Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux sur ce projet de loi là, nous étions à l'article 143.

(11 h 40)

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, nous avons, je pense, un amendement à 143, qui vous est présenté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 143: L'article 143 du projet de loi n° 175 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «abrogé» par les mots «de nouveau modifié par la suppression des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas».

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, et sur l'amendement, un peu comme d'habitude, également sur l'article principalement. L'article, tel que déposé dans le projet de loi, je tiens à le répéter, visait à supprimer l'indexation automatique des salaires des élus municipaux suivant un indice qui était adopté par un décret du ministre des Affaires municipales, qui, somme toute, signait un document qui indiquait c'était quoi, le coût de la vie, et le transmettait à chacune des municipalités, et ça s'appliquait automatiquement.

En période actuelle, en période de restrictions et en période aussi de ce qui a été souvent invoqué ici, d'une plus grande responsabilisation des élus municipaux, la volonté du gouvernement, c'est d'abord de supprimer cette indexation automatique prévue par la loi de la rémunération des élus municipaux. Par ailleurs, je pense que tout cela doit se voir comme étant un acte de confiance et davantage de responsabilité et d'imputabilité des élus municipaux vis-à-vis de leur population.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, l'amendement vise à permettre aux autorités municipales concernées, par ailleurs, d'adopter un règlement qui prévoirait l'indexation de la rémunération des élus par règlement, peut-être, suivant une formule dite d'automaticité. Mais ce sera le conseil municipal qui aura à prendre la décision par règlement, donc avis de motion, toute la procédure idoine, pour en arriver à pareil résultat. L'amendement, en simple, prévoit donc maintenant qu'il n'y aurait plus d'indexation annuelle des salaires des élus municipaux, mais la possibilité pour les conseils municipaux d'adopter un règlement à cette fin. Les citoyens et les citoyennes sont au courant. Le débat aura lieu au conseil municipal. Et l'imputabilité s'en trouvera davantage élevée, pensons-nous. Voilà le sens de la modification que nous présentons à l'article 143, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Pour clarification, est-ce que je comprends bien que les élus municipaux pouvaient indexer leur rémunération sans passer par un règlement? Ça se faisait comment, ça?

M. Trudel: Actuellement, c'était automatique.

(Consultation)

M. Trudel: Bon, ce qu'on me dit c'est que, s'il y avait un règlement qui était adopté sur la rémunération des élus, sur le traitement, il devait contenir une clause à l'égard de l'indexation. À défaut de règlement, c'était la loi qui s'appliquait, et il y avait indexation au taux promulgué – c'est un peu fort, «promulgué» – au taux indiqué par le ministre des Affaires municipales, à défaut d'un règlement qui atteignait cette fin. Maintenant, ça prendra un règlement du conseil municipal, si on veut atteindre cette fin.

Mme Delisle: O.K. Moi, je n'ai pas de problème parce que je pense que, de tout façon, là-dessus... Que ça se fasse par voie de règlement, oui. Et je pense que c'est important que les citoyens connaissent la rémunération de leurs élus. Alors, si c'est parfaitement justifié, les citoyens ne s'opposeront pas à ça. Je suis une de celles qui, depuis longtemps, croient, surtout dans les petites municipalités, que les élus sont sous-payés pour la lourde charge qui leur incombe, et je n'ai aucune gêne à le dire. J'en ai vus qui sont payés 2 000 $ par année pour passer des heures et des heures à l'hôtel de ville. Et je pense que la charge aussi s'est compliquée, avec les années. Et, si la compensation peut être une compensation pécuniaire, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je voulais juste ajouter, Mme la Présidente, que je pense qu'on a tout à fait raison d'appuyer cette proposition, pour la simple raison que ça va permettre de faire un débat public dans chacune des municipalités, où la population va être sensibilisée à la volonté ou pas des élus de revoir leur rémunération, ce qui se faisait moins, dans le passé, ce qui ne se faisait pas. Et, quand ils voulaient le faire, il y avait une réaction négative, parce que la population pouvait dire: Il y a déjà une augmentation de prévue année par année où on n'a pas pu réagir. Donc, je pense que oui, que la population ait la chance d'être sensibilisée à toutes les fois que les élus voudront revoir leur rémunération, je pense que c'est une bonne chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je partage entièrement les propos du député de Montmagny-L'Islet là-dessus. La charge de travail des élus municipaux, quand on regarde dans nos petites localités, on peut comprendre une certaine marge de bénévolat, mais on sait combien ils empruntent sur l'ensemble des autres activités familiales et sociales qu'ils peuvent avoir pour se consacrer au bien de la communauté. Je pense qu'il faut souscrire à pieds joints à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais intervenir sur une demande qui a été formulée par l'Union des municipalités régionales de comté. Étant donné qu'on parle de la rémunération des élus, il y a une suggestion qui a été faite par l'Union des municipalités régionales de comté de hausser le salaire du maire à 5 000 $ par année et celle d'un conseiller à 1 666 $. C'est une proposition qui est dans le mémoire que nous a présenté l'Union. Je voulais juste savoir si le ministre prenait en considération cette proposition-là, si ça s'avérait justifié, finalement, de commencer à regarder un salaire à 5 000 $ par année, considérant justement ce qu'on vient de dire, qu'ils sont payés 3 600 $, je crois. Passer à 5 000 $, ce n'est quand même pas exagéré.

Je n'ai pas de mandat de vous demander de l'augmenter, mais je pense qu'il y a quand même un souhait ici qui pourrait peut-être être revu, d'autant plus que c'est très difficile pour les élus locaux. Dès qu'on parle de hausser les salaires, c'est comme si les élus pigeaient dans la cagnotte; je pense qu'on peut se le dire, là. Moi, je n'ai jamais eu à me plaindre du salaire que j'avais lorsque j'étais mairesse de ma ville. On a passé un règlement puis on a été payés en fonction de ce règlement-là pendant plusieurs années. Mais il y a des endroits où ce n'est pas possible. C'est toujours un dossier qui est fort discuté, c'est un dossier chaud, ni plus ni moins, puis on dirait que ce n'est jamais le temps de parler de la rémunération des élus. Pour avoir rencontré de nombreux élus, depuis trois ans, nos collègues sont en contact constant avec les élus de leur région, c'est quand même triste de voir le salaire que ces gens-là sont payés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Delisle: Ma question, en fait, M. le ministre: Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à cette demande-là, éventuellement?

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est non. On n'a pas l'intention de donner suite immédiatement à cette indication de l'UMRCQ, pas parce que la problématique n'est pas réelle. Nous sommes à vivre une période qui ne se fait pas que de chiffres, de réductions ou d'équilibres financiers. Pour y arriver, il y a aussi, dans cette société comme dans d'autres sociétés, des symboles, des orientations qui font en sorte que ça parle à la population. Et il ne me semble pas avisé, à ce moment-ci, que nous puissions indiquer que, malgré le niveau qui est indiqué dans le mémoire de l'UMRCQ à l'égard des administrateurs, des maires, des mairesses, des conseillers et des conseillères des municipalités de petite taille...

Je pense que le signal ne serait pas adéquat, actuellement, de hausser d'une façon ou d'une autre le salaire ou la rémunération des élus municipaux, malgré le fait que je reconnaisse qu'il y ait une certaine pertinence à le suggérer. Mais le temps n'est nettement pas propice à poser cette question et surtout à y apporter une réponse, d'autant plus que les propres membres de l'Assemblée nationale, la députée de Jean-Talon comme la présidente de cette commission et l'ensemble des députés et ministres du gouvernement, ont accepté, dans la loi n° 124, de réduire leur propre salaire de 6 %. Dans l'ensemble du mouvement de réduction des masses salariales, au Québec, il n'y a qu'une catégorie de travailleurs et de travailleuses qui se sont appliqués... parce que ce sont des gens qui, en regard de la prestation de travail, reçoivent une prestation salariale, ont accepté de réduire de 6 % leur salaire et non pas la masse salariale reliée à l'ensemble de ceux et de celles qui remplissent ces fonctions. Alors, ça ne me semblerait pas indiqué, en pareilles circonstances.

Cependant, on verra, à l'article 145, dans quelques minutes, que nous allons fixer le plancher de départ pour le salaire des élus municipaux, compte tenu de la taille de la population qu'ils représentent. Et, partant de là, le règlement qu'on aura la possibilité d'exercer, en termes de réglementation au conseil municipal, va pouvoir pourvoir d'abord à une certaine indexation, si telle est la volonté du conseil municipal. Mais, quant au plancher de départ, ce n'est pas l'intention du gouvernement, à court terme, de revoir ce seuil plancher.

(11 h 50)

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, l'amendement que vous venez de présenter à l'article 143, est-ce que les deux unions ont eu la chance de réagir à ce que... sont déjà au courant, d'abord?

M. Trudel: Formellement, non. Je ne peux pas vous indiquer, parce qu'il y a une fonction du législateur. Bien sûr, on peut prendre des indications. Mais, écoutez, on gouverne aussi en fonction de nos responsabilités. Et je ne peux pas dire que, formellement, j'ai des indications des unions municipales à cet égard-là, quoique j'en ai touché un mot en particulier au président de l'UMQ, il y a deux jours, lundi soir, à l'occasion d'un échange autour des projets de loi nos 175 et 173 et en particulier à l'égard d'un amendement que j'aurai l'occasion de présenter pour réaliser les éléments de l'entente du 23 octobre avec le président de l'UMQ.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, j'aurais une question au ministre, qui vient tout juste de faire référence à la rémunération minimale ou de plancher que le gouvernement n'a pas l'intention de toucher. À ce moment-là, ça m'amène à poser: À partir du moment où il n'y a plus d'indexation généralisée, comment on va opérer, à ce moment-là? À partir d'un salaire de plancher? Parce que, dans 10 ans, finalement, le salaire de plancher ne voudra plus rien dire. Ou bien, est-ce que c'est par réglementation que le gouvernement va hausser? J'aimerais qu'on m'explique un peu le fonctionnement entre le salaire de plancher et la non-indexation. Parce que le salaire de plancher, finalement, ça ne voudra plus rien dire, à un moment donné. On le maintient là pourquoi? Parce que, en l'an 2000 et plus, ça va être ridicule.

Bien sûr, vous pourrez me répondre: Il appartiendra au conseil de s'indexer par voie de règlement. Sauf que, si le plancher n'a plus sa raison d'être... À moins que ça soit le gouvernement lui-même qui prévoie une formule d'indexation qui doit être ratifiée par le conseil ou... En tout cas, j'aimerais qu'on m'explique un peu le mécanisme. Peut-être que les articles qui viennent auraient pu me l'expliquer, mais...

M. Trudel: Non, non, je pense que la question se pose à ce moment-ci. Alors, il y a un plancher, des minima qui existent suivant la grandeur de la population à desservir. Ce plancher, il va demeurer fixe. Par ailleurs, à partir de ce plancher, chacun des conseils municipaux pourra dorénavant adopter un règlement pour une indexation, et ça pourra inclure, dans ce règlement, une indexation automatique, suivant un indice qui aura à être déterminé par le conseil municipal. Mais tout cela devra toujours s'effectuer sur la base d'un montant plancher, ce qui n'exclut pas, évidemment, que le conseil municipal, lui, décide, par ailleurs, de hausser le montant de la rémunération, à l'intérieur de ses responsabilités. Mais il ne pourra aller en deçà du plancher; sans ça, on va tomber au sous-sol.

M. Morin (Dubuc): O.K. Donc, les articles à venir devront faire mention du pouvoir de la municipalité, par voie de réglementation, de hausser le salaire. Il ne faudrait pas relier ça uniquement à la dimension indexation. Parce que, si un conseil refusait ou n'indexait pas pendant 10 ans, dans quelle situation il se trouverait pour parler d'indexation? Donc, il ne faut plus parler d'indexation. Donc, les municipalités pourront, par voie réglementaire, ajuster ou augmenter leur rémunération au-delà du minimum permis. Mais il faudra quand même arrêter de parler d'indexation, si on ne veut plus lui donner un sens qui...

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que d'abord, un, formellement, le pouvoir d'intervenir au niveau de la rémunération des élus, au conseil municipal, il existait et il va continuer d'exister. Alors, ça, c'est classé.

M. Morin (Dubuc): D'accord.

M. Trudel: Deuxièmement, il pourra y avoir un règlement qui prévoira ou l'indexation, ou encore qui prévoira une formule d'indexation automatique. Alors, si le conseil choisit l'une ou l'autre des trois possibilités, au minimum: ne pas intervenir à cet égard-là, intervenir à chaque année pour fixer l'indexation ou intervenir par un règlement qui fixe une formule d'indexation automatique, ce sera toujours la responsabilité... La seule chose qui demeure interdite, c'est d'aller en deçà. Le restant, c'est des modalités pour en arriver à tenir compte de la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement 143 est adopté.

Mme Delisle: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: L'intervention du député de Dubuc m'amène à revenir sur cet article-là. Ce que je comprends, c'est qu'il y avait une indexation automatique pour les élus municipaux et qui se faisait en vertu d'un calcul qui était fait à partir d'une grille au ministère des Affaires municipales. Est-ce que c'est ça? Il y avait une indexation qui était automatique, puis c'est ce qu'on cherche à enlever, là. Quand vous avez déposé le projet de loi n° 175, l'article qu'on y retrouvait était à l'effet de retirer cette indexation automatique qui n'était pas faite par voie de règlement, qui était dans la loi et qui faisait en sorte qu'il y avait une indexation en vertu d'un calcul puis d'une grille qui était faite aux Affaires municipales. Ce n'était pas le Conseil qui faisait ça.

M. Trudel: Non. C'était automatique, ce qui s'appliquait. Ce que nous indiquions, c'était le niveau de l'indexation.

Mme Delisle: Oui, mais est-ce les municipalités, les conseils municipaux avaient le choix de la prendre ou de ne pas la prendre, cette indexation-là?

M. Trudel: Oui, ils avaient le choix de la prendre ou de ne pas la prendre.

Mme Delisle: Puis, quand ils choisissaient de la prendre, est-ce que ça devait se légaliser sous forme de résolution? Ça se faisait comment, ça?

M. Trudel: Dans le règlement de rémunération. Sous forme de règlement.

Mme Delisle: Alors, il fallait, par le biais du règlement de la rémunération, qu'il y ait une résolution qui soit présentée au conseil.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Et le conseil votait sur l'indexation.

(Consultation)

M. Morin (Dubuc): Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, le ministre est en consultation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, un instant. Parce que, le ministre, il faut qu'il réponde à la députée de Jean-Talon d'abord. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Juste pour être bien, bien clair, sur la situation qui prévalait et celle qui va prévaloir, actuellement, le conseil avait à prendre une décision: Est-ce qu'on va à l'indexation ou pas? Ça, c'était la première décision. Si c'était «on va à l'indexation», c'était suivant la formule définie par le législateur, qui était jusqu'à maintenant celle prescrite par la loi et les taux prescrits par l'indication du ministre.

Deuxièmement, maintenant, pour la nouvelle situation, c'est le conseil municipal qui va décider de la formule d'indexation, et ce n'est plus à partir du moment où je fais l'«opting in», si vous voulez. Actuellement, c'est le conseil, par son règlement, qui va décider de la formule d'indexation, c'est-à-dire prendre la décision d'indexer ou pas, suivant les dispositions qu'il mettra dans son règlement. Ce ne sera plus la formule du gouvernement.

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): M. le ministre, je ne sais pas si je l'ai bien compris, mais de la façon dont ça fonctionnait, à partir de la loi...

Une voix: ...un conseiller.

M. Morin (Dubuc): Un conseiller, oui. Parce que, même le conseil qui voudrait refuser d'aller de l'avant, d'appliquer l'indexation, un conseiller est en droit d'exiger l'indexation. Ce n'est pas le pouvoir du conseil. C'est que l'individu, le conseiller, à partir de la loi, dit: Moi, j'exige l'indexation, et le conseil ne pouvait l'empêcher. Alors, c'est une nuance, par rapport à ce que le ministre disait. Mais, si l'ensemble du conseil, unanimement, décidait de ne pas l'utiliser, bien sûr, à ce moment-là, il pouvait ne pas l'utiliser. Ça prend l'unanimité, mais le droit individuel d'un conseiller est là.

Donc, la résolution n'avait pour but que de rendre officiel sur le plan comptable, sur le plan administratif, la conformité sur le plan administratif avec l'indexation réglementaire. Mais un conseiller n'était pas assujetti à une résolution municipale, il pouvait dire: Moi, je veux l'indexation et j'y ai droit. À moins que j'interprète mal, parce que ce n'est pas tout à fait ce que le ministre disait tout à l'heure. Puis, si je me trompe, dites-le moi tout de suite, je ne voudrais en induire d'autres en erreur.

M. Trudel: La formule édictée par la loi actuellement et est très claire. Si la municipalité a un règlement à l'égard de la rémunération des élus, c'est-à-dire qu'ils sont au-dessus du plancher et qu'elle comporte une clause d'indexation, à l'égard de l'indexation, c'est ce qui est indiqué par le ministre des Affaires municipales qui s'applique. Par ailleurs, si la municipalité n'a pas de règlement à l'égard de la rémunération des élus, c'est le plancher qui s'applique, et c'est l'indexation automatique de ce plancher, suivant le décret qui a été signé par le ministre des Affaires municipales pour indiquer le niveau de cette indexation. Mais ça, c'est uniquement dans les cas où il n'y a pas de règlement sur la rémunération des élus.

M. Morin (Dubuc): C'est parce que, Mme la Présidente, on a dit tout à l'heure que le conseil n'était pas tenu de la prendre. Alors, ce n'est pas tout à fait exact, là. Même s'il n'y a pas de règlement, le conseil est tenu, parce que c'est un droit...

M. Trudel: Non.

M. Morin (Dubuc): Oui, oui. L'indexation, vous êtes y tenus. Un conseiller qui veut l'avoir, vous êtes obligés de la lui donner. Alors, c'est juste une nuance que je veux apporter pour ne pas qu'on induise personne en erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député de Dubuc, à moins qu'on se trompe sur les mots, s'il n'y a pas de règlement dans la municipalité, le plancher est indexé automatiquement.

M. Morin (Dubuc): Ce n'est pas ce qu'on a dit tout à l'heure. Alors, ça va. Moi, je suis d'accord avec ça.

M. Trudel: O.K.

M. Morin (Dubuc): Mais ce n'est pas ce qu'on a dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le ministre, peut-être que c'est le moment pour en parler. Les élus municipaux, dans le passé, qui ont renoncé à leur rémunération, est-ce qu'il y a eu une jurisprudence, est-ce que ça a été traité, ces dossiers-là? Puis, il semblerait qu'ils n'avaient pas droit d'y renoncer, ils devaient absolument accepter la rémunération, la remettre sous une autre formule. La loi prévoyait que c'était l'application stricte.

M. Trudel: Vous avez tout à fait raison. Il s'est posé, en particulier...

M. Gauvin: Ça n'a pas été revu, ça.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire, ça a été largement examiné pour prendre une décision: Est-ce que nous allions intervenir sur cette rétroaction pour un certain nombre d'élus – le pluriel n'est pas multiple, là – qui voulaient renoncer à leur salaire? D'abord, ça n'a pas été le choix du législateur de dire: Nous allons permettre de renoncer à la rémunération, parce que, là, il y avait comme une contradiction dans les termes. On y va ou on n'y va pas. Alors, si on fixe des planchers, c'est parce que, on le disait tantôt, ces planchers – en tout cas, du côté de l'opposition, et c'est aussi notre opinion – sont vraiment à un seuil minimal. Alors, on a décidé de ne pas intervenir là-dessus.

Est-ce qu'il fallait intervenir à l'égard de situations qui se sont produites de facto? C'est-à-dire que des conseillers et des élus ont renoncé, effectivement, et n'ont pas reçu la partie rémunération et la partie des frais reliés aux dépenses de fonction. Et les cas qui nous ont été soulevés ont été réglés localement, c'est-à-dire que les gens ont choisi, au niveau du gouvernement local, du conseil municipal, de ne pas ramener cette question. Nous avons fait des consultations encore ces derniers jours quant aux cas qui nous avaient été indiqués, pour que, nous, on puisse prendre connaissance des correctifs qui avaient été apportés, et il y a peut-être des cas qui ne nous ont pas été signalés, mais, dans les cas qui nous ont été signalés, ça a été finalement réglé localement avec l'accord des personnes et des conseils.

M. Gauvin: Parce qu'il y avait eu des cas où les élus avaient pris un engagement public à l'occasion de leur élection. Ils ont été élus, ils ont renoncé à leur rémunération en fonction de respecter leur engagement et de la transmettre à une activité sans but lucratif ou bénévole, d'une part. Et là le débat s'est entrepris avec le ministère du Revenu, parce que l'élu était tenu de payer les impôts sur le montant, ce qu'il réfutait. Et on n'a pas de suite à ça, je pense.

M. Trudel: Oui, il y a eu des suites à ça, certain.

M. Gauvin: Oui?

M. Trudel: Oui. D'abord, le cas le plus illustratif, c'est le maire de Montréal.

M. Gauvin: Bien, c'est là où je voulais en venir aussi.

M. Trudel: L'actuel maire de Montréal avait pris l'engagement et renonce à son salaire, au sens où il le fait verser à une fondation, dont la présidente est Mme Marguerite Blais, pour venir en aide à la jeunesse et aux entreprises pour créer de l'emploi pour les jeunes – je n'y vais pas sur la fondation – et, à cet égard-là, le traitement reçu par le maire de Montréal ne reçoit pas d'application différenciée au niveau fiscal parce que c'est le maire qui accepte que la partie prestation salariale soit versée à un organisme de charité aux fins de la loi sur la fiscalité. À ma connaissance, à moins qu'il y ait eu des informations récentes dont je n'aurais pas été saisi, il n'y a pas de traitement fiscal différent parce que ce serait comme inéquitable par rapport, par exemple, à n'importe quel député, ici, qui déciderait de souscrire à la campagne de Québec-Transplant ou à la campagne de la Société québécoise de lutte contre le cancer. C'est-à-dire que c'est les mécanismes fiscaux, les seuils fiscaux décidés par le législateur qui s'appliquent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dernière question: Qu'est-ce qui a amené le ministre à retirer cette disposition-là puis à la changer pour celle qu'on connaîtra?

M. Trudel: Bien, deux motifs que j'ai évoqués au départ. D'abord, le signe. Le signe, c'est-à-dire de plus en plus d'élus municipaux nous disent: En période de restrictions, au moment où nous devons poser des gestes pour rationaliser notre administration, il nous arrive automatiquement, dans un très grand nombre de cas, une indexation que nous ne souhaitons pas...

Mme Delisle: Qu'ils refusent?

M. Trudel: Actuellement, ils ne peuvent pas refuser, s'ils ont ça dans leur règlement de rémunération. Alors, on nous dit: Laissez-nous complètement la liberté de décider pour que le symbole puisse... et que la discussion puisse avoir lieu au conseil municipal, et, par ailleurs, en termes de responsabilités, on souhaite que le débat puisse se faire à l'occasion de l'adoption du règlement au conseil municipal. Alors, comme vous l'avez indiqué vous-même, ça va obliger que le débat se fasse à l'occasion de l'adoption du règlement en pareille matière au niveau local. Davantage d'imputabilité, davantage de responsabilités auprès de la population et des élus et aussi en termes de période que nous vivons, ce n'est pas négligeable, en termes d'indication.

Mme Delisle: Moi, je suis d'accord avec ça. Je suis juste surprise de voir qu'au moment où on a déposé le projet de loi les unions n'avaient jamais entendu parler de cette disposition-là qu'on a retrouvée dans le projet de loi. Je suis intervenue dans ce sens-là. Je présume que les unions ont fait la même chose.

On se retrouve avec un amendement. Puis je ne peux pas être contre ce type d'amendement là ni contre le principe de l'imputabilité. Tout ce que je souhaite, c'est que je voudrais quand même qu'on retienne qu'il ne faudrait pas non plus faire en sorte de diminuer la rémunération des élus.

(12 h 10)

Moi, je pense beaucoup plus au plus petites villes, ici. Je ne pense pas à des villes dont le maire gagne 45 000 $, 50 000 $ ou 75 000 $ par année puis a un montant d'argent en plus parce qu'il siège à une communauté ou à une communauté urbaine quelconque. Je trouve que les élus municipaux des plus petites localités, qui ne peuvent pas diminuer de masse salariale de 6 %, encore moins la leur – je veux dire, on parle de 25 $, de quoi on parle? – puis encore moins celle de leurs travailleurs, des employés municipaux...

Nous, c'est sûr qu'on a donné l'exemple. De toute façon, je pense qu'on est les seuls à avoir diminué notre salaire de 6 %. Les autres ont tous pris une baisse de la masse salariale, ce qui est très différent. Je veux juste faire cette distinction-là. Mais il n'y a pas grand-monde dans la société, avec tous les beaux principes qu'on voudra élaborer... Il y a les députés qui ont pris une baisse de salaire de 6 %. Et qui? Des juges, peut-être. Je ne suis pas sûre.

Une voix: Non.

Mme Delisle: Même pas? En tout cas, on a donné l'exemple, c'est certain. Mais je ne suis pas certaine que quelque part il faille étendre à tout le monde, tout le temps, ce principe-là. En tout cas, j'arrête sur ce sujet-là, mais, moi, je pense qu'il va falloir qu'on revoie le salaire de ces gens-là éventuellement.

M. Trudel: Si je comprends bien, on est tous d'accord, et du côté du gouvernement, et du côté de l'opposition, et du côté des unions municipales. Cependant, vous dites: À cet exemple s'ajoute celui, je pense, encore plus marqué des élus à l'Assemblée nationale, qui ont réduit leur salaire de 6 % et, par ailleurs, souvenons-nous de revoir le plancher de la rémunération dans les municipalités de petite taille, ce à quoi je souscris. Mais je ne suis pas prêt à aller à ce geste immédiatement parce que ce serait parler des deux côtés de la bouche en même temps, ce que ni vous ni moi ne souhaitons faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 143 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 143, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 144.

M. Trudel: Il y a un amendement qui est très sibyllin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 144 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Il est retiré, compte tenu du changement de formule. Maintenant, ce sera au conseil municipal de prévoir par règlement la formule d'indexation.

Mme Delisle: L'article 144 est retiré?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est retiré. L'amendement à l'article 144 est adopté. L'article 144, tel qu'amendé, est adopté, alors retiré. J'appelle 145. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 145, Mme la Présidente, c'est le plancher. Donc, jusqu'à maintenant, nous indiquions, à l'article 12 de la loi, que la rémunération annuelle minimale que doit recevoir un maire est établie en fonction du nombre d'habitants du territoire de la municipalité qui sont compris dans les tranches de population suivantes, et nous ne donnions que les tranches. Pour en arriver à répondre à la question de tantôt, maintenant, on va non seulement fixer les catégories, les tranches, mais également fixer les planchers.

Alors, pour les mêmes catégories, «les montants par habitant applicables à chaque tranche de population d'une municipalité qui servent à établir la rémunération annuelle minimale – s'entend, minimale de son conseil, de son maire – sont les suivants:

«1° 1 à 1 500 habitants: 0,881 $...» etc. Je ne lis pas l'ensemble, aller jusqu'à 300 000 habitants et plus, 0,004 $.

Alors, on va maintenant prévoir que les montants minimaux attribués pour chaque habitant par tranche de population sont indexés annuellement et publiés à la Gazette officielle par le biais d'un avis du ministre des Affaires municipales. On se souviendra donc, on va le répéter une autre fois, tel qu'il existe actuellement, l'article 145, maintenant, en fixant les montants par habitant applicables à chaque tranche de population, va permettre d'établir la rémunération minimale d'un maire. Ce montant correspond à ceux en vigueur en 1997. Aucune indexation de ces montants n'est prévue, parce qu'on a voté 143 tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la député de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que ça inclut la rémunération des élus qui siègent à la table des maires, à la MRC?

M. Trudel: De mémoire, c'est non. Et cela répond d'une autre formule qui plafonne, par ailleurs, dans le cas des communautés urbaines, en tout cas. Il y a des maximums. On ne peut pas être cumulard au-delà d'un certain seuil, des seuils qui sont prévus à la loi.

Mme Delisle: Mais, pour les maires des petites municipalités qui siègent à la MRC, est-ce qu'il y a un plafond?

(Consultation)

M. Trudel: En fait, le Règlement sur le maximum de la rémunération annuelle des élus municipaux – ça, c'est par règlement – pour éviter que le cumul des fonctions ne dépasse un tel niveau inclut la rémunération qui est versée par la MRC au maire pour assister à une séance. Et ce maximum, à toutes fins utiles, n'est jamais mis en cause parce que, regardez, le règlement se lit comme suit: Le montant annuel du total des rémunérations que peut recevoir tout membre du conseil d'une municipalité pour l'ensemble de ses fonctions au sein de la municipalité, d'un organisme mandataire de celui-ci ou d'un organisme supramunicipal est le suivant: pour le maire de la ville de Montréal, 111 995 $; pour le maire d'une municipalité de 100 habitants et plus, à l'exception du maire de Montréal, 104 000 $; et pour tout autre membre du conseil – ça ne s'applique pas ici – de la Communauté urbaine de Montréal, à l'exception du maire, 103 000 $. Ça veut dire que le maximum serait 104 000 $. Donc, ça ne s'applique dans aucun cas à l'égard de la rémunération qui est versée au maire pour siéger à la table de la MRC.

Mme Delisle: ...le maximum.

M. Trudel: Oui. C'est par là qu'on fixe le maximum.

Mme Delisle: Et qui détermine le per diem, dans les MRC?

M. Trudel: C'est par règlement à la MRC. D'ailleurs, à cet égard-là, la députée de Jean-Talon y allait de ses réflexions à l'égard du minimum pour les municipalités de petite taille. Les miennes iraient plutôt dans le sens des conditions de travail – si je peux m'exprimer ainsi – des préfets des MRC, au Québec. Et je peux indiquer et je l'ai indiqué à l'UMRCQ, d'ailleurs, vendredi dernier, je ne suis pas, comme ministre des Affaires municipales, très à l'aise avec la question de la rémunération et des conditions de travail des préfets au Québec parce que la charge, à la préfecture, tel que ça nous a été indiqué par l'UMRCQ dans son mémoire, ici, s'est considérablement augmentée, au cours des années. Et je pense que ça vaut la peine, ce n'est pas du temps... On me le dira, si vous le jugez comme tel.

Mais je peux répéter les charges qui ont été ajoutées au gouvernement régional, à la MRC. On va citer les éléments de ce que nous disait l'UMRCQ: L'attestation de la conformité des projets nécessitant un certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement et de la Faune – évidemment, ce n'est pas toujours le préfet qui fait ce travail-là, mais le préfet porte la responsabilité du geste réalisé par les employés, les professionnels à la MRC; la gestion de la nouvelle procédure de révision administrative en matière de révision de l'évaluation foncière – lorsqu'on administre des TNO, par exemple; l'application du règlement du Q-2,r.8 en matière d'environnement – le fameux Q-2,r.8. M. le député d'Abitibi-Est, le fameux Q-2,r.8, ça, ça occupe un préfet, je vais vous dire quelque chose, pas mal d'heures, pendant une année, en particulier en Abitibi, quand tu regardes la nature des sols.

Une voix: ...

M. Trudel: Le Q-2,r.8, c'est la méthode qui est prescrite en matière de traitement des eaux usées pour les résidences en milieu isolé. Alors, les modèles actuels sont faits pour des natures de sols qui sont plutôt les régions centrales du Québec, si bien que, quand on se retrouve avec des modèles appliqués à la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue, où, comme on dit communément dans la population, on vit dans le «gumbo», c'est-à-dire la glaise, c'est inapplicable, sur le plan scientifique. Ça cause donc un problème énorme aux municipalités et aux MRC, qui doivent émettre des certificats de conformité.

(12 h 20)

La gestion des programmes d'habitation; la gestion des programmes de mise en valeur des ressources du milieu forestier; la gestion des agences de mise en valeur des forêts privées; la mise en place des CLD; la coordination des travaux des comités de sécurité publique – maintenant, au niveau de la MRC; la gestion des lots intramunicipaux dans un certain nombre de municipalités; la loi sur le droit de produire – la loi n° 23; le contrôle des déclarations faites en vertu de 32 de la loi sur la protection du territoire agricole et la promotion des activités dans les zones agricoles; le traitement des demandes d'exclusion; la coordination des travaux du comité consultatif agricole – c'est beaucoup de travail, ça; le traitement des demandes d'utilisation d'un lot à une fin autre que l'agriculture; l'émission des certificats de conformité – on l'a vu, avec les règlements d'urbanisme; surveiller s'il y a des règlements de construction en zone inondable.

Alors, j'ai proposé, vendredi dernier, qu'on mette sur pied une petite équipe de travail légère pour réexaminer les conditions de travail des préfets, qui actuellement, m'est avis humblement et sans avoir fait l'examen de l'ensemble de la situation dans tous ses détails, fait en sorte qu'il y a un certain nombre de personnes qui ne peuvent littéralement occuper les responsabilités d'une préfecture dans une MRC, compte tenu de l'ampleur des responsabilités et de leurs conditions professionnelles ou de leur conditions de vie personnelle, ce qui, à mon avis, pourrait être amélioré pour en arriver à davantage de possibilités. Actuellement – je terminerai là-dessus – il semble que le statut idéal pour un préfet de MRC, c'est d'être un jeune retraité en vertu d'un régime de préretraite accélérée au gouvernement du Québec et qui peut consacrer une très grande période de son temps à la chose publique, ce qui est le cas pour un grand nombre, sinon de la totalité des autres élus municipaux, mais dans des conditions plus difficiles, beaucoup plus difficiles, parfois.

Mme Delisle: On va avoir les résultats de cette réflexion-là quand?

M. Trudel: Au prochain omnibus.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, je voudrais faire la remarque suivante, une remarque générale concernant toute la question salariale des élus locaux. Ça n'a jamais été et ça ne sera jamais une question facile à régler, sauf que c'est la même responsabilité que les élus au niveau du Québec. Il faudra, à un moment donné, affronter cette question-là localement, en discuter et faire des débats là-dessus. Dans le moment, il n'y a aucune loi qui empêche tout conseil municipal, tout élu local d'avoir une rémunération raisonnable. C'est la même chose au niveau des préfets, il n'y a aucune loi, dans le moment, qui empêche la MRC de doter son préfet d'une rémunération raisonnable.

C'est sûr que ça soulève des discussions, ça soulève des débats. Mais ces débats-là devraient être faits sur la place locale, de la même manière qu'on les fait ici, à l'Assemblée nationale. Ça a toujours été un problème que le niveau local veuille se faire fixer ses salaires par l'Assemblée nationale. Il faut penser que l'Assemblée nationale, pour elle aussi, lorsqu'elle discute des salaires de ses élus, ce n'est pas une question facile, non plus. Et, à toutes les fois qu'on fait ça, ici, à l'Assemblée nationale, discuter du salaire des députés, ça amène des discussions dans le public, dans la population, et on le fait avec les avantages et les désavantages. Et, ce même débat-là devrait se faire au niveau local. Je dis en toute honnêteté, en toute connaissance que ce n'est pas facile, mais il n'y a aucune réglementation, nulle part, qui empêche les gens, à la base, de faire les débats et de se donner les salaires adéquats.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Est, mais j'ajouterais à ça que, si le législateur avait voulu que le débat ne se fasse qu'au niveau local, on ne retrouverait pas, à mon humble avis, dans la législation, des minima. Alors, si on veut que ce soit fait dans le milieu localement... C'est sûr, que ce n'est pas agréable, parler de salaires, parce qu'on a toujours l'impression qu'on vole quelque chose à quelqu'un. Sauf que, si tu travailles d'arrache-pied pour ta communauté puis que c'est censé être un travail rémunéré, il y a certainement un dosage ou un équilibrage qui doit être fait. Ce serait peut-être plus facile de renvoyer ça dans le local puis de dire aux citoyens: Écoutez, ça vaut quoi, le travail du maire? Peut-être que ça ne vaudrait pas la pitance qu'on vient d'y mettre dans la loi. Peut-être que les gens diraient: Ça vaut telle chose, ça vaut tel montant, puis partez de là. C'est vrai que ça prend du courage pour le faire, mais il va falloir le faire. Mais, tant et aussi longtemps qu'il faudra que ce soit Québec qui dise: On monte le plancher, le minima, on le monte à tous les quatre ans, à tous les cinq ans, on va avoir les discussions qu'on a ici, aujourd'hui. Parce que les villes qui se sont voté des règlements, ce n'est pas évident, j'en sais quelque chose. Mais, une fois que tu l'as voté puis que tu as justifié pourquoi ça valait ça, à ce moment-là, tu n'en reparles plus. Puis, si les citoyens trouvent que tu es trop payé pour le peu que tu fais, il y a une occasion qui s'appelle les élections municipales une fois par quatre ans, puis ils mettront leur x ailleurs que sur ton nom. En tout cas, je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Est, il va falloir que le débat se fasse plus localement qu'ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste un commentaire. J'espère que le comité de travail auquel fait référence M. le ministre tiendra compte aussi d'une particularité à laquelle plusieurs de nos élus locaux sont confrontés. Quand tu travailles dans une entreprise, que tu es salarié là, et que tu laisses des heures de travail qui amènent une rémunération chez toi pour recevoir un montant beaucoup moindre parce que tu t'impliques dans la communauté, il y a là un déséquilibre auquel il faut s'attaquer.

M. Trudel: J'apprécie que la remarque soit faite ici, en commission parlementaire, à cet égard-là et également que l'opposition opine du bonnet dans cette direction-là aussi. Moi, je suis très préoccupé par cela, parce que, effectivement, il y a plusieurs, j'allais dire bons professionnels – ce sont tous des bons professionnels – excellents professionnels qui acceptent de servir la population, par exemple, dans le rôle de préfet. Mais ce qu'il y a comme conséquence pour ces personnes, je le dis avec un tantinet d'exagération, les amène à renoncer à du salaire pour les responsabilités familiales qu'ils ont dans leur milieu, et ça nous prive d'une capacité d'intervention qui ne peut être que bénéfique à l'ensemble de la collectivité. Alors, là, c'est une question délicate. Ce n'est pas parce qu'elle est délicate qu'il ne faut pas y toucher. Mais c'est une question importante. Et, précisément, un des éléments du mandat du groupe de travail, ça va être d'examiner cela et quel type de politique nous pourrions proposer ici, à l'Assemblée nationale, pour répondre à cette... Je suis très préoccupé par cette question, en particulier.

Une voix: ...

M. Trudel: Écoutez, moi, ma volonté, c'est d'arriver en juin avec cela. Ce n'est pas une question qui est énormément longue à discuter et à débattre. D'abord, établir l'état de la situation, c'est relativement bref, la période nécessaire pour établir cela, et ensuite présenter différentes possibilités et faire les choix, s'il y en avait à réaliser.

Ce qui est la question la plus épineuse, c'est... J'ai évoqué la situation des préfets. La question qui se pose immédiatement, c'est: Est-ce que cela vaudrait pour tous les élus municipaux au Québec? Est-ce qu'à ce régime seraient astreints ou est-ce que cette possibilité pourrait exister pour les 10 000 élus municipaux au Québec?

Moi, j'ai une pensée là-dessus. Je ne veux pas l'exprimer ce matin, parce qu'il faut quand même laisser réfléchir les gens qui n'ont pas encore été invités, d'ailleurs, mais qu'on va inviter à réfléchir là-dessus, pour ne pas biaiser le débat. Mais je pense que le gouvernement local a des responsabilités, et ce pourrait être à lui d'assumer cette responsabilité d'utiliser de telles dispositions dans la loi ou pas.

Mme Delisle: La meilleure façon de régler ça, et je le dis un peu mi-blague, mi-sérieux, c'est que, pour faire ce débat-là, souvent, ça prend quelqu'un qui ne se représente pas. Dans une municipalité, le maire décide que, lui, il ne se représente pas.

M. Trudel: Tout à fait.

(12 h 30)

Mme Delisle: Il est capable de faire le bilan de ce que ça lui a demandé comme travail. Il est capable de dire: Écoutez, ce n'est pas moi qui vais récolter les fruits de ce nouveau salaire-là, c'est le prochain ou la prochaine qui s'en vient, puis, moi, je pense que ça devrait être comme ça, puis on fait un débat. Mais c'est rarement comme ça que ça marche. Les élus sont toujours très chatouilleux, à ce niveau-là, parce qu'ils ont l'impression que les citoyens vont les juger, puis pas nécessairement sur les bonnes choses. Les actions, plus souvent qu'autrement, sont ce sur quoi les gens nous jugent. Puis, à la minute où tu parles de salaire, les gens ont l'air d'oublier la somme de travail qui a été fait puis les bonnes actions qui ont été faites dans le milieu, puis c'est juste ce petit casier-là, avec le salaire dedans, qui retient l'attention. Puis on perd de bonnes personnes, des hommes et des femmes qui seraient prêts à s'impliquer et qui ne le font pas, finalement, parce qu'ils perdent bien plus que... Puis ce n'est pas indécent de gagner un bon salaire, dans la vie.

M. Trudel: Vous permettez, Mme la Présidente? Si tant est qu'il y ait quelque chose d'indécent, ça serait de ne pas rendre la prestation correcte à l'égard de la prestation salaire qui est versée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il serait souhaitable, qu'il serait sage aussi que le débat soit élargi non seulement aux préfets, mais à tous les élus municipaux. Parce que, si les préfets ont plus de charges maintenant et de plus en plus, je pense que – j'en sors, du monde municipal – les élus municipaux aussi ont beaucoup plus de charges qu'il y en avait dans les années cinquante ou au début des années soixante. On est confronté à beaucoup plus de charges.

Puis, si le salaire est quelque chose qui est important pour inciter des gens de compétence, si on veut, à venir faire de la politique municipale, il y aurait aussi lieu de regarder la fameuse notion de conflit d'intérêts. On perd beaucoup de gens, dans le secteur municipal, des jeunes ou des moins jeunes, parce qu'on semble penser que la politique municipale est réservée aux retraités, parce que, quand on est jeune ou quand on est en affaires puis qu'on fait des affaires avec la municipalité, du moment où on a choisi de représenter nos citoyens et de bien les servir, on est obligé de ne pas faire affaire avec la municipalité, même si on suivait les soumissions, et tout ça. Alors, ce qu'on va gagner à la municipalité fait que, dans nos entreprises, on en subi une perte parce qu'on a décidé de servir.

Je pense que le comité pourrait penser à ça aussi, la fameuse notion de conflit d'intérêts, qui fait en sorte que le monde municipal perd des gens de valeur, parce que ces gens-là ne veulent pas y aller, parce que, s'ils y vont, ils perdent les affaires qu'ils faisaient avec la ville. Ça fait qu'ils préfèrent continuer à faire affaire avec la ville plutôt que d'aller gagner la maigre pitance que ça va leur donner, puis on perd des bons éléments dans le monde municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Bertrand sait de quoi il parle.

M. Chalifoux: Je sais de quoi je parle.

M. Trudel: Évidemment, il y a toujours cet aspect-là qui est à prendre en considération, parce que, évidemment, on ne se rend pas servir ses concitoyens et ses concitoyennes à l'hôtel de Ville uniquement pour la rémunération, ce n'est pas la motivation principale. D'ailleurs, les grandes théories sur la rémunération sont très claires, maintenant: le salaire, c'est un facteur hygiénique, ça empêche l'insatisfaction, ce n'est pas ce qui donne la motivation. Ce qui constitue l'élément de motivation, c'est d'abord de servir la population et de faire en sorte qu'on réponde aux besoins de cette population que l'on veut desservir.

En matière de conflit d'intérêts, cependant, ou de personnes qui ne s'approchent pas du conseil pour les raisons et les motifs que vous évoquez, il faut cependant mentionner que la loi est relativement claire là-dessus et permet toujours à la personne de continuer à faire affaire avec la municipalité, pourvu qu'elle s'en retire au moment de la décision et des discussions.

Je comprends, cependant, ce que le député de Bertrand veut dire, que tout cela, c'est accompagné d'une impression, de la perception et que, là, c'est plus difficile parce qu'on ne peut gérer cela. Enfin, il faut que le décideur ou la personne qui décide au conseil municipal déclare son intérêt et se retire, si une décision se prend à l'égard d'une entreprise où le conseiller ou la conseillère a des intérêts, il faut qu'il se retire de cette décision-là. Et, au-delà de ça, il y a la question de la perception du public à l'égard d'un geste qui serait posé.

M. Chalifoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. Ah! Est-ce que vous avez fini, M. le député de Bertrand?

M. Chalifoux: Je voulais juste ramener ce que le ministre a dit. Je peux?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y. Vous avez la parole.

M. Chalifoux: Est-ce que le ministre semble me dire qu'un élu municipal qui possède une entreprise peut faire affaire avec sa municipalité à la condition que, quand vient le temps de décider, il se retire? Est-ce que c'est ce que le ministre me dit?

M. Trudel: À la condition qu'on respecte les conditions. Il faut qu'il soit minoritaire dans l'entreprise, moins de 10 % des intérêts de l'entreprise.

M. Chalifoux: Ah bon! O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui, Mme la Présidente. C'est sûr que le député de Bertrand, tout à l'heure, disait qu'il pouvait parler de cette question compte tenu qu'il sortait du milieu. Et, moi, je sors du milieu syndical, et c'est bien sûr que, pour moi, c'est très facile aussi d'aborder cette question-là. Parce que, nous, dans le milieu syndical, quand on parlait des postes politiques, dans nos milieux, la seule façon d'assimiler ce dossier-là en particulier, c'était d'en parler et de le rendre simple au niveau des membres qu'on représentait. Alors, moi, je pense que c'est important de prendre conscience qu'au moment où on en parle c'est beaucoup mieux accepté de la part de la population. Et également ça évite d'avoir des conditions cachées. Parce qu'on sait que, plus souvent qu'autrement, lorsque le salaire n'est pas nécessairement à la hauteur des tâches qu'on a à accomplir, il y a des conditions cachées.

On faisait un parallèle, à un moment donné, dans le monde syndical, c'est qu'on traduit toujours par taux horaire. Alors, au moment où on est dans une position politique, si on regarde les heures en fonction du salaire qu'on a, le taux horaire est doublement restreint et tout petit par rapport au salaire horaire des gens qu'on représente. Alors, moi, je pense que c'est important qu'on puisse aborder cette question-là et de la rendre beaucoup plus accessible à la population à laquelle on est redevable. Et, par la suite, c'est beaucoup mieux accepté.

M. Trudel: Avez-vous des cartes pour l'unité d'accréditation syndicale?

M. Duguay: Ha, ha, ha! Oui, j'en ai.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce que 145 est... Mme la députée de Jean-Talon, oui, je m'excuse.

Mme Delisle: Je ne sais pas si c'est quelque chose qui est possible, mais il m'apparaît qu'il y a un intérêt, autour de cette table, des membres de la commission pour discuter de cette problématique, de cette réalité. Est-ce que ça ne pourrait pas faire l'objet d'un mandat d'initiative – je pose la question – où on pourrait recevoir des gens? Je pose la question.

M. Trudel: Il s'agit d'une excellente question qui mériterait une excellente réponse, parce qu'il y a matière à réflexion. Et je vais vous dire que je supporterais une...

Mme Delisle: On pourrait parler avec des élus, pas juste les représentants d'élus, quelques élus qui vivent cette problématique-là, dans nos régions.

M. Trudel: Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais, pour ma part, je trouve ça une initiative souhaitable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il s'agit tout simplement que la commission fasse une séance de travail, discute du mandat et, si c'est accepté, on peut convoquer les gens que vous voulez entendre.

Mme Delisle: Moi, je serais prête. Je ne sais pas comment ça fonctionne, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire va convoquer une séance de travail pour discuter de ce mandat d'initiative.

Mme Doyer: J'en fais une proposition formelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais ça se fait dans une séance de travail de tous les membres.

Mme Doyer: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant Noël ou dans le mois de janvier?

M. Trudel: On peut s'entendre pour la prochaine session. Subséquemment, Mme la Présidente, subséquemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le mandat d'initiative... Mais la séance de travail peut se faire avant les fêtes, pour décider du mandat, convoquer les gens, etc.

M. Trudel: Tout cela, à votre initiative, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Ça ne prend pas de temps, une séance de travail. En une heure...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de trouver l'heure qu'on a de disponible, parce que...

M. Trudel: Les commissions sont très chargées, Mme la Présidente, avant Noël.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire a commencé à siéger tard, mais elle a beaucoup de travail en fin de session.

M. Trudel: Oui, je pense qu'il faudrait plutôt parler de la prochaine session.

Une voix: C'est plus raisonnable.

M. Trudel: Plus raisonnable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. L'article 145 est adopté?

Mme Delisle: ...en discute avant que l'autre comité en discute ou, en tout cas, avant qu'il nous soumette son rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 145 est adopté. J'appelle 146.

(12 h 40)

M. Trudel: À l'article 146, Mme la Présidente, c'est de la concordance, pour être cohérent avec l'élimination de l'indexation des montants permettant de fixer la rémunération. Il découle de l'article 145. L'article 146 établit donc le montant maximum de cette rémunération additionnelle sans possibilité d'indexation. Le montant est de 1 890 $. Et ce qui est fixé correspond à ce qui est applicable en 1997. Ça devient maintenant, comme on dit dans un langage très français, «built in» dans la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste m'assurer qu'il n'y a personne de lésé dans ça, que ce nouveau montant qui est fixé ne lèse personne. Je ne sais pas. Est-ce qu'on a fait des calculs là-dessus?

(Consultation)

Mme Delisle: Le calcul, en fait, est établi à partir de quoi?

M. Trudel: Ce qui est actuellement à l'article 13, il y avait une formule qui était définie: «Pour l'application de l'article 12, la population de la municipalité est, le cas échéant, accrue du produit obtenu lorsqu'on multiplie par 1,25 le nombre de maisons de villégiature situées sur le territoire de la municipalité et occupées à des fins récréatives de façon non continue.»

Je ne ferai pas le restant de l'article. Lorsqu'on prend ce qu'on a fait à l'article 145 et qu'on y ajoute ce facteur-là, «malgré le premier alinéa, l'excédent de la rémunération annuelle minimale du maire sur celle qui serait calculée sur la base de la population non accrue est limitée à 1 890 $» pour certains milieux donnés, là où il y a des maisons de villégiature.

Mme Delisle: Ça s'ajoute? Je m'excuse, vous me perdez, là. Ça, c'est un montant qui s'ajoute à la rémunération du maire...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...parce qu'il y a de la population qui s'ajoute l'été, la population de villégiateurs.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Mais ça ne peut pas dépasser 1 890 $, à moins d'un règlement.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: C'est ça? À moins que le Conseil se vote un règlement.

M. Trudel: À moins d'un règlement qui prévoirait que ce soit plus élevé que ça. C'est un seuil minimal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 146 est adopté. J'appelle l'article 147. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 147 vise à fixer, dans l'article 16, un montant de rémunération minimum en fonction de celui applicable en 1997, lequel ne sera plus indexé à partir de 1998, en ce qui concerne... «La rémunération annuelle que doit recevoir un maire ne peut être inférieure à un minimum dont le montant est indexé à la hausse...» etc. Alors, maintenant, on va indiquer le montant: «La rémunération annuelle d'un maire et d'un conseiller ne peut être inférieure à, respectivement, 2 470 $ et 823 $.» dans le cas d'un conseiller.

Mais il faut prendre en considération, Mme la députée, que ça vaut pour tous les cas. Et le député de Bertrand doit certainement être en accord avec le fait que: Est-ce que les conseillers, par exemple, de la municipalité de New Glasgow, avec une population de 153 personnes, devraient avoir plus que 823 $ pour exercer leurs fonctions? Ça vaut pour toutes les catégories de municipalité, en termes de seuil, de plancher.

Mme Delisle: Oui. J'ai compris. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? À un moment donné, je pense que le ministre des Affaires municipales, M. Ryan, avait voulu monter ça à 4 000 $, puis, moi, j'avais un peu contesté ça par rapport à des petites municipalités qui n'en avaient...

M. Trudel: Vous, Mme la Présidente, vous contestiez votre ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'avais pas contesté, mais je lui avais fait remarquer que certaines municipalités ne pouvaient se permettre de se payer 4 000 $ de salaire, qu'on donne la liberté de... un minimum, qu'on ne donne pas de maximum, mais qu'une population de 110 ne pouvait pas se payer un salaire de base de 4 000 $ plus le tiers pour les conseillers. Alors, c'était plus haut que leur budget.

M. Trudel: Si j'ai bien compris, votre point de vue triompha.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Trudel: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 147 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 148.

M. Trudel: À l'article 148, c'est toujours une fixation de montant: le montant maximum de l'allocation de dépenses annuelle des membres du conseil d'une municipalité sans possibilité d'indexation à partir de 1998. Le montant de 11 868 $ prévu à l'article 148 correspond à celui en vigueur en 1997, en application de l'article 22. Alors, jusqu'à maintenant, on avait donc une formule et là on va indiquer le niveau du plafond à 11 868 $ sans possibilité d'indexation.

Mme Delisle: Ça. c'est le montant, en fait, d'allocation. Mais tout le monde passe par ce montant-là.

M. Trudel: Le maximum, le plafond, ici.

Mme Delisle: Le maximum, c'est le plafond, c'est vrai. Mais c'est le montant attribué aux députés aussi.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: J'ai toujours pensé que ce montant-là avait un lien avec les députés.

M. Trudel: Je ne crois pas. Je ne crois pas que ce soit en relation avec celui des députés.

Mme Delisle: C'est drôle, j'avais l'impression qu'il y a quelques années, il y avait eu peut-être abus et que le gouvernement précédent avait choisi de plafonner l'allocation de dépenses au même montant que celui des députés.

M. Trudel: Je n'ai pas cette connaissance.

Mme Delisle: Alors, je reprends ma question, Mme la Présidente. D'où vient le 11 868 $?

M. Trudel: C'est le fruit de l'histoire, mais c'est le montant de 1997. Alors, c'est le montant prévu en 1997. Là, on l'indique formellement. C'est-à-dire que le résultat de la formule, jusqu'à maintenant, d'indexation a donné 11 868 $. Alors, là, on fixe à 11 868 $ le montant et non pas la formule qui donne un autre montant.

Mme Delisle: La différence entre la loi actuelle et la disposition...

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 53)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend son travail. Nous sommes à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et nous étions à l'article 148.

M. Trudel: À l'article 148, Mme la Présidente, je prenais une autre référence technique, mais la réponse est assez simple, c'est mon commentaire. L'article gèle le maximum que peut recevoir... «ne peut recevoir une allocation de dépenses annuelles plus élevée que 11 868 $». La question qui se pose, c'est: Si on permet de faire une certaine indexation à partir du plancher fixé, est-ce qu'on ne devrait pas le permettre également en termes de plafond pour les allocations de dépenses? Évidemment, on comprend que ça ne répond pas à la même dynamique. Il y a le salaire de base et, dans l'exercice des fonctions, ce qui est avancé ici, c'est qu'il n'y aurait plus d'indexation, ce montant serait un plafond. Et le plafond, il correspond au résultat de la formule actuelle appliquée en 1997 et qui s'appliquera, en termes de montant, pour les années subséquentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ma question, c'était aussi: Est-ce que le montant de 11 868 $ correspond au montant non imposable des députés?

M. Trudel: Là-dessus, je ne crois pas que cela...

Mme Delisle: Il n'y a pas de lien.

M. Trudel: En tout cas, il n'y a pas de lien. Pour l'établir, il n'y a pas de lien. Ça se ressemble un peu. Mais là ça dépend...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça dépend des catégories de comté.

M. Trudel: Ça dépend des catégories de provenance des députés.

La Présidente (Mme Bélanger): De provenance, de comté, des catégories de comté, 1, 2, 3, 4, 5. Le député de Duplessis, il a beaucoup plus que moi, par exemple, parce qu'il a un comté immense.

M. Trudel: Parce qu'on est classé. Il y a des catégories de député...

Mme Delisle: Pour le non-imposable dans le salaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas dans le salaire, dans les dépenses.

Mme Delisle: Moi, je parle du salaire.

M. Trudel: Non, dans les frais...

Mme Delisle: Bien, oui, mais le non-imposable, il est dans... En tout cas...

M. Trudel: Que voulez-vous, il y a cinq catégories, dont la cinquième est celle pour le député d'Ungava, je crois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ungava, Duplessis.

M. Trudel: Duplessis.

Mme Delisle: Moi, je pense qu'il y a un lien.

La Présidente (Mme Bélanger): Saguenay.

M. Trudel: Mais il n'y a pas de relation établie entre les deux.

Mme Delisle: On va le retrouver, on va vous le rapporter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est, avez-vous demandé la parole?

M. Pelletier: Oui. Non, mais c'est parce que je me posais simplement la question. Dans les articles précédents, on a ouvert la réglementation pour laisser aux élus la possibilité de décider eux-mêmes ce qu'ils veulent. Puis cet article-là irait dans le sens contraire, c'est-à-dire qu'on empêche, qu'on fixe.

Mme Delisle: Moi, c'est pour ça que je pense qu'il y a un lien avec le non-imposable des députés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Est-ce que M. le ministre peut me dire quelle est la méthode comptable qui fait en sorte qu'on arrive à 11 868 $ ou que, dans une municipalité, comme la mienne, où j'étais, à Sainte-Agathe-des-Monts, on peut arriver à 3 500 $ puis, dans une autre municipalité, on peut arriver à 6 000 $? Quelle est la méthode comptable? Il doit y avoir un facteur qu'on multiplie par la population, je présume, aussi.

M. Trudel: La méthode. Essentiellement, le maximum, c'est la moitié du salaire du maire qui donne le plafond de l'allocation pour dépenses annuelles pour les élus municipaux.

M. Pelletier: La moitié du salaire du maire?

M. Trudel: Voilà. Jusqu'à concurrence d'un maximum de 11 868 $, si c'est un conseiller.

La Présidente (Mme Bélanger): Si je comprends bien, si un maire gagne 50 000 $, il peut aller jusqu'à 11 868 $ non imposables.

M. Trudel: Non imposables, c'est ça, et pour les conseillers également.

La Présidente (Mme Bélanger): En plus, ils ont leur compte de dépenses qu'ils peuvent rajouter?

Mme Delisle: Non, non, il n'y a pas de comptes de dépenses dans les municipalités.

M. Trudel: Non, il n'y a pas de comptes de dépenses dans les municipalités, c'est ça qui est la... Cependant, s'ils participent à des activités où tous les membres du conseil sont invités, les frais de repas peuvent être, évidemment, maintenant, payés.

Mme Delisle: Les seules dépenses, c'est les congrès, puis ça prend des résolutions du conseil pour les autoriser.

M. Trudel: Bien sûr, c'est sur autorisation du conseil, les activités.

Mme Delisle: Il n'y a pas de comptes de dépenses comme tels.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans les petites municipalités, il y a du kilométrage qui est remboursé.

M. Trudel: Oui, les frais réels pour exercer la fonction.

Mme Delisle: Mais ça, c'est des règlements de régie interne, puis ça prend des résolutions pour ça. Une fois que la résolution est votée, elle vaut pour plusieurs années.

M. Gagnon: Ça prend un règlement comme tel qui couvre l'ensemble de ces choses-là, qui prévoit le mécanisme de remboursement.

Mme Delisle: C'est ça. Mais il n'y a pas de cartes de crédit qui se promènent, puis de... à ma connaissance.

M. Trudel: Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que 148 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, je pense que ça ne vaut pas la peine de commencer l'article 149.

M. Trudel: On va reprendre nos travaux à 15 heures, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): À 15 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, au moment de la suspension des travaux nous en étions à l'article 149. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 149, Mme la Présidente. La modification apportée par 149 vise à permettre le remboursement des dépenses de repas engagées à l'occasion de ces séances ou ces réunions du conseil municipal dans la mesure où aucun membre n'en était exclu pour un motif autre que son inhabilité à siéger. Alors, on en a discuté en notes d'ouverture amplement, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste pour rappeler que la Conférence des maires de la banlieue avait soulevé un élément qui touchait, en fait, la problématique des partis politiques, qui semblait dire, bien... elle trouvait un peu loufoque cette disposition-là, qu'on en soit venus à ça, et elle soulevait, en fait, que les partis politiques... comment traiter de ce dossier-là avec les partis politiques municipaux. Je n'ai pas à répondre à la place du ministre, mais je pense que les partis politiques ont des fonds, puis ces gens-là, j'imagine, se payent des lunchs à partir de leurs propres fonds. Mais, si jamais il devait y avoir des dépenses de faites pour un repas qui serait servi dans le cadre d'une séance de travail, il faudrait que tout le monde soit invité pour que la ville paye. C'est ça?

M. Trudel: Exactement cela.

Mme Delisle: Bon. Je ne voulais pas répondre à la place du ministre.

M. Trudel: Comme il n'y avait pas de question, pas de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 149 est adopté. J'appelle l'article 150. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 150, Mme la Présidente, est une modification de concordance sur le traitement des élus municipaux de façon à éviter la double compensation dans le cas des dépenses de repas encourues lors d'une séance du conseil de la MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça me prend des explications. Qu'est-ce qu'on veut dire par la double compensation dans les...

M. Trudel: «Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut, par règlement, prévoir dans quels cas et selon quelles modalités sont remboursées à ses membres les dépenses qu'ils effectuent pour assister aux séances du conseil, d'un comité ou d'un bureau des délégués.» La modification vise à faire en sorte que l'on puisse dire maintenant «les dépenses, autres que celles visées à la municipalité régionale de comté», c'est-à-dire pour ne pas que les dépenses soient plus, techniquement... on ne puisse réclamer le double remboursement d'une dépense encourue à la MRC, mais aussi à titre de municipalité locale.

Mme Delisle: Je m'excuse, là. S'il y a une réunion à la MRC, on ne peut toujours bien pas réclamer des frais pour une réunion ailleurs s'il n'y en a pas eu. Dans les notes explicatives, Mme la Présidente, on y lit ici: «de façon à éviter la double compensation dans le cas de dépenses de repas encourues lors d'une séance du conseil de la MRC». Est-ce que c'est parce qu'il y a des cas où il y a de la double compensation? Et, si oui, de quel ordre, comment?

M. Trudel: Bien, écoutez, il peut y avoir certaines dépenses pour aller à... ou d'un bureau des délégués, du conseil ou d'un comité, là... Excusez une seconde, je vais faire une vérification. C'est parce que, parfois, il y a des déplacements qui peuvent se faire et on fait deux choses. On peut se déplacer au nom de la MRC, pour la MRC, puis on va en profiter en même temps parce qu'on est forcément toujours un élu au niveau local... Alors, on peut aussi réclamer techniquement, on peut réclamer la dépense au niveau local parce qu'on a fait du travail au niveau local, puis on peut aussi réclamer techniquement, on peut réclamer à titre de préfet de la MRC parce que... pas de préfet, je m'excuse, d'élu à la MRC parce qu'on est membre, on est automatiquement membre à la table de la MRC. C'est juste pour être strict sur le fait que deux dépenses peuvent être réclamées... la même dépense à deux endroits différents.

Donnons un exemple très pratico-pratique, là. L'élu se déplace de la municipalité – je ne nommerai pas de municipalité, on va prendre ça au pied de la lettre – d'une municipalité A pour s'en aller à son conseil municipal et, subséquemment, à la MRC, ou encore se déplace pour aller à la MRC et, subséquemment, pour des affaires municipales locales. Il pourrait techniquement se faire rembourser parce que, ce soir-là, il y a un exécutif, techniquement. Il pourrait se faire rembourser parce qu'il est allé à un exécutif de la MRC et il est allé au comité d'urbanisme de la municipalité subséquemment, puis il s'est déplacé. Il pourrait réclamer aux deux places, autrement dit. Là, on dit: Il ne peut pas réclamer aux deux places: ou il réclame à la MRC, ou il réclame à la municipalité, il choisira...

Mme Delisle: Avez-vous un mécanisme de contrôle là-dedans?

M. Trudel: Bien, écoutez, le mécanisme de contrôle, il n'y a pas de croisement de données formel, sauf le respect de la loi et s'il y a demande de vérification comme ça s'est fait dans des cas au ministère des Affaires municipales.

Mme Delisle: O.K. C'est parce que je trouve ça un peu étrange qu'on passe des législations pour essayer d'éviter la double compensation et qu'on me dise: Bien, il n'y a pas de contrôle.

M. Trudel: Non, il y a eu des cas de plaintes, aux Affaires municipales, qui ne se sont pas avérées... des plaintes non probantes, mais on a eu des cas de plaintes où...

Mme Delisle: Puis ça, ça vient changer ça, ça vient corriger?

(15 h 20)

M. Trudel: Bien, en tout cas, on a un article plus clair qui dit que tu ne peux pas réclamer aux deux endroits.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 150 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 151.

M. Trudel: À 151, on change de répertoire, c'est pour déléguer à l'Administration Kativik l'administration des programmes d'assistance sociale en vertu des ententes à être passées avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité... Pardon, je m'excuse. On est dans l'Administration Kativik, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): On efface puis on recommence.

M. Trudel: On efface puis on recommence. C'est plus loin qu'on va leur donner ça.

Cet article vise à habiliter les villages nordiques, comme les municipalités ailleurs au Québec, à louer leurs biens tout en prévoyant que ce nouveau pouvoir ne les habilite pas à acquérir ou construire des biens principalement aux fins de les louer. C'est que ça a déjà été fait ici en juin dernier et là on l'extensionne à l'Administration régionale Kativik.

Mme Delisle: Puis ils sont soumis évidemment à la Loi sur les villages nordiques. C'est ça?

M. Trudel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Et cet article-là correspond à celui qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes?

M. Trudel: C'est les 14 localités qui sont couvertes par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 151 est adopté. J'appelle 152. M. le ministre.

M. Trudel: À 152, c'est de l'harmonisation partout, donc les lois générales avec l'Administration régionale Kativik et également la Loi sur les villages nordiques. C'est de permettre d'intenter une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik ou d'un règlement de la municipalité. Il s'agit d'une règle équivalente à celle applicable dans les municipalités du sud.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, il y a 152.1.

M. Trudel: Le 152.1?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement, 152.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 152, du suivant:

152.1 L'article 168.1 de cette loi, modifié par l'article 1105 du chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«168.1 Lorsque, par une entente conclue en vertu de l'un des articles 168, 351.1, 351.2 et 353, une délégation de compétence est faite à la municipalité, celle-ci possède tous les pouvoirs requis pour mettre l'entente à exécution.»

M. Trudel: Là, c'est un article – on va lire – un article omnibus, dans le projet de loi omnibus, qui habilite l'ARK, l'Administration régionale Kativik, à posséder tous les pouvoirs lorsqu'on lui confie, par entente, le pouvoir ou un élément qui appartient à la Loi sur les villages nordiques. Lorsque la localité confie à l'ARK, elle acquiert également, l'ARK, les habilités pour mettre à exécution cette entente. On lui demande d'exécuter ça à notre place. Elle acquiert les habilités pour réaliser l'objet qu'on lui confie.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a des lois qui encadrent cette disposition habilitante là?

M. Trudel: Les lois générales qui appartiennent aux villages nordiques en vertu de la Loi sur les villages nordiques, ce qu'on dit là, c'est que... Je ne sais pas où est-ce que j'ai ça, je cherche le texte au complet, là. L'ARK va pouvoir disposer des pouvoirs prévus à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, mais les lois qui appartiennent spécifiquement aux villages, lorsqu'on délègue un objet de compétence, par entente, à l'ARK, l'ARK acquiert les pouvoirs de réaliser cette entente-là en vertu des moyens qui sont contenus dans la loi sur l'administration des villages nordiques.

Mme Delisle: Est-ce que l'ARK, on peut comparer ça un peu... ça peut être l'équivalent d'une MRC?

M. Trudel: À peu près.

Mme Delisle: À peu près?

M. Trudel: À peu près, oui.

Mme Delisle: O.K. Puis c'est quoi le type d'entente qu'on peut faire avec l'ARK?

M. Trudel: Mettre en place des infrastructures de distribution de l'eau potable, de traitement des eaux usées, de disposition des déchets, de gestion d'aéroports.

Mme Delisle: Il y a des programmes de subvention pour les aider?

M. Trudel: Oui, je comprends qu'il y a des programmes de subvention pour les aider, puisqu'on termine cette année un programme de soutien spécifique pour les infrastructures dans les villages nordiques – et je cite de mémoire – de 82 000 000 $, spécifiquement. Par ailleurs, vous verrez aux crédits, évidemment, comme à chaque année, que l'administration des 14 municipalités nordiques, villages nordiques... localités nordiques, pardon, pour employer le terme exact, comprend un budget aux alentours de 100 000 000 $.

Mme Delisle: Combien?

M. Trudel: 100 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le ministre, est-ce que cette règle qu'on vient d'édicter est aussi applicable pour les municipalités du sud?

M. Trudel: Non.

M. Chalifoux: Non, c'est uniquement...

M. Trudel: C'est des règles particulières, qui sont en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui gèrent les MRC. On verra tantôt comment, par exemple, se prendrait une décision d'une compétence locale à exécuter au nom de la localité, de la municipalité locale.

M. Chalifoux: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 152.1 est adopté. Il y a le 152.2.

M. Trudel: À 152.2, on a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 152.2. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 152.1 introduit par amendement, du suivant:

152.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 168.1, du suivant:

«168.2 Une municipalité peut accepter la délégation de tout pouvoir du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes, lorsque la loi permet une telle délégation, et exercer ce pouvoir.

«La municipalité peut, par entente, déléguer la totalité ou une partie de ce pouvoir à l'Administration régionale. L'entente doit, au préalable, être approuvée par le gouvernement, le ministre ou l'organisme qui a délégué le pouvoir à la municipalité.»

M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est donc un amendement à la loi des villages nordiques pour permettre à ces villages d'accepter la délégation de tout pouvoir du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes, lorsque la loi prévoit une telle délégation, et exercer ce pouvoir. L'amendement permettra également à un village de déléguer ce même pouvoir à l'ARK, sujet à l'approbation préalable de l'autorité ayant délégué aux villages ce pouvoir.

Alors, l'article va pouvoir permettre de déléguer à un village nordique une compétence, par exemple, de programme qui appartient au gouvernement du Québec. À son tour, le village, la localité pourra déléguer cette responsabilité à l'Administration régionale Kativik. Cependant, elle devra le faire en accord avec celui qui lui a délégué la compétence en vertu du principe que tu ne peux pas déléguer ce qui t'a été délégué.

(15 h 30)

L'objectif visé en général ici, c'est en particulier pour les programmes de la sécurité du revenu et des mesures actives de soutien au développement de l'emploi. On constate, en tout cas, que l'ARK, l'Administration régionale Kativik, possède vraiment tous les instruments pour être capable de mieux réaliser le travail que nous pourrions faire parce que, nous, ça nous demande de déplacer des gens, d'avoir une administration spécifique sur un très grand territoire. Les dépenses entraînées puis l'efficacité ne sont pas proportionnelles... L'ARK souhaite cette possibilité. Nous, on va respecter l'autonomie locale, on va l'attribuer au niveau local, et c'est le local qui le déléguera, avec notre autorisation cependant, à l'Administration régionale Kativik.

Mme Delisle: Est-ce que, en général, vous pensez – c'est hypothétique, mais quand même... C'est parce qu'on se posait justement la question: Pourquoi ne pas l'envoyer directement à l'ARK si on pense que la municipalité va le déléguer? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous passez d'abord par la municipalité tout en sachant que ça va sans doute aller à l'ARK?

M. Trudel: O.K. On verra dans d'autres articles tantôt, Mme la députée, qu'on va également prévoir les cas où l'Administration centrale, l'ARK, va pouvoir déléguer son autorité ou ses pouvoirs à une municipalité locale. Alors, là, c'est tout simplement en termes de souplesse, parce que, dans les 14 villages nordiques – ça va nous avancer sur l'autre débat – c'est un peu comme le droit de retrait, c'est-à-dire que ce n'est pas tout ou pantoute. C'est-à-dire que 10 municipalités pourraient demander à l'ARK de s'occuper, par exemple, d'une responsabilité qu'on a déléguée au niveau local, puis quatre pourraient accepter de remplir la mission au niveau local.

Par exemple, les communautés – de mémoire – de Povungnituk, d'Ivujivik et de Sugluk ne sont pas signataires de la Convention de la Baie James et des accords parallèles. Alors, il y a, cependant – ce n'est pas l'Administration régionale Kativik, c'est un autre organisme, qui est situé à Dorval, puis le nom va me revenir tantôt, Makivik – des ententes avec la Société Makivik et le gouvernement du Québec, qui permettent de faire parvenir les sommes équivalentes pour ce qu'on appelle les dissidents, Povungnituk, Ivujivik et Sugluk, qui s'administrent en dehors de la Convention de la Baie James, mais avec des ententes particulières. Alors, c'est la raison, c'est de la souplesse, parce que, là, on est vraiment dans le très, très particulier.

Mme Delisle: Mais est-ce qu'il existe une disposition semblable dans la loi générale?

M. Trudel: Non.

(Consultation)

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que, pour ce qui est d'une délégation du gouvernement, on l'a vu, ça existe, mais pas au niveau de l'acquisition d'une compétence locale.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Enfin, ça existe, sauf qu'avec des balises particulières, avec le droit de retrait et en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les pouvoirs des MRC qu'on va réviser tantôt.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 152.2 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 153. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, 153, premier paragraphe, c'est le régime applicable aux municipalités du sud, pour une population supérieure à 50 000 habitants, c'est-à-dire des contrats. O.K., c'est pour rendre conforme la loi sur l'administration des villages nordiques avec les clauses de l'entente Québec-Ontario sur la libéralisation du commerce, ce que nous avons longuement vu.

(Consultation)

Mme Delisle: Alors, ça, c'est pour accorder à l'ARK – c'est ça? – ...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...les mêmes dispositions qu'on a dans la Loi sur les cités et villes.

M. Trudel: Oui, et le Code municipal.

Mme Delisle: Dans la loi générale et le Code municipal.

M. Trudel: Oui. Et on me signale qu'on est au niveau des villages, on n'est pas au niveau de l'ARK. Parce qu'on se souviendra que, tantôt, on a dit: Lorsque cette compétence est déléguée à l'ARK, elle acquiert automatiquement les règles pour l'appliquer. Alors, on ne l'envoie pas à l'ARK, c'est lorsqu'on envoie la délégation de pouvoirs ou de réalisation d'une entente qu'elle acquiert les dispositions pour réaliser les éléments de cette entente-là, qui sont conformes à l'Entente Québec-Ontario sur la libéralisation du commerce.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Est-ce que je dois comprendre qu'avant ça quand on voulait acquérir un bien pour une somme de 25 000 $, on devait aller en soumissions, puis, là, on monte la barre à 100 000 $?

M. Trudel: Non, c'est...

M. Chalifoux: Une partie du premier alinéa, là.

M. Trudel: Pour 100 000 $, c'est qu'il doit faire l'objet d'un appel d'offres public, et les caractéristiques des appels d'offres publics, c'est-à-dire être publié dans un journal qui couvre la communauté et également un autre moyen qui rend l'offre accessible aux entrepreneurs des deux provinces, qui peut être un moyen électronique, un babillard électronique.

M. Chalifoux: Mais on passe du montant de 25 000 $ à 100 000 $. Avant, on était obligé, pour un achat de 25 000 $, d'aller en appel d'offres public – en fait, c'est ça, aller en appel d'offres public – maintenant, on monte la barre à 100 000 $.

M. Trudel: Exactement, on passe de 25 000 $ à 100 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Continue.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas terminé?

M. Chalifoux: Elle me donne son droit de parole.

Mme Delisle: Non, non, c'est correct, je reviendrai après. Je pensais qu'il avait fini. Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Chalifoux: Qu'est-ce qui justifie qu'on parte du 25 000 $ puis qu'on monte à 100 000 $, pour leur cas en particulier, à eux? «C'est-u» parce qu'ils ont plus de...

M. Trudel: Ce qui le justifie, c'est l'accord qu'on a signé avec l'Ontario.

M. Chalifoux: ...grosses dépenses à faire que nous dans le sud ou...

M. Trudel: Non, c'est pour se conformer à l'accord Québec-Ontario sur la libéralisation du commerce. C'est parce qu'on a signé une entente de libéralisation du commerce où on identifie les montants, les seuils où on doit et aller en appel d'offres public et les moyens qu'on doit utiliser pour les appels d'offres publics pour que les deux provinces puissent y avoir accès. En fait, on a tout fait ce travail-là à l'égard de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal. Maintenant, on passe à travers l'ARK et la Loi sur les villages nordiques à l'occasion des amendements qu'on apporte pour déléguer la compétence.

M. Chalifoux: Et pourquoi, à l'époque, ça n'avait pas été fait pour les villages nordiques en même temps que pour les municipalités?

M. Trudel: Parce qu'on avait manqué de temps, très clairement, au niveau du service juridique. Parce qu'on avait manqué de temps. Parce que c'est toute une autre séquence. Et, par ailleurs, nous étions à travailler sur la possibilité de déléguer d'autres éléments d'administration par entente du gouvernement du Québec à l'ARK ou encore aux villages nordiques. Alors, on s'est dit: On le fera en même temps. Mais, fondamentalement parlant, c'est parce qu'on a manqué de temps.

M. Chalifoux: On régularise la situation. C'est ça qu'on fait là.

M. Trudel: C'est ça. Je ne pense pas qu'on en ait d'autres à compléter.

Une voix: Non, on est à jour.

M. Trudel: On va être à jour, avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne suis peut-être pas du tout dans le bon élément, mais, quand on parle de la diffusion des appels «dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la municipalité ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec», on ne pourrait pas ajouter notre petite clause Constructo?

M. Trudel: Elle est là.

Mme Delisle: Elle est où?

M. Trudel: «Ou une publication spécialisée dans le domaine...»

Mme Delisle: Ah! O.K. Je ne pensais pas qu'elle était libellée comme ça. C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 153?

M. Trudel: C'est la clause Constructo nordique...

Mme Delisle: On a tellement dit «Constructo»...

M. Trudel: ...dans le congelé.

Mme Delisle: ...que je m'attendais à voir «Constructo».

M. Trudel: C'est parce qu'elle est congelée, celle-là.

M. Chalifoux: Une petite dernière.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, Mme la Présidente. J'ai compris «Québec-Ontario», tantôt. Donc, quand il se fait des travaux dans cette région-là, on va en soumissions, c'est-à-dire, les gens de l'Ontario peuvent soumissionner ici, et l'inverse aussi, je présume.

M. Trudel: Et l'inverse aussi.

M. Chalifoux: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 153 est adopté. J'appelle l'article 154. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 154, le premier paragraphe, alors, ce sont des ajustements aussi: majorer les montants fixant le plancher et le plafond des contrats nécessitant des soumissions faites par voie d'invitation écrite auprès d'au moins deux fournisseurs. Alors, ce sera entre 20 000 $ et 100 000 $ plutôt que 5 000 $ et 25 000 $, pour correspondre à ce qu'on a fait comme changements tantôt et tenir compte aussi de la situation particulière. Parce que 5 000 $ à 25 000 $, dans le nord, dans les villages nordiques, c'est la moitié d'un skidoo, et puis un skidoo au complet est à 10 000 $. Alors, on va passer de 20 000 $ à 100 000 $, les minima et les maxima...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...pour les contrats d'assurances et puis les fournitures de matériaux, les fournitures de services. Regardez ce que disait 204 auparavant et ce que va dire le nouveau 204 amélioré.

M. Chalifoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Je dois comprendre qu'on doit aller en avis public, toujours.

M. Trudel: Non, par voie d'invitation écrite auprès de deux soumissionnaires.

M. Chalifoux: Sur invitation.

M. Trudel: Entre 20 000 $ et 100 000 $. À 100 000 $, on va en soumissions publiques. 20 000 $ et 100 000 $...

M. Chalifoux: Entre 20 000 $ et 100 000 $, on va sur invitation.

M. Trudel: C'est ça, écrite auprès de deux fournisseurs.

M. Chalifoux: Oui, au moins deux. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chalifoux: Oui.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 154, adopté. J'appelle l'article 155.

(15 h 40)

M. Trudel: L'article 155 instaure la possibilité pour le conseil, pour l'octroi des contrats municipaux, d'un système de pondération et d'évaluation des offres, plutôt que de devoir accorder son contrat uniquement sur la base des prix soumis. Souvenez-vous, Québec-Ontario. Là aussi, on rend la Loi sur les villages nordiques conforme, c'est-à-dire que maintenant, on peut utiliser un système de qualification, de points ou une pondération quant à différents facteurs pour attribuer les contrats, et ce n'est plus seulement le prix de réalisation qui entre en ligne de compte pour la sélection des contrats; et là, tous les mécanismes afférents qui sont décrits à cet article-là. Ça, c'est exactement ce qu'on a fait dans la Loi sur les cités et villes, ce qu'on a fait dans le Code municipal pour se rendre conforme à Québec-Ontario. Et souvenez-vous que cela faisait disparaître la clause du préjugé favorable à l'entreprise locale pour 1 %, mais que, par ailleurs, cela augmentait la marge de manoeuvre des conseils municipaux, qui peuvent donner un poids différent, par exemple donner un poids plus élevé à l'aspect service après vente, ce qui fait en sorte que les fournisseurs locaux peuvent être davantage favorisés tout en respectant l'accord Québec- Ontario.

Mme Delisle: Le système de pondération, il était déterminé par qui?

M. Trudel: Par le conseil municipal,

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? L'article 155 est adopté.

M. Trudel: Alors, c'est la clause antidiscriminatoire, toujours pour sonner suite à l'entente Québec-Ontario.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous parlez de 156?

M. Trudel: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 155 est adopté.

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente, il était long un peu, 155. Semble-t-il, il avait rien qu'une page. Alors, comme vous disiez Mme la Présidente, quand vous avez appelé 156, j'allais dire que 156, premier paragraphe, fait en sorte que des appels d'offre publics ou par voie d'invitation écrite ne sont pas requis relativement à un contrat de fourniture de matériel ou de matériaux conclu entre deux municipalités ou entre une municipalité et l'ARK. Lorsque c'est entre ces organismes-là, on n'est pas obligé d'aller en appel d'offres public ou par voie d'invitation écrite, on peut faire ça de gré à gré.

Mme Delisle: On est dans 156?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Est-ce que c'est dans le cadre des articles précédents, ça?

M. Trudel: C'est un petit peu hors cadre parce que, ça, ça ne relève pas de l'entente Québec-Ontario.

Mme Delisle: Mais pourquoi?

M. Trudel: Parce qu'ils sont 14 et que, là, se lancer un appel d'offres écrit auprès de deux municipalités ou de l'ARK pour fournir un service, ça commence à faire de la bureaucratie un peu.

Mme Delisle: Oui, mais comment vous allez faire pour vous assurer que ça se fait dans les règles de l'art puis qu'il n'y a pas de favoritisme ou de conflit d'intérêts là-dedans?

M. Trudel: C'est parce que c'est entre municipalités, ce n'est pas entre personnes privées, c'est entre personnes publiques. C'est des appels d'offres. On n'a pas besoin...

Mme Delisle: Une municipalité donnerait un service à une autre. C'est ça?

M. Trudel: Oui, c'est ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Ce qui existe actuellement dans la loi des cités et villes et dans le Code municipal.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 156?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 156 est adopté. J'appelle 157.

M. Trudel: Habiliter le ministre des Affaires municipales à permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander des soumissions et lui permettre de l'octroyer après demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par annonce dans un journal. Il peut arriver des circonstances particulières. Ça aussi, on a cette disposition-là dans le sud, alors, on va le faire pour le nord.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 157 est adopté. J'appelle 158.

M. Trudel: Alors, 158 permet à l'ARK d'ester en justice.

Mme Delisle: De quoi?

M. Trudel: C'est parce que je voulais vérifier mon verbe. Est-ce que les maîtres m'approuvent? Ça donne le pouvoir d'ester en justice.

Mme Delisle: Ah! oui, d'ester.

M. Trudel: Ça se place bien dans un salon ou dans un conversation, n'est-ce pas?

Une voix: Dans les mots croisés aussi.

M. Trudel: Dans les mots croisés aussi? Ah! c'est bon dans les mots croisés aussi. Alors, deux morceaux de robot. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 158 est adopté. Il y a des amendements. Il y a 158.1 et 158.2 qui viennent après 158. L'article 158 est adopté.

Alors, le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 158 des suivants: «158.1». Voulez-vous discuter de l'article 158.1 et, après ça, 158.2?

M. Trudel: L'article 158.1, c'est très clairement pour permettre maintenant...

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut que je le lise, M. le ministre.

M. Trudel: Excusez-moi. Je pensais que vous l'aviez lu.

La Présidente (Mme Bélanger): 158.1. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 351.1 du suivant:

«351.2. L'Administration régionale peut accepter la délégation de tout pouvoir du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes, lorsque la loi permet une telle délégation, et exercer ce pouvoir.

«L'Administration régionale peut, par entente, déléguer la totalité ou une partie de ce pouvoir à une municipalité. L'entente doit au préalable être approuvée par le gouvernement, le ministre ou l'organisme qui a délégué le pouvoir à l'Administration régionale.»

Ça, c'est l'article 158.1.

M. Trudel: L'article 158.1, Mme la Présidente, ça permet donc au gouvernement, lorsqu'on y est autorisé, de déléguer à l'Administration régionale Kativik, par entente, une responsabilité particulière. C'est le cas, encore une fois, de la gestion des programmes de sécurité du revenu que nous avons dans la tête lorsque nous adoptons cet amendement. Et on verra à l'amendement suivant que l'on pourra déléguer tout cela vers le bas, si telle était la volonté de l'ARK, c'est-à-dire vers la localité. Tantôt, c'était le bas vers le haut, là, ça serait le haut vers le bas. Mais là on va commencer par l'étage du milieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 158.1?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 158.2: L'article 353.1 de cette loi, modifié par l'article 1105 du chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«353.1 Lorsque, par une entente conclue en vertu de l'un des articles 168 et 168.2, une délégation de compétence est faite à l'Administration régionale, celle-ci possède tous les pouvoirs requis pour mettre l'entente à exécution.»

M. Trudel: Vers le bas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 158.2 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 159. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 159 énonce les règles relatives à l'aliénation des biens par l'ARK. Cette règle prévoit notamment que, pour les municipalités du sud et des villages nordiques, la publication d'un avis écrit par le secrétaire de l'ARK, l'Administration régionale Kativik, portant sur les biens d'une valeur supérieure à 10 000 000 $ aliénés autrement que par enchère ou soumissions publiques. Ça oblige à une publication. On a ça dans le sud.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 159 est adopté. J'appelle l'article 160.

M. Trudel: Article 160, Mme la Présidente. C'est toute la série, pour l'ARK, c'est la concordance avec l'entente Québec-Ontario sur la publication. Et, normalement, on va y retrouver la clause Constructo. Oui, vous l'avez à l'article 160, troisième alinéa.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Article 160, adopté.

M. Trudel: C'est la même chose pour 161.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 161.

M. Trudel: C'est les barèmes qui maintenant s'appliquent: l'ARK, 5 000 $, 20 000 $, 25 000 $, 100 000 $, pour ce qui est des appels d'offres publics et des appels sur invitation.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 161 est adopté. J'appelle 162.

M. Trudel: Article 162. La pondération qui peut être utilisée pour sélectionner des contrats à l'ARK. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 162 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 163. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 163, c'est toujours pour l'ARK. C'est pour la concordance avec 156, qu'on a fait tantôt, à l'égard des villages nordiques, en ce qui concerne la fourniture de matériels et matériaux conclue avec une autre administration, entre municipalités et l'ARK. Le haut vers le bas.

Mme Delisle: Correct. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 163 est adopté. J'appelle 164.

M. Trudel: L'article 164, même chose que l'article 157, pour les contrats sans soumission.

Mme Delisle: J'aimerais ça qu'on clarifie l'article 164. «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à l'Administration régionale d'octroyer un contrat sans demander de soumissions, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal.» Dans quelles conditions l'ARK pourra octroyer un contrat sans demander de soumissions?

M. Trudel: L'urgence.

Mme Delisle: Ah! De l'urgence.

M. Trudel: C'est le motif général. Sans cela, je n'obtempère pas et surtout je ne recueille pas les demandes. Et, deuxièmement, même en cas d'urgence, moi, je demande toujours l'avis de la Commission municipale du Québec, parce que ça donne une sécurité supplémentaire à l'administration locale qui le demande et il n'y a personne qui peut dire: Écoutez, ça c'est discuté de telle façon. Je demande en général – je ne me souviens pas d'exceptions, là – l'avis de...

Mme Delisle: Est-ce que ca arrive souvent que – parce que je sais que les municipalités ont cette disposition-là aussi, je pense, on l'a pour les municipalités du sud – la Commission doit se prononcer là-dessus?

M. Trudel: Non. Pas très souvent: Sag-Lac, Saguenay–Lac-Saint-Jean, pluies diluviennes. Là, c'est arrivé assez souvent parce qu'il y avait des travaux qui devaient être faits, par exemple, avant.

Mme Delisle: Non, non, mais, ça, c'est exceptionnel.

M. Trudel: Mais, ailleurs – c'est de mémoire, vraiment de mémoire – je pense que nous avons deux cas. Mais vraiment, c'est de mémoire. Je pense qu'il y a deux cas, cette année. J'ai demandé l'avis de la Commission municipale où c'était pleinement justifié. C'étaient des circonstances particulières. Par exemple – et là si je fais erreur, je... – la STCUM qui est un organisme affilié, pour les contrats d'assurance, souhaitait les renégocier plutôt que de retourner en appel d'offres, compte tenu d'un ensemble de facteurs. Et on m'a fait la recommandation d'y aller favorablement parce qu'il y avait vraiment des économies à réaliser, et c'était assez clairement démontré. Mais des contrats dans les municipalités, en soi, écoutez, j'ai deux cas en mémoire, mais...

(15 h 50)

Mme Delisle: Mais est-ce que cet article-là vaut pour des bris d'aqueduc, des trucs d'urgence? Non? Ce n'est pas à ça qu'on fait référence.

M. Trudel: Non. C'est plutôt, par exemple, des matériaux très, très, très spécialisés où il n'y a qu'un ou deux fournisseurs connus et capables de fournir cela, alors on y va par invitation écrite. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 164? Oui. L'article 164 est adopté. J'appelle l'article 164.1.

M. Trudel: Même chose, permettre, entre autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 164, du suivant: 164.1. L'article 410 de cette loi, modifié par l'article 66 du chapitre 77 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «troisième» par le mot «deuxième».

M. Trudel: Alors, changement important, Mme la Présidente. Vous l'avez compris, ceci est absolument fondamental. On lira le mot «deuxième», au lieu du mot «troisième». Est-ce que vous avez pris conscience de la gravité de la situation? Vous y avez réfléchi?

La Présidente (Mme Bélanger): Très sérieusement.

M. Trudel: Alors, quand la concordance sera faite, Mme la Présidente, vous aurez réalisé un geste important pour la société québécoise.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 164.1 est adopté. J'appelle 165, la charte de la ville de Montréal. M. le ministre.

M. Trudel: Constructo, pour la charte de la ville de Montréal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: ...Constructo, est-ce que vous me permettez une petite parenthèse?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: C'est rendu où, les discussions sur les aménagements apportés à la charte de la ville de Montréal?

M. Trudel: Écoutez, on a donc reçu l'ensemble des modifications souhaitées par la ville. Les contentieux se sont parlé et ont échangé des informations pour s'entendre sur ce qui va entrer dans le Livre III et qui va répondre aux besoins de la ville de Montréal. Et, par ailleurs, il y a quelques points de litige sur quelques éléments, où on préférait, à la ville de Montréal, laisser ça dans la charte. Nous, on pense que ça pourrait être couvert par l'aspect général. On est à échanger sur ces dimensions-là.

Quant aux dimensions particulières qui demeureraient dans la charte de la ville de Montréal, spécifiquement pour Montréal, le maire de la ville, il y a une dizaine de jours, vient de m'expédier une lettre me demandant que nous puissions accélérer les travaux à l'égard de la concordance avec les travaux qui se déroulent à une commission créée par le conseil municipal de la ville de Montréal pour étudier ces modifications-là, de façon à ce qu'on se retrouve avec un paquet, si vous voulez, le paquet de la ville à être discuté en commission, parce que ce ne serait pas couvert par le Livre III.

C'est pas mal l'information. Et, selon le voeu du ministre, il souhaite ardemment que nous puissions y arriver en juin. Et, selon la charge de travail que le ministre a confié à ses juristes, il demande beaucoup et il espère qu'on arrivera en juin. Il espère.

Mme Delisle: ...porte-parole, ce serait intéressant qu'on puisse discuter à l'intersession.

M. Trudel: Oui. Ça, ça va être difficile, je pense. Honnêtement, Mme la députée de Jean-Talon, ça va être difficile parce que, écoutez, la charge de travail des légistes...

Mme Delisle: Non, non. J'ai compris.

M. Trudel: N'oubliez pas qu'en même temps on est tous sur la rédaction de l'ensemble du Livre III. Ce n'est par rien que sur la ville de Montréal, c'est l'ensemble du Livre III sur l'organisation administrative et ce n'est pas un mince travail.

Mme Delisle: Oui, parce qu'on se rappellera qu'étaient restés en suspens certains articles. Vous vous rappelez, le projet de loi n° 200. Il y avait un projet de loi privé, à la dernière session. Il me semble que c'était le 200. On n'avait pas... Qu'est-ce qu'il y avait dans ça? Ah! oui, il y avait toute la demande du maire concernant l'exécutif.

M. Trudel: L'exécutif? Oui, oui, tout à fait, en loi privée.

Mme Delisle: On avait mis de côté certains articles.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

Mme Delisle: Ça, ça va se retrouver dans le Livre III?

M. Trudel: Bien, ça va dépendre. Ça devrait se retrouver, en principe, dans le Livre III. Mais, en pratique, il se peut que ça se retrouve dans la charte de la ville de Montréal, si ces éléments-là étaient carrément particuliers à Montréal ou ne permettaient pas de réaliser, selon la ville de Montréal, les objectifs de l'administration de Montréal, tel que ce serait prévu pour toutes les autres municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 165 est adopté.

Article 166.

M. Trudel: Constructo.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Pour la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, la STRSM.

Une voix: Laval.

M. Trudel: Laval, celle-là?

Une voix: ...le prochain.

M. Trudel: Ah! le prochain. J'ai de l'avance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 166 est adopté.

Article 167.

M. Trudel: Rive-Sud de Montréal.

Mme Delisle: Constructo.

M. Trudel: Constructo.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 167 est adopté. Article 168, la protection du territoire agricole. Il y a un amendement: l'alinéa de l'article 78 de la Loi modifiant...

Mme Delisle: Mme la Présidente, excusez-moi. Me permettez-vous juste une question concernant... Étant donné qu'on a touché la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal puis celle de Laval, juste pour me rafraîchir la mémoire, est-ce qu'on l'avait donné, est-ce qu'on l'avait fait pour nos sociétés de transport de la Communauté urbaine de Montréal puis de la Communauté urbaine de Québec? Oui? C'est fait pour eux?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, on est rendu à 168, la Loi modifiant la protection du territoire agricole. L'alinéa de l'article 78 de la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, proposé par l'article 168 du projet de loi n° 175, est amendé par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Le cinquième alinéa s'applique alors, comme si aucun schéma d'aménagement n'était en vigueur sur le territoire visé.»

M. Trudel: On est à l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Rappelons d'abord le contexte de la modification, telle qu'elle se lit dans le texte du projet de loi imprimé, c'est-à-dire qu'il faut revenir sur le texte de base de 168. L'objectif, c'est de combler une lacune qui permettrait aux MRC d'adopter un règlement en vertu de 237.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de ne pas avoir à examiner la conformité d'un règlement d'urbanisme qui vise de façon particulière une zone d'activité agricole ou des activités agricoles dans une telle zone, eu égard aux orientations gouvernementales en matière de protection et de développement durable des activités agricoles en zone agricole.

Cette obligation d'examen de la conformité par rapport aux orientations gouvernementales en matière agricole ressort donc de l'article 78 de la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, sanctionnée le 20 juin 1996 et entrée en vigueur le 20 juin 1997. Mme la Présidente, si vous me permettez, 30 secondes.

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre une petite minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 2)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux.

M. Trudel: Mme la Présidente, on a demandé une suspension pour faire une vérification. La disposition ici, l'amendement qu'on va apporter, c'est pour obliger la MRC à vérifier la conformité d'une modification à un règlement d'urbanisme ou à un règlement de zonage, vérifier la conformité avec les orientations gouvernementales en matière de développement prioritaire de l'agriculture, des activités agricoles en zone agricole. Alors, on ne pourrait se soustraire à l'obligation d'examiner la conformité, non pas uniquement la conformité à son schéma, mais la conformité aux orientations gouvernementales en matière de développement des activités agricoles, prioritairement en la zone agricole. C'est parce qu'il y avait une petite zone d'ombrage, il y avait du gris, pas mal gris foncé, où la MRC pouvait, techniquement... ce n'était pas la volonté, je ne pense pas, mais, techniquement, pouvait échapper à... Bien, c'était gris; en tout cas, ça a été grisonnant dans une MRC en particulier, je pense que c'est la MRC de Portneuf. Là, je vais vraiment citer de mémoire aussi: Dans une MRC où on ne se conformait pas à cette volonté du législateur – ni très clairement exprimée, par ailleurs, mais là ça va l'être dorénavant – la MRC doit vérifier la conformité de la modification au règlement de zonage, au règlement de lotissement, avec les orientations gouvernementales en matière de développement prioritaire des activités agricoles en zone agricole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce que ça a un impact ou ça a un effet sur la déclaration que le premier ministre a faite aux producteurs agricoles, la semaine dernière, à l'effet que certaines directives seraient retirées ou assouplies? Est-ce que votre amendement est en réaction à un désengagement du premier ministre, la semaine dernière?

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: En partie?

M. Trudel: Ce n'est pas en relation, c'est pour renforcer l'application des orientations gouvernementales en matière d'activités agricoles en zone agricole. Ce que le premier ministre a annoncé, c'est que, jusqu'à maintenant, en termes de transition, on avait des orientations en matière de développement des activités agricoles qui comportaient, par exemple, des distances séparatrices à l'égard des installations agricoles...

M. Gauvin: Des zones d'épandage.

M. Trudel: ...puis des zones d'épandage. Par ailleurs, à défaut de la MRC d'adopter, de modifier son schéma à cet égard-là, ou un règlement de contrôle intérimaire, c'était la directive 038 qui s'appliquait, du ministère de l'Environnement. Or, à l'égard d'un certain nombre d'éléments, la directive 038 était, tout dépendant du point de vue où on se situe, moins sévère, si bien que maintenant il n'y aura qu'une seule façon de faire les constatations et d'appliquer la politique à l'égard du développement prioritaire des activités agricoles en zone agricole. C'est les orientations du gouvernement transmises par le ministère des Affaires municipales à chacune des MRC qui doivent intégrer ses orientations-là à leur schéma révisé et/ou à l'occasion de l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire. Donc, la directive 038 est encore en vigueur, mais elle sera modifiée rapidement pour qu'elle se confonde maintenant avec les orientations gouvernementales en matière de développement prioritaire d'activités agricoles en zone agricole. Et ça va obliger, par ailleurs, les MRC à examiner la conformité de tout règlement de zonage ou de lotissement dans la municipalité, ou de modification, et d'en vérifier la conformité avec des adaptations gouvernementales.

M. Gauvin: Est-ce que ça répond aux inquiétudes qu'avait soulevées l'UPA?

M. Trudel: Pas totalement. Pas totalement parce que l'UPA soulevait une question à l'égard d'un autre article... d'un autre alinéa, pardon...

M. Gauvin: Qui touche?

M. Trudel: ...de la loi n° 23, qui disait que, outre le motif de désapprobation par la MRC d'un schéma, ou d'un règlement de zonage, ou d'un règlement d'urbanisme, la municipalité régionale de comté peut désapprouver le règlement au motif qu'il ne respecte pas les orientations gouvernementales. Ce que l'UPA réclamait, c'est que nous indiquions le verbe «doit». Et vous savez ça, c'est la discussion séculaire entre les avocats. Le «peut», est-ce que c'est un pouvoir, ou «doit», lui, confère une obligation? Le pouvoir, c'est que la MRC a la responsabilité d'exercer ce pouvoir. Alors, «peut», ça ne veut pas dire «facultatif», là. «Peut», ça réfère au pouvoir de vérifier, le pouvoir de vérifier les orientations gouvernementales. Et, par ailleurs, nous, dans les dispositions qu'on va modifier, on va demander à la MRC d'avoir l'obligation de faire cette vérification. L'autre élément, c'était de devoir désapprouver. Elle a le pouvoir de désapprouver si ce n'est pas conforme. On va l'obliger à faire l'examen de conformité, mais elle exercera son pouvoir. Elle va exercer son pouvoir selon les dispositions des orientations. Point. Ça, c'est le vieux débat des légistes, le «peut» de pouvoir ou le «peut» de possibilité versus le «doit» qui oblige et attache. Et c'est clair.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je voudrais juste m'assurer que, suite à l'adoption de la loi n° 23 – on se rappellera comment est-ce que ç'a été compliqué pour tout le monde, pour que tout le monde puisse y trouver sa niche et son bon fonctionnement – je voudrais juste m'assurer qu'on ne cause pas préjudice à personne et que les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi aujourd'hui satisfont non seulement les orientations gouvernementales, mais aussi la mécanique de mise en application par la MRC ou par les municipalités. Moi, je vous avoue que je lis ça, je lis le libellé... Bon, ça m'apparaît correct, sauf que, dans la pratique, puis dans le champ, puis à tant de distances séparatrices du voisin puis de l'entreprise, je ne suis pas capable de visualiser ça ici. Alors, j'imagine qu'il y a des gens qui ont été consultés là-dessus.

(16 h 10)

M. Trudel: Honnêtement et comme toujours, ça répond aux aspirations de tout le monde, c'est-à-dire la nécessité pour la MRC de vérifier la conformité d'un règlement d'urbanisme ou d'un règlement de zonage, ou d'une modification à ceux-ci, la conformité avec les orientations gouvernementales. C'est rendu très clair. Ça ne coulait pas de source dans nos anciens textes. On l'ajuste à cet égard-là.

Par ailleurs, il y a un débat, mais complètement différent, qui a été fait à l'occasion de l'adoption de la loi, en juin 1996. C'était: quand la MRC constate que ce n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, elle a le pouvoir de désapprouver. Certains voudraient qu'on y inscrive le verbe «doit», c'est-à-dire, elle constate que ce n'est pas conforme, non seulement a-t-elle le pouvoir, mais elle aurait l'obligation de déclarer. Bon. On pense qu'il s'agit là plus d'une question de droit, question de rédaction juridique, que de pouvoir réel. La MRC, comme tous les organismes publics, a le devoir de respecter la loi. La loi dit que tu peux désapprouver lorsque ce n'est pas conforme aux orientations gouvernementales. Bon. Alors, ils vont nous dire que c'est leur pouvoir. Point.

M. Gauvin: Ce débat-là sur les expressions «peut» et «doit» revient fréquemment, je pense...

M. Trudel: Ah! ça, ça revient à peu près dans toutes les lois.

M. Gauvin: ...pour une meilleure compréhension. Les gens le rappellent.

M. Trudel: Ça m'a valu de très longues séances de discussion au Comité de législation, au gouvernement, lorsque j'étais dans le joyeux rôle de l'opposition en santé et services sociaux, sur les 274 heures, avec le député de Charlesbourg. Je lui ai joué du «peut» et du «doit» très fréquemment, et il avait eu l'honneur de faire l'éducation du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue sur la valeur du «peut» et du «doit», avec Me Demers – et maître, ici, opine du bonnet – du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui, paraît-il, en termes de droit, du moins en droit de la santé et des services sociaux, est la bible. Je me suis fait faire un peu de leçons, ainsi que d'un notaire dont je ne me souviens plus le nom... comment?

Une voix: Marc Gaudreau.

M. Trudel: Marc Gaudreau, qui était un notaire particulièrement bien avisé, comme tous les autres notaires, mais celui-là, je vais vous dire qu'il était avisé, mettez-en, et qui m'a expliqué toutes les subtilités du droit entre le «peut» et le «doit» et que cela valait bien trois crédits à l'université sur cette seule notion là.

Je pense qu'on répond aux besoins de pas mal tout le monde. Mais la question du «peut» et du «doit», ça a été soulevé par incidence ici. On a dit: À l'occasion, vous touchez à ça; touchez donc à d'autres choses. On n'y touche pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Oui.

Mme Delisle: Ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à 168 est adopté. L'article 168, tel qu'amendé, est adopté.

Il y a le 168.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 168, de ce qui suit:

«Loi sur la Régie de l'énergie.»

168.1 L'article 98 de la Loi sur la Régie de l'énergie (1996, chapitre 61) est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne, des mots «fixés par la Régie».

M. Gauvin: Ça, c'est au niveau de la tarification?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: ...de l'article 98 de la Loi sur la Régie de l'énergie permet à celle-ci d'entendre les plaintes des consommateurs concernant l'application des tarifs d'électricité qu'elle a elle-même fixés. Or, en vertu de 48 de cette loi, la Régie fixe les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec, mais ne fixe pas ceux des réseaux municipaux.

M. Gauvin: C'est dans le règlement de...

M. Trudel: Dans l'amendement.

M. Gauvin: Le texte, on ne l'a pas, que vous lisez là.

M. Trudel: Oui, oui, vous l'avez. Vous l'avez, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 168.1?

M. Gauvin: C'est un amendement.

M. Trudel: C'est un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est rajouté après l'article 168.

M. Trudel: Je m'excuse, ce n'était pas dans le grand cahier. C'est dans les amendements, c'est ajouté, 168.1. Alors donc, la Régie entend les plaintes sur les taux qu'elle a fixés elle-même. Or, en vertu de 48 de cette Loi sur la Régie de l'énergie, c'est elle qui fixe les taux d'Hydro-Québec, mais elle ne fixe pas ceux des réseaux municipaux, de la Coopérative régionale de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville et des réseaux privés. Les clients de ces réseaux sont donc privés d'un droit de plainte à la Régie sur l'application des tarifs d'électricité. Alors, l'amendement, ça vise à faire en sorte que la Régie de l'énergie pourra examiner les plaintes à l'égard des tarifs des compagnies d'électricité dans les municipalités et à la Coopérative régionale de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Pas vraiment, j'essaie de comprendre. O.K. Non, non, ça va.

M. Gauvin: Est-ce que c'est relatif à de la tarification?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Trudel: Par exemple, la ville d'Amos possède son réseau et fixe les tarifs qui sont généralement ceux d'Hydro.

Mme Delisle: Puis les citoyens ne pouvaient pas aller se plaindre.

M. Trudel: Mais un consommateur qui a une plainte, où est-ce qu'il s'adresse?

Mme Delisle: Il va où? Exactement.

M. Trudel: On bouche un trou ici.

Mme Delisle: Là, il va pouvoir aller à la Régie.

M. Trudel: C'est parce que la Régie de l'énergie va examiner les plaintes à l'égard des tarifs fixés pour Hydro-Québec.

Mme Delisle: C'est correct.

M. Trudel: Mais, pour les autres, qui va les entendre? On donne ça à la Régie aussi, les plaintes relatives.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 168.1?

M. Trudel: Baie-Comeau aussi, il y a Baie-Comeau, la grande ville de Baie-Comeau, celle qui a terriblement un bon rendement sur sa compagnie de distribution de l'électricité qu'elle baisse les taxes. Non seulement elle les gèle, mais elle les baisse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 168.1 est adopté.

J'appelle 168.2. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 168.1 introduit par amendement, de ce qui suit:

«Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives.»

168.2 L'article 68 de la Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives (1996, chapitre 67) est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de «son exercice financier de 1997» par «ses exercices financiers de 1997 à 2000».

M. Trudel: Vous vous souviendrez des débats passionnants que nous avions eus dans la loi n° 67 à l'égard de la fixation de la tarification...

Une voix: La taxe d'affaires.

M. Trudel: ...la taxe d'affaires, la fixation de la taxe d'affaires sur les espaces de stationnement à Montréal. Alors, on avait donné notre autorisation pour 1997, d'abord pour examiner si ça fonctionnait. Ça fonctionne. On prolonge la disposition pour trois ans, jusqu'à la fin de la période maximale de l'entente avec l'UMQ sur la révision de la fiscalité locale. Advenant qu'il y ait des modifications, on modifiera à ce moment-là. Mais on poursuit puis ça fonctionne.

Je dois vous indiquer – je ne veux pas soulever de débat, là – mais on m'avait demandé également de prévoir à peu près la même disposition à l'égard de ce qu'on appelle les mini-entrepôts à Montréal. Je n'ai pas accepté pour l'instant d'aller dans cette direction, compte tenu que tous les tenants et aboutissants du débat ne me semblent pas suffisamment clarifiés pour qu'on puisse y aller.

Mme Delisle: Est-ce que ça a un impact important sur le budget, cette disposition-là?

M. Trudel: Je cite de mémoire, là. On essaie de rejoindre les deux mémoires. La ville de Montréal nous avait dit à l'époque que c'était quelque chose comme 1 000 000 $.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Dans ces eaux-là, ce que ça signifiait pour la ville, puis, bien, ça fonctionne. Alors, par les temps qui courent, disons qu'on ne cherchera pas à diminuer les revenus de la ville de Montréal.

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: On va lui laisser cette capacité-là.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 168.2.

Alors, j'appelle 169. Il y a un amendement. L'article 169 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Gauvin: Sans débat.

M. Trudel: On va le suspendre, Mme la Présidente, puis on va y revenir dans le bloc, tantôt, de la prise de décision autour de la MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Trudel: S'il vous plaît!

M. Gauvin: Vous dites que l'amendement serait suspendu.

M. Trudel: Et l'article aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 169, avec l'amendement, est suspendu.

Une voix: Même chose jusqu'à 173.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 170, 171...

M. Trudel: Ça, c'est à l'égard des sociétés d'économie mixte.

La Présidente (Mme Bélanger): ...172 et 173, jusqu'à inclusivement ou...

Une voix: Oui, 173 inclus.

M. Trudel: Oui, 173 inclus: 170, 171, 172 et 173, demande de suspension.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspension.

M. Trudel: On va y revenir tantôt dans la double majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous tombons à 174.

M. Trudel: Alors, c'est à l'égard de la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. Le projet de loi n° 89 de 1997, Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, le TAQ, prévoyait, lors de sa présentation, l'abolition du pouvoir de la Commission municipale du Québec et de reconnaître des organismes à but non lucratif à des fins d'exemption de taxes. Toutefois, les dispositions prévoyant l'abolition de ce pouvoir ont été retirées lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire. On a toutefois oublié de retirer un article, l'article 185, et c'est ce qu'on ferait ici avec cet article-là en particulier.

(16 h 20)

Cette disposition de la Loi sur la Commission municipale prévoit que, pour l'exercice du pouvoir de reconnaissance des organismes à but non lucratif, un seul membre peut agir plutôt que deux. Comme la Commission conserve cette compétence, il n'y a plus raison de supprimer le deuxième alinéa de la Loi sur la Commission municipale, c'est-à-dire, ils vont pouvoir continuer à entendre ces cas-là à un seul commissaire plutôt qu'à deux. C'est parce que c'est la Commission municipale qui examine les cas de dispensation de paiement de taxes parce que c'est des organismes à but non lucratif.

Alors, on avait prévu au départ faire disparaître tout ça. On a modifié notre attitude suite aux discussions avec l'opposition en particulier en commission parlementaire. Puis il y a eu un petit oubli, c'est qu'on avait une exception; à la Commission municipale, on pouvait siéger à un membre au lieu de deux dans ces causes-là. Là, ils sont obligés de siéger à deux. On va revenir à la possibilité de siéger rien qu'à un sur ces causes-là, à la Commission municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui. M. le ministre, ici je dois comprendre que les organismes à but non lucratif qui demandent une exemption de taxes sont entendus par la Commission municipale.

M. Trudel: Exact.

M. Chalifoux: Seuls les organismes à but non lucratif.

M. Trudel: Seuls les organismes...

M. Chalifoux: Les sectes, là...

M. Trudel: Oui, oui, oui.

M. Chalifoux: Est-ce qu'ils sont entendus? Ceux qui se disent à vocation religieuse...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Chalifoux: ...puis qui demandent des exemptions de taxes, ça rentre là-dedans aussi?

M. Trudel: Je m'excuse...

M. Chalifoux: Est-ce qu'ils sont considérés comme des organismes à but non lucratif ou si c'est un autre...

Mme Delisle: En vertu de la loi, oui.

M. Trudel: Non, eux, ils font partie de la loi, ils ne sont pas obligés d'aller à la Commission municipale. Eux, ils se déclarent comme étant un organisme. C'est ça, hein? Et ça, M. le député de Bertrand, ça ne me surprend pas que, vous, vous posiez la question. C'est-à-dire que je suis parfaitement au courant de ce que ça signifie en particulier dans votre comté. Je vais vous dire qu'il s'agit là d'une situation qui va demander un examen très particulier.

J'ai eu des rencontres – puis je ne nomme pas une municipalité parce que ça risque de provoquer des débats – avec des municipalités de votre comté qui sont aux prises avec... Je le dis comme ça m'est décrit comme situation, c'est-à-dire, on se déclare une organisation, on va dire, à motif religieux, à caractère religieux, et là ça donne droit à des exemptions de taxes. Pour la municipalité, ça devient... D'abord, il y a une règle d'automatisme et, comme on est en concept subjectif, enfin, on ne peut pas mesurer, observer et juger de la discrimination ou si c'est... Qu'est-ce que la définition de «à caractère religieux», n'est-ce pas? L'âme, la conscience... Kierkegaard, Kant, saint Thomas d'Aquin, saint Augustin, Platon, Aristote; si vous voulez, on va remonter à Hegel. On ne trouverait pas une définition pareille. Et ce qui nous anime en particulier comme société, c'est la liberté de conscience. Bon, alors. Je sais que, en particulier dans votre secteur géographique, ça cause des situations particulières.

J'ai aussi été, évidemment, informé de tout ce qui s'est fait, en particulier avec un groupe qui s'appelle... Enfin, il y a une collaboration, en tout cas, d'Info-Secte, de M. Casgrain qui est le spécialiste de ces questions-là, Yves Casgrain, et je ne me rappelle plus du nom de l'organisme qui a fait l'objet de publication, dans le journal La Presse , il y a un mois à peu près, d'informations qu'on peut qualifier d'inquiétantes du point de vue municipal, pas d'autres points de vue, mais du point de vue municipal. Il y a des sources de financement assez majeures dont sont privées les municipalités. Mais là, quand je dis ça, je ne qualifie pas personne de vouloir éviter la loi. Je dis: C'est une situation qui est observée par d'aucuns.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui, c'est ça, c'est qu'il y a des sources importantes de revenus que les municipalités ne peuvent pas aller chercher – puis, là, ça se passe dans mon comté, mais ça doit se passer dans d'autres comtés au Québec – et, en plus, ça occasionne des coûts aux municipalités, parce qu'elles doivent se rendre devant les tribunaux pour en débattre. Puis, pour la municipalité dont on parle en particulier, ça a occasionné des coûts quand même assez substantiels pour se faire dire effectivement... les juges avaient dit que c'était un organisme religieux puis qu'ils reconnaissaient le caractère religieux de leur activité, puis qu'ils étaient exemptés de taxes. Mais, M. le ministre, est-ce que vous pensez amener ça dans des travaux de commission éventuellement pour essayer d'enlever la zone grise? Parce que c'est assez dur, puis j'en conviendrai avec vous, parce que c'est tellement subjectif: Sont-ils religieux... Mais, à quelque part, y a-t-il une ligne qu'on peut...

M. Trudel: Non, il n'y a pas de ligne.

M. Chalifoux: Il n'y a pas de ligne. C'est au bon jugement.

M. Trudel: Je veux dire, la difficulté, c'est précisément ça. Je ne veux pas faire de jeu de mots, mais la difficulté, c'est la ligne.

Mme Delisle: L'expression de la liberté religieuse.

M. Trudel: Moi-même, personnellement, je me suis réveillé dans votre comté l'été passé, à Val-Morin, dans un beau sentier isolé, et, tout à coup, je me suis réveillé au coeur d'une fête religieuse indienne où il y avait un caractère assez particulier, où j'ai pensé changer de planète ou de siècle, enfin, de ce que j'observais. Mais c'était une fête à caractère religieux, ce que je vais appeler, moi, dans mon langage, une variante de cérémonie pour les différents dieux de la religion indienne. Donc, j'ai pris de l'information auprès de personnes, parce que, d'abord, c'était assez haut en couleur – je dois vous le dire – et il y avait un cérémonial là-dedans qui était assez particulier aussi. Il y a des gens qui étaient là, avec des cordes attachées dans le dos, et on circulait avec ces gens-là. C'était assez particulier; j'ai des bonnes photos de ça d'ailleurs. Mais c'était le caractère religieux de ce mouvement-là. Et j'en ai parlé avec les gens. Les gens possédaient un temple dans cette municipalité-là et pratiquaient selon la liberté de conscience qu'on accorde, la liberté de pratique religieuse. Ils exerçaient leur pratique religieuse.

La difficulté, c'est qu'il n'y a pas de ligne en pareille matière, et les lois du Québec sont parfaitement respectées, les lois fédérales sont parfaitement respectées. Et là on est en matière de conscience religieuse, la liberté de conscience, la liberté de pratique religieuse, la liberté de croyance. Alors, tirer une ligne, c'est bien difficile.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que ces gens-là ont réussi à vous convaincre, à vous convertir?

M. Trudel: Ils ont réussi à me convaincre de leur foi, c'est-à-dire que c'était indéniable qu'ils avaient une foi, mais inébranlable dans le Dieu dont je ne me souviens plus le nom, à qui ils rendaient hommage. Et je dois dire que c'était absolument impressionnant, en plein milieu d'un contexte plutôt champêtre, de retrouver autant de couleurs, de décorations, les hommes et les femmes portant des vêtements et des décorations. C'était assez impressionnant. Ils m'ont convaincu que la foi pouvait déplacer des montagnes.

Une voix: Tout ça, à 174.

M. Trudel: Tout ça, à 174, M. le député de Saguenay, comme vous disiez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le ministre, il n'y avait pas eu un article, lors du dépôt du projet de loi n° 89, qui avait ciblé un peu cette problématique-là puis qui aurait été retiré?

M. Trudel: Oui, c'est ça ici qu'on fait. C'est un petit ajustement mécanique. Dans 89, on avait prévu inverser la mécanique. C'est qu'il n'y aurait plus eu d'exemption; c'est la municipalité qui aurait été appelée à accorder une subvention de l'équivalent des taxes sur demande au lieu de l'exemption. Mais on a retiré tout ça. Mais nous avons abandonné parce que...

M. Chalifoux: Ça m'apparaît un problème, à quelque part dans la loi, que les municipalités... Tous et chacun vont se développer une croyance avec laquelle on pourra déplacer des montagnes, puis se faire un petit groupe de 10 puis demander à la municipalité d'être exemptés de taxes.

M. Trudel: Bien, il y a là une situation particulière qui nous interpelle. Ça, c'est très clair.

M. Chalifoux: Mais votre avis...

M. Trudel: Je vais vous dire que, dans votre comté, j'ai rencontré deux maires. Encore là, je ne les identifie pas. Il y en a un qui me disait: M. le ministre, renversez le fardeau de la preuve, c'est-à-dire, personne n'est exempté, et que la municipalité se prononce sur une subvention qui serait l'équivalent de la taxe municipale, si on les considère comme tels. Un autre élu, dans une de vos municipalités, disait: Mais, nous, on sera très mal situé comme conseil municipal parce que, là, on va être pris entre deux feux; on va devoir un peu comme se faire justice à nous-mêmes en disant: On va trancher; et ça va être quoi le référant? ça va être quoi les critères? Et là on retombe dans le même problème. Le problème que nous avons, de tirer la ligne, il appartiendra aux organismes municipaux aussi, aux conseils municipaux.

M. Gagnon: ...la Commission municipale, c'est la même règle croche pour tout le monde?

Mme Delisle: La même quoi?

(16 h 30)

M. Gagnon: La même règle croche pour tout le monde.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire, en termes d'organisation religieuse, ce n'est pas la Commission municipale, c'est le bref en appel, parce que c'est l'exemption. Dès qu'on se déclare organisme à caractère religieux, avec une démonstration suffisante, on est exempté.

M. Gagnon: C'est ça. Mais est-ce qu'il ne serait souhaitable, M. le ministre, que ce soit les municipalités qui daignent bien reconnaître la vocation religieuse de ces institutions-là ou de ces prétendants, plutôt que...

M. Trudel: Comme on dit dans la langage bien québécois, je vais dire comme la députée de Jean-Talon – je vais vous tirer la pipe un peu, elle, elle ne dit pas cette expression-là: On va consulter les unions là-dessus.

Mme Delisle: Je n'aime pas cette expression-là? Au contraire.

M. Trudel: Non, c'est parce qu'il va falloir consulter les unions là-dessus, sur cette question-là.

Mme Delisle: Ah!

M. Chalifoux: Est-ce que vous me disiez que vous deviez les consulter ou...

M. Trudel: Non, mais je veux dire, il faudrait les consulter parce que, regardez, vous, c'est votre opinion, et je la respecte beaucoup, j'ai tendance parfois à la partager, mais ce que je vous dis, c'est qu'il faudra en discuter avec les unions municipales parce que ça situerait les élus municipaux dans un contexte particulier, très particulier, d'être juges. Là, ils auraient à se prononcer. Ça n'a pas l'air à vous faire peur bien, vous, et c'est une opinion que je respecte beaucoup, mais je dois dire qu'on me fait entendre aussi d'autres sons de cloche.

M. Chalifoux: Alors, je dois comprendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Mme la Présidente, je dois comprendre que, si les...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Saguenay! Vous êtes indiscipliné, tout d'un coup.

M. Gagnon: Je voulais juste rappeler à M. le ministre que, pour l'article 174, c'est très éclairant.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, dans le moment, c'est le député de Bertrand qui a la parole?

M. Chalifoux: Je dois juste comprendre que, si c'était une revendication faite au ministre par les deux unions municipales, là, ça serait probablement plus sujet à être entendu de façon un petit peu plus pointue.

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher, vous.

Mme Delisle: Ce n'est pas garanti.

M. Chalifoux: Ce n'est pas garanti, là.

M. Trudel: Et le message est passé, M. le député de Bertrand, merci.

M. Gauvin: J'ajouterais, M. le ministre, que, même si c'étaient les municipalités qui auraient la responsabilité de définir ce que c'est, une activité religieuse ou pas, ça n'exempte pas la municipalité d'une poursuite de la part des gens qui se sentent lésés.

M. Trudel: Oui, des mécanismes de recours.

M. Gauvin: On n'exempte pas les recours devant les tribunaux, on ne les élimine pas nécessairement.

M. Trudel: Non. En tout cas, théoriquement, lorsqu'on examine ces questions-là, il y a toujours un droit d'appel quelque part.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay, est-ce que vous voulez la parole?

M. Gagnon: Non, c'est correct. J'ai passé mon commentaire. C'était au ministre que je le rappelais tantôt.

M. Trudel: Et, avec ma réponse, vous avez compris que j'avais écouté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, nous en étions à...

Une voix: À l'article 174.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 174. Alors, 174 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 175, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 175, c'est la même chose, c'est des ajustements mécaniques à l'égard de la Commission municipale.

Mme Delisle: Bien, voyons!

M. Trudel: Voyons! Je suis encore un article en avant.

Mme Delisle: Ça prendrait peut-être des explications un petit peu plus.

M. Trudel: L'article 175, c'est ça. C'est à l'égard du pouvoir de reconnaissance d'organismes à but non lucratif, la même chose, pour qu'il y a un seul commissaire au lieu de deux.

Mme Delisle: Bien, voyons, ce n'est pas ça. L'article 175?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: De la concordance.

Mme Delisle: On parle des marchés agricoles.

M. Trudel: De la concordance avec ce qu'on vient d'adopter. L'article 175 a donc pour but de remplacer le deuxième alinéa de l'article 833 du projet de loi n° 89, qui vise un recours devant le TAQ, qui, en raison des amendements apportés au projet de loi en commission parlementaire, n'existe plus. Alors, on va abolir le droit d'appel pour un article, qui n'existe plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 175 est adopté. J'appelle 176.

M. Trudel: L'article 176. Supprimer la référence que fait l'article 840 du projet de loi n° 89 à un transfert de pouvoirs de la Commission municipale du Québec au TAQ, puisque ce transfert ne se réalisera pas, il n'y a pas de pouvoirs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 176 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 177.

M. Trudel: Alors, je pense qu'on devrait peut-être attendre et revenir à nos... parce que, ça, c'est les dispositions transitoires.

Mme Delisle: Ça, c'est la MRC Nicolet-Yamaska.

M. Trudel: L'article 177, on peut le faire. L'article 177. Depuis 1995, la MRC Nicolet-Yamaska effectue elle-même, par l'entremise de son service d'évaluation, la confection et la tenue à jour de ses rôles. Auparavant, cette tâche était confiée à une firme privée d'évaluation. Étant tenue de déposer 21 rôles d'évaluation une fois tous les trois ans, la MRC éprouve des difficultés à planifier ses travaux en matière d'évaluation. L'article 177 a pour effet de désynchroniser – et je dirais aussi de resynchroniser – les rôles d'évaluation et la valeur locative des 21 municipalités de la MRC en établissant pour certaines municipalités des rôles annuels pour 1998 seulement et, pour d'autres, des rôles biennaux pour 1998 et 1999, tout en maintenant des rôles triennaux pour un autre bloc de municipalités en 1998, 1999 et 2000 pour, après ça, s'installer...

M. Gauvin: Un peu comme on a fait pour Montréal.

M. Trudel: Oui, Montréal, un peu, parce qu'on l'a désynchronisé sur un an, et la même chose pour la MRC de Portneuf.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je n'ai pas de problème. Je pense que, de toute façon, la qualité du rôle va certainement s'en ressentir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 177 est adopté.

M. Trudel: Je pense qu'on peut faire 178 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Je voudrais juste m'informer, à savoir: Dans les autres MRC, c'est la même chose? Dans les autres MRC, c'est la même chose, elles confectionnent souvent le rôle pour 17, 18, 19, 20 municipalités puis elles sont soumises à la règle des rôles triennaux.

M. Trudel: Non, mais, dans les autres MRC, ce n'est pas tout à fait la même situation. Il n'y a pas de règle uniforme, c'est-à-dire que ce n'est pas tous les rôles de toutes les municipalités à tous les trois ans ou encore répartis sur trois ans. Ça dépend du volume. Le rôle vaut pour trois ans; ça, c'est clair. Sauf qu'elles ne partent pas toutes de la même année, et c'est différent dans chacune des MRC.

M. Chalifoux: O.K. À cause qu'eux, qui étaient dans le privé avant, ils l'ont ramené...

M. Trudel: Voilà! Comme ils le réalisent eux-mêmes, maintenant, il faut qu'ils balancent.

M. Chalifoux: Donc, toutes les municipalités tombent en même temps. C'est ça que je dois comprendre?

M. Trudel: La situation la plus fréquente, c'est quand on fusionne des municipalités. Par exemple, le député de Saguenay sera très heureux d'apprendre qu'hier nous avons fusionné 18 autres municipalités. Et là on peut être amené à resynchroniser certains rôles, comme dans la MRC de Portneuf, parce qu'il y a des nouvelles municipalités.

M. Chalifoux: O.K.

M. Trudel: Puis, comme on prévoit en fusionner une bonne douzaine d'autres la semaine prochaine encore, le député de Saguenay va certainement me demander comment ça fait au total depuis trois semaines. Il va apprendre que ça va être à 40 ou 43 municipalités fusionnées en trois semaines. Mais on verra lorsque la décision sera définitivement prise. Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ça ne veut pas dire que tout le monde est heureux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'annonce l'article 178.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 177 est adopté. On est rendu à l'article 178.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: L'article 178, c'est à l'égard des programmes de revitalisation des vieux quartiers. C'est en termes d'ajustement. En vertu du Programme de revitalisation des vieux quartiers de la Société d'habitation du Québec, une municipalité peut, avec l'autorisation du ministère des Affaires municipales, préparer son propre programme de revitalisation complémentaire à celui de la Société d'habitation du Québec, qui y contribue et qui doit l'approuver. Or, en pratique, la mise en oeuvre de ces programmes a occasionné des problèmes de nature procédurale. Contrairement aux dispositions de la loi, certaines municipalités ont préparé leur programme avant d'être approuvé, d'être autorisé par le ministre. Alors, on va valider ces programmes, qui ont été adoptés légalement par les municipalités, mais il y a une petite opération procédurale qui a été un peu raccourcie. Alors, tout est bien conforme à l'esprit du Programme. On va valider ces programmes-là.

Mme Delisle: Il y en a combien, de ces programmes-là qui...

M. Trudel: De mémoire, une dizaine.

Mme Delisle: Une dizaine?

M. Trudel: De mémoire. On me dit que ce serait peut-être une vingtaine. Mais ce qui a été porté à ma connaissance, c'était une dizaine.

Mme Delisle: Mais il y a des municipalités qui sont allées de l'avant avec la mise en place de ces programmes-là...

M. Trudel: Sans approbation.

Mme Delisle: ...sans avoir ni l'argent, ni l'approbation.

M. Trudel: Non, non, elles avaient l'argent, elles avaient tout, sauf que ça demande d'être autorisé par le ministre avant d'être mis en vigueur. Alors, elles ne m'ont pas demandé cette autorisation-là avant de le mettre en vigueur.

M. Gauvin: Avant le début des travaux.

Mme Delisle: Mais, juste par curiosité, qu'est-ce qui a retardé l'autorisation du ministre? Parce que j'imagine qu'il y a des subventions qui sont accordées dans le cadre de ces programmes-là.

M. Trudel: Tout a fonctionné, tout s'est déroulé normalement, mais les municipalités ont confondu une lettre que j'avais expédiée aux municipalités, via la Société d'habitation du Québec, leur indiquant qu'elles pouvaient adopter leur programme...

Mme Delisle: Comme étant le feu vert.

M. Trudel: ...et également que je leur offrais de l'argent, qu'on mettait à leur disposition une certaine somme d'argent. Et il y a eu un certain nombre de confusions qui se sont glissées, en disant: Ça nous donne l'autorisation d'adopter nos programmes puis de continuer, on a dit oui au fric, donc le programme est approuvé. Et ce n'était pas tout à fait le cas dans l'esprit du législateur.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 178?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 178 est adopté.

M. Trudel: Article 179, les dispositions à l'égard du Village olympique. Alors, nous avons pris la décision, Mme la Présidente, de vendre par appel d'offres le Village olympique, de façon à...

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! je m'excuse, M. le ministre, il y a un amendement à 179.

M. Trudel: Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 179 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant:

«179. Pendant la période où le Village olympique, au sens de la Loi concernant le Village olympique (1976, chapitre 43), et les terrains contigus acquis par la Régie des installations olympiques en vertu de l'acte de vente passé devant le notaire Yvon Delorme le 10 janvier 1997, portant minute 8454 et publié à Montréal sous le numéro 4903663, sont exempts de taxes foncières, municipales et scolaires, celles-ci sont néanmoins réputées leur avoir été imposées, aux fins de la fixation ou du réajustement par la Régie du logement des loyers exigibles pour la location des logements du Village olympique, comme s'ils avaient été imposables pendant cette période.»

M. Trudel: Il y a deux objets dans cet article-là. La première chose, c'est pour bien décrire que les terrains décrits dans l'acte passé devant Me Delorme le 10 janvier 1997, ça appartient bien à ce qu'on décrit comme étant le Village olympique.

Deuxièmement, on a mis le Village olympique en vente par appel d'offres public. Il y a des locataires actuellement, évidemment, dans ce Village-là. Les propriétaires, les futurs acquéreurs pourraient invoquer qu'il pourrait y avoir des augmentations de loyer parce que, au moment où ça sera rendu à l'entreprise privée, ce sera soumis à la taxation comme tout autre édifice.

Or, on a toujours accordé à la ville de Montréal, soit par le ministère d'État à la Métropole ou via le pacte fiscal, des compensations pour les «en lieu» de taxes sur le Village olympique. Si bien que, pour les fins de tout appel qui pourrait être logé à la Régie du logement pour ne pas qu'il y ait des préjudices qui soient causés aux locataires, la loi va indiquer que les «en lieu» de taxes qui ont été versés, ça incluait donc... c'est comme si les taxes, par le secteur privé, avaient été payées. On ne pourra pas invoquer les taxes à payer comme objet pour l'augmentation des loyers.

Pourquoi on ne le ferait pas? Parce que, ce faisant, les acquéreurs du Village olympique ont été prévenus dans l'appel d'offres que les taxes qui seraient applicables ne pourraient pas faire l'objet, être un motif pour une demande d'augmentation de loyer et qu'ils devaient en tenir compte dans leur appel d'offres d'achat du Village olympique.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste pour que je comprenne bien, le Village olympique, il appartient au gouvernement.

M. Trudel: À la RIO.

Mme Delisle: À la RIO? Bon. On le met en vente. Il y avait des «en lieu» de taxes qui étaient payés par le gouvernement sur le Village olympique?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ce que cet article-là prévoit, c'est que le nouveau propriétaire ne pourra pas prétexter, finalement, une hausse de loyer.

M. Trudel: Parce qu'il a des taxes à payer.

Mme Delisle: Parce qu'il aurait des taxes à payer à la ville. C'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: C'est juste ça que ça veut dire?

M. Trudel: C'est juste ça que ça veut dire, mais c'est tout ça que ça veut dire. C'est que ça protège les locataires. Puis, par ailleurs, ça informait l'acheteur éventuel que, dans son prix, il devait tenir compte du fait que les loyers rapportaient tant et que, s'il se fiait sur une augmentation des loyers, dû au fait qu'il pourrait utiliser – appelez ça comme vous voulez – un prétexte, il ne pourra pas l'utiliser.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Donc, il doit en tenir compte dans son prix d'achat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le ministre, est-ce que le Village olympique, c'est des HLM, comme n'importe quel autre...

M. Trudel: Non, non. C'est privé comme n'importe quel autre. Il n'y a pas de HLM là-dedans. Oh non, non! Au prix auquel c'est loué, je vais vous dire une affaire, ce n'est pas tout à fait HLM.

M. Pelletier: Mais est-ce que je comprends qu'ils sont exemptés de taxes foncières?

M. Trudel: Ça appartient à un organisme gouvernemental, donc il n'y a pas de taxes foncières. Ça appartient à un organisme gouvernemental, alors il n'y a pas de taxes foncières. Sauf que nous avons vers – comme, par exemple, l'an passé – à l'intérieur du pacte fiscal, 1 300 000 $ à titre d'«en lieu» de taxes. Ce sont des «en lieu», ce n'est pas des taxes au sens de la loi. Puis, par ailleurs, fondamentalement, c'est exempté de taxes. Il y avait des «en lieu». Pour protéger les locataires, ici, c'est ce qu'on va adopter. Puis ça nous permet de régulariser la situation à propos des terrains aussi qui ont été mis en vente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: La transaction n'est pas faite, actuellement?

M. Trudel: Non. De l'information qui m'a été transmise il y a quelques jours – ça en prend, de la mémoire, par les temps qui courent – il y a eu 14 soumissions de réponse à l'appel d'offres. Quatre ont été retenues pour analyse particulière, et le cheminement suit son cours pour la conclusion de l'entente.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Il appert que les prix sont bons.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui, M. le ministre, on ne peut pas être contre l'article, je pense que c'est très louable, sauf qu'entre des «en lieu» de taxes puis les vraies taxes, il y a une marge. Puis, là, vous...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Chalifoux: Et, entre le 25 % que vous payiez avant à la ville de Montréal puis le 100 % que le nouveau propriétaire aura à payer à la ville de Montréal... Je comprends que l'article est louable puis qu'on ne veut pas que le futur propriétaire invoque ce motif-là pour augmenter les loyers, et ce, de façon démesurée, sauf que... En tout cas, entre des «en lieu» de taxes puis des taxes, il y a une grosse marge.

Mme Delisle: Il y a une petite marge.

M. Trudel: Il y a «en lieu» d'en discuter.

M. Chalifoux: Entre le quart et le 100 %, là, il y a...

M. Trudel: Dans ce cas-là – pas pour vous corriger, juste pour apporter une précision – ce n'était pas soumis à la règle du 25 %, 50 %, 80 %, 100 %, c'était une compensation aléatoire. L'an passé, ça a été 1 300 000 $. On n'avait pas de relation directe entre la valeur du Village olympique, on a fixé 1 300 000 $ d'«en lieu» de taxes, mais ce n'était pas le même barème que, par exemple, pour les écoles primaires et secondaires, collèges, universités, hôpitaux, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 179, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le 179.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 179, du suivant:

«179.1 Une municipalité dont les rôles d'évaluation foncière et de la valeur locative cessent de s'appliquer à la fin de l'exercice financier municipal de 1998 peut pour cet exercice, malgré l'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale et l'article 12.1 du Règlement sur la forme ou le contenu minimal de divers documents relatifs à la fiscalité municipale, expédier un compte de taxes qui tient lieu d'avis d'évaluation dans la mesure où tous les renseignements que doit contenir celui-ci s'y trouvent.»

M. Trudel: Ça, c'est en particulier pour la ville de Montréal. Souvenez-vous qu'avec la loi n° 67 à cause de la modification de la procédure d'appel...

Mme Delisle: On enverrait l'avis d'évaluation à l'automne puis le compte de taxes après. C'était ça?

M. Trudel: Non, c'était pour que ce soit sur le même formulaire. Dans 67, c'est pour que ce soit sur le même formulaire mais de façon distincte.

Mme Delisle: On recommence.

M. Trudel: Dans la loi n° 67, l'obligation générale, c'est que ce soit manifestement distinct. Ça peut être dans le même envoi, mais il faut que ça soit distinct, la possibilité de contestation et le compte de taxes. N'est-ce pas? Voilà.

(16 h 50)

À Montréal, en 1998, on est à la dernière année du rôle, et, donc, il n'est pas susceptible d'y avoir de contestation du rôle, puisqu'on est à la troisième année du rôle triennal. Alors, qu'actuellement le compte de taxes soit expédié dans la formule de 1997 ça ne change rien, sauf qu'aux dispositions générales de 67 ils devraient être tenus de changer leur formulaire et de faire parvenir et le compte de taxes et un autre formulaire, même si c'est dans la même enveloppe, un formulaire distinct indiquant comment contester le rôle d'évaluation.

Ce qu'on leur permettrait ici, c'est d'expédier le compte de taxes et l'information à l'égard de la contestation au bureau d'évaluation selon la même forme qu'en 1997, puisque c'est à la fin de 1998 qu'ils vont changer le rôle d'évaluation. Ils vont se conformer à la loi générale 67 pour l'année 1999. Ça sauve de l'argent un peu.

Mme Delisle: Puis, de toute façon, la possibilité de contester, elle est dans la première année.

M. Trudel: Bien, c'est ça.

Mme Delisle: Alors, le formulaire séparé s'applique uniquement dans le compte de taxes de la première année, là où tu peux contester.

M. Trudel: De 1999, dans ce cas-là.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 179.1?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 179.1 est adopté. Article 179.2. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 179.1 introduit par amendement, du suivant:

«179.2 L'article 1 a effet depuis le 18 septembre 1996.» M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Rétroactif parce qu'il y a eu des réactions?

M. Trudel: Oui, oui, rétroactif parce qu'il y a eu des réactions. Oui, rétroactif parce qu'il y a eu des objections. Souvenez-vous des modifications qu'on a apportées. Une municipalité locale pouvait signer un CAAF et était exemptée de payer les frais de redevances au MRN. Ce n'est pas celui-là?

Une voix: ...

M. Trudel: Non, non, je m'excuse. Je prenais de l'avance sur un autre amendement, de tantôt. C'est à l'égard de l'abattage ou de la protection de certaines parties de forêt. On va la rendre rétroactive parce qu'il y a des municipalités, comme vous disiez, qui étaient plus vites que le sciotte et qui ont commencé à adopter des règlements et des modifications au schéma. Alors, on va légaliser le geste...

M. Gauvin: Vous allez légaliser les projets de règlement qui ont été adoptés l'an passé?

M. Trudel: L'an passé, oui, les schémas et les règlements et qui sont conformes...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va arrêter de discuter de 179.2 parce que ce n'était pas le bon amendement.

M. Gauvin: Excusez!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 179.2. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 179.1 introduit par amendement, du suivant:

«179.2 Les articles 1, 23, 26, et 30 et le paragraphe 1° de l'article 31 ont effet depuis le 18 septembre 1996.» Je pense que la différence, c'est qu'on spécifie les articles.

M. Trudel: Là, nous venons d'expliquer ce que vous venez de lire, Mme la Présidente, et, avant ça, nous avions expliqué quelque chose que vous n'aviez pas lu. Alors, vous avez bien lu, maintenant, ce que nous avons expliqué.

M. Gauvin: ...c'est la seule différence.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça que je vois.

M. Gauvin: Vous venez de préciser que l'explication du ministre touche ces articles-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact. Alors, l'article 179.2 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a l'article 179.3. Est-ce que c'est le bon? Non? Alors, l'article 179.3. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 179.2 introduit par amendement, du suivant:

«179.3 Les articles 114 et 117 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, modifiés respectivement par les articles 24 et 25, s'appliquent aux travaux, à l'utilisation ou au lotissement visés dans un règlement qui, sans être adopté, a fait l'objet d'un avis de motion moins de deux mois avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).»

M. Trudel: Mesures transitoires relatives à l'augmentation de deux à quatre mois, pour la période du gel imposé pour la délivrance des permis municipaux, une fois qu'un avis de motion a été donné en vue de modifier un règlement d'urbanisme. Ainsi, un délai en cours au moment de l'entrée en vigueur du projet sera prolongé à quatre mois, alors qu'un délai déjà expiré ne sera pas ressuscité. C'est parce que les procédures qui sont en cours, ça va allonger la possibilité de les geler jusqu'à quatre mois.

Mme Delisle: De toute façon, on l'a fait, ce débat-là.

M. Trudel: Oui, oui, le débat est fait. C'est un petit ajustement mécanique, ça.

Mme Delisle: Mais on l'avait fait à quel article?

M. Trudel: Je ne me souviens plus des numéros d'article, mais c'est quand on modifiait... On a dit: Maintenant qu'il y avait un plan d'urbanisme...

Mme Delisle: C'est ça, au tout début.

M. Trudel: ...qui pouvait être adopté, le gel pouvait être de deux à quatre mois maintenant. Là, on est dans les dispositions transitoires. Quand il y a des règlements qui sont en modification, la période pourrait se rallonger à quatre mois. Mais, si la période est terminée, si la période de deux mois est actuellement terminée, on ne pourrait pas ressusciter l'article puis s'en aller à quatre mois. C'est fini, c'est fini.

Une voix: Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 179.3. Article 179.4. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 179.3 introduit par amendement, du suivant:

«179.4 L'article 27 et l'article 28, lorsque ce dernier édicte les articles 120.1 et 120.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1), ont effet à compter de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 120.2 de cette loi édicté par l'article 28.»

M. Trudel: On peut le faire tout de suite, si...

Une voix: À ce moment-là, on reviendra à 27 et 28, au début de la loi.

M. Trudel: Ah! C'est parce qu'on a suspendu pour les informations...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est vrai, 27 et 28 sont suspendus.

M. Trudel: Vous vouliez avoir des informations supplémentaires à l'égard des permis de construction dans les municipalités.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Alors, on peut revenir à 27 et 28 pour liquider cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Articles 27 et 28.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Je vais vous donner les explications que vous vouliez.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on avait suspendu 27. M. le ministre, est-ce qu'il a des explications pour clarifier l'adoption?

M. Trudel: Oui. Alors, l'ensemble des mesures dans le domaine de la construction pour 1997-1998, on escompte récupérer 35 000 000 $. Pour 1998-1999, la récupération, dans le domaine de la construction, est de 50 000 000 $. L'écart de 15 000 000 $ entre 1997-1998 et 1998-1999 s'explique par les amendements législatifs relatifs au travail au noir ou par une autre mesure encore non en vigueur, c'est-à-dire les avis d'ouverture de chantier. On ne peut indiquer quand cette deuxième mesure entrera en vigueur.

On nous demandait: Combien on va épargner à l'égard de la construction, parce qu'on va connaître toute les activités qui font l'objet d'un permis municipal? Alors, la réponse, c'est: 35 000 000 $ pour 1997-1998, tel qu'on l'a fait, et, en 1998-1999, ça va être 50 000 000 $. On va être porté à 50 000 000 $ en 1998-1999, donc, cette mesure-là, notre estimé, c'est 15 000 000 $. On va récupérer 15 000 000 $ supplémentaires d'impôts.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Est-ce qu'on est sur 28?

La Présidente (Mme Bélanger): Article 27.

Mme Delisle: Ah, excusez! Est-ce que c'est dans 27, Mme la Présidente, qu'on fait référence aux informations qu'on va trouver sur le permis? C'est dans 27 ou dans 28 qu'on retrouve ça?

M. Trudel: Dans un règlement.

Mme Delisle: O.K. L'article 27 vient faire quoi, au juste? Juste pour me rafraîchir la mémoire.

M. Trudel: L'obligation, sauf erreur, pour la municipalité de transmettre toutes les informations à l'égard de tous les projets de construction ou de rénovation qui demandent un permis à la Régie du bâtiment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Alors, quand on avait débattu de cet article-là, j'avais mentionné – et je le mentionne encore – la nécessité du fameux numéro d'assurance sociale, qui doit apparaître. Quand, moi, je vais à ma municipalité pour faire une demande de permis, on me demande de donner mon numéro d'assurance sociale. Et je pense que le but visé, en fait, ce n'est pas vraiment de me prendre, moi, à moins que je comprenne mal puis qu'ils veuillent me prendre aussi, mais c'est surtout pour enregistrer le contracteur qui travaille chez moi, pour qu'effectivement il puisse payer ses impôts. Pour qu'on sache qu'il a travaillé puis qu'il ne l'a pas gagné au noir, cet argent-là, il doit le déclarer. Je dois comprendre, M. le ministre, qu'on maintient toujours ce fameux numéro d'assurance sociale du demandeur du permis, en fait?

(17 heures)

M. Trudel: Bien, écoutez, en général, le numéro d'assurance sociale, c'est pour bien identifier le demandeur et le suivre dans les fichiers gouvernementaux. Parce que, dès le moment où vous entrez dans les fichiers gouvernementaux, peu importe où, M. Chalifoux, vous avez votre numéro et on vous suit par votre numéro pour ne pas vous mêler avec un autre Chalifoux qui, lui, aurait des choses qu'il aurait sur la conscience, que vous ne portez pas, bien évidemment. C'est pour bien identifier la personne. Cependant, charge sera faite au gouvernement de démontrer la nécessité d'inclure le numéro d'assurance sociale dans le futur règlement à adopter, parce qu'il n'est pas assuré qu'on en aura besoin pour toutes les catégories d'information pour tous les types de construction. Là, c'est la Régie du bâtiment; enfin, c'est le ministère du Travail, de qui relève la Régie du bâtiment, qui va soumettre le règlement. Vous allez avoir 45 jours pour faire valoir vos prétentions.

Là, vous m'avez demandé pourquoi, dans le fond, le numéro d'assurance sociale apparaissait là. Je vous réponds pourquoi il a été dans le règlement actuel à l'égard des unités résidentielles. C'était pour ne pas confondre, pour bien identifier la personne. Le futur règlement à être adopté, il va porter, lui, sur d'autres catégories de construction et de rénovation. Ce n'est pas obligatoire, peut-être, dans tous les cas, qu'on ait le numéro d'assurance sociale, et on devrait en tenir compte. Mais je vous dis tout de suite: Lisez bien votre Gazette le vendredi après-midi, parce que c'est vous qui allez avoir à surveiller cela. Je veux dire: On est informés, donc, comme gouvernement maintenant.

Mme Delisle: Bien voyons! C'est vous autres qui les passez, les règlements.

M. Trudel: Pardon? Non, mais je dis ça pour ça: quand ça viendra comme règlement, vous aurez 45 jours pour lire votre Gazette le vendredi après-midi. Bien, c'est comme ça. C'est pour ça qu'il y a un règlement sur la prépublication.

M. Chalifoux: C'est parce que le but visé, M. le ministre, c'est de prendre ceux qui ne travaillent pas... en fait, en tout cas, je ne pense pas...

M. Trudel: C'est ça.

M. Chalifoux: Ce n'est pas de prendre celui qui fait faire les travaux.

M. Trudel: C'est ça.

M. Chalifoux: On veut savoir qui travaille puis s'il déclare ce que, moi, je lui donne. C'est lui dont on veut s'assurer qu'il va payer ses impôts sur le travail fait, et non pas moi qui l'engage, en fait.

M. Trudel: Ah! bien, il y a plus que ça un peu.

M. Chalifoux: À moins que ça soit ça aussi.

M. Trudel: Il y a plus que cela un peu.

M. Gauvin: Un petit peu des deux.

M. Chalifoux: Bien, un petit peu des deux...

M. Trudel: Il y a plus que cela un peu, il y a les deux. Est-ce que les charges sociales, par exemple, sont payées par l'employeur? Est-ce que les charges sociales sont payées par l'employeur? Il n'y a pas rien que l'employé, il y a l'employeur aussi.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député d'Abitibi-Est avait demandé la parole.

M. Pelletier: Mme la Présidente, je pense que ça s'applique aux deux. Le demandeur de permis qui demande un permis de construire une maison de 150 000 $ et qui aurait déclaré un revenu de 12 000 $ dans l'année ou par année, ça pourrait être un renseignement intéressant.

Une voix: ...

M. Chalifoux: Si c'est ça, le but, qu'on me le dise. On va le laisser là, on n'en discutera pas.

M. Trudel: L'article ici n'a pas pour objet de le mettre ou de ne pas le mettre. On vous dit qu'il va y avoir un règlement. Vous soulevez des inquiétudes. Ces inquiétudes doivent être notées par le gouvernement. Elles sont notées. Cependant, c'est le ministère du Travail qui aura à faire la publication et les périodes de prépublication de ce nouveau règlement. Si on n'en a pas besoin, il faudrait voir à ce que ce ne soit pas là, mais, si on en a besoin, évidemment, charge sera de faire la démonstration.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce que je mentionnais, c'est que celui qui demande le permis et qui aura à signer un contrat avec un contracteur pour la construction d'une maison a l'obligation de s'assurer que le contracteur a tous les permis nécessaires, donc un permis à la CSST, etc., sinon il devient responsable. Donc, c'est pour ça que, dans ce document de demande de permis, dorénavant il y aura beaucoup d'informations. Et, pour réagir à l'inquiétude de mon collègue, c'est pour s'assurer de bien connaître le contracteur, mais noter aussi les responsabilités de celui qui fait construire.

M. Trudel: C'est-à-dire de celui qui confie à un contracteur le travail.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, j'ai bien compris, lors du débat qu'on a fait la semaine dernière, qu'il était question ici d'abord et avant tout de contrer le travail au noir.

M. Trudel: Exact.

Mme Delisle: Je comprends également que l'année dernière – je crois que c'est en juin, à la session de juin – on avait introduit une disposition dans nos lois faisant en sorte que, pour le permis de construction touchant le résidentiel... ça, ça a été fait, et il y a un règlement qui a suivi l'adoption de cette disposition-là. D'ailleurs, si je me souviens bien, c'est un règlement qui a été adopté le 5 juillet 1997. Est-ce que je me trompe? Bon.

M. Trudel: 1995.

Mme Delisle: 1995?

M. Trudel: Alors, on a fait ça en 1995.

Mme Delisle: On a fait ça en 1995, puis ça a été adopté le 5 juillet 1995.

M. Trudel: Ça, c'était le lundi suivant le vendredi où vous avez lu ça dans la Gazette .

Mme Delisle: Bon. La grande inquiétude qu'on a et qu'on a toujours, puisqu'on ouvre cette disposition-là au commercial et à l'institutionnel, à la rénovation, à la restauration, etc., c'est de retrouver dans les informations qui seront données, que ce soit celui qui construit, que ce soit l'entrepreneur, que ce soit celui qui demande le permis, il y a certains renseignements qui... Ça nous fait peur, Mme la Présidente, de voir notre numéro d'assurance sociale circuler un petit peu partout. Et on a encore cette crainte-là, on l'a soulevée la semaine dernière, et je la soulève encore: Quelle est l'utilité d'avoir notre numéro d'assurance sociale qui circule à gauche puis à droite? On sait comment est-ce qu'est fragile toute cette question des renseignements personnels. Il y a beaucoup de gens actuellement au gouvernement qui ont accès à des documents, à des informations qui nous touchent personnellement, et avec toute la bonne foi qu'on doit accorder, avec toute la bonne... Moi, je ne veux pas croire que les gens vont se promener avec mon numéro d'assurance sociale pour aller chercher des informations confidentielles, mais il n'en demeure pas moins qu'on commence à en ajouter pas mal sur nos formulaires. Est-ce que cet élément-là est vraiment nécessaire?

Et lorsque le ministre nous dit: Bien, écoutez, le règlement suivra l'adoption de cette disposition-là et ce sera au ministère du Travail à déterminer ce qu'on va retrouver comme éléments ou renseignements requis, eh bien, il n'y a rien qui me porte à croire que les informations demandées vont différer ou vont être différentes de celles qui sont requises actuellement pour la construction résidentielle. Alors, il y a tout lieu de croire qu'on va retrouver aussi dans le règlement le numéro d'assurance sociale. Alors, il nous reste à déterminer, nous, si on est d'accord pour retrouver ces informations-là un peu partout sur des formulaires.

M. Trudel: Comme vous disiez si bien, vous avez à décider.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Comme vous disiez si bien, vous avez à décider.

Mme Delisle: On a à décider.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous votez pour ou contre l'article.

M. Trudel: Alors, je vous dis que, pour décider, il va falloir que vous lisiez la Gazette le vendredi.

Mme Delisle: D'ailleurs, Mme la Présidente, on me signale bien à propos que, bien qu'il y ait un règlement qui oblige la prépublication, on me signale qu'à l'article 12 de la loi qui régit les règlements ça ne fait pas obligation de prépublier.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que ça prend un décret du Conseil des ministres pour soustraire à la prépublication.

Mme Delisle: Quelles garanties avons-nous qu'il n'y aurait pas de décret du Conseil des ministres?

M. Trudel: La bonne foi du gouvernement.

Mme Delisle: Bien, justement. Ha, ha, ha! I rest my case.

M. Trudel: Vous ne pouvez pas prêter de mauvaises intentions au législateur, c'est interdit par notre règlement. Mme la Présidente, c'est interdit par notre règlement. Puis la députée de Jean-Talon ne pratique pas cette religion-là. Alors, je ne verrais pas pourquoi.

Mme Delisle: Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle n'a pas prêté d'intentions, elle doute des intentions.

M. Trudel: Donc, si elle doute des intentions, c'est qu'elle prête certaines intentions et qu'elle les met en doute subséquemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est adopté sur division.

Mme Delisle: Mais je voudrais, Mme la Présidente...

M. Trudel: Là, il ne faut pas que j'interprète votre division comme étant que vous êtes contre la lutte au travail au noir.

Mme Delisle: Non, justement, laissez-moi finir, je n'ai pas terminé.

M. Trudel: Ah bon!

(17 h 10)

Mme Delisle: Mme la Présidente, sur division. Mais je tiens à ce que soit noté au Journal des débats que ça n'a absolument rien à voir avec quelque empêchement que ce soit, de la part du parti que nous représentons ici, de lutter contre le travail au noir. Mais on trouve qu'il y a quand même des limites à utiliser des informations à caractère personnel et on doute toujours de la pertinence à voir notre numéro d'assurance sociale ou celui de qui que ce soit d'autre circuler dans les hôtels de ville, chez l'urbaniste dans une ville, à la Régie du bâtiment. Je pense qu'il y a assez de monde à qui on le donne pour différentes raisons. Je pense que c'est assez.

M. Trudel: Alors, si je comprends bien, vous êtes contre le travail au noir, mais vous n'êtes pas pour les instruments pour que ça arrête.

Mme Delisle: Bien, il restera à démontrer, Mme la Présidente, que l'instrument qui est utilisé est si valable que ça pour contrer le travail au noir.

Une voix: Vous n'avez pas entendu la proposition constructive.

M. Trudel: Constructo.

Mme Delisle: D'ailleurs, le débat a été fait à l'effet que, peut-être, si le ministère du Revenu engageait davantage de gens, on pourrait peut-être aller chercher davantage d'argent, récupérer, en fait, les sommes que le gouvernement perd. Mais il ne faudrait surtout pas nous prêter des intentions qu'on n'a pas. Avec le débat qui a cours actuellement depuis deux, trois semaines, je pense qu'il faut être très prudents en ce qui regarde l'utilisation des informations et des renseignements personnels.

M. Trudel: J'ai toujours à l'esprit la phrase que ma mère me rappelait régulièrement, lorsqu'elle nous faisait passer de maison en maison pour vendre les abonnements à l'apostolat... la Revue Notre-Dame , en disant: La foi sans les oeuvres, ça ne vaut pas grand-chose.

M. Gauvin: Ça reste vrai.

Des voix: Ah!

M. Gauvin: Amen. Ça reste vrai, mais c'est dans la façon d'y arriver. Sur division, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sur division. Ça fait que j'appelle 28. Alors, 28, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 28, c'est toujours à cet égard-là... c'est de la concordance par rapport à ce qu'on vient de décider sur division.

Mme Delisle: Oui, sur division.

Une voix: ...les deux amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il faut lire les deux amendements avant de discuter de l'article.

M. Trudel: Si vous le dites, Mme la Présidente, je vous crois.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la secrétaire qui le dit.

L'article 120.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 28 du projet de loi n° 175, est amendé par l'addition, après le paragraphe 4°, du suivant:

«5° prévoir les cas où le formulaire n'a pas à être rempli et transmis.»

Là, est-ce qu'on discute de cet amendement-là pour discuter de l'autre après?

M. Trudel: Non, c'est de la concordance dans les deux cas.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de la concordance entre les deux. L'article 120.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 28 du projet de loi n° 175, est remplacé par le suivant:

«120.3 Le paragraphe 1.1° de l'article 120 et les articles 120.1 et 120.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, malgré toute disposition inconciliable d'une charte ou d'une loi spéciale applicable à une municipalité.»

M. Trudel: Pour être sûr que le travail au noir et sa lutte contre soient également le cas sur le territoire de la ville de Montréal.

M. Gauvin: Ça nous permet de voir, M. le ministre, qu'il y a lieu de pratiquer les oeuvres sans nécessairement appliquer la même foi partout.

M. Trudel: M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez raison, quant à moi, de dire: L'important, c'est la pratique. La méthode, ça, c'est une autre histoire.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Le 3 décembre, on a eu un premier amendement à l'article 28 – je ne vous le lirai pas, là. Aujourd'hui, on en a un autre et il est présenté de façon différente. Je voudrais juste savoir qu'est-ce qui vous a amené à le présenter de façon différente et quelles sont les dispositions... Non?

M. Trudel: Comme disait votre prédécesseur dans votre comté, c'est que l'évolution évolue...

Mme Delisle: Mon prédécesseur disait ça?

M. Trudel: ...et il y a un point-virgule de différence, là, regardez. Il y a un point-virgule de différence. C'est technique.

Mme Delisle: Bien, je ne vois pas de point-virgule, moi.

M. Trudel: Regardez dans la... quelle ligne? On va vous montrer les deux lignes, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Les amendements n'ont pas été déposés. Ils auraient été distribués. C'est très différent. C'est très valable, puis c'est très différent, un dépôt puis une distribution. S'ils avaient été déposés, on aurait été obligés de les retirer pour changer l'amendement. Comme ils ont été juste distribués, bien là ils les changent sans qu'on soit obligés de les retirer.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour l'information des membres, remarquez bien. Alors, les amendements à l'article 28, 120.2 et 120.3, est-ce qu'ils sont adoptés?

Mme Delisle: On est en train de recevoir les explications, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'amendement à 120.2 et à 120.3? Sur division.

Mme Delisle: De toute façon, pour 27 et 28, on va s'en aller sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 28, tel qu'amendé, est adopté sur division. Je pense qu'on passe à 41 après.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on fait tous les suspendus ou si on retourne?

M. Trudel: Non, non. Il y a 179.4 qui était lié à la question des permis de construction.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, 179.4, l'amendement.

M. Trudel: Alors, comme on a fait... Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 179.3 introduit par amendement, du suivant:

179.4 L'article 27 et l'article 28, lorsque ce dernier édicte les articles 120.1 et 120.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) ont effet à compter de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 120.2 de cette loi édicté par l'article 28.

Alors, là, l'amendement est plus compréhensible quand on a fait 27 et 28.

M. Trudel: Comme vous le disiez, Mme la Présidente. Alors, à cet égard-là, cet amendement vise à permettre de maintenir l'application des deuxième, troisième et quatrième alinéas de 120 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont la suppression est prévue à l'article 27 du projet de loi, ainsi que du règlement pris en vertu du troisième alinéa jusqu'à ce que le premier règlement visé par le nouvel article 120 soit pris. De cette façon, on évitera de créer tout vide juridique, puisque continueront de s'appliquer les règles actuelles concernant les mesures de lutte contre le travail au noir dans les cas d'un projet de construction d'une maison unifamiliale neuve, jusqu'à l'avènement de la nouvelle réglementation. C'est que le deuxième règlement pour tous les projets qui nécessitent un permis de construction n'est pas encore adopté, lui; il va l'être. Alors, là, on a prévu l'abolition du règlement sur le résidentiel, pour les informations sur le secteur résidentiel, parce que le nouveau règlement va contenir les deux. Alors, là, il faut continuer de faire l'application du règlement actuel sur les résidences unifamiliales puis, quand le nouveau règlement va arriver, il va inclure et unifamilial et tous les autres projets de construction. Alors, en attendant que l'autre règlement soit adopté, il ne faut pas qu'il y ait de vide juridique et que cesse d'exister le règlement pour les unités résidentielles, tel que c'est prévu à 27 actuellement. L'article 27 vient créer du transitoire jusqu'à temps qu'on ait le nouveau règlement qui va contenir les deux ou les plusieurs.

Mme Delisle: Ça devient un seul règlement.

M. Trudel: Oui, un seul règlement. Ça va devenir un seul règlement.

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, oui, de toute façon, il faut aller sur division. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 179.4 est adopté sur division.

M. Trudel: Sur division. Mme la Présidente, je pense que nous pourrions ici aborder maintenant...

La Présidente (Mme Bélanger): Le 41, les articles suspendus...

M. Trudel: ...le 41 et suivants. C'est ça? Est-ce qu'on a distribué...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 et suivants qui ont été suspendus. Alors, à l'article 41, il y a un amendement.

L'article 41 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Attendez une seconde, on va vous dire ça. Je vais attendre que vous lisiez l'amendement, s'il y en a un.

Une voix: Oui, il y en a un.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça?

Une voix: C'est le bon.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le bon.

M. Trudel: Peux-tu me le passer si c'est le bon?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Bon. D'abord, je vais repartir, comme on dit, le compteur à zéro. Les articles 1 à 10 nous faisaient passer, en matière d'adoption d'un plan d'urbanisme ou d'un schéma d'aménagement, de la majorité absolue à la majorité simple.

Deuxièmement, nous arrivions, à l'article 41, à fixer de nouvelles règles de prise de décision à la MRC. Je ne m'attacherai pas tout de suite à l'article, au détail, je vais donner l'esprit général. L'esprit général de la première présentation visait à corriger le déficit démocratique. En gros, donc, on répète, le poids de la MRC autour de la table allait équivaloir, dans la première présentation, au poids de sa population, avec une limite supérieure fixée à 49 %. La prise de décision à majorité simple nous aurait amenés, donc, à ce que les représentants de 51 % de la population auraient été en mesure de prendre une décision eu égard à toute espèce de champ de décision de compétence de la MRC, y compris l'acquisition de compétence à un nombre de voix qui représentait 51 % de la population. Dit en clair, la grosse avec une petite suffisaient pour prendre la décision positive.

(17 h 20)

Troisièmement, un amendement a été présenté ou déposé, non pas étudié, qui visait à faire en sorte que, accompagnant cette nouvelle règle de prise de décision, le droit de retrait allait être maintenu, parce que, dans le projet original, le droit de retrait d'une municipalité était soustrait. L'amendement qui a été préparé visait à maintenir le droit de retrait à l'intérieur de cette règle. Les discussions que nous avons eues ici, les discussions que nous avons eues avec les représentants des unions municipales, les échanges avec de nombreuses municipalités nous amènent maintenant à adopter la position suivante en matière de prise de décision à la MRC pour rejoindre les objectifs poursuivis.

Le premier objectif, réduire le déficit démocratique eu égard au poids démographique. Chaque municipalité représenterait – et c'est l'essence des amendements qu'on va vous présenter, pour l'ensemble des amendements... La municipalité va représenter autour de la table le poids réel de sa population. Attention! ce sera balisé. Par ailleurs, le poids de la municipalité autour de la table en termes de voix va être exactement le même nombre de voix qu'elle possède actuellement. C'est-à-dire, dans les lettres patentes, les municipalités, actuellement, suivant une décision qui s'est prise dans chacune des MRC, disposent d'un certain nombre de voix. Alors, le nombre de voix dont dispose cette municipalité autour de la table va demeurer le même, et l'ensemble des décisions pour tous les champs de compétence de la MRC seraient prises à la double majorité.

La première majorité, il faudra que les municipalités qui soient en faveur représentent 51 % de la population. Ça, c'est la première majorité nécessaire. La deuxième majorité, il faudra que le nombre de voix autour de la table, de l'ensemble des municipalités soit également de 50 % plus une, pour en arriver à ce que s'exerce la compétence de la municipalité à l'égard de l'un ou l'autre des champs de sa compétence. C'est de cette façon qu'on définirait la nouvelle règle de décision pour tous les champs de compétence de la MRC, la double majorité.

Je répète une dernière fois, peut-être. La double majorité, 51 % de la population et 51 % des voix des membres autour de la table.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que je peux poser ma question autrement? Il y a une petite différence avec les échanges qu'on avait eus la semaine passée, mais je vous suis facilement.

La semaine dernière, on avait convenu, dans un échange, dans un premier temps, la majorité représentant la population réelle, le 49 % plus... c'est ce qui fait le 50 % plus, et la deuxième majorité était à l'effet... si vous avez 20 municipalités à la MRC, c'était le nombre de fauteuils, donc c'était 11. C'était notre compréhension la semaine dernière.

Aujourd'hui, vous nous dites: Suite aux échanges, cette deuxième partie... on conserve ce qu'il y a déjà dans le décret de chacune des MRC pour établir une majorité – ce qu'il y a déjà dans leur statut, lettres patentes – donc, c'était le choix à ce moment-là de la représentation qu'ils voulaient bien se donner. On conserve pour ne pas, exemple, dérouter trop de monde et ne pas avoir à refaire le débat. J'ai bien compris, ça veut dire que si, dans une MRC que j'ai à l'idée, la majorité a une voix, deux ont deux ou trois voix, et une a quatre voix, ça reste comme ça. Ça reste inchangé parce qu'on conserve ce qu'il y a dans les lettres patentes. Ça peut apporter un certain déséquilibre dans de très rares... c'est-à-dire, ce ne sera pas l'équilibre qu'on aurait souhaité dans de très rares MRC, je pense. Ça pourrait être, à mon avis... ça ne change pas grand-chose, ça pourrait être acceptable. Mais est-ce que j'ai bien compris la différence?

M. Trudel: Oui, oui, vous avez parfaitement bien compris la différence et, à notre avis, votre observation qualitative vaut également, c'est-à-dire qu'il y a très peu de déséquilibre qui pourrait s'introduire, puisque le nombre de voix dont dispose chacune des municipalités a déjà été décidé par la MRC, en discussion. Ce qui n'exclut pas par ailleurs, sans qu'on en fasse une politique générale, que, pour les cas que vous soulevez, ils puissent, avec une justification... qu'on fasse une demande de modification du nombre de voix.

Une voix: C'est un vote.

M. Gauvin: On va le reprendre brièvement tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, il a téléphoné, c'est le quorum.

Une voix: C'est un vote.

(Consultation)

M. Trudel: Ah bon! Parfait! On travaille. C'est un appel des députés après une suspension.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on continue le débat.

M. Gauvin: Je ne les ai pas à l'idée, mais il y a un certain nombre de MRC pour qui ça peut faire la démonstration d'un certain déséquilibre, mais là vous ajoutez qu'il y a lieu, pour ces MRC-là, à l'usage, si elles se comparent à d'autres, par exemple, de demander une révision des lettres patentes et de revoir le nombre.

M. Trudel: Bien, là, il faudrait d'abord que l'examen se fasse en MRC, et qu'on en convienne, et que l'on regarde la modification, s'il y a lieu, en nous faisant la démonstration du meilleur équilibre recherché, puisque la règle du poids actuel a déjà fait l'objet de discussions, d'échanges. Et là on va se trouver à atteindre l'objectif de la réduction du déficit démocratique et on va atteindre également l'objectif de la nécessité de consensus pour en arriver à réaliser les mises en commun, puisqu'on devrait avoir l'exigence du nombre, de la majorité des voix des membres autour de la table pour arriver à qualifier la première majorité par la deuxième.

M. Gauvin: Ça fait que, dans votre présentation, on ne retrouve pas un petit changement avec la semaine passée quand on parle de tous les champs de compétence? Est-ce que la semaine passée...

M. Trudel: Je ne pense pas qu'il y ait de modification, non, à cet égard-là. La petite modification quant aux discussions que nous avons eues, c'était à propos de cette notion de «membres» ou de «voix des membres», ce qui est différent, vous venez de l'évoquer. Le nombre de membres autour de la table. On a discuté des questions de majorité des membres, mais un très grand nombre de représentations nous ont été faites à l'égard de conserver la règle du nombre de voix dont disposent les membres autour de la table, actuellement.

M. Gauvin: M. le ministre, ma question est à l'effet que la semaine dernière, si je me rappelle bien, on se questionnait au niveau de certains pouvoirs à la MRC, comme le budget, par exemple, et d'autres pouvoirs qu'ils ont déjà. C'était la majorité simple. Et les nouveaux pouvoirs pourraient être la majorité double qu'on vient de décrire. Et là vous nous dites: Ça s'appliquerait à tous les champs de compétence. Je n'ai pas d'objection à ça, mais je veux juste voir s'il n'y aurait pas cette petite nuance-là dans votre présentation.

M. Trudel: Il n'y a pas cette nuance-là. La semaine dernière, on avait évoqué dans la discussion – vous avez raison sur une chose – des questions autour de l'acquisition de compétence: Est-ce qu'on ne devrait pas élever le seuil? Mais, à partir du moment où, là, on ne discute plus du droit de retrait, puisqu'il est conservé par tout le monde, il pourrait très bien arriver qu'une municipalité en vertu de la double majorité, constate qu'il y a acquisition de compétence, mais qu'elle ne désire pas y participer. Elle exercera son droit par le droit de retrait.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais qu'on me réexplique la question du poids réel de la population. On sait qu'il y a, je crois, plus d'une vingtaine de municipalités au Québec, 23 municipalités dans autant de MRC dont la population représente quelque chose comme 75 % de la MRC.

M. Trudel: Plus que 50 %.

Mme Delisle: Plus que 50 %. Est-ce qu'on demeure avec la règle du 49 %?

M. Trudel: On n'a plus besoin de la qualifier comme cella, puisqu'on exigera, comme premier élément de la règle, une majorité de la population. Ça veut donc dire ceci, cependant, en pratique. Ça veut dire que la grosse municipalité, avec les voix qu'elle possède, oui, elle représente son poids démographique réel. Cependant, ça signifie ceci: c'est qu'une décision ne saurait être prise sans l'approbation de la grande municipalité, puisqu'elle représente une majorité de voix.

Mme Delisle: Oui, mais, à l'inverse, est-ce que la grande municipalité ne peut pas imposer à elle toute seule?

M. Trudel: Non, elle ne peut pas imposer à elle toute seule parce qu'il y a la double majorité, il faudra qu'elle... Supposons que la grande municipalité, les 23, elles décident: première majorité, elles votent pour. Bon, il y a 51 % de la population et plus qui a voté pour, ça fait une première chose d'acquise. Ça demanderait que la deuxième majorité intervienne aussi, c'est-à-dire une majorité de voix autour de la table. Sans ça, la première majorité n'a plus de signification. La première majorité, elle est nécessaire, mais elle doit être complétée, pour s'appliquer, d'une deuxième qualité, elle doit également emporter la majorité des voix autour de la table.

Mme Delisle: Donc, on pourrait voir une situation: la municipalité x, qui représente 75 % de la population...

M. Trudel: Dit oui.

Mme Delisle: ...l'emporter dans la première majorité...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...et se voir renversée par une majorité au nombre de voix.

M. Trudel: Se voir annulée par la majorité des voix, parce qu'elle n'a pas la majorité des voix. Et c'est le jeu de petites et de grandes municipalités et de la nécessaire harmonie entre les deux.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Cependant, si vous me permettez de compléter votre raisonnement, il y a aussi l'inverse, c'est-à-dire que, quand la grande municipalité, qui dépasse 50 %, ne dirait pas oui au nombre des voix, automatiquement, la première nécessité...

Mme Delisle: Est sautée.

M. Trudel: ...saute. Donc, la première condition n'est pas réalisée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Il y a donc, M. le ministre, 23 municipalités au Québec, à tout le moins, qui ont déjà une condition de remplie.

M. Trudel: Voilà!

M. Chalifoux: Elles, au départ, elles ont déjà rempli une condition. Qu'elles soient pour ou qu'elles soient contre, elles répondent déjà à une condition. Puis, l'autre condition, bien... Donc, ces 23 municipalités-là, elles ont déjà une condition de remplie. Qu'elles soient pour ou contre, elle est remplie. Tandis que les autres doivent faire des alliances stratégiques pour aller chercher 51 % de la population et ensuite passer au deuxième tour, si on veut, puis avoir le 50 plus une voix.

M. Trudel: Vous avez raison.

M. Chalifoux: O.K.

M. Trudel: C'est en plein ça.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Donc, le 49 %, on ne le retrouve plus. La grande majorité, qui détient 65 %, 70 % de la population, on la ramenait à 49 %. Il n'y a plus lieu de jouer avec cette norme-là parce que ça n'a pas l'impact...

M. Trudel: C'est parce que c'est le même impact que de lui donner son poids réel. Elle conserve son poids réel. Et c'est la deuxième majorité qui qualifie la première et qui exerce le moyen de contrôle, si vous voulez.

M. Gauvin: Donc, je prends la MRC de Montmagny, où il y a 65 % de la population qui est à la ville. Elle a un projet qu'elle propose à la MRC. La ville de Montmagny remplit la première condition, elle propose.

M. Trudel: C'est ça.

M. Gauvin: Elle demande aux 17 autres si elles sont en mesure de suivre. Et c'est là que ça va se décider.

M. Trudel: Et voilà! Donc, la force de conviction des uns sur les autres et des autres sur les uns va jouer tout le temps. Et ça va simplifier de beaucoup les règles décisionnelles, simplifier parce qu'on avait toutes sortes de majorités nécessaires. Maintenant, ça va simplifier de beaucoup, mais cependant ça n'enlèvera jamais la nécessité de s'entendre, petite taille et grande taille. Et à la limite, si l'une des décisions, malgré les deux majorités, ne faisait pas l'affaire de l'une ou de l'autre des municipalités, le droit de retrait existe, alors.

M. Gauvin: On se retire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je sais que le ministre a rencontré les préfets, la semaine dernière.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: J'imagine qu'il a été question de ce dossier.

M. Trudel: Que si!

Mme Delisle: Et est-ce que ça rencontre leur assentiment?

M. Trudel: Écoutez, regardez, la façon de répondre, c'est que je vous lise, pour les fins du Journal des débats aussi, la lettre que m'a expédiée Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ: «M. le ministre, nous avons formellement consulté l'assemblée des préfets, vendredi dernier, concernant les dispositions du projet de loi n° 175 relatives à la répartition des voix à la MRC. Une large majorité des membres présents étaient défavorables à la proposition contenue dans le projet de loi sous étude – c'est-à-dire 49, et pas de droit de retrait.

La proposition qui ralliait le plus grand nombre de membres est la suivante. Premièrement, les MRC souhaitent adopter leur propre répartition des voix, ce qui, dans certains cas, pourrait signifier le statu quo. Pour ce faire, elles pourraient disposer d'un délai de six mois pour adopter leur répartition particulière et la faire connaître au ministre. Deuxièmement, à défaut d'adopter cette répartition particulière, la règle décisionnelle de la double majorité, c'est-à-dire la majorité des membres du conseil représentant la majorité de la population, s'appliquerait, si telle est la volonté du législateur à l'intérieur du projet de loi n° 175.

Nous apprécierions donc que vous intégriez ces amendements au projet de loi n° 175 afin de donner suite à cette demande des préfets des MRC. Veuillez accepter l'expression de mes sentiments les plus distingués.» Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ.

Mme Delisle: Moi, c'est clair pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Alors, là, pour les amendements, Mme la Présidente, toute la mécanique des nouveaux amendements vise à intégrer cela comme raisonnement dans chacune des règles décisionnelles pour chacun des domaines de compétence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va commencer par adopter l'article 41, l'amendement à l'article 41.

M. Trudel: Il est retiré, puisqu'on n'en a plus besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 41 est retiré. J'appelle l'article 42.

M. Trudel: L'article 42, retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 a un amendement: l'article 42 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Gauvin: Ce qui a trait au droit de retrait.

M. Trudel: C'est ça. Tout ce qui a trait au droit de retrait est au retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 42 est retiré. L'amendement à l'article 43: l'article 43 du projet de loi n° 175 est retiré. L'amendement est adopté. Alors, l'article 43 est retiré.

L'article 44. Il y a un amendement: l'article 44 du projet de loi n° 175 est retiré. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 44 est retiré. J'appelle l'article 45. Il y a un amendement. L'article 45 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant:

45. L'article 201 de cette loi est remplacé par le suivant:

«201. Toute décision du conseil est prise à la majorité des voix exprimées représentant la majorité de la population totale des municipalités représentées par les membres habilités à participer aux délibérations et au vote à l'égard de cette décision.

«Pour l'application du premier alinéa, on attribue au représentant unique d'une municipalité la population entière de celle-ci et à chaque représentant d'une même municipalité, en proportions égales, une partie de la population de celle-ci.»

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, oui, l'amendement à l'article 45.

M. Trudel: Je vais donc attirer l'attention sur la façon d'écrire ce que nous avons exprimé là. «Toute décision du conseil est prise à la majorité des voix exprimées – ce qui suppose que, pour s'exprimer, on doit être là, alors, «la majorité des voix exprimées», dans un premier temps, ça suppose qu'il faut être là pour exprimer sa voix – représentant la majorité de la population totale...» Les voix exprimées autour de la table doivent représenter 51 % de la population. Alors, c'est les voix qui s'expriment parmi les gens qui sont présents, mais ça ne saurait nous dispenser de représenter 51 % de la population pour avoir la première majorité.

Parce qu'il pourrait arriver, dans un cas, le cas le plus illustratif: supposons que la grande municipalité n'est pas là ce soir-là et qu'on prenne le vote, une décision, ça pourrait être la très grande majorité des membres présents, mais ils ne représenteraient pas 50 % plus un de la population.

«Pour l'application du premier alinéa, on attribue au représentant unique d'une municipalité – à la personne qui la représente – la population entière de celle-ci et à chaque représentant d'une même municipalité, en proportions égales, une partie de la population de celle-ci», lorsqu'on est plusieurs représentants ou plusieurs voix d'une population autour de la table.

M. Gauvin: C'est la meilleure formulation que vous ayez trouvée pour décrire le débat qu'on vient de faire?

M. Trudel: C'est la meilleure formulation qu'on ait trouvée, la plus simple. Je vous prie, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Je ne sais pas si j'aurais fait mieux, je ne peux pas vous le garantir. Mais je suis encore à chercher s'il n'y aurait pas de quoi de mieux.

M. Trudel: J'en ai examinées plusieurs, et vous et moi allions être obligés de nous astreindre à certains cours de chinois. Et, comme on a décidé de procéder en mandarins, alors... Non, je pense bien que c'est assez simple, comme description, mais clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 45 est adopté? M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: C'est bien clair que cet article-là repose essentiellement sur la population de la MRC. C'est juste le deuxième paragraphe qui est...

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous parler un peu plus fort?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Justement, au deuxième alinéa: «On attribue au représentant unique d'une municipalité la population entière de celle-ci», autrement dit, si je représente 75 % de la population...

M. Trudel: Pour illustrer, s'il y a un membre d'une petite municipalité qui représente 8 % de la population de la MRC, tu as 8 %. Par ailleurs, continuez sur votre exemple pour la grande municipalité.

Mme Delisle: «Et à chaque représentant d'une même municipalité, en proportions égales, une partie de la population de celle-ci.» Est-ce que ça veut dire que la municipalité dont la population est la plus populeuse – c'est mal dit, mais, en tout cas – elle a droit à trois, quatre représentants?

M. Trudel: Oui, ça arrive, ça.

Mme Delisle: Ah bon!

M. Trudel: Ça arrive que, dans certaines MRC, la grande municipalité soit représentée...

La Présidente (Mme Bélanger): À Mégantic, c'est...

M. Trudel: Non, c'est plus que cela. C'est qu'on a le droit...

La Présidente (Mme Bélanger): À Mégantic, c'est comme ça.

M. Trudel: Non seulement on représente une voix par tranche de... mais il y a plusieurs membres autour de la table qui représentent chacune de ces tranches, dans certaines municipalités. Trois représentants d'une population d'une municipalité de 30 000 en représentent 10 000 chacun. Parce qu'il peut arriver qu'au sein même de ces trois-là le trouble poigne.

Mme Delisle: J'ai une question à poser, Mme la Présidente. Qu'arrive-t-il si une municipalité a cinq représentants, supposons, puis qu'il y en a seulement trois qui sont là, quand on parle de «la majorité des voix exprimées représentant la majorité de la population totale»?

M. Gauvin: Une municipalité a cinq voix.

Mme Delisle: Non. Il y a des MRC où il y a trois personnes qui représentent la municipalité. C'est ça qu'il vient de me dire. Oui, oui, c'est ce que j'ai demandé tantôt.

M. Trudel: Et c'est la réponse que vous allez avoir. La question se pose. C'est extrêmement pertinent. Ils sont cinq, une population de 50 000. Mais, ce soir-là, ils sont seulement trois. Alors, les trois se séparent les 50 000 et ils représentent chacun 16 400 et quelque chose.

Mme Delisle: Attendez un petit peu. Mme la Présidente, moi, je suis moins familière, je l'avoue, avec la dynamique de la prise de décision autour de la table d'une MRC. Est-ce qu'il y a des MRC où on retrouve la situation suivante? Si c'est par tranches de population, à titre d'exemple, une municipalité représenterait 40 % de la population. Si c'est par tranches de 10 000, supposons, est-ce que je peux comprendre qu'il pourrait y avoir quatre représentants de cette municipalité-là autour de la table? Il me dit oui, lui. Elle, elle me dit non.

Une voix: Alors, quatre voix.

Mme Delisle: Est-ce que quatre personnes peuvent représenter la municipalité autour d'une table?

M. Trudel: Il existe une possibilité que quatre personnes siègent à la table de la MRC. Là, je dis quatre, mais c'est théorique, ça peut être trois, deux.

Mme Delisle: Ça peut être trois ou deux.

M. Trudel: Oui. Ça existe, oui.

Mme Delisle: Mais ce n'est pas une seule... Les MRC où il y a plus qu'une personne qui représente la municipalité.

M. Trudel: On va vérifier trois fois. Oui.

Mme Delisle: Alors, si c'est ça, je reviens avec la question de tout à l'heure.

M. Trudel: Oui, oui, et qui est bonne.

Mme Delisle: Qu'arrive-t-il? Ne nous compliquons pas trop la vie. La municipalité avait trois représentants pour une population, mettons de 30 000 et, ce soir-là, il n'y a qu'une seule personne.

M. Trudel: Ah! La seule personne va représenter 30 000 personnes, O.K.?

Mme Delisle: Ah bon!

M. Trudel: Mais j'aimerais ça répondre à votre autre question subsidiaire...

Mme Delisle: Oui, oui. Allez-y.

M. Trudel: ...que vous allez certainement poser: Peut-il arriver que, dans les trois personnes qui représentent chacune 10 000 de population et qui sont présentes ce soir-là, il y en ait deux qui votent pour puis un qui vote contre?

Mme Delisle: J'espère que non.

M. Trudel: Ça peut arriver.

Mme Delisle: Ah oui?

M. Trudel: Oui. On a certaines municipalités... Par exemple, au hasard, la Communauté urbaine de Québec. Ça ne marche pas comme ça, leur votation à la table, mais, supposons qu'à la CUQ il y aurait plus qu'un représentant, il y aurait 10 000 voix qui seraient contre la mesure au lieu de...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Il emporte ses voix qu'il représente autour de la table.

Mme Delisle: O.K. C'était ce que je...

M. Trudel: Ça peut se poser aussi, comme situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je veux comprendre, si vous me permettez, quand vous dites qu'une municipalité peut avoir quatre membres autour de la table, il peut y avoir quatre votes, mais représentés par une personne. Dans le moment, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Trudel: J'aimerais bien vous faire comprendre aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regarde la MRC du Granite. La ville de Mégantic a 5 000 de population, elle a droit à un vote par 1 000 personnes; elle a droit à cinq votes. Lac-Drolet a 2 000 personnes, elle a droit à deux votes. Saint-Sébastien puis toutes celles qui sont en bas de 1 000, elles ont droit à un vote. Mais la ville n'a pas droit à cinq personnes qui participent à la table de la MRC?

M. Trudel: Dans ce cas-là, vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais elle a droit à cinq votes.

M. Trudel: Mais il ne faut pas dire, cependant: Hors du granite, point de salut, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est la même chose à la MRC du Haut-Saint-François puis à la MRC de Coaticook.

M. Trudel: Oui, mais il existe la possibilité qu'autour de la table de la MRC le poids de la population, qui est la population d'une municipalité, soit représenté par plus qu'une personne. Alors, soit qu'il y ait une personne qui porte plusieurs votes ou que plusieurs personnes...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ça n'arrive pas, chez nous. Non, ça n'arrive pas.

M. Gauvin: Il y a des situations comme celle que vous décrivez à plusieurs endroits au Québec. Moi, vous êtes en train de m'apprendre des choses que...

M. Trudel: ...à Manicouagan.

M. Gauvin: Ah oui! Mais, là, ils n'ont pas un statut particulier?

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: À cause du territoire.

(17 h 50)

M. Trudel: Non, ils n'ont pas de statut particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, parce que tout le monde veut parler en même temps. Là, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je n'en étais pas au second, mais toujours au premier alinéa, dans mon questionnement, parce que je ne suis pas convaincu de le lire exactement comme le ministre nous l'a expliqué.

«Toute décision du conseil est prise à la majorité des voix exprimées représentant la majorité de la population totale des municipalités représentées par les membres habilités à participer aux délibérations et au vote à l'égard de cette décision.»

Est-ce qu'il faut comprendre... Parce que, moi, c'est comme ça, il me semble, que ça serait l'application. Imaginons que la municipalité qui est la plus populeuse, qui représenterait, mettons, 75 % de la population de la MRC, son représentant, pour toutes sortes de considérations, n'est pas présent à l'assemblée au moment de la prise de décision. La majorité de la population, selon ce libellé-là, serait la majorité de la population des personnes représentant des municipalités qui sont présentes autour de la table ce soir-là.

Une voix: Oui.

Une voix: Non.

M. Gagnon: Quand je lis...

Une voix: C'est ce que ça dit.

Une voix: Non. Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Gagnon: Je veux être certain que ce ne soit pas ça. Parce que, si c'était ça, ce serait à l'encontre de l'explication qu'on nous a donnée.

Une voix: ...deux fois.

M. Gagnon: C'est ça. Ça fait que, moi, quand je le lis: «Représentant la majorité de la population totale des municipalités représentées...»

Une voix: Ceux qui sont assis là.

Une voix: S'ils ne sont pas là, ils ne sont pas représentés.

M. Gagnon: Représentées par les membres. Là, on ajoute «habilités à participer aux délibérations».

Mme Delisle: ...membres présents. Pourquoi c'est si compliqué?

M. Trudel: Non, non. Regardez. Le député de Montmagny-L'Islet, en particulier, va se souvenir de ça. «...totale des municipalités représentées par les membres habilités à participer aux délibérations, parce que ce n'est pas tous les membres qui sont habilités à participer à toutes les délibérations, parce qu'on se souvient qu'il y a la petite table puis la grande table.

La petite table, c'est celle qui reprend les pouvoirs des municipalités de comté, et la grande table, c'est les pouvoirs de la MRC. Alors, il pourrait arriver que, pour la règle de la double majorité de la petite table, soit pour un nombre de personnes plus restreintes ou représentant des voix plus restreintes ou une population plus restreinte, alors ils sont habiles à participer aux délibérations en ce qui concerne les domaines de compétence de la petite table des anciens conseils de comté. Et, quant à la grande table...

M. le député de Bertrand, vous apprenez ça, qu'il y a deux tables à la MRC? Il y a la petite table puis il y a la grande table. La petite table, c'est les pouvoirs dont disposaient les anciens conseils de comté, et la grande table, c'est les pouvoirs conférés à la MRC en vertu de la Loi sur l'aménagement et sur l'urbanisme, avec les différents seuils jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que c'est plus clair, M. le député de Saguenay? M. le député d'Abitibi-Est.

M. Gagnon: J'ai compris son explication, mais je ne suis toujours pas convaincu que le libellé utilisé traduise cette intention-là. Quand on indique «représentant la majorité de la population totale des municipalités représentées par les membres habilités», si les municipalités représentées ne couvrent pas l'ensemble ou toute la population, à ce moment-là, la majorité qui se dessine, selon ce que je lis, est en fonction du nombre de ces municipalités-là, à l'exclusion de...

Je reprends mon exemple. La municipalité qui est la plus populeuse, qui représente 75 % de la population de la MRC, son représentant, pour toutes sortes de considérations, ne serait pas présent. La majorité des voix exprimées, ça va, mais la majorité des voix, l'explication qu'on avait tantôt c'était: Il faut que ça représente la majorité de la population de la MRC. Mais, quand on indique, ici, «représentant de la majorité de la population totale des municipalités représentées par les membres habilités», une municipalité qui est «représentée», c'est lorsque le membre est présent pour prendre cette décision-là. Si le membre est absent...

M. Trudel: Alors, là, il faut revenir à l'autre règle, qui n'est pas écrite ici, qui s'appelle le quorum. Quel est le quorum? Alors, le quorum, il faut que, pour que la réunion existe et qu'elle soit légale, la majorité de la population soit représentée autour de la table. Vous revenez à la règle du quorum qui règle par elle-même la question des voix exprimées. Le quorum, c'est le tiers des membres, minimum, qui représentent au moins 51 % de la population de la MRC... des voix, pardon.

M. Gagnon: Ça, c'est des voix.

M. Trudel: Ça, c'est toujours dans la loi.

M. Gagnon: Répétez-le tranquillement.

M. Trudel: Qui représentent le tiers des voix et la majorité de la population de la MRC concernée.

M. Gauvin: C'est juste au quorum, cette...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Trudel: Alors, là, c'est au quorum. Vous avez raison. Pardon. Excusez!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, non, vous allez continuer à donner l'explication. C'est parce qu'il y en a un autre qui m'avait demandé la parole.

M. Gagnon: Donc, dans mon exemple de tantôt, à la question que je posais, la réponse que vous me donnez, c'est que c'est un cas qui ne peut pas se produire parce que, dans le présent cas, il ne pourrait pas y avoir quorum.

M. Trudel: Non. Il me semble, en tout cas, de ce que j'ai compris de votre question, que ça ne pourrait pas exister.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui. Je veux tout simplement renchérir parce que le mot clé, dans tout ce paragraphe-là, c'est «représentant». «Toute décision du conseil est prise à la majorité des voix exprimées représentant la majorité» totale de la MRC. Les voix exprimées, si elles ne représentent pas la majorité totale, ça ne s'applique pas.

Une voix: Continuez de lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Eh! Eh! Un instant. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense, pour clarifier un point qui est important, je vais vous poser une question de fonctionnement, en fait, une situation qui pourrait se produire. Nous sommes à adopter le budget à la MRC de Montmagny. Je la prends comme exemple, on la connais bien. La ville de Montmagny n'est pas présente. Elle a 65 % à 68 % de la population. Ils ne pourront jamais adopter leur budget. Si elle en est à quatre ou cinq réunions de suite où elle ne se présente pas, ça crée tout un problème.

M. Trudel: Ça, c'est l'effet de paralysie. Oui, techniquement, ça peut être cela. Oui.

M. Gauvin: Puis est-ce qu'on encourage ça?

M. Trudel: On n'encourage pas nécessairement cela, mais ça peut exister. Je veux dire, c'est soit qu'on dise qu'on émet une règle à partir de la nécessaire mauvaise volonté pour qu'elle s'exerce, ou qu'on dise: Cette règle va s'appliquer, et il pourrait arriver que dans certains cas... Mais vous ne pensez pas qu'au bout de quatre réunions la municipalité de Montmagny va se faire parler un petit peu? Pensez-vous?

Une voix: ...elle va se causer préjudice à elle-même.

M. Trudel: Bien, oui, elle va se causer préjudice à elle-même.

M. Gauvin: Je comprends, mais, si, dans le budget, elle a 65 %, 68 %, 70 % de la facture, est-ce que sa population ne lui a pas demandé de résister un peu?

M. Trudel: Oui. Bien, c'est présumer... Il y a des gens qui partent de ce point de vue là, vous avez raison. Il y a des gens qui partent du point de vue de la mauvaise foi des grandes municipalités. Je ne dis pas que c'est vous, là. Mais il y a des gens qui disent: La grande municipalité va provoquer l'effet de paralysie. Et ils partent toujours de l'idée de la mauvaise foi, c'est-à-dire que la grande municipalité n'a pas d'intérêt et elle ne fonctionne pas et ça l'intéresse plutôt d'avoir un effet bloquant perpétuel, y compris les torts qu'elle pourrait se causer à elle-même. Écoutez, je pourrais faire une comparaison, une comparaison qui cloche. Vous pouvez filibuster, à l'Assemblée nationale, des heures et des heures et des heures. Pour vous autres, l'opposition, ça fait partie de la stratégie. Sauf que, le député de Masson, que j'ai vu apparaître tantôt...

M. Gauvin: Qui est un spécialiste dans le domaine.

M. Trudel: Oui. Il avait découvert un astuce au règlement, où il proposait une motion de report à la motion de report, si bien que nous étions en perpétuel report. Je me souviens d'une nuit, à 6 heures le matin, où, jouant à cette règle-là, le député de Masson avait découvert cette fragilité du règlement de l'Assemblée nationale où il présentait, après que tout le monde eut parlé 20 minutes, une motion de report de la motion de report. Alors, c'était sans fin, ça, on ne pouvait pas en sortir. Et le président, qui était M. Saint-Onge, à l'époque, si ma mémoire m'est fidèle – oui, M. Saint-Onge – avait rendu une décision, que ce n'était pas dans l'esprit du législateur de ne pas prendre de décision. Ça a l'air élémentaire, mais de ne pas prendre de décision, et je ne l'exprime pas dans des mots juridiques tel que ça avait été exprimé, parce que je n'ai pas mes choses devant moi, ici. Bien, c'est ça qu'il faut présumer. Les règles se veulent être des règles représentatives.

M. Gauvin: Vous ne trouvez pas, M. le ministre, qu'on devrait faire un effort additionnel pour essayer de trouver une possible solution à ce problème-là?

M. Trudel: Bien, l'autre règle qui existe...

La Présidente (Mme Bélanger): On va y penser à l'heure du souper, M. le ministre?

M. Trudel: L'autre règle, c'est de dicter, au-delà du poids démocratique, qu'on doit poser tel geste. Et ni vous ni moi n'avons bien, bien de penchant vers cette direction.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous étions à discuter de l'amendement à l'article 45. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, nous étions donc au premier article, à 45, pour matérialiser le...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'amendement, M. le ministre.

M. Trudel: À l'amendement, pardon, comme vous le dites si bien, Mme la Présidente. Écoutez, essentiellement, pour éviter une ambiguïté, on a fait que l'amendement s'écrit maintenant en trois paragraphes, en trois alinéas...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire, M. le ministre, étant donné que vous avez un nouvel amendement, que vous retirez l'amendement qui avait été déposé.

M. Trudel: C'est ce que j'allais vous indiquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 45 que nous avons discuté avant le souper est retiré.

M. Trudel: Et, par ailleurs, je vais introduire... vous allez introduire, j'espère, ce nouvel amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Et j'introduis le nouvel amendement. L'article 45 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant...

M. Trudel: Mme la Présidente, j'aimerais saluer le député de Masson, dont il a été question juste avant la fin des travaux à propos de la procédure et du pouvoir bloquant de la procédure. C'est lui le député qui avait découvert dans la procédure du règlement de l'Assemblée nationale la finesse de la motion du report du report et qui avait fait en sorte que le président avait dû prendre une décision à 5 heures le matin en disant que... Si je me souviens bien, M. Saintonge avait déclaré, avait donc...

Une voix: ...

M. Trudel: Non, votre truc, on l'a compris. C'est la décision du président. Alors, le député de Masson, après que chacun eut exprimé sa voix sur une motion de report, avait proposé le report de la motion de report et, à la fin de la deuxième motion de report, avait – devinez? – présenté quoi? une motion de report de la motion de report qui présentait une motion de report, si bien qu'on était dans un cercle vraiment vicieux, et le président avait émis une décision à 5 heures le matin comme quoi ce n'était pas l'économie générale du règlement de ne pas prendre de décision, mais plutôt d'en prendre.

Une voix: Et d'utiliser le Parlement.

M. Trudel: C'est ça, et c'était d'utiliser le Parlement, qui plus est, que cette façon, ce que le député a reconnu sur le fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour les nouveaux députés qui pensent qu'on fait des reports puis des motions de scission pour rien, vous avez la preuve que ça se faisait très régulièrement, et encore pire que ce qui se fait aujourd'hui.

M. Trudel: Mais c'était fait avec finesse!

La Présidente (Mme Bélanger): Et c'était jusqu'à des 5, 6 heures du matin.

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente, d'avoir interrompu votre lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous revenons à notre amendement à l'article 45, si on ne veut pas se filibuster nous autres même.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant:

L'article 201 de cette loi est remplacé par le suivant:

«201. Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées représentant la majorité de la population totale des municipalités dont le territoire fait partie de celui de la municipalité régionale de comté.

«Toutefois, une décision pour laquelle seuls certains membres du conseil sont habilités à participer aux délibérations et au vote est prise à la majorité des voix exprimées représentant la majorité de la population totale des municipalités représentées par ces membres.

«Pour l'application des deux premiers alinéas, on attribue au représentant unique d'une municipalité la population entière de celle-ci et à chaque représentant d'une même municipalité, en proportions égales, une partie de la population de celle-ci.»

M. Trudel: Mme la Présidente, je ne vais pas reprendre l'explication une troisième fois. Je pense qu'avec trois alinéas, en tout cas, ça distingue les petites tables et les grandes tables, le deuxième alinéa étant la petite table et les autres étant pour ce qu'on appelle maintenant la grande table, et qui est l'essentiel des pouvoirs de la MRC. Et la double majorité, là, est bien exprimée.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, moi, je trouve que c'est plus clair. Maintenant, je veux juste m'assurer, surtout pour mes collègues qui sont plus familiers avec toute la mécanique...

La Présidente (Mme Bélanger): Des MRC.

Mme Delisle: ...de la prise de décision autour de la table de la MRC, que ça correspond finalement à ce que tout le monde souhaitait voir, là. Il y a la double majorité, il y a...

M. Gauvin: Mme la Présidente.

Mme Delisle: Moi, je pense qu'il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je n'en ferai pas un débat ici jusqu'à demain matin, mais je reste à penser que, si ça avait été possible... et ça serait plus simple si, dans la deuxième partie de la majorité qui est le vote du nombre de représentants équivalant au nombre de municipalités, ça avait été décrit comme ça plutôt que ce qu'on retrouve dans les lettres patentes actuelles, comme ça avait été débattu la semaine passée. Ça me serait apparu plus facile, tu sais, beaucoup plus clair. Je ne dis pas plus facile, mais plus clair. Par contre, ça amène plusieurs MRC à revoir leurs lettres patentes, et c'est un peu ça, ça doit être l'objectif que... en fait, le problème que vous avez rencontré.

M. Trudel: Mais, si vous permettez, ce n'est pas seulement le problème de réécriture et de réouverture des lettres patentes que cela comporte comme décision. Et je le dis pour taquiner un peu, mais c'est pour le retrouver. Vous devriez demander à votre collègue de Beauce-Sud ce qu'elle en pense, et sans – on n'est pas là pour se tirer la... Elle ne pourrait pas être d'accord avec cela sur le fond parce que le premier objectif, c'est ça, le premier objectif, c'est la réduction du déficit démocratique. Par ailleurs, on veut préserver l'équilibre au sein de la MRC, mais l'équilibre au sens de: Qui paie a un poids, qui est davantage relatif à son poids maintenant, mais qui n'est pas exclusif. Et, par ailleurs, en conservant le droit de retrait, et c'est un peu ce qu'on nous a manifesté, en particulier vendredi dernier, dans un grand nombre de municipalités, par toutes sortes d'expéditions de papiers que vous avez reçus aussi, c'est la police d'assurance extrême. De cela, c'est le droit de retrait, en disant: Si, de toute façon, l'exercice du poids se rapprochant du poids démocratique que nous représentons venait à nous causer, pour toute espèce de situations, des problèmes, on aura le droit de retrait pour l'exercer.

Alors, ce n'est pas seulement une question d'écriture. Il y a vraiment une question de principe, qui se discute très bien et qui a son mérite. Et je répète, M. le député de Montmagny-L'Islet, que la correction pourrait toujours s'opérer par une demande de la MRC de redéfinir le nombre de voix autour de la table, sur demande. On pourrait accueillir des demandes de modification du nombre de voix. Et c'est un peu ce qui était mentionné dans la lettre de l'UMRCQ, lorsqu'on nous indiquait – je ne l'ai pas ici, malheureusement; dans la lettre de l'UMRCQ, c'est ce qu'on nous indiquait, en disant... Ah! je l'ai ici: «Les MRC souhaitent adopter leur propre répartition des voix, ce qui, dans certains cas, pourrait signifier le statu quo.» Alors, il pourrait y avoir une nouvelle répartition des voix si on le demandait, et là la règle pourra opérer quand même. Mais ce que vous soulevez fait partie, quant à moi, du réel.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier: Mme la Présidente...

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Est, vous avez la parole.

M. Pelletier: Merci. Ma compréhension de l'amendement, Mme la Présidente, et ma compréhension de la discussion qu'on a eue cette semaine aussi, et sur ce sujet, c'est à l'effet que, en ce qui me concerne, nous recherchions un plus grand équilibre entre les membres de la MRC et, pour retrouver un plus grand équilibre, le moyen qui a été discuté pas mal cette semaine était une vraie double majorité. Une double majorité, c'est deux choses: c'est une majorité par la majorité de la population de la MRC et l'autre majorité par une majorité des municipalités membres de la MRC. Ça, c'est ma compréhension d'une vraie double majorité. Ça nous amène à un plus grand équilibre, à une décision plus consensuelle.

L'amendement, moi, de la manière que je le comprends, c'est qu'il renforcit ou il donne une majorité absolue à 23 villes au Québec, une majorité absolue de par leur poids, qui est supérieur à 50 % de la population de la MRC. Donc, il faut être conscient que cet amendement-là va faire en sorte qu'il y a 23 municipalités... où les petites municipalités n'auront d'autre pouvoir que de se retirer. C'est ma compréhension de la situation.

M. Gauvin: Dépendamment des lettres patentes, du nombre de votes qu'ils ont obtenus à l'occasion de l'émission des lettres patentes, dépendamment.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): C'était adopté ou ça ne l'était pas?

M. Morin (Dubuc): Ça ne l'était pas.

Mme Delisle: «C'était-u» adopté?

M. Morin (Dubuc): Non, non, vous êtes allée trop vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est parce que c'était adopté, mais, après ça, eux autres, ils ont décidé de parler.

M. Morin (Dubuc): Vous êtes allée trop vite. Ça ne l'était pas.

Mme Delisle: Ce n'était pas adopté.

Une voix: Ça ne l'était pas parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je m'excuse, je ne pensais pas qu'on avait voté encore là-dessus. Moi, ce que j'ai compris, c'est que le consensus qu'on est allé chercher, c'était à la fois la protection des petites et des grandes, et que la grande municipalité qui se retrouve, en tout cas dans 23 cas, non seulement à être la plus populeuse et de beaucoup, mais aussi à payer une grande partie de la quote-part, a une certaine forme de droit de veto, puis je ne vois pas pourquoi ce serait anormal – je suis honnête. Puis je pense que ça permet, par contre, avec ce qu'on est en train d'adopter là, majorité des voix exprimées et majorité totale de la population... moi, je trouve que ça crée un certain équilibre, en tout cas c'est certainement mieux que ce que c'était, et c'est probablement à l'usage qu'on verra sur le terrain si... Je ne peux pas croire que, s'il y a des problèmes majeurs, on ne nous les signalera pas. Regardez, on n'est pas à un amendement près, là.

M. Trudel: Je pense, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: ...qu'il est juste de confirmer que c'est plus, la formule, un droit de veto, en quelque sorte...

Mme Delisle: Pour tout le monde.

M. Trudel: ...pour tout le monde...

Mme Delisle: Oui.

(20 h 30)

M. Trudel: ...plutôt qu'un pouvoir majoritairement exclusif en termes décisionnels, puisque la première majorité nécessaire est calibrée par la deuxième. Évidemment, on pourrait calibrer la deuxième avec un calibre plus fort en disant à chacun des membres – c'est ce que soulevait le député de Montmagny-L'Islet... On pourrait aussi, on aurait pu, augmenter encore davantage. On aurait pu, par exemple, limiter à 49 %, comme on en a déjà discuté, et augmenter le poids des autres de petite taille; ça aurait encore augmenté. Mais je pense bien qu'on se retrouve ici dans un geste d'équilibre, et ça me semble évident que, si on veut dire qu'il y a une municipalité qui n'a que comme seul et unique objectif de faire que ça ne marche pas, il y a des gens qui vont réussir à démontrer mathématiquement cela. Mais la vraie vie ne marche pas comme ça. La vraie vie ne marche pas comme ça, c'est pour ça que je faisais, tantôt, l'illustration de ce que le député de Masson avait fait avec le règlement de l'Assemblée nationale. La municipalité qui, par exemple, l'exemple qu'on soulevait avant le repas, empêcherait l'adoption du budget, d'abord, se pénaliserait elle-même en termes de services. Elle se pénaliserait elle-même et aurait à porter le poids du non-fonctionnement de la MRC, de l'institution régionale aussi. Ça me semble assez clair.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Alors, évidemment, je veux faire une petite intervention. Je ne la ferai pas sur le fond parce que je conçois, avec tout le monde, que la formule idéale n'existe peut-être pas, là. Sauf qu'hier, quand j'ai préparé un certain nombre de scénarios par rapport à cette double majorité, j'avais utilisé dans mon papier le terme «constituant» à la place de «représentant». Alors, je voudrais demander au ministre si les gens qui l'ont conseillé... pourquoi ont-ils utilisé... C'est peut-être juste une question de formulation, mais, par mon intervention, je veux m'assurer que l'option qui est retenue, bien, la phraséologie rend bien ce qu'elle veut dire. Autrement dit, quand on mentionne, à 201: «Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées représentant la majorité», moi, quand j'avais préparé ça – bien sûr, je ne suis pas un linguiste – j'avais utilisé le terme «des voix exprimées constituant la majorité». Ça me paraissait, dans mon langage à moi, le terme plus approprié. Autrement dit, lorsqu'on parle de la majorité des voix exprimées à la MRC, cette majorité-là doit constituer la majorité de la population.

C'est peut-être juste une question de terme, M. le ministre, mais je voulais uniquement vous le soumettre pour vérifier si ceux qui vous conseillent jugent vraiment le terme «représentant» comme étant le seul qui doit être utilisé, alors que, selon mon humble avis bien sûr, le terme «constituant», dans les deux paragraphes d'ailleurs, m'apparaîtrait beaucoup mieux approprié. Je sais que c'est déjà assez difficile, le travail que vous avez fait pour accoucher de ce texte, puis je ne veux pas ajouter aux difficultés. Considérant que j'ai un petit peu ce genre de petite sensibilité là à rendre les choses telles qu'elles doivent être dites, je vous pose la question.

M. Trudel: Bien, nous autres, voulant que le bébé soit du bon sexe... 51 % constitue la majorité, mais les voix qui expriment cette majorité représentent des populations. La majorité elle-même, 51 %, ça constitue la majorité, mais les voix qui l'expriment représentent la majorité de la population. Ça ne constitue pas le phénomène en soi, il représente le phénomène qui, lui, est constitué de 50 % des voix. Alors, c'était notre pensée là-dessus. Les voix représentent des gens, 51 % des voix constituent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. C'est parce que comme la double majorité s'exerce en même temps... Si ça s'exerçait en deux temps, il faudrait que la première majorité s'assure de représenter une autre majorité à s'exercer. Mais, comme le geste se pose en même temps – la majorité des voix exprimées à la table doit en même temps constituer – comme c'est le même geste – la double majorité s'exerce en même temps – j'avais pensé... Mais je n'insiste pas davantage. Vous avez été bien conseillé. De toute façon, il y a aura lieu de l'amender si jamais on juge qu'on s'est trompé.

M. Trudel: Mais je ne pense pas. Il y aurait peut-être une façon française de voir... C'est à peu près comme les termes «peut» et «doit», comme on l'a exprimé tantôt à propos d'un article: «peut» le pouvoir, ou «peut» ou non... la capacité de l'exercer ou pas versus «doit». Il peut y avoir une distinction suivant qu'on l'emploie dans une phrase ou une autre en français. Mais je pense que ça représente bien ce qu'on veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je voudrais, une dernière fois, refaire l'appréciation des changements que vous avez apportés, et, après réflexion, vous les avez apportés à deux niveaux. Dans notre débat de la semaine dernière, vous aviez: «la municipalité qui représente plus de 50 % est ramenée à 49 %.» Il y avait une certaine limite, là; vous l'avez enlevée, là. Vous avez renforcé la grande municipalité; dans 23 % ou 26 % des cas, ça s'applique à.... Vous avez renforcé, dans le premier vote, cette grande municipalité là. Vous l'avez aussi mieux positionnée dans le deuxième vote, parce que, si, dans le décret, elle avait quatre voix, six voix, huit voix, dépendamment du décret, elle était encore en position un peu plus forte que l'analyse qu'on en avait faite la semaine dernière. Et est-ce qu'il y a des bonnes raisons? Je n'ai rien contre... Les grandes municipalités se sont toujours assez bien comportées. Si vous aviez laissé le 49 % dans la première partie du vote représentant la population, on n'aurait pas eu cet effet qu'on craignait tantôt, à savoir qu'une seule municipalité de plus de 50 % peut bloquer l'adoption, par exemple, d'un budget. Elle aurait dû au moins aller se chercher une municipalité ou deux pour appuyer sa position.

M. Trudel: Nous avons tenté de la calibrer davantage, cette majorité-là.

M. Gauvin: Ça, je l'avais compris.

M. Trudel: On l'a calibrée davantage et la calibrant davantage au sens de «plus difficile à exercer», «un peu plus difficile à exercer». Souvenez-vous que, dans nos premières discussions, nous étions à 49 % du poids maximal, mais toutes les décisions étaient prises à majorité simple, 51 %. Donc, l'alliance avec l'une ou l'autre des municipalités de plus petite taille suffisait et il n'y avait pas de droit de retrait dans la première version. Alors, là, maintenant, avec la première règle du droit de retrait qui est une espèce de police d'assurance suprême, on calibre davantage avec la double majorité quant aux voix représentées autour de la table. Il y aurait eu un calibre, oui, plus élevé encore. On aurait pu calibrer de façon plus élevée, c'est ce que vous avez soulevé tantôt.

Je pense qu'on se retrouve dans une espèce d'effort de représentativité qui fait en sorte que personne ne contrôle personne, mais tout le monde est obligé de parler aux voisins. Oui, il y a peut-être une espèce d'effet paralysant qui peut se glisser. Mais, écoutez, dans bien des décisions, ça existe actuellement. Si on regardait les seuils qui sont requis actuellement pour acquérir une compétence, ça prend les deux tiers des voix des membres. Alors, on ne peut pas faire cela si on n'a pas les deux tiers. Là, on assouplit puis on calibre. La délégation de pouvoirs du gouvernement, deux tiers des voix des membres ou, s'il s'agit de pouvoirs ne pouvant être exercés que par une MRC, la majorité des voix est de 75 %; modification du décret de constitution, 75 %; Fonds d'investissement local, 66 %, puis représentant 60 % de la population; emplacement d'un parc régional, deux tiers des voix des membres. On replace et on calibre. On aurait pu calibrer plus fort, mais là, à un moment donné, on va finir juste par faire du calibrage et on n'en sortira plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 45 est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté. Il y a un article 45.1. Est-ce que c'est le même, 45.1? Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 45, du suivant:

45.1 L'article 203 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toutefois, le veto peut être levé par le conseil à une séance subséquente.»

(20 h 40)

M. Trudel: L'article 45 supprime la majorité spéciale, donc requise par l'article 203 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour lever le vote suspensif qui peut être accordé à un membre du conseil de la municipalité régionale de comté par l'acte constitutif de celle-ci. La majorité requise serait la même que celle requise pour prendre toute décision du conseil, c'est-à-dire la double majorité telle que nous l'avons prévue à l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, telle que nous venons de la proposer et de l'adopter à l'article 45 du projet.

Donc, et je vais avancer un tout petit peu, là...

(Consultation)

M. Trudel: Je peux ajouter davantage, là. C'est que, dans certains décrets de constitution de MRC, il existe pour certaines municipalités des droits de veto suspensif pour 90 jours, c'est-à-dire qu'une municipalité peut dire: Non, la décision est prise, je suis en désaccord, donc la décision est suspendue pour 90 jours. Et ce veto suspensif pouvait se lever avec une majorité des deux tiers des voix. Là, actuellement, c'est la double majorité qui serait nécessaire pour que le veto suspensif prévu aux lettres patentes de la municipalité puisse s'exercer. C'est toujours la même règle qui va suivre partout, partout, partout. C'est la logique.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 45.1 est adopté. Alors, j'appelle 46.

Une voix: Ça a été adopté, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, ça a été adopté.

M. Trudel: Adopté. L'article 68.

Mme Delisle: L'article 46?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ça a été adopté, ça. C'est les suspendus. L'article 68.

M. Trudel: L'article 68.

La Présidente (Mme Bélanger): Code municipal du Québec. Alors, M. le ministre, l'article 68.

M. Trudel: À 68, il n'y a pas d'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Trudel: O.K. L'article 68 supprime la majorité spéciale qui était nécessaire pour la délégation de pouvoirs du gouvernement à l'un de ses ministres, etc., supprime la majorité spéciale nécessaire au conseil de la MRC pour l'expression d'une intention d'accepter une délégation de pouvoirs gouvernementale ou l'acceptation de cette délégation. La règle applicable sera celle que nous venons de voter à 45, la double majorité.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Mon Dieu que cette loi va être rendue simple et efficace!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est adopté. L'article 69, et il y a un amendement. L'article 69 est amendé par... L'article 69 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Alors, c'est le droit de retrait qui est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Ça dit qu'on remet... on conserve le droit de retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 69 est retiré. J'appelle 70. À l'article 70, il y a un amendement. L'article 70 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: C'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70 est retiré. J'appelle 71. L'article 71 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, l'article 71 est retiré. Nous allons ensuite à 74.

Une voix: Ça va vite.

La Présidente (Mme Bélanger): À 74, il n'y a pas d'amendement, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 74 supprime la majorité des deux tiers en vertu de 124 du Code municipal pour la délégation de pouvoirs au comité administratif de la MRC. Alors, double majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va vite, hein. Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: C'est parce qu'on vous avait habituée à un rythme moins rapide pendant quelques heures, madame, n'est-ce pas?

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'on fait pour 74?

M. Trudel: À 74? C'est qu'au lieu de la majorité des deux tiers, ça va être la double majorité pour confier les pouvoirs au comité administratif.

Une voix: On n'a pas d'amendement qui dit ça...

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Une voix: ...on se réfère toujours à... O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 74 est adopté. L'article 75.

M. Trudel: À 75, on supprime la majorité des deux tiers pour aller à la double majorité pour retirer la délégation qu'on a accordée au comité administratif.

Mme Delisle: C'est correct.

M. Trudel: La règle d'entrée et la règle de sortie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 75 est adopté. Nous allons, je pense, à 86.

M. Trudel: Alors, là aussi, on supprime une... L'article 86 supprime donc la majorité spéciale applicable en vertu de 678.0.1 du Code municipal lorsqu'une municipalité régionale de comté veut déclarer sa compétence relativement à la fourniture ou de toute partie d'un service municipal. C'est l'acquisition de compétence locale. Double majorité avec droit de retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 86 est adopté. J'appelle 87. À 87, il y a un amendement.

M. Trudel: Il est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87 du projet de loi n° 175 est retiré. Alors, l'amendement est adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87 est retiré. J'appelle l'article 88.

M. Trudel: L'article 88 est retiré... Pardon. Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 88. L'article 88 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article est retiré. J'appelle l'article 89. Il y a un amendement à l'article 89. L'article 89 du projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° et après le mot «représentant», des mots «ou, selon le cas, la majorité des représentants».

M. Trudel: Voici la preuve, par l'amendement, qu'il peut y avoir plusieurs représentants à une table de MRC pour une seule et même municipalité. Je n'ai pas le décompte de combien de MRC ont ce cas-là. Je n'ai pas eu le temps de le trouver.

Une voix: ...

M. Trudel: Bien, je ne peux pas vous donner le décompte. Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'ai trois MRC puis ce n'est pas de même que ça se passe.

M. Trudel: Non, mais ce qu'on sait, par exemple, c'est qu'à la MRC de L'Amiante ça ne marche pas de même.

Une voix: De L'Amiante?

M. Trudel: Personne de la MRC de L'Amiante?

Mme Delisle: Du Granit.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le ministre, du Granit.

M. Trudel: Du Granit! O.K. Je me confonds en excuses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pur et sain, du granit.

M. Trudel: Ah! excusez-moi.

Mme Delisle: Madeleine!

M. Trudel: À la MRC du Granit, ça ne marche pas comme ça. Pas à l'amiante, au granit.

M. Pelletier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Est-ce qu'on pourrait me donner un exemple d'une municipalité qui a plusieurs représentants?

M. Trudel: Manicouagan.

M. Pelletier: Manicouagan. Mais, à part de...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Est-ce que c'est l'exemple?

M. Trudel: C'est l'exemple.

M. Pelletier: C'est l'exemple du Québec.

M. Trudel: C'est le bon exemple.

Une voix: Il y en a plusieurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Manicouagan.

M. Trudel: Probablement... comment elle s'appelle?

Une voix: Probablement à Sept-Îles, dans Sept-Rivières.

M. Trudel: Sept-Rivières. Probablement la MRC de Sept-Rivières, M. le député d'Abitibi-Est, à cause du caractère longiligne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, il dit que non.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 89 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 89, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons...

M. Trudel: À 90.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à 90.

M. Trudel: L'article 90. Alors, c'est la majorité des deux tiers qui est supprimée pour l'emplacement d'un parc régional. Maintenant, ça va être la double majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 90 est adopté. J'appelle 91.

M. Trudel: On supprime aussi une majorité spéciale pour adopter un règlement pour prêter de l'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement une entreprise en phase de démarrage ou de développement. C'est pour les solides.

M. Gauvin: Pour se référer à la double majorité, article 47.

M. Trudel: Oui, voilà, toujours.

Une voix: C'est retiré?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 91 est adopté. J'appelle 91.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 91, du suivant:

91.1 L'article 688.11 de ce code, édicté par l'article 17 du chapitre 53 des lois de 1997, est modifié:

1° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «comté», des mots «ou selon des règles prévues par celui-ci»;

2° par la suppression du cinquième alinéa.

M. le ministre.

(20 h 50)

M. Trudel: Alors, cet amendement prévoit deux choses. La première, c'est que le règlement de la MRC relatif au soutien d'un organisme de développement économique pourra prévoir les modes de calcul pour déterminer le montant à contribuer pour chaque municipalité ou bien prévoir, dans ce règlement, soit le montant précis de la somme qu'elle doit verser, ce que le libellé actuel l'obligeait à faire, ou soit la règle de calcul. L'amendement a par ailleurs pour effet de supprimer la règle spéciale de prise de décision au sein d'une MRC, que l'on retrouve à cet article, relativement à l'adoption du règlement fixant le montant de la somme que chaque municipalité locale devra verser. La double majorité, encore une fois, pour le montant de soutien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 91.1 est adopté. J'appelle 92, il y a un amendement. L'article 92 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 92 est retiré. J'appelle 94. C'est ça?

Une voix: L'article 95.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95, oui. On l'avait suspendu; il était entre les deux. Alors, 95 avait été suspendu. Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Trudel: À 95, on supprime les mentions relatives aux majorités pour l'adoption du budget de la MRC. Juste une seconde. Attendez un petit peu.

M. Gauvin: Pourquoi on se sent obligé de préciser, pour l'adoption du budget?

M. Trudel: Alors, on est à la double majorité, là. Si vous voulez regarder ce que 975 disait au dernier alinéa, deuxième phrase: «Toutefois, à moins que toutes les voix négatives proviennent des représentants d'une seule municipalité, la partie à l'égard de laquelle les représentants de toutes les municipalités locales peuvent délibérer et voter est adoptée à la majorité des deux tiers des voix exprimées.» C'est-à-dire que ce que ça veut dire dans un français simple, là, ou à peu près, c'est: toutes les petites ne pouvaient pas imposer à la grosse. Et là, maintenant, on a notre nouveau calibrage de la double majorité.

Mme Delisle: De toute façon, à 45, ça fait foi de tout, là.

M. Trudel: C'est tout. Voilà.

Mme Delisle: O.K. C'est que ce n'est plus aux deux tiers, c'est à la double majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est adopté.

Là, je vais à 112. À 112, il y a un amendement. L'article 112 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 112 est retiré. À 113, il y a un amendement. Alors, l'article 113 du projet de loi n° 175 est amendé par le remplacement, dans la première ligne, de «cette loi» par «la Loi sur la fiscalité municipalité (L.R.Q., chapitre F-2.1)».

M. Trudel: Ça, c'est de la concordance à 99 % pure, pour les roulottes.

Une voix: Non, pas pour les roulottes, ça.

M. Trudel: Non, non, je m'excuse, ce n'est pas pour les roulottes, ça.

Mme Delisle: Ce n'est pas l'histoire des roulottes, ça?

M. Trudel: Non, non, non.

Une voix: Non, c'était déjà adopté, celui de 113 sur les roulottes. C'est l'autre de 113.

M. Trudel: On avait deux amendements à 113.

Mme Delisle: Ah!

M. Trudel: Au lieu de dire «cette loi», on va dire «la Loi sur la fiscalité municipale».

Mme Delisle: O.K. C'est le deuxième.

M. Trudel: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, par contre, là, il faut... Comme l'article 113 avait déjà été adopté tel qu'amendé puis qu'on arrive avec un deuxième amendement, il faut avoir l'autorisation de rouvrir l'article pour insérer le deuxième amendement.

M. Trudel: Bien, rouvrez donc, Mme la Présidente!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consensus pour rouvrir l'article qui était déjà...

M. Trudel: Voulez-vous qu'on le ferme astheure, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, l'article 113, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: On ferme ça, Mme la Présidente, on l'adopte.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fermé.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Et on s'en va à...

M. Trudel: Oups! On a un petit nouveau, là, à 120. À 120, on a du nouveau.

Une voix: À 120.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Faut-il rouvrir aussi? Ça a été adopté.

M. Trudel: Alors, ce serait l'amendement Bourget, Val-d'Or, Vallée-de-l'Or.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, amendement au projet de loi n° 175, articles 120.1 et 120.2. Ce sont des nouveaux articles.

Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 120, de ce qui suit:

«Loi sur les forêts.»

120.1 L'article 104 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1) est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, du mot «locale»;

2° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «dans le cas où le bénéficiaire de la convention est une municipalité régionale de comté ainsi que»;

3° par la suppression du deuxième alinéa.

Est-ce qu'on adopte 120.1 avant de parler de 120.2? C'est tout ensemble?

M. Trudel: C'est tout ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 120.2 L'article 106 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du mot «locale».

M. Trudel: Alors, l'explication est très simple, Mme la Présidente, c'est ce qu'on a déjà dit dans les notes d'ouverture. Une MRC qui signe une convention d'approvisionnement et d'aménagement doit payer les redevances... parce que la loi des forêts avait oublié un mot, c'est-à-dire, la MRC, à titre de municipalité régionale de comté. Les municipalités qui sont exemptées de payer ces redevances, c'est les municipalités locales. Or, la MRC, lorsqu'elle signe un CAAF en vertu d'une entente spécifique sur les lots intramunicipaux, agit, à toutes fins utiles, comme une municipalité locale, en particulier sur ses TNO. Là, ça va être clair. Jusqu'à maintenant, on exigeait les redevances, les droits de coupe aux MRC et on ne les exigeait pas, pour le même travail, des municipalités locales. Alors, là, on va supprimer «locale», ce qui veut dire que, dans la loi des forêts, ça va dire: une municipalité qui a un contrat d'aménagement...

Mme Delisle: Puis ça touche les deux.

M. Trudel: Ça va toucher les deux parce qu'une municipalité, ça peut être une municipalité locale ou régionale.

Mme Delisle: O.K. Oui, oui. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 120.1 et 120.2 sont adoptés?

M. Trudel: C'est une demande en particulier de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est venue à la suite de l'entente spécifique sur les lots intramunicipaux. On l'appelle communément la «clause Louis Bourget», parce que c'est le directeur général de la MRC de Vallée-de-l'Or qui pilote ce dossier-là depuis un bon bout de temps. Alors, il va être très heureux ce soir que tout le monde ait contribué à cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 120.1 et 120.2 sont adoptés?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on s'en va à 136. À 136, il y a un amendement. L'article 136 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Retiré. Adopté.

Mme Delisle: Pourquoi donc?

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi, M. le ministre?

M. Trudel: Je vais vous le dire. Je vais vous le lire.

Une voix: ...

Mme Delisle: Ah! O.K. C'est correct, ça va.

M. Trudel: Alors, est-ce que j'ai besoin de répéter?

Mme Delisle: Ça touche les représentants.

M. Trudel: C'est ça, ça touche la notion de représentation.

Mme Delisle: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 136 est adopté?

M. Trudel: Adopté. Retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 136 amendé est retiré. L'article 137.

M. Trudel: L'article 137, Mme la Présidente, modifie par concordance la disposition précédente avec l'article 181.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à 137, il y a un amendement, puis il est retiré.

M. Trudel: O.K. Allez-y. On va le retirer.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137 du projet de loi n° 175 est retiré – avec la note explicative.

M. Trudel: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 137, tel qu'amendé, est retiré. L'article 138. Même chose?

M. Trudel: C'est un amendement?

Une voix: C'est un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement. L'article 138 du projet de loi n° 175 est amendé par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne, du mot «représentant» par le mot «maire».

M. Trudel: L'amendement, c'est pour une correction technique: c'est «représentant» par le mot «maire». Est-ce que vous voulez que je vous donne l'explication sur le fond de 138 tout de suite? Non?

Mme Delisle: Allez-y donc.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée.

(21 heures)

M. Trudel: L'article 138 lui-même apporte une précision à la loi. Il a pour but d'assurer que le maire-préfet qui continue, en vertu du quatrième alinéa de l'article 210.28, d'exercer ses fonctions de préfet malgré l'expiration de son mandat, votera en tant que représentant de sa municipalité pour l'élection du nouveau préfet en lieu et place du représentant désigné pour le remplacer en vertu de l'article 210.27.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 138 est adopté. L'article 138, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 139. Il y a un amendement.

M. Trudel: Mme la Présidente, excusez-moi. Pourriez-vous suspendre 30 secondes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la commission suspend ses travaux pour 15 secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 4)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions à discuter de l'article 139. Alors, à 139, il y a un amendement. L'article 139 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant:

139. L'article 210.38 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, et après le mot «naturelles» des mots «le lieu de la tenue de la première séance du conseil, le nom de la personne qui est le premier secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté,»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «pour toute décision du conseil ou»;

3° par la suppression, dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes du deuxième alinéa, de «, sauf pour les décisions prévues aux articles 10, 678.0.1, et 678.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) et au paragraphe 2° de l'article 210.39 de la présente loi»;

4° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«La désignation du secrétaire-trésorier faite en vertu du premier alinéa a le même effet que si elle avait été faite par le conseil de la municipalité régionale de comté.». M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, on a harmonisé la loi pour le décret de constitution d'une nouvelle municipalité, si ça se présentait dans le cas d'une MRC, pour que les textes soient concordants, pour déterminer le lieu, la date de la première réunion, etc., pour que ce soit au décret de constitution. C'est bien théorique, pour l'instant, mais quant à faire l'uniformisation, qu'on fasse l'uniformité dans l'ensemble des dispositions de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement 139 est adopté? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi. Je vérifie l'article 139. On fait référence à l'article 210.38. On dit: 1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa... Ah! C'est dans l'ancien article. Excusez-moi. Je cherchais le mot «naturelles», mais je n'étais pas dans le bon article. Ça va.

M. Trudel: Non, il n'est plus là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à 139 est adopté. L'article 139, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le 140. À l'article 140, il y a un amendement. L'article 140 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant:

140. L'article 210.39 de cette loi est remplacé par le suivant:

«210.39. Le gouvernement peut, sur demande de la municipalité régionale de comté, modifier le décret de constitution relativement au nombre de représentants, au nombre de voix, au droit de veto ou à la majorité requise pour l'élection du préfet.»

M. Trudel: Pour la modification du décret de constitution.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à 140 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 140, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 168. Adopté tel qu'amendé. C'est 169.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 169 du projet de loi n° 175 est retiré. L'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): l'article 169, tel qu'amendé, est retiré.

M. Trudel: Retiré. Les modalités de droit de retrait pour la constitution des SEM.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 170.

Mme Delisle: Attendez un petit peu. Ça va vite, là.

M. Trudel: C'est tous des droits de retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 170 a un amendement: L'article 170 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 170, tel qu'amendé, est retiré.

Article 171. Il y a un amendement à 171: L'article 171 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Retiré. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté et l'article 171, tel qu'amendé, est retiré.

Article 172. L'article 172 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 172, tel qu'amendé, est retiré.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 173. Il y a un amendement à l'article 173: L'article 173 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant:

173. L'article 35 de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (1997, chapitre 41) est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: C'est une modification des règles, 45.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons à l'article 179. Oui, 179. Il a été adopté?

Mme Delisle: On l'a fait, ça.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, article 179. Article 180. M. le ministre.

M. Trudel: Article 180?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(21 h 10)

M. Trudel: Article 180. Pas d'amendement?

Une voix: Pas d'amendement.

M. Trudel: Alors, c'est pour faire rétroagir l'entrée en vigueur du deuxième paragraphe de l'article 31. Il s'agit de la disposition qui précise un cas d'application des dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme relatives à la procédure de modification des règlements d'urbanisme. Le 1er novembre 1996 est la date d'entrée en vigueur de l'ensemble de ces dispositions. La précision apportée confirme la pratique acquise depuis l'entrée en vigueur. Ça va?

Mme Delisle: C'est la révision quinquennale, ça?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Oui?

M. Trudel: Non? Le plan d'urbanisme, la modification des règlements d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Mme Delisle: Je m'excuse. Je veux juste me faire remémorer. De quoi s'agissait-il, à l'article 31? Parce qu'on fait référence...

M. Trudel: C'est les dates d'entrée en vigueur des modifications sur les règlements d'urbanisme.

Mme Delisle: Comment ça se fait qu'on avait touché ça?

M. Trudel: Parce que, quand on a touché la révision des plans directeurs d'urbanisme, on a aussi touché les règlements d'urbanisme.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 180 est adopté. J'appelle l'article 181. Il y a un amendement: L'article 181 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant:

181. Toute disposition d'un décret portant sur une majorité requise pour qu'une décision soit prise par le conseil d'une municipalité régionale de comté est sans effet.

M. Trudel: L'amendement à l'article 181 du projet de loi rend inopérantes les dispositions des décrets de constitution des municipalités régionales de comté qui portent sur une majorité requise pour prendre une décision. La majorité requise est celle de 45, maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 181 est adopté. L'article 181, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 182, l'amendement: L'article 182 du projet de loi n° 175 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 182, tel qu'amendé, est retiré.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut constater qu'à 182 on vient d'alléger la tâche du directeur général ou du secrétaire-trésorier de la MRC? On lui demandait de faire des listes des différentes majorités absolues recherchées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que son salaire va être diminué en conséquence?

M. Trudel: Non, il sera augmenté parce que sa tâche sera différente, plus diversifiée et enrichie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 183.

M. Trudel: L'article 183, Mme la Présidente – pas d'amendement? – ...

Des voix: Non.

M. Trudel: ...permet aux dispositions réglementaires adoptées en vertu des dispositions supprimées à 52 et 79 du projet de loi – il s'agit de dispositions de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal relatives au raccordement de conduites privées et des conduites publiques – de conserver leurs effets dans la mesure où elles pourraient être adoptées en vertu des nouvelles dispositions prévues à cet égard par le projet de loi aux articles 53 et 80. C'est la clause Perron-Duguay.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 183 est adopté. J'appelle l'article 184.

M. Trudel: Faire en sorte que l'élection et la désignation des personnes formant le nouveau conseil d'administration d'une société de développement commercial se fasse au cours de la période de 90 jours s'écoulant à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, puisque nous l'avons modifiée.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que je peux faire une intervention, ici?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: J'imagine que le ministre a reçu la même note que moi de la part du Regroupement des centres-villes et des artères commerciales, qui souhaitait voir certaines modifications dans la loi et qui ne se sont pas retrouvées là. Je voulais juste savoir si le ministre avait pris connaissance de leur demande puis pourquoi on n'avait pas senti le besoin d'aller plus loin.

M. Trudel: Écoutez, il y a deux demandes auxquelles je n'ai pas donné suite parce que je n'avais pas réussi à fixer l'idée définitivement. La première de ces demandes, que je n'ai pas encore reçue parce que je n'ai pas présenté l'article, c'est pour obliger les sociétés de développement commercial, les anciennes SIDAC, d'appartenir au Regroupement des centres-villes et des artères commerciales, le regroupement québécois. Et la deuxième demande, c'était la question de la perception des cotisations et des mauvaises créances.

Écoutez, je demeure interrogatif sur le fait que, une association d'associations ou un regroupement d'associations, ce soit le législateur qui oblige à faire cela. Si on appartient à un regroupement, ça doit être parce qu'il y a des avantages. Et, s'il y a des avantages, on y adhère. Pourquoi le législateur viendrait-il obliger une association ou une société de développement commercial à appartenir à un regroupement? Je me pose réellement la question.

Et, deuxièmement, par ailleurs, les SIDAC, les sociétés de développement commercial, maintenant, comme on les appelle, sont constituées de marchands des centres-villes qui travaillent avec leur conseil municipal à la revitalisation du centre-ville. Encore là, il s'agit d'associations qui sont, sauf erreur, sur une base d'une participation volontaire. Je comprends que c'est plus facile sur la collection, mais, ici, on voudrait prendre des dispositions, ne pas laisser à la municipalité le pouvoir de décider si elle veut, oui ou non, aller chercher les montants dus à un tiers. C'est qu'on demande à la municipalité d'exercer un peu les responsabilités vis-à-vis des tiers, vis-à-vis de la SDC, de la société de développement commercial.

J'ai rencontré les membres du regroupement, j'ai rencontré les membres qui représentent le conseil d'administration. Souvenez-vous qu'on a donc donné suite au changement de nom, pour des raisons particulières. Deuxièmement, on a changé les règles de dissolution pour qu'elles soient les mêmes que dans la constitution. Et je sais parfaitement bien que ça cause un certain nombre de problèmes, enfin, qui ne sont pas cosmiques, mais... Je répète une dernière fois. Obliger à appartenir à un regroupement provincial national, j'ai un peu de misère avec ça. Si l'opposition me fait un plaidoyer mais de tous les... avec une tempête, peut-être céderai-je. J'attends la tempête.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le vent ne souffla point du côté est. Il constata que nous demeurâmes sur nos positions.

M. Chalifoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ne triomphez pas trop vite. M. le député de Bertrand.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chalifoux: Une question à M. le ministre. Est-ce que c'était pour obliger les gens à cotiser dans un regroupement national ou dans un regroupement local ou régional?

M. Trudel: National.

M. Chalifoux: National? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 184 est adopté.

M. Trudel: Le vent ne vint point du nord non plus.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Alors...

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente. Moi, je vais écouter comme il faut, mais, si vous me permettez, c'est parce que le député de Bertrand vient d'ajouter quelque chose. Il dit: Cependant, si ça avait été l'obligation d'appartenir à un regroupement local, là, il eut voté pour et peut-être eut-il soufflé le vent de la tempête. Mais la deuxième demande correspond un peu à cela, c'est-à-dire à rendre plus claires les obligations de la municipalité pour la perception des cotisations et des mauvaises créances. Il y en a qui ne paient pas. La municipalité actuellement ne va pas percevoir; si vous voulez, ça se fait un peu sur une base volontaire. Alors, c'est ça, la modification qui est demandée, comme dirait l'autre, plaidée.

M. Chalifoux: Alors, dans ces cas-là, que la municipalité ajuste, je vous comprends bien. On a de la difficulté, même on perd des taxes d'affaires, quand les gens s'en vont, à un moment donné, puis on n'est même pas capable d'aller les rechercher. Sauf qu'il y a une chose qui se vit, puis à l'ensemble du Québec, je pense bien. Puis là je vais parler des chambres de commerce, par exemple. Rien que pour citer un exemple, ils ont de la difficulté à faire adhérer leurs membres souvent, puis les gens qui sont au centre-ville n'embarquent pas toujours, mais profitent de tout. Ils profitent de ce que les autres font, mais, eux, ils ne veulent jamais cotiser dans le pot. C'est pour ça que je vous dis que, si ça avait été local ou régional, peut-être qu'il y aurait lieu, des fois, pour inciter tous les gens à embarquer... Parce que, volontairement, il y en a beaucoup qui disent: Bien, moi, je n'ai pas à payer, j'en profite quand même. Et c'est tout le temps les mêmes qui ont la main dans la poche, puis les autres en profitent, puis ils ne paient jamais.

M. Trudel: M. le député de Bertrand...

M. Chalifoux: Ce n'est pas une grosse tempête, comme vous remarquez.

M. Trudel: Mais le vent souffle peut-être sur une petite braise qui pourrait être rallumée. Écoutez, je vais y réfléchir à nouveau, si l'opposition est d'accord. Et, s'il y avait un amendement à introduire, nous l'introduirons à la dernière lecture, à l'Assemblée, de l'autre côté. On pourra mûrir jusqu'à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 184 est adopté?

(21 h 20)

M. Trudel: Le député de Bertrand...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 184.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 184, du suivant:

184.1 Les articles 56.1 et 82.1, le paragraphe 1° de l'article 91.1 et les articles 101.1, 103.1 et 107.1 ont effet depuis le 19 juin 1997. M. le ministre, est-ce que vous pouvez expliquer?

M. Trudel: Je m'excuse. On a apporté une modification à la contribution obligatoire pour les CLD et à la méthode de calcul. C'est parce qu'il y a des MRC qui ont adopté leur règlement prévoyant le mode de calcul et non pas uniquement le montant. Alors, ça confirme ce qui a été fait dans le règlement de certaines MRC. Est-ce qu'on s'entend ou si vous voulez que je recommence?

Regardez, les MRC devaient adopter des règlements pour le financement obligatoire des CLD. On a apporté des éclaircissements dans la présente loi pour dire que le règlement de participation financière pour le soutien à un organisme de soutien au développement économique, ça pouvait inclure soit la méthode de calcul soit le montant lui-même, pour la municipalité locale. Alors, comme la loi n° 137 est entrée en vigueur le 19 juin 1997, ce qui a été fait à ce moment-là est corrigé depuis ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 184.1 est adopté. J'appelle l'article 185.

M. Trudel: Article 185. Il a été porté à la connaissance du ministère des Affaires municipales que les ententes intermunicipales du type de celles permises aux articles 58 et 82 du projet, qui vont nous être indiquées dans un instant, ont été mises en route durant l'automne. Donc, on va légaliser la pratique des ententes interrégies. Les régies on fait des ententes entre elles, et ces ententes n'étaient pas tout à fait conformes à la volonté du législateur.

Mme Delisle: Des ententes interrégies?

M. Trudel: Interrégies.

La Présidente (Mme Bélanger): Intermunicipalités?

M. Trudel: Interrégies, deux régies.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais que c'était des ententes intermunicipales, mais c'est des régies.

M. Trudel: C'est deux régies, deux ou trois régies.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 185 est adopté. J'appelle l'article 185.1. Il y a un amendement.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 185, du suivant:

185.1 Pour l'application de l'article 61, les contrats visés par l'obligation du maire sont, pour le premier dépôt effectué en octobre ou novembre 1998, ceux conclus après le 30 novembre 1997. M. le ministre.

M. Trudel: C'est pour entrer le dépôt des contrats de plus de 10 000 $ dans la charte de la ville de Montréal.

Mme Delisle: C'est un amendement à la charte de Montréal?

M. Trudel: Pas à la charte. Pour la ville de Montréal, le premier dépôt, en application de cet article, en octobre ou novembre 1998, pour ceux conclus après novembre 1997. Alors, ça va être en 1998, son obligation.

Mme Delisle: C'était combien, déjà?

M. Trudel: 10 000 $.

Mme Delisle: Ils vont en avoir épais de paperasse.

M. Trudel: Non. C'est une liste, pas le papier, pas le contrat lui-même, la liste.

Mme Delisle: Non, non, je sais. Non, mais quand même. Ça va. De toute façon, il faut...

M. Trudel: C'est à l'ordinateur.

M. Gauvin: En fait, c'est un dépôt.

M. Trudel: C'est un dépôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 185.1 est adopté. J'appelle l'article 186.

M. Trudel: Article 186. Il y a un amendement, Mme la Présidente? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je ne l'ai pas ici. Alors, à 186, il y a un amendement. L'article 186 du projet de loi n° 175 est amendé par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «depuis le 24 août 1989» par «après le 23 août 1989 et avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

M. Trudel: Cet amendement a pour but de limiter dans le temps la validation des paiements en un seul versement prévue à l'article 186. On avait une période pour le début, mais on n'avait pas de fermeture. Ainsi, la période de validation correspondra à celle comprise entre le 23 août 1989, date à laquelle sont entrées en vigueur les règles concernant la tarification, jusqu'à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Cette validation limitée s'impose du fait qu'il importe de ne pas perpétuer dans le futur l'application d'une clause permettant le paiement en un seul versement, lorsque ce paiement est fait en regard d'une taxe basée sur la valeur d'un immeuble ou d'une compensation. Dans les deux cas, en effet, il y a source d'iniquité fiscale. C'est ce que vise à corriger, par ses articles 64 et 96, le présent projet de loi.

Mme Delisle: J'imagine que, pour qu'on stipule les dates du 24 août 1989, il doit y avoir un cas quelque part.

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: C'est quoi?

M. Trudel: C'est au moment où on a accepté la tarification.

Mme Delisle: Ah! C'est la tarification. Ça va.

M. Trudel: On avait fait des amendements, c'était notre prédécesseur qui avait introduit la possibilité de tarifer certains services. Alors, c'est à partir de ce moment-là que...

Mme Delisle: J'aimerais ça avoir des explications là-dessus. J'ai un peu de misère à suivre.

M. Trudel: C'est technique. Allez-y, maître.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Turmel.

M. Turmel (Pierre): Pierre Turmel. C'est à partir du 24 août 1989 que les pouvoirs de tarification des municipalités ont débuté. À ce moment-là, en vertu du règlement, les municipalités, pour rembourser les emprunts, se sont servies de la tarification en imposant des compensations ou, autrement, en taxant suivant la valeur. Ici, l'article 186 vise tout simplement à valider ces impositions-là qui ont été faites sur une base de compensation, mais dans le temps, pour ne pas que ça excède la date de la sanction de la présente loi, sinon, dans le futur, ils vont continuer à utiliser la compensation pour fins de rembourser un règlement d'emprunt ou un emprunt d'une municipalité, alors que la loi actuelle, telle qu'on l'a amendée par le projet de loi n° 175, ne permettra pas d'utiliser la compensation pour fins de rembourser l'emprunt.

Mme Delisle: La compensation se faisait comment?

M. Turmel (Pierre): C'est une imposition qui est faite d'une compensation dans le règlement d'emprunt. Pour fins de rembourser l'emprunt, ils imposaient une compensation au lieu d'une taxe foncière basée...

Mme Delisle: C'était imposé à qui? Aux propriétaires?

M. Turmel (Pierre): C'était imposé...

Mme Delisle: En fait, c'est comme une taxe spéciale, une taxe de secteur...

M. Turmel (Pierre): Oui, oui. C'est ça.

M. Trudel: ...qu'on pouvait payer comptant puis qu'on...

M. Turmel (Pierre): Pour un emprunt, vous avez le choix entre imposer une taxe foncière basée sur la superficie de frontage ou sur la valeur, ou la compensation, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 186 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Mme la Présidente, juste une petite question. Vous avez dit que c'est pour valider la compensation qu'on part du 24 août 1989.

M. Turmel (Pierre): Durant cette période-là du 24 août 1989, début du pouvoir de tarification des municipalités, jusqu'à la date de la sanction de la loi, on va valider le cas des municipalités où il a été imposé une compensation.

M. Chalifoux: Parce que ce n'était pas valide?

M. Turmel (Pierre): C'est exactement ça.

M. Chalifoux: Donc, tous ceux qui se sont fait imposer des taxes de secteur, en fait, ils auraient pu les contester et ne pas les payer? Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Trudel: Pas la taxe de secteur, le paiement comptant.

M. Turmel (Pierre): C'est le paiement comptant, finalement, qui...

M. Trudel: C'est le paiement comptant qui peut être contesté.

M. Chalifoux: Mais pourquoi? Je voudrais juste que vous m'expliquiez. Pourquoi on ne peut pas payer en un seul versement?

M. Trudel: À cause de l'article qu'on a adopté et qu'on a discuté l'autre soir. L'exemple le plus illustratif, c'est qu'on entre les services dans un secteur, chacun paie sa juste part, par exemple sur la valeur foncière. Alors, il y a un terrain sur lequel il y a une maison; on va payer selon l'évaluation de la maison et du terrain. Le voisin, lui, il a tous les services, la même chose que la maison, sauf qu'il n'a que le terrain, alors il paie sur la valeur du terrain. Il fout une cabane par-dessus, le lendemain, et ça ne lui a coûté que la valeur du terrain. Celui qui avait une installation dessus, lui, paie beaucoup plus cher que l'autre. Alors, ça devient inéquitable.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186 est adopté. J'appelle l'article 187.

Mme Delisle: À l'article 187, il n'y a pas une cause pendante là-dedans? Il n'y a personne...

(21 h 30)

M. Trudel: Pas qu'on sache. Il y en avait à un endroit, vous vous en souviendrez, à Repentigny, un secteur à Repentigny.

Mme Delisle: Oui, c'est vrai.

M. Trudel: C'est arrangé. On l'a fait par bill privé.

Mme Delisle: Mais ça va, pour le reste?

M. Trudel: Je dis causes pendantes, Il n'y a pas de causes pendantes parce qu'il n'y a pas de contestations, mais il y avait des gestes qui n'étaient pas – guillemets – légaux qui avaient été posés. Alors, là, ces gestes-là sont validés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour la deuxième fois, 186 est adopté. J'appelle 187.

M. Trudel: C'est une double adoption. C'est de l'adoption internationale.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est solide.

M. Trudel: C'est solide, ça. Article 187?

La Présidente (Mme Bélanger): Article 187.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Trudel: Alors, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifiée par les articles 110 et 111 du présent projet de loi. Une municipalité qui désire se prévaloir de la possibilité de faire l'essai d'un nouveau mécanisme de votation lors d'élections partielles ou de scrutins référendaires doit le faire par le biais d'une entente préalable conclue avec le Directeur général des élections et le ministre des Affaires municipales à l'occasion d'une élection générale. Seule cette dernière, en effet, donne suffisamment de temps à ces trois parties pour s'entendre sur le contenu d'une telle entente.

L'article 187, ici, permet simplement aux municipalités qui bénéficient déjà d'une telle entente de la modifier de concert avec les deux autres parties à cette entente, pour y inclure cette possibilité pour les élections partielles et les scrutins référendaires.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle la ville de Verdun n'est pas incluse là-dedans? Il me semble que Verdun avait aussi...

M. Trudel: Verdun est incluse là-dedans, c'est-à-dire qu'elle pourra, en vertu de ce que nous avons adopté précédemment, dorénavant, s'il y avait des élections partielles... À Verdun, on ne pouvait pas faire l'entente parce qu'on n'avait pas de dispositions habilitantes pour consulter sur une autre question...

(Consultation)

Mme Delisle: Hull, ça fait déjà...

M. Trudel: Hull, c'était le vote électronique. C'est que Verdun voulait faire une consultation populaire, un référendum en même temps que l'élection générale, et on n'avait pas l'assise légale pour faire ça, c'est-à-dire, en même temps que l'élection, faire un référendum.

Ce que le maire de Verdun, M. Bossé, voulait faire, c'était l'essai du mécanisme. Selon ce que le maire de Verdun m'a communiqué, la question n'aurait pas été une question extrêmement grave, du genre: Aimez-vous la tarte aux pommes ou le soleil au mois de juin? ou encore: Est-ce que vous voulez me faire de la peine ou vous faire plaisir?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est à peu près cela. C'était pour faire l'essai d'un mécanisme référendaire en même temps qu'une élection générale. C'est intéressant de penser qu'on peut faire une consultation... C'est la Californie, c'est le modèle de la Californie. Il ne faudra pas que ce soit aussi élevé, en termes de question, quand même, mais on pourra le faire maintenant par entente.

Mme Delisle: Mais je reviens. Je ne comprends pas pourquoi on parle de Hull, parce que c'est déjà passé, leur élection a eu lieu en 1995. Comment ça se fait qu'on revient avec le modèle de Hull?

M. Trudel: C'est parce que la ville de Hull a déjà une entente pour le scrutin électronique.

Mme Delisle: Ils l'ont faite.

M. Trudel: Ils l'ont faite à la dernière élection générale. Maintenant, s'ils veulent la modifier pour y inclure des questions référendaires, ils pourront le faire.

Mme Delisle: Ah, ah! Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 187 est adopté. J'appelle 188. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 188. Le changement apporté par l'article 113 au traitement fiscal des roulottes se trouvant sur un terrain de camping ne pourrait être appliqué pour l'exercice financier municipal 1998. Il est en effet trop tard pour que les évaluateurs puissent modifier des inscriptions au rôle pour inclure... avant l'envoi des comptes de taxes. C'est pourquoi l'article 188 prévoit que l'article 113 ne prendra effet que pour l'année financière municipale de 1999. Vous vous souvenez, c'est terrain et roulotte qui vont être sur la même évaluation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ça n'a rien à voir avec le problème qu'ils vivent dans le secteur sud de Montréal, quelque part où il y avait un problème de zonage sur un terrain de camping qu'ils veulent légaliser. Ça n'a pas de rapport avec ça?

M. Trudel: Vous voulez parler de Sainte-Anne-de-Bellevue, dans ce bout-là?

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: Non, ça n'a pas rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 188 est adopté. Il y a 188.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 188, du suivant:

188.1 L'article 113.1 s'applique à une année d'imposition, au sens de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), qui se termine après le 14 mai 1992.

M. Trudel: Pour donner suite aux dispositions du budget.

Mme Delisle: Ça veut dire quoi, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: C'est à propos de la taxation sur les entrepôts de gaz qui étaient reliés par des tuyaux qui vont être soumis à l'évaluation municipale maintenant et qui ne seront plus soumis à la taxation sur les TGE, les pipelines entre deux fournisseurs ou deux éléments d'un fournisseur.

Mme Delisle: Ce n'est pas les entrepôts, ça? Ça, c'est de gaz.

M. Trudel: Les entrepôts de gaz. Non, pas les mini-entrepôts.

Mme Delisle: Non, mais c'est l'alimentation, le truc d'alimentation pour le gaz.

M. Trudel: Le TGE, c'est les tuyaux. Les entrepôts, c'est l'évaluation régulière.

Mme Delisle: C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 188.1 est adopté. J'appelle 189. Il y a un amendement à 189. L'article 189 du projet de loi n° 175 est amendé par la suppression, dans la deuxième ligne de «(L.R.Q., chapitre 1-3)».

M. Trudel: C'est de la concordance numérique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 189 est...

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): ...adopté. L'article 189, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Est-ce que vous voulez avoir le fondement de 189? On l'a fait, déjà. L'article 189 change l'expression «organisme de charité» par «organisme de bienfaisance». Êtes-vous pour ça, vous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis bien d'accord avec ça.

M. Trudel: Moi aussi.

Mme Delisle: Ça fait dame de Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait dame de Sainte-Anne un peu. Alors, j'appelle l'article 190.

M. Trudel: L'article 190. L'article 541 de la Loi sur la taxe de vente du Québec, auquel doit référer 495.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, est entré en vigueur en même temps qu'a été abrogé l'article 65 de la Loi sur les licences, auquel 495.1 réfère aujourd'hui, soit le 1er juillet 1992. C'est pourquoi – ce qui est assez simple effectivement – l'article 190 du projet de loi, qui corrige la référence qui s'y trouve, doit avoir effet à cette date. Et voilà pourquoi votre fille est muette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre m'explique...

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi ta fille est muette?

Mme Delisle: ...l'article 190.

M. Trudel: C'est la concordance de l'entrée en vigueur de la disposition fiscale.

Mme Delisle: Non, non, je veux savoir ce que c'est. Concordance avec quoi?

M. Trudel: La taxe sur le droit pour obtenir la licence est maintenant soumise à la taxe de vente du Québec plutôt qu'à la taxe sur les droits de licence, dans la Loi sur les licences. Vous voyez?

Mme Delisle: Ah oui!

M. Trudel: C'était pour ça que notre fille était muette, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l90 est adopté. Il y a 190.1. Peut-être que ça va éclairer la lanterne. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 190, du suivant:

190.1 Les articles 108 et 110.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (L.R.Q., chapitre O-9) s'appliquent tels que lisaient avant leur modification par les articles 128...

Mme Delisle: «Tels que lisaient»?

La Présidente (Mme Bélanger): «Tels que lisaient», oui. ...s'appliquent tels que lisaient avant leur modification par les articles 128 et 129 à l'égard d'un regroupement dont la demande transmise en vertu de l'article 92 de cette loi a été reçue par le ministre des Affaires municipales avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).

M. Trudel: L'article 190.1 introduit une mesure transitoire afin que les procédures de regroupement en cours actuellement continuent d'être régies par les dispositions actuelles de la Loi sur l'organisation territoriale.

La Présidente (Mme Bélanger): «Tels que lisaient»? C'est...

(21 h 40)

Mme Delisle: C'est «tels qu'ils se lisaient»?

Une voix: C'est celui-là, le bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, ce n'était pas le bon amendement. Alors, je recommence. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 190, du suivant:

190.1 Les articles 108 et 110.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (L.R.Q. chapitre O-9) s'appliquent tels qu'ils se lisaient avant leur modification par les articles 128 et 129 à l'égard d'un regroupement dont la demande transmise en vertu de l'article 92 de cette loi a été reçue par le ministre des Affaires municipales avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).

M. Trudel: C'est parce qu'il faut se souvenir qu'on a ajouté maintenant que le décret de la constitution de la nouvelle municipalité va devoir inclure le nom du premier greffier, du premier directeur général, le lieu de réunion, à quel hôtel de ville, etc. Alors, pour les demandes reçues avant l'entrée en vigueur de la loi, on va fonctionner sur le vieux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 190.1 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 191. Pas d'amendement. M. le ministre.

M. Trudel: Il n'y a pas d'amendement, je m'excuse. Article 191. Le 1er janvier 1989 est la date d'entrée en vigueur de l'article 133 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui fait l'objet d'une modification par l'article 130 de notre présent projet de loi.

Cette modification est rétroactive parce qu'il s'agit, en fait, de clarifier le texte de l'article 133, qui portait sur un objet très précis que nous allons aller voir à l33, que Mme la députée de Beauce-Sud connaît par coeur, mais qu'elle s'empêche d'exprimer ici, en ce moment. Alors, 133 portait sur...

Une voix: C'est 130.

M. Trudel: Article 130, pardon. C'était pour corriger la maladresse rédactionnelle. Imaginez-vous, madame.

Mme Delisle: Ce n'est pas possible.

M. Trudel: Alors, la correction va entrer en...

Mme Delisle: En vigueur.

M. Trudel: ...en vigueur comme si la maladresse rédactionnelle n'eut pas eu lieu.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 191 est adopté. J'appelle 192. M. le ministre.

M. Trudel: Article 192, Mme la Présidente, sans amendement. Même chose, le 17 décembre 1993 est la date d'entrée en vigueur de l'article 134 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, tel qu'il se lit maintenant et qui fait l'objet de modification à 131. Cette modification est rétroactive puisqu'il s'agit en fait de clarifier le texte de l'article 134.

Mme Delisle: C'est une autre maladresse?

Une voix: On corrige la maladresse du ministre.

M. Trudel: Quelle date?

La Présidente (Mme Bélanger): 1993.

M. Trudel: 1993! 1993! Qui était le ministre des Affaires municipales, à l'époque? Dites-le fort, M. le député. Non, ça arrive dans certaines lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 192 est adopté, évidemment. Article 193, il y a un amendement. L'article 193 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant:

193. L'article 143 a effet à compter du 1er janvier 1998.

M. Trudel: Alors, il s'agit d'un amendement de concordance avec le retrait de l'article 144. Alors, ça va être 143, maintenant, qui va entrer en vigueur le 1er janvier 1998 en rapport avec l'objet de 143.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui. Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 193, tel qu'amendé est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. J'appelle 194.

M. Trudel: Ça n'a pas été adopté, ça? Cette article permet la continuation par l'ARK et les villages nordiques des procédures d'appel d'offres qui ont été entreprises en vertu des dispositions relatives actuelles à l'adjudication des contrats. Ce qui est commencé peut être terminé.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 194 est adopté?

Mme Delisle: Nous étions un petit peu indisciplinés, de ce côté-ci, Mme la Présidente. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 194 est adopté. J'appelle l'article 195.

M. Trudel: Est-ce que je peux demander une suspension de quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, une petite suspension, quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 22 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 195. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit: Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 195.

M. Trudel: J'aurais un amendement à proposer à l'article 176, l'amendement 176.1.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un nouvel article.

M. Trudel: Ce qui est, en fait, un nouvel article dans la renumérotation qui viendra à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement avait été distribué, il est déposé. Article 176.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'intitulé «Dispositions transitoires et finales», de l'article suivant:

176.1 Malgré le premier alinéa de l'article 556 de la Loi sur les cités et villes et le deuxième alinéa de l'article 1061 du Code municipal du Québec, un règlement d'emprunt dont l'unique objet est le versement des sommes payables à un employé qui quitte son emploi dans le cadre d'un programme de mise à la retraite ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales. Le premier alinéa cesse de s'appliquer le 1er janvier 2001. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, il s'agit ici de donner suite en particulier à une demande de l'UMQ et d'un certain nombre de villes, dont la ville de Laval en particulier, mais ça vaut également pour d'autres villes. Voici le contexte, Mme la Présidente.

Dans le cadre de l'effort que les municipalités doivent réaliser dans la lutte au déficit, pour donner suite à l'engagement du 30 octobre 1996, les municipalités, en particulier les municipalités de 25 000 habitants et plus, puisqu'elles ont l'obligation de maintenant réaliser tous les efforts en vue de réduire de 6 % la masse salariale des municipalités, ont adopté ou s'apprêtent à adopter ou se donnent des politiques de départs assistés en vue d'en arriver à la réduction du personnel.

Alors, ces programmes de départs assistés sont, en fait, bien sûr, des investissements, au sens classique de la définition, c'est-à-dire que la municipalité investit une certaine quantité d'argent pour faciliter le départ d'un certain nombre de personnes, ce qui permet d'atteindre des objectifs de récupération ou de diminution, au niveau de la masse salariale, de l'équivalent de 6 %, tel que ça a été réclamé et tel que ça s'est réalisé dans le secteur public et parapublic. Et, dans le cas des municipalités, réaliser ce geste demande un investissement.

(22 h 40)

Le Code municipal et la Loi sur les cités et villes prévoient déjà un certain nombre de cas où, pour des motifs particuliers – et on va en citer un ou deux – la municipalité n'a pas à faire appel à ce qu'on appelle la procédure des registres pour en arriver à compléter son emprunt, soit par simple décision du conseil municipal, mais dans la plupart des cas, sur décision du conseil municipal, par règlement d'emprunt, et l'approbation du ministre des Affaires municipales.

La dernière entente, l'entente avec l'UMQ a donc donné lieu à la mise en place de différents mécanismes. Au moment où les municipalités s'apprêtent à adopter leur budget pour l'année 1998, un certain nombre de municipalités ont manifesté l'intention de disposer d'outils supplémentaires pour en arriver à financer les programmes de départs assistés dans les municipalités, toujours dans l'objectif de réduire la masse salariale, de faire la récupération, de ne pas hausser les taxes et de faire en sorte qu'on répartisse le poids, parce que c'est une économie qui ne va pas porter que sur l'année, qui va être récurrente. Donc, ça va être porté par plusieurs personnes, à la limite, sur plusieurs générations.

L'objet de l'amendement, Mme la Présidente, c'est d'autoriser les municipalités à procéder à l'adoption de tels règlements d'emprunt, ce qui est déjà le cas. Et la seule obligation supplémentaire qui serait faite aux municipalités, c'est d'obtenir l'approbation du ministre des Affaires municipales. Alors, c'est une proposition qui vise à fournir des outils aux municipalités, à fournir davantage d'outils aux différents membres des conseils municipaux. Et il est évident que c'est une disposition de type «opting in», c'est-à-dire une disposition habilitante. La municipalité n'a pas à utiliser nécessairement ce mécanisme. C'est un outil qui est à sa disposition et qui lui permet d'aller sur le marché des emprunts et de financer le programme de départ de ses employés, avec l'approbation du ministre des Affaires municipales au niveau de l'approbation du règlement d'emprunt.

De tels cas existent déjà pour une municipalité qui veut procéder à un règlement d'emprunt pour la réalisation des plans et devis de l'immobilisation d'un projet de développement, d'un projet important. Ça a été le cas, par exemple, ici, dans la région de Québec, dans une municipalité de la Communauté urbaine de Québec – on va retrouver le nom dans ma mémoire dans quelques secondes – qui a procédé à un règlement d'emprunt pour les plans et devis pour le développement d'un hôtel de ville. Alors, c'est simplement au niveau des plans et devis, donc il n'y a pas d'obligation. La seule obligation supplémentaire demandée à la municipalité, c'est d'en arriver, disons, à obtenir l'approbation du ministre des Affaires municipales.

C'est également le cas pour des municipalités qui, en vertu de certains événements spécifiques, concluent leur année financière avec des déficits. Je leur donne tout de suite, comme ministre des Affaires municipales, l'obligation, l'année subséquente, de procéder à un règlement d'emprunt, à un règlement de consolidation de la dette. La municipalité procède alors à un emprunt pour combler le montant de la dette qui équivaut au déficit qui a été réalisé pendant l'année, finance ce déficit sur deux, trois ans. Ça peut être une période plus longue mais, pour ma part, je n'ai autorisé aucun financement de déficit au-delà de cinq ans.

Troisièmement, il y a une possibilité également qu'on aille en règlement d'emprunt avec la seule approbation du ministre des Affaires municipales lorsqu'il y a une modification à des clauses de taxation d'un règlement déjà adopté. On fait un règlement, on modifie la façon de rembourser cet emprunt. Par des dispositions autres, en étalant autrement la taxation, on peut procéder à ce qu'on pourrait appeler un règlement d'emprunt intérimaire pour s'assurer le financement de ce nouveau règlement-là. Et on n'a qu'à obtenir la permission du ministère des Affaires municipales pour arriver à cette fin.

Également, il y a un quatrième cas, un quatrième événement qui, dans la séquence de l'administration municipale, peut permettre de contracter ou d'adopter un règlement d'emprunt avec la seule autorisation supplémentaire nécessaire du ministre des Affaires municipales, c'est dans le cas d'une condamnation par un tribunal à la suite d'un jugement. Un jugement, par exemple, d'un tribunal peut imposer des débours de sommes substantielles. Et, pour s'acquitter de ce jugement-là, on pourrait adopter un règlement d'emprunt et demander l'approbation du ministre des Affaires municipales et le répartir sur plusieurs années, en vertu de l'article 592 du code des cités et villes.

L'amendement qui est proposé ici, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte de doter les municipalités qui en manifesteraient l'intention, la nécessité, d'outils ou d'instruments supplémentaires pour en arriver à financer nommément les programmes de mise à la retraite. Cette disposition habilitante serait valide pour une période de trois ans, compte tenu des échéanciers qui sont prévus à l'entente de l'UMQ du 23 octobre et qui nous mènent, à la limite, à l'an 2000, pour un nouveau pacte fiscal. Et, dans ce contexte-là, il faut outiller les municipalités pour leur permettre d'atteindre leur objectif dans le respect des équilibres financiers de la municipalité, tel que le prévoit la loi, en termes d'obligation.

Alors, voilà, Mme la Présidente, la demande bien simple de cet amendement qui est, en fait, un nouvel article et qui, en fait, devrait faciliter la tâche aux municipalités pour y arriver, compte tenu de l'ampleur de l'effort que nous demandons aux municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je trouve que c'est une bien triste fin d'année 1997 pour le monde municipal et je vous le dis comme je le pense. Quand le ministre en est rendu, dans deux projets de loi, à créer des précédents qui sont extrêmement dangereux, qui vont à l'encontre de... Dans un cas, je fais référence au projet de loi n° 183 qu'on étudiera tout à l'heure, où on va permettre à la ville de Montréal d'escompter dans son budget des sommes qui ne sont à toutes fins pratiques pas là, quand on considère que, par l'article 176.1 que le ministre vient tout juste de déposer, on va permettre à des municipalités d'emprunter pour permettre d'acheter des départs assistés ou permettre à des employés de pouvoir quitter.

Dans le cas de la ville de Laval, on parle de 9 500 000 $. La ville de Laval va avoir l'autorisation, une fois que ce projet de loi là sera adopté, d'emprunter sur autorisation du ministre et sans aller devant les personnes habiles à voter. C'est totalement inacceptable. Je ne comprends pas comment le Conseil des ministres et les députés peuvent accepter une telle chose. Les gens vivront avec les conséquences. Je ne peux pas – même au moment où on m'en a parlé – accepter un accroc à la démocratie, un accroc à nos façons de faire.

Et, quand le ministre me dit qu'il y a quelques exceptions – il parle de condamnation par un tribunal – j'aimerais rappeler au ministre que, s'il a tant de craintes que les municipalités fassent des déficits, s'il a tant de craintes que les municipalités n'arrivent pas à boucler leur budget, la condamnation, c'est lui qui l'a donnée aux municipalités. C'est son gouvernement qui l'a donnée aux municipalités en leur transférant 375 000 000 $ de facture, en ne leur donnant pas les outils au moment où les municipalités en avaient besoin, en choisissant de pelleter par en avant au lieu de prendre ses responsabilités, à titre d'exemple, une loi spéciale peut-être le 30 janvier.

(22 h 50)

Mais pourquoi ne pas avoir déposé une loi pour démontrer vraiment son intention d'aider les municipalités? Aujourd'hui, on nous dit que ça prend un outil pour les municipalités de 25 000 et plus, sinon ces municipalités, qui feraient le choix d'acheter le départ de leurs employés pour pouvoir répondre à la demande du gouvernement de réduire la masse salariale de 6 %, se verraient confrontées possiblement à un budget déficitaire, enfin à des problèmes majeurs. Mais j'aimerais rappeler, Mme la Présidente, au ministre, que ce n'est pas le problème de l'opposition, ici, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas le problème du gouvernement. Le problème a été causé par le gouvernement; ça, par exemple, on peut en tenir compte. Mais jamais je ne donnerai mon autorisation ou mon vote à un tel geste.

Et, quand je dis que c'est une bien triste fin d'année pour le monde municipal, je ne suis pas toute seule à partager cette opinion-là. Je ne suis pas certaine qu'il y a du monde qui est bien, bien fier de savoir que ce soir le gouvernement va donner son aval à ce que les citoyens et les citoyennes de la ville de Laval vont se faire passer devant le nez: 9 500 000 $ d'emprunt sans qu'ils aient le droit de dire oui ou non.

Le ministre faisait référence tout à l'heure au fait que c'est un investissement. Il y en a, des projets d'investissement, dans les municipalités. Qu'on investisse dans des bâtisses, qu'on investisse dans du souterrain, les municipalités, les conseils municipaux sont obligés d'aller en règlement d'emprunt. Et les exceptions auxquelles le ministre a fait référence tout à l'heure, c'est des exceptions qui n'ont rien à voir avec le geste qu'il est en train de poser. Je comprends que le ministre veuille aider les municipalités. C'est bien évident, c'est le ministre puis son équipe qui ont mis le monde municipal dans le trouble. Alors, je vous avoue franchement, je suis estomaquée de voir qu'on va de l'avant avec une telle proposition.

On se rappellera, Mme la Présidente, que le gouvernement a choisi, par le projet de loi n° 104, la fameuse loi n° 104 qui a été adoptée en avril dernier, de financer sur 14 ans le départ des fonctionnaires. On parle de façons de faire, de pratiques comptables différentes, on parle de fonds spéciaux. En tout cas, ce n'est certainement pas tout à l'honneur de ce gouvernement-là de voter ce soir un article comme celui qui nous est présenté. Et je n'ai aucune gêne, aucune gêne à le dire devant le monde municipal, que ce soit l'UMQ, l'UMRCQ, le maire de la ville de Laval: Ça n'a pas de sens, ce qu'ils vous ont demandé de faire, M. le ministre, c'est irresponsable.

La Présidente (Mme Bélanger): La députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Je peux utiliser mon droit de réplique, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez le droit d'utiliser votre droit de réplique.

M. Trudel: Alors, simplement pour mentionner à la députée que nous notons bien évidemment cette prise de position de ne pas doter les municipalités d'outils nécessaires pour lutter contre le déficit. Un autre bel exemple de la foi sans les oeuvres. Un autre bel exemple.

Pendant qu'il faut réparer le dégât qu'ils ont fait pendant 10 ans à coup de millions de dollars par année, tout ce qu'il faut, ce serait de s'attacher et de s'en aller passer au bout de la planche, au bout du pont, pour se tirer à l'eau sans donner d'instruments, sans développer aucune possibilité pour les municipalités.

Là, Mme la Présidente, on va se parler de responsabilité, puis on va se parler de responsabilité sociale. À chaque fois qu'on arrive pour aider les municipalités pour en arriver à ce qu'elles puissent réaliser leur effort au niveau de l'assainissement des finances publiques, c'est un blocage systématique. C'est un blocage qui dit aux municipalités: Non, là, laissez les autres s'occuper du problème que nous avons tous bâti ensemble et dont nous sommes responsables, comme ex-gouvernement, laissez donc le gouvernement s'occuper seul de cette dette-là. Les ententes, on n'aime pas ça, on aime mieux participer à des congrès pour débalancer puis refuser les ententes qui ont été signées et les stimuler...

Mme la Présidente, bien sûr, chacun aura à porter le poids de ses responsabilités, et c'est tout à fait normal que ça se passe comme ça dans notre Parlement. Bien sûr. Et la députée a la totale liberté de faire ces affirmations-là, de faire en sorte que l'Union des municipalités du Québec, qui, au nom de ses membres, demandait ces outils, et que les nombreuses municipalités du Québec qui demanderaient ces outils... Ces municipalités vont savoir pourquoi cet amendement n'aura pas été adopté. Les municipalités ont demandé l'aide de leur gouvernement pour prendre une décision en conseil municipal. Et la députée qui plaide sans cesse pour faire confiance aux élus municipaux, qui fait confiance aux hommes et aux femmes autour de la table, ça ressemble à un plaidoyer qui se comparerait à des larmes de crocodile. Quand les élus municipaux nous demandent ici, représentés par leur union, d'avoir leurs outils, ah! là, on change le discours. Là, tout à coup, ça doit être le problème de tous les autres, c'est le problème du gouvernement uniquement, et on n'a pas à partager l'effort collectif pour assurer le redressement.

Mme la Présidente, on ne peut pas adopter toujours ce double langage, ce comportement, ce double comportement. Ou on se commet pour la société québécoise et chacun assume ses responsabilités, ou on fait confiance aux élus municipaux et on leur donne les outils nécessaires pour arriver aux objectifs de participation de la réduction du déficit, ou bien donc on pousse toujours la responsabilité dans la cour du voisin et sans lui donner les outils nécessaires pour les réaliser.

Quand il s'est agi d'en garrocher pour 96 000 000 $ sur la tête des Montréalais au niveau du transport en commun, en 1992, ça y est allé allègrement. On en a garroché, dans la réforme de 1992, 96 000 000 $ sur la tête des Montréalais, au niveau du transport en commun. Débrouillez-vous! Le fardeau, à Montréal, débrouillez-vous avec cela! La taxation plus élevée, débrouillez-vous avec cela! Ce n'est pas nous autres qui allons vous aider! Puis ça continue encore aujourd'hui. Qu'ils se le disent aussi, à la ville de Laval, puis qu'ils se le disent, à Montréal, puis qu'ils se le disent, dans cette région-là: Débrouillez-vous tout seuls, on ne vous aidera pas!

Mais ce n'est pas ça, le comportement du gouvernement du Québec, Mme la Présidente, ce n'est pas ça, le comportement qu'on veut adopter. Mais, si on doit le faire toujours au prix d'un double langage, d'un double langage de «nous sommes pour la vertu, mais, sa pratique, ça, c'est une autre histoire, nous autres, on ne veut pas partager ce défi-là», un jour, il faudra faire ses comptes avec l'histoire et dire...

Et, si telle était la situation, vous saurez bien qui a fait le ménage, qui s'est tordu les méninges, qui a travaillé avec détermination, qui a affronté la situation avec courage, au lieu d'un laisser-aller qui, en particulier au cours des quatre dernières années, a grimpé le déficit de 4 000 000 000 $ supplémentaires par rapport à ce qu'on annonçait aux citoyens. Restaurer la crédibilité de l'État, résorber les déficits, ça, c'est votre parti à vous autres. Nous autres, on...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Trudel: En conclusion, Mme la Présidente, sur un ton plus calme, peut-être, on ne peut pas dire qu'on fait confiance aux élus municipaux, puis qu'on va leur aider à prendre des décisions, puis qu'on va leur faciliter le travail avec les outils nécessaires et à partir desquels ils pourront réaliser la réduction des dettes publiques que nous avons accumulées sur la tête de nos enfants, et on ne peut pas dire: Oui, on est pour, on est d'accord pour la réduction du déficit mais, dès le moment où il s'agit de changer quelque chose, on ne veut pas que ça change.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Quand ça change, ça change, et il faut prendre les moyens pour y arriver dans le respect des élus municipaux. C'est ce que nous proposons.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Saguenay.

(23 heures)

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Moi, tout simplement, là-dessus, je pense qu'il faut accorder, par un article semblable, une marge pour que le conseil municipal ait toute la latitude pour le redéploiement de ses effectifs, aussi par l'étalement du financement de ce redéploiement-là qui va aussi favoriser le rajeunissement de la fonction publique municipale. Ça dégage un espace pour les municipalités qui ont déjà, pour certaines, une marge de manoeuvre plus étroite. C'est une question d'opportunité qui est laissée à la discrétion des membres du conseil qui adoptent un semblable règlement. Parce que ça, il faut le rappeler. Et je fais le lien évidemment avec ce que M. le ministre mentionnait sur toute la latitude qui est réclamée par les élus municipaux. Et il faut donner suite à ce genre de demande, et c'est l'occasion de le démontrer. C'est ce qu'on fait. C'est réclamé par l'Union des municipalités, c'est réclamé par plusieurs municipalités, ce pouvoir, et ces emprunts-là, ces règlements-là vont quand même être approuvés par le ministre des Affaires municipales. C'est un choix du conseil et c'est une méthode qui n'est pas nouvelle. On a rappelé des cas où de semblables règlements, des règlements d'emprunt, requéraient exclusivement l'approbation du ministre. M. le ministre a rappelé la question des règlements relatifs à des plans et devis, mais aussi la consolidation de déficit. Je pense qu'on a là de beaux exemples qui nous indiquent qu'un règlement en cette matière participe à la même nature que ce qui est devant nous. Donc, ce n'est pas un précédent. C'est respecter le choix des membres du conseil, puis il faut faire confiance aux élus. Également, cette méthode-là, c'est un amortissement de dépenses sur plusieurs années pour que les bénéficiaires d'un tel dégagement de la marge de manoeuvre puissent, eux aussi, en assumer le coût au fil des ans. Ne serait-ce que pour ces raisons, je pense qu'il faut appuyer la proposition qui est sur la table. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, la confiance, moi, je l'ai toujours eue dans le cadre juridique, je l'ai toujours eue dans les citoyens et je l'ai toujours eue dans les élus municipaux avec qui j'ai travaillé et dont j'ai fait partie. Et c'est justement parce que j'avais confiance dans les lois qui nous régissent que, ce soir, je trouve que ça n'a aucun sens de faire ce que le gouvernement du Parti québécois est en train de faire. Et si on veut jouer à la vierge offensée, le ministre peut bien faire ce qu'il voudra, Mme la Présidente, mais, quand il sera temps de faire le bilan des milliards de dollars qui sont cachés dans des fonds cachés, d'un déficit qui ne sera vraiment pas nécessairement un déficit zéro, des emprunts que font les universités, que font les régies régionales, que font les hôpitaux, et que nos enfants, M. le ministre – parce qu'il a fait référence aux enfants – vont avoir à payer... moi, je pense que, quand on va regarder le bilan, on va s'apercevoir qui a le pire bilan.

Le problème, ce soir, ce n'est pas de comparer nécessairement les bilans, c'est qu'on joue avec le cadre juridique. On dit aux citoyens et aux citoyennes du Québec: Quand ça fait l'affaire du gouvernement, on va permettre aux municipalités d'emprunter sans aller devant les personnes habiles à voter. C'est de ça qu'il s'agit ce soir. Puis les gens qui nous écoutent, c'est ça qu'il faut qu'ils comprennent. Le gouvernement actuel a choisi son lit, a choisi d'envoyer dans la cour des municipalités 375 000 000 $ de facture, puis il y a un prix à payer pour ça.

Les municipalités demandent des outils depuis longtemps, pas juste depuis le pelletage. On a eu le rapport Mireault, on a eu le rapport D'Amours. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait depuis un an? Il s'est assis – passez-moi l'expression – sur son steak et il n'a rien fait pour aider les municipalités. C'est ça que le gouvernement du Québec a fait. Et ce soir, sous prétexte qu'il y a des municipalités qui, peut-être, vont avoir des problèmes à boucler le budget, vont peut-être être obligées de déposer des budgets déficitaires... C'est la faute de qui, ça, Mme la Présidente? C'est la faute de qui, ça? Vous connaissez très bien la réponse.

Je sais très bien que les élus municipaux, en qui j'ai la plus grande confiance... Et la crise d'honneur du ministre, tout à l'heure, donnait l'impression que je n'avais aucune confiance envers les élus. Il sait très bien que c'est totalement faux. S'il y en a une qui croit aux élus, qui croit en la démocratie puis en l'expression démocratique du droit du citoyen, du droit du citoyen, Mme la Présidente, de s'exprimer... depuis trois ans que je suis ici, je n'ai jamais passé outre à cette ligne de conduite. Et on pourrait les ressortir, les exemples où j'ai combattu – malheureusement, je suis dans l'opposition – le ministre sur certaines de ces réformes, certaines de ces dispositions qu'il amendait, justement parce que le citoyen y perdait au change. Moi, j'ai été élue ici, comme vous tous et vous toutes, pour représenter les citoyens. Je ne représente pas le maire de Laval, je ne représente pas le maire de Québec, je ne représente pas l'UMQ ni l'UMRCQ. Je représente les citoyens et les citoyennes de mon comté et, par ricochet, les citoyens et les citoyennes du Québec. Et ce que vous faites ce soir, c'est que vous les empêchez de s'exprimer, puis sur discrétion du ministre qui, lui, va donner l'autorisation aux municipalités d'emprunter sans aller devant les personnes habilitées à voter. C'est ça qu'on fait ce soir. Alors, qu'on parle de déficit, qu'on parle de mauvaise gestion, ça, là, c'est des discours politiques. Mais, dans la pratique, c'est tout autre chose.

Alors, Mme la Présidente, je comprends que les municipalités sont confrontées à des périodes difficiles, mais elles n'ont pas nécessairement couru après ces périodes difficiles là, les municipalités, puisque ça fait longtemps qu'elles gèrent de façon saine, qu'elles ont pris leurs responsabilités, ces municipalités-là. Elles ont rationalisé les effectifs, elles ont rationalisé les dépenses, c'est ça qu'elles ont fait, et, aujourd'hui, elles sont confrontées à une situation qui leur est imposée. Elle leur est imposée par le gouvernement du Québec qui n'est pas capable de leur donner les outils que ces municipalités-là demandent depuis... Non, elles ne demandent pas un outil illégal, elles ne demandent pas un outil qu'on vient sortir d'un cadre juridique puis d'un cadre légal pour faire l'affaire, parce que le ministre, et son équipe, va pouvoir se laver les mains puis dire: Bien, écoute, on n'aura pas de problèmes; elles ne seront pas obligées de hausser leurs taxes, elles ne seront pas obligées de faire de déficit. C'est ça que vous êtes en train de faire.

Alors, Mme la Présidente, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. En tout cas, notre formation politique ne sera certainement pas complice d'une telle pratique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, tantôt, ma collègue de Jean-Talon parlait de bilan, bilan de mon gouvernement, mais, moi, je pourrais parler du bilan de 34 000 000 000 $ de déficit accumulé en neuf, 10 ans de mandat, les deux mandats des libéraux. Alors, côté bilan, moi, je pense que, avec les trois ans qu'on a passés, on est capable de parler de notre bilan.

Moi, ce que je retiens là-dedans, c'est qu'elle peut, elle n'est pas obligée de faire un règlement d'emprunt. C'est un outil de plus, c'est de la latitude de plus pour les municipalités. Moi, quand je regarde dans mon comté, il y a sûrement des municipalités qui vont pouvoir utiliser ça comme un des moyens pour ramener leurs finances. Alors, c'est un étalement sur plusieurs années aussi. Les salaires, souvent, sont la partie majeure des budgets. Une des municipalités de mon comté n'est pas une municipalité très grosse, 6 000 de population, 3 000 000 $ de budget, 1 000 000 $ pour les ressources humaines. Alors, c'est de la latitude de plus. Mon collègue du comté de Saguenay parlait du rajeunissement de la fonction publique; pour moi, c'est vraiment quelque chose qui s'ajoute.

Et ce qui fait que je peux considérer ça positivement, c'est que c'est bien dit dans l'article 176.1: «Le premier alinéa cesse de s'appliquer le 1er janvier 2001.» Alors, nous sommes dans un processus où on va chercher un pacte fiscal. Je pense que les municipalités ont aussi à contribuer à l'assainissement des finances publiques. Donc, ça leur donne une latitude.

Mme la Présidente, je regarde le 13e rapport sur les constatations de l'IRIR. Quand je regarde un tableau qui concerne les perspectives salariales pour 1997 et 1998, eh bien, on constate que, dans le secteur municipal, il y a un taux de 2,1 % pour 1998 et, pour l'ensemble des salariés, c'est 1,7 %. Donc, les tendances sont déjà à la hausse pour l'ensemble des salariés du secteur municipal. Il y a un petit paragraphe qui est important, et je termine en le lisant: «Les secteurs privé et municipal affichent les perspectives les plus élevées – perspectives, tendances salariales. Pour le secteur municipal, le taux projeté en 1998 ne tient pas compte de l'impact qui pourrait découler des discussions en cours suite aux demandes gouvernementales quant à la réduction des coûts de main-d'oeuvre.» Et là, si on ne leur en donne pas d'outils, eh bien, ces tendances-là, oui, elles vont être à la hausse et c'est l'ensemble des contribuables qui paient. Eux aussi, ils nous demandent de faire quelque chose. Puis, les municipalités, on ne peut pas parler d'un côté de la bouche puis faire autre chose de l'autre côté.

(23 h 10)

Alors, moi, dans ces circonstances-là, compte tenu que c'est pour trois ans, ça fait partie des moyens, je dirais, du discours cohérent qu'on doit tenir avec les moyens appropriés. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Mme la Présidente, moi aussi, je suis très attristé, M. le ministre, puis je dois le dire. Moi, je viens du monde municipal. Tous les règlements d'emprunt dans le monde municipal ou tout l'endettement qu'une municipalité peut avoir, à part les quelques exceptions que le ministre a mentionnées, ça a tout le temps été soumis à la consultation publique, puis ça, c'est la beauté du monde municipal. Les municipalités qui sont endettées le sont peut-être, puis celles qui ont une dette à long terme, elles l'ont aussi, sauf que ces emprunts-là, à 95 %, ont été approuvés de façon démocratique, officielle. On est pour la vertu. Comme M. le ministre disait tantôt: Vous êtes pour la vertu, mais vous n'êtes pas pour la pratique. Et ce qu'on dit, c'est que, la vertu, on est pour, sauf que c'est la transparence de la pratique qu'on n'aime pas.

Que M. le ministre et que le gouvernement permettent aux municipalités d'aller emprunter à long terme pour payer des départs assistés, je n'ai pas de trouble avec ça, moi, je vis bien avec ça. Là où est-ce qu'on vit moins bien avec ça, c'est qu'on va permettre aux municipalités de ne pas aller en consultation publique et de ne pas tenir de registre. Si tout ça était fait comme c'était fait avant, nous autres, on n'a rien contre ça. Si les citoyens de cette municipalité-là sont d'accord avec leur conseil de ville pour aller en règlement d'emprunt pour faire face à ces départs assistés là puis faire face à une partie de la facture qui a été transférée, qui sont des outils, je pense qu'on vivrait bien avec. C'est sur la façon, M. le ministre, que les municipalités n'aient pas à consulter leurs citoyens pour ça. Puis ça, je pense que c'est un accroc à la démocratie municipale, c'est un accroc à la transparence municipale. C'est dans ce sens-là que nous sommes, moi et ma collègue de Jean-Talon, très attristés, et je présume qu'il y aura beaucoup de gens qui seront attristés aussi à cette nouvelle-là.

Parce que ça ouvre la porte. Même si on dit que c'est pour une, deux, trois, quatre, 10 municipalités, peut-être une demande de l'UMQ, quand on ouvre une porte... On veut bien faire confiance aux élus municipaux, et d'ailleurs je leur fais confiance, mais, si on leur donne le moyen, ils vont le prendre. Puis qu'on le donne, le moyen, mais qu'on reconnaisse la procédure établie, qui était la période d'enregistrement. Puis, si les gens souhaitent ça, bien, tant mieux. Mais il me semble qu'on essaie d'en passer une vite à quelque part puis de dire aux municipalités... Vous savez, quand le ministre disait tantôt qu'il faisait ça pour des plans et devis, bien là, on ne parle pas de 50 000 $, 75 000 $, puis 100 000 $ de plans et devis. On parle de 9 500 000 $ à Laval. C'est 9 500 000 $ que Laval va aller emprunter sans consulter sa population. Peut-être qu'un jour – puis je pense qu'on était en accord avec vous aussi au niveau de l'assainissement des finances publiques – le gouvernement arrivera au déficit zéro, mais les hôpitaux seront endettés, puis les écoles seront endettées, puis les municipalités seront encore plus endettées. Ça fait qu'on aura juste transféré l'endettement ailleurs. Nous autres, on ne sera pas endettés, au gouvernement, mais les autres le seront. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Mme la Présidente, moi aussi, je suis un peu attristé, mais pas pour les mêmes motifs que nos amis d'en face. Il me semble qu'on est assis autour de cette table pour essayer de trouver des solutions, pour essayer de passer à travers ce qu'on vit présentement. On parle de précédents. Vous savez, dans la vie, quand on pose un geste à quelque niveau que ce soit, on crée pratiquement toujours des précédents. Alors, moi, à ce stade-ci, je considère que le fait de permettre aux municipalités de pouvoir emprunter pour permettre des départs à la retraite, je pense que ce n'est pas nécessairement créer des précédents, Mme la Présidente, parce que, au départ, c'est sur une base volontaire, donc chaque municipalité qui voudra adhérer à cette option-là pourra le faire sur une base volontaire. Moi, je me souviens, quand c'est arrivé, cette option-là, chez les fonctionnaires – puis je mets au défi n'importe qui ici – dans nos familles, chez nos voisins, nos proches, on a quand même des gens qui ont profité de cette option-là, toujours sur une base volontaire. Et le monde municipal s'est dit: Pourquoi on ne pourrait pas bénéficier de cette même option? Moi, je suis convaincu qu'à compter de demain matin les municipalités, si elles avaient eu l'opportunité de le faire avec les moyens que le gouvernement leur offre présentement, je suis convaincu qu'il y en a quand même quelques-unes qui embarqueraient là-dedans, toujours sur une base volontaire. Donc, je pense que c'est travailler dans le sens des citoyens, et les citoyens qui nous écoutent ce soir doivent être aussi un peu déçus de votre attitude.

Je ne sais pas, cette semaine ou la semaine passée, où vous étiez, mais, en tout cas, quand on a reçu les municipalités, les divers groupes, vous vous souviendrez, ils nous ont fait allusion qu'ils étaient des élus, eux autres aussi, donc ils étaient redevables aux citoyens, et ils ont demandé au gouvernement de leur laisser beaucoup plus de latitude. C'est ce qu'on fait. On leur dit: Vous avez été nommés, vous avez été élus, donc administrez vos communautés. Et de plus en plus on essaie de les responsabiliser. C'est ce que le gouvernement fait.

On parle également au niveau de la consultation populaire. Moi, j'ai quand même quelques expériences au niveau de ma municipalité et des municipalités que je représente. C'est sûr que, dans certains cas, quand on veut faire une consultation populaire, on peut s'organiser aussi pour avoir du monde. Mais je peux vous dire que des fois il n'y a pas beaucoup de monde qui se déplace. Donc, moi, j'aime bien mieux dire à nos responsables: Écoutez, vous avez la responsabilité de gérer votre budget; si vous sentez le besoin d'aller faire un emprunt pour permettre des départs assistés, donc des départs sur une base volontaire, pour la mise à la retraite, bravo! Allez-y! Donc, je considère que nos élus sont redevables et ils prendront leurs responsabilités. Alors, Mme la Présidente, c'est bien sûr que, pour moi, c'est un atout additionnel qu'on offre aux municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Dubuc...

M. Morin (Dubuc): Alors, moi aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, veux-tu y aller tout de suite? La règle de l'alternance.

M. Morin (Dubuc): Je voudrais aller dans le sens de mon collègue de Duplessis et aussi réagir à une partie des propos de la députée de Jean-Talon, lorsqu'elle a mentionné que, par cet article, on empêcherait les citoyens de s'exprimer. Même si le gouvernement accorde ce nouvel outil, cette nouvelle souplesse aux élus municipaux, ça ne constitue pas pour autant une obligation. Moi, je pense qu'il y a un bon nombre de municipalités qui n'auront pas à vivre le même impact d'un programme de départs assistés. Je suis convaincu que la très grande majorité des municipalités qui mettront de l'avant un tel programme vont récupérer à très, très court terme. Moi-même, comme maire d'une municipalité, j'ai déjà mis de l'avant un programme de départs assistés où, pendant les deux ou trois années qui suivaient, la municipalité récupérait les argents. Donc, dans un très grand nombre de cas, il n'y aura pas nécessité, d'abord, d'emprunter, ou si ce n'est d'emprunter à très court terme, ce qu'on appelle les emprunts temporaires.

Si un programme de départs assistés avait vraiment, comme dans le cas, peut-être, de Laval, pour effet de présenter une facture relativement élevée, je présume que, malgré que la loi ne l'y oblige pas, une municipalité, dépendamment de l'envergure de l'emprunt, pourrait juger à propos de consulter les citoyens et de se soumettre à la procédure. Ce n'est pas exclu, la loi ne l'empêche pas. Mais je suis convaincu que, dans un très grand nombre de cas, il y a des municipalités qui se sentiraient très à l'aise de ne pas être assujetties à cette procédure à cause, évidemment, d'un impact relativement peu important d'un emprunt. Je ne sais pas, le dossier de Laval, je ne le connais pas, mais, s'il s'agit d'un emprunt majeur, il leur appartiendra, à eux, de juger. Ils ne seront pas tenus de procéder à la consultation ou d'être assujettis au registre. Sauf que rien dans la loi ne les empêcherait de procéder quand même.

(23 h 20)

Donc, c'est pour ça que, lorsque la députée de Jean-Talon dit que cet article a pour effet d'empêcher les citoyens... Non. Ça donne l'opportunité aux municipalités de ne pas être assujetties à une consultation. Mais, dépendamment des cas, je pense que ça n'exclut pas qu'on puisse consulter quand même. Voilà. Puis ça constitue un outil additionnel pour les municipalités, puis, moi, je suis convaincu que les municipalités vont faire un usage très rationnel de ce nouvel outil que leur donne le gouvernement. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui, Mme la Présidente, comme je vous disais tantôt, je viens du monde municipal et j'en sors, ça ne fait pas bien, bien longtemps. Voilà six mois, j'étais là. Si les élus municipaux, qui connaissent très bien le monde municipal puis qui connaissent leurs gens, ont pris la peine de demander au gouvernement de s'astreindre de ce registre-là, c'est parce qu'ils savent très bien que, s'ils avaient été en consultation – comme on le fait pour n'importe quel autre règlement d'emprunt, mais un règlement d'emprunt pour cette situation particulière – jamais ça n'aurait passé. Je viens de là, puis ça ne fait pas longtemps; on avait du trouble à passer 300 000 $ de règlement d'emprunt pour faire un projet. C'est parce qu'ils le savent qu'il ne passera pas s'ils vont en consultation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand, vous pourrez continuer votre intervention tout à l'heure parce que, là, il y a un vote. Nous sommes appelés en Chambre et nous sommes obligés de suspendre. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 21)

(Reprise à 23 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Au moment de la suspension des travaux, le député de Bertrand avait la parole. M. le député de Bertrand, sur l'article 176.1.

M. Chalifoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que je disais avant qu'on soit appelé, je disais que, si les élus municipaux ont demandé ça au ministre, ont demandé ça au gouvernement, c'est parce qu'ils savent très bien, à l'heure où on se parle, que, quand on va en règlement d'emprunt, les contribuables... tu es mieux d'être un bon vendeur pour leur vendre un projet parce que les gens ne veulent plus s'endetter. Alors, là, les élus le savent, puis, s'ils suivaient la procédure d'un règlement d'emprunt normale, avec consultation, ça ne passerait pas. Alors, là, on leur permettra, selon cet article-là, qu'ils fassent une demande directement au ministre, les gens ne le sauront pas, puis on s'endettera. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il me reste encore quelques minutes. De toute façon, je sais que je ne convaincrai pas le ministre ni son équipe. Je tiens à dire que la confiance, finalement, elle est dans les citoyens aussi, il faut l'avoir dans les citoyens qui, à mon point de vue, sont de bons juges et de bons sages. Il est clair que, si le gouvernement du Québec avait choisi une autre voie, n'avait pas choisi de transférer le 375 000 000 $, mais avait plutôt choisi de taxer lui-même, ou avait plutôt choisi de dire: Écoutez, dans le cadre de l'assainissement des finances publiques, tout le monde doit faire son effort, les municipalités aussi, donc les citoyens doivent contribuer... Parce que c'est ça, le monde municipal, c'est les citoyens qui paient. Et on doit, à ce compte-là, vous dire que c'est possible qu'il y ait des municipalités qui soient peut-être aux prises avec des déficits, qu'elles vont peut-être être obligées de taxer, et tout ça. Mais non, le gouvernement a plutôt choisi de faire faire sa job par les autres. Alors, c'est pour ça qu'on se ramasse aujourd'hui avec un gouvernement qui a plutôt choisi de déposer cet article-là puis qui a plutôt choisi de dire aux citoyens: Vos municipalités vont pouvoir emprunter sans aller devant les personnes habiles à voter.

Alors, Mme la Présidente, je pense que tout a été pas mal dit là-dessus. Moi, je demande le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. Je trouve fort regrettable qu'on ne veuille pas, du côté de l'opposition, donner suite à la demande des élus municipaux qui, en toute responsabilité, savent maintenant ce que ça vaut, le respect qu'on leur doit et que l'on doit leur témoigner, puisque, là, de passer des gestes à la parole, ça demeure toujours du théorique et ça ne passe jamais à l'action. Vous avez raison, par ailleurs, il y a une sagesse qui repose dans le peuple: celle de changer les gouvernements. Ils l'ont eue en 1994, ils ont changé le gouvernement. Alors, ça doit nous inspirer, puisque vous voulez l'employer comme exemple.

Mais je veux que l'on soit très clair sur la volonté que nous avons d'aider les municipalités. Il en est, en pareille matière, d'une capacité d'appuyer les élus au plan municipal qui, eux, auront la responsabilité de présenter les règlements d'emprunt au nom de leur population pour en arriver à solutionner les déficits que nos amis d'en face ont accumulés et qu'ils ont refusé constamment de vouloir régler. Encore aujourd'hui, ils refusent leur aide aux municipalités. Il faut que les municipalités du Québec le sachent, il faut que l'UMQ le sache. Il faut que les gens comprennent que, quand on en arrive à de pareilles situations et qu'on propose des changements de règles, oui, il faut que les élus de l'Assemblée nationale le fassent dans un mouvement qui soit sans conteste, que les élus municipaux sentent qu'on est derrière eux.

Et, Mme la Présidente, dans ce contexte-là, je vais retirer l'amendement. Je vais retirer l'amendement, puisque nous n'avons aucun appui du côté de l'opposition. Puisque nous avons soumis très clairement cette proposition, Mme la Présidente, nous allons retirer cet amendement, et les villes sauront bien que les outils dont elles ne disposent pas, nous étions disposés à les présenter, que, oui, il s'agit d'une modification importante pour une période de trois ans, que nous puissions utiliser un tel règlement. Alors, à moins qu'il y ait modification, Mme la Présidente, nous allons retirer l'article, la modification, l'amendement qui a été proposé et nous serions prêts à passer dès lors à l'article d'application, à l'article 195, c'est-à-dire la disposition terminale.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Mme la députée.

Mme Delisle: ...il me restait du temps sur cet article-là. Alors, si vous permettez. Il le retire. Moi, je pense qu'on n'a pas, nous, à porter l'odieux. Il y a deux personnes de ce côté-ci qui ont le droit de vote, et je peux nommer un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept personnes qui ont le droit de vote... C'est un manque de courage de votre part. Si vous le retirez, c'est parce que vous savez très bien que vous n'êtes pas capable d'aller au bout de votre décision.

C'est bien beau de vous voir aller, hein! Je vais vous dire bien franchement, M. le ministre: Moi, personnellement, je suis très contente que vous le retiriez, mais ça démontre encore une fois que l'odieux, vous cherchez à le faire porter sur quelqu'un d'autre, alors que c'est vous qui l'avez déposé, qui avez fait tout un battage ici et qui choisissez de le retirer. Ayez donc le courage de vos convictions! Vous avez décidé de le présenter, vous décidez de le retirer. Expliquez-moi donc pourquoi c'est l'opposition qui va avoir l'odieux de ça. Pourquoi l'opposition aurait l'odieux de ça? Hein! De la même façon que l'opposition était censée avoir l'odieux du fait que le ministre ne s'est pas présenté devant le congrès de l'UMRCQ. Aucun ministre puis aucun député n'a été capable d'aller défendre la position ministérielle devant les élus de l'UMRCQ. Ça s'appelle du courage, ça, là? Aïe! franchement, faites-moi pas rire, ni pleurer. Vous avez choisi de le proposer, vous l'avez mis sur la table, vous avez tous fait un plaidoyer, et là vous le retirez parce que l'opposition ne veut pas? Bien, franchement! «Faut-u» être assez ridicule? Heureusement que ça ne fait pas tuer, puis que ça ne fait pas mourir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est retiré.

Mme Delisle: J'ai mon voyage!

M. Trudel: Il est retiré, Mme la Présidente. Alors, il nous resterait l'article 195, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 195. Alors, M. le ministre, à l'article 195, il n'y a pas d'amendement.

M. Trudel: L'article 195, Mme la Présidente, c'est la date d'entrée en vigueur du projet de loi qui, à l'exception des dispositions concernant l'adaptation aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik et des règles concernant les appels d'offres applicables aux municipalités régies par le Code municipal du Québec et la loi des cités et villes, entre en vigueur le jour de sa sanction. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 195 est adopté?

M. Trudel: Il y a les annexes aussi, Mme la Présidente, qu'il faudrait adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je le sais. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 195 est adopté?

Mme Delisle: C'est quoi, l'article 195?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la date d'entrée en vigueur.

M. Trudel: C'est la date d'entrée en vigueur.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est adopté. Est-ce que l'annexe A est adoptée?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'annexe A est adoptée. Est-ce que l'annexe B est adoptée?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le ministre, vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Trudel: Je m'apprêtais à faire une motion de renumérotation du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Pardon?

Une voix: Non, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est adopté sur division. Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Trudel: Mme la Présidente, je pense que le grand nombre de modifications qui ont été adoptées, qui vont permettre de simplifier la prise de décision en particulier dans les municipalités régionales de comté, les ajustements mécaniques qui ont été apportés à d'autres secteurs comme la Loi sur les forêts, ou l'application, à la Loi sur les villages nordiques, de la possibilité prévue à l'Accord de libéralisation du commerce Québec-Ontario pour ces populations et ces villages nordiques; et, également, les règles qui prévalent en matière d'appels d'offres et d'ententes entre les régies intermunicipales vont vraiment permettre de moderniser les instruments à la disposition des municipalités.

(23 h 50)

Encore une fois, Mme la Présidente, évidemment, j'aurais souhaité qu'on puisse, à l'occasion de ce projet omnibus, doter les municipalités de davantage d'outils. Mais, comme ça a été impossible de le faire, alors, Mme la Présidente, on s'en limitera à ce que nous avons aujourd'hui dans ce projet de loi. Et les municipalités seront davantage outillées pour faire face à la situation et contribuer, elles, dans la mesure de leur volonté et de leur réalité, à la résorption du déficit et faire en sorte qu'on vive dans un Québec qui retrouve davantage de marge de liberté au lieu de l'obligation de financer les dettes du passé dans une marge qui n'est plus acceptable. Mme la Présidente, je vous remercie.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Quelques commentaires sur ce qui vient de se passer et sur le fait que, à ce que je sache, la majorité ne se retrouve pas de ce côté-ci de la table, mais de l'autre côté. Quel triste spectacle auquel on a eu droit pendant une heure, un ministre qui défendait des outils, des députés qui étaient entièrement d'accord avec la proposition qui était sur la table, une opposition composée de deux personnes, deux personnes qui se sont objectées, et on se retrouve avec une majorité qui se sent bafouée et qui dit que l'opposition les a empêchés de faire ce qu'ils voulaient. Franchement, là, on a un problème majeur, je vous le dis bien honnêtement. Et l'odieux devant la population, c'est le gouvernement qui va avoir à l'expliquer. Que je n'en entende pas un dire qu'il y a eu un vote ici et que l'opposition l'a renversé, parce qu'il n'y a pas eu de vote. L'amendement a été retiré et les six députés dont les noms seront rendus publics, y compris celui du ministre, étaient ceux qui étaient en faveur et qui ont choisi, comme majorité, de retirer l'article. C'est ça qui est arrivé. Alors, qu'on ne se promène pas en disant que l'opposition a bloqué systématiquement quoi que ce soit, c'est totalement faux. En démocratie, il y a une majorité et il y a une minorité. La minorité était ici, à deux; à six, les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

Mme Delisle: Et on a tout voté le reste.

Mme Leblanc: Est-ce que j'ai le droit de...

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, un instant, l'alternance. Excusez-moi, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le député de...

M. Gagnon: Malgré l'absence d'outil additionnel qu'on aurait aimé voir donné de façon mieux appuyée pour l'ensemble des conseils municipaux, ça, c'est un choix qu'on aura, tout le monde ensemble, à expliquer. Mais il y a quand même dans ce projet-là des choses intéressantes. La double majorité qui a été adoptée, c'est une chose, je pense, qui était attendue depuis longtemps par plusieurs MRC, et je pense qu'il faut s'en réjouir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste faire remarquer à l'autre côté, à mes collègues d'en face, qu'on a adopté dans le projet de loi n° 175 une multitude d'amendements dont celui sur, justement, le droit de retrait qui accorde aux municipalités... En fait, non, pas ça, pas le droit de retrait, mais je veux dire...

Mme Delisle: ...

Mme Leblanc: Pardon? Le vote proportionnel.

Mme Delisle: Un pouvoir décisionnel.

Mme Leblanc: Un pouvoir décisionnel des municipalités, la double majorité. Il y a certains amendements où on a voté contre et c'est drôle que vous ne les ayez pas retirés à ce moment-là.

Mme Delisle: Bien oui! C'est bizarre, hein!

Mme Leblanc: Comment se fait-il qu'on arrive au dernier et, sentant qu'il y avait un malaise du côté du gouvernement...

Des voix: ...

Mme Leblanc: ...le ministre a préféré retirer son amendement. Alors, c'est ça, la situation, c'est exactement ça, la situation. Ce n'est pas que... l'opposition n'a même pas eu à voter sur cet amendement-là. Alors, je voulais tout simplement clarifier la chose parce que, tantôt, la députée de Matapédia disait: Moi, quand je vais m'en aller dans mon comté, je vais leur dire qu'on n'a pas eu l'appui de l'opposition.

Mme Doyer: ...

Mme Leblanc: Ce n'est pas qu'on n'a pas eu l'appui, c'est qu'on n'a même pas voté dessus. Alors, vous ne pourrez pas dire que vous n'avez pas eu notre appui, on n'a pas voté dessus. Alors, je voulais tout simplement préciser ça.

Mme Delisle: Vous l'avez quoi? Vous l'avez quoi, Mme la députée?

Mme Doyer: ...

Mme Delisle: Mais pas du tout!

Mme Doyer: ...vous ne l'avez pas appuyé, je demande la...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Nous ne l'avons pas voté.

Mme Delisle: On ne l'a pas appuyé. Vous l'avez appuyé et vous l'avez retiré.

Mme Doyer: Bien, certainement. Certainement.

Mme Delisle: On ne l'a pas appuyé, puis on ne l'aurait pas appuyé non plus.

Mme Doyer: Je peux parler?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Mme la Présidente, il y a de ces choses fondamentales dans la vie sur lesquelles on doit avoir un appui incontournable, et cet amendement qu'on avait déposé faisait partie de ces choses-là. Et on n'a pas eu l'appui de l'opposition. Ils iront expliquer ça aux municipalités qui l'attendaient. Voilà.

Mme Delisle: Vous expliquerez à ceux à qui vous l'avez promis et pour qui vous l'avez retiré.

Mme Doyer: Vous ne l'avez pas appuyé.

Mme Leblanc: Alors, moi, j'ose croire, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 173 sera retiré parce que vous n'avez pas notre appui là-dedans.

Mme Delisle: Bravo!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, étant donné l'heure...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, étant donné...

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Juste pour terminer, est-ce que vous me permettez de remercier les collaborateurs et collaboratrices, les avocats du ministère, Mme Desrochers, le chef de cabinet, qui ont travaillé longuement, et Me Bélanger qui a travaillé longuement sur ce projet de loi qui comportait plusieurs dimensions? Je voudrais remercier tous les collaborateurs et collaboratrices qui ont participé à la rédaction, à la préparation et à l'acceptation du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 11 h 30, pour continuer les audiences publiques sur le projet de loi n° 171.

(Fin de la séance à 23 h 56)