Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): La séance de la commission de l'aménagement du territoire est ouverte. Le mandat est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Vallières (Richmond); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, les membres de la commission conviennent que l'exposé des organismes va durer 20 minutes et que par la suite il y aura un questionnement de 20 minutes de la part des ministériels et de 20 minutes du côté de l'opposition. Alors, je n'ai pas à convier les invités puisqu'ils sont déjà à la table.

Je vais vous faire la lecture de l'ordre du jour. À 11 h 30, l'Association des professionnels en développement économique du Québec, représentée par Mme Carole Voyzelle, présidente-directrice générale du Conseil économique des Chutes-de-la-Chaudière; pour avoir la suspension à 12 h 30 et revenir à 15 heures avec l'Association des régions du Québec, représentée par le président, M. Henri Le May.

Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent; et, après, vous pourrez nous faire part de votre mémoire.

Mme Voyzelle (Carole): Merci beaucoup. Écoutez, les mémoires, est-ce qu'on les distribue?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Une voix: C'est préférable.

La Présidente (Mme Bélanger): On est visuels.

Mme Voyzelle (Carole): C'est ce que je me disais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez commencer, Mme Voyzelle.

Mme Voyzelle (Carole): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission, au nom de mes collègues, je veux d'abord vous remercier d'avoir invité l'Association des professionnels en développement économique du Québec, appelée l'APDEQ, à présenter un mémoire sur le projet de loi sur le ministère des Régions. Je veux également, comme vous le mentionniez, vous présenter les gens qui m'accompagnent.

Donc, à mon extrême droite, c'est M. Daniel Dicaire, qui est commissaire industriel au Service de développement économique de la ville de Saint-Laurent et qui représente la région de Montréal; M. Yves Guérin, qui est debout, qui est commissaire industriel à la Société de développement économique des Pays-d'en-Haut et qui représente la région des Laurentides; et, à ma droite, M. Louis Grenier, qui est vice-président et directeur général, donc il occupe la permanence au niveau de notre association. Moi-même, je suis directrice générale du Conseil économique des Chutes-de-la-Chaudière et je représente la région Chaudière-Appalaches au sein de l'APDEQ où je suis présidente.

Donc, en introduction, vous allez vous rendre compte que vous avez deux mémoires, un qui est présenté dans son intégralité et un résumé.

Alors, dès les premiers moments où les mots «régionalisation» et «rationalisation» se sont fait entendre dans le discours gouvernemental, l'APDEQ s'y est montrée favorable. Depuis 1959 déjà, à sa création, originellement, à l'Association des commissaires industriels du Québec, devenue l'APDEQ, nous avons soutenu inébranlablement le principe de la prise en main économique des communautés par elles-mêmes. Ce principe a toujours constitué le ciment qui a uni nos membres. C'est avec plaisir que, au cours des ans, nous avons constaté une évolution sur ce thème. Au cours des dernières années, le rythme de la régionalisation s'est accéléré un peu partout à travers le monde. Les difficultés financières des gouvernements n'y sont pas étrangères, de même que la fin du concept de l'État-providence.

Cependant, il y a plus. La régionalisation, dans les économies modernes, coïncide avec la capacité de plus en plus évidente qu'ont les élites politiques et économiques locales de comprendre, d'assimiler et d'utiliser les concepts qui gouvernent l'économie mondiale. De même, l'explosion des moyens de communication et l'abolition rapide des barrières commerciales rapprochent les communautés locales les unes des autres et rendent plus faciles les échanges commerciaux hors du lourd manteau de l'État national. En fait, les communautés locales sont devenues moins frileuses.

Enfin, la rapidité de réaction des entreprises et des communautés au rythme effréné des échanges commerciaux modernes force les milieux locaux à la rationalisation des structures. Sans cette rationalisation, garante d'une meilleure productivité et reposant sur la compétitivité, l'entreprise moderne ne peut compter que sur elle-même. La collectivité, peu importe sa forme ou son pouvoir politique, ne peut en effet prétendre aider l'entreprise et l'entrepreneur si elle ne réagit pas à la vitesse des affaires et selon le rythme qui les gouverne. Cela n'a jamais été aussi vrai qu'aujourd'hui.

Dans le passé, nous avons souvent déploré cette différence d'allure entre la vitesse du monde des affaires et celle de l'État, chacun allant à son rythme et chacun poursuivant des objectifs différents.

Nous voyons donc les efforts de régionalisation entrepris par le gouvernement québécois comme le premier véritable pas vers une symbiose, une harmonisation des vitesses de ces deux grands partenaires, le monde des affaires et l'administration publique. C'est dire quels espoirs nous mettons dans cette initiative.

Nous, les agents de développement économique, avons toujours été au centre de ces deux partenaires, tantôt expliquant à l'un les nécessités de la concertation et de la participation communautaires et tantôt expliquant à l'autre les impératifs du monde des affaires. Rompus à ce rôle et désireux de rapprocher les centres de décision, de planification et de concertation de la base agissante, nous adhérons aux principes qui nous réunissent ici aujourd'hui.

Par-delà le principe, nous avons cependant quelque chose à déplorer. Cette réforme n'insuffle pas de nouvel argent dans l'ensemble de l'aide gouvernementale au développement économique. Le 60 000 000 $ promis est même, selon tous les calculs, environ la moitié des sommes mises à ce titre en 1996-1997. Nous devons, comme les autres, participer à la lutte au déficit. Cependant, une coupure de 50 % nous semble exagérée alors que l'on voudrait plus d'emplois et plus d'activités économiques.

Nous espérons que l'efficacité du nouveau système, plus près des besoins des milieux locaux, compensera en partie cette coupure drastique. Nous espérons aussi que, une fois la bataille au déficit gagnée, nous reviendrons à un financement plus important, à la mesure des objectifs ambitieux que nous nous donnons.

Si vous le permettez, vous avez deux mémoires. Donc, un dans sa forme originale et l'autre résumé. J'inviterais maintenant Louis Grenier, qui est le permanent de notre association, à vous présenter le résumé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Grenier.

(11 h 40)

M. Grenier (Louis): Alors donc, dans le résumé, à la page 1, le premier point concernant la création du ministère des Régions.

Tout en comprenant la nécessité des mécanismes de concertation, l'APDEQ juge que la réforme aurait peut-être pu se faire sans la création, nécessairement, d'un ministère des Régions. Nous pensons, entre autres, que le partenaire traditionnel des professionnels en développement économique est le MICST, et d'autres organismes. L'APDEQ souligne le danger d'écarter cette source extraordinaire d'expertise en développement économique. L'APDEQ recommande donc qu'un bureau de liaison soit mis sur pied entre le MICST, les CLD et le futur ministère des Régions.

Quant à la création des CLD, selon nous, la création des CLD doit répondre à trois objectifs de base: D'abord, la rationalisation des structures et l'optimisation des coûts; la régionalisation; et le glissement, en matière de développement économique, de la cible de l'entrepreneur vers la cible de la création d'emplois. Il serait d'ailleurs intéressant éventuellement de qualifier cette création d'emplois.

Le partenariat est la base du succès des économies modernes. Les mots clés de ce partenariat sont la concertation et la circulation des informations

Le Québec est un bon exemple de partenariat. Dans la mesure où la loi protège tous les partenaires également, en soutenant particulièrement la participation de l'entreprise privée, la création des CLD peut devenir un modèle envié dans le monde.

Donc, le concept de la gestion par enveloppe répond à un principe fondamental que l'APDEQ soutient. Elle constate toutefois que les objectifs poursuivis par l'entreprise existante n'y sont pas valorisés et que la raison fondamentale de la création des CLD n'apparaît pas avec suffisamment de force dans le libellé de la loi.

L'APDEQ suggère donc qu'à l'article 13 le premier mandat se lise comme suit – et c'est les mots qui ne sont pas en italique qui sont rajoutés au texte de loi; le reste, c'est dans le texte actuel – donc, «De dispenser – ajouter le verbe «dispenser» – "de regrouper ou de coordonner les différents services d'aide à" l'entreprise "et à l'entrepreneuriat"» – nous en faisons une différence entre les deux termes.

Et qu'on ajoute un cinquième alinéa qui soit: «De s'assurer qu'en tout temps les services dispensés par ses employés – en parlant des CLD – ou ses mandataires répondent aux attentes de la clientèle d'entreprises, d'entrepreneurs et de promoteurs de son territoire.»

La loi doit protéger le principe de la rationalisation des structures et de l'optimisation des coûts, notamment en limitant les interventions par programme et en favorisant l'approche par enveloppe. Il faut cependant être vigilants; cette approche est nouvelle et les tentations, comme les mécanismes ancrés de gestion publique, nous tirent toujours vers l'approche «programme». Il faut protéger l'autonomie de gestion et l'imputabilité des CLD pour qu'ils représentent fidèlement les milieux dont ils sont issus.

Pour s'assurer du caractère incontournable de l'approche «enveloppe» pour les CLD, l'APDEQ suggère donc que le texte suivant soit incorporé à l'article 14 de la loi. Encore une fois, c'est les mots qui ne sont pas en italique qui sont rajoutés... C'est-à-dire, c'est le deuxième paragraphe qui est rajouté: «Il est formellement entendu que ces sommes sont remises au centre local de développement sous forme d'enveloppes qui seront utilisées selon le plan stratégique et le plan d'action déterminés par le milieu. Ces enveloppes sont généralement dépourvues de normes quant à leur utilisation locale spécifique.» De même, et pour rendre conséquente cette remarque, il faudrait modifier l'article 8 de la façon suivante, c'est-à-dire «que le ministre accepte, suite au dépôt du plan d'action du conseil d'administration dudit centre local de développement, dans le cadre des orientations et politiques du gouvernement.»

Autrement, selon nous, les CLD ne seront que ce qu'en disent les critiques actuels, une structure de plus dans un univers qui en demande moins.

Nous proposons également que soit incorporé dans l'article 1 de la loi, troisième paragraphe, et je lis: «De ce fait, le ministre accepte que les structures locales et régionales mises sur pied dans le cadre de la présente loi diffèrent dans leur composition et leur finalité, dans la mesure où ces structures répondent aux impératifs et objectifs poursuivis par la loi, dont, entre autres, l'homogénéité de l'image.»

Donc, il ne faudrait pas que la création des CLD vienne détruire le dynamisme de certaines régions. Une certaine flexibilité dans les modalités d'application est donc souhaitable dans tous les milieux: Les petits milieux, en respect de leur créativité, et les plus grands, en respect des sommes investies, parce qu'il existe dans certains milieux une tradition de développement économique.

L'APDEQ suggère ainsi que le concept de CLD virtuel soit accepté comme répondant davantage aux réalités des villes-pôles. De plus, il faut accepter que les municipalités, les plus grandes surtout, via leur service de développement économique notamment, puissent être mandataires de certains mandats du CLD pour préserver leur leadership économique. Par exemple, la formule de financement des CLD ne tient pas compte des contributions d'un autre partenaire que les municipalités. Nous recommandons la modification de ce critère pour que l'organisme soit reconnu par le milieu des affaires, qui devrait ainsi contribuer directement à nos activités.

La loi doit protéger également le principe de la régionalisation. Il faut accepter que les MRC, les villes-centres, les villes-pôles, les villes de banlieue et les villes des communautés urbaines n'utiliseront pas le concept des CLD de la même façon. Il faut accepter que certaines utilisent la formule du CLD virtuel pour protéger l'harmonie, l'équilibre et le dynamisme économique de leurs structures actuelles. Les communautés urbaines représentent un cas particulier dans le processus d'implantation des CLD dans la mesure où, préalablement à cette implantation, il faut définir les territoires où exerceront ces CLD. La mainmise et les interventions des instances gouvernementales sont vues comme trop directives et donc demandent à être évaluées à la lumière des principes d'autonomie régionale. Nous suggérons que les mécanismes de représentation sur les conseils d'administration des CLD soient laissés à l'entière discrétion des milieux, et ce, dans le respect de l'esprit même de la mise sur pied des CLD.

En conclusion, le ministre de la Métropole laisse l'impression qu'il met le développement économique en tutelle et que la création des CLD ne se fera, sur le territoire de la CUM, qu'au profit des organismes sociaux. L'APDEQ considère que cette façon de procéder pourrait être répétée sur le territoire des autres communautés urbaines et exprime des préoccupations à cet égard. L'APDEQ suggère donc qu'un effort de concertation et de mise à niveau soit entrepris entre le ministère de la Métropole et le Secrétariat au développement des régions, d'une part, et l'ensemble des intervenants économiques, politiques, sociaux et institutionnels, d'autre part, à Montréal, et que cet exercice soit repris pour les territoires des autres communautés urbaines.

La loi doit protéger l'objectif du plein-emploi. Il faut garder à l'esprit en tout temps que le client des CLD demeure le créateur d'emplois. Les objectifs de coordination, de planification et de concertation ne doivent pas occulter la raison fondamentale pour laquelle cette réforme est entreprise: donner un meilleur service aux entreprises pour améliorer la création d'emplois dans chaque milieu. Il faut considérer que les dirigeants d'entreprises du secteur privé expriment, pour le moment, certaines réticences à siéger sur les conseils d'administration des CLD. Il faut améliorer la communication avec eux pour vaincre ces préjugés et démontrer l'importance du principe qui guide l'implantation des CLD.

L'APDEQ suggère donc qu'une importante campagne d'information soit dirigée vers la clientèle des entrepreneurs actifs pour les inciter à participer à l'opération des CLD. L'APDEQ suggère également que des directives et des informations complètes soient dirigées vers les députés pour que ceux-ci participent adéquatement au processus de mise en place des CLD.

Le rôle de l'Association des professionnels en développement économique du Québec. L'APDEQ a soutenu le processus de mise en place dès le début. La contribution des membres inclut le transfert de l'expertise, du savoir-faire et de certains actifs tangibles vers les CLD. Entre autres, on accepte de transférer 35 ans d'expérience. Ce vaste mouvement évitera de nombreux mois d'ajustement après la mise en place des CLD. L'APDEQ déplore, par ailleurs, que les SADC aient été nommément identifiés, dans le guide d'implantation des CLD, comme ne pouvant être mandataires des CLD. Sur le terrain, cette interdiction se vivra mal compte tenu des objectifs d'harmonisation des structures et des individus qui sont en cause. Dans le futur, l'APDEQ se voudra le chien de garde de l'approche «enveloppe» et de la concertation locale. L'APDEQ s'oppose avec vigueur à l'exclusion des SADC dans le processus de mandat des CLD et demande au ministre de conclure le plus rapidement possible une entente avec le secrétaire d'État responsable du Bureau fédéral de développement régional pour éviter que la duplication des structures ne vienne annihiler les efforts de rationalisation entrepris par chaque palier de gouvernement. Un comité formé de représentants des principaux intervenants locaux pourrait être mis sur pied à cet égard. Que vaut, en effet, une rationalisation si elle ne conduit qu'à un dédoublement des structures?

Les relations CLD-CRD. L'APDEQ souligne les rôles différents et complémentaires que jouent ces deux structures. Elle s'oppose à ce qu'un lien hiérarchique direct soit établi entre elles dans la mesure où ce lien sera en contradiction idéologique avec le principe même des CLD. Cependant, l'APDEQ suggère que le plan stratégique des CRD tienne compte des plans d'action des CLD. Or, si c'est compris implicitement à la lecture de la loi, il n'est nulle mention explicite du fait. L'APDEQ suggère donc la modification suivante à l'article 20 de la loi: que le plan d'action général des CRD soit élaboré en tenant compte des plans d'action des CLD approuvés par le ministre; et on enchaîne avec le texte des stratégies et des objectifs en matière de main-d'oeuvre identifiés, etc.

(11 h 50)

Les rapports d'activité et le rapport financier. L'APDEQ constate que ses membres ont déjà mis sur pied divers indicateurs de performance à cet égard et propose son soutien et son aide pour mettre sur pied des indicateurs répondant à la fois aux besoins des milieux locaux et aux besoins des gouvernements. Nous avons, par ailleurs, une certaine crainte à passer beaucoup de temps à faire des rapports. L'APDEQ suggère donc qu'un groupe de travail soit rapidement mis sur pied après le 1er avril pour établir une structure d'indicateurs de performance pour faciliter la lecture des rapports d'activité des CLD et des CRD dans le respect des besoins à ce chapitre des communautés locales. Ce groupe de travail pourrait comprendre des membres de l'APDEQ, de l'ARQ et des ministères de la Métropole et des Régions.

Le financement. L'APDEQ souligne que l'implication financière du gouvernement doit être significative et constante dans le temps. L'apport de tous les partenaires à cet égard n'est pas compartimentable. C'est pourquoi l'APDEQ suggère que l'enveloppe budgétaire minimale de 60 000 000 $ annoncée pour l'année 1998-1999 par le ministre soit reconduite pour les cinq prochaines années. Nous estimons que ce temps sera en effet nécessaire pour bien asseoir cette réforme.

En conclusion, l'APDEQ est un agent de changement. Elle va de l'avant avec la réforme et, même, la salue. Le grand défi sera de protéger les principes de la réforme contre tous ceux qui n'y voient que l'implantation d'une nouvelle structure semblable aux autres. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Grenier. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Merci de nous avoir présenté votre mémoire. Ma première question est directe: Pourriez-vous me faire la démonstration de la baisse de 50 % sur plan de développement économique, s'il vous plaît?

M. Grenier (Louis): Je n'ai pas les chiffres exacts en tête, M. le ministre, mais il y a eu différentes enveloppes qui ont été ramassées. Les enveloppes auxquelles on fait le plus souvent référence sont celles du FIR, dans les CRD, et les enveloppes qui étaient déjà celles accordées au fonctionnement des corporations de développement économique.

Si on prend ces enveloppes-là, le 60 000 000 $ est une augmentation, ça, je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais, si on prend l'ensemble du document – puis là vous m'excuserez de ne pas m'en souvenir par coeur, il était quand même assez volumineux – que le MICST avait préparé il y a déjà 18 mois, où on faisait un total de 120 000 000 $ de programmes qui ont été ramassés, c'est de là que vient ce chiffre-là.

Bon, vous allez me dire... Je sais qu'il y a toutes sortes de choses qui ont été véhiculées là-dessus. Il y avait des enveloppes là-dedans qui n'étaient plus véritablement des enveloppes avec de l'argent. Il y avait des enveloppes, autrement dit, vides. Il y avait des programmes qui étaient terminés. Mais il y avait environ 120 000 000 $ sur différents programmes d'aide à l'entreprise qui ont été ramenés, donc, à 60 000 000 $. C'est ce chiffre-là que nous avons utilisé. Je pourrais vous en faire une démonstration par écrit, mais là on ne l'a pas fait.

M. Chevrette: Il va pouvoir l'exiger, parce que, ça aussi, c'est affirmé. C'est affirmé: 50 %.

M. Grenier (Louis): Oui, oui.

M. Chevrette: Et vous savez, vous autres, comment il faut être rigoureux quand on affirme des choses.

M. Grenier (Louis): Ce n'est pas moi qui ai préparé ce document-là. C'est les ministères.

M. Chevrette: Je sais, mais c'était 103 000 000 $, dans le cadre de référence, qui étaient dépensés pour les fins de développement régional, dans la première version du cadre de référence.

60 000 000 $, CLD. Décision ferme. Un 25 000 000 $ minimum, CRD. On est rendus à 85 000 000 $. Un 4 000 000 $, ruralité, 89 000 000 $. Forêts habitées, 7 000 000 $, théoriquement, 96 000 000 $. Lutte à la pauvreté, c'est 8 000 000 $, 104 000 000 $. On est déjà à 1 000 000 $ de plus que le cadre de référence annoncé. Plus la conversion des mesures passives en mesures actives, plusieurs dizaines de millions. On se ramasse à 150 000 000 $. C'est plus que le document du MICST puis c'est plus que le document du cadre de référence. C'est pour ça que je trouve drôle votre affirmation ex cathedra de baisse.

M. Grenier (Louis): Comme je vous dis, on est partis de documents qui ont été...

M. Chevrette: Non, mais, moi, je voulais vous dire de quoi je pars.

M. Grenier (Louis): Enfin, j'accepte votre correction.

M. Chevrette: Donc, on s'entend là-dessus, que...

M. Grenier (Louis): On ne veut pas faire une guerre de chiffres.

M. Chevrette: C'est beau.

Création du ministère versus MICST. Je voudrais plaider un petit peu là-dessus. Et là c'est au niveau des commentaires.

Le MICST n'intervient plus en première ligne ou à peu près pas, même avant la création des CLD, exclusivement par la présence des CDE, des corporations de développement économique, sur le territoire. Et, entre vous et moi, en plus – je vais aller plus loin ce matin, moi, quitte à avoir des pierres de certains – dès que le projet est d'envergure, il ne va même plus au niveau des régions. Il se tire directement à la Société de développement industriel, quand ce n'est pas au niveau d'Innovatech, quand ce n'est pas au niveau du programme FIR, au ministère des Finances, etc. Vous ne trouvez pas que votre allégation est plutôt gratuite, là-dessus aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Voyzelle.

Mme Voyzelle (Carole): Oui.

M. Chevrette: Parce que je vire depuis 21 ans, moi. J'ai quasiment autant d'ancienneté qu'un commissaire industriel. Et je sais ce qui se passe dans le milieu. C'est pour ça que je trouve ça... j'ai trouvé ça saisissant de votre part.

Mme Voyzelle (Carole): O.K. M. le ministre, quand vous dites que le MICST a agi de deuxième ligne, écoutez, depuis nombre d'années, le MICST est un partenaire important, autant par les avis sectoriels qu'ils peuvent donner que par les banques de données qui sont disponibles. Pour nous, ça a été un partenaire de tous les instants.

Donc, on trouverait dommage actuellement de ne plus avoir accès autant aux informations qu'à l'expertise qui existe à travers ce ministère-là avec lequel nous travaillons en étroite collaboration depuis nombre d'années.

M. Chevrette: Oui, mais, tel que libellé, si c'est ça que vous voulez dire, écrivez-le. Tel que libellé, moi...

M. Grenier (Louis): Bien, c'est un résumé que vous avez en main.

M. Chevrette: Ce que je comprends, c'est que vous êtes en première ligne. Le MICST ne fait à peu près plus rien en première ligne. Il peut conserver un rôle important sur le plan national et même pour fins de statistiques, effectivement, pour fins de données, mais, ne nous leurrons pas, il ne fait plus rien en première ligne, si bien que le ministère doit être inquiet, même en région. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, quand arrive un projet de 10 000 000 $, qu'est-ce que vous faites, vous, comme commissaire industriel? Vous ne vous amusez pas bien, bien longtemps avec le MICST, hein? Vous êtes rendus à la SDI vite en maudit!

Puis, à l'article 7... puis vous êtes rendus dans Innovatech, puis vous faites un montage financier au plus haut niveau. C'est même du troisième niveau, bien souvent. En tout cas, moi, c'est de même que je le perçois. Alors que, le premier niveau, vous n'avez plus besoin du MICST pantoute, avec l'expertise que vous avez acquise. Est-ce que je me trompe?

Mme Voyzelle (Carole): Mais, M. le ministre, je vous ferai remarquer que, pour les gros projets, vous avez parfaitement raison, sauf que les gens du...

M. Chevrette: Bon. Il y a au moins un bout que je ne mens pas. C'est pas pire! Continuez.

Mme Voyzelle (Carole): Oui, oui. Je ne vous traiterai pas de menteur. Je pense que, nous autres non plus, on ne l'est pas, en ce sens que les gens d'affaires, les entreprises, on vous parlait tout à l'heure des entreprises qui sont déjà existantes. Les conseillers en développement industriel du MICST sont des personnes-ressources importantes aussi pour les gens d'affaires actuels. Ils ont recours aux corporations de développement économique, mais ils ont recours aussi aux conseillers en développement industriel du MICST. C'est bien sûr que ces gens-là sont peut-être moins «terrain» qu'ils l'étaient, mais ils le sont encore même si les ressources sont restreintes, et il y en a d'aucunes qui ont été mises à la retraite ou pour, autrement, changer de secteur.

Vu du côté des entreprises, actuellement, des entreprises existantes, il y a un danger en termes d'informations, comme je vous disais, et d'accessibilité par rapport au développement. Ce n'est pas juste des projets de 10 000 000 $. On a beaucoup de projets de petites entreprises, et les conseillers du MICST ont toujours été quand même actifs sur les territoires en collaboration avec les commissaires industriels.

M. Chevrette: On s'est tous regardés. Vous allez nous expliquer en deux mots ce que c'est que l'homogénéité de l'image, parce que j'ai regardé tout le tour de la table, puis il n'y en a pas un qui a semblé vouloir comprendre, puis moi non plus.

M. Grenier (Louis): Le terme est... Moi, j'ai compris, dans la réforme des CLD, que pour le client utilisateur le terme CLD sera connu comme étant l'endroit où on va chercher des services. Donc, il m'apparaît important que, tout en préservant la spécificité de chacune des régions ou chacun des milieux, il y ait, au niveau de l'image, une certaine homogénéité. C'est dans ce sens-là qu'il faut comprendre le terme «homogénéisation de l'image».

Il est important, quant à moi, je pense, puis ça, vous l'avez dit vous-même, que le terme soit bien compris par l'ensemble des clientèles...

M. Chevrette: ...juridique.

M. Grenier (Louis): Oui. Protection du réseau, protection de l'image, pour ne pas qu'il y ait de fouillis au moins dans l'image de ce qu'est un CLD.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec vous, parce que, on regarde les CLSC, là, c'est accrédité. Maintenant, il n'y a pas un citoyen qui ne sait pas ce que c'est.

M. Grenier (Louis): C'est ça. Exactement.

M. Chevrette: Et si on ne fait pas ça, effectivement, on risque de...

M. Grenier (Louis): C'est une des choses qu'on a toujours exigées depuis des années. Puis là, cette réforme-là, au moins, a ce mérite-là d'arriver avec une certaine homogénéisation de l'image.

M. Chevrette: Oui. En page 5 de votre résumé. Vous allez m'expliquer comment ça se fait que vous concluez ça. Quels sont les motifs qui vous font conclure au fait que la métropole est toute de travers, que le ministère de la Métropole – je vais vous le lire – «Le ministère de la Métropole laisse l'impression qu'il met le développement économique en tutelle.» Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

(12 heures)

M. Dicaire (Daniel): Étant de la région de Montréal, je pourrais vous répondre là-dessus. Je vais vous référer d'abord à la page 21 du mémoire détaillé. Il y a d'abord des éléments de départ qui commencent à situer, qui amènent la conclusion que vous avez entre les mains. Je peux peut-être répéter, d'abord, que peut-être il y a une certaine... Je pense qu'on peut mentionner, à travers... On a plusieurs cas où ça a été vécu à travers le Québec. Il y a d'abord une certaine confusion d'interprétation déjà, et c'est normal quand on entreprend un processus comme celui-là. Et, en plus, dans le cas de la métropole... Donc, d'abord, confusion d'interprétation qui fait que certaines personnes, certains individus, à certains moments donnés, vont comprendre les choses d'une certaine façon, le véhiculer d'une autre. Ça existe aussi à Montréal, mais, en plus, dans notre cas, on a le plaisir d'avoir un ministère de la Métropole qui fait des efforts louables, je le mentionne. Mais, entre autres, au niveau du territoire, qui n'a pas encore tout à fait – et je pense que vous en avez également déjà discuté avec la Conférence des maires de banlieue – il y a des éléments problématiques au niveau du territoire.

Alors, ces éléments-là ensemble, il y a des gens là-bas – et, encore une fois, je suis certain qu'ils font ça de bonne foi – qui vont prendre des initiatives, qui vont véhiculer, souvent verbalement, des choses. Ce qui nous amène à cinq, on a listé cinq éléments où on bâtissait, finalement, l'argumentation qui arrive à la conclusion qui est là. J'essaie de vous donner une réponse courte. Si vous voulez, je peux les passer, mais je suis tenté rapidement de répondre...

M. Chevrette: J'essayais de voir s'il n'y avait pas quelque chose... C'est parce qu'on n'a pas eu la chance, nous autres non plus, de lire votre mémoire au préalable. Donc, c'est parce que, en lisant cette phrase-là, j'ai dit: Coudon! Par rapport à ce qu'on a entendu des maires de banlieues précisément, je me demandais s'il y avait autre chose, mais on référera au texte. C'était plutôt l'occasion de synthétiser un peu votre point de vue vis-à-vis ça.

Les SADC. C'est ma dernière question, pour permettre à d'autres, s'ils veulent questionner. Les SADC, je veux juste faire un commentaire, votre position est claire dans votre texte. J'aimerais que vous ayez autant sinon plus de «guts», si vous me permettez l'expression, dans la défense de l'intégration des personnels des SADC et des enveloppes budgétaires que vous en avez pour écrire votre position vis-à-vis les SADC. C'est très clair. C'est beau.

M. Dicaire (Daniel): On a rencontré votre, puis-je dire, homologue déjà. On a tenu des propos assez équivalents.

M. Chevrette: C'est bien. Non, c'est juste pour bien se comprendre. Merci. Mais je vais donner la chance...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurai quelques questions, et d'autres députés dans le groupe parlementaire également qui pourront par la suite vous adresser quelques demandes de précisions par rapport à ce que nous retrouvons dans votre mémoire.

D'abord, concernant la création d'un ministère des Régions. Vous semblez ne pas être trop chaud à cette proposition. J'aimerais que vous m'indiquiez, par rapport au vécu que vous avez, aux relations que vous entretenez avec les différents intervenants gouvernementaux dans l'ensemble des régions du Québec, quelle est votre appréciation de cette nouvelle créature qui apparaîtrait dans le décor et qu'on retrouve dans le projet de loi n° 171 présenté par le ministre. Qu'est-ce que ça ajouterait de plus que ce qui existe présentement? Et, si ça enlève des choses, qu'est-ce que ça enlèverait?

M. Grenier (Louis): Si vous me le permettez. Ce que ça ajouterait de plus, c'est sûr qu'actuellement la réforme de l'ensemble des structures de développement économique demande qu'il y ait un certain forum ou, enfin, un certain organisme qui représente le gouvernement. Et on reconnait aussi que le gouvernement a toujours son rôle de planification de l'ensemble de l'économie du Québec. Ça, c'est évident. Donc, on n'est pas nécessairement contre la création d'un ministère des Régions parce qu'il s'appelle le ministère des Régions. Sur ce qu'on interroge, c'est que la loi ne semble, en tout cas, ça ne précise certainement pas ce qu'on fait avec ce qui existe comme structures actuellement.

Et on a pris l'exemple du MICST parce que justement, au MICST, on a senti qu'il était un partenaire et qu'il a été le ministère, si vous voulez, auquel on faisait le plus référence comme intervenant de première ligne. Même là, il semble qu'il y a une certaine confusion à savoir quel va être le rôle du MICST. Alors, c'est ça qu'on veut préciser et c'est ce drapeau-là qu'on lève. On ne dit pas au gouvernement: Ne créez pas un ministère des Régions. On dit au gouvernement: Attention, si vous créez un ministère des Régions, il y a un certain nombre d'organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, on en a mentionné quelques uns tantôt, on a mentionné la SDI au niveau financier, nous, on a mentionné le MICST au niveau de l'aide à l'entreprise qui existe, et on se demande, on s'interroge sur ce qui va arriver sur ces structures-là et comment l'ensemble de ces structures-là vont fonctionner ensemble. C'est ça, notre interrogation. Ce n'est pas de dire: Ne faites pas un ministère des Régions. Ce n'est pas de dire: Ne faites pas un Secrétariat de développement régional. Je pense que ça prend un chapeau. Ça, c'est évident. Le nom du chapeau ne nous appartient pas non plus. Ce n'est pas à nous de dire au gouvernement: Le nom du chapeau devrait être Untel. Mais on dit: Il existe déjà des choses.

Et il y a un autre élément aussi: de tout temps, on a vu que l'administration du gouvernement du Québec, c'est fait par ministères sectoriels. Là, on semble commencer à créer des ministères géographiques. Comment ça va s'arrimer, tout ça? Au niveau du développement économique en particulier parce que c'est le champ dans lequel on est actif, comment ça s'arrime? Alors, c'est ça qu'on lève comme drapeau. Ce n'est pas une position de l'APDEQ de dire: L'APDEQ est contre la création d'un ministère des Régions, pas du tout. C'est de dire: Il y a là un danger et on voudrait juste éviter ce danger-là dans la phase, surtout, de naissance des CLD, qui va être cruciale. Il ne faudrait pas qu'il y ait de dichotomie ou de dissonance en haut à savoir qui fait quoi sur l'ensemble de cette réforme-là. C'est juste ce drapeau-là qu'on veut soulever.

M. Vallières: Quand, dans votre mémoire, vous faites allusion à la gestion géographique de tout l'aspect du développement économique – et vous nous parlez maintenant d'un chapeau au-dessus de tout ça – est-ce que, pour vous, ça veut signifier que l'approche du développement économique sur une base territoriale est une bonne ou une pas bonne avenue?

À ce titre, si Montréal est une région, une entité qui a son propre ministère, qu'il y a un ministère des Régions pour les autres régions, est-ce que certaines régions qui ont une personnalité très particulière, prenons la Beauce, prenons l'Outaouais, prenons la région de Québec, est-ce que, si on reconnaît ce principe-là, on ne devrait pas aussi l'étendre à l'ensemble du territoire québécois et en arriver éventuellement à la création d'une foule d'identités territoriales avec des pouvoirs qui leur sont réservés en fonction du territoire qu'ils ou qu'elles occupent?

M. Grenier (Louis): Votre question suppose que... Je vois dans votre question que c'est comme si vous supposiez que les décisions de développement économique viennent d'en haut, puis s'en vont vers le bas. Nous, ce qu'on dit, c'est que, quand on regarde la réforme des CLD, c'est exactement l'inverse. Alors, si ça vient d'en bas, puis ça monte vers le haut, c'est nécessairement géographique. C'est les milieux qui déterminent leurs conditions de développement économique. Donc, vous prenez ça à l'envers. Ça vient d'en bas, c'est les milieux qui se prennent en main, qui prennent leurs décisions économiques, et on bâtit, à travers la région puis à travers l'ensemble du Québec, une politique de planification économique qui soit complète et générale.

Donc, pour répondre à votre question, oui, c'est une bonne approche, l'approche géographique, mais de cette façon-là. Il ne faut pas voir le développement économique comme quelque chose qui est dicté par en haut. Je pense que c'est ça que la réforme nous dit. Elle reconnaît ce principe-là de la prise en main des communautés locales par elles-mêmes, et ça, là-dessus, on est fermement d'accord avec ça. Donc, si on est conséquents avec cette prise en main, c'est évident que ça va se faire sur une base économique, ça va se faire à partir du milieu local, puis ça va monter en haut.

Bien, c'est ça qu'on veut tester et c'est ça qui est le vrai test de cette réforme-là, et c'est ça que, nous, on est très enthousiastes de voir que ça peut se faire. C'est ça qu'on veut défendre. Alors, ce n'est pas la question: C'est quelle étiquette que ça va avoir? C'est vraiment ce principe-là qui est à la base même de la réforme qu'on soutient.

M. Vallières: C'est intéressant de voir que vous nous dites ça. Hier, on a eu d'autres gens qui sont venus nous dire que, pour eux autres, la vision qu'ils avaient de ce qu'on a devant nous, c'est du mur-à-mur, exactement le contraire. Ils parlaient d'une toile d'araignée qui était tissée par le gouvernement, puis était dirigée par l'État, et qu'encore une fois c'est l'État qui en exerçait le contrôle dessus. Donc, c'est important de savoir si ce qu'il y a dans le projet de loi convient à l'atteinte de l'objectif que vous visez. C'est toujours louable, ces objectifs-là. Je le dis quasiment à chacun des moments qu'on entend. Mais, trop souvent, au bout de deux ou trois ans, on regarde ça puis on dit: Oui. On avait des bons objectifs, mais, diable! je ne pense pas qu'on avait les bons moyens pour y aller.

Il y a une de vos propositions où vous dites: «Nous suggérons que les mécanismes de représentation sur les conseils d'administration des CLD soient laissés à l'entière discrétion des milieux, et ce, dans le respect de l'esprit même de la mise sur pied des CLD.». Si je comprends bien ce que vous nous suggérez là, c'est que l'interprétation que vous faites pour la mise en place des conseils d'administration locaux prêche ou fait le contraire de l'objectif qu'on semble tous poursuivre. Est-ce que je me trompe?

(12 h 10)

M. Grenier (Louis): Encore là, il faut comprendre que l'APDEQ n'est pas contre le principe que tous les milieux qui interviennent dans le développement économique soient présents, loin de là, parce que, si vous me permettez, le nouveau credo économique qu'on voit dans l'Occident, c'est ça, c'est la concertation, c'est les gens qui se mettent autour de la même table puis qui se décident. Pour répondre à votre question très précisément, oui, on voit un certain irritant là-dedans, parce qu'on se dit... Il faut prêcher ça, c'est vrai, mais allons au bout du raisonnement. Le raisonnement, c'est quoi? C'est quoi, l'implantation d'un CLD? C'est la prise en main du milieu par lui-même. Si on va au bout de ce raisonnement-là, laissons le milieu décider comment il va se prendre en main.

C'est sûr que, quand on dit ça, on présuppose... On dit: Il y a des milieux qui ne réussiront pas puis il y a des milieux qui vont réussir, et ce n'est pas toujours évident de laisser ça. Le gouvernement a essayé de faire – moi, c'est comme ça que je l'interprète – un minimum de structures. Mais, celle-là, on la trouve un petit peu trop loin. On aurait aimé que même celle-là n'existe pas. O.K.? On va l'accepter, mais on aurai aimé que celle-là n'existe pas, justement pour défendre ce que vous venez de dire. Il y a des gens qui voient dans la réforme des CLD une autre structure. Ce n'est pas ça. Pour nous, ce n'est pas ça. On voit vraiment que c'est un premier véritable effort de régionalisation et de prise en main des milieux par eux-mêmes. Ça, on le voit. Puis je pense que l'implantation va démontrer que c'est ça. Maintenant, il faut faire attention. Tout le monde va vouloir voir là-dedans... Et les mécanismes de gestion de la chose publique qu'on a actuellement vont vouloir voir à l'intérieur de ce mécanisme-là encore une fois quelque chose qui vient régler les problèmes mur à mur. Ce n'est pas ça, un CLD. En tout cas, nous, on ne le voit pas comme ça. Mais c'est sûr que le danger existe que ce soit ça. Il va falloir être vigilants.

M. Vallières: Dans la même lignée, au niveau des enveloppes dédiées, est-ce que vous croyez que l'État doit aller aussi loin que de dire: Il y a des sommes d'argent, et d'indiquer que certains secteurs de l'activité devront nécessairement être touchés, en fixant même les montants puis les quotes-parts de participation pour ces secteurs de l'activité?

M. Grenier (Louis): Il dit que l'enveloppe doit être, par exemple... Moi, je n'ai rien contre le fait que l'État dise: On veut qu'il y ait de l'économie sociale. Mais on ne veut pas qu'il nous dise: C'est 100 000 $. On ne veut pas qu'il nous dise: C'est 75 000 $. Il ne nous le dit pas. Alors, c'est parfait. Mais qu'il le dise: Écoutez, on devrait faire de l'économie sociale. Oui, parce qu'il y a un autre rôle de l'État qu'il faut comprendre à un moment donné. La concertation, c'est beau de la prêcher, mais, à un moment donné, il faut donner des conditions facilitantes à cette concertation-là. Et ça, là-dessus, on est d'accord. Mais on a peur, par exemple, que dans le futur il y ait des enveloppes dédiées beaucoup plus attachées qui arrivent, puis c'est pour ça que je vous dis qu'il faut être extrêmement vigilants là-dessus puis qu'il faut faire attention que ces enveloppes-là ne viennent pas.

M. Vallières: Sur la question du financement, est-ce que vous retrouvez quelque part dans le projet de loi des indications sur le caractère récurrent de la contribution gouvernementale?

M. Grenier (Louis): ...puis on a soulevé ça.

M. Vallières: Concernant le rôle du député sur les conseils d'administration – vous y faites allusion dans le mémoire – vous semblez être assez inquiets. Vous ne dites pas que c'est un irritant, vous dites que ce n'est pas à vous de le dire, en tout cas, ou de le constater. Mais vous semblez être inquiets un petit peu de la façon dont l'influence du député pourrait s'exercer sur les conseils d'administration, avec ou sans droit de vote. Le ministre a déjà indiqué qu'il n'y aurait pas droit de vote, qu'il y aurait un amendement qui le prévoirait.

Nous voulons aller un petit peu plus loin dans la réflexion et se demander carrément si le député... Selon les gens qui sont habitués de transiger avec des groupes communautaires, des groupes de développement économique, des gens d'affaires, enfin tout l'éventail de clientèles qu'on retrouve dans les régions, est-ce que juste la présence du député sur un conseil d'administration d'un centre local de développement est de nature à contribuer aux objectifs louables dont je vous parlais tantôt, à l'atteinte de ces objectifs-là, ou si c'est quelque chose qui pourrait les affecter mais de manière négative plutôt que positive?

M. Grenier (Louis): Le député est majeur à l'intérieur de ça. Je pense qu'il peut avoir sa place. Maintenant, est-ce qu'il doit ou non avoir le droit de vote? Notre problème, nous, ce qu'on voulait soulever, c'est qu'à certains endroits il y a quatre députés sur le même territoire. Est-ce que ça veut dire qu'ils vont siéger tous les quatre? C'est qui, là?

Ceci étant dit, on considère que, dans un mécanisme de concertation, il a sa place. Qu'il ait ou non le droit de vote, ça, ce n'est pas vraiment à nous de le décider. Ce qu'on veut, par exemple, c'est que les députés soient... Parce que ce que nos membres nous disent, c'est que, à ce jour, les députés ne sont pas tous informés également de la réforme des CLD ou ils ne comprennent pas tous ça de la même façon, puis il y a peut-être une mise à niveau à faire à ce niveau-là. C'est surtout ça, le but de notre intervention. Encore là, on levait un petit drapeau, on disait: Ce serait peut-être intéressant qu'il y ait quelque chose de fait là-dessus.

Mais, quant à son rôle, je pense que le député est définitivement un acteur important dans le développement de son milieu.

M. Vallières: On pourrait... Il y a cette partie-là. Vous nous dites que dans certains CLD il y aurait quatre députés, mais il y a aussi des députés qui devront être à cinq places. Quatre, cinq places, parce qu'on touche des fois... Comme moi, chez nous, c'est cinq municipalités régionales de comté. Alors, si, entre autres, on n'a pas le choix de se faire... si on ne peut pas avoir de substitut pour nous représenter, ça veut dire que le niveau d'information dont vous parlez, qui des fois est insuffisant, va le demeurer. Donc, il y a quelque chose là, et on a assuré le ministre, nous, qu'on était prêt à travailler autour d'une formule qui nous permettrait d'être les plus efficaces possible.

Concernant Montréal, je vais y revenir tantôt si le temps me le permet, parce que vous faites allusion à une certaine confusion qui règne sur le niveau d'information qu'il y a face à l'implantation de ces structures. Il m'apparaîtrait intéressant, avant qu'on rencontre les villes-centres, au cours de la semaine prochaine, dont Montréal et Québec, de connaître votre point de vue de façon un peu plus détaillée sur comment ça se passe dans la grande ville du Québec. À moins que vous ayez quelques commentaires rapides présentement face à l'implantation des CLD, comment ça se passe présentement sur le territoire de l'île de Montréal... ou partons plutôt du territoire de la métropole, en vertu de la loi qui nous régit maintenant à ce niveau.

M. Dicaire (Daniel): Bien, ce que je pourrais ajouter à ce que j'ai mentionné là-dessus tout à l'heure, il y a peut-être la notion aussi de délais serrés, là, qu'il faut ajouter pour la mise en contexte de tout ça. Comment ça se vit? Je peux vous dire que, au niveau des membres, des agents, des professionnels en développement économique du Québec, on a préparé un premier mémoire, au niveau de l'île de Montréal, qui a été déposé d'abord au niveau du SDR, mais, finalement, le contenu des remaniements, donc, au niveau du ministère de la Métropole, il y a eu quelques tentatives de consultation rapide par-dessus ça.

Mais, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, il y a beaucoup de non-verbal dans tout ça, compte tenu des délais serrés, compte tenu des organismes dont le territoire n'est pas clarifié. Notre plus grosse ambiguïté, c'est, encore une fois, mentionné, je vous le disais tout à l'heure, d'abord au niveau du territoire. Alors, à l'extérieur de Montréal, dans le cas, donc, de l'ensemble du Québec, le territoire est clairement défini, c'est la MRC. Dans notre cas, déjà, puisqu'on n'a pas le territoire, il est déjà assez difficile de définir, au niveau des interlocuteurs, comment on commence à fonctionner, et avec les délais serrés, bien, c'est un peu: Je tourne en rond. Je te dépose un mémoire, puis, quelques jours plus tard, une réunion est demandée où on sollicite des informations semblables. Donc, au niveau du processus, c'est difficile, déjà, au niveau des... puisque le territoire n'est pas défini, les intervenants sont plus difficiles à situer. Alors, ça, ça se passe autant du côté du milieu que du côté des partenaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, si j'ai bien compris vos explications tantôt, là, vous percevez le CLD comme étant aussi une structure intégrant les efforts du milieu en matière d'économie et d'emploi. Vous ajoutez: «Dans ce contexte-là, au niveau de sa composition, il faut laisser le milieu identifier sa représentation pour diriger ce CLD là et pour que ça reflète bien les préoccupations du milieu.»

Quand vous dites ça, j'aimerais savoir de votre part, là: est-ce qu'il y a un espace que vous conservez pour les groupes communautaires, l'institutionnel ou le monde syndical? Est-ce que, dans votre affirmation, ça sous-tend l'éviction de ces partenaires-là?

M. Guérin (Yves): Oui, bon, on ne sous-tend pas l'éviction de ces partenaires-là. Je pense que, au niveau des organismes de développement économique qui existent depuis nombre d'années au Québec, on a toujours travaillé, effectivement, pour la création d'emplois, mais avec des entrepreneurs et des entreprises, et, en ce sens-là, ces gens d'affaires là ont pris une place importante au sein de nos conseils d'administration et il y a une vision «business» de nos organisations qui s'est intégrée dans le passé.

On comprend qu'il y a un nouveau concept qui est à la mode, mondialement parlant, qui est l'économie sociale. Je pense que, nous, en tant qu'organisations qui se transforment – pour 90 % des CLD, c'est des anciennes corporations de développement économique – on doit s'ajuster à cette nouvelle réalité là, et il y a une période de transition qui fera en sorte que les gens – communautaires, institutionnels, syndicats, appelons-les comme ça – devront venir chercher une certaine formation du discours des gens d'affaires, et les gens d'affaires devront, également, comprendre quel est le discours des gens d'économie sociale. Donc, il y a un mariage, là, une période de transition qui sera nécessaire. On ne tient pas à mettre ces gens-là de côté. Mais ce qu'on dit, c'est: Laissons aussi la place aux gens d'affaires qui sont là de longue date de prendre le temps d'adopter le nouveau discours. On ne voudrait pas que ces gens-là s'écartent de ces organisations-là. Ils sont appréciés dans nos organisations.

(12 h 20)

M. Grenier (Louis): Si je peux rajouter quelque chose. Il faut aussi comprendre que dans beaucoup de milieux, si les conseils d'administration des corporations de développement économique ne reflètent pas tous les groupes qui sont identifiés pour les CLD, il reste que, de plus en plus, l'influence de l'économie sociale et l'influence de ces courants de pensée là commencent à se faire sentir. Et si vous faites le tour de la province, vous allez vous apercevoir qu'il y a beaucoup de conseils qui ont été formés, des gens dans les institutions, de l'économie sociale, de l'économie traditionnelle, et qui fonctionnent actuellement. Donc, ce n'est pas égal partout sur le territoire. Et le message qui est lancé dans la réforme des CLD, je pense que, bon, ça va fonctionner, mais il y a une période d'adaptation puis il va falloir la vivre. Mais ça se véhicule déjà dans certains milieux, là.

M. Gagnon: Je comprends des réponses que vous adhérez d'emblée...

M. Grenier (Louis): Aux principes.

M. Gagnon: ...à l'intégration de ces acteurs économiques là, parce qu'il faut les reconnaître comme tels. Cependant, ce que vous ajoutez, bon, l'expertise qui a pu se développer au fil des années dans le passé avec les structures qui existaient, ils ne l'échapperont pas. Mais vous acceptez bien la présence de ces acteurs-là?

M. Grenier (Louis): Le principe et la présence. Ce qu'on déplore, c'est peut-être l'obligation...

M. Gagnon: Pardon?

M. Grenier (Louis): Le principe et la présence, ça va. Ce qu'on déplore, c'est peut-être l'obligation, le «compartimentage» du conseil d'administration. Mais, pour le principe, il n'y a pas de problème.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Grenier, vous disiez tantôt que plusieurs ministères agissent actuellement en région pour aider au développement économique. Vous avez mentionné le MICST, il existe aussi le MAPAQ qui a des antennes dans les régions. Vous dites aussi que vous craignez de perdre l'expertise, les ressources techniques, surtout, de ces ministères-là et vous pensez qu'un bureau de liaison serait nécessaire pour coordonner l'ensemble des actions de ces ministères-là sur le territoire. Est-ce que vous ne croyez pas que le ministère des Régions devrait justement peut-être jouer le rôle de coordonnateur de toutes les actions des différents ministères qui oeuvrent dans le développement économique en région?

M. Grenier (Louis): Bien, oui, pourquoi pas? C'est ce qu'on soulève.

Mme Leblanc: Parce que, moi, je craignais que, à la lecture du libellé, là, ça prenait un bureau de liaison qui soit mis sur pied entre le MICST, les CLD et le futur ministère des Régions. Alors, moi, je craignais, à ce moment-là, que vous vouliez qu'il y ait une autre encore...

M. Grenier (Louis): Ah, non, non, non.

Mme Leblanc: Ce n'est pas le cas.

M. Grenier (Louis): Vous avez raison, ce n'est pas ça.

Mme Leblanc: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente. Il y a des corporations de développement économique qui, dans le milieu des affaires, contribuent énormément. Je prends, par exemple, la SENBI les Etchemins, en Beauce, en particulier. En tout cas, c'est une pratique courante où il y a quand même des contributions assez importantes de la part du milieu des affaires. J'aimerais savoir comment vous voyez ça, parce que ces gens-là, dans la place qu'on leur réserve aux CLD, leur présence est quand même assez faible comme représentation. Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait une plus grande place de la part des gens d'affaires aux CLD et est-ce que vous aimeriez que le ministère reconnaisse les sommes d'argent? Parce qu'il y a une contribution des municipalités régionales de comté qui est considérée. Mais je pense que les argents qui proviennent des membres, du membership, on va dire, de ces corporations-là ne sont pas considérés. Est-ce que, pour vous autres, c'est un problème dans plusieurs corporations de développement économique en région?

M. Grenier (Louis): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Grenier. Mme Voyzelle.

M. Voyzelle (Carole): Il y a beaucoup de corporations de développement économique actuellement qui fonctionnent avec du membership, comme il y en a plusieurs qui n'en bénéficient pas, non plus. Comme il a été mentionné par le gouvernement, c'est important que les décisions viennent du milieu. Je pense que les gens d'affaires doivent prendre leur place aussi et participer aux comités provisoires qui sont mis en place dans certains territoires justement pour avoir la place qui leur revient par rapport aux contributions qui sont données, de la même façon que la MRC, comme telle, est une partie engageante aussi au niveau du conseil d'administration à cause des sous qu'elle injecte dans les corporations de développement économique actuelles et qu'elle s'apprête à injecter dans les CLD.

Je pense que dans les milieux où l'apport financier qui vient par membership, donc par un paiement de la part des entreprises qui habitent sur un territoire, elles devraient effectivement, de leur part à elles – elles font partie du milieu – avoir une intervention directe avec le comité provisoire de mise en place des CLD et faire valoir les apports qu'elles amènent au développement économique. C'est comme ça qu'on le voit, c'est le milieu qui doit s'impliquer.

M. Grenier (Louis): C'est très variable, les contributions que les entreprises mettent là-dedans. Puis je comprends aussi que ça serait difficile à compter, parce que je vais vous donner des exemples. Moi, j'ai des CDE qui m'ont appelé et qui m'ont dit: Bon, est-ce que je calcule le profit que je fais sur le tournoi de golf ou la soirée des grands performants de mon coin, ou des choses comme ça? Parce que des fois c'est des sommes quand même significatives. C'est difficile, c'est très inégal, donc difficile à comptabiliser.

Moi, j'aurais tendance à vous dire, bien, c'est un plus; et je pense que si on va chercher autant d'argent que ça, des fois 25 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $, même, dans certains cas, sur ce genre d'activités là, plus le membership, bien, je pense que ces argents-là doivent être réinvestis justement dans l'accompagnement de ces entreprises-là et des services à ces entreprises-là. Alors, moi, je vois ça comme un plus. Il ne faut pas qu'on le perde, ce plus-là, évidemment, et c'est ça qui est toute la question là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Grenier.

M. Poulin: Il ne faut pas le perdre, mais il faut le considérer aussi comme apport du milieu, parce qu'il y a sûrement des corporations de développement économique qui n'investissent pas, mettons, 100 000 $, ou le monde municipal n'investira pas 100 000 $, ou le plafond, si on veut, ne sera pas atteint. Mais, si on met à contribution la participation du milieu, à ce moment-là, ça peut compenser pour le montant qui manque.

M. Grenier (Louis): Ou, inversement, ça peut les pénaliser.

Mme Voyzelle (Carole): C'est des participations qui sont inégales; ça dépend des années. Ce n'est pas des montants qui sont assurés aux corporations actuelles d'année en année. C'est des montants qui sont variables.

Il y a des corporations que je connais, dans mon coin, qui ont 6 000 $ de revenus de ce type-là et il y en a d'autres qui en ont 100 000 $.

M. Poulin: Par contre, quand on parle de membership...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Beauce-Nord, c'est fini, malheureusement. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mme la Présidente, je permets...

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute sur le temps du ministre, ce n'est pas pire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: O.K. merci. Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est parce que vous avez été commissaire industriel, sinon je vous couperais le sifflet tout de suite.

M. Poulin: Oui, mais, aussi, en Beauce, je pense que c'est la situation. Si on prend les trois corporations de développement économique, je suis assuré qu'ils ont à peu près un minimum de 20 000 $, peut-être, de membership assuré. Je prends cet exemple-là.

Mais une MRC peut peut-être contribuer, dans son développement économique, avec le nouveau projet de loi, pour un montant de 70 000 $. On sait que pour 1 $ qui va être investi il y a 1 $ qui va être ajouté de la part du ministère, jusqu'à concurrence de 100 000 $.

Si on tient compte, on va dire, du membership directement donné de la part du milieu des affaires, bien, à ce moment-là, on augmenterait à 90 000 $ la contribution du milieu pour permettre d'aller chercher 20 000 $ additionnels auprès du ministère. Je pense que c'est important, surtout en région, où c'est des petites corporations de développement économique, d'aller chercher ces argents-là pour permettre à tout le moins d'aller chercher des ressources financières suffisantes pour pouvoir bien fonctionner.

M. Grenier (Louis): Vous avez à la fois raison et tort, parce que c'est vrai, votre raisonnement, mais l'inverse, je l'ai vu aussi. Il y a des MRC qui ont dit: Bien, vu que le milieu met 40 000 $, moi, je diminue ma contribution de 40 000 $ parce que la contribution totale va être ça. Alors, c'est pour ça que je trouve que ça ne vaut pas la peine de la considérer, parce que ce n'est pas une contribution récurrente nécessairement, c'est souvent lié à des événements qui sont des services demandés par la clientèle.

Donc, je trouve très dangereux de lier les contributions des gens d'affaires directement à la contribution du milieu, à moins que ce soit par des organismes comme, je ne sais pas, moi, les chambres de commerce ou des choses comme ça, et que ce soit récurrent et que ce soit contrôlable. Sinon, vous allez avoir des problèmes de cet ordre-là où des MRC vont dire, moi, je diminue ma contribution, parce qu'on l'a vu, ça aussi, hein!

M. Poulin: Oui, mais ce n'est pas dans cet esprit-là.

M. Grenier (Louis): Non, je ne le sais que c'est... Ha, ha, ha!

M. Poulin: C'est bien plus pour atteindre le 100 000 $, si on veut.

M. Grenier (Louis): Non, mais comprenez que ça arrive. C'est ça que je veux vous dire.

M. Poulin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): ...minute, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Il me reste juste quelques minutes, mais je dois vous avouer que, moi aussi, je partage passablement votre approche. J'aimerais mieux une aide ponctuelle de l'industrie pour des projets quelconques que de se lier sur une planification de trois ans et qu'on soit déroutés à chaque année. Il y a du monde qui entrent en cause aussi dans ça. La planification, à ce moment-là, est importante.

Mais je voudrais peut-être rectifier un aspect de ce que le député dit. La piastre pour la piastre, là. Au niveau national, c'est à peu près ça, mais dans les faits, ce n'est pas ça sur le terrain, puis à cause de l'entente, en particulier, de l'UMQ et du gouvernement dans le cadre du transfert aux municipalités: On demande aux municipalités régionales de comté de cotiser à peu près pour la cotisation de 1996. S'ils la maintiennent, je ne suis pas pour les pénaliser, même si ce n'est pas égal. C'est ça...

(12 h 30)

Je vous donne un exemple. Il se peut qu'une MRC ne contribue qu'à 125 000 $ et que nous, à cause de nos critères, c'est 350 000 $, mais comme ça correspond à 1996 puis que ça n'augmente pas le fardeau fiscal, ils n'ont pas eu d'effets inverses. C'est ceux qui coupent à partir de la cotisation de 1996 qui risquent de voir couper leur subvention annoncée par l'État. Mais, ceux qui maintiennent l'effort de 1996, moi, je ne les pénaliserai pas, indépendamment du fait que je reconnais que ça peut créer une iniquité, parce que tu pouvais, en 1996, comme MRC, avoir un effort plus grand que l'autre. Pour un an ou deux, à cause de cette entente-là, il est possible qu'il y ait des iniquités, mais il ne faudrait pas pénaliser les MRC qui maintiennent l'effort de 1996. Ça, ce n'est pas mon objectif et ça ne le sera pas non plus. Mais ceux qui se permettent de baisser en bas de 1996, vous comprendrez que là ça prend un moyen de maintenir un effort sur le développement économique.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Chevrette: Ceci dit, et je voudrais conclure, Mme la Présidente, en remerciant nos invités d'avoir fait un effort de réflexion, même si on n'a pas eu beaucoup de temps, ni d'une part ni de l'autre, pour se pencher davantage. Mais je vous dirai que la création du ministère des Régions est un sain équilibre, sur le plan politique, d'un ministère à vocation horizontale qui a à s'occuper des régions du Québec; et, d'après moi, tout l'ensemble des régions du Québec devrait être traité sur un même pied d'équité. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, merci, Mme Voyzelle, M. Grenier, M. Dicaire et M. Guérin de votre participation.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Gagnon): Je vais rappeler le mandat de la commission, soit de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Comme on a procédé jusqu'à maintenant, la commission convient que l'exposé de l'organisme soit du tiers du temps prévu, que la période d'échanges soit des deux tiers, séparée également entre chacun des groupes parlementaires, comme c'est l'usage. Je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Le May (Henri): Merci, M. le Président. Je voudrais vous présenter immédiatement M. Sylvain Lapointe, à ma gauche, maire de Marieville et président du CRCD de Montérégie. Ici, M. Émilien Nadeau, président du CRCD du Bas-Saint-Laurent. Ici à ma droite, M. Claude Munger, maire de Roberval et président du CRCD de Saguenay–Lac-Saint-Jean. Et M. André Brunet, qui est maire d'Amos et également président de son CRCD, en Abitibi-Témiscamingue.

Je me permets de remercier les membres de la commission ainsi que le président pour nous avoir permis de nous exprimer devant vous et de venir vous donner, vous présenter nos doléances concernant le projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 171. On est d'autant plus heureux de se présenter devant vous que nous avons collaboré depuis deux ans, à titre consultatif, pour élaborer la politique de soutien au développement des régions, par l'Association des CRD. Je me permets de prendre quelques minutes, M. le Président, pour expliquer à ceux qui ne seraient pas au courant que l'ARQ, c'est-à-dire l'Association des régions du Québec, est formée par les 18 CRD qui existent au Québec, qui sont compris dans les 17 régions existantes. Vous comprendrez bien que les régions sont différentes de par leur mentalité, de par leur géographie, de par leur culture. Alors, ce n'est pas toujours facile autour de la table de s'entendre, mais nous réussissons toujours à obtenir un certain consensus. Et, aujourd'hui, on en a la preuve par le mémoire qu'on présente.

On évalue une organisation à la lumière de sa mission et des produits et services qu'elle doit livrer. Aujourd'hui, nous parlerons à quelques reprises de concertation interministérielle. Comme on travaille, nous, à l'intérieur d'un organisme qui se veut un organisme de concertation au niveau régional, il faudra un jour qu'il y ait également de la concertation au niveau interministériel, ce qui facilitera énormément le développement en régions. La concertation des intervenants locaux et régionaux, produits et services du CRD de chacune des régions, est la garantie d'un développement harmonieux de ces régions.

La place importante que prennent les CLD à l'intérieur du projet de loi... c'est le centre lui-même du projet de loi. Le but premier du projet de loi, c'est de rapprocher du citoyen les services qu'on peut leur apporter au niveau du développement, développement économique, développement de l'emploi. Également, éviter, par le fait même – parce qu'on sait que les gens dans toutes les régions du Québec doivent frapper à plusieurs portes pour obtenir ce qu'ils veulent, soit au niveau de l'emploi ou soit au niveau de l'entreprise – les dédoublements de service. C'est un autre des buts premiers sur lequel on a travaillé à l'élaboration de la politique de soutien au développement régional qui a, en fait, donné le projet de loi qu'on a devant nous.

Donc, le service aux citoyens et l'intention du ministère des Régions de conclure des ententes avec ses partenaires est aussi très innovateur. Nous tenons aussi à s'inspirer du projet de loi pour appuyer le ministre quand il nous dit qu'il y aura nécessairement une gestion des résultats a posteriori. Pour nous, ça semble important.

Également, la reconnaissance législative des CRD, pour nous, c'est un gain net. Le fait d'être inscrit à l'intérieur de la loi, ça suppose que le gouvernement croit que les CRD, tel qu'ils existent, peuvent jouer un rôle motivateur, un rôle de concertation encore plus grand qu'ils le jouent aujourd'hui. Et c'est ce rôle-là qu'on a bien l'intention de prendre.

À cet égard, le gouvernement est cohérent avec son intention de faire des ententes spécifiques et d'en faire la clé de voûte des nouveaux rapports gouvernement-régions. On sait que par ces ententes spécifiques qui sont différentes d'une région à l'autre parce que, comme je le disais tout à l'heure, toutes les régions sont différentes les unes des autres, elles se développent à leur rythme avec des moyens différents, alors, nous insistons sur la fonction des particularités régionales, à l'intérieur de ces ententes spécifiques.

Également, nous aimerions grandement, en raison de la résistance des ministères à moduler leur façon d'agir pour développer les régions, insister sur le non-mur-à-mur, que le ministre responsable des régions se plaît à répéter régulièrement. Malheureusement, il faudrait que d'autres ministères et organismes suivent peut-être cet exemple-là et qu'ils arrêtent de nous imposer des programmes ou encore des structures qui sont mur à mur dans toute la province, alors qu'on a 18 CRD qui sont complètement différents les uns des autres, avec leurs particularités propres.

Nous irions même plus loin. Nous avions l'intention de prôner la création d'un ministère des Régions ça fait déjà longtemps. Et cette création de ce ministère-là est susceptible d'améliorer le statut du SDR, du Secrétariat au développement des régions, tout en espérant que ça sera un exemple pour les autres organismes et autres ministères.

(15 h 30)

Mais, ce qui ne va pas assez loin, c'est que, d'abord, le projet de loi cantonne le ministère des Régions dans un champ d'économie et d'emploi. Au niveau des CRD, on a toujours dit que le développement régional était multidimensionnel: culturel, social et économique. Contrairement à la politique du soutien au développement local et régional, qui n'apporte rien de nouveau à la régionalisation, la politique devrait qualifier les ententes spécifiques de clé de voûte de nouveaux rapports gouvernement-régions. Elle devrait mettre en place des conditions nécessaires à un partenariat réel entre les ministères et les CRD dans l'élaboration de ces ententes spécifiques.

Le projet de loi n° 171 confie des responsabilités au ministre responsable du Développement des régions, aux CLD, aux CRD. Cependant, entre ces trois paliers, il n'y a aucun arrimage de concertation entre ces entités. Il faudrait établir des liens qui feraient en sorte que le développement régional pourrait devenir un tout. Nous irions même plus loin. C'est que nous avions prôné, lors du chantier que M. Brunet, ici à ma droite, présidait, le chantier municipalités-régions, un seul ministère des Affaires régionales et territoriales qui regrouperait tout le développement local, régional: aménagement du territoire, développement de la métropole et de la capitale. On est loin d'être rendus là, mais on considère que le présent projet de loi est un pas en avant. Certains diront: Un petit pas; contentons-nous de dire: Un pas en avant, et peut-être qu'un jour on aura un seul ministère qui pourra gérer le développement du Québec, en gardant toujours derrière la tête l'idée que les régions sont différentes les unes des autres.

Alors, je vous remercie et je cède la parole à M. Lapointe, qui va continuer. On serait rendus à la page 4 du mémoire.

M. Lapointe (Sylvain): Alors, mon propos sera principalement sur le chapitre 1; nous avons des amendements à vous proposer pour l'article 1 et l'article 4.

Concernant l'article 1, pour nous, tel qu'il est libellé actuellement, il reflète une vision réductrice du développement régional, c'est-à-dire que, pour nous, le développement et la prospérité des régions du Québec, il est indéniable que ça ne peut être dissocié de la qualité de l'environnement de ces régions et de la qualité, également, des infrastructures, tant et aussi des services sociaux que des infrastructures culturelles et même de celles des loisirs. Également, je pense qu'il faut aussi tenir compte des activités à caractère économique autres que celles associées directement à l'entrepreneuriat.

Pour nous, le développement durable et harmonieux des régions, donc, fait appel à une série d'initiatives exigeant une vision multisectorielle intégrée. Nous considérons donc que le développement des régions est un processus global et qui doit tenir compte des dimensions culturelles, sociales et économiques d'une région. Et actuellement, la politique de soutien au développement local et régional porte essentiellement sur l'économie et l'emploi, elle n'aborde que très marginalement les autres dimensions du développement, et ça se reflète actuellement dans le projet de loi n° 171.

Alors donc, à partir de cette vision du développement régional, pour nous, il est essentiel que la mission du ministère des Régions et, conséquemment, les responsabilités du ministre doivent prévoir cette évolution et embrasser une vision beaucoup plus large du développement local et régional, sans quoi nous risquons d'assister à la création du ministère de l'économie et de l'emploi. Cette attente est d'autant plus justifiée qu'en 1991, lorsqu'il y a eu la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, à l'article 3.24, les buts visés étaient que «la politique vise à favoriser l'amélioration des conditions économiques, sociales et culturelles des diverses régions du Québec».

Alors, c'est pourquoi, dans notre proposition d'amendement, l'article 1 serait libellé ainsi: «Le ministre des Régions a pour mission de susciter et de soutenir le développement local et régional dans ses dimensions sociales, culturelles et économiques en favorisant sa prise en charge par les collectivités intéressées dans le cadre d'un partenariat entre elles et l'État», et nous venons préciser par la suite ce qui pourrait être fait dans le domaine de l'économie et de l'emploi.

Autre élément, donc, à l'article 4, qui, pour nous... Justement, quand on regarde cette conception du développement, l'article 4 non plus ne reflète pas cette vision, et les responsabilités du ministre diffèrent nécessairement, pour nous, des autres ministres sectoriels, ce qui implique la nécessité de définir clairement la spécificité, justement, de la mission du ministère des Régions.

Et, dans la façon dont on amène la modification à l'article, on considère, justement, que la spécificité de l'actuelle SDR et du futur ministère des Régions est d'être le seul ministère à apporter une vision intégrée du développement local, régional, incluant, encore là, ces dimensions sociales, culturelles et économiques. Donc, il est important que le ministre des Régions puisse avoir la responsabilité d'assurer la cohérence des actions gouvernementales concernant le développement local et régional. Et toutefois, actuellement, on ne lui en donne pas les moyens formels. Et, comme personne ne s'oppose à la vertu, tous et chacun souhaitent la cohérence des interventions gouvernementales en matière de développement régional, comme dans toute autre matière.

Alors, l'enjeu réside dans les moyens et mécanismes que se donne le gouvernement pour s'en assurer, et c'est pourquoi, à l'article 4, on propose justement de renforcer les responsabilités du ministre des Régions à l'égard de la coordination interministérielle, où on rajouterait un troisième paragraphe qui se lirait comme suit: «En région, il harmonise l'action des ministères et organismes du gouvernement ayant une incidence sur le développement local et régional et s'assure de leur participation». Avec cet article, je crois, qui serait rajouté dans la loi, on pourrait réellement avoir une coordination qui refléterait réellement, aussi, la spécificité de chacune des régions du Québec. Alors, je laisse M. Munger poursuivre.

M. Munger (Claude): Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mon propos sera bref et il portera uniquement sur la section 1 du chapitre II.

Dans le projet de loi et la Politique de soutien au développement local et régional , le gouvernement réfère au territoire de la MRC ou de la communauté urbaine en parlant du palier local et à la région administrative en parlant du palier régional. À notre avis, la loi, sur ce point, doit être cohérente dans sa façon de désigner les paliers territoriaux pour éviter toute confusion. Donc, l'ARQ propose, par souci de concordance, de modifier les quatrième et cinquième alinéas de l'article 11 en remplaçant les mots «organisme régional» par «municipalité régionale de comté» et «communauté urbaine». De même, sur la convergence des stratégies locales et régionales, la politique de soutien au développement local régional prévoit explicitement l'arrimage entre les plans élaborés par les CLD, la planification stratégique régionale et l'entente-cadre signée par le gouvernement et le CRD.

Le projet de loi, lui, n'est pas aussi précis. Il s'agit pourtant, selon nous, d'une disposition essentielle et fondamentale pour faire en sorte que la concertation locale et régionale se fasse et que les interventions sur le territoire soient cohérentes, sans quoi les acquis des dernières années en matière de concertation régionale pourraient être compromis. Donc, la politique prévoit que cette convergence sera indiquée dans l'entente de gestion signée par le ministre, la MRC et le CLD.

Nous croyons, nous, que la convergence des stratégies est si importante pour le développement des régions qu'elle ne devrait pas être confinée ou laissée à une simple entente administrative mais plutôt être inscrite dans la loi. Nous ne voulons pas établir, non plus, de préséance d'un plan – celui du CLD – sur l'autre – celui du CRD. Nous rappelons simplement que les plans locaux pour l'économie et l'emploi seront établis annuellement, alors que les planifications stratégiques régionales, les ententes-cadres, elles, ont une portée quinquennale. Les planifications stratégiques régionales puis les ententes-cadres énoncent une vision stratégique et des grandes orientations communes de toute la région sur le plan de son développement. Elles ont une portée plus générale que les plans locaux. N'étant pas aussi pointues que les plans locaux, elles évoluent, elles, nécessairement à un rythme qui diffère de celui des plans locaux. Les planifications stratégiques régionales sont vivantes et dynamiques puisqu'elles sont élaborées de concert avec les partenaires locaux et régionaux du CRD, donc, les CLD ou ceux qui composent les CLD.

L'Association des régions du Québec propose donc de modifier les deuxième et troisième alinéas de l'article 13 pour prévoir explicitement le lien entre les stratégies et les plans locaux et la planification stratégique régionale, de même que l'entente-cadre signée conjointement par le gouvernement et le Conseil régional de développement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Maintenant, je laisserais la parole à M. Brunet.

(15 h 40)

M. Brunet (André): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Le projet de loi reconnaît les conseils régionaux de développement, les CRD. La lecture que nous faisons de la section II nous amène à formuler nos commentaire selon quatre thèmes: le rôle de concertation des CRD, leur mission multisectorielle, les mandats prévus dans la politique de soutien au développement local et région et la prestation de services.

Les amendements proposés à l'égard des mandats et fonctions des CRD sont présentés à la suite de la réflexion sur ces thèmes. La question de la gestion de fonds est ensuite abordée de manière distincte.

La concertation des CRD. Le CRD ne s'adresse pas qu'aux partenaires régionaux mais à tous les acteurs de développement de sa région, qu'ils soient locaux, régionaux et même nationaux. Le projet de loi devrait reconnaître cet état de fait. À notre avis, le CRD est l'instance de concertation des milieux locaux et régionaux pour ce qui concerne l'élaboration et la mise en oeuvre du plan stratégique et de l'entente-cadre de développement de sa région. Son vis-à-vis, le Secrétariat au développement des régions, doit jouer ce rôle auprès des directions régionales de ministères. Ce modèle de concertation traduit bien l'esprit de la politique de soutien au développement local et régional qui veut consolider le rôle du CRD comme interlocuteur du gouvernement en région et comme orchestrateur de l'ensemble des activités ayant des répercussions sur le développement du territoire régional. À ce titre, le projet de loi aborde l'arrimage entre les planifications élaborées par le CRD et le conseil régional des partenaires du marché du travail de manière différente de celle de la politique au soutien de développement local et régional. À notre avis, comme ces intervenants travaillent en étroite collaboration, il importe que le projet de loi n'établisse pas indûment de préséance d'un plan sur l'autre.

La mission multisectorielle des CRD. La mission du CRD déborde le cadre de l'économie et de l'emploi. Elle embrasse le développement dans sa globalité, avec ses dimensions sociales, culturelles et économiques, d'où notamment la nécessité d'avoir un ministre des Régions qui n'est pas confiné à l'économie et l'emploi. Même si la politique de soutien au développement local et régional porte essentiellement sur l'économie et l'emploi, elle situe bien le rôle du CRD à l'égard de toutes les dimensions du développement, ce que le projet de loi ne fait pas. Les planifications stratégiques régionales et les ententes-cadres de développement portent sur des axes et priorités de développement débordant le cadre de l'économie et l'emploi. Les projets financés par le Fonds d'intervention régional géré par les CRD s'inscrivent dans tous les secteurs d'activités. Les conseils d'administration des CRD sont diversifiés. Ils regroupent des élus municipaux, provinciaux de même que des représentants de tous les secteurs d'activité. La préoccupation multisectorielle n'est donc pas une extension ou un ajout au mandat des CRD; elle fait intégralement partie de la mission des CRD, de la culture des CRD, et ce, depuis très longtemps.

Les mandats prévus dans la politique de soutien au développement local et régional. La politique de soutien au développement local et régional confie plusieurs mandats et responsabilités aux CRD, qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi n° 171. Elle propose notamment qu'ils reviendra aux CRD d'intégrer et de coordonner les organismes régionaux sectoriels, tels que les conseils régionaux de la culture, des loisirs, de l'environnement, etc. En ce qui a trait à l'économie sociale, le gouvernement entend rattacher aux CRD les comités régionaux de développement de l'économie sociale, les CRES, élargis aux regroupements communautaires, coopératifs et syndicaux; que le gouvernement entend également confier aux CRD un rôle aviseur dans l'élaboration des plans stratégiques ministériels; que le CRD a également la responsabilité de proposer une répartition des enveloppes budgétaires consacrées au développement local entre les organismes accrédités sur le territoire.

La prestation de services de deuxième ligne. Des particularités locales et régionales telles que la taille de la population, la superficie du territoire, la structure économique, le portefeuille de ressources, le niveau d'organisation ou même les habitudes de concertation peuvent justifier une organisation des services variant d'une région ou d'une localité à l'autre, y compris, en ce qui concerne le palier privilégié pour la prestation de services.

Cette adaptation, reposant sur la concertation des intervenants locaux et régionaux, doit être rendue possible par le projet de loi n° 171, ce dernier visant la prise en charge de leur développement par les collectivités intéressées. Le projet de loi doit par conséquent prévoir que dans certaines régions les intervenants du milieu pourraient décider de confier au CRD le mandat d'offrir ou de soutenir la prestation de services spécialisés dits de deuxième ligne. À titre d'exemple, le soutien au développement technologique, à l'exportation, au développement des nouvelles technologies de l'information, l'analyse financière, le financement de projets dans certains créneaux spécialisés, pourraient éventuellement être des services offerts par le palier régional. Le projet de loi doit prévoir cette éventualité.

Nous proposons donc des modifications au projet de loi, à l'article 20, par le suivant, et d'ajouter un article au projet de loi. Les modifications ont donc pour but de mettre beaucoup plus clairs les rôles de chacun. Donc, l'article 20 se lirait, selon nos modifications proposées, dans le premier paragraphe: «D'assurer ou de favoriser la concertation entre les partenaires locaux et régionaux de son territoire».

Ça, c'est... Chaque conseil régional de développement a comme principaux mandats: Un, d'assurer et de favoriser; deux, d'établir un plan stratégique couvrant les dimensions sociales, culturelles et économiques du développement. Ce plan définit les grands objectifs du développement de la région, appelés «axes de développements», et des objectifs plus particuliers, appelés «priorités de développement». Le conseil régional de développement établit ce plan de concert avec ses partenaires locaux et régionaux. Dans le secteur de la main-d'oeuvre et de l'emploi, ce plan est élaboré de concert avec le conseil régional des partenaires du marché du travail de son territoire.

Trois, de conclure avec le gouvernement, et sur la base du plan stratégique qu'il a établi, une entente-cadre dans laquelle les parties conviennent des axes et priorités de développement pour la réalisation desquels le gouvernement entend s'associer à la région. Quatre, de conclure avec les ministères ou organismes du gouvernement et, le cas échéant, avec d'autres partenaires, des ententes spécifiques pour la mise en oeuvre de l'entente-cadre ou pour prévoir des mesures en vue d'adapter aux particularités de la région qu'il représente l'action gouvernementale en matière de développement régional.

Cinq, d'agir en tant qu'aviseur auprès du gouvernement dans l'élaboration des plans stratégiques ministériels. Six, de proposer une répartition des enveloppes budgétaires consacrées au développement local entre les organismes accrédités sur le territoire. Sept, de donner des avis au gouvernement sur tout ce qui touche le développement local et régional. Huit, d'exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre.

Le 21, ce serait un article qui serait rajouté et qui dirait la chose suivante: Dans l'exercice de ses mandats, un conseil régional peut: Un, conclure des ententes avec les organismes régionaux sectoriels dans le but d'intégrer, de coordonner ou d'harmoniser ces organismes ou encore de les reconnaître comme commissions du conseil régional de développement. Deux, il peut toujours conclure des ententes avec ses partenaires locaux, régionaux, un ministère ou un organisme du gouvernement dans le but d'offrir ou de soutenir la prestation de services spécialisés.

Pour ce qui est de la gestion de fonds, la politique de soutien au développement local et régional prévoit un contrôle à posteriori de la gestion des fonds. À notre avis, il s'agit d'une innovation telle qu'elle devrait être inscrite dans la loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Je demanderais maintenant à M. Nadeau de bien vouloir continuer la dernière partie. M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Donc, M. le Président, mon propos portera essentiellement sur deux choses, soit la cohérence des interventions gouvernementales et le partenariat national. D'abord, pour nous, le ministère des Régions a une mission d'harmonisation interministérielle majeure en regard du développement local et régional. De plus, on y prévoit, dans la politique de développement, que les ententes spécifiques constituent la clé de voûte des nouveaux rapports gouvernement-régions. Les ententes spécifiques sont d'ailleurs l'outil privilégié qui peut permettre d'ajuster aux particularités régionales les politiques nationales.

(15 h 50)

Quand on fait ces deux constats, ça suppose que le ministère des Régions dispose de mécanismes formels d'arrimage et d'harmonisation des actions des ministères et organismes du gouvernement en région. D'ailleurs, c'est souvent au niveau de leur application plutôt qu'à celui de la définition des grandes orientations que les politiques et décisions gouvernementales posent problème en région. C'est plus à l'application qu'à la formulation.

Donc, le risque actuellement est d'assister à une régionalisation de l'action de l'État qui manque de vision d'ensemble et de cohérence. D'ailleurs, on l'observe présentement. Par exemple, sous l'effet d'une directive du premier ministre demandant au ministère de prévoir un volet régionalisation dans leur plan stratégique triennal, nous constatons une mobilisation des ministères qui traduisent la régionalisation demandée par une déconcentration de leurs activités ou qui souhaitent créer leur propre table régionale de concertation sans préoccupation préalable à l'égard des structures en place ou des stratégies régionales en vigueur.

Pour permettre au ministre des Régions d'assumer sa responsabilité, nous suggérons d'ajouter au chapitre 2 une section 3 à laquelle nous verrions les articles 25, 26, 27. D'abord, une conférence administrative régionale est constituée par le gouvernement pour chaque région administrative du Québec, aux conditions qu'il détermine. La conférence administrative régionale est composée des directeurs régionaux des ministères et organismes du gouvernement présents en région. Elle est présidée par le sous-ministre adjoint du ministère des Régions présent en région.

L'article 27. La conférence administrative régionale a pour mandat de coordonner et d'harmoniser les activités et services des ministères et organismes du gouvernement présents sur le territoire de sa région en tenant compte du plan stratégique de la région de même que des axes et orientations de l'entente-cadre de développement signée par le gouvernement et le conseil régional de développement.

À l'Association, on considère que la prospérité du Québec passe par des régions fortes politiquement et administrativement. Pour y arriver, on pense qu'il y a trois conditions essentielles et que ces trois conditions devraient être réunies: soit une mobilisation du milieu autour de stratégies communes, ce qui peut se faire par le biais du CRD et des CLD, une représentation politique régionale organisée – on pense, entre autres, à la députation – et une administration publique responsable et cohérente, ce qu'on appellerait la CAR, la conférence administrative régionale.

Comme on parle de cohérence et de coordination entre le milieu local, le milieu régional, on pense aussi que ça prend de la coordination entre le milieu régional et le national. Donc, le projet de loi prévoit que le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables au développement local et régional, supervise leur réalisation, etc. Le ministre conseille. Cependant, tel que le projet de loi est libellé présentement, le ministre assume seul ces responsabilités sans nécessairement s'appuyer sur un partenariat avec les instances régionales, et ce, en dépit du fait que le projet de loi et la Politique de soutien au développement local et régional consacrent l'intention du gouvernement d'associer les régions aux décisions qui les concernent.

Depuis deux ans, nous vivons actuellement la Table Québec-régions qui joue ce rôle d'instance de concertation entre le ministre responsable du développement des régions et ses partenaires que sont les conseils régionaux de développement. La Table Québec-régions a constitué un lieu de discussions entre le gouvernement et les régions sur la formulation de la présente réforme du développement local et régional. La mise en oeuvre de la politique de soutien au développement local et régional, de même que celle des autres politiques qui la compléteront pour constituer une politique intégrée de développement régional, exigera une collaboration étroite entre le gouvernement et ses partenaires régionaux.

Donc, afin d'assurer ce partenariat gouvernement-régions dans l'élaboration des politiques, nous suggérons les articles 28, 29, 30, 31 et 32. Soit: «28. Est reconnue la Table Québec-régions.» L'article 29: «29. La Table Québec-régions a pour fonction de participer à l'élaboration des politiques et mesures gouvernementales en matière de développement local et régional.» L'article 30: «30. La Table Québec-régions est composée du ministre des Régions, du président de l'Association des régions du Québec et des présidents de conseils régionaux de développement.» L'article 31: «31. La Table Québec-régions est coprésidée par le ministre des Régions et le président de l'Association des régions du Québec.» Enfin, «32. La Table Québec-régions peut se donner un règlement intérieur.»

Donc, par souci de concordance, il faudrait modifier aussi le titre du chapitre 2 et parler d'instances locales, régionales et nationale. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Nadeau.

M. Le May (Henri): M. le Président, en conclusion...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Le May (Henri): ...ce qu'on veut dire, c'est que le ministre des Régions devra avoir plus de pouvoirs pour être en mesure de réaliser une coordination interministérielle beaucoup plus intense, ce qui nous rendrait énormément service. Et il pourrait, par la conférence administrative régionale, la CAR, y avoir beaucoup plus d'unification et de planification du développement à l'intérieur de chacune des régions.

Également, vous avez vu que nous demandons des outils supérieurs pour les CRD, les conseils régionaux, afin de pouvoir jouer notre rôle de «concertateur» des milieux locaux et régionaux, comme c'est vraiment le rôle des CRD. Enfin, vous avez pu constater que tout ce qu'on propose, c'est dans le but de bonifier le projet de loi. Pour nous, c'est important si on veut susciter et soutenir le développement local et régional en favorisant sa prise en charge par des collectivités intéressées dans chacun des milieux. Et, pour nous, ce projet de loi, c'est un moyen de développement, c'est un outil de développement. Ce n'est pas une fin en soi, c'est un outil de développement. Et je puis vous assurer que, si on pouvait l'avoir comme cadeau de Noël, ça nous ferait grandement plaisir. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Le May. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président, merci, messieurs de l'ARQ. Tout d'abord, je vous souhaite que vous ayez un cadeau de Noël, mais nous sommes deux dans ça. On va demander au député de Richmond ce qu'il en pense et, comme il sera le deuxième à parler, il pourra vous dire s'il a l'idée de l'emballer avec moi. Mais je compte sur sa collaboration habituelle pour, bien sûr, aller rencontrer nos leaders respectifs puis leur faire comprendre que c'est du positif pour les régions. Donc, sans lui mettre des mots dans la bouche lorsqu'il aura à prendre la parole dans quelques minutes, je suis plutôt incitatif à ce qu'il réponde dans le même sens que moi.

Ceci dit, moi, je voudrais vous remercier d'abord pour votre mémoire, qui est fouillé. On voit que vous l'avez analysé article par article, on voit que vous êtes plus familiers, bien sûr, que d'autres groupes avec un peu ce que c'est que la concertation, les ententes spécifiques, les rôles à jouer au niveau régional, les nuances que vous pouvez faire, région et local. C'est évident que le fait que quotidiennement vous ayez à y travailler fait en sorte que votre mémoire est plus clair que d'autres et plus spécifique, plus pointu, naturellement, et moins teinté de craintes ou d'analyses très sectaires. Il y en a plusieurs, par exemple, qui se sont étonnés des argents sans regarder ce qui globalement peut venir dans les enveloppes dédiées, les enveloppes protégées, les enveloppes du conseil régional de développement versus les enveloppes des centres locaux de développement.

Et je voudrais vous remercier d'entrée de jeu pour la qualité de ce mémoire. D'ailleurs, il y a plusieurs points sur lesquels vous attirez mon attention, sur lesquels je vais soumettre des amendements, effectivement, moi aussi. J'ai suivi... Par exemple, au tout début, quand vous parlez du développement global, c'est un peu ça que vous me faites sentir en disant que «le développement des régions, ce n'est pas seulement le développement économique, mais c'est aussi le développement culturel et social». Et je suis tout à fait d'accord avec vous. Même, je ne vois pas pourquoi on ne corrigerait pas ça en fonction de la loi, qui rattachait le SDR à l'exécutif, effectivement.

(16 heures)

Il y a également, à la page 6, des propositions d'amendement que vous faites sur le rôle du ministre à harmoniser l'action des ministères. C'est exactement son rôle, effectivement. Je ne vois pas... Clarifier le mot «régional», là, oui, mais ce n'est peut-être pas de la façon dont vous le faites, mais il va falloir le clarifier, effectivement. Parce qu'une municipalité régionale de comté... Ah! Il y a le mot «régionale» dans «municipalité», puis, pour nous, c'est un palier local par rapport au palier régional. Donc, on va s'organiser pour qu'il y ait une constance et une cohérence, là, par une technique juridique que ma chère maître, à ma gauche, va me dire. Ça sera clarifié.

Pour ce qui est de la CAR, je ne crois pas – je veux tout simplement vous le dire tout de suite – que ça paraisse au niveau juridique, mais plutôt par décret ministériel. On n'a pas institutionnalisé une structure qui pourrait changer puis être obligé d'amender la loi. Après plusieurs discussions au Conseil des ministres, au comité ministériel de l'aménagement et du développement, au COMART, on a décidé plutôt d'y aller par décret ministériel, ce qui donne la même autorité au sous-ministre adjoint en région de présider la table des directeurs régionaux ou encore des sous-ministres adjoints en région. Mais il y aura de quoi qui indiquera cette autorité sans pour autant la figer dans le juridique.

Pour ce qui est des amendements que vous nous faites, d'assurer et de favoriser – page 13, entre autres – la concertation entre les partenaires locaux et régionaux, je vais le regarder. Au premier coup d'oeil, c'est le rôle même du CRD de voir à la concertation, parce que la mission fondamentale qui va se retrouver dans le projet de loi, c'est la concertation, même si, à court terme puis peut-être à moyen et long termes là – je ne sais pas comment ça va se faire, ce n'est pas négocié, c'est la deuxième génération des ententes-cadres, elle commence à peine à se faire – il y a une mission de négociateur, aussi, ou de représentant, dans tout cela, qui devra être soulignée. Je vais la regarder très sérieusement, cette partie-là.

J'en profite pour vous dire qu'il y en a qui ne sont pas en amour avec les CRD, ce que vous savez sans doute. Et si je vous le dis ici, c'est pour essayer de... Vous le savez peut-être, mais j'aime autant vous le dire. S'il y a un qui croit aux conseils régionaux de développement, c'est moi. J'y crois envers et contre tous. Parce que depuis 1962, moi, que je participe à une concertation dans mon milieu. Avant même que les gouvernements s'en mêlent, on avait des conseils régionaux de développement. Avant même que les gouvernements croient important de s'occuper du développement régional, on avait déjà nos organismes dans le milieu.

Hier, je participais, à Sherbrooke, au 30e anniversaire du CRD de l'Estrie. Trente ans, voyez-vous – 30 ans, 1997, ça fait... 1967 – ça fait 35 ans, chez nous, minimum. Je me rappelle encore d'un M. Laforest qui était à l'origine de notre CRD. Et envers et contre tous, ces gens-là ont persisté à se battre pour du développement économique régional puis pour de la concertation. Envers et contre tous, ils se sont fait détester, parce qu'il y a des élus municipaux qui ont vu là des rivaux sur le plan du prestige local et régional. Il y a des députés qui ont senti de l'ombrage par les CRD. Je le dis exactement comme je le pense, là, en pesant chaque mot et sachant que ça peut déplaire, en plus de ça. Pourquoi? Parce que, moi, je pense que c'est une philosophie de gestion que de confier aux gens du milieu la possibilité de se prendre en main; ça fait partie d'une philosophie de gestion de permettre à des individus de se développer à leur rythme, comme bon il leur semble, indépendamment du fait que tu es élu à un palier supérieur. Si tu crois à cette forme de développement là, tu te réjouis du fait que le monde se prenne en main et tu ne vois pas ça comme des rivaux, tu ne vois pas ça comme des ombrages puis tu vois ça comme des partenaires du milieu qui veulent le développement.

En tout cas, moi, c'est ma philosophie. Je voulais vous la transmettre. Et vous auriez avantage à faire partager vos points de vue à ceux qui vous craignent, à ceux qui vous voient comme des ombrages, à ceux qui vous voient comme des concurrents sur le plan politique, alors que c'est une responsabilisation du milieu.

Donc, hier, j'ai été fort impressionné, moi, par le bilan, par exemple, des quatre dernières années du conseil régional de développement de l'Estrie. Au-delà de 1 200 emplois directs créés, des ratios très modestes du monétaire versus la création d'emplois permanents dans un milieu; responsabilisation du milieu, plus de 200 projets, je crois. C'est fantastique, ça, puis c'est les gens du milieu qui ont fait ça avec de très maigres moyens. Sauf qu'il faut, je pense, faire partager à ceux qui ne partagent pas, par des pouvoirs, par des «trips» de pouvoir, des «power trips», comme on dit en bon québécois. On devrait dire «des luttes de pouvoir»...

Moi, je pense que ça n'a pas d'importance, le nombre d'élus, que ce soit municipaux, nationaux, fédéraux ou provinciaux. Si on comprenait ça, là, je signerais demain matin une entente fédérale-provinciale, soit dit en passant, puis on placerait le fleur-de-lys puis la feuille d'érable en berne puis on dirait: C'est le drapeau des régions qui doit flotter sur le développement économique régional, au lieu de se battre pour la visibilité puis le prestige, puis c'est rendu que la pancarte n'est pas assez grosse pour essayer de montrer juste la visibilité.

Ce qui doit compter, si t'es convaincu de ce que tu dis, c'est les effets et les résultats des actions qui sont posées sur le terrain. C'est les jeunes qui ont besoin de jobs, puis c'est les chômeurs qui ont besoin d'emplois. C'est les assistés sociaux qui ont besoin de sortir de ce ghetto-là puis d'avoir des jobs, que ça soit en économie sociale ou en économie traditionnelle, et c'est non pas la guerre des drapeaux ou la guerre...

Moi, là-dessus, je partage le point de vue de ceux et celles qui, bénévolement, dans les milieux, dans les régions, donnent du temps sans compter pour le développement de leur milieu. Ça, je voulais le dire, et je n'ai pas eu l'occasion de le dire, mais je le dis comme je le pense, comme je le vis depuis des années dans mon milieu, et j'ose espérer que j'en convaincrai un chaque jour, davantage, d'embarquer dans ce sillon-là.

Je voudrais vous entendre parler d'une chose plus spécifique. C'est que vous finissez en parlant de la légalisation de la Table Québec-régions. Est-ce que vous pourriez me fournir un argumentaire plus étoffé encore que celui qu'il y a là? Pourquoi je devrais vous reconnaître dans une loi comme étant une Table Québec-régions?

Le Président (M. Gagnon): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Donc, en réponse à cette question, c'est que l'expérience que nous avons vécue depuis deux ans avec la Table Québec-régions nous a permis à la fois d'arrimer la vision gouvernementale et la vision régionale du développement, en tant que tel. Ça a été un lieu où les discussions ont été franches et où les conclusions auxquelles on en est arrivé, tout le monde ensemble, ont été à la mesure des régions, ont été appréciées par les régions, et c'est devenu pour chacune des régions, je dirais, un outil de développement important. Ça a été l'occasion aussi pour les régions de se faire entendre directement du ministre par rapport à leurs besoins, par rapport à leurs particularités, et ça a été l'occasion pour les régions de dire: Bien, voici, on pourrait peut-être fonctionner de telle et telle façon ou de telle et telle manière.

Le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui est teinté, d'ailleurs, des résultats des discussions qu'il y a eu à la Table Québec-régions. On ne dit pas que c'est tout, c'est évident. Ça ne peut pas, non plus, être tout, mais les régions se reconnaissent en ce projet de loi et reconnaissent aussi les demandes qu'elles ont faites, les revendications qu'elles ont faites, et c'est véritablement l'endroit, aussi, pour se dire entre nous qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui ne va pas, qu'est-ce qui pourrait être amélioré, et non seulement faire la critique de ce qui pourrait être amélioré, mais d'essayer de trouver ensemble les solutions.

Donc, c'est pour ça qu'on pense que la Table Québec-régions, pour nous, c'est une instance importante de coordination entre l'action gouvernementale au national et les actions en régions. Et, si on prend la coordination CLD-CRD et Table Québec-régions, je pense qu'on a cette concertation-là, on a cette harmonisation-là entre, je dirais, les trois paliers.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. Le May? Je pense que M. Le May voulait ajouter quelque chose.

(16 h 10)

M. Le May (Henri): Excusez. Juste en complément, je pense qu'on a un bel exemple que la Table Québec-régions, c'est un outil essentiel pour le développement, autant pour le ministre qui est en haut que pour les régions qui sont en bas. Parce qu'on fait le lien entre les deux et, par notre organisme, la Table Québec-régions, régulièrement, les présidents des 18 CRD ou 17 régions ont l'occasion, à toutes les six semaines ou à peu près, de rencontrer le ministre pour lui dire: Bien, chez nous, le développement régional, ça se fait comme ça, ou ça devrait se faire comme ça. C'est une Table qui est très importante, puis on en a une belle preuve. C'est que ce fameux livre sur le développement local et régional, ça a été unanime. Mais on a été consulté. Donc, on a joué un rôle important. Puis on ne voudrait pas que, le jour où ça changera de ministre, on décide du jour au lendemain que la Table n'existe plus. Pour nous autres, c'est important.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Ça me convainc. Je ne sais pas comment je vais l'écrire, mais ça me convainc. Je voudrais aborder un autre aspect. Vous savez que j'ai enlevé... Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas moi qui ai enlevé, c'est les députés qui ont accepté de s'enlever le droit de vote, mardi soir passé, en caucus ministériel. Quant à nos amis de l'opposition, ils doivent prendre une décision incessamment, eux aussi. Mais, de notre côté, ça a passé au caucus de mardi passé.

Moi, je voudrais savoir, au niveau du CRD maintenant, parce qu'on n'est pas au même niveau que le CLD, comment vous voyez ça, le rôle des députés qui présentement votent, participent aux décisions? Pour certains CRD comme la Montérégie, je crois, Joliette, peut-être l'Estrie, je ne suis pas certain... Je pense qu'il y a trois places où les députés participent à la fois... Il y a au moins un député qui est sur l'exécutif et d'autres qui sont sur le C.A. Comment vous vivez ça? Côte-Nord aussi est sur l'exécutif? Donc, il y a au moins quatre, cinq régions. Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est là. Comment vous vivez ça dans vos milieux? J'aimerais ça vous entendre, parce que c'est un objet qu'on n'a jamais abordé très ouvertement.

Aux CLD, le problème que ça nous créait, bien, je vais vous l'expliquer. C'est qu'on pouvait se retrouver quatre députés. Prenez le mien, c'est en Matawinie, je crois, il y aurait eu quatre députés qui auraient siégé avec droit de vote. Il y a 17 municipalités. Si les 17 maires voulaient être là, vous devez imaginer, là! Dix-sept plus quatre, 21; ça aurait pris 42 personnes, à peu près, pour... Parce qu'il ne peut pas y avoir de majorité. Ça frise le ridicule à un moment donné. C'est comme s'il fallait qu'on soit tous là pour avoir un droit de contrôle ou de représentativité.

D'ailleurs, je vais être obligé d'écrire aux MRC, aux corporations de développement économique et, par ricochet, aux CRD pour dire: Écoutez, on ne peut pas se retrouver des monstres dans les CLD si on veut que ça soit une structure efficace puis si on veut... On peut garder un droit de représentativité sans nécessairement un droit de vote à tout le monde. Ça n'a pas de bon sens.

Il y a des CLD actuellement en formation où on discute même... La loi n'est pas faite, puis j'apprenais, hier, qu'il y en avait un où ils étaient rendus 38: 19 élus municipaux et 19 autres. Entre vous et moi, on veut de l'efficacité une «bit», un petit peu, un tout petit peu. Donc, on va écrire, on va essayer de ramener le monde à bien comprendre que c'est, une structure pour aider du monde, pas pour aller faire la parade, pas pour aller jouer à la vedette. C'est d'analyser des dossiers, susciter des projets, développer de l'emploi. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Le May (Henri): M. Brunet.

M. Brunet (André): Bon. On avait abordé, effectivement, cette question-là lorsqu'on a déposé un mémoire, en tout cas, un rapport au sommet économique où on proposait, plutôt que de voir les députés qui des fois sont des députés mais des fois aussi sont des ministres, dans certaines régions, autour des tables locales ou régionales... On avait un peu de difficulté quant à leur droit de vote, et on voulait plutôt les retrouver à l'intérieur d'une table où, dans le fond, c'est le gouvernement qui vient comme faire face aux partenaires de la région, et donc à un lieu, à mon point de vue, où il est un peu plus logique de les retrouver.

Parce que, vous savez, souvent, les futurs CLD qui seront créés sont en revendication par rapport au gouvernement. Le député ou le ministre se retrouve une espèce de juge et partie. Ça veut dire qu'il fait partie de ceux qui demandent des choses et en même temps il fait partie de ceux qui répondent aux demandes. Et ça met souvent les députés... On l'a vécu dans notre région. Dans d'autres régions aussi, ça s'est vécu comme ça. C'était un peu un commentaire que j'avais reçu d'un peu partout, de toutes les régions du Québec, où il y avait des difficultés des fois dans ce double rôle de juge et partie dans des situations bien précises. Donc, l'intérêt d'y voir les députés et les députés-ministres, c'est plus un intérêt où on voudrait voir ces gens-là venir se joindre aux partenaires sur le territoire, mais comme personnes qui viennent apporter leur expertise, leur expérience, leurs commentaires, mais pas nécessairement des gens qui ont un pouvoir de prendre des décisions. Donc, un droit de parole, mais pas nécessairement un droit de vote.

On ne peut pas être juge et partie, et ça les place souvent dans cette situation de juge et partie. C'est pour ça qu'on avait retenu plutôt l'hypothèse de les sortir de cette situation inconfortable d'être juge et partie et de venir plutôt s'asseoir avec les gens et faire, en collaboration avec eux, des discussions, des informations, mais ne pas être décisionnels. Je pense que M. Munger aurait peut-être un complément de réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. Munger.

M. Munger (Claude): Oui, M. le Président. Quand les députés sont du même parti, ça va aussi relativement bien, mais quand on a des députés des deux partis ou de trois partis dans une même séance, je me souviendrai que ça fait un petit peu période des questions à l'Assemblée nationale. Donc, à ce moment-là, définitivement que c'est peu propice à l'avancement des choses, dans ces circonstances-là. J'apprécie beaucoup, moi, quand on peut rencontrer nos députés en région, ensemble, et échanger sur nos problématiques régionales, et ça, je l'apprécie beaucoup et je trouve que c'est très important parce qu'ils sont nos porte-parole à l'Assemblée nationale, et ça, je pense que ça doit se faire.

Alors, maintenant, je peux vous dire que l'expérience chez nous est une expérience heureuse, la présence des députés, et il faut dire aussi qu'il y a actuellement un seul parti à la table. Donc, à ce moment-là, les chocs sont moins violents et c'est plus facile d'arriver quelque part.

Le Président (M. Gagnon): M. Lapointe.

M. Lapointe (Sylvain): C'est également un complément pour donner l'expérience de la Montérégie. Depuis 1992 déjà, les députés siègent et participent au conseil d'administration de la Société montérégienne de développement, et, même, ils sont représentés à l'exécutif, c'est-à-dire qu'il y a le ministre responsable et il y a un représentant de l'opposition qui siègent également à l'exécutif.

Peut-être pour démontrer combien chacune des régions a ses spécificités, chez nous, ça va quand même très bien. Je pense que ce qui est à déplorer parfois, c'est justement l'absence des députés. On peut comprendre que par leur rôle... Je pense que, par rapport au rôle des députés – ce serait un commentaire personnel – on remet peut-être en cause aussi à un moment donné le rôle de l'État en soutien au développement, dans le sens où est-ce qu'on est là...

La même chose se fait au niveau du municipal, parce que des fois je suis un petit peu paradoxal par rapport à d'autres collègues du monde municipal. Je me dis: Ce n'est pas parce qu'il y a une majorité d'élus municipaux que ça va être nécessairement mieux géré au sein d'un organisme. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut éventuellement peut-être être plus là en complément, être des observateurs. Et le fait que le milieu peut se responsabiliser éventuellement fait en sorte que les élus pourront être appelés à prendre aussi de meilleures décisions parce que le milieu aura le temps de se concerter pour pouvoir influencer et permettre, justement, d'amener peut-être des compléments qui permettent, comme je disais, d'améliorer les décisions qui peuvent être prises à d'autres niveaux.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Lapointe. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Merci, M. le Président. Vous me permettrez dans un premier temps de féliciter, vraiment, le groupe qui nous présente son mémoire cet après-midi, d'une qualité exceptionnelle. Vraiment, quand on parle d'outils qui peuvent aider les députés à travailler, à bonifier un projet de loi, je pense qu'on a là un instrument qui peut nous être fort utile.

Peut-être également indiquer, puisque le ministre me posait la question sur quel sera notre comportement comme opposition officielle à l'intérieur de l'adoption de ce projet de loi, j'ai déjà, en deuxième lecture, indiqué au ministre de quel bois on allait se chauffer. Il y a des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord; il y en a d'autres avec lesquelles nous sommes passablement d'accord et d'autres avec lesquelles on est d'accord, notamment d'accord avec ce qui était envisagé, grosso modo, en ce qui concerne les rôles et responsabilités des conseils régionaux de développement.

(16 h 20)

Au même titre que le ministre qui m'a précédé, moi, je veux vous indiquer que je suis de ceux qui croient en la capacité d'une organisation comme les conseils régionaux de développement de s'assurer qu'on puisse exercer dans les milieux régionaux une influence, souhaitons-le, toujours plus croissante, mais aussi une influence de concertation et un travail efficace pour le développement économique et régional pris dans son ensemble.

D'ailleurs, on sent dans votre mémoire comme le regret qu'on n'aille pas beaucoup plus loin. Vous le dites officiellement, mais à un autre moment donné on sent un petit peu partout que c'est sous-entendu que le gouvernement ne va pas suffisamment loin, parce que le ministre nous disait à maintes reprises que si on crée le ministère des Régions, entre autres choses, c'est pour faire un équilibre politique avec le ministère de la Métropole.

Je regardais dans le texte actuel de la loi qui forme le ministère de la Métropole. Il me semble être beaucoup plus précis en même temps qu'épousant un éventail beaucoup plus large d'influences sur le territoire de la métropole. J'aimerais connaître votre point de vue là-dessus, savoir si vous vous êtes penchés sur la façon dont on a défini le ministère de la Métropole, par rapport à la définition qu'on veut donner dans le projet de loi qu'on a ici au futur ministère des Régions.

Le Président (M. Gagnon): M. Le May.

M. Le May (Henri): Merci, M. le député. Vous voulez qu'on vous parle immédiatement du développement de la métropole? Je vais vous dire exactement ce que j'en pense, ou ce qu'on en pense, on en a discuté beaucoup.

Pour moi, une région, quelle qu'elle soit, ne peut pas se développer seule; pour moi, c'est l'évidence même. Si on transpose ça au niveau de la métropole, la métropole ne pourra jamais se développer sans les régions qui l'entourent, sans toutes les régions du Québec; et, inversement, toutes les régions du Québec ont besoin d'une métropole forte. Je ne suis cependant pas très sûr que c'est en faisant du forcing qu'on va développer notre métropole actuellement. Ce n'est pas nécessairement en allant chercher d'autres régions qui sont peut-être plus riches, entre guillemets, qu'on va nécessairement développer notre métropole. La métropole doit vivre et survivre avec ses régions. Moi, j'ai besoin de la métropole.

Peut-être pour imager ce que je dis, je vais vous conter une petite histoire; c'est vendredi après-midi, tout le monde est fatigué. L'année passée, je suis allé, à Montréal, à un colloque sur le tourisme, invité par Mme Marsolais. J'avais à prendre un taxi – à Montréal, je ne me promène pas souvent en voiture – et le chauffeur de taxi me dit: Monsieur, d'où venez-vous? Nous autres, en Gaspésie, on jase avec tout le monde, même avec les chauffeurs de taxi. Alors, j'ai dit: Je viens de la Gaspésie. Il dit: Hein? De la Gaspésie? J'ai dit: Oui, je viens de la Gaspésie. Il dit: Seigneur! ce n'est pas drôle, ça! J'ai dit: Qu'est-ce qu'il y a de pas drôle? Il dit: Moi, j'ai marié une femme de Rimouski et je suis obligé d'aller, une fois par année, coucher un soir à Rimouski pour aller chez les parents de ma femme. Et il dit: Je suis assez content de revenir! Je le regarde, j'ai dit: Qu'est-ce qu'il y a de mal à aller à Rimouski? Mais il dit: C'est ennuyant, mais chez vous ça doit être encore pire: les maisons sont peut-être à 1 km ou 2 l'une de l'autre! J'ai dit: Ce n'est pas pire. L'année passée, on a eu le téléphone!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Le May (Henri): Ce que je veux dire par là: en sortant du taxi, je me suis dit: Moi, je suis gagnant, je suis supérieur parce que je connais mes régions au Québec, et en plus je connais la métropole parce que j'ai étudié dans la métropole. J'ai besoin de la métropole pour ses musées, pour son Biodôme, pour son Jardin botanique. Pour tout ça, j'ai besoin de la métropole; j'ai besoin d'y aller me ressourcer à des congrès. Alors, moi, je connais les régions, je connais la métropole; lui connaît la métropole, il ne connaîtra jamais les régions. Alors, moi, je suis sorti supérieur, lui est resté avec son complexe de supériorité.

M. Vallières: L'objet de ma question, M. le président, c'était de voir si votre association s'était penchée sur la mission qu'on confiait au ministre responsable du Développement des régions à l'intérieur du projet de loi, par rapport à la mission qui avait été fixée dans la loi qui crée le ministère de la Métropole. La mission donnée au ministre de la Métropole semble épouser un plus large éventail, à prime abord, un plus large éventail, un plus grand réseau d'influence que ce qu'on retrouve dans le ministère... qui définit la mission du ministre responsable des régions.

Est-ce que vous vous êtes attardés à cette question, en particulier sur les missions? Parce que le ministère de la Métropole semble être un exemple à suivre. Alors, je voudrais savoir si c'est là-dessus que vous vous êtes basés.

M. Le May (Henri): On n'est jamais allés au fond de cette question-là, de discuter de cette question-là. On a à notre Table, bien sûr, les gens de la métropole, et on tient à les avoir, et puis ils nous apportent beaucoup de lumière, puis ils ne sont pas toujours d'accord avec ce qu'on dit, parce que la métropole, c'est vraiment différent comme structures que beaucoup de régions autour de la métropole. Mais on n'a pas analysé en profondeur ce que vous demandez.

M. Vallières: Entre autres missions, on dit, dans le projet de loi, ici, que le ministre a pour mission de susciter et de soutenir le développement local et régional. Rapidement, êtes-vous capable de m'indiquer comment vous définissez ça, vous autres, le développement local et régional? Qu'est-ce que ça épouse?

Le Président (M. Gagnon): M. Munger.

M. Munger (Claude): Permettez, M. le Président. Je voulais ajouter à la première question de M. le député. C'est que nous n'avons jamais travaillé par comparaison avec la métropole, on a travaillé pour nos besoins, en fonction de nos besoins, et on pense que le gouvernement, s'il a décidé de créer un ministère de la Métropole avec des particularités, c'est parce que la métropole avait ses besoins particuliers.

Quant au niveau du soutien au développement local et régional, le soutien au développement local et régional, c'est de mettre en place tout ce dont le milieu a besoin pour être capable de se développer. Puis, si on dit: se développer, ça veut dire de se prendre en main et d'aller par soi-même au-delà de ce que nous sommes. Et, au niveau de chacune des régions, il y a des entrepreneurs et des entrepreneures, il y a des hommes et des femmes qui veulent faire des choses pour leur milieu et ces personnes-là ont besoin d'être supportées, d'être outillés. Donc, il faut que les organisations qu'on met en place soient là pour ça. Exemple, le CLD, il sera là pour donner des services aux gens qui veulent faire du développement. Le CRD est là, en région, pour aider le développement de la région globalement. Donc, pour moi, le soutien au développement local et régional, c'est de mettre en place des outils, donner des moyens à celles et ceux qui veulent faire les développements. Ce n'est pas ces organismes-là qui vont le faire, le développement, mais ils sont là pour les supporter, les aider, les accompagner.

M. Vallières: Selon ce qu'on retrouve dans votre mémoire, il manquerait des choses actuellement dans le projet de loi pour arriver à cette définition que vous donnez.

M. Munger (Claude): M. le député, je pense qu'il y a eu un pas. Lorsqu'il y a eu ce qu'on a appelé la réforme Picotte, on a fait un pas en avant. Et là on fait un autre pas en avant. Si vous me demandez si on a atteint l'idéal, c'est non; et nous sommes convaincus qu'on a encore d'autres pas à faire. Mais, ce pas-là, on y tient, puis on y tient rapidement parce qu'il est essentiel pour qu'on puisse continuer d'avancer.

M. Vallières: Dans les objectifs que se donne le ministre, dans la définition de sa mission, il y a encore des choses qui peuvent être apportées dans le projet de loi actuel. C'est pour ça, ma question. C'est que je regarde dans votre communiqué. Vous me dites que l'ARQ déplore que le projet de loi confine le ministère des Régions au seul volet de l'économie et de l'emploi. Est-ce que je dois interpréter, par vos propos et par le mémoire que vous nous avez déposé, que vous souhaitez que, à l'intérieur de cette législation, on aille plus loin, qu'on aille plus large, qu'on agrandisse, qu'on élargisse la mission que semble vouloir se donner le ministre par le biais de la création de ce ministère des Régions?

Le Président (M. Gagnon): M. Nadeau. M. Brunet.

Une voix: Ne vous chicanez pas.

M. Brunet (André): Dans la première proposition d'amendement, d'ailleurs, à l'article 1, on propose de modifier le rôle du ministre. Dans le fond, on dit que le ministre des Régions a pour mission de susciter et soutenir le développement local et régional dans ses dimensions sociales, culturelles et économiques en favorisant sa prise en charge par les collectivités intéressées dans le cadre d'un partenariat entre elles et l'État. Donc, là, vous voyez, on élargit passablement la définition du mot «développement».

On pense, nous, à l'Association des régions, que les trois éléments: économique, culturel et social, sont les trois bases sur lesquelles on doit bâtir un pays. Et bâtir un pays, bâtir une région, bâtir une ville, ça ne se fait pas simplement sur l'économie et le développement de l'emploi. C'est un aspect intéressant, peut-être à la mode par les années qui courent, mais je pense que développer un pays qui est solide, ça se base sur ces trois piliers importants, tout l'aspect économique, culturel et social, et on pense que le ministre doit avoir cette responsabilité.

(16 h 30)

Je me souviens d'un certain rapport que j'avais déposé au Sommet, où on disait: Dans le fond, lorsque l'État intervient au niveau d'un territoire, il intervient toujours de façon très sectorielle. Ce que j'utilise comme exemple, c'est des tubes, c'est-à-dire qu'il intervient dans des tubes verticaux, où le fonctionnaire qui donne le service et le ministre, il y a une communication très facile, mais, entre chacun de ces tubes-là, la communication est très difficile.

Et on s'est aperçu – et ça, je pense que c'est à peu près tous les maires, tous les présidents de CRD au Québec – que faire du développement dans des zones très sectaires, comme ca, on arrive à rien sur les territoires et qu'il faut élargir nos horizons et horizontaliser l'intervention gouvernementale.

Donc, ce qu'on avait recommandé à ce moment-là, c'était de donner une autorité, ça veut dire à un interlocuteur valable, et c'était le terme qu'on a utilisé, de donner un interlocuteur valable aux régions, aux partenaires sur les territoires, pour que cet interlocuteur valable là soit capable d'intervenir sur les différents ministères pour éviter effectivement les aberrations sur les territoires. Donc, ça, ça a été ce qu'on a demandé.

Dans le fond, ce qu'on nous soumet aujourd'hui dans le projet de loi, ça limite beaucoup trop le rôle de notre interlocuteur et c'est pour ça qu'on lui demande d'être un peu plus large dans sa vision et c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait un amendement, pour que justement le ministre ait cette capacité d'intervenir pour horizontaliser les interventions gouvernementales sur nos territoires.

Je peux vous dire que... je pense que toutes les régions, là-dessus, on est assez constants, on est assez uniformes. C'est qu'on demande d'avoir en face de nous un interlocuteur valable. La définition de l'«interlocuteur valable», c'est quelqu'un qui est capable de nous dire oui ou de nous dire non, ou de nous dire: écoutez, je vais travailler avec vous et j'ai la capacité de le faire. C'est ce qu'on demande, dans le fond. Et que vous le définissiez sous forme d'un ministre avec des rôles plus ou moins larges, ça, ce n'est pas la partie nécessairement qui nous importe. Ce qui nous importe, c'est d'avoir en face de nous un interlocuteur valable qui est capable d'intervenir sur les différents acteurs qui sont sur le territoire, des acteurs gouvernementaux.

M. Vallières: Bien. En fait, c'est que, de la façon dont vous vous exprimez, ça rapprocherait la mission du ministre responsable des régions de celle qu'on a attribuée au ministre de la Métropole. À très peu de choses près, c'est les trois mêmes éléments qui sont véhiculés.

Évidemment, ce rôle horizontal dont vous parlez nous apparaît être important, le rôle non seulement de concertation, mais le rôle, également, qui serait donné aux instances locales au plan de la cohérence de l'action gouvernementale. Vous insistez passablement à l'intérieur de votre mémoire... Et j'ai eu l'occasion, dans mon discours de deuxième lecture, de revenir auprès du ministre là-dessus pour lui indiquer que une des bonnes idées que je trouvais qu'il y avait dans sa politique de soutien au développement local et régional, c'était le mandat ou le rôle qu'on envisageait faire jouer à la conférence administrative régionale.

Quand on sait comment ça se passe sur le terrain... On parle souvent de résistance des différents ministères. On en a parlé, le ministre et moi, à maintes reprises, dans des échanges en commission ou à l'Assemblée nationale. Moi, je suis de ceux qui croient, là, je peux vous le dire tout de suite... je suis favorable à ce que vraiment on donne davantage de vigueur, je dirais, aux conférences administratives régionales, et d'améliorer leur niveau d'efficacité, dans le sens de l'influence qu'elles pourraient exercer. Et, moi, j'ai toujours pensé que ça devrait passer par sa reconnaissance.

Je sais que la politique de soutien au développement prévoyait qu'un projet de loi établirait les rôles, les responsabilités de la CAR, de même que son fonctionnement qui devait être précisé, disait-on, par un décret gouvernemental. Donc, il y avait aussi l'idée qui était avancée de s'assurer que le sous-ministre en région préside la conférence administrative régionale.

Vous êtes des gens qui êtes sur le terrain en permanence à négocier les choses, à travailler pour le développement du milieu. J'aimerais vous entendre un peu sur l'importance que ça peut revêtir au plan de l'efficacité de votre action, puis de la cohérence, au nom de la cohérence gouvernementale, qu'on s'attarde de façon particulière à l'intérieur d'un projet de loi – on a la chance d'en avoir un, là – qu'est-ce qu'on doit mettre dedans concernant les conférences administratives régionales? En tout cas, à mon sens, ce n'est pas suffisant, mais j'aimerais vous entendre, vous, là-dessus.

M. Le May (Henri): On en a parlé à plusieurs reprises et, à l'intérieur de nos interventions tout à l'heure, on a insisté pour que la CAR existe et soit forte parce que c'est la présence du gouvernement dans le milieu. Mais je pense que le ministre responsable du Développement des régions a répondu assez clairement tout à l'heure, alors je n'ai pas à ajouter à ce que le ministre a dit.

M. Lapointe (Sylvain): Peut-être en complément.

Le Président (M. Gagnon): M. Lapointe.

M. Lapointe (Sylvain): Quand on regarde l'article 4, de la façon qu'on propose l'amendement, qu'on dit que c'est le ministre qui doit, dans le fond, participer à l'harmonisation de l'action des ministères et du gouvernement, il est sûr que la CAR doit avoir son importance. Mais, dans le fond, qu'elle soit déterminée par décret ministériel ou qu'elle soit déterminée par loi, je crois que l'important, c'est que ça soit le ministre qui puisse avoir, par rapport aux autres ministres sectoriels... le pouvoir doit, je pense, être réellement être là, en fonction du pouvoir d'harmonisation. Alors, ça, c'est en vertu de cette réponse-là.

Je reviendrais, M. Vallières, tantôt, quand vous faisiez le parallèle avec la métropole. En fonction du ministère de la Métropole, il est clair qu'actuellement, de la façon dont le mandat a été donné, le ministère de la Métropole doit intervenir sur un territoire qui est bien défini. Si on regarde en fonction de la logique qu'on exprime dans notre mémoire sur la base justement, éventuellement, d'un ministère de l'aménagement et du développement du territoire, je crois qu'à ce moment-là il ne devrait pas y avoir de discrimination entre les régions, mais, dans le fond, que ce ministère-là englobera l'ensemble du territoire québécois. Alors, ce qui fait que c'est un des deux de l'ARQ, parce que déjà la métropole travaille quand même avec nous au niveau de l'ARQ, principalement la région de Montréal, et je pense que, comme le disait tantôt M. le président, ils nous amènent des lumières, mais ils ont aussi des positions des fois qui nous permettent d'avancer.

Mais il est clair qu'éventuellement, quand on regarde la globalité et qu'on tient compte des trois bases nécessaires à un développement durable, qui sont le social, l'économique et le culturel, à moyen terme, je pense que, en fonction de la démarche qui est prise actuellement au Québec aussi par la responsabilisation des milieux locaux qui se prendra dans les CLD, je crois que le ministère de l'aménagement et du développement du territoire englobera aussi, quant à nous autres, les affaires municipales, compte tenu qu'on aura réellement une globalisation du développement du territoire. Bien, je pense qu'à partir de là on aura réellement des bases solides pour qu'on ait un Québec prospère.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Moi, d'abord, je veux vous féliciter pour votre mémoire parce qu'il est extrêmement intéressant. Je pense qu'il ajoute des points concrets. Quant à votre suggestion de l'article 1, le ministre l'a précisé, c'est intéressant. Il y a Solidarité rurale et l'Institut de formation en développement économique communautaire, je crois, qui nous avaient fait cette remarque-là et qui ont, en tout cas, des définitions très riches du développement intégré, plus global.

Solidarité rurale nous disait que nous n'avions pas pris suffisamment en compte toute la question de la ruralité, et vous êtes au courant que dès l'année prochaine il va y avoir des enveloppes dédiées de rajoutées – celle de la ruralité, Forêt habitée, probablement le Fonds de lutte à la pauvreté, et il y a déjà l'enveloppe de l'économie sociale – alors, il y a cette question de la ruralité. Vous qui êtes, je dirais, très présents dans vos régions, qui connaissez toute la question de la ruralité, est-ce que vous pensez que l'outil CLD dans chacun des milieux... Moi, en tout cas, je suis députée de Matapédia, et dans la vallée de la Matapédia il est évident qu'on ne pourra pas oublier le milieu forestier, il va être très présent; s'il n'est pas présent, moi, comme députée, on aura un problème. Alors, je veux que vous parliez de la question de la ruralité. Si ça vous apparaît suffisant, ou comment aller chercher davantage cette question-là?

L'autre question, c'est: Comment voyez-vous vraiment, dans la vraie vie, l'arrimage? On a déjà commencé avec les tournées d'information. Moi, j'avais fait une tournée dans le Bas-Saint-Laurent sur les CLD et toute cette question de politique avec M. Nadeau et le sous-ministre, M. Chabot, mais l'arrimage entre les CLD, le CRD pour vraiment arrimer les plans d'action locaux avec les plans d'action régionaux, pour faire en sorte qu'on donne une cohérence au développement tout en laissant respirer... Il y a huit MRC dans le Bas-Saint-Laurent, par exemple, alors, il faut que ça respire localement, mais en même temps il faut que ce soit harmonisé. Alors, ça serait ça, mes deux questions.

Le Président (M. Gagnon): M. Brunet.

(16 h 40)

M. Brunet (André): Oui, excusez. Je ne sais plus à quel président m'adresser pour avoir la parole. Donc, je vous répondrais par des expériences personnelles qu'on a vécues en Abitibi-Témiscamingue. Et je connais fort bien l'oeuvre et le travail qui est fait dans ce secteur-là, dans ce milieu-là, et M. Jacques Proulx faisait d'ailleurs partie de mon comité à l'époque et y apportait tout cet aspect dans les recommandations qu'on avait faites. Ce que Solidarité rurale, je pense, est en train de mettre en place avec l'aide du gouvernement au niveau de l'agent de développement, en tout cas, des animateurs dans le milieu, on le fait déjà depuis à peu près quatre ans dans l'Abitibi-Témiscamingue. Ça veut dire qu'on avait volontairement, en Abitibi-Témiscamingue, créé, on était arrivé un peu au CLD, parce qu'on a une corporation de développement par territoire de MRC, en Abitibi-Témiscamingue.

Dans chacun de ces territoires-là, de ces corporations-là, le CRDAT avait déjà investi des sommes d'argent pour l'engagement d'une personne qui s'occupait exclusivement d'animation des milieux ruraux. Donc, on a déjà cette expertise-là en Abitibi-Témiscamingue depuis maintenant quatre ans. Donc, ce que Solidarité rurale a gagné finalement au Sommet et par la suite avec le budget de M. Landry, c'est la création d'agents de développement dans le milieu rural. Et je pense qu'ils peuvent très bien s'intégrer à l'intérieur des CLD. Donc, le projet de loi, actuellement, ne nuit pas du tout à ça. Au contraire, ça devient un lieu très enrichissant au niveau de l'agent de développement en milieu rural; c'est une personne qui s'enrichit régulièrement parce qu'elle fait partie d'une équipe, mais cette personne-là oeuvre sur le terrain au niveau de chacune des municipalités et sert d'agent animateur en termes de prise en charge par les petites collectivités. Tout ça s'intègre très bien.

Donc, il n'y a aucune difficulté, moi, par rapport à l'expérience qu'on a vécue chez nous, qui a donné des résultats extraordinaires. Je peux vous dire que cet aspect d'agent de développement en milieu rural, qui existe maintenant depuis quatre ans en Abitibi-Témiscamingue, a donné – il y a cinq agents qui oeuvrent sur le territoire – des résultats fortement intéressants. Dans chacune de ces petites municipalités là se sont fait des groupes de développement et ils ont avancé des projets. Donc, pour moi, l'expérience me prouve que tout ça va très, très bien aller.

Je vais laisser la deuxième partie, M. le Président.

M. Munger (Claude): M. le Président, parce que, quand on lui laisse la parole, il la garde tout le temps, ça fait qu'il faut quasiment lui arracher. Merci, M. Brunet.

Au niveau de l'arrimage CLD-CRD, Mme la députée, M. le Président, j'expliquais tout à l'heure que c'est complémentaire. Le CLD a son objectif d'action locale. Et puis l'arrimage, il se fait de la manière suivante. La région est constituée de chacune de ses parties. Les CLD sont chacune des parties de la région. Donc, ils sont partie prenante déjà à la planification stratégique, ils sont partie prenante déjà à l'entente-cadre. Ensuite, les CRD vont aussi réaménager leurs structures pour accueillir les CLD à l'intérieur du CRD, parce que la planification locale d'action, qui devrait se faire au niveau du CLD, doit être arrimée à la planification et l'entente-cadre régionales. Donc, il faut absolument que le CRD accueille en ses rangs la représentation des CLD, et ça devra se faire.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bonjour, messieurs. Simplement une précision. Moi, j'aime ça quand les choses...Je suis très terre à terre, pratico-pratique. Vous affirmez que le projet de loi n° 171 devrait mettre en place les conditions nécessaires à un partenariat réel entre les ministères et les CRD. Moi, j'aimerais que vous me précisiez votre pensée. C'est quoi, ces conditions-là, nécessaires, que vous aimeriez retrouver dans 171?

Le Président (M. Gagnon): M. Le May.

M. Le May (Henri): Les CRD, normalement en tout cas, à moins d'exception, travaillent rarement directement avec le ministère. Les CRD travaillent avec la présence du ministère en région, et c'est là que prend toute l'importance du sous-ministre associé en région, qui représente le ministère du développement des régions. C'est pour ça qu'on insiste pour que la CAR soit plus forte, de façon à pouvoir influencer les autres ministères, les autres directions du ministère qui sont en région, de façon à ce que le développement soit vraiment unifié et planifié, pour ne pas que chacun des ministères se développe à hue puis à dia, comme ils le veulent. Alors, ça prend quelqu'un en région mais qui représente le gouvernement pour planifier tout ça. Alors, c'est pour ça, notre insistance sur la CAR.

Mme Leblanc: Est-ce que ça veut dire qu'il aurait été préférable, selon vous, que votre organisme... que les CRD soient rattachés directement, ou même la CAR, au conseil exécutif plutôt qu'à un ministre des régions?

M. Le May (Henri): Trop fort casse pas! Je pense que le fait d'être inclus à l'intérieur de la loi, ça nous légitimise et puis ça nous rend aussi plus indépendants, parce que notre rôle est inscrit également à l'intérieur de la loi. On ne veut pas que les ministères nous influencent. Autrement dit, les ententes spécifiques qu'on signe avec différents ministères, on est libres de les signer ou non. Autrement dit, on n'est pas un organisme politique, on est un organisme de développement. Et il faut, pour ça, avoir les mains libres. C'est très important pour nous.

Mme Leblanc: Est-ce que, dans le projet de loi n° 171, vous retrouvez assez de souplesse pour vous permettre de jouer votre rôle? Et est-ce que cette souplesse-là, les CLD l'auront aussi?

M. Le May (Henri): C'est-à-dire, comme je l'ai indiqué au début, ce qui manque peut-être, c'est l'arrimage. C'est le trait d'union entre les différents points, entre le ministère-CRD et CRD-CLD. Il y a peut-être des rôles, là, qui ne sont pas suffisamment clairs. Mais, comme le disait M. Munger tout à l'heure, en intégrant les CLD à l'intérieur des C.A. des CRD, je pense que ça va s'arrimer automatiquement, parce que tout le monde autour de la table veulent la même chose, le développement de leur région. Alors, je pense que ça va corriger.

C'est entendu, moi, je l'ai dit tout à l'heure, que le projet de loi est une étape et non pas une fin en soi. C'est un pas, petit ou grand, mais c'est un pas en avant. On considère que c'est un pas avant et c'est un outil, pour nous autres, qui est important. Et puis ça presse!

Mme Leblanc: Comme je peux comprendre, à l'heure actuelle, les CRD, ils ont une composition très, très définie: un tiers représentait élus, députation, élus municipaux, et tout ça, des gens du développement économique. Est-ce que vous souhaiteriez que chacun des CLD de votre territoire, le président par exemple, puisse siéger au CRD?

M. Le May (Henri): Oui. On y tient énormément. Actuellement, les CRD, le conseil d'administration des CRD, il y a de la place à peu près pour tout le monde. Il y a des CRD qui ont des conseils d'administration de 38, 40 membres. Il y en a qui vont jusqu'à 96.

Mme Leblanc: Mon Dieu!

M. Le May (Henri): Oui. Alors, il va falloir réviser tout ce mode de représentation pour faire de la place aux CLD. Et puis peut-être aussi qu'il y a certains organismes qui pourraient, à la place d'être deux ou d'être trois... d'en avoir seulement un. Moi, j'ai posé la question chez nous, on est 54 membres au C.A., et puis tout le monde dit que ça n'a pas de bon sens, que c'est trop nombreux. Alors, je leur dis: Êtes vous d'accord pour diminuer le nombre? Oui, oui. Levez-vous donc debout, ceux qui veulent donner leur siège. Pas un qui bouge. Alors, il va falloir faire un effort à un moment donné pour vraiment donner la place aux CLD.

Le Président (M. Gagnon): M. Brunet, encore.

M. Brunet (André): Je voudrais faire un complément de réponse. Je pense qu'il n'y a pas de régions qui vont faire comme... Il n'y en a pas une qui va agir pareil. Je peux vous dire ce que, chez nous, on a l'intention de faire. C'est que, chez nous, on a l'intention – vous savez, mon CRDAT, chez nous, c'est 58 membres au conseil d'administration, on est 13 à l'exécutif. Le conseil d'administration, les territoires sont très grands, chez nous; les réunir souvent, c'est difficile, donc on se réunit à peu près sept à huit fois par année. L'exécutif se réunit, lui, très fréquemment. Je pourrais vous dire, quasiment une moyenne d'une fois par semaine. Ce qu'on a l'intention de faire, dans le fond, c'est qu'on attend la création des CLD pour modifier nos règlements. C'est qu'on a l'intention de faire un exécutif qui va s'appeler «développement économique» et, à cet exécutif développement économique, on va faire venir les présidents des CLD, qui vont siéger à l'exécutif du CRD. Donc, une fois par mois, lorsqu'on fera un exécutif développement économique, il se joindra à l'équipe de l'exécutif, l'ensemble des présidents des CLD.

Donc, je pense que chaque CRD va adapter des formules chez eux, parce que c'est clair qu'on ne peut pas faire abstraction de ce nouvel organisme qui vient d'être créé. Et il faut les associer avec nous. Et je pense que chaque région va agir peut-être différemment, avec des trucs différents. Dans le cas, chez nous, c'est ce qu'on a l'intention de faire. Je pense que, dans d'autres régions, des témoignages pourraient être rendus. C'est clair qu'ils vont être associés à tous les CRD du Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. Le May.

(16 h 50)

M. Le May (Henri): En Montérégie, effectivement, on est 92 au conseil d'administration de la Société montérégienne de développement. La Montérégie regroupe 1 200 000 personnes réparties dans 15 territoires de MRC. Alors, il est clair actuellement que, compte tenu de l'avènement de la loi n° 171, il y a une réflexion qui est amorcée auprès des membres de la SMD chez nous. Ce qu'on vise, c'est l'intégration des CLD, compte tenu des 15 territoires, qu'actuellement il y a 35 élus municipaux et 35 représentants du milieu socioéconomique, et les 21 ou 24 députés, également, de l'Assemblée nationale siègent au conseil d'administration. Alors, la réflexion qu'on a amorcée, c'est de réduire le nombre et d'être représentatif, aussi, des CLD, qui, de par leurs fonctions mêmes, se devront d'être représentatifs de leur milieu.

Alors, c'est ce qui fait que réellement – comme le disait mon collègue, M. Brunet – la réflexion va se faire dans chacune des régions en fonction de leurs besoins. Parce qu'il est clair aussi que, avec 1 200 000 de population, on se doit d'être le plus représentatif possible.

Peut-être, pour revenir à votre question de tantôt où vous demandiez si les CLD auraient toute la souplesse nécessaire, ce que je lis en filigrane de ça, c'est peut-être que dans certaines régions, dans certains coins de MRC, il y a des résistances. Je crois que la loi nous amène un cadre. Il y a un cadre qui est en train de se définir et il y a aussi des changements de culture qui s'exercent. Chacune des MRC du Québec, chacune des régions n'est peut-être pas rendue, non plus, au même niveau d'implication du milieu dans son développement.

Principalement, peut-être... Vous l'avez sûrement vu lorsque l'UMRCQ a présenté son mémoire, il y a des élus municipaux qui sont encore peut-être plus résistants à ce changement de culture là qu'il est nécessaire. Parce que, moi, je suis des maires qui croient que ce n'est pas parce que – comme je le disais tantôt – il y a une majorité de maires qui siègent à un conseil d'administration que ça va être nécessairement mieux géré. Je pense que c'est d'amener la part de notre milieu, la représentation du milieu. C'est ce qui fait que, comme je le disais, il y a des changements de culture qui s'exercent au Québec, puis je pense que ça ne peut qu'amener la prospérité au sein du Québec.

Une voix: M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Je pense aussi que, avec le vécu des CRD, il y avait quand même des expériences qu'il fallait qu'elles se fassent. Actuellement, nos règlements généraux, quant à moi, sont à revoir. Si je regarde chez nous, on a 48 administrateurs, comprenant les députés. Ça fait le total. Vous comprendrez qu'au départ c'était une question de représentativité des territoires. Pour nous autres, d'inclure les CLD, ce n'est pas tellement compliqué, parce que déjà nos présidents de corporations de développement économique sont là, puis il y en a un par MRC.

Par contre, plus le conseil d'administration est gros, les gens se rendent bien compte que ça donne beaucoup plus de pouvoir à l'exécutif, et que, dans le fond, en donnant plus de pouvoir à l'exécutif, par le fait d'être 48, ça diminue aussi leur représentativité.

Donc, c'est tout ça qui, en définitive, est en réflexion. Mais je pense que ça prenait quand même une certaine histoire, et vivre ça d'abord avant d'y arriver. Je pense que, actuellement, c'est mûr pour ça.

Mme Leblanc: On a parlé de l'arrimage entre les CLD et les CRD. Maintenant, j'aimerais qu'on puisse discuter un peu de l'arrimage entre les CRD, la CAR et le ministère des Régions. Ce matin, on a rencontré l'Association des professionnels en développement économique du Québec qui, eux, souhaitaient qu'il y ait la création d'un bureau de liaison au sein du ministère des Régions de façon à pouvoir harmoniser, coordonner l'ensemble des ministères qui ont une antenne en région. On parle du MICST, on parle du MAPAQ. En tout cas... Il y en a d'autres, je ne veux pas vous faire une liste, mais je veux juste voir votre pensée là-dessus. Comment on va arrimer le ministère des Régions... Comment on va rendre ça sur le terrain, l'arrimage avec les CRD?

M. Le May (Henri): Je crois que c'est assez simple, parce que nous, on fait affaire directement avec le sous-ministre au Développement des régions. Et si, selon notre voeu, et s'il se réalise, le sous-ministre en région a le pouvoir de convoquer tous les directeurs régionaux des autres ministères, la planification va se faire automatiquement. Ça va former un tout. Ce qu'on appellera le développement régional d'une région donnée, de telle, telle, telle région, qui va comprendre la CAR, qui va comprendre le sous-ministre, qui va comprendre les CRD, qui va comprendre les CLD.

Le Président (M. Gagnon): M. Munger.

M. Munger (Claude): On va peut-être se répéter, là, mais je pense que c'est important. Il faut que le ministre des régions puisse avoir la capacité de concerter l'action des divers ministères nationaux sur le plan du développement local et régional. Il faut que ça arrive.

Ce que M. Brunet disait tout à l'heure... Lui, il comparait ça à des tours d'ivoire. Moi, je vois toujours les tours du World Trade Center. En bas, tout le monde, vous vous parlez, mais, quand vient le temps d'agir, dans l'action, on n'a plus jamais... Même à l'intérieur de certains ministères, il y a des tours. Donc, à ce moment-là, certaines sections du ministère ne savent pas ou ne correspondent pas avec d'autres parties du ministère. Et ça, ça nous rend la tâche très difficile à un moment donné. Il faut absolument qu'il y ait une orientalisation, entre guillemets, d'actions gouvernementales sur le terrain. Puis, s'il faut qu'il en ait une à votre niveau, au niveau national, bien, on vous invite à prendre les moyens aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. Lapointe.

M. Lapointe (Sylvain): En complément, également, on parlait tantôt de changement de culture. Il doit s'en exercer un également au sein des machines administratives gouvernementales. Et le plus bel exemple de ça, on est en train de le vivre partout en région, c'est la mise en place des unités régionales de loisir et de sport. Depuis que cette démarche-là a été amorcée, on a la preuve, à quelque part, qu'au sein des ministères il y en a qui ne comprennent pas encore c'est quoi, une région, c'est quoi, un conseil régional de développement, et c'est quoi, à quelque part, la spécificité d'une région.

On est obligé à chaque moment, à chaque semaine, de reprendre en cause à un moment donné ce qui est fait dans les régions, au niveau des mises en place de l'URLS, parce qu'à chaque fois qu'il y a une conférence téléphonique aux Affaires municipales, ils se revirent de bord puis ils ne savent plus où ils vont. Alors qu'en région, les conseils régionaux de développement ont quand même une vocation multisectorielle. Et on est des organismes de concertation. On aurait pu être mis à profit de façon beaucoup plus productive et de façon beaucoup plus efficiente dans les régions, et ça, je le disais pour prouver à quelque part la nécessité, justement, de l'arrimage. Et si le ministre des régions avait eu ce pouvoir, à un moment donné, de faciliter l'arrimage et de faciliter la représentativité régionale au sein des ministères, je dois avouer que, au niveau du loisir, on serait déjà en train de mettre en place des nouveaux conseils. Mais probablement qu'on aurait vu que les conseils régionaux de loisir pouvaient être efficaces et qu'on aurait seulement amendé leur rôle dans les régions pour pouvoir leur donner, justement, un mandat plus clair.

Mme Leblanc: Juste pour conclure, là, ce que vous voulez, c'est que ce soit spécifiquement indiqué dans le projet de loi n° 171?

M. Lapointe (Sylvain): Bien, la nécessité de la représentativité du ministre, quoi?

Mme Leblanc: En fait, la force que le ministre des régions, ou encore son sous-ministre, puisse convoquer tous les... Bon.

M. Lapointe (Sylvain): Effectivement, et c'est l'amendement qu'on apporte à l'article 4.

Mme Leblanc: O.K.

M. Lapointe (Sylvain): C'est ce qu'on a demandé au début, mais le ministre nous a répondu qu'il y irait probablement par un décret – c'est ça – au niveau de la CAR.

Mme Leblanc: ...le Conseil exécutif.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Messieurs, moi également, je voudrais souligner l'objectivité de votre mémoire. Et quand M. Le May parlait, tout à l'heure, des particularités qu'on a, Québec, Montréal versus les régions, et même à l'intérieur des régions, il y a encore des particularités, parce que, compte tenu de la région d'où je proviens, où on rencontre encore des secteurs non reliés, c'est bien évident que lorsqu'on parle de l'implantation de CLD, il faut regarder tous ces volets-là. Cependant, durant cette semaine, on a reçu quand même divers groupes, et il y a une question particulière que j'aimerais vous poser, moi. C'était: Que pensez-vous des postes réservés? Parce qu'à un moment donné certains intervenants nous parlaient soit de faire de la place au monde municipal, soit de faire de la place aux jeunes, faire de la place aux femmes. Et même, dans mon secteur, il y a des autochtones. Alors, ce serait une question sur laquelle j'aimerais que vous vous prononciez. Finalement, en ce qui concerne aussi, peut-être, un petit volet, c'est concernant les SADC qu'on a en région, là. Comment vous percevez ça, aussi, cet organisme-là?

Le Président (M. Gagnon): M. Munger.

M. Munger (Claude): Bon, alors, je vais faire un bout. On va se compléter les uns les autres, là. Alors, à ce moment-là, définitivement que... Chaque CLD, actuellement, ce que je constate sur le terrain... comme, au CRD, on prend acte de ça même si ce n'est pas écrit...parce qu'on souhaite que le projet de loi ne soit pas trop coercitif à ce niveau-là. Qu'on laisse les milieux avec un peu d'oxygène, qu'on les laisse se donner un outil à la mesure de leurs besoins. Si ce besoin-là, il est ressenti puis il est véhiculé, on va en tenir compte puis on va faire ce qu'il y a à faire. Puis, dans chaque CLD puis au CRD, ça va être pareil.

(17 heures)

Quant à la particularité des autochtones, je suis content que vous m'ouvriez cette porte, parce que, personnellement, je suis maire d'une ville qui est à côté d'un conseil de bande montagnais, avec qui on s'entend très bien. Et, actuellement, au niveau de notre société de développement, même, il y a une complicité, une participation. Mais ce qui n'est pas prévu actuellement, c'est comment on les intègre. Vous savez comme moi que, actuellement, le monde municipal met une somme d'argent importante dans les CLD, comme le gouvernement le fait. On y va à peu près sur une base pratiquement équivalente. Mais, si les autochtones embarquent, j'aimerais aussi qu'ils paient leur part, c'est-à-dire qu'ils soient considérés comme une entité, qu'ils soient aussi imputables de la somme qu'ils y mettront et puis qu'ils puissent bénéficier... Et puis, là-dessus, nous avons toute l'ouverture: le coeur, l'esprit, le corps; tout est ouvert.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. Brunet, vous vouliez ajouter...

M. Brunet (André): Oui, un complément. Merci, M. le Président. Tout simplement pour vous dire que, dans le fond, ce qui va arriver sur chacun des territoires va être très différent d'un territoire à l'autre, et je pense qu'il faut laisser vivre cette différence-là. Je pense que la loi est assez claire dans la définition de ceux qui doivent être là, au minimum. Je pense que, là-dessus, on est corrects. Mais je peux vous dire que ça va être beaucoup plus riche que ça dans certaines régions. Il y a des maires qui commencent à s'occuper du développement économique, qui – et je pense à des maires de petites municipalités – pour la première fois, vont s'occuper de développement économique. Là, ils veulent tous être assis autour de la table, comprenez-vous, ils deviennent tous petit boss demain matin. Mais ils vont s'apercevoir, à l'usage, dans le fond...

Et je peux vous témoigner de ce qui arrive chez nous. C'est que les maires, ça fait longtemps qu'ils sont impliqués dans le développement économique, les maires des petites municipalités, parce que l'ensemble des corporations de développement économique oeuvrent sur les territoires des MRC, chez nous. Et les maires ne tiennent pas à être là à 49 % ni à 60 %. Je peux vous dire que les maires vont être là, dans bien des cas, volontairement. Ils vont trois maires, quatre maires, sur les CLD, et c'est ce qui va arriver tout naturellement. Quand un maire a siégé pendant trois, quatre ans sur les corporations de développement économique, il veut bien laisser la place à un autre. Il sait ce qui se passe là, il y a des rapports de confiance qui existent. Donc, ça, il va y avoir une espèce de folie de départ – je pense qu'on la sent fort bien – où les maires veulent tout contrôler. Mais ils vont s'apercevoir à l'usage que, dans le fond, quand ils sont trois, quatre autour de la table, c'est bien en masse.

La deuxième partie du volet que je voulais répondre, c'était concernant les SADC. Je peux vous dire que, dans les petits milieux que je connais, moi, fort bien – exemple, dans la ville d'Amos, qui est tout de même une ville de 14 000 habitants – les gens qui composent la SADC et les gens qui sont sur la corporation de développement économique, c'est les mêmes. On fait les réunions le même soir, comprenez-vous, on tient deux minutes en parallèle puis, dans le fond, on fait deux rapports puis on envoie ça, un au fédéral puis un au provincial, puis tout le monde est content puis personne ne se rend compte de rien. Donc, quelque part, la vraie vie sur le territoire... Je peux vous dire, peut-être que chez nous on est isolés, l'Abitibi-Témiscamingue, puis les fonctionnaires ne viennent pas trop contrôler, ça fait que ça va pas pire! On est un peu délinquants, mais, quelque part sur le terrain, il faut considérer que les gens ne sont pas complètement cons puis qu'ils vont s'organiser pour que ça soit fonctionnel. Ce n'est pas vrai, ça, que, même dans une ville de 14 000 habitants, on va dire: Levez la main, ceux qui sont intéressés d'aller là, puis qu'il va se présenter 200 personnes puis qu'il va falloir trier. Des fois, il va peut-être falloir aller en chercher par le collet de la chemise puis: Viens donc t'impliquer pendant un an, puis viens donc t'impliquer!

Et quand vous multipliez le nombre d'organismes, les gens sur le terrain, ils ne sont pas fous, ils recorrigent le fait et ils se mettent à s'embarquer sur les mêmes affaires, puis ils font les réunions le même soir puis ça finit tout par s'arranger. Ça fait que M. Chevrette a l'impression d'avoir son affaire puis le fédéral a l'impression d'avoir la sienne! Mais, sur le terrain, c'est tout le même monde qui fait l'ouvrage. Ça fait que, quelque part, il faut laisser des illusions à des ministres, comme ça, autant au fédéral qu'au provincial. Mais, sur le terrain, on est plus logiques que ça. Vous comprenez que ce n'est pas sûr que nos femmes vont nous laisser sortir trois, quatre soirs d'affilée pour faire des réunions de développement économique, et elles vont dire: Arrangez-vous donc pour mettre ça le même soir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brunet (André): Ça fait que soyez rassurés là-dessus, il y a du gros bon sens sur le terrain aussi.

M. Chevrette: Vous allez me remplacer à l'assemblée des préfets et vous leur direz ce que vous venez de dire ici.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Richmond.

M. Chevrette: Je suis certain que Fernet ne vous comprendra pas...

M. Brunet (André): Ça, ce n'est pas grave. C'est des crises d'adolescence. Ils vont se replacer, vous savez!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je voudrais vérifier avec vous la perception que vous avez du ministère des Régions. Ça m'intéresse beaucoup de vérifier avec vous une prise de position qui a été faite par Solidarité rurale. On ne s'en cache pas, d'ailleurs. Je pense que plusieurs d'entre vous ont déjà relu les verbatims de nos débats. Pourtant, c'est quelqu'un, c'est un organisme qui est typiquement implanté dans les milieux, qui défend souvent les mêmes causes que vous. Puis eux autres, ils nous disaient, en parlant du ministère des Régions, et je le cite: «Solidarité rurale du Québec considère que ce ministère vient tisser une nouvelle toile d'araignée sur le Québec, dont le point central est toujours le gouvernement du Québec.» Ça veut dire que la perception que M. Proulx a de ce ministère des Régions qu'on est en train de vouloir instaurer, c'est un peu la mainmise de l'État sur l'ensemble de ce qui se passe dans les régions, et M. Proulx ajoutait: «Pourtant, on parle de simplifier la machine de l'État. On prétend rationaliser, harmoniser et on complexifie.»

J'aimerais entendre vos commentaires à vous par rapport à cette prise de position de M. Proulx.

Le Président (M. Gagnon): M. Le May.

M. Le May (Henri): M. le Président, ça m'inquiète beaucoup, parce qu'on a toujours pensé le contraire. C'est que le but du projet de loi, c'est de simplifier, pour le citoyen, les services qu'on lui offre. Je pense que M. Proulx a mal lu le projet de loi, parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est exactement l'inverse.

L'État n'est pas là pour tisser. Au contraire, l'État – j'allais dire le mot «décentralise», mais ce n'est pas vrai – il régionalise puis il donne, il déconcentre, si on veut, ses pouvoirs vers le milieu afin qu'il puisse s'épanouir à son rythme, avec ses moyens à lui, dans une région donnée.

Je n'ai jamais compris que l'État, à l'intérieur de ça, voulait avoir la mainmise sur tout le développement du Québec, bien au contraire.

Le Président (M. Gagnon): M. Munger.

M. Le May (Henri): M. Munger voudrait compléter.

M. Munger (Claude): Je vais faire un bout, puis mon ami André va faire un autre bout aussi, là, là-dessus, parce que M. Proulx était avec nous au Chantier régions-municipalités.

M. Vallières: Oui.

M. Munger (Claude): O.K.? Donc, on a eu l'occasion de discuter abondamment de cette question-là.

D'abord et avant tout, je ne le sais pas, mais M. le ministre pourrait nous dire combien il existe actuellement de programmes ou de trucs avec lesquels les gens, nous, on doit faire affaire sur le terrain. Il y en a assez qu'on s'y perd, on ne les connaît pas, puis on a des problèmes, puis le pauvre marlot qui est dans le coin, là, qui a besoin de faire son affaire, il ne s'en sort pas.

Là, on réduit ça. Il n'est plus question de programmes. C'est question d'enveloppes. On réduit le nombre de portes, on réduit le nombre de tablettes qu'il y a dans chaque porte, et puis là on s'en va, puis, moi, je sais où on s'en va.

Moi, c'est tout à fait le contraire. Je pense que c'est vrai qu'on simplifie. Je pense que c'est vrai qu'on s'en va dans la bonne direction et puis je crois que la lecture qu'on en fait actuellement est une lecture peut-être, entre guillemets, corporatiste, dans le sens qu'on s'est confronté souvent à ça. Il y a des organisations qui existent actuellement et qui ne veulent pas voir changer leur rôle ou qui ne veulent pas voir, à un moment donné, leur rôle dilué, autant que des ministères ont peur que leur ministère perde des pouvoirs aux dépens d'un autre, etc.

On vit ça sur le terrain aussi. Donc, ce qu'on vit là, bien souvent, dans les interventions qu'on a entendues ou qu'on a vues à cette commission, c'est souvent des interventions qui sentent ce corporatisme-là, et je pense que le monde rural sera très bien servi par les CLD et les CRD, et le monde rural, au niveau des CLD, sera très présent. Il y a des maires de municipalités rurales, il y a des agriculteurs qui vont être là, il y a des forestiers qui vont être là. Tout le monde est là, puis on va s'occuper de ça, nous, vous allez voir!

M. Brunet (André): Je voudrais peut-être faire un complément, parce que je connais...

M. Vallières: ...

Le Président (M. Gagnon): Brièvement, parce qu'il vous reste...

M. Vallières: ...permettre de vous indiquer que les réponses sont très longues par rapport... On a d'autres questions aussi. Si on peut les synthétiser le plus possible. On a d'autres questions.

Le Président (M. Gagnon): Il reste à peu près une minute et demie à votre formation.

M. Vallières: Raison de plus. Mais j'aimerais quand même entendre M. Brunet, rapidement.

M. Brunet (André): Oui, je connais fort bien Jacques Proulx, et lui, en tout cas, il a dû vous le dire aussi. Ce qu'il trouve, c'est que la décentralisation n'est pas assez poussée. Ça veut dire qu'il dit: Dans le fond, on décentralise, mais en même temps le gouvernement garde les poignées. Je connais bien le discours de Jacques Proulx, et ce qu'il aurait aimé, dans le fond, c'est que, dans ce projet de loi là, ça aille plus loin en termes de décentralisation, de responsabilisation des milieux.

Je pense que, là-dessus, on partage, et beaucoup de régions partagent cette opinion de M. Proulx. Mais, bon, on est rendu là. On fait un pas. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction, et on n'obtient pas nécessairement tout ce qu'on voudrait. Je peux comprendre certaines récriminations de M. Proulx.

M. Vallières: Une petite vite, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, 50 secondes.

M. Vallières: Quant à la Table Québec-régions, on va convenir avec le ministre que j'ai plus que 30 secondes, là – on a extensionné un peu hier et en d'autres temps – pour que je finisse ma question puis qu'on puisse obtenir une réponse adéquate.

(17 h 10)

La Table Québec-régions, vous demandez, si j'ai bien compris, la reconnaissance de la Table à l'intérieur de la loi. Cette avenue-là n'avait pas été envisagée. Ça m'intéresserait, un peu comme le ministre vous posait comme question tantôt, les avantages que ça peut comporter; vous en avez expliqué quelques-uns tantôt. Moi, pour un, je suis ouvert à ce genre de proposition, je vous le dis tout de suite, un peu comme je vous le disais au niveau, également, de la conférence administrative régionale. Je trouve que, là, c'est des outils aux mains du ministre pour vraiment exercer davantage de cohérence et agir avec efficacité pour le développement des régions prises dans leur ensemble.

J'ai une question pour vous sur le financement de votre association. Actuellement, vous profitez d'aide gouvernementale. Quand la Table a été annoncée... La parité est beaucoup à la mode. Est-ce que vous envisagez, à un moment donné, que la Table ou que l'Association des régions du Québec puisse contribuer, je ne sais pas, moi, dans un certain pourcentage à son financement?

M. Le May (Henri): D'abord, vous savez que chacun des CRD qui fait partie de l'Association des régions du Québec paie chaque année une quote-part. Du côté du ministre, il y a également une subvention qui nous est versée, et en particulier pour des événements bien spécifiques. Exemple: on a eu notre congrès l'an passé, auquel d'ailleurs vous avez assisté en partie, les 1er, 2 et 3 mai, et puis le ministre nous a offert une subvention – c'était notre premier colloque qu'on faisait – parce qu'on n'avait pas les moyens de le faire, c'était aussi simple que ça, et les CRD n'avaient pas les moyens non plus de le financer, bien que chacun des CRD ait donné une contribution concernant tout l'hébergement.

Alors, le financement... C'est bien sûr que nous autres, tant qu'on a de l'argent, on est prêts à financer, mais la Table Québec-régions, c'est une table qui sert autant au ministre qu'aux régions, parce que, autour de la table se trouvent toutes les régions du Québec rassemblées. Alors, que chacun paie sa part, je pense que c'est un petit peu naturel, mais les CRD versent une contribution annuelle pour faire partie de l'Association.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Alors, mon intervention va comporter deux éléments: d'abord, un commentaire sur le rôle des députés, puisque c'est avec ça qu'on a ouvert la commission, et une question sur un élément que je considère majeur: c'est la mission, comme telle, du ministère des Régions.

Comme l'a dit le ministre, effectivement, les députés n'ont pas tenu à avoir droit de vote au sein des CLD. Mais je voudrais apporter la précision que cela ne doit pas être interprété comme une satisfaction de la part des députés sur leur rôle par rapport au développement régional. Cela veut dire que tout le travail est à faire et tout le débat est à faire pour établir un niveau où les députés doivent intervenir, toutes formations politiques confondues, pour leur faire jouer un rôle important, puisque la grande majorité des députés ont bien souvent eu des expériences comme maires ou ont oeuvré au sein d'une multitude d'organismes, donc possèdent une certaine expertise qui, finalement, ne pourrait être mise qu'au profit de la région et de son développement. Voilà mon commentaire.

C'est concernant votre insatisfaction par rapport à la mission de ce ministère des Régions où, dans vos propres termes, vous dites que le projet de loi confine le ministère uniquement à la mission développement économique. J'aurais envie de vous demander: Est-ce qu'on doit comprendre par là que vous supposez que le ministre aurait manqué de détermination et qu'il n'aurait pas été capable d'aller plus loin au sein du Conseil des ministres? À cette question, je suis convaincu que le fait de la poser, la réponse serait négative; on connaît la volonté et la détermination du ministre. Ceci dit, ma question... Parce que je suis d'accord sur votre proposition qu'on amende le projet de loi et qu'on aille plus loin en termes de mission de ce ministère des Régions. Toutefois, je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi que vous ne voudriez pas que le gouvernement amende son projet de loi et veuille, de façon purement superficielle, se donner un rôle ou une mission qu'il ne pourrait réaliser ou concrétiser, parce que, tout à l'heure, on...

D'ailleurs, on effleure toujours ça, la gestion des CLD par enveloppes plutôt que par programmes. C'est, dès là, un moyen de simplifier les choses et d'être doublement efficace. Alors, un ministère des Régions, c'est un peu la même chose.

Mais, est-ce que, au-delà de l'aspect économique, le gouvernement, avec tout l'appareil des fonctionnaires ou tous ceux et celles qui sont un peu réticents à ce nouveau déploiement... Croyez-vous que, si jamais le gouvernement allait de l'avant avec un amendement pour élargir la mission, qu'on puisse véritablement concrétiser dans le champ? Parce que ce que ça veut dire que déborder le domaine économique, on touche au culturel, au social, en région.

Le Président (M. Gagnon): Une réponse rapide. Il nous reste moins d'une minute.

M. Morin (Dubuc): Alors, voilà ma question. Donc, autrement dit, ma question: Est-ce qu'on doit s'en tenir à ce qui est dans la loi et être sûr de livrer la marchandise, concrètement, parce que je sais que c'est ce que vous attendez du gouvernement, ou bien tenter d'aller plus loin et espérer que ça veuille dire quelque chose? C'est peut-être une question toute simple mais en même temps...

Le Président (M. Gagnon): C'est M. Lapointe qui répond?

M. Lapointe (Sylvain): Oui, effectivement, dans le projet de loi, quand on l'aborde, on veut spécifier l'économique, le culturel et le social; pour nous, lorsque ces trois éléments-là sont tous en synergie, vous avez des milieux qui se développent de façon rentable, parce que, au bout de la ligne, la synergie de ces trois éléments-là amènera la prospérité économique, dans le fond, et sociale, culturelle, où les gens, dans le fond, auront une qualité de vie qui est appréciable.

Alors donc, de reconnaître l'économie et l'emploi, c'est un, mais il faut tenir compte de ces trois éléments-là qui sont également des producteurs et générateurs d'emplois dans bien des domaines.

M. Morin (Dubuc): Est-ce que l'appareil est mûr?

Le Président (M. Gagnon): On complète parce que le temps imparti s'écoule.

M. Brunet (André): On l'avait déjà dans la loi 19, la réforme Picotte.

Le Président (M. Gagnon): M. Chevrette, le mot de la fin.

M. Chevrette: Un gros, gros et grand merci.

M. Le May (Henri): Moi, M. le Président, je pourrais dire un mot de la fin.

Le Président (M. Gagnon): Oui...

M. Le May (Henri): Je voudrais simplement remercier à l'avance le député de Richmond pour le cadeau de Noël qu'il va nous offrir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va le laisser parler.

Des voix: ...

M. Vallières: Je voudrais remercier aussi tous ceux qui ont témoigné cet après-midi, pour tous les efforts qu'ils font pour nous informer le mieux possible et indiquer à M. Le May que, en autant qu'on est concernés, ce n'est pas nous, évidemment, qui choisissons l'agenda gouvernemental, mais que, dans toute la mesure du possible, on va collaborer avec le ministre à bonifier, à tout le moins, ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi qui est devant nous. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci bien. La commission ajourne ses travaux au lundi 15 décembre, 20 heures, pour un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 18)