon côté. Et je pense qu'il faut le souligner, quand il y a du monde qui travaille dans le sens des intérêts de tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laurin): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)