Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. La commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Morin (Dubuc) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bonjour, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, je suis accompagné ce matin...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Je vous ai dit bonjour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant que vous me présentiez les personnes qui vous accompagnent, j'aimerais demander aux membres de la commission comment ils veulent procéder. Est-ce qu'on procède programme par programme ou discussion générale et adoption des programmes à la fin de la discussion? Nous avons une période de deux heures.

M. Trudel: Mme la Présidente, tout le monde sait que l'étude des crédits, c'est l'opposition qui mène. Qu'est-ce qu'ils veulent?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, comme vous êtes la chef de la commission...

Mme Delisle: Bien, j'apprécie le commentaire du ministre. J'aurais peut-être souhaité faire ce qu'on avait fait les autres années, qui était de passer programme par programme et peut-être les adopter à la fin, si tel était le voeu de la commission. Alors, ça permet à tout le monde, à tous les membres de la commission de pouvoir revenir sur des dossiers. Je trouve que ça garde ouvert, en tout cas, autant pour l'opposition que pour les députés ministériels. Si vous étiez d'accord avec ça, nous autres, ça serait comme ça qu'on fonctionnerait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Des voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes rendus, M. le ministre, à vos remarques préliminaires et à la présentation des personnes qui vous accompagnent.

M. Trudel: Je suis accompagné ce matin, donc, à la table, Mme la Présidente, de Mme Louise Milhomme, qui est la toute nouvelle sous-ministre à l'administration et au développement des politiques au ministère des Affaires municipales. Nous avions, hier, M. Georges Felli, qui est maintenant sous-ministre en titre, qui était avec nous. Nous sommes accompagnés également de Mme Diane Lavallée, qui est sous-ministre adjointe, responsable des programmes sports et loisirs et d'aménagement et des bureaux régionaux du ministère des Affaires municipales. Mme Diane pourrait répondre aussi à des questions en matière d'aménagement et de fonctionnement de nos bureaux régionaux et également des différents représentants de services au ministère des Affaires municipales. Et également de M. Pierre Boutet, qui est le directeur et chef de cabinet au ministère des Affaires municipales.

Mme la Présidente, donc, dans les remarques préliminaires, c'est avec plaisir aujourd'hui que je présente les crédits budgétaires 1998-1999 du ministère des Affaires municipales. Dans un premier temps, je vous rappellerai les objectifs qui ont présidé aux choix budgétaires pour la présente année financière. Dans la deuxième partie, je brosserai un tableau général des crédits par programme et, enfin, je vous ferai part des principales orientations du ministère pour l'année 1998-1999.

D'abord, en matière d'objectifs. Au cours des dernières années et à titre de ministre des Affaires municipales, je me suis référé à des grands objectifs pour guider les choix budgétaires du ministère; c'est encore le cas, évidemment, cette année au ministère.

D'abord, le renforcement du système municipal. Un de ces objectifs qui a présidé aux choix budgétaires concerne la poursuite des mesures en matière de renforcement du système municipal. Malgré les efforts financiers demandés aux municipalités pour l'année 1998-1999, le ministère maintient le cap sur l'importance de consolider les administrations municipales.

Dans cette perspective, certaines actions sont privilégiées, à savoir la mise en commun des services et d'équipements, le regroupement de municipalités ainsi que l'introduction de nouvelles façons de gérer les services municipaux. Il s'avère nécessaire aussi de continuer à ajuster le système municipal en proposant les changements appropriés aux lois, en allégeant davantage les contrôles législatifs et en révisant la fiscalité municipale en fonction des principes d'équité et d'efficacité.

Objectifs, également, en matière de soutien au développement économique. Un autre objectif qui a guidé les choix budgétaires, c'est le soutien au développement économique local et régional via, par, avec, à travers les municipalités du Québec. Les crédits du ministère ont été analysés en gardant à l'esprit la nécessité de maintenir un niveau élevé de dépenses pour les différents programmes d'aide financière aux municipalités.

Ces programmes ont une incidence importante sur la création d'emplois en région. C'est ainsi, en vertu de cet objectif, qu'à plusieurs occasions les pouvoirs des instances municipales ont été et seront revus et ajustés pour faire en sorte que les municipalités des MRC disposent d'instruments appropriés pour jouer un rôle davantage actif en matière de développement économique et de soutien à la création d'emplois.

(10 heures)

Permettez-moi donc maintenant de brosser un tableau général des crédits et des prévisions budgétaires du ministère afin d'en dégager les éléments majeurs. Crédits budgétaires, pour l'année 1998-1999. L'ensemble des crédits pour le ministère des Affaires municipales, incluant ceux de la Commission municipale du Québec, s'élèvent à 644 800 000 $ pour l'année 1998-1999, comparativement à 978 000 000 $ pour l'année précédente. Cette forte variation correspond essentiellement aux économies générées par le financement de certaines dépenses à même la contribution des municipalités à l'assainissement des finances publiques du Québec; en fait, 337 000 000 $. En ajoutant les crédits de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement, le budget du portefeuille des Affaires municipales atteint donc quelque 1 000 000 000 $.

Pour sa part, l'effectif du ministère pour 1998-1999 sera de 528 équivalents à temps complet, soit une diminution de 43 employés équivalents à temps complet par rapport à l'an dernier, dont 29 sont attribuables à des départs à la retraite. En y incluant les organismes, l'effectif total du ministère sera donc de 755 employés équivalents à temps complet, contre 767 l'an dernier.

J'aimerais maintenant passer en revue de façon plus détaillée les six programmes du ministère des Affaires municipales, en excluant les programmes 5, 8 et 9 relatifs au développement du loisir et du sport, de la SHQ, de la Régie du logement, que nous verrons distinctement, pour en avoir vu deux hier, et plus tard, en matière de sport et de loisir.

Pour ce qui est du premier programme, Aménagement du territoire municipal, il contient l'élément Aide à la restructuration du territoire, qui couvre les programmes de soutien suivants: Programme d'aide financière au regroupement municipal, le PAFREM, et le programme d'aide à la mise en commun de services. Les crédits de ce programme sont en croissance de 1 100 000 $, passant de 11 700 000 $ à 12 800 000 $. Cette augmentation reflète les efforts que le ministère entend poursuivre pour appuyer le regroupement des municipalités, lesquels sont déjà bien amorcés. En outre, un montant de 500 000 $ a été injecté pour soutenir les mises en commun de services au sein du monde municipal, auquel s'ajoutera un budget additionnel de 400 000 $ pour la présente année, tel qu'annoncé lors du discours du budget par mon collègue le ministre des Finances. Ceci réfère à l'une des dispositions de l'entente avec le milieu municipal, du 23 octobre 1997, qui prévoit que soit enclenchée une vaste opération de mise en commun d'activités municipales visant la réalisation d'économies budgétaires et l'optimisation des ressources.

Le deuxième programme, l'Aide financière aux municipalités et aux villages nordiques, inclut les éléments suivants: la compensation au plafonnement de taxes, la neutralité lors d'un regroupement municipal, l'aide financière aux municipalités régionales de comté, les infrastructures nordiques et l'Administration régionale Kativik en milieu inuit, le fonctionnement des villages nordiques, le programme des infrastructures Canada-Québec et la prolongation du programme des infrastructures Canada-Québec, mieux connu sous le nom d'Infrastructures II. Les crédits consacrés à ce programme, donc le programme Aide financière aux municipalités et aux villages nordiques, sont passés de 100 700 000 $ à 101 300 000 $ en 1998-1999. Ceci s'explique surtout par la variation nette des coûts de programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec et sa prolongation, par une augmentation de l'Aide aux infrastructures nordiques, de 800 000 $, de même que par la cessation des programmes Aide au développement économique régional et Création d'emplois Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, en termes de subventions par le ministère des Affaires municipales.

Le programme 3, intitulé Compensations financières, concerne les compensations pour «en lieu» de taxes payés par le gouvernement du Québec à l'égard des immeubles du gouvernement et ceux du réseau de la santé et des services sociaux de même que des gouvernements étrangers. Les crédits à ce programme sont en hausse de 3 900 000 $ et atteignent 263 700 000 $. Cette variation est essentiellement attribuable aux compensations à verser pour les immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, en raison de la révision des rôles d'évaluation. Le quatrième programme, Administration générale, concerne notamment les activités se rapportant à la gestion des unités administratives du ministère, soit le cabinet du ministre, le bureau du sous-ministre, les communications, le secrétariat du ministère, l'administration des programmes et les services à la gestion. Les crédits consacrés à ce programme sont passés de 34 500 000 $ à 35 800 000 $. Cette variation est attribuable à l'ajout de 1 500 000 $ pour la mise en place du groupe de travail sur la fiscalité locale.

Le programme 6, qui concerne l'Aide financière à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux, voit ses crédits passer de 513 000 000 $ à 172 000 000 $, soit une diminution, en principe, de 341 000 000 $, mais compensée par un apport de 337 000 000 $ dû à la mise en place du Fonds spécial de financement des activités locales en vertu de l'entente avec l'UMQ et les municipalités du Québec du 23 octobre dernier.

Cette forte variation s'explique essentiellement donc par la prise en charge d'une partie des coûts du Programme d'assainissement des eaux du Québec par le Fonds spécial de financement des activités locales, lequel inclut la contribution versée par les municipalités pour l'assainissement des finances publiques, soit 337 400 000 $.

Soulignons qu'à l'intérieur des crédits du programme PAEQ, le Programme d'assainissement des eaux du Québec, une somme de 85 000 000 $ sera affectée au Fonds spécial de financement des activités locales pour financer tous nos travaux et nos responsabilités en matière d'aqueduc, de systèmes d'égout et d'assainissement des eaux usés.

L'évolution des taux d'intérêt nous permet d'escompter une diminution de 6 100 000 $ des sommes requises par le PAEQ. Par ailleurs, la finalisation des projets pour des programmes d'égout et d'aqueduc, soit les programmes AIDA, les programmes PAIRA, les programmes RES-EAU, a généré une réduction de dépenses prévisibles de 8 400 000 $. Pour sa part, le Programme d'assainissement des eaux municipales, le PADEM, bénéficiera de l'injection de 10 800 000 $, en termes d'économies dues aux taux d'intérêt.

Soulignons par ailleurs que, lors du récent discours sur le budget, le ministre d'État de l'Économie et des Finances a annoncé la création d'un nouveau programme de 180 000 000 $ qui verra le jour sous peu pour permettre la réalisation de projets d'infrastructures d'aqueduc, d'égout et d'assainissement des eaux usées nécessitant des crédits additionnels de financement de 1 000 000 $ dès l'année 1998-1999. Donc, des investissements, des projets d'investissements de 180 000 000 $, projets qui pourront être réalisés au cours des cinq prochaines années et qui vont nous permettre de compléter notre travail pour les quelque 400 municipalités de petite taille, de moins de 5 000 habitants, mais pour, le cas échéant, surtout une très grande majorité de municipalités, pour 90 % des cas, des municipalités de moins de 1 000 habitants.

Le programme 7, lui, concerne les Organismes administratifs et quasi-judiciaires du ministère, donc la Commission municipale du Québec et aussi la Commission de la capitale nationale, sous la responsabilité ministérielle de mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre de la région de Québec. Cet organisme assume depuis tout récemment la responsabilité de l'Observatoire de la capitale, anciennement connu sous le nom de l'Anima G, avec des crédits afférents de 200 000 $. Les crédits de ce programme sont en légère diminution, ce qui reflète la contribution des organismes à l'effort gouvernemental de réduction des dépenses.

Quant aux principales orientations, maintenant, j'aimerais vous faire part de ces orientations qui guideront notre action, l'action du ministère des Affaires municipales, et nos interventions en matière d'habitation, en matière de loisir, de sport et de plein air au cours de la prochaine année.

D'abord, l'entente avec le monde municipal. Une des principales orientations du ministère pour 1998-1999 sera de mettre en oeuvre l'entente concernant la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques, laquelle prévoit la mise sur pied d'un groupe de travail sur la fiscalité locale et le lancement d'une vaste opération de mise en commun.

De plus, pour permettre aux municipalités locales de mieux rencontrer les exigences associées à leur contribution pour la réduction des dépenses publiques, l'Assemblée nationale du Québec a adopté en mars dernier le projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. L'entente se veut une mesure transitoire, d'une durée de deux ans, avec possibilité d'extension pour une troisième année. En parlant de l'entente avec les municipalités, évidemment, pas de la loi en ce qui concerne les relations de travail. Il est prévu, cette entente, qu'elle sera remplacée par un nouveau pacte fiscal à convenir en prévision de l'exercice de l'an 2000 des municipalités.

Par ailleurs, pour la durée de cette entente, le gouvernement s'est engagé à maintenir à des niveaux comparables les programmes de transfert aux municipalités et organismes municipaux et, conséquemment, à convenir avec les unions municipales de toute mesure, activité ou modification de programmes gouvernementaux susceptible d'imposer de nouvelles charges financières aux municipalités.

(10 h 10)

Le groupe de travail sur la fiscalité municipale aura comme mandat de revoir l'ensemble de la fiscalité municipale au Québec et de soumettre des recommandations à cet effet d'ici le 31 mars 1999. Plus précisément, le mandat de ce groupe s'articulera, entre autres, autour des éléments suivants: le partage du champ de la taxe foncière entre les municipalités locales et les commissions scolaires, la diversification des sources de revenus à la disposition des municipalités, la fiscalité d'agglomérations, le financement des nouvelles infrastructures, le transfert de certaines responsabilités gouvernementales aux municipalités, si telle était la volonté.

Soulignons aussi que les travaux qui seront réalisés relativement à la fiscalité municipale devront tenir compte de deux grandes réalités, soit la capacité de payer des citoyens et la fourniture de services de qualité à moindre coût.

Un des volets de l'entente signée l'automne dernier concernait l'engagement du gouvernement à encourager les mises en commun de services municipaux afin d'accroître l'efficacité des institutions municipales et de réduire leurs dépenses budgétaires. Pour donner suite à cet engagement, j'ai rendu public, le 9 avril dernier, un programme de mise en commun de services visant à faciliter et à soutenir des initiatives en cette matière. Ce programme d'aide financière invite les MRC et les communautés urbaines à réaliser des études sur le regroupement de services. Le budget prévu à ce programme est de 1 700 000 $, soit 900 000 $ en 1998-1999 et 800 000 $ pour les années 1999-2000. Une enveloppe additionnelle de 300 000 $ est par ailleurs réservée pour ces études sur l'île de Montréal, donc réservée pour les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal à partir des crédits du ministère d'État à la Métropole, ce qui fait en sorte que nous aurons un programme pour soutenir l'élément de l'entente du 23 octobre avec l'Union municipale du Québec en ce qui concerne l'opération intensive de mise en commun, un budget de 2 000 000 $ au cours des deux prochaines années pour conduire, réaliser, soutenir et diffuser les études et analyses de regroupement, de mise en commun de services, qui généreraient un potentiel d'économies et qui visent essentiellement à indiquer aux contribuables, aux payeurs de taxes qu'il y a moyen, peut-être, de faire les choses autrement et que ça peut leur coûter moins cher.

Essentiellement, nous poursuivons, à l'égard de l'opération mise en commun des services, équipements et services dans les municipalités, exactement sur les mêmes prémisses l'opération Mise en commun, faire en sorte que nous réalisions la production des services municipaux d'une façon autre, et que cela génère des économies pour les contribuables sur une base volontaire, suivant la volonté des citoyens, des conseils municipaux, des maires des municipalités concernées. Cela nous semble une approche toujours fructueuse, puisqu'en matière de regroupement des municipalités de petite taille – nous aurons l'occasion d'évoquer les chiffres – le programme fonctionne à fond de train, et nous pensons que dans les milieux plus urbanisés, dans les agglomérations urbaines et aussi pour les 722 municipalités de petite taille qui n'étaient pas à la carte d'invitation à procéder à des études de regroupement avec leurs voisines, eh bien, que, pour ces 722 autres municipalités de petite taille à l'intérieur des 96 MRC du Québec, il y a là aussi un potentiel d'économies, d'abord profitables aux payeurs de taxes, aux contribuables, et qu'il s'agit d'abord d'étudier, de démontrer et de rendre publiques ces possibilités d'économies, et que les citoyens et citoyennes choisissent, par ailleurs, par quels moyens elles entendent produire les services municipaux et à quels coûts elles veulent s'assurer de ces services municipaux.

Les projets admissibles à ce programme doivent porter sur la mise en commun de biens et de services municipaux déjà offerts par une des municipalités concernées par un projet d'analyse. Ces projets peuvent viser l'un ou l'autre des modes de mise en commun, suivant une entente intermunicipale entre l'ensemble ou une partie des municipalités d'une même MRC ou d'une communauté urbaine, une prise en charge d'une responsabilité municipale locale par une MRC ou par une communauté urbaine, suivant les mécaniques et les règles de fonctionnement et de modification des compétences et d'acquisition de compétences de la MRC ou de la communauté urbaine, quand il est question des régions de l'Outaouais, de Québec et de Montréal.

Cette opération reçoit un fort appui de la part de la population. Un sondage réalisé en février dernier auprès de 1 813 citoyens des principaux milieux urbanisés du Québec par la firme Léger & Léger... On voit encore ce matin que la firme Léger & Léger est une bonne firme de sondage qui produit des résultats fiables qui reflètent la volonté de la population. Alors, le sondage Léger & Léger réalisé auprès de 1 813 citoyens indique que 80 % de la population souhaite que les municipalités réalisent des études de mise en commun. Plusieurs motifs sont invoqués par les citoyens pour soutenir de telles initiatives de la part des municipalités: les économies possibles, l'amélioration de services, l'élimination des dédoublements et une meilleure utilisation des équipements actuels.

Montréal, par ailleurs, connaît depuis plusieurs années une situation difficile sur le plan financier. Trois minutes? Ce sera terminé, Mme la Présidente. Le gouvernement du Québec a reconnu cette situation. Tout en recherchant des solutions permanentes aux problèmes financiers de Montréal, le gouvernement a consenti au cours des trois dernières années des aides totalisant 143 000 000 $: 50 000 000 $ en 1995, 43 000 000 $ en 1996, 50 000 000 $ en 1997.

Pour son exercice financier 1998, la ville de Montréal a présenté un budget équilibré qui s'appuie sur l'adoption, en décembre dernier, de la loi concernant le budget de la ville de Montréal. Cette loi l'autorise à escompter dans son budget une augmentation anticipée des revenus et une diminution anticipée de ses dépenses jusqu'à une concurrence de 125 000 000 $. L'inscription de ces 125 000 000 $ au budget de la ville devait notamment se traduire par des économies de l'ordre de 71 000 000 $ au chapitre des coûts de la main-d'oeuvre.

Montréal et la communauté urbaine ont convenu des ententes avec leurs employés permettant à Montréal d'atteindre cet objectif de réduction de 71 000 000 $. Quant au résiduel, le 54 000 000 $, le ministère des Affaires municipales, en collaboration avec le ministère d'État à la Métropole, suivant le mandat qu'il a reçu du Conseil des ministres, poursuit sa démarche avec la ville de Montréal aux fins d'établir un plan de redressement des finances de la ville de Montréal.

En mai 1996, par ailleurs, à l'égard du renforcement des institutions municipales, j'ai rendu publique la politique de consolidation des communautés locales. Le volet I de cette politique a comme objectif de susciter un débat public sur l'opportunité du regroupement des villages, paroisses et des municipalités comprises dans des agglomérations de moins de 10 000 habitants. Au cours de la prochaine année, le ministère va poursuivre la mise en oeuvre du volet I de cette politique en apportant l'assistance technique nécessaire aux municipalités appelées à entreprendre une étude de regroupement.

Rappelons que, au 1er avril 1998, 400 – je répète, Mme la Présidente, 400 – des 411 municipalités visées au volet 1 de cette politique, soit 97 % d'entre elles, avaient entrepris ou réalisé une telle étude. De ce nombre, 75 municipalités se sont déjà regroupées pour former 36 nouvelles petites entités municipales. Le programme marche!

Le deuxième volet de cette politique...

La Présidente (Mme Bélanger): Les 20 minutes sont écoulées, M. le ministre.

M. Trudel: Est-ce que je peux demander la...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Trois minutes supplémentaires et qui seront accordées à l'opposition en double.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: Le deuxième volet de cette politique s'adresse au milieu urbain, soit les municipalités des 21 agglomérations urbaines de plus de 10 000 habitants et celles des six régions métropolitaines de recensement: Montréal, Québec, Hull, Sherbrooke, Chicoutimi et Trois-Rivières. Diverses pistes d'intervention sont envisageables: la mise en commun de services, le regroupement des municipalités, l'utilisation des institutions supralocales – la MRC ou la communauté urbaine – pour offrir certains services, la gestion intégrée de l'urbanisation ou le partage de la gestion et du financement des équipements à portée régionale.

Au cours de la prochaine année, les actions du ministère visant le milieu urbain s'inscriront principalement dans le cadre de l'opération Mise en commun. Ce sera l'occasion pour les municipalités des agglomérations urbaines et des régions métropolitaines d'étudier avec leurs voisines les diverses formules de mise en commun leur permettant de réaliser des économies budgétaires, que ce soient les ententes intermunicipales, le regroupement de municipalités ou la délégation de compétences à la MRC ou à la communauté urbaine. L'exploration de diverses formules de mise en commun permettra également d'ouvrir le débat public sur les autres avenues qui s'offrent aux instances municipales pour renforcer leur milieu.

Mentionnons également que les différentes problématiques reliées à la fiscalité municipale des agglomérations urbaines seront, pour leur part, traitées par le groupe de travail sur la fiscalité municipale. Je tiens à mentionner également que le ministère poursuivra intensément ses travaux pour documenter la problématique des agglomérations urbaines et des régions métropolitaines. Je profiterai aussi des différentes tribunes qui me seront offertes pour inviter les représentants des municipalités des groupes socioéconomiques et des milieux universitaires à entamer un débat sur les moyens envisagés pour renforcer la capacité d'agir de leurs institutions municipales.

Et finalement, Mme la Présidente, que le volet 3 de la politique de consolidation des communautés locales, qui concerne 722 milieux formés d'une seule municipalité, dont 75 % d'entre elles ont moins de 1 500 habitants, dans le cadre de l'opération Mise en commun, des études pourront être réalisées pour faire jouer un rôle accru à la MRC comme coopérative de services, suivant la volonté des municipalités locales.

Concernant l'allégement des contrôles contenus dans les lois et règlements régissant les municipalités du Québec, il est utile de rappeler que cet exercice a été amorcé à la demande des unions municipales et également à l'initiative du parti qui nous a précédé au pouvoir. Il vise à réduire des contraintes légales et réglementaires afin d'accroître l'autonomie des municipalités et favoriser la gestion municipale. Au cours des dernières années, plusieurs projets de loi ont été adoptés à cet égard. Mentionnons à ce titre, en 1995, le projet de loi n° 68; en 1996, les lois n° 22 et n° 24; en 1997, la loi n° 175. Pour la prochaine année, j'ai l'intention de poursuivre intensément la démarche d'allégement des contrôles législatifs et réglementaires imposés aux municipalités.

(10 h 20)

Finalement, Mme la Présidente, parmi les différents moyens dont dispose le ministère pour soutenir les efforts de développement économique des instances municipales, mentionnons en premier lieu les programmes d'aide financière pour la construction et la rénovation des infrastructures. Il faut se rappeler que les différents programmes d'aide financière aux municipalités, à savoir le PAEC, le Programme d'assainissement des eaux municipales; le programme RES-EAU et le programme d'infrastructures Canada-Québec, génèrent des dépenses d'immobilisation importantes et ont un effet positif sur la création d'emplois. Le gouvernement a reconnu l'importance de ces interventions pour préserver la qualité de vie des citoyens en accordant au ministère des crédits importants à ce chapitre.

C'est ainsi donc qu'un nouveau programme financier à des fins d'aqueduc, d'égout et d'assainissement des eaux usées a été annoncé dans le discours du budget. Ce programme sera doté d'une enveloppe de 180 000 000 $ et sera d'une durée de cinq ans.

Il est utile de rappeler également, comme autre mesure, que les municipalités et les MRC disposent depuis l'an dernier de nouveaux moyens pour agir. Mentionnons, à ce chapitre, le programme d'aide financière pour soutenir le développement économique et la création d'emplois ainsi que la possibilité pour les municipalités de participer à la mise sur pied de sociétés d'économie mixte. Les municipalités disposent aussi de nouveaux pouvoirs leur permettant de participer à une société en commandite avec Hydro-Québec. Dans le cadre de la libéralisation des échanges économiques avec l'Ontario, des amendements législatifs ont été apportés pour assurer la réciprocité des règles de soumissions publiques entre les instances municipales du Québec et celles de l'Ontario. Cette mesure permet aux entreprises québécoises d'avoir accès au marché des municipalités ontariennes. Cet éventail de mesures permettra aux monde municipal de jouer davantage un rôle actif dans le soutien et la croissance économique.

En matière d'aménagement du territoire, l'année 1998-1999 sera caractérisée par la poursuite de l'opération de révision des schémas d'aménagement entreprise par les MRC.

En conclusion, Mme la Présidente, j'indiquerai que la présente année financière permettra la mise en oeuvre de plusieurs politiques initiées au cours des années précédentes et qui s'inscrivent dans la poursuite des objectifs que j'ai énoncés au début de mon exposé. Cette année sera également l'occasion pour le ministère de proposer certains ajustements aux politiques, lois et programmes, de façon à permettre aux organismes municipaux de s'adapter au défi des prochaines années. En résumé, l'année financière 1998-1999 en sera une de consolidation.

Mme la Présidente, membres de cette commission parlementaire, je vous remercie de votre attention. Je suis maintenant disposé à répondre complètement à toutes vos questions. Merci, Mme la Présidente, merci aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole à mon tour dans le cadre de l'étude des crédits 1998-1999 pour les Affaires municipales.

On sait que c'est un exercice parlementaire qui permet, évidemment, de connaître les principales orientations du gouvernement en matière d'affaires municipales pour la prochaine année. Le ministre vient, de façon moins que succincte, ha! ha!, mais quand même de façon très éloquente, de nous brosser le tableau des orientations du gouvernement pour la prochaine année. On y reviendra lors des échanges que nous aurons lors de la période de questions.

Il est vrai que le travail de l'opposition est important aussi, dans le cadre de cet exercice, puisqu'il permet, il est certain, au gouvernement d'obtenir un point de vue qui est critique mais qui, je crois sincèrement, est juste de la situation vécue. Nous offrons, comme il est l'habitude, une grande ouverture d'esprit et notre collaboration habituelle pour que ces échanges, évidemment, soient fructueux, qu'on garde toujours à l'esprit qu'on est ici pour défendre les intérêts des citoyens et des citoyennes que nous représentons.

Mais ça va me permettre aussi, cette ouverture d'esprit et cette collaboration habituelle, j'espère, de faire un retour sur les différents événements qu'on a connus cette dernière année. Je pense que l'occasion qui est offerte à l'opposition officielle ce matin est une période toute indiquée pour faire un retour en arrière sur les principaux événements, Mme la Présidente, de la dernière année.

Bien que l'année financière gouvernementale débute en avril pour se terminer en mars, on me permettra de souligner deux événements importants qui ont caractérisé l'année dernière. On se rappellera qu'en janvier 1997 les municipalités ont amorcé l'année avec l'abolition du remboursement partiel de la TVQ, ce qui leur a coûté 76 000 000 $ cette année-là.

On se rappellera également que, lors du dépôt du budget en 1997, plus précisément le 25 mars, le gouvernement, par le biais du ministre des Finances, avait annoncé à l'occasion de son discours sur le budget que les municipalités devraient supporter une facture de 500 000 000 $, c'est-à-dire un pelletage de 500 000 000 $. Cet événement a marqué cette dernière année, on s'en rappellera, de façon très difficile, il faut insister là-dessus, dans le cadre des relations entre le gouvernement et les municipalités. Il est clair que ça marquera aussi la prochaine année, si on s'en tient à ce qu'on entend un peu partout dans les municipalités.

On se rappellera qu'en juin 1997, prenant prétexte d'une rencontre avec la Table Québec-municipalités, le ministre avait présenté une facture de 544 000 000 $ aux municipalités afin de répondre à la commande du budget du ministre des Finances.

J'escamote volontairement, Mme la Présidente, toutes les étapes qu'on a passées cet été, pour arriver finalement en octobre 1997, où le ministre, sciemment ou pas – je lui donne le bénéfice du doute – a rendu publique avant même l'ouverture du congrès de l'UMRCQ une proposition d'entente avec l'exécutif. Cette proposition-là, on s'en rappellera, devait être débattue avec les membres de l'UMRCQ. Ça a causé tout un remue-ménage. Finalement, ce débat-là ne s'est pas vraiment fait puisque les membres ont décidé de refuser cette proposition. On se rappellera que le ministre a refusé, évidemment, de prendre la parole à ce congrès.

À la même période, on se rappellera également que, poursuivant le travail de dissension dans les municipalités, le ministre a annoncé une entente avec l'UMQ. Si on devait retenir un événement marquant de l'année 1997 dans le monde municipal, c'est l'éclatement, finalement, des ententes entre l'UMQ et l'UMRCQ. On sait que, évidemment, il y a toujours eu des divergences d'opinions, puisque les clientèles représentées par ces deux unions sont quand même assez différentes. Par contre, ces deux unions-là arrivaient quand même à s'asseoir à la même table et arrivaient, après discussions, après compromis, concertation, à s'entendre.

On aura remarqué que le ministre, même s'il se félicite de l'entente signée le 23 octobre 1997... On remarquera que l'UMRCQ a été laissée pour compte et que, même si les fruits de cette entente-là, on les a vus dans le cadre de projet de loi n° 414, si on les a vus dans le projet de loi n° 173 aussi – pardon, je ne les ai pas donnés dans le bon ordre – il n'en demeure pas moins que la déception sur le terrain est encore là, elle est palpable. Il suffit de se promener pour comprendre qu'on a assommé les élus municipaux, qui n'ont eu d'autre choix évidemment que de se rendre aux désirs du gouvernement du Québec.

Le gouvernement, on se rappellera, s'est engagé à aider les municipalités à réduire leurs coûts de main-d'oeuvre – ça, c'était un premier engagement; la limite était le 25 novembre 1997 – et à négocier un pacte fiscal d'ici l'an 2000. En novembre 1997, le premier ministre avait écarté toute possibilité de loi spéciale pour venir en aide aux municipalités dans leurs efforts pour récupérer 6 % de leur masse salariale.

On se rappellera aussi que le ministre a beau se féliciter, Mme la Présidente, de cet outil pour réduire la masse salariale de 6 % par le biais de ce projet de loi spécial qui a été adopté en mars, il n'en demeure pas moins que ce ne sont pas les outils qui ont été et qui sont toujours demandés par l'Union des municipalités du Québec. Il faudra que le ministre nous explique dans les jours qui viennent, lors de l'étude des crédits, où en est rendu son fameux comité qui doit réfléchir sur ce nouveau pacte fiscal, sur ce comité qui doit remettre son rapport d'ici au 31 mars 1999. Qui forme ce comité et où on en est rendu?

(10 h 30)

On se rappellera qu'on s'est promenés d'échéance en échéance dans ce dossier-là. Alors, je reviens sur l'échéance du 25 novembre. Après ça, ça a été en décembre. Après ça, ça a été en janvier. On s'est retrouvés, tous les députés, de quelque formation politique qu'ils soient, ici, à l'Assemblée nationale, le 16 février, convoqués par un premier ministre qui s'est servi de nous comme outil de négociation. Je suis pas mal sûre que les élus, mes collèges du côté ministériel n'étaient pas plus enchantés de jouer ce rôle-là. On a été – permettez-moi l'expression – «déconvoqué» à peine 20 minutes avant l'ouverture des travaux à l'Assemblée nationale.

On se rappellera aussi, évidemment, l'adoption par le Parti québécois de la loi n° 414, qui a donné, semble-t-il, un outil qui n'était pas celui, évidemment, qui était réclamé par l'ensemble des municipalités au Québec, qui a créé, non seulement à notre point de vue mais au point de vue des élus municipaux, une iniquité. Le ministre, Mme la Présidente, adore définir ses programmes et ses politiques en termes d'équité, et le premier ministre également, mais il faudra qu'un jour on s'assoie et qu'on définisse vraiment ce que signifie «équité» et ce qui est équitable.

On s'est retrouvé avec des élus municipaux qui, de bonne foi, avaient négocié ou tenté de négocier avec leurs employés et qui n'ont pas réussi, alors que d'autres avaient été plus chanceux – chanceux, évidemment, dans la perspective où on devait remplir la commande du ministre – et qui ont dû réduire leur salaire directement de 6 %, puisqu'on sait que les élus municipaux ne bénéficient pas de... il n'y a pas de bénéfices marginaux dans lesquels on peut piger.

Le gouvernement, le constat qu'on peut faire de cette dernière année, évidemment, est un constat où le gouvernement a entretenu un climat de confrontation avec le monde municipal. Le mécontentement des municipalités à l'égard du gouvernement est palpable sur le terrain et ne cesse de croître. La dernière année a clairement démontré l'incapacité du ministre à représenter efficacement le monde municipal. C'est un constat qui est sévère mais qui est juste.

Je pense qu'il est important de revenir en arrière et de vérifier si la situation a déjà été plus favorable au gouvernement. J'ai oublié aussi, dans ma liste de ce que ça a coûté aux gouvernements locaux, le 20 000 000 $ qui provient de l'augmentation du 1 %, d'un pourcentage de point de la TVQ l'année dernière.

Pourquoi les élus municipaux ont très peu de respect actuellement pour le gouvernement du Parti québécois? Si on fait l'historique, je pense que ce n'est pas difficile à comprendre. Il y a eu un accord de principe de signé par le prédécesseur du ministre actuel sur la décentralisation des activités gouvernementales vers les instances municipales, pour un montant de 155 000 000 $. C'est une entente qui a été signée en octobre 1995 par le député de Joliette et ministre des Affaires municipales.

Je vous ramènerai, Mme la Présidente, au magazine de l'Union des municipalités du Québec, Urba , qui qualifie cette décentralisation et cette entente: Un projet mort-né. Et je cite: «Après nous avoir laissé entendre qu'il ait amorcé une première phase de décentralisation, le gouvernement a cédé aux pressions des fonctionnaires des différents ministères sectoriels visés par ce projet pour finalement accoucher d'une souris. Autant d'énergie déployée, un dossier aussi bien étoffé aurait dû engendrer une meilleure considération de la part du gouvernement.»

On se rappellera qu'il y a eu la ponction de 50 000 000 $ dans les revenus des municipalités générés par la taxe sur les revenus des entreprises de télécommunication, de gaz et d'électricité. On se rappellera que le ministre actuel a signé une entente le 22 août 1996 dans laquelle il s'engageait à ne plus jamais refaire une telle ponction sans l'accord du monde municipal. Moins d'un an après, une ponction a été faite. Le ministre a renié sa signature, et on retrouve cet état de fait dans l'entente qui a été signée, évidemment, avec l'UMQ le 23 octobre 1998.

Si on revient à l'historique des interventions du gouvernement du Parti québécois depuis son arrivée au pouvoir: facturation des services de la Sûreté du Québec aux municipalités de moins de 5 000 habitants, pour un montant de 48 000 000 $; l'obligation de financer l'Institut de police de Nicolet, de 8 000 000 $; l'abolition du remboursement partiel de la TVQ aux municipalités, 76 000 000 $; le financement, l'obligation de participer au financement des bibliothèques et de la culture, 9 500 000 $; l'abolition par le ministre actuel des subventions de plafonnement qui avaient été mises sur pied pour contrer les effets de la réforme Ryan, 11 000 000 $; le financement de l'Agence métropolitaine de transport, 50 000 000 $; l'augmentation de la TVQ – j'en ai parlé tout à l'heure – 20 000 000 $; le programme des fusions des municipalités – j'aurai l'occasion d'en parler avec le ministre dans quelques minute – le transfert, le pelletage de la facture de 375 000 000 $ dans les municipalités et une nouvelle ponction de 15 000 000 $ dans la taxe télécommunications-gaz-électricité; l'adoption d'une loi spéciale pour combler un déficit de 125 000 000 $ dans le budget de la ville de Montréal – il y a encore un manque à gagner, je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, mais ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys aura l'occasion d'en discuter elle-même avec le ministre au moment opportun; différentes compressions budgétaires dans les programmes.

Et ce qui est étonnant, dans le discours que le ministre nous a livré tout à l'heure, à la page 1 de son discours, il nous dit que son objectif principal, c'est de faire en sorte que les municipalités, les MRC, disposent des instruments appropriés pour jouer un rôle davantage actif en matière de développement économique et de création d'emplois. Et on retrouve, un petit peu plus loin dans son programme, l'abolition de subventions, la cessation des programmes d'aide au développement économique régional et création d'emplois pour Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Il y a comme une contradiction dans cette vision qu'il veut bien nous faire miroiter en début de discours, mais, quand on fouille un peu, on s'aperçoit que le développement économique n'est pas nécessairement la priorité de ce gouvernement-là.

Conclusion sur l'historique. Le bilan des dernières années, malheureusement, n'est pas plus reluisant que celui de l'année dernière, et les interventions promises par le gouvernement lors de la dernière campagne électorale ont-elles été remplies? Pas du tout. On se rappellera que M. Parizeau, alors chef du Parti québécois, en présence de deux présidents, les deux présidents de l'UMQ et l'UMRCQ, avait dit qu'il était, à son point de vue, absolument aberrant et inacceptable de pouvoir vivre des crises continuelles dans le monde municipal. Ça, c'est en 1991. Il s'était engagé à abolir la loi 145, également à revoir toute la question de la fiscalité municipale et des relations Québec-municipalités. À ce que je sache, il ne s'est rien fait au niveau de la révision de la fiscalité municipale, et, quant aux relations Québec-municipalités, consultons les gens qui étaient là en 1993 et 1994, avant l'arrivée du Parti québécois, et on s'apercevra que ça s'est détérioré à un point tel que l'actuel ministre n'a pu convoquer que deux fois la Table Québec-municipalités depuis qu'il est là, et, les deux fois, ça a été pour leur annoncer de très bonnes nouvelles, c'est-à-dire de très mauvaises nouvelles.

On se rappellera la décentralisation promise des activités gouvernementales, rappelons-nous le livre vert du ministre Chevrette – absolument rien de fait – l'accord de principe de 155 000 000 $, rien de fait. Rappelons-nous que, en termes de décentralisation, le gouvernement avait promis de discuter de toute la question de la subsidiarité. Promenons-nous sur le terrain, Mme la Présidente, et allons constater ce que signifie pour les élus municipaux toute l'implantation des CLD. Ce gouvernement-là avait promis: Pas de mur-à-mur. Il n'y a que du mur-à-mur, les CLD, les groupes qui doivent s'organiser à l'intérieur d'un cadre qui est le même, que ce soit Montréal, que ce soit la MRC de la Matapédia, la MRC de Matane, que ce soit la MRC de mon collègue qui vit à Roberval, ça ne marche pas. La réforme de la fiscalité, on a eu la commission D'Amours qui a soumis un rapport très intéressant. Qu'est-ce qui a été fait à l'égard des propositions dans le volet gouvernement local? Il y a eu la réforme promise par M. Landry, il n'y a rien de fait à ce moment-ci; l'entente avec l'UMQ, à moins que les comités aient été nommés il y a quelques jours, à ce que je sache, il n'y a pas grand-chose de fait là-dessus, et on attend toujours, et je fais ce plaidoyer au nom de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, Mme Frulla: Il est où, le véritable pacte fiscal de Montréal?

(10 h 40)

Le ministre a beau nous dire qu'il a mis 100 000 000 $, 43 000 000 $, 25 000 000 $, ça, là, c'est des diachylons – en bon français, ça s'appelle des plasteurs, c'est comme ça que ça s'appelle. Où il est, ce... Alors, les promesses non tenues par le Parti québécois, ça, c'est le constat qu'on peut faire au moment où on se parle. Le gouvernement a fait ce qu'il avait dit qu'il ne ferait pas et n'a pas fait ce qu'il avait dit qu'il ferait.

Alors, Mme la Présidente, on constate encore une fois le double langage de ce gouvernement-là. Le gouvernement travaille, comme on le sait, uniquement sur la colonne des dépenses, ce qui est cause de tous les problèmes. On ne s'occupe pas nécessairement, évidemment, de la colonne des revenus. On se rappellera que le gouvernement s'est lui-même imposé une réduction de 0,6 % d'efforts en 1997-1998, alors qu'il a obligé les municipalités à réduire leurs revenus de 5,8 %. Les coupures ont été faites de façon aveugle. On a demandé aux municipalités d'agir, encore là, dans un cadre de mur-à-mur. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de soulever auprès du ministre l'iniquité qu'a engendrée son projet de loi et ses coupures. Je ne suis pas la seule à en parler. On se rappellera qu'il y a une étude qui a été publiée par l'École des hautes études commerciales – je parle du Cahier du Centor – qui est très claire, que les villes qui avaient été bien gérées ont été coincées par le pelletage de Québec, et les municipalités qui avaient fait des efforts de rationalisation ont été punies par cette décision du gouvernement du Québec d'imposer le mur-à-mur.

Et ce qui est étonnant, après trois ans, le gouvernement... Il me semble que, normalement, dans un premier mandat, le gouvernement a tout le loisir d'imposer des changements – le mot «imposer» est mal choisi, Mme la Présidente, je le retire – mais d'arriver avec des changements importants, d'associer à ces changements-là les partenaires que sont les élus municipaux. Ce qui est étonnant, encore une fois, de ce gouvernement-là, c'est que, lorsque ça fait l'affaire du ministre des Affaires municipales de traiter les élus municipaux de partenaires et de reconnaître leur autonomie municipale... ça, ç'a été dans le discours, mais, dans les geste, évidemment, ça a été totalement le contraire. On les a obligés à suivre des directives; on les a obligés à entrer dans un moule.

Le ministre a beau prétendre qu'il n'y a pas eu de hausses de taxes, c'est vrai. Le ministre a beau prétendre que tout s'était bien passé, ça, c'est faux et on le sait. Il y a eu diminution de services. Il y aura – ça se vit actuellement sur le terrain – des travaux d'infrastructures qui ne se feront pas. Il y a certains endroits où le réseau est vieillissant, ce réseau d'infrastructures là ne sera pas réhabilité dans les années qui viennent faute d'argent, évidemment, au niveau municipal. Alors, le constat, évidemment... Le ministre pourra me répéter tant qu'il voudra que je suis prophète de malheur, j'ai porté un chapeau, comme vous le savez, pendant plusieurs années, je sais comment ça se confectionne, des budgets municipaux, et je sais très bien que, si j'avais été la mairesse de ma ville au moment où on se parle et qu'on m'avait envoyé une facture de 866 000 $, j'aurais fait tout en mon possible pour ne pas les augmenter, les taxes, c'est clair et net. Parce que le prix à payer, ce n'est pas le ministre qui l'aurait payé, c'est l'élu municipal qui l'aurait payé aux élections municipales; parce que c'est très difficile de faire la distinction, évidemment, entre le pelletage et comment les élus municipaux doivent composer avec leur budget.

D'ailleurs, il faut se promener et parler aux maires, parler avec les élus municipaux un peu partout au Québec pour réaliser que ça a été effectivement très difficile. Ils l'ont fait, mais à quel prix! Et ce n'est pas demain matin qu'on va s'en apercevoir, c'est peut-être après demain, mais le Parti québécois sera longtemps parti et les effets négatifs, on les aura pour un bon bout de temps.

Alors, Mme la Présidente, je pense que, si on peut reconnaître qu'il y a effectivement des mesures qui sont intéressantes dans ce que le gouvernement a proposé, on peut aussi faire le constat que l'obligation que le gouvernement fait aux municipalités d'entrer tout le monde dans le même moule... Et on aura l'occasion dans quelques minutes de parler, justement, des regroupements dits volontaires qui, pour certains, c'est le cas, mais, pour d'autres, ça ne l'est pas du tout.

Alors, Mme la Présidente, je termine mes remarques préliminaires en souhaitant que le monde municipal ne vive pas, cette année encore, une année aussi difficile et pénible qu'il ne l'a vécue et qu'on puisse revenir à des relations un peu plus harmonieuses entre les partenaires, les véritables partenaires du gouvernement que sont les élus municipaux, qui sont effectivement ceux qui sont les plus près des citoyens et qui ont à vivre avec le quotidien des citoyens et des citoyennes.

Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, j'ai terminé mes notes préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui, Mme la présidente. Peut-être juste une petite affirmation puis j'aurai une question au ministre par la suite. Quand Mme la députée de Jean-Talon souligne que les municipalités ont un certain manque de respect envers le gouvernement...

Mme Delisle: J'ai dit l'inverse. Le gouvernement a un manque de respect à l'égard des municipalités.

M. Duguay: J'avais cru comprendre que vous aviez affirmé tout à l'heure que c'étaient les élus municipaux.

Mme Delisle: Bien non.

M. Duguay: Alors, c'était quand même juste pour souligner que, en ce qui concerne la circonscription que je représente, les élus municipaux sont quand même très contents de l'attitude que prend le gouvernement face au budget qui est présenté.

Ma question est la suivante, c'est que, M. le ministre, quand vous parlez de mise en commun...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, là, on est rendu à la période de questions ou aux remarques préliminaires?

M. Duguay: Non. Questions, ma question...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question, alors, on en déduit que les remarques préliminaires sont terminées, puis là...

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est probablement des remarques préliminaires sous forme de question, j'imagine.

M. Duguay: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Disons que c'est des remarques préliminaires sous forme de question. Alors, ça veut dire que ça ne durera pas 20 minutes, la question.

M. Duguay: Je manque d'expérience, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

M. Duguay: Alors, c'est beaucoup plus peut-être par rapport aux petites communautés qu'on représente. On parle de mise en commun. En ce qui concerne les services des incendies, les distances permissibles ou admises actuellement pour mettre en commun de tels services sont de l'ordre de combien de kilomètres?

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Si vous le permettez, je vais aussi en profiter, suivant ce qu'on a établi comme mode de fonctionnement, tel que le disait la porte-parole de l'opposition, pour répondre non seulement à la question du député de Duplessis, mais également à un certain nombre d'affirmations qui ont été faites en remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à contrôler, là. Si vous répondez à la question du député de Duplessis et que vous réagissez sur les remarques préliminaires de la députée, on va avoir de la difficulté à questionner les crédits.

M. Trudel: Très bien, Mme la Présidente. Donc, je répondrai à...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il y a et quand même deux heures, puis il nous reste trois quarts d'heure.

M. Trudel: Très bien, Mme la Présidente. Alors, suivant la tradition, je répondrai d'abord à la question du député de Duplessis en ce qui concerne les services d'incendie.

Tout cela fait partie de nos ententes avec le monde municipal. Je ne pourrai pas m'empêcher, Mme la Présidente, par ailleurs, répondant à cette question-là, de faire quelques remarques incidentes à propos de faussetés données par la député de Jean-Talon à l'égard de ses remarques préliminaires.

Mme la Présidente, il y a eu, en 1998-1999, deux ententes formelles avec le monde municipal au Québec. Il y a eu deux ententes de convenues avec le monde municipal au Québec à l'égard de l'engagement pris par le gouvernement du Québec et les municipalités pour participer à la réduction du déficit et du désastre financier dans lequel nous avait laissé enfouis le précédent gouvernement.

Mme la Présidente, je m'inscris formellement en faux contre la déclaration de la députée de l'opposition. D'abord, un, à l'égard de l'organisation des services d'incendie, par exemple, dans les municipalités, sur le fait que le gouvernement a de mauvaises relations avec le monde municipal.

(10 h 50)

Je répète, Mme la Présidente, qu'il y a eu, en 1998, deux ententes avec le monde municipal, convenues, entendues. Une première entente formelle avec l'UMRCQ, une première entente formelle avec l'UMRCQ le 1er octobre 1998. Mme la Présidente, cette entente a été sabotée par les représentants du Parti libéral qui assistaient au congrès de l'UMRCQ, et, comme a dit le premier ministre, la députée de Jean-Talon en tête et le chef de l'opposition en tête ont saboté, sabordé, annulé, fait de l'agitation au congrès de l'UMRCQ pour faire en sorte de faire échouer cette entente qui était intervenue avec la présidente de l'UMRCQ, représentant son union municipale, et pour laquelle entente Mme la présidente devait évidemment recevoir l'approbation de son conseil d'administration et de son congrès.

Oui, Mme la Présidente, j'accuse formellement l'opposition officielle à l'Assemblée nationale d'avoir saboté l'entente convenue avec les municipalités de petite taille et l'UMRCQ par le travail d'agitation, de désinformation et le travail qui s'est effectué. Si on veut avoir les numéros de chambre, si on veut avoir les numéros de résidence, si on veut avoir les numéros de téléphone de ce qui s'est passé, voilà pourquoi, Mme la Présidente, il y a eu un échec monumental, dû à l'opposition et à son travail de sabotage sur le terrain, de l'entente convenue à l'égard des équipements et des services de transport avec l'UMRCQ.

Et, Mme la Présidente, les élus municipaux, en particulier regroupés au sein de l'UMRCQ, ont refusé cette entente avec l'appui, avec le travail de désinformation, avec le travail systématique de l'opposition au Centre des congrès de Québec les 2 et 3 octobre dernier. Mme la Présidente, il y a eu une première entente avec le monde municipal au Québec. La députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, oui, a passionnément assisté pendant toute ces heures au congrès de l'UMRCQ. Oui, la députée de Jean-Talon, le chef de l'opposition et les députés de sa formation ont intensément fait en sorte de saboter et d'annuler cette entente.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Oui.

M. Trudel: Mme la Présidente, il y a eu une deuxième entente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Delisle: Mme la Présidente, question de privilège.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y!

Mme Delisle: Bon, là, c'est un non-sens, cette affaire-là. D'abord, c'est de la menterie du début à la fin. Je m'aperçois que le... Bien, écoutez, là, ça n'a aucun sens...

La Présidente (Mme Bélanger): Fausseté et menterie, c'est deux synonymes.

Mme Delisle: Non, non, c'est deux synonymes. O.K., là! Puis, si le ministre ne veut pas faire les crédits, qu'il le dise tout de suite, nous autres, on va s'en aller. C'est totalement faux, ce qu'il est en train de dire, je n'ai pas... D'abord, premièrement...

Une voix: ...

Mme Delisle: Je «peux-tu» vous dire quelque chose? Nommez-moi les députés qui étaient là. Nommez-moi les députés de ma formation politique qui étaient là. Je somme formellement le ministre des Affaires municipales en cette commission...

M. Trudel: ...

Mme Delisle: «Des» députés!

M. Trudel: M. Johnson.

Mme Delisle: Non, M. Johnson était allé à un cocktail.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Delisle: J'étais seule là. Je regrette, le ministre des Affaires municipales est celui qui, par le biais de ses collègues, a laissé fuir l'entente le midi où il y avait la manifestation; il est lui-même responsable de ça. Je refuse... De toute façon, écoutez bien, là, il n'y était pas. Il s'est caché, et vous tous au complet... pas un député péquiste n'a eu le courage d'aller à cette rencontre-là, pas un seul! Moi, j'étais là, effectivement, puis je peux vous dire franchement, je trouve extraordinaire qu'on m'impute une telle responsabilité, alors que, finalement, j'ai assisté à un congrès. Point final.

Ramassez vos pots cassés, payez le prix de ces pots cassés là, mais, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut passer... Les clins d'oeil, M. le ministre, là, puis le théâtre, on connaît vos grandes qualités d'acteur, on «peut-u» passer à faire les crédits, sinon, je vous le dis franchement, l'opposition va se retirer, ça va permettre au ministre de cacher tout ce qu'il a à cacher dans ce qu'il a fait cette année.

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le ministre.

M. Trudel: ...donc, nous avons, le 23 octobre, signé une nouvelle entente avec l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, applicable à l'ensemble des municipalités, et c'est une entente formellement signée et entérinée par les instances représentées par l'Union des municipalités du Québec. Cette entente constitue la base du renouvellement des ententes au plan fiscal, des ententes...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, M. le ministre, nous étions à la période des remarques préliminaires.

Mme Delisle: Elles sont faites, les siennes.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai des députés qui se sont inscrits et... Non, non, mais, là, ce n'est plus des répliques. Un instant, s'il vous plaît.

M. Trudel: Et en ce qui concerne les services d'incendie dans les municipalités, Mme la Présidente, la fusion...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît, est-ce que je pourrais donner la parole à quelqu'un qui a demandé la parole? Arrêtez les répliques, parce que la question que le député de Duplessis a posée, vous ne lui avez pas répondu, vous avez complètement dérapé. Ça va prendre un remorquage pour revenir à l'étude des crédits, parce que là on a fait un virage, on a dérapé, puis là il faut remorquer.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, j'avais quelques notes d'introduction.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon. Non, mais là le ministre veut garder la parole. Est-ce que je pourrais donner la parole à Mme la députée de Matapédia?

M. Trudel: C'est vous qui présidez, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai de la misère un peu ce matin.

M. Trudel: Je respecte complètement votre autorité incontestable sur cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je veux vous dire, Mme la Présidente, je veux noter que, pour ce qui est du CLD Vallée de la Matapédia dont on a parlé, je veux souligner que ça a été le premier CLD accrédité au Québec. J'en suis très fière comme députée. Depuis un an, un an et demi, les gens se préparaient, avaient formé une multitude de tables de concertation, et je dirais qu'ils sont plus victimes de leur grand succès et de leur grand appétit de vaquer au développement socioéconomique de la MRC Vallée de la Matapédia.

Alors, ce que je veux souligner aussi, c'est qu'il y a plusieurs projets-pilotes qui ont lieu dans mon comté, avec la collaboration des municipalités, et qu'on est capables de se revirer de bord par rapport à, par exemple, ce qui existe au CLD. Je parle d'un projet-pilote de protection-incendie avec le ministère de la Sécurité publique, d'un projet-pilote de décentralisation de gestion de la forêt habitée, qui est présidé par la MRC Vallée de la Matapédia, autre projet-pilote.

Moi, ma question ou ma remarque, c'est que, au niveau des mises en commun, j'aimerais ça que ce soit possible, parce que là c'est une mise en commun à l'intérieur d'une MRC, mais quand ça peut aller chercher une mise en commun de deux ou de trois MRC, j'aimerais que le ministère se penche sur cette possibilité-là, parce que...

Je vous donne l'exemple du service d'ingénierie de la MRC Vallée de la Matapédia, il y a une mise en commun, mais qui est utilisé par la MRC voisine ou, en tout cas, ils vendent des services, avec leur service d'ingénierie... Mais je vous donne l'exemple d'un site d'enfouissement. Ça pourrait être intéressant, à un moment donné, que ce soit partagé lors d'une mise en commun et que cette aide que vous donnez, de 25 000 $ par MRC, soit rendue accessible dans des études pour la mise en commun d'autres services. L'exemple que je prends, c'est le site d'enfouissement, qui est un des problèmes que je vis, un problème majeur au niveau des coûts faramineux d'un site d'enfouissement étanche, et s'il pouvait être partagé par deux, trois MRC, déjà ça pourrait aller chercher de meilleures solutions.

Mais, moi, je peux vous dire que la mise en place des CLD est bien accueillie chez nous et, je dirais, quand on élargit... bravo pour les élus municipaux, mais quand on élargit aux autres acteurs socioéconomiques d'un milieu, je pense que les gens sont très contents d'avoir accès à des sources de financement et d'être partie prenante de leur développement, et c'est quelque chose de nouveau et c'est quelque chose qui va respirer et vivre et se développer. On est capables d'aller chercher des solutions aux problèmes que toute nouvelle structure peut générer. Merci.

(11 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais tout simplement, très brièvement dans les remarques préliminaires, faire ressortir une déclaration de l'opposition officielle qui mentionnait que l'effort que les municipalités ont fait pour aider à assainir les finances publiques et du gouvernement et aussi des municipalités a été une opération difficile et négative à certains égards. J'aimerais donner certains exemples pour démontrer que ce n'est pas nécessairement le cas. Je vais prendre la situation générale du Québec, mais aussi la ramener au niveau d'une municipalité, une municipalité que la responsable de l'opposition connaît bien.

Au niveau du Québec, la majorité de toutes les municipalités du Québec et la majorité de la population du Québec n'a pas été affectée par aucune augmentation de taxes due à l'effort fiscal demandé, d'où l'effort de réduction des dépenses demandé. Ça, je pense que c'est tout à fait la réalité, mais c'est contraire à ce qui avait été supporté par l'opposition au début de notre commission.

J'aimerais donner un exemple très, très spécifique, et terminer là-dessus, d'une municipalité qui est la ville de Val-d'Or, dans le comté d'Abitibi-Est, qui n'avait pas écouté les directives gouvernementales du début de décembre qui étaient à l'effet de diminuer leur budget de dépenses de 5,8 %. La ville de Val-d'Or est parmi certaines villes qui ont augmenté leurs taxes. On leur avait souligné qu'elles augmentaient leurs taxes inutilement. Pour des questions politiques, pour essayer de prendre le gouvernement du Québec à défaut, elles ont quand même augmenté leurs taxes à la mi-décembre.

Pour vous démontrer que l'augmentation de taxes était inutile: Ce matin, la ville de Val-d'Or s'adresse au gouvernement pour demander une exemption spéciale, une autorisation spéciale, je ne sais pas quoi... La ville de Val-d'Or demande d'annuler son augmentation de taxes du mois de décembre. Non seulement une demande d'annuler son augmentation de taxes du mois de décembre, elle va plus loin que ça, elle demande de pouvoir aussi rembourser cette augmentation de taxes là. Mais elle annonce en même temps un surplus de 750 000 $, puis elle annonce en plus que, l'année prochaine, il n'y aura pas d'augmentation de taxes.

Tout ça pour vous dire que l'effort de l'ensemble des municipalités du Québec de l'année passée pour aider le gouvernement à assainir les finances a été un succès, dans le sens que la majorité des municipalités n'ont pas augmenté leurs taxes et que plusieurs qui ont augmenté leurs taxes au mois de décembre, ce matin, les annulent. Et l'exemple de la ville de Val-d'Or est le meilleur.

Donc, je voulais amener cette précision-là pour démontrer que, autant au niveau municipal qu'au niveau du gouvernement du Québec, l'effort d'assainir les finances s'est fait, se fait encore et se fait avec l'approbation, l'appui des citoyens. On le voit encore ce matin dans les sondages. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, Mme la Présidente. Je tiens quand même, moi, à féliciter le ministre pour la façon dont il a mené cette négociation-là dans l'ensemble du Québec, au niveau des municipalités, parce que ça a permis de créer un fonds sans pénaliser les paiements de transfert que le gouvernement faisait déjà aux municipalités. Le 6 % a permis de créer un fonds sans pénaliser les municipalités pour autant. En plus, on leur a donné l'instrument pour aller chercher ces argents-là dans des coupures des dépenses. C'est original en batince!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Alors, c'est une gymnastique...

M. Trudel: Au Journal des débats , comment on va épeler «batince»?

M. Laprise: C'est une gymnastique très importante...

La Présidente (Mme Bélanger): B-a, ba...

M. Laprise: ...contrairement à ce qu'on a connu. Qui a brisé le pacte fiscal qu'il y avait eu en 1980? C'est M. Ryan quand il nous a transféré 450 000 000 $ de factures tout en gardant...

Mme Delisle: C'est 281 000 000 $, monsieur.

M. Laprise: Peu importe, là.

Mme Delisle: Je peux vous dire, monsieur, que c'est 281 000 000 $.

M. Laprise: Mais ça se rendait à proche de 400 000 000 $.

Mme Delisle: 281 000 000 $.

M. Laprise: C'est ça qui a brisé...

La Présidente (Mme Bélanger): ...transferts et un paquet d'affaires.

M. Laprise: Alors, moi, je calcule... En plus, on a donné des instruments... au niveau de la fusion. Je peux vous dire, moi, deux villes qui se sont fusionnées dernièrement, elles vont avoir une économie – des villes de 15 000 âmes – de près de 500 000 $ par année, récurrente, dans le cadre de la fusion. Alors, imaginez l'importance de cette fusion-là de Dolbeau-Mistassini. Ça va permettre à ces deux communautés-là de faire économie annuelle de tout près de 500 000 $.

Alors, je pense qu'on a quand même donné des instruments aux municipalités pour... des instruments récurrents qui vont leur permettre aussi de prendre le goût de couper leurs dépenses et de s'administrer avec les moindres coûts, tout en faisant comprendre à leurs collectivités que c'est ça l'avenir.

L'avenir, c'est de se prendre en main, de façon récurrente, et de prendre également son développement en main. On a donné tous ces instruments-là aux municipalités, dans cette année-là de négociations. En tout cas, pour un, je trouve qu'on a fait un pas d'avant dans le développement économique provincial en responsabilisant les municipalités face à leurs dépenses, mais face aussi au développement.

Une voix: C'est beau, c'est beau. Bien parlé.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Je ne sais pas s'il y avait eu entente quant au temps dévolu à l'opposition officielle et au gouvernement, mais, dans le moment, là, je pense que l'opposition officielle va avoir très peu de temps pour étudier les crédits.

Une voix: C'est une stratégie du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est une stratégie que je dois considérer? Ou si je dois ramener à l'ordre ces gens?

M. Gagnon: Mme la Présidente.

Une voix: On a des choses à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, normalement, il y a des temps de dévolus. Là on dit, il va y avoir...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Des voix: ...

M. Gagnon: Normalement, c'est à mon tour.

Mme Delisle: C'est correct, ça, je continue.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on est dans les remarques préliminaires. Je ne peux pas. L'alternance, là...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Les remarques préliminaires, ce n'est pas par alternance. Elle est seule qui fait des remarques préliminaires. Vous êtes cinq qui font des remarques préliminaires. Alors, comment veux-tu que je fasse l'alternance? Voulez-vous qu'elle fasse 20 minutes à chaque fois que vous faites 20 minutes?

Une voix: Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Je peux faire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez l'alternance, on va l'avoir, l'alternance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a alterné dans son temps. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mme la Présidente, ils sont dynamiques... nos débats.

Mme Delisle: Je «peux-t-u» commencer?

M. Trudel: Personne ne peut contester.

M. Gagnon: Est-ce que je peux commencer mes remarques?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on est rendu au député de Saguenay, qui est le dernier qui va avoir des remarques préliminaires.

M. Gagnon: C'est en plein ça, oui. Je vais faire ça brièvement parce qu'on est quand même à l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gagnon: L'aurait-on cru?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que je pensais, mais qu'on avait oublié.

M. Gagnon: Tout se fait aussi dans un contexte de redressement des finances publiques, et je pense qu'il faut revenir aussi à des préoccupations municipales basiques. On regarde les crédits qui sont déposés et, moi, je voudrais attirer plutôt notre attention sur... Le ministre a indiqué le 180 000 000 $ qui est mis à la disposition des municipalités de 5 000 âmes et moins pour la mise en place de réseaux d'aqueduc. Moi, la préoccupation que j'ai pour nos municipalités, parce que, quand on indique qu'on est dans un contexte de redressement des finances publiques, on pense également aux nouvelles sources de revenus que les municipalités peuvent avoir. Et, dans ce contexte-là, je me demandais si le programme qui sera mis de l'avant permettra... est-ce qu'on privilégiera plutôt les municipalités qui cherchent à accompagner le développement au sein de leur municipalité pour permettre de nouveaux investissements ou consolider des emplois qui existent?

Nous avons des municipalités qui sont aux prises avec de sérieux problèmes d'eau potable, et lorsque des entreprises sont en fonction, la municipalité ou la population se voit souvent privée de cette eau potable là lorsque l'usine est en fonction. Est-ce que ce type de préoccupation là va être pris en compte dans l'élaboration du programme? Je ferais le parallèle avec ce que vous avez fait, M. le ministre, lorsque le programme de réfection d'infrastructures a été mis en place, le volet 3, où on a cherché à prioriser les projets qui permettaient d'accompagner le développement, de telle sorte que des municipalités comme Ragueneau auraient pu bénéficier, pour son parc industriel, de 1 800 000 $. J'ai ce même souci en regard des projets qui pourraient être admissibles en vertu de ce programme.

De la même façon, lorsqu'on parle de nouveaux revenus pour les municipalités, la préoccupation qui est soulevée concernant la commission qui va regarder la fiscalité municipale, je voudrais avoir l'assurance que cette commission-là pourra aussi regarder l'ensemble des nouvelles sources de revenus qui pourraient être dévolues aux corporations municipales. Il serait peut-être utile de rappeler tant le mandat, d'une part, et également l'échéancier qui sera respecté pour que nos municipalités et nos concitoyens, nos contribuables, puissent éventuellement bénéficier de cette réforme-là qu'on anticipe et qui est attendue.

(11 h 10)

Ça ferait le tour, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, pour le programme 1.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on touche le programme de regroupement des collectivités locales. J'aurais quelques questions. On se rappellera que le ministre – il en fait d'ailleurs état tout à l'heure – a mis sur pied son programme de regroupement des collectivités locales. Je ne veux pas reprendre tous les éléments dont il a été question tout à l'heure. Par contre, il faisait état dans son discours de 75 municipalités pour qui c'était déjà fait. Il y en a 400 dont l'étude serait débutée ou conclue. J'aimerais ça qu'on discute de ça. Nos chiffres nous donneraient environ un petit plus qu'une vingtaine, 24, 25, je ne sais pas trop, où il n'y aurait absolument rien de fait, sur les 416 qui faisaient partie de la carte du ministre.

Alors, est-ce qu'on pourrait d'abord parler des 400? J'aimerais savoir combien sur les 400 ont entrepris des études – les ont entreprises, dans mon livre à moi, si on les a entreprises, ce n'est pas terminé, il n'y a pas de conclusion – combien sur ces 400 là ont été réalisées? Mais, dans ma question, ça ne veut pas dire que... les 75 qui se sont mariées ne font pas partie de ces 400 là. Je voudrais savoir aussi, Mme la Présidente, parmi ces municipalités qui ont entrepris ou en voie de réalisation d'études, combien de ces études-là ont été faites par le ministère des Affaires municipales et combien de ces études-là ont été faites ou réalisées par le secteur privé?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, donc, à l'égard de notre politique annoncée le 30 mai 1996, sur le volet 1, les chiffres de la députée sont exacts. Partons du chiffre de 416. Quatre-cent seize municipalités ont été invitées à conduire des études en vue d'en arriver à prendre des décisions. Maintenant, partant de ce chiffre de 416, je vais dire: C'est trop rapide à mon goût. Mais, qu'est-ce que vous voulez, on va en éliminer 75 pour qui c'est fait. Soixante-quinze, comme a dit la députée de Jean-Talon, le terme est excellent, se sont mariées. On est allé aux noces pour 75; on est allé bénir les ententes. En gros, toutes ces ententes pour ces 75 municipalités, qui en ont formé 36 nouvelles, s'articulent à partir du 1er janvier 1998. Bon.

Alors, toujours en partant de 416, il y en a 405 pour lesquelles il y a formellement des résolutions qui ont été prises par l'une ou l'autre des municipalités membres des regroupements proposés et pour lesquelles des études sont débutées. Alors, de ces 405, je vais le répéter, on va en enlever 75 pour lesquelles c'est fait. Il y a 11 des municipalités de petite taille – essentiellement, je pourrais vous les énumérer, qui sont de toutes, toutes petites municipalités – pour lesquelles il n'y a aucun geste qui n'a été posé jusqu'à ce jour mais pour lesquelles il y aura des gestes au cours des trois prochaines semaines.

Onze municipalités de toute petite taille... Je cite souvent cet exemple-là: New Glasgow et la municipalité de Sainte-Sophie. Vous savez, probablement que vous connaissez ça, dans les Laurentides, une ville d'à peu près 15 000 personnes, Sainte-Sophie, à l'intérieur, un club de golf et une municipalité qui s'appelle New Glasgow, 152 personnes. Il n'y a pas eu de résolution prise par le comité municipal pour en arriver à produire l'étude. La même chose, l'Estérel et Lac-Masson. L'Estérel, vous savez, l'espèce d'enclave à l'intérieur de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, le maire de cette municipalité disait en consultation publique à Mirabel: M. le ministre, on trouve votre politique excellente, très bien, mais on ne veut pas se regrouper. Bien là, je dis: Je ne comprends pas. Bien, il dit: C'est parfait. Nous autres, à l'Estérel, on veut tout payer et on ne veut rien savoir. Nous autres, on est d'accord avec votre politique. Elle est volontaire. Nous, on ne veut pas. On est capable. On va tout payer. On va s'organiser, puis on ne veut rien savoir de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson.

Ça va permettre probablement de répondre à l'autre question que vous avez posée dans vos remarques préliminaires: Qu'est-ce qui va arriver le 1er janvier 1999, par exemple, comme illustration, à partir de ce qui arrive avec Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson? Comme disait, de façon humoristique mais d'une façon tellement agréable, la mairesse de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson: M. le ministre, je le courtise, je lui fais des beautés, je lui fais des finesses, je lui fais la cour, il ne veut pas me marier. Il ne veut même pas me fréquenter. Allez-vous me punir, moi, qui le fréquente, qui lui fais des beaux yeux, qui lui fais des offres, qui lui fais des avances, mais, M. le ministre, il ne veut pas! Qu'est-ce que je fais? Je répondrai à ça tantôt.

Reprenons les chiffres: Donc, 75 réussis, 11 qui n'ont pas encore entrepris les études, 405 municipalités moins 75 qui sont en processus d'étude; 97 % pour lesquelles ça marche. Ces études, elles sont, Mme la députée de Jean-Talon, évidemment rendues à des degrés variables. En un certain nombre de cas, elles sont terminées, elles sont entre les mains des conseils municipaux et, souventefois, entre les mains de la population. Je vais citer un exemple au hasard: Grandes municipalités internationalement connues: Duhamel-Ouest et Ville-Marie. Duhamel-Ouest, quelque chose comme 500 personnes, Ville-Marie, 2 800 personnes. Les études sont complétées; les chiffres sont là. Les conseils municipaux les ont. Maintenant, on étudie.

Mme la députée de Jean-Talon, donc, soulève bien la question. Les études sont en marche pour ces 405. Elles progressent rapidement et elles ont tendance à aboutir plus naturellement, formellement, à l'automne. Pourquoi? Pour les nouvelles années financières, l'année financière 1999. Aux Affaires municipales, disons-le aussi, on ne pousse pas de façon extrême pour réaliser ça en plein coeur d'année, parce que ça suppose, donc, une réorganisation des budgets municipaux.

Lorsque le petit est prêt, lorsque les fréquentations vont bien, lorsqu'il y a publication des bans, eh bien, on se prépare et on va faire probablement comme on a fait l'an passé, au mois de décembre, on a béni 40 nouvelles unions pendant le seul mois de décembre.

Alors, à l'automne, checkez-vous bien, ou, pardon!...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...surveillons-nous, pardon! Surveillons-nous, on va aller aux noces pas mal souvent, parce qu'on le voit, ça fonctionne à fond de train.

Qu'est-ce qui arrivera donc le 1er janvier 1999? Bon, d'abord, indiquons deux, trois informations. D'abord, j'aurai un autre élément de politique incitative qui sera annoncé d'ici trois semaines, en termes d'assistance aux municipalités de toute petite taille – de toute petite taille – c'est-à-dire de moins de 300 personnes. On va les aider à progresser spécifiquement, parce qu'il faut quand même dire quelque chose, là: Quand on est 152, à New Glasgow, on n'a pas un super appareillage pour conduire les études puis, bon... On va leur offrir aussi du soutien en termes d'accompagnement plus spécifique, pour les municipalités de moins de 300 personnes qui sont à la carte, dans les 416, dont spécifiquement les 11.

Deuxièmement, eh bien, oui, nous aurons non seulement à accélérer, mais à matérialiser les ententes déjà convenues, pour un bon nombre de municipalités, plus particulièrement à partir du mois de juin et du mois de septembre, pour aborder l'année 1999, et aussi mettre en place la mécanique d'analyse de chacun des dossiers; parce que ce n'est pas vrai qu'on va prendre des décisions avant de connaître les faits. C'est à partir du 1er janvier 1999 que nous allons reprendre, Mme la Présidente, chacun des dossiers un à un, parce qu'on aura affaire à des situations particulières et on ne veut pas de formule uniforme.

L'exemple de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson et de l'Estérel est le cas le plus illustratif. L'Estérel, à cause, en général, de la composition de cette société-là, du type d'assiette foncière qu'ils ont, du type de propriétaires, mettons que les élus municipaux ont l'air à nous passer comme message que ça ne les trouble pas de s'occuper complètement de leurs responsabilités.

(11 h 20)

Mme la mairesse de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson a une opinion qui n'est pas tout à fait dans cette direction. Allons-nous appliquer une politique uniforme, par exemple, en termes de responsabilisation du milieu municipal, à Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson comme nous allons le faire pour l'Estérel? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non, parce qu'un certain nombre d'administrations municipales locales, à l'intérieur du processus libre et volontaire, auront déployé tous les efforts nécessaires, et nous aurons à porter un jugement.

Est-ce que ce sera un jugement subjectif? Réponse: Oui. Nous porterons un jugement subjectif à l'aide des informations qui nous serons communiquées dans les dossiers des quelque – si ma mémoire m'est fidèle – 137 dossiers d'étude qui concernent l'une ou l'autre des 400 moins 75 municipalités. Et on ne peut pas porter un jugement d'avance, général, uniforme, sur chacune de ces municipalités. On va analyser les dossiers un à un. Ce qui, en conclusion, Mme la Présidente, semble cependant un énorme succès actuellement. Puis il ne faut pas que ça soit vu comme étant du pétage de bretelles. À chaque fois qu'on réussit dans ce domaine-là, c'est dû aux personnes, aux maires, aux conseillers.

Le député de Roberval, tantôt – je conclus là-dessus – a souligné, par exemple, la fusion de deux municipalités qui n'étaient pas au volet 1, Mistassini et Dolbeau. Allez voir les procès-verbaux ou regardez ce qui s'est passé, Mistassini–Dolbeau. Il y a cinq ans, il y a 10 ans, quelqu'un qui aurait prédit que Mistassini et Dolbeau allaient former une grande municipalité... Combien, déjà, d'habitants, là, maintenant?

M. Laprise: C'est 15 000, les deux ensemble.

M. Trudel: C'est 15 000, Mistassini–Dolbeau. Là, je vais vous dire une affaire, c'est comme dire à quelqu'un du Lac-Saint-Jean qu'il venait du Saguenay puis dire à quelqu'un du Saguenay qu'il venait du Lac-Saint-Jean. Et pourtant, et pourtant, l'évolution des besoins, l'évolution de la nécessité de se consolider a fait en sorte que, avec M. Lupien et l'autre maire – parce que je ne veux pas l'oublier – M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui.

M. Trudel: C'est M. Lupien qui était maire de Dolbeau, et l'autre maire, comment il s'appelait?

M. Laprise: C'était M. Gendron.

M. Trudel: M. Gendron. Puis il faut bien aussi qu'on dise les choses en réalité, là, dans la vie, parce que ça fait partie du paysage, mettons que ce n'était pas tout à fait de la même religion, ces deux maires-là, là, pas tout à fait. Mais, parce qu'ils avaient la préoccupation de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes, ils ont mis, oui, véritablement leurs préoccupations politiques à un autre niveau de côté, et ça a réussi. Et c'est comme ça, le processus. Et c'est pour ça qu'il marche. Il faut louer le travail des administrations municipales, locales. Je pense qu'on s'en va vers un succès. J'y reviendrai plus tard.

Maintenant, pour les agglomérations urbaines, c'est le programme de mise en commun. Pour les 722 pour lesquelles on ne pense pas que le regroupement soit une solution, il y a la politique de mise en commun que j'ai annoncée tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, pendant qu'il vante les mérites des 75 municipalités mariées...

M. Trudel: Madame, il y avait une question aussi sur qui réalise les études, là. Il y a 108 études qui sont réalisées par le MAM et 32 qui le sont par le secteur privé, suivant la volonté des municipalités. C'est parce que la question avait été posée.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Moi, je voudrais revenir sur les 75 municipalités qui forment 36 nouvelles entités qui sont supposément un mariage d'amour où...

M. Trudel: D'après moi, vous avez un cas à soulever, vous.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tout va très bien.

M. Trudel: Clifton, partie est et Saint-Isidore...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai toujours le fameux dossier de Clifton, partie sud avec Saint-Isidore, où le ministre, le premier ministre, la présidente de l'UMRCQ, les membres du conseil municipal de Saint-Isidore reçoivent des lettres continuellement. Ils ne peuvent pas... La vie sociale est perturbée, la vie économique de ces entités-là est perturbée. Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec ça? Est-ce qu'on continue, on espère qu'ils vont commencer à s'aimer, ou si on va commencer à les laisser s'haïr?

M. Trudel: Moi, je pense, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que là, là, c'est invivable. À chaque fois que je rencontre des gens de ces municipalités-là, on me dit: Qu'est-ce que vous faites dans ce dossier-là, Mme la députée? Alors, j'ai dit: Moi, j'ai fait ce que j'avais à faire. Le ministre a pris une décision. Il reste une chose qu'on peut faire, c'est que, à un moment donné, le ministre autorise la municipalité de Saint-Malo à annexer la partie sud de Saint-Isidore pour remettre l'harmonie.

La coopérative de Saint-Isidore fonctionnait. Tout le monde allait acheter à la coopérative. Là, on est obligé de congédier des employés parce qu'il n'y a plus de volume de ventes. C'est la catastrophe.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, j'aimerais savoir ce que le ministre a l'intention de faire avec ça. Est-ce qu'on leur dit: Harmonisez-vous, commencez à vous aimer, parce que vous allez être obligés de vous haïr tout le reste de votre vie?

M. Trudel: Bon. Voici, Mme la Présidente, je sais que c'est un dossier qui vous préoccupe beaucoup, parce que c'est des gens que vous connaissez bien et dont vous avez raison de véhiculer les inquiétudes. Mais, situons bien le débat. Les gens vont peut-être trouver que c'est un problème minuscule par rapport à l'ensemble du Québec, mais ce n'est pas vrai. La vie des personnes dans un quartier de la municipalité, si petite soit-elle, est un problème qui doit être traité avec grande attention. Les gens peuvent dire: Bien oui, mais il y a bien plus de troubles à Montréal où ils sont 1 000 000. Non, non, il faut que les problèmes soient traités en soi.

Nous avons donc décidé d'en porter la responsabilité, pour partir d'un point de vue très concret, très clair, de, oui, autoriser le regroupement de la municipalité de Clifton, partie est, qu'elle s'appelle, et de Saint-Isidore-d'Auckland. À l'intérieur de la municipalité de Clifton, partie est – pour se retrouver sur nos points cardinaux – il y a un quartier mieux connu comme étant la partie sud de l'ex-municipalité de Clifton, partie est. Bon, les affaires sont claires? Les gens qui sont dans le quartier sud de la municipalité de Clifton, partie est...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils s'appellent des Malouins.

M. Trudel: ...il s'appellent des Malouins, parce qu'ils sont collés physiquement sur une autre municipalité qui s'appelle Saint-Malo...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: ...et ils font un certain nombre d'affaires à Saint-Malo.

La Présidente (Mme Bélanger): Toutes.

M. Trudel: Les gens que j'ai rencontrés, ils aiment bien Saint-Malo, ils vivent avec les gens de Saint-Malo, ils sont proches comme les gens l'étaient entre Granada et Rouyn-Noranda, ou Sullivan et Val-d'Or; c'est un phénomène bien connu. Bon. Nous avons donc procédé par étapes. Nous avons autorisé le regroupement de Saint-Isidore-d'Auckland et Clifton, partie est dans une nouvelle grande municipalité qui s'appelle le Saint-Isidore métropolitain. Un.

Deuxièmement, j'ai indiqué et j'ai demandé aux gens qui sont du quartier connu comme étant la partie sud de la municipalité de Clifton, partie est, de faire un essai loyal du mariage à l'essai. Je leur ai demandé de faire un essai loyal, c'est-à-dire de participer à la nouvelle entité municipale, et que, à cet égard-là, je me donnais, comme ministre des Affaires municipales, une période minimale d'un an pour examiner éventuellement, pour examiner – il faut prendre soin des mots, là – une demande d'annexion du quartier sud de Clifton, partie est à la municipalité de Saint-Malo, si telle était la volonté des gens de ce quartier et que c'était la volonté, évidemment, de la municipalité de Saint-Malo.

Tout ça sous réserve d'un essai loyal, d'un essai franc et honnête, comme j'ai pu le constater en rencontrant les représentants de la partie sud de Clifton, partie est, sous la représentation – puis je vais le dire, à part de ça – l'aide et le soutien de la députée de Mégantic-Compton qui a véhiculé jusqu'au ministre et à mon bureau les préoccupations des gens de ce quartier. Il faut quand même dire les choses correctement. Je ne suis pas d'accord avec la vision de Mme la députée. Je suis d'accord, cependant, pour accueillir les représentations que madame fait au nom des gens de la partie sud, et le pari que j'ai proposé, c'est une année entière d'essai à l'intérieur de la nouvelle municipalité. Parce que, quand on fait un regroupement, il faut en arriver à établir une communauté d'affaires; et dans ce sens-là, Mme la Présidente, c'est l'attitude que j'entends adopter pour en arriver éventuellement, si l'histoire va dans cette direction, à ce que nous puissions traiter, non pas décider mais traiter, de la décision en ce qui concerne le quartier sud de Clifton, partie est dans le mariage Saint-Isidore-d'Auckland.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je n'aimerais pas que vous pensiez que je favorise la partie sud à l'encontre de la partie nord de East Clifton. Disons que East Clifton... vous savez comment ça s'est passé de toute façon, là! Mais, par contre, Saint-Isidore, elle est très ouverte à l'idée de séparer la partie sud de la partie nord et elle serait d'accord avec ça. Moi, ce que je veux dans ce patelin-là, c'est l'harmonie et que le climat économique se rétablisse, et le climat social surtout. Alors, à partir du moment où le ministre prendra la décision de permettre l'annexion de la partie sud avec Saint-Malo, tous ces gens-là vont se regrouper et vont pouvoir revivre dans l'harmonie.

(11 h 30)

Ceci étant dit, il est 11 h 30... Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je sais qu'on a terminé, je voudrais juste m'assurer que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le temps n'est pas terminé, parce qu'on a commencé 25 minutes en retard. Alors, on peut reprendre cette partie-là.

Mme Delisle: Bien, moi, j'ai un engagement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, un autre jour.

Mme Delisle: Ah oui! Oui, c'est ce que je veux dire. C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce qu'on peut reprendre, à la disponibilité du ministre, les 25, 30 minutes qui ont fait qu'on...

M. Trudel: Tout à fait. Non, non. Madame, à la disposition de l'opposition. Je suis arrivé, on va dire, 30 minutes en retard. Je déjeunais ce matin avec les représentants des OMH. Ça ne coûtait pas 3 000 $. Et je peux le reprendre n'importe quand.

Mme Delisle: Mme la Présidente, peut-être que le ministre aimerait que je lui signale le nom de quelques personnes qui ont donné 3 000 $ au Parti québécois?

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Delisle: Oui? Je l'invite à consulter le rapport du Directeur général des élections.

M. Trudel: Très bien.

Mme Delisle: Ça se fait autant au Parti québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors...

M. Trudel: On reprendra ces 30 minutes. C'est dans l'étude des crédits, c'est convenu.

La Présidente (Mme Bélanger): On ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 31)