Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 183, Loi concernant le budget de la Ville de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Morin (Dubuc) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 183 qui a été déposé en première lecture à l'Assemblée est donc un projet de loi concernant le budget de la ville de Montréal. C'est un projet de loi qui est extrêmement simple, puisque c'est un projet qui ne comporte que quatre articles. Cependant, c'est un budget qui est forcément très impliquant pour la ville de Montréal et pour la conduite des affaires de la ville de Montréal.

Essentiellement, Mme la Présidente, on pourrait résumer la situation de la façon suivante. Suivant les dispositions réglementaires de la charte de la ville de Montréal et également les dispositions de la Loi sur les cités et villes, la ville de Montréal, comme l'ensemble des municipalités du Québec, doit adopter son budget... Pour l'instant, la charte de la ville de Montréal indique 15 décembre comme adoption. C'est bien ça? Juste une seconde, je vais faire une vérification, une petite vérification.

(Consultation)

M. Trudel: Donc, il y a une question de mots. La ville de Montréal doit adopter son budget avant le 15 décembre. Pour ce faire, elle doit évidemment présenter un budget qui est en équilibre au niveau des revenus et des dépenses, c'est-à-dire où la prévision raisonnable de dépenses et la prévision raisonnable des revenus doivent faire en sorte que c'est un budget équilibré qui est présenté. Or, nous avons été sensibilisés, depuis un très grand nombre de semaines, à la situation particulière de la ville de Montréal quant à l'état de ses dépenses et également, bien sûr, l'état de ses revenus à l'égard de ses sources de revenus.

Nous avons eu l'occasion d'abord d'en discuter amplement dans le cadre de l'entente que nous avons signée avec l'Union des municipalités du Québec, parce que la situation faisait en sorte que la ville de Montréal était et est toujours considérée comme une ville-centre et, à cet égard-là, avec cinq autres villes du Québec, se voyait accorder un traitement particulier, parce que Montréal avait, comme les autres villes-centres, des responsabilités particulières. Ce qui fait en sorte que la contribution de la ville de Montréal au Fonds spécial de financement des activités locales, je dis, c'est limité, mais ça comporte un montant de tout près de 47 000 000 $, ce qui fait une charge allégée – si je peux prendre l'expression – par rapport à d'autres villes ou pour le même ratio dans d'autres villes. Cependant, c'est une charge énorme quand même par rapport à Montréal.

(20 h 30)

Par ailleurs, nous avons été sensibilisés aussi par les autorités de la ville de Montréal à l'importance que signifiait évidemment, pour le budget de la ville de Montréal, tout le chapitre des dépenses salariales. Et l'effort que nous avons demandé à chacune des municipalités du Québec, d'atteindre pendant l'année 1998 une récupération au niveau des masses salariales de l'équivalent de ce qui s'est fait dans la fonction publique et dans les organismes parapublics, de 6 %, eh bien, pour la ville de Montréal, avec ses employés qui relèvent directement de la ville, cette somme de 6 % de récupération des masses salariales correspond à 41 000 000 $, pour une première tranche.

Par ailleurs, la participation de la ville de Montréal aux mesures qui sont en commun à la Communauté urbaine de Montréal, essentiellement la STCUM et le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, eh bien, l'ensemble des masses salariales qui sont comprises dans ces deux grandes sociétés, ces deux grands services, une société et un service, 6 % d'économie des masses salariales à la Communauté urbaine de Montréal correspond à une récupération totale de 55 000 000 $. 55 000 000 $, c'est pour l'ensemble de la Communauté urbaine de Montréal. Lorsqu'on va regarder plus précisément quelle va être la part de la ville de Montréal dans cette partie de cette masse salariale, c'est une somme de 30 000 000 $ qui va être impliquée, c'est-à-dire normalement, et on aura l'occasion d'y revenir pendant le débat. C'est donc une somme de 71 000 000 $ qui est escomptée en termes de récupération pendant l'année 1998 sur les masses salariales, que ce soit à la ville ou à la Communauté urbaine de Montréal.

À l'égard des dépenses qui ont été présentées et adoptées par le comité exécutif de la ville de Montréal, en fait le budget qui a été déposé et qui a été approuvé déjà en début décembre par le comité exécutif de la ville de Montréal, il se présente un écart supplémentaire aux montants que je viens d'énumérer de quelque 53 000 000 $. Cette somme de 53 000 000 $, donc, entre les dépenses et les revenus, eh bien, devra faire l'objet de redressement pour que soit atteint l'équilibre des revenus et des dépenses à la ville de Montréal.

Le gouvernement du Québec a indiqué pour sa part, bien sûr, à la ville de Montréal, dans une lettre au maire de la ville de Montréal, eh bien, que nous allions accompagner la ville de Montréal dans la réalisation de cet effort. Nous avons également indiqué que, suite aux efforts qui devront être réalisés avec la ville de Montréal pour atteindre cet équilibre, s'il devait toutefois subsister une impasse, le gouvernement est disposé à examiner la possibilité d'une contribution pour couvrir ce solde d'impasse. Ce qui signifie que devront être entrepris, comme c'est déjà le cas actuellement, et intensifiés des gestes qui vont nous amener à un certain nombre de redressements structurels ou à des corrections permanentes pour en arriver à ce que la situation ne se reproduise plus année après année.

C'est dans ce contexte que nous avons donc fait connaître à la ville de Montréal la volonté du gouvernement du Québec d'accompagner Montréal et non seulement de prendre en note la situation, mais de poser les gestes qui soient de nature à faire en sorte qu'il n'y ait pas de contribution supplémentaire qui soit demandée aux contribuables de la ville de Montréal, compte tenu, en particulier, du poids financier qui est déjà imparti aux contribuables de Montréal. Et on pourrait y revenir aussi, là-dessus, en termes de contribution soit pour le secteur résidentiel ou le secteur du non résidentiel, on va s'entendre, je pense, rapidement pour indiquer qu'il s'agit déjà d'une contribution très substantielle. On se souviendra de cette carte qui avait été présentée par le regroupement des villes-centres du Québec et qui nous indiquait, je dirais, couleurs à l'appui, le poids que représentaient les taxes pour la ville de Montréal par rapport à l'île de Montréal et à la région de Montréal. On aura certainement l'occasion d'y revenir également.

Donc, pour l'instant, un solde d'impasse de 53 000 000 $ pour lesquels il faudra trouver des redressements, parce que la situation ne saurait se retrouver dans une augmentation du poids fiscal et devra plutôt se retrouver dans la voie ou dans les voies de redressement qui offrent un certain potentiel de récupération et d'équilibre au plan des finances.

Les principaux éléments sur lesquels nous devrons travailler pour en arriver à des redressements, à des redressements structurels, eh bien, c'est surtout au chapitre, d'abord, bien sûr, de la récupération de main-d'oeuvre, mais, deuxièmement, également du côté des régimes de retraite, des différents régimes de retraite qui se retrouvent à la ville de Montréal, et, en plus des différents régimes de retraite, c'est les différentes ententes à propos des régimes de retraite à la ville de Montréal, puisqu'il y a comme une ligne qui s'est tirée en 1983, où on a modifié la façon, si on peut dire, de capitaliser les régimes de retraite ou les engagements pris par la ville pour les employés toutes catégories à la ville de Montréal. Ce qui s'est traduit par une expression maintenant assez bien identifiée, qui s'appelle «les actes notariés».

C'est-à-dire qu'il y a eu comme une découpure qui s'est faite pour la période d'avant 1983, où on a consigné dans des actes signés devant notaire la façon dont nous allions nous acquitter des tâches ou des responsabilités financières à la ville de Montréal pour les employés de cette période ou jusqu'à la fin de cette période de 1983. À partir de 1983, une nouvelle forme de capitalisation des régimes a été mise sur pied, si bien qu'actuellement il y a donc des contributions qui doivent être faites aux comptes courants ou aux dépenses courantes des régimes de retraite post 1983 et, par ailleurs, d'autres engagements financiers qui doivent également être faits pour couvrir ce qu'on appelle ces «actes notariés». Il faudra non seulement entreprendre, mais réaliser également des gestes qui vont nous amener à une diminution de la pression financière à l'égard de ces différents régimes de retraite.

Un autre élément qui est extrêmement important dans l'atteinte de l'équilibre financier et pour lequel il faudra que soient réalisés également des gestes spécifiques, c'est toute la situation des sociétés paramunicipales. Au cours des quelque 15 dernières années, il s'est constitué, essentiellement à l'égard de différents secteurs d'activité à la ville de Montréal, que ce soit pour le logement social, que ce soit pour le patrimoine ou que ce soit pour le développement industriel, des sociétés paramunicipales qui ont, sans que nous y allions dans le fin détail ce soir, généré pour la ville des engagements financiers et un poids financier qui s'ajoutent aux autres éléments particuliers de la ville de Montréal.

(20 h 40)

Ces sociétés paramunicipales qui, en termes de capitalisation, ont entraîné des déboursés atteignant jusqu'à au-delà de 450 000 000 $, eh bien, en termes de fonctionnement et en termes de dispositions, causent une situation vraiment très particulière et pourraient amener, par exemple, pour le budget de 1998, des déboursés tel que ça s'est présenté de façon prévisionnelle, jusqu'à 31 000 000 $, ce qui ajoute un poids énorme sur le budget de la ville de Montréal. La situation des sociétés paramunicipales présente, à tout le moins, une situation, le moins que l'on puisse dire, inconfortable pour la ville de Montréal. Et, là encore, du travail a débuté, du travail devra s'intensifier et des interventions, des gestes devront être posés pour en arriver à réduire la pression sur le budget de la ville de Montréal.

Également, du côté d'une autre catégorie de dépenses, c'est-à-dire les dépenses qui sont liées au déficit de la STCUM, qui est une société, donc, on va employer le mot «subsidiaire», le bras articulateur du transport en commun à la Communauté urbaine de Montréal, eh bien, à l'égard de la ville de Montréal, la part du déficit de la STCUM entraîne un poids énorme sur le budget de la ville de Montréal. Dans ce contexte-là, après avoir échangé et observé la situation de très près dans le noyau urbain de l'île de Montréal, il nous est apparu que nous allions devoir également poser des gestes dans la direction de la fusion ou de la mise en commun d'un certain nombre de services dont le plus significatif est celui du transport en commun avec le pôle de Laval, avec le pôle de la MRC Champlain ou le pôle de Longueuil.

La mise en commun des trois sociétés de transport, STRSM, STL, la Société de transport de Laval, et la STCUM et également avec tout ce que cela implique au niveau de l'Agence métropolitaine de transport, eh bien, nous pensons qu'il y a là des pistes de rationalisation, de redressements qui seront des redressements permanents et qui vont apporter, donc, des corrections permanentes pour le budget de la ville de Montréal, y compris que, au moment de poser ces gestes qui devront être posés, à notre avis, en termes de réflexion dans les prochaines semaines ou les prochains mois, devra être réexaminée aussi la façon dont est financé actuellement le transport en commun dans la région métropolitaine de Montréal, en particulier dans ces trois pôles densément peuplés et qui, pour l'essentiel, constituent donc les budgets de trois sociétés de transport dans les trois pôles urbains de la région métropolitaine de Montréal.

Devra donc être revue la façon dont on finance, parce qu'on se souviendra – et nous ne sommes pas ici pour cela, quant à moi – qu'à l'époque de la réforme de notre prédécesseur, M. Ryan, eh bien, le gouvernement s'est comme désengagé du financement de fonctionnement des sociétés de transport pour plutôt ne conserver que la partie immobilisation, la partie équipement. Alors, ce retrait du gouvernement au niveau des déficits d'opération au niveau des programmes de fonctionnement de ces sociétés de transport a ajouté un poids assez élevé sur le champ foncier des contribuables concernés, puisqu'on s'est comme retiré, donc, des déficits d'opération de ces sociétés, ce qui a subséquemment fait porter davantage le poids sur le champ foncier.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Trudel: En conclusion, Mme la Présidente, le geste que le gouvernement a présenté à l'Assemblée nationale, c'est un projet de loi qui vise à autoriser les officiers financiers de la ville de Montréal et donc la ville de Montréal à escompter dans son budget une somme de 125 000 000 $, tel que je viens de l'indiquer.

C'est pourquoi tout se retrouve dans l'article 1, Mme la Présidente. C'est que la ville de Montréal, pour l'exercice financier 1998, doit donc dresser et adopter un budget dans lequel l'équilibre entre les revenus et les dépenses probables tient compte d'une augmentation anticipée des revenus ou d'une diminution anticipée des dépenses jusqu'à concurrence d'une somme de 125 000 000 $.

Pour rendre le geste possible pour la ville de Montréal, il faut donc adopter ce projet de loi là, assorti de la possibilité évidemment pour la ville de Montréal de réviser ce budget en cours d'année compte tenu des gestes qui devront être posés pour amener des corrections permanentes à la situation budgétaire de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens à mon tour à l'occasion des remarques préliminaires concernant le projet de loi n° 183 qui concerne le budget de la ville de Montréal. Le ministre, en introduction à ses remarques préliminaires, nous disait qu'il s'agissait d'un projet de loi qui était simple, que ça concernait surtout la conduite des affaires pour la ville de Montréal et qu'en vertu de la charte de la ville de Montréal la ville ou le conseil avait jusqu'au plus tard le 15 décembre, avant le 15 décembre, pour déposer et adopter son budget. C'est ça? Bon.

Si on se retrouve ici aujourd'hui, ce n'est pas tellement pour discuter ou pour faire nécessairement le budget de la ville de Montréal. Ça, évidemment, Mme la Présidente, vous le savez, ça appartient aux élus de Montréal. Mais les élus de la ville de Montréal se retrouvent dans une situation qui est particulièrement difficile et avec laquelle, évidemment, on sympathise énormément. Mais, si la ville de Montréal aujourd'hui a un problème important, sans doute que la gestion interne y est peut-être pour quelque chose. Je ne veux pas dire que les gens on mal géré, mais on ne peut pas non plus imputer aux parlementaires ici tous les problèmes qui incombent à Montréal.

Toutefois, je pense que c'est important de noter que la ville de Montréal se retrouve aujourd'hui avec un manque à gagner de 125 000 000 $ qui n'a rien à voir, à mon point de vue, avec une situation que Montréal, en tout cas dans ce cas-ci, a causée. Et ça nous ramène évidemment à tout ce dossier du transfert de factures du gouvernement provincial vers les municipalités. Même si la ville de Montréal s'est vue, entre guillemets, privilégiée par le fait qu'elle était une ville-centre ou qu'elle est reconnue comme étant une ville-centre, il n'en demeure pas moins que la ville de Montréal doit trouver dans ses budgets des montants aussi importants que le 125 000 000 $ qui lui incombe.

Et je suis obligée de dire que, si le gouvernement du Québec, celui qui est actuellement dirigé par le Parti québécois, avait respecté les engagements tenus en campagne électorale, les engagements tenus dans les trois dernières années en ce qui a regard à un pacte fiscal... Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys se répète à le dire à plusieurs reprises, qu'évidemment, après l'avoir promis neuf fois, ils ne l'ont pas eu une seule fois. Alors, c'est sûr qu'avec de l'aide comme ça, je pense n'a pas besoin d'ennemis.

(20 h 50)

Il est très important, je pense, pour les gens qui nous écoutent, de savoir qu'une municipalité ne peut pas déposer un budget ou adopter un budget qui n'est pas équilibré. Ça veut donc dire que, lorsqu'on prépare un budget, on doit inscrire dans la colonne de dépenses un montant qui correspond au même montant dans la colonne des revenus. Pour la situation de Montréal, qui est dans une situation financière un peu particulière, c'est certain, le ministre des Affaires municipales, et le gouvernement du Parti québécois, a autorisé ou va autoriser, par le projet de loi n° 183, la municipalité à déposer un budget qui sera équilibré dans la mesure où le projet de loi va être adopté, mais qui, dans la réalité, ne l'est pas, puisqu'il y a un manque à gagner de 125 000 000 $. Et je m'explique.

Suite au pelletage de factures du gouvernement du Québec, la ville de Montréal doit trouver un montant d'environ 71 000 000 $, qui vient du pelletage, puis de réduction de la masse salariale, qu'ils n'ont pas encore évidemment, et il y a une part dans ce 71 000 000 $ là qui vient aussi de la contribution de la ville de Montréal à la Communauté urbaine de Montréal en ce qui a trait à toute la masse salariale.

Il y a aussi, à la demande du ministre, pour combler le 125 000 000 $, un 53 000 000 $ que la municipalité doit trouver dans le cadre de mise en commun de services. Mais la mise en commun de services, vous savez comme moi, Mme la Présidente, que ça ne se trouve pas comme ça, là. Parce qu'on a décidé qu'il y aurait mise en commun des sociétés de transport ou qu'il y aurait mise en commun d'autres services entre la ville de Montréal et les villes de banlieue, à titre d'exemple, ce n'est pas parce qu'on souhaite ardemment qu'il y en ait que demain matin on retrouvera dans le budget de la ville de Montréal 53 000 000 $.

Donc, on règle peut-être pour un soir ou pour deux jours un problème en pensant que le budget de la ville de Montréal, s'il est adopté dans les heures qui viennent, sera un budget équilibré, mais on sait très bien qu'il manque deux conditions. La première, c'est l'engagement évidemment de donner à la ville de Montréal et aux autres villes du Québec l'outil qu'elles ont réclamé, cet outil que le premier ministre a annoncé en conférence de presse avec le ministre des Affaires municipales, qui serait – je dis bien «serait» – une loi spéciale le 30 janvier prochain. Le 30 janvier 1998, ça ne met pas d'argent dans le budget 1998 au moment où on l'adopte. Ça, on a beau essayer de m'expliquer que ces montants-là vont être dans la colonne des revenus, mais je dois vous dire que j'ai bien de la misère avec ça. Et l'autre condition, évidemment j'y ai fait référence tout à l'heure, c'était la mise en commun.

Ce qui veut dire que, si ces conditions-là ne sont pas remplies en cours d'année, la ville de Montréal devra soit déposer un nouveau budget qui, celui-là, sera peut-être déficitaire ou un autre budget qui devra tenir compte d'une hausse de taxes, mais – je ne veux pas être prophète de malheur – on laissera les élus de la ville de Montréal vivre avec ces décisions-là.

Par contre, on sait que la situation que vit actuellement Montréal – j'en ai glissé un mot au tout début – provient du fait que le gouvernement a eu beaucoup de difficultés à remplir ses engagements. Si on n'a pas réussi à donner à Montréal un pacte fiscal, si on n'a pas non plus rempli cet engagement qu'on avait pris de revoir toute la fiscalité, si on avait mis à l'épreuve ou mis sur la table les propositions qu'on a retrouvées, suite au Sommet économique, dans le rapport D'Amours... Il y avait également le rapport Mireault dans lequel il y avait des recommandations de regarder toutes les lois concernant le Code du travail. Le gouvernement a choisi d'ignorer – c'est son choix, c'est certain – ces recommandations-là. Ces recommandations se retrouvent sur une tablette. Malheureusement, la plus grande ville du Québec, la métropole, est celle qui paie pour ça et, par ricochet, évidemment les Montréalais et les Montréalaises qui voient leurs services diminuer, voient leur compte de taxes augmenter et ils se demandent comment ils vont faire pour se sortir de ce bourbier-là.

On se rappellera également, Mme la Présidente, lors de l'étude du projet de loi n° 67 l'année dernière, toute la discussion sur l'évaluation à la ville de Montréal et la pertinence ou pas de – moi, j'appelle ça – geler le rôle, toute la discussion, donc, sur la non-compétitivité de Montréal à l'égard des villes de banlieue et la difficulté que vit Montréal parce que, évidemment, les gens quittent la ville, les gens préfèrent investir dans les villes de banlieue, donc les villes voisines, plutôt que d'investir dans la ville de Montréal. Donc, on se rappellera toute la difficulté que connaissent évidemment les propriétaires de centres d'affaires qui vivent avec toute cette problématique-là, et c'est sûr que ça a un rapport avec les coûts, avec les services. Évidemment, puisqu'on n'a pas regardé du tout la fiscalité de Montréal ou la fiscalité en général, c'est certain qu'on vit avec ce problème-là à Montréal.

Mais je pense que l'élément le plus important, et c'est ce que je voudrais soulever ce soir, c'est le dangereux précédent – je suis obligée de le dire comme je le pense – que le gouvernement instaure en permettant à Montréal d'adopter un budget dans lequel les chiffres... Moi, je vais les appeler les «chiffres virtuels». Ce faisant, le gouvernement donne un signal, à mon point de vue, aux élus que, si on n'arrive pas à équilibrer son budget, on peut donc – je ne veux pas dire jouer avec les chiffres, je ne voudrais pas exagérer – compter finalement sur des précédents comme celui-là et compter sur la bonne volonté d'un gouvernement qui serait très compréhensif, parce qu'il nous a pelleté des factures ou qu'il nous a pelleté des responsabilités, ferait en sorte qu'on pourrait évidemment inscrire des chiffres qui ne sont pas tout à fait les bons chiffres. On permet ça à Montréal.

Le premier ministre et le ministre des Affaires municipales, lors d'une conférence de presse il y a quelques jours, une dizaine de jours, ont permis aussi aux municipalités d'inscrire dans leur budget la réduction de la masse salariale tout en sachant qu'elle n'était pas encore faite, cette réduction-là, que les négociations n'étaient pas terminées avec les syndicats, prenant pour acquis évidemment que, si les négociations ne portaient pas fruit et qu'on ne pouvait pas s'entendre, le gouvernement s'engageait à voter une loi spéciale peut-être, on ne sait pas trop, le 30 janvier.

Encore là, à mon point de vue, on fait fi de la démocratie, on fait fi de l'encadrement juridique, on fait fi de l'encadrement législatif, on fait fi d'une culture qui existe depuis très longtemps. J'ai eu l'occasion d'en parler lors d'un débat en Chambre. On peut remonter jusqu'en 1916 pour retrouver une disposition qui dicte aux municipalités, à l'époque, de présenter des budgets équilibrés. En 1968, on l'a inscrite dans la Loi sur les cités et villes pour les municipalités et, si ma mémoire m'est fidèle, je crois que c'est 1979 pour le Code municipal.

Ça veut donc dire qu'on a une longue tradition au Québec qui fait en sorte que les municipalités du Québec préparent leur budget de façon excessivement sérieuse sans jamais avoir dans l'esprit que c'est peut-être possible de ne pas déposer un budget équilibré. Je l'ai déjà mentionné, je suis issue du monde municipal. J'ai préparé 12 budgets, dont 10 à la mairie. Il ne m'est jamais passé par l'esprit de ne pas faire l'effort et de m'imaginer qu'un jour on pourrait me dire que je pourrais inscrire ou escompter dans mon budget des chiffres qui feraient suite à une décision alors qu'elle n'est pas prise. Le gouvernement vivra avec cette décision-là, mais je pense que c'est important de bien spécifier que c'est un précédent. On ouvre la porte, et souhaitons que la porte va se refermer très vite, parce que ce n'est pas évident.

(21 heures)

J'aimerais aussi faire remarquer que c'est sûr que la donne a changé depuis la déclaration du premier ministre sur la loi spéciale, mais, dans les discours du ministre et du premier ministre, la ville de Montréal, à ma connaissance, était la seule qui était obligée d'inscrire dans son budget la réduction comme telle de la masse salariale de 6 %. Parce qu'on sait qu'il y a des municipalités qui pourront négocier. Est-ce que ce sera 6 %, est-ce que ce sera 4 %?, ça demeure quand même des négociations de bonne foi puis des négociations quand même autonomes.

Mme la Présidente, un autre élément qui m'interpelle, et on devrait se questionner là-dessus, c'est que dans le projet de loi il y a un article qui prévoit que le trésorier ou le directeur des finances pourra signer le budget. En fait, ça se lit comme ceci, là: «Les règlements et résolutions nécessaires à l'imposition des taxes, à la fixation des tarifs et à la perception des revenus ainsi que les certificats que le directeur des finances de la ville de Montréal délivre relativement à ce budget en tenant compte du présent article sont valablement adoptés et délivrés.»

Ce que ça veut dire, c'est que le directeur des finances a besoin de ce projet de loi là pour pouvoir signer le budget de la ville de Montréal, puisque, en toute âme et conscience, le directeur des finances ne peut pas signer un budget qui n'est pas équilibré. Alors, encore là, c'est une porte qui est ouverte. C'est sûr qu'à un moment donné je présume que ce sera une disposition dont on n'entendra parler qu'une seule fois et qu'on n'aura jamais besoin, au grand jamais, de revenir là-dessus. Mais c'est quand même assez éloquent en fait de là où on est rendu finalement parce qu'on a choisi au gouvernement de transférer ses factures dans les cours de la municipalité.

Et je le dis comme je le pense, si le gouvernement du Québec avait choisi la voie du courage et avait plutôt choisi de taxer lui-même les citoyens et les citoyennes du Québec, la ville de Montréal, comme d'autres villes, mais celle-là, celle de Montréal, puisque c'est d'elle qu'on parle ce soir, ne serait peut-être pas obligée d'être devant le législateur pour lui demander de faire des accrocs à la législation. Et je m'explique.

À partir du moment où le gouvernement a choisi de transférer 375 000 000 $ dans la cour des municipalités, c'est donc les municipalités qui ont ramassé le problème. S'il est vrai que tout le monde au Québec est d'accord avec l'assainissement des finances publiques, est d'accord avec le fait que l'on doive réduire nos dépenses, autant rationaliser les effectifs que les dépenses, moi, je pense, pour très bien connaître les municipalités, que l'ensemble des municipalités du Québec avaient fait ces efforts-là depuis longtemps. Et de leur pelleter, de leur envoyer ces factures-là, de leur causer ces maux de tête, cette surcharge au niveau des budgets, cette surcharge au niveau du questionnement, même si les municipalités ne haussent pas les taxes le gouvernement pourra dire: Bien, regardez là... le ministre pourra se lever en Chambre puis dire: Bien, il y a peut-être 5 % ou 10 % ou seulement 15 % des municipalités qui auront à hausser leurs taxes. Mais combien d'entre elles auront diminué leurs services pour pouvoir payer cette note-là? Je pense que c'est ça qu'il est important de retenir.

Et ce qu'il faut retenir, c'est que le gouvernement aurait très bien pu – puisqu'il peut, le législateur peut décider à un moment donné de faire ce qu'il a le goût de faire – décider de taxer lui-même les citoyens alors que le gouvernement n'a réduit ses propres dépenses – je parle des dépenses des ministères, je ne parle pas de services de santé et de l'éducation dans le para, là, je parle des dépenses des ministères – que de 0,6 %. Comment se fait-il qu'on demande aux municipalités du Québec d'en faire 10 fois plus? Bon, enfin, ça, c'est la décision que le gouvernement du Québec a prise, et les villes et le gouvernement devront vivre avec ça.

Mme la Présidente, je sais qu'il ne me reste pas grand temps mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute.

Mme Delisle: Une minute, bon. Alors, qu'il me suffise de dire que je suis déçue évidemment de voir qu'on a à discuter ce soir de ce projet de loi là, puisqu'il ne règle en rien la situation de Montréal. On n'a pas de nouveau pacte fiscal pour Montréal; on a des comités qui vont discuter, plusieurs comités qui s'assoient, là, puis qui vont être convoqués pour discuter de comment on va sortir Montréal de son marasme. Mais Montréal n'avait certainement pas besoin de se faire pelleter une somme de 125 000 000 $. Donc, vous comprendrez que je ne suis pas du tout d'accord avec ce projet de loi là, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a des intervenants de ce côté-ci? M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui, Mme la Présidente. Mme Delisle, je ne sais pas si c'est par erreur, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Duguay: Oh! Excusez-moi. Tout à l'heure, vous avez fait mention que la municipalité avait reçu une somme – un pelletage, pour employer vos mots – de 71 000 000 $ et là vous venez de faire allusion aux 125 000 000 $ que le gouvernement a refilés aux municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Ce n'est pas ça.

M. Duguay: En tout cas, moi, ce qui... Je serais tenté, à ce stade-ci... C'est bien beau dire que la municipalité a peut-être des difficultés, mais l'objectif du projet de loi, c'est quand même de venir en aide à la municipalité, et là vous dites qu'il faudrait refermer la porte immédiatement sinon ne pas l'ouvrir. Mais je me demande, si on ne trouve pas de solution pour la ville de Montréal, ce qu'on peut faire à ce stade-ci. Or, l'objectif du gouvernement, c'est quand même de souscrire 125 000 000 $ pour permettre à la municipalité d'adopter son budget. Alors, c'est une avenue qui est potable à mon avis. Alors, moi, quant à moi, je considère que, dans le contexte, le gouvernement n'avait pas d'autre alternative que de présenter ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. Alors, en réponse au député de Duplessis ainsi que un peu pour présenter notre impression sur le projet de loi. Aujourd'hui, nous étions au Canadian Club parce que le chef de l'opposition donnait un discours, un discours très bien remarqué, très senti aussi, qui parlait de l'ensemble de la situation du Québec, dont la situation de Montréal.

Le chef de l'opposition a aussi réitéré le «commitment» du Parti libéral face à la métropole qui est, je le répète, la plus grande ville du Québec, la deuxième plus grande ville francophone au monde et la plus grande ville à ressources bilingues au monde. C'est une ville qui offre des potentiels énormes, du potentiel quant à la formation parce que notre main-d'oeuvre est très bien formée. On a les quatre grandes universités.

Il déplorait par contre les coupures, entre autres, faites aux universités. Nous avons eu d'ailleurs la visite du recteur de l'Université McGill, entre autres. Et je dis «entre autres» parce que l'ensemble des universités se plaignent non seulement des coupures qui se font dans le système de l'éducation, mais aussi finalement des coupures qu'elles doivent faire au niveau des services aux étudiants et en bout de ligne aussi du manque éventuel de compétitivité par rapport aux autres grandes institutions en Amérique, entre autres, et au monde.

C'est ça, Mme la Présidente, le grand défi à Montréal. C'est que Montréal ne se compare pas non seulement à d'autres villes du Québec, Montréal doit se comparer aux grandes métropoles américaines, aux grandes métropoles canadiennes. C'est ça, le rôle de la métropole. Et je dois vous dire aussi, en revenant à notre présence évidemment au Canadian Club, ce qui était frappant, c'est l'espèce de malaise, je dirais, d'un peu tout le monde, la communauté d'affaires et d'un peu tout le monde, qui se sentait et qui était très, très palpable par rapport à ce qui se passe à Montréal présentement.

(21 h 10)

On a eu droit vendredi à un débat, je pense, hors du commun où l'ensemble des conseillers débattaient du budget de la ville. Les conseillers ont un malaise, et ça se comprend parce qu'ils se disent: Nous devons voter sur un budget que nous considérons illégal. Et ils ont raison. Tant que, entre autres, le projet de loi n'est pas adopté, c'est vrai que le budget est illégal, la ville n'a pas le droit de faire de déficit. Et c'est un peu comme la roue avant le boeuf ou après le boeuf, ou enfin... C'est difficile. On est ici et on discute d'un projet de loi pour éventuellement rendre légal un budget qui est discuté à la ville, qui n'est pas adopté encore, qui en théorie est illégal. Il faut le faire, hein? Il faut le faire!

Et je dois vous dire aussi, à ma grande surprise, que l'administration municipale, entre autres, pensait que l'article 675 de la charte de la ville s'appliquait et prévalait sur l'article 474 de la Loi sur les cités et villes. Donc, l'administration croyait sincèrement que le budget, s'il n'était pas adopté avant le 15, était automatiquement adopté le 31. Nous avons dû leur apprendre qu'il y avait eu un changement le 1er mai 1996, qui a été proposé par le ministre des Affaires municipales, qui donne préséance, même dans le cas de la ville de Montréal et de la ville de Québec, à la Loi sur les cités et villes.

Conclusion, c'est que, si le budget n'est pas adopté, alors s'applique la modalité de la loi des cités et villes qui fait en sorte que c'est le budget de l'année passée, comme ma collègue disait, qui est adopté, qui est appliqué, si on veut, qu'on applique, et que, parce que le budget n'est pas adopté, on y va par tranches de un douzième. Ce qui fait que la ville devra emprunter – on parlait de 150 000 000 $ – donc doit emprunter – parce qu'elle ne peut pas envoyer ses comptes de taxes, le budget n'étant pas adopté – pour fonctionner, ce qui cause des difficultés aux Montréalais encore plus qu'ils en ont présentement.

C'est un peu embarrassant aussi de voir que dans tout le processus – je veux bien croire qu'il y a un contentieux à la ville, puis tout ça – spécialement en ce temps où ce qui arrive à la ville de Montréal, c'est la première fois que ça arrive dans son histoire, c'est unique, qu'entre autres les affaires municipales n'ont pas averti l'administration de la ville ou, enfin, dans leur dialogue, s'il y a eu dialogue avec l'administration de la ville, n'ont pas au moins souligné que la modification de 1996 de la loi des cités et villes prévalait sur la charte. Ce qui fait que là la discussion a mis en cause aussi tout le processus démocratique de l'adoption du budget à Montréal, et encore une fois à cause de la situation qui y prévaut.

Et c'est sûr que l'adoption du budget ne relève pas de nous. Dans le fond, la discussion qui se passe à la ville de Montréal devrait rester à la ville de Montréal; ça leur appartient. Elle ne relève pas de nous dans la mesure où, par contre, à cause de l'ensemble du processus, Québec est responsable de ce qui se passe. On trouve que le projet de loi, tel qu'il est, il est caduc et il est mal ficelé, parce que ce n'est pas un projet de loi qui sauve Montréal, ce n'est pas un projet de loi – pour répondre au député de Duplessis – qui apporte des mesures qui sont récurrentes et des mesures dont Montréal avait besoin.

Et je reviens un peu à ce que j'ai dit fois et fois encore dans nos discours et dans mes discours, c'est qu'on a comme l'impression, depuis 1994, qu'on s'excuse d'avoir une métropole. C'est-à-dire que, si on veut apporter une aide à la métropole, combien de fois on a entendu l'ex-ministre des Affaires municipales – maintenant ministre du Développement régional et ministre des Régions bientôt – dire: Il ne faut pas que ça soit des solutions qui sont exportables pour aider la ville de Montréal, il faut que ce soit des solutions exclusives? On s'excuse, parce qu'on se dit: Bien, si on le donne à Montréal, il faut le donner aux autres.

Exemple, on est arrivé avec des solutions où on se dit: Bon, bien là si ça s'applique à Montréal, ça doit s'appliquer aux autres villes- centres. Moi, je me dis: Écoutez, il y a une métropole puis une capitale, puis ça, c'est partout pareil; il y a une métropole puis il y a une capitale. En quelque part, il faut arrêter de s'excuser qu'il y ait une métropole. Et pour la première fois, encore une fois de son histoire, la métropole a besoin de tout le monde. Quand le ministre disait: Il ne faut pas saupoudrer l'argent des Québécois pour sauver Montréal, moi, je m'excuse, là, mais on a souvent saupoudré l'argent des Montréalais pour sauver d'autres régions du Québec. Et c'est correct ainsi parce que c'est ça l'entraide, c'est ça l'entraide québécoise; c'est le système qui doit prévaloir et c'est ce qui fait aussi, au Québec, notre force.

Alors, cette fois-ci, la métropole a besoin d'aide et elle a besoin d'une aide exclusive à elle. Et, si on réussit à sortir la métropole de son impasse, elle vous le rendra au centuple. Mais au moment où on se parle, oui, la métropole a besoin de l'ensemble des Québécois. Ce qui me ramène aux promesses qui ont été faites, quand on parlait de l'autre façon de gouverner, en 1994.

En 1994, trois candidats, qui sont ministres – que ce soit la ministre responsable du Travail, la ministre responsable du Revenu, il y a eu le premier ministre aussi, il y a eu à l'époque le député de Bourget, qui était délégué régional – avaient dit: Oui, il va y avoir un pacte fiscal pour Montréal. Le député de Bourget parlait même de 100 000 000 $ à l'époque – on se souvient – et il disait que Montréal n'augmenterait pas de taxes puis qu'on allait vraiment l'aider. Ç'a été répété et «rerepromis» par l'ex-ministre des Affaires municipales aussi; ç'a été promis, et je l'ai compté, huit fois. Je le dis et je le répète parce que c'est assez fantastique. On est rendu en 1998 presque et huit fois il y a eu une promesse, et la promesse n'a pas été livrée.

En 1995, on a donné à Montréal 50 000 000 $ contre une vente d'actifs, une vente de feu, on s'entend. On a vendu, par exemple, le terrain du Casino, mais on a demandé à Montréal de construire le pont. Alors, c'est des ventes d'actifs. C'est vrai que Montréal était prise, a accepté des solutions qui sont non récurrentes, des solutions qui remplissaient un besoin pour justement essayer de combler le manque à gagner. Mais jusqu'où on peut aller honnêtement en procédant à des ventes d'actifs, et des ventes d'actifs à bon marché?

En 1996, il y a eu 47 000 000 $ donnés à Montréal, entre autres ventes d'actifs, et cette fois-ci un pourcentage de la TGE comme les autres villes-centres. Mais la majeure partie, c'est encore de la vente d'actifs au prix du marché actuel quand on sait que, dans les premières années, en 1986-1987, entre autres, par le biais des paramunicipales, par exemple, il y a beaucoup d'actifs qui ont été achetés. C'était le boum de l'immobilier, c'était le boum de l'époque.

L'administration, à l'époque, s'est dit: On va se bâtir une espèce d'équité. Alors, la ville aurait pu garder cette équité, parce qu'elle existe toujours, pour dire: Quand il y aura un retour, si on veut, du balancier au niveau de l'immobilier, je garde mon équité, et c'est une espèce de police d'assurance pour le futur. Mais non, la ville a été obligée de vendre, à l'époque, sous pression de Québec, entre autres parce que Québec a dit: Je vais vous aider si vous me vendez – à bon marché, dans le pire du marché. On ne vend pas nos maisons dans ce temps-là, à moins d'être obligé; on ne les vend pas nos maisons, on les garde. À moins, encore une fois, si on est obligé de les vendre, là, on n'a pas le choix. C'est ce que la ville a fait, elle a fait une vente de feu; à deux reprises, elle a fait une vente de feu.

Jusqu'à ce que, en juin, le ministre des Finances a dit: Alors, c'est fini, cette aide sporadique pour Montréal, ça n'arrivera plus. Alors, on s'est retrouvé, le 4 novembre dernier, avec une annonce de l'actuel ministre des Affaires municipales, qui disait ceci, qui confirmait d'ailleurs un peu ce qu'Agnès Gruda disait samedi, la mise en tutelle politique, et je dirais même budgétaire, j'irais un peu plus loin, de la ville de Montréal, puisque Montréal on ne lui apporte plus d'aide, là. Donc, on n'a pas livré ce qu'on a promis, on n'a pas livré aussi une fiscalité équilibrée – et ça, je parle en bout de mandat, là, le mandat achève – et cette fois-ci on a dit à la ville: On vous autorise à inscrire un budget virtuel et on va vous dire aussi où couper et où compresser.

(21 h 20)

Alors, on dit à Montréal: Vous faites face à un manque à gagner de 125 000 000 $. Pour le combler, on va vous dire quoi faire: vous allez compresser vos dépenses, c'est-à-dire que vous allez réduire de 6 % votre masse salariale, vous allez amputer aussi, dans les mêmes proportions, votre contribution à la Communauté urbaine de Montréal et vous allez aussi, ou on va vous permettre de réduire votre enveloppe permettant de faire face aux imprévus. En plus de ça, il y a un autre 53 000 000 $ qui existe, là, et puis on va aussi vous dire ou essayer de vous aider à réduire les déficits des paramunicipales, si c'est possible, et on va regarder le déficit actuarisé des fonds de retraite.

Ce que Québec n'a pas fait et ce que Québec aurait dû faire, c'est de dire à la ville: On va vous garantir le 125 000 000 $, on s'entend, on va vous le garantir; on va s'organiser pour qu'on aille le chercher ensemble, mais on vous le garantit. Ce qui fait que, si Québec avait dit ça, si Québec s'était commis avec la ville à aller chercher le 125 000 000 $, hein, ce qui serait arrivé, c'est que d'abord l'argent est là – donc le budget n'est pas illégal – les conseillers se seraient sentis beaucoup plus confortables à voter pour un budget dont l'argent existe, à peine encore une fois de dire: On va aller chercher 6 %, on va essayer au niveau des négociations, ou encore on va regarder l'ensemble des caisses de retraite, le déficit actuarisé des caisses de retraite.

Et je le répète: On se rappelle que ce déficit actuarisé a été, enfin, causé par, entre autres, une politique en 1983, politique qui avait été imposée à l'époque par le ministre des Finances, M. Parizeau, et cette politique qui demandait aux villes justement d'actuariser ou, enfin, de capitaliser, si on veut, tout le manque à gagner du régime de retraite. C'est ce qui a fait que, année par année, on a dit à l'ensemble des villes: Vous pouvez le réduire sur une période de 22 ans, puis Montréal, elle, c'est quelque 60 années, tu sais.

Alors, c'est ça aussi, là, qui a fait en sorte que, année après année, le déficit est devenu exponentiel. Ce déficit actuariel, on n'en parlait pas beaucoup. Pourquoi? Parce que, dans les premières années, ça correspondait à un faible pourcentage du budget. Excepté que, année après année, comme c'est exponentiel, c'est devenu et ça va devenir, au cours des années futures, un fardeau énorme qui fait que, effectivement, là, on n'a pas le choix et qu'il faut s'y attaquer.

Je me souviens, quand nous étions au gouvernement, la ville n'en parlait presque pas. La ville considérait ce déficit comme étant un problème montréalais aux Montréalais. Je n'ai jamais vu le maire de l'époque même arriver et nous en parler. On savait que ça existait, mais ça n'a jamais été une pression, un appel au secours comme ça l'est présentement, compte tenu de la situation budgétaire de la ville, c'est vrai, mais aussi parce que c'est exponentiel. La facture est exponentielle. Bon.

Alors, ce qui fait que, parce que – je reviens un peu à ce que je disais tantôt – Québec ne garantit pas... Puis dans le fond ce n'est pas difficile de garantir parce que les municipalités étant une créature de Québec, étant une créature du gouvernement, s'il arrive quelque chose aux municipalités, le gouvernement est obligé de prendre la charge. Alors, c'est quoi, de garantir? C'est quoi? Pourquoi le gouvernement ne l'a pas fait? Encore une fois toujours en disant, à la garantie, un engagement formel, de dire: Ensemble, on va aller le chercher, au lieu de dire: Je vous permets de faire un déficit de 125 000 000 $ – permets – puis, comme l'article 2 le stipule, si jamais – si jamais – ça ne fonctionne pas, puis que vous ne pouvez pas aller chercher le reste, s'il y a un manque à gagner, bien, comme ils disent: Si l'équilibre entre les revenus et les dépenses probables ne se réalise pas de la manière prévue au budget adopté en tenant compte de l'article 1, bien, la ville modifie le budget afin que cet équilibre soit réalisé.

La seule façon pour la ville de le faire dans l'état des finances, la seule façon pour elle d'arriver, encore une fois, parce qu'elle ne peut pas faire de déficit, c'est qu'elle va modifier ses budgets puis elle va augmenter les taxes. Alors, c'est un leurre de dire aux Montréalais: Vous ne verrez pas vos taxes augmenter. C'est un leurre. Parce que dans la mesure où s'il n'y en a pas, d'argent, bien, il n'y a pas le choix, ils vont les augmenter, les taxes, et on va savoir, nous, les Montréalais, en bout de ligne combien on va payer à la fin de l'exercice financier.

On pense qu'on sait qu'on va payer plus, mais on va savoir combien à la fin de l'exercice financier. Ça aurait été, encore une fois, cette garantie du 125 000 000 $... Pas faire un chèque; ce n'est pas de ça que je parle, puis je pense que la ville ne veut pas ça non plus. Elle ne veut pas que Québec fasse un chèque, mais au moins d'en arriver, puis de dire: On garantit. Ce que ça fait, c'est que, encore une fois, ça assure et ça légalise de facto, parce que la ville ne peut pas faire de déficit, ça légalise de facto le budget. Et on n'aurait peut-être pas assisté à une foire d'empoigne comme on a vu vendredi dernier et comme – là, c'est un petit peu plus calme – ce qu'on voit aujourd'hui. Espérons que ça va finir ce soir, sinon ça va repartir demain.

Et c'est d'autant plus important, ou ça aurait été d'autant plus un geste primordial pour Québec que – je répète et je rafraîchis la mémoire du député de Duplessis – Québec, cette année, a pelleté dans la cour de la ville, 80 500 000 $. Ça, c'est le tableau de la ville de Montréal. Et nouveau pacte municipal, c'est-à-dire la facture, 46 800 000 $, réduction de l'aide financière suite aux aides ponctuelles antérieures, donc, comme il n'y en a pas eu, 24 000 000 $; aussi abolition de ristourne de la TVQ, 8 000 000 $; contribution à l'Institut de police de Nicolet – parce que vous savez qu'il y a une contribution obligatoire – 1 400 000 $ et diminution des subventions pour l'inspection des aliments et assainissement de l'air, 300 000 $.

Alors, Québec pellete 80 500 000 $ dans la cour de Montréal. Bon, supposément qu'il y a une réforme qui va avec, mais on n'entend pas parler de l'autre côté de la réforme, c'est-à-dire le partage, par exemple, des équipements régionaux. On n'en entend plus parler, ça, là. Et là, parce que Québec pellete 80 500 000 $ sur 125 000 000 $, il me semble que Québec a une certaine responsabilité par rapport à sa métropole.

Et pourquoi nous sommes profondément mal à l'aise avec ce projet de loi? C'est pour tout ce que ma collègue a dit tantôt. D'abord, parce que ça crée un précédent, un précédent énorme et, deuxièmement, parce que le projet de loi légalise, en fait, un budget illégal et encore une fois avec un moyen législatif, ce qui aurait pu être fait avec des moyens tout à fait administratifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Moi, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficulté à accepter que la député de Jean-Talon dise qu'elle souhaitait presque une augmentation des taxes des contribuables montréalais plutôt que de donner son accord au projet de loi n° 183. Elle a dit qu'elle souhaitait peut-être davantage ça que de faire passer le projet de loi n° 183. C'est ce que j'ai entendu tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, point d'ordre. On me prête des intentions que je n'ai jamais eues, et je n'ai jamais dit ça non plus.

Mme Léger: C'est ce que j'ai entendu tout à l'heure. Il faudrait peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est peut-être de l'interprétation, là.

Mme Léger: C'est bien tant mieux si ce n'est pas ça, c'est bien tant mieux. Mon oreille a été un petit peu dérangée quand j'ai entendu ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il ne faut pas interpréter ce que les collègues disent.

Mme Léger: ...parce qu'on sait que les citoyens et citoyennes de Montréal actuellement n'apprécieraient pas du tout cette solution-là, c'est évident.

Que Daniel Johnson vante les vertus de la métropole, soit. Moi, je trouve qu'il donnerait déjà d'abord un bon coup de main plutôt en pratique qu'en parole en adoptant ce projet de loi là qui n'est pas la solution parfaite, on en convient tous. Ce n'est pas la solution parfaite, mais il règle quand même une impasse, pour le moment. Qu'on me dise: Ce qui se passe à la ville de Montréal doit rester dans les mains des élus de Montréal, que Québec ne doit plus ou moins s'immiscer, ne m'apparaît pas à cette heure-ci à propos, puisqu'il y a urgence actuellement. Et comme gouvernement on doit répondre à cette urgence.

Il y a une impasse à Montréal, c'est évident, et je crois que le gouvernement du Québec peut alléger momentanément ce sursis-là avec ce projet de loi qui va permettre quand même à la ville d'adopter un budget équilibré même s'il y a quand même beaucoup de nuances. Mais, moi, comme gouvernement du Québec, ça m'apparaît, pour moi, raisonnable et responsable pour le problème de l'heure, actuellement. Et d'ailleurs je pense qu'on sait tous aujourd'hui que les gens sont actuellement à la ville en train de vouloir adopter ce projet de loi là.

J'inviterais même la députée de Marguerite-Bourgeoys à peut-être mettre son expertise au profit de la ville de Montréal en se proposant peut-être elle-même candidate; peut-être qu'elle pourra régler le problème du pacte fiscal et pourra peut-être apporter toute son expérience de la ville qu'elle connaît très bien. Merci.

(21 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous passons à l'étude du projet de loi article par article. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, l'article 1, en fait, c'est la presque totalité du projet de loi, ce que nous avons déjà touché dans les remarques préliminaires. C'est-à-dire que, si on prend l'article 1 alinéa par alinéa, parce qu'il y a quand même des objets différents, le premier alinéa, c'est donc:

«Malgré toute disposition législative inconciliable, la ville de Montréal peut, pour l'exercice de 1998, dresser et adopter un budget dans lequel l'équilibre entre les revenus et les dépenses probables tient compte d'une augmentation anticipée des revenus et d'une diminution anticipée des dépenses, jusqu'à concurrence d'une somme globale de 125 000 000 $.»

Bon. Je ne referai pas, évidemment, la démonstration que j'ai faite en notes préliminaires, mais essentiellement le premier alinéa permet au directeur des finances de la ville de Montréal d'émettre le certificat financier nécessaire pour la préparation du budget à être adopté pour la ville de Montréal. À cet égard-là, Mme la Présidente, le geste qu'on pose ici est un geste qui a eu beaucoup de précédents. Il y a eu beaucoup de précédents, là, à ce geste ou à un geste de même nature qui a été réalisé pour la ville de Montréal. Et là je vais le rappeler un peu à l'opposition, parce que c'était pendant qu'ils étaient au gouvernement, il y a eu, en plusieurs occasions, le dépôt de tels projets de loi qui essentiellement visaient à amender la charte de la ville de Montréal pour permettre d'anticiper ou d'escompter les mesures qui n'étaient pas encore adoptées.

Par exemple, en 1987, le gouvernement avait fait adopter la loi 69 qui modifiait la fiscalité municipale relativement au dégrèvement en cas de forte hausse de la valeur imposable, c'est-à-dire le plafonnement. Une section de cette loi-là concernait l'étalement relativement à l'étalement du paiement des taxes foncières. Bon, c'est surtout à la première section qu'il faut s'intéresser, à la section IV relative au dégrèvement en cas de forte hausse de la valeur imposable.

Donc, le budget de la ville en 1987 pour l'année 1988 avait été préparé en anticipant cette modification à la Loi sur la fiscalité municipale, ce qui allait amener pour 1988 des variations importantes dans le budget de la ville de Montréal. Alors, finalement la ville a présenté un projet de loi privé, on le sait, avec l'autorisation du gouvernement, parce que c'est la procédure prévue, c'est un député qui présente le projet de loi privé. Alors, on avait présenté un projet de loi modifiant sa charte et introduisant une disposition visant à valider rétroactivement le budget de l'année 1988, notamment le certificat du directeur des finances qui avait été émis le 23 novembre 1987.

On se retrouve, avec le projet de loi n° 183, dans des conditions similaires. Le directeur des finances avait escompté, donc, pour la préparation du budget, des dispositions qui n'avaient pas été adoptées et qui avaient des influences sur le budget de l'année, qui allaient avoir des influences sur le budget de la ville de façon importante pour 1988. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a adopté ici un projet de loi pour valider rétroactivement le certificat émis par le directeur des finances pour pouvoir réaliser le budget de 1988.

Ça s'est répété également en 1988, Mme la Présidente. Là, c'était la loi 76 qui modifiait encore une fois la Loi sur la fiscalité municipale. Là, je ne fais pas de procès d'intention ou de procès du geste qui a été posé parce que la Loi sur la fiscalité municipale comporte un très grand nombre de dispositions, forcément, qui touchent toute la fiscalité des municipalités, quelle que soit leur taille, au Québec. C'est un peu comme la loi de l'impôt ou les différentes lois qui donnent suite à un budget du gouvernement du Québec. C'est normal qu'à chaque année on puisse réviser ces dispositions fiscales en ce qui concerne les municipalités.

Donc, en 1988, on a fait adopter la loi 76 relativement à l'étalement des valeurs imposables découlant de l'entrée en vigueur d'un rôle triennal. On comprend que ça changeait substantiellement le niveau de revenus qui allaient se retrouver pour 1988 à la ville de Montréal. Encore là, on avait préparé un budget en anticipant ces modifications-là, ce qui devait être, si vous voulez, corrigé ou devait être sanctionné pour rendre le certificat du directeur des finances conforme à la réalité de la modification des lois qui allait être apportée. Encore là, en 1988, on a anticipé cette modification-là et on a dû ici faire adopter le projet de loi 200 pour en arriver à légaliser également ce geste-là pour la ville de Montréal.

En 1989, même chose. En 1989, une loi modifiant la charte de la ville de Montréal déclare valides les règlements de taxes d'affaires qu'un jugement de la Cour supérieure vient de juger invalides. La cause est portée en appel, mais, devant l'incertitude du jugement éventuel, la ville obtient ce décret à effet rétroactif énoncé à l'article 20 de cette loi. Donc, encore là, on a dû adopter un budget avec des dispositions spécifiques s'insérant dans la charte de la ville de Montréal pour l'année 1989 dans la préparation du budget de l'année 1990.

Ça a été également le cas en 1992 lorsqu'on a modifié les articles 20 et 21 de la Loi sur la fiscalité municipale – on s'en souviendra, c'est un petit peu plus près de la réalité – qui modifiaient la charte en rapport avec la taxe d'eau qui allait pouvoir être chargée à certains contribuables. Encore là, pour que le certificat du directeur relatif à l'exercice de 1993 puisse être déclaré valide, c'est-à-dire énonçant la conformité du budget à la loi et aux règlements en vigueur, eh bien, on a donc dû poser un geste législatif pour en arriver à légaliser cette disposition pour la ville de Montréal, de façon à rendre légal le certificat du directeur des finances.

En 1994 également. Le chapitre 30 des lois de 1994 sur la fiscalité municipale a été modifié, et c'était relativement au dégrèvement applicable aux taxes foncières. Cette loi a été sanctionnée le 17 juin 1994. Alors, il a donc fallu une intervention le 21 décembre 1994 de sorte qu'on puisse en arriver à assurer l'effet rétroactif des articles 24 à 27 pour s'assurer de l'équilibre des finances à la ville de Montréal.

Remarquez que, se retrouvant dans une situation idéale, il eût été souhaitable qu'il n'y ait aucune de ces interventions, compte tenu, bien sûr, de l'importance du budget de la ville de Montréal, sauf que je ne souhaite pas que l'on invoque ici qu'il s'agit là d'un précédent qui ne retrouverait pas d'exemples dans le passé. Il existe des gestes qui ont été posés à l'égard de la préparation du budget de la ville de Montréal qui démontrent très bien que ce n'est pas la première fois que nous intervenons à ce niveau-là.

(21 h 40)

Un autre élément, je pense, Mme la Présidente, qu'il faut prendre en compte, c'est qu'il est vrai que nous devions dire que la situation de la ville de Montréal est une situation, le moins que l'on puisse dire, corsée, au sens où, oui, effectivement nous nous sommes donnés, au Québec, des dispositions financières qui font en sorte que nous demandons, suite à l'engagement solennel pris le 30 octobre 1996, à chacune des municipalités du Québec d'assumer une partie de la réduction des dépenses que nous nous sommes donnée pour parvenir au déficit zéro en l'an 2000.

On ne fera pas le débat ici, c'est le projet de loi, essentiellement, n° 173 qui prévoit la création d'un fonds spécial de financement des activités locales, mais il est juste de dire que nous avons demandé un effort, oui, à la ville de Montréal, tout comme nous avons demandé un effort substantiel pour l'ensemble des municipalités du Québec, et que, pour ce faire, il faille escompter un certain nombre de gestes qui, pour l'an 1998, vont faire en sorte que, dans les municipalités, quand on l'aura escompté, on aura pris les gestes pour réaliser ce qu'on a escompté comme effort ou, dans d'autres cas, si nous ne devions pas parvenir à l'objectif, eh bien, il y aura des interventions gouvernementales qui seront prises.

Je cite comme exemple la ville de Jonquière qui en est arrivée à une entente avec ses employés au cours des dernières heures pour en arriver à récupérer 6 % des masses salariales des associations, des catégories de travailleurs et travailleuses concernés pour en arriver à boucler son budget de l'année 1998.

En ce qui concerne, donc, spécifiquement la ville de Montréal, ce que le projet de loi indique, c'est que le directeur des finances est autorisé à escompter cette somme dans son certificat d'autorisation pour la présentation du budget, et il y aura un certain nombre de gestes à poser en termes soit de réduction des dépenses ou encore du côté des revenus. Bon. Compte tenu de la situation particulière, nous pensons, avec la ville de Montréal, que ces gestes seront de nature à équilibrer le budget pour l'année 1998. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a indiqué il y a quelques secondes que ce n'est pas... Je ne veux pas la citer au mot à mot, mais ce qu'elle nous a reflété, c'est que ce n'est pas un chèque de 125 000 000 $ qui va corriger la situation dans notre métropole, et elle a bien raison, quant à moi, de l'indiquer comme ça.

Ce qu'il faut atteindre comme objectif pour la ville de Montréal, c'est des redressements, un certain nombre de redressements structurels, des corrections permanentes pour en arriver à ce que, à la fin de 1998, bien sûr, on soit dans une situation d'équilibre au niveau des finances de la ville de Montréal et que, pour l'année 1999, on ne soit plus à répéter ces gestes qui demandent des interventions spécifiques de l'extérieur, du gouvernement du Québec ou, si tant est qu'il pouvait y en avoir, d'autres niveaux. Il faut en arriver à ces corrections, à ces redressements.

Nous avons donc identifié un certain nombre de créneaux dans lesquels il faudra inscrire ces actions. On en a déjà énuméré. Nous sommes déjà au travail avec la ville de Montréal à cet égard-là, parce que, évidemment, les corrections doivent se matérialiser très tôt dans l'année puisque, plus on retardera, moins le rendement pour l'année 1998 sera élevé. C'est pourquoi, déjà, à l'égard de la situation sur les régimes de retraite, nous sommes ardemment au travail avec les responsables de la ville de Montréal, avec la ville de Montréal, pour en arriver à découvrir et à travailler sur des interventions qui donnent un résultat permanent.

Deuxièmement, à l'égard des sociétés paramunicipales, nous pourrions vous faire une description de ce qui s'est passé au cours des 10, 15 dernières années, il y a là, d'évidence, des corrections à apporter et l'administration de la ville de Montréal, quant aux informations qui nous ont été communiquées, est pleinement consciente de la situation qu'entraîne le décompte de ce qui se passe au niveau des société paramunicipales et de ce en quoi ça affecte le budget annuel pour 1998. Il y a aussi là des interventions spécifiques à réaliser.

La grande masse, évidemment c'est toujours à l'égard des relations de travail, à l'égard de la masse salariale. Les indications que nous avons non seulement de la volonté de la ville de Montréal, mais – je pense que nous pouvons l'affirmer – du côté des travailleurs et travailleuses de la ville de Montréal, il y a également cette volonté qui est manifestée, parce qu'il faut se souvenir que la toute dernière entente, par exemple – et il faut le rappeler – avec les cols bleus a amené une réduction substantielle du plancher d'emploi qui doit, en termes d'atteinte d'objectif, se réaliser par le mécanisme de l'attrition, c'est-à-dire le non-remplacement des employés qui quittent la ville de Montréal dans ce corps d'emploi. Essentiellement, on peut donc indiquer qu'il y a là une volonté, comme nous l'avons retrouvée dans les autres corps constitués, les travailleurs et travailleuses au gouvernement du Québec, dans les sociétés parapubliques ou encore dans les différentes municipalités du Québec, il y a possibilité d'en arriver à des ententes.

Alors, Mme la Présidente, le premier alinéa, ça ne vise donc pas à gagner du temps, mais le premier alinéa vise à dire: Tout comme nous l'avons fait dans les gouvernements précédents, un certain nombre de gestes doivent être posés pour adopter un budget pour la ville de Montréal, et qu'immédiatement on soit en marche pour réaliser des corrections permanentes pour en arriver aux résultats escomptés. Parce qu'on ne saurait arroser nos problèmes avec de l'argent emprunté de l'ensemble des autres Québécois, et la ville de Montréal en est bien consciente, de cette situation-là. Les corrections à apporter sont des corrections de nature structurelle.

On pourrait aussi, et je conclus là-dessus, Mme la Présidente, évidemment parler du deuxième alinéa qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne reste plus de temps, M. le ministre.

M. Trudel: Il ne reste plus beaucoup de temps. Alors, le deuxième alinéa, c'était à l'égard de la réserve pour éventualités qui serait ramenée à 1 %, tout comme à la Communauté urbaine de Montréal. Et le troisième alinéa, évidemment c'est tout ce qui est afférent à l'adoption d'un budget équilibré et qui permettrait à la ville, donc, de faire parvenir les comptes de taxes. Et on pourra y revenir, sur les effets nocifs pour la ville de Montréal si nous n'étions pas en situation de se doter d'un budget qui permette le déroulement normal du processus pour en arriver à terminer l'année 1998 d'une façon équilibrée.

(21 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, avant de donner la parole à Mme la députée de Jean-Talon, j'aimerais qu'on convienne de la façon dont vous voulez aborder le projet de loi. Est-ce que vous l'abordez alinéa par alinéa ou l'article 1 au complet? Parce que, là, le ministre a commencé par donner des explications du premier alinéa puis, à la fin de son intervention...

Mme Delisle: On va y aller par alinéas.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il a quand même abordé un peu les alinéas 2 et 3. Alors, on commence alinéa par alinéa. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que je ne peux pas passer sous silence la liste de précédents dont nous a entretenus le ministre il y a quelques minutes pour justifier le dépôt du projet de loi n° 183.

Le projet de loi n° 183, c'est une loi d'exception. Donc, c'est comme une loi spéciale. C'est une loi d'exception pour Montréal qui vit des difficultés, c'est vrai, et la voie qui a été choisie par le ministre et son gouvernement pour les raisons qu'on a énumérées tout à l'heure. Je ne recommencerai pas ce que j'ai dit lors de mes remarques préliminaires, mais il n'en demeure pas moins que, si le gouvernement se retrouve aujourd'hui avec le dépôt d'un projet de loi pour permettre à Montréal de déposer un budget dans lequel il y a des revenus et des dépenses qui ne sont pas nécessairement équilibrés, bien il faut quand même se rendre à l'évidence, c'est qu'il y a eu des gestes qui ont été posés par le gouvernement du Québec dont les conséquences évidemment se retrouvent, d'ailleurs, dans la difficulté, d'abord, d'adopter puis de voter un budget, puis on se retrouve aujourd'hui avec la problématique d'avoir à discuter du projet de loi n° 183.

Je voudrais juste dire au ministre que je veux bien qu'il me fasse une liste de tous les amendements qui ont été apportés à la charte de la ville de Montréal au fil des ans, je veux bien qu'on donne l'impression qu'il y a eu des précédents, mais je pense qu'il n'y a pas grand-monde qui est dupe de... Puis je ne veux pas prêter des intentions au ministre de vouloir induire en erreur les membres de la commission, ce n'est pas ça que je dis. Mais les projets de loi auxquels il a fait référence sont des projets de loi publics, ce sont des amendements à la charte de la ville de Montréal, des amendements qu'on retrouve deux fois par année, habituellement. Souvent, c'est pour de la concordance avec la Loi sur la fiscalité municipale ou la Loi sur les cités et villes.

Quand on me parle d'un projet de loi qui a été déposé en 1987 pour permettre l'étalement des taxes foncières, le dégrèvement, à moins que je me trompe, je pense que toutes les villes avaient la possibilité, à l'époque... En tout cas, si je me trompe, on me corrigera, mais il me semble que je ne souviens, moi, à un moment donné, qu'on pouvait ou qu'il avait été question d'étaler sur trois ans les taxes en autant que la troisième année on puisse rejoindre finalement le montant de taxes qu'on avait à payer. Bon. En tout cas.

Qu'on me parle de taxe d'eau en 1992, de dégrèvement en 1994, d'effet rétroactif en 1989 d'une taxe d'affaires, ça fait suite à un jugement de la Cour. Ce n'est pas un précédent où on permet finalement à la ville de Montréal, pour la première fois dans son histoire, de déposer un budget qui, s'il n'y avait pas le projet de loi n° 183, ne serait pas un budget équilibré. Il n'y a jamais personne qui a dit que les articles de lois, je fais référence à... L'article 474 de la Loi sur les cités et villes dit que les municipalités doivent déposer un budget qui est équilibré. Autrement dit, on doit avoir, dans le domaine du raisonnable, des dépenses qui correspondent aux revenus. C'est sûr qu'en cours d'année il y a des dépenses qui ne se font pas ou il y a des revenus qu'on n'attendait pas, que les municipalités n'attendaient pas, et qui leur tombent un peu du ciel, mais, quand on prépare le budget, habituellement les municipalités le prépare de façon très rigoureuse et font en sorte que, dans la forme la plus près possible du possible et du raisonnable, on retrouve des dépenses qui correspondent aux revenus. Donc, ce n'est pas ça qu'on retrouve actuellement avec le projet de loi n° 183.

Je voulais évidemment parler aussi... Lorsque le ministre nous dit qu'il y a eu un engagement solennel – on l'entend souvent dire ça – lors des deux sommets, finalement, qui ont été tenus en 1996 sur l'assainissement des finances publiques, oui, c'est vrai qu'il y a eu un consensus et, même, le premier ministre a dit que ça se ferait sans augmentation du fardeau fiscal des citoyens.

Or, il n'y a rien de plus faux, on est obligé de l'admettre, là, parce que, de toute façon, depuis novembre 1996, laissez-moi vous dire qu'il y en a eu, des augmentations de taxes. On a un projet de loi, là, qui est devant l'Assemblée nationale, le projet de loi, je crois que c'est le n° 161, où il y a plus de 1 000 000 000 $ d'augmentation de taxes. Il y aura l'augmentation de la TVQ d'un point de pourcentage, là. Ce n'est pas juste... C'est énorme, ça, là, ce qui va... Le gouvernement va chercher 680 000 000 $ dans les poches des contribuables avec ça. Il y a eu, au fil des ans, depuis même à peine un an, des décisions qui ont été prises, juste au niveau du ministère des Affaires municipales, des ponctions qui ont été faites dans l'enveloppe de la taxe télécommunications, gaz et électricité. Enfin, il y en a une longue liste.

Moi, je veux bien qu'on nous dise qu'il y a eu des précédents, mais il n'y a jamais eu un précédent comme celui-là. Puis, quand on me fait la liste des amendements qui ont été apportés à la charte de la ville de Montréal, bien, enfin, moi, je suis ici depuis trois ans et, à ma connaissance, on a amendé la charte, sauf exception... On ne l'a pas fait cette session-ci, sauf évidemment pour le projet de loi n° 183, mais ça ne touche pas nécessairement la charte. Donc, c'est devenu une habitude d'amender la charte de la ville de Montréal. Et souhaitons que les travaux qui ont été mis en branle, suite aux derniers amendements qui ont été apportés en juin, pour revoir toute la charte, la nettoyer, la moderniser et l'actualiser, bien souhaitons qu'on puisse activer ce dossier-là et qu'on puisse en faire la présentation à la prochaine session.

Il ne faut pas oublier non plus que le projet de loi n° 183 est la conséquence directe du projet de loi n° 173. Si on n'avait pas un projet de loi n° 173 qui est devant l'Assemblée nationale actuellement et qui transfert aux municipalités du Québec 375 000 000 $, on ne se retrouverait pas aujourd'hui avec le projet de loi n° 183. Je dois vous dire que, à ma très grande surprise, parce que la perception, des fois, on peut avoir des préjugés, on peut... Bon.

J'ai rencontré, avec ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme Eloyan et Mme Lorrain de Montréal. Elles m'ont toutes les deux fait une démonstration, elles nous ont fait, en fait, une démonstration de tous les efforts qui ont été faits depuis quelques années. Et là, je veux dire, moi, je n'ai pas de part dans Vision Montréal, je ne vante pas l'administration de Montréal, mais, puisqu'on est ici quand même pour discuter de ce projet de loi là, il n'en demeure pas moins qu'il y a des efforts qui ont été faits par la ville de Montréal pour assainir les finances et pour essayer d'équilibrer le budget.

Alors, quand ils nous font la démonstration que, si la ville de Montréal n'avait pas, malgré le fait qu'elle soit reconnue comme ville-centre puis qu'elle ait eu un traitement, entre guillemets, de faveur ou privilégié, elle et cinq autres villes du Québec, j'en conviens... bien on ne se retrouverait pas avec le problème qu'on a aujourd'hui. À moins que ces tableaux-là soient complètement fictifs puis que les chiffres qui sont là ne soient pas les bons chiffres – et je ne vois pas pourquoi la ville de Montréal aurait intérêt à faire ça – ces tableaux-là démontrent hors de tout doute qu'il y a eu des réductions de dépenses, qu'il y a eu des réductions d'effectifs, qu'il y a eu des efforts de faits. Les Montréalais jugeront, en temps opportun, si c'était assez ou pas. Mais, moi, je peux vous dire que ce document-là, Assurer la compétitivité de Montréal, Exposé prébudgétaire 1998 , bien, je veux dire, si on n'avait pas eu le projet de loi n° 173, pelletage de factures, on n'aurait pas de problème ce soir.

(22 heures)

Alors, est-ce que mon 20 minutes est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Boulerice): Non!

Mme Léger: M. le Président, est-ce qu'on peut déposer le document?

Mme Delisle: Bien oui.

Le Président (M. Boulerice): Oui.

Mme Delisle: Bien, là, c'est le document de mon recherchiste, mais on en a d'autres. La ville de Montréal en offre, vous pouvez peut-être le lui demander. C'est public, ça, madame. M. le Président, on peut vous l'envoyer, si vous voulez. Je voulais juste vérifier en termes de temps.

Le Président (M. Boulerice): Oh! il vous reste du temps. Pas énormément, mais il vous en reste.

Mme Delisle: Trop, peut-être, M. le Président? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulerice): Non. Jamais je n'oserais dire ça de vous, madame. Il vous reste environ 10 minutes.

Mme Delisle: Moi, j'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Boulerice): M. le ministre, Mme la porte-parole a une question pour vous.

Mme Delisle: Si vous permettez, une question plutôt que... Bon, évidemment on parle, ici, de 125 000 000 $. À supposer, là, que ça se règle – mettons qu'on met toutes les chances du bord de Montréal – on règle comment, l'année prochaine? Parce que, de toute façon, on n'a pas de pacte fiscal, il n'y a pas de dispositions particulières pour Montréal. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec, M. le Président, entend faire pour qu'on ne se retrouve pas encore une fois l'an prochain avec des dispositions comme celles-là?

Le Président (M. Boulerice): Je serais heureux de vous répondre, mais je vais plutôt demander au ministre de répondre.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Bien, regardez...

Mme Delisle: Vous n'avez pas à répondre, M. le Président.

Le Président (M. Boulerice): Vous avez posé la question à moi.

Mme Delisle: C'est parce que ma question transite par vous, je n'ai pas le choix. Ha, ha, ha!

M. Trudel: On peut donc répondre par tranches, si vous me permettez l'expression. Je pense qu'on va tous convenir assez rapidement que les récupérations au niveau des masses salariales sont des récupérations récurrentes. Ce n'est pas une récupération annuelle, ce sont des dispositions qui vont rendre récurrente l'économie de 6 % au niveau des masses salariales, et là pas besoin de faire l'inventaire des possibilités que ça signifie: retraite anticipée, modifications au niveau des régimes de certaines masses au niveau de la rémunération globale, des avantages sociaux convenus, consentis, etc., bon. Ce n'est pas ici qu'il faut discuter de ces dispositions, c'est en négociation, pour une première tranche.

Pour une deuxième tranche, bien, faudra qu'il y ait des corrections de nature récurrente. Par exemple, au niveau des régimes de retraite, ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys a aussi bien illustré dans son propos au niveau des remarques préliminaires, c'est la situation des contributions nécessaires de la ville pour rencontrer les obligations à l'égard des régimes de retraite pour les personnes qui étaient concernées avant 1983. Eh bien, il doit se trouver et se retrouver des solutions qui n'auront pas un caractère annuel, qui vont avoir un caractère de récurrence, là aussi. Déjà, on peut imaginer, on peut examiner certaines possibilités de ce côté, puisque... Et ça, je m'en référerai encore une fois à la députée de Marguerite-Bourgeoys qui a indiqué qu'on ne s'est, à son avis, peut-être pas suffisamment soucié de ce que ça signifiait comme pression sur le budget de la ville.

Bien sûr que ce souci s'est amplifié avec le fait que nous demandions une contribution spécifique à la ville de Montréal pour la réduction des dépenses gouvernementales. Ça a augmenté, c'est évident, la pression. Nul n'est dispensé de faire un effort. L'effort est moins substantiel pour Montréal, mais quand même il y a un effort à réaliser. Eh bien, à ce moment-là on s'est donc aperçus de la pression énorme, jusqu'en 2016, que cela entraînait sur le budget de la ville de Montréal et on sait qu'à l'égard de ces régimes ça va donc augmenter jusqu'en l'an 2016, et on va se rendre jusqu'en l'an 2045. En 2045, vous et moi, on va avoir usé quelques berceaux de chaise berçante et le député de Châteauguay va nous avoir regardés, lui – ha, ha, ha! – d'un autre point de vue, étant donné qu'on n'a pas encore aperçu à l'oeil nu beaucoup de cheveux gris de ce côté-là, peut-être, mais on ne sait jamais. Si on comparait vraiment, peut-être serait-il dans la même situation que nous.

Quoi qu'il en soit, c'est une pression énorme sur le budget de la ville de Montréal, et les chiffres nous indiquent ceci: c'est que, de 2016 à 2045, la contribution de la ville va se stabiliser à 203 000 000 $ par année. 203 000 000 $, on parle donc des régimes de retraite avant 1983, c'est-à-dire que, pour financer tous les avantages de ce régime-là avant 1983, on va en avoir jusqu'en 2045. Et, pour l'ensemble des régimes de retraite, c'est-à-dire ante 1983 et post 1983, ça va être 270 000 000 $ par année de dépenses pour le budget de la ville de Montréal, ce qui va causer des difficultés énormes pour la ville.

En 2016, si le rythme de croissance se maintient dans les prévisions, eh bien, le pourcentage du budget qui va être consacré aux régimes de retraite, ça va être de 11,2 % annuellement, ce qui est très nettement au-dessus de la norme généralement observée, même si c'est déjà élevé, puisque, pour 1997, les déboursés à ce titre-là se sont élevés à 70 000 000 $, ce qui correspondait à 4,5 % du budget général de la ville, donc correction permanente à introduire au niveau des régimes de retraite, des solutions négociées qu'il faudra trouver également de ce côté-là.

Du côté des sociétés paramunicipales, il faut aussi que nous soyons capables d'offrir des éléments de solution à la collectivité montréalaise, compte tenu de ce qui se présente comme situation. Encore là, les dispositions qui devront être prises en collaboration avec le gouvernement du Québec, ce devraient être des dispositions qui auront un caractère permanent. Depuis la fin des années quatre-vingt, là, on a injecté dans les sociétés paramunicipales à Montréal au-delà de 500 000 000 $. Les trois principales sociétés paramunicipales, qui couvrent le secteur résidentiel, le secteur du patrimoine et le secteur commercial et industriel, font en sorte que... Je pense que tout le monde convient qu'il faille, je dis, faire un ménage, et, moi, je ne veux pas distribuer les blâmes, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Je voudrais vous aviser que vous avez dépassé votre temps. C'est cinq minutes, la réplique.

M. Trudel: Ah! bon, bien, je conclus en disant...

Mme Delisle: C'est une question que j'ai posée.

M. Trudel: C'est une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ça ne fait rien, la question, c'est la réplique quand même.

M. Trudel: Bon, bien, je redonnerai le temps, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! il n'y a pas de problème. Continuez, M. le ministre.

M. Trudel: Donc, là aussi, faudra introduire des corrections qui vont avoir des effets permanents.

(22 h 10)

Il y a également, Mme la Présidente, d'autres gestes qui devront être examinés au niveau de l'organisation administrative ou de l'organisation structurelle de la ville. On emploie généralement le vocable de «mise en commun». On l'a évoqué principalement au niveau des sociétés de transport parce que c'est un élément énorme, que c'est une pression énorme sur le budget de la ville de Montréal. Je cite de mémoire, je crois que c'est 160 000 000 $ de pression sur le budget de la ville de Montréal. Alors, la réorganisation et une nouvelle façon d'envisager les contributions pour financer le transport en commun au niveau des opérations dans la région de Montréal seraient peut-être de nature ou devront être de nature à apporter des solutions qui vont avoir un caractère de permanence. Ça doit absolument être réalisé.

Vous l'avez mentionné tantôt, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez eu l'occasion de rencontrer la responsable des finances de la ville de Montréal, Mme Lorrain, et également la présidente du comité exécutif, Mme Eloyan, qui vous ont indiqué d'abord qu'il y a, oui, un très grand nombre de gestes qui ont été posés au cours des dernières années et qui ont amené des réductions importantes au niveau du budget de la ville de Montréal. Je vais en citer un, exemple de ce que vous avez vous-même évoqué. On s'était fixé comme objectif, à la ville de Montréal, d'abolir 2000 postes pour la période de 1994 à 1998, et, de 1994 à 1997, les effectifs cumulés sont passés de 12 563 employés à 11 699, donc une baisse de 864 personnes-année, et on prévoit, pour 1998, une réduction additionnelle de 444 personnes-année. Donc, au total, entre 1994 et 1998, la réduction des effectifs, ç'aura été de 1 308 postes. C'est donc quand même assez important à ce chapitre-là. Important, mais non seulement à ce chapitre-là, mais insuffisant, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait d'autres gestes qui soient réalisés pour qu'il n'y ait pas d'augmentation du fardeau fiscal. Il existe donc des pistes de solution, des pistes qui vont amener de la récurrence, au niveau de 1999 et des années suivantes, pour se retrouver dans une situation où on n'aura pas à se demander à chaque année: Est-ce qu'il y a une aide extérieure qui va venir équilibrer le budget?

Je conclus en disant: Donc, les gestes que nous avons posés, les gestes que nous avons posés dans la société québécoise ont fait en sorte que, oui, ça a ajouté à la pression sur le budget de notre plus grande ville, la ville de Montréal. C'est pourquoi il faut aussi réaliser le geste que permet le projet de loi n° 183 dans le sens de: C'est vrai, Montréal, c'est un peu tous nous autres pour l'ensemble du Québec. C'est notre métropole, c'est notre visage à l'international, c'est notre phare sur le monde et on a tous une responsabilité à l'égard de notre grande... comme nous l'avons également pour notre capitale, et je le dis bien ouvertement. Il faut avoir une préoccupation particulière pour notre capitale nationale et pour notre métropole comme on doit l'avoir pour les régions du Québec, mais chacun à l'intérieur des spécificités que ces villes représentent ou que ces régions représentent.

Montréal a vraiment une situation particulière, à titre de métropole et aussi à titre de plus grande ville du Québec, la plus grande ville du Québec qui reçoit, faut le mentionner, ou vit des problèmes qui lui sont en quelque sorte amenés par l'extérieur, des régions extérieures au Québec. Je dis souvent pour illustration: Quand une personne a des difficultés dans sa toute petite localité, elle se retrouve souvent dans sa capitale régionale parce que les institutions d'accueil ou les circuits font en sorte qu'on se retrouve dans la capitale régionale. Mais, quand on est en très grande difficulté, on va tous convenir que, plus souvent qu'autrement, on va se réveiller dans la métropole, on va se retrouver dans la métropole et nous laissons la métropole en quelque sorte s'occuper de ces situations en notre nom et peut-être pas toujours avec les instruments les plus adéquats pour faire face à cette situation. Alors, voilà pourquoi, étant tellement conscients de cette situation, eh bien, nous devons aider Montréal, nous devons accompagner Montréal, nous devons intervenir avec Montréal et nous devons trouver des solutions permanentes pour en arriver à ce qu'on consacre davantage d'énergie au développement, qu'on en arrive à consacrer davantage d'efforts du côté du déploiement.

Montréal, par exemple, à l'égard de ce qu'on appelle généralement «la nouvelle économie», est en train de se développer de façon assez exceptionnelle – et je conclurai là-dessus, Mme la Présidente – parce que la situation n'est pas que grise ou sombre, à Montréal. Je pense en particulier à des développements récents au niveau du multimédia, à tout le développement du côté d'Ubi Soft, à tout le développement du côté de Malofilm, à tout le développement du côté de Discreet Logic qui sont vraiment les créneaux de la nouvelle économie sur lesquels se branche Montréal de façon marquée, à des emplois de haute technologie. Par exemple, chez Ubi Soft, on se croirait évidemment dans un autre monde lorsqu'on est dans cette entreprise où il n'y a guère de personnel âgé de plus de 27 ans, m'a-t-on indiqué lorsque je les ai rencontrés. Bien, voilà pourquoi il faut apporter des corrections permanentes, pour mettre davantage d'efforts au niveau du développement du côté de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais juste faire quelques remarques, toujours dans le premier alinéa, puisqu'on parle de solutions. Bon, le ministre nous a fait part davantage des problèmes, des solutions qui sont liées à toute la question de la main-d'oeuvre, à la réduction des coûts de la main-d'oeuvre, à toute la question des dépenses.

Moi, je suis surprise de voir qu'il ne nous parle pas – remarquez qu'il y a tellement de problèmes à Montréal – des conséquences du dépôt du nouveau rôle à Montréal, des baisses de valeurs. Montréal va avoir un problème important au niveau des revenus. Actuellement, on dira ce qu'on voudra, même avec la désynchro ou le gel du rôle, tout le monde sait, on n'apprend rien à personne qui nous écoute ce soir, qu'on est un petit peu sur des valeurs, je ne dirais pas fictives, mais qui sont certainement plus élevées que le marché. Et, quand on parle de Montréal qui doit redevenir concurrentielle et être en saine compétition – ce n'est plus juste avec les banlieues – avec le Vermont, avec certains États limitrophes, avec l'Ontario, bien, la compétitivité commence aussi par le coût du pied carré quand on parle de l'utilisation des centres d'affaires. Alors, ça, je pense que c'est un élément dont il faut tenir compte.

Il y a aussi toute la question que, si le ministre veut bien tenir compte de la diminution de la masse salariale, qui, elle, sera récurrente si ça s'avère positif, cette réduction de 6 %, la facture, elle, elle va être récurrente aussi pour trois ans; en tout cas, au moins deux puis possiblement une troisième année si on n'a pas travaillé sur le pacte fiscal. Donc, ce sont des éléments qui sont majeurs et dont il va falloir que la ville tienne compte. Va falloir, j'imagine, s'il y a de l'aide qui est apportée de la part du gouvernement quel qu'il soit, que cette aide-là tienne compte que... Les valeurs dont on parle actuellement à Montréal remontent à 1995, hein, et puis, sur un rôle, si je ne m'abuse, dont les évaluations ont été faites en 1992 ou 1993, alors on n'est pas loin du cinq, six ans, quand ce sera déposé.

Alors, c'était l'essentiel de mes commentaires concernant cet alinéa-là, mais je veux que ce soit noté que les premiers mots de cet article-là, «Malgré toute disposition législative inconciliable»... Dans mon livre à moi, c'est une loi d'exception, donc c'est une loi spéciale pour Montréal.

(22 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. La discussion, à ce qu'on sache dans les nouvelles, se continue à Montréal, et il semblerait qu'elle va se poursuivre aussi au cours de la semaine. C'est ce qu'on entend, aux dernières nouvelles. En attendant, si on revient au projet de loi, qui effectivement est un projet de loi qui est assez exceptionnel pour la ville, j'aimerais partir du communiqué, de l'annonce du 4 novembre et voir si, à partir de l'annonce du 4 novembre, on traduit bien, au niveau législatif, les intentions de cette annonce.

On disait, dans le communiqué, que la ville de Montréal est dans une situation financière difficile – c'est vrai – pour l'année 1998. On dit aussi: «La ville prévoit – ça, c'est dans le communiqué – un manque à gagner de 125 000 000 $. Dans ce contexte, il faut immédiatement examiner nombre d'avenues de solution afin d'éviter un accroissement du fardeau fiscal des contribuables montréalais – il n'y a rien de moins sûr. La première recommandation du ministre des Affaires municipales qui a été adoptée par le gouvernement permettra à la ville de Montréal de déposer un budget équilibré, puisqu'il l'autorise à escompter.»

La question qu'on voudrait poser au ministre, c'est que, à l'époque, c'est-à-dire le 4 novembre, comment le ministre pouvait-il prétendre, par le communiqué, des sommes manquantes et de l'issue de l'adoption du budget, à ce moment-là? Parce que, en quelque part, la discussion, bon, était amorcée au niveau de la ville, et la première chose qu'on a sue – parce qu'on revient au 4 novembre – c'est que le ministre procédait à une annonce alors que, à sa face même, parce que le projet de loi n'était pas adopté, l'annonce était illégale. Il n'avait été débattu nulle part, entre autres à l'Assemblée nationale, et, parallèlement, au niveau de la municipalité, ils commençaient ou enfin ils étaient dans le processus du budget. Alors, si je décortique le communiqué, l'annonce – plus que ça, ce n'est pas un communiqué, mais c'est l'annonce du 4 novembre – comment, à l'époque, on aimerait ça savoir, le ministre pouvait prétendre des sommes manquantes, c'est-à-dire du 125 000 000 $, et aussi de l'issue de l'adoption du budget? Tout à coup, le budget à la ville aurait été, je ne sais pas, moi, adopté d'une façon un peu comme Westmount l'a fait, un peu comme la CUM l'a fait. C'est un peu la question qui nous achale.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez qu'il vous réponde immédiatement? Oui?

Mme Frulla: Oui, parce que je vais en avoir d'autres comme ça, ça fait que, si on peut...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, quand nous avons pris cette décision, c'était suite à des rencontres avec les autorités de la ville de Montréal. Si j'ai bien saisi la question de la députée, entre autres choses, entre autres éléments, le 27 octobre, nous avons rencontré la ville de Montréal avec le maire, la présidente du comité exécutif, la directrice des finances, la responsable des finances à l'exécutif, et les personnes concernées par la situation, et déjà, au mois d'octobre, à la fin d'octobre, on a pu nous tracer un portrait de la situation, d'abord des revenus anticipés et aussi des dépenses parce que, évidemment, en octobre, à la ville de Montréal, on en a déjà une bonne idée parce que la préparation budgétaire commence plusieurs semaines auparavant. C'est à ce moment-là que la ville de Montréal nous a, je dirais, officiellement saisis de la situation financière anticipée, et, évidemment, en tout respect pour les lois, eh bien, tout cela allait se traduire par soit une augmentation du fardeau fiscal ou encore des interventions spécifiques pour en arriver à des corrections permanentes.

Mais ces corrections permanentes – je n'en referai pas la liste une troisième fois – demandaient à ce que nous soyons attablés à étudier et également à définir la forme qu'allaient prendre ces interventions pour en arriver à des corrections permanentes, et c'est dans ce sens-là que nous avons dit: Bon, voilà. Dans un rapport que j'ai présenté au Conseil des ministres sur l'ensemble de la situation, et non pas uniquement sur le plan d'assainissement structurel que vous avez évoqué tantôt, là, le plan d'assainissement structurel de Montréal, eh bien, il fallait également regarder l'état de la situation d'autres éléments à la ville de Montréal, y compris l'élément très particulier des masses salariales. Bon. Alors, c'est à partir de ce moment que nous avons pu constater que l'impasse, la difficulté, la hauteur du différentiel était de 125 000 000 $.

Il nous fallait, avant de faire cette présentation à l'Assemblée nationale, sur l'autorisation à donner à la ville de Montréal, nous-mêmes évidemment avoir la ferme... non pas l'intention ferme mais avoir les éléments fermes sur lesquels nous allions nous appuyer pour apporter des correctifs pendant l'année 1998 pour terminer l'année financière de façon équilibrée. Alors, c'est de cette façon que nous en sommes arrivés non pas à déterminer mais à retrouver ce solde de différence entre les dépenses et les revenus sans que soit affecté le fardeau fiscal des contribuables montréalais, avec, je le répète une autre fois, des éléments de correction qui pouvaient être identifiés et pour lesquels il faudra poser des gestes de toute nature à la ville, dans les négociations, en échange, pour en arriver à ce que la correction soit permanente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. Quand on dit: C'est important, en s'assurant que le fardeau fiscal des Montréalais ne soit pas haussé, on s'entend ici qu'il n'y a rien de moins sûr. Il n'y a rien de moins sûr. On va revenir tantôt à l'article 2, mais, dans l'ensemble – enfin, disons qu'on l'espère – on ne peut pas garantir que le fardeau...

Puis je reviens un peu à ce que ma collègue disait tantôt. Le problème de 1998 qui n'est pas tenu en ligne de compte, c'est effectivement le nouveau rôle d'évaluation. On se rappelle, avant d'en arriver... Si vous me permettez, l'année passée, quand on a étudié le projet de loi n° 67 et qu'on a permis la désynchronisation, d'une part, le gel à Montréal, bon, on s'attendait et tout le monde savait, hein, qu'il était pour y avoir – on a eu des représentations – en 1998, des problèmes majeurs. On avait dit aussi: Oui pour la désynchronisation, mais il devrait parallèlement – ça fait un an, hein – y avoir un comité pour en arriver aussi à répondre à cette problématique qui est majeure, parce que, en plus d'avoir le 125 000 000 $, disons que le 6 %, là, de la masse salariale, bon, on le retrouve, et ce, de façon récurrente, avec les négociations, espérons-le tous. Il reste quand même le fameux 53 000 000 $. Mettons que ce 53 000 000 $...

(22 h 30)

Bon, il y a des solutions à apporter au niveau de la capitalisation des fonds de retraite, quelques solutions à apporter – puis ça, il va falloir qu'on en parle – au niveau du déficit des paramunicipales. Mettons qu'il y a un manque à gagner. Ça se peut, hein, qu'il y ait un manque à gagner. Il n'y a personne qui le garantit, le manque à gagner. Ajoutez à ce manque à gagner toute la problématique de la dévaluation. Parce que, là, cette année, on a beau dire: On va garder le taux, en quelque part, c'est parce qu'on sait que le non-résidentiel va prendre probablement une baisse telle qu'il va y avoir un transfert au résidentiel, et le résidentiel est déjà particulièrement élevé par rapport à Westmount, et à Saint-Laurent, et à ville Mont-Royal où ça l'est, beaucoup plus avantageux, aller vivre, par exemple, à Wesmount, à Outremont et à ville Mont-Royal. À Wesmount, pour un même condo, il peut y avoir un 30 % de différence au niveau des taxes. Tu sais, c'est majeur, là, et ça, c'est une problématique dont on ne parle pas encore. Donc, on fait quoi l'année prochaine par rapport à cette problématique-là? Il y a ça aussi. La question est: Où est-ce qu'on en est rendu, par exemple – parce que, là, on parle du fardeau de taxes – par rapport au comité qu'on devait mettre sur pied l'année passée, lors de l'étude du projet de loi n° 67?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, effectivement il faudra aussi réaliser cette partie de la situation qui, selon toute vraisemblance, va se présenter pour l'année 1999. J'allais dire, un peu à la blague, à chaque année suffit sa peine, mais quand même il faut l'envisager, parce que ce n'est pas pour 1998, c'est pour 1999 compte tenu de la désynchronisation qui a été faite.

C'est pour ça aussi qu'il nous faut, au niveau du travail à réaliser, même si le rendement n'a pas à être obtenu en 1998, il faut réaliser ce travail-là en 1998 également pour l'effet 1999. Là, on a eu d'abord, je dirais, l'expérience pratique des 10 premières villes de la Communauté urbaine de Montréal qui voient leur rôle changer en 1998 et pour lesquelles il y a eu effectivement une baisse des valeurs, tant du secteur résidentiel que dans le secteur non résidentiel, d'une moins grande importance de ce qui avait été prévu, ce qui avait été annoncé par plusieurs. C'est comme une prévision de croissance; ça dépend du point de départ ou quel observateur ou quel spécialiste parle. Mais en général les baisses de valeurs ont été pas mal moins élevées, les baisses ont été moins élevées que ce qu'on avait prévu. Donc, ça, ça nous fait une espèce de point de départ pour travailler.

Il est évident aussi qu'il y a une piste simpliste pour y arriver, puisque ce qui compte, c'est le total du coût pour le contribuable, que ce soit dans le secteur résidentiel ou non résidentiel, c'est-à-dire que, s'il y a une baisse de valeurs, il faut qu'il y ait ajustement du taux pour donner le même résultat financier. Cependant, ce qui est surtout à regarder, c'est: Est-ce que cela provoquera, oui, un effet de transfert du non-résidentiel vers le secteur résidentiel? Et déjà on a identifié des éléments sur lesquels il faudra trouver réponse.

Entre autres éléments, ce n'est pas en relation directe, mais c'est pourquoi il nous faut poser toute la question de la pression financière que cause l'élément financier du transport en commun pour la région de Montréal. Je veux dire que c'est là une charge, d'abord particulière puis ensuite particulièrement importante pour la région de Montréal compte tenu de la nature de l'agglomération urbaine. On n'a pas cette même pression dans les autres villes du Québec. Et on pourrait aller très, très, très loin dans cette description-là en disant: Bien, il y a même du transport en commun qui, jusqu'à une certaine part, est utilisé par les gens, disons, de l'extérieur de l'agglomération urbaine comme telle. Et c'est pour ça qu'il faut être capable de réévaluer la situation aussi en prévision de ce que donnera, comme pression supplémentaire anticipée, la baisse des rôles d'évaluation, à la ville de Montréal en particulier, puisqu'on sera dans le groupe numéro deux suite à la resynchronisation des rôles d'évaluation.

Alors, tout ça se suit. On a donc quelque chose comme 11 mois pour travailler, mais il ne faut surtout pas attendre 11 mois; il faut continuer intensément d'abord le travail de diagnostic qui, à toutes fins utiles, est terminé et, surtout dans les examens de solutions, voir comment on pourrait transférer, on pourrait en arriver à une façon autre de financer une partie importante de la fonction métropolitaine qui s'appelle transport en commun, ce qui sera de nature à alléger la situation problématique à rencontrer au niveau du changement des valeurs au niveau foncier pour la ville de Montréal, en 1999.

Tranche par tranche, morceau par morceau... Il est évident que Montréal, ça ne sera jamais... on ne se retrouvera jamais dans une situation où on va être sur le pilote automatique, ça va de soi comme description de la situation, il y a toujours des difficultés ou des situations particulières. Maintenant, je pense qu'il faut davantage anticiper ce qui va se produire et anticiper également les solutions à mettre de l'avant pour ne pas se retrouver dans des situations d'impasse comme on se retrouve un peu actuellement, tout en reconnaissant que, parce que les faits sont les faits, là...

Évidemment, lorsqu'on demande une contribution de 46 000 000 $ à la ville de Montréal pour l'assainissement des finances publiques, bien, c'est une pression énorme, il faut le reconnaître, pression qui s'exerce également sur les autres villes, mais ce ne sont pas les mêmes facteurs qui sont en cause. Les facteurs sont, disons, davantage accentués lorsqu'on parle de la réalité montréalaise.

Et je suis toujours, je dois dire, très impressionné quand on regarde la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui doit certainement avoir vu ce tableau qui a été présenté par les villes-centres du Québec, qui, en termes de présentation, nous indique que, quand on est dans le bleu foncé, on a des taux de taxation uniformisés qui se retrouvent entre, pour les villes-centres, les villes au coeur de l'agglomération urbaine de la région métropolitaine de recensement – le taux du secteur non résidentiel uniformisé, toutes charges comprises – 3,99 $ à 5,35 $ du 100 $ d'évaluation. Dans la région de Montréal, c'est... je vois sur vos lèvres le mot effrayant; je pense que c'est ça – quand on prend toutes les charges au complet dans le secteur non résidentiel.

On pourrait avoir la carte aussi au niveau du secteur résidentiel. Et là, si on prend toutes les charges, on se réveillerait avec un taux global de taxation uniformisé entre 2,33 $ et 2,59 $ pour les villes au centre de l'agglomération urbaine, ce qui donne... Essayons d'imaginer ce que ça veut dire par rapport à d'autres municipalités au Québec. On ne se surprendra pas que tout ça ait un effet non pas d'attraction, mais un effet d'étalement, puisque, à ces taux-là, le premier calcul qu'une famille fait pour s'installer ou le premier calcul qu'une entreprise réalise pour s'installer, c'est d'abord ce que ça va lui coûter sur le plan fiscal.

Il n'y a personne à blâmer là-dedans; nous sommes tous à blâmer dans cette situation, d'un certain point de vue. Mais par ailleurs ce n'est pas tout de dire qu'on constate la situation, il faut qu'on y apporte certains correctifs. Parce que je suis aussi de ceux qui – comme vous l'avez affirmé il y a quelques minutes – considèrent que c'est notre métropole et qu'on doit y apporter notre coup de main en termes de réalisation d'équilibre pour faire en sorte, que ce soit dans le secteur résidentiel ou non résidentiel, qu'on se retrouve avec une situation équilibrée et qu'on soit davantage dans des situations de renforcement plutôt que dans une situation d'effritement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(22 h 40)

Mme Frulla: Seulement pour renforcir, c'était encore dans le cahier qui nous a été soumis par la ville, effectivement l'écart entre Montréal et la banlieue dans la taxation du non-résidentiel est, en 1997, de 42,1 %. Alors, ça ne vaut pas vraiment... Et il a été réduit. Il était encore plus élevé que ça en 1994. On parlait de 64,2 % à cause de la surtaxe, etc., l'ensemble des taxes. Ce qui fait que c'est sûr que, pour une entreprise, s'établir à Montréal, il y a évidemment des avantages, des gros avantages au niveau des services, excepté qu'il y a évidemment désavantage majeur au niveau de sa taxation.

Maintenant, le ministre a dit que ce n'était pas facile pour la ville de prendre 47 000 000 $ et d'absorber le 47 000 000 $ qui a été, je dirais, facturé pour le budget 1998. On parlait de la réforme. Il y avait quand même dans l'ensemble de la réforme une partie où on disait que les villes devaient assumer le rôle ou enfin assumer elle-même pour les services qu'elles utilisent au niveau de la métropole.

Au niveau des fonctions métropolitaines qui sont non compensées à Montréal, on parle de fonctions suprarégionales, inter-régionales et régionales, en soustrayant – ce que la ville de Montréal a fait – sa propre part au niveau de l'utilisation, si on veut, d'équipements régionaux – le Cosmodôme en est un exemple, les Montréalais vont au Cosmodôme – alors il y a un manque à gagner par rapport aux autres régions de 111 000 000 $.

Autrement dit, l'excédent supporté par les Montréalais, tel qu'évalué par la ville de Montréal, est de 111 000 000 $. On ajoute les services spécialisés de police, 34 600 000 $. On paie deux fois; on paie pour la Sûreté du Québec qui n'opère pas sur le territoire montréalais et on paie aussi pour former notre propre police, les 34 600 000 $. Ajoutons le transport scolaire de 17 500 000 $, parce qu'on paie deux fois à Montréal comparativement à partout ailleurs dans la province, 52 000 000 $. Le coût associé au statut de métropole, on parle de 163 000 000 $. Autrement dit, c'est un excédent supporté par les Montréalais de 163 100 000 $.

La question au ministre c'est: À quand l'application justement de l'autre partie de la réforme? Parce que là on a envoyé une facture. Et ça veut dire que, si on avait envoyé une facture avec la promesse de récupération par exemple et au moins les moyens pour aller récupérer un peu ou équilibrer un peu cette facture, je suis convaincue que les Montréalais, par exemple, ou enfin Montréal, entre autres l'ensemble des villes, n'auraient pas réagi de façon aussi forte. Donc, encore une fois, à quand l'autre partie de la réforme pour justement équilibrer tout l'ensemble des responsabilités et le coût qui vient avec?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Formellement, Mme la Présidente, la réponse est donc dans l'entente que nous avons signée le 23 octobre avec l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. C'est-à-dire que nous avons convenu d'un terme pour conclure un nouveau pacte fiscal avec l'ensemble des municipalités, qui va tenir compte en particulier de ce qu'on a appelé la fiscalité des agglomérations urbaines et la situation, donc, des villes-centres. On a, au cours de ces discussions très intensives, pris en compte, si vous voulez, le fait que, par exemple, le pacte de 1979 a pris au moins deux ans à se négocier. Parce que compte tenu de la diversité des facteurs, taille des municipalités, types de revenus qui sont impliqués, les conséquences pour les différents niveaux de gouvernements, on a dit: Bon, on va se donner le temps, d'abord avec un groupe de travail conjoint, de réaliser l'inventaire des interventions et des possibilités. Et c'est à la suite de ça que va se négocier, pour l'an 2000, c'est-à-dire dans deux ans, le nouveau pacte fiscal. Et, si besoin était, les parties ont convenu de donner une extension d'une année si tant est qu'il y avait un besoin de ce côté-là.

Mais c'est vraiment un terme de deux ans qu'il faut se donner pour en arriver à un nouveau pacte fiscal. C'est complexe, c'est la prise en considération de beaucoup d'éléments, bien des éléments en particulier pour la fiscalité des villes-centres, la fiscalité des villes-centres des agglomérations urbaines, la fiscalité des municipalités de plus petite taille, les champs à occuper en termes de revenus. On va citer un exemple.

Le rapport sur le financement des services publics nous indique par exemple que les municipalités souhaiteraient le retour d'une partie de la taxe de vente vers les municipalités. Bon. Ça a de multiples implications que de changer la structure des revenus, puisque c'est un élément du pacte de 1979 qu'on va voulu corriger en conservant ce champ à l'exclusivité du gouvernement du Québec, avec le champ foncier occupé à 100 % par les municipalités moins 0,35 $ maximum pour les commissions scolaires en d'autres termes d'occupation du champ foncier.

Alors, techniquement là, à la question de la députée, je réponds, donc, un maximum de deux ans pour en arriver à convenir d'un nouveau pacte fiscal qui va affecter et qui va amener des modifications permanentes pour l'ensemble des villes, mais qui va prendre en compte la situation particulière des agglomérations urbaines et des régions métropolitaines de recensement et aussi évidemment des villes-centres. C'est tellement vrai que nous avons imbriqué dans cette entente du 23 octobre une espèce de protection à l'égard du montant de contribution pour les deux prochaines années qui n'est pas le niveau de contribution exigé de 5,78 % des dépenses compressibles de l'ensemble des autres municipalités. Pourquoi? À cause des responsabilités particulières de ces villes-centres dans les régions métropolitaines de recensement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Châteauguay.

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut demander une suspension de quelques minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: À moins que ce soit d'une urgence...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous coupez la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Non, s'ils veulent suspendre, je n'ai pas de problème. Sinon... Je suis toujours prêt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 48)

(Reprise à 23 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 183, Loi concernant le budget de la Ville de Montréal.

Au moment de la suspension de nos travaux, on avait donné la parole au député de Châteauguay. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir à l'égard du premier alinéa de l'article 1 du projet de loi n° 183.

Je dois vous dire d'entrée de jeu que depuis que je me suis joint aux travaux de la commission qui étudie le projet de loi n° 183, j'ai eu l'occasion d'écouter mes collègues et le ministre et d'entendre aussi les développements qui arrivent ou qui n'arrivent pas à Montréal. Je dois vous dire bien humblement, c'est vrai que je n'ai pas eu l'avantage de suivre les travaux depuis le tout début sur ce projet de loi là, mais j'ai vraiment l'impression – je ne sais pas si vous vous souvenez de la série Au delà du réel – qu'on est en pleine science fiction à l'égard de ce projet de loi là.

On a l'impression, et je peux me tromper, l'impression que j'ai, c'est un peu comme si Montréal attendait de savoir ce que Québec allait faire pendant que Québec attend de savoir ce que Montréal va faire, puis c'est le chat et son éternelle queue. Je ne peux pas vous dire que j'ai le sentiment d'être très à l'aise là-dedans; j'ai plutôt une impression de très grande improvisation, et, comme on le sait, l'improvisation entraîne l'incertitude. On est dans une situation, je dirais, hors normes, du jamais vu. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs qu'on est en présence d'une loi d'exception, une loi d'exception qui est, par définition, source d'incertitude. Le seul élément essentiel qu'on peut retrouver comme étant le fil conducteur de ce projet de loi n° 183 – relié au pelletage dans l'ensemble des municipalités du Québec, ça on le sait, évidemment – le seul l'élément qu'on retrouve comme fil conducteur, c'est à peu près une espèce de stratégie de marketing pour donner l'impression qu'on fait quelque chose.

Mais en bout de piste il manque de viande – tantôt on parlait du pacte fiscal, j'aurai l'occasion d'y revenir – il manque de matière. Il n'y a, bon, bien sûr, que du pelletage, ça, on l'a vu en masse, un petit peu de trucs aussi au niveau de la comptabilité; c'est essentiellement pour donner une impression que Québec vient en aide à Montréal, alors que Québec a frappé sur Montréal comme sur l'ensemble des autres municipalités. Et tout ça crée une espèce de zone floue où on ne sait pas vraiment qui est responsable de quoi.

Je parlais d'improvisation tantôt, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a soulevé une question un peu plus tôt sur d'autres problématiques qui ne sont pas réglées par ce projet de loi là, notamment sur le rôle d'évaluation. J'apprenais qu'il y a un an, il y a un comité qui devait être formé pour essayer de régler une situation au niveau de l'évaluation et, à la question, le ministre – vraiment de mon point de vue, j'ai écouté la question, j'ai écouté la réponse, il n'y a pas de travail qui s'est fait à l'égard de ce comité créé depuis 12 mois – le ministre a dit ceci, on pourrait le regarder dans la transcription, aussi étonnant que ça puisse paraître, il a dit: Il nous reste 11 mois; on n'attendra pas la fin des 11 mois. Mais ça fait 12 mois qu'on attend!

Alors, on a en tout 23 mois, si je compte les 12 plus les 11; on en a perdu 12, puis il nous dit: Il ne faut pas attendre la fin du 11. Ce n'est pas évident quand on se dit que, année après année, alors qu'il y avait des promesses de pacte fiscal, on sent un abandon de mesures constructives, mais une action déterminée, par exemple, à l'égard du coup de marteau sur la tête des municipalités. J'ai été étonné de voir que le ministre nous a parlé du transport en commun, lorsqu'il était question de ce comité sur le rôle d'évaluation.

Ça m'amène au pacte fiscal; ma collègue soulevait cette promesse. Bon, on se souvient tous de la scène, sur la terrasse de l'hôtel de ville, 1994, M. Parizeau, M. Doré, un pacte fiscal. Et le ministre nous a dit tantôt: Vous savez, un pacte fiscal, ça prend du temps. Il a donné un exemple à part de ça: en 1979, ça a pris deux ans. Alors, le ministre se justifie devant nous, de dire que le pacte fiscal, bien, ça va prendre deux ans. C'est parce que ça fait trois ans qu'il ne se passe rien, depuis la promesse; donc, ça va faire cinq ans.

Dans le fond, là, c'est une promesse de deux mandats. Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est: On a promis ça, le pacte fiscal, la dernière fois; on a tellement aimé ça qu'on va le repromettre encore la prochaine fois puis on va attendre que ça arrive. Ce n'est pas tellement intéressant. C'est pour ça que je dis qu'il manque de viande, il manque de matière, il manque d'actions concrètes constructives, parce que les Montréalais, devant l'annonce du pacte fiscal, la promesse du pacte fiscal, ne doivent pas trouver ça tellement drôle de se voir affubler du projet de loi n° 183.

Je vais donc regarder maintenant ce premier paragraphe, ce première alinéa, où on nous parle d'augmentation anticipée de revenus, de diminution anticipée de dépenses. Mais, je vais vous dire, j'ai lu ça comme il faut, là, ils ne sont pas identifiés. On peut chercher tant qu'on veut, on ne les trouvera pas, parce que c'est à moitié voeux pieux, à moitié pelletage en avant. Alors, on pellette les factures et on pellette en avant la façon de les régler. C'est vrai que ce n'est pas la première fois que ça arrive. On ne pourrait pas dire que... il y a des précédents.

Le ministre va nous dire: On a des précédents. Le gouvernement du Parti québécois est en train de développer une spécialité, un know-how. On peut certainement dire du gouvernement du Parti québécois qu'il est en train d'établir une nouvelle crédibilité, sur la scène internationale sans doute, en termes de know-how, de capacité à s'inventer des nouveaux trucs comptables pour faire croire qu'il se passe quelque chose. C'est vraiment un rôle de leader qui est promis au gouvernement du Parti québécois. Dans ce cas-ci, on pellette en avant des revenus anticipés, des dépenses anticipées: Ça va bien aller, faites-vous-en pas.

Puis, un peu plus loin, l'article 2 – ça, c'est de toute beauté – si ça ne marche pas, on recommence. Ça sert à quoi de faire un budget? C'est une «joke», c'est un gag, ce n'est pas sérieux du tout. Ce qu'on est en train de nous dire, c'est: Faites un budget, c'est une approximation de toute façon, changez ça après, puis en bout de piste on verra ce que ça aura donné. Il me semblait que c'était plus sérieux que ça, faire un budget, je pensais que les citoyens s'attendaient de leurs responsables, à quelque niveau qu'ils soient... Puis, nous, à Québec, comme législateurs, est-ce qu'on a la capacité, les moyens, est-ce que c'est normal de discréditer cette opération budgétaire, en se disant: Bien, écoutez, là, on a mis ces montants-là, mais on aurait pu mettre deux fois plus, deux fois moins? Pourquoi pas?

Alors, on l'a vu avec les déficits. Là, on nous annonce, au niveau du gouvernement du Québec, qu'on va atteindre un déficit zéro du fonds général, à un moment donné. Pendant ce temps-là, bien, les autres fonds vont cacher les postes de passif. Là, ce qui est bon pour Québec, ces trucs comptables, bien, on veut les appliquer aussi à Montréal. Et pourquoi? La grande question, puis c'est là-dessus que je veux apporter un petit point.

(23 h 20)

Puis j'ai l'impression que le ministre est très content d'ailleurs que je puisse apporter ces points ce soir, parce que ça lui permet de gagner du temps, toujours dans cette stratégie du chat qui court après sa queue. Comme le ministre n'est pas trop sûr s'il voudrait avoir son projet de loi avant que le budget soit adopté et puis comme Montréal n'est pas trop sûre si elle va adopter le budget avant que la loi soit adoptée, finalement je fais oeuvre utile en rappelant au ministre que tout ça est né à partir d'une décision d'envoyer pour 375 000 000 $ à 400 000 000 $ de factures que le Québec payait avant. Et là on envoie ça dans le monde municipal.

Je dois vous dire que le monde, dans le champ, n'a pas encore tout décodé ce qui se passait. Parce qu'il y a du monde qui pense que, quand Québec pellete des factures, donc y va dépenser moins parce qu'il ne paiera plus ces factures-là. Le monde pense que ça marche de même. Alors, ils disent: Regarde ça, il y en a pour à peu près 400 000 000 $ que Québec ne paie plus pour les municipalités: des centaines de millions dans la santé, des centaines de millions dans l'éducation. Pourtant, au net-net, c'est 300 000 000 $ de moins seulement que Québec a dans son budget pour cette année. Autrement dit, les gens s'attendent à ce qu'en quelque part ils gagnent quelque chose. On s'autoflagelle, on se fait mal, mais il n'y a aucun gain parce qu'il y a des dépenses qui augmentent ailleurs.

Alors, aujourd'hui on est sur le projet de loi n° 183, on regarde des mesures. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys parlait d'un budget du troisième type. On parle de méthodes – et je sens bien que certains de mes collègues ont déjà entendu ces remarques, que je fais là – mais il faut bien voir qu'une loi d'exception comme celle-là découle simplement d'une mesure d'exception que celle que le gouvernement du Québec a adoptée, qui est de dire: J'ai 400 000 000 $ que je vais continuer de dépenser pour d'autres choses, mais là je vais faire payer les municipalités le 400 000 000 $ que je payais jusque là.

Et les citoyens de regarder l'action du gouvernement et d'être en train de succomber à une espèce de message d'assainissement des finances publiques qui en fait n'est rien d'autre que de prendre la poussière et la mettre en dessous du tapis. Il n'y a pas de ménage qui se fait là. La poussière, on ne la prend pas pour la jeter ailleurs, pour la ramasser; on prend la poussière et on la met en dessous du tapis. On la cache en dessous du tapis. C'est exactement ça qui se passe avec la façon dont le gouvernement du Québec opère.

Et le ministre nous dit – ça, c'est une expression que j'ai trouvée intéressante tantôt – il nous a dit: Nous devons aider Montréal, accompagner Montréal. Je suis sûr que, s'il avait continué, il aurait dit: Nous devons remplacer Montréal. Il avait l'air être parti pour dire: Nous allons remplacer Montréal; nous allons changer les règles pour Montréal; nous allons improviser de nouvelles règles pour Montréal; nous allons faire en sorte que les montréalais soient confus parce qu'on n'est pas capable. C'est un aveu d'impuissance, somme toute. On n'est pas capable de considérer que Montréal doit bénéficier de mesures aussi au niveau des revenus. On doit être capable à un moment donné...

Je sais qu'on le soulève souvent, et que ça peut être ennuyant pour les gens de l'autre côté, y «a-tu» moyen un jour que quelqu'un de l'autre bord pense qu'en développant... J'entendais parler de Ubi Soft et puis quelques entreprises montréalaises, et le ministre dit: Il n'y a pas juste du mauvais, il y a du bon aussi. Ah oui! il y a du bon, il devrait y avoir plus, de bon. Il devrait y avoir un ministre qui regarde ça – puis là on parle du ministre des Affaires municipales, mais on pourrait parler du ministre de la Métropole; je ne sais pas si vous l'avez entendu dernièrement, je sais pas s'il est encore avec nous autres – c'est quoi, le plan de match pour développer l'économie de la fine pointe technologique pour faire en sorte que Montréal soit positionnée face aux autres métropoles nord-américaines, et mondiales, je dirais?

Mais au niveau des revenus, c'est le vide total. Il n'y a rien, rien, rien, et ce n'est pas dans ce projet de loi qu'on va... Je vous le dis bien franchement, j'écoute mes collègues discuter de ce projet de loi, j'écoute le ministre – le ministre a fait beaucoup de temps tantôt, il espère qu'on va se rendre à minuit et qu'on reporte tout ça – les montréalais vont se coucher et ils ne seront pas plus connaissants en se couchant et en se levant demain matin. Ils ne sauront pas plus ce qui se passe. On laisse le flou diriger un peu notre conduite, et je dois avouer que, moi, ça me rend mal à l'aise. Moi, j'ai toujours pensé – je ne sais si ce sont mes cours de sciences politiques au cégep qui m'ont amené là-dessus – qu'un gouvernement dans notre système démocratique initiait de l'action, avait une pensée d'abord et après ça il arrivait avec de la matière et disait: Bon, bien, c'est le plan de match que je vous propose.

Le plan de match qu'on a là, c'est d'attendre pour voir si Montréal va bouger, et, s'ils bougent, y «vont-u» bouger dans le sens qu'on veut? Puis là peut-être qu'on va adopter le projet de loi. C'est sûr qu'on ne le fera plus jamais de même parce que c'est la première fois qu'on le fait puis ce n'est peut-être pas la bonne affaire à faire, mais, qu'est-ce que vous voulez, je suis pris; je leur ai pelleté ça, et il faut que je donne l'impression que je les aide. Je leur donne un coup, mais il faut que je donne l'impression aux Montréalais que je fais oeuvre utile.

Je ne sais pas, mais il me semble qu'un gouvernement, surtout un gouvernement qui avait promis un pacte fiscal avec tant d'éclat, devrait un petit peu être gêné, au minimum, au minimum. Je ne demande pas là de faire des grandes scènes, mais au minimum être un petit peu gêné, se retenir aussi à l'égard des commentaires qui peuvent être faits face à n'importe quel acteur, respecter les acteurs au niveau municipal. Je serais gêné de m'apercevoir que je suis passé à côté du mandat que je m'étais donné et des promesses et des engagements que j'avais pris.

Si j'étais ministre des Affaires municipales, ce soir, en rentrant chez moi, je me dirais: Est-ce que vraiment j'ai accompli mon rôle? Est-ce que je suis à la hauteur? Est-ce que j'ai eu une pensée, en termes municipal, en termes d'action – là je ne parle pas d'assainir les finances publiques – de responsabilités qu'on veut donner au monde municipal, de régionalisation? On pense à quoi là? C'est quoi, le plan de match? Il n'y en a pas. Le plan de match, c'est juste de dire... puis le plan de match, c'est nouveau, là, remarquez bien. Le ministre pourrait peut-être me dire ça.

Je viens de penser à quelque chose, le ministre n'est peut-être pas gêné finalement – parce que j'étais parti sur une mauvaise ligne en pensant qu'il pouvait être gêné – c'est parce que c'est un autre premier ministre qui avait promis ça. C'est le même parti mais un autre premier ministre. Là, comme il y en a eu un nouveau premier ministre, bien ils ont changé de programme. Il y a eu deux sommets. Nous autres, la population, on n'a pas été consulté là-dedans. La démocratie, ce n'est pas grave. Il y a un nouveau premier ministre qui est arrivé, et il a dit: Moi, je vais assainir les finances publiques. Les promesses, c'est comme les études Le Hir, c'était avant moi, ça fait que ce n'est pas important.

Ça fait que peut-être que le ministre n'a pas d'affaire à être gêné, il a peut-être un ordre aussi qui vient du bunker puis l'ordre, c'est de dire: On fait semblant qu'on assainit les finances publiques. Ça va être ça notre game pour les deux ou trois prochaines années, et on va se faire réélire là-dessus. Là, il n'y a pas personne au Conseil des ministres qui s'est levé, il n'y a pas personne qui a dit: Oui, mais on s'est fait élire pour d'autre chose et on a inclus ça dans le programme; à part de ça, on a un programme, on est supposé de réaliser des choses, nous autres. Notamment un pacte fiscal à Montréal. Un pacte fiscal, moi, j'ai toujours pensé qu'il devait y avoir un petit peu là-dedans quelque chose qui concernait les revenus.

J'ai écouté le ministre tantôt, là. Là, c'était par tranches. Il a fait son explication par tranches tantôt. Le pacte fiscal, c'est 6 % récurrent dans la masse salariale, à négocier; il ne sait pas trop comment est-ce qu'on va y arriver. Les obligations à l'égard du régime de retraite, c'est à négocier; on ne sait pas trop comment ça va arriver. Les sociétés paramunicipales, on va y arriver à un moment donné; on ne sait pas trop par quel bout le prendre, mais c'est une des tranches. Puis il y a d'autres questions à l'égard de la gestion. Les mises en commun, on ne sait pas trop encore lesquelles, mais on va y arriver à un moment donné. Ça, c'est le pacte fiscal. Ça, c'est les quatre tranches du pacte fiscal que j'ai prises en note tantôt. Le ministre nous arrive avec des tranches. Il est épeurant ce pacte fiscal là.

Ce n'est pas ça. C'est comment on se repose une question sur les taxations, les champs de taxation. Moi, je cherche là-dedans les éléments nouveaux qu'il peut y avoir. Ça fait trois ans qu'on est en attente. Depuis trois ans, il n'y a rien, rien, rien de neuf de mis sur la table. Alors, moi, je regarde les tranches du ministre; je suis sûr qu'il va peut-être nous en empiler quelques autres, tranches, pour nous dire combien son pacte fiscal pourrait être crédible, parce que, là, il va avoir pris cinq ans pour faire ce pacte fiscal là, au bout de la ligne. Je me suis peut-être trompé, mais il nous a peut-être annoncé qu'il y avait une année de plus aussi qui se rajoutait après ça.

(23 h 30)

Alors, tout ça pour dire que, à l'égard du projet de loi qui est sur la table, il y a cette expression où on nous dit qu'on va faire un budget qui tient compte d'une augmentation anticipée des revenus et d'une diminution anticipée des dépenses dont on ne sait pas encore comment on va les atteindre. Dans un budget, normalement c'est un énoncé de politique qui établit quels seront ces revenus augmentés, ces dépenses diminuées et par quels moyens. Et, à partir du moment où tu ne mets pas les moyens, tu ne fais pas un budget. Tu fais un voeu, tu espères que, puis tu dis: Il y a quelqu'un à quelque part qui va penser au comment. De toute évidence, le jeu du chat puis de sa queue démontre qu'il n'y a personne qui a l'air de savoir comment, puis ça, c'est inquiétant. C'est inquiétant d'avoir une première, d'abord. On ne sait pas dans combien de projets de loi on va se retrouver avec ça, puis j'espère que ce n'est pas...

Juste un signal, peut-être – il me reste une minute – ça ne serait pas dans l'intérêt du Parti québécois de faire son prochain budget de la même façon qu'il demande à Montréal de le faire. J'espère qu'on aura des moyens, des énoncés qui seront beaucoup plus larges que ceux-là. Mais juste un signal: le gouvernement, j'espère, ne fera pas la même chose. Évidemment, s'il fait la même chose, il pourra toujours s'asseoir sur le précédent qu'il a lui-même créé pour Montréal; s'il ne fait pas la même chose, je comprends que ce qu'il fait pour Montréal n'est donc pas la bonne recette. Mais on est déjà d'accord qu'il ne fasse comme Montréal, parce qu'on ne pense pas que c'est la bonne recette.

Alors, je dois m'interrompre, Mme la Présidente. Je vais continuer d'écouter. Je sais que certains de mes collègues sont très heureux que je m'interrompe; peut-être que je pourrai revenir plus tard pour parler du pelletage des factures qu'ils ont dans leurs municipalités eux autres aussi. Mais je vais m'interrompre là-dessus pour écouter mes collègues et le ministre, peut-être. J'espère qu'on pourra apprendre du ministre des choses. Je suis sûr qu'il y a un consentement pour que je continue, Mme la Présidente. Ils s'autofilibustent, de toute façon. Alors, s'il y a un consentement, je pourrais continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps est terminé, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: À moins qu'il y ait un consentement, Mme la Présidente... Il n'y a pas de consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a une réplique à cette intervention, M. le ministre?

M. Trudel: Brève, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Brève.

M. Trudel: Brève. Non, écoutez, il y a un certain nombre de paroles verbales qui viennent d'être prononcées. On ne peut pas reprendre les arguments un à un, Mme la Présidente, ce sont les arguments du député de Châteauguay, mais fondamentalement il erre sur le moment de l'adoption de ce projet de loi, parce que le plus rapide que nous puissions faire, le mieux ce sera. Parce qu'il faut mettre le pied par terre et il faut avoir un point de départ pour en arriver à introduire les corrections structurelles que j'ai évoquées plusieurs fois pendant la soirée. Alors, on n'est pas pour les répéter quatre fois. Les possibilités sont là. Nous devons ardemment y travailler. Les Montréalais doivent compter sur un budget pour progresser au niveau de la démarche et que nous arrivions à l'équilibre.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je pense que nous pourrions, du moins sur le premier article, prendre le vote, puisque nous avons, je pense, fait le tour.

La Présidente (Mme Bélanger): Premier alinéa.

M. Trudel: Bon, si on veut le prendre par alinéa puisqu'on en avait convenu, peut-être, tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: On pourrait se prononcer, Mme la Présidente. Je pense que nous avons eu tout l'éclairage nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le premier alinéa du projet de loi n° 183 est adopté, à l'article 1?

Mme Delisle: Bien, voyons donc! Sur division.

Mme Frulla: Sur division.

Mme Delisle: Depuis quand on vote sur des alinéas?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: On peut le faire aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Quand on étudie alinéa par alinéa.

Mme Delisle: Ah oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Sur division.

M. Trudel: Bon. Un deuxième alinéa, Mme la Présidente... Pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, deuxième alinéa.

M. Trudel: Alors, le deuxième alinéa, c'est pour ramener la provision pour les dépenses contingentes à la ville de Montréal à 1 % des revenus probables, ce qui est le niveau qui est autorisé pour la Communauté urbaine de Montréal, qui est également de 1 %, ce qui équivaut à 9 200 000 $ d'économie, puisque ça nous ramènerait à peu près à... Donc, l'économie de 9 200 000 $ – j'essaie de faire l'autre – ça nous ramènerait à peu près à 10 000 000 $ la provision pour contingence au budget de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Deux questions. La première sur cet alinéa-là. Est-ce que c'est une norme qu'on retrouve dans les autres budgets? Je sais qu'on l'a à la CUM. Est-ce qu'on le trouve ailleurs, ce 1 % plutôt que le 1,5 % des frais contingents?

M. Trudel: C'est parce qu'on n'a pas ça ailleurs. On n'a pas ça ailleurs pour d'autres villes.

Mme Delisle: Les autres communautés n'ont pas ça?

M. Trudel: Non. Ce qu'on a dans les autres municipalités, évidemment c'est surplus et réserves qui sont affectés. Les réserves sont affectées à des fins particulières et il y a des surplus qui également peuvent être affectés à des éléments particuliers du budget. Mais une réserve pour contingence, sauf erreur, il n'y a qu'à la Communauté urbaine de Montréal et à la ville de Montréal que ces dispositions sont prévues dans les lois constitutives.

Mme Delisle: Est-ce que ces frais contingents, ce n'était pas pour prévoir des situations d'urgence, ou un bris majeur, ou un «act of God», ou, en tout cas, peu importe, puisqu'on a jugé opportun d'inscrire dans la charte de la ville de Montréal cet article-là et qu'on avait aussi prévu 1,5 % plutôt que 1 %? Parce que, là, on le ramène à 1 %. Est-ce qu'on ne rétrécit pas un petit peu la marge d'erreur, une marge de risque qui est diminuée par rapport à... Ce n'est pas beaucoup, 1 %. Je ne veux pas être prophète de malheur, mais...

M. Trudel: Mais, effectivement, d'abord, il y a deux éléments dans la question.

Mme Delisle: Je comprends qu'il y a des économies de 10 000 000 $ pour Montréal, mais, s'il y a des situations, je ne sais pas, moi, des inondations, des débordements, j'imagine que ce 1 % ou le 1,5 % servait peut-être, à certains égards, à pallier pour ces dépenses-là.

M. Trudel: Oui. C'est des dépenses relatives à des cas fortuits, effectivement, qui peuvent se présenter en cours d'année. La députée demande si on élève le risque. Oui, on élève le risque de 0,5 %, finalement, c'est-à-dire à 1,5 %. On a regardé cependant, sur le plan historique, si nous étions en matière, disons, de mettre en danger la suppléance assurée dans un certain nombre de cas. Compte tenu de la situation, oui, évidemment, extrêmement serrée du budget de la municipalité, il nous apparaît que, dans les éléments de risque à courir, la diminution de la pression formelle de 9 200 000 $ pour l'année 1998 nous apparaît acceptable, tout en indiquant, oui, qu'on augmente de 0,5 % le niveau de risque pour assurer les cas fortuits qui pourraient se présenter. Mais on ne pense pas, cependant, que la réduction de cette marge de 0,5 % soit de nature à vraiment poser un risque pour les Montréalais qui soit tellement dommageable que...

À la Communauté urbaine de Montréal, il est déjà de 1 %. Historiquement, on avait indiqué 1,5 % pour la ville de Montréal. Compte tenu qu'il y a plus de secteurs couverts évidemment, de secteurs d'activité, par la municipalité qu'à la Communauté urbaine, il nous apparaît que, pour 1998, ce n'est pas un risque inconsidéré qui va courir pour la ville de Montréal.

Mme Delisle: Mais, en fait, on augmente un peu la précarité.

M. Trudel: De 0,5 %. Je ne sais pas si on peut indiquer qu'on augmente la précarité, mais on ressert effectivement partout les marges sur lesquelles nous avons à travailler pour en arriver à l'équilibre financier. Et, compte tenu de l'expérience puis compte tenu de ce qui se passe à la Communauté urbaine de Montréal, on pense que le ramener à 1 %, compte tenu de la situation particulière en 1998, c'est acceptable dans les circonstances.

Mme Frulla: Juste une remarque.

(23 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: La réserve existe pour toute dépense relative aux épidémies, inondations, cas fortuits, là, mais aussi pour des réclamations pour dommages ou autres réclamations et aussi s'il y a des jugements au niveau des contestations du rôle d'évaluation, des jugements pendants qui, au cours de l'année, risquent de coûter cher à la ville. Et Dieu sait si, spécialement avec les nouveaux rôles qui s'en viennent, il risque de toute façon d'y avoir des jugements pendants. Est-ce qu'on sait combien il y en a, de ces jugements-là qui sont pendants présentement?

M. Trudel: Je ne peux pas le citer comme cela, parce que, évidemment, on est à la fin du rôle triennal. Donc, il y a, je dirais, pas mal de ménage qui a été fait. Les contestations s'enregistrent au début du rôle triennal d'évaluation. Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réserves, par ailleurs, qui sont créées pour faire face à ces éventualités-là au niveau des jugements. La réserve pour les cas fortuits, c'est ce 1 %. Parce que jamais on n'arriverait à la ville de Montréal à un montant suffisant avec 1 % du budget à prévoir les réserves pour les cas de contestation des rôles d'évaluation. C'est beaucoup plus élevé que cela. Ça n'empêche pas la nécessité de construire des réserves pour les cas de contestation ou le résultat d'un certain nombre d'arbitrages dans les évaluations dans un certain nombre de secteurs.

Mme Frulla: Comment, par exemple, les firmes de crédit peuvent-elles réagir considérant que l'ensemble des fonds de réserve de la municipalité ont été réduits de 30 % depuis 1994? Ça fait que, là, ce n'est pas juste la réserve globale, c'est l'ensemble qui a été réduit, donc tout ce qui parait aux imprévus surtout depuis 1994. Parce que c'est depuis 1994 aussi où il y a évidemment d'énormes problèmes budgétaires. Il y en avait avant, mais mettons que ça s'est intensifié.

M. Trudel: Oui, effectivement.

Mme Frulla: Parce que la réserve a diminué de 30 % depuis 1994. On diminue de 1,5 % à 1 %. À un moment donné, s'il arrive quelque chose, il fait quoi, le maire?

M. Trudel: Oui, oui. Il faut que soient prévus les cas reliés au rôle d'évaluation. Vous savez qu'à cet égard-là on est en fin de rôle. Deuxièmement, c'est que nous nous sommes entendus maintenant pour l'adoption d'un règlement à l'égard en particulier de la détermination de la valeur des immeubles à vocation unique, ce qui va diminuer de beaucoup, beaucoup, beaucoup les contestations à cet égard-là et qui change la nature des contestations qui se sont présentées dans le passé. Tous sont d'accord, puisque la méthode sur laquelle nous nous sommes entendus a été faite en collaboration avec tous les concernés, les évaluateurs, la Communauté urbaine de Montréal, des représentants de l'entreprise, les évaluateurs agréés du Québec, les évaluateurs agréés au niveau municipal, pour diminuer la lourdeur des contestations. Alors, à cet égard-là, le changement de méthode va réduire de beaucoup les contestations et donc abaisser sensiblement le niveau de réserves nécessaires en cas de contestation.

Alors, les réserves générales de la ville de Montréal ont diminué. Cependant, les provisions pour les contestations des rôles d'évaluation sont aussi en très nette diminution, encore une fois, parce qu'on est en fin de rôle et, deuxièmement, parce qu'on s'est entendus maintenant pour la fixation d'une méthode d'évaluation des immeubles à vocation unique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, l'alinéa 2 est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Mme Frulla: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'alinéa 3.

M. Trudel: Le troisième alinéa est un alinéa de concordance pour que les règlements et résolutions pour permettre de déterminer les taxes, la fixation des tarifs, la perception des revenus ainsi que les certificats que le directeur des finances de la ville de Montréal délivre relativement à ce budget tiennent compte du présent article et soient donc valablement adoptés et délivrés. Alors, c'est techniquement la disposition qui permet au directeur des finances de la ville de réaliser le geste.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous me permettrez de diverger d'opinion avec la concordance. Je pense que, quand il s'agit ici de permettre au directeur des finances de pouvoir signer un budget... Parce que le gouvernement du Québec a décidé de permettre à la ville de Montréal d'adopter un budget dans lequel l'équilibre tient compte – je lis l'article 1, là – d'une augmentation anticipée des revenus et d'une diminution anticipée des dépenses, alors que les chiffres sont virtuels. On sait très bien qu'il y a un trou de 125 000 000 $. Ça, qu'on ne me resserve pas qu'il y a des précédents, moi, je n'en connais pas.

Et je pense que c'est tout à l'honneur du directeur des finances de ne pas avoir voulu signer ce budget-là sans avoir l'autorisation, puis il ne doit pas être très heureux d'avoir à faire ça, Mme la Présidente, parce qu'il n'en demeure pas moins que c'est un budget qui, à certains égards, est un peu fictif. Alors, c'est clair que ça prenait évidemment une autorisation du ministre, du gouvernement du Québec pour qu'il puisse le signer, sinon il ne l'aurait pas fait.

Maintenant, j'aurais une question, puis c'est plus de cuisine, là: Les règlements puis les résolutions pour l'imposition des taxes, ça, ça se voter en janvier, je pense, si je ne me trompe pas?

M. Trudel: C'est-à-dire que c'est au plus tard en début janvier, mais normalement c'est avant le mois de janvier puisqu'on prépare...

Mme Delisle: Mais les résolutions doivent être adoptées, j'imagine, en même temps que l'adoption du budget? Comment ça fonctionne? Parce qu'il me semble que le règlement est adopté... Est-ce qu'il n'est pas adopté en janvier, habituellement?

M. Trudel: Pour Montréal, là...

Mme Delisle: Ah! C'est différent.

M. Trudel: ...au plan juridique, il faut que ce soit adopté en même temps que le budget, compte tenu évidemment du volume de comptes à expédier.

Mme Delisle: O.K. Montréal a une disposition particulière par rapport aux autres villes du Québec.

M. Trudel: Oui. Dans sa charte, Montréal, à l'article 675, a une disposition particulière qui lui demande d'adopter les règlements et les résolutions nécessaires à l'imposition des taxes en même temps que l'adoption de son budget, compte tenu du volume évidemment que ça signifie pour la préparation, les formulaires, etc. C'est une disposition particulière de la charte de la ville de Montréal.

Mme Delisle: Donc, la ville de Montréal doit avoir... Toutes ces résolutions-là, toute la mécanique doit avoir été...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...mise en branle au moment de l'adoption du budget.

M. Tru del: C'est-à-dire qu'on doit adopter les règlements et résolutions nécessaires en même temps que le budget.

Mme Delisle: Mais c'est les avis qui sont donnés à ce moment-là ou bien c'est l'adoption de ces résolutions-là?

M. Trudel: C'est l'adoption.

Mme Delisle: Alors, il n'y a pas d'avis avant, il n'y a pas d'avis préalables?

M. Trudel: Bien, les avis ont été donnés au moment où l'on a soumis le projet de budget, le 25 novembre. D'abord, l'approbation du comité exécutif, ce qui a été fait déjà à la ville de Montréal, et, par ailleurs, lorsqu'on arrive au niveau du conseil municipal, le geste posé par l'exécutif, on pourrait dire, tient lieu d'avis de motion par le geste qui a été posé au plus tard le 1er décembre par le comité exécutif.

(23 h 50)

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'il arriverait s'il y avait des changements dans le budget de Montréal, par rapport à celui qu'on connaît, là? Mon collègue tout à l'heure disait: On a l'impression que Québec attend après Montréal et que Montréal attend après Québec. Mais tout le monde sait finalement qu'il y a un budget qui est déposé, qui est à l'étude. Là, les travaux sont suspendus jusqu'à demain. Mais, s'il y avait des amendements qui étaient apportés au budget de la ville de Montréal, est-ce que les résolutions et les règlements qui seraient adoptés au moment où on se parle, parce que si le budget a été adopté... Est-ce que, ça, ça changerait quelque chose pour l'adoption des règlements? Il faudrait tout revoir, là.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que le geste d'adoption du budget doit également être accompagné des règlements et résolutions pour confection de taxes et tarifs et préparation des avis. Évidemment, il y aurait des conséquences si un tel budget n'était pas adopté. Je ne souhaite pas qu'on spécule ici, quant à moi, sur l'adoption ou pas, parce que c'est une responsabilité, d'abord, du conseil municipal de la ville de Montréal, mais il faut le prendre comme un tout. Le budget, dans le cas de Montréal, inclut règlements et résolutions pour en arriver à fixer taxes, tarifs et aussi la préparation des comptes de taxes.

Mme Delisle: S'il y a des changements dans le budget de Montréal, il faudrait qu'il y ait des changements dans le règlement qui impose les taxes, dans la résolution puis dans le règlement.

M. Trudel: Bien, évidemment...

Mme Delisle: O.K., ça va.

M. Trudel: ...s'il y avait des changements ou des modifications, il faudrait que ce soit afférent.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Dans cet alinéa 3, ce qu'on fait, c'est que ça permet de légaliser un budget qui ne l'est pas en soi, parce que, encore une fois, il y a tout de même le manque à gagner de 125 000 000 $. Le manque à gagner tient compte de la quote-part de la CUM, parce que la CUM a adopté jeudi, là, son budget annuel, un budget équilibré qui considère l'effort de tous. Par contre, elle a escompté, la CUM, le 30 000 000 $ de moins, si on veut, de la ville de Montréal. Et la ville de Montréal, elle, a inclus dans son budget le 30 000 000 $ de moins à la CUM. Autrement dit, les deux chiffres ne concordent pas.

À la réunion du 3 décembre, le comité exécutif de la Communauté urbaine a requis du gouvernement que la Communauté et la Société de transport bénéficient des mêmes dispositions concernant l'anticipation et la réduction budgétaire de 6 % de la masse salariale prévues dans le projet de loi n° 183 concernant le budget de la ville, qu'en l'absence d'entente avec les syndicats il adopte les mesures législatives nécessaires pour atteindre les objectifs fixés de la réduction de la masse salariale. Et c'est écrit aussi: «M. Trudel a de plus tenu à préciser que la CUM pourra elle aussi compter sur le soutien du gouvernement pour atteindre les objectifs financiers qui lui sont impartis pour l'année 1998 et suivantes. L'atteinte de ces objectifs aura évidemment des répercussions sur les finances des 28 autres villes de banlieue de l'île.»

Alors, pourquoi, encore une fois, le ministre ne donne pas suite à la demande de la CUM qui disait... considérant, là, par son annonce du 4 novembre, qu'il l'oblige à participer à l'effort du 125 000 000 $? Autrement dit, on implique la CUM. Les deux budgets ne concordent pas. L'un escompte le manque à gagner, l'autre ne l'escompte pas. Et à quelque part la CUM se dit: Moi, si j'ai le manque à gagner, j'«ai-tu» une garantie du gouvernement? C'est ça, dans leur budget. C'est ce qu'ils ont mis à la suite du budget.

M. Trudel: Il y a deux éléments, là. La Communauté urbaine de Montréal a adopté un budget équilibré...

Mme Frulla: Oui, mais est-ce qu'on tend...

M. Trudel: ...en termes de revenus et dépenses. Par ailleurs, la Communauté urbaine a indiqué à son budget que le résultat de la récupération de 6 % des masses serait retourné en diminution des quotes-parts des villes. Là, on était le 3 décembre.

À partir du moment où l'annonce a été faite, donc d'une intervention, bon, du type que vous connaissez de la part du gouvernement dans le processus d'échange avec les associations de travailleurs, eh bien, la Communauté urbaine de Montréal a donc pu adopter un budget équilibré et, deuxièmement, indiquer très clairement aux municipalités de l'île que le résultat de la récupération va aller directement en diminution des quotes-parts des municipalités.

C'est ce qui fait en sorte que Montréal peut le compter dans les gestes à intervenir et qui est inclus dans le 125 000 000 $, tout comme ça peut l'être pour n'importe quelle autre municipalité, compte tenu de la volonté de la Communauté urbaine d'atteindre cet objectif-là avec les instruments qui ont été mentionnés.

Mme Frulla: Mais ce qu'ils ont ajouté au niveau du budget, par exemple, c'est que la Communauté et la Société de transport bénéficient des mêmes dispositions concernant l'anticipation de la réduction budgétaire de 6 %, mais aussi, c'est qu'en l'absence d'entente avec les syndicats ils adoptent les mesures législatives nécessaires pour atteindre les objectifs fixés de réduction de masse salariale. Autrement dit...

M. Trudel: Ce que nous avons annoncé le 5 décembre, c'est qu'il y aura des mesures législatives s'il y avait impasse dans la récupération de la masse salariale. C'est ça.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'alinéa 3 est adopté?

Mme Frulla: Sur division.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble de l'article 1 est adopté sur division. L'article 2.

M. Trudel: L'article 2, Mme la Présidente, c'est très simple. Si les décisions de façon à obtenir l'équilibre ne sont pas atteintes, la ville aura la responsabilité, oui, bien sûr, de modifier le budget afin que l'équilibre soit réalisé. Ce qu'on va indiquer par là, c'est très clair: il n'y a pas de passe gratuite, pour personne; il y a du travail à réaliser pour des corrections structurelles, des corrections qui vont être permanentes. Alors, il faut réaliser ces gestes-là sans quoi il devra y avoir des modifications qui puissent être apportées au budget de la ville de Montréal.

Alors donc, le geste permet de nous donner un budget et il indique aussi qu'il y a du travail à réaliser, et ce n'est pas en termes d'années, c'est en termes de semaines, pour en arriver à l'équilibre. On l'a vu pour ce qui est des échéanciers en termes de relations de travail et également pour les autres éléments pour atteindre l'équilibre financier. À défaut de quoi, il faudra modifier le budget pour en arriver à l'équilibre des revenus et des dépenses. Donc, indiquer: il n'y a pas de passe gratuite; il n'y a que du travail à réaliser de façon marquée pour des corrections permanentes. Vous l'avez dit tantôt et la ville l'a bien indiqué, le plus mauvais service, c'est de ne pas faire, de ne pas réaliser les corrections structurelles. Donner un chèque veut dire que nous aurions le problème année après année. Ce sont les corrections structurelles qu'il faut atteindre.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le ministre, à partir de quand la ville va pouvoir ou devoir présenter un nouveau budget si la ville n'est pas capable de rencontrer ses obligations à l'égard des 53 000 000 $ et des 71 000 000 $? Est-ce que vous avez un échéancier de prévu? Est-ce que c'est à partir de juin, juillet, août ou septembre? À partir de quand? Parce que, si jamais la ville ne rencontre pas ces objectifs-là et qu'elle doive présenter un nouveau budget, ça va probablement signifier – ne le souhaitons pas, là – des hausses de taxes ou enfin, peu importe, il n'y a pas 12 alternatives. Vous vous donnez quelle marge de manoeuvre, autrement dit? Est-ce que vous vous donnez un mois, deux mois ou trois mois? Je sais que vous avez dit qu'il faut que ça se fasse rapidement, mais, entre vous et moi, Mme la Présidente, on sait très bien que le «rapidement», ça ne marche pas toujours comme on veut. La mise en commun à 53 000 000 $...

M. Trudel: La mesure du temps, c'est la mesure du rendement. C'est-à-dire qu'il faut s'assurer que le rendement puisse être obtenu pour en arriver à l'équilibre financier. Donc, à chaque fois que le geste sera posé, il faudra s'assurer que le rendement permette d'atteindre l'équilibre. Je ne peux pas répondre en disant que c'est telle date, puisque tout est en fonction du rendement. Dans le cas de relations de travail, je pourrais vous répondre d'ici le 30 janvier, parce que, là, il y a un échéancier, mais, pour les autres mesures, il faut que...

Mme Delisle: Est-ce que ce n'est pas un peu utopique, 53 000 000 $ de mise en commun d'ici le mois de juillet, mettons? Ça n'a pas de bon sens.

M. Trudel: Je peux d'ores et déjà vous indiquer qu'à l'égard des régimes de retraite ça travaille très bien.

Mme Delisle: On parle de 53 000 000 $ de mise en commun, là.

M. Trudel: Oui, c'est un défi énorme qu'il faudra réaliser pendant l'année 1998.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je veux juste revenir à l'annonce du 4 novembre dernier qui disait, dans le communiqué: «Cette opération devrait permettre de corriger l'impasse de 53 000 000 $.» On disait aussi: «S'il devait toutefois en subsister une, le gouvernement est disposé à examiner la possibilité d'une contribution pour couvrir ce solde d'impasse.» Ça, c'était l'annonce du 4 novembre dernier. Le projet de loi, c'est clair, est complètement différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, si on veut poursuivre, ça prend le consentement des membres.

Une voix: Cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes.

(minuit)

Mme Frulla: Bon. Alors, on n'entend plus parler de ça et je pense que c'est... Moi, pour moi, je reviens encore à la garantie, je trouve que c'est l'article qui mérite le plus, parce que, comparativement à ce qui a été dit le 4 novembre, ça, c'est clair qu'on ne parle plus de compensation. Si vous n'arrivez pas à ce budget-là puis que le 53 000 000 $, on ne le trouve pas, bien changez le budget, c'est un peu ça que ça dit.

M. Trudel: Non, mais ce qu'il faut plutôt dire, c'est... On n'est pas en train de dire: Nous sommes à nous donner une autorisation pour écrire un chèque. La députée l'a mentionné elle-même, et je pense que nous partageons ce point de vue, il faut des corrections qui vont donner un caractère de récurrence, des effets de récurrence. Oui, effectivement le gouvernement a par ailleurs indiqué que, quand on sera rendus à avoir examiné l'ensemble et chacune des mesures, par ailleurs, qui pourraient apporter des corrections structurelles en termes d'effet sur le budget de la ville de Montréal, le gouvernement s'est montré disposé à examiner la possibilité de combler ce solde d'impasse.

Écoutez, je ne veux pas, quant à moi en tout cas, qu'on se lance dans le jeu de: Ah! Je fais une prévision et ce n'est pas grave si elle ne se réalise pas, on fera un déficit plus élevé. Non, il n'en est pas question. Cependant, par ailleurs, on a pris un engagement d'accompagnement à la ville de Montréal et pour les Montréalais et les Montréalaises. Nous, on croit fermement qu'avec les avenues qui peuvent être examinées il y a des solutions permanentes qui peuvent être mises en place pour en arriver à des correctifs de même nature, c'est-à-dire des correctifs permanents. On peut y arriver. Mais, lorsqu'on sera arrivés au bout de l'ensemble des possibilités, et de chacune des possibilités, s'il devait demeurer un solde d'impasse, nous serions prêts à examiner une contribution spécifique à la ville de Montréal, mais ce sera bien évidemment dans des conditions où nous aurons, tous ensemble, mis en place des correctifs qui soient permanents.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée, ça va? Oui? Alors, l'article 2 est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 3.

M. Trudel: L'article 3, Mme la Présidente. Le geste qui a été posé par le directeur des finances de la ville de Montréal l'a été le 25 novembre, pour envoi des documents au comité exécutif qui devait l'adopter avant le 1er décembre et ensuite, subséquemment, au conseil de ville de la municipalité de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Il y a un petit problème, c'est-à-dire que le projet de loi n° 183 mentionne que l'article 1 a effet depuis le 25 novembre 1997 alors que le certificat émis par le directeur du Service des finances, lui, il parle plus du 3 novembre 1997. Alors, le certificat mentionne que le certificat sera émis sous réserve de ces dispositions législatives, incluant la date du 3 novembre. Est-ce qu'il y a des explications?

M. Trudel: Le certificat est du 25 novembre, c'est le document, mais ce à quoi on faisait référence, c'était la lettre que j'ai expédiée au maire de la ville de Montréal lui indiquant l'intention du gouvernement du Québec. Mais le directeur des finances, lui, a eu à poser le geste formellement le 25 novembre pour l'envoi des documents d'abord à l'impression, mais pour les fins d'adoption par le comité exécutif.

Mme Frulla: C'est parce que, juste pour savoir, juste pour être sûre, le budget déposé, le certificat du directeur, dispositions législatives substantielles, bon, l'article 1 a effet depuis le 3 novembre 1997, ça, c'est le budget déposé. Alors, c'est ça, juste...

M. Trudel: Bien, ce que nous avons comme information, c'est que le texte déposé pour la préparation du budget faisait référence à la communication écrite du 3 novembre où j'indiquais au maire de Montréal notre acceptation qu'on puisse adopter un budget équilibré avec une provision pour 125 000 000 $, avec l'ensemble des mesures que j'ai énumérées pendant toute la soirée, mais le geste apposé par le directeur des finances, le certificat qui doit être joint, lui, c'est un certificat qui a été émis le 25 novembre. Alors, quand on fait prendre effet, à l'article 1, le 25 novembre, c'est la date à laquelle le directeur des finances de la ville de Montréal a signé le certificat.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 3?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 4.

M. Trudel: Alors, c'est: Le projet de loi entrera en vigueur à la date de sa sanction.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, étant donné qu'on a dit qu'on poursuivait pour cinq minutes, on va laisser faire pour les remarques finales.

M. Trudel: Bien, je voudrais juste remercier l'opposition de ses remarques constructives et d'avoir contribué à la réalisation de l'étude article par article, même si ce n'était pas un très long projet de loi. Bien sûr, évidemment, nous étions tous aussi, de part et d'autre, attentifs à ce qui se passe au gouvernement local de Montréal. Et je pense qu'il est inutile de relancer d'autres appels à la... Le geste le plus important pour quelqu'un qui est élu au niveau d'un gouvernement local, comme ça l'est au niveau national aussi, c'est de se doter de prévisions budgétaires pour que les citoyens puis les entreprises puissent planifier pour l'année financière à venir, et c'est important que ce geste soit réalisé.

Je remercie Me Marcel Blanchet et les gens du contentieux, également Michele Desrochers et Pierre Boutet qui est à la direction du cabinet des Affaires municipales et également les membres, les parlementaires de la majorité gouvernementale pour leur contribution à l'adoption de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, écoutez, le ministre peut bien nous remercier, mais on n'a fait que notre devoir ce soir, c'est-à-dire venir travailler en commission parlementaire, article par article, le projet de loi n° 183. Parce que vous savez très bien, après les propos qu'on a tenus et la réaction qu'on a eue, ce n'est pas un projet de loi avec lequel on est d'accord.

Alors, je veux bien qu'on dote les municipalités d'outils, mais peut-être qu'on devrait les doter d'outils qu'ils demandent depuis longtemps, à commencer par la réforme sur la fiscalité, le pacte fiscal pour Montréal. Qu'on s'inspire des études et des rapports qui ont été faits depuis plusieurs années, je pense entre autres au rapport Mireault, au rapport D'Amours, puis, après ça, on remerciera l'opposition. Mais, nous autres, on se serait passés de ce projet de loi là, je vous le dis bien honnêtement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Ça va? Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 11 heures.

(Fin de la séance à 0 h 9)