Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, soit le projet de loi n° 256, le projet de loi n° 261, le projet de loi n° 226 et le projet de loi n° 260.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est Blainville qui est assis à la table? Oui? Alors, je demanderais au parrain du projet de loi de bien vouloir... C'est Mme la députée de...

Une voix: Blainville.

La Présidente (Mme Bélanger): Blainville.

Mme Signori: Elle insiste pour dire «parrain», alors, moi, je suis la marraine. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous présenter le maire de Blainville, M. Pierre Gingras; le président du conseil d'administration de la Société hippique de Blainville, M. Jean-Pierre Arvisais, qui est à la droite de M. Gingras; et, à la droite de M. Arvisais, Me Michel Déziel, de la firme Déziel, Paquin, Longval; et, à la gauche de M. Pierre Gingras, M. Claude Forcier, qui est directeur de la ville de Blainville.

Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi n'est que la reconnaissance d'un état de fait. Je vais laisser quand même la municipalité vous expliquer plus longuement quelle est cette problématique. Dans les faits, la Société hippique de Blainville respecte toutes et chacune des exigences relatives aux demandes de soumissions édictées à la Loi sur les cités et villes.

J'aimerais aussi rappeler que le Parc équestre est connu comme un des trois ou quatre meilleurs en Amérique du Nord. Les Blainvillois et Blainvilloises sont particulièrement fiers de cette réalisation-là. Et, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je vous laisse procéder à la rencontre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Blainville. M. le ministre, pour des mots de bienvenue.

M. Trudel: Mme la Présidente, merci beaucoup. Je souhaite à mon tour la bienvenue aux membres du conseil de ville de Blainville, en particulier à son maire, M. Gingras, que nous avons eu l'occasion de rencontrer dans plusieurs autres occasions et forums, famille, fiscalité, Rive-Nord, et maire d'une dynamique municipalité qui veut maintenant faire dans le centre équestre.

Il est habituel, ici, Mme la Présidente, dans ces législations appelées «législations privées», que nous soyons appelés à ratifier des gestes qui ont déjà été posés par des administrations municipales. L'habitude, en tout cas depuis deux ans, c'est que nous ratifions des gestes de corporations municipales qui ont eu un peu trop d'initiative et qui, maintenant, vont se voir confirmer légalement leur initiative. C'est ce qui va se passer présumément avec la municipalité de Blainville.

(15 h 20)

Bienvenue, on va vous écouter attentivement. On a déjà examiné votre présentation avec tout le contentieux du ministère des Affaires municipales, et je serai assisté de Me André Turmel, du contentieux du ministère des Affaires municipales, pour répondre aux questions et faire en sorte que nous puissions légalement, maintenant, faire les choses à Blainville. Bienvenue.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme le député de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, au nom de mes collègues de l'opposition, de vous souhaiter la bienvenue, M. le maire et messieurs qui l'accompagnent. Je ne reprendrai pas, évidemment, les propos qu'ont tenus M. le ministre et Mme Signori. Qu'il me suffise par contre de dire que, si on est ici aujourd'hui, c'est sûr que c'est pour ratifier, finalement, des décisions qui ont été prises de bonne foi. Et, évidemment, je sais que le centre existe quand même depuis plusieurs années, qu'il est fonctionnel et que vous y tenez beaucoup, alors, à moins qu'il y ait de l'opposition à votre projet de loi privé, je pense bien que ça va se dérouler assez rondement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Je demanderais aux porte-parole de bien vouloir nous faire part de leurs commentaires sur le projet de loi.

M. Gingras (Pierre): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés et distinguées personnes dans cette salle, merci de nous recevoir et de nous permettre d'exposer notre point de vue sur ce projet de loi privé.

M. le ministre disait tout à l'heure: une corporation municipale qui a eu beaucoup d'initiative. Malheureusement, je ne peux pas me l'approprier, c'était avant que je devienne maire. Donc, pour replacer aussi dans le temps, il y a des élections, les conseils se succèdent et vivent aussi avec les initiatives des conseils précédents, mais une heureuse initiative eue par le maire et le conseil du temps qui... Et je vais tenter de répondre à vos questions.

Comment une ville peut être impliquée au niveau de compétitions équestres de selle anglaise? Dans les années quatre-vingt, le maire et le conseil de ville amorçaient à ce moment-là une démarche qu'on peut qualifier aujourd'hui de planification stratégique dans le développement de la municipalité. Trois objectifs étaient alors recherchés à ce moment: changer l'image de la ville, diversifier sa base de taxation et, bien sûr, encourager les investissements.

Comment y arriver? Par le biais de développement thématique. Bien des municipalités ont fait des projets domiciliaires avec des projets de golfs, la ville de Blainville et son maire de l'époque, M. Mercier, avaient envisagé l'aspect équestre. Donc, un des éléments qui fut privilégié fut la mise sur pied d'un parc équestre. Il y a eu une vaste consultation à Blainville dans les années quatre-vingt, où la population fut invitée à émettre son opinion, et tout le secteur qui fut développé en parc équestre le fut suite à une consultation avec la population.

Un projet-pilote, en 1987, vit le jour par l'organisation d'une compétition équestre, vision qui fut concrétisée en 1988 par la création de la Société du parc équestre et la mise en place du centre équestre, centre équestre qui a une valeur, aujourd'hui, de 10 000 000 $. La rétrocession devait se faire à la municipalité après sept ans. Donc, on arrive en 1995 avec une rétrocession du Parc équestre, et les gens du ministère nous ont fortement recommandé, suite à la rétrocession, d'y aller avec un projet de loi privé pour venir confirmer la compétence de la municipalité dans ce domaine. Nous ne sommes pas en compétition ni avec Bromont, ni avec Québec, mais bien plus des partenaires pour organiser au Québec un circuit québécois équestre qui est de renommée internationale.

Donc, deux constats ressortent aujourd'hui. Le premier, un fort sentiment de fierté qu'éprouvent les Blainvillois à l'endroit de leur Parc équestre, avec raison d'ailleurs, puisque celui-ci représente un des plus beaux éléments du patrimoine blainvillois et du patrimoine de la région des Laurentides. Un deuxième constat, l'importance stratégique, comme je le disais, qu'occupe le Parc équestre de Blainville dans le circuit équestre nord-américain. En 1997, donc tout dernièrement, l'Association touristique des Laurentides décernait d'ailleurs à la ville de Blainville une mention d'honneur pour les installations du Parc équestre. En 1997, l'Association touristique des Laurentides le reconnaissait aussi et donnait le prix de manifestation touristique des Laurentides de l'année à la Classique internationale de Blainville. Donc, reconnu à travers la région des Laurentides, reconnu à travers le Québec et je peux même dire internationalement, le Parc équestre de Blainville fait honneur aux Blainvillois, bien sûr, aux gens de la région des Laurentides et, j'en suis sûr, à tous les gens du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gingras. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part de ceux qui sont assis à la table? Pas pour le moment. Alors, étant donné qu'il y a un intervenant, je pense qu'on vous demanderait de vous retirer. On va entendre pour 10 minutes l'intervenant.

Alors, je demanderais à M. Bernard Durand et à Mme Nicole Bouchard de vouloir s'approcher de la table.

Est-ce que vous êtes seul, M. Durand?

M. Durand (Bernard): Oui, parce que, hier soir, Mme Nicole Bouchard, elle m'a appelé et elle est retenue au lit par une deuxième rechute de grippe.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, M. Durand, on vous entend. Vous avez 10 minutes pour présenter vos commentaires sur le projet de loi n° 256.

M. Durand (Bernard): O.K. Concernant le projet de loi 56 comme tel, c'est un organisme paramunicipal...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, le projet de loi n° 256.

M. Durand (Bernard): Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi n° 256.

M. Durand (Bernard): Excusez, 256. En tant qu'organisme paramunicipal, nous, les citoyens, on le voit au point de vue rentabilité. C'est qu'on a peur que ça nous coûte des sous. En 1994, si ma mémoire est fidèle, 100 000 $ ont été octroyés en subvention; en 1995, 150 000 $; en 1996, 150 000 $; en 1997, 150 000 $. Et, en 1994, via une pétition de citoyens de 130 et quelques noms, on a essayé, à travers la commission Québec-Canada pour les subventions... À ce moment-là, c'était concernant la construction d'un manège. Ils demandaient une subvention de 1 800 000 $, dont le tiers aurait été couvert par le fédéral, l'autre tiers par le gouvernement provincial et le dernier tiers par la ville et la Société d'agriculture de Terrebonne. Bon, ç'a été émis. La subvention a été accordée par Québec seulement – ce qui est une subvention de 700 000 $ – en vertu, je crois, du volet n° 4, vu que c'était seulement Québec.

(15 h 30)

Tout ça, c'est beau. La ville s'est ramassée, il a fallu qu'elle paie 450 000 $, ce qui est, en somme, de nos sous, pareil comme les subventions. Ça fait que ce qu'on dit, c'est que, dans le contexte économique, on voudrait voir tous les documents pour voir sa rentabilité. Est-ce qu'on peut se permettre, en tant que citoyens... Dans le contexte économique dans lequel on est, on a beaucoup de citoyens qui en arrachent, qui ont de la misère. Est-ce qu'on peut se permettre ça? Parce qu'on paie de tous bords, tous côtés. Puis je pense qu'on en entend. Avec le sommet socioéconomique qu'il y a eu ici, à Québec, pour le déficit zéro, ça commence à coûter pas mal de sous, donc j'estime que le citoyen, il est pas mal surchargé à date. On voudrait s'assurer de sa rentabilité.

J'essaie, depuis 1994, d'avoir des documents. Pas moyen. Donc, je me sers de ça ici. Si c'est vraiment rentable, qu'il y a les documents qui nous le montreraient puis qu'on verrait que c'est vraiment rentable, que ça ne coûte pas un sou... Parce qu'un organisme paramunicipal, si c'est vraiment évalué à 10 000 000 $, il ne peut certainement pas payer ses impôts fonciers à lui-même. Donc, encore là, 10 000 000 $ à 1,37 $ du 100 $, c'est une perte de revenus pour les citoyens de 137 000 $, et il faut le prendre ailleurs. Ça fait que, d'une manière ou d'une autre, on paie tout le temps. C'est de ça qu'on veut s'assurer. Je ne suis pas contre le projet de loi privé si c'est vraiment rentable, au contraire. Mais on veut s'assurer de sa rentabilité, on voudrait voir ces fameux documents là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. Durand, écoutez, vous posez la première question, puis on va tout de suite demander au maire de commencer à mijoter ça. Ça va être la première question qu'on va demander au maire, là, l'état de financement et des finances de ce centre-là qui va maintenant appartenir à la ville légalement même s'il a été exploité. Mais, vous, est-ce que vous avez, à titre de citoyen, une information sur laquelle on peut s'appuyer qui fait en sorte que – c'est moi qui vais employer le mot, vous ne l'avez pas employé, je ne l'ai pas entendu de personne – ce serait largement déficitaire et que ça entraînerait des problèmes majeurs pour la fiscalité municipale?

M. Durand (Bernard): Je ne peux pas parler au point de vue fiscalité municipale en tant que tel, ce dont je veux parler, moi, c'est de nos impôts fonciers. Dans le contexte économique dans lequel on est actuellement, est-ce qu'on a les moyens de continuer à payer des octrois de 100 000 $, 150 000 $, de perdre des revenus de taxes ou d'impôts fonciers sur une valeur de 10 000 000 $? Si c'est vraiment rentable, qu'on est capable de nous prouver, à nous, les citoyens, oui, que c'est rentable puis que ça ne nous coûte pas un sou, je n'ai rien contre les choses paramunicipales. C'est ça qu'on dit, on voudrait le voir, ça. Je ne pourrais pas vous le dire. Aux assemblées du conseil, tout ce que j'ai vu, c'est subvention de 150 000 $ pour telle année.

M. Trudel: Alors, écoutez, quant à moi, je vous le dis, c'est la première question qu'on posera à M. le maire. Puis ça va pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Monsieur, soyez le bienvenu à la commission. J'ai cru comprendre que vous semblez manquer d'information dans ce dossier-là...

M. Durand (Bernard): On demande de l'information, puis il n'y a pas moyen de l'avoir.

Mme Delisle: Bien, en fait, il y a une loi qui existe et qui s'appelle la loi sur l'accès à l'information. Je pense que vous pouvez l'utiliser puis avoir cette information-là.

M. Durand (Bernard): Oui, en dernier recours, d'accord. Mais est-ce que vous me dites qu'on est obligé d'y aller en vertu de la loi? Est-ce que dans, la Loi sur les cités et villes, le premier magistrat, qui est, en l'occurrence, le maire, a le droit... En somme, je pourrais quasiment dire que c'est la base de la démocratie. Si on demande en tant que citoyen...

Mme Delisle: Moi, j'ai été à la mairie de ma ville, pendant 10 ans, 12 ans au conseil, je pense que c'est du ressort de la municipalité et des élus municipaux. Avec tout le respect que je vous dois, je pense que ces informations-là, si vous ne les avez pas, si vous vous sentez lésé, il existe une loi qui s'appelle la loi sur l'accès à l'information, il y a des dispositions qui obligent la municipalité, à l'intérieur de 20 jours, si je me souviens bien, à vous remettre ces informations-là. Je pense que ça doit être réglé avec la municipalité.

Maintenant, quant à vos interrogations je pense qu'elles sont très pertinentes. L'objet, évidemment, aujourd'hui, du projet de loi est à l'effet de légaliser, si vous voulez, un état de fait, comme l'a dit ma collègue de Blainville. Ça fait tout près de 10 ans, je pense, que le centre équestre existe. À l'époque, j'imagine que ça a dû faire l'objet d'un débat. Je présume que ça s'est fait comme ça. Évidemment, c'est très difficile pour les membres de la commission de se poser en juges de certaines situations. On est ici, finalement, pour prendre une décision à partir des faits qui sont là, s'assurer que les citoyens ne sont pas lésés. Ça, vous avez comme citoyens le droit, une fois par quatre ans, d'exercer votre droit démocratique de décider si le conseil qui est là a bien fait sa job, s'il vous a trop imposé ou pas assez imposé. Ça, c'est un autre débat, c'est certain.

Par contre, dans le cadre du débat qui nous interpelle ici aujourd'hui, c'est de décider si, oui ou non, on autorise la ville à continuer puis si on légalise, finalement, la situation qui fait en sorte que ça rapporte aussi à la municipalité. Les éléments qu'on a... Mais, moi, je trouve ça important que vous soyez venus, je dois vous le dire, là. Je pense que, quand les citoyens.. C'en est un élément, ça démontre la démocratie dans notre pays, évidemment. Cet exercice-là que vous faites de ce droit-là, je pense qu'il est important, puis ça permettra, comme l'a dit le ministre, de pouvoir questionner le maire sur ce dossier-là, de s'assurer que les citoyens ne sont pas lésés, finalement, dans leurs droits. Mais, quand on investit, c'est sûr que vous payez.

M. Durand (Bernard): Oui, mais il me semble qu'on peut investir à court terme, à moyen terme et à long terme.

Mme Delisle: Mais ce que je comprends de votre intervention – si vous permettez, Mme la Présidente, je m'excuse, je ne sais pas si c'est l'alternance ou quoi – c'est que...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Delisle: ...vous êtes contre non seulement le projet de loi, mais le centre équestre?

M. Durand (Bernard): Non, je ne suis pas contre le centre équestre, je ne suis pas contre le projet de loi, tout ce dont on veut s'assurer, c'est que... Nous, ça nous coûte cher, le contexte économique, en impôts fonciers, en toutes sortes...

Mme Delisle: Oui. Ça, vous avez raison.

M. Durand (Bernard): Donc, si c'est rentable puis si on est capable de nous prouver la rentabilité... On veut voir les documents pour s'assurer de la rentabilité. Parce que, si ma mémoire m'est fidèle, en 1993, M. le maire disait: On va reprendre ça parce que c'est mal administré, patati, patata. On veut le voir. Se le faire dire par la parole et dans les faits, c'est deux choses. C'est ça qu'on veut, on veut voir la documentation. Mais je ne suis pas contre. Si c'est une chose qui est rentable, ça serait un peu être stupide d'être contre.

Mme Delisle: C'est ça. Bien, je vous remercie beaucoup, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste une petite information que j'aimerais avoir, M. Durand. Les activités qui se déroulent à ce centre, est-ce que c'est accessible à l'ensemble de la population, à votre connaissance?

M. Durand (Bernard): Bien, si on parle de quand il y a des choses équestres l'été, oui, en autant qu'ils paient. Il y a Blainville en fête. Si ma mémoire est fidèle, ça coûtait 2 $ d'entrée à l'été. On a plein de parcs. Mais, en tant que centre équestre, si c'est rentable, je ne suis pas contre.

M. Gagnon: Mais l'ensemble des biens puis des activités qui s'y déroulent, là, ce n'est pas réservé à un groupe en particulier, c'est pour le bénéfice de l'ensemble de la population?

M. Durand (Bernard): Oui, mais pas gratuitement, il faut qu'ils paient leur entrée.

M. Gagnon: Oui, ça, je comprends, de la même façon...

M. Durand (Bernard): C'est ça, il peut y en avoir certaines de ces activités gratuitement. Là, je ne ferai pas un débat sur ça, parce que, à 63 ans, je n'irai pas patiner avec les jeunes. Mais ce à quoi je veux en venir, je parle de rentabilité et d'arrêter les subventions. C'est ça, uniquement. Si on est pour s'embarquer dans ça... Je me rappelle, là, puis je sais bien que ce n'est pas de contexte, mais, si on retourne au début de la Deuxième Guerre mondiale, au fédéral, ils ont institué les impôts temporairement, puis on en paie encore puis on est bourré de déficits. Ça fait que c'est ça, on va arrêter où? Si c'est à court ou à moyen terme, parfait. Ça dépend, on veut le voir. C'est simplement ça qu'on dit: On veut voir la documentation.

M. Gagnon: Du début de votre réponse, je comprenais que les activités qui s'y déroulent, vous y voyez quand même un intérêt général pour l'ensemble de la communauté de Blainville.

M. Durand (Bernard): Je ne serais pas porté à dire pour l'ensemble parce que je n'ai pas fait d'étude pour l'ensemble. Je vois beaucoup de licences américaines, du monde qui est intéressé dans l'équestre. Parfait pour ceux-là, oui, mais, de là à dire l'ensemble de la population blainvilloise, j'en douterais.

M. Gagnon: Mais ce que je comprends, c'est que ça génère une activité économique intéressante pour le milieu de Blainville.

(15 h 40)

M. Durand (Bernard): Moi, personnellement, quand j'ai pris la décision d'acheter une maison à Blainville, ça n'a certainement pas été pour le Parc équestre, je ne le savais même pas. Parce que je suis arrivé là en 1989 et je ne le savais pas. Donc, je ne peux pas dire que ça a été mon intérêt si je parle personnellement. Et je serais porté à croire qu'il y a beaucoup de Blainvillois pour qui c'est ça aussi. La minute qu'ils ont décidé d'acheter, ça n'a pas été l'attrait comme tel.

M. Gagnon: C'est sûr qu'il doit y avoir un ensemble de facteurs.

M. Durand (Bernard): Ah! Bien oui. On peut arriver puis jouer sur les mots, puis dire des ensembles de facteurs, mais, aujourd'hui, en tant que Blainvillois, le meilleur facteur, c'est les faits. Est-ce qu'on paie cher? Puis je ne dis pas que Blainville, c'est la pire. Ce n'est pas ça, non, c'est une belle ville. Parce qu'on pourrait parler des impôts aussi, provinciaux, fédéraux, puis là on part encore sur une guerre. C'est ça, nous autres, en tant que citoyens, on est en bas de l'échelle. C'est ça. «C'est-y» rentable, oui ou non? On veut le voir.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Matapédia. Il reste deux minutes.

Mme Doyer: Deux minutes. Ça ne sera pas trop long! C'est parce que vous disiez qu'il y avait des... de l'extérieur, mais je pense que c'est normal parce que... En tout cas, il me semble que c'est une vocation nationale et internationale pour le centre équestre, à ce que j'en ai lu. Moi, je voudrais que vous nous disiez votre opinion parce que, dans le projet de loi, il y a un article dans lequel on dit qu'on veut l'utiliser pour d'autres fins que le centre équestre en lui-même. Alors, vous, vous voyez quoi comme utilisation autre que comme centre équestre? Parce que la ville veut l'utiliser pour d'autres fonctions.

M. Durand (Bernard): Je suis ouvert à n'importe quel projet en autant que c'est rentable, en autant que... Là, il y a quelque chose sur la table concernant une piscine avec le privé, en partie la ville, je ne le sais pas. Si c'est rentable et que ça profite aux Blainvillois, d'accord.

Mme Doyer: Vous voulez plus de transparence.

M. Durand (Bernard): Oui, puis s'assurer de la rentabilité. En somme, ça nous coûte cher.

Mme Doyer: Merci.

M. Durand (Bernard): Il y a beaucoup de monde qui est dans la misère.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Durand? Pas d'autres questions. Alors, on vous remercie. Et là il va y avoir la discussion avec le conseil municipal.

M. Durand (Bernard): O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à la ville de Blainville de bien vouloir reprendre place.

Alors, rebienvenue. M. le ministre, étant donné que les requérants sont assis à la table, j'appellerais l'article 1.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. L'objet a été bien décrit par les intervenants de la municipalité de Blainville. Alors, l'article 1 du projet de loi: «La Ville de Blainville est autorisée à établir et exploiter un centre de compétition équestre sur l'immeuble décrit à l'annexe. Elle peut également utiliser cet immeuble à toute autre fin municipale.»

Voilà l'article 1. La question, je n'ai pas besoin de vous la poser. Quant à moi, elle a déjà été posée. Qu'est-ce que vous nous donnez comme information, M. le maire, à l'égard de l'exploitation par la municipalité de ce centre équestre et de son impact sur les finances municipales?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gingras.

M. Gingras (Pierre): M. le ministre, je suis un peu d'accord avec M. Durand que, avant notre arrivée au pouvoir, en 1993, le Parc équestre était strictement réservé à l'utilisation équestre. On a voulu diversifier ou ouvrir le Parc équestre à la population pour qu'il se tienne des activités autres qu'équestres sur le site. La Fédération équestre, M. Arvisais nous le confirmera... Je voyais des compétitions avec tous les jeunes de toutes les régions du Québec qui, depuis deux ans, viennent à Blainville, sous la présidence du lieutenant-gouverneur du Québec, procéder à leurs olympiques à eux. On a ouvert, on a diversifié. Au niveau équestre, oui, mais on veut en faire un centre équestre multidisciplinaire, donc permettre la présentation de spectacles. D'ailleurs, on s'est associé avec Initiascène, qui est notre diffuseur régional, pour qu'il puisse aussi se servir des installations pour offrir des spectacles. Donc, c'est pour le bénéfice de l'ensemble de la population.

Deuxièmement, j'aimerais répondre, M. le ministre – si vous me le permettez, Mme la Présidente – aussi à la question de transparence. La première chose qu'on a faite, c'est, dans notre journal interne de la municipalité, d'en faire une édition spéciale et d'y incorporer, suite à notre arrivée, tous les éléments entourant la dette du Parc équestre, suite à la reprise, entourant tous les éléments financiers du Parc équestre et la vision qu'on avait aussi du Parc équestre.

Siègent sur le Parc équestre Gaétan Bilodeau, président, qui est directeur de la caisse populaire Thérèse-de-Blainville; moi; Charles Le Borgne, qui est le secrétaire-trésorier et directeur régional de la Société de développement Thérèse-de-Blainville; Jean-Pierre Arvisais, qui est un type du monde équestre; Claude Forcier, directeur général de la municipalité; et un conseiller municipal. Et on a diffusé à l'ensemble de la population tous les éléments entourant l'aspect financier du Parc équestre.

Les deux éléments que M. Durand a mentionnés, avec raison d'ailleurs, c'est: Un, le centre équestre ne paie pas de taxes à la municipalité. Mais non, ça appartient à la municipalité. Premier élément, l'Hôtel de Ville ne paie pas de taxes à la ville, ça appartient à la municipalité. Deuxième élément, ça va toujours... En tout cas, moi, depuis que je suis là, gérer un parc, ça coûte de l'argent. Entretenir un parc dans nos villes, ça coûte des sous. Les citoyens ne le voient pas parce qu'on ne dit pas: Pour le parc, dans tel quartier, pour l'entretenir, pour couper le gazon, peinturer les clôtures, réparer les clôtures, etc., ça coûte 50 000 $ par année. On n'a pas une gestion municipale des finances par quartier, puis par parc, puis par activité comme celles-là. On l'a dans la gestion des finances, mais pour transmettre l'information aux citoyens. Dans le cas du Parc équestre, on le fait séparément, on tient une gestion par activité, et, oui, ça coûte 100 000 $ par année puis 50 000 $ supplémentaires parce qu'on y tient des activités hivernales pour la population. On a ouvert, on a fait des sentiers de motoneige, des sentiers de trottinette des neiges, des pistes de randonnée, des pistes de ski de fond.

Donc, pour nous, c'est après que l'information a été distribuée à la population. Je viens – d'ailleurs, j'en suis très fier – d'être réélu avec l'ensemble de mon conseil municipal, les huit conseillers. Sur le bilan aussi, c'est bien sûr que ça a été un élément, sur le bilan qu'on a fait de l'administration durant les quatre dernières années. Et le Parc équestre a été aussi un de nos chevaux de bataille – si je peux m'exprimer ainsi – lors de cette élection.

M. Trudel: M. Gingras, pour être bien formel, pour être bien clair, d'abord, c'est heureux qu'on vous entende dire que le citoyen qui vient ici, qui réclame de l'information, doit obtenir réponse. Globalement, c'est 150 000 $ par année qui sont dépensés aux fins d'administration de cet équipement, avec les réserves que vous avez données parce qu'on ne fait pas d'administration par fin particulière, on le fait par fonction dans la municipalité. C'est 150 000 $. Alors, vous estimez donc, comme municipalité, qu'il s'agit là d'un investissement qui, par ailleurs, j'imagine, rapporte à vos concitoyens et vos concitoyennes sur d'autres plans en termes d'activités, par exemple, en d'autres saisons, mais j'aimerais ça vous entendre brièvement là-dessus parce que, quand on met 150 000 $ dans une installation, qu'on veut en être responsable – et c'est l'exploitation d'une activité commerciale, ici, un centre équestre – il faut être capable, oui, d'être bien clair avec les citoyens, comme vous l'avez été jusqu'à maintenant, et j'aimerais ça qu'on vous entende sur, maintenant, c'est quoi, les bénéfices pour la collectivité au-delà des activités en soi qui sont dédiées à la population.

M. Gingras (Pierre): M. le ministre, si vous me le permettez, je vais laisser le directeur général répondre à cette partie de votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Forcier.

M. Forcier (Claude): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, il faut voir le Parc équestre – d'une superficie de 3 300 000 pieds, là, de façon technique – comme un site d'événements et un site, dans le fond, qui est accessible 365 jours par année pour l'ensemble de la population. Certes, nous avons des compétitions de calibre international, nous avons des finales provinciales qui touchent plus le domaine équestre, mais ça ne se limite pas juste à ces activités-là. L'hiver, les gens peuvent accéder au site, faire de la randonnée de ski de fond, du patin dans des sentiers qui sont aménagés. Présentement, vous pouvez venir au Parc équestre et profiter d'un immense château de Noël.

(15 h 50)

Il y a des spectacles, il y a des expositions, mais le site est toujours ouvert. Donc, c'est possible pour les gens, durant la période estivale, de venir pique-niquer, de venir prendre une marche, d'aller faire du jogging, de se promener à bicyclette, de se promener avec nos enfants. Dans le fond, c'est un immense plateau de verdure dans lequel il fait bon se retrouver, dans lequel les gens ont du plaisir à aller se retrouver, au même titre qu'à peu près n'importe lequel autre parc municipal qui a des aménagements qui sont différents. Et, dans ce sens-là, c'est une infrastructure qui est disponible tout le temps à l'ensemble de la population blainvilloise. Évidemment, quand on a des activités qui sont, entre guillemets, payantes, dans lesquelles il y a des coûts qui sont investis, on veut à tout le moins faire nos frais, mais, en dehors de ces activités-là, les portes sont toujours ouvertes et c'est toujours accessible à la population.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi, les retombées économiques pour la municipalité?

M. Trudel: Ça va. J'ai des réponses à mes questions, et, évidemment, pour l'avenir, il aurait pu y avoir une autre question: Est-ce que vous avez fait une prévision, un plan d'affaires pour l'exploitation de cet équipement-là? Mais, si vous êtes aujourd'hui devant nous pour prendre la relève d'organismes sans but lucratif qui ont développé ça sur votre territoire, c'est parce que, j'imagine, vous avez fait votre plan d'affaires et que vous l'avez également soumis à la population sous une certaine forme, puisque, effectivement, vous venez de traverser la période des élections municipales et que je sais par les journaux qu'il en a été... Il a été question de deux grandes questions dans votre campagne, hein? Le Parc équestre, puis il y avait quelque chose de Québec. Je ne m'en souviens plus tout à fait, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On pourrait y revenir, ça aussi. Et ça m'a l'air que ça a marché dans les deux cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Gingras, un commentaire?

M. Gingras (Pierre): Oui. Bien peut-être un bref commentaire de la part du directeur général, M. le ministre, et je vous y reviens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Forcier.

M. Forcier (Claude): Il y a un volet qui m'apparaît important aussi, c'est qu'on parle de transparence de l'information. Il est vrai que, avant 1994, c'était difficile d'avoir de l'information sur le Parc équestre. Maintenant, depuis 1994, il y a des états financiers vérifiés qui sont déposés au conseil municipal et qui sont disponibles à l'ensemble de la population. D'ailleurs, pour ceux qui se sont rendus dans notre région au cours des dernières semaines, vous avez pu lire dans les journaux locaux le résultat de ces états financiers là qui ont été déposés. Donc, tout ça, c'est disponible, et, quand les gens nous en demandent, on n'a jamais hésité à les rendre publics et à donner cette information-là. Dans ce sens-là, il y a des demandes qui nous sont faites, puis on ne comprend pas le bien-fondé de ça parce que l'information est là et que ça n'a jamais été caché.

Le processus. Il y a également un processus qu'on vient de franchir qui est l'adoption du budget municipal, et, dans le budget municipal, il y a une contribution à la Société hippique de 150 000 $, et ça, c'est justifié par un plan d'action de la Société hippique et, ça aussi, c'est disponible, et l'information est également donnée à l'ensemble de la population. Ça fait que, dans cette perspective-là, on considère que, depuis 1994, il y a une transparence absolue à la fois sur les déboursés de la municipalité et les coûts qui sont encourus par la Société hippique.

M. Trudel: Mais depuis 1994, vous dites?

M. Forcier (Claude): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Ça veut donc dire que la propriété actuelle, c'est à un organisme sans but lucratif, là...

M. Gingras (Pierre): Non.

M. Trudel: ...s'il y a des états financiers distincts qui sont préparés.

M. Gingras (Pierre): La propriété actuelle est la propriété de la municipalité et est donnée en gestion à une société sans but lucratif dont les noms... Je vous exposais les noms. Donc, c'est un conseil d'administration sans but lucratif qui gère les activités du Parc équestre parce qu'on se sert des ressources du milieu pour gérer ce site-là.

Maintenant, M. le ministre, oui, ce n'est pas sans mal que, effectivement, et malgré l'investissement fait au Parc équestre annuellement que, suite à l'aide demandée par Québec, nous avons déposé un budget et réussi à geler le compte de taxes de nos contribuables pour la prochaine année.

M. Trudel: Je ne vous ai pas demandé la question spécifique, mais je suis heureux de la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gingras (Pierre): Peut-être, Mme la Présidente, si vous me le permettez, M. Arvisais, qui est président de la Société hippique, et c'est un de nos experts en chevaux, résident de Blainville, et qui était là au tout départ de la Société du parc équestre, et qui est avec nous aujourd'hui, et qui agit à titre de président de la Société hippique, donc qui gère les installations, et président de la Classique internationale, j'aimerais lui céder la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Arvisais.

M. Arvisais (Jean-Pierre): Mme la Présidente, à titre d'expert en chevaux, il reste que dans une deuxième vie...

Une voix: ...

M. Arvisais (Jean-Pierre): Oui, je suis impliqué avec les chevaux, mais je veux souligner que, dans le parc, il y a un investissement, présentement, de 9 000 000 $, dont seulement environ 700 000 $ sont venus directement de support gouvernemental au niveau provincial. Le restant, ça a été fait de l'interne et par des démarches qui, je pense, sont louables pour créer un élément qui se veut d'abord un point ou un élément de promotion et de positionnement pour la ville.

Tantôt, on parlait de plaques américaines, je dois vous dire qu'un de nos événements attire au-dessus de 600 chevaux, 3 000 cavaliers. Ça représente, d'après nos évaluations primaires, plus de 3 000 000 $, en cinq jours, de retombées économiques dans la région. Alors, la rentabilité, ça doit demeurer la préoccupation de tout le monde, mais il y a plusieurs sortes de rentabilité, puis la vraie rentabilité, c'est le bien-être que, collectivement, on retire et pas seulement à un poste ou à un autre poste au point de vue budget.

Alors, c'est tout ce que je voulais dire. Je pense que c'est une initiative heureuse et qu'il faut en tirer le maximum et je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Arvisais. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est plutôt un commentaire qu'une question. Peut-être que c'est mes vieux relents qui reprennent le dessus. Je voudrais peut-être, par mon commentaire, rassurer M. Durand aussi, dans la mesure où ce sont des choix, je pense, qui sont faits par les conseils municipaux dûment élus par la population. C'est sûr que d'avoir aujourd'hui à légaliser, finalement, ce qui a été fait il y a 10 ans pensant que c'était permis par la loi, bon, ça, c'est toujours la partie peut-être un peu plus désagréable, mais, après vous avoir entendu, M. le maire, M. le directeur général et M. Arvisais, je pense qu'il faut retenir de tout ça que, si, un jour, les citoyens ne sont pas heureux de la gestion et des choix qui sont faits par les élus municipaux, il y a un beau dimanche de novembre, une fois par quatre ans, où les gens peuvent faire d'autres choix. Et c'est sûr que, quand les citoyens nous demandent d'avoir des activités de loisir, d'en avoir de plus en plus, quatre saisons par année, ça ne fait pas souvent ses frais, ça, Mme la Présidente et M. le ministre, sauf que ça fait partie, souvent, des services qu'on se donne en ce moment.

Alors, moi, je n'ai pas de difficulté du tout avec l'article 1 dans la mesure où je pense que vous avez fait vos preuves. Ça fait partie des choix de votre population et c'est la continuité de ces choix, je pense, qui s'exprime aujourd'hui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Trudel: «2. La ville peut assumer l'administration de ce centre ou en confier l'administration à toute personne. Elle peut conclure toute entente à cette fin.»

Quelle est votre intention?

M. Gingras (Pierre): M. le ministre, c'est tout simplement de continuer comme on agit présentement, donc de confier à la Société hippique, qui est une société sans but lucratif et qui gère... D'ailleurs, le gouvernement a négocié avec la Société hippique pour la mise en place du manège intérieur à Blainville, et c'est la Société hippique et le gouvernement qui doivent voir au remboursement de cette infrastructure-là.

M. Trudel: Donc, on est en mesure de penser, à propos des états financiers de tantôt, que ça va continuer à se produire comme cela et que M. Durand pourra avoir accès à ces états financiers annuellement.

M. Gingras (Pierre): Les prévisions budgétaires sont déposées et sont exigées au conseil dans le contrat liant avec le conseil municipal à la Société hippique et les états financiers vérifiés sont déposés au conseil municipal annuellement, donc deviennent un document public.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions sur l'article 2, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non, ça va aller.

Mme Leblanc: Moi, j'en ai une, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voulais juste m'assurer, M. le ministre, au point de vue... Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'indiquer «à toute personne physique morale, société ou groupement» là-dedans?

M. Trudel: «Personne» inclut les personnes morales.

Mme Leblanc: Ça inclut tout ça, groupement ou société aussi? O.K.

M. Trudel: Ça, ils m'ont montré ça dans mon cours de droit 001. Le deuxième article qu'ils m'ont montré, c'est que le ministère des Affaires municipales, c'est le ministère qui veille à l'administration des bonnes municipalités. J'ai trouvé qu'on veillait tard des fois.

(16 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est... M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, une question sur l'entente que la municipalité a avec la Société hippique. Je présume que l'entente que vous avez répartit les responsabilités, les engagements de part et d'autre, ce qui appartient comme responsabilités parce qu'elle est propriétaire des établissements comme tels.

La Société, elle, a la responsabilité d'exploiter, mais, au bout de la ligne, au-delà, peut-être, d'un engagement annuel en termes de subvention, est-ce que la municipalité risque d'être responsable de décisions mal appropriées de la Société, ou bien le protocole ou l'entente entre les parties limite ces choses-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Gingras (Pierre): Oui. Effectivement, la Société exploite pour une période d'une année. Mais la ville s'est assurée d'avoir deux représentants au sein du conseil d'administration. Les deux représentants, à l'heure actuelle, c'est son maire et un conseiller municipal, mais deux représentants municipaux dont un doit agir à titre de président ou de vice-président, donc faisant partie du comité exécutif. Donc, la responsabilité en est une plus morale que de fonction.

M. Morin (Dubuc): Donc, s'il y avait un déficit à la fin de l'année d'exploitation, la responsabilité repose uniquement sur les épaules de la Société, je présume.

M. Gingras (Pierre): Et je présume que la ville l'absorberait s'il était raisonnable.

M. Morin (Dubuc): Oui, mais il n'y a pas d'engagement a priori.

M. Gingras (Pierre): Mais il n'y a pas d'engagement a priori.

M. Morin (Dubuc): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. L'article 2 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Trudel: «Le conseil d'administration de toute personne morale à qui la ville confie, le cas échéant, l'administration du centre doit être composé d'au moins deux membres du conseil de la ville; la charge du président ou du vice-président du conseil d'administration doit être occupée par l'un des ces deux membres.»

Alors, ici, évidemment, on précise «personne morale» si on veut qu'il y ait un conseil d'administration. Autrement, si c'était une personne, il n'y aurait pas de possibilité d'avoir un conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je voulais juste savoir si ce poste-là était rémunéré ou si ça faisait partie de la longue liste de tâches bénévoles.

M. Gingras (Pierre): Mme la députée, comme vous le savez sûrement – dans votre vie antérieure – ça fait partie de la longue liste de tâches bénévoles et des gens qui siègent avec nous aussi, autant à titre de président ou... Il n'y a pas de poste rémunéré à la Société hippique.

Mme Delisle: Merci.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas d'autres intervenants? L'article 3 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4.

M. Trudel: «Aucune illégalité ou irrégularité ne peut résulter du fait que la ville de Blainville a fait exécuter par la Société du parc équestre de Blainville et la Société hippique de Blainville, entre le 8 juin 1988 et le 20 août 1995, des travaux sur l'immeuble visé à l'article 1.»

En fait, c'est pour s'assurer de la protection juridique complète à l'égard du passé, pour ce qui est du devenir, à la municipalité.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Une information. Est-ce qu'il y a des actions pendantes devant les tribunaux pour des matières en relation avec cet article? Non?

M. Gingras (Pierre): On le voit à l'article 5: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 17 mars 1997.» À l'article 5. Mais cette clause-là, c'était une poursuite qu'on avait sur des locations de locaux faites par le défunte Société du parc équestre et on a gagné en cour. Notre aviseur, Me Déziel... Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais demander à Me Déziel de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Déziel.

M. Déziel (Michel): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, effectivement, cette cause-là, c'était un bail qui était intervenu entre l'ancienne société hippique et un locataire. Vu la rétrocession, il poursuivait la ville pour récupérer son loyer et cette cause-là a été rejetée. Alors, il n'y a aucune cause pendante, à ma connaissance, actuellement.

M. Trudel: Quelle date ça a été rejeté?

M. Déziel (Michel): Le jugement rendu? Au printemps 1997.

M. Trudel: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour l'article 4?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. L'article 5, donc, on en a parlé, il est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6.

M. Trudel: «La présente loi a effet depuis le 18 avril 1988.»

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Pour s'assurer de la continuité historique.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. Alors, j'appelle l'article 7.

M. Trudel: «La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction par Mme la lieutenant-gouverneur.»

Alors, M. le maire, ça signifie donc que le projet de loi ici, après son adoption dans quelques minutes, va devoir être adopté à la prochaine lecture à l'Assemblée nationale, d'ici quelques heures, et subséquemment chez le lieutenant-gouverneur pour sa ratification et son entrée en fonction. Si bien que nous allons souhaiter bonne chance avec cet équipement qui va maintenant appartenir à la municipalité, qui va, je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je m'excuse, mais ce n'est pas fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! il y a l'annexe. C'est le parc lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a l'annexe à adopter. L'annexe est adoptée?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: L'annexe, oui, c'est la description du parc équestre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: C'est assez important pour savoir ce que vous allez exploiter.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule, qui se lit comme suit: «Attendu que la ville de Blainville a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés»... Est-ce que ce préambule est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, vous pouvez faire vos remarques finales, M. le ministre. Le titre... Excusez-moi, c'est à mon tour. Le titre du projet de loi, Loi concernant la Ville de Blainville?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Trudel: Alors, comme je le disais il y a quelques instants, je vais vous souhaiter bonne chance avec cet équipement qui va maintenant vous appartenir légalement. Aussi, je voudrais très certainement féliciter ceux et celles qui, en termes de bénévolat depuis 1988, ont constitué cet équipement, l'ont fait vivre, l'ont supporté avec, j'imagine, beaucoup de difficultés, parce que ça se présente souvent dans les municipalités. Maintenant, vous passez le relais à un autre organisme, à votre municipalité. C'est un levier important au niveau de la collectivité locale. Alors, il faut vous souhaiter bonne chance.

M. le maire, on va vous souhaiter bonne chance aussi pour l'année à venir, vous qui avez déjà réussi à travailler avec ce que nous avons comme défi d'ici à l'an 2000 et à adopter votre budget – vous avez été modeste, tantôt – avec une baisse de taxes pour l'année 1998. Compte tenu des discussions que nous avons eues, peut-être cela peut-il servir d'exemple. Nous ne sommes pas encore rendus au 31 décembre. Merci, M. Gingras, et merci à votre équipe.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça va, moi. Je pense que les commentaires, on les a tous passés tout à l'heure. Je vous souhaite une grande réussite. Je sais que ce n'est pas toujours facile. Tant que ce sera le choix des citoyens de vous donner leur appui et qu'on ne vous pelletera pas d'autres factures pour que vous puissiez garder vos 150 000 $ dans le budget, je pense que vous n'aurez pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Blainville et marraine du projet de loi.

Mme Signori: Merci, Mme la Présidente. M. Gingras, M. Arvisais, M. Forcier, M. Déziel et M. Durand, merci beaucoup pour votre présentation. Moi, à titre de citoyenne de Blainville, je dois vous dire que je vous lance une invitation pour les prochaines compétitions équestres. C'est en pleines vacances, au mois de juillet. Venez faire un tour à Blainville, ça vaut le coup, c'est très, très beau. Alors, merci. Et merci à Me Turmel qui nous a assistés durant toute l'étude de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Trudel: Allez et multipliez-vous, mais, dans ce cas-là, pas trop, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci pour votre publicité, Mme la députée de Blainville.

M. Gingras (Pierre): M. le ministre, Mme la députée, M. le député, Mme la Présidente, merci beaucoup. On saura faire honneur à votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le maire Gingras. On vous souhaite un bon retour.

La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais maintenant à la ville de Shawinigan de bien vouloir s'approcher à la table.

Bienvenue, Mme la mairesse ainsi que ceux qui vous accompagnent. Je demanderais au parrain, en l'occurrence le député de Champlain, de bien vouloir nous présenter ses invités.

M. Beaumier: Oui. Merci, Mme la Présidente. En tout premier lieu, j'aimerais remercier la députée de Jean-Talon ainsi que la ville d'Otterburn Park de me permettre de présenter ce projet de loi de la municipalité de Shawinigan à ce moment-ci, ce qui permettra à mon collègue le député de Saint-Maurice d'assumer à la fois ses fonctions de député – d'excellent député – et, en même temps, de pouvoir assumer aussi sa fonction de vice-président quant à la présidence de nos travaux, au salon bleu, en cours. Alors, merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi n° 261 pour la municipalité de Shawinigan. Comme les personnes doivent toujours passer avant les choses, madame, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la mairesse de Shawinigan, Mme Lise Landry, qui se fera sûrement un plaisir de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Mme Landry.

Mme Landry (Lise): Merci, M. Beaumier. Mme la Présidente, M. le ministre Trudel, Mme Delisle, représentante et critique officielle de l'opposition, Mmes et MM. les députés, permettez-moi de me présenter. Je suis Lise Landry. Je suis mairesse de la ville de Shawinigan depuis 1994. Je suis accompagnée du directeur général de la ville, M. Claude Paillé, de la greffière, Me Louise Panneton, du directeur des finances, M. Raymond Saint-Onge, et des conseillers municipaux, MM. Robert Duchesneau, Bertrand St-Onge et Gilles Marchand.

La ville de Shawinigan vous a soumis un projet de loi d'intérêt privé pour demander à l'Assemblée nationale de lui accorder certains pouvoirs particuliers, afin de lui permettre de réaliser un centre des congrès, de permettre le financement de la construction de bâtiments industriels et d'aménager des embranchements ferroviaires.

La ville de Shawinigan est située dans le Centre-Mauricie et on peut dire qu'elle est le coeur du Centre-Mauricie. Sa population officielle est de 20 723.

Dans les années 1960, la ville de Shawinigan avait une population de 31 954 et regroupait les grandes industries basées sur l'énergie électrique, entre autres, la Shawinigan Water and Power, ancêtre d'Hydro-Québec, l'Alcan, la CIL, Dupont du Canada, Shawinigan Chemicals, Gulf, Wabasso. Aujourd'hui, ces industries ont disparu. La ville est devenue un centre régional de services. Par contre, depuis quelques années, on assiste à une forte demande de services reliés à l'hébergement, à cause de la proximité de la Mauricie et, plus récemment, de la Cité de l'énergie.

À titre d'exemple, cette année, la Cité de l'énergie a accueilli plus de 100 000 visiteurs, et le parc de la Mauricie, 190 000. Avec l'aide des gouvernements supérieurs et avec la participation de l'entreprise privée pour la partie hôtel et hébergement, la ville de Shawinigan prévoit la construction d'un centre de congrès capable d'accueillir 450 personnes. La partie hôtel, qui sera réalisée et financée entièrement par l'entreprise privée, aura une capacité d'hébergement de 80 chambres.

En matière industrielle, il n'existe pratiquement pas, dans la région, de bâtiments capables d'accueillir les petites et moyennes entreprises. Il existe actuellement une forte demande pour des bâtiments industriels d'environ 3 000 m² à 4 000 m² approximativement. Souvent, ces entreprises s'installent à condition qu'on leur fournisse un projet clé en main, assorti d'un bail à long terme avec option d'achat.

En collaboration avec les institutions financières et, notamment, la Banque Nationale du Canada, la ville de Shawinigan a entrepris des démarches afin de permettre la construction de bâtiments industriels selon la formule clé en main. Un organisme sans but lucratif se charge de la réalisation du projet et de son financement. La municipalité intervient pour garantir, pendant une période n'excédant pas cinq ans, une partie du capital emprunté. Plus particulièrement, l'organisme à but non lucratif construit un immeuble selon les spécifications de l'entreprise. Celle-ci verse 20 % du coût de construction et signe un bail de 10 ans, en plus du paiement initial. Le loyer annuel est égal aux intérêts sur le premier versement de l'emprunt. L'institution financière prête 80 % du coût de construction du bâtiment, pour un terme de 10 ans. Le remboursement est garanti par une hypothèque de premier rang et une caution de la ville pour une période de cinq ans.

Normalement, à compter de la cinquième année du terme de l'emprunt, le loyer payé par l'entreprise est égal au capital et aux intérêts requis pour rembourser l'emprunt. Pendant les cinq premières années, le montant des taxes que la ville perçoit dépasse largement le montant de sa quote-part. À la fin du bail, le locataire bénéficie d'une option d'achat.

Le projet de loi prévoit aussi que la ville de Shawinigan est autorisée à acquérir et à exploiter des embranchements ferroviaires sur son territoire dans le but de favoriser son développement industriel. Le territoire de la ville de Shawinigan est desservi par le Shawinigan Terminal, par deux réseaux de voies ferrées exploités respectivement par le Canadien National et le Canadien Pacifique.

Compte tenu qu'il est possible que la voie ferrée du Canadien Pacifique soit prochainement désaffectée, la ville pourrait acquérir une partie située dans ses limites, près de son parc industriel, et s'en servir comme embranchement au réseau du Canadien Pacifique ou du Canadien National.

Maintenant, j'aimerais passer la parole au procureur de la ville, Me Conrad Delisle, pour des explications détaillées.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Oui. En fait, je pense que Mme la mairesse a résumé l'ensemble de la situation. Disons que je préfère peut-être qu'on procède par les questions qui seront sur chaque article du projet de loi. Ce serait peut-être la formule la plus simple et la plus rapide.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, Me Delisle. Alors, M. le ministre, on passe à l'article 1.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, donc: «La ville de Shawinigan est autorisée à établir et à exploiter un centre de congrès.»

Alors, l'explication nous a été donnée dans la présentation. Je ne sais pas s'il y a des éléments supplémentaires d'information, du pourquoi c'est la ville qui doit s'occuper de cela. Pour ma part, je croirais rejouer dans un film où j'étais de ce côté-là, puisque – madame s'en souviendra – la ville de Rouyn-Noranda avait demandé très exactement des modalités similaires en vue de mettre sur pied un centre de congrès, qui nous faisait bien défaut aussi et qui, je l'espère, à Shawinigan, ira aussi bien que celui de Rouyn-Noranda.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que l'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 2: «La ville peut contribuer à la construction, à l'établissement et au financement d'un centre de congrès. À ces fins, elle peut conclure une entente avec toute personne, lui prêter de l'argent ou lui accorder toute forme d'aide malgré la Loi sur l'interdiction des subventions municipales (L.R.Q., chapitre I-15).»

Curiosité, pour ma part, puisque, Mme la mairesse, vous nous dites que, au bout d'une période de 10 ans, à la fin du bail, le locataire bénéficie d'une option d'achat. Est-ce que c'est cinq ans ou 10 ans?

M. Delisle (Conrad): Non, M. le ministre. Je pense que c'est pour l'article 5. La démonstration qui a été faite vise l'article 5 en matière industrielle.

M. Trudel: Ah! vous voulez qu'on y revienne plus tard.

M. Delisle (Conrad): Bien, on peut y répondre immédiatement, remarquez bien.

M. Trudel: Alors, je vous préviens de la question: Est-ce que les locations... les versements seront pris en compte dans le...

M. Delisle (Conrad): C'est-à-dire que, pour le centre des congrès, il est financé dans le cadre du programme d'infrastructures Canada-Québec. La municipalité s'occupe du centre des congrès et, à côté, il y a l'hôtel qui est la chaîne Auberge des Gouverneurs. Alors, c'est interrelié, mais l'hôtel est complètement indépendant, financé de façon indépendante. Il n'a rien à voir avec le financement du centre des congrès. Alors, c'est deux entités complètement séparées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Trudel: Ça va, mais je vais revenir quand même parce que c'est exactement le modèle, oui, qu'on a utilisé. Cependant, la clause... C'est important de savoir qu'est-ce qu'il y a dans la clause d'option d'achat.

M. Delisle (Conrad): Ah! c'était la clause 4. C'était pour les immeubles industriels municipaux.

M. Trudel: O.K. On y reviendra à 4. Ça va.

M. Delisle (Conrad): Oui, parce que je ne vois pas exactement, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un commentaire. Je pense, Mme la Présidente, à l'égard du projet de loi, là, mais j'en profite pour le mentionner à l'article 1... Je pense qu'on a là un bon exemple de la reconversion de l'économie dans une région. Quand on lit les notes de présentation de Mme la mairesse, on voit finalement que votre région puis la municipalité ont subi de durs coups, évidemment, avec la décroissance de la démographie, les changements au niveau de l'économie locale. Je pense que, quand on se donne la peine d'être créateur puis de se retourner de bord, de chercher, puis de développer d'autres créneaux...

(16 h 20)

Moi, ça me fait toujours plaisir de constater... Lorsque vous avez mentionné le nombre de visiteurs chez vous, à la Cité de l'énergie, 100 000 visiteurs, le parc de la Mauricie, 190 000, je pense que c'est parfaitement justifié de vouloir s'en aller du côté touristique et de vouloir accueillir ces gens-là pour les garder plus longtemps dans votre région. J'espère que ça ne sera pas au détriment de la mienne, mais disons qu'on fera des échanges de visiteurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Trudel: «La ville peut assumer l'administration d'un centre de congrès ou conclure une entente avec un tiers pour lui confier cette responsabilité.»

Avez-vous l'intention de la confier à un tiers?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la mairesse.

Mme Landry (Lise): Nous avons une société structurante, comme nous l'avons mentionné, une société à but non lucratif. Mais la salle des congrès sera administrée, gérée, assurée et louée par la gestion de l'hôtel. Ce sont les propriétaires de l'hôtel qui vont s'occuper de la gestion du centre des congrès.

M. Delisle (Conrad): Peut-être qu'il y a des précisions sur l'aspect...

Mme Landry (Lise): Oui. Est-ce qu'il y a des précisions...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Trudel: Le centre des congrès sera propriété de la ville.

Mme Landry (Lise): De la ville, oui.

M. Trudel: Bon. Alors, vous allez en louer les installations, vous allez louer le centre des congrès à l'Auberge des Gouverneurs, enfin, qui va en assurer l'exploitation.

Mme Landry (Lise): C'est ça.

M. Trudel: Bon. Je vais poser ma question autrement par rapport à tantôt: Est-ce qu'il y aura quelque part une clause de possible acquisition du centre des congrès par l'Auberge des Gouverneurs au bout d'un certain temps, au bout d'un certain terme?

Mme Landry (Lise): Non.

M. Trudel: Non. Voilà. C'est clair.

Mme Landry (Lise): Le centre des congrès demeure propriété de la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 4, toujours à l'égard du centre des congrès: «La ville peut acquérir l'immeuble décrit à l'annexe A et le céder ou le louer pour permettre la construction d'un établissement d'hébergement, de restauration et d'un stationnement connexes au centre des congrès.»

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): L'hôtel et le centre des congrès seront situés sur un terrain qui est actuellement un parc municipal, sur le bord de la promenade du Saint-Maurice. Et, à l'intérieur du parc, il y a un petit terrain qui appartient au mouvement scout, avec une bâtisse sur le terrain. Sur ce terrain-là, l'hôtel sera situé et touchera au terrain en question. Alors, la municipalité, il faut qu'elle acquière le terrain qu'on dit des scouts et qu'elle le vende à l'hôtel à titre onéreux, par bail emphytéotique.

Actuellement, le problème est quasi réglé sur le plan... Il y a eu entente avec le mouvement scout; le prix d'achat est convenu. Il y a une entente de relocalisation pour un an et, si les scouts ne sont pas satisfaits au bout d'un an, il y aura une nouvelle négociation avec la municipalité. Mais le problème est réglé de gré à gré.

Alors, l'article 4 vise à permettre à une municipalité d'acheter un terrain et de le revendre à une entreprise privée, en l'occurrence, l'hôtel, qui est un petit bout de terrain à l'intérieur du grand parc. Alors, l'hôtel est sur un bail emphytéotique et le centre des congrès est à côté, sur le terrain qui est toujours propriété de la ville.

Alors, l'article 4 ne vise qu'un problème de titre de propriété, et c'est réglé avec le mouvement scout. Il y a eu une entente de gré à gré, les prix sont convenus. Il n'y aura pas d'expropriation, rien.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que j'ai bien compris, Me Delisle, que le terrain avait une vocation parc?

M. Delisle (Conrad): Actuellement, c'est un parc municipal, puis il y avait, à côté, l'ancien hôtel des Chutes qui a passé au feu il y a quelques années. Et c'est un parc le long de la promenade du Saint-Maurice.

Mme Delisle: Bon. Est-ce qu'il a fallu changer le zonage pour ce... Est-ce que ça a été fait? Est-ce qu'il y a eu de la contestation? Tout a été fait dans les règles de l'art?

Mme Landry (Lise): Aucun problème, aucune contestation.

Mme Delisle: Parce que, quand on passe d'un espace vert à de la construction, habituellement, ce n'est pas toujours très agréable, là. Mais ça s'est fait dans l'harmonie la plus totale?

Mme Landry (Lise): Oui. Mais disons que ce parc-là n'était peut-être pas utilisé depuis quelques années. Alors, c'est là le fait qu'on n'a eu aucun problème.

Mme Delisle: L'autre élément, si vous permettez, Mme la Présidente...

M. Trudel: Il y a tellement de belles histoires qui étaient arrivées à l'hôtel des Chutes que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien, moi, je suis trop jeune pour m'en rappeler.

M. Trudel: Je peux en témoigner personnellement.

Une voix: Qu'il a passé au feu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, non. Moi, je suis trop jeune pour me rappeler de ça. J'allais...

M. Trudel: Pour ceux qui viennent de la Mauricie, l'hôtel des Chutes était assez internationalement connu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Excusez, madame.

Mme Delisle: Alors, j'aimerais revenir, si vous permettez, Mme la Présidente, à la question du terrain... pas le litige, mais, en fait, le terrain, que vous souhaitez régler de gré à gré avec le mouvement scout. Moi, je veux m'assurer qu'en donnant notre accord à ce projet de loi là on ne cause pas préjudice à qui que ce soit, en l'occurrence, donc, le mouvement scout. Je veux bien prendre votre parole, et je pense que je n'ai pas de raison d'en douter non plus, vous en conviendrez, sauf que... Est-ce que ça peut mettre en danger votre projet de loi, votre décision d'aller de l'avant avec l'hôtel, si, je ne sais pas, moi, les scouts décident que non, ça ne marche plus, ou s'ils décident l'année prochaine, lors d'un renouvellement de discussion, qu'ils mettent fin, finalement, à une entente et que, là où vous les avez relocalisés, ça ne marche plus? Autrement dit, comment allez-vous gérer ça, pas juste politiquement, mais dans le concret?

Mme Landry (Lise): Non. Nous avons eu une entente avec eux pour les relocaliser temporairement. Si nous ne l'avons pas fait de façon permanente, c'est que nous voulions leur donner le loisir de choisir eux autres mêmes un endroit de leur choix. Alors, on va les accompagner dans leur démarche lorsqu'ils auront à se relocaliser d'une façon permanente. Ça s'est très bien passé, on a des ententes de signées.

Mme Delisle: Donc, ils ne reviendront pas avec la demande de ce terrain-là.

Mme Landry (Lise): Non.

Mme Delisle: Parfait. Ça va. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, maintenant que vous avez un hôtel et un centre de congrès, vous allez vous occuper du développement industriel. À l'article 5: «Malgré la Loi sur les immeubles industriels municipaux (L.R.Q., chapitre I-0.1) et la Loi sur l'interdiction des subventions municipales, la ville peut se rendre caution d'un organisme à but non lucratif voué à la construction de bâtiments industriels sur les immeubles décrits à l'annexe B.»

Alors, si je me fie aux informations qu'on a échangées depuis quelques semaines, là aussi, il s'agit de légaliser votre initiative, Mme la mairesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Landry.

Mme Landry (Lise): Alors, vous avez vu que Shawinigan était une ville fort industrialisée. Chez nous, il n'y avait pratiquement pas de PME, autrefois. Alors, aujourd'hui, on doit prendre un autre créneau. On est allés vers le tourisme. On doit aussi installer des PME. Bien des fois, il y a des gens qui sont dans un incubateur. Ils doivent sortir de l'incubateur et on n'a vraiment pas de bâtiment pour recevoir ces gens-là. Alors, c'est la raison de notre demande.

M. Trudel: Et vous vous êtes déjà portés caution pour un organisme qui a acquis des immeubles...

Mme Landry (Lise): Oui, nous en avons...

M. Trudel: ...industriels, malgré que c'est parce que, ce soir-là, vous aviez oublié de lire le chapitre sur l'interdiction des subventions industrielles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...vous aviez simplement oublié cela. On sait que votre initiative allait au-delà de cela. C'est bien la situation?

Mme Landry (Lise): C'est bien la situation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je m'en accuse.

M. Trudel: Le ton de la voix indique que vous ne le ferez plus.

Mme Landry (Lise): Jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un commentaire. Je pense que ça, c'est un bon exemple de l'opportunité qu'on aurait ici, comme législateurs, de revoir nos façons de faire. Quand on dit que les municipalités sont obligées de demander la permission pour investir dans du développement économique ou, enfin, demander l'autorisation au gouvernement de construire un hôtel – en tout cas, peu importe – surtout dans le domaine du développement économique, je pense qu'on aurait tout intérêt à revoir nos façons de faire, comme ça se fait ailleurs, d'ailleurs, et peut-être partir d'un principe qui dit que ce qui n'est pas interdit serait permis, et après ça, se mettre à travailler là-dessus. Parce que, dans le fond, votre initiative, si elle avait été si illégale que ça, on ne serait pas en train aujourd'hui de vous cautionner, dans la mesure où... si ça avait été impossible de faire ça, si ça n'avait pas de bon sens. C'est ça que je veux dire, M. le ministre.

M. Trudel: Je voudrais quand même vous inviter, Mme la députée de Jean-Talon, à relire ce qui s'est passé à ville d'Anjou en 1981.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Je voudrais quand même vous inviter, pendant la période des fêtes, à lire ce qui s'est passé à ville d'Anjou en 1981 et comprendre pourquoi le législateur, dans sa sagesse, avait introduit cet article sur l'interdiction de subventions au développement municipal, au développement économique. Parce qu'il était arrivé une situation quand même assez catastrophique, à ville d'Anjou, en 1981.

Mme Delisle: On ne les empêchera pas, ces situations catastrophiques là, Mme la Présidente. Mais, quand même, je pense qu'on a évolué dans le temps, et je pense que ce serait important, en tout cas, de revoir nos façons de faire. Alors, c'était...

(16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 5 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Trudel: Article 6: «La ville peut, par règlement, acquérir, aménager, entretenir ou gérer tout embranchement ferroviaire sur son territoire dans le but de favoriser son développement industriel.»

Là, vous avez indiqué très clairement pourquoi. Compte tenu du désengagement, vous souhaitez aussi être capables de prendre ces choses-là en main.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Il existe, en fait, deux embranchements ou deux voies ferrées quasi parallèles, et une sera abandonnée éventuellement. Elle va servir d'embranchement ferroviaire pour l'autre. C'est ce qui est en négociations.

M. Trudel: C'est celle qui passe en bas de la côte, là, juste à côté de la gare?

M. Delisle (Conrad): M. Paillé.

M. Paillé (Claude): Oui, c'est ça, celle qui passe en bas de la gare. Il y a le Canadien Pacifique, le Canadien National, et les deux voies ferrées principales passent dans notre parc industriel n° 1. Et on sait qu'il y a des discussions pour qu'une des deux voies soit désaffectée, et, nous, on trouve important de l'acquérir ou d'avoir la permission d'en être propriétaire pour desservir plus adéquatement notre parc.

M. Delisle (Conrad): Mais ce n'est pas fait encore, c'est préventif. La journée où les deux exploitants décideront laquelle ils vont garder, la municipalité sera prête à réagir. Alors, il n'y a rien, là, ce n'est pas une bénédiction qui est demandée ici, c'est...

M. Trudel: C'est de la prévision.

M. Delisle (Conrad): C'est de la prévision.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une suggestion pour le ministre, Mme la Présidente, on pourrait peut-être l'introduire dans son prochain omnibus. Ça fait plusieurs fois qu'on fait ça – je pense à Pintendre, Lévis, Mégantic – en tout cas, de mon vivant à moi, ici, là.

M. Trudel: Mais j'ai mieux que ça, Mme la députée...

Mme Delisle: Ça devrait faire partie de la Loi sur les cités et villes.

M. Trudel: ...de Jean-Talon. Qu'ils nous cèdent tout ça, du côté fédéral, puis on va s'occuper de tout ça.

Mme Delisle: Ah, mon Dieu! Ha, ha, ha!

M. Trudel: Avec les points d'impôt nécessaires.

Mme Delisle: Why not?

M. Trudel: On va régler ça une fois pour toutes.

Mme Delisle: Why not?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, les petits messages passés, l'article 6... Ah, excusez-moi, M. le député de Dubuc. Vous êtes loin pas mal.

M. Morin (Dubuc): Alors, peut-être que vous avez devancé un peu ma question en disant qu'il s'agissait là de prévision, que ce n'était pas du court terme, parce que la question que je voulais vous poser, c'est: Même si on mentionne que c'est uniquement pour favoriser le développement industriel, si c'est un tronçon qui s'étend sur l'ensemble du territoire de la municipalité, il n'y a pas lieu de penser que ça puisse être un mode de transport public?

Une voix: Non.

M. Morin (Dubuc): Non. Donc, si ce n'est pas un mode de transport public, est-ce que la municipalité s'est arrêtée... Parce que, dans certains projets de loi privés, on va jusqu'à faire mention des moyens que les municipalités doivent prendre pour charger les frais d'exploitation. Alors, est-ce que, là-dessus, vous avez mûri même si ce n'est pas à court terme?

M. Delisle (Conrad): Oui, on a examiné la question, et je pense que le pouvoir de tarification qui existe dans la Loi sur la fiscalité municipale règle le problème sans qu'il soit nécessaire de mettre un article particulier. On a eu l'occasion d'examiner ça avec les officiers du ministère, et, pour la municipalité, le problème est réglé, il n'y a pas de besoin. Si l'occasion se présente, la Loi sur la fiscalité municipale est suffisante et très large pour permettre tout ça, pour régler ça.

M. Morin (Dubuc): Merci.

M. Delisle (Conrad): Parce que plusieurs projets de loi privés, Lac-Mégantic, Vaudreuil, La Baie, par exemple, avaient une disposition particulière, mais, aujourd'hui – peut-être qu'ils ont voulu être, comme on dit, trop prudents – la loi générale me semble suffisante.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 6?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Trudel: Article 7: «La ville est réputée avoir eu, depuis le 2 septembre 1997, les pouvoirs qui lui sont accordés par les articles 1 à 4 – pour le centre des congrès – et, depuis le 3 septembre 1996, les pouvoirs qui lui sont accordés par l'article 5 de la présente loi.»

C'est pour être sûr que la bénédiction est urbi et orbi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, Mme Landry?

M. Delisle (Conrad): C'est la bénédiction urbi et orbi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes soulagée, Mme Landry?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Attention! La sanction n'est pas faite.

M. Delisle (Conrad): Le trésorier avait été délégué pour faire la prison.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8. Ah, il y a un amendement à l'article 8. Alors, je vais le lire, M. le ministre: L'article 8 du projet de loi n° 261 est modifié par le remplacement, aux première et deuxième lignes, des mots «aux dates mentionnées à l'article 7» par les mots «le 2 septembre 1997».

M. Delisle (Conrad): Dans les faits, cet article-là ne serait pas utile. Il n'existe aucune cause pendante, il n'y en a pas eu dans le passé, il n'y en a pas en date d'aujourd'hui. C'est tout simplement pour rassurer tous ceux qui pourraient penser qu'on intervient dans des décisions. Alors, c'est un article de style, disons-le, mais qui peut être utile pour le public.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Trudel: L'article 9: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'Annexe A. L'Annexe «A» du projet de loi n° 261 est modifiée par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «Paroisse» par celui de «paroisse» et par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «en la municipalité» par les mots «sis sur le territoire».

M. Delisle (Conrad): Alors, il s'agit tout simplement de corrections de style. Dans les documents, anciennement, on utilisait beaucoup les majuscules et on a répété des descriptions dans des actes, et, aujourd'hui, la langue française...

M. Trudel: Ah! Me Delisle, c'est parce que nous avons adopté en juin 1996 un très grand projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): On en a enlevé des gros p.

M. Trudel: ...qui était le projet de loi n° 124, qui était connu dans le langage commun des parlementaires des Affaires municipales comme étant la Grosse Bertha et qui changeait la désignation, maintenant, pour des unités municipales, et c'est à partir de ce moment-là qu'on a modifié les libellés.

M. Delisle (Conrad): Pour standardiser la terminologie dans le domaine municipal.

M. Trudel: Je suis donc fier d'avoir fait de l'instruction à un avocat.

M. Delisle (Conrad): Merci. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'Annexe A est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'Annexe A, telle qu'amendée, est adoptée.

Alors, je répète pour l'amendement à l'Annexe B. L'Annexe «B» du projet de loi n° 261 est modifiée par le – les guillemets sont aux mêmes places – remplacement, à la première ligne, du mot «Paroisse» par le mot «paroisse» et par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «en la municipalité» par les mots «sis sur le territoire».

Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'Annexe B, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule – «Attendu que la Ville de Shawinigan a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés» – est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Ville de Shawinigan, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Trudel: Adopté.

M. Delisle (Conrad): Peut-être que madame pourrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la mairesse.

Mme Landry (Lise): Alors, je tiens à vous remercier, M. le ministre, Mme la Présidente, Mme Delisle, Mmes et MM. les députés. Je pense qu'on va passer de belles Fêtes chez nous, à Shawinigan. Merci. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je vous souhaite de dormir en paix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: ...vous remercier à mon tour et en profiter, 15 secondes, pour souligner tout le travail de votre député dans ce dossier, le vice-président de l'Assemblée nationale, M. Claude Pinard, le député de Saint-Maurice. Le député suit votre travail et, surtout, l'accompagne depuis un très grand nombre de jours. Ce n'est que ses fonctions qui l'empêchent d'être assis aujourd'hui à table, ici, et je vous prie de croire que ce n'est pas le désir d'y être qui manque. Il trépignait encore il y a quelques secondes sur son fauteuil, et je dois témoigner, donc, de l'insistance du député de Saint-Maurice pour ce projet de loi.

Vous féliciter, Mme la mairesse aussi, et les membres de votre conseil municipal. Vous avez très bien décrit – moi qui suis originaire de la Mauricie – la situation dramatique qui s'est vécue au cours des 20 dernières années par, appelons ça, la désindustrialisation de la ville de Shawinigan. Et, je le donne à titre très subjectif, en termes d'opinion, depuis cinq ans, on sent qu'il souffle sur votre ville un vent d'espoir qui fait en sorte qu'il y a des initiatives qui sont prises soit en termes de centre de congrès, soit en termes d'installations industrielles qui font renaître l'espoir dans votre région. Et je sais, par exemple, que, lorsque nous avons négocié toute l'organisation des services de police locaux, encore là, on a su reconnaître l'initiative des gens de Shawinigan. C'est comme ça que l'espoir se rebâtit dans de nombreuses municipalités qui, souventefois, à cause du type d'industrialisation qu'elles ont vécu, se sont engagées dans la voie du rétrécissement ou la voie d'un phénomène qui faisait en sorte qu'on perdait de la population, qu'on perdait sa vitalité. Vous êtes plutôt engagés sur la voie du développement, il faut vous féliciter et dire à d'autres villes au Québec que vous êtes un exemple, et je veux que les citoyens et citoyennes de Shawinigan sachent que nous connaissons ce phénomène et que nous le reconnaissons. Merci.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

M. Delisle (Conrad): Pour renchérir, la municipalité a décidé du présent projet de loi le 2 septembre dernier, et, aujourd'hui, on est devant vous. Alors, je pense que M. le député a dit à la mairesse que ça a été très ardu.

Mme Landry (Lise): Alors, moi, si vous permettez, Mme la Présidente, au nom des membres du conseil municipal puis de la population de Shawinigan, je voudrais remercier notre député, M. Pinard, qui est le vice-président de l'Assemblée nationale, et aussi notre parrain, M. Beaumier. Merci de votre collaboration.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, écoutez, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Joyeuses Fêtes!

Mme Delisle: ...au risque de me répéter, je l'ai dit tout à l'heure, je reconnaissais le dynamisme et le sens de la créativité. Je pense que ces remarques-là, vous les avez bien accueillies aussi, dans la mesure où vous avez su reconvertir, finalement, l'économie de votre région. Puis je pense que c'est non seulement tout à votre honneur, mais que c'est à l'honneur de la région. Et si tout le monde pouvait mettre la main à la pâte... Ce n'est pas toujours facile. Il faut dire que les éléments ne sont pas toujours là non plus et que ça prend les bonnes personnes au bon endroit, au bon moment, avec des circonstances, aussi, qui vont faire en sorte qu'on puisse, avec notre sens créateur puis notre dynamisme, pouvoir aller de l'avant, mais, moi, je n'ai pas d'inquiétude pour Shawinigan et la région. Je suis très confiante que vous allez bien réussir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Champlain, le parrain.

M. Beaumier: Bien oui, Mme la Présidente. Je vais pouvoir transgresser la loi du silence même si je suis parrain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Alors, tout ce qui a été dit a été dit. Je voudrais juste ajouter que non seulement je suis parrain, mais que, comme député de la région de la Mauricie, je suis aussi un témoin privilégié, comme député d'un comté contigu, de tout ce que fait la ville de Shawinigan et les environs qui fait que c'est un des éléments moteurs et très positifs de la mise sur pied de notre nouvelle région de la Mauricie. Et je voulais les en féliciter, puis, comme président du caucus, ça rejoint tous les gens, tous mes collègues de la Mauricie.

J'aimerais aussi remercier M. le ministre pour mes collègues également et Mme la députée de Jean-Talon pour avoir permis entre autres, notamment, non seulement la passation de la loi, mais aussi au député de Saint-Maurice d'être présent à nos travaux. Et, aussi, je terminerais en remerciant beaucoup Mme Odette Roy, du ministère, pour tout l'excellent travail qu'elle a effectué dans ce dossier. Alors, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, les membres du conseil de Shawinigan. On vous souhaite de joyeuses Fêtes et un bon retour à Shawinigan.

Mme Landry (Lise): À vous autres pareillement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets d'intérêt privé... Nous en sommes au projet de loi n° 260, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park. Excusez mon accent. Le parrain, c'est le député de Saint-Jean. Alors, je lui demanderais de bien vouloir nous présenter les invités.

M. Paquin: Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je parraine le projet de loi et je vais également le présenter. Aujourd'hui, donc, pour la ville d'Otterburn Park, il y a M. le maire Dubé qui est présent ainsi que M. Tremblay, le directeur général; Mme Claudia Ouellette, la trésorière; et Marie-Pier Lamarche, qui est assistante-greffière. Je suis accompagné, pour m'aider sur le plan technique, de Mme Burelle, qui est avocate.

(16 h 50)

Mme la Présidente de la commission, Mme la responsable de l'opposition, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, en tant que parrain du projet de loi n° 260 concernant la ville d'Otterburn Park et au nom des citoyens de cette ville, j'aimerais vous remercier pour cette audition. En outre, compte tenu de l'appui dans la démarche entreprise par Otterburn Park par les officiers du ministère, j'aimerais donc remercier particulièrement ceux et celles qui ont contribué à appuyer le projet.

Avant de vous présenter sommairement le projet de loi, je vous ai donc présenté les officiers qui sont ici présents pour la municipalité et je voudrais vous indiquer que le projet de loi d'intérêt privé concerne tous les règlements d'emprunts sectoriels de la ville d'Otterburn Park actuellement en vigueur et non remboursés, c'est-à-dire 29 règlements. Or, tous ont été adoptés depuis 1975 jusqu'à 1992. Actuellement, le solde de ces règlements totalise une somme de 2 200 000 $.

En outre, ces règlements affectent, à toutes fins pratiques, l'ensemble du territoire de la ville et, donc, l'ensemble des citoyens. Compte tenu de l'ampleur et de la multitude des problèmes dans l'administration de ceux-ci depuis 20 ans, il apparaît que le présent projet de loi constitue la clé de voûte vers une solution équitable pour l'ensemble des citoyens d'Otterburn Park. Sans ce projet de loi, la ville et ses citoyens risquent de se retrouver confrontés à une multiplicité de recours en remboursement dont les seules personnes qui assumeraient les coûts seraient justement les mêmes citoyens.

Après le décès, en février 1995, du secrétaire-trésorier de la ville qui a été en poste à ce titre pendant près de 20 ans, les nouveaux fonctionnaires municipaux ont été nommés et sont entrés en fonction. Alors, au début de 1996, ils ont constaté des irrégularités majeures qui ont été commises dans l'administration et la gestion de certains règlements d'emprunt, en fait tous les règlements sectoriels. Toutefois, ce n'est qu'à la fin de 1996 que toute l'ampleur du problème a été réalisée et que les 29 règlements ont été identifiés comme étant affectés par une ou plusieurs irrégularités. Les irrégularités sont nombreuses et se répètent dans la plupart des règlements.

À titre d'exemple, dans la majorité des cas, les délais entre la fin des travaux et le début du financement permanent des règlements était absolument inacceptable. En effet, il est usuel d'avoir une période d'environ 15 mois pour des règlements temporaires, bien, on en a eu jusqu'à 86 mois dans certains cas. Dans de telles circonstances, il est facile d'imaginer jusqu'à quel point la facture a pu être gonflée.

Dans d'autres cas, le taux de taxation était erroné. Par exemple, il était basé sur des dépenses approximatives ou sur des frontages approximatifs. Ces approximations n'étaient pas corrigées au moment de la taxation. De plus, dans le cas d'un règlement très particulier, le n° 239, des dépenses en honoraires professionnels d'ingénieurs ont été disproportionnées en regard du bénéfice reçu par les citoyens. Finalement, dans d'autres cas, compte tenu de la discordance entre le financement et la taxation, certains règlements comportaient un solde à payer après 20 ans de taxation. Pas moins d'une vingtaine de problèmes différents ont été répertoriés et plusieurs se retrouvent à la fois dans le même règlement. Ces manquements administratifs sont extrêmement coûteux.

En ce qui concerne les contribuables spécifiquement touchés par ces règlements, il est aisé de comprendre que, dans certains cas, les coûts qu'ils devaient assumer étaient dramatiquement augmentés lorsque, par exemple, le financement temporaire s'étendait sur une période trop longue, ou lorsque l'emprunt était fait pour un montant plus élevé que les dépenses réelles, ou lorsqu'on ne retrouvait dans les règlements aucune clause permettant d'affecter à l'ensemble la part des immeubles non imposables.

J'ai eu la possibilité de colliger un document que je voudrais distribuer à tous les députés – si on veut le distribuer – et qui présente, pour chacun des règlements, tous les types d'erreurs qu'on trouve. Alors, vous avez, en colonne, le numéro du règlement en haut et vous allez trouver les 17 types d'erreurs possibles. Dans certains cas, il y en a quatre. Dans certains cas, il y en a cinq. Dans certains cas, il y en a plus. Alors, si on voulait le distribuer aux députés.

(Consultation)

M. Paquin: Alors, pendant qu'on distribue le document, peut-être, M. le ministre, si vous voulez souhaiter la bienvenue aux...

M. Trudel: Bon, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: C'est un bon adjoint, hein?

M. Trudel: C'est un bon adjoint parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est vous qui présidez, M. Paquin?

M. Paquin: Non, Mme la Présidente. Pendant qu'on distribue, peut-être que le ministre pourrait dire bonjour à nos invités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, on va d'abord saluer M. Guy Dubé, le maire de la ville d'Otterburn Park, qui est avec nous aujourd'hui; M. Tremblay, qui est le directeur général et le greffier; et Mme Ouellette, j'imagine. Oui, Mme Ouellette. Et, de l'autre côté de Mme Ouellette...

La Présidente (Mme Bélanger): Marie-Pier.

M. Trudel: ...Claudia Ouellette, qui est trésorière, Mme Marie-Pier Lamarche, qui est l'assistante-greffière, de ce côté-ci de la table.

Je veux vous souhaiter la bienvenue. Ce projet de loi a été examiné attentivement par le contentieux du ministère des Affaires municipales. Comme dans bien d'autres cas, il va s'agir, ici, non seulement de ratifier, mais de rectifier un certain nombre de gestes, ce qui va simplifier considérablement l'administration d'Otterburn Park pour les années à venir. Il s'agit évidemment, comme dans tous les règlements d'emprunt – et il y en a 29 de concernés ici – d'éléments qui sont extrêmement techniques. C'est pourquoi il serait un peu superflu d'examiner chacun des éléments techniques. Puis je peux déjà assurer l'opposition, comme on le fait habituellement... Parce que la législation, en matière de projets de loi privés, est d'abord basée essentiellement sur le consensus, c'est-à-dire qu'on fait les discussions au préalable et, lorsqu'on s'entend sur l'objectif général et les moyens à prendre pour rectifier ou donner l'autorisation nécessaire, nous procédons à l'autorisation du dépôt d'un projet de loi à titre privé par une municipalité via un député à l'Assemblée nationale.

Alors, bienvenue, et je ne sais pas si la présentation était terminée en général, si, M. le maire, vous avez des choses à nous dire, mais, pour ma part, nous allons faire en sorte de vous faciliter la tâche, M. le maire et les membres de votre conseil et votre équipe administrative, avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, malgré la synthèse exhaustive que le député de Saint-Jean a faite, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'explication du projet de loi?

M. Dubé (Guy): J'aimerais permettre, Mme la Présidente, si vous n'y voyez pas d'objection, au député Paquin de poursuivre sa présentation, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez encore... Allez, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Parce que, là, on a une partie des problèmes, et il faut parler aussi des solutions. Alors, il est évident que les contribuables qui sont spécifiquement visés par ces règlements d'emprunt ne sont pas les seuls affectés par les irrégularités parce qu'il est apparu, à l'analyse des transactions des 20 dernières années sur ces règlements, que, lorsque les revenus de taxes provenant de ces règlements étaient insuffisants, c'est le fonds général qui servait à éponger le déficit. Et on a vu l'inverse aussi. Alors, comme il était impensable de laisser perdurer davantage la situation aux fins de la taxation pour l'année actuelle, le service de la trésorerie de la ville a tenté de corriger les erreurs passées et de rétablir la taxation des règlements en question selon la loi et les dispositions prévues audit règlement.

Ainsi, pour l'exercice de 1997, des comptes de taxes corrigés ont été acheminés aux citoyens concernés. Mais, voilà, l'application stricte de la loi et des dispositions prévues à ces règlements, compte tenu des irrégularités passées, créaient, dans certains cas particuliers, des corrections invraisemblables à la hausse. Tel était le cas notamment des règlement 239, 260, 311 et E-315. Dans ces derniers cas, comme, par exemple, le 239, le compte de taxes de certains contribuables faisait plus que doubler. Ainsi, le compte de taxes pour l'année 1997, dans un cas précis, a subi une augmentation de 805,93 $, passant de 683 $ à 1 489 $. Dans un autre cas, à titre d'exemple toujours, ça passait de 689,85 $ à 1 503,21 $, une augmentation de 813 $. On voit que ces augmentations étaient beaucoup trop grosses.

Donc, devant cette situation tout à fait inéquitable, il y a eu des protestations de citoyens, et la municipalité a entamé une démarche visant à identifier les différentes solutions pour corriger la problématique. Elle a été, dans ce travail-là, énormément aidée par les fonctionnaires, la Direction des affaires juridiques, la Direction du financement du ministère des Affaires municipales, et on tient à remercier Me Langlois pour sa collaboration.

(17 heures)

Parallèlement à la démarche entamée par la ville d'Otterburn Park, il y a des citoyens, principalement visés par le règlement 239, qui ont fait des représentations auprès du ministère. Leurs allégations étaient suffisamment sérieuses pour inciter le ministère à désigner M. Marc Arsenault, de la Direction de la vérification de la gestion des municipalités, pour contrôler le fondement des allégations. Ayant constaté que la municipalité, avant même l'intervention du ministère, avait déjà entamé tout le processus de correction des irrégularités passées et ayant reçu les informations requises, M. Arsenault a pu rédiger son rapport au sous-ministre et, dans les circonstances, il a jugé inutile de formuler des recommandations à la ville.

Il a aussi rencontré les citoyens plaignants au cours de l'été, et on a pu les rassurer sur la progression dans le dossier. Ces mêmes citoyens ont d'ailleurs été rencontrés en assemblée d'information tenue par le conseil la semaine dernière afin d'expliquer le but, les conséquences du projet de loi. Ces citoyens se sont alors estimés satisfaits des solutions proposées, et la conclusion de ce processus d'identification des différents problèmes de recherche de solutions a amené la ville d'Otterburn Park à soumettre le présent projet de loi.

Je vous dirai que ce qui a été convenu avec la municipalité également, c'est de déposer, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, une résolution sur un règlement municipal dans lequel le répertoire complet de toutes les corrections pour chacun des règlements, dans un ordre numérique, va permettre à chaque citoyen de savoir exactement comment il est affecté dans chacun des règlements corrigés et qu'une note sera portée dans chacun des règlements pour qu'un citoyen qui chercherait, par exemple, à savoir ce qui se passe dans un règlement donné ait également les éléments en question portés au règlement.

Je voudrais déposer un deuxième document. Dans ce deuxième document, on trouve, pour chacun des règlements, les corrections qui sont applicables et qui sont rendues possibles par le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean, est-ce que c'est un dépôt que vous faites ou une distribution?

M. Paquin: C'est un dépôt dans les deux cas.

Alors, vous connaissez maintenant, donc, la dynamique de l'ensemble du projet de loi et, si vous avez quelques questions à poser, on pourra y répondre et, par la suite, on pourra aller article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Point d'explications supplémentaires. Je pense qu'il faut y aller, donc, maintenant, article par article, Mme la Présidente, en rappelant, oui, qu'il s'agit d'un projet extrêmement technique et qui a passé chacune des étapes qu'il faut traverser avant d'arriver ici, en commission parlementaire. Et, évidemment, si les officiers municipaux et le maire sont ici à présenter ce projet de loi, c'est parce qu'il répond aux besoins de la population également, et je comprends que ça n'aura pas d'effets catastrophiques, au contraire, sur la fiscalité locale, la fiscalité d'Otterburn Park, et surtout la fiscalité des contribuables qui ont à vivre avec ces 29 règlements d'emprunt. On va se rendre la vie plus simple.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Juste une petite question pour me permettre de mieux comprendre, M. le maire ou M. le greffier. Il n'y a pas eu de signes? On sait que ces irrégularités ont été connues quand les officiers municipaux ont changé. Il est arrivé de nouveaux officiers municipaux, c'est l'histoire qu'on nous a décrit, mais il n'y a pas eu de signes ou d'avertissements avant de la part du vérificateur de la municipalité, des choses comme ça?

M. Dubé (Guy): Absolument rien.

M. Gauvin: Il n'y a pas de vérificateurs qui ont laissé de notes?

M. Dubé (Guy): Pas à notre connaissance. Et je vais peut-être passer la parole à Mme Ouellette, qui est la trésorière, qui a travaillé ces dossiers, qui pourrait peut-être vous donner plus d'information, si vous n'avez pas d'objection, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Ouellette.

Mme Ouellette (Claudia): Moi, je suis arrivée à la ville d'Otterburn Park en mars 1996, lors de la vérification annuelle de 1995. À ce moment-là, les vérificateurs étaient déjà entrés dans leurs dossiers. Ils ont effectué leur vérification, on a discuté de certains aspects de la vérification qui avait été effectuée, dont un des aspects était les règlements d'emprunt sectoriels. On n'a eu aucune réponse, ni négative ni positive. On disait que le montant taxé était plus ou moins le montant du remboursement du service de la dette. Donc, eux ne voyaient pas l'utilité d'aller plus loin dans leurs recherches.

Suite à la vérification et pendant l'année, j'ai commencé à faire l'analyse de chaque règlement: le montant taxé versus le montant remboursé au service de la dette. Et c'est là qu'on a commencé à s'apercevoir qu'il y avait des écarts importants dans certains règlements, que certains règlements étaient encore taxés, alors que cela faisait déjà 20 ans que le terme complet du règlement d'emprunt avait passé. Donc, moi, j'ai poursuivi les démarches en téléphonant au ministère des Affaires municipales, au service du financement, pour leur demander: Que dois-je faire? Dans certains cas, ça faisait 17, 18, 15, cinq – le nombre d'années est très différent dans chaque règlement – que les gens payaient un taux fictif. Ils m'ont répondu de régulariser la situation, de taxer selon le libellé du règlement pour l'année financière suivante et qu'on verrait les résultats. On les a vus, les citoyens ont réagi, ce qui est tout à fait normal. Mais les vérificateurs n'avaient aucun commentaire à faire à cet égard-là.

M. Paquin: Ce qui arrive aussi, c'est que, comme je vous l'ai indiqué...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...la personne qui était préposée à cette fonction-là allait dans le fonds consolidé chercher des sommes et les mettait dans les règlements. Donc, les règlements, ça semblait arriver correctement, et, comme il y avait aussi des surplus, à l'occasion, dans la perception au niveau des règlements puis des trop-perçus, ils étaient versés dans le fonds consolidé, ce qui fait que les chiffres balançaient et que tout avait l'apparence de la sérénité, mais, dans les faits, c'est que rien n'était équitable au niveau de l'exécution des mandats.

M. Gauvin: Peut-être une autre question et, soyez rassurés, ça a pour effet, tout simplement, de s'informer davantage. Ça va nous aider à n'aller que plus vite à l'adoption du projet de loi. Est-ce que la municipalité a fréquemment changé de vérificateur dans les derniers 10 ans, par exemple, ou si ça a toujours été le même vérificateur?

M. Dubé (Guy): À ma connaissance, le vérificateur, nous l'avons changé en 1996, pour l'année fiscale 1996.

Mme Delisle: Mais avant?

M. Gauvin: Avant?

M. Dubé (Guy): Avant, ça avait été le même vérificateur pendant de nombreuses années.

Une voix: ...

M. Dubé (Guy): M. le directeur général me parle d'une douzaine d'années.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Je pense que ce que soulève, finalement, par sa question mon collègue... Le but n'est certainement pas de causer préjudice, évidemment, au vérificateur, sauf que ça soulève quand même une question importante. Ceux et celles qui se fient aux états financiers vérifiés quand ils sont déposés, en tout cas, ça laisse certainement un doute sur la façon dont ça s'est fait. Je ne porte pas de jugement, moi, ici, surtout pas, mais est-ce que les états ont été vérifiés en profondeur ou pas? Jusqu'où on est allé? Ça, c'est difficile, évidemment, à évaluer, mais sa question est quand même très pertinente dans la mesure où, une fois par année, le conseil municipal doit déposer – en avril, je pense – les états financiers vérifiés, et tout le monde tient pour acquis que, s'il n'y a pas de petite note au bas de la page ou s'il n'y a pas de petite mise en garde... Les élus municipaux ne peuvent pas s'imaginer qu'il peut y avoir, en tout cas, dans un cas comme le vôtre, des situations qui sont vraiment incroyables, là. Alors, c'est spécial.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean): En fait, sur les états financiers, les informations étaient disponibles, en ce sens qu'on connaissait un peu le volume qu'on doit produire à toutes les années pour nos états financiers. C'est sûr qu'il y a peu de personnes qui vont les éplucher au complet. Donc, moi, j'ai eu une longue conversation, évidemment, avec notre vérificateur avant de recommander au conseil municipal de procéder à un changement de vérificateur. Ce qu'on m'a dit, c'est que toutes les informations pertinentes étaient à l'intérieur, ce qui était exact, règlement par règlement, excepté que ma présomption, à ce moment-là, c'était de dire que, lorsque vous avez des montants si importants qui sont répétitifs un règlement après l'autre, tout au moins, le vérificateur avait l'obligation d'en faire une note au dossier d'informer le conseil municipal d'une problématique sérieuse à laquelle il devait s'adresser immédiatement. La réponse que j'ai obtenue, c'est: On va en parler au gestionnaire, qui nous disait: On corrige l'année prochaine. Et la même histoire se répétait d'année en année.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dubé, vous m'avez demandé la parole.

M. Dubé (Guy): Oui, merci, madame. Premièrement, je voudrais, parce que je n'ai pas eu l'occasion de le faire tantôt, vous remercier, Mme la Présidente, M. le ministre et les différents députés membres de cette commission de nous accueillir ici. Je pense qu'on peut dire un travail admirable des fonctionnaires de la Direction des affaires juridiques et du financement qui nous ont aidés à travailler dans cet imbroglio.

Pour répondre à M. le député, je pense que c'est des questions qui sont très pertinentes, et ce que nous avions l'intention de faire, c'était, dans un premier temps, de corriger ces iniquités et, éventuellement, de regarder si, évidemment, il y avait d'autres possibilités, dont celle que vous avez soulevée. Or, je peux vous mentionner que nous verrons, nous, éventuellement à regarder s'il y a des avenues de ce côté-là.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, c'est juste dans la direction de la question posée par le député de Montmagny-L'Islet et toutes les bonnes explications données. Et vous avez pris les bonnes précautions, Mme la députée de Jean-Talon. Le Vérificateur n'a pas pour mandat de faire de la vérification intégrée et d'aller vérifier le contenu du règlement, il a à vérifier si les sommes prévues sont pourvues au budget et ont été affectées aux bons objets et, quant à certaines pratiques, peut en faire la recommandation, comme vous l'avez mentionné, soit à l'administration, soit aux membres du conseil. Alors, dans ce sens-là, la vérification des sommes prévues à être affectées par le vérificateur semble l'avoir donc été selon les pratiques de l'art et le manuel qui s'applique en pareil cas.

Cependant, ce que, vous, vous avez commencé à questionner et ce qui vous avez été amené à regarder plus particulièrement, c'est le contenu des règlements d'emprunt et les effets qu'ils avaient en termes de financement et pour vous apercevoir qu'il y avait là une certaine répétition, d'une part, et, d'autre part, qu'il y avait des pratiques qui n'étaient pas conformes aux directives, aux lois et règlements en matière d'emprunt municipal dans un bon nombre de règlements d'emprunt, 29, ce qui nous amène aujourd'hui à apporter des corrections.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, on passe à l'article 1, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, l'article 1, simplement:

«1. Les taxes prévues aux règlements d'emprunt numéros 208, 217, 218, 220, 231, 239, 260, 311, E-315, E-325, E-329, E-333, E-335, E-339, E-340, E-347, E-348, E-349, E-355, E-361, E-364, E-365, E-370, E-371, E-372, E-373, E-374, E-375 et E-381 de la Ville d'Otterburn Park, imposées et prélevées par celle-ci, ne peuvent être invalidées au motif qu'elles n'ont pas été imposées ou prélevées conformément à la loi ou à ces règlements en ce qui concerne:

«1° le taux et la base de la taxation, le territoire assujetti et la durée de la perception;

«2° le montant et l'utilisation des sommes perçues;

«3° l'application des dispositions relatives au paiement en un versement de la part du capital d'un emprunt afférente à un immeuble;

«4° l'utilisation non autorisée du fonds général de la ville.»

Les explications, bien...

M. Paquin: Des explications?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, les quatre premiers articles portent sur les situations essentiellement à corriger au niveau de l'ensemble des règlements. L'ensemble des règlements ont connu une vingtaine de types d'erreurs, et les quatre éléments qui sont là regroupent les erreurs, si on veut, par famille.

À titre d'exemple, si on prend le règlement 239, il était entaché de plusieurs erreurs. D'abord, les intérêts sur l'emprunt temporaire excédaient la période acceptable de 15 mois. C'était un frontage estimé et non pas le frontage réel qui était utilisé et ce n'était pas corrigé au moment de la taxation. Le frontage était modifié sans clause au règlement qui l'autorisait. Les dépenses approximatives n'étaient pas révisées au moment de la taxation. L'objet du règlement était partiellement exécuté, mais les coûts étaient supportés en totalité par le secteur et il n'y avait aucune clause qui permettait de faire supporter les immeubles non imposables par l'ensemble.

Donc, vous voyez, vous avez, grâce au tableau, la possibilité d'examiner, pour chacun des cas, le type d'erreur dont il s'agit, mais l'article 1 vise la famille principale des erreurs qui sont répertoriées.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste m'assurer, parce que, Mme la Présidente, lorsque le député de Saint-Jean a fait lecture, au tout début, de l'historique, évidemment, on n'avait pas ces notes-là... Ce n'est pas un reproche que je lui fais, mais on lira le Journal des débats pour... Bien, en fait, on comprend, mais il y avait quand même un historique important. Il a fait référence au fait que les citoyens avaient été consultés ou, enfin, qu'ils avaient été mis à partie et à contribution dans le cadre de ce projet de loi là. Je comprends également qu'il y en a qui ont trop payé, d'autres, pas assez payé. Est-ce que je comprends de ce projet de loi là qu'on efface, finalement? Si tu as trop payé, bien, tu acceptes de dire: Bien, écoute, parce qu'il y a eu ces anomalies-là, je reconnais que j'ai trop payé, mais je ne ferai pas d'histoires. Celui qui n'a pas assez payé, bien, évidemment, lui, il ne se fera pas taxer davantage. Est-ce que c'est ça que je comprends? Puis que les citoyens l'ont accepté?

M. Paquin: En partie, c'est ça. Et les mesures de plus que l'on prend pour assurer l'avenir et l'équilibre sont les plus opportunes. C'est ce qui a été expliqué aux citoyens lors d'une assemblée publique et que les citoyens ont accueilli très positivement.

Mme Delisle: Quand vous dites que les mesures les plus opportunes vont être prises, moi, j'aimerais qu'on m'explique ce qui va être fait. Je pense que, après ça, on n'aura pas de problème à voter en faveur du projet de loi. Mais c'est quoi, les mesures opportunes dans l'avenir qui vont faire en sorte que vous n'aurez pas des citoyens, dans les prochaines élections, M. le maire, qui vont vous dire: Bien, écoute, j'ai été lésé, j'ai trop payé, tu ne m'a pas remboursé? Alors, je ne sais pas qui...

M. Paquin: C'est une question fondamentale, et je pense qu'il est important qu'on y réponde. Je vous ai donné un tableau qui vous permet d'avoir les données de base là-dessus, mais je voudrais permettre, si vous permettez, Mme la Présidente, à Me Burelle de compléter techniquement la réponse.

Mme Burelle (Lyne): Avec votre permission, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Burelle (Lyne): Lyne Burelle. Je suis avocate et je conseille la municipalité d'Otterburn Park dans le projet de loi. Et, pour résumer la structure et les buts poursuivis par le projet de loi – je pense que c'est ce qui va aider à comprendre les articles du projet de loi, le but, évidemment – dans l'étude des différentes irrégularités, il a été constaté que des citoyens avaient trop payé, que d'autres n'avaient pas assez payé, mais, comme on vous l'expliquait, le financement des sommes sous-perçues, je dirais, était pigé à même le fonds général et vice versa. Quand il y avait des trop-perçus dans les règlements sectoriels, on le rabattait au fonds général. Alors, évidemment, vous comprenez que, sur 20 ans X 29 règlements, il est impossible de démêler qui a trop payé, qui n'a pas assez payé. On sait que, dans le règlement x, des citoyens n'ont pas assez payé, mais ils ont trop payé si on considère le fonds général, qui a absorbé les pertes dans les différents règlements. Alors, évidemment, d'essayer de démêler... Et, de toute façon, on va tenter de rembourser certains citoyens pour aller réclamer ou facturer d'autres citoyens ou même les mêmes. Alors, ça va, ni plus, ni moins, à toutes fins pratiques, s'annuler. C'était extrêmement difficile de penser, même impossible de déterminer et de démêler cet aspect-là.

Donc, avec cette prémisse-là, la solution, c'était de valider le passé tout en corrigeant, pour le futur, les différentes inéquités qui ont été répertoriées dans le processus. Et, évidemment, le rétablissement de l'équité en validant le passé et en le faisant pour tous les règlements, c'est d'assurer une cohésion entre les différentes solutions pour les différents règlements sectoriels. Alors, la même solution, à toutes fins pratiques, la même règle d'équité va être appliquée à tous et elle va se faire dans un ensemble qui va être par le biais du projet de loi et par les règles d'équité qui sont établies parallèlement pour être appliquées dans le futur dans le règlement qui modifiera chacun des règlements d'emprunt.

Alors, si vous voulez des exemples, évidemment, comme on vous le disait, il y a certains éléments qui doivent être corrigés. Par exemple, la municipalité, quand elle a répertorié les inéquités, elle a posé des gestes qui, en se faisant, bien que procédant d'une bonne intention, étaient faits dans une procédure qui n'était pas celle prévue par la loi. C'est le cas, par exemple, de quatre règlements, les règlements 239, 260, 301 et E-315. Quand la municipalité a corrigé, au printemps dernier, les comptes de taxes pour facturer les citoyens selon ce qui était prévu par le règlement, évidemment, ce sont les règlements où les citoyens ont vu les hausses les plus importantes. Et on parle de plus que le double. Donc, sur une taxe moyenne de 500 $, on rajoutait une facture de 800 $, ce qui était tout à fait disproportionné et non seulement en rapport avec les moyens du citoyen, mais aussi en rapport avec la valeur de la propriété et le bénéfice reçu par le citoyen en vertu du règlement d'emprunt.

(17 h 20)

Donc, pour ces règlements-là, par exemple, on va retrouver un article où on dit: Écoutez, la municipalité, quand elle a réalisé la distorsion importante, a décidé de permettre à ces citoyens-là de reporter le paiement de leur première facture, l'excédent de la nouvelle facturation au 30 novembre. On demande, dans le projet de loi, de permettre que, pour ces règlements-là, les quatre règlements en question, les modifications des règlements d'emprunt qui s'appliquent à eux rétroagissent au 1er janvier 1997 parce qu'eux ont subi des hausses de taxes tellement importantes – c'est vraiment disproportionné – que ça en devient inéquitable pour tout le monde, d'autant plus que, dans la majorité des cas, on va le voir, c'est en raison d'erreurs de la municipalité. Par exemple, d'avoir toléré des emprunts temporaires pendant 86 mois, c'est tout à fait inacceptable, et le citoyen paie inutilement ces sommes-là. Alors, on assume et on assume la correction pour ces quatre règlements là à une date rétroactive du 1er janvier 1997 pour permettre de facturer les citoyens avec un taux corrigé qui est acceptable et qui est équitable.

Maintenant, la rue Spiller, on en a parlé tantôt, il y avait des frais d'honoraires professionnels reliés à des travaux d'ingénierie importants. En fait, les citoyens se sont retrouvés à supporter des frais d'ingénierie pour la totalité de leur secteur, alors que le tiers du projet a été réalisé. Alors, vous comprenez qu'ils ont supporté les trois tiers, alors qu'ils ne sont que le tiers des citoyens à supporter la facture. Donc, on demande la possibilité, à travers le projet de loi, de modifier l'objet du règlement 239 par la procédure prévue par l'article 565 de la Loi sur les cités et villes.

Comme on vous le disait aussi, il y a certaines autres petites règles de correction. Par exemple, en ce qui concerne deux résolutions, la municipalité, quand elle a réalisé l'importance des intérêts sur des emprunts temporaires reliés à certains règlements, elle a adopté deux résolutions limitant de façon administrative le paiement des intérêts temporaires à 15 mois de la date de la fin des travaux. Évidemment, la procédure suivie n'était pas celle qui aurait dû l'être, alors on demande de corriger, et c'est d'ailleurs une règle d'équité qu'on va retrouver dans les solutions futures pour les modifications au projet.

Et, pour vous dire ce qui chemine parallèlement au projet de loi, c'est la modification de tous les projets de loi en fonction de règles d'équité qui ont été discutées avec les citoyens, qui ont été exposées, en fait, aux citoyens la semaine dernière, mais qui ont été élaborées par les fonctionnaires de la municipalité et par les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, soit le département du financement ou des affaires juridiques. Je peux vous résumer les règles d'équité, mais on va les retrouver dans...

M. Trudel: M. le maire.

M. Dubé (Guy): Je pense que ce que madame...

M. Trudel: Tout est couvert?

M. Dubé (Guy): Oui. Je pense que ça explique bien la situation.

M. Trudel: Vous êtes nouvellement élu, M. le maire, là.

M. Dubé (Guy): Oui. J'étais quand même conseiller à l'époque...

M. Trudel: Ah oui? Bon.

M. Dubé (Guy): ...dans les quatre dernières années, et c'est comme ça qu'on a commencé à poser des questions qui nous troublaient.

M. Trudel: Parce que, au fur et à mesure qu'on a travaillé là-dessus au ministère des Affaires municipales, ça a été troublant aussi, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais je veux bien comprendre que, sur le plan de la situation politique, c'est vous qui êtes imputable devant les citoyens.

M. Dubé (Guy): Absolument.

M. Trudel: Donc, tout cela a été communiqué parce que, là, il y a rétablissement d'une situation qui a duré pendant un très grand nombre d'années. Dieu ait son âme, M. Pagé, mais je comprends que, depuis 1995, les rêves sont revenus à la réalité, et la réalité s'est imposée durement.

M. Dubé (Guy): Oui. Je peux vous mentionner, M. le ministre, que nous avons rencontré les gens de la rue Spiller, qui sont les gens affectés par le règlement 239. C'est les gens qui ont eu les hausses les plus importantes, et nous les avons rencontrés la semaine dernière – mercredi dernier, d'ailleurs – pour pouvoir justement dialoguer avec eux. Nous avons présenté les règles d'équité en présence, justement, des gens qui sont ici ce soir et Me Burelle, et nous avons présenté l'historique, nous avons présenté les choses, nous avons présenté les faits, et, ensuite, après avoir présenté les faits...

Ces gens-là, sans vouloir entrer dans les détails techniques, par le passé, payaient environ 10 $ du pied. En appliquant le règlement, ils tombaient à 22 $. En ayant expliqué les règles d'équité, c'est-à-dire... Bon, on enlève le financement d'en haut de 15 mois. Parce que c'est des erreurs administratives, on ramène ça en leur permettant, comme Me Burelle le mentionnait, de prendre la partie des frais professionnels... En tout cas, en faisant ces règles d'équité là, les gens en arrivent à payer autour de 14 $ actuellement, où ils seraient, là. Et les gens étaient satisfaits. Évidemment, je n'ai jamais vu personne qui, quand on augmente sa facture, crie: Youpi! Sauf que je pense que les gens comprenaient et appréciaient les efforts de la municipalité de régler une situation qui était quand même très perturbante avec les augmentations. Donc, ces gens-là sont partis satisfaits, et je pense que vous pouvez être tranquille à ce niveau-là, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté.

M. Trudel: L'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2.

M. Trudel: «En outre des motifs mentionnés à l'article 1, le règlement numéro 208 ne peut être invalidé au motif qu'il n'aurait pas été signé par le maire et le greffier de la ville avant sa mise en vigueur.»

Bon, l'article parle de lui-même.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Trudel: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 3. L'article 3 du projet de loi n° 260 est modifié par le remplacement de «333 et 339» par «E-333 et E-339».

M. Paquin: C'était une erreur de numérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. Il y a un amendement à l'article 4 aussi. Alors, L'article 4 du projet de loi n° 260 est modifié:

1° par le remplacement, à la première ligne de «, 97-315 et 97-066» par «et 97-315»;

2° par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes, des mots «des deux premières» par les mots «de ces»;

3° par l'insertion, à la septième ligne, après le mot «propriétaire», des mots «du territoire»;

4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La résolution numéro 97-066 adoptée par le conseil de la ville ne peut être invalidée au motif que le conseil n'aurait pas eu le pouvoir d'adopter une telle résolution reportant l'échéance des comptes de taxes concernant certains règlements d'emprunt.»

M. Paquin: Alors, en fait, l'amendement vise à distinguer les deux premiers règlements, qui visaient à corriger sur les durées des prêts temporaires, et le troisième règlement, le 97-066, qui, lui, visait à changer la date pour l'échéance des comptes de taxes. Alors, il s'agit de régulariser l'ensemble des situations, et l'amendement vise à distinguer, donc, entre le premier cas et le deuxième cas.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Trudel: «Le conseil peut, selon la procédure prévue à l'article 565 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), modifier le règlement numéro 239 pour en changer l'objet et remplacer la taxe spéciale qu'il prévoit.»

Mme Delisle: Ça, c'est ce qu'on expliquait tantôt.

M. Paquin: C'est ça. C'est que le règlement 239 a fait l'objet de travaux d'ingénierie beaucoup plus élevés que ce qu'il aurait dû, et les gens supportaient un montant trop élevé. Donc, il s'agit de corriger ça.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça correspond à ce que Me Burelle nous expliquait tout à l'heure, qu'il faut changer la nature et l'objet du projet. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Trudel: L'article 6: «Une modification d'une taxe spéciale prévue aux règlements numéros 239, 260, 311 et E-315 a effet à compter du 1er janvier 1997.»

On avait aussi l'explication tantôt dans les correctifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

Mme Delisle: Moi, je...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste inscrire que je suis consciente que les citoyens ont quand même contribué à nettoyer ce dossier-là et je veux juste être certaine que personne... Remarquez que c'est peut-être difficile de me donner l'assurance que personne n'est lésé, parce que, si tu as trop payé, bien, quelque part, tu as été lésé. Si tu n'as pas assez payé, par contre, tu as peut-être été un petit peu plus chanceux, sauf que, dans l'ensemble, quand on regarde ce dossier-là, les citoyens, ils vont en avoir laissé beaucoup aussi. Je pense qu'il faut être conscient de ça également.

Alors, c'est pour ça que j'insiste beaucoup pour qu'on m'assure non seulement suite au projet de loi, mais dans le suivi. Moi, j'aimerais avoir une garantie du ministre que, dans le suivi du projet de loi, les engagements... Et je n'ai aucun doute, M. le maire, que vous allez le faire, mais je veux juste m'assurer – je pense que c'est un petit peu notre rôle ici, aujourd'hui – que les engagements qui ont été pris, bien, que le ministre...

(17 h 30)

Habituellement, je privilégie l'allégement des contrôles ministériels, mais disons que, dans ce cas-ci, je voudrais avoir une garantie que le ministère va considérer le travail qui a été entrepris depuis, quand même, plusieurs mois ou quelques années dans ce dossier-là. Je pense que c'est une garantie pour le citoyen, également.

M. Trudel: Alors, si on peut en rajouter, Mme la députée de Jean-Talon... Et on va inviter les citoyens d'Otterburn Park à surveiller le ministre, parce qu'ils ont 30 jours...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...après qu'on aura adopté les modifications réglementaires. Ils pourront faire savoir au ministre, pour quelque motif que ce soit, leur satisfaction ou insatisfaction. Alors, l'opposition surveille le ministre et la population surveille le ministre. Je suis un gars sous surveillance pour Otterburn Park. Alors, prenez garde au règlement que vous allez préparer, M. le maire.

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous me permettrez de vous dire qu'on ne le surveille pas juste pour ça, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

M. Trudel: L'article 7: «Les articles 1 à 4 ont effet à l'égard de toute année financière antérieure à 1998.» On comprend...

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: ...il faut que la correction corrige.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 7, adopté. J'appelle l'article 8.

M. Trudel: «La présente loi n'affecte pas les causes pendantes le 18 août 1997.» Toujours pour protéger...

M. Paquin: Techniquement, il n'y en a pas, là, mais ça protège.

Mme Delisle: Pourquoi le 18 août?

Mme Burelle (Lyne): Avec votre permission...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Burelle?

M. Trudel: La date de résolution du conseil municipal nous adressant la demande de projet.

Mme Delisle: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est correct? Alors, 8 est adopté. Alors, j'appelle l'article 9.

M. Trudel: «Le greffier doit inscrire dans le livre des règlements de la ville, à la suite de chacun des règlements visés par la présente loi, un renvoi à la présente loi.» Pour que ceci ne soit pas oublié. Ce n'est pas au texte.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Trudel: «La présente loi entre en vigueur le», jour de sa sanction.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, est-ce que le préambule du projet de loi n° 260, Loi concernant la ville d'Otterburn Park:

«Attendu qu'il y a lieu de valider l'imposition et le prélèvement de certaines taxes imposées par la Ville d'Otterburn Park sur des immeubles de son territoire;

«Que la Ville d'Otterburn Park a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés.»

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le préambule est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et je pense que c'en est d'autres personnes qui vont passer des Fêtes...

Des voix: Le titre.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre du projet de loi n° 260 est adopté, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente. Alors, je pense que les gens d'Otterburn Park... Oui, je pense que vos concitoyens et concitoyennes et contribuables vont être satisfaits mais aussi soulagés de voir qu'on a – disons-le, hein – fait un grand ménage dans une histoire longue et avec des périodes un peu beaucoup perturbées.

Et en tout respect pour la mémoire de ceux qui ne sont plus avec nous, nous corrigeons un certain nombre d'erreurs, d'omissions qui ont été faites, très certainement sans mauvaise volonté, mais qui affectaient l'administration municipale. On va donc féliciter les autorités de la ville d'Otterburn Park d'avoir procédé ainsi, d'avoir tenu – parce que ce n'est pas toujours le cas, hein – cette assemblée publique pour informer les citoyens.

Je tiens à le réitérer: Les citoyens, à l'égard des règlements correctifs qui pourront être adoptés, ont des périodes pour faire connaître au ministre, avant son approbation, leur impression, leur opinion sur ce projet de règlement. Ça rappelle aussi, par la même occasion, si tant est que nous ayons besoin de le rappeler, la nécessité pour les citoyens d'être vigilants vis-à-vis des administrations municipales ou n'importe quelle administration publique.

Par geste de bonne volonté, on s'appuie sur nos élus, on s'appuie sur les personnes que l'on désigne pour réaliser des gestes professionnels, et il peut arriver un certain nombre de difficultés qui, heureusement, vont être corrigées dans le cas d'Otterburn Park. Et c'est à l'honneur du conseil municipal et des citoyens et citoyennes aussi qui se sont rendu compte de cette situation. Et je dirais: Que la vie continue à Otterburn Park et qu'elle soit belle!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je pense que ça prenait beaucoup de courage, de ténacité également pour pouvoir nettoyer tout ce dossier-là. Je pense qu'il faut non seulement féliciter le conseil municipal, notre collègue évidemment le député de Saint-Jean, et les gens du ministère qui ont travaillé là-dessus. Mais je reviens aux citoyens. Je pense que c'est un élan de générosité. Je ne sais pas si c'est possible de leur faire savoir, mais je pense que d'avoir non seulement accepté de contribuer de cette façon-là à une époque où l'argent se fait rare, où c'est facile de critiquer, où c'est facile d'imputer à d'autres les responsabilités et dire: Écoute, c'est ton problème, règle-le; moi, je ne veux rien savoir de ça. Alors, c'est tout à l'honneur, je pense, de la qualité des interventions, de la qualité du dossier, de la façon dont le dossier a été monté. Moi, je veux vous féliciter pour ça, parce que ça a certainement contribué à une meilleure compréhension lors de l'étude du dossier. Nous autres, en tout cas, entre nous et avec les gens du ministère et avec M. Paquin, je pense bien que tout le monde va y trouver son compte, même si c'est une page probablement que vous aimeriez tourner assez rapidement. Alors, bonne chance, et j'espère que tout va bien aller. Ça, c'est une des raisons aussi que j'allais dire... Quand on parle des projets de loi privés, ça nous permet de dire qu'on ne peut pas accepter n'importe quoi comme loi privée. Mais quand on voit des situations comme celle-là, on ne peut pas tourner le dos non plus, comme parlementaires. Il faut vraiment donner un coup de main pour essayer de sortir les gens de leurs problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mme la Présidente, à l'instar de la députée de Jean-Talon, mes préoccupations ont été effectivement au niveau de la transparence des solutions au niveau des règlements qui vont donner suite et un suivi à la présente loi. Et avant d'accepter de parrainer la présente loi, j'ai rencontré l'équipe d'Otterburn Park et je les ai questionnés beaucoup là-dessus. Et ce qui m'a plu d'abord, c'est qu'ils avaient très clairement identifié toutes les problématiques très méticuleusement, en particulier Mme Ouellette et évidemment les autres membres de l'équipe. Ils avaient vraiment très clairement identifié la problématique, et l'équipe avait aussi envisagé des solutions réalistes, opportunes, si on peut dire, dans les circonstances. J'ai insisté, et M. le maire et son équipe de conseillers étaient tout à fait d'accord là-dessus, pour que, dans le suivi, il y ait d'abord une rencontre avec les citoyens pour qu'ils soient tout à fait au courant de ce qui allait se passer; deuxièmement, qu'il allait y avoir un règlement où le répertoire de toutes les corrections serait en un même lieu pour faciliter la convivialité, l'accès du citoyen aux renseignements; troisièmement, que dans chacun des renseignements, il y ait la portion des corrections qui sont apportées par le projet de loi. Alors, très spontanément, le conseil de ville a accepté; M. le maire aussi.

Alors, je voudrais remercier Me Langlois qui a travaillé très fort là-dessus au ministère des Affaires municipales, M. le ministre; également, M. Dubé, M. Tremblay, Mme Ouellette, Mme Lamarche. Et je ne voudrais pas oublier Me Burelle qui nous a aidés beaucoup, beaucoup dans la préparation du projet.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député Saint-Jean. M. le maire, pour le mot de la fin.

M. Dubé (Guy): Alors, je vais essayer d'aller rapidement. Merci, Mme la Présidente. Je pense que M. le ministre et les députés, vous nous avez donné un fier coup de main aujourd'hui, et on peut vous en remercier énormément. Je ne peux pas passer sous silence le travail admirable de notre député parrain, M. Paquin. J'apprécie énormément son travail, son implication, sa sagesse et sa rigueur de cerner les problématiques et de nous aider à piloter ce dossier. Évidemment, M. Langlois, des affaires juridiques, avec M. Gingras, du financement au ministère. Je pense que, sans le travail de moine de ces gens-là à nous aider, ça aurait été vraiment difficile. Évidemment, je ne peux pas passer sous silence le travail de Mme Ouellette, qui a été la moine qui a travaillé et qui a trouvé tout ce travail-là; alors, j'aimerais publiquement évidemment la remercier. M. Tremblay, le capitaine de bord qui nous a aidés avec également Mme Lamarche qui, actuellement, comme assistante-greffière, s'amuse follement à corriger toutes ces anomalies administratives. Et, surtout, également le travail admirable de Me Burelle qui nous a admirablement pilotés avec tous les contacts avec les gens, avec la députée de Jean-Talon qui nous a donné... Il y a eu des contacts, et ça nous a rendu la vie tellement plus facile. Alors, merci beaucoup au nom des citoyens et des citoyennes d'Otterburn Park de nous avoir aidés à corriger le passé et surtout d'aller vers le futur avec une meilleure rigueur. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Dubé, et on vous souhaite de Joyeuses Fêtes.

(17 h 40)

Alors, si vous voulez, avant qu'on suspende les travaux, j'aimerais savoir s'il y a bien eu consentement entre les membres de la commission pour procéder à la suite de ce projet de loi là, au projet de loi n° 198, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine.

Mme Delisle: Quand, ça? Là, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Immédiatement.

M. Trudel: MRC. Tout à fait, oui.

Mme Delisle: Mais ça ne dépassera pas 18 heures? Moi, j'ai une réunion, j'ai un engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Ça ne dépassera pas 18 heures.

M. Trudel: Ça ne dépassera pas 18 heures.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Ça ne dépassera pas 18 heures.

Mme Delisle: Deux articles? Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous entamons un nouveau mandat qui est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: projet de loi n° 197, Loi sur l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant... Ah! Je m'excuse. Alors, c'est le projet de loi n° 198, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, les remarques préliminaires pour l'étude du projet de loi n° 198.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, des remarques préliminaires. Puisqu'il s'agit d'un projet de loi public – nous ne sommes pas en présence d'un projet de loi privé – qui a été déposé par le député de Roberval, après les autorisations nécessaires, compte tenu de ce qu'il implique au niveau de la municipalité au plan financier pour la MRC, en particulier. Donc, vont se joindre à nous, pour étudier le projet de loi public, si nous avions besoin de vos ressources, les gens de la MRC de Maria-Chapdelaine. Et pour compléter mes notes d'ouverture, je vais demander au député de Roberval, même s'il s'agit d'un projet de loi public, de faire les quelques mots d'ouverture à l'égard de cet important projet de loi.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, également, à M. le ministre. Il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 198 qui va permettre à la MRC de s'impliquer, d'être partenaire dans un projet important de développement dans ce secteur. Vous savez que le comté de Roberval est un témoin du secteur de développement, un témoin dynamique du Québec dans ce secteur de développement. Et, avant même que les CLD soient en place dans nos régions, je crois que, déjà, les municipalités se sont impliquées beaucoup dans le développement des régions. Et c'est un projet qui correspond à ça. Vous avez, pour représenter la MRC, le directeur général de la MRC, M. Christian Bouchard; M. Guy Grenier, qui représente la société de développement du secteur; et également M. Normand Laplante, qui est le vice-président de la compagnie Orléans.

Alors, Mme la Présidente peut procéder à l'étude du projet article par article, le projet de loi n° 198.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste vous rassurer, messieurs. Ce n'est pas parce que... Je ne ferai pas un long discours là-dessus. J'ai pris connaissance de votre projet. Je suis même intervenue en Chambre, lors de l'adoption de principe, pendant une dizaine de minutes, sur votre projet de loi. Alors, on est très conscients de l'importance pour vous. Et je vous réitérerais ce que j'ai dit tout à l'heure, lors de l'adoption du projet de loi privé pour Shawinigan: C'est encore une autre démonstration de dispositions, finalement, qui font en sorte que vous devez, pour vous impliquer dans le développement économique, venir à Québec demander l'autorisation parce que les lois ne vous le permettent pas. Peut-être qu'un jour on aura de la législation qui, plutôt que de vous interdire des choses, vous en permettra. Et vous ne serez pas obligés de faire des pèlerinages à tout bout de champ ici, au Parlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée Jean-Talon. Alors, ceci étant dit, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article 1 du projet de loi, Mme la Présidente: «Malgré la Loi sur l'interdiction des subventions municipales (L.R.Q. chapitre I-15), la Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine peut accorder un crédit de taxes à Ressources Orléans inc. relativement à des immeubles situés sur le territoire non organisé relevant de sa compétence et décrit en annexe. Ce crédit de taxe ne peut excéder:

«1° pour l'exercice financier suivant celui au cours duquel les travaux de construction de l'usine effectués par l'entreprise ont été complétés, 100 % des taxes foncières;

«2° pour l'exercice financier suivant, 75 % des taxes foncières;

«3° pour le troisième exercice financier, 50 % des taxes foncières.»

Alors, on comprendra, Mme la Présidente, que tout est à peu près dans le premier article de ce projet de loi. Il s'agit donc... Ça vise à permettre à la MRC d'accorder un crédit de taxes – ce qui est interdit en vertu de la loi actuelle – réparti sur trois ans, à la compagnie Ressources Orléans inc.

Il faut noter, donc, que la compagnie Ressources Orléans est située en territoire non organisé et que la MRC de Maria-Chapdelaine a, sur ce territoire, les pouvoirs d'une municipalité locale. La compagnie Ressources Orléans est une société publique qui oeuvre dans l'exploitation et la transformation de la wollastonite. Ce silicate de calcium a comme caractéristique un pouvoir de renforcement d'autres matériaux. La société détient et gère le deuxième site en importance au Canada et le cinquième au monde en wollastonite.

Le pouvoir que veut accorder le projet de loi à la MRC est nécessaire parce que la loi générale ne permet d'accorder des crédits de taxes que dans certaines situations précises... ne s'appliqueront pas à la MRC agissant à titre de municipalité locale sur un territoire non organisé.

Alors, en somme, Mme la Présidente, comme on est en territoire non organisé, la MRC agit à titre de municipalité locale et, à titre de municipalité locale, elle n'a pas l'autorisation de donner des exemptions de taxes. Par ailleurs – et là s'il y a des informations supplémentaires qui sont à donner, on pourrait les avoir de l'entreprise de Orléans ou du député de Roberval, par ailleurs – donc, l'entreprise sera appelée à investir des montants pour réaliser, par exemple, les voies d'accès au site qui ne seront pas déboursés par la MRC, donc, l'ensemble des citoyens qui sont regroupés au sein de la MRC.

Alors, compte tenu de cette situation particulière, je dois dire que nous avons discuté de ce projet de loi très longuement, Mme la Présidente, parce qu'il faut vraiment avoir des motifs d'exception pour accorder ce pouvoir, parce que la MRC, à titre de municipalité locale, ne se retrouve pas dans une situation d'exception. Un très grand nombre de municipalités au Québec souhaiteraient pouvoir accorder des rabais de taxes pour l'installation d'entreprises sur leur territoire. La loi sur l'interdiction des contributions municipales, bien évidemment, l'en empêche.

Le motif qui nous fait ici demander la dérogation par ce projet de loi à cette loi même, c'est parce que nous sommes situés en territoire non organisé et qu'il n'y a pas d'infrastructures qui ont été développées par la MRC, à titre de municipalité locale, pour avoir accès à ce site-là. Et, essentiellement, cela va contribuer au développement. Et c'est l'entreprise qui va développer, dans ce TNO, les infrastructures.

Est-ce qu'il y a des informations supplémentaires que l'on souhaite donner, en termes d'explications, M. le député de Roberval?

Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Laprise: Peut-être qu'on pourrait demander à M. Laplante, très brièvement, de dire l'ampleur du projet qui est réalisé actuellement et qui est en opération. L'usine est déjà en opération.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laplante.

M. Laprise: Allez-y.

M. Laplante (Normand): Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député de Roberval, Mme la députée de Jean-Talon, ça me fait plaisir de vous exposer en quelques minutes le projet de wollastonite du canton Saint-Onge, au Lac-Saint-Jean.

Notre usine a été construite au cours de l'été 1997, et, jusqu'à maintenant, nous avons investi des sommes de 27 000 000 $ pour construction des bâtiments et des bâtiments annexes à notre usine de transformation, ainsi que toutes les voies d'accès et parcs résidus nécessaires à la transformation de notre minerai. La wollastonite, comme vous avez dit M. le ministre, c'est un silicate de calcium qui agit comme agent de renforcement, surtout dans les domaines des plastiques, peintures et matériaux de construction et, de plus en plus, dans des nouveaux matériaux qui seront disponibles sur les marchés canadien, nord-américain et européen. Jusqu'à maintenant, nous avons presque finalisé nos ententes de distribution avec les distributeurs canadiens, américains et européens, et l'usine devrait commencer sa production commerciale au cours des prochains jours.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laplante. Mme la députée, pas de commentaires?

Mme Delisle: Non, ça va, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2.

M. Trudel: «La présente loi entre en vigueur le», jour de sa sanction. Et comme vous avez dit que les opérations débuteraient d'ici quelques jours, peut-être les deux dates coïncideront-elles.

M. Laprise: J'apporterais peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il y a un amendement à l'Annexe. Alors...

M. Trudel: C'est après.

La Présidente (Mme Bélanger): Hein?

M. Trudel: C'est après.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, on a l'a adopté, l'article 2.

M. Trudel: Ce n'est pas fait encore.

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas encore? Ah bon, l'article 2 est adopté.

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai compris «adopté», moi aussi.

Mme Delisle: Moi aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'Annexe. L'Annexe du projet de loi n° 198 est remplacée par la suivante: «Une partie non divisée du canton de Saint-Onge, bornée de tous les côtés par d'autres parties non divisées du canton de Saint-Onge, mesurant 300 mètres sur 250 mètres, contenant une superficie de 75 000 mètres carrés et qui se situe approximativement aux coordonnées N. 5 446 200 mètres et E. 312 800 mètres du fuseau 19 de la projection UTM.»

M. Trudel: Il ne s'agit pas de nous expliquer l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que c'est la superficie du territoire. Alors, l'amendement à l'Annexe A est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule de l'Annexe, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le préambule:

«Attendu que la Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine agit à titre de municipalité locale sur son territoire non organisé;

«Que la municipalité régionale de comté ne peut adopter de plan d'urbanisme à l'égard de ce territoire et conséquemment ne peut accorder de subventions dans le cadre d'un programme particulier d'urbanisme;

«Qu'en outre, dans les circonstances, un programme de revitalisation ne peut être adopté;

«Qu'il y a lieu de permettre à la municipalité régionale de comté d'appliquer un régime fiscal particulier à certains immeubles sis sur ce territoire.»

Est-ce que le préambule est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Voilà. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, je veux remercier le député de Roberval, M. Laprise, qui a plaidé longuement le projet de loi et, je dois le dire, l'a plaidé en plusieurs occasions, parce que ça n'a pas été accepté automatiquement; remercier également Me Odette Roy, qui a participé à la rédaction et à l'essentiel du travail juridique aux Affaires municipales.

Cinquante-deux personnes vont être employées par Ressources Orléans dans l'exploitation de cette nouvelle mine sur le territoire de la MRC de Maria-Chapdelaine, qui agit donc à titre de municipalité locale sur ce territoire. Je veux, Mme la Présidente, assurer la MRC de Maria-Chapdelaine de toute notre collaboration. Ressources Orléans, quand on vient de l'Abitibi-Témiscamingue et qu'on commence à exploiter une mine, on dit: Longue vie. J'espère que le gisement va se prolonger pendant de nombreuses années, parce qu'on sait qu'on peut prolonger un gisement quand on débute l'exploitation.

Mais je tiens aussi à faire une mise en garde: Le projet de loi que nous venons d'adopter est vraiment une loi d'exception, compte tenu de la situation de l'entreprise et compte tenu de la situation particulière dans laquelle se retrouve la MRC de Maria-Chapdelaine, et on ne saurait prendre cet exemple ou ce précédent pour des gestes similaires dans d'autres municipalités, tant que nous n'aurons pas pris la décision de permettre aux municipalités d'intervenir en termes de subventions aux entreprises, plutôt que de se limiter à répondre aux services des personnes, des contribuables qui constituent sa population sur son territoire.

C'est vraiment une situation d'exception, mais c'est une heureuse exception. Bravo pour ce projet! Vive la MRC de Maria-Chapdelaine! Bonne chance!

M. Laprise: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre, de même que Mme la Présidente, de votre écoute. Je pense que j'ai eu une très grande collaboration de la part de l'entreprise mais aussi de la part du ministère des Affaires municipales.

Je veux remercier également l'opposition de s'être prêtée à cet échange et d'avoir appuyé ce projet, qui est un projet d'avenir. Actuellement, il y a déjà 52 employés dans l'entreprise, et la moyenne d'âge est de 23 ans. Alors, ça promet beaucoup, et le projet peut se rendre, d'ici peu, à 75 emplois. D'ici le printemps prochain, il va sûrement s'ajouter des choses, encore.

Et, en passant, je peux dire que le comté de Roberval, de ce côté-là, je pense, fait preuve de dynamisme. Et, en passant, M. le ministre, le comté de Roberval a également procédé à deux grandes fusions dans l'année, en donnant l'exemple des fusions, à une grande collaboration des fusions dans la concertation. On vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. On s'est assez congratulé. Alors, on vous remercie de votre présence. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance ouverte. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 226 concernant la ville de Varennes.

J'inviterais les représentants... Je demande à Mme Doyer, au nom de M. Beaulne, de nous faire l'introduction.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Comme le député de Verchères, M. Bernard Landry, compte tenu de ses fonctions, ne pouvait pas présenter lui-même le projet de loi n° 226, c'était M. Beaulne qui avait accepté de le remplacer. Comme M. Beaulne est parti en mission, eh bien, j'ai accepté d'accueillir les représentants de la ville de Varennes: M. Jean Robert, maire, M. Denis Leclerc, directeur général, et M. Mario St-Pierre, procureur. Je crois qu'il y a aussi un intervenant – je ne sais pas s'il est dans la salle – M. Richard A. Morand. Alors, nous avons le plaisir de vous entendre.

Le Président (M. Gagnon): On va demander à M. le ministre... Vous avez un propos introductif aussi?

M. Trudel: Quand on accueille, M. le maire, on accueille, à l'Assemblée nationale!

Au nom du gouvernement, je veux vous souhaiter la bienvenue. Nous allons procéder ce soir, à votre demande, à l'audition et à l'adoption, je le souhaite, en commission parlementaire, de votre projet de loi qui, essentiellement, est un projet de remembrement de territoire. Nous avons fait une telle opération pour le territoire de la ville de Laval, à l'occasion de la dernière session parlementaire. On comprend donc – en vous souhaitant la bienvenue, M. le maire et les gens qui vous accompagnent, M. le directeur général et M. le greffier, procureur – qu'il s'agit d'une opération qui connaît son origine ou qui trouve son origine autour des années 1970. Alors, nous allons faire de l'histoire et nous allons tenter de la compléter. Bienvenue. Après que la porte-parole de l'opposition se sera exprimée, eh bien, on vous entendra avec plaisir. C'est un projet qui est hautement technique. Alors, on va tenter de vous suivre attentivement au niveau de la présentation, de façon à limiter nos débats et nos ébats à l'occasion de l'étude article par article. Bienvenue, M. le maire. Maître, M. le greffier, bienvenue.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aux membres de la commission... Bienvenue, d'abord, au maire et aux gens qui l'accompagnent.

Concernant ce projet de loi là, ce qu'on a comme préoccupation – je pense que tout le monde l'a. Je veux parler au nom de l'opposition, mais je pense que c'est hautement partagé aussi par les membres de la commission – c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas personne de lésé dans ses droits et qu'on ne passe pas un projet de loi pour une infime partie du territoire concerné, par opposition à l'ensemble des... Je pense qu'il y a quelque chose comme 1 500 arpents dont on parle dans ce projet de loi là. Je vais vous laisser aller et je ne me gênerai pas, je vous le promets, pour poser des questions là-dessus. Mais, en tout temps, ma préoccupation sera de m'assurer que les citoyens ne sont pas lésés par rapport aux conséquences que pourrait avoir ce projet de loi là. Alors, n'y voyez pas de malveillance de ma part. Au contraire, je pense qu'on est ici, tout le monde, pour faire avancer ce dossier-là.

Le Président (M. Gagnon): Merci, madame. Après ces déclarations d'ouverture, on vous inviterait maintenant à faire la présentation de votre requête.

M. Robert (Jean): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre des Affaires municipales, Mme la critique de l'opposition officielle, distingués membres de la commission, je me présente: Jean Robert, maire de la ville de Varennes depuis 1988. À ma gauche, il y a Me St-Pierre et, à ma droite, c'est M. Yves Vincent, qui est greffier de la municipalité, M. Leclerc étant retenu pour d'autres obligations.

Alors, ça me fait plaisir d'être ici pour représenter la ville de Varennes qui sollicite aujourd'hui votre appui dans la recherche des outils nécessaires pour régler un problème qui sévit depuis les années soixante-dix sur son territoire.

À cette époque, deux compagnies américaines vendaient, à l'aide de représentations inexactes, environ 3 500 parties de lots situés dans la zone agricole de la ville, morcelant ainsi des terres agricoles jusqu'alors exploitées activement.

Ces terres ont une superficie globale d'environ 1 432 arpents. Après quelques années et, de façon encore plus marquée, après l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection du territoire agricole, ces nouveaux propriétaires, domiciliés principalement aux États-Unis, réalisèrent que leurs petits terrains en zone agricole n'avaient, à toutes fins utiles, aucun potentiel de développement domiciliaire. Certains d'entre eux choisirent de ne plus payer les taxes afférentes à ces lots, mais plusieurs continuent de les assumer, compte tenu du très faible niveau de cette imposition.

Aux prises avec cette situation déplorable tant pour l'homogénéité de l'activité agricole sur son territoire que pour les finances publiques, la ville obtenait, en 1978, certains pouvoirs spéciaux dans le but de remembrer cette partie de son territoire, dans le cadre de la Loi modifiant la charte de la Ville de Varennes.

L'expérience acquise dans l'application de cette loi a permis de faire deux constats: d'une part, les propriétaires américains n'ont généralement aucun intérêt pour leurs propriétés situées à Varennes; d'autre part, la procédure prévue par la loi est inutilement complexe et ne prévoit pas de mécanisme permettant de remembrer ou de reconstituer à court terme, de façon économique, les terres agricoles originales.

Selon le dernier relevé, il reste 205 lots distribués en damier sur une partie du territoire agricole de la municipalité, propriétés de personnes qui ne désirent pas les exploiter à des fins agricoles. Nous croyons qu'il est temps que ces terres retournent entre les mains d'agriculteurs qui feront les investissements nécessaires pour développer pleinement leur production agricole sans attendre que les taxes soient impayées et que s'écoulent, par la suite, les 10 années requises par la loi adoptée pour la ville de Varennes.

Les articles 1 à 3 du projet de loi prévoient, à cet égard, que la ville de Varennes pourra être déclarée propriétaire de ces terrains si les taxes municipales sont impayées depuis trois ans. Cela permet de réduire considérablement les délais actuels, tout en protégeant le droit dont disposent déjà les propriétaires d'obtenir une indemnité pour la valeur de leurs terrains. Cinq cent cinquante-neuf propriétés connaissent présentement des arrérages de taxes de trois ans et plus, autant de dossiers qui pourraient être réglés rapidement si la loi était adoptée.

(20 h 20)

Restent néanmoins 735 propriétés que la ville de Varennes ne pourrait remembrer, afin de les céder à des agriculteurs, faute de taxes impayées depuis au moins trois ans. Leurs propriétaires sont malgré tout incapables d'exploiter ces terrains de quelque façon. Il leur est également difficile, sur le plan pratique, de les céder directement à des agriculteurs. La petitesse des terrains rend en effet cet exercice impossible. Il est nécessaire qu'un organisme coordonne une action globale de remembrement qui créera des terrains de superficie suffisante pour intéresser un agriculteur. À cette fin, la ville de Varennes s'inspire d'une loi adoptée en 1991 pour la ville de Saint-Hubert, qui met à sa disposition un mécanisme d'échange lui permettant de remembrer plus rapidement les lots originaires en concentrant à un même endroit ces parties de lots dont certains Américains souhaitent demeurer propriétaires.

Tout en garantissant à ces propriétaires un terrain équivalent, la nouvelle loi permettrait à la ville, suite à ces échanges, d'acquérir totalement certains lots afin de les céder à des agriculteurs. Il en résulterait un remembrement rapide des terrains, tout en limitant les frais pour la municipalité et en s'assurant que les propriétaires soient adéquatement compensés. Il resterait cependant certains endroits où seront localisés les terrains échangés, empêchant d'autant le remembrement de certains lots originaires.

Le projet de loi n° 226 propose également l'imposition d'une surtaxe sur les terrains de la zone désignée à la loi, dont le montant ne pourrait excéder 200 $. Ce mécanisme fiscal est tiré d'une loi adoptée récemment par l'Assemblée nationale pour la ville de Laval. Il est prévu que cette hausse significative du fardeau fiscal, bien que limitée à des montants raisonnables, sensibilisera davantage les propriétaires américains à la nécessité de retourner le terrain à sa vocation agricole. Il serait donc plus facile, dans ce contexte, de remembrer ces terrains. Accessoirement, ce pouvoir d'imposition permettra d'autofinancer l'opération de remembrement des terrains et augmentera le nombre de terrains dont la ville de Varennes pourra faire l'acquisition, faute de paiement de taxes.

Plusieurs exceptions sont cependant prévues par la loi afin de ne pas assujettir à cette surtaxe les terrains qui sont utilisés à d'autres fins que l'agriculture ou encore ceux qui font déjà partie d'une exploitation agricole enregistrée.

Ce projet de loi que nous vous soumettons comporte donc divers moyens qui ont tous pour seul objectif de remembrer les terrains et d'assurer l'exploitation agricole. Il s'agit sans nul doute d'une préoccupation que vous partagez. Avec votre appui, la ville de Varennes s'engagera dans cette entreprise de remembrement des terrains, parce qu'elle est consciente qu'il est de la responsabilité des autorités publiques de s'assurer que ces 1 432 arpents de terres agricoles parmi les plus belles au Québec soient mis en valeur par des agriculteurs intéressés à les améliorer.

Cet exercice requerra des efforts importants de notre ville, compte tenu que plusieurs difficultés peuvent se soulever en cours de route. Le projet de loi n° 226 vise justement à procurer à la ville des outils qui réduiront au minimum les sources de problèmes et les formalités, condition essentielle pour atteindre l'objectif de remembrement des terres.

En terminant, permettez-moi de vous exprimer la profonde gratitude de la ville de Varennes pour le temps et l'attention que vous avez consacrés et que vous consacrerez encore aujourd'hui à l'étude du projet de loi n° 226. Tout au long du processus qui nous a conduits devant vous, la ville de Varennes a bénéficié d'une compréhension et d'une collaboration constantes pour lesquelles nous sommes reconnaissants à tous. Merci.

Le Président (M. Gagnon): On vous remercie de votre présentation. On inviterait immédiatement l'intervenant à faire sa présentation. Par la suite, on procédera aux échanges. M. Morand, s'il vous plaît.

M. Morand, selon les règles, nous disposons d'un temps maximal de 10 minutes pour échanger sur votre intervention.

M. Morand (Richard A.): Bonjour. Je suis Richard Morand, avocat, et je représente certains agriculteurs de la région, justement, concernée par Varennes. Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le Président, Mmes les députées, MM. les députés.

Alors, voici. Ce qui préoccupe principalement mes clients, c'est que ceux-ci détiennent notamment 700 arpents sur les 1 432 arpents. Nous sommes présentement devant les tribunaux et nous avons présenté une requête en reconnaissance judiciaire du droit de propriété. Alors, mes clients prétendent être les propriétaires de 700 arpents sur ces 1 432 arpents.

Par ailleurs, j'ai aussi reçu communication de différentes personnes qui sont au nombre de... une, deux, trois, quatre, cinq. Il y a cinq autres... six autres agriculteurs de la région qui représentent 700 arpents et qui, eux, sont en litige, d'une certaine façon, au niveau juridique, avec la municipalité de Varennes.

Alors, présentement, vous avez un projet de loi privé sur lequel vous devez décider, qui comporte 1 432 arpents, et, sur les 1 432 arpents, vous avez près de 1 400 arpents qui sont en litige juridique.

Nous, au nom de mes clients, nous nous opposons à ce projet de loi privé pour les raisons, notamment, que je vous ai dites tantôt. Nos clients, qui sont agriculteurs, ont mis beaucoup d'argent et de travail dans ces terres. Tantôt, j'écoutais M. le ministre indiquer la nécessité pour les citoyens d'être vigilants. Ce sont des agriculteurs qui travaillent dans le secteur des pois verts, qui ont des cultures de pois verts – ça fait partie de notre terroir – ils ont aussi une culture de fèves jaunes et de fèves vertes, et qui, pour certains, détiennent déjà une portion avec la municipalité de Varennes.

Alors, la municipalité, présentement, a été, si vous voulez, déclarée propriétaire à la suite de ventes pour taxes de certaines parties de ces lots. Mais, pour ce qui est de l'autre partie, nous sommes en concurrence, mes clients sont en concurrence pour devenir propriétaires de ces lots-là, par cette requête en reconnaissance judiciaire du droit de propriété. À ce moment-là, la municipalité, ce qu'elle se trouve à faire, c'est qu'elle se trouve à contrecarrer, d'une certaine façon, le Code civil, au niveau de la prescription acquisitive. Je pense que la commission, bien sûr, n'est pas un tribunal et doit considérer la possibilité que les opposants soient déclarés propriétaires des terrains pertinents par la Cour supérieure.

Ces terrains pertinents par la Cour supérieure, comme je vous dis, moi, je représente ici... j'ai les deux personnes qui représentent 700 arpents, sur un projet de loi total, on a dit tantôt, de 1 432 arpents. Alors, je trouve ça un peu inutile qu'on fasse un projet de loi privé qui, éventuellement, par la suite, pourra être annihilé par le tribunal dans ce qu'il touche comme objet. J'aimerais savoir en quoi... La ville de Varennes a quoi, comme objectif, finalement, derrière tout cela? Et pourquoi la ville fait-elle un projet de loi pour protéger l'agriculture, alors qu'on est présentement protégés comme agriculteurs?

Ici, vous avez M. Réal Larose qui possède un des lots pertinents sur lesquels le tribunal doit se pencher. Lui, il est propriétaire, sur ce lot-là, de 34 arpents. La ville est propriétaire de quatre arpents. Alors, par le projet de loi qu'elle veut faire, elle veut quoi? Elle veut exproprier M. Larose, pour ses 34 arpents, et puis, après cela, lui revendre les 38 arpents? C'est la question que nous nous posons devant vous aujourd'hui. Depuis 30 ans, les fermes Larose s'occupent de ces terres. Elles les labourent, les cultivent, les aplanissent. Elles enlèvent les roches quand elles en voient et elles en vivent, de ces terres-là.

(20 h 30)

Mais, nous, nous sommes ici, avec respect, M. le ministre, pour vous informer que, essentiellement, le but – si je veux être bref – c'est qu'on représente au moins 700 arpents et le projet de loi vise seulement 1 432 arpents. Je comprends qu'ici je suis un peu perçu comme un empêcheur de tourner en rond, c'est certain, mais je pense, comme vous l'avez dit, que les citoyens doivent être vigilants. Les agriculteurs en question, il eut été facile, pour la municipalité, de vendre les parties qu'elle a acquises pour taxes, de les vendre aux enchères à ces agriculteurs-là, soit à ceux-ci, que je représente, ou à d'autres, parce qu'ils sont peu nombreux dans la région, ils sont à peu près une dizaine à toucher à ces terres-là en question. Alors, nous, on pense que c'est un peu inutile, toute cette affaire-là, parce que, dans le fond, pourquoi liquider le patrimoine pour équilibrer le budget de la municipalité?

C'est essentiellement – j'ai d'autres petits points – les points sur lesquels je voulais sensibiliser la commission.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Me Morand, formellement, vous représentez les propriétaires, enfin 700 arpents sur lesquels il y a des...

M. Morand (Richard A.): Formellement, je représente 700 arpents. Ils sont ici. Et, d'une autre façon, également, j'ai reçu des appels téléphoniques et je suis au courant, personnellement... Un autre groupe, Normand Provost, Normand Jodoin, Roland Beauchamp, Denis Bréard, Alain Hébert et un M. Fontaine, eux ont 700 arpents en plus, ce qui fait qu'on est rendus à presque la totalité, et ces gens-là sont en litige juridique avec la municipalité.

M. Trudel: O.K. Par ailleurs, vous êtes bien conscient que les causes pendantes comme, tantôt, les projets de loi et surtout les projets de loi de nature privée vont protéger les causes pendantes. J'ai compris votre raisonnement. Je veux dire, il y aurait des causes pendantes, dans votre approche, pour 1 400, mais, pour les 700 arpents ou propriétaires de ces arpents que vous représentez, il est évident qu'on va protéger les recours que vous avez pris au nom de vos clients.

Mais, au-delà de cela, l'objectif de l'opération remembrement, c'est précisément de redonner aux agriculteurs, à l'intérieur d'ensembles exploitables et rentables, des parcelles qui, actuellement, ne le sont pas.

M. Morand (Richard A.): On en doute, M. le ministre, avec respect. On en doute parce que les agriculteurs en question, il y a eu des enchères, récemment, il y a eu des locations à la vente aux enchères et, lors de ces locations à la vente aux enchères, autrefois, ça se louait, ces terres-là. Ce qui arrive, c'est que la ville se trouve à louer non seulement les terres dont elle est propriétaire ou sur lesquelles elle a certains droits, mais aussi l'entièreté du lot. Alors, sur ces mêmes lots, je ne sais pas si je suis bien compris... Si on prend, par exemple, 10 lots. Nous autres, on touche à peu près 12 lots. Alors, sur chacun de ces lots-là, la ville, elle est propriétaire ou elle a des droits seulement pour approximativement 30 % à 40 %.

M. Trudel: Mais il s'agit toujours de lots en zone agricole.

M. Morand (Richard A.): C'est toujours des lots en zone agricole.

M. Trudel: Donc, la municipalité ne saurait en disposer à des propriétaires qui voudraient les utiliser à d'autres fins qu'à des fins agricoles.

M. Morand (Richard A.): Exactement. Et c'est la raison pour laquelle on se dit: Pourquoi est-on obligés de présenter un projet de loi privé alors que les parties de lots sur lesquelles la municipalité détient des droits ou dont elle pourrait être propriétaire pourraient être vendues à ces agriculteurs-là à l'enchère, point final?

M. Trudel: Bon. Alors, selon vous, Me Morand, c'est quoi, le secret du caramel dans la Caramilk? Dites-nous bien franchement c'est quoi, l'opération, selon vous. Vous avez le droit d'avoir vos prétentions, vous représentez vos clients. À votre avis, c'est quoi, le but de l'opération, d'abord?

M. Morand (Richard A.): Bien, je pense qu'on veut louer à d'autres personnes qu'à nos clients ou qu'on veut vendre tout cela à d'autres personnes. Parce que, voyez-vous, c'est que si, dans un lot... J'ai M. Larose qui est ici. Il détient 34 arpents. La ville en détient quatre. Pourquoi la ville ne lui vend pas son quatre arpents? Il va l'avoir, son lot au complet, puis on va faire face à un remembrement complet. Mais c'est beaucoup plus simple. Si la municipalité mettait en vente les portions de lots sur lesquelles elle a des droits aux agriculteurs qui sont là, dans la dizaine d'agriculteurs qui sont dans la région... Pourquoi faire un projet de loi privé pour ça? C'est la question qu'on se pose. Pour nous, la réponse... Ce n'est pas une question de chercher le caramel dans la Caramilk, mais la réponse est tellement... Ça nous apparaît tellement simple, comprenez-vous?

M. Trudel: Je vous écoute toujours.

Le Président (M. Gagnon): Madame... O.K.

M. Trudel: C'est correct. Ça va. Moi, ça m'éclaire, ce que vous me répondez.

Le Président (M. Gagnon): O.K. On va demander à madame...

M. Morand (Richard A.): Regardez, M. le ministre, je reviens au cas de M. Larose. C'est un cas sur le lot 388. Il est propriétaire de 34 arpents. La ville veut le démembrer. Elle va acheter son 34 arpents et, après ça, elle va lui revendre à un autre prix, à un prix... Qu'est-ce qu'ils veulent faire, la ville? Ils veulent vendre ça à des prix exorbitants? Je ne sais pas c'est quoi, l'objectif derrière ça.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je pense que le ministre peut finir, puis je prendrai le temps qu'il me faudra après. Ça va.

Le Président (M. Gagnon): C'est parce que vous aviez demandé pour deux minutes. Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Mais par exemple, là, je ne veux pas juger le cas de M. Larose ici, qui est avec nous, mais les 34 arpents, est-ce que c'est clair de titres, comme on dit, ça?

M. Morand (Richard A.): Oui, c'est clair de titres. C'est clair de titres. Écoutez...

M. Trudel: En tout cas, j'avertis tout de suite les gens de la municipalité: Préparez-vous à répondre à la même question.

M. Morand (Richard A.): Non, mais ils répondront aux questions. C'est 24; Réal Larose en a 24, la ville en a quatre. C'est clair de titres. Alors...

M. Trudel: Ce n'est pas des baux de location, ou des baux d'exploitation, etc.?

M. Morand (Richard A.): Oui. La ville voulait lui louer ce qui lui appartient. C'est ça, le litige, il vient de là. C'est que la municipalité de Varennes veut louer aux agriculteurs des terres qui ne lui appartiennent pas, et les agriculteurs ont dit: Non, on veut juste payer sur le montant que vous possédez.

M. Trudel: C'est-à-dire que la prétention de droit sur laquelle la cour aura à se prononcer, c'est précisément sur le titre de propriété.

M. Morand (Richard A.): Attention, M. le ministre. Écoutez, il y a ça, il y a la reconnaissance judiciaire, la prescription trentenaire, mais il y a aussi le fait que la ville n'est pas propriétaire de l'entièreté des lots en question. Alors, on lui a dit aussi: Ville, écoute, arrête de vouloir nous louer tout le lot au complet, tu es juste propriétaire d'un petit carreau en haut. Alors, loue-nous seulement ton petit carreau en haut, ne nous loue pas le lot au complet.

M. Trudel: Ça va. Merci de l'éclairage, M. Morand.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je dois avouer mon ignorance et j'espère que mes questions vont éclairer les membres de la commission. Si mes questions vous apparaissent détonner un petit peu, pardonnez-moi, mais je pense que ça prend des explications.

D'abord, Me Morand, vous nous dites que votre client – on va parler d'abord des clients que vous représentez, on parle de 700 arpents sur 1 432 – est propriétaire et exploite 34 arpents.

M. Morand (Richard A.): C'est-à-dire que... Regardez...

Mme Delisle: Bon. Je voudrais juste, pour une novice comme moi, qui n'a pas de background juridique, que vous m'expliquiez la prétention. D'abord, il faudrait peut-être qu'on s'entende sur quelque chose ici: on n'est pas un tribunal...

M. Morand (Richard A.): O.K.

Mme Delisle: ...ce n'est pas à nous à décider de la propriété...

M. Morand (Richard A.): Non.

Mme Delisle: ...ou du titre de propriété. Ça, il y a d'autres instances qui sont pas mal mieux organisées, pas mal plus compétentes que nous. Alors, moi, je pense que là-dessus, je n'ai pas l'intention d'entrer dans un débat entre la ville et les opposants et le ministère. Je vais parler pour nous ici. Nous, on est ici pour essayer de s'assurer qu'il n'y ait pas de préjudice qui soit causé à qui que ce soit et que tout le monde y trouve son compte.

Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez, quand vous dites que les 34 arpents sont clairs de titres, qui paie les taxes là-dessus, qui est propriétaire de ça. Quand on dit «clairs de titres», pour moi, il y a quelqu'un qui est propriétaire. Dans ce que vous nous dites, je comprends que votre M. Larose, il est propriétaire. S'il est propriétaire, est-ce qu'il paie des taxes?

M. Morand (Richard A.): Sur certains lots, oui.

Mme Delisle: Sur certains lots.

M. Morand (Richard A.): Oui. Pas sur tout.

Mme Delisle: Pas sur les 34 arpents?

M. Morand (Richard A.): C'est-à-dire, pas sur les 700. Nous autres, nos clients prétendent...

Mme Delisle: O.K. M. Larose, lui, il a 34 arpents, mais disons que l'ensemble de vos clients représentent 700 arpents.

M. Morand (Richard A.): C'est ça.

Mme Delisle: Alors, sur les 700 arpents – prenons vos clients – combien paient des taxes? Est-ce que tout le monde paie des taxes sur ces terrains-là?

M. Morand (Richard A.): Pas tous.

Mme Delisle: Pourquoi?

M. Morand (Richard A.): Parce que ce sont certains Américains qui les paient.

Mme Delisle: O.K. Mais nos Québécois...

M. Morand (Richard A.): Nous, en vertu du droit... Je sais que ce n'est pas un tribunal, mais la possession... Nous, ce qu'on prétend, c'est qu'ils ont une possession utile. En vertu de la loi, quand vous avez une possession utile d'un terrain pendant 30 ans, vous pouvez être déclaré propriétaire par le tribunal.

Mme Delisle: Est-ce que ça fait 30 ans, d'abord?

M. Morand (Richard A.): Ça fait 30 ans.

Mme Delisle: Depuis quand?

M. Morand (Richard A.): Depuis 1966.

Mme Delisle: Parfait. Vous êtes inscrit devant un tribunal?

M. Morand (Richard A.): Oui.

Mme Delisle: La procédure a été dûment respectée?

M. Morand (Richard A.): La procédure doit être entendue le 20 janvier prochain.

Mme Delisle: O.K.

M. Morand (Richard A.): Bon. Alors, pas sur tous les lots, ils ne paient pas des taxes sur tous les lots. Mais il y a un principe qui dit que ce n'est pas parce que vous payez des taxes que vous êtes nécessairement propriétaire. Parce que vous pouvez être usufruitier, vous pouvez être locataire et payer les taxes.

Mme Delisle: O.K.

M. Morand (Richard A.): Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a prescrit, parce que ça fait ...

(20 h 40)

Mme Delisle: Mais ce n'est pas des squatters, ce n'est pas des gens...

M. Morand (Richard A.): Non, non, non.

Mme Delisle: ...ce qu'on entend comme des squatters, non?

M. Morand (Richard A.): Non, non. Ce sont des agriculteurs, madame...

Le Président (M. Gagnon): C'est un vote. On va demander d'interrompre. On nous informe qu'il y aurait un vote. On va interrompre momentanément nos travaux pour qu'on...

Mme Delisle: Nous avons à aller voter au salon bleu.

M. Gagnon: ...puisse se rendre au salon bleu, et nous allons reprendre dans quelques instants. C'est bien ça? C'est un vote?

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Gagnon): La commission va reprendre ses travaux. J'inviterais M. Morand à reprendre place. Nous étions à un questionnement de Mme la députée de Jean-Talon. Si on peut faire ça brièvement, ou le rappel de la question.

Mme Delisle: En fait – excusez-moi si on a dû interrompre nos échanges – ce que je cherchais à savoir, finalement, c'était la prétention – en tout cas, je ne sais pas si c'est le bon terme à utiliser – des agriculteurs à l'égard de ces lots-là. Est-ce que ces agriculteurs-là qui se croient propriétaires ont payé des taxes, paient de la location à la municipalité ou aux propriétaires terriens qui sont des Américains?

Moi, je pense que c'est important, là. Comme je l'ai dit tout à l'heure, moi, je n'ai pas le goût de jouer au tribunal puis au juge, ici. D'abord, ce n'est pas mon rôle puis je ne veux pas me retrouver entre l'arbre et l'écorce, puis essayer de déterminer qui a raison, qui a tort. Là, je pense que notre rôle, ce n'est pas ça. Maintenant, par contre, ça nous prend quand même des informations, je pense, pour éclairer notre lanterne. Alors, quand vous parlez de vos clients, vous parlez au nom de 700 arpents?

M. Morand (Richard A.): Oui.

Mme Delisle: Vous en avez un que vous avez identifié, qui, lui, en a 34.

M. Morand (Richard A.): Vingt-quatre.

Mme Delisle: Ces 34 arpents dont on parle, en est-il le propriétaire, le locataire? Paie-t-il des taxes? Est-ce qu'il y a des baux? Comment ça fonctionne?

M. Morand (Richard A.): J'ai apporté ici... J'ai, justement sur le lot 388... Il y a 12 lots, si ma mémoire est fidèle, sur lesquels portent nos demandes en reconnaissance judiciaire du droit de propriété. Les 12 lots en question, je peux vous les nommer, là. Je vais vous donner, madame...

Mme Delisle: Vous pourriez peut-être aussi me dire – si vous permettez, M. le Président, parce que je me souviens d'avoir posé la question tout à l'heure – sur combien de lots... Prenons l'exemple de M. Larose. On ne fera pas le procès de M. Larose, mais, puisqu'il a été nommé... M. Larose paie des taxes sur combien de ces lots-là?

M. Morand (Richard A.): Au niveau de la requête en reconnaissance judiciaire du droit de propriété, les lots pertinents, c'est les lots originaires du cadastre officiel de la paroisse de Varennes, circonscription foncière de Verchères, à savoir les lots 207, 209, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 351, 378, 388 et 399. Bon.

L'exemple que je vous ai donné, sur lequel Réal Larose qui a une entreprise à numéro... il est copropriétaire sur le lot 388 avec la municipalité de Varennes: il possède 24 arpents, la municipalité en possède quatre. Et la municipalité refuse de lui vendre les quatre arpents.

Mme Delisle: Attendez un petit peu. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Delisle: Bon. Il est copropriétaire du lot 388 avec la ville. Est-il copropriétaire de tous les autres lots?

M. Morand (Richard A.): Pour ce qui est des autres lots - je n'ai pas le détail précis de tous les lots – il y a certains lots qui appartiennent à son père, sur lesquels il y a des taxes qui sont payées, mais il y a les lots sur lesquels il veut prescrire parce que, depuis plus de 30 ans, il a une possession utile, c'est-à-dire une possession paisible, continue, non équivoque et, aux termes de la loi...

Mme Delisle: Mais en bon français, là, pour nous, ça veut dire quoi, ça? Il paie des taxes? Il est propriétaire ou quoi?

M. Trudel: Ça veut dire qu'il cultive.

M. Morand (Richard A.): Ça veut dire qu'il cultive.

Mme Delisle: Il cultive sur le terrain de quelqu'un d'autre.

M. Morand (Richard A.): Oui, il cultive sur le terrain de quelqu'un d'autre. Mais cultiver sur le terrain de quelqu'un d'autre, c'est un acte de possession, en vertu de la loi. Ces gens-là cultivent sur des terrains qui appartiennent aux Américains. La ville, elle, veut les prendre, les terrains des Américains, par sa loi privée. Elle veut les prendre.

Elle en a pris certains pour taxes impayées. Elle a pris des parties de lots pour taxes impayées, mais elle veut prendre tout le reste. Mais les cultivateurs, ils disent: Non. Aïe! je prescris, moi, sur ces terrains-là, en cultivant depuis 30 ans. Alors, toi, par ton bill privé, tu vas les avoir, ces terrains-là, immédiatement, alors que, moi, le Code civil me dit que ça me prend 30 ans pour pouvoir les prescrire. C'est injuste.

Mme Delisle: Bon. Maintenant, vous n'avez pas répondu à ma question. Sur ces 12 lots, M. Larose ou son père paie des taxes sur combien de lots?

(21 h 10)

M. Morand (Richard A.): Exactement, je ne le sais pas, mais, sur le lot 388 – je vous ai donné cet exemple-là – en question, il paie des taxes sur ce lot-là. M. Réal Larose a une entreprise à numéro et il paie ses taxes sur ce lot-là.

Mme Delisle: Et sur les 11 autres lots?

M. Morand (Richard A.): Sur les autres lots, il y a des lots, des parties de lots qui appartiennent à la municipalité parce qu'elle les a prises pour non-paiement de taxes. Approximativement, je dirais 30 % des...

Mme Delisle: Non-paiement par les Américains?

M. Morand (Richard A.): Non-paiement par les Américains. Et sur les autres lots, les Américains paient.

Mme Delisle: Et vous avez inscrit en cour une procédure en reconnaissance de votre propriété.

M. Morand (Richard A.): Oui.

Mme Delisle: Votre client, ou vos clients, pour les 700 arpents dont vous êtes le procureur.

M. Morand (Richard A.): Oui.

Mme Delisle: Maintenant, pour les autres, même si, en tout cas, vous nous avez dit que vous les représentiez, d'une certaine façon, est-ce que les autres agriculteurs auxquels vous avez fait référence tout à l'heure ont inscrit également une requête en reconnaissance...

M. Morand (Richard A.): Non. Les autres nous regardent aller. Ils ont cependant – de la bouche de leur procureur, Me Sylvestre – fait parvenir à la municipalité de Varennes une lettre l'informant qu'ils n'entendaient pas payer la location sur la totalité des lots. Parce que la municipalité dit qu'elle est propriétaire de tout le lot. Elle n'est pas propriétaire de tout le lot, elle a des droits seulement sur une partie du lot, comprenez-vous?

Mme Delisle: Oui, oui. Mais ce que je veux, juste pour nous, là...

M. Morand (Richard A.): Alors, les 700 autres...

Mme Delisle: O.K. Je termine, M. le Président. Je m'excuse. Je sais que ça prend un peu de temps, mais je pense que c'est un dossier compliqué.

Les 700 autres arpents auxquels vous avez fait référence – je ne parle pas de vos clients, là, je parle des autres – il n'y a pas actuellement de procédure en cours, puis il n'y a pas de cour...

M. Morand (Richard A.): Bien, il y a des lettres d'avocats.

Mme Delisle: Attendez un petit peu, là. Monsieur, je ne suis peut-être pas avocate, mais entre une lettre puis une procédure...

M. Morand (Richard A.): Je ne crois pas qu'il y ait de procédures, madame.

Mme Delisle: Bon. Donc, s'il y avait cause pendante, on ne fait référence qu'à vos 700 arpents.

M. Morand (Richard A.): Exact.

Mme Delisle: O.K. C'est juste...

M. Morand (Richard A.): C'est une bonne réflexion.

Mme Delisle: O.K. Parfait. Moi, M. le Président, je reviendrai si j'ai d'autres questions plus tard. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Abitibi-Est, brièvement, parce qu'on s'était donné 10 minutes et on est rendu à 15, 20.

M. Pelletier: Juste une petite question semblable à celle de ma collègue: Est-ce qu'il est exact que vos clients n'ont jamais payé de taxes sur les lots qui appartiennent aux Américains?

M. Morand (Richard A.): Sur certains, ils n'ont pas payé de taxes, sur d'autres, ils en ont payé.

M. Pelletier: Les lots qui appartenaient aux Américains?

M. Morand (Richard A.): Écoutez, sur les lots qui appartiennent aux Américains, c'est exact qu'ils ont cultivé et qu'ils ne paient pas les taxes.

M. Pelletier: Ils n'ont jamais payé de taxes dans toutes les 30 années et davantage?

M. Morand (Richard A.): Non.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Morand. Nous allons demander aux représentants de la municipalité de bien vouloir nous rejoindre pour qu'on puisse poursuivre l'étude. Nous allons commencer par l'article 1.

M. Trudel: M. le Président, est-ce qu'on pourrait entendre, quelques minutes, les explications des...

Mme Delisle: Est-ce qu'on pourra revenir, si jamais on a besoin d'explications, avec M. Morand?

M. Trudel: Tout à fait. Mais, si on demandait, M. le Président, je le souhaiterais. Je ne sais pas si l'opposition est d'accord. Il y a donc des questions qui se sont soulevées. Parce que, si on commence tout de suite l'article 1, ça suppose que nous avons pris une décision de poursuivre le projet de loi.

Mme Delisle: J'aimerais mieux que... Oui.

M. Trudel: Or, je pense que nous aimerions avoir, je souhaiterais personnellement avoir l'éclairage de la municipalité qui nous présente ce projet de loi – ce n'est pas le gouvernement qui présente le projet de loi, c'est la municipalité – à l'égard de ce qui vient d'être exposé de la part d'un intervenant. C'est important de nous donner votre point de vue pour que nous puissions par ailleurs prendre la décision subséquemment de procéder ou pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le maire.

M. Robert (Jean): M. le ministre, merci. Je vais laisser la parole à Me St-Pierre, parce que, moi non plus, je ne suis pas avocat de carrière. Alors, je vais laisser Me St-Pierre donner l'explication et répondre à vos questions suite à l'intervention de Me Morand.

Le Président (M. Gagnon): Me St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): M. le Président, M. le ministre, Mme la députée de Jean-Talon et distingués membres de cette commission, c'est avec beaucoup de plaisir que vous me permettrez de corriger certaines des propositions qui vous ont été soumises il y a quelques minutes.

Si vous le permettez, je commencerais par la fin, puisque Mme la députée de Jean-Talon a posé, avec M. le député d'Abitibi-Est également, la question: Qui paie les taxes sur ces terrains-là? Les terrains visés par la demande qui vous est soumise aujourd'hui sont propriétés, en titre, en partie de la municipalité et en partie d'Américains. Certains agriculteurs ont accepté, en signant des contrats, de louer ces terres pour assurer la survie, la qualité agricole de ces terrains et, à ce titre, ils ne paient aucune taxe. Ce sont toujours les Américains qui paient les taxes, dans plusieurs cas – dans au-dessus de 750 cas – et, quant au reste, c'est des taxes impayées. Dans certains cas, évidemment que la municipalité a exercé ses recours et a pris possession, définitive ou provisoire, de ces terrains, compte tenu des pouvoirs dont elle dispose à sa charte, en vertu d'une loi de 1978. Alors, ces propriétés sont toujours la propriété d'Américains ou de la municipalité.

Les clients de Me Morand, qui m'a précédé, ont intenté un recours pour se faire reconnaître propriétaires de ces terrains, malgré qu'ils signent, depuis 1986, eux-mêmes, des contrats confirmant qu'ils ne sont que locataires des terrains. Ce simple constat mène à la conclusion évidente, et je le soumets respectueusement pour mon confrère, que ce recours est manifestement mal fondé. Mais il existe, c'est vrai, il existe. Nous voulons et nous croyons qu'un processus judiciaire engagé doit se poursuivre et doit mener à son terme. Le tribunal compétent décidera de la question. Mais ce recours, qui, manifestement, est illusoire, ne pourrait servir de prétexte, je vous le soumets, pour rendre un projet de loi, qui est à l'étude depuis 1995, projet de loi qui, également, a fait l'objet d'un consensus de tous les ministères impliqués, puisque c'est un projet de loi qui a exigé beaucoup de travail...

Je tiens d'ailleurs à remercier – plusieurs sont ici aujourd'hui – ces gens-là qui ont travaillé très fort avec nous pour trouver des solutions à un problème compliqué, puisque nous sommes dans la situation suivante où des petites parcelles de terrains, toutes petites – on parle de 25 X 100, on parle de 50 X 100, à travers des lots immenses – ces petits terrains qui sont propriétés d'Américains qui sont totalement désintéressés des terrains, mais qui continuent à payer les taxes puisque les taxes sont, évidemment, des montants minimes; on parle de 5 $ à 10 $ par année.

Alors, cette situation crée un imbroglio juridique important qui empêche quiconque de pouvoir remembrer ces terrains et, enfin, les confier à des propriétaires agriculteurs, des agriculteurs qui pourront, à titre de propriétaires véritables et en titre des terrains, les exploiter, les enrichir, s'assurer de leur exploitation véritable en investissant les sommes nécessaires pour assurer la qualité de ces terres.

Je dois dire également, avec respect, que ce dont vous avez été témoins il y a quelques minutes, c'est des tentatives d'un locataire de s'approprier, par l'effet d'une possession à titre de locataire, de terrains dont il n'est assurément pas propriétaire. On tente de tirer avantage...

M. Trudel: Mais là vous plaidez comme si nous étions juges.

M. St-Pierre (Mario): Bien, ce que je veux vous exprimer, M. le ministre et M. le Président, c'est que ce qu'on tente, c'est d'empêcher la municipalité d'exercer un pouvoir d'autorité publique pour pouvoir régler cette situation, parce que le remembrement des terres, c'est la solution pour arriver à un résultat qui est celui qui va avantager tous les agriculteurs de la région. C'est de pouvoir enfin les remembrer et régulariser cette situation-là pour pouvoir les céder, les terrains, à des agriculteurs.

D'ailleurs, j'ai parlé personnellement à l'autre procureur impliqué dans cette démarche, dont on vous a parlé tout à l'heure, quant aux autres propriétaires des terrains. Quand je lui ai parlé, hier, je lui ai expliqué la nature du projet de loi et il en était satisfait, et il me disait: Non, nous n'interviendrons pas dans le processus.

(21 h 20)

Ce dont ces gens-là se plaignent, c'est qu'actuellement, par l'effet d'une enchère que nous ne contrôlons pas, évidemment, les terres se sont louées à des taux de location élevés et ils veulent renégocier les taux de location. Alors, ça n'a rien à voir avec le projet de loi. Le projet de loi vise plutôt le remembrement des terrains. Et, si vous permettez, je vous réfère à un plan que vous retrouverez dans la pochette qui vous a été remise. C'est un plan qui est intitulé Remembrement des terres agricoles: morcellement du lot 227 , que nous vous soumettons à titre d'exemple de la situation actuelle. Il s'agit d'un lot parmi 25 qui sont visés par le projet de loi. Vous avez sur ce lot la subdivision, la vente des terrains qui a été effectuée au milieu des années soixante-dix par des promoteurs américains. Ces gens-là ont vendu, comme vous pouvez le constater, une multitude de petits lots à autant de propriétaires américains et on se retrouve aujourd'hui dans la situation suivante: il existe aujourd'hui un véritable damier, puisque parfois la ville est propriétaire des terrains, parfois, et souvent, ce sont des Américains qui sont propriétaires des terrains. Aucun agriculteur de Varennes n'est propriétaire de ces terrains. Les agriculteurs ont accepté de louer les terrains parce que la municipalité voulait s'assurer de préserver la qualité des terres dans l'attente d'un remembrement qui permettrait à ces agriculteurs ou à d'autres d'en devenir les véritables propriétaires. À ce moment-là, ils paieront les taxes.

Alors, voilà la situation actuelle. Le seul litige qui existe – puisqu'il n'y a véritablement qu'un seul litige devant les tribunaux actuellement – c'est celui en reconnaissance de droit de propriété.

Alors, la ville de Varennes suggère, après avoir examiné son texte de loi et l'avoir examiné avec des représentants du ministre de la Justice pour s'assurer que la loi n'aura aucun effet sur le recours qui est intenté... C'est une préoccupation que nous avons également et nous tenons à protéger les droits qui sont réclamés et sur lesquels le tribunal pourrait statuer. C'est pourquoi, lorsque nous ferons l'étude article par article de ce projet de loi, vous constaterez qu'à l'article 31 il est proposé de clairement indiquer que toute cause pendante en date du 8 décembre 1997 ne pourra être affectée par la loi qui vous est soumise aujourd'hui. Alors, cette loi ne pourra servir à avantager d'une façon ou d'une autre certaines prétentions que la ville pourrait avoir. Leurs droits sont totalement protégés.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Me St-Pierre. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le gouvernement avait déjà pris une décision, en juin dernier, lorsqu'il a accepté d'abord que soit présenté devant lui un projet de loi à l'égard du remembrement de semblables lots ou parcelles à ville de Laval. Cela reflétait le résultat de discussions avec le ministère de l'Agriculture, avec le ministère des Affaires municipales, en particulier la Direction de l'aménagement, et également avec le ministère des Ressources naturelles, puisque cela implique parfois – et c'est le cas chez vous aussi – au niveau de la rénovation du cadastre, le ministère des Ressources naturelles. La préoccupation du gouvernement est aussi, évidemment, de s'assurer de la protection des droits et de la prétention des droits également qui ont pu être invoqués au moment où on s'apprête à étudier un projet de loi.

Dans le cas qui nous est soumis ici – vous vous imaginez bien que ce n'est pas la première fois qu'on entend ces représentations-là ce soir; nous les avons entendues longuement – le ministère des Affaires municipales avait pris et maintient sa décision d'étudier le projet de loi, de donner les dispositions habilitantes, si telle est la volonté de la commission et du Parlement, de l'Assemblée nationale, et, s'il s'avérait que les prétentions de droit jugées par les tribunaux idoines faisaient en sorte qu'on ne pourrait exercer les responsabilités que la municipalité réclame sur un certain nombre de lots, il en sera ainsi, mais par décision des tribunaux. Si d'aventure... Parce que ce que Me Morand nous soulève, comme intervenant, c'est quand même des prétentions sérieuses, en nous disant qu'il n'y en a pas que 700 arpents dont il a la représentation formelle, qui sont en cause, mais il a également affirmé qu'il y avait communication. Mais là on est en communication avec les représentants de 700 autres arpents, ce qui fait la quasi-totalité, donc, de la demande du remembrement.

Ce ne serait pas la première fois que le législateur donnerait une disposition habilitante à une municipalité et que celle-ci ne l'utilise pas parce qu'il y a changement de contexte, parce qu'il y a modification ou encore parce qu'il y a décision, formellement, des tribunaux. Ici, par exemple, par rapport à une prétention de droit sur laquelle nous n'avons absolument rien à dire, ce n'est pas ici que ça va se juger. Je ne veux d'ailleurs invoquer aucun argument qui pourrait être employé par l'une ou l'autre des parties dans la cause. Mais ce qui est certain, c'est que, en vertu de l'article 31, je crois, de notre projet de loi, on protégera la cause qui est actuellement inscrite devant les tribunaux et les recours qui ont été institués.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, en tout état de cause, je serais prêt à procéder. Mais, en toute équité, avant d'exercer la décision, je souhaiterais bien, M. le Président, que vous puissiez donner la parole à l'opposition si l'opposition veut l'exercer. Parce que, au nom du gouvernement, je me prononce, ici, sur la volonté de donner les dispositions habilitantes. Si l'opposition souhaite exprimer son opinion, ce n'est peut-être pas prévu à nos règles, mais c'est dans le fonctionnement que nous avons souvent eu en termes de fonctionnement, si l'opposition veut l'exercer. Sans cela, moi, je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, moi, je pense que ça fait partie de nos règles, que l'opinion s'exprime.

Le Président (M. Gagnon): Oui, oui. C'est à vous.

Mme Delisle: Mais on n'est pas rendus... De toute façon, je n'ai pas encore questionné le maire et les gens de Varennes.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement. Allez, madame.

M. Trudel: C'est dans la pratique.

Mme Delisle: C'est donc dans la pratique, et je pense qu'il n'y a pas de bâillon encore. Non...

M. Trudel: Ni ici, ni ailleurs.

Mme Delisle: ...la clause Matapédia ne s'applique pas ici ce soir.

M. le maire, j'aurais deux questions, moi. La première, ça concerne l'utilisation que la ville a l'intention de faire de ces lots-là. Moi, je dois vous dire que je ne suis pas de nature négative ni pessimiste, je suis plutôt de nature très positive. Par contre, je regarde le plan que vous nous avez déposé. Je regarde, évidemment, la configuration, votre zone agricole, le parc industriel chimique et pétrochimique; je regarde la situation géographique de l'autoroute 30. Étant de nature très positive, je ne mets pas en doute la volonté de la ville de vouloir remembrer pour une vocation agricole, mais je trouve ça quand même très près, j'avoue, d'une zone où il y aura, je pense, l'usine d'éthanol, où il y aura... Non? Je me trompe? Tant mieux, vous me le direz.

Alors, ma question, avec tout ce préambule, est de savoir: Quel usage la ville a vraiment l'intention de faire avec ces terrains-là? Et j'en aurais une autre: De quelle façon vous entendez favoriser le remembrement? Puis c'est quoi, la vocation que vous avez l'intention de faire avec ces terrains-là?

Le Président (M. Gagnon): M. le maire.

M. Robert (Jean): Oui. Je vais y répondre et je laisserai peut-être la parole à Me St-Pierre pour ajouter des choses aussi. L'usage que la ville veut en faire, c'est carrément l'usage agricole et c'est remembrer pour remettre à l'agriculture. Ça a toujours été dans la vocation de la municipalité depuis qu'on a entrepris ce dossier-là.

Vous regardez le plan. On est très, très loin de ce que vous supposez comme étant où est l'usine d'éthanol, parce que, si on regarde le plan comme tel, on parle de l'autoroute de l'acier, alors ça se situe entre l'autoroute de l'acier et la forêt de Verchères, le boisé. Alors, c'est un secteur très agricole et nous sommes très conscients que nous ne voulons absolument pas nous approcher de cette zone-là. D'ailleurs, on l'a toujours dit aux agriculteurs qui louent les terres depuis, comme on dit, une dizaine d'années. C'est vraiment du remembrement agricole pour la remettre à l'agriculture.

(21 h 30)

Mme Delisle: O.K. Remarquez que je ne voudrais pas que ce soit pris comme une mise en doute de vos intentions, au contraire. Mais j'essaie de comprendre ce que vous souhaitez faire de ces terrains-là.

Alors, si je comprends bien, une fois le remembrement fait, ces terrains-là seraient remis aux agriculteurs, seraient vendus, en fait, aux agriculteurs.

M. Robert (Jean): C'est en plein ça. Aux enchères, ou de gré à gré, ou tout ça. Mais c'est effectivement remembrer des terres pour qu'on puisse les vendre aux agriculteurs

Mme Delisle: O.K.

M. Robert (Jean): Alors, peut-être pour...

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui?

M. Trudel: ...c'est que c'est en zone agricole. Et, en vertu de la loi n° 23, ils ne pourraient pas faire d'autre chose avec.

Mme Delisle: Je sais qu'ils ne peuvent pas faire autre chose, mais quand même...

M. Robert (Jean): Me St-Pierre a peut-être...

Le Président (M. Gagnon): Brièvement.

M. St-Pierre (Mario): Alors, avec votre permission, M. le Président, juste souligner aux membres de cette commission que, lorsque nous examinerons l'article 4 du projet... Il indique très précisément l'objet des pouvoirs qui sont conférés par la loi, et la loi circonscrit de façon très spécifique les pouvoirs de remembrement, et on ne pourrait les utiliser à autre chose que dans le but - et là je vous cite l'article 4 – de «favoriser, assurer ou maintenir l'exploitation agricole». Alors, l'article 4.

Et cet ajout-là, pour la petite histoire, là, je vous souligne qu'il a été ajouté à la demande de la Commission de protection du territoire agricole afin, justement, de s'assurer que ces pouvoirs ne seront utilisés qu'à cette seule fin de favoriser, assurer ou maintenir l'exploitation agricole des terrains.

Maintenant, une question également était posée. Alors, donc, la loi elle-même nous encadre de façon très, très précise, là, et la loi telle qu'elle serait adoptée ne nous permettrait que d'utiliser les pouvoirs à des fins de maintenir l'exploitation, assurer l'exploitation agricole. D'autre part, quant à la procédure de remembrement – Mme la députée de Jean-Talon posait une question à cet égard – peut-être vous indiquer qu'il y a trois mécanismes contenus au projet de loi.

Le premier mécanisme qui va être utilisé, c'est celui de l'échange. Alors, pour ne pas préjudicier aux droits des Américains, qui veulent conserver leur propriété, nous leur proposons, dans le cadre d'un avis, d'échanger leur terrain avec un autre, à un endroit qui serait moins préjudiciable pour le remembrement, puisque je disais tout à l'heure que les terrains sont un peu comme en damier, hein. Il y a des terrains dont nous sommes propriétaires, d'autres dont nous ne sommes pas propriétaires.

Alors, nous pourrons, par la procédure d'échange qui, soit dit en passant d'ailleurs, est celle qu'applique la ville de Saint-Hubert... Nous n'avons rien inventé, là; ça existe par loi de 1991 au bénéfice de la ville de Saint-Hubert. Alors, nous prendrons des terrains et les échangerons avec d'autres situés dans le même secteur, pour pouvoir ainsi éliminer graduellement certaines propriétés des Américains pour les resituer à un autre endroit et nous permettre de remembrer les terrains, puisque, à ce moment-là, il n'y aura plus de propriétés américaines sur le terrain, et nous pourrons les céder à des agriculteurs. Alors, la procédure d'échange va vous permettre de faire ça tout en préservant les droits de ces propriétaires américains. D'ailleurs, toutes les dispositions du projet de loi visent à protéger les droits des propriétaires américains à cet égard.

Dans un deuxième temps, après que cette procédure d'échange aura été utilisée, il y a un mécanisme fiscal prévu au projet de loi qui permettra d'inciter davantage ceux qui conserveront un intérêt dans la propriété à s'en départir, par le biais d'une surtaxe qui, elle, est tirée d'un projet de loi adopté en 1996 par ce Parlement pour la ville de Laval.

Alors, ce sont les deux mécanismes tirés de lois existantes que nous entendons utiliser successivement pour favoriser un remembrement graduel des terrains et, dès lors, pouvoir remettre à des propriétaires un titre clair. Sans ça, on ne pourra jamais remettre des titres clairs, puisqu'il y aura toujours des propriétés américaines sur les terrains. Alors, ça va nous permettre de régulariser la situation.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Me Saint-Pierre. Mme la députée de Jean-Talon, à nouveau.

Mme Delisle: Une dernière question concernant les... Je reprends l'exemple de M. Larose. Je m'excuse, M. Larose. C'est parce qu'on vous a nommé. Je ne vous en veux pas, là, je veux juste comprendre. La prétention, c'est que M. Larose est propriétaire de 24 arpents, si je comprends bien. Il est propriétaire, donc il paie des taxes.

M. St-Pierre (Mario): Non, c'est là qu'est...

Mme Delisle: Attendez un petit peu.

M. St-Pierre (Mario): D'accord.

Mme Delisle: Bon, alors, vous répondrez à ça. Ma question, c'était: Pourquoi ne pas lui vendre les quatre arpents qu'il lui manque.

M. St-Pierre (Mario): Alors, le secteur déterminé par le projet de loi concerne seulement les terres propriétés d'Américains ou des terres qui ont été, si vous voulez, scindées, sur lesquelles des promoteurs américains ont vendu des terrains.

Mme Delisle: Donc, les 24 arpents de M. Larose n'ont rien à voir avec la discussion?

M. St-Pierre (Mario): Non.

Mme Delisle: Parfait. On les oublie.

M. St-Pierre (Mario): Quant à nous, là, les seuls terrains qui sont visés, c'est ceux qui ont été vendus à des Américains, et sur ces terrains-là il n'y a personne d'autre que des Américains qui paie des taxes actuellement.

Mme Delisle: Ou la ville qui en est propriétaire. Il y a deux propriétaires terriens: la ville ou les Américains.

M. St-Pierre (Mario): C'est ça. Parce que, dans certains cas, les propriétaires américains se sont désintéressés des terrains et ont cessé de payer les taxes, et nous avons pu ainsi les récupérer.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Me St-Pierre. M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Juste, M. le maire ou son procureur. Dans l'esprit de la ville, après qu'elle en serait propriétaire via cette loi ou qu'elle pourrait exercer des droits de propriété et qu'elle voudrait les revendre, soit à l'enchère ou en échange comme on le mentionnait tantôt, est-ce que dans l'esprit de la ville, pour le propriétaire adjacent, dans votre esprit, il y a une notion de premier preneur?

M. Robert (Jean): Nous allons le regarder, s'il est adjacent. Mais de là à dire que c'est de gré à gré... Mais le but premier est de le vendre aux agriculteurs. Si eux veulent l'acquérir, tant mieux, et on pourra regarder le processus ou le mécanisme par après.

M. Gauvin: Ma question est dans le sens que, si jamais il y a un producteur qui est adjacent qui exploite une partie de terre citée dans le projet de loi que la ville veut remembrer, ça risque de lui créer un certain préjudice sur son volume d'exploitation. De là ma question: Est-ce que dans l'esprit... Je dis que des fois ce n'est pas nécessairement de la réglementation, mais on voit ça souvent. Les municipalités ont toujours fonctionné avec cet esprit-là: le propriétaire adjacent, ou le voisin, est le premier preneur.

M. Robert (Jean): Je pourrais peut-être ajouter après ça qu'il est entendu que nous voulons les remembrer et permettre au propriétaire adjacent... Et pourquoi ne pas mettre certaines clauses qui lui permettent de les acquérir? Ça serait simplement très logique parce que les lots sont contigus et se suivent, et c'est beaucoup plus facile. Ça, il n'y a aucune volonté de la part de la municipalité contre ça. Ça a toujours été le but de la municipalité et de ne pas renchérir pour aller remplir les goussets de la ville pour le plaisir de le faire. Au contraire, ça a toujours été dans le but de les remembrer, de les remettre à l'agriculture. Un point, c'est tout. Si les propriétaires qui sont adjacents et tout près se font valoir, pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas un mécanisme pour travailler de gré à gré avec eux? On a toujours eu de très bonnes ententes avec eux jusqu'à il y a quelques temps, parce que la surenchère a augmenté. Mais on ne pouvait rien faire à ce moment-là au niveau de la surenchère. Alors, c'est entendu qu'il y a de la bonne volonté avec nos agriculteurs de Varennes, effectivement, parce qu'on a toujours loué les terres à Varennes en disant: Prioritairement, il faut que ce soit des propriétaires, des agriculteurs varennois. Ça a toujours été dit et ça a toujours été fait de cette façon-là. Alors, on veut que nos agriculteurs puissent les exploiter et puissent les utiliser.

M. Gauvin: Est-ce que certains propriétaires adjacents seront prioritaires, toujours dans cet esprit-là? La question s'est posée. Parce que je vous réfère au ministère des Transports qui pratique ça très couramment – le premier preneur est le propriétaire adjacent – comme plusieurs ministères du gouvernement du Québec.

M. St-Pierre (Mario): Si vous permettez, M. le Président. Pour ajouter un détail. Effectivement, c'est une préoccupation importante, ce que M. le député souligne. Et ça va être considéré particulièrement par la Commission de protection du territoire agricole, puisque pour aliéner, pour vendre ces terrains, nous serons assujettis à une autorisation de la Commission de protection du territoire agricole. Et la Commission, elle, va particulièrement considérer cet aspect-là parce qu'elle est sensible au fait qu'il y a des agriculteurs voisins qui sont dans une meilleure position pour assurer une production la plus efficace possible de ces terres-là, puisque l'objectif de la Commission, c'est justement de maximiser et de mettre dans les meilleures conditions possibles la production agricole. Alors, la Commission devant laquelle nous devrons aller pour autoriser les ventes et les circonférences et l'assiette même des terrains devra considérer ces aspects-là. Et ces gens-là aussi auront l'occasion de se faire entendre, de faire des représentations à la Commission, dans le sens que vous évoquez, pour demander à la Commission de favoriser une vente plutôt aux agriculteurs qui sont voisins. Alors, tout cet aspect-là va être considéré et même apprécié par un organisme indépendant, au surplus, qui est la Commission de protection du territoire agricole.

M. Gauvin: Quelle garantie avons-nous que les propriétaires terriens pourront se faire entendre ou auront la chance de...

(21 h 40)

M. St-Pierre (Mario): Dans le cadre de la procédure devant la Commission de protection du territoire agricole, il y a toujours des avis qui sont lancés, et je suis sûr que ces gens-là vont se tenir bien au courant.

M. Gauvin: C'est à ce niveau-là?

M. St-Pierre (Mario): Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre, M. le maire, que l'ensemble des terrains visés par ce projet de loi sont, au moment de l'étude du projet de loi, propriété d'Américains?

M. Robert (Jean): Et propriété de la municipalité aussi. Seulement que ça.

M. St-Pierre (Mario): Ce ne sont que ces terrains qui pourront être remembrés, puisque le pouvoir qui est prévu à la loi, c'est un pouvoir de remembrement. Et le remembrement ne peut s'exercer qu'à l'égard des terrains pour lesquels il y a eu de multiples ventes de parties de lots qui créent cet imbroglio que vous avez d'illustré à l'un des plans que nous avons mis dans la pochette qui est à votre disposition.

Le Président (M. Gagnon): On va suspendre quelques minutes. Une demande nous avait été adressée.

Une voix: ...

Le Président (M. Gagnon): Brièvement, avant notre suspension.

Mme Leblanc: Juste une question pour clarifier la position de la municipalité vis-à-vis des agriculteurs. Il y a déjà un intérêt manifesté par les agriculteurs d'acquérir ces terrains-là. Quelle garantie la municipalité peut-elle offrir aux agriculteurs qu'il n'y aura pas de surenchère à la vente de ces produits-là?

M. St-Pierre (Mario): Écoutez, ces terrains-là pourront être vendus selon des modalités qui seront convenues à ce moment-là. Ça pourrait être, notamment, de gré à gré. À ce moment-là, il pourrait y avoir, par exemple, je ne veux pas présumer de l'intention ou de ce que le conseil décidera, mais il pourrait être une bonne idée de confier à un évaluateur indépendant le soin de déterminer la valeur, évitant ainsi toute surenchère. Et, par la suite, il restera à voir qui est intéressé et à vendre de gré à gré tout simplement ces terrains-là. Alors, on évitera toute intervention qui pourrait avoir pour effet d'inutilement augmenter les prix, et ce n'est surtout pas l'intention de la municipalité.

Et ce qui est survenu récemment, mais seulement dans le cadre d'une location et non pas d'une vente, est quelque chose qui était absolument hors de son contrôle, parce que la seule préoccupation de la municipalité, c'est de s'assurer que tout ça est fait de façon équitable pour tout le monde et que le processus est équitable et garantit les droits de tous. C'est pour ça qu'une enchère, alors que tout le monde est présent, procurait justement ce processus équitable pour tous. Un agriculteur présent à cette occasion-là tenait beaucoup à avoir certaines propriétés et a offert le gros prix pour les avoir, et ça a fait que ça a fait remonter les prix. Mais je pense que, pour éviter... Fort de cette expérience, je pense que, quand le moment viendra de vendre les terrains aux agriculteurs, il faudra trouver un mécanisme pour éviter ça, et ça pourrait être, par exemple, de confier à un évaluateur indépendant le soin de nous dire combien ça vaut.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Me St-Pierre. Une suspension de quelques minutes est demandée.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise à 21 h 50)

Le Président (M. Gagnon): Nous allons débuter avec l'article 1.

M. Trudel: Alors, M. le Président, l'article 1: «Lorsque les taxes municipales sur un immeuble compris dans le secteur décrit en annexe n'ont pas été payées pendant trois années consécutives, la ville peut se faire déclarer propriétaire de cet immeuble par la Cour supérieure siégeant dans le district où elle est situé.»

Alors, là, c'est le premier pas. Il faut d'abord que la ville soit propriétaire avant de procéder à l'opération de remembrement dont on verra les étapes subséquentes aux articles subséquents. Trois ans consécutifs de non-paiement et la ville peut se faire déclarer propriétaire par la Cour supérieure. Il faut donc aller en justice, en cour, pour se faire déclarer propriétaire.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pourquoi trois? Pourquoi pas cinq ou... Ce n'est pas, normalement, cinq ans? J'ai rêvé ça, ou quoi, là?

M. Trudel: C'est la pratique habituelle: trois ans.

Mme Delisle: Trois ans. Parfait. Je pose la question, c'est tout.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 2.

M. Trudel: «La demande se fait par requête.

«La requête peut viser plusieurs immeubles appartenant à des propriétaires différents.

«Elle ne peut être accordée qu'après la publication, dans un journal circulant sur le territoire de la ville, d'un avis requérant toute personne qui peut avoir des droits contre ces immeubles, de comparaître à la cour dans les 60 jours suivant cette publication, pour réclamer une indemnité correspondant à la valeur de ses droits, déduction faite de la somme suffisante pour acquitter toutes les taxes municipales et scolaires dues, les intérêts applicables et les frais inhérents à la requête, dont les frais de publication. Avant cette déduction, l'indemnité réclamée ne peut excéder la valeur réelle de l'immeuble au 1er janvier 1980.

«La publication de cet avis remplace toute signification. L'avis énonce qu'il est donné sous l'autorité de la présente loi. La description des immeubles visés qui sont des parties de lot est réputée suffisante si elle fait mention du numéro de lot et si elle indique la superficie de la partie de lot concernée et le nom de son propriétaire.»

Alors, donc, on prévoit que la demande se fait à la cour par une requête à celle-ci et qu'elle peut être accordée après une publication dans un journal dans la municipalité. Et les prétendants de droit ont 60 jours pour réclamer au tribunal une indemnité correspondant à la valeur de ces droits, moins certaines déductions prévues au deuxième alinéa, c'est-à-dire qu'on peut acquitter ces droits suivant la publication et recouvrir la propriété de son immeuble.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, moi, ça va, je vous remercie. De toute façon, je pense que le deuxième alinéa fait référence à un journal qui circule sur tout le territoire de la ville, donc tous les citoyens doivent être informés de cette façon-là par...

M. Trudel: Et que les Américains s'y abonnent, s'ils veulent le savoir, si j'ai bien compris.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Oui, c'est vrai.

M. Trudel: L'article 3.

Le Président (M. Gagnon): Pour lequel nous avons des amendements.

M. Trudel: Pour lequel il y a des amendements que vous allez lire, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 du projet de loi n° 226 est amendé:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «Bureau», par le mot «bureau»;

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot «visés», de «dont toute clause résolutoire ou tout droit de résolution publié, mais»;

3° par l'insertion, après la deuxième phrase, de la suivante:

«Sur présentation d'une copie supplémentaire du jugement déclaratif, l'officier de la publicité des droits procède à la radiation des droits ainsi purgés.»

4° par la transformation de la dernière phrase en un deuxième alinéa;

5° par le remplacement, dans ce nouvel alinéa, du mot «Elle» par les mots «Cette publication».

M. Trudel: Alors, cet amendement exige que nous expliquions le fond de l'article.

Mme Delisle: C'est à vous que revient l'honneur, M. le ministre.

M. Trudel: Cet article et son amendement précisent donc à quel moment la ville devient réellement propriétaire des immeubles qu'elle entend acquérir en vertu de la présente loi; c'est au moment de la publication du jugement déclaratif de propriété au bureau de la publicité des droits. Alors, il y a le jugement déclaratoire, mais il faut que ça soit également au moment de la publication du jugement déclaratif de propriété au bureau de la publicité des droits, pas avant.

Mme Delisle: O.K. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 4, pour lequel nous avons aussi un amendement. L'amendement se lit comme suit: «L'article 4 du projet de loi n° 226 est amendé par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «dans la municipalité» par les mots «sur son territoire».

M. Trudel: Encore là, M. le Président, je pense que cette modification, c'est d'abord d'ordre terminologique, suite à l'adoption de la loi n° 124, aux fins de désigner le territoire d'un municipalité. Il est plutôt maintenant réservé pour désigner la personne morale de droit public que constitue, en l'espèce, la ville de Varennes, pour ce qui est de l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Ça va, oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Je m'excuse, je m'excuse. Non, je m'excuse, l'article 4, je pense, M. le Président, qu'il faudrait le relire comme il faut, à mon avis, puisqu'il recèle des...

Une voix: Après amendement?

M. Trudel: Oui. L'amendement a été adopté, à mon avis.

Mme Delisle: L'amendement, mais pas l'article.

M. Trudel: Pas l'article.

Mme Delisle: Non, c'est vrai.

M. Trudel: Alors, il y a peut-être réponse à un certain nombre d'interrogations que j'ai entendues autour de cette table.

«La ville peut, en vue de remembrer des terrains ou de reconstituer des lots originaires dans le secteur décrit à l'annexe dont elle veut favoriser, assurer ou maintenir l'exploitation agricole:

«1° acquérir un immeuble de gré à gré ou par expropriation;

«2° détenir et administrer l'immeuble;

«3° exécuter les travaux d'aménagement, de restauration, de démolition ou de déblaiement requis sur l'immeuble;

«4° aliéner ou louer l'immeuble;

«5° échanger un immeuble dont elle est propriétaire sur son territoire et qu'elle désire acquérir, s'ils sont de valeurs comparables. Elle peut aussi, lorsque l'échange pur et simple ne lui apparaît pas approprié, offrir, en contrepartie, une somme d'argent au lieu ou en sus d'un immeuble.»

Alors, cet article énumère donc les pouvoirs qui seraient dévolus dorénavant à la ville pour lui permettre de remembrer des terrains et de reconstituer des lots originaires, dont une partie de son territoire est décrit à l'annexe – c'est les lots concernés, là – aux fins d'assurer ou maintenir une exploitation agricole.

M. le Président, je relisais l'article bien attentivement, parce qu'il y a plusieurs membres de la commission qui ont exprimé la préoccupation, à tout le moins d'être rassurés – et le ministre également – que les pouvoirs seront d'abord exercés à l'égard des propriétaires contigus aux lots qui sont acquis en vertu de ce que nous venons d'énumérer comme pouvoirs.

Je comprends que la phrase introductive de l'article: La ville, en vue de remembrer des terrains ou de reconstituer des lots originaires dans le secteur décrit... Selon vous, maître, qui nous présentez le projet de loi, est-ce qu'il s'agit d'une condition nécessaire? C'est-à-dire que les verbes «remembrer des terrains» ou «reconstituer des lots d'origine» vous obligent à les offrir d'abord aux propriétaires contigus de parcelles de ces lots originaires? Ou, enfin, pas lots originaires, les propriétaires actuels des lots originaires?

M. St-Pierre (Mario): Alors, M. le Président, je ne crois pas, M. le ministre, que l'obligation, c'est-à-dire que le pouvoir... C'est l'objectif de l'exercice du pouvoir qui doit être de remembrer ou de reconstituer les lots originaires. Les cinq pouvoirs que vous avez énoncés à l'article 4 doivent tous s'exercer dans un seul but et avec un seul objectif qui est de remembrer ou de reconstituer les lots originaires. C'est une disposition qui vient encadrer l'exercice des pouvoirs, qui impose des limites en deçà desquelles évidemment la municipalité ne pourrait utiliser ces pouvoirs à d'autres fins que celles-là.

Alors, c'est l'objet du paragraphe introductif de l'article 4. C'est vraiment de circonscrire véritablement l'exercice du pouvoir, en le limitant seulement à ces fins très précises qui sont indiquées à l'article 4.

M. Trudel: Bon. Je comprends donc que ça traduit l'intention, ça traduit la volonté, ça traduit la nécessité de procéder à un remembrement. Mais je ne pense pas que ça offre les garanties absolues qu'il y aura remembrement.

Mme Delisle: Non.

(22 heures)

M. Trudel: C'est-à-dire que, par exemple, la municipalité... Là, je ne veux pas avoir 56 hypothèses en supposant une situation – je vais le dire comme je le pense – en supposant la mauvaise foi. On pourrait très bien prendre la partie de lot et l'offrir à l'enchère, tout simplement, et le plus offrant, qui est un agriculteur lui aussi ou qui a l'obligation, de toute façon, de l'exploiter en termes agricoles, parce que c'est en zone agricole, eh bien, ne favoriserait donc pas le remembrement du lot et aussi le remembrement à partir de la personne propriétaire contiguë au restant du lot.

M. St-Pierre (Mario): M. le Président, cette préoccupation que M. le ministre a, elle intervient au stade de la vente subséquente des terrains. À l'article 4, ce qu'on vient régler, c'est le remembrement lui-même, c'est-à-dire de reconstituer une unité complète aux fins de pouvoir transmettre un titre clair à un éventuel acquéreur. Une fois que ce remembrement-là sera exercé en vertu de l'un des cinq pouvoirs énoncé à l'article 4, on verra plus loin, dans le projet de loi, qu'il y a des dispositions qui concernent la vente des terrains, la reconstitution des terrains et leur vente subséquente. Je fais référence aux articles 26, 27 du projet de loi. Alors, c'est à cette étape-là qu'intervient la question de la vente des terrains à des agriculteurs de la région comme le conseil jugerait à propos. Alors, cette préoccupation, peut-être...

M. Trudel: Dépêchez-vous, on va aller voter.

M. St-Pierre (Mario): Pardon?

M. Trudel: Dépêchez-vous, parce qu'on va aller voter. Alors, ça va comme réponse.

M. St-Pierre (Mario): Bien, ça complète ma réponse. Ça serait plus loin que cette question-là, à ce moment-là.

M. Trudel: C'est ça. Ça va comme réponse.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas un vote.

M. Trudel: Ce n'est pas un vote? Merci beaucoup, M. le Président. Surveillez bien l'article 28, je vous avertis tout de suite. Je vais revenir à 28 pour favoriser cette orientation-là, parce que c'est important.

Vous savez, maître, vous vous adressez au meilleur producteur de veau d'embouche de tout l'Abitibi-Témiscamingue en 1987. On était deux à l'exposition agricole.

Le Président (M. Gagnon): Ça va faciliter la progression de nos travaux.

Des voix: Ça sera d'autant plus facile pour présenter notre point de vue.

Le Président (M. Gagnon): Me St-Pierre, pour ma compréhension, j'aurai quand même une question suite à l'explication que vous venez de donner. L'article 4, avec le pouvoir qui est donné à la municipalité, en y indiquant «en vue de remembrer ou de reconstituer des lots originaires»... Mais, en vue de remembrer, est-ce qu'il faut donc comprendre que, pour l'exercice de remembrement, il faudra forcément l'offrir aux contigus?

M. St-Pierre (Mario): C'est-à-dire que le remembrement est une étape préalable. On recrée le terrain, l'unité, puisque, présentement, elle a plusieurs propriétaires. On recrée un nouveau terrain dont on pourrait céder le titre complet, puisqu'on en sera propriétaire et, une fois qu'on l'aura reconstitué, on pourra ensuite le céder à ceux qui voudront bien. Ça pourra être, effectivement, l'agriculteur voisin ou tout autre, selon les intentions du conseil à ce moment-là. Mais cette préoccupation que vous avez intervient à une autre étape plus loin et non pas au remembrement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet. C'est correct? O.K. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 5. On comprend qu'à la demande de la requérante l'article 5 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 6, nous avons également un amendement à l'article 6, amendement qui se lit comme suit:

L'article 6 du projet de loi n° 226 est remplacé par le suivant:

«L'acquisition de gré à gré et l'échange prévus à l'article 4 ne constituent pas une aliénation au sens de la définition de ce mot contenu à l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles».

M. Trudel: Donc, cette modification, que l'acquisition de gré à gré et l'échange prévus au 4° ne constituent pas une aliénation au sens de la définition de ce mot contenu à l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire agricole, c'est un ajustement juridique suite à des échanges entre la ville et la Commission de protection du territoire agricole pour s'assurer que c'est bien attaché avec de la broche numéro 10.

Une voix: Exactement.

M. Trudel: Ceux qui ont déjà fait de la clôture savent qu'une broche numéro 10, ça ne se détache pas. N'est-ce pas, M. Larose? Parfait. Ça prend des bonnes pinces.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 7, pour lequel nous avons également un amendement, qui se lit comme suit:

L'article 7 du projet de loi n° 226 est modifié:

1° par l'addition, à la fin de la première phrase du premier alinéa, des mots «auquel est joint le texte des articles 4 à 23 et 33 de la présente loi»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa de la phrase suivante: «Il est ensuite publié au bureau de la publicité des droits.»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «son envoi» par les mots «sa signification».

M. Trudel: Alors, M. le Président, je lis l'explication que l'on donne au ministre pour présenter un tel amendement: Ces modifications ont été demandées pour faire plaisir à la Direction des affaires législatives du ministère des affaires de la justice.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non. Ce sont des exigences qui nous sont dictées par la nouvelle loi sur les règles de publicité des droits et qui nous ont été communiquées par la Direction des affaires législatives du ministère de la Justice.

Quant au fond de l'article, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement...

Mme Delisle: Est-ce que vous permettez une question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gagnon): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: L'Américain, lui, là, il est informé comment de tout ça, le propriétaire?

M. Trudel: Ça va être le fond de 7, ça.

M. St-Pierre (Mario): Si vous permettez, M. le Président. L'article 7 prévoit que l'offre d'échange doit lui être signifiée. Il y a une procédure de signification...

Mme Delisle: Vous allez le faire?

M. St-Pierre (Mario): Oui.

Mme Delisle: Parfait.

M. St-Pierre (Mario): Alors, on dit: «S'applique à la signification». Alors, on doit faire la signification au propriétaire. Donc, le propriétaire étant l'Américain, on devra lui signifier l'avis. Alors, il sera informé selon les règles prévues par la loi.

Le Président (M. Gagnon): Selon les règles habituelles. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Trudel: Mais... Sur le fond de l'article 7, ça va?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Article 8.

M. Trudel: «8. Le propriétaire de l'immeuble que la ville désire acquérir peut, dans les 60 jours de la date de la signification de l'avis qui lui était destiné, transmettre à la ville une opposition écrite et motivée à la contrepartie offerte. Les titulaires de droits réels sur cet immeuble et notamment les titulaires de créances garanties par priorité ou hypothèque sur cet immeuble ont aussi le même droit à l'intérieur de ce délai.

«En outre, tout propriétaire, locataire ou occupant d'un immeuble bénéficiaire d'une servitude autre qu'une servitude d'utilité publique sur cet immeuble peut, dans le même délai, présenter une opposition écrite et motivée à la ville dans le but de réclamer une indemnité.

«Aucune opposition ne peut être présentée après l'expiration de ce délai.

«À l'expiration du délai prévu au premier alinéa, la ville procède à l'échange avec les propriétaires d'immeubles dans le cas où il n'a pas été produit d'opposition à la contrepartie offerte.»

Ça coule de source.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est adopté? Article 9.

M. Trudel: «9. Si dans le délai mentionné à l'article 8, le propriétaire de l'immeuble que la ville désire acquérir ou le titulaire d'un droit réel sur cet immeuble autre qu'une servitude présente une opposition écrite et motivée, la ville peut alors conclure avec ces personnes une entente relative à l'échange.

«De même, si le propriétaire, locataire ou occupant d'un immeuble bénéficiaire d'une servitude autre qu'une servitude d'utilité publique sur l'immeuble que la ville désire acquérir présente une opposition écrite et motivée, la ville peut conclure avec cette même personne une entente relative à l'indemnité.

«Si une entente a lieu, elle doit être constatée par écrit. Après paiement ou dépôt à la Cour supérieure de la somme d'argent convenue, le cas échéant, la ville procède à l'échange.»

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Article 9, adopté? Article 10, nous avons un amendement. L'amendement se lit comme suit:

L'article 10 du projet de loi n° 226 est amendé:

1° par l'insertion dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «peut,» de «dans les 15 jours suivant l'expiration de ces 30 jours,»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «délai», de «de 15 jours»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «prescrit au premier alinéa» par les mots «de 15 jours».

M. Trudel: Alors, on passe de... Il y a deux périodes, une de 30 jours puis une de 15 jours. Ça rallonge.

Mme Delisle: Correct.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 11.

M. Trudel: «11. Lorsqu'une personne s'est prévalue de l'article 10, la Chambre de l'expropriation entend les parties et fixe la contrepartie ou l'indemnité due à cette personne.

«La contrepartie fixée pour donner suite à une demande présentée sous l'autorité du premier alinéa de l'article 10 peut consister pour tout ou partie en un immeuble.

«L'indemnité fixée pour donner suite à une demande présentée sous l'autorité du deuxième alinéa de l'article 10 ne peut consister qu'en une somme d'argent.

(22 h 10)

«À la suite de la décision de la Chambre d'expropriation et, le cas échéant, du paiement de la somme ordonnée ou de son dépôt à la Cour supérieure, la ville procède à l'échange.»

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 12. Nous avons un amendement à l'article 12. L'amendement se lit comme suit:

L'article 12 du projet de loi n° 226 est amendé:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «Bureau» par le mot «bureau»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante:

«Cet avis renvoie à celui signifié conformément à l'article 7 en indiquant son numéro de publication auprès du bureau de la publicité des droits.»

M. Trudel: En gros, cet article et cet amendement, M. le Président, précisent la façon dont s'opère le transfert d'une propriété d'un immeuble acquis par la ville, soit par la publication d'un avis de ce transfert ou au bureau de la publicité des droits.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 13.

M. Trudel: «13. La ville transmet au propriétaire avec qui un échange est intervenu une copie ou un extrait certifié conforme de l'avis visé à l'article 12 le concernant. Ce document mentionne le numéro sous lequel l'avis a été publié au Bureau de la publicité des droits et il vaut titre de propriété.»

Cet article indique donc que la ville transmet au propriétaire de l'immeuble dont l'immeuble a été acquis par échange une copie ou un extrait certifié conforme à l'avis publié au bureau de la publicité des droits. Votre question de tantôt, madame.

Mme Delisle: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 14.

M. Trudel: «14. Les articles 40.1, 47, 48, 52 et 58 de la Loi sur l'expropriation s'appliquent à l'instance compte tenu des adaptations nécessaires.»

Cet article mentionne donc les articles de la Loi sur l'expropriation qui s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

Mme Delisle: Qu'est-ce que ça dit, ces articles-là, M. le Président, grosso modo?

M. Trudel: C'est la façon dont le tribunal entend et respecte les droits de chacun.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que c'est une interprétation libre? Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est une interprétation strictement juridique.

Le Président (M. Gagnon): C'est l'économie générale de la loi.

M. Trudel: C'est les règles de procédure en pareille matière.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ça vous convient?

Mme Delisle: Pas vraiment.

M. Trudel: Est-ce que vous voulez que je vous les lise?

Mme Delisle: Je voudrais juste qu'on m'explique ce à quoi on fait référence.

M. Trudel: Alors, on va prendre 40.1.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: «40.1 La signification de l'avis d'expropriation doit être faite conformément aux articles 120 à 146 du Code de procédure civile (chapitre C-25).»

Est-ce que vous voulez que j'aille vous lire les articles 120 à 146, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non. Ça va aller. Je vous remercie.

M. Trudel: Comme je vous le disais dans mon introduction, ce sont les règles pour s'assurer que tous les droits sont respectés.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 15.

M. Trudel: «15. À compter du transfert du droit de propriété résultant d'un échange, les immeubles qui en sont l'objet ne sont plus soumis qu'à l'exercice des droits et actions nés du chef du nouveau propriétaire.»

Le Président (M. Gagnon): Ça coule de source.

M. Trudel: Ça coule de source et, en langage de monde ordinaire, on dirait: Le «meter» est mis à zéro.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 16, pour lequel nous avons un amendement. L'amendement se lit comme suit:

L'article 16 du projet de loi 226 est remplacé par le suivant:

«L'inscription des droits réels qui affectaient l'immeuble acquis par la ville et qui sont susceptibles d'être transférés sur l'immeuble cédé en contrepartie conformément à l'article 12, doit être reportée sur cet immeuble par avis publié auprès du bureau de la publicité des droits dans les six mois du transfert de propriété.

«À l'expiration de ce six mois, les droits dont l'inscription n'a pas été reportée sont éteints et l'officier de la publicité des droits doit refuser toute réquisition présentée dans le but d'en reporter l'inscription.

«Les priorités et hypothèques dont l'inscription ont été reportées sur l'immeuble cédé en contrepartie conservent le rang initial qu'elles avaient sur l'immeuble acquis par la ville.»

M. Trudel: L'amendement et le fond de l'article prévoient que le délai de publication des droits réels affectant l'immeuble acquis par la ville est de six mois à compter du transfert de propriété. Le deuxième alinéa va préciser qu'il n'est pas tenu compte, aux fins de déterminer le rang des priorités et des hypothèques, de l'ordre dans lequel le renouvellement est effectué. Alors, six mois.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 16 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 17 pour lequel nous avons un amendement. L'amendement se lit comme suit:

L'article 17 du projet de loi n° 226 est remplacé par le suivant:

«Dès la publication d'un avis visé à l'article 12, le greffier de la ville expédie, par lettre recommandée ou certifiée aux titulaires de droits réels sur l'immeuble acquis par la ville autres que des servitudes, y compris des créances garanties par priorité ou hypothèque sur cet immeuble, un avis les notifiant de reporter sur l'immeuble cédé en contrepartie par la ville, dans les six mois du transfert de la propriété, l'inscription du droit réel dont ils apparaissent être titulaires.»

M. Trudel: Cet article et son amendement précisent que, dès le dépôt d'un avis cité à l'article 12, l'officier de la publicité des droits avise les titulaires des droits réels sur l'immeuble acquis par la ville, les notifiant de renouveler sur l'immeuble cédé en contrepartie par la ville, la publication du droit réel dont ils sont titulaires.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 17 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 18.

Mme Delisle: Non, 17.1.

Le Président (M. Gagnon): Ah! Nous avons 17.1. Je m'excuse. Article 17.1:

Le projet de loi 226 est amendé par l'insertion, après l'article 17, du suivant:

«17.1. Dès la publication d'un avis visé à l'article 12, l'officier de la publicité des droits radie les inscriptions de droits réels autres que des servitudes d'utilité publique sur l'immeuble acquis par la ville, y compris les inscriptions de priorité, d'hypothèque, de clause résolutoire ou de droit de résolution et les servitudes autres que celles d'utilité publique sur cet immeuble. La radiation de ces inscriptions s'effectue par l'officier, sur publication d'une copie supplémentaire de l'avis visé à l'article 12 par le greffier de la ville.

«La radiation des inscriptions relatives à d'autres droits réels que des servitudes ne fait pas obstacle à l'application de l'article 16.»

M. Trudel: Cette modification précise les radiations que doit effectuer l'officier de la publicité des droits qui est visée à l'article 12, soit l'avis de transfert de propriété d'un immeuble visé par une offre d'échange.

Attention, on a une petite correction.

Le Président (M. Gagnon): J'ai lu: «sur publication». Il aurait fallu lire: «sur présentation d'une copie supplémentaire». Nous corrigeons nos textes.

M. Trudel: Oui. Alors, la radiation de ces inscriptions s'effectue par l'officier «sur présentation».

Mme Delisle: Plutôt que «publication»?

Le Président (M. Gagnon): Au lieu de «publication»...

M. Trudel: «D'une copie supplémentaire de l'avis visé à l'article 12 par le greffier de la ville.»

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: C'est juste une correction...

Le Président (M. Gagnon): Une coquille dans la rédaction du document.

M. Trudel: Comment on a appelé ça dans l'autre projet de loi? On a appelé ça une...

Mme Delisle: Coquille?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: On l'a fait dans un autre.

Le Président (M. Gagnon): Une maladresse législative?

M. Trudel: Une maladresse...

Mme Delisle: Ah! Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Le ministre n'a pas fait son travail comme il le faut, quoi!

Rédactionnelle!

Mme Delisle: Rédactionnelle!

M. Trudel: Rédactionnelle!

Le Président (M. Gagnon): L'article 17.1 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Une voix: C'est moins offensant.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ça ne vise personne en particulier.

Le Président (M. Gagnon): Article 18. À la demande de la requérante, l'article 18 du projet de loi est retiré.

M. Trudel: Retiré. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Il est retiré.

Mme Delisle: Il est où, l'amendement?

Le Président (M. Gagnon): L'amendement, c'est: L'article 18 du projet de loi est retiré.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça que vous avez adopté.

Mme Delisle: Ah oui! C'est vrai.

Une voix: On retire l'article. Et voilà!

Le Président (M. Gagnon): Article 19. L'article 19 du projet de loi 226 est remplacé par le suivant: «19. La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre D-15.1) ne s'applique pas à un immeuble cédé par la ville en contrepartie d'un immeuble acquis par celle-ci sous l'autorité de la présente loi.»

M. Trudel: Les droits de mutation. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 19 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 20.

M. Trudel: «20. La Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants (L.R.Q., chapitre A-4.1) ne s'applique par à un immeuble qui fait l'objet d'un échange effectué conformément à la présente loi. Elle s'applique cependant dans le cas d'une acquisition, par un non-résidant, d'un lot offert par la ville faite en vertu de l'article 28,» pour lesquelles il y aura des précisions d'apportées lorsque nous étudierons l'article 28.

Cet article stipule donc que la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents ne s'applique pas à un immeuble échangé.

Mme Delisle: Une petite explication, peut-être, là-dessus?

M. Trudel: Alors, la Loi sur l'acquisition de terres agricoles, pour les non-résidents, vise à restreindre l'acquisition de terres agricoles par des étrangers en l'assujettissant à une autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

(22 h 20)

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Ça nous a été bien utile en Abitibi, ça aussi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 21, pour lequel nous avons un amendement. L'article 21 du projet de loi n° 226 est remplacé par le suivant: «21. Les articles 26, 27 et 1094 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3) ne s'appliquent pas aux immeubles échangés par la ville en vertu du paragraphe 5° de l'article 4.»

Mme Delisle: Ça veut dire quoi, ça?

M. Trudel: Attendez un peu, je vais vous dire ça. Alors, les articles 26 et 27 de la Loi sur les impôts assujettissent les non-résidents au paiement d'un impôt sur le revenu gagné dans le cadre de la vente d'un immeuble situé au Québec. Les articles 1094 et suivants de cette loi prévoient divers mécanismes dans le but de prélever cet impôt, notamment par l'émission d'un certificat du ministre relatif à l'aliénation d'un tel immeuble, qui peut être obtenu sur paiement d'un montant d'argent égal à 18 % du gain découlant de la vente.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 22, pour lequel nous avons également un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'article 22 du projet de loi n° 226 est modifié par l'insertion, au début de la deuxième phrase, de «Sous réserve de l'article 21».

M. le ministre.

M. Trudel: Cet amendement et cet article stipulent que la loi ne s'applique pas à un droit réel immobilier que peut détenir le ministre du Revenu sur un immeuble faisant l'objet d'un remembrement. En outre, l'article maintient l'application de toute loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu.

Regardez bien cet article-là, c'est aussi rare que des bijoux de familles, que le ministère du Revenu n'ait pas le premier rang mais plutôt la municipalité. Il n'y a pas beaucoup de monde qui vont voir ça dans toute leur vie.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 23, pour lequel nous avons également un amendement: L'article 23 du projet de loi n° 226 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Il est toujours loisible à la ville de» par les mots «La ville peut».

M. Trudel: Alors, là, attention, M. le Président. Il s'agit simplement d'une correction d'ordre esthétique, la formulation «il est loisible» n'étant plus utilisée dans la législation contemporaine.

Je vous indique cependant que, dans les notes du ministre, on n'a pas indiqué la source de la demande de la correction esthétique, mais je soupçonne un complot des légistes dont serait absent le ministère de la Justice. Alors, ça pourrait s'apparenter à une coquetterie du contentieux du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 24. Nous avons également un amendement à l'article 24. L'article 24 du projet de loi n° 226 est amendé:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne de l'article 486.1 qu'il propose et après le mot «annexe», de «la Loi concernant la ville de Varennes (1997, chapitre (inscrire ici le numéro correspondant au projet de loi n° 226))»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 4° de l'article 486.2 qu'il propose, de «(chapitre M-14)» par «(L.R.Q., chapitre M-14) et exploité par la personne inscrite au rôle d'évaluation foncière en vigueur sur le territoire de la ville, sauf si ce terrain a déjà fait l'objet d'un remembrement ou d'une reconstitution en vertu de la présente loi»;

3° par le remplacement, dans les troisième et deuxième lignes du deuxième alinéa de l'article 486.4 qu'il propose, des mots «en zone agricole» par les mots «dans le secteur décrit en annexe de la Loi concernant la ville de Varennes (1997, chapitre (inscrire ici le numéro de chapitre correspondant au projet de loi n° 226)).»

M. Trudel: C'est très, très technique, mais il faut comprendre que ce sont des précisions pour que la surtaxe qui va être imposée sur ces parcelles-là pour favoriser le remembrement – c'est-à-dire que les gens ne seront plus intéressés à garder de toutes petites parcelles pour lesquelles il y allait jusqu'à 200 $ de taxes annuellement – eh bien, que cette surtaxe ne s'applique pas à un certain nombre de propriétaires qui sont eux-mêmes des producteurs, qui en deviendraient victimes, en quelque sorte.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 24 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 24, tel qu'amendé, est adopté? Article 25, pour lequel nous avons également un amendement. L'article 25 du projet de loi n° 226 est amendé:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «municipale», de «(L.R.Q., chapitre F-2.1)»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «en zone agricole» par les mots «dans le secteur décrit en annexe»;

3° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «villes» de «(L.R.Q., chapitre C-19)».

M. le ministre.

M. Trudel: Cet amendement... Ça va?

Mme Delisle: Je ne m'obstinerai pas avec ça.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 25 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 26.

M. Trudel: «26. Lorsque la ville, dans le cadre de la présente loi, devient propriétaire d'immeubles suffisants pour une utilisation à des fins agricoles véritables et continues, elle dépose auprès du ministre des Ressources naturelles un plan comportant l'annulation ou le remplacement de numéros de lots dont elle est propriétaire conformément à l'article 3043 du Code civil du Québec.»

Là, on est vraiment dans l'objectif de remembrement.

Mme Delisle: Par curiosité, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...pourquoi auprès du ministre des Ressources naturelles?

M. Trudel: Responsable du cadastre.

Mme Delisle: Ah, c'est vrai. Il est tard, j'avais oublié.

M. Trudel: Merci. C'est pardonné.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 27.

M. Trudel: «27. Toute opération faite en vertu de l'article 26 doit être autorisée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.»

Évidemment, des fins agricoles.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 27 est adopté. Article 28, pour lequel nous avons un amendement. L'article 28 du projet de loi n° 226 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «La ville doit d'abord offrir le lot aux propriétaires des terrains qui y sont contigus et qui font partie d'une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L.R.Q. chapitre M-14).»

M. le ministre.

M. Trudel: J'aimerais avoir l'opinion du maire sur cet amendement.

M. Robert (Jean): Je suis entièrement d'accord avec cet amendement.

M. Trudel: Est-ce que je peux demander à Me Morand de s'approcher du micro et de répondre. Rien ne sera retenu contre vous. Qu'est-ce que vous pensez de cet amendement, et sans préjudice à la cause de vos clients?

Le Président (M. Gagnon): Me Morand.

M. Morand (Richard A.): M. le Président, M. le ministre, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, écoutez, j'apprécie, je trouve ça fort intéressant comme amendement. Maintenant, nous sommes d'accord, effectivement, avec cet amendement-là. C'est un amendement qui, je crois... Quand on dit: «La ville doit d'abord offrir le lot aux propriétaires des terrains qui y sont contigus et qui font partie d'une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation», je pense que c'est de bonne guerre de l'offrir aux gens qui y oeuvrent depuis déjà une trentaine d'années. Alors...

M. Trudel: Là, vous commencez à plaider.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morand (Richard A.): ...en ce sens-là, l'amendement m'apparaît intéressant pour nos clients, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Me Morand.

M. Gauvin: C'était le sens de ma question, M. le Président. Est-ce que ça a pour effet d'atténuer l'inquiétude de vos clients dans la...

M. Morand (Richard A.): Bien, dans la mesure où ils sont propriétaires de terrains qui sont contigus, là, le terme pourrait peut-être...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

M. Trudel: Merci, maître.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Alors, là, on était en matière de dispositions, mais je pense qu'il faudrait le lire...

Mme Delisle: J'aimerais mieux qu'on le relise.

M. Trudel: «28. La ville doit, dans les deux années qui suivent l'autorisation prévue à l'article 27, offrir en vente, à sa valeur réelle, le lot visé par la modification cadastrale, afin qu'il soit exploité à des fins agricoles et en aviser le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ainsi que la Fédération régionale de l'Union des producteurs agricoles.

(22 h 30)

«À défaut de trouver, dans le délai requis, un acquéreur pour un lot à sa valeur réelle, la ville doit en aviser le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce dernier peut accorder un nouveau délai pour procéder à la vente du lot ou, à la demande du conseil, autoriser la ville à le retenir définitivement.

«La ville peut, à l'égard d'un immeuble qu'elle est autorisée à retenir, y exécuter des travaux d'aménagement, de restauration, de démolition ou de déblaiement, l'exploiter ou le louer.»

En rappelant l'amendement que nous venons d'adopter qui donne l'obligation de, d'abord, l'offrir aux propriétaires de terrains qui y sont contigus à la valeur réelle.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 29, pour lequel nous avons également un amendement, amendement qui se lit comme suit:

L'article 29 du projet de loi n° 226 est amendé:

1° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa et avant le mot «présent», du mot «Le» par «Malgré l'article 15, le»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, de «12 septembre 1995» par «(inscrire ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi)».

M. Trudel: Cet amendement et cet article vont abroger l'article 8 du chapitre 116 des lois de 1978, soit l'article qui accordait à la ville ses pouvoirs actuels en matière de remembrement des terres agricoles dans le même secteur de son territoire que celui visé par la présente loi.

Le deuxième alinéa de 28 maintient le recours prévu par l'article 8 ainsi que le délai de prescription qui leur est applicable.

Le troisième alinéa, pour sa part, maintient les contrats de location en vigueur le 12 septembre 1995 qu'a consentis la ville à l'égard des droits qu'elle possède dans les immeubles compris dans le secteur à remembrer.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 30.

M. Trudel: «Tous les règlements ou résolutions adoptés par la ville en vertu de l'article 8 de la Loi modifiant la charte de la Ville de Varennes demeurent en vigueur jusqu'à la date prévue pour la cessation de leur effet jusqu'à ce que leur objet soit accompli ou jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés.»

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 31. Nous avons un amendement à l'article 31, amendement qui se lit comme suit. L'article 31 du projet de loi n° 226 de la ville de Varennes est remplacé par le suivant:

«31. La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 8 décembre 1997.»

M. Trudel: Cet amendement et cet article seraient mieux connus sous le nom de la clause Larose, puisqu'ils visent surtout à protéger la requête présentée le 9 décembre 1997 devant la Cour supérieure par le procureur de M. Wilfrid Larose et les fermes Larose SENC. Il s'agit d'une requête en reconnaissance judiciaire du droit des terrains visant, comme le nom l'indique, à faire reconnaître certains droits de propriété à l'égard de certains immeubles dont la ville veut se faire déclarer propriétaire. Nous en avons suffisamment parlé, et ça assure la protection pleine et entière du recours qui a été inscrit devant la cour idoine le 9 décembre 1997. Et, sans que nous soyons juges, nous pouvons souhaiter bonne chance aux parties.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 32, pour lequel nous avons un amendement. L'amendement à l'article 32 se lit comme suit. L'article 32 du projet de loi n° 226 est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La ville est déclarée propriétaire irrévocable depuis le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi)» par les mots «Le transfert à la ville de la propriété»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «s'opère par la publication au bureau de la publicité des droits d'un avis en ce sens comportant le texte du présent article»;

3° par la suppression du deuxième alinéa;

4° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«La publication de cet avis a le même effet que l'enregistrement ou la publication d'un jugement d'envoi de possession définitive rendu sous l'autorité de l'article 8 de la Loi modifiant la charte de la Ville de Varennes (1978, chapitre 116).»

M. Trudel: L'article 32, tel que reformulé par cet amendement, M. le Président, va préciser en conséquence que la publication de cet avis a le même effet que l'enregistrement et la publication d'un jugement d'envoi en possession définitive sous l'autorité de l'article 8 de la loi qui avait été adoptée en 1978 pour la ville de Varennes et fixant les pouvoirs qu'elle détient actuellement en matière de remembrement de terres agricoles.

Alors, on comprend qu'il va s'agir de republier et que ça va...

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 32 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 33. Nous avons un amendement à l'article 33, amendement qui se lit comme suit:

«L'article 33 du projet de loi n° 226 est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «Varennes», de «(1978, chapitre 116)».

Une voix: C'est une conséquence de l'autre article.

M. Trudel: Alors, c'est effectivement une conséquence de l'autre article et qui a pour but de rendre... À 32?

Une voix: L'article 33.

M. Trudel: L'amendement de 33. Mais le fond de 33, c'est important de le dire, M. le Président, va rendre incontestable le titre obtenu par la ville tant sous l'autorité de la présente loi que sous l'autorité de la loi de 1978, c'est-à-dire un article qui fixe les bretelles et la ceinture. Vous êtes bien équipés, là.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Article 34. À la demande de la requérante, l'article 34 du projet de loi n° 226 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 35...

M. Trudel: Il y a un nouvel article 35, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ...qui se lit comme suit. L'article 35 du projet de loi n° 226 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «à 31» par «et 30».

M. Trudel: C'est clair.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 35 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Attention. Article 35, sur le fond, M. le Président, oui. C'est donc que la présente loi entre en vigueur à la date de la sanction par Mme la lieutenant-gouverneur, à l'exception des articles 29 à 31...

Mme Delisle: Les articles 29 et 30.

M. Trudel: Les articles 29 et 30 qui entreront en vigueur trois mois après cette date.

Le Président (M. Gagnon): Avant de mettre aux voix l'Annexe, maintenant... Notre article, on a dit qu'il était adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 35 est adopté. Un amendement à l'Annexe. L'amendement se lit comme suit.

M. Trudel: Rappelez les gens à l'ordre.

Le Président (M. Gagnon): Pardon?

M. Trudel: Rappelez les gens à l'ordre.

Le Président (M. Gagnon): Pour faciliter les travaux de la commission, il serait utile que les gens cessent de parler.

M. Trudel: À l'exception de ceux qui interviennent, vous voulez dire?

Le Président (M. Gagnon): Évidemment, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'Annexe du projet de loi n° 226 est amendée:

1° par la suppression des quatre premières lignes;

2° par le remplacement, dans la première ligne de la description, du mot «Paroisse» par le mot «paroisse»;

3° par l'insertion, après les mots «nord-est» dans les quatrième, sixième, septième, neuvième et onzième lignes de la description, des mots «du territoire».

L'amendement à l'Annexe est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté. Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'Annexe, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Trudel: Est-ce que je peux noter le caractère particulièrement illustratif du descriptif d'un certain nombre de rangs de votre municipalité particulièrement jolis jusqu'à la limite nord-est de la montée de la Baronnie?

Le Président (M. Gagnon): Le préambule. Est-ce que le préambule du projet de loi n° 226 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi...

Une voix: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Gagnon): Il n'y en a pas?

M. Trudel: Est-ce que je peux faire une motion de...

Le Président (M. Gagnon): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel: Le titre du projet de loi est adopté. Et je pense que c'est le moment de faire une motion de renumérotation du projet de loi, puisque nous y avons apporté plusieurs amendements, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Elle est faite. La renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Des remarques finales?

M. Trudel: Bien, écoutez, on va remercier les gens de la ville de Varennes d'être venus nous présenter leur projet de loi. C'est le troisième projet de loi privé, à ma connaissance, qui vise un tel objectif – pour la ville de Saint-Hubert, la ville de Laval, la ville de Varennes – et on se rend compte un peu à la blague qu'il n'y avait pas seulement des Québécois qui achetaient des parcelles de terrain en Floride, il y en avait pas mal qui achetaient des parcelles de terrain chez nous et pour lesquelles nous sommes maintenant à procéder à des opérations de remembrement.

(22 h 40)

Je pense que cela devrait indéniablement faciliter la tâche des autorités de la ville de Varennes dans le respect des droits et des prétentions de droit, par ailleurs, qui ont été inscrites à la Cour du Québec, que l'on puisse respecter tout le monde, que l'on puisse en profiter pour agrandir le patrimoine agricole et, M. le maire, que vous puissiez, tout comme vous l'avez fait cette année, adopter encore d'autres budgets sans augmentation de taxes comme vous venez de le faire. M. le Président, M. le maire, merci beaucoup. Et à Me Durand qui était avec nous, merci de votre intervention, cela nous a beaucoup éclairés.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon? C'est beau? Oui.

Mme Delisle: M. le Président, juste quelques mots pour vous remercier, évidemment, de la qualité de vos interventions. Je voudrais remercier aussi Me Morand, les propriétaires et les agriculteurs qui se sont déplacés pour éclairer notre lanterne. C'est un dossier qui n'est pas facile, mais je pense qu'on a travaillé, tout le monde ensemble, ce soir pour s'assurer que les droits de tout le monde n'étaient pas lésés. Et, même si c'est un dossier qui est hautement technique, il n'en demeure pas moins que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé pour s'assurer que ce dossier-là suivrait son cours normalement, que vous pourriez, dans votre région, continuer à faire de l'agriculture. Je pense que c'était le sens des interventions qu'on a faites. Surtout que vous avez une terre qui est très riche, me dit-on, et très fertile dans votre région. Alors, on vous souhaite de développer votre économie dans le sens que vous souhaitez et on espère évidemment que tout le monde pourra y retrouver son compte dans la suite et la continuité de ce dossier-là. Merci, M. le Président.

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Une dernière petite remarque, M. le ministre?

M. Trudel: Oui. Je ne voulais pas oublier de remercier Me André Turmel, Me Marcel Blanchet et Me François Gagnon, du contentieux du ministère des Affaires municipales, et également les gens de la Direction de la publicité des droits du ministère de la Justice qui nous ont apporté un certain nombre de précisions, qui ont amélioré de façon incontestable le rédactionnel de notre loi et qui y ont ajouté un caractère d'esthétisme que l'histoire saura bien reconnaître.

Le Président (M. Gagnon): Merci bien. On suspend quelques instants. Vous vouliez adresser quelques mots, M. le maire?

M. Robert (Jean): J'aimerais remercier M. le ministre. Nous apprécions fortement l'adoption de cette loi-là, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, on vous remercie sincèrement. Vous pouvez être assurée que nous allons en faire un bon usage agricole. Et, en terminant, je pourrais dire à M. le ministre que ça n'a pas été facile de geler les taxes cette année dans notre municipalité, mais on y est parvenu. Alors, je vous...

Mme Delisle: Coudon! Avez-vous été payés pour faire ces messages-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robert (Jean): Ha, ha, ha! Non. Je vous remercie sincèrement.

M. Trudel: Écoutez, ce n'était pas facile de gérer votre projet de loi. Les ascenseurs, ça marche dans deux directions. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci bien. On suspend quelques instants avant de reprendre avec un autre projet de loi.

(Suspension de la séance à 22 h 43)

(Reprise à 22 h 51)

Le Président (M. Gagnon): Nous reprenons nos travaux. Il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 197, Loi sur l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant.

Avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que je peux faire une intervention avant qu'on commence? Mon collègue le député de LaFontaine, qui est responsable et critique pour l'opposition officielle des dossiers en matière de tourisme, a un intérêt très marqué pour ce dossier-là. Alors, il fait partie, évidemment, de la commission en étant membre de l'équipe volante, et j'aimerais qu'il puisse être entendu, puisque ce dossier-là l'intéresse d'une façon très particulière.

Le Président (M. Gagnon): En vertu des dispositions, des règles qui nous régissent, il n'y a aucune difficulté à cette présence pour qu'il puisse faire les interventions qu'il juge à propos. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est ce que j'ai précisé.

Mme Delisle: Je demeure la porte-parole de l'opposition.

Le Président (M. Gagnon): Oui, évidemment. Comme il a été précisé par Mme la députée de Jean-Talon, elle demeure la principale porte-parole.

(Consultation)

Le Président (M. Gagnon): Il y aurait lieu de procéder par les remarques préliminaires.

M. Trudel: M. le Président, il s'agit donc d'un projet d'intérêt public, Loi sur l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant. C'est la députée de Prévost qui a inscrit ce projet de loi à notre feuilleton, à l'ordre du jour, et qui l'a proposé à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi je vous demanderais, M. le Président, de la reconnaître pour la première partie des remarques préliminaires, si telle était votre volonté.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Papineau: Alors, M. le Président, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui sont assises à la table, en avant: M. Michel Aubin, qui représente la Station Mont-Tremblant...

M. Aubin (Michel): Bonsoir.

Mme Papineau: ...ainsi que M. Éric Langevin, qui est conseiller municipal à la municipalité de Mont-Tremblant.

M. Langevin (Éric): Bonsoir.

Mme Papineau: Ce projet de loi, M. le Président, institue l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant. Les affaires de l'Agence seront administrées par un conseil d'administration composé de cinq membres, dont deux nommés par la municipalité de Mont-Tremblant, deux nommés par Station Mont-Tremblant, société en commandite, et un nommé conjointement par la municipalité et la société.

Ce projet de loi prévoit que l'Agence a pour objet de réaliser et financer la construction d'infrastructures municipales et que, à cette fin, elle peut notamment contracter avec toute personne pour la réalisation de ses objets, acquérir des biens meubles et immeubles pour la réalisation de ses objets, aliéner un bien meuble ou immeuble, à titre gratuit, en faveur de la municipalité de Mont-Tremblant et solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions.

Enfin, le projet de loi prévoit que l'Agence peut emprunter des sommes pour financer la réalisation de travaux d'infrastructures municipales.

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais dire que je suis très heureuse de présenter ce projet parce que la réalisation de ce projet de loi aura un impact majeur dans la belle région des Laurentides, la région où je demeure, la plus belle. Ha, ha, ha

Mme Delisle: Bien, là...

Mme Papineau: Et il y a plusieurs raisons pour lesquelles je suis très heureuse de présenter ce projet, mais en particulier parce que c'est un projet qui est porteur d'espoir, surtout pour nos jeunes qui vont, par la création d'emplois, pouvoir demeurer en région. Et je pense que c'est très important pour nous, dans les Laurentides.

Alors, je passerais la parole, maintenant, à M. le ministre et je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la députée de Prévost.

M. Trudel: Alors, M. le Président, donc, l'objet formel du projet de loi vise donc à créer l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant. Essayons de résumer à sa plus simple expression, mais, quand même, d'illustrer de façon significative le projet de loi qui est devant nous et que nous souhaitons adopté le plus rapidement possible par l'Assemblée nationale.

En fait, les grandes entreprises Intrawest et la société en commandite du Mont-Tremblant ont annoncé depuis un bon moment une deuxième tranche d'investissements de sommes environnant 500 000 000 $ suite à la première série d'investissements qui se sont réalisés au cours des dernières années et qui sont en train de transformer littéralement la région des Laurentides, bien sûr, mais la région plus immédiate située sur le territoire – en ce qui concerne le projet qui nous intéresse ce soir – de la municipalité de Mont-Tremblant. Des investissements majeurs d'un ordre, donc, de 500 000 000 $.

Pour aller directement à l'objectif, cela exige donc de la municipalité de Mont-Tremblant et de son conseil municipal, qui est représenté ce soir, ici, par M. Éric Langevin... Vous n'aurez pas à intervenir directement comme dans les projets de loi privés, vous serez là à titre de consultant particulier si nous avions besoin de vos lumières et de votre sagesse. Donc, le conseil municipal de Mont-Tremblant avait à doter la municipalité d'infrastructures pour répondre aux besoins de développement de la société en commandite qui intervient, pour le holding Intrawest, pour des sommes dépassant 10 000 000 $. Alors, la municipalité, ne voulant pas grever – et là les mots appartiennent au ministre, ils n'appartiennent ni à la municipalité ni à quelque autre intervenant – ne voulant pas grever à un niveau trop élevé son taux d'endettement ou les responsabilités de ses concitoyens, a adopté une entente, oui, a passé une entente, le 12 décembre dernier – alors donc, il y a quelques jours – avec la station Mont-Tremblant, société en commandite, pour la création d'une agence destinée à promouvoir le développement de la station Mont-Tremblant et à développer les infrastructures afférentes.

Le projet de loi public que nous présentons vise donc à assurer les conséquences légales et à créer les instruments nécessaires pour la réalisation de l'entente, c'est-à-dire la création d'une agence qui va réaliser les investissements dont les coûts vont être pris en charge par la municipalité et dont les remboursements vont être faits par le résultat de la taxation des immeubles qui seront développés sur les terrains désignés et qui vont pouvoir être développés grâce au développement d'infrastructures qui vont être construites par l'Agence du Centre de villégiature de Mont-Tremblant, et qui, à la fin de la période d'exécution des obligations de l'Agence à l'égard du paiement de ces infrastructures, eh bien, vont faire en sorte que les infrastructures vont être remises en totalité à la municipalité de Mont-Tremblant. Et les mécanismes de dissolution de l'Agence elle-même vont être prévus au projet de loi que nous vous présentons pour s'assurer que l'instrument mis à la disposition de la collectivité pour réaliser ce développement majeur et créer les emplois auxquels faisait allusion la députée de Prévost pourra se réaliser avec ce bras articulateur sans que nous ayons à grever à un niveau qui serait passablement élevé ou, en tout cas, qui est trop élevé pour être conforme à la volonté du conseil municipal, permettre de réaliser le développement prévu à Mont-Tremblant.

(23 heures)

C'est un investissement extrêmement important. Le gouvernement du Québec a déjà indiqué, au volet 3 de l'entente sur le développement des projets créateurs d'emplois à l'intérieur de la phase II du programme d'infrastructures Canada-Québec, qu'il allait donner suite à une demande de contribution pour la réalisation de ces développements, dans la mesure où un certain nombre de conditions seront satisfaites. C'est pourquoi le gouvernement du Québec a accepté, donc, que soit présenté ici ce projet de loi public visant à ce que nous réalisions, via cette Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant, les infrastructures nécessaires à ce que les investissements puissent se concrétiser dans les meilleurs délais possible.

Il y a beaucoup de questions de détails qui vont se présenter. C'est pourquoi nous allons étudier article par article ce projet de loi, pour que nous puissions, avant la période des Fêtes, autoriser cet autre investissement majeur de la part de l'entreprise et surtout de la société en commandite Station Mont-Tremblant, société en commandite incorporée. Voilà, M. le Président, les remarques préliminaires que je voulais faire.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs. Vous me permettrez d'être d'accord tout au moins avec ma collègue qui vante les mérites de sa région. Je pense qu'on ne fera pas de jaloux en essayant de la qualifier de plus belle, ou de moins belle, ou d'aussi belle que. Je pense qu'on est tous aussi fiers, les uns et les autres, de nos régions.

Par contre, je dois avouer qu'après avoir passé deux magnifiques journées dans cette région-là, lors d'un caucus que le Parti libéral du Québec a tenu, dans une des plus belles fins de semaine, je pense, qui était la troisième fin de semaine de septembre dernier, vous n'avez pas à nous convaincre du bien-fondé d'encourager toute initiative qui peut être prise par la municipalité et par la société Intrawest.

Je comprends de ce projet de loi, finalement, qu'il a un objet précis qui est celui d'associer la municipalité avec la société Intrawest pour en faire une agence qui, elle, finalement, pourra construire ou procéder à la construction d'infrastructures nécessaires, suite à des investissements annoncés et suite évidemment aux investissements de la phase II. Je pense qu'on est tous conscients de cette nécessité-là.

Mes collègues et moi-même avons quelques questions qu'on aura l'occasion de formuler lors de l'étude article par article. Mais je comprends essentiellement de ce projet de loi là que l'objectif poursuivi par l'agence, une fois qu'elle est créée, c'est de réaliser et de financer la construction d'infrastructures municipales sur le territoire. Les pouvoirs, finalement, qui seront dévolus à l'agence touchent essentiellement cet objet-là.

En tout cas, on posera la question un peu plus tard. Est-ce que l'agence pourra, par le biais d'une autre législation, se doter d'autres pouvoirs pour d'autres fins? Ça, c'est un questionnement que j'ai à l'égard de ce projet-là, mais quand même... Alors, on pourra vous questionner en temps opportun, au moment de l'étude article par article. Mais disons que je pense que les initiatives sont quand même très intéressantes, et on vous encourage à poursuivre le développement touristique et le développement municipal, et le développement économique de votre région.

M. Gagnon: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. À titre de membre de facto de la commission et aussi à titre de porte-parole de notre formation politique en matière de tourisme, je tiens à intervenir sur ce projet de loi pour les raisons suivantes.

Tout d'abord, j'ai été sensibilisé par les représentants aussi bien de la municipalité de Mont-Tremblant que d'Intrawest, de leur intention de déposer ce projet de loi là et de la mécanique qui était sous-jacente à ce projet.

Alors, pour avoir eu l'occasion de l'étudier, de le regarder avec eux et de l'avoir, bien sûr, soumis à nos collègues députés lors du caucus, et, par la suite, d'avoir pu discuter sur l'adoption du principe et en deuxième lecture, particulièrement en Chambre... reconnaître que c'est là un projet de loi assez novateur qui peut faire école au Québec, car, en effet, on retrouve là l'association de l'entreprise privée et d'une municipalité. À l'heure où nous parlons bien souvent de partenariat entre les pouvoirs publics et l'entreprise privée, je crois que les gens de la municipalité de Mont-Tremblant et d'Intrawest, mais de la station touristique de Mont-Tremblant, nous montrent là certainement une voie d'avenir vers laquelle nous pourrons certainement, dans le futur, aller et peut-être nous inspirer de ce qu'ils nous proposent.

Il semble, à la première lecture de ce projet de loi là, qu'il ne représente aucune problématique très particulière. Les discussions qui vont avoir lieu en ce qui concerne, en particulier, l'aliénation des droits de mutation, entre autres, et les garanties de financement ont été faites, ont été clarifiées avec les gens du gouvernement à la satisfaction des parties, à ce qu'il me semble. En ce qui nous concerne, nous, comme parti d'opposition, et moi particulièrement, comme responsable du tourisme, je dois vous dire que nous devons prendre et collaborer à toutes les mesures qui vont favoriser le développement économique, particulièrement en région. On sait que Mont-Tremblant est certainement un des acteurs qui, actuellement, dans la région des Laurentides, favorisent le développement.

On pourrait mettre quelques bémols et faire remarquer aussi qu'il est vrai qu'ils drainent une partie actuellement ou, selon certaines personnes qu'on a pu rencontrer, il semblerait qu'ils peuvent drainer une partie de clientèle qui, traditionnellement, allait en d'autres stations précédemment et qui maintenant va au Mont-Tremblant. Mais on peut aussi constater ou présumer que c'est là une mode provisoire attirée par la nouveauté et que, au contraire, Mont-Tremblant va faire en sorte de générer dans toute la grande région, à partir de Montréal jusqu'à Mont-Tremblant, Mont-Laurier, Saint-Jovite, certainement une activité nouvelle par l'arrivée de touristes et que le surplus d'activités qui va se développer va se répercuter sur la région aux alentours, car, en effet, on peut partir de Mont-Tremblant et être à 30 ou 40 minutes de voiture ou d'autobus de Saint-Saveur ou de Sainte-Agathe.

Donc, il semble que les autres infrastructures vont pouvoir profiter de cette implantation. Moi, particulièrement, j'ai eu l'occasion, avec mon collègue député, ici, de faire une tournée dans cette grande région. C'étaient certaines appréhensions dont les hôteliers nous avaient fait part. J'ai même eu l'occasion de le faire savoir en conférence de presse et dans les médias régionaux. Mais, pour avoir par la suite discuté avec les gens de Station Mont-Tremblant et de la municipalité, nous nous rendons compte que, au contraire, leur projet, lorsqu'il va atteindre sa plénitude, va avoir des retombées générales favorables pour l'ensemble.

Nous ne pouvons donc qu'être en faveur. Lors du discours en deuxième lecture que nous avons fait sur ce projet de loi là, nous nous sommes prononcés en faveur du projet, car, pour nous, il semble être un projet de création d'emplois, un projet de développement, et c'est tout à l'honneur de notre collègue la députée de l'apporter.

Alors, je pense que, en ce qui me concerne comme député, bien sûr, mais comme porte-parole du tourisme – je souhaite que ce soit pareil pour mes autres collègues – nous ne pouvons qu'apporter notre collaboration à ce projet de loi et qu'il sera adopté très rapidement, car c'est dans le meilleur intérêt du développement régional. On sait que le tourisme est certainement, en région, le plus grand créateur d'emplois. S'il n'y avait pas le tourisme au Québec, il y a beaucoup de régions où les jeunes, où les femmes, où les Québécois n'auraient pas de travail et devraient peut-être quitter la région pour aller vers les grands centres. Et on sait que s'il y a, un peu comme un arbre va fixer par ses racines la végétation autour de lui...

Le Président (M. Gagnon): Vous nous avez invités à procéder rapidement.

M. Gobé: Nous avons 20 minutes, M. le Président, pour faire des remarques préliminaires sur un projet de loi, si je ne me trompe pas. Je m'excuse, Mme la députée, mais il me semble que le règlement est le même pour tout le monde et que nous avons 20 minutes.

Le Président (M. Gagnon): Allez.

M. Gobé: Après 12 ans de vie en ce Parlement, j'ai toujours eu l'impression qu'on pouvait parler, faire des remarques préliminaires, lorsqu'on était intéressé à un projet de loi...

Le Président (M. Gagnon): Complétez.

M. Gobé: ...pour une certaine période.

Le Président (M. Gagnon): C'est pour répondre à votre invitation de procéder rapidement. C'est pour ça que je voulais vous suggérer de conclure, mais vous pouvez prendre votre 20 minutes.

M. Gobé: Par consentement, nous pourrons déborder. Alors, je disais donc que, un peu comme un arbre qui fixe la végétation et fait en sorte d'éviter la diversification d'une région, eh bien, le tourisme est certainement un élément qui va faire en sorte de créer des emplois, d'attirer l'activité économique, de faire en sorte que les citoyens vont s'établir à côté. Mont-Tremblant, à cet effet-là, est certainement l'exemple parfait de ce que l'on peut avoir au Québec. Et je rappellerai que Mont-Tremblant a été initiée, bien sûr, par le gouvernement libéral, à l'époque où nous étions aux affaires, et c'est aujourd'hui tout naturel que, dans une autre phase supplémentaire, nous soyons en faveur de ce projet de loi là.

(23 h 10)

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. On comprend, à ce moment-là, qu'il n'y avait pas de motion préliminaire.

On peut passer à l'article 1.

M. Trudel: L'article 1, M. le Président: «Est instituée l'Agence de développement...» Nous avons des amendements, je crois.

Le Président (M. Gagnon): On nous indique un amendement: Le projet de loi n° 197 est modifié par l'addition, avant l'article 1, du suivant:

«0.1. Aux fins de la présente loi, le mot "entente" désigne l'entente intervenue le 12 décembre 1997 entre la municipalité de Mont-Tremblant et Station Mont-Tremblant, société en commandite, à laquelle réfère la résolution numéro 1997-795 adoptée le 12 décembre 1997 par cette municipalité.»

M. Trudel: M. le Président, donc, la modification et l'article décrètent la création de l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant, et la création de cette Agence-là, évidemment, découle de l'entente formellement signée entre la municipalité de Mont-Tremblant et la station de Mont-Tremblant, avec les numéros et la date que vous avez énumérés.

Évidemment, quand je ferai, comme par hasard, une motion de renumérotation du projet de loi à la toute fin, dans quelques minutes, de nos discussions, eh bien, ça deviendra un article subséquent après avoir créé l'Agence officiellement à l'article 1.

Est-ce que Mme la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'affaires municipales a l'entente, le texte de l'entente? Nous pourrions vous donner le texte de l'entente qui est intervenue. Je m'excuse si ça ne vous était pas... C'est le texte de l'entente intervenue entre la municipalité de Mont-Tremblant et Station Mont-Tremblant, société en commandite. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui, ça va aller.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 1. Nous avons un amendement à l'article 1 qui se lit comme suit: L'article 1 du projet de loi n° 197 est amendé par le remplacement des mots «du Centre de villégiature de» par le mot «Station».

M. Trudel: À partir de ce moment-ci, je vais me corriger et on va appeler ça l'«Agence de développement Station Mont-Tremblant». Les parties ont convenu de cette dénomination.

Mme Delisle: Les parties ont convenu de s'appeler comme ça? Parfait. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. L'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 2.

M. Trudel: «L'Agence est une personne morale.» Ça ne peut pas être une personne unique.

Mme Delisle: Non, non. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 est adopté. L'article 3.

M. Trudel: «L'Agence a son siège sur le territoire de la municipalité de Mont-Tremblant.

«Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .» Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 4. Nous avons un amendement à l'article 4, amendement qui se lit comme suit: L'article 4 du projet de loi n° 197 est amendé:

1° par l'insertion, à la cinquième ligne, après le mot «société», des mots «en commandite»;

2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «En cas de désaccord sur la nomination de ce membre, les dispositions de l'entente s'appliquent.»

M. Trudel: Quant à l'amendement et au fond de l'article, cet article prévoit la composition du conseil d'administration de l'Agence. Ainsi, cinq membres en font partie, deux étant nommés par la municipalité, deux autres par Station Mont-Tremblant et le cinquième est nommé conjointement par les deux parties, incluant les éléments d'amendement que nous venons d'y insérer.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 5.

M. Trudel: «Le conseil d'administration désigne parmi ses membres un président.»

Une voix: C'est évident.

M. Trudel: C'est évident, hein?

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Article 6.

M. Trudel: «Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine l'Agence.» Ce sera probablement sous forme de tickets de ski.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ou un bon souper au restaurant. Il y a là un bon petit restaurant.

M. Trudel: Au Château.

Mme Delisle: Non, pas le Château. L'autre. Il y a là un autre bon restaurant.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Article 7.

M. Trudel: «La démission d'un membre ne prend effet qu'à compter de sa notification à l'Agence.»

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est adopté. Article 8.

M. Trudel: «Le quorum aux séances du conseil d'administration est de trois membres.»

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est adopté. Article 9.

M. Trudel: «Le président convoque, au moins une fois par trimestre, une séance du conseil d'administration. Il la préside et voit à son bon déroulement.

«Deux membres du conseil d'administration peuvent exiger du président la convocation d'une séance spéciale. Cette séance spéciale doit être tenue dans les cinq jours de la réception de la demande.»

Vous comprenez pourquoi on dit «deux membres»? Parce qu'il y en avait deux de la municipalité, deux de la station et un coopté. Alors, à la demande de la municipalité ou à la demande de la société en commandite Station Mont-Tremblant, il pourra y avoir réunion du conseil d'administration.

Mme Delisle: Exactement. Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté. Article 10. Il y a un amendement à l'article 10. L'amendement se lit comme suit: L'article 10 du projet de loi n° 197 est amendé par l'addition, à la fin, des mots «à moins qu'il n'en soit empêché par son intérêt personnel».

M. Trudel: L'amendement et le fond de l'article 10 visent à ce que chaque membre du conseil d'administration présent à une séance dispose d'une... Pardon. C'est un nouvel article, je m'excuse. Ah oui! L'article 10, donc: «Chaque membre du conseil d'administration présent à une séance dispose d'une seule voix et est tenu de voter à moins qu'il n'en soit empêché par son intérêt personnel.»

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 11.

M. Trudel: «Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, participer à une séance à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la séance.»

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 12. Nous avons un amendement, amendement qui se lit comme suit: L'article 12 du projet de loi n° 197 est remplacé par le suivant:

«12. L'Agence peut embaucher des employés, y compris un directeur général, et déterminer leurs fonctions. Elle peut, par règlement, déterminer les normes et les barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des employés.»

M. Trudel: Il s'agit, en fait, d'une reformulation de l'article 12 précédemment déposé et qui comporte une précision quant au fait que l'Agence pourra déterminer les fonctions des employés qu'elle embauchera, y compris les fonctions du directeur général, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais profiter de cet article-là pour questionner, en fait, le ministre sur l'opportunité d'engager des employés. Je comprends que c'est pour la construction d'infrastructures, pour le moment. Maintenant, est-ce qu'il n'y a pas... Je fais une mise en garde. À partir du moment où on embauche un directeur général, des employés, vous savez ce que ça signifie. Ça devient une structure qui devient peut-être des fois un petit peu plus grosse que ce qu'on souhaiterait qu'elle devienne au tout début. Même s'il doit y avoir un chargé de projet, je comprends que les infrastructures, ça ne se fait pas tout seul et que ça prend des gens pour surveiller. D'abord, pour s'assurer que les plans et devis sont faits conformément à la réglementation, que ça va se faire en conformité avec les règlements municipaux. Il y aura évidemment un travail qui va se faire conjointement avec la municipalité, mais est-ce qu'il est possible que cette agence-là puisse se voir confier d'autres responsabilités que les infrastructures municipales ou bien si son objet est uniquement la construction des infrastructures municipales? Est-ce qu'on n'est pas en train de créer une structure qui va faire en sorte qu'on va vouloir lui confier d'autres responsabilités?

M. Trudel: Vous avez tellement raison de poser votre question, parce que, sitôt qu'on les met en monde, ils veulent grandir, se développer, acquérir d'autres objets, se perpétuer. Comme dirait le grand spécialiste des systèmes, Miller, la première vertu des systèmes, c'est d'abord de se maintenir. Et, pour s'assurer que cela ne se produise pas, effectivement, l'Agence est créée pour un seul objet, c'est-à-dire le développement et la construction des infrastructures, assurer le transit pour le financement et le paiement. Et son extinction est prévue, au projet de loi, à la fin de cette période pour ne pas qu'il se produise ce que vous pouvez imaginer qu'il pourrait se produire et qui pourrait très bien se produire. C'est essentiel, à mon avis, d'avoir ces dispositions, parce que, effectivement, la bibite a toujours envie de rester en vie.

Mme Delisle: Alors, si je comprends bien, si on voulait lui confier d'autres responsabilités, il faudrait revenir devant le législateur pour amender le projet de loi, ou enfin pour en adopter un autre. C'est ça?

M. Trudel: Voilà. Et il faudrait que vous et moi ne soyons pas dans nos rôles respectifs, puisque nous avons décidé de maintenir ce seul objet, si on voulait y changer quelque chose.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

(23 h 20)

M. Gobé: Oui, M. le Président. D'ailleurs, je pense que, lorsqu'on va arriver à l'article 17, on va voir qu'il se lit comme ça: «L'Agence a pour objet de réaliser et financer la construction d'infrastructures municipales sur le territoire décrit à l'annexe.»

Alors, je pense qu'on va arriver un peu plus tard à ce truc-là.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. L'amendement à l'article 12 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 12...

M. Trudel: Peut-être une précision. Peut-être peut-on nous donner une brève, très brève explication, là. Bien sûr, il y aura lieu de se doter de personnel pour la période de construction des infrastructures, mais est-ce que vous avez déjà examiné s'il y aura nécessité de maintenir du personnel pour administrer les affaires courantes de l'Agence lorsqu'on aura livré ces installations à la municipalité?

M. Langevin (Éric): L'intention, je pense, des deux parties...

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes monsieur?

M. Langevin (Éric): Éric Langevin, de la municipalité de Mont-Tremblant.

Le Président (M. Gagnon): M. Langevin, allez.

M. Langevin (Éric): L'intention est de garder les coûts les moindres possible au niveau de l'Agence, et c'est l'intention des deux parties. Alors, ce qui pourrait être fait à l'interne, soit par Station Mont-Tremblant, soit par la municipalité, ça va être fait à l'interne.

M. Trudel: C'est parce que, à ce moment-ci, ça permet de répondre à une autre question qui se pose sans l'ombre d'un doute: Les installations étant construites, livrées à la ville, l'entretien du système sera fait par la municipalité...

M. Langevin (Éric): Exact.

M. Trudel: ...ce qui devrait donc limiter au strict minimum les coûts de l'Agence. De toute façon, les montants dont l'Agence disposera vont être casqués. Alors, vous avez tout avantage à ne pas engager trop de monde qui ne remplirait pas les tâches complètes et d'autres tâches à déterminer dans les fonctions de chacun.

M. Langevin (Éric): Exact. Plus les coûts d'opération vont être bas, plus d'investissements dans les infrastructures pourront être faits dans la municipalité.

M. Trudel: Très bien. Merci. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 13.

M. Trudel: «L'Agence peut édicter des règles de régie interne pour la conduite de ses affaires.»

Évidemment, ça va lui prendre un règlement de régie interne.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Article 14. Nous avons un amendement à l'article 14, amendement qui se lit comme suit: L'article 14 du projet de loi n° 197 est amendé:

1° par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La déchéance de charge prévue au premier ou au deuxième alinéa n'a pas lieu si l'intérêt échoit à une personne visée par ces alinéas par succession ou par donation, pourvu qu'elle y renonce ou en dispose avec diligence.»

M. Trudel: Alors, l'amendement et l'article visent à imposer l'obligation à un membre ayant un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'Agence de le dénoncer par écrit. Le membre ainsi en conflit doit en outre s'abstenir de participer à toute délibération ou décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Ça va? Adopté. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 15.

M. Trudel: «L'article 14 ne s'applique pas dans les cas suivants:

«1° l'intérêt de la personne consiste dans le fait qu'elle est un employé ou un membre de la direction de Station Mont-Tremblant, société en commandite, ou d'une compagnie affiliée;

«2° l'intérêt de la personne consiste dans la possession de moins de 10 % des titres émis par Station Mont-Tremblant, société en commandite, ou d'une compagnie affiliée;

«3° l'intérêt de la personne consiste dans le fait qu'elle est un membre du conseil de la municipalité de Mont-Tremblant, un fonctionnaire ou un employé de cette municipalité.»

En fait, les deux coopérateurs ne peuvent pas être exclus de la compagnie et les membres de ces deux parties prenantes pour la formation de l'Agence en son conseil d'administration ne peuvent être considérés comme en conflit d'intérêts. Sans ça, ce serait comme nier l'existence même de l'Agence.

Mme Delisle: C'est d'une évidence transparente, M. le Président.

M. Trudel: Vous vouliez dire «crystal-clear»?

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 16. Nous avons un amendement à l'article 16. L'amendement se lit comme suit: L'article 16 du projet de loi n° 197 est amendé par l'addition, à la fin, des mots «par le conseil d'administration».

M. Trudel: Cet article et son amendement traitent du caractère authentique des procès-verbaux des séances du conseil et des documents de l'Agence, y compris ce qui est autorisé par le conseil d'administration.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 17, pour lequel nous avons un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'article 17 du projet de loi n° 197 est remplacé par le suivant:

«17. L'Agence a pour objet de réaliser et de financer conformément à l'entente la construction d'infrastructures municipales sur le territoire dont le ministre des Affaires municipales publie la description à la Gazette officielle du Québec .»

M. Trudel: Alors, la première modification, ça a d'abord pour but de faire le renvoi à l'entente du 12 décembre. C'est de cela que les parties ont convenu, le 12 décembre dernier, pour déterminer les termes et conditions de réalisation des travaux d'infrastructure par l'Agence.

La deuxième modification est rendue nécessaire par le fait que la description technique du territoire de l'Agence est volumineuse et que la vérification nécessite un certain délai. Une fois celle-ci réalisée, le ministre en fera la publication à la Gazette officielle du Québec .

Alors, dans le fond, c'est technique. C'est pour s'assurer, donc, du territoire visé, qu'il soit bien décrit et, deuxièmement, pour déterminer les termes et conditions de réalisation des travaux d'infrastructure par l'Agence, que rappelait avec tant de justesse le député de LaFontaine.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 17 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 18, pour lequel nous avons également un amendement, amendement qui se lit comme suit: L'article 18 du projet de loi n° 197 est amendé:

1° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant:

«4° aliéner un bien meuble ou immeuble, à titre onéreux, avec l'autorisation de la municipalité de Mont-Tremblant;»

2° par la renumérotation du paragraphe 4° en paragraphe 5°.

M. Trudel: Bon. Alors, évidemment, l'Agence pourra aliéner, mais elle n'aliénera pas des affaires de la municipalité. Ça va prendre son autorisation pour le faire.

Mme Delisle: C'est ça. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 18 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 19, pour lequel nous avons aussi un amendement, amendement qui se lit comme suit: L'article 19 du projet de loi n° 197 est amendé par l'addition, à la fin, des mots «conformément aux dispositions prévues dans l'entente».

M. Trudel: M. le Président, l'amendement et l'article, surtout, précisent... Je pense qu'il faudrait lire l'article 19, si vous me permettez, M. le Président: «Les infrastructures construites par l'Agence en vertu de la présente loi deviennent la propriété de la municipalité de Mont-Tremblant dès la fin des travaux.»

Donc, l'Agence construit avec, comme on l'a dit tantôt... Oui, bon, à la fin des travaux dont les termes ont été précisés dans l'entente du 12 décembre, tel qu'on le veut dans l'amendement... Alors, la mécanique est donc celle que nous avons décrite aux notes préliminaires, c'est-à-dire que l'Agence construit, remet à la municipalité; la municipalité prend charge de l'emprunt. Et on verra tantôt les modalités de remboursement de cet emprunt qui ne grèvera pas les capacités de la municipalité au niveau de ses capacités d'emprunt et de son taux d'endettement.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aurais une question d'ordre plus technique ou domestique, appelez-la comme vous voulez. Lorsque les infrastructures seront construites, elles seront remises à la municipalité. Je sais qu'il y a un conseil d'administration qui est formé de deux membres du conseil, de deux membres de la station et d'un coopté. Maintenant, pour ce qui est de la gestion du projet et du droit de regard de la municipalité en ce qui a trait... En fait, comment la municipalité va-t-elle faire pour s'assurer que les infrastructures qui sont construites puis qui vont lui être remises sont de bonne qualité, puis que les travaux qui ont été faits, ce n'est pas des travaux qui ont été faits à qui mieux mieux? Est-ce qu'il y a une mécanique qui est prévue dans l'entente ou avec les gens d'Intrawest... J'imagine que la municipalité s'est préoccupée de ça, évidemment. Parce qu'on a vu, dans le passé, des municipalités faire des ententes avec des entrepreneurs qui leur cèdent, pour un dollar, des infrastructures souterraines, pour se ramasser, cinq ou 10 ans après, avec des infrastructures qui sont déficientes. C'est finalement les contribuables qui ont assumé les frais de correction ou de réhabilitation du réseau ou des infrastructures.

(23 h 30)

Moi, je veux juste m'assurer, M. le ministre, qu'on a... Là, je suis préoccupée par le citoyen qui aurait à payer ça, mais aussi la municipalité. Là, je remets souvent mon vieux chapeau. Mais, à l'égard de cette garantie que la municipalité a que les travaux vont être faits conformément, là, à toutes les règles de l'art, puis...

M. Trudel: Vous allez trouver ça, Mme la députée, à l'article 4.3 de l'entente...

Mme Delisle: Bon, parfait!

M. Trudel: ...l'entente qui a été signée, à la page 4: «Dès que la construction d'une infrastructure dont l'agence est maître d'oeuvre est terminée en conformité avec la réglementation municipale, la Station et l'Agence s'engagent à offrir à la municipalité, pour la somme de 1 $, et la municipalité s'engage à acquérir cette infrastructure à la condition qu'un bâtiment situé sur un terrain adjacent à la rue qui forme l'infrastructure ait été dûment porté au rôle d'évaluation.»

Alors, c'est conformément à la réglementation municipale, parce que, effectivement, donc, si vous me permettez l'expression, l'Agence resterait poignée avec l'infrastructure si elle n'était pas conforme aux exigences requises par la municipalité lorsqu'elle va la développer, ce qui indique donc qu'au niveau des plans et devis elle va s'assurer que c'est conforme à la réglementation municipale et aux usages qui en sont prévus.

Mme Delisle: M. le Président, bon, ça me rassure évidemment jusqu'à un certain point, de voir la clause 4.4, mais ça ne me garantit pas, finalement... Alors, peut-être que le conseiller municipal pourrait répondre à ma question si vous le permettez. Est-ce qu'il y a quelqu'un de la municipalité qui va surveiller ces travaux-là ou qui va s'assurer, finalement, de la conformité?

Parce que ce n'est pas parce qu'il y a deux conseillers municipaux qui siègent au conseil d'administration que ces gens-là vont aller surveiller sur place les travaux, là. Ce n'est pas nécessairement comme ça que ça marche dans la vraie vie, sur le terrain, au municipal. Alors, quelles mesures avez-vous prises pour vous assurer que ces travaux-là seraient faits conformément à votre réglementation puis aussi conformément aux plans et devis?

Le Président (M. Gagnon): M. Langevin?

M. Langevin (Éric): Effectivement, la municipalité est déjà dotée d'un système de contrôle très strict au niveau de la construction des infrastructures, dont une: tant et aussi longtemps que les travaux ne sont pas certifiés par nos ingénieurs et de firmes externes, la municipalité ne s'engagera pas à prendre les infrastructures. Donc, s'il y a des moyens correctifs à prendre, la municipalité, tant que ces modifications-là ne sont pas faites, ne prendra pas le réseau en question.

Mme Delisle: Est-ce que vous permettez une autre question? On le retrouve peut-être dans l'entente, mais étant donné que je viens d'en prendre connaissance, je n'ai pas eu le temps de tout le lire. C'est quoi, les modalités pour choisir les professionnels, les ingénieurs qui vont préparer les plans et devis et qui vont procéder? Est-ce que c'est par soumissions publiques? Est-ce que l'Agence est soumise aux mêmes règles que la municipalité? Vous êtes-vous dotés, l'Agence, entre guillemets, de ces mêmes règles-là, ou...

M. Langevin (Éric): L'Agence ira en soumissions, autant pour ses services professionnels que pour la réalisation des travaux d'infrastructures.

Mme Delisle: O.K. Merci.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 19 est adopté?

Mme Delisle: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: ...mettre dans la soupe, là, mais la Société pourra aller en appel d'offres. Mais elle n'a pas d'obligation légale parce qu'elle pourra réaliser elle-même les travaux, si elle le souhaite, parce que cette société a aussi des possibilités de réaliser, là. Alors, elle ira en appel d'offres. C'est les discussions qui ont lieu entre les parties, mais ce n'est pas la loi qui va l'obliger formellement...

Mme Delisle: J'ai compris que ce n'était pas la loi, là. C'est des règles de régie soit interne, ou des règles...

M. Trudel: Parfait. Merci.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20. Nous avons un amendement à l'article 20. L'article 20 du projet de loi n° 197 est remplacé par le suivant: «20. L'Agence peut emprunter, aux fins mentionnées dans l'entente, un montant de 10 600 000 $. L'Agence peut porter son emprunt à 12 100 000 $ aux conditions mentionnées dans l'entente.»

M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, donc, des travaux de l'ordre de 10 600 000 $ qui pourront être empruntés conformément aux dispositions de l'article 5 de l'entente: La Station et la municipalité conviennent que, dans un premier temps, le cumulatif du montant en capital des emprunts à long terme contractés par l'Agence ne devra pas dépasser 10 600 000 $ et que ce montant en capital comprendra les éléments suivants et servira à les financer, les travaux d'infrastructures ainsi que les intérêts et les frais financiers temporaires y afférents, les frais de création et d'organisation de l'Agence, un fonds de roulement permettant de défrayer les frais annuels d'opération et de fonctionnement de l'Agence, les intérêts sur les emprunts à long terme et, le cas échéant, les frais attribuables à l'obtention des emprunts à long terme s'ajoutent à la somme de 10 600 000 $.

On peut peut-être y aller tout de suite sur l'autre dispositif qui fait que l'Agence est autorisée également à contracter un emprunt supplémentaire de 1 500 000 $, pour porter le maximum cumulatif du montant en capital des emprunts à long terme à 12 100 000 $ pour les mêmes fins que celles mentionnées à l'article 5.1, en autant que la richesse foncière générée par le projet permette de supporter les obligations financières relatives à ces emprunts à long terme de 12 100 000 $. Vous comprenez que, si on se rend là, c'est parce qu'il va y avoir augmentation de la richesse foncière. On va le développer davantage. Les intérêts et les emprunts à long terme et, le cas échéant, les frais attribués à des emprunts à long terme s'ajoutent à cette somme de 12 100 000 $.

La municipalité s'engage à payer à l'Agence des versements annuels équivalant au moindre de:

1°...

On y reviendra tantôt, parce qu'il y a des dispositions qui sont prévues plus loin, à ce projet de loi là. Juste une seconde, que je vérifie.

(Consultation)

M. Trudel: Donc, cet emprunt va être remboursé à l'Agence de la façon suivante. La municipalité s'engage à payer à l'Agence des versements annuels équivalant au moindre de:

1° ou les obligations financières d'une année en cours de l'Agence telle que décrite ci-après – nous y arriverons – ou la contribution annuelle de la municipalité telle que définie après. On va vous trouver ça, ça ne sera pas long.

Alors, la contribution annuelle de la municipalité, comment la déterminer? Elle sera la suivante: Une somme équivalant à 0,47 $ du 100 $ d'évaluation, multipliée par la richesse foncière générée par la phase II de Mont-Tremblant, telle que définie ci-après – le développement qui va se faire – plus tout excédent non utilisé des contributions annuelles de la municipalité sur les versements annuels à l'Agence depuis la création de l'Agence. Il y a eu des surplus auparavant.

Si le gouvernement du Québec enlève en tout ou en partie à la municipalité le droit de percevoir ou de s'approprier des droits sur les mutations immobilières, la contribution annuelle de la municipalité sera alors la plus élevée des montants suivants, à savoir, 0,40 $ du 100 $ d'évaluation, multipliée par la richesse foncière de la phase II telle que, etc., au lieu de 0,47 $ du 100 $ d'évaluation.

Alors, si on résume ça en simple: l'Agence emprunte 10 600 000 $, pourra à certaines conditions emprunter jusqu'à 11 200 000 $ pour se financer sur 20 ans, va recevoir de la municipalité l'un ou l'autre des deux montants énumérés et la contribution annuelle de la municipalité – ce qui est le deuxième cas – ce sera 0,47 $ du 100 $ d'évaluation jusqu'à extinction de la dette. Et s'il advenait – parce que, je ne sais pas trop, il y en a qui ont lu le rapport D'Amours puis ils pensent que ça va s'appliquer plus rapidement que nous – qu'il y ait suite au rapport D'Amours sur la fiscalité locale et le financement des services publics et qu'il y ait d'aventure l'abolition des droits de mutation, bien, évidemment ça ferait moins de revenus pour la municipalité. Et là la municipalité serait tenue de verser moins à l'Agence, et donc, le remboursement s'effectuerait à 0,40 $ du 100 $ d'évaluation plutôt qu'à 0,47 $ du 100 $ d'évaluation.

Je ne pense pas que cette clause-là ait un grand risque d'utilisation au cours des années à venir.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce n'est pas sur cette clause-là que je vais intervenir, M. le Président. Je voudrais revenir au 10 600 000 $. Est-ce que je dois comprendre qu'on a déjà une estimation des coûts, étant donné que le 10 600 000 $ est là, ou si je suis complètement à côté de la coche, là? Pourquoi on...

M. Trudel: Vous êtes en plein dans la coche, Mme la députée.

Mme Delisle: Donc, on est allés en appel de propositions, c'est ça?

M. Trudel: C'est-à-dire que l'entreprise a fait l'évaluation. Si les gens de Mont-Tremblant peuvent nous répondre. C'est qu'ils ont déjà fait évaluer le projet.

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez vous identifier d'abord.

M. Aubin (Michel): Michel Aubin, de... Aubin. Oui, Mme Delisle. Les travaux qui sont prévus dans la phase II au niveau des infrastructures totalisent 12 100 000 $. Par contre, on n'est certainement pas allé à ce jour en appel d'offres. Actuellement, on est en train de planifier les travaux qui vont débuter, en fait, l'été prochain. Mais le 12 100 000 $ est prévu d'être réalisé sur une période de cinq ans, jusqu'en l'an 2002.

(23 h 40)

Mme Delisle: Alors, je comprends que vous n'êtes pas allé encore en appel de propositions?

M. Aubin (Michel): Pas du tout. Ça, ce sont des estimés faits par nos gens à l'interne, nos ingénieurs à l'interne, etc.

Mme Delisle: O.K. Étant donné que c'est rendu du domaine public, qu'est-ce que vous faites si les propositions sortent plus élevées?

M. Aubin (Michel): À ce moment-là, le montant total qui est prévu dans l'Agence, c'est 12 100 000 $. La station va devoir prendre une décision: est-ce qu'on investit, est-ce qu'on couvre les coûts excédentaires?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 20 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 21, pour lequel nous avons également un amendement. L'article 21 du projet de loi n° 197 est remplacé par le suivant: «21. La Municipalité de Mont-Tremblant peut exécuter l'entente et exercer les droits et remplir les obligations qui en découlent. Elle a notamment le pouvoir de verser à l'Agence, à même le produit de la taxe foncière générale qu'elle impose, le montant des versements établis conformément à l'entente.

La Municipalité de Mont-Tremblant et Station Mont-Tremblant, société en commandite, peuvent, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, modifier l'entente.»

M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président... juste une seconde. Cet article a donc pour but d'établir clairement le pouvoir de la municipalité d'exécuter l'entente du 12 octobre. On y précise notamment que la municipalité peut verser à l'Agence des montants déterminés conformément à cette entente. On y précise, en outre, que l'entente peut être modifiée avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales.

Par ailleurs, M. le Président, il a été fait un certain nombre de représentations à l'égard de cet article – je le mentionne à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales – à l'effet que nous puissions ajouter, par amendement, au deuxième alinéa de l'article 21, que la municipalité de Mont-Tremblant et Station Mont-Tremblant, société en commandite, peuvent, d'un commun accord, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, modifier cette entente.

Je voudrais demander au représentant de la Station Mont-Tremblant, société en commandite, si vous voyez des difficultés particulières à ce que nous employions ce terme rédactionnel à l'article 21, c'est-à-dire que la municipalité de Mont-Tremblant et Station Mont-Tremblant, société en commandite, peuvent, d'un commun accord, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, modifier l'entente. Est-ce que vous y voyez des difficultés, d'avoir cette rédaction?

M. Aubin (Michel): Nous n'avons pas de difficultés avec cette indication-là.

M. Trudel: Est-ce que je peux demander également la même question à M. Langevin de la municipalité de Mont-Tremblant?

M. Langevin (Éric): Nous n'avons aucune objection à ce que ça soit inséré dans le projet de loi.

M. Trudel: Alors, M. le Président... Est-ce que vous avez des questions?

Mme Delisle: Bien, en fait, je n'allais pas dire que je suis de nature méfiante, mais pourquoi on retrouve ça, là? Y «es-tu» en train de nous en passer une petite vite, lui, là?

Une voix: Au lieu de dire: Les pouvoirs de l'Agence peuvent être modifiés par...

Mme Delisle: Bien, oui. Exactement.

(Consultation)

Mme Delisle: M. le Président, en fait...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vais attendre que le ministre m'écoute. Ça va.

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon, vous aviez...

Mme Delisle: En fait, pour faire suite à mon questionnement, c'est qu'on a quand même stipulé, en vertu de l'article 17, que l'Agence a pour objet de réaliser et de financer la construction d'infrastructures municipales sur le territoire, tel que décrit... Bon. Par l'amendement à l'article 21, on donnerait l'autorisation au ministre de modifier l'entente en supposant évidemment que la Station Mont-Tremblant soit en accord avec ça. Qu'est-ce qui pourrait justifier une modification à l'entente?

M. Trudel: Je ne pense pas que votre interprétation soit juste, ici. C'est les deux parties, Station Mont-Tremblant et la municipalité qui peuvent...

Mme Delisle: Avec l'autorisation du ministre.

M. Trudel: Oui. Ils peuvent la modifier, mais ça demanderait l'autorisation du ministre.

Mme Delisle: Ah oui! Alors qu'est-ce qui peut motiver qu'on veuille modifier l'entente?

M. Trudel: S'il y a des éléments différents qui arrivent en cours de réalisation du projet de construction des infrastructures. S'il y a des difficultés particulières qui se présentent. Il pourrait arriver toutes sortes de difficultés, mais cela ne saurait se passer entre les deux parties uniquement. Il faudra l'autorisation du gouvernement, donc du ministre des Affaires municipales, pour réaliser la modification.

Mme Delisle: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Est-ce que je peux intervenir?

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Léonard: Je pense qu'il faut faire une distinction entre l'entente et la loi. Le ministre n'a pas le pouvoir de modifier la loi, mais l'entente a été convenue entre les parties. Et le ministre, à ce moment-là, ne fait que bénir, en quelque sorte, une entente qui pourrait être modifiée pour des raisons qui peuvent survenir en cours de route. Mais c'est parce que, la vraie distinction, c'est que la loi n'est pas modifiée; l'entente peut l'être.

M. Trudel: L'entente peut être modifiée. Mais seulement il faudra avoir l'autorisation du ministre des Affaires municipales pour la sanctifier et la bénir.

Écoutez, je sais qu'il y a eu des discussions assez intenses cet après-midi autour de la rédaction de cet article-là. Et là on est, semble-t-il, dans la haute voltige juridique. Le texte actuel dit donc que la municipalité de Mont-Tremblant et Station Mont-Tremblant, société en commandite, peuvent, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, modifier l'entente. Cela suppose donc que les parties peuvent modifier l'entente et que cela peut être fait unilatéralement par un seul des membres de l'entente, et c'est évident que cela signifie «d'un commun accord». Et l'entente que nous avons eue avec les parties cet après-midi, c'est que nous allions ici pour les fins d'une éventuelle interprétation devant les tribunaux, si tant est qu'on se rende là. L'intention du législateur, lorsqu'il est mentionné ici que les deux parties peuvent modifier l'entente, ça va de soi que c'est d'un commun accord que cette entente devra être modifiée avec l'autorisation nécessaire du ministre des Affaires municipales. De ce point de vue-là, tel que mentionné explicitement ici, nous rejoindrions la préoccupation de chacune des parties, et l'interprétation, si tant est que nous devions y faire appel, sera extrêmement claire, compte tenu de ce qui vient d'être affirmé.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Moi, je n'ai pas la copie de l'entente qui a été signée entre les parties. Ce que je veux savoir c'est: Est-ce qu'il reste des choses qui sont dans l'entente et qui ne sont pas dans le projet de loi? Quelles sont ces choses que les parties peuvent modifier avec l'autorisation du ministre? Il reste quoi qu'on n'a pas vu? Parce que le ministre dit qu'on ne peut pas changer la loi mais qu'on peut changer l'entente. Alors, qu'est-ce qui reste dans l'entente qui n'est pas contenu dans le projet de loi?

M. Trudel: Malheureusement, madame, il faudrait que je vous dise que dans l'entente on a prévu l'imprévu, mais on ne peut pas prévoir l'imprévu. Alors, je... Il peut y avoir, il peut se présenter des éléments qui ne sont pas présents aux parties, actuellement, et qui devraient nécessairement faire l'objet d'une entente. Donc, ils vont demander une modification de l'entente. Ça pourrait se faire entre les parties, et la loi ne saurait être modifiée. L'entente pourrait être modifiée mais devra recevoir l'autorisation du ministre des Affaires municipales.

(23 h 50)

Mme Delisle: Mais j'imagine, M. le Président, que le ministre évidemment s'assurera, s'il devait donner son autorisation à une modification de l'entente, que ce soit toujours conforme à l'objet de la loi puis aux objectifs qui sont poursuivis par la loi.

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, non. Je me questionnais sur pourquoi on retrouvait soudainement ce libellé-là, mais...

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Non. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. De toute façon, l'entente est faite entre la municipalité de Mont-Tremblant et Station Mont-Tremblant ou Intrawest. Donc, pour modifier l'entente, on a une garantie d'une chose: c'est que la municipalité, avant de changer l'entente, doit aller devant son conseil municipal, avoir un mandat, donc une séance publique, pour dire à ses citoyens: Nous décidons de changer l'entente. Donc, la population en sera avisée.

Notre but, ici, notre mission est de protéger la population et non pas de censurer ou d'être les tuteurs de la municipalité. À ce moment-là, on a la garantie qu'il fera au moins une séance du conseil. Est-ce que je me trompe? Est-ce que je peux demander à M. Langevin si c'est exact?

M. Langevin (Éric): Effectivement. La dernière chose qu'on veut accomplir, c'est sortir des paramètres. On a une lettre d'entente et on veut s'y conformer, à la lettre d'entente. Il y a une loi qui va être en force, et la dernière intention est de changer la loi.

Par contre, il ne faut pas oublier que c'est une entente qui va durer sur une période de 15, peut-être 20, peut-être 25 ans. Il y a des choses qui peuvent être non prévues, et, à ce moment-là, on pourra faire les changements nécessaires à la lettre d'entente, s'il y a des modifications à y faire.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Langevin. L'amendement, tel que lu, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 22.

M. Trudel: «22. La Municipalité de Mont-Tremblant peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les immeubles requis pour la réalisation des travaux visés par l'entente.»

Ça coule de source.

Le Président (M. Gagnon): Il est adopté, 22? Article 23.

M. Trudel: «23. L'article 14.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) ne s'applique pas à l'entente.»

Cet article 14.1 est l'article qui précise l'obligation pour une municipalité d'obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales quant à certaines conventions pour lesquelles la municipalité engage son crédit pour une période excédant 5 ans. C'est ça. On a compris le principe en vertu de l'entente qui a été passée et le financement qui sera assuré pour la construction des infrastructures nécessaires.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 23.1, un amendement.

Le projet de loi n° 197 est amendé par l'insertion, après l'article 23, du suivant:

«23.1. La présente loi ainsi que l'entente s'appliquent malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. (L.R.Q., chapitre I-15).»

M. Trudel: On a expliqué ça à cinq occasions différentes ce soir.

Mme Delisle: Aujourd'hui. Alors, s'il y en a qui ne comprennent pas...

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article suivant: article 24.

M. Trudel: «24. L'exercice financier de l'Agence se termine le 31 décembre de chaque année.»

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Article 25.

M. Trudel: «25. Lorsque toutes les obligations de l'Agence ont été remplies, celle-ci doit demander sa dissolution au ministre des Affaires municipales.

«Avis de cette demande est publié à la Gazette officielle du Québec au moins trente jours avant sa présentation au ministre.

«Le ministre prononce par décret la dissolution de l'Agence.

«L'actif de l'Agence, le cas échéant, est dévolu à la municipalité de Mont-Tremblant.

«Avis de dissolution de l'Agence est publié par le secrétaire-trésorier de la municipalité à la Gazette officielle du Québec . La dissolution met fin à l'entente.»

C'est la clause crépusculaire à laquelle faisait allusion la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: La bibite ne survivra pas aux objets à réaliser.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 26.

M. Trudel: «26. La présente loi entre en vigueur le» jour de sa sanction.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Un amendement à l'Annexe: L'Annexe du projet de loi n° 197 est retirée.

M. Trudel: On n'en a plus besoin.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. On met aux voix les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi, en comprenant que le titre est changé; on a un amendement à cet effet. Le titre du projet de loi n° 197 est remplacé par le suivant: Loi sur l'Agence de développement Station Mont-Tremblant.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Ainsi que les chapitres, sections et sous-sections.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Le titre du projet de loi est adopté.

M. Trudel: Je ferais une motion de renumérotation du projet, compte tenu des amendements que nous avons apportés à ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'Annexe a été retirée.

M. Trudel: Retirée.

Le Président (M. Gagnon): Et maintenant, on met aux voix le projet de loi tel qu'amendé.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Les remarques finales.

M. Trudel: M. le Président, je voudrais peut-être demander au député de Labelle, qui a apporté une participation, le moins que l'on puisse dire, particulièrement active à la préparation de la ponte de ce projet de loi, de faire quelques remarques terminales, et j'y ajouterai quelques mots après. Et il y a aussi la députée de Prévost, qui a parrainé ce projet de loi public majeur pour le développement de ce secteur des Laurentides.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je ne sais pas si j'ai la parole...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je vais d'abord remercier les membres de la commission, du parti au gouvernement comme du parti de l'opposition, et spécialement la députée de Prévost d'avoir piloté ce projet de loi, d'y avoir participé. Je voudrais d'abord me tourner plutôt vers les gens de Mont-Tremblant et de Station Mont-Tremblant pour les féliciter du travail qu'ils ont accompli.

Je sais que ce projet a fait couler beaucoup de salive et, comme l'on voit aussi, d'encre. Je pense qu'il s'agit d'un projet très important mais qui mettait à contribution, potentiellement, les citoyens de la municipalité de Mont-Tremblant pour une somme considérable. Mais il s'agissait d'investissements économiques aussi très importants et qu'il fallait favoriser, par ses équipements, ses infrastructures.

L'Agence est un dispositif qui est utilisé. Il y en a de différentes natures, de ces agences, et il y en a aux États-Unis. Il y en a d'autres ailleurs et je pense que c'est un dispositif valable. Évidemment, tout cela va bien quand la volonté des parties y est. Alors, c'est le souhait que je vais faire, que cela fonctionne bien, que tout le monde s'entende pour faire du développement économique, développement économique qui n'est pas toujours facile parce que cela implique une foule de conditions pour qu'il se fasse et donc, toute cette volonté-là.

Par ailleurs, depuis cinq ans, il s'est fait, dans la région, des travaux considérables avec des retombées économiques considérables. L'Agence va produire ces infrastructures pour une deuxième phase qui comporte des équipements et des investissements de 500 000 000 $. On verra pour la suite. Déjà, je sais qu'on est en discussion pour la suite des choses, pour une troisième phase éventuelle. Mais, ce soir en tout cas, il s'agit des infrastructures de la deuxième phase.

Je vais souhaiter à tous les partenaires le meilleur des succès. C'est une réussite qui sera à l'avantage de tous, d'eux-mêmes – je souhaite qu'ils fassent beaucoup d'argent avec leur projet – mais aussi à l'avantage des citoyens, parce que nous avons besoin de beaucoup d'emplois, et il se créera, aussi, beaucoup d'emplois. Alors, je souhaite à tous bonne chance.

Le Président (M. Gagnon): Une remarque complémentaire, finale, par Mme la députée.

Mme Papineau: Il est minuit moins une.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, je vais remercier, en particulier, donc, pour ma part... Est-ce que tu veux...

Mme Papineau: Non, je n'ai pas fini.

M. Trudel: Ah, excusez-moi.

Mme Papineau: Je voulais dire merci aux gens qui ont été patients aujourd'hui; je sais que vous êtes là depuis 15 heures cet après-midi. Et je voulais saluer en particulier tous ceux qui se sont déplacés, dont M. Malo, M. Aubin – qui est là – Me Albert Prévost et Me Geneviève Forget, et, pour la municipalité, M. Langevin et M. Saint-Louis, qui sont conseillers municipaux, ainsi que Clément Vautour, secrétaire-trésorier, et Me Alfred Belisle, qui est l'aviseur légal.

Alors, je vous remercie de vous être déplacés, et ça a été un plaisir pour moi de vous rencontrer aujourd'hui. Je suis bien contente et je vous souhaite tout le succès possible.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine, qui avait demandé... Non...

M. Trudel: Alors, je termine rapidement, au nom du parti ministériel en félicitant de son succès le premier projet de loi public présenté par la députée de Prévost, qui a 100 % de moyenne dans sa présentation de projet de loi, qui n'a même pas eu à utiliser la procédure du bâillon pour y arriver ou quelque procédure que ce soit. Alors, donc, elle a appris rapidement les procédures à l'Assemblée nationale. Je veux remercier la députée de Prévost et également, bien sûr, mon collègue le député de Labelle, qui a travaillé si ardemment à ce projet et à la façon de le réaliser via le projet de loi.

Et, comme on dit communément dans les bulletins, actuellement ce serait: Bon ski, bon golf! Merci, bonne chance.

Mme Delisle: Un petit mot de la fin, si vous permettez. Moi, je vous souhaite également tout le succès que vous escomptez. Je dois vous dire que ce projet de loi là, quand même, est très particulier dans la mesure où il y a association avec la municipalité. Vous avez choisi la création d'une agence plutôt que d'y aller sous forme de société d'économie mixte. Je crois comprendre pourquoi, quand on connaît les modalités pour la création des sociétés d'économie mixte.

(minuit)

Je pense, par contre, qu'il faut être prudent, là. On est d'accord avec le projet de loi. Je pense que ça démontre finalement la bonne volonté de tout le monde pour encourager le développement économique et la création d'emplois. Je pense que le président du Conseil du trésor et député de Labelle a bien exprimé ce qu'on ressent tout le monde, mais je voudrais bien m'assurer – je pense que c'était la teneur de mes questions ce soir – qu'on reste à l'intérieur du cadre qui vous est donné par le législateur.

Sur ce, moi, je vous souhaite une belle réussite, et on aura certainement l'occasion de se retrouver soit sur les pentes de ski ou au terrain de golf. Alors, c'est parfait. Merci.

M. Trudel: Merci. Merci aux avocats du ministère qui ont participé à la rédaction, Me Blanchet, Me Turmel, Me Gagnon, Me Gingras et autres maîtres honorables au ministère des Affaires municipales, les collaborateurs Carl Cloutier et également Mme Michèle Desroches et les collègues qui ont si intensément participé à cette commission sur l'adoption de ces nombreux projets de loi privés. Je remercie également l'opposition de sa pleine collaboration habituelle.

Le Président (M. Gagnon): La commission ayant accompli le mandat qui lui était confié, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)