Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non. Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'article 38. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, donc on va reprendre nos travaux, comme vous le dites, à l'article 38. Bon, l'article 38, c'est toujours de la concordance pour la mise en place du processus de révision des plans d'urbanisme et des règlements d'urbanisme. Nous avions, à l'article 137 actuel de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des dispositions qui font que, si la commission d'urbanisme reçoit d'au moins cinq personnes habiles à voter du territoire de la municipalité une demande faite conformément à l'article 137.11 à l'égard du règlement, elle doit, dans les 160 jours qui suivent l'expiration du délai de cet article, donner un avis sur la conformité du règlement au plan. Alors, on va ajouter, dans le deuxième alinéa les mots à propos non seulement du plan modifié, mais également du plan révisé, parce qu'on a une nouvelle façon de réviser le plan d'urbanisme et les règlements d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non. Moi, ça va. Je réalise que c'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38, adopté. J'appelle 39.

M. Trudel: On est toujours dans la concordance à l'égard de 137.16 de la LAU, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour s'assurer de la mise en vigueur simultanée des documents concernés dans le cas d'une municipalité pour laquelle n'est en vigueur aucun schéma d'aménagement. Alors, ça, on pourrait l'appeler la «clause Sainte-Anne-de-Beaupré» puisque Sainte-Anne-de-Beaupré n'a pas encore son schéma signé. C'est une question de jours maintenant avant qu'on puisse le signer, enfin. Mais, comme ce n'est pas fait, il faut prévoir une disposition transitoire pour la simultanéité de l'entrée en vigueur des règlements et des règlements d'une municipalité pour laquelle il n'y a pas de schéma d'aménagement.

Mme Delisle: Mme la Présidente, pour ce qui est de l'article 39, ça va, mais, étant donné qu'on doit prévoir une disposition pour la municipalité régionale de comté de Sainte-Anne-de-Beaupré, vous me permettrez une question là-dessus. D'abord, je suis étonnée de voir que le ministre nous dit que ça va prendre... d'ici quelques jours, alors qu'au mois de juin, on se rappellera, dans une lettre qu'il avait adressée au député bloquiste de l'époque qui était en campagne électorale, il confirmait que son collègue de l'Environnement et de la Faune, M. David Cliche, lui avait donné son accord du principe sur un seuil minimal d'empiétement de la zone riveraine. Je cite toujours: «Cet accord permettra l'accélération des démarches visant l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement.»

On se rappellera que M. Filion, le député de Montmorency, s'était offusqué d'abord de cette façon de faire, puisque le député provincial, c'est M. Filion et non pas M. Guimond. On se rappellera aussi que les maires de la MRC de La Côte-de-Beaupré n'avaient même pas été informés de cette possibilité-là. Je fais référence évidemment à une intervention qui a été faite par M. Filion le 3 juin 1997 à l'Assemblée nationale.

On est six mois plus tard et on nous dit que c'est encore une question de jours. Ce serait peut-être intéressant de savoir ce qui pose problème, quels sont les obstacles que rencontre le ministre ou la MRC dans ce dossier-là. Parce que, effectivement, c'est la seule MRC qui n'a même pas adopté son premier schéma d'aménagement.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, il n'y a plus, en soi, d'objections, sinon des délais légaux pour l'adoption du règlement, de toute la mise en route du processus d'adoption d'une proposition, du schéma d'aménagement, ensuite du règlement de l'avis de motion et du règlement lui-même pour l'adoption du schéma d'aménagement avec toutes les municipalités. Alors, c'est les délais qui courent qui font en sorte que, sur le fond, il y a accord au niveau du ministère de l'Environnement quant à la partie du territoire qui va pouvoir être considérée comme habitable, enfin la fameuse ligne des eaux, et la partie qui va pouvoir être mise en valeur. Ça, il y a accord là-dessus. Je ne me souviens plus de mémoire du nombre de mètres carrés, mais il me semble que c'est 5 000 m² qui va être possible à l'égard de la bande riveraine qui pourra être mise en valeur.

Alors, ce sont les différentes étapes à franchir qui nous amènent maintenant à faire en sorte que, sitôt que cela va être terminé... Les ententes sont faites sur le fond, c'est de la forme maintenant qu'il reste.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 39 est adopté?

Mme Delisle: Mais est-ce que vous prévoyez que ce sera fait d'ici à la fin de la session ou en début d'année?

M. Trudel: Bien là je voulais vous dire que je ne prévoyais pas la question ce matin. Je ne voudrais pas répondre que c'est d'ici à la fin de la session, puis, tout à coup, si c'est en janvier, vous allez me dire, avec raison: Vous aviez dit avant la fin de la session. Je souhaiterais très fermement...

Mme Delisle: Ce serait incessamment.

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: Est-ce que ça semble satisfaire le député bloquiste?

M. Trudel: Je vais l'informer quand ce sera prêt.

Mme Delisle: Après avoir informé le député provincial.

(12 h 20)

M. Trudel: C'est-à-dire que le député provincial, lui, il suit ça de très près, il va à sa MRC.

Mme Delisle: Bien voyons!

M. Trudel: Non, non, mais la lettre à laquelle on avait fait référence, le député avait demandé, comme tout citoyen, de l'information sur là où on était rendu. Bien, on est rendu là.

Mme Delisle: Sauf qu'il avait convoqué une conférence de presse pour l'annoncer.

M. Trudel: Là, je ne peux pas contrôler les gestes et paroles de tout le monde.

Mme Delisle: Mais on sait qu'il y a des liens très, très étroits.

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher. On ne peut rien, rien vous cacher.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 39 est adopté. J'appelle 40.

M. Trudel: L'article 40.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Alors, Mme la Présidente, à l'égard de l'article 40, oui. Bon. On va apporter une modification à 145.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La loi actuelle permet à une municipalité de modifier ses règlements d'urbanisme pour y inclure un plan d'aménagement d'ensemble qu'elle aura exigé d'une personne ayant demandé une modification à ces règlements. L'article 40 du projet de loi va permettre à la municipalité, si elle est en processus de révision de ses règlements d'urbanisme, d'inclure ce plan d'aménagement d'ensemble dans ses règlements de remplacement plutôt que par modification.

C'est-à-dire qu'il peut arriver qu'on demande, par exemple, à une personne qui demande une modification aux règlements, on lui dit: Non, non, tu vas nous fournir ce qu'on appelle un plan d'aménagement d'ensemble de tout ton secteur. Bon. Là, si on est en processus de révision du plan d'urbanisme et des règlements afférents, eh bien, on pourra inclure ce plan d'aménagement d'ensemble et ses règlements de remplacement dans le processus de révision et non pas dans un processus de modification particulier.

Mme Delisle: Autrement dit, des modifications qui sont apportées au moment de la révision, s'il y a aussi modification ou dépôt d'un plan d'aménagement d'ensemble, vous entreriez immédiatement dans la mécanique de révision, là...

M. Trudel: On pourrait.

Mme Delisle: ...plutôt que d'aller vers la mécanique de consultation usuelle. Autrement dit, vous l'incluez dedans si ça arrive en même temps. C'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: O.K. Moi, j'aimerais savoir – puis c'est vraiment pour me remémorer comment ça fonctionne: Les plans d'aménagement d'ensemble, Mme la Présidente, les citoyens sont consultés de quelle façon, habituellement? Oublions la mécanique de révision du schéma. Habituellement, il y a un dépôt de plan d'aménagement d'ensemble. Le conseil en prend connaissance. Il est d'abord passé par la commission d'urbanisme. La mécanique, là, la procédure normale, c'est quoi, avant d'arriver à son adoption?

M. Trudel: Bon, regardez, quelqu'un peut demander une modification au règlement d'urbanisme parce qu'il veut que sa maison – je vais vous donner un exemple un peu exagéré – ait davantage de recul par rapport aux marges de recul exigées de la municipalité. Ça fait qu'il va demander une modification...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: ...à ce règlement d'urbanisme là. Il pourrait arriver que la municipalité lui dise – pour suivre cet exemple-là: Attention, là, tu commences à développer un nouveau secteur domiciliaire. Alors, il pourrait arriver que la municipalité lui dise: Bien, houp! attention, là, tu nous le demandes à l'égard d'une maison, mais vous commencez à développer tout un secteur domiciliaire. On voudrait avoir...

Mme Delisle: Le plan d'ensemble.

M. Trudel: ...le plan d'ensemble, le plan d'aménagement d'ensemble avant qu'on vous réponde à ça. Et là on procéderait, suivant les étapes normales, à une modification au plan d'urbanisme et des règlements afférents, suivant l'ouverture des publications, l'ouverture des registres, etc., s'il y a lieu.

Si la municipalité est en révision de l'ensemble de son plan d'urbanisme, il pourrait arriver qu'elle dise: Comme nous sommes en processus de révision de notre plan d'urbanisme, d'abord on vous demande la même affaire, on vous demande un plan d'ensemble, un plan d'aménagement de l'ensemble. Et là vous allez entrer dans le processus général de révision du plan d'urbanisme pour ne pas faire répéter un geste ayant le même effet, avec les mêmes droits que l'on retrouve dans le processus de révision du plan d'urbanisme de l'ensemble de la municipalité.

Mme Delisle: Oui, mais là vous le rentrez dans la mécanique de révision. Si, au moment où il y a une révision quinquennale du plan, parallèlement à ça, il y a un entrepreneur qui souhaite – on va prendre l'exemple que vous souleviez tout à l'heure – en tout cas, apporter des modifications ou même procéder à la construction d'un bâtiment et que ça prend des modifications au règlement de zonage pour le faire, il est tenu, on le sait, de déposer un plan d'ensemble. Le conseil peut le demander.

M. Trudel: Il peut le demander.

Mme Delisle: En temps normal, le citoyen serait avisé, par le biais des avis publics, concernant cet amendement-là et il pourrait, si c'est inclus dans un omnibus – j'espère qu'on me suit – le retirer de l'omnibus et s'assurer qu'il est traité différemment puis tout seul, là. Bon.

Là, si vous l'incluez dans cette procédure-là, le citoyen ne peut plus faire ça. On revient au débat d'hier soir où, puisque c'est déjà assez compliqué avec une révision complète du plan, vous lui permettez d'inclure le plan d'aménagement d'ensemble dans la mécanique de révision quinquennale. Donc, il ne peut pas le ressortir.

Moi, je dois donc m'inscrire en faux parce que je pense que, encore là, le plan d'ensemble... Le citoyen, finalement, qui voudrait intervenir ou qui voudrait s'exprimer ne pourrait pas le faire. Je comprends qu'il peut le faire par le biais d'une signature, puis ça en prend 500 pour le bloquer, mettons, mais il ne peut pas le faire en vertu de la mécanique qui avait été prévue pour au moins lui laisser la possibilité d'intervenir en le retirant, ce projet-là, de l'omnibus. Moi, j'appelle ça l'omnibus. Je pense que tout le monde peut comprendre plus facilement. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Trudel: Oui, vous avez raison dans votre interprétation.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Ça permettrait cela. La municipalité n'est pas obligée.

Mme Delisle: Non, non.

M. Trudel: La municipalité permettrait. Moi, je choisis le côté de faire confiance aux élus municipaux. Parce que les élus municipaux ne sont pas obligés, à ce moment-là, de l'inclure dans le processus de révision. Ils pourraient décider, pour des motifs qui appartiennent à la collectivité concernée, d'en faire un élément de processus de modification du plan d'urbanisme et non pas... Alors, comme nous étions d'accord pour faire confiance aux élus municipaux, on va passer de la parole aux actes.

Mme Delisle: Mme la Présidente, à mon point de vue, ce n'est pas une question de ne pas avoir confiance en la capacité du bon jugement des élus municipaux, c'est bien plus dans la possibilité pour le citoyen d'exprimer – moi, j'appelle ça démocratiquement – finalement son point de vue ou sa capacité de s'objecter à ce qui pourrait l'affecter dans le plan d'ensemble d'aménagement. Alors, pour ces raisons, on va voter contre ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Pour les motifs qui ont été exprimés tantôt, moi, je pense qu'il serait incorrect d'arriver à la conclusion à laquelle Mme la députée de Jean-Talon arrive, parce que, autrement, ça nous conduit à une situation qui serait beaucoup plus anarchique pour les municipalités si, lors de l'adoption d'un semblable règlement, on permettait de donner la capacité de sortir différents éléments de l'ensemble. Parce qu'il s'agit d'un plan d'ensemble, il y a une cohérence à l'intérieur de tout ça et ça facilite, à ce moment-là, une meilleure administration là-dessus. C'est la limite où on peut se situer en regard de modifications semblables. Autrement, on piège les administrations municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non. Je pense que ce n'est pas de cette façon-là que je l'ai exprimé. Mon désaveu, si vous voulez, en regard de l'article 40, c'est que le conseil va pouvoir, lors de la révision quinquennale, inclure dans ses amendements un plan d'aménagement d'ensemble. Il n'a jamais été question, dans mon interrogation ou dans mes demandes, de vouloir impliquer finalement que, du plan d'aménagement d'ensemble, on puisse sortir un plan d'aménagement d'ensemble. Pour moi, il y a la révision quinquennale. Avec la révision quinquennale, le conseil pourrait – j'admets que c'est «pourrait» – dire: J'inclus aussi, étant donné que c'est sur la table, le plan d'aménagement d'ensemble de X. Bon.

(12 h 30)

Alors, le citoyen se retrouve avec un avis public dans lequel, s'il est capable de le lire comme il faut puis si le conseil a jugé bon de... Parce qu'il a le choix d'inclure l'objet des amendements, mais, s'il ne l'a pas mis, le citoyen ne le sait pas, lui, qu'il y a un plan d'aménagement d'ensemble du terrain à côté de chez lui.

Il n'a jamais été question dans ma tête de retirer du plan d'aménagement d'ensemble un élément de ce plan-là. Pour moi, c'est important, et c'est la démonstration que j'essaie de faire depuis le début, c'est que, s'il y a un plan d'aménagement d'ensemble qui est à l'intérieur du règlement de révision d'urbanisme, bien là on vient de mêler toutes sortes de choses. Alors, moi, je pense que le citoyen perd beaucoup dans l'expression de son opinion puis de ses droits. C'est ce que je dis depuis le début. C'est juste ça, là, puis, comme je veux être logique avec moi-même, je veux m'assurer que tout le monde a compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté sur division?

Mme Delisle: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté sur division.

Mme Delisle: Oui. Je le dis depuis le début.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 41. M. le ministre.

M. Trudel: Madame, est-ce qu'on peut suspendre deux petites minutes parce que j'ai une vérification à faire à propos d'un article? Ce ne sera pas très long.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, nous suspendons pour deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours au mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous en étions à l'article 41. M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Mme la Présidente, est-ce que je peux faire une suggestion aux membres de la commission? Les articles 41, 42, 43, 44 et 45 sont intimement liés. C'est toute la question de la prise de décision au sein de la MRC et surtout de la répartition des voix. Alors, je suggère, Mme la Présidente, que, tout en étant sur l'article 41 formellement, pour les fins de notre débat, on puisse également débattre de toute la question, parce que 44... on aborde 41, on fait tout de suite référence à 42 et à 45 qui concernent le nombre de voix. Alors, je suggère que nous puissions l'expliquer dans sa globalité, ce que ça signifie.

Une voix: ...

M. Trudel: Non, on va d'abord faire la discussion à partir de 41, mais on abordera aussi d'autres éléments de l'article.

Mme Delisle: Oui, mais ils sont retirés. On a quatre... On a les amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Les amendements sont retirés.

Mme Delisle: O.K. On va faire semblant qu'on ne sait pas qu'ils sont retirés.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là ils ne sont pas encore présentés.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on n'a pas adopté l'amendement encore.

Mme Delisle: Non, non, non, je sais, là, mais on les a.

M. Trudel: C'est ça.

Une voix: Il n'est même pas présenté encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, les amendements ne sont pas présentés; ils sont déposés, non présentés. Alors, c'est le ministre qui va les déposer.

Mme Delisle: Excusez-moi. O.K., ça va. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Trudel: Oui, regardez, alors je ferai donc une présentation de l'ensemble de la question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la commission convient qu'on discute de 41 à 45, là?

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'excuse, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit: Est-ce que la commission convient, comme le ministre l'a demandé, qu'on discute de 41 à 45?

Mme Delisle: Ensemble, là?

M. Gauvin: Oui, de façon générale, parce que c'est interrelié.

Mme Delisle: O.K., parce que la prise de décision, quand même, c'est important aussi, là.

M. Trudel: C'est ça. C'est pour ça que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole...

Mme Delisle: Est-ce qu'on commence par la prise de décision puis, après ça, on fait le lien avec le droit de retrait?

(12 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, ça va toucher les deux, Mme la Présidente, la prise de décision et le droit de retrait. Un tout petit peu d'historique pour faire le rappel de ce sujet qui a fait l'objet de nombreuses discussions au cours des dernières années. La question est toujours à peu près la suivante, c'est: La MRC a un certain nombre de compétences obligatoires et elle peut aussi acquérir d'autres compétences de nature locale à partir de la volonté de ses membres. Pour l'exercice de la compétence obligatoire, il y a des règles de prise de décision qui s'appliquent. On pourra y revenir suivant les objets, s'il y a lieu.

Deuxièmement, à l'égard de l'acquisition de compétences, tout cela est toujours balisé par ce qu'on appelle le droit de retrait, c'est-à-dire, de façon simple, une municipalité autour de la table peut participer au débat et on va décider – je donne ça à titre d'exemple – que l'entretien, par exemple, des chemins ruraux de l'ensemble du territoire de la MRC, qui sont sous la responsabilité de chacune des municipalités locales, ça va maintenant être une compétence de la MRC. On pourrait décider cela. On pourrait prendre cette décision-là. Au moment où on prend cette décision-là, toute municipalité, peu importe sa taille, peut exercer son droit de retrait en disant: La décision est prise, sauf que moi, municipalité de Saint-Pamphile, je me retire et je ne participerai pas à cette acquisition de compétences de la part de la MRC. Je vais continuer d'exercer ma responsabilité locale. Ça, c'est à l'égard de l'exercice des compétences de la MRC.

Par ailleurs, en même temps ou simultanément se pose la question de la représentation autour de la table de la MRC. On le sait, la MRC regroupe donc, par zone d'appartenance, dans les 96 zones d'appartenance, un ensemble de municipalités de différentes tailles. Les votes autour de la table sont déterminés, sont indiqués dans le décret de constitution de cette MRC. Au tout départ de l'existence des MRC au Québec, le principe était: une municipalité, un vote. On a évolué vers des voies différenciées ou un poids différencié autour de la table. On pourra évoquer tantôt quels sont ces différents poids différenciés pour chacune des MRC au Québec.

Il y a une discussion, le moins que l'on puisse dire, historique à l'égard du fait que chacun autour de la table devrait représenter le poids qu'il représente dans le territoire de la MRC, soit le poids démographique, soit le poids en termes de richesse foncière. Pour résumer encore d'une façon plus simple, la question s'aborde généralement par le poids démographique de la municipalité dans la MRC.

On va citer les exemples les plus... On va donner des exemples théoriques au départ d'une municipalité qui va représenter, supposons, 80 % de la population de la MRC et qui va, aux fins des voix pour les décisions à prendre autour de la table de la MRC, ne représenter que 30 %, 35 % ou 40 % des voix dans le décret de constitution de la MRC. C'est ce que d'aucuns expriment comme étant un déficit démocratique, c'est-à-dire: Je ne représente pas autour de la table le poids de mes citoyens ou de ce que paient mes citoyens dans cette structure commune. Par exemple – je vais en citer une – la municipalité de Bécancour ne représente que 19 % dans les règles actuelles, et là – on sait que Bécancour, c'est une municipalité regroupée déjà en vertu du regroupement qui avait été édicté par le gouvernement à l'époque – représenterait, compte tenu de sa population, 49 %. Je vais expliquer cette proposition.

Donc, première dimension, c'est de changer la détermination du nombre de voix possédées par une municipalité autour de la table pour en arriver à solutionner ce que d'aucuns appellent le déficit démocratique de représentation autour de la table.

La proposition qui est faite dans les articles 41 et suivants, c'est à cet égard-là que l'on se dirige vers une représentation en termes de voix autour de la table qui représentent le nombre de citoyens de la municipalité. Je représente 4 260 citoyens sur 100 000 de population dans la MRC. J'aurai donc 4 633 votes, si on veut s'exprimer comme cela, ou 4,6 % des voix autour de la table théoriquement, au départ, lorsque les voix auront à être exprimées. Je représente ma population et le poids de ma population autour de la table.

Cependant, le principe de fonctionnement des MRC est basé sur les décisions prises en harmonie avec les différentes caractéristiques du territoire, c'est-à-dire, en gros, l'urbanité et la ruralité, ou encore, on l'a vu tantôt à propos du schéma d'aménagement de la MRC de La Côte-de-Beaupré, il doit y avoir toujours une discussion et une entente entre les différentes parties autour de la table pour en arriver à prendre la décision qui tienne compte des uns et des autres.

De cette façon et par ailleurs, nous avons toujours cette question du déficit démocratique. La proposition que nous amenons devant la commission parlementaire et qui est présentée dans le projet de loi, c'est à l'effet de réduire le déficit démocratique, c'est-à-dire que la municipalité représenterait autour de la table le poids de sa population en termes de voix. Cependant, ce poids serait limité à un plafond de 49 %. Pourquoi? C'est assez facile à comprendre. Pour éviter qu'une seule municipalité, si tant est qu'elle représente plus de 50 % de la population, ne prenne les décisions seule à l'égard de l'ensemble des municipalités du territoire de la MRC.

Donc, il y aurait toujours la nécessité de s'entendre avec les autres municipalités pour en arriver à une décision majoritaire, puisque nous souhaitons introduire la règle de la majorité simple pour la prise de décision à l'égard des différents objets de compétence pour la MRC. Les autres municipalités verraient leur poids augmenter également dans le cas où une municipalité représente plus que 50 % de la population, mais est limitée à 49 % en vertu de la règle que je viens d'édicter. C'est-à-dire que le poids qui est perdu, en quelque sorte, il est réparti sur l'ensemble des autres pour arriver évidemment à 100 % des voix autour de la table sur l'ensemble du territoire. Ça, c'est la première partie.

La deuxième partie. La proposition originale est à l'effet d'assortir ces règles-là au fait que le droit de retrait d'une municipalité serait soumis à la décision de la MRC. C'est-à-dire, je reprends l'exemple de tantôt de la mise en commun de la voirie rurale, eh bien, pour qu'une municipalité puisse se retirer de l'acquisition de cette compétence, il faudrait un vote de la majorité des membres pour autoriser celle-ci à se retirer du champ de compétence acquis. Ça, c'est la proposition originale.

(12 h 50)

Je vous indique d'ores et déjà qu'en termes de discussion, pour être très clair sur les orientations, l'amendement qui a été déposé vise à ce que nous puissions discuter aussi de l'autre possibilité, c'est-à-dire, tel que ça a été suggéré dans les consultations, que nous puissions pour l'instant retirer cette balise de la gestion par les autres municipalités de ce droit de retrait ou encore, dit bien plus simplement, que nous puissions garder le droit de retrait pour chacune des municipalités. Corriger le poids des voix autour de la table, mais garder la capacité de se retirer du droit de retrait d'une municipalité, de toute municipalité membre de la MRC à l'égard de l'acquisition d'une compétence.

Tout cela serait assorti d'au moins deux éléments supplémentaires, c'est-à-dire les règles qui feraient en sorte que l'ensemble des municipalités de petite taille ne pourraient imposer à la seule municipalité de grande taille la compétence, par exemple une acquisition de compétences dans un tel champ. Parce que, si c'est valable en limitant à 49 %, il faut aussi que ce soit valable pour les 51 % qui restent à l'égard de celle qui représenterait 49 %.

De plus, nous ajouterions que la grande municipalité, celle qui représenterait 49 % des voix – eh bien, c'est l'objet du deuxième alinéa de l'article 45, en fait de l'article 201 présenté à 45 – si on était dans la direction de supprimer le droit de retrait, pourrait garder ce droit de retrait. Pourquoi? Parce qu'elle n'a pas en soi à empêcher, selon les discussions que nous avons eues, que les autres puissent se mettre ensemble pour en arriver à acquérir une compétence au niveau de la MRC.

Alors, ce qu'on tente de faire, c'est réduire le déficit démocratique d'une part et d'autre part faire en sorte qu'il y ait toujours nécessité d'une combinaison des voix de la plus grande municipalité avec les plus petites et que l'ensemble des plus petites ne puissent imposer à la grande municipalité une décision qui entraînerait finalement des frais, des débordements.

Voilà l'essence du débat qui est proposé à l'égard de la révision, d'abord, des voix autour de la table de la MRC et, d'autre part, des règles de décision à l'égard de l'ensemble des champs de compétence de la MRC, c'est-à-dire la majorité simple de ces voix exprimées, l'ensemble de la majorité simple des voix exprimées autour de la table, les voix étant celles qui représentent la population représentée par le maire autour de la table de la MRC.

Je pense avoir tracé, là, un portrait assez complet. Je ne sais pas si j'oublie des éléments de la présentation. Je pense que ça fait le tour de ce que contiennent les articles 41 et suivants à l'égard et des voix et de l'acquisition de compétences.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que le ministre est prêt à revoir toute la mécanique de prise de décision à la table des maires, mais ne lie plus au droit de retrait ce changement dans la mécanique, dans la procédure pour prendre les décisions à la table du conseil des maires.

Après avoir rencontré, en commission parlementaire, ici, les deux Unions, on se rappellera que les deux Unions municipales avaient, pour des raisons différentes, quand même donné leur accord à l'article 45, c'est-à-dire aux articles qui touchaient les changements de règles de décision. Elles avaient donné leur accord, mais avaient quand même certaines réticences, pas pour les mêmes raisons, à ce que ce soit lié au droit de retrait.

Par contre – je ne suis pas certaine, puis ça, ça vaudrait la peine, j'aimerais ça avoir le temps de le faire; de toute façon, on le fera à l'heure du dîner, on est à veille d'arrêter – ce serait important qu'on consulte les Unions pour savoir quel est leur point de vue, finalement, à l'égard de la proposition qui serait de ne pas toucher la mécanique du droit de retrait, autrement dit, que les règles actuelles s'appliqueraient par rapport au droit de retrait, mais qu'on s'en irait de l'avant avec la proposition qui est sur la table de ramener les municipalités les plus populeuses à 49 % en termes de représentativité au niveau de la prise de décision

Il faudrait voir en quoi ça peut porter préjudice à certaines municipalités. On se rappellera que le maire de Saint-Georges de Beauce aussi, je pense, était partie prenante de ce compromis-là. On vient de laisser aller une partie du compromis. Je voudrais juste m'assurer que ces municipalités-là, que les MRC ne sont pas lésées par la proposition qui est sur la table. Parce que ce que je comprends, c'est que les articles 41 à 44 inclusivement seraient retirés, ce qui touche le droit de retrait, mais qu'on s'en irait avec 45.

Ce que je comprends aussi de ce que nous a exprimé le ministre, c'est que, malgré le fait qu'on renonce à revoir la mécanique du droit de retrait, le ministre considère qu'en 45, l'article 45, les municipalités les plus populeuses, même si elles voient leur poids... Je pense que Sept-Îles représentait 75 % de la population, bien là elle va représenter 49 %, évidemment. Par contre, si elle ne souhaitait pas... On dit, en 45: «Les voix négatives exprimées par le représentant de la municipalité la plus populeuse – mettons l'exemple de Sept-Îles – suffisent pour que la décision soit négative à l'égard d'une résolution prévue à l'article 678.0.1 du Code municipal.» Est-ce que ça signifie que, même s'il y avait 51 % des municipalités qui le souhaitaient, parce que la municipalité la plus populeuse ne le veut pas, ce serait considéré comme étant non?

M. Trudel: Mme la députée, c'est tout à fait juste, ce que vous soulevez, là. Ça, c'est la façon d'exprimer que la totalité des municipalités de plus petite taille que celle qui représente 49 % ne pourraient pas imposer le droit de retrait. Elle ne pourraient pas lui imposer une acquisition de compétences.

Mme Delisle: Et, à l'inverse, la plus populeuse, à moins de s'allier une ou deux municipalités de plus petite taille, ne pourrait pas, elle non plus, imposer une décision.

M. Trudel: Exact. Tout à fait. C'est ça. C'est l'économie générale. On pourra revoir article par article si l'intention est bien traduite dans les textes, mais l'intention du législateur, c'est précisément cette proposition-là. On continue de l'assortir d'un autre élément. Puisqu'on nous l'a dit ici, en commission parlementaire, et, dans la réalité, c'est ça qui existe aussi, c'est-à-dire l'existence du droit de retrait ou pas dans la MRC.

Évidemment, si on ne change pas les règles à l'égard du droit de retrait actuel, c'est-à-dire que tout le monde peut se retirer quand il le désire, bien ces articles-là vont tomber, on va les supprimer. L'article 45, par exemple, va être supprimé puisqu'on n'en aurait pas besoin, le droit de retrait existerait. C'est parce qu'il y a deux objets. Je vous le répète, il y a deux objets: il y a le nombre de voix que l'on représente autour de la table pour prendre une quelconque décision et, par ailleurs, il y a la question du droit de retrait et de comment l'exercer ou pas.

(13 heures)

À partir du moment où on dirait simplement: Le droit de retrait d'une décision quelconque existe, on n'a plus besoin de le baliser puisque le droit de retrait, il existe. À moins que nous puissions considérer comme une espèce de troisième alternative, enfin, si on peut l'appeler comme cela, qui a été suggérée par l'UMQ, sauf erreur, c'est que nous balisions l'exercice de l'acquisition de compétences, qu'on dise, par exemple: Si on accepte de mettre en commun telle compétence, on l'acquiert à la MRC à la majorité des voix et on ne peut pas s'en retirer, par exemple, avant la fin du contrat déterminé, ou avant une période de cinq ans, ou quelque chose du genre. L'UMQ a dit: Des balises. On pourrait baliser ce droit de retrait, conserver le droit de retrait ou le baliser si nous avions à conserver le droit de retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Étant donné l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter des articles 41 à 45. M. le ministre, vous n'aviez pas fini vos explications, je crois.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, je pense avoir assez bien défini les enjeux des modifications proposées et à l'égard des voix autour de la table en termes de décision, deuxièmement des seuils pour la prise de décision à la majorité simple, 51 % des voix, et, par ailleurs, sur une question subsidiaire mais intimement liée, la proposition originale que les municipalités n'aient pas le droit de retrait au plan individuel. Ce droit de se retirer serait géré par la majorité des voix autour de la table tout en présentant une possibilité d'amendement pour que le droit de retrait puisse subsister à l'intérieur de la réduction du déficit démocratique.

Alors, j'ai cru comprendre qu'on n'avait pas évidemment entendu toutes les expressions de volonté et d'opinions autour de la table. Je suggère, Mme la Présidente, que nous puissions prendre la période, suivant la volonté des parlementaires, pour faire le tour de la question et que nous puissions éventuellement dans un laps de temps qui ne soit pas trop allongé... Je ferais une proposition de suspension de ces articles pour que nous puissions progresser dans l'étude du projet de loi et davantage nous laisser de temps pour réfléchir sur cette question et effectuer des consultations supplémentaires compte tenu de ce que nous avons entendu en consultations particulières.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je n'ai pas demandé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, habituellement, la porte-parole, elle...

Mme Delisle: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, si on revient à l'article 45, M. le ministre, sur l'équilibre à la table de la MRC – le déficit démographique, comme on dit, ou démocratique, peu importe – on part d'assez loin. Depuis la loi 125, vous avez, dans certaines MRC, et démonstrations ont été faites, des municipalités qui détiennent un pourcentage, plus de 50 % de la population – en fait, c'est la situation qu'on débat – et elles se sont retrouvées, à l'occasion de la mise en place des structures des MRC, avec trois, quatre ou cinq voix. Donc, il y a déséquilibre, et c'est la situation qu'on vit aujourd'hui. On doit essayer d'en corriger, du moins faire une démonstration où ces municipalités-là sont en mesure d'avoir un meilleur équilibre sur le plan du vote à la table de la MRC, parce que l'expérience de 14, 15 ans a démontré que, dans certains cas, c'est la population elle-même qui trouvait injuste de voir son maire de ville payer une très grande partie de la facture et finalement être obligé plus souvent ne pas suivre le courant au niveau de la table de la MRC, d'une part.

Mais là on s'en va à 49 % maximum des voix; on part d'assez loin. À un moment donné, les gens suggéraient d'arriver à une norme plus acceptable, soit 25 %, 30 %, mais là on ne fait que jouer sur les mots finalement, on n'a pas tout corrigé quand on raisonne et on tente d'aller dans ce sens-là.

Moi, je suis d'accord qu'on pourrait peut-être approfondir la double majorité, analyser ce que ça pourrait donner, ici autour de la table. Donc, vous avez cette municipalité-là de ville qui a 49 % des voix exprimées et dans une idée, sur un sujet spécifique, elle donne le ton, elle développe un projet ou de l'argumentation en faveur d'une proposition qu'elle défend; elle va chercher à l'appuyer d'une ou deux autres municipalités qui ont un ou deux votes, d'une part. Mais là la double majorité nécessiterait aussi la majorité des sièges représentés à la table de la MRC, donc on va chercher un certain équilibre.

Il y avait une volonté très forte dans le monde local rural, dans les municipalités locales, d'ajouter aussi un autre critère, règle ou barème qui est celui de l'évaluation foncière. Là, on commence évidemment à avoir plusieurs règles et pour certaines MRC on ne corrige pas grand-chose avec ça, d'une part.

Donc, M. le ministre, moi, je vous suggère, en fait je vais suggérer à mes collègues ici de continuer à faire le débat encore pour clarifier entre nous vraiment la compréhension et trouver la meilleure solution qui pourrait placer les municipalités locales et le fonctionnement des MRC dans une situation... continuer d'avoir des situations harmonieuses pour celles qui les ont et, pour celles qui ne les ont pas, dans une situation qui pourrait développer un peu plus d'harmonie, je pense, au sein de la table de la MRC, et probablement cet article-là, s'il y a lieu, le suspendre après qu'on aura vraiment fait le débat, tant qu'on n'aura pas adopté tous les articles de ce projet de loi là.

Je pourrais, si vous me le permettez, y revenir, mais avant de terminer, Mme la Présidente, j'aimerais vous dire qu'il est important, pour la population – et ça je l'ai dit hier et je le répète – des petites municipalités locales, que ces gens-là puissent comprendre qu'il y a un effort qui a été fait pour que leur maire à la table de la MRC ne voie pas cette structure-là, ce niveau de gouvernement-là comme quelqu'un qui veut les gober, les absorber ou diriger sur le plan de la région tous les services.

(15 h 30)

En fait, c'est le climat qu'on retrouve dans certaines petites municipalités locales. Les gens vous demandent, je ne sais pas si... ça ne doit pas être très différent chez vous: M. le député, Mme la députée, allez-vous nous appuyer. La MRC, c'est une structure qui est trop forte, trop dispendieuse. Et ils vont jusqu'à prétendre d'abolir ça. Donc, ce n'est pas ma vision, ce n'est pas ma perception.

C'est un organisme, une structure qui a été mise en place pour des besoins très spécifiques. À ce moment-là, c'était la préparation des schémas d'aménagement, d'une part, puis même au début des années quatre-vingt, c'était dans la plupart des cas pour préparer les rôles d'évaluation aussi. C'était les deux principaux mandats. Je pense qu'au niveau de la MRC il s'en est développé.

Plusieurs MRC ont accepté d'autres mandats des municipalités locales et, de leur propre initiative, ont développé davantage de services pour leurs municipalités. Mais il reste encore que les payeurs de taxes des petites municipalités locales voient la MRC comme une structure qui est en train d'essayer de contrôler la région, et ça les inquiète. C'est tout à fait normal que ces gens-là s'inquiètent; je pense que c'est sain, d'une part.

Donc, moi, je proposerais qu'on fasse le débat – j'ai cru comprendre que M. le ministre était peut-être ouvert à ça; ça va être à lui de le confirmer – et faudra pas qu'on suspende cet article-là tant qu'on n'aura pas adopté tous les autres, pour y revenir. Mais je suis d'accord, M. le ministre, que c'est peut-être le moment de faire le débat pour, à un moment donné, approfondir notre réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des commentaires sur ça?

M. Trudel: Bien, c'est parce que, là, j'ai entendu les commentaires du député sur la majorité requise pour la prise de décisions, là, mais à l'égard du droit de retrait...

M. Gauvin: Mais là je pensais qu'on traitait 45...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, 41 à 45.

M. Gauvin: De 41 à 45.

M. Trudel: Qui traite aussi du droit de retrait. Comment traiter, selon vous, cette question du droit de retrait? Il est très évident que, nous, on a une position, ici, là. C'est parce que, par exemple, le député – puis, c'est la même chose, les députés, là – de Montmagny-L'Islet a l'expérience municipale, il a siégé autour d'une table.

Alors, il y a la question, un, du nombre de voix dont dispose une municipalité autour de la table. Vous avez parlé de ça. Mais il y a une autre question aussi: Est-ce que chacune des municipalités devrait conserver le droit actuel – on peut le poser comme ça, comme question – devrait conserver l'actuel pouvoir de se retirer d'une compétence acquise par la MRC selon son bon vouloir ou pas?

M. Gauvin: La réponse, M. le ministre, ma perception, c'est que c'est oui. Je pense que les municipalités locales doivent garder leur droit de retrait, si on ne trouve pas de formule plus équitable, tel qu'on le connaît aujourd'hui, garder le statu quo à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Moi, dans ce débat-là, je me réfère un peu aux propos qu'on a échangés le printemps dernier où on avait abordé ça. J'avais indiqué, à ce moment-là, puis je maintiens toujours la même approche là-dessus, personnellement, ce qui me semble le plus équitable, c'est la proposition de la double majorité parce que, elle, elle est en soi un compromis. Elle permet d'atteindre des consensus dont le milieu régional a besoin.

Je comprends la préoccupation des municipalités moins populeuses qui veulent éviter une transformation dans le fonctionnement des municipalités où elles perdraient un peu la latitude qu'elles ont actuellement. Mais, ça, c'est un peu... En même temps, bien, il faut quand même mettre les choses en perspective.

Au début des années quatre-vingt, la mission fondamentale des MRC, c'était l'élaboration des schémas d'aménagement. Il y a quelques autres pouvoirs qui étaient prévus, mais fondamentalement c'était l'élaboration du schéma d'aménagement. Ce qui avait été véhiculé aussi à l'époque, c'était de créer le forum qui allait permettre au monde urbain de causer et de s'asseoir avec le monde rural aussi. Parce qu'on se souvient du débat à l'époque, quand les conseils de comté se voyaient transformés, et toutes les réserves, les résistances qu'il y avait, les gens ne voulaient pas voir le monde municipal.

On s'est dit, dans un premier temps: On va d'abord mettre en place un mécanisme, un forum qui va permettre d'élaborer un schéma d'aménagement. Là, les gens ont appris à parler de l'aménagement du territoire, à voir qu'ils avaient des problèmes communs, conjoints, et qu'ils pouvaient avoir des façons de procéder différentes pour rendre les services à leurs citoyens. Ça fait que progressivement on est arrivé avec l'idée d'acquérir des compétences nouvelles pour cette structure-là, pour cette organisation-là, pour ce corps politique là.

Maintenant, la municipalité qui est appelée à payer la facture veut et les citoyens de cette municipalité-là veulent que leurs élus aient un poids réel dans la prise de décision. Moi, c'est ce qui me fait dire, ce qui me conduit à reconnaître que la double majorité constitue en soi le compromis qui va permettre de contrer ce qu'on a appelé le phénomène de déficit démocratique qui est en relation directe avec le poids démographique de nos municipalités.

M. le ministre demandait de regarder ça aussi avec le droit de retrait. Pour moi, ce sont deux choses totalement distinctes. Il faut régler la question du partage des voix, la façon de trancher des décisions. Ça, on va le régler et par la suite l'exercice ou l'acquisition d'une compétence. Moi, je crois que, lorsqu'on regarde cet angle-là, le mécanisme qui nous permet d'acquérir une compétence, ça devrait être le même mécanisme qui nous permet de modifier cette compétence ou de l'abandonner. Ça m'apparaît le plus conforme aux voeux qui seraient exprimés ou aux décisions prises par des élus qui représentent une population.

Il faut donc comprendre aussi que, lorsque le choix va se faire pour acquérir une compétence, c'est quelque chose de sérieux, là. On reconnaît que le plus grand nombre, son choix va avoir une incidence sur la vie de ma communauté locale. J'accepte de mettre des choses en commun. À partir du moment où j'ai donné mon accord, mon aval à ça, il me semble qu'on ne pourrait pas – de façon un peu, je ne dirais pas frivole, mais pour d'autres motifs – revenir en arrière. Si on revient, il faut que ça représente, que ça reflète l'opinion de la majorité, même si c'est une nouvelle majorité qui se dessine. Mais, sur le plan de la population, ce sera toujours – parce que c'est ce qui m'apparaît le plus démocratique – 50 % plus un. Il faut que ça représente cette majorité-là, et ça il ne faudrait pas revenir en arrière là-dessus. C'est pour ça que, moi, je me dis, dans les circonstances, le seul creuset qui permet de forger des consensus, c'est celui-là de la double majorité. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je dois comprendre, des propos du député de Saguenay qui dit que, quand la MRC veut se donner de nouvelles compétences, il faut que ces compétences-là... Exemple, quand les MRC ont décidé de se donner comme compétence l'évaluation foncière, ce fut adopté, cette compétence-là, par la majorité des municipalités qui composaient la MRC, hein? Bon, est-ce qu'il est vrai aussi qu'à l'intérieur des...

M. Gagnon: La majorité en fonction des règles qui existaient à l'époque.

M. Chalifoux: Oui. Mais est-ce qu'il est vrai aussi, et si ça existe toujours, que les municipalités qui ont le statut de ville, qui sont régies par la Loi sur les cités et villes... Exemple, je prends mon cas, chez moi, Sainte-Agathe-des-Monts, dans la MRC des Laurentides, où, nous, nous avons décidé à un moment donné en 1988, en 1989, de nous retirer de l'évaluation; on avait le statut de cité et ville, ça nous permettait de le faire contrairement à ceux qui sont régis par le Code municipal qui, eux, n'ont pas le choix de relever de la MRC en ce qui a trait à la compétence de l'évaluation foncière. Moi, je pense... Est-ce que, ça, ça tient toujours, ces choses-là? Quand on donne une compétence à la MRC, ce que je veux dire: Est-ce que les municipalités qui sont régies par le Code municipal, à l'heure où on se parle, doivent automatiquement adhérer à cette compétence? Est-ce qu'il existe toujours que ceux qui ont leur statut de cité et ville peuvent soit y aller, soit ne pas y aller?

(15 h 40)

M. Trudel: La proposition, là, ferait en sorte que ça ne serait plus cette règle-là qui présiderait, suivant que tu relèves de l'une ou l'autre des lois municipales. La proposition originale déposée, c'est que, lorsque la MRC désire acquérir une compétence, à moins qu'il y ait restriction dans la loi, là, mais désire acquérir la compétence, 51 % des voix exprimées autour de la table suffiraient pour dire: Voilà, maintenant c'est la mise en commun totale; c'est la MRC qui fait cela, c'est l'acquisition d'une compétence. Mais par ailleurs, si tout cela est assorti de pas de droit de retrait, c'est évident que ça s'applique à tout le monde.

Il pourrait y arriver le cas où, par ailleurs, la décision est prise et tu exerces ton droit de retrait. On peut le dire d'une autre façon. Il pourrait arriver qu'à l'égard d'une compétence locale une municipalité vote contre, elle vote contre l'adoption de cette mesure-là, et que la résolution soit quand même adoptée parce que 51 % des voix se sont exprimées en faveur. Si nous conservons le droit de retrait, cette municipalité-là peut dire subséquemment: En dépit du fait que nous ayons adopté à 51 % des voix acquérir telle compétence à la MRC, moi, je me retire, je ne participe pas à cela. C'est techniquement ce qui peut arriver si on garde le droit de retrait à la municipalité.

L'autre côté. Si nous disons qu'il n'y a pas de droit de retrait, un coup la décision prise, là – 51 % des voix autour de la table ont décidé d'acquérir la compétence et il n'y a pas de droit de retrait – donc c'est ça qui s'applique. L'évaluation foncière, puisque c'est cet objet-là que vous soulevez, deviendrait la responsabilité de la MRC parce qu'on aurait décidé ça à la majorité, et il n'y aurait pas de droit de retrait. Cependant, il faut ajouter la troisième dimension suivante qui est l'orientation plus spécifiquement supportée par l'UMRCQ, en disant: s'il y a une municipalité qui veut se retirer, elle n'a qu'à le demander à la MRC, et là on prendra un vote; si 51 % des gens sont d'accord à ce qu'elle se retire, elle pourra se retirer. Ce sera la MRC qui gérera le droit de se retirer ou pas, toujours... Hein?

Une voix: ...

M. Trudel: Ce n'est pas la loi actuellement. Mais c'était dans le projet, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le ministre, quand on parle de 51 % des voix, c'est selon le nouveau partage de la représentativité ou si c'est les sièges?

M. Trudel: Pour parler de la même chose, selon la nouvelle représentativité des voix, pour qu'on discute de la même chose.

M. Chalifoux: Donc, ce n'est pas les sièges, c'est la nouvelle représentativité des voix.

M. Trudel: Oui. On pourrait faire d'autres nuances, mais fondamentalement c'est la nouvelle répartition des voix, c'est-à-dire quand j'ai 51 % de la population s'exprimant par la voix de leur maire, qu'ils disent oui, donc on acquiert la compétence. Deuxièmement, une municipalité dit: Moi, voyez-vous, pour des bonnes raisons, je ne veux pas. Vous avez dit oui, mais, regardez, j'ai une bonne raison, parce que, je ne sais pas, moi, mon évaluation... On serait mieux de prendre un autre domaine. On va prendre, par exemple, l'entretien de la voirie rurale. C'est parce que je suis situé à l'autre bout et je suis distancé de 200 milles ou je ne sais pas trop quoi. Elle soumet aux autres, en disant: Moi, ce serait préférable que je ne sois pas dans la compétence; je vous soumets ça, me donnez-vous l'autorisation de me retirer? Ça serait un droit de retrait géré localement. Il faudrait que 51 % des voix, toujours, la majorité simple, dise: Oui, M. Chalifoux, maire de Sainte-Agathe, on accepte que vous retiriez de l'effet de la décision que nous venons de prendre. C'est la gérance locale du droit de retrait. Mais on est toujours à l'intérieur du système des voix représentant le poids de la population, limite 49 %.

M. Chalifoux: Donc, si on continue de ce côté-là, il y a 23 MRC qu'on a identifiées où il y a une municipalité qui va contrôler 49 % des voix sur 23 MRC. Donc, on peut dire en fait qu'elle a pratiquement un droit de veto, si on s'en va comme ça, parce qu'elle a à s'adjoindre une petite municipalité pour faire passer une compétence nouvelle qui pourrait être dévolue à la MRC et elle a aussi le loisir, si on allait avec l'idée de l'UMRCQ, de, un jour, la faire abandonner, parce que c'est elle qui en fin de compte va mener tout ça.

M. Trudel: Bon.

M. Chalifoux: Dans ces 23 MRC là, à 49 %, c'est pratiquement un droit de veto.

M. Trudel: Bien, votre hypothèse est bien décrite. Elle est réelle. C'est une hypothèse réelle, celle-là. Pour les 23 MRC dans lesquelles il y a une ville qui représente 49 %, on pourrait dire: Une municipalité représentant plus de 1 % des voix pourrait amener comme décision, en termes d'acquisition de compétence – sans droit de retrait – que c'est décidé.

Et c'est là que se situe une bonne grande partie du débat: Est-ce que la majorité de la population représentée par la voix du maire, par les voix du maire, c'est suffisant à l'égard de ce qu'on poursuit comme objectif, du moins en termes d'acquisition de compétence? Il y a d'autres domaines, mais dans le domaine de l'acquisition de compétence, la situation que vous soulevez est réelle. J'ajouterai quelque chose tantôt là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez fini, M. le député de Bertrand?

M. Chalifoux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai vécu les 20 dernières années dans le monde municipal, comme plusieurs alentour de la table. On a vécu l'avènement des MRC avec l'esprit de base ou initial qui était d'inviter le monde municipal à travailler davantage ensemble. Puis au cours des 20 dernières années, ça n'a pas toujours été facile – on a eu beaucoup de discussions sur cette volonté de travailler ensemble – mais je pense qu'il faut reconnaître aujourd'hui, même s'il y a encore du chemin à faire, qu'il s'est fait quand même beaucoup pour amener le monde municipal, particulièrement des régions, à travailler ensemble. Donc, on a une bonne étape de faite. Et puis ce qu'on doit viser, dans mon esprit, ça serait de continuer à concrétiser cette volonté de travailler davantage ensemble au niveau du monde municipal plutôt que de mettre sur la table des mécanismes qui pourraient nous amener à se diviser. Je m'explique.

Les consultations qu'on a eues du monde municipal, hier, ça me démontrait que la règle du 49 % ça faisait l'affaire de certains, dans certains cas ça donnait encore plus de pouvoirs et dans certains cas – le cas chez nous – la règle du 49 %, dans Abitibi-Est, ça met complètement l'ensemble des petites municipalités à part. Elles n'ont plus rien à dire. Donc, au lieu d'aller vers ce qu'on tend depuis 20 ans, à faire travailler les gens ensemble, avec cette règle-là, dans certains cas du moins, on arrive au contraire. Et en même temps, lorsqu'on amène la notion que tout le monde peut avoir un droit de retrait, ça aussi, ça fait en sorte que, si demain matin, pour toutes sortes de raisons, tout le monde peut se retirer, bien, on va arriver à côté de l'objectif de faire travailler les gens ensemble, tout le monde va travailler chacun dans son coin.

(15 h 50)

Donc, Mme la Présidente, ça a été soulevé par de mes collègues des deux côtés de la table, l'idée de la double majorité nous amène à continuer cette volonté de faire travailler davantage les gens du monde municipal ensemble. En d'autres mots, on ferait un pas de plus. Le consensus devrait être encore plus grand qu'aujourd'hui, ça obligerait un plus large consensus qu'on vit déjà aujourd'hui. Ou encore, ce qui est présentement comme proposition sur la table, par le projet de loi qui est sur la table, la double majorité ferait en sorte aussi que ça donne le pouvoir à plus de municipalités ensemble, mais en même temps ça ne brime pas la grande municipalité en lui donnant le signal que... ça ne brime pas la grande municipalité qui garde toujours un certain pouvoir de ne pas se faire imposer quelque chose qu'elle ne veut pas pantoute. Je pense qu'on atteint ça par la double majorité. Il y a une plus grande majorité de municipalités qui décident ensemble, puis la grosse municipalité, et les 23 dont on parle, elles n'auraient pas cette peur ou cette crainte de se faire imposer par une minorité de la population des décisions qui vont contre leur volonté.

Mme la Présidente, je termine là-dessus en disant que je pense qu'on devrait faire l'expérience de la double majorité, en faire l'expérience, et ne pas essayer de tout régler en même temps. Pendant un certain temps, qu'on fasse l'expérience de double majorité et peut-être qu'à ce moment-là la question du retrait va s'appliquer moins, va être moins présente si on travaille davantage dans un esprit de double majorité.

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aimerais y revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je m'excuse. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je n'ose pas vous le dire, Mme la Présidente, mais c'est correct, il peut parler à ma place.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais porter à l'attention de M. le ministre, y revenir, je pense que nous sommes en train de clarifier la compréhension de la réorganisation de la majorité au sein de la table de la MRC, pour la compréhension des membres; du moins, ça semble assez clair. En fait, je ne sais pas ce qu'on décidera finalement, mais au moins nous sommes en train de clarifier, et je m'explique, la compréhension. Ce qui est souhaitable.

Je m'adresse au ministre pour décrire des situations. En supposant qu'à la table de MRC, au sein de cette même structure, vous ayez une ville qui détient 49 %, ou plus de 50 % de la population, et que la MRC propose d'acquérir de nouvelles compétences, est-ce que, aujourd'hui, au moment où on se parle – je vais essayer de me rappeler les règles – une municipalité peut ne pas y adhérer d'emblée, là? Donc, la réalité, c'est ça, au moment où on se parle, une petite municipalité ne peut...

Mme Delisle: N'est pas obligée.

M. Gauvin: ...n'est pas obligée d'y adhérer d'emblée, d'une part.

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: Je veux vraiment clarifier cette partie-là de droit de retrait.

M. Trudel: Il y a des compétences obligatoires.

M. Gauvin: Oui, elles sont décrites celles-là.

Mme Delisle: L'administration générale...

M. Trudel: L'administration générale, l'aménagement...

M. Gauvin: CLD.

M. Trudel: ...CLD, le financement du développement économique, bon. L'évaluation balisée au sens où on l'a dit tantôt c'est obligatoire pour tout le monde, sauf s'il y a des municipalités qui relèvent du cas des cités et villes...

M. Gauvin: C'est pour ça que je parlais de nouvelles compétences qui seraient à être en fait proposées. Donc, aujourd'hui, ça semble être ça.

M. Trudel: Aujourd'hui, pour nouvelles compétences, votre description est exacte. On prend la décision au deux-tiers des voix...

Une voix: Pour une nouvelle compétence.

M. Trudel: Pour une nouvelle compétence. Un coup la décision prise, il y a quelqu'un qui lève la main pour faire une description physique, et qui dit: Moi, en dépit de la décision que nous venons de prendre, je ne participerai pas à cette compétence, je me retire de l'exercice de la compétence.

M. Gauvin: O.K. Je continue. Dans un deuxième temps, si dans le cas des CLD, par exemple, qu'on vient de connaître, le gouvernement continue avec la formule: décrète à toute occasion l'obligation de toutes les municipalités locales d'adhérer à une nouvelle responsabilité qui lui est transférée par le gouvernement, tout le débat qu'on fait aujourd'hui n'a pas grand valeur finalement.

M. Trudel: Vous avez aussi tout à fait raison si on l'envisage comme ça pour toutes les compétences, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on est dans le domaine des compétences obligatoires. Mais là on tombe aussi dans un autre phénomène, celui du mur-à-mur, c'est-à-dire: je décide, comme nous l'avons décidé à l'égard du développement économique. Tout le monde va participer au soutien au développement économique, c'est les conférences de préfets qui l'ont demandé à l'unanimité, ça, parce qu'ils ont dit la quasi-totalité, là, participe déjà et à chaque année c'est un débat du diable pour 7 %, 8 %, 10 % des municipalités qui veulent se retirer.

Là, tu es obligé de débattre ça. Ça n'en finit plus. Alors, on dit: Écoutez, comme on est 90 % à exercer la compétence, rendez donc ça obligatoire et à chaque année on ne perdra pas de temps. C'est ce qu'on a fait. Et dans le fond, là, le développement économique est rendu une compétence de la MRC et une compétence obligatoire parce que l'autorisation d'engager des agents de développement économique, d'agir à titre de régie, d'avoir des parcs industriels régionaux, de financer le CLD et d'autres qu'on pourrait énumérer pour ce qui est des compétences en matière de développement économique...

Mais c'est parce que nous avons décidé qu'à l'égard de cet objet-là, c'était obligatoire pour tout le monde. C'est aussi une façon de procéder, c'est-à-dire que, dès lors où on dirait: Bon, telle compétence, pouf! Tout le monde... Par exemple, les gouvernements successifs ont été tentés par le fait de dire: La voirie tertiaire pour chacune des municipalités au niveau régional, à la MRC. J'imagine les réflexions qui se sont faites de part et d'autre. Est-ce que, successivement, c'est de dire: Bon, bien, locale et, si les gens veulent se mettre ensemble, ils la feront remonter puis, s'il y a une municipalité qui ne veut pas, elle se retirera.

C'est un peu ce qu'a défini le député d'Abitibi-Est. Permettez, Mme la Présidente, je fais un commentaire sur la formule proposée par le député d'Abitibi-Est, enfin suggérée comme idée. La notion de la double majorité conduit à davantage de consensus au sens où ça te prend une majorité des voix puis une majorité des unités municipales autour de la table. Ça implique aussi cependant qu'à toutes fins utiles la grande municipalité a un droit de veto, puisque ça prend la majorité des voix et qu'elles représentent – excusez-moi – le gros du «bundle» des voix; à toutes fins utiles, elle acquiert un droit de veto quant à l'acquisition de compétence.

M. Gauvin: Mais, M. le ministre, il faut aussi comprendre que, et les régions vont le reconnaître, cette grande municipalité-là qui détient une majorité de la population, donc on s'y réfère pour le droit de veto, elle sent aussi normalement une responsabilité régionale qu'on ne pourrait jamais lui pardonner de négliger. Je prends l'exemple de Montmagny qui détient 60 % et quelques de la population de la MRC de Montmagny, elle est très consciente que, sur le plan économique, sur le plan des activités commerciales, elle bénéficie de son statut de capitale régionale et, ça, elle se comporte en fonction de ça. Donc, je pense que vous avez raison de le soulever, d'une part, mais j'ose croire que les maires qui représentent leur ville d'une majorité de population ont toujours ce souci-là et cette conscience-là régionale, d'une part. Ça, ça peut aider, d'autre part.

Je veux juste...

M. Trudel: Moi, je partage...

M. Gauvin: Oui, allez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Je partage cette opinion, mais on s'entend que ce n'est pas tout le monde qui partage notre opinion.

M. Gauvin: Ah non! Bien, évidemment.

M. Pelletier: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Ce que je pourrais ajouter dans la compréhension de cette double majorité, et là je vais me restreindre seulement aux 23 municipalités dont on parle, ça oblige d'une manière absolue à un consensus. En d'autres mots, la ville de Montmagny, entre autres, elle a l'assurance que l'ensemble de toutes les autres municipalités ne peuvent pas prendre de décisions sans son consentement et vice-versa.

Mme Delisle: L'inverse est vrai.

M. Pelletier: L'inverse est vrai aussi. Donc, ça oblige les gens à s'asseoir ensemble puis à trouver des voies de solution. Il y a des fois que la solution ne se trouve pas le premier soir qu'on amène la discussion sur la table, mais tranquillement chacun y voit son avantage et tranquillement on revient au consensus de la double majorité. Et à ce moment-là, lorsqu'on aura... Je ne sais combien il y a de municipalités dans votre MRC, mais supposons qu'il y en aurait 40...

M. Gauvin: Dix-sept.

M. Pelletier: ...ou 17, je vais mettre tout de suite 18 pour que ce soit plus facile à compter, il y en a neuf qui sont d'accord sur une décision puis il y a 51 % de la population aussi qui est d'accord, donc le consensus est assez grand que peut-être que la question du retrait devient moins importante.

M. Gauvin: Mais c'est une belle... je pense que, quand on arrivera à faire des débats... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est correct.

M. Gauvin: Quand on arrivera à faire des débats comme celui que vous venez de décrire, ça va renforcer le consensus et ça va renforcer la région, inévitablement.

(16 heures)

Je vais terminer, M. le ministre, en vous décrivant une situation possible. Moi, ce que je souhaiterais par expérience voir, c'est qu'une situation comme celle qu'on décrit... À l'occasion d'un débat pour acquérir de nouvelles compétences, d'une part, la petite municipalité locale continuerait d'avoir droit d'y adhérer ou pas, mais, le jour où elle déciderait d'y adhérer, ça devrait prendre, à mon avis, la majorité double des municipalités pour s'en retirer. C'est pour conserver d'abord une structure forte, être capable de garder un équilibre au niveau des services que nous avons développés, et ça, ça peut sécuriser. Je ne sais pas si ça peut poser des problèmes techniques à certains moments et à certains égards, mais ça serait probablement la formule, à mon avis, souhaitable si réalisable.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je suis contente d'entendre parler de double majorité parce que, je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Est, ça force les consensus puis il y a une certaine équité là-dedans. Je ne reprendrai pas ses arguments parce que je pense qu'ils sont justes.

J'ai, par contre, un questionnement en ce qui a trait à l'article 45. Je sais qu'on fait le débat «at large», là, mais j'aimerais ça qu'on m'explique. Cet article-là, à mon point de vue, a son corollaire en 678.0.1 dans la mesure où on parle de nouvelles compétences. Est-ce que je comprends bien que, si la municipalité la plus populeuse refuse une nouvelle compétence, même si elle n'avait que 49 % des voix, ce champ de compétence là, la MRC ne l'exercerait pas?

M. Trudel: C'est ça. On va répondre à votre...

Mme Delisle: Bien, dites-le en meilleur français que moi, ça ne me fait rien, là, mais...

M. Trudel: Non, non. Je vais le dire de deux façons: c'est oui. On peut appeler ça un droit de veto. La plus grosse, on peut appeler ça de même. On peut appeler ça aussi autrement, c'est-à-dire que la totalité des municipalités de plus petite taille ne pourraient, au total...

Mme Delisle: Forcer.

M. Trudel: ...forcer, imposer à la plus grande...

Mme Delisle: Ni dans une décision de ne pas renouveler, mettons, un contrat ou même d'acquérir une nouvelle compétence.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Est-ce que cet article-là, si on allait évidemment avec la double majorité, il faudrait qu'il soit modifié?

M. Trudel: Ah, tout à fait, tout à fait.

Une voix: Deux articles...

Mme Delisle: Non, mais celui-là...

M. Trudel: Oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait. Bien sûr! Bien sûr!

Mme Delisle: Bon. Moi, j'aimerais, si vous me le permettez – ça me chicote depuis le début – revenir à ce qui a motivé le gouvernement à donner suite aux demandes répétées surtout de l'Union des municipalités régionales de comté, je pense, depuis quelques années, de revoir toute la question du droit de retrait. On a demandé au gouvernement de revoir cette mécanique-là puis on en a parlé ici lors de deux projets de loi. Il m'apparaît qu'à chaque fois on se bute, puis probablement avec raison, là, à ce que devrait être la structure de la MRC et qu'on se bute à des visions qui sont différentes. On a des gens qui pensent que la MRC, c'est une coopérative de services, donc qu'elle pourrait se les donner en dehors... Nécessairement, ces services-là pourraient être donnés en dehors d'une MRC, soit au sein d'une régie régionale ou par le biais de certaines ententes de services. Il y en a d'autres qui pensent que, avec les discours politiques de quelque parti politique que ce soit, lorsqu'il est question de décentraliser les pouvoirs...

Quelle serait la meilleure structure pour accueillir ces nouvelles responsabilités là? À chaque fois, on se bute finalement au fait que les gouvernements précédents n'ont jamais accordé à la MRC les pouvoirs pour, en fait, être une structure forte, et, je vous dirais, tous gouvernements confondus. Et, c'est peut-être aussi... Je ne veux pas tirer une conclusion nécessairement d'avance de ce que sera notre décision en termes de vote, mais c'est peut-être un petit peu le message aussi qu'on va donner.

Si je l'aborde, c'est que, quand on parle de la MRC comme étant une structure forte, qu'il faut qu'elle ait plus de pouvoirs pour pouvoir mieux en accueillir, quand on va parler aux maires, les maires nous disent: On n'en veut pas. Les maires nous disent: Respectez donc notre autonomie de décision. Si on veut choisir, nous, de se donner en commun des services, on peut soit passer par le biais de la MRC à l'intérieur de la structure qui existe actuellement... Mais, si on ne veut pas faire ça, on peut le faire d'une autre manière aussi. Bon.

Je me sens l'obligation de le soulever parce que je pense que c'est sous-entendu aussi dans les discussions qu'on a à l'intérieur soit de nos caucus, entre nous... Et pourquoi ça nous déchire tant de ne pas être capables de dire aujourd'hui: Bien, le droit de retrait, on «peut-u» le régler une fois pour toutes? Pas de droit de retrait sur rien. C'est à peu près le message qu'on pensait qu'on donnerait, mais ce n'est pas le message qu'on entend sur le terrain. Alors, si on est respectueux de la volonté des gens qu'on représente puis si on entend bien ce qu'on nous dit sur le terrain, moi, je suis obligée de dire aujourd'hui que mon opinion personnelle diffère beaucoup du souhait exprimé par les élus locaux – je parle des maires qui s'assoient à la table des maires, qui composent le conseil des maires.

Peut-être que, si on en arrivait à un consensus autour de la double majorité, on rencontrerait cette exigence du début qui était de forcer le dialogue et le discours et d'amener aussi davantage les gens... Puis je pense que c'est déjà fait. On donne souvent l'impression, là, que, ah! les MRC, les maires ne sont pas préoccupés par le développement économique. Ce n'est pas vrai, ça, ce n'est plus vrai. Je pense que les gens, à leur façon, sont conscients, à la mesure de leurs moyens et de leur bon jugement, de décider en temps opportun ce qui doit être pris en charge par une région, ce qui doit ne pas être pris en charge, ce qui peut faire leur affaire ou pas et surtout l'affaire des citoyens. Je pense qu'à quelque part ce débat-là va peut-être nous permettre, en tout cas, peut-être pas de le régler à vie, mais certainement pour un bon bout de temps.

Et, sans présumer de ce qu'on décidera, je pense que d'obliger les municipalités, une fois que la décision est prise d'acquérir un champ de compétence, de ne pas pouvoir s'en retirer, c'est peut-être prématuré. En tout cas, ça, c'est mon opinion. Par contre, d'aller vers une double majorité... Et, moi, je vous dirais personnellement que c'est ce que, moi, j'ai vécu dans mon milieu. La discussion d'acquérir des champs de compétence, une fois qu'elle est faite, bien, c'est sûr que la majorité l'emporte, mais ça, ça fait partie de notre vie démocratique de tous les jours, peu importe où on est. Même dans nos familles, à un moment donné c'est le consensus qui l'emporte. C'est un peu un 50 % plus un, ça, tu sais. Même si ce n'est pas un vote exprimé légalement, ça fait partie de nos habitudes quotidiennes.

Alors, pour moi, c'est ce que j'avais à dire, puis je voulais être rassurée sur l'article 45 qui, par contre, donnait... Alors, ça, à ce moment-là, il faudra le réarticuler, cet article-là.

M. Trudel: Je pense que le message est assez clair, M. le Président. Dans tous ces sujets sérieux, faut bien se taquiner un peu aussi. Quand la députée de Jean-Talon dit: Quand, sur le terrain, je me fais parler, il y a des gens qui me parlent pour dire: On préfère l'option de l'autonomie locale – c'est ce que vous dites – j'aurais envie de dire: Ça dépend quel terrain vous fréquentez, parce que le terrain de l'UMRCQ, ce n'est pas ça. Mais je comprends très bien ce que vous dites.

Mme Delisle: Au contraire, M. le ministre, au contraire.

M. Trudel: Non, mais c'est ça, le terrain.

Mme Delisle: Bien, vous allez me faire dire ce que je ne voulais pas dire: Il y a les administrateurs, et il y a les maires.

M. Trudel: Ah!

Le Président (M. Gagnon): Ha, ha, ha! Avez-vous autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Trudel: Bien, c'est un éclaircissement.

Mme Delisle: Et peut-être que vous devriez aller plus souvent sur le terrain.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bertrand.

(16 h 10)

M. Chalifoux: Merci. J'aimerais juste ajouter une chose. Je réfléchis depuis tantôt. En fait, on est pris un petit peu entre deux unions qui nous demandent des choses. Non, mais il reste, à quelque part, que les MRC ont été, au départ, comme le député d'Abitibi-Est disait tantôt, mises sur pied pour principalement les schémas d'aménagement. Avec le temps, on leur a donné d'autres champs de compétence.

Là, maintenant, moi, je me pose une question à savoir: Est-ce qu'on doit répondre favorablement, par des amendements à la loi, à des demandes de l'UMRCQ qui voudrait que les MRC soient plus fortes, aient plus de pouvoirs, ou si on reconnaît que l'interlocuteur du monde municipal demeure toujours les municipalités avant? Il faut se poser la question. Là, on essaie de satisfaire un parti, on essaie d'en satisfaire un autre aussi, mais on doit se poser comme question: Est-ce que c'est les municipalités qui sont les interlocuteurs premiers du monde municipal ou si on désire que ça devienne les MRC en augmentant leurs champs de compétence, en obligeant un droit de retrait ou pas de droit de retrait? Je veux dire, à quelque part, est-ce que c'est les municipalités qui sont les porte-parole vraiment du monde municipal auprès du gouvernement ou si on souhaite augmenter le pouvoir, en fait, des MRC pour qu'elles prennent la place des municipalités puis qu'on enlève l'autonomie que les municipalités avaient? Tu sais, je pense que, en voulant donner des droits de retrait ou en ne voulant pas en donner, on renforce ou on affaiblit une des deux entités. C'est une question que je me pose.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, moi, en tout cas, je peux vous dire que je trouve ça extrêmement intéressant, les débats. Je ne parle pas beaucoup, mais j'écoute beaucoup, par exemple, puis je peux vous dire que, quand je regarde la liste qu'on a ici de toutes les MRC, avec le nombre de villes, le nombre de municipalités, la population, le pourcentage actuel, la règle actuelle et les nouvelles règles si on appliquait ce qui est dans le projet de loi, par exemple le 49 %, moi, je distingue... En tout cas, dans ma tête, je pense qu'il faut qu'on distingue, je dirais, les MRC où il y a une ville industrielle, où il y a une grosse ville, une capitale régionale, une ville industrielle, et les petites MRC, je dirais, de 20 000, 25 000, 30 000, 35 000 habitants où il y a des petites villes moyennes, où je dirais que c'est quand même assez équilibré entre le milieu rural... Probablement que la plupart de mes collègues – en tout cas, plusieurs – ont ce type de MRC où il y a une petite ville qui représente 25 %, 30 % de la population, et le milieu rural... C'est quand même assez équilibré, je dirais, comme forces. Et le dilemme qu'on a, c'est de rééquilibrer par rapport aux grosses villes soit les capitales régionales ou les villes industrielles et ces 23 municipalités là qui étaient en déficit démocratique.

Mais il faut voir aussi que, lorsqu'on a créé les MRC... Personne ne l'a dit, aujourd'hui. Je pense qu'on n'en a pas beaucoup parlé, mais c'était parce qu'on voulait qu'elles soient des instances de décentralisation. Il y a eu beaucoup de débats autour de ça, alors je dirais que les appétits des gens des MRC sont beaucoup plus grands que ce qu'on leur a permis d'avoir comme responsabilités à exercer – et je pense que mon collègue, M. Gauvin, le député de Montmagny-L'Islet, va être d'accord – et on a comme avancé à petits pas vers l'exercice de nouvelles compétences.

Moi, je pense que c'est extrêmement important, ce qu'on est en train de faire là, puis, dans la vraie vie des gens, il y a des grands défis. Moi, j'en ai, je suis poignée avec des dossiers qu'on ne réussit pas à régler pour toutes sortes de raisons, des questions financières. Prenons un site d'enfouissement ou la gestion des CFER, par exemple, prenons les services d'ingénierie. Une MRC va se donner un service d'ingénierie, et il y en a qui ont le droit de retrait, qui... On se donne un service, ça coûte de l'argent, la MRC le met sur pied, c'est une coopérative de services, et la plupart des municipalités, parce qu'elles ont leur autonomie, ne vont pas utiliser ces services-là qui sont mis sur pied, qui coûtent de l'argent. Bon. Alors, moi, je me dis: À compétence et qualité égales, des fois ça me fatigue bien gros, le droit de retrait, parce que, si on se donne un site d'enfouissement – mettons qu'il coûte 1 000 000 $ dans une MRC qui n'est quand même pas trop riche – eh bien, si tout le monde a le droit de retrait – puis pensons qu'aussi la loi permet que les petites municipalités aient leur site, leur dépôt en tranchée, etc. – on se donne quoi comme services cohérents, à un moment donné? Alors, vraiment, moi, je vous dis un peu mes réflexions, mais c'est extrêmement important. Puis c'est vrai que la double majorité va peut-être ajouter un élément de plus pour rééquilibrer les forces en présence.

En tout cas, j'ai même demandé à mon collègue de bien m'expliquer ça pour une de ses MRC, et effectivement ça ramène un équilibre démocratique. Mais, en tout cas, moi, je peux vous dire que, chez nous, là, le droit de retrait, depuis que je suis députée, ça m'a fatiguée bien gros pour régler des dossiers, pour travailler intelligemment. Puis il faut toujours penser au payeur parce que c'est la personne qui se donne un service. Des fois, ils ne se rendent pas service tant que ça à se retirer d'un peu tout, là, à moyen et long terme.

Le Président (M. Gagnon): Merci, madame. Vous vouliez quelques instants pour aller lâcher un coup de fil?

M. Trudel: Oui, mais quand même pas brimer l'expression des gens. C'est parce que j'avais un téléphone urgent à faire. Mais est-ce qu'on peut considérer que la base du débat est établie? Nous pourrions donc suspendre... Je proposerais qu'on suspende les articles 41, 42, 43, 44 et 45. Il y aura peut-être d'autres articles aussi qu'on suspendra en cours de route parce qu'ils sont relatifs à cet objet-là, mais, pour l'instant, pour repartir de 46, je proposerais la suspension de 41, 42, 43, 44 et 45 et que nous passions à l'étude de l'article 46, et on poursuivra le débat dans chacune de nos formations politiques. Et je proposerais une petite pause, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Ils sont suspendus, et nous pausons. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et nous pausons.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Gagnon): La commission reprend ses travaux. Nous sommes rendus à l'article 46. Quelques explications sur cet article?

M. Trudel: Oui, M. le Président. Nous n'allons certainement pas exercer notre droit de retrait à l'égard des explications qu'on a besoin de donner sur l'article 46. Il s'agit juste de baliser un peu notre travail, si vous comprenez ce que je veux dire. À l'article 46, nous changeons donc...

Mme Delisle: Sur l'autre, on va revenir après?

Le Président (M. Gagnon): On l'a suspendu, tantôt.

Mme Delisle: On avait juste une question.

M. Trudel: Ah! non, non, mais...

M. Gauvin: Non, mais on y reviendra.

M. Trudel: ...vous pouvez la poser quand même sur celle-là.

Mme Delisle: Tu veux revenir? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui a la parole, là?

M. Trudel: L'article 46, Mme la Présidente, contient une adaptation de concordance relative à toujours la mise en place de la procédure de révision et de remplacement des plans et règlements d'urbanisme municipaux. Il vise à exempter de la transmission d'un règlement le responsable de cette transmission dans le cas où ce règlement est identique à un document déjà adopté et transmis aux mêmes destinataires, c'est-à-dire que ça exempte donc, suite à une révision du plan et des règlements, la personne responsable de transmettre la modification si déjà elle a reçu copie du règlement identique à un document déjà adopté et transmis aux mêmes destinataires, j'imagine dans les cas où il y a eu modification d'un règlement d'urbanisme préalablement ou simultanément à la procédure de révision de tout le plan directeur d'urbanisme.

(Consultation)

M. Trudel: Ce qu'on m'indique comme information supplémentaire, c'est que cette disposition disant qu'on n'est pas obligé de transmettre un règlement, par exemple, à quelqu'un qui l'a déjà reçu, qui l'a reçu pour d'autres motifs à un autre temps – il l'a déjà eu...

(16 h 40)

Mme Delisle: C'est quoi, ça? C'est juste d'aller d'empêcher un autre envoi de document?

M. Trudel: Un envoi de document. Bien, alors c'est le même geste qu'on ne répéterait pas non plus quand on serait à une étape de révision du plan.

Mme Delisle: Ça, ce n'est pas une publication d'avis, là.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Le destinataire, c'est qui? C'est le citoyen? Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Trudel: Le citoyen, la MRC. La MRC, par exemple, qui a à produire un avis de conformité.

Mme Delisle: O.K. C'est correct, ça.

M. Gauvin: O.K., toute personne en autorité qui est tenue de...

M. Trudel: Les commissions municipales, il n'en reste plus beaucoup, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 46 est adopté?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 47. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 47 fait en sorte que la MRC ne puisse exempter de l'obligation d'examen de conformité les règlements des municipalités locales qui remplacent le plan d'urbanisme ou un règlement de zonage en vertu de la procédure de révision mise en place par le projet de loi. Alors, on a donc une nouvelle façon, on peut réviser tout le plan d'urbanisme. L'article vise à faire en sorte qu'on n'est pas exempté d'avoir le certificat de conformité ou l'examen de conformité par la MRC. Si on était en matière de règlement d'urbanisme, faut toujours qu'on l'envoie à la MRC pour qu'on sache s'il est conforme à... Si on révise tout, ça ne nous exempte pas de faire ça, on est obligé de l'envoyer à la MRC pour avoir l'avis de conformité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté?

Des voix: Oui.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 48. M. le ministre.

M. Trudel: Bon, 48. Encore là, on fait de la concordance, mais c'est une correction technique. C'est que, dans la loi sur la métropole, il y avait de la concordance à établir. Alors, quand on a adopté la Loi sur la Commission de développement de la métropole, bon, là, je ne sais pas si je dois répéter tout le processus, comment ça va se passer en aménagement, mais il y avait un élément de concordance qu'on avait oublié et là on en profite, ici.

Le ministre des Affaires municipales assure la cohérence des orientations gouvernementales en matière d'aménagement dans les municipalités régionales de comté dont le territoire est limitrophe à celui de la Commission de développement de la métropole, avec le cadre d'aménagement métropolitain de cette Commission. On va remplacer, dans la première ligne, les mots «des Affaires municipales» par «désigné conformément au premier alinéa de l'article 267». L'article 267, on va vous le lire.

Mme Delisle: ...non?

M. Trudel: Non, ça doit faire référence au...

La Présidente (Mme Bélanger): À la Commission de...

Mme Delisle: Commission de développement?

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre cet article, Mme la Présidente?

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre l'article 48.

Mme Delisle: On suspend l'article ou on suspend les travaux?

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article.

(Consultation)

M. Trudel: On peut poursuivre, Mme la Présidente, j'ai l'information.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne suspend pas l'article 48?

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 48.

M. Trudel: Alors, c'est ça, c'est de la correction technique. C'est que, quand on retourne à 267, la désignation, c'est «le ministre désigné» pour effectuer cette tâche-là. Le cas échéant, c'est le ministre des Affaires municipales, ici, pour la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, au lieu de répéter à chaque fois «le ministre des Affaires municipales», on va dire «le ministre désigné en vertu de 267».

Mme Delisle: Bien, voyons!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça reste le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Ça reste le ministre des Affaires municipales.

Mme Delisle: Excusez-moi, là, c'est par curiosité. Pourquoi ils sont obligés de faire ça?

M. Trudel: Non, non, c'est...

Mme Delisle: Ah! le ministre désigné par le gouvernement.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Mais il s'appelle «le ministre de la Métropole», dans ce cas-ci.

M. Trudel: Non, c'est le ministre des Affaires municipales qui est désigné, et pour le territoire de la métropole, pour l'application des orientations gouvernementales en matière d'aménagement.

Mme Delisle: Ah O.K.! Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 48 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 49. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 49. Cet article complète l'énumération des pouvoirs pouvant être exercés par les municipalités en matière de gestion des terres du domaine public. Ainsi, les municipalités pourront adopter un règlement aux fins d'exercer l'un ou l'autre des pouvoirs prévus à l'article 71 de la Loi sur les terres du domaine public. Par concordance avec la présente modification, le projet de loi contient, à l'article 121 plus loin, une modification à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Cette modification permettra au ministre des Ressources naturelles de déterminer quels pouvoirs prévus à l'article 71 pourront être exercés par les municipalités.

Alors, on va reprendre ça à l'envers, si vous voulez. En matière de gestion des terres du domaine public, déjà il est prévu que certains éléments de gestion des terres du domaine public peuvent être confiés aux municipalités. Alors, vous l'avez à la page précédente, là, l'article 29.14: la municipalité peut notamment, par exemple, acquérir toute terre du domaine public, administrer, exploiter, aliéner ou louer une terre acquise du domaine public, prendre un bail, etc. Là, on va ajouter un 5° qui dit «ou toute autre matière en termes de gestion des terres du domaine public», et là on va les énumérer. Je vais en énumérer quelques-uns: fixer les frais exigibles, fixer les frais de recherche, déterminer les conditions générales, etc. Cette modification va donc permettre au ministre des Ressources naturelles de déterminer quels pouvoirs prévus à l'article 71 pourraient être exercés par les municipalités. Bon.

Évidemment, ce à quoi on pense, ici, c'est les baux de villégiature, c'est la gestion des baux de villégiature, puisqu'il y a des discussions qui sont en... D'abord, il y a une expérience-pilote qui est conduite, qui se réalise avec la MRC de Manicouagan – le député de Saguenay est particulièrement fier de cette expérience, de cette réussite – et il y a actuellement des discussions intensives avec la ministre déléguée aux Forêts et aux Terres pour qu'on puisse confier aux MRC la gestion des baux de villégiature sur les terres publiques, ou enfin à plusieurs MRC qui le souhaiteraient, leur confier la gestion moyennant une entente de gestion, mais une entente financière également. Il pourrait y avoir d'autres éléments. C'est une délégation de pouvoirs ou une décentralisation suivant la volonté de la... et le résultat de la négociation avec la MRC.

On s'est entendus avec la MRC de Manicouagan, on ne s'est pas entendus avec la MRC de Charlevoix-Est, si je ne me trompe pas, ou de Charlevoix. Charlevoix.

Mme Delisle: Charlevoix.

M. Trudel: Charlevoix. On ne s'est pas entendus, on discute toujours. Il y a une volonté, mais on n'arrive pas à s'entendre sur les termes financiers de la clause. Alors, maintenant, à l'égard de la gestion des terres du domaine public, on pourrait confier l'un ou l'autre des aspects à une MRC suite à une entente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pourquoi vous en arrivez à être obligés de légiférer dans le cadre de ce projet de loi omnibus?

M. Trudel: Pour permettre la possibilité...

(16 h 50)

M. Gauvin: Oui, je comprends.

M. Trudel: On ne l'avait pas, auparavant, et plusieurs MRC, plusieurs municipalités locales ou régionales demandent de plus en plus d'exercer des responsabilités à l'égard du domaine des terres publiques.

M. Gauvin: Le transfert de la gestion des lots extramunicipaux, là...

M. Trudel: Intra.

M. Gauvin: ...intramunicipaux, c'est-à-dire, est-ce que c'est un exemple? Ça vous a amené à...

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: Est-ce que ça a eu un effet pour amener le gouvernement à être obligé de légiférer pour se donner les pouvoirs?

M. Trudel: Bien, en tout cas, ça nous a incités à prendre cette direction-là parce que, vous voyez, l'entente sur la gestion des lots intramunicipaux avec la région de l'Abitibi-Témiscamingue et celle du Saguenay–Lac-Saint-Jean, deux ententes fort différentes, là, bon, d'abord ça semble fonctionner avec un assez grand succès. Il y a des ajustements à faire en termes législatifs, mais disons que la responsabilité confiée aux municipalités en matière de gestion des lots intramunicipaux va bien mais nous a amenés dans la direction, ici, de dire: À l'égard des terres du domaine public, il y a d'autres possibilités. Et de plus en plus de municipalités nous le demandent. Elles disent: Nous autres, on va le réaliser, on va s'occuper de ça. On veut avoir une entente financière, par exemple. Bon, parfait. On se met à négocier puis, quand on arrive à une entente, bien, on signe une entente avec la municipalité. Pour ce faire, faut avoir l'assise véritable. C'est ce qu'on fait ici, et les expériences qu'on a eues au niveau des lots intramunicipaux nous ont poussés dans cette direction-là.

M. Gauvin: On ne peut pas en négocier plusieurs par année parce que le budget est restreint pour le ministre des Ressources naturelles.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que ça peut être des ententes, comme on dit communément dans la langue de Molière, «win-win», c'est-à-dire que, si...

Une voix: Une expression latine?

M. Trudel: Ha, ha, ha! Une expression latine, «win-win». C'est-à-dire que, si la gestion locale pouvait être plus avantageuse pour l'État, pour le gouvernement du Québec et aussi plus avantageuse pour le milieu local, régional, le territoire de la MRC parce que faite plus près et procurant des revenus à la MRC, par exemple, pour ce que génèrent les frais administratifs sur lesquels on se serait entendus ou des frais reliés à l'administration de telle ou telle activité, par exemple l'ouverture d'un dossier pour un bail de villégiature, pour un terrain de villégiature, ça pourrait faire en sorte que dans certaines circonstances ça pourrait être quasiment illimité en termes de délégation.

M. Gauvin: Étant donné que vous êtes le ministre responsable des Affaires municipales, est-ce qu'il y a beaucoup de délégations de pouvoirs en gestation vers les MRC ou les municipalités du genre de celles dont on vient de parler?

M. Trudel: Bon, ce qui nous occupe plus particulièrement, actuellement, c'est les baux de villégiature parce que c'est des gros morceaux. La gestion des lots intramunicipaux, je vais vous dire que ce n'est pas petit. Ce n'est pas chez nous que ça occupe le plus, c'est chez les MRC dans les municipalités pour les deux régions Sag-Lac et Abitibi-Témiscamingue avec lesquelles on a des ententes. Je vais vous dire que ça monopolise beaucoup d'énergie. Et les domaines qui sont en gestation d'entente sont surtout reliés aux terres du domaine public.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, juste une question de compréhension: Pour une municipalité qui adopterait un semblable règlement, est-ce que son règlement aurait, sur son territoire, préséance sur celui que le gouvernement aurait adopté en vertu de l'article 71 de la loi sur les terres?

M. Trudel: Non. Attention! Le règlement, ici, c'est un règlement aux fins d'exercer les pouvoirs prévus à condition que le gouvernement du Québec en ait convenu. C'est le ministère des Ressources naturelles et le ministre des Ressources naturelles qui vont déterminer quels règlements peuvent être adoptés pour assumer telles responsabilités.

On va faire une comparaison, le Code de la sécurité routière. On peut percevoir les amendes sur son territoire en application du Code de la sécurité routière à une condition: c'est qu'on fasse un règlement dans la municipalité qui fasse en sorte que le Code de la sécurité routière du Québec soit celui de la municipalité. Si on fait cela, on peut percevoir les amendes relatives aux infractions commises à l'égard du Code de la sécurité routière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Si je comprends bien la disposition qu'on s'apprête à adopter, la municipalité peut adopter un règlement aux fins d'exercer l'un ou l'autre des pouvoirs prévus à 71 de la Loi sur les terres du domaine public.

Une voix: Aucune obligation...

M. Gagnon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Peut.

M. Gagnon: Non, il n'y a pas d'obligation. Mais ma question, c'était: Dans l'éventualité où une semblable municipalité qui participe à un des programmes adopte un semblable règlement, est-ce que ce règlement-là a préséance sur un règlement qui aurait été adopté par le ministre responsable de la Loi sur les terres du domaine public?

M. Trudel: Ça ne peut pas avoir préséance parce qu'on est en matière de compétence, là. On est en matière de compétence, c'est-à-dire que le règlement...

M. Gagnon: Quelle est l'utilité, à ce moment-là, d'adopter... si c'est l'autorité québécoise qui exerce de toute façon cette compétence-là?

M. Trudel: C'est que, dès le moment où on la confierait par entente à une municipalité, il faut qu'elle soit capable d'adopter le règlement pour administrer ce secteur d'activité là. C'est pour ça que je vous donne l'exemple du Code de la sécurité routière.

On va prendre n'importe quelle capacité: fixer les frais exigibles pour le transfert d'une terre en vertu des articles 10 et 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Supposons qu'une municipalité veut exercer ça; bien, elle va être obligée d'adopter un règlement pour faire cela. Mais tout cela devrait être fait parce qu'il y aurait eu préalablement une entente disant que nous aurions confié cette responsabilité-là à une municipalité. Ce geste étant posé, il va falloir que la municipalité adopte un règlement pour ce faire. Il ne peut pas s'exercer...

Alors, qu'est-ce qui prévaut en premier? C'est évident que ça ne peut pas être la réglementation municipale qui prévaut sur la réglementation nationale dans les cas où on ne l'a pas déléguée. Dans les cas où on l'a déléguée, on va s'assurer que tout cela soit conforme à la réglementation provinciale. Par exemple, on ne pourrait pas, sauf erreur, exiger 200 $ pour les frais exigibles lors du transfert d'une terre en vertu des articles 10 et 12 parce que ça outrepasserait le règlement général du gouvernement du Québec. Si c'est en deçà, ça va. Ça ne pourrait pas aller au-delà.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 49 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 50. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 50. En vertu de l'article 29.14.1, cet article va habiliter les municipalités participant à un programme ou à une entente en matière de gestion des terres publiques à intenter toute poursuite pénale pour une infraction commise sur son territoire et prévue par une disposition législative ou réglementaire dont l'application fait l'objet du programme ou de l'entente. Ce même article précise, par ailleurs, les dispositions corollaires à l'exercice du pouvoir. Donc, quand on l'a faite, l'entente, puis qu'on l'assume, on a aussi un pouvoir d'ester, n'est-ce pas, maître, que l'on dit, Me Peachy, le pouvoir d'ester en justice? Voilà.

L'article 29.14.2. Cet article va habiliter les municipalités à ester, dans la mesure prévue dans un programme ou une entente de gestion des terres publiques, tous les recours et à exercer tous les pouvoirs attribués au ministère des Ressources naturelles par les articles 60 à 66 de la Loi sur les terres du domaine public. Ça veut dire que, quand on a confié ça à la municipalité, on lui confiait également les pouvoirs qu'exerçait le ministère des Ressources naturelles ante à la délégation ou à l'entente à propos de la gestion des terres publiques par la ou les municipalités concernées.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Je présume que la municipalité, dans ses règlements, va pouvoir, dans certains cas, avoir des règles plus restreignantes que celles du ministère, comme on l'a débattu hier au niveau de la forêt privée?

M. Trudel: Je ne crois pas. Et je ne pense pas que ce que nous ayons dit hier à propos de la forêt privée, c'est-à-dire qu'on ne saurait adopter une réglementation qui soit moins sévère à l'égard d'une activité qui est déjà réglementée au niveau national...

(17 heures)

M. Gauvin: Hier, je vous ai fait la démonstration que certaines MRC avaient adopté des règles de contrôle, d'exploitation et d'aménagement de la forêt privée qui étaient plus sévères que ce qu'on retrouvait sur les terres publiques, règles appliquées par le ministère des Ressources naturelles. On revient sur les terres publiques, dans le cas qui nous préoccupe. Est-ce que ça pourrait permettre à la même MRC d'appliquer un règlement équivalent à celui qu'elle a déjà au niveau des terres publiques, qui nous apparaît plus restreignant que celui appliqué sur les terres publiques? C'est ça, le débat au niveau de la population.

M. Trudel: Non. Ça ne peut pas être plus sévère que la réglementation existant pour le domaine en question au niveau national. Vous, ce que vous soulevez, je pense, comme cas, à titre d'exemple, en forêt privée, on avait adopté des normes plus sévères par rapport au domaine public, pas par rapport à de la réglementation qui aurait existé ou qui existait par rapport au domaine privé. Si c'était cela, ce serait en contravention de la priorité de règlements au niveau national.

M. Gauvin: Dans le même sens que vous répondez, c'est ce que je disais, les MRC qui ont déjà appliqué des règlements, légiféré au niveau du domaine privé, si jamais elles acceptaient des compétences de gestion des terres au niveau du domaine public, ça devrait être compatible, leur réglementation.

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: Donc, elles vont devoir, dans certains cas, revenir.

M. Trudel: C'est fréquemment rencontré en environnement aussi. On peut adopter certaines dispositions à l'égard de la gestion de certains aspects de l'environnement, mais on ne peut pas adopter des normes plus sévères que la réglementation nationale...

M. Gauvin: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Trudel: ...ou, dans certains cas, moins sévères. Ça dépend du point de vue où tu es, tu es utilisateur ou consommateur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: L'article 29.14.1, troisième paragraphe, dit: «Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 366 du Code...» Juste m'expliquer. On perçoit les amendes...

M. Trudel: On les garde.

M. Chalifoux: O.K. Sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 366.

M. Trudel: Les timbres.

M. Chalifoux: Je ne sais pas.

M. Trudel: Les timbres judiciaires, les timbres.

M. Chalifoux: Les timbres?

M. Trudel: Les timbres judiciaires. Quand tu fais une poursuite, les timbres judiciaires, c'est des frais. Alors, tu gardes tout, sauf le prix du timbre.

M. Chalifoux: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 50 est adopté?

M. Trudel: Bien, je dis: Le timbre ou autre frais de même nature. Ça peut être...

M. Chalifoux: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est adopté. J'appelle 51.

M. Trudel: L'article 51, Mme la Présidente, rend applicable la règle de la certification annuelle des crédits lorsqu'un employé cadre d'une municipalité engage un fonctionnaire ou un employé. Ce pouvoir particulier d'embauche a été introduit en 1996, la délégation, dans les lois municipales qui ne comportaient pas cette règle qui s'applique par ailleurs aux autres dépenses autorisées par le conseil ou par un fonctionnaire bénéficiant d'une délégation du conseil lui permettant d'autoriser lui-même une dépense au nom de la municipalité.

On a déjà ça comme disposition générale pour tout autre type de dépense. On ne l'a pas lorsqu'on a autorisé d'engager. Alors, il faudrait s'assurer aussi que, tout comme les autres catégories de dépense, quand on engage une dépense de type personnel, on a un certificat, dire: Bien oui, le fric est là. On l'a prévu, puis le fric est bien là. C'est ça, la dimension la plus fondamentale.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En fait, c'est comme la règle du jeu que toutes les dépenses soient... qu'il y ait au bas de la résolution la conformité par le trésorier.

M. Trudel: La certification des crédits.

Mme Delisle: Par curiosité, cette délégation qui se fait au fonctionnaire, ça se fait par résolution, ça? Ça se fait comment? J'imagine...

M. Turmel (Pierre): Dans ce cas-là, c'est par résolution...

M. Trudel: Par résolution.

M. Turmel (Pierre): ...parce que la loi ne prescrit pas que c'est par voie réglementaire, 73.2

M. Trudel: C'est par résolution. Mais, vous souvenez, je pense, Mme la députée de Jean-Talon, que nous avions prévu que c'était par règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est M. Turmel.

M. Turmel (Pierre): Par résolution.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: ...et vous nous avez demandé de l'adopter par résolution, que c'était plus simple. Vous êtes la marraine de cette résolution.

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: En trois ans, c'est pas si pire, un article. C'est moins compliqué par résolution.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 51 est adopté?

Mme Delisle: J'ai encore des bons vieux relents.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 52.

Mme Delisle: C'était compliqué, un règlement.

M. Turmel (Pierre): Il y a un amendement, 51.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Il y a 51.1, je m'excuse.

M. Trudel: Alors, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 51, du suivant:

51.1 L'article 99 de cette loi, modifié par l'article 12 du chapitre 77 des lois de 1996 et par l'article 65 du chapitre 41 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement de la première phrase du troisième alinéa par la suivante: «Le conseil peut placer les deniers mentionnés au premier alinéa par l'achat de parts dans un fonds commun de placement géré par une institution financière et dont les parts ne sont détenues que par des municipalités, par des organismes visés à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, par des commissions scolaires ou par plusieurs de ceux-ci.» M. le ministre.

M. Trudel: En somme, Mme la Présidente, 51.1, c'est comme un nouvel article. Cet amendement a pour objectif premier de permettre aux commissions scolaires de placer des sommes d'argent dans les fonds communs de placement de l'UMQ. Alors, c'est assez simple. L'UMQ réclame ça depuis un bon moment. Comme on a vu, au niveau de l'entente signée le 23 octobre, qu'il y a certaines similitudes de vues entre les deux organismes nationaux, il y a aussi une communauté financière qui est en train de s'établir et il y avait peut-être des surplus à placer à des endroits, là, et on pourrait le placer à l'UMQ. Et nous convenons... Parce que l'UMQ a son fonds de placement.

Mme Delisle: Ça fait longtemps, d'ailleurs, Mme la Présidente, qu'elle a son fonds, le fonds de placement.

M. Trudel: L'UMQ, oui, mais les commissions scolaires...

Mme Delisle: Ça n'a rien à voir avec l'entente.

M. Trudel: Non, non, mais les commissions scolaires ne pouvaient pas placer leur argent.

Mme Delisle: Non, je le sais. C'est le grand amour.

M. Trudel: Bien, écoutez, ça fait des petits, ça doit être le grand amour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 51.1 est adopté? L'amendement...

Mme Delisle: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui va devenir un nouvel article quand on fera la motion de renumérotation.

M. Trudel: De renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 52.

M. Trudel: Article 52, Mme la Présidente. J'espère qu'on ne l'expliquera pas trop longtemps. On abolit trois alinéas, puis on va retrouver ça dans l'article 53, dans le suivant. On va le replacer dans 53. Ça va être plus simple.

Mme Delisle: ...

M. Trudel: Ha, ha, ha! On retire les dispositions: «Le conseil peut faire des règlements», puis là on se met à énumérer, 25°, etc. On va le retirer. On va le modifier.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Voyez-vous, on va le garder au frigo, puis on le sort tout de suite à l'article 53. On va aller le replacer là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 52 est adopté?

Mme Delisle: C'est correct, ça. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 53.

M. Trudel: On ouvre la porte du frigo, on sort le petit paquet qu'on vient de mettre là. Cet article énonce de nouvelles règles permettant à une municipalité d'effectuer des travaux de construction des conduites privées et des entrées d'eau et d'égout à leur raccordement aux conduites publiques. Actuellement, la loi ne lui permet pas d'effectuer elle-même les travaux sur la propriété privée.

L'article reprend, par ailleurs, les dispositions de certains alinéas du paragraphe 25° de l'article 413, avant ça, de la Loi sur les cités et villes dont la suppression est prévue par l'article 56 que nous pourrions appeler, à titre posthume, la «clause Perron». C'est Denis Perron, le député de Duplessis, qui malheureusement, enfin heureusement, nous l'a apportée, avant son décès évidemment. Il nous avait soumis cette difficulté que rencontraient certaines municipalités dans son grand comté.

Pour permettre à une municipalité – on lit bien – d'effectuer des travaux de construction des conduites privées et des entrées d'eau et d'égout et de leur raccordement aux conduites publiques. Actuellement, bien ce n'est pas la municipalité qui fait ça, c'est le privé qui fait cela. Alors, là, on donne l'autorisation à la municipalité de le faire parce que c'est plus économique. Dans des secteurs où, par exemple, l'entreprise privée n'est pas multiple, on dit: Bon, bien pourquoi la municipalité ne le ferait pas, quand ils font en régie leurs propres travaux? Alors, c'est la demande qui avait été faite et à laquelle nous avons acquiescé en termes de présentation parlementaire.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, merci. Je n'ai pas de problème avec cet article-là. J'ai un petit questionnement, par contre, quant aux circonstances qui pourraient inciter la municipalité à décider de construire des conduites qui seraient privées, mais sur des terrains privés, évidemment. On sait que les citoyens ont l'obligation de se raccorder, là, à partir de l'emprise. Des fois, c'est 10 pieds ou 15 pieds, je ne me souviens pas, bon. Est-ce que vous avez évalué la portée du geste ou de la décision suivante, qui serait que les municipalités pourraient profiter de cet article-là pour le faire plus souvent, ou bien est-ce que vous l'avez prévu pour utilisation dans des circonstances plus particulières?

M. Trudel: Non, on laissera ça à la discrétion du conseil municipal...

Mme Delisle: Parce que ce n'est pas évident, là.

M. Trudel: ...qui aura évidemment à démontrer à ses citoyens, lors de la prise de décision, que c'est plus économique, que c'est réalisé, par exemple, de façon plus sécuritaire au sens des installations, des normes plus élevées. Charge est à la municipalité de faire sa démonstration de pourquoi elle va faire ça. Et on va imaginer que la municipalité, si elle chargeait 3 000 $ de plus du 10 pieds que l'entreprise privée, je vais vous dire une affaire, ils ne seront pas très tentés de faire ce travail-là. C'est surtout dans les cas où il y a impossibilité ou encore que la municipalité fait des travaux, puis on déplace la machinerie et tout en régie, puis là on le fait à l'occasion du passage, puis c'est moins dispendieux pour les citoyens.

Mme Delisle: Est-ce que c'était juste une question de coûts ou bien une question... Il me semble que j'ai déjà entendu M. Perron parler de la difficulté dans certains coins de convaincre les citoyens de se raccorder.

M. Trudel: Bien, c'est à cause de la disponibilité des services par le secteur privé.

Mme Delisle: Non, mais, si la municipalité s'y rend, là. Mais il y en a peut-être qui ne souhaitaient pas nécessairement se raccorder tout de suite. C'est vrai qu'il y avait une question de coûts, mais ça peut être un long débat, cette question de coûts là. Si le propriétaire dit: Moi, c'est bien de valeur, je ne me raccorde pas ou je ne veux pas m'arrimer sur le type de tuyau, je ne sais, moi, le deux pouces de diamètre ou six pouces, puis je veux faire autre chose, est-ce qu'il n'y a pas là une occasion pour une municipalité de dire: Bien, écoute bien, là, vous allez lui mettre les conduites à la grosseur qu'on souhaite? Je pose la question.

M. Trudel: Je ne pense pas que ce soit l'occasion de...

Mme Delisle: Non?

M. Trudel: Non, je ne pense pas que ça permette ça. C'est plutôt peut-être l'inverse, c'est la disponibilité de l'entreprise privée, par exemple, pour le faire à des coûts raisonnables. Compte tenu que tu es obligé de te déplacer pour une conduite, des fois, tu es obligé de charger un prix pas mal plus élevé, tandis que, quand tu passes avec la machinerie du contracteur ou de la municipalité qui a le contrat, par exemple, de réaliser les travaux principaux, tu peux le faire. Ou encore la municipalité décide qu'elle le fait, comme on dit communément, en régie. Alors, je ne sais pas si ça deviendra la clause Duguay maintenant, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: La lecture que j'en fais, là, c'est que cet article-là n'a pas pour objectif de permettre à la municipalité de contraindre le contribuable à exécuter des travaux.

M. Trudel: Pas du tout.

M. Gagnon: C'est bien ça, là?

M. Trudel: Ah oui, c'est clair.

M. Gagnon: Par contre, à ce moment-là, on comprend l'effet pratique. La municipalité refait les infrastructures d'une rue, la rue est ouverte. Parce que des propriétaires pourraient profiter de l'occasion pour refaire leurs entrées privées, à ce moment-là, la municipalité se garde la capacité, elle pourra intervenir sur la propriété privée via cet article-là. La question des normes. Sauf erreur, la municipalité a déjà le pouvoir d'édicter les normes qui concernent les grosseurs, les capacités des tuyaux. Mais c'est attendu, ça, hein, pas juste dans le comté de Duplessis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui, en fait, Mme la Présidente, je comprends que cet article-là est introduit principalement pour des comtés éloignés où l'entreprise privée est plus rare un peu puis que vous laissez pleine latitude à la municipalité de juger si on peut faire ça en régie et en intervenant sur la propriété privée. Ça fait que, en fait, c'est le conseil qui a la latitude de dire à ses employés... Mais ils vont se faire parler assez vite, le conseil de ville, s'ils interviennent trop souvent sur la propriété privée. Ils vont sûrement avoir du monde au conseil de ville pour leur dire: Vous enlevez de l'ouvrage au contracteur, là, puis faites donc la partie publique, on est là, nous autres, on fera l'autre.

M. Trudel: Tu peux être sûr de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, Mme la Présidente, ce qui se produit en Basse-Côte, c'est que ce sont des secteurs non reliés. Alors, il n'y a pas de contracteur, la ville n'a pas d'équipement. À l'occasion de l'infrastructure, il y a des contracteurs qui rentrent sur place et ça permet justement aux résidents de pouvoir se brancher au moment où le contracteur passe. Alors, plus souvent qu'autrement, il n'y a aucune machinerie sur place; c'est tout simplement lorsque le contracteur est sur place.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 53?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté.

M. Trudel: Alors, à 53.1, on a un amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): On a un amendement à 53.1.

M. Trudel: ...suite à la clause Perron-Duguay.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 53.1: Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 53, du suivant:

53.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 454, des suivants:

«454.1 Toute municipalité, y compris la ville de Montréal et la ville de Québec, peut constituer avec Hydro-Québec une société en commandite régie par le Code civil du Québec qui a, entre autres objets, celui de produire de l'électricité.

«454.2 Hydro-Québec doit fournir, en tout temps, au moins la moitié de l'apport au fonds commun de la société visée à l'article 454.1 et en être le commandité.»

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, c'est Hydro-Québec et les municipalités qui souhaitent s'associer pour la construction de barrages ou la production d'électricité. Alors, elle souhaite établir un nouveau type de partenariat avec les institutions municipales en créant avec certaines municipalités des sociétés en commandite pour réaliser les ouvrages. Les articles proposés accordent aux municipalités le pouvoir de constituer avec Hydro-Québec une société en commandite régie par le Code civil. Les municipalités demeurent évidemment tout à fait libres de s'associer ici avec Hydro-Québec.

Alors, il y a plusieurs municipalités qui manifestent, surtout avec l'ouverture de 400 rivières à la production privée, tel que le veut la nouvelle politique énergétique du Québec... Il y a plusieurs municipalités qui regardent ça avec un oeil intéressé et intéressant, certainement, et il y a aussi une société qui regarde ça avec grand intérêt, qui s'appelle Hydro-Québec et qui, elle, dit: Bon, dans certains cas, on pourrait peut-être réaliser ça avec des municipalités. Pourquoi les municipalités ne pourraient pas faire partie d'une société en commandite pour réaliser tel ouvrage?

Parce que, évidemment, une société en commandite confère des droits sur une partie de la société que l'on commandite subséquemment. Alors, comme il y a déjà une partie du marché qui est réservée, en quelque sorte, ou enfin, non, qui est effectuée par le secteur privé, qu'il y en aura – si je cite de mémoire – au cours des prochaines années jusqu'à 15 TW qui pourraient être assumés sur la base du secteur privé, bien les municipalités sont assimilées ici au secteur privé et pourraient constituer des partenaires, tout comme le font actuellement neuf municipalités au Québec qui ont leur compagnie d'électricité: Jonquière, Amos, Baie-Comeau, Outremont, Sherbrooke, Coaticook et autres municipalités similaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, par curiosité, y a-t-il une raison...

M. Trudel: Je vois venir votre curiosité, vous, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Y a-t-il une raison pour laquelle on n'a pas songé à y aller en société d'économie mixte? Je vais me faire planter, là, hein?

M. Trudel: Mme la députée, oui, c'était tentant de...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: C'est toujours ouvert, ça aussi. Les deux options.

Mme Delisle: O.K. Mais c'est quoi, l'avantage pour la municipalité ou pour Hydro finalement d'y aller en société en commandite plutôt qu'en société d'économie mixte?

M. Trudel: C'est parce que ça permet de déterminer, au niveau de la convention des actionnaires, des conditions différentes, entre autres, au niveau de la société.

Mme Delisle: Est-ce qu'ils y ont songé? Est-ce que Hydro a songé à la possibilité d'aller en...

M. Trudel: Ah, je ne peux pas répondre. Mais la formule est toujours disponible aussi à la société d'économie mixte, parce que ça ajoute aux formules à l'égard de la production d'électricité. Hydro veut s'associer avec des partenaires locaux. Alors, autorisons, tout comme l'est le privé actuellement pour une partie très, très, très restreinte de la production, les municipalités à investir dans une société en commandite pour de la production avec Hydro-Québec.

Mme Delisle: On avait donné le droit, je me souviens, aux municipalités de s'associer avec les parapublics.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait, tout à fait.

Mme Delisle: Mais c'est pour ça que je me pose la question. Je me demandais si...

La Présidente (Mme Bélanger): Sans avoir de privé dans cette société-là?

M. Trudel: Oui, oui.

(17 h 20)

Mme Delisle: Oui, oui. C'était permis en vertu de la loi.

M. Trudel: C'était l'exception. On permettait que le partenaire privé soit une société d'État.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

Mme Delisle: Le parapublic. Est-ce que vous avez – par curiosité, toujours, évidemment – des demandes de création de société d'économie mixte?

M. Trudel: Ça déborde, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça foisonne, bien oui.

M. Trudel: Ça foisonne. Ça déborde, on n'a pas le temps de les étudier. Non, je ne pense pas qu'il y ait de demandes actuellement. Vous comprenez que, depuis qu'on a passé la loi, on a eu quelques petits dossiers qui nous ont intéressés au niveau municipal, local et national. J'ai rencontré tantôt encore, à 14 h 30, deux MRC qui, pour la mise en valeur de certains attraits touristiques, songent, examinent la possibilité d'utiliser le véhicule de la SEM pour le faire.

Mme Delisle: Est-ce que, dans le cadre de la société en commandite, il y a possibilité de faire des profits? Les profits sont réinvestis dans la compagnie? Ça se partage comment, tout ça? C'est peut-être ça, la différence entre la société d'économie mixte et... Il me semble qu'à cause du volet public...

M. Trudel: La société en commandite, c'est qu'elle permet d'acquérir des droits, des parts du projet. C'est en fonction de ces parts-là. Le bon négociateur au niveau de la commandite va dire: Moi, je te commandite pour 1 000 000 $ de travaux, mais je veux avoir 25 % de ton barrage. Si c'est un bon négociateur, il va réussir à gagner une part plus élevée.

Mme Delisle: C'est plus intéressant.

M. Trudel: C'est plus intéressant.

Mme Delisle: Ça ne veut pas dire que tous les cas seraient comme ça, mais, dans ce cas-ci, même si on ne sait pas s'ils ont tenté de faire la démonstration, c'est sûrement plus avantageux et intéressant d'y être allé en société en commandite. C'est un commentaire personnel.

M. Trudel: Dans certains cas, vous avez certainement raison. Souvenez-vous aussi du célèbre débat à Saint-Romuald.

Mme Delisle: Je n'étais pas là, moi.

M. Trudel: Oui, vous étiez là.

Mme Delisle: Oui, oui, oui. Je pensais que vous parliez du moment...

M. Trudel: Pour la mise en oeuvre de la Société du parc industriel.

Mme Delisle: Non, je n'étais pas là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, elle n'était pas là. C'est avec M. Ryan.

Mme Delisle: Je n'étais pas là, moi. C'est M. Ryan qui a fait ce projet de loi là. C'était un projet de loi privé.

M. Trudel: Non, non, mais quant à son application.

Mme Delisle: Ah oui. Lorsqu'ils sont revenus devant la commission sur l'avant-projet. Oui.

M. Trudel: Quant à son application, il y aurait eu avantage à avoir une partie de commandite pour les privés qui embarquaient dedans, parce que, sur le plan fiscal, comme on dirait dans un langage toujours tiré de Molière, il y avait comme un bogue.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'amendement est adopté, 53.1. J'appelle 54.

M. Trudel: À 54, il y a un papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un papillon sur 54, l'article 54. L'article 458.17.1 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 54 du projet de loi n° 175, est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «demande de» par les mots «requête en».

M. Trudel: Ça, c'est du français. Au lieu d'avoir une demande de dissolution, ça va être une requête en dissolution. Tantôt, on va par ailleurs, à 54...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui. O.K.

M. Trudel: Sur le fond, maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 54.

M. Trudel: D'abord, un, vous rappelez qu'on a changé le nom des SIDAC à la fin de la dernière session. On les a appelées les sociétés de développement commercial. À l'égard de ces sociétés de développement commercial, les règles de dissolution sont des règles qui sont... D'abord, la décision de la requête de dissolution est une décision qui est prise à la majorité simple des voix exprimées lors d'une assemblée et, à la demande de ces sociétés, c'est un petit peu trop laxiste. Ainsi, les nouvelles règles imposeront comme procédures: d'abord, la présentation d'une requête par au moins 10 contribuables tenant un établissement dans un district commercial, la tenue d'une séance afin de recevoir la signature de ceux qui sont favorables et la signature du registre et la tenue d'un scrutin si le nombre des signatures est suffisant.

Il s'agit donc des règles qui s'apparentent à celles qui s'appliquent lors de la création d'une société de développement commercial. C'est-à-dire qu'on veut appliquer les mêmes règles pour la dissolution que celles qui ont présidé à la création de la société de développement commercial. Ce n'est pas la SDE, c'est la SDC. Appliquer les mêmes règles à la dissolution qu'à la constitution.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier amendement s'adressait à 458.17.1. Il y a un deuxième amendement à l'article 54, 458.17.2, parce que l'article 54 introduit plusieurs articles. Alors, l'article 458.17.2 de la Loi sur les cités et villes – c'est l'amendement – proposé par l'article 54 du projet de loi n° 175, est remplacé par le suivant:

«458.17.2 Si la requête en dissolution est approuvée, le greffier la transmet au conseil d'administration de la société avec un certificat attestant que la requête a été approuvée conformément à la loi.

«Le conseil d'administration doit soumettre, conformément à la Loi sur les compagnies (chapitre C-38), une demande de dissolution de la société à l'Inspecteur général des institutions financières.»

Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voulais juste demander au ministre, concernant l'article, concernant la règle de dissolution, j'imagine qu'il y a un regroupement de ces sociétés de développement commercial?

M. Trudel: C'est ça, oui.

Mme Delisle: Ils ont été sensibilisées à...

M. Trudel: Ah! Je vais vous dire, c'est nous autres qui avons été sensibilisés par eux; ce n'est pas nous qui les avons sensibilisés.

Mme Delisle: Non, non, mais ce que je veux dire, ils ont été sensibilisés à ce qu'il y avait dans le projet de loi, j'imagine, suite à...

M. Trudel: C'est eux qui nous ont demandé cela.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: C'est eux qui nous ont demandé cela. On leur a montré le libellé, puis ça fait bien leur affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 458.17.2 introduit à l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 55.

M. Trudel: L'article 55, c'est de la concordance technique pour la dissolution, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté. Il y a l'article 56.

M. Trudel: L'article 56, c'est les modifications pour déterminer la nouvelle composition du conseil d'administration. Celui-ci demeure composé de neuf membres. Cependant, six personnes au lieu de sept sont élues à l'assemblée générale parmi les membres de la société. Une personne au lieu de deux est désignée par le conseil municipal parmi ses membres ou les fonctionnaires de la municipalité. Et, enfin, deux autres personnes sont désignées par les membres élus du conseil d'administration, ce qu'on appelle coopter. Ces dernières ne peuvent toutefois voter sur aucune question d'ordre financier. Alors, c'est l'expérience des SDC qui les amène à cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56 est adopté. Il y a un nouvel article introduit, l'article 56.1: Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 56, du suivant:

56.1 L'article 466.3 de cette loi, édicté par l'article 4 du chapitre 53 des lois de 1997, est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «elle détermine le montant par un règlement» par les mots «le montant est déterminé par un règlement qu'elle adopte ou selon des règles prévues par celui-ci»;

2° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Les deuxième et troisième alinéas ne s'appliquent pas à la ville de Laval.»

Mme Delisle: Pourquoi?

M. Trudel: Pourquoi? Pourquoi cette règle ne s'applique pas à «Vaillancourtville»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: D'abord, sur l'amendement.

Mme Delisle: Mais pourquoi ça ne s'applique pas à Laval?

M. Trudel: Je vais vous le dire après avoir expliqué la base.

Mme Delisle: Ah bon! O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Cet amendement comporte un double objectif. D'une part, il modifie le premier alinéa de la Loi sur les cités et villes pour permettre qu'une règle de calcul servant à établir le montant de la contribution puisse être prévue dans le règlement par lequel la municipalité locale doit déterminer sa contribution financière au soutien d'un organisme de développement économique. Ainsi, la municipalité locale pourra prévoir dans son règlement soit le montant précis de la contribution qu'elle veut verser, ce que le libellé actuel de l'article 463 l'obligeait à faire, soit la règle de calcul permettant d'établir le montant de sa contribution, par exemple, prévoir que l'on multiplie sa richesse foncière par un certain taux. Au lieu d'établir sa population, on pourrait établir sa richesse foncière.

(17 h 30)

D'autre part, cet amendement a pour effet d'exempter la ville de Laval de l'application du règlement sur la contribution financière des municipalités locales à la promotion et au développement économique. Juste une seconde. Excusez-moi.

(Consultation)

M. Trudel: Bon. Alors, parce que ville de Laval est une MRC, ville de Laval est aussi une MRC, et à cet égard-là ville de Laval va appliquer le règlement supplétif qui a été adopté par le gouvernement en matière de contribution au soutien et au développement économique. C'est-à-dire que ce n'est pas le règlement adopté par ville de Laval en tant que MRC qui va s'appliquer parce que c'est ville de Laval à qui on va appliquer le règlement supplétif, parce que Laval, comme MRC, n'a pas adopté le règlement. Je vais essayer de reprendre ça autrement.

Mme Delisle: Non, mais est-ce que je peux poser la question pour voir si j'ai bien compris? Est-ce que ça signifie, Mme la Présidente, que ville de Laval est exclue de contribuer...

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: ...à la société de développement commercial?

M. Trudel: Non, ça signifie ceci, c'est que ville de Laval a l'obligation de contribuer pour le soutien au développement économique le même montant qu'elle contribuait l'an passé, parce que le règlement supplétif adopté par le gouvernement, c'est que, si tu n'as pas adopté de règlement à la MRC...

Mme Delisle: Il faut que tu... O.K.

M. Trudel: ...il faut que tu t'en réfères à l'autre, et l'autre, c'est le minimum par rapport à l'an passé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 56.1 est adopté. J'appelle 57. Il y a un amendement à l'article 57. Le premier alinéa de l'article 468.52 de la Loi sur les cités et villes, remplacé par l'article 57 du projet de loi n° 175, est amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne, de «468 à 469.1» par «468 à 468.9, 468.53 et 469». M. le ministre.

M. Trudel: L'article 57, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57, l'amendement à 57.

M. Trudel: Bon, ça, c'est du pur renvoi de données, mais le fond, on renvoie quoi? On va le voir à 57 tantôt, c'est les ententes... La Loi sur les cités et villes permet actuellement à une régie intermunicipale de conclure avec une municipalité, cela va de soi, une entente afin de lui fournir des services ou encore de recevoir d'elle une délégation de compétence. Il est donc interdit de conclure une entente en vertu de laquelle la municipalité fournirait des services à la régie. Là, on va rendre ça sur le principe de l'autoroute, là, des deux côtés, que ça fonctionne des deux côtés.

L'article 57 vise à corriger cela et permettre que la fourniture de services puisse se faire dans les deux sens. Pourquoi une municipalité ne fournirait pas de services parce qu'elle est disponible à une régie intermunicipale par ailleurs?

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 58. À 58, il y a un amendement. Le troisième alinéa de l'article 468.52.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 58 du projet de loi n° 175, est amendé par le remplacement, dans la première ligne, de «468 à 469.1» par «468 à 468.9, 468.53 et 469».

M. Trudel: Bon. Alors, ça, c'est du renvoi. Ça renvoie à quoi? À ceci: on va permettre aux régies intermunicipales de conclure entre elles des ententes de services ou de délégation de compétence. Cette possibilité est soumise aux limites et aux contraintes suivantes. C'est-à-dire que deux régies intermunicipales font une entente entre elles et pourraient déléguer la compétence qui lui a été déléguée à la régie b, supposons. Mais ça va être limité par les deux éléments suivants: une régie ne pourra déléguer sa compétence en entier, puisque cela remettrait évidemment en question sa raison d'être, ça va de soi; la deuxième condition, la deuxième restriction, c'est que la régie qui effectue la délégation doit être autorisée à le faire soit en vertu de l'entente en vertu de laquelle elle est constituée, soit par toutes les municipalités qui sont parties à cette entente. C'est-à-dire qu'il lui faut soit les pouvoirs habilitants si elle est autorisée à le faire dans l'entente ou si toutes les municipalités parties à l'entente l'autorisent à faire cela, donc entente intermunicipale limitée aux conditions de – je ne m'en souviens jamais – tu ne peux pas déléguer ce qui t'a été délégué... Maître.

Mme Delisle: Mme la Présidente, une question. Est-ce qu'il pourrait y avoir fusion de régies?

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: Est-ce qu'il pourrait y avoir des fusions de régies?

M. Trudel: Non, parce que cela remettrait en cause la raison d'être de la régie. Mais il pourrait y avoir la création d'une nouvelle régie qui va tout fournir les services en dehors de son territoire...

Mme Delisle: Qui engloberait les deux.

M. Trudel: ...des municipalités concernées.

M. Gauvin: Est-ce que c'est une nouvelle expérience?

M. Trudel: Si je ne me trompe pas, c'est dans la Mauricie. C'est rive sud, rive nord surtout où des régies de déchets souhaiteraient avoir des ententes parce que parfois il faut avoir de grosses installations au niveau du recyclage, par exemple. Alors, l'un pourrait faire tout le recyclage, l'autre pourrait faire la cueillette, par exemple, ou le tri.

M. Gauvin: Nous avons la chance d'avoir la compétence des officiers du ministère des Affaires municipales. Il n'y a pas eu refus déjà dans le passé assez récent dans des situations comme ça, d'autoriser des transferts de responsabilités ou – comment on appelle ça? – de compétence, des transferts de compétence au niveau de certaines régions et de sites d'enfouissement? Est-ce que les officiers pourraient nous dire qu'ils ont souvenir que ça a été refusé à certaines régions, les transferts de compétence d'une régie à une autre? Exemple, la cueillette...

M. Trudel: De mémoire...

(Consultation)

M. Gauvin: Pas d'expérience.

M. Trudel: Bien, écoutez, je cite vraiment de mémoire...

M. Gauvin: On n'ira pas plus loin.

M. Trudel: ...mais en Mauricie, rive nord, rive sud. Enfin, on n'a pas refusé, mais ils voulaient avoir des ententes interrégies, et la loi ne le permettait pas. Alors, on nous a simplement dit: Comment ça qu'on ne le permet pas? Parce que la loi ne le permet pas. C'est ça. Alors, on dit: Maintenant, on pourra le permettre. Alors, on ne l'a pas refusé parce qu'ils ne l'ont pas demandé, mais ils l'auraient demandé si ça avait été possible.

On a d'ailleurs, au cours des... je pense que c'est en juin dernier, on a adopté un projet de loi privé à cet égard-là pour permettre – je cite vraiment de mémoire – à la Régie intermunicipale des déchets de la rivière Rouge et la régie de cueillette des déchets de... Il y en avait un; c'était pour le centre de traitement de tri, puis l'autre régie, c'était pour la cueillette des déchets domestiques. Alors, là, ils voulaient faire une entente évidemment ensemble puis ils ne pouvaient pas..

M. Gauvin: Ah, bien, c'est ça, c'est l'ensemble de tout ça qu'on a débattu.

M. Trudel: Voilà. Donc, il y avait eu, oui, un refus parce que... Là, on l'a en général.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 58 est adopté. L'article 58 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Trudel: L'article 59, c'est pour permettre à la municipalité de conclure des ententes pour maintenir en commun des bibliothèques publiques sur le territoire de la municipalité ou sur celui qui lui est contigu.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: À ce sujet-là, c'est drôle, hein, mais je pensais vraiment que c'était possible de faire des ententes avec les commissions scolaires.

M. Trudel: Des ententes... C'est parce que ce qu'on voit actuellement, c'est des ententes de services de bibliothèque.

M. Gauvin: Le partage de l'équipement.

Mme Delisle: Mais ces ententes-là qui sont signées, qui peuvent être conclues avec les municipalités, entre les municipalités et les commissions scolaires, c'est des ententes de services?

M. Trudel: Ça pourrait aller jusqu'à des ententes de construction.

Mme Delisle: Ententes de construction, ententes d'achat de livres, ententes de toutes sortes de choses?

M. Trudel: Tout à fait. C'est une bibliothèque commune.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: C'est une bibliothèque commune.

M. Turmel (Pierre): Comme un centre de loisirs en commun.

Mme Delisle: Mais est-ce qu'on ouvre pas une porte à...

Une voix: À partager les factures communes.

Mme Delisle: Bien, c'est ça, à partager des factures, entre autres. Je pense au ministère de l'Éducation qui pourrait cesser de subventionner l'achat de livres ou...

M. Trudel: C'est plutôt les municipalités qui souhaitent être capables de partager avec le monde scolaire des équipements de bibliothèque et non pas avoir à développer un service parallèle, qu'elles soient pleinement autorisées à mettre en commun le service aux étudiants et le service aux adultes. Ça enrichit les deux, ça coûte moins cher.

Une voix: ...

(17 h 40)

Mme Delisle: Non, je ne le savais pas. J'allais dire que, moi, je n'ai pas d'objection personnellement. Je pense que plus on s'entendra entre les municipalités puis les commissions scolaires pour l'utilisation des équipements ou d'achat... Je n'ai pas vraiment de problème, sauf que je ne suis pas sûre que ça n'ouvre pas la porte à un moment donné à du délestage de responsabilités. Mais j'imagine que ceux et celles qui vous en ont parlé avaient entrevu toutes ces possibilités-là?

M. Trudel: Oui, bien, c'est plutôt... c'est pas tant le délestage des responsabilités, c'est: la municipalité a dit: J'établis une bibliothèque ou pas. Bon. Parfait.

Mme Delisle: Moi, je me souviens quand on a... Je n'avais pas fait partie du débat pour l'implantation de la bibliothèque chez nous; je suis arrivée, et c'était fait, mais on l'a inaugurée au moment où je suis arrivée. Et il y avait eu un débat qui avait eu cours entre toute la question de la politique d'achat de livres.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Masson.

Mme Delisle: La politique d'achat des livres... Moi, je n'ai rien dit, c'est elle qui a dit ça. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je ne vous entends pas parler.

Mme Delisle: Vous ne m'entendez pas parler, c'est merveilleux.

(Consultation)

Mme Delisle: On est sur le même sujet, là?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Bon, est-ce qu'il peut y avoir incidence vers le bas en ce qui regarde toute la politique d'achat des livres? On sait que la ministre de la Culture va déposer sa politique du livre bientôt. Je pose la question pas parce que je ne trouve pas ça une bonne idée qu'il y ait de la mise en commun de services ou d'achats, je pense qu'on tend vers ça, mais il faudrait s'assurer qu'une des raisons d'être de la mise sur pied des bibliothèques municipales, c'était que les bibliothèques scolaires n'avaient pas les mêmes quantum ou les mêmes... Une bibliothèque scolaire, tu ne rentres pas là...

M. Trudel: Besoins.

Mme Delisle: C'est ça, ce n'est pas les mêmes intérêts, c'est ça que je veux dire.

M. Trudel: Ce n'est pas la même documentation, ce n'est pas le même genre de matériel, etc.

Mme Delisle: Mais pourquoi on cherche à faire des ententes en ce qui regarde l'utilisation de la bibliothèque?

M. Trudel: Parce qu'on a des articles de réciprocité en termes d'ententes dans la Loi sur les cités et villes, au Code municipal et la Loi de l'instruction publique, qui permettent de faire des ententes pour des centres sportifs, culturels, récréatifs ou des terrains de jeux. Bon. On n'en avait pas à l'égard des bibliothèques.

Mme Delisle: Oui, mais c'est plus difficile au niveau des bibliothèques. Les règles qui régissent l'implantation d'une bibliothèque sont très différentes, qu'elle soit scolaire ou qu'elle soit une bibliothèque publique ou une bibliothèque municipale. En tout cas, je sais que... Je fais une mise en garde à ce niveau-là.

M. Trudel: Oui, oui, je comprends. Mais en tout cas l'objectif visé, c'est de pouvoir faire davantage de mises en commun avec d'autres institutions.

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait des ententes. Des ententes pour des arénas, puis des ententes pour des patinoires à l'extérieur, puis des équipes de hockey, ce n'est pas du tout la même incidence que des ententes sur des bibliothèques. Une bibliothèque scolaire, avec tout le respect que je dois aux commissions scolaires, tu n'as pas les mêmes livres, tu n'as pas les mêmes revues. Il ne faudrait pas que le citoyen...

M. Trudel: Bien non, sauf que tu as le même rayonnage, les mêmes équipements physiques.

Mme Delisle: ...y perde au change. Ce n'est pas la même clientèle.

M. Trudel: Ils devraient y gagner.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on pourrait faire la discussion dans le micro pour que tout le monde entende?

M. Gauvin: Si vous me le permettez, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: On est toujours sur une certaine réserve depuis qu'on vous a vue rappeler à l'ordre le député de Masson. Votre autorité nous a impressionnés. Mme la Présidente, en parlant de bibliothèque, d'abord ma première question: Pourquoi à ce moment-ci ça se limite à la bibliothèque? Pourquoi on n'en profite pas pour décrire d'autres services possibles, comme des pistes cyclables? Bon, ça, c'est une première partie. La deuxième, je veux...

M. Trudel: C'est parce que c'est déjà prévu pour les équipements récréatifs, enfin les autres domaines.

M. Gauvin: Donc, c'est déjà prévu pour tout ce qui pourrait être imaginatif dans le futur?

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: Non? Bien, c'est ça, c'est qu'il y a toujours ce conflit-là entre municipalités et commissions scolaires, l'hésitation, et ça, il va falloir que ça cesse avec les moyens financiers limités que nous avons dans tous les domaines publics – municipalités, commissions scolaires et autres – je pense que les commissions scolaires et les municipalités vont devoir avoir... Hein?

M. Trudel: On va faire d'autres mises en commun pour qu'il soit plus large encore.

M. Gauvin: Bien, c'est-à-dire que ce serait une belle occasion d'en décrire d'autres possibles – je ne sais pas si ça vous a été demandé au niveau des bibliothèques. Et, toujours, ma deuxième partie était d'ajouter à ce que ma collègue de Jean-Talon disait, qu'à mon avis, l'expérience que nous vivons, la bibliothèque d'une commission scolaire ou d'une institution d'enseignement, dans plusieurs municipalités, est aussi la bibliothèque du public en général parfois. Donc, que les...

M. Trudel: Remarquez qu'il y a déjà des cas où ça se réalise, parce que, comme vous avez dit hier à propos d'autres dimensions, des municipalités sont plus en avant que d'autres, et ça va très certainement, cette partie-là, nous permettre d'avoir une très belle grande bibliothèque à Montréal. Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, j'abonde, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez vous en aller?

Mme Leblanc: M. le ministre, je voulais juste abonder dans le même sens que mon collègue de Montmagny-L'Islet, dans le sens qu'on devrait élargir la portée de cet article-là, parce que certaines municipalités pourraient être tentées, par exemple, de conclure des ententes pour le service de la paie avec une commission scolaire, alors que là... On voit qu'il y aurait plusieurs applications qui pourraient se faire. M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir votre réponse?

M. Trudel: C'est une suggestion très intéressante que nous puissions faire davantage de mises en commun et tous les autres sujets possibles; dès que nous aurons les requêtes en ce sens-là, nous y donnerons suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures? Parfait.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 20 h 35)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 61, je crois. L'article 60? Nous avions adopté 59, alors nous en sommes à l'article 60. Il n'y a pas d'amendement.

M. Turmel (Pierre): Oui, oui, oui, il y a des amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh!

M. Turmel (Pierre): Il y a des amendements. Est-ce qu'on attend M. Trudel?

La Présidente (Mme Bélanger): Où est-il? M. le ministre, nous avons commencé la commission, nous avons repris nos travaux.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 60, il y a un amendement. Le troisième alinéa de l'article...

Mme Delisle: Mais on ne l'a pas!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez l'avoir dans une seconde.

Mme Delisle: Tiens, tiens, tiens!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième alinéa de l'article 474.1 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 60 du projet de loi, est remplacé par les suivants:

«Dans le cas d'une municipalité de moins de 50 000 habitants, il doit également déposer une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 5 000 $ que la municipalité a conclus depuis la dernière séance du conseil au cours de laquelle le maire a fait rapport de la situation financière de la municipalité conformément au premier alinéa. Dans le cas d'une municipalité de 50 000 habitants et plus, cette obligation s'applique aux contrats comportant une dépense de plus de 10 000 $.

«Il doit également déposer la liste de tous les contrats comportant une dépense de 1 000 $ conclus au cours de cette période avec un même cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comporte une dépense totale qui dépasse le montant applicable prévu au troisième alinéa.»

Alors, M. le ministre.

M. Trudel: D'abord, sur le fond de l'article, Mme la Présidente, le raisonnement qui prévaut, c'est: bien sûr, le conseil autorise tous les contrats de plus de 1 000 $ à chacune de ses séances, en général à tous les mois, plus fréquemment dans les municipalités plus nombreuses. Il arrive souvent que les citoyens adressent un très grand nombre de plaintes à l'égard des contrats qui sont attribués, là, les contrats qui sont sur appel ou les contrats, tout dépendant de la grandeur de la municipalité, qui sont faits soit de gré à gré, des petits contrats de moins de 10 000 $ ou sur appel d'offres restreint jusqu'à 10 000 $, 20 000 $, 50 000 $, suivant la catégorie de municipalité.

Or, il peut être difficile pour les citoyens de procéder à l'examen, de suivre ça, et on se rend compte, à plusieurs occasions, que, lorsqu'on a, à la fin de l'année, tous les contrats qui sont accordés, eh bien, on va y trouver soit des coïncidences ou avoir une vue d'ensemble des contrats qui sont accordés. Cependant, il faut avoir le souci de ne pas trop alourdir la tâche administrative des municipalités parce que, bon, comme dirait une députée bien connue ici, la députée de Jean-Talon, il y a les droits des citoyens à l'information, mais il y a aussi la capacité de la municipalité de fournir cela.

C'est pourquoi l'amendement qui est présenté, c'est que, dans le cas d'une municipalité de moins de 100 000 habitants, de 500 000, de 50 000, pardon...

Mme Delisle: Oui. La nuit va être longue!

M. Trudel: Il n'y en aurait pas gros, hein? Cinquante mille. C'est pour les contrats de plus de 5 000 $, la liste qui sera déposée, et, dans le cas d'une municipalité de 5 000 à 50 000 habitants et plus, cette obligation va s'appliquer aux contrats comportant une dépense de plus de 1 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): 10 000 $.

M. Trudel: 10 000 $. Voyons! 10 000 $. Il doit également déposer la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 1 000 $ conclus au cours de cette période avec un même contractant sur l'ensemble de ces contrats comportant une dépense totale qui dépasse le montant applicable prévu au troisième alinéa. Alors, je pense qu'on voit bien, là, que c'est pour l'information aux citoyens, essentiellement.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais ça savoir pourquoi on fait ça.

M. Trudel: Vous l'avez essentiellement, si vous voulez comprendre, dans le dernier alinéa. Quand on dit: «Il doit également déposer la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 1 000 $ conclus au cours de cette période avec un même cocontractant»...

(20 h 40)

Mme Delisle: Mais pourquoi?

M. Trudel: Parce que, écoutez, il y a un certain nombre de pratiques dans les municipalités pour lesquelles les citoyens se posent beaucoup, beaucoup de questions. Comment se fait-il, par exemple, qu'un même contracteur ou un même contractant obtienne des contrats à la pièce? Ça finit par donner que c'est toujours les mêmes contractants qui reviennent parce qu'on y va sur appel d'offres. Et là on ne peut pas être rigide, puis en même temps laisser de la souplesse, puis dire que la souplesse doit s'exercer dans un cadre tellement rigide. On dit: Pour des contrats, par exemple, de moins de 10 000 $, c'est sur appel d'offres. Bon, il faut laisser cette marge de manoeuvre, de liberté aux municipalités, ça me semble évident.

Mme Delisle: Elles n'ont pas le choix, de toute façon. En bas de 10 000 $, sauf pour les mandats qui sont donnés aux professionnels...

M. Trudel: Non, non, c'est ça. C'est sur appel d'offres, mais, je veux dire, sur appel de...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur invitation.

Mme Delisle: Sur invitation.

M. Trudel: Sur invitation, pardon. Sur invitation. Alors, sur deux invitations, il arrive souvent que les citoyens disent: On ne peut pas effectuer le recoupement, il faut aller chercher ça à l'hôtel de ville, il faut sortir ce qui est approuvé à chaque mois comme contrats et comme dépenses. Alors, on dit: Pour rendre ça plus transparent, on va faire déposer, pour les moins de 50 000 habitants, tous les contrats de 5 000 $ et plus et, pour les 50 000 et plus, ceux de 10 000 $ et plus. Le motif, là, c'est uniquement pour informer les citoyens d'une seule pièce quels ont été les fournisseurs de contrat de plus de 5 000 $ ou de 10 000 $ ou encore les contrats de 1 000 $ qui, cumulés, ont atteint la somme de 5 000 $ ou de 10 000 $ suivant la catégorie de municipalité. C'est un souci de transparence uniquement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je suis pour la transparence, je suis pour l'autonomie de gestion des municipalités, je vous le dis franchement, puis j'ai beaucoup de misère à comprendre pourquoi le citoyen ne peut pas faire une demande d'accès à l'information. J'ai déjà mentionné qu'à certains endroits c'est vrai, il y en a qui font obstruction à ça, mais ce n'est pas dans la majorité des cas. Je trouve personnellement, je vous le dis bien franchement, là, que c'est une atteinte à l'autonomie des gestionnaires, que c'est une atteinte à leur capacité de donner l'information et puis je ne suis pas certaine, moi, que c'est justifié. Est-ce qu'il y a eu tant de plaintes que ça au ministère pour qu'on puisse retrouver l'article 60 dans le projet de loi? Puis là on est passé – disons que c'est un peu mieux, là – de 1 000 $ à 5 000 $ pour les municipalités de 50 000 et moins et puis, pour les municipalités dont la population dépasse 50 000, on parle de 10 000 $. Bon. Mais il n'en demeure pas moins que c'est beaucoup de paperasse, très sincèrement.

Mais il faut savoir comment ça fonctionne dans une municipalité. Aux réunions du premier lundi du mois, à moins que je sois bien naïve, il y a la liste des comptes, la liste des chèques qui sont déposés, les citoyens peuvent les demander, les consulter. Je trouve que ce n'est pas faire confiance à la gestion municipale, au conseil municipal que d'exiger de lui cette liste-là. C'est comme si on disait au gouvernement, avec tout le respect que je lui dois: Bon, bien, là, maintenant, tous les contrats dépassant tel montant, une fois par année, vous allez les rendre publics. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Je veux dire, faut aller les chercher, faut fouiller. Bien, quand je parle de publique, je parle d'une liste, là, qui circule. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Moi, je n'ai jamais eu accès à une liste comme celle-là. Si le citoyen, qui est en droit, j'en conviens, d'avoir cette information-là, souhaite l'avoir et questionner le conseil municipal là-dessus...

Puis j'ai l'impression de protéger les élus, alors que ce n'est pas vraiment ça que je veux faire. Moi, je fais beaucoup confiance aux élus, à leur bon jugement et à la mécanique qui est mise en place soit par la législation ou par les règlements de régie interne pour l'octroi des contrats. Vous imaginez ça dans une ville comme Montréal? Passer de 1 000 $ à 10 000 $, c'est déjà moins pire, mais il y en a, des contrats dans une année qui sont signés, qui sont passés pour plus de 10 000 $ par année. Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte – je pose la question – à une critique qui n'est même pas nécessaire? Je ne le sais pas. Je trouve personnellement que c'est exagéré puis je trouve que, au lieu de faire confiance aux élus, on leur enlève une marge de manoeuvre; pas une marge de manoeuvre mais on les attache puis on se donne l'impression...

Le message qu'on donne aux citoyens, c'est de leur dire: Bien, écoutez, nous, gouvernement, à Québec, on a décidé que tous les contrats, vous allez pouvoir les avoir une fois par année. Non, moi, j'avoue que je n'abonde pas dans ce sens-là, très sincèrement. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent s'exprimer là-dessus. J'ai de la misère.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, moi, je diffère d'opinions de Mme la députée de Jean-Talon en ce sens que je trouve que c'est un plus, que ça va amener de la transparence au conseil municipal. J'avoue que 1 000 $, effectivement, ça aurait fait beaucoup de paperasserie, mais là, pour les villes de moins de 50 000 habitants, bon, la liste des contrats...

Et il faut voir que ce n'est pas publié; c'est déposé. Alors, comme on dépose d'autres documents à une séance du conseil, on va déposer la liste des contrats comportant une dépense de plus de 5 000 $. À quelque part, je trouve que ça protège autant les conseillers que le maire et puis que ça informe la population. Et, s'il y a des citoyens... Des fois, on en a qui sont un peu paranoïaques ou qui pensent que, là, il y a des gens qui sont favorisés indûment. Alors, là, ils les déposent.

Ceux qui veulent fouiller davantage la question ont accès aux informations, ceux qui font confiance – et je pense que, dans la majorité des cas, c'est toute la population – quand ils suivent ça de près... Moi, je trouve qu'on joue à livre ouvert, et de passer de 1 000 $ à 5 000 $ – et, pour 50 000 et plus, ça va être 10 000 $ – eh bien, ça enlève pas mal de paperasserie effectivement qui m'apparaissait, même à moi, un petit peu fastidieuse. Et les dépenses de plus de 1 000 $, c'est quand il y a deux contrats – c'est ça? – pour une même entreprise, un contrat, puis ça ne revient qu'au contractant?

Une voix: C'est ça.

Mme Doyer: Et là les gens, des fois, se questionnent dans des petites municipalités, ils disent: C'est toujours les mêmes qui ont les contrats. Bien, là, ça va jouer à livre ouvert. Alors, en ce sens, ça augmente la transparence puis ça donne vraiment, je dirais, une très bonne gestion. Ça augmente la bonne gestion d'une municipalité, puis l'ouverture, puis la transparence.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée Matapédia. M. le député de Montmagny-L'Islet, pas de...

M. Gauvin: C'est une mauvaise indication, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, voulez-vous commenter sur ça?

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y aurait M. le député de Saguenay.

M. Trudel: Parfait.

M. Gagnon: Juste quelques mots. Je ne pense pas que ce soit une question de manque de confiance en regard des élus, c'est une question de donner un outil au contribuable pour avoir une vue d'ensemble des contrats accordés par sa municipalité. C'est beaucoup plus sous l'angle de la reddition de comptes que les élus font à l'égard des contribuables. En même temps, l'amendement qui a été apporté répond aux préoccupations qui ont été exprimées par le bâtonnier du Québec, Me Francoeur, lorsqu'il demandait de hausser le montant. Pour ces raisons-là, je trouve qu'il faudrait aller de l'avant avec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

Une voix: Adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

Mme Delisle: Il y a un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, c'est un amendement.

Mme Delisle: Oui, c'est l'amendement sur lequel on discutait. Bon, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, l'article 60, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 61. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Trudel: Il y a un amendement à l'article 61, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 61 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant:

L'article 474.8 de cette loi, remplacé par l'article 182 du chapitre 2 des lois de 1996, est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «L'obligation prévue aux troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 474.1 s'applique également au maire de la ville de Montréal; toutefois, il effectue le dépôt prévu à ce troisième alinéa lors d'une séance du conseil tenue au mois d'octobre ou de novembre de chaque année et les contrats visés à cet alinéa sont ceux qui ont été conclus depuis la dernière séance au cours de laquelle un tel dépôt a été effectué.»

M. Trudel: Le seul changement, c'est par rapport à l'amendement précédent. Bon, il y a trois alinéas au lieu de deux alinéas, donc il faut dire «troisième, quatrième et cinquième alinéas». Mais ça s'applique également à la ville de Montréal, puisque c'est une disposition de la charte.

M. Bélanger (François): C'est le même papillon que vous aviez, sauf que, comme on a ajouté un article 60...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur, un instant.

M. Bélanger (François): Je m'excuse.

M. Trudel: Vous nommez.

(20 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Turmel.

M. Bélanger (François): Bélanger.

M. Trudel: Bélanger. François Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (François): Le papillon qu'on vous avait distribué hier, c'était avant celui qu'on vient de déposer ce soir, là, l'article 60. L'article 60 ajoute trois alinéas à l'article 474.1, alors qu'il en ajoutait seulement deux dans sa version originale. Alors, c'est pour ça que le papillon de l'article 61 doit être modifié pour parler des troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 474.1 au lieu des troisième et quatrième alinéas.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Il y a un autre amendement à l'article 61: l'article 61 du projet de loi n° 175 est remplacé par le suivant.. Pourquoi on en a deux?

Une voix: C'est l'ancien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, c'est tous des pareils. Bon! Alors, est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 62. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 62. Cet article vise, dans le cas des municipalités ayant un comité exécutif créé par loi spéciale autre que la ville de Québec et de Montréal, à permettre à ce dernier d'utiliser le même pouvoir, dont dispose le conseil en matière de délégation à un fonctionnaire ou à un employé de la municipalité, d'autoriser des dépenses et de passer des contrats au nom de la municipalité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Trudel: Dans ce contexte, l'article proposé énonce en conséquence les adaptations requises à cette fin. Bon, c'est la fin de la récréation, là? Bon!

Mme Delisle: C'est de votre bord, M. le ministre.

M. Trudel: Ah! je vais changer de terrain de jeu!

Mme Delisle: C'est votre adjoint parlementaire qui fait des sparages. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! rien de moins!

Une voix: Tu vas te faire sortir.

M. Trudel: Alors, c'est pour permettre, donc, pour les comités exécutifs créés par loi spéciale, c'est-à-dire qui ont des chartes en général – comme Laval, les autres villes qui sont à charte, une cinquantaine au Québec – de déléguer aux comités exécutifs ce que nous avons délégué à un fonctionnaire ou à un employé de la municipalité en termes d'autorisation de dépenses et de passer des contrats au nom de la municipalité.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62 est adopté. J'appelle 63.

M. Trudel: L'article 63, Mme la Présidente: prolonger de 15 à 30 jours le délai accordé au greffier par l'article 513 de la Loi sur les cités et villes pour donner un avis public du jour, de l'heure et de l'endroit où aura lieu la vente à l'enchère des immeubles à être vendus par la municipalité pour non-paiement de taxes. Alors, on a un petit peu plus de temps pour publier.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on a vu...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça, c'est de la concordance avec un autre article, je crois. Non? Est-ce qu'on n'a pas vu cet article-là au tout début hier? Non? Bon, bien, alors...

M. Trudel: Non. Hier, on avait prolongé de deux mois à quatre mois le gel...

Mme Delisle: Ah! c'est la vente à l'enchère des immeubles.

M. Trudel: Oui. Hier, c'était pour le gel...

Mme Delisle: La soirée va être longue!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça va être juste comme... Ha, ha, ha! Adopté.

Mme Delisle: Non, non. Pourquoi on fait ça?

M. Trudel: Écoutez, c'est la COMAQ, là, les officiers municipaux qui appliquent ça qui sont venus nous voir et qui nous ont dit: On est toujours pris dans des délais très, très, très serrés pour la publication, l'affichage. Alors, ils disent: Écoutez, pour ne pas rater nos ventes à l'enchère... Et puis il y en a quelques-uns qui se sont fait prendre, ils ont vendu des biens puis ce n'était pas tout à fait dans les dates. Ce n'était pas de rigueur, donc ça a entraîné des frais. Pour corriger tout ça, on va mettre 30 jours pour la publication, pour donner avis public qu'il y aura une vente à l'enchère. Et aussi il faut dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 63?

M. Trudel: ...ça informe les concernés évidemment pendant toute cette période-là. Ils sont informés pendant plus longtemps. Ça leur donne une petite période supplémentaire pour redresser leur situation.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 64. Il y a un amendement à l'article 64: les alinéas de l'article 547.1 de la Loi sur les cités et villes, proposés par l'article 64 du projet de loi n° 175, sont remplacés par les suivants:

«547.1 Un règlement qui, conformément à l'article 547, impose une taxe spéciale, qui n'est pas basée sur la valeur de l'immeuble, afin de former le fonds d'amortissement peut prévoir que le contribuable sur l'immeuble duquel la taxe est imposée peut l'en exempter en payant en un versement la part du capital qui, à l'échéance de l'emprunt, aurait été fournie par la taxe imposée sur son immeuble.

«La part payable est calculée sur la base du rôle d'évaluation en vigueur au moment où le contribuable effectue son paiement, compte tenu, le cas échéant, des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement.

«Le paiement doit être fait avant la date indiquée dans le règlement.»

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut avoir des explications là-dessus, Mme la Présidente?

M. Trudel: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'amendement proposé a pour but d'empêcher qu'un contribuable puisse payer en un seul versement le montant de la compensation qui lui est exigée aux fins de rembourser un emprunt. En effet, tout comme pour la taxe basée sur la valeur de l'immeuble, la compensation exigée d'un propriétaire aux fins de rembourser un emprunt ne se prête pas à l'utilisation de la procédure de paiement en un seul versement, car, dans un cas comme dans l'autre, cela permet à un contribuable d'éviter de payer sa juste quote-part. L'amendement vise donc à maintenir l'équité fiscale entre tous les contribuables, puisque, évidemment, lorsqu'on paie au départ, on ne paie pas les frais reliés à l'emprunt.

Mme Delisle: Autrement dit, on l'amortit.

M. Trudel: C'est ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que ça va régler bien des problèmes, cet article-là?

M. Trudel: Oui, bien, c'est pour retrouver de l'équité entre des... On décide qu'on fait un emprunt pour des infrastructures...

Mme Delisle: Mme la Présidente, on pourrait peut-être l'expliquer. Donnez donc un exemple concret, s'il vous plaît.

M. Trudel: Oui. Alors, pour deux terrains dans un secteur résidentiel, on fait un règlement d'emprunt pour faire entrer les services d'égout et d'aqueduc. Le premier propriétaire d'un terrain non bâti évidemment va payer sa part sur la valeur du terrain devant lequel passent les infrastructures. Le voisin, lui, va payer une valeur relative au terrain et à la maison qui y est dessus bâtie. Il va donc payer forcément plus cher, pas mal plus cher. Et, un coup tout cela réglé, le premier va installer sa maison et, pour lui, les infrastructures auront coûté beaucoup moins cher, puisque, lui, il n'aura payé que sur la valeur du terrain puis que l'autre va avoir payé sur la valeur du terrain et de sa maison. Alors, morale: laissez-en bâtir une couple puis achetez-vous des terrains, faites la passe avec ça puis mettez ça dans le prix de la maison, et vous sauvez avec ça.

Mme Delisle: C'est par souci d'équité, je pense. C'est important.

M. Trudel: En termes d'équité, ça se défend.

M. Gauvin: Ça s'est produit puis ça pourrait se produire à nouveau.

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 65. Il y a un amendement: l'article 65 du projet de loi n° 175 est retiré. L'article 65 est retiré.

M. Trudel: L'article 65, c'est retiré?

Une voix: Oui, oui.

M. Trudel: On n'en pas plus besoin? Merci beaucoup. Adopté.

Une voix: Bien, est-ce que c'est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il faut l'adopter quand même.

M. Trudel: Adopté. Adopté. Adopté. On n'expliquera pas ce qu'on retire, là, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté, l'article est retiré. Alors, j'appelle l'article 66. Il y a un amendement à l'article 66 introduisant l'article 569.2, c'est-à-dire que l'article 569.2 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 66 du projet de loi n° 175, est amendé par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «surplus accumulé du». M. le ministre, l'amendement.

M. Trudel: Donc, l'amendement à l'article 66...

La Présidente (Mme Bélanger): «Surplus accumulé du».

M. Trudel: Cet amendement, Mme la Présidente, permet une plus grande flexibilité dans le mode de financement des réserves financières. En effet, dans sa forme actuelle, l'article 569, qu'on va amender, de la Loi sur les cités et villes, proposé par 66, prévoit que de telles réserves peuvent être constituées à partir du surplus accumulé du fonds général ou d'une taxe spéciale. Avec l'amendement proposé, ces réserves pourront également être financées par le fonds général. Alors, on pourra prendre de l'argent dans le fonds général et l'envoyer dans une réserve financière à fins déterminées, en plus des autres moyens qui pouvaient être utilisés, là, soit une taxe spéciale ou les surplus accumulés du fonds général.

(21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le ministre, cette possibilité-là existe aujourd'hui, est-ce que l'article fait en sorte que ce serait la force d'un règlement?

M. Trudel: Ça n'existe pas dans la loi actuellement de façon spécifique, la possibilité de constituer des fonds spéciaux à fin déterminée. Ce qui existe actuellement évidemment ce sont des surplus qui peuvent être soit affectés à une réserve particulière – plus communément par exemple l'enlèvement de la neige; étant donné que c'est variable, c'est un cas très fréquent où on fait une réserve pour éventualité – et, sauf erreur, on peut aussi avoir des... Tout le résidu, tout le surplus peut être utilisé évidemment, ça appartient à la municipalité, mais il ne peut pas être dédié à une fin spécifique.

Quand on décide, par exemple, d'avoir une immobilisation à loisirs, on peut très bien aller le chercher, mais on ne peut pas dire: On met ce surplus dans un fonds spécifique pour une bibliothèque dans cinq ans. Il faut que tu prennes la décision de ta bibliothèque, et là tu utilise ton surplus. Ou tu le renouvelles à chaque année en disant... à chaque année, tu peux affirmer que c'est une réserve qui éventuellement pourrait servir par exemple pour une bibliothèque, mais il faut que tu la renouvelles à chaque année à cette fin-là. Alors, c'est simplement de dire: Il y a un surplus, peut-être que nous l'affecterons là. Mais ça n'a pas de caractère, disons...

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi. Mme la Présidente, merci. Je n'ai pas de problème avec la possibilité pour les municipalités de créer des réserves financières. Mais je dois vous avouer que la plupart des municipalités, je pense, ont un fonds de roulement. Je ne veux pas nécessairement dire que c'est la même chose, mais les municipalités s'empruntent à elles-mêmes dans le fonds de roulement pour acheter de l'équipement, puis elles le remboursent sur cinq ans. Je pense que, si je me souviens bien, c'était la norme, cinq ans, je pense que c'était dans la loi.

Les réserves financières. À titre d'exemple, si la municipalité décidait de mettre x milliers de dollars par année en vu de... Bon, je ne sais pas, il y a une étude de regroupement qui s'en vient, est-ce que ça pourrait être pour des exemples comme ceux-là où on dit: Bon, bien, ça va coûter 40 000 $ ou 50 000 $ pour faire le regroupement. On calcule que d'ici cinq ans ça va être fait, on va mettre 10 000 $ par année là-dedans, on va donc destiner un montant pour ça. Ce que j'essaie de comprendre, c'est la destination des sommes, ce à quoi c'est destiné, la fin pour laquelle c'est destiné. Puis est-ce qu'on peut en cours de route changer d'idée puis prendre ces sommes-là puis les remettre au fonds général si on décide de ne pas aller de l'avant avec un projet x?

M. Trudel: Oui, vous êtes dans la bonne direction, ça peut se passer comme cela. Un bon exemple – mettons qu'on va prendre un exemple au hasard mais complètement au hasard – supposons que M. Aurélien Beaulieu, le maire de Saint-Edmond de Lac-au-Saumon – on va prendre un cas au hasard – décide qu'il voudrait procéder à une étude de regroupement en vue d'en arriver à se regrouper avec Lac-au-Saumon et qu'il décide de constituer une réserve pour développer les infrastructures. Le matin, par bonheur, le résultat de l'étude étant positif...

Mme Delisle: Et que le ministre a béni le mariage.

M. Trudel: ...et le ministre...

Mme Delisle: A béni l'union.

M. Trudel: ...il va bénir l'union et en plus d'apporter sa dot, son cadeau...

Mme Leblanc: Il fait des cadeaux dans ce temps-là?

M. Trudel: Oui, Mme la députée de Beauce-Sud, il faut le voir. Je vais à tous les mariages des municipalités. J'apporte ma dot parce que, lorsqu'on fait des unions, il faut apporter la dot, des beaux cadeaux. Puis on félicite les nouveaux mariés. On va aller faire ça dans certains endroits. À des fins déterminées, donc, on pourrait décider d'utiliser cela pour bâtir un centre communautaire au moment où on se regrouperait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être un cadeau non apprécié.

M. Trudel: Il pourrait arriver que, lorsque la dot arrive, on décide qu'on en a suffisamment pour bâtir le centre communautaire, et le nouveau conseil municipal décide de changer l'utilisation du fonds à fin déterminée qui avait été prévu parce qu'on n'en a plus besoin à cette fin-là. On va le changer de destination, ce fonds-là, on décide de se bâtir une bibliothèque avec la commission scolaire. Et ça ferait en sorte que les citoyens de Saint-Edmond de Lac-au-Saumon et les citoyens à ce moment-là de Lac-au-Saumon, qui sont regroupés depuis hier, par décision du Conseil des ministres, eh bien, pourraient procéder à un changement de destination de fonds. Ce qui fait qu'en conclusion vous avez raison Mme la députée de Jean-Talon.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mais je vais continuer. Pour la création des réserves financières, si je me souviens bien, un petit peu plus loin, on va faire en sorte que le règlement créant la réserve financière soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. Bon. Ça aussi ça a fait l'objet d'un débat de la consultation publique.

Si le conseil municipal décide, pour toutes sortes de raisons, parce qu'ils ont été élus, les indications qu'ils ont qu'en créant la réserve financière pour une destination x, ils peuvent changer d'idée en cours de route, est-ce que c'est vraiment nécessaire – puis là, en tout cas, je vous amène sur le débat tout de suite, là, sur l'ensemble du débat, parce que c'est quand même nouveau...

À part les fonds de roulement, les municipalités n'ont pas le droit de destiner des fonds, des espèces de fonds désignés. On n'a jamais eu, à ma connaissance, dans les municipalités, l'opportunité ou l'autorisation de créer des fonds comme ceux-là. Bon. Est-ce que c'est une demande qui vous est souvent faite au ministère, cette création de réserve là?

M. Trudel: Je pense qu'à chaque session où on a présenté des lois omnibus, les témoignages puis les consultations particulières – parce que vous savez qu'à chaque fois que l'opposition en demande, le ministère des Affaires municipales en fait souvent – c'est revenu, je pense, à chacune des occasions. Et on le demande maintenant avec d'autant plus d'intensité qu'on sait bien dans quelle période financière on s'engage. Et là, pendant de nombreuses années, on s'est dit: Bof! Il va y avoir des programmes gouvernementaux; le gouvernement va nous fournir de l'aide, il va nous payer ça à 85 %, 90 %.

C'est une pratique assez répandue. Cependant, c'est de moins en moins vrai, un; deuxièmement, les citoyens se disent: Bon, là on est de plus en plus responsables de ce qui va se développer dans notre communauté, et même plus que cela, si on veut avoir des infrastructures qui vont servir en général l'ensemble de la communauté, peut-être que ce serait bien d'engranger un peu avant de se donner tel service ou tel type de dépenses parce qu'on ne peut plus compter autant qu'auparavant sur les ressources de l'État. Exemple.

Un autre élément qui est extrêmement important, c'est le développement des nouveaux secteurs dans les municipalités, les secteurs résidentiels. On se dit: La municipalité s'est constituée des éléments d'attraction; on va recevoir des nouveaux citoyens et évidemment on va avoir à payer les infrastructures, on va avoir à développer de nouveaux services. Comme on prévoit accueillir 4 000 citoyens de plus, eh bien, on va prévoir que l'on aura à dépenser pour l'organisation de tel service des argents. On aura à dépenser pour organiser telle facette de notre vie communautaire. Allons-y. Et prévoyons des réserves pour être capables d'affronter l'avenir. Dans le fond, c'est permettre de mettre de l'argent en caisse pour réaliser un service.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'il n'y a pas un danger à ça? Sans vouloir remettre au gouvernement un peu ce qui se passe actuellement, on sait que les municipalités ont constitué certains surplus justement pour ces raisons-là. Il y en a que c'est pour prévoir pour le déneigement, d'autres pour prévoir pour des études de regroupement. Je suis allée en Gaspésie récemment; il y en a qui avaient mis de côté des montants d'argent pour pouvoir investir dans des dossiers d'assainissement des eaux.

(21 h 10)

Je ne peux pas passer sous silence la réflexion qui me vient à l'esprit: réserves financières égalent surplus; surplus égalent 375 000 000 $. J'exagère, j'en conviens, jusqu'à un certain point. Mais «réserves financières», dans l'esprit de bien du monde, ça veut dire qu'il y a de l'argent en quelque part, puis qu'on peut aller le chercher.

Je ne m'inscris pas en faux contre les réserves financières, là, mais je trouve ça un peu étrange qu'on arrive aujourd'hui en nous disant que les villes, les municipalités peuvent se créer des réserves financières, justement parce qu'elles sont prévoyantes, les municipalités, puis qu'elles savent que, si elles veulent, d'ici quatre ans ou cinq ans, investir dans une bibliothèque, ou dans des travaux d'infrastructures, ou «whatever», là, bon... Puis, c'est le message que les municipalités ont tenté de faire comprendre au gouvernement puis aux députés ministériels, que les réserves ou les surplus n'étaient pas créés à partir nécessairement d'une taxation qui était trop élevée, mais que ça l'était justement parce que les municipalités avaient été prévoyantes à l'égard de certains projets.

C'est quoi, la différence finalement ou l'opportunité d'instituer une réserve par rapport à un surplus? Je sais que les municipalités, en principe, n'ont pas le droit de faire de déficit puis, par ricochet, n'ont pas nécessairement le droit de faire de surplus. Ça, je me souviens que c'étaient aux lois, je pense, ou, enfin, c'était un principe qui... Sauf qu'il y a des municipalités qui, pas parce qu'elles ont trop taxé, souventefois ne sont pas allées jusqu'au bout des projets qui étaient sur la table ou ont prévu – moi, je pense, dans le cas de la ville, chez nous – une contestation finalement, un remboursement de frais suite à des contestations judiciaires, contestations du rôle de l'évaluation foncière.

Enfin, moi, je serais très prudente si j'étais mairesse de ma ville aujourd'hui, et, si j'étais maire ou mairesse d'une municipalité partout au Québec, ça serait une ouverture pour que le ministre vienne me chercher encore de l'argent l'année prochaine ou dans deux ans.

M. Trudel: Non, Mme la Présidente, la pente de l'esprit de la députée de Jean-Talon incline vraiment dans la mauvaise direction.

Mme Delisle: Mais c'est tentant pour le gouvernement, vous admettrez, là.

M. Trudel: Non, parce que, regardez, la municipalité constituerait ses réserves à des fins déterminées, qu'elle-même détermine. Par exemple, ça peut être utilisé aussi en termes de justice et d'équité.

Prenez, par exemple, toute la question de l'enfouissement des déchets. Pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans, on va payer pour l'enfouissement des déchets domestiques ou des déchets de la municipalité et, au bout de 20 ans, il va y avoir des frais reliés à la fermeture et à l'entretien, puis on ne l'utilisera plus, là. La municipalité pourrait très bien décider de constituer un compte à fin déterminée pour affronter le moment où on aura, à la fin de la durée de vie du site d'enfouissement, à être capable d'en disposer en termes de frais et que ce soit les gens qui l'ont utilisé qui paient cette dépense-là.

Puis l'autre élément, et là il y a une question d'opinion, très clairement je pense, avec laquelle je diffère, c'est: il y a un mouvement occidental, qui a été commencé aussi sous l'empire de nos prédécesseurs, qui veut utiliser de plus en plus la tarification et rapprocher les deux notions d'utilisateur-payeur. C'est toi qui utilises ce service, alors on aura à payer ce service que nous aurons à utiliser, donc constituons le plus possible des réserves pour réaliser ce projet-là. Et aussi je dirais, troisièmement: Il y a des projets d'envergure qui demandent – on va les financer sur 10 ans, 15 ans, peut-être – qu'on prenne une période d'une trentaine d'années pour que le fardeau ne soit pas trop lourd dans les municipalités de petite taille, par exemple.

Bien, là, on dit: O.K., on part le bal. On amasse dans la caisse, et c'est pour organiser tel service dans notre municipalité; puis là c'est nous qui nous le donnons en termes d'utilisateurs, et là on est les payeurs de notre service. C'est plutôt dans cette direction-là, je pense, qu'il faut l'imaginer. Et c'est tellement vrai que – je cite de mémoire, là – je pense qu'on a adopté quatre projets de loi privés au cours des deux dernières années pour des municipalités qui venaient nous demander la permission de constituer des réserves en vue de, et ça, ça ne vous donne pas, là, tout le nombre des municipalités. Écoutez, ça ne se bouscule pas dans les autobus tous les matins, le nombre de municipalités qui nous ont demandé de telles possibilités.

Vous voulez avoir cette possibilité-là? Parfait, vous allez engranger pour l'avenir. Ça fait comme une attitude assez différente par rapport à ce qui s'est passé, tous gouvernements confondus, dans l'ensemble nord-américain, au cours des 20 dernières années. Au cours des 20 dernières années, c'est: Dépense jusqu'au bout, y compris tout l'argent qu'on peut te prêter, à n'importe quel taux, puis vas-y «câssot», comme on dit, et les autres paieront par après.

La responsabilité intervénérationnelle a nettement augmenté en termes de responsabilités, donc le sens des responsabilités, puis on dit: Non, non, non, là, c'est assez de vivre sur le bras de ceux et celles qui ne sont même pas venus au monde. Si on veut se payer des services, on va se ramasser une petite caisse puis on va se payer des services, et qu'on nous le demande à l'avance. Je pense qu'il y a un mouvement de société là-dedans; ce n'est pas un mouvement de gouvernement, c'est un mouvement de société. Bien, ça va permettre davantage de liberté. La liberté, c'est la possibilité de choisir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Trudel: Et les moyens pour y arriver.

M. Gagnon: Un commentaire très bref, Mme la présidente. Moi, je pense qu'un article semblable c'est une façon pour les municipalités de se prémunir contre les fluctuations qui affectent cycliquement certaines activités municipales. Je regarde, il y a des municipalités qui ont constitué des réserves de machinerie. Lorsque arrive la fin de la vie utile de gros équipements lourds de la municipalité, quand vient le temps de procéder à leur remplacement, sortir pour une niveleuse un 400 000 $, 500 000 $, pour certaines municipalités, tout d'un coup, ça peut affecter dangereusement son budget, alors que, si elle a prévu des montants annuellement pour remplacer ça par le biais comme une espèce de loyer qu'elle se charge pour renflouer sa réserve, c'est une façon de procéder qui évite ces écarts-là lorsque arrive le temps d'adopter un budget pour une municipalité. Moi, je suis entièrement favorable à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux simplement m'inscrire dans la même optique que la députée de Jean-Talon, c'est que je crois qu'avec ce qu'on vit actuellement, avec le projet de loi n° 173 et la facture de 375 000 000 $ qui incombent aux municipalités, les municipalités vont être de plus en plus réticentes à se créer des surplus comme ça, se créer des fonds de réserve. Parce que, on va prendre un exemple que j'ai chez nous, dans mon comté, où on prévoyait dans le plan triennal de développement faire une dépense d'ici une couple d'années, et actuellement, avec la facture de 375 000 000 $, le gouvernement s'est aperçu qu'il y avait des surplus dans les municipalités et a décidé que les municipalités étaient capables de faire leur part pour baisser le déficit provincial.

Alors, finalement, les contribuables fonciers qui s'étaient mis une réserve pour un projet de développement devront mettre une croix là-dessus et dire: On recommence à zéro. Alors, pour cette raison-là, je trouve que... C'est une réserve que je formule; sans dire qu'on est contre la création de réserve, je pense qu'il y a un danger là.

M. Gagnon: C'est une réserve qui n'est pas financière.

Mme Leblanc: C'est une réserve mais pas financière que je formule, vous avez bien raison, M. le député de Saguenay, mais c'est une réserve quand même, et puis je pense qu'il y a des craintes et, si j'étais maire aujourd'hui, je craindrais ça.

M. Trudel: On vous regretterait beaucoup si vous étiez maire.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Trudel: On vous regretterait beaucoup si vous étiez maire.

Mme Leblanc: Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): On va prendre l'opinion du maire d'Abitibi-Est. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, je vais repréciser ma question de tantôt. Je ne me prononce pas... Je suis d'accord avec la possibilité de créer des réserves en vertu d'un règlement sur lequel on va consulter les citoyens dans le futur, mais je veux juste poser une question sur la situation: Jusqu'à aujourd'hui, les municipalités qui ont créé des réserves, si je comprends bien, les auraient créées non conformes à la loi, donc, si ces réserves ne sont pas conformes à la loi, elles deviennent par le fait même de simples surplus disponibles. Je voudrais avoir une réponse très, très claire là-dessus.

(21 h 20)

M. Trudel: Je vais faire la réponse très, très claire: vous avez juridiquement raison. Vous avez raison, ce sont de simples surplus, et dans ces surplus on dit par exemple: Bien, on a une réserve pour la neige. C'est dans les surplus. On dit: On voudrait protéger telle portion pour la neige ou encore pour tel projet. Mais il faut le répéter à chaque année. Vous souvenez, vous avez fait ça pendant 12 ans à Val-d'Or... avec des surplus.

M. Pelletier: Les réserves qui seraient des réserves aux états financiers d'une municipalité aujourd'hui ne sont pas des réserves, mais sont bien des surplus ordinaires, des surplus simples.

M. Trudel: C'est ça, tout à fait.

M. Pelletier: Exact. Merci.

M. Trudel: Exact.

Mme Delisle: Est-ce que c'est la façon que vous allez faire au maire de Val-d'Or?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Ce serait se répéter, j'allais dans le même sens.

M. Pelletier: Ma chère collègue, j'aimerais que vous lui transmettiez le message. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Vous êtes capable de le faire tout seul, mon cher collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Montmagny.

Mme Delisle: Avec le tableau. Avec le tableau.

M. Pelletier: Je vais ressortir mon tableau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Comme je vous mentionnais, Mme la Présidente, ce serait de se répéter, là, j'optais dans le même sens. C'est qu'on a toujours joué sur la notion de surplus accumulés. Évidemment, et c'était de bonne guerre, parce qu'on l'expliquait. Et finalement, quand on parle de légalité, c'était légal parce que c'était connu de la population qu'une partie des surplus était en prévision d'être destinée. Et là, de plus en plus, depuis quelques mois, M. le ministre, les citoyens suivent les débats depuis que vous avez annoncé que vous allez... Et c'était l'argument principal. Mme la députée de Matapédia tantôt faisait signe que... Je vous dis que, si on écoute tous les débats, toutes les explications que le premier ministre et le ministre des Affaires municipales, et certains députés, ont faits auprès des municipalités, c'était l'argument principal: Vous avez x montant dans telle région de surplus accumulés.

Je vois encore en titre dans un journal local de Montmagny, le député de Bellechasse, qui, je pense, est considéré comme le parrain du comté de Montmagny-L'Islet, pour votre groupe là...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Dans le bon sens du terme.

M. Pelletier: Dans votre jargon.

M. Gauvin: Ça m'a bien l'air d'être dans le vôtre aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Gauvin: C'est l'argument qui a été relaté à gauche et à droite et un peu partout: À partir des surplus accumulés, vous êtes capables de faire face à cette facture-là sans augmentation de taxes. Donc, je pense, comme je vous le mentionnais, ce serait de se répéter. C'est un peu ce que vous avez et mes collègues ont présenté comme argument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Souvent, les surplus que les municipalités ramassent, c'est quand elles espèrent ne pas avoir trop de neige, pas trop de tempêtes de neige, pour sauver de l'argent dans l'argent prévu sur le déneigement.

M. Gauvin: Ah bien! Je vais vous donner – vous me faites penser – l'exemple. Et je pense que la municipalité va écrire au ministre; je le leur ai suggéré fortement, parce qu'on m'a écrit. Il y avait un surplus accumulé de quelque 80 000 $ qui avait été réservé pour l'agrandissement des bureaux administratifs de ladite municipalité. Les citoyens sont allés en grand nombre au conseil. Ils ont fortement suggéré au nouveau maire qui vient d'être élu: Oubliez l'agrandissement pour cette année puis évitez l'augmentation de taxes; prenez ça dans les surplus que vous avez en prévision de ça. Parce que le ministre, en fait la publicité qui est faite dans les journaux est que ça devrait être dans ce sens-là. Donc, l'an prochain, cette municipalité-là n'aura pas de réserve puis il y aura un besoin d'agrandissement puis ils devront augmenter les taxes. C'est ça, le jeu là.

Une voix: Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article...

M. Trudel: M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Gauvin: On va vous écrire.

M. Trudel: ...votre commentaire est de la musique à mes oreilles.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 66... Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais revenir à la destination du fonds, ce qui arrive à... je vais appeler ça le surplus du fonds, si jamais le montant qui était destiné ou désigné était de trop. Et je veux faire le lien avec – je l'ai dit tantôt puis finalement je suis passé à côté – la question de consulter la population.

Je prends l'exemple chez nous. Il y a une contestation de l'évaluation foncière faite par le gouvernement en ce qui a trait à des équipements à l'Université Laval. Si la ville est déboutée, elle doit rembourser le trop-plein de taxes qui a été payé par la municipalité. La municipalité a prévu évidemment, par le biais de ce surplus, la destination de ce montant-là. Je reprends mon exemple puis je l'insère dans une réserve financière. La ville aurait maintenant le droit de créer une réserve financière et décide d'y inclure un montant de 1 000 000 $, mettons, en prévision du remboursement pour cette contestation-là. Il faudrait donc que la municipalité ouvre ses registres – probablement par le biais d'un avis public; toute la mécanique de consultation, c'est comme un règlement d'emprunt, j'imagine – pour consulter la population à savoir si on met l'argent dedans ou pas.

J'ai une grande réserve à cet égard-là, pas parce que je ne veux pas que la population soit consultée, mais parce que les gens qui ont été élus ont été élus pour prendre les décisions, et à quelque part de toujours consulter ça ne veut pas dire qu'on prend toujours nécessairement la bonne décision. Avec tout le respect que je dois à tout le monde, on le sait comment ça marche. Advenant la possibilité où les gens, pour toutes sortes de raisons – ils n'aiment pas le maire, ils n'aiment pas ci, ils n'aiment pas ça – décident de dire non, il y a 1 500 000 $ de prévision qui ne sera pas dans cette réserve-là et qui devra être pris, l'année suivante ou dans deux ans, probablement par une hausse de taxes ou une diminution de services. Là, je ne veux pas être prophète de malheur, mais est-ce qu'il n'y a pas une contradiction finalement entre la description de tâches qui incombe au conseil municipal, de prendre des décisions, éclairées évidemment, et de constamment revenir devant eux? Parce que là, je veux dire, je comprends qu'il n'y aura pas 12 réserves financières de constituées, mais...

M. Trudel: Regardez, c'est que...

Mme Delisle: ...ils n'empruntent pas.

M. Trudel: ...la députée...

Mme Delisle: Mais ce n'est pas un emprunt, là.

M. Trudel: La députée constitue...

Mme Delisle: Ce n'est pas un emprunt.

M. Trudel: La députée soulève un exemple bien théorique, parce que regardez... et réel quand même, je veux dire «réel» au sens du risque qui peut arriver. Une municipalité a des surplus, et le conseil municipal indique qu'il va protéger dans ce surplus 3 000 000 $ pour faire face à une éventualité de contestation d'évaluation, et qui donne donc une diminution de rendement de taxes. Le conseil municipal déciderait de transformer le montant protégé en un fonds de réserve à fin déterminée, toujours le même fonds, fonds déterminé toujours pour le même objet, c'est-à-dire le risque de perdre une contestation en évaluation d'un immeuble.

Ça veut donc dire qu'on sort cet argent du surplus, partie protégée pour le mettre dans un... Là, il n'y a plus personne qui peut y toucher à part que pour cette fin déterminée là. Il faudrait que les citoyens aillent s'opposer par le registre à ce qu'on prenne le surplus et que maintenant on le...

Mme Delisle: Mais pourquoi la mettez-vous, d'abord, cette disposition-là?

M. Trudel: Non. C'est parce que la disposition générale, elle vaut surtout pour un conseil municipal qui prendrait la décision de lever une taxe pour constituer une réserve, parce que, n'oubliez pas ça, ça permet cela ici. On pourrait dire: Cette année – supposons – mes dépenses sont équilibrées. J'augmente le taux de taxe de 0,03 $ et j'explique à mes concitoyens pourquoi j'augmente de 0,03 $: c'est pour encaisser ces 0,03 $ du 100 $ d'évaluation pour constituer un fonds à fin déterminée.

Alors, là, les citoyens diraient: Ah bon! Vous allez augmenter les taxes pour constituer une réserve en vue de réaliser un projet. Supposons qu'il n'y a rien dans la loi de changé et qu'on est en matière de dire: On emprunte 3 000 000 $ pour réaliser un projet, et vous aurez tant à payer par année. La procédure, c'est qu'on ouvre les registres pour voir si la population est d'accord à ce qu'une partie des taxes qui seront levées pour rembourser cet emprunt le soit en vertu de la décision de faire un emprunt.

On veut que la mécanique soit similaire. On va aller chercher de l'argent dans les poches des citoyens. Alors, si on va chercher de l'argent dans les poches des citoyens d'avance pour réaliser un projet plus tard, on veut que ce soit la même mécanique qu'aller chercher de l'argent dans les poches des citoyens pour un projet qu'on décide de réaliser en même temps. Il n'y a pas de différence, c'est la période de temps qui est différente.

C'est pour ça qu'on souhaite prendre la même procédure de consultation des personnes habiles à voter, parce que c'est toujours la question du fric qui vient de la poche des contribuables pour une grande période d'années à une fin déterminée.

Mme Delisle: Est-ce qu'on ne pourrait pas associer ça à un règlement d'emprunt – non, un instant, là, O.K...

M. Trudel: Tout à fait.

(21 h 30)

Mme Delisle: ...il dit «tout à fait», et je n'ai même pas fini ma question – concernant les immobilisations dans le rang Sainte-Anne, mettons?

M. Trudel: Oui, parce que, regardez...

Mme Delisle: Puis il y a une taxe de secteur qui est imposée.

M. Trudel: C'est tellement vrai...

Mme Delisle: C'est dans le règlement d'emprunt, ça, hein?

Une voix: Oui, le règlement.

Mme Delisle: Quand une municipalité impose une taxe de secteur, on le retrouve dans le règlement d'emprunt, ça?

M. Trudel: C'est sûr. Bien oui.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: C'est tellement vrai que, regardez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 66...

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Ça va, qu'elle a dit.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à 66 est adopté. L'article 66, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 67. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 67, Mme la Présidente – attendez un petit peu, on va y arriver, là – prévoit les règles de publication... Non, ça ne se ressemble plus, là...

Mme Delisle: C'est Constructo ?

M. Trudel: Oui, c'est ça, c'est Constructo , la clause Constructo. On avait la clause Perron-Duguay, on va avoir la clause Constructo. L'article 67 prévoit les règles de publication des demandes de soumissions publiques relatives aux contrats de construction, d'approvisionnement et de services de 100 000 $ et plus. Ces appels d'offres, on le sait, maintenant doivent être publiés dans un système électronique d'appels d'offres et dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité.

Or, il existe des publications spécialisées du type Constructo qui ont une diffusion très large dans le milieu de la construction, de l'approvisionnement ou des services et qui ne sont pas techniquement des journaux, guillemets, diffusés sur le territoire d'une municipalité. C'est le cas du journal Constructo qui n'est disponible que par abonnement et qui, avec la modification proposée, pourrait être utilisé par les municipalités pour la publication des appels d'offres de 100 000 $ et plus. Évidemment, l'amendement ne nomme pas le journal Constructo , ça va de soi, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec. Alors, là, il n'y a pas de cachette, c'est la clause Constructo, mais quelqu'un qui voudrait partir Rénovato pourrait également utiliser cette clause-là.

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, est-ce qu'on n'avait pas adopté une telle disposition pour Constructo dans un autre... en 1983. Oui, oui, on a fait quelque chose sur Constructo .

M. Trudel: En 1983, je n'étais pas là.

Mme Delisle: Le projet de loi n° 83. Ce n'est pas la première fois qu'on passe ça, là.

Une voix: Le projet de loi n° 24.

Mme Delisle: Le projet de loi n° 24.

M. Trudel: Non, c'était tout à fait le contraire, là.

Mme Delisle: C'était quoi?

M. Trudel: On obligeait de publier dans un journal diffusé sur l'ensemble du territoire québécois, ce qui se faisait que ça éliminait les hebdos. Alors, on a corrigé pour permettre de publier sur un babillard électronique et, d'autre part, dans un journal diffusé sur le territoire. On revenait donc aux hebdos. Ce faisant, on éliminait Constructo parce que, lui...

Mme Delisle: O.K. Parce qu'on l'avait eue, la discussion sur Constructo , je me souviens. Ce n'est pas nouveau, ça, là.

M. Trudel: Non, non, mais ce qui est nouveau, c'est-à-dire qu'on a éliminé les Constructo avec La Presse , Le Devoir , etc., et certaines personnes se sont aperçu de ça.

On va saluer aussi le D.G. de la MRC Matapédia qui est avec nous ce soir, M. Jean-Pierre Morneau. Alors, M. Morneau, de la MRC de Matapédia, vous voyez, il est bien occupé avec sa députée, il doit avoir certainement un dossier à régler. Alors, ils sont en train d'établir la date des noces pour aller au mariage des Trois-Saumons. Alors, la MRC Matapédia, bonsoir.

Mme Delisle: Ça va pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 67? L'article 67, adopté.

J'appelle 68. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 68 supprime la majorité spéciale nécessaire au conseil de la MRC pour l'expression d'une intention d'accepter une délégation de pouvoir gouvernemental et pour l'acceptation de cette délégation.

Bon, s'il vous plaît, on va suspendre l'article, parce que c'est en relation avec 41 à 45.

Mme Delisle: Donc, c'est ce que je pensais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 68 est suspendu.

M. Trudel: L'article 69 également, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, 69 est retiré. Il y a un amendement, c'est retiré.

Une voix: Tout ça est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout ça est suspendu, 69, 70, 71.

M. Trudel: C'est ça, on irait à 72.

La Présidente (Mme Bélanger): On irait à 72. Alors, l'article 72, M. le ministre.

M. Trudel: On avait amendé l'article 29.14...

Mme Delisle: Là, on est dans le Code municipal.

M. Trudel: ...de la Loi sur les cités et villes, on l'envoie au Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 71 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Des voix: Article 72.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que c'est 72 qui est adopté. L'article 71 est suspendu. Alors, 72 est adopté. J'appelle 73.

M. Trudel: Idem, ibidem.

Mme Delisle: En fait, on retrouve ici les articles qui concernent le Code.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 73 est adopté. J'appelle 74.

M. Trudel: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Idem, adopté. Article 75.

Mme Delisle: Pas 74, là.

Une voix: L'article 74, c'est une question de vote, c'est suspendu.

M. Trudel: Suspendu, je m'excuse. Suspendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 74 est suspendu. L'article 75.

M. Trudel: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu. L'article 76.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): «Par le ministre des Affaires municipales».

Mme Delisle: Conformément à la loi.

M. Trudel: C'est ça. Alors, par concordance avec 144 du Code municipal pour tenir du fait que l'endroit déterminé pour la première séance du conseil municipal, si les articles 125 et 126 du projet de loi sont adoptés, ce ne serait plus déterminé par le ministre des Affaires municipales, mais serait fixé au décret.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76 est adopté. À l'article 77, il y a un amendement.

M. Trudel: Modification à celle...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'était 77.1. Je m'excuse. Article 77.

M. Trudel: C'est une modification équivalente à la Loi sur les cités et villes dans le Code municipal.

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté. Alors, 77.1. Le projet de loi n° 175 est demandé par l'insertion, après l'article 77, du suivant:

77.1. L'article 203 de ce Code, modifié par l'article 455 du chapitre 2 des lois de 1996, par l'article 24 du chapitre 77 des lois de 1996 et par l'article 66 du chapitre 41 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Le conseil peut placer les deniers mentionnés au premier alinéa par l'achat de parts dans un fonds commun de placement géré par une institution financière et dont les parts ne sont détenues que par des municipalités, par des organismes visés à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, par des commissions scolaires ou par plusieurs de ceux-ci.» Fermez les guillemets.

Mme Delisle: C'est la même chose que tantôt.

M. Trudel: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77.1 est adopté. Alors, j'appelle 78.

M. Trudel: Toujours par rapport au Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78 est adopté. Il y a 78.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 78, du suivant:

78.1. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 557, des suivants:

«557.1 Toute municipalité locale peut constituer avec Hydro-Québec une société en commandite régie par le Code civil du Québec qui a, entre autres objets, celui de produire de l'électricité.

«557.2 Hydro-Québec doit fournir, en tout temps, au moins la moitié de l'apport au fonds commun de la société visée à l'article 557.1 et en être le commandité.»

On l'a adopté tout à l'heure.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté, 78.1. J'appelle 79.

M. Trudel: L'article 79. Comme on a adopté 52 sur les conduites privées, on va faire la même affaire au Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79 est adopté. L'article 80.

M. Trudel: C'est une modification équivalente pour la Loi sur les cités et villes, il faut mettre ça dans le Code municipal.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 80 est adopté. À 81, il y a un amendement. Le premier alinéa de l'article 621 du Code municipal du Québec, remplacé par l'article 81 du projet de loi n° 175, est amendé par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de «569 à 624» par «569 à 578, 622 et 623».

C'est la même chose, on l'a fait tantôt.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: C'est les ententes avec les régies puis avec les municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à 81 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 81, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 82. Il y a un amendement à l'article 82. Le troisième alinéa de l'article 621.1 du Code municipal du Québec, édicté par l'article 82 du projet de loi n° 175, est amendé par le remplacement, dans la première ligne, de «569 à 624» par «569 à 578, 622 et 623».

M. Trudel: Il s'agit de l'épuration du renvoi.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à 82 est adopté. L'article 82, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

(21 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a 82.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 82, du suivant:

82.1 L'article 627.3 de ce Code, édicté par l'article 15 du chapitre 53 des lois de 1997, est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «elle détermine le montant par un règlement» par les mots «le montant est déterminé par un règlement qu'elle adopte ou selon des règles prévues par celui-ci».

M. Trudel: Bon. Alors, cet amendement vise donc à permettre que le règlement de la municipalité locale relatif au soutien d'un organisme économique puisse prévoir des règles de calcul servant à établir le montant de la contribution financière. Ainsi, la municipalité pourra prévoir dans son règlement soit le montant pris de la contribution qu'elle veut verser, ce que le libellé actuel de l'article 627.3...

Mme Delisle: Excusez-moi. Je veux juste comprendre. Je prends l'article 82.

Une voix: ...

Mme Delisle: Ah! L'article 82.1, c'est un ajout.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 82.1. C'est un ajout.

M. Trudel: C'est un ajout.

Mme Delisle: C'est un ajout. O.K. C'est quoi? C'est les CLD, ça? Non?

M. Trudel: Ça porte sur les CLD. Oui, oui. C'est le financement des CLD pour les municipalités qui ne sont pas comprises dans une MRC, pour les municipalités de la Côte-Nord, du golfe Saint-Laurent, du Gros Mécatina, Saint-Augustin, Blanc-Sablon et Bonne-Espérance. N'est-ce pas, M. Duguay, député de Duplessis?

Mme Delisle: O.K. J'aimerais ça avoir une explication là-dessus.

M. Trudel: C'est parce qu'elles ne sont pas «MRCisées». C'est parce que c'est des municipalités, localités non «MRCisées». Elles ne sont pas dans une MRC. Elles vont avoir, ces municipalités, à contribuer au financement d'un centre local de développement comme toutes les autres municipalités au Québec. Alors, on a les dispositions dans la loi n° 137 à l'égard du règlement que doivent adopter les MRC pour fixer le montant du soutien à un organisme de développement économique sur leur territoire, mais, là où il n'y a pas de MRC, bien il faut que ce soit la municipalité qui ait l'habilité pour adopter un tel règlement.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de cet article-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, avant, le député de Duplessis voulait parler sur l'article.

M. Duguay: Peut-être juste une petite explication additionnelle. C'est qu'effectivement ce sont des secteurs non reliés qui relèvent d'un administrateur nommé par le gouvernement. Il joue le rôle d'un préfet. À court terme, ce qu'on essaie de faire, c'est peut-être essayer de les municipaliser. Cependant, aujourd'hui ils n'ont même pas de conseils municipaux, ils n'ont rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. Trudel: Je peux ajouter une explication. Il y a peut-être une explication supplémentaire que je pourrais donner, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on permet à la municipalité d'adopter une règle de calcul plutôt qu'un montant fixe. Parce que, quand, au niveau d'un territoire d'une MRC, on va adopter un règlement qui comprend le mode de calcul, l'article 627.3 du Code municipal du Québec actuellement indique que c'est le montant qui doit être déterminé. Là, au lieu d'avoir le montant qui serait déterminé, ce serait la méthode de calcul, pour ne pas y revenir à chaque année.

Mme Delisle: Mais on crée obligation à tout le monde de payer, comme on a fait dans 137.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que, non, l'obligation était déjà faite. Là, ce qu'on change, c'est la façon de le déterminer.

Mme Delisle: On change la façon de le déterminer.

M. Trudel: C'est ça, mais on ne crée pas l'obligation. C'est déjà fait dans la loi n° 137.

Mme Delisle: Dans 137, on ne déterminait pas la façon de le faire, là.

M. Trudel: On mettait un montant.

Mme Delisle: On mettait un montant. Pourquoi vous avez fait cette distinction-là entre ce qu'on a fait dans 137 puis l'amendement ici?

M. Trudel: C'est parce qu'on a bien mûri cet été.

Mme Delisle: Non, mais ça n'explique pas, là.

M. Trudel: Non. Mais, écoutez, c'est parce que, à l'usage... On l'avait rédigé avec la meilleure des intentions du monde. On avait dit: La municipalité locale doit contribuer annuellement au soutien à l'organisme visé à l'article 627.2 par le versement d'une somme dont elle détermine le montant par un règlement. Alors, les municipalités nous ont dit: Il va falloir adopter un règlement à chaque année. On a dit: Oui. Alors, ils ont dit: Vous pourriez faire mieux. On a dit: Oui. Puis on essaie de faire mieux, ce soir. C'est parce qu'on disait...

Mme Delisle: Elles ont décidé elles-mêmes?

M. Trudel: Bien sûr. Non plus du montant, mais de la méthode de calcul pour en arriver au montant. Ça voudrait dire, par exemple, au lieu de déterminer le montant que c'est 2 000 $, ils vont dire: 0,01 $ du 100 $ d'évaluation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 82.1 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 83. À 83, il y a un amendement, article 83. L'article 650.1 du Code municipal du Québec...

M. Trudel: Article 82, on a sauté par-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): ...proposé par l'article 83 du projet de loi n° 175, est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «demande de» par les mots «requête en».

M. Trudel: De, de quoi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): «Demande de» par les mots «requête en».

Mme Delisle: Quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que tout à l'heure on l'a eu, cet amendement-là, et M. Bélanger m'a dit «demande de».

Une voix: M. Turmel.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. Turmel. Alors, c'est pour ça que je l'ai bien spécifié, «demande de». Voilà. Alors, il y a un autre article à la...

M. Trudel: Vous êtes destinée à une carrière juridique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que oui. C'est ce que je vais faire durant ma retraite. Je vais m'en aller à l'université.

M. Trudel: Vous viendrez joindre le contentieux des Affaires municipales qui est très reconnu par le Barreau du Québec. Vous allez voir, vous aurez une excellente réputation. Vous allez jouir d'une réputation extraordinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Voulez-vous qu'on sorte le dictionnaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont trop compliqués. Alors, il y a un autre amendement à l'article 83. L'article 152.2 du Code municipal du Québec, proposé par l'article 83 du projet de loi n° 175, est remplacé par le suivant:

«650.2 Si la requête en dissolution est approuvée, le secrétaire-trésorier la transmet au conseil d'administration de la société avec un certificat attestant que la requête a été approuvée conformément à la loi.

«Le conseil d'administration doit soumettre, conformément à la Loi sur les compagnies – ouvrez la... en tout cas, ça, là – ...»

M. Trudel: «Guillemettes».

Mme Delisle: Elle ne le savait pas, elle.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Ce n'est pas des «guillemettes.»

Une voix: Des parenthèses.

M. Trudel: «Parenthèzes».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une parenthèse.

M. Trudel: «Ze».

La Présidente (Mme Bélanger): Je continue: «...(chapitre C-38), une demande de dissolution de la société à l'Inspecteur général des institutions financières.»

Une voix: Un peu de sérieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on l'a passé tout à l'heure aussi. Alors, l'amendement qui s'applique à l'article 650.1, est-ce qu'il est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis il y a l'amendement à l'article 83 qui s'applique à 650.2.

Mme Delisle: Mais non. Ça, c'est la société de développement, les SIDAC.

M. Trudel: L'ex SIDAC.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté. Les deux amendements sont adoptés. Est-ce que 83, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 84. M. le ministre.

M. Trudel: C'est une simple modification pour transporter au Code municipal ce qu'on a fait à la Loi sur les cités et villes.

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Un instant, là! Oui, parfait, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84 est adopté. J'appelle 85.

M. Trudel: Même chose, transport cités et villes vers Code municipal, une clause déjà adoptée à 56 du projet de loi.

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 85 est adopté. J'appelle 86.

M. Trudel: Les articles 86 à 92, on va les suspendre. Ils font partie du débat sur les majorités à la MRC, 86 à 92 inclusivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 86 à 92 sont suspendus.

M. Trudel: Inclusivement.

Mme Delisle: Et on se rend lentement vers 195. Il en reste juste 100. Imagine-toi si on avait le projet de loi n° 161!

M. Trudel: Article 93, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Constructo .

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? Vous avez l'air de vous comprendre. Article 94.

Une voix: Article 94, papillon.

Des voix: On ne l'a pas.

M. Trudel: Un ange passa et un papillon s'arrêta.

(21 h 50)

Mme Delisle: L'article 94, c'est... Bon, le papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à 94, il y a un amendement. Le troisième alinéa de l'article 955 du Code municipal du Québec, proposé par l'article 84 du projet de loi, est remplacé par les suivants:

«Dans le cas d'une municipalité de moins de 50 000 habitants, il doit également déposer une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 5 000 $ que la municipalité a conclus depuis la dernière séance du conseil au cours de laquelle le maire a fait rapport de la situation financière de la municipalité conformément au premier alinéa. Dans le cas d'une municipalité de 50 000 habitants et plus, cette obligation s'applique aux contrats comportant une dépense de plus de 10 000 $.

«Il doit également déposer la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 1 000 $ conclus au cours de cette période avec un même cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comportent une dépense totale qui dépasse le montant applicable prévu au troisième alinéa.»

On l'a adopté tout à l'heure. Alors, l'amendement à l'article 94 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 95, M. le ministre. Tel qu'amendé, oui. Je m'excuse.

M. Trudel: L'article 95, suspendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est suspendu. À 96, il y a un amendement. Alors, article 96. Les alinéas de l'article 1072.1 du Code municipal du Québec, proposés par l'article 96 du projet de loi n° 175, sont remplacés par les suivants:

«1072.1 Lorsque la taxe imposée n'est pas basée sur la valeur de l'immeuble, le règlement peut prévoir que le contribuable sur l'immeuble duquel elle est imposée peut l'en exempter en payant en un versement la part du capital qui, à l'échéance de l'emprunt, aurait été fournie par la taxe imposée sur son immeuble.

«La part payable est calculée sur la base du rôle d'évaluation en vigueur au moment où le contribuable effectue son paiement, compte tenu, le cas échéant, des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement.

«Le paiement doit être fait avant la date indiquée dans le règlement.»

C'est un vote, je pense.

Mme Delisle: C'est quoi, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un vote.

M. Trudel: Je vais checker. Quorum, quorum, quorum.

Mme Delisle: Non, c'est un vote. On «gage-tu»?

M. Trudel: Non. En session intensive, c'est toujours l'opposition qui sait si c'est un vote ou si c'est un quorum.

Mme Delisle: C'est un vote. Il faut aller voter pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que cet amendement-là est adopté?

Mme Delisle: Oui, oui. Ça va.

M. Trudel: Le gouvernement ouvre les sessions et l'opposition les ferme.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 96 est adopté. L'article 96, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Je vous dis que c'est un vote.

M. Trudel: On a le temps d'en faire un autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un vote?

Mme Delisle: Oui. Ce n'est pas un vote?

M. Trudel: Ah!

Mme Delisle: Ça va être dans 10 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 97 est retiré. Il y a un papillon. Alors, est-ce que l'article 97 retiré... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 97, tel qu'amendé, est retiré. Alors, j'appelle l'article 98.

M. Trudel: Les réserves financières au Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement.

M. Trudel: Ah bon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 (1094.2 CMQ). L'article 1094.2 du Code municipal du Québec, proposé par l'article 98 du projet de loi n° 175, est amendé par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «surplus accumulé du».

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 98 est adopté. L'article 98, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 99. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 99. Je veux juste...

La Présidente (Mme Bélanger): La Loi sur la Commission municipale.

M. Trudel: Je veux juste noter que 98... L'avez vous vu, ce qui a passé? À 98, il y avait une petite... Les règles de financement des réserves financières en distinguant le cas...

Mme Delisle: De réserves financières.

M. Trudel: ... – oui – de réserves créées au profit de l'ensemble du territoire et celui des réserves créées au profit d'un secteur déterminé. C'est un petit peu différent de ce qu'on a vu jusqu'à maintenant. Ça va?

Mme Delisle: En quoi c'est différent?

M. Trudel: Parce que tantôt on a parlé d'une réserve constituée pour les fins générales. Là, on fait juste préciser qu'il peut y avoir une réserve. On l'avait fait dans l'autre aussi?

Mme Delisle: Bien oui, c'est la même affaire!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, c'est la même chose. C'est la même chose.

M. Trudel: O.K. Alors, 99.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 99. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 99, c'est la même chose, 15 jours à 30 jours pour le délai accordé par 63. On donne un avis public du jour, de l'heure, de l'endroit où aura lieu la vente à l'enchère des immeubles à être vendus pour non-paiement de taxes quand c'est la Commission municipale qui administre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau? L'article 99 est adopté?

Mme Delisle: Ça, on l'a fait tantôt.

M. Trudel: Tantôt, on l'a fait pour la municipalité; là, on le fait pour la Commission municipale, quand la Commission municipale va se promener du côté de Sainte-Sophie ou encore du côté de Sainte-Angèle-de-Mérici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100.

M. Trudel: À l'article 100, c'est la question des élus municipaux de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Mme Delisle: Mais on «peut-u» avoir des explications?

M. Trudel: Les explications, c'est qu'on a déjà adopté pour l'ensemble des conseils qu'il n'y a plus de...

Mme Delisle: Ce n'est pas adopté encore.

M. Trudel: Oups!

Mme Delisle: C'est le premier article. Je veux juste avoir les explications dans le Journal des débats .

M. Trudel: Une seconde.

Mme Delisle: Clause sandwich.

(Consultation)

M. Trudel: Ho! Ho!

Mme Delisle: Il y en a trois autres qui s'en viennent.

M. Trudel: Ah! Ah! Alors, la Communauté urbaine de l'Outaouais, la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine de Montréal, ainsi que les sociétés de transport Laval, Rive-Sud, Montréal, Québec et Outaouais pourront dorénavant, oui, payer les frais pour une dépense engagée à l'occasion d'une assemblée du conseil d'un autre organe de la communauté ou d'un organisme municipal à l'occasion d'une réunion tenue en relation avec une telle assemblée. On va pouvoir rembourser les dépenses de repas engagées à l'occasion de ces assemblées, de ces réunions, dans la mesure où aucun membre du conseil ou de l'organe concerné en était exclu pour un motif autre que son inhabilité à siéger. Donc, les frais de repas engagés lorsqu'un organe de l'organisme se réunit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...on pourra rembourser les frais.

Alors, c'est la clause que nous avions adoptée qui faisait en sorte qu'on ne pouvait rembourser des frais à moins que tout le monde soit invité, de l'ensemble de membres de l'organisme ou de l'organe en question. Dans ce contexte-là, on devait plutôt utiliser la deuxième partie des frais qui sont les frais afférents aux fonctions occupées par un élu municipal.

Alors, maintenant on pourra le rembourser, mais à condition que tous soient invités, c'est-à-dire que, si c'est le comité exécutif, c'est les membres du comité exécutif; si c'est la commission de l'urbanisme, c'est la commission d'urbanisme. Là, ça nous permettra de répondre aussi à la Conférence des maires de la banlieue de l'île de Montréal qui nous demandait si nous étions au courant de la formation de partis politiques.

Mme Delisle: Exactement.

M. Trudel: Alors, nous sommes informés. Lorsque le caucus du Parti libéral du Québec se réunit...

Mme Delisle: Il paie ses affaires.

M. Trudel: ...hein, la députée de Jean-Talon ou la députée de Beauce-Sud paie son lunch et, lorsque le caucus des députés du Parti québécois se réunit, on paie notre lunch, parce que ce n'est pas un organisme du gouvernement du Québec, c'est une fonction reliée au parti politique. C'est la même logique qui va valoir ici. Donc, à la Conférence des maires de la banlieue, oui, nous étions au courant des partis politiques au niveau municipal et, deuxièmement, ça va être la même chose que les partis politiques au niveau national.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je n'ai aucune objection à ce qu'on passe cet article-là. Je voudrais juste comprendre pourquoi ça s'applique aux communautés urbaines. On parle de la Communauté urbaine de l'Outaouais... Ou à une MRC, mettons. De toute façon, les maires, normalement, sont tous invités. Il n'y a pas de parti politique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ne paient pas de lunch, les maires de MRC.

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Les maires de MRC, ça ne paie pas de lunch. Ils se paient une...

Mme Delisle: Je ne sais pas s'ils s'en paient ou pas, mais, s'ils s'en payaient, ils auraient certainement le droit pendant une réunion. Franchement.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un per idem, mais il n'y a pas un lunch spécifique.

Mme Delisle: Mais, si, pour toutes sortes de raisons, ils ont une réunion du conseil puis ils se font venir un lunch, je ne vois pas pourquoi la MRC ne pourrait pas payer le lunch pour tout le monde. Je veux juste savoir pourquoi...

M. Trudel: Pourquoi? D'abord, techniquement, c'est parce que la...

(22 heures)

Mme Delisle: On sait ce qui a conduit à ça. Bon. Pourquoi on l'applique aux communautés urbaines alors qu'il n'y a pas de partisanerie politique d'associée nécessairement à un conseil de MRC ou à un conseil des maires dans une communauté urbaine?

M. Trudel: D'abord, un, parce qu'on avait introduit l'autre disposition...

Mme Delisle: On le met pour tout le monde.

M. Trudel: On l'avait introduit pour tout le monde, alors maintenant il faut la corriger pour tout le monde.

Mme Delisle: Ah! O.K. On ne fera pas un long débat là-dessus, là.

M. Trudel: Et peut-être qu'il va apparaître des partis politiques également, des ailes particulières.

Mme Delisle: La corrigez-vous pour les MRC?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Ah! On va le faire pour les MRC après. O.K. Parfait.

M. Trudel: Elles sont visées dans la loi sur le traitement des élus.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la député de Beauce-Sud. Non?

Mme Leblanc: Non, c'était la question que je voulais poser au ministre, voir si les MRC étaient...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 101 est adopté?

Mme Delisle: Oui. L'article 100 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 100 est adopté, je m'excuse. Alors, l'article 101.

M. Trudel: Constructo .

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça veut dire adopté. L'article 101.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 101, du suivant:

101.1. L'article 84.5.2 de cette loi, édicté par l'article 26 du chapitre 53 des lois de 1997, est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «Communauté», des mots «ou selon des règles prévues par celui-ci»;

2° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Mme Delisle: Les CLD.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 101.1 est adopté. L'article 101.2. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 101.1 introduit par amendement, du suivant:

101.2. L'article 169.0.9 de cette loi, édicté par l'article 117 du chapitre 27 des lois de 1996, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ces articles s'appliquent également à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées, à des fins de repas, à l'occasion d'une assemblée du conseil d'administration ou d'un autre organe de la Société ou d'un autre organisme municipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en relation avec une telle assemblée, dans la mesure où il s'agit d'une assemblée ou d'une réunion de laquelle aucun membre du conseil d'administration ou de l'organe concerné n'était exclu pour un motif autre que son inhabileté à siéger.»

M. Trudel: Pour la CUM.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 101.2 est adopté. J'appelle l'article 102.

M. Trudel: L'article 102, on vient de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 101 qu'on vient de faire.

Mme Delisle: On est rendu à 102, là.

M. Trudel: Article 102, CUM. C'est la même chose pour la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Delisle: Clause sandwich.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Trudel: Constructo .

Mme Delisle: Constructo .

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 103.1. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 103, du suivant:

103.1. L'article 121.6 de cette loi, édicté par l'article 31 du chapitre 53 des lois de 1997, est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «Communauté», des mots «ou selon des règles prévues par celui-ci»;

2° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

M. Trudel: Scellé.

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'amendement est adopté. Alors, un autre amendement à l'article 103.2. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 103.1 introduit par amendement, du suivant:

103.2. L'article 267.1 de cette loi, édicté par l'article 130 du chapitre 27 des lois de 1996, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ces articles s'appliquent également à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées, à des fins de repas, à l'occasion d'une assemblée du conseil d'administration ou d'un autre organe de la Société ou d'un autre organisme municipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en relation avec une telle assemblée, dans la mesure où il s'agit d'une assemblée ou d'une réunion de laquelle aucun membre du conseil d'administration ou de l'organe concerné n'était exclu pour un motif autre que son inhabileté à siéger.»

M. Trudel: Communauté urbaine de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 103.3. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'intitulé: «Loi sur la Communauté urbaine de Québec», de l'article suivant:

103.3 L'article 39.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3), modifié par l'article 549 du chapitre II des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, les voix négatives exprimées par le représentant de la Ville de Québec suffisent pour que la décision soit négative.»

M. Trudel: Les décisions au sein de la Communauté urbaine de Québec se prennent à la majorité des deux tiers des voix et avec l'assentiment d'au moins cinq municipalités. Le nombre de voix de chaque municipalité correspond au pourcentage que sa population représente par rapport à celle de l'ensemble des municipalités de la Communauté urbaine de Québec. La ville de Québec, avec une population représentant plus du tiers de celle de la communauté, a toujours eu un droit de veto de facto.

Le prochain décret gouvernemental sur la population du Québec, basé sur les données du dernier recensement de Statistique Canada, servira de base à la répartition des voix entre les municipalités de la Communauté urbaine de Québec à partir du 1er janvier 1998. Or, la population de la ville de Québec tombera en-dessous du seuil du tiers de la population dans l'ensemble de la communauté; Québec perdrait ainsi son droit de veto. L'amendement proposé vise à s'assurer du maintien de l'équilibre démocratique qui existe actuellement au sein de la Communauté urbaine de Québec en préservant le droit de veto de la ville de Québec.

Alors, point besoin de répéter. Donc, la ville de Québec, par le fait qu'elle représente plus de 33 % de la population de la Communauté urbaine de Québec, détient de facto un droit de veto, puisque ça prend deux tiers des voix; comme elles sont au moins cinq municipalités, ça prend toujours la municipalité de Québec pour adopter une résolution. À compter du 1er janvier 1998, quand on aura adopté le prochain décret, la ville de Québec va être 33 % de la population de la Communauté urbaine de Québec moins 300 personnes; il va manquer 300 personnes pour constituer le tiers de la population, donc Québec va perdre son droit de veto. Alors, la formulation que nous avons utilisée ici fait en sorte que, toutefois, les voix négatives exprimées par le représentant de la ville de Québec suffisent pour que la décision soit négative; ça signifie que la ville de Québec garde son droit de veto.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne voudrais pas reprendre le ministre, mais, moi, je veux avoir juste une explication sur pourquoi on est arrivé à ça plutôt que d'y aller avec ce que... Il avait été question, je pense, à un moment donné de jouer dans la mesure de 1 %. Mais juste pour reprendre le ministre, c'est pour qu'il le sache, à la Communauté urbaine de Québec, quand on parle du deux tiers des voix, les trois villes moyennes pouvaient bloquer.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Mais, quand on parle des voix, si on prend Charlesbourg, Beauport et Sainte-Foy, c'est 210 000 de population. C'est plus que Québec tout seul, ça. C'est juste pour expliquer pourquoi, moi, je vais donner mon assentiment à ça, c'est parce que je pense que c'est important de maintenir l'équilibre en ce qui regarde la prise de décision à la Communauté urbaine de Québec.

Par trois groupes, je parle de Québec, les trois villes moyennes et les neuf autres villes avaient, chacune ou chacun à leur façon, leur droit de veto.

M. Trudel: Les moyennes ont leur...

Mme Delisle: C'est important de rappeler ça, parce qu'il serait totalement injuste et inéquitable que, parce que Québec a perdu 300 personnes, elle perde ce que les deux autres groupes ont. Et je voudrais juste rappeler que, quand il était question de prendre une décision ou de voter à la Communauté urbaine de Québec, ça prenait toujours, même si vous aviez l'expression du deux tiers des voix, cinq villes.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Alors, ça empêchait Québec et les trois autres villes de se regrouper pour imposer aux neuf autres qui n'avaient pas la population évidemment... en termes de population, qui n'avaient pas le poids, ne pouvaient pas, c'est-à-dire, faire le contrepoids à ces deux autres groupes-là.

(22 h 10)

Je voudrais juste, par contre... Parce que ce qu'on m'avait dit, ce n'est pas ce que je vois là, et je voudrais juste m'assurer que je ne cause pas préjudice à personne, parce que je vais peut-être avoir des comptes à rendre.

Alors, sur la question de... On dit ici: «Toutefois, les voix négatives exprimées par le représentant de la ville de Québec...» Ça veut dire que, si Québec vote contre un projet, peu importe si elle a... c'est ça, si elle vote contre, le projet ne passe pas.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: C'est ça. Comment ça va s'articuler, ça, en termes de poids, en termes de pourcentage?

M. Trudel: Bien, regardez, c'est parce que, d'abord, un...

Mme Delisle: La mécanique va fonctionner comment quand on va calculer le nombre de voix?

M. Trudel: Bon, bien, regardez, là. Il n'y a rien qui va changer dans le calcul du nombre de voix, sauf dans le calcul de la voix de Québec. La voix de Québec va être une voix, j'allais dire une voix entière, qui représente un droit de veto à 33 %, comme si elle avait 33 %. On ne répartira pas le 0,3 %...

Mme Delisle: Ah, vous ne le changez pas.

M. Trudel: Le 0,3 %, on ne le répartit pas ailleurs sur les autres municipalités. Parce que vous avez raison, 13 municipalités, à la Communauté urbaine de Québec, les petites ensemble, là, avaient comme un droit de veto, les moyennes ensemble, les trois, avaient comme un droit de veto...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...et les moyennes et les grosses, la grosse ne pouvait pas imposer une décision parce que les sept autres petites pouvaient faire échec. Donc, tout le monde avait comme un droit de veto. Alors, vous avez amplement raison, c'est: les petites gardent le droit de veto, les moyennes gardent le droit de veto, et la grande garde son droit de veto lorsqu'elle s'exprime négativement à l'égard d'une décision. Mais à l'inverse, ça, etc., etc., là...

Mme Delisle: O.K. Non, c'est correct. Je me demandais simplement comment ça s'exprimait sur papier, parce que, quand on votait, à la Communauté urbaine, il y avait deux calculs qui se faisaient.

M. Trudel: C'est ça. La double majorité.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Double majorité, et là c'est comme si ça nous entraînait dans la discussion que nous avons à compléter à propos...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...de la prise de décision autour de la table des MRC.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: On disait, par exemple, cet après-midi, à l'égard des décisions d'une MRC: Si nous adoptions le système de la double majorité dans les MRC – on ne parle pas du droit de retrait, là, la double majorité – et que nous donnions ce poids de 49 % à la grande, pour prendre une décision positive ça prendrait au moins trois municipalités pour former 51 % des voix et ça prendrait au moins, dans une MRC à 16 municipalités, neuf municipalités qui votent pour la résolution; sans ça, ça ne serait pas accepté. Alors, ça prendrait deux qualificatifs au vote. Le premier qualificatif, c'est qu'il rassemble 51 % des voix de la population du territoire de la MRC et, deuxièmement, qu'il rassemble une majorité de municipalités. C'est un peu, pas un peu, c'est ce système-là qu'il y avait à la Communauté urbaine de Québec, la double majorité. Cette double majorité faisait en sorte que voix et nombre de municipalités conféraient – parce que ça adonnait bien dans les chiffres, là – un droit de veto à chacun.

On ne peut pas appliquer ce raisonnement cependant à chacune des MRC parce que le poids de la plus grande municipalité n'est pas nécessairement...

Une voix: Ça ne crée pas de déséquilibre.

M. Trudel: ...au moins 33 % des voix.

Mme Delisle: Je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...revenir, là, m'assurer que j'ai bien compris. Au moment où on se parle, Québec représentait 33 %...

M. Trudel: 33 %.

Mme Delisle: ...du vote.

M. Trudel: C'est ça encore aujourd'hui.

Mme Delisle: S'il y avait un vote autour de la table, Québec, avec son 33 %, ne pouvait pas bloquer un projet.

Une voix: Oui, c'est une voix...

M. Bélanger (François): Elle avait un peu plus que 33 %, elle avait un petit peu plus que le tiers.

M. Trudel: 33 et un...

Mme Delisle: Bien, mettez-le à 35 %, là, bon.

M. Bélanger (François): ...était un petit peu au-dessus...

Mme Delisle: Si on prenait les trois autres, les villes moyennes toutes seules, elles ne pouvaient pas bloquer non plus parce qu'il y avait les autres municipalités qui étaient là.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Là, on est en train de dire que, si Québec dit non, ça ne passe pas. Ça, ce n'est pas la mécanique actuelle, là.

M. Trudel: Non, non, mais Québec pouvait bloquer auparavant.

Mme Delisle: Toute seule. Pas du tout.

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Delisle: Oui?

M. Trudel: Maître?

Mme Delisle: Eh bien, excusez, là!

La Présidente (Mme Bélanger): Me Bélanger.

M. Bélanger (François): Il faut prendre le calcul dans l'autre sens. C'est que ça prend deux tiers des voix pour prendre une décision. Comme Québec avait plus que le tiers, à partir du moment où Québec disait non, les autres pouvaient toutes être ensemble, il n'y avait pas deux tiers; donc, c'était rejeté. C'est ça qu'on appelait le droit de veto de facto. Quand vous dites que Québec avec d'autres ne pouvait pas bloquer...

Mme Delisle: O.K.

M. Bélanger (François): ...c'est qu'elle ne pouvait pas prendre une décision toute seule avec deux ou trois autres parce qu'elles n'obtenaient pas, ensemble, deux tiers. Mais à l'inverse, si Québec toute seule refusait d'appuyer une résolution, elle ne passait pas. Alors, c'est ce qu'on maintient avec...

Mme Delisle: Ça fait que, là, il n'y a pas de changement par rapport...

M. Bélanger (François): C'était un droit de veto qui était de fait parce qu'elle avait plus que le tiers, mais là, en baissant en bas du tiers, on lui donne...

Mme Delisle: Est-ce que Québec a été consultée sur ça? J'imagine que oui.

M. Trudel: Oui, oui. En fait, ce que Québec cherche, c'est de conserver son droit de veto, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 103.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 104. À 104, il y a un amendement. L'article 104 du projet de loi n° 175 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3)» par «cette loi».

M. Trudel: Sandwich, à la CUQ.

Une voix: Ça, c'était l'amendement, c'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): C'était l'amendement, 104.

Mme Delisle: On est rendu à 105. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 104 est adopté. L'article 104, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 105. M. le ministre.

M. Trudel: Accorder à la Communauté urbaine de Québec les mêmes pouvoirs qui ont été donnés aux municipalités en 1996 en matière de cession et de location de ses droits et licences afférents aux procédés et à son savoir-faire dans les domaines relevant de sa compétence. On avait donné ça aux municipalités.

Mme Delisle: Je reviens avec ma question: Pourquoi, quand on amende nos lois, on en échappe tout le temps? Ce n'est pas un reproche, c'est juste par curiosité. Il me semble qu'on aurait pu le passer, celui-là, en même temps.

M. Trudel: C'est parce qu'on a oublié d'appeler le Barreau, puis ils ne nous l'ont pas dit.

Mme Delisle: Mais ça prendrait une réponse.

M. Trudel: Écoutez, c'est parce que les besoins ne sont pas nécessairement les mêmes. Vous savez...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est comme des enfants; tout à coup ils disent: Les autres, ils l'ont, moi aussi, je le veux.

M. Trudel: ...c'est: en matière de cession, de location des droits et licences afférents aux procédés et savoir-faire dans les domaines relevant de sa compétence, et on n'avait pas jugé bon, à l'époque, que les champs de compétence de la CUQ appelaient des droits. Et là, par exemple, compte tenu de ce qui se fait en matière de traitement des eaux usées, il pourrait arriver qu'il y ait des droits.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 105 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 106.

M. Trudel: L'article 106, Mme la Présidente. Pour la Communauté urbaine de Québec, comme celles de l'Outaouais et de Montréal et comme pour l'ensemble des municipalités du Québec, on puisse se doter d'un fonds de roulement. Alors, elle doit constituer ce fonds uniquement au moyen d'emprunts, ce qui la limite dans sa gestion financière. L'article 106 vise donc à permettre enfin à la Communauté urbaine de Québec, comme l'ensemble des municipalités à la Communauté urbaine de l'Outaouais, d'utiliser le surplus accumulé à son fonds général pour alimenter son fonds de roulement.

Ça fait beaucoup d'années, un grand nombre d'années, qu'on nous demande cela; on l'a analysé, on nous a fait d'autres représentations, et nous cédâmes.

Mme Delisle: C'est quand même étonnant, honnêtement, que les villes l'aient puis qu'on ait retenu cette décision-là pour la Communauté urbaine. Je ne veux pas partir un long débat, là, mais...

M. Trudel: Bien, vous souvenez de...

Une voix: ...

M. Trudel: Non, mais il y avait aussi une autre raison. La raison, c'est que c'était comme une administration déléguée, là...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...et on ne voulait pas que les fonds provenant des municipalités puissent alimenter le fonds de roulement en soi, parce que c'était une administration déléguée.

Mme Delisle: Est-ce que vous doutez, est-ce que vous manquez de confiance en les élus?

M. Trudel: Je ne doute tellement plus que je change l'article.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 106 est adopté. J'appelle 107. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 107, c'est la même modification apportée au Code municipal pour Constructo .

(22 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 107 est adopté. J'appelle 107.1; il y a un amendement. Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 107, du suivant:

107.1 L'article 96.0.1.2 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre 53 des lois de 1997, est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «Communauté», des mots «ou selon des règles prévues par celui-ci»;

2° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

M. Trudel: CLD.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, CLD. C'est adopté, 107.1. Puis il y a 107.2:

Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 107.1 introduit par l'amendement, du suivant:

107.2 L'article 187.15.1 de cette loi, édicté par l'article 142 du chapitre 27 des lois de 1996, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ces articles s'appliquent également à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées, à des fins de repas, à l'occasion d'une assemblée du conseil d'administration ou d'un autre organe de la Société ou d'un autre organisme municipal ou à l'occasion de toute réunion tenue en relation avec une telle assemblée, dans la mesure où il s'agit d'une assemblée ou d'une réunion à laquelle aucun membre du conseil d'administration ou de l'organe concerné n'était exclu pour un motif autre que son inhabilité à siéger.»

M. Trudel: Sandwich, STCUQ.

M. Gauvin: C'est les sandwichs.

M. Trudel: STCUQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Les sandwichs, c'est adopté. Alors, l'article 107.2 est adopté.

J'appelle l'article 108.

M. Trudel: L'article 108, Constructo .

La Présidente (Mme Bélanger): Constructo , adopté. J'appelle l'article 109.

M. Trudel: L'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières prévoit un certain nombre de cas où il y a exonération du paiement des droits de mutation lors d'une transaction immobilière. On vise, entre autres, le cas où une personne physique ou une fiducie cède l'immeuble à une fiducie régie par une juridiction du «common law» lorsque le transfert n'entraîne pas de changement dans la «beneficial ownership» de l'ensemble cédé, comme dirait Molière.

Le nouveau Code civil du Québec permet maintenant de créer une fiducie au bénéfice exclusif de la personne qui crée la fiducie. La cession d'un immeuble par une personne à une fiducie régie par le Code civil à son bénéfice exclusif devrait être traitée de la même façon que la fiducie de «common law» équivalente à l'exonération des paiements des droits sur les mutations immobilières.

L'article 109 vise donc à apporter à l'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières une correction rendue nécessaire par l'entrée en vigueur du Code civil du Québec. Alors, vous voyez, une personne peut maintenant se constituer une fiducie personnelle. Elle prend son immeuble qui lui appartient en son nom personnel, le vend et le transfère à sa fiducie personnelle ou le lègue à sa fiducie personnelle; donc, on n'a pas à payer les droits de mutation. C'est pour éviter, donc, que les droits de mutation s'appliquent lorsqu'on ne fait que transporter l'édifice dans un autre véhicule.

Mme Delisle: Moi, j'aurais une petite remarque à passer là-dessus. Est-ce qu'on n'est pas en train de priver les municipalités, quand on parle de la taxe de bienvenue ou – comment elle s'appelle, pas la taxe de bienvenue – les droits de mutation?

La Présidente (Mme Bélanger): Droits de mutation, c'est la taxe de bienvenue.

Mme Delisle: C'est une façon peut-être un petit peu détournée, je ne dis pas que c'est malveillant là, mais il n'en demeure pas moins que... Je passe le commentaire souvent, c'est qu'on est en train encore de rapetisser l'assiette fiscale. Maintenant, si le Code civil le permet, moi, qui suis-je pour m'objecter à ça? Alors, allons-y.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110.

M. Trudel: L'article 659.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités permet aux municipalités de faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation. Il s'agit en fait d'expérimenter des mécanismes de scrutin électroniques. Cette possibilité est toutefois limitée aux élections générales.

L'article 110 étend la possibilité de faire ces expériences au moment d'une élection partielle ou d'un scrutin référendaire. Et ça nous permet de répondre à la question de la Conférence des maires de banlieue de l'île de Montréal qui nous demandait hier si les scrutins auxquels elle allait s'appliquer, ça incluait les élections partielles et les scrutins référendaires. La réponse, c'est oui.

Mme Delisle: Est-ce qu'il ne faut pas spécifier référendum? Non? Scrutin englobe à la fois l'ensemble des élections ou...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Des scrutins? Parfait.

M. Trudel: C'est pour ça que de ce côté-ci, dans le fond, on répond toujours: Oui.

Mme Delisle: Ça vous ferait du bien de revenir de ce côté-ci, M. le ministre.

M. Trudel: Il faut apprendre à dire oui, sans ça, on va dire non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est adopté?

M. Trudel: Quand on était de ce côté-là d'ailleurs, on a toujours appris à dire non parce que c'était Charlottetown; on disait non dans ce temps-là. Mais on a changé de bord pour dire oui.

Mme Delisle: On a dit oui à Charlottetown.

M. Trudel: Nous autres, on a dit non. J'étais dans l'opposition.

Mme Delisle: Article 112.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 111 avant.

Mme Delisle: Article 111?

M. Trudel: Article 111.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est adopté, 111.

M. Trudel: C'est la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): La concordance avec 110?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 112, il y a un amendement. L'article... On suspend?

Une voix: Suspendu.

M. Trudel: Suspendu, 112?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne comprends pas qu'on suspende des articles retirés, moi. En tout cas.

Mme Delisle: C'est le droit de vote.

M. Trudel: C'est le sujet qui est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le sujet qui est suspendu. Alors, 113, il y a un amendement. Il est suspendu.

Mme Delisle: Article 113 aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier de 113 est suspendu.

Une voix: Le premier amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier amendement de 113 est suspendu, donc il n'est pas présenté. Alors, là, on passe à l'autre amendement, à 113. Celui-là, il n'est pas suspendu?

M. Trudel: Non, celui-là, c'est pour les roulottes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 40 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 113 du projet de loi n° 175, est amendé par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toutefois, lorsque le terrain est constitué de sites pour camper visés à l'article 1 de la Loi sur les établissements touristiques (chapitre E-15.1), une telle unité d'évaluation est portée au rôle au nom du propriétaire du terrain.»

M. Trudel: L'amendement qui est proposé, Mme la Présidente, permet d'éviter... que les roulottes situées sur un terrain de camping appartenant à un organisme public soient traitées différemment des autres par l'application du deuxième alinéa de 55 sur la Loi sur la fiscalité municipale. On s'assure également que, même si les roulottes seront inscrites au rôle au nom du propriétaire du terrain, elles constitueront une unité d'évaluation distincte. Cela permettra, entre autres, au propriétaire à la fois du terrain et de la roulotte de décider, s'il y a lieu, lors du dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation, de contester la valeur de la roulotte uniquement.

Mme Delisle: On parle de location de roulottes, hein? Est-ce qu'on parle de location de roulottes ou on parle d'une roulotte...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, location de terrain.

M. Trudel: Non. On parle de...

Mme Delisle: Moi, je peux être propriétaire d'une roulotte, mais sur un terrain loué.

M. Trudel: Puis un terrain loué, c'est ça.

Mme Delisle: Ce que vous dites, c'est que, comme c'est compliqué d'évaluer ces unités, c'est l'ensemble qui va être...

M. Bélanger (François): Ça va être au nom du propriétaire.

M. Trudel: Au nom du propriétaire.

Mme Delisle: Au nom du propriétaire, puis ça va être refilé finalement au locataire en terme de... dans son bail.

M. Trudel: Oui. Plus simple.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 113, un amendement à 113 est adopté.

Mme Delisle: Est-ce qu'on pourrait me répondre pourquoi j'ai deux 113.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, l'autre, on n'en parle pas tout de suite, on va en parler tout à l'heure; il est suspendu. M. Bélanger, allez.

M. Bélanger (François): Si l'article 112 était retiré, il faudrait à ce moment-là, à l'article 113, apporter cette modification-là.

Mme Delisle: La numérotation resterait deux fois 113?

M. Bélanger (François): C'est-à-dire, c'est deux amendements sur le même article.

Mme Delisle: Ah bon!

M. Bélanger (François): Ça, c'étaient deux amendements qui concernaient le même article.

Mme Delisle: Pourquoi il est suspendu?

M. Bélanger (François): L'article n'a pas à être suspendu, c'est l'amendement qui est retiré. En fait, l'amendement est retiré...

Mme Delisle: Sur la fiscalité?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là 113 est adopté tel qu'amendé. Alors, après 113, il y a 113.1.

(22 h 30)

Le projet de loi n° 175 est amendé par l'insertion, après l'article 113, du suivant:

113.1 L'article 66 de cette loi est modifié par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Les quatre premiers alinéas ne s'appliquent pas à l'égard d'un réseau de distribution de gaz lorsque le lien entre les constructions faisant partie de celui-ci et les immeubles des consommateurs est assuré essentiellement au moyen d'un transport par véhicules.»

M. Trudel: Alors, c'est suite au budget du 25 mars dernier. Actuellement, les entreprises qui exploitent un réseau de distribution de gaz sont assujetties à un régime d'imposition particulier sous la Loi sur la fiscalité municipale, la TGE. Une compensation tenant lieu de taxe est alors payable au ministère du Revenu en fonction d'un indicateur des revenus de l'entreprise, le revenu imposable. Ces montants sont par la suite redistribués aux municipalités par le ministère des Affaires municipales.

Comme principe général, tous les immeubles présents sur le territoire québécois sont tous assujettis à l'impôt foncier, régime général, soit la compensation de TGE pour régime d'exception. Il importe de préciser le libellé actuel de la Loi sur la fiscalité municipale afin de confirmer quels sont les réseaux de distribution de gaz qui sont visés par le régime d'exception. La modification apportée à 113 exclura donc du régime d'exception les constructions où, par exemple, vont s'approvisionner des camions...

Mme Delisle: Donc, ils vont être taxés.

M. Trudel: ...qui font le transport du gaz naturel. Ces immeubles sont donc soumis au régime général d'imposition foncière. Alors, les tuyaux qui servent pour la...

Mme Delisle: Les débarcadères.

M. Trudel: Les réservoirs et autres mécanismes qui servent au réseau de distribution vont être considérés comme des équipements évaluables, donc taxables par les municipalités.

Mme Delisle: Vous allez chercher combien d'argent avec ça?

M. Trudel: Je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas. C'est une mesure qui est prévue à... On ne va pas chercher d'argent. C'est la façon autre de les taxer, parce que, actuellement, ils sont dans la TGE.

Mme Delisle: Non. Je comprends qu'ils sont dans la TGE, mais est-ce que ce n'est pas une autre façon d'aller les...

M. Trudel: Alors, ce n'est pas nous autres qui allons chercher l'argent, c'est les municipalités. Ce n'est pas nous autres qui allons chercher l'argent, c'est les municipalités. C'est vrai.

Mme Delisle: Non. Vous autres, vous pigez dedans.

M. Trudel: Non. L'article ici...

Mme Delisle: Je parle de la TGE.

M. Trudel: ...c'est pour permettre aux municipalités...

Une voix: ...

M. Trudel: C'est ça que je dis. Notre générosité n'a plus de bornes.

Mme Delisle: Non. Ha, ha, ha! Ce que je veux dire, c'est qu'actuellement ce réseau-là... Quand on parle du réseau de distribution de gaz, ils sont déjà taxés.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'actuellement ils sont dans la contribution...

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

M. Trudel: ...de revenu net de la compagnie.

Mme Delisle: Oui, oui. Mais là vous ajoutez une autre forme d'imposition. Non?

M. Trudel: On la remplace. On envoie ça sous forme de bien évaluable à la municipalité qui, elle, taxera suivant les équipements industriels.

Mme Delisle: Les municipalités vont les taxer?

M. Trudel: Oui. Elles vont l'imposer.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Vous avez l'air à douter qu'on peut avoir cette générosité-là envers les municipalités, Mme la députée de Jean-Talon. Je ne comprends pas votre suspicion.

Mme Delisle: Je suis très, très inquiète.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 113.1?

M. Trudel: Je ne sais pas où vous avez pris ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 113.1 est adopté.

Mme Delisle: Je ne veux voter pour quelque chose que je vais regretter plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 114. À 114, il y a un amendement.

M. Trudel: Je ne sais pas où vous avez pris ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 114 du projet de loi n° 175 est amendé par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le numéro «78», de «, à l'exception de la matrice graphique dont l'établissement et la tenue à jour sont prévus par le règlement pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 263 et par le Manuel d'évaluation foncière du Québec auquel il renvoie».

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, on est à 114?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à 114.

M. Trudel: L'expression «matrice graphique» est bien connue dans le milieu de l'évaluation foncière. La Loi sur la fiscalité municipale n'en donne toutefois aucune définition. L'amendement proposé vise à mieux définir. C'est parce que tantôt on va faire une proposition pour que la matrice graphique soit considérée comme un document public. Alors, avant de dire que c'est public, il faudrait savoir de quoi l'on parle.

Alors, ici, on va commencer par d'abord définir ce qu'est la matrice graphique, c'est-à-dire l'établissement et la tenue à jour par le règlement pris en vertu de l'article 623 et par le Manuel d'évaluation foncière du Québec auquel il renvoie. On établit la base de chacune des propriétés avec leur évaluation. Alors, tout cet ensemble-là, ça s'appelle la matrice graphique.

On va, dans le même article amendé, faire en sorte que la matrice graphique soit un document public, parce qu'il y a eu des contestations à cet égard. Très certainement que la porte-parole de l'opposition va me demander si la Commission d'accès à l'information a été consultée. C'est sûr que je vais lui répondre oui et que je vais lui répondre par le document qui lui a été probablement expédié par le président de la Commission d'accès à l'information qui dit qu'il est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'amendement à l'article 114?

Mme Delisle: Oui, mais j'aurais quand même quelques questions. Je sais que ça a été demandé, que ce soit rendu public. Qui va pouvoir consulter la matrice graphique?

M. Trudel: Bien, en général, ce sont les notaires, les ingénieurs, les évaluateurs. C'est les gens qui sont dans le domaine de la... en général, les gens qui sont en contact avec... Parce que, là, ce n'est pas un plaisir fou de lire ça, après 20 heures le samedi soir, la matrice graphique d'évaluation. Ça ne porte pas des ondes bien particulières, ça, sauf quand son travail professionnel, c'est d'évaluer une propriété ou d'évaluer ce que ça signifie. Les arpenteurs géomètres, les notaires, les urbanistes, les architectes et autres professionnels de haut niveau, de ce rang et de cette qualité, c'est eux qui consultent ça et qui en ont besoin pour leur travail. C'est essentiel pour les notaires, en particulier. C'est essentiel. Si la matrice graphique était considérée comme un document contenant des renseignements à caractère nominatif et, donc, n'était pas un document considéré comme un document à caractère public, ça causerait toute une commotion, je vous le dis, auprès d'un certain nombre de professionnels, en particulier chez les notaires qui ont à faire la recherche des titres lorsqu'ils établissent un contrat.

Alors, on a consulté la Commission d'accès à l'information puis il ne semble pas qu'il y ait de drame national, là. Parce que la matrice graphique ne contient pas, sauf erreur, les noms, de renseignements à caractère nominatif; c'est une photographie de ce que contient telle municipalité. Elle est encryptée – oui, c'est ça, encryptée – et il n'y a pas de noms qui apparaissent à cette liste-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Le droit de consulter la matrice graphique, est-ce que ça se limite aux professionnels?

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: Non. Parce que le public, pour des raisons spécifiques de faire une demande de dézonage d'une partie de terrain, a avantage parfois à la consulter pour voir les limites des autres terrains.

M. Trudel: D'abord, à votre réponse spécifiquement, là, n'importe qui peut consulter, sauf qu'il n'y a pas beaucoup d'autres catégories que les personnes que j'ai énumérées tantôt... Parce que, pour vous, ça n'a pas d'intérêt, d'aller voir une liste de numéros de cadastres, de terrains et de descriptions. Ça n'agrémentera pas beaucoup vos samedis soir ni vos dimanches matin.

Mme Delisle: Bien, les agents d'immeubles.

M. Trudel: Ah! Les agents d'immeubles pourraient, cependant...

Mme Delisle: Je veux dire, ils attendent cette décision-là avec beaucoup de... Ah oui! Les agents d'immeubles, oui, ils l'ont déjà demandé et puis ça leur avait été refusé. Je suis certaine de ce que je dis là.

M. Trudel: Mais il y a aussi ici une correction d'une décision qui a été prise, et Me François Bélanger va vous expliquer ce qui s'est déjà produit et qui nous amène à la correction ici, devant vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Bélanger.

M. Bélanger (François): Je ne sais pas si vous avez en main la décision de la Commission d'accès qui a été rendue dans l'affaire Daniel Parent contre Ayer's Cliff, je pense. Ce qui est arrivé là-dedans, c'est que la Commission d'accès s'est retrouvée confrontée avec l'article 79 de la Loi sur la fiscalité municipale, qu'on est en train de modifier, qui dit que les documents rassemblés par un évaluateur dans la confection du rôle d'évaluation sont confidentiels. C'est une règle qui vise à protéger les renseignements, souvent personnels, que l'évaluateur a à accumuler dans la confection du rôle, en particulier lorsqu'il a à évaluer des immeubles commerciaux avec les revenus, puis tout ça. Il y a des renseignements sensibles là-dedans, alors on a voulu protéger ces renseignements-là.

(22 h 40)

Or, la matrice graphique est un renseignement qui a été utilisé par l'évaluateur dans la confection du rôle. Donc, c'est un peu par accident qu'il s'est retrouvé couvert par la clause de confidentialité de l'article 79 de la loi sur la fiscalité, parce que, dans les faits, de par sa nature, ce n'est pas un document qui a quoi que ce soit de confidentiel. Avant la décision de la Commission d'accès, c'était un document qui était consulté allégrement par les professionnels dont on a parlé tantôt. Alors, c'est un peu pour corriger ce qu'on peut qualifier d'effet pervers de l'article 79 quant à la matrice graphique. Parce qu'il se trouve que c'est un document utilisé par l'évaluateur dans la confection du rôle, la Commission en a fait un document confidentiel. Elle n'avait pas le choix que d'appliquer l'article comme ça. Alors, c'est ça qu'on corrige.

Mme Delisle: Mais il n'y a pas d'autres informations...

M. Bélanger (François): C'est purement factuel. C'est une espèce de photographie avec des données de codes et de limites qui permettent à l'évaluateur d'identifier les lots, les immeubles.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 114 est adopté. L'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Je souligne, Mme la Présidente, si vous permettez – ça n'a pas de relation avec les articles déposés aujourd'hui – qu'il y a un document d'orientation qui vient d'être émis par la Commission d'accès à l'information à l'égard des orientations dont devraient tenir compte les municipalités en matière de diffusion par Internet du rôle d'évaluation des municipalités. Je pourrai faire parvenir ce document, s'ils ne l'avaient pas, à l'opposition. C'est extrêmement intéressant.

La Commission émet les recommandations suivantes. Le nom du propriétaire ainsi que la mention relative à la religion devraient être retirés du rôle d'évaluation diffusé sur Internet, parce que, vous voyez, pour payer les taxes scolaires, il faut voir de quelle – jusqu'à maintenant, en tout cas – religion on est, et cela, ça pourrait permettre d'identifier des gens. La consultation du rôle sur Internet ne devrait se faire qu'en interrogeant soit par l'adresse ou le numéro de lot ou de cadastre. Enfin, la Commission invite les municipalités qui voudraient diffuser sur Internet des documents contenant des renseignements personnels à caractère public à s'inspirer des éléments de réflexion contenus dans ce document avant de prendre une telle décision.

Alors, nous allons examiner attentivement ce document d'orientation et nous en ferons part évidemment à chacune des municipalités du Québec pour tenir compte des orientations qui sont suggérées par la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 114, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 115. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article, donc, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 115.

M. Trudel: L'article 115. Alors, tel que je m'apprêtais à le dire, à l'article 115, Mme la Présidente, c'est une modification de concordance avec la nouvelle définition de «tribunal» que l'on retrouve à la loi un sur la fiscalité municipale. Lorsque la Loi sur la justice administrative entrera en vigueur, le mot «tribunal» va être alors défini comme étant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec. C'est pour changer la définition.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 115 est adopté. J'appelle 116. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 116. Même si les rôles d'évaluation et de la valeur locative sont d'une durée de trois ans, l'évaluateur peut, dans certaines circonstances prévues par la loi, apporter des corrections aux rôles pendant leur durée d'application. L'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale énumère les situations permettant à l'évaluateur de modifier le rôle d'évaluation alors que l'article 174.2 fait de même en ce qui concerne le rôle de la valeur locative. Or, l'article 174.2 ne prévoit pas, comme le fait le paragraphe 17° de l'article 174, que l'évaluateur doit modifier le rôle pour donner suite à la reconnaissance accordée par la Commission municipale du Québec à un organisme à but non lucratif et à des fins d'exemption de taxes. Cette distinction n'a pas de raison d'être.

Alors, l'article 116 vise donc à ajouter, parmi les motifs justifiant une modification au rôle de la valeur locative, une telle reconnaissance accordée par la CMQ, Commission municipale du Québec. C'est pour s'assurer que c'est la décision de la Commission municipale du Québec qui passe au rôle. C'est ça.

Mme Delisle: Peut-être un peu d'explications, là.

M. Trudel: Bien, quand un organisme sans but lucratif veut avoir une exemption de taxes, il doit soumettre son cas à la Commission municipale. La décision de la Commission municipale pourrait avoir pour effet de modifier la valeur locative – si on est en matière de valeur locative – de l'immeuble. Alors, il passe surtout à la catégorie non taxable.

Mme Delisle: O.K. Alors, ils vont les corriger en cours de route.

M. Trudel: Alors, là, il faut l'envoyer pour corriger le rôle d'évaluation parce que ça devient une propriété non taxable ou une valeur locative non taxable.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

M. Trudel: Peut-être un jour serons-nous, d'ailleurs, de façon accessoire, amenés à examiner ici une question particulière: si on ne devrait pas renverser le rôle qui est actuellement dévolu à la Commission municipale en matière d'exemption pour taxes de certains organismes sans but lucratif.

Il y a des réflexions qui se font actuellement au sein du ministère et dans la tête du ministre sur le fait de peut-être inverser le processus, c'est-à-dire que tous et chacun, sans exception, seraient appelés à payer leurs taxes et c'est le conseil municipal qui serait appelé à décider de donner une subvention égale au montant d'équivalence de taxes, avec des critères, évidemment. Ce serait une responsabilité locale, parce que, actuellement, écoutez, toute espèce de groupe particulier se retrouve devant la Commission municipale du Québec, demande d'être exempté et, en vertu d'un certain nombre de critères, obtient ces exemptions, ce qui modifie évidemment les revenus de la municipalité. Dans le nord de Montréal, pour un certain nombre de municipalités qu'on ne nommera pas ici, disons qu'il y a une multiplication de ce qu'on pourrait appeler des communautés particulières. Ces communautés particulières ayant des caractéristiques religieuses, eh bien, ça conduit, dans l'application du régime, à des exemptions de paiements de taxes.

Alors, les élus municipaux, j'ai eu l'occasion d'échanger avec eux et ça cause un certain nombre de problèmes en termes de revenus. D'aucuns sont tentés, donc, de changer l'orientation ou de demander un changement d'orientation pour que tout le monde paie ses taxes. La justification s'obtiendrait par une demande de subvention équivalente au montant des taxes. Nous devrions démontrer au conseil municipal de la municipalité concernée pourquoi nous devrions bénéficier d'une exemption de taxes. Alors, c'est une réflexion qui viendra le temps venu.

Mme Delisle: Ça va.

M. Gauvin: C'est bon de réfléchir. Je n'appellerais pas ça placer les élus municipaux dans un genre de conflit d'intérêts, ce n'est pas tout à fait la définition que je voudrais donner, mais ça les placerait dans une situation délicate et fragile d'apprécier la notion d'organisme sans but...

M. Trudel: Voilà la grande question.

Mme Delisle: On en a déjà parlé, de ça. Il me semble qu'on a déjà fait ce débat-là. Est-ce qu'il n'y avait pas eu, à un moment donné, une proposition?

M. Bélanger (François): Dans la loi d'application de la justice administrative.

Mme Delisle: Ah! C'est ça.

M. Bélanger (François): Dans 89. Ça a été retiré.

Mme Delisle: Dans le projet de loi n° 89?

M. Trudel: Oui, 89. Ça ne s'était pas rendu ici.

Mme Delisle: Oui, parce que je me souviens d'être venue m'asseoir, moi. Alors, ce n'est pas autour de cette table-ci, mais c'est dans une autre commission. Moi, je me souviens de l'avoir fait dans une autre commission.

M. Trudel: Dans une autre vie.

Mme Delisle: Dans une autre commission. J'avais la même crainte que mon collègue de Montmagny-L'Islet, dans la mesure où le conseil doit dire non. Remarquez que je conviens qu'il est élu pour décider, mais, souvent, c'est tellement arbitraire. Des balises, même si on en définit, ce n'est pas évident quand tu connais les gens, c'est un organisme pour qui tu as peut-être plus de sympathie que d'autres. Ce n'est pas nécessairement d'être en conflit ou pas. Si vous aimez la musique, les arts et la culture, vous n'aimez pas le sport, vous allez peut-être être porté à encourager davantage un organisme plutôt qu'un autre puis l'exempter. Enfin. C'est un débat qu'on aura une autre fois, c'est sûr, mais c'est une question qui est délicate.

M. Trudel: C'est une question très, très, très délicate.

Mme Delisle: Puis de laisser prendre la décision par les gens qui sont étrangers finalement à ce qui se passe dans la communauté, ça enlève évidemment l'odieux.

(22 h 50)

M. Trudel: Ne me dites pas que vous ne faites pas confiance aux élus municipaux, vous!

Mme Delisle: Bien non, mais regarde, là...

M. Trudel: Ah non!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que 116 est adopté?

Mme Delisle: Au contraire, je veux les protéger. Il leur arrive tellement de malheurs ces temps-ci.

M. Gauvin: Vous avez raison de faire une bonne réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 116 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 117.

M. Trudel: C'est 116 qui fait sa concordance.

Mme Delisle: Un instant, là. C'est quoi, ça? Concordance avec quoi?

M. Trudel: On vient d'adopter 116, là, à l'égard de la valeur locative et de la... Alors, c'est la même chose pour cet article-là, pour que ça parvienne au rôle d'évaluation, pour que la décision prise par la Commission municipale du Québec se rende jusqu'au rôle d'évaluation, parce que ça modifie évidemment le rôle lorsqu'une telle exemption est accordée.

Mme Delisle: O.K. Alors, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 117 est adopté. Article 118.

M. Trudel: En 1996, la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives a, entre autres, remplacé dans toutes les lois l'expression «organisme de charité» par l'expression «organisme de bienfaisance». Or, dans la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 236 contenant cette expression n'a pas été modifié contrairement aux articles 204, 208.1. On se retrouve donc avec deux termes différents dans la même loi pour désigner le même type d'organisme alors que l'un d'eux n'est plus utilisé dans le sens de la législation.

L'article 118 modifie donc l'article 236 de la Loi sur la fiscalité municipale en remplaçant l'expression «organisme de charité» qui a été bannie en 1996 par l'expression «organisme de bienfaisance». Il s'agit donc d'une modification de concordance. Et voilà pourquoi votre fille est muette, madame! Ça, ce n'était pas compris dans l'explication.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Delisle: Parfait. Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article suivant, 119.

M. Trudel: L'article 119, M. le Président, c'est toujours dans la Loi sur la fiscalité municipale. Les articles 135 et 263 prévoient qu'un organisme municipal responsable de l'évaluation peut rendre obligatoire le versement d'une somme d'argent en même temps que le dépôt d'une demande de révision faite par une personne qui conteste une inscription au rôle d'évaluation ou au rôle de la valeur locative. L'utilisation de l'expression «somme d'argent» risque de rendre non conforme à la loi le paiement par chèque, mandat-poste ou autre effet de commerce alors que les modes de paiement sont actuellement permis avec les dépôts des plaintes devant le Bureau de révision de l'évaluation du Québec.

Alors, vous souvenez, à la loi n° 67, on a comme raccourci le parcours. On permet maintenant d'aller directement, pour la révision, à l'organisme chargé de l'évaluation, puis là il y a un droit, une espèce de droit qui peut être payé en argent, tandis que, quand on est au BREF, au Bureau de révision de l'évaluation foncière, on peut le faire par d'autres moyens, on peut le faire par chèque et mandat-poste ou effet de commerce. Alors, ce sera la même chose en première instance. Non, je ne devrais pas dire en première instance, parce que ce n'est pas un appel. Lorsqu'on est rendu au BREF, ce n'est pas en appel. Lorsqu'on conteste l'évaluation de sa valeur locative ou son évaluation, le premier geste à poser, on se souvient, c'est maintenant d'aller voir, d'aller rencontrer l'organisme responsable de l'évaluation. Subséquemment, si on n'est pas satisfait, on ne va pas en appel de la décision, on demande que la décision prise soit évaluée par un tribunal qui appartient maintenant au TAQ.

Mme Delisle: Cet article-là détermine comment on paie.

M. Trudel: Oui, c'est ça. On peut payer par autre chose que par argent.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 120.

M. Trudel: L'article 120 vous réfère à l'article 65 de la Loi sur les licences. Or, cet article a été abrogé en 1992. Son contenu se retrouve depuis dans l'article 541 de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Ça fait qu'on en a profité pour faire du ménage.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 121.

M. Trudel: Bon, maintenant, on va tomber dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles à l'égard de la gestion des terres du domaine public. Cette modification, le premier alinéa, vise à préciser que le ministre des Ressources naturelles peut, lorsqu'il confie la gestion des terres du domaine public à une personne morale, lui permettre d'exercer les pouvoirs et responsabilités qui lui sont dévolus par la Loi sur les terres du domaine public. Alors, on confie ça à une personne morale. On dit: Vous avez les mêmes pouvoirs et responsabilités que le ministre des Ressources naturelles pour l'application de cette loi.

Deuxième alinéa. Permettre au ministre de déléguer à une personne morale à qui il confie la gestion d'une terre du domaine public l'exercice des pouvoirs réglementaires qui lui sont attribués par le gouvernement par l'article 71 de la Loi sur les terres du domaine public. Alors, là, non seulement appliquer les pouvoirs et responsabilités, mais appliquer les règlements.

Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

Mme Delisle: Excellente idée.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 22 h 56)

(Reprise à 23 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Au moment de la suspension, nous avions adopté l'article 120, alors nous passons à l'article 121. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article 121, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: On était tellement habitués d'aller vite, Mme la Présidente, que j'étais rendu à 122, déjà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'article 121, Mme la Présidente, bien, je m'excuse, ça a été adopté.

Mme Delisle: Bien oui.

M. Trudel: Non?

Une voix: Non.

M. Trudel: Oui, oui, oui, ça a été adopté, Mme la Présidente.

Une voix: Il me semble que oui.

M. Trudel: En tout cas, si ça n'a pas été adopté, nous étions prêts à l'adopter.

M. Gagnon: Non, il n'était pas adopté, c'est juste avant l'adoption que M. le ministre a eu besoin d'une pause pour compléter sa réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Moi, je l'aurais peut-être adopté avant sa pause.

M. Trudel: C'est donc pour que les pouvoirs, lorsqu'on les délègue – les pouvoirs du ministre et les responsabilités – soient confiés à l'organisme, et également le pouvoir réglementaire. Mais ce que j'allais ajouter – et c'est pourquoi j'ai demandé une petite pause – c'est que, d'ici la fin de l'étude de notre projet de loi, j'ai l'intention de soumettre un amendement supplémentaire à la loi. Je vais le dire brièvement parce que je l'expliquerai lorsqu'on le présentera, n'est-ce pas? Vous savez, il y a des ententes qui ont été faites avec les municipalités régionales de comté dans le cadre d'ententes spécifiques pour la gestion des lots intramunicipaux – la question qu'a soulevée le député de Montmagny-L'Islet tantôt – et la loi sur les ressources naturelles et la Loi sur les forêts permettent maintenant à une... Non. Je m'excuse, c'est la loi sur...

(Consultation)

M. Trudel: C'est la Loi sur les forêts. Alors, la Loi sur les forêts permet maintenant, donc, à une MRC de détenir un CAAF, un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, et, à cet égard-là, il est également permis qu'une municipalité locale détienne un CAAF. Lorsqu'une municipalité locale détient un CAAF, elle n'a pas à payer au ministère des Ressources naturelles les redevances, et la municipalité régionale de comté, elle, lorsqu'elle agit dans le même cadre, doit payer les redevances parce que la subtilité des lois municipales ne se retrouve pas dans la subtilité de la Loi sur les forêts. Alors, nous voudrions peut-être rendre plus subtile la Loi sur les forêts de façon à ce que la subtilité pour les municipalités locales puisse subtilement s'appliquer aux subtilités nécessaires pour les MRC pour éviter qu'elles ne soient pénalisées.

La Présidente (Mme Bélanger): Les municipalités locales...

M. Trudel: Non, non, mais les municipalités locales, ça ne change rien pour elles. C'est lorsque les municipalités régionales de comté agissent à titre de municipalités locales dans les TNO que nous allons leur permettre d'avoir le même...

La Présidente (Mme Bélanger): Les TNO, c'est les territoires non organisés?

M. Trudel: Voilà, territoires non organisés. On y reviendra d'ici la fin de l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. J'aimerais savoir, quelle est la fin municipale qui est recherchée lorsqu'une municipalité détient un CAAF?

M. Trudel: C'est la mise en valeur d'une partie de son territoire.

M. Gagnon: Pour des fins de mise en valeur.

M. Trudel: Oui. Il y a une entente spécifique du gouvernement du Québec: il confie à une MRC...

M. Gagnon: O.K. C'est beau. C'est correct.

M. Trudel: ...un CAAF lorsqu'il s'agit de lots intramunicipaux de plus de 400 hectares. À cette fin, la municipalité régionale de comté fait du développement économique sur son territoire avec les règles d'exploitation, de rendement soutenu et donc de développement de sa forêt; pas uniquement à des fins commerciales de la valeur du bois, mais de la mise en valeur touristique, de la mise en valeur récréative, de la mise en valeur sous d'autres aspects, culturel, éducatif, comme par exemple l'excellent Centre forestier du Lac- Joannès, Lac-Johanne.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est comme les forêts habitées. Ça revient aux forêts habitées.

M. Trudel: Bien, là, on est comme dans la forêt pas habitée parce qu'on est dans un territoire non organisé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K.

M. Trudel: Alors, on est comme dans la forêt non habitée et, quand même, on a permis cela. C'est une entente spécifique qui a été signée pour les lots intramunicipaux dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et aussi pour le Saguenay–Lac-Saint-Jean, et, en tout cas pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ça marche à fond, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 121 est adopté. J'appelle 122.

M. Trudel: L'article 122 supprime, à l'intérieur de l'article 38 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale – vous savez, cette loi que nous avons révisée suivant l'optique qui nous a été suggérée par le Barreau du Québec – les mots qui en font sorte que la personne dont on demandera la nomination à titre de secrétaire-trésorier de la municipalité nouvellement constituée devra avoir ses fonctions confirmées par le conseil. La Loi sur l'organisation territoriale, qui unifie toutes les lois, ça a été adopté par la loi n° 124.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 122 est adopté. J'appelle 123.

M. Trudel: L'article 123, ça simplifie les modalités de nomination d'un conciliateur par le ministère des Affaires municipales aux fins du partage de l'actif et du passif relatifs au territoire visé par la constitution d'une municipalité. Lorsqu'on procède à des annexions, faut partager l'actif et le passif entre la municipalité cédante et la municipalité acquérante. Alors, lorsqu'on ne s'entend pas, le ministre nomme un conciliateur, et ici c'est les modalités de nomination qui vont changer. Ça va simplifier cette nomination-là. Il supprime l'étape de la proposition de négociation d'un accord prévu à 59.

La procédure actuelle pose des problèmes de compréhension parmi ceux qui ont à l'appliquer. En effet, la proposition de négociation d'un accord est souvent comprise comme imposant l'obligation de présenter au ministre une proposition d'accord, alors que ce n'est pas ça qui est voulu. On supprime ça puis on nomme un conciliateur. Qu'il concilie, qu'il nous fasse un rapport, et on décidera.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on parle d'un conciliateur ou d'un conciliateur député, ici?

M. Trudel: Conciliateur.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Les conciliateurs députés, ce sont des médiateurs.

Mme Delisle: Ah! c'est des médiateurs.

M. Trudel: Oui. Dans certaines communautés, des fois il y a un certain nombre de médiations, hein, à faire, à réaliser pour conseiller le ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis des fois le ministre ne tient pas compte des recommandations du médiateur.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, il fait des recommandations au ministre des Affaires municipales...

Mme Delisle: Puis là il y en a qui se font taper sur les doigts. Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...et ça l'aide dans son travail, beaucoup.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il y a encore des espoirs. Alors, 123 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 124.

M. Trudel: C'est de la concordance avec ce que nous venons d'accorder pour l'article 60.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 124 est adopté. J'appelle 125.

M. Trudel: L'article 125, au premier paragraphe. Au moment de la constitution d'une nouvelle municipalité, le lieu de la tenue de la première séance du conseil est fixé par le ministre des Affaires municipales en vertu de 70.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Le paragraphe 4° – ajouter, etc. – a pour but de faire en sorte que ce lieu soit dorénavant prévu dans le décret de constitution lui-même. Alors, c'est ce qui aurait pu s'appliquer pour les 10 municipalités qui ont été regroupées hier et pour les 30 qui se regrouperont la semaine prochaine, en vertu d'une décision du Conseil des ministres, et qui vont nous inviter... On va avoir, pour le premier trimestre de 1998, beaucoup de mariages, beaucoup de bénédictions à faire.

Mme Delisle: La liste de cadeaux...

Une voix: Beaucoup de cadeaux.

Mme Delisle: Même des sandwiches à manger.

M. Trudel: Et, les cadeaux étant provisionnés, eh bien, on les distribuera après les Fêtes.

M. Gagnon: Est-ce que vous avez fait des réserves?

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Nous avons fait des réserves à cet effet, oui...

Une voix: Le fonds dédié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...ce qui devrait porter, de mémoire, le nombre de regroupements, depuis le début de la politique, à quelque chose comme – je cite vraiment de mémoire, là – 80, à peu près.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 125 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 126. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 126, Mme la Présidente, c'est pour nommer le premier greffier ou secrétaire-trésorier de la nouvelle municipalité et fixer la date, l'heure et le lieu de la tenue de la première assemblée du conseil. Maintenant, ça va être fait dans le décret de constitution aussi.

Mme Delisle: Mme la Présidente, c'est une question que j'aurais sans doute dû poser trois articles avant.

M. Trudel: Allez donc.

Mme Delisle: Mais il n'y en avait pas, de disposition qui prévoyait la marche à suivre pour la constitution de la municipalité?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Trudel: Ce qu'on fait, c'est que, au lieu que ce soit le ministre qui désigne le greffier, le premier greffier de la nouvelle municipalité...

Mme Delisle: C'est le conseil qui va le faire, une fois constitué. C'est ça?

M. Trudel: C'est le décret du Conseil des ministres qui va le... Non, c'est le décret. Ça va être dans le décret. Ça va être dans le décret constitutif. Dans le décret constitutif, on va dire: Bon, bien, le premier greffier est M. ou Mme Unetelle. La date, le lieu et l'heure de la première réunion du nouveau conseil, ça va être dans le décret.

Mme Delisle: Mais qui choisit le greffier puis qui choisit...

M. Trudel: C'est les parties, l'entente commune.

Mme Delisle: Et pourquoi faut que ça passe par le gouvernement? Pourquoi faut que ce soit un décret du gouvernement?

M. Trudel: Bien, c'est parce que d'abord il y a un décret pour faire en sorte qu'il y ait... C'est la constitution. La constitution.

Mme Delisle: La constitution, ça, je peux comprendre qu'il faut que tu commences en quelque part, là, mais...

(23 h 20)

M. Trudel: Oui, c'est ça. C'est parce que, auparavant, on disait: Bon, on constitue la nouvelle unité. Par exemple, à l'égard de qui était pour être le greffier, c'est le ministre qui disait cela. Là, ce qu'on dit aux parties mariantes, c'est: Voulez-vous nous dire qui va être le secrétaire-trésorier de la nouvelle municipalité? C'est un autre aspect, qu'ils décident ensemble de qui va l'être au lieu de donner ça au ministre des Affaires municipales. Alors, leur décret de constitution...

Mme Delisle: Ah! leur décret!

M. Trudel: Oui, leur décret.

Mme Delisle: Pas le vôtre!

M. Trudel: C'est-à-dire, leur décret, le décret...

Mme Delisle: Qui vient du gouvernement.

M. Trudel: ...qui vient du gouvernement inclut ce qu'on appelle «la demande commune de regroupement». Alors c'est elles, les deux parties, qui auront à décider dans leur demande commune de regroupement qui sera leur greffier, et le Conseil des ministres l'inclura dans sa décision gouvernementale au lieu que ce soit le ministre qui décide après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, dans les regroupements, par exemple...

M. Trudel: Prenez un cas au hasard.

La Présidente (Mme Bélanger): Un cas au hasard.

M. Trudel: Saint-Isidore d'Auckland et Clifton-Partie-Est.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, surtout pas ça.

M. Trudel: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ditton et La Patrie.

M. Trudel: Eaton et La Patrie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ditton...

M. Trudel: Ditton.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et la Patrie sont en train de... Je pense que ça devrait passer en décret. Ça, c'est une fusion volontaire.

M. Trudel: Tout à fait, comme toutes les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Et elles sont en amour ensemble.

M. Trudel: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un vrai mariage d'amour, alors qu'il y a d'autres municipalités où c'est des mariages même pas de raison, c'est le divorce avant le mariage.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que vous permettez, étant donné que vous avez ouvert cette porte-là sur les...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, attendez une minute, je vais finir, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Ah! excusez, je pensais que vous aviez terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

Une voix: Elle n'a pas fini, elle commence.

M. Trudel: Elle a entrebâillé la porte.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je regarde Ditton-La Patrie, ça va faire une population à peu près de 850.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Elles ont chacune une secrétaire et, dans le processus du regroupement, elles sont obligées de garder les deux secrétaires. Alors, où est l'économie?

M. Trudel: Bien, elles peuvent prendre des dispositions, par ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Quel genre de dispositions?

M. Trudel: Faire des ententes particulières, dire: Regardez, là, on n'a plus besoin que d'un personnel; voulez-vous, on va négocier ensemble les conditions de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va coûter une prime de départ pour celle qui va vouloir partir.

M. Trudel: Bien, ça dépend des conditions qui sont établies. Alors, ça va dépendre. Au lieu de payer le salaire pendant 50 ans, bien, on pourra avoir une prime qui couvre – je ne le sais pas puis je ne veux pas donner d'exemple aux municipalités, dire de faire ça, là – mais une prime qui va couvrir trois mois, quatre mois – on va prendre la plus petite, hein, s'il vous plaît – et c'est aux parties de négocier. C'est parce que, qu'est-ce que vous voulez, quand on dit...

Il y a toujours deux approches dans ces choses-là: ou on édicte et on impose ou bien donc on fait confiance aux parties concernées puis on dit: Regardez, là, c'est vrai que, quand vous allez être ensemble, dorénavant, ça se fera au prix d'un certain nombre d'efforts. Bon. Un premier effort à réaliser, c'est le personnel. Un des premiers efforts à réaliser, c'est le personnel. Est-ce qu'on va favoriser les regroupements si on dit: Veuillez prendre note qu'il y a la moitié du personnel qui va être dehors? Pas tout à fait, n'est-ce pas? Alors, là, on dit: Mais les parties sont capables de négocier le passage, d'abord l'intégration des employés dont elles doivent conserver les services pour assurer le service à la population. Et, quand il y a possibilité d'économie, faut qu'elles prennent des mesures, comme dirait toujours Molière, de «phasing-out» et de «phasing-in» de la nouvelle municipalité parce qu'il faut que ça se fasse avec le personnel. Alors, il va arriver toutes sortes de circonstances.

Ce qui arrive très souvent, par exemple, très, très souvent – je l'ai observé dans moult exemples – c'est que quelqu'un va dire: Moi, j'en profite pour prendre ma retraite. Ça fait un certain nombre d'années, je vais en profiter pour prendre ma retraite. Voulez-vous, on va s'asseoir puis on va négocier mes conditions de départ? J'allais prendre ma retraite, ça fait mon affaire, on va essayer de négocier un départ. Alors, ce qui allait coûter à l'ex-municipalité, je ne sais pas, moi, 15 ans de salaire encore, 10 ans de salaire, bien, on s'entend pour l'équivalent de cinq, six mois ou quelque chose du genre. Voilà, on l'a réglé. Bien, ça demande du travail. Ça ne vient pas tout seul, ça. Ça ne vient pas tout seul, et Aurélien Beaulieu, qui était avec nous tantôt, le maire de Saint-Edmond de Lac-au-Saumon qui va être regroupée avec Lac-au-Saumon et qui va s'appeler maintenant «la municipalité de Lac-au-Saumon», eh bien, il a été obligé de poser ce geste-là parce que évidemment il y avait deux secrétaires-trésorières. Bien, il faut prendre les dispositions pour en arriver à un résultat qui soit plus économique sans brimer les droits de personne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, pour prendre des municipalités au hasard – ha, ha, ha! – Saint-Isidore et East Clifton, ni l'un ni l'autre n'est prêt à prendre sa retraite.

Une voix: Mais il y a moyen d'y arriver.

M. Trudel: Comme dirait un sage, un ange passa dans la salle et s'exprima: Mais il y a moyen d'y arriver, dit-il.

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que le ministre va devenir un ange, et qu'il va passer dans la salle, et qu'il va régler le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Vous rappelez, M. le ministre? Je pense que c'était à vos premières... Le Grand L'Islet.

M. Trudel: Ah! bien oui!

M. Gauvin: L'astuce, c'est qu'ils ont dit: De la place pour tout le monde. Ils ont mis tout le monde ensemble, puis ça a pris trois, quatre mois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils s'arrachaient les cheveux.

M. Gauvin: Comment on appelle ça? La nature humaine...

M. Trudel: A horreur...

La Présidente (Mme Bélanger): A bien fait les choses.

M. Gauvin: ...a réglé...

La Présidente (Mme Bélanger): La nature a bien fait les choses.

Mme Delisle: S'est chargée du reste.

M. Trudel: La nature s'est chargée du reste. La nature a horreur du vide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ça a éclaté.

Une voix: Il y a eu des mariages.

Des voix: Il y a eu des divorces.

M. Trudel: Oui, oui.

Une voix: Il y a eu des morts prématurées. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, si on revient aux choses sérieuses...

M. Trudel: Mme la Présidente, sur un sujet évidemment qui occupe beaucoup de vos énergies, et on le comprend – c'est parce que vous représentez votre population, puis vous le faites avec... C'est pour ça qu'ils vous ont reportée à votre poste. Patience et longueur de temps valent mieux que force ni que rage.

La Présidente (Mme Bélanger): Force et rage?

M. Trudel: Que force ni que rage.

M. Pelletier: Mme la Présidente, avez-vous réglé votre problème...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Pelletier: Avez-vous réglé... Est-ce que la fusion est finie?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas encore. Ça n'a pas été accepté au Conseil des ministres.

M. Trudel: Bon. Vous aviez une question, Mme la députée?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Une voix: Parlez-en à Claude, il va vous arranger ça.

Mme Delisle: Sur la question des médiateurs, on sait que vous avez nommé des collègues pour tenter de réconcilier, ou enfin pour voir à la bonne marche des regroupements. Il y en a quelques-uns qui ont été nommés. Est-ce que ce serait possible, étant donné qu'on parle de ça, de nous faire un bilan, ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné? En général, ça a bien été?

M. Trudel: Bien, je vais vous dire: En général – et là, comme on a mis la formule, ça va avoir l'air un petit peu vantard, mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est ça, le résultat – ça fonctionne bien. Ça fonctionne bien dans des cas où je prévoyais... Tu sais, des gens qui étaient en opposition... Là où on a nommé des médiateurs, c'étaient des cas vraiment particuliers, on ne pouvait les entrer dans aucune catégorie. Les cas vraiment particuliers, là, on ne pouvait pas les rentrer dans les catégories puis il fallait examiner ça d'une façon autre.

Particuliers, bon, je viens de recevoir, cet après-midi, le rapport de M. Paquin sur les Îles-de-la-Madeleine. Je vous dis que je ne donne pas ma réponse tout de suite, là, mais je vais vous dire que j'ai eu l'occasion d'en parcourir quelques...

Une voix: C'est bon. Il m'en a parlé.

M. Trudel: Ah! je vais vous dire: C'est savoureux à lire comme rapport. J'ai eu des contacts, je rencontrerai demain le préfet et les maires des Îles-de-la-Madeleine et c'est une solution particulière pour un groupe de neuf municipalités qui sont vraiment dans une situation particulière, les Îles-de-la-Madeleine avec l'île de Grande Entrée et la Grosse Île.

En fait, pour les Îles-de-la-Madeleine, je dirais, on a à peu près toutes les caractéristiques de difficultés qu'on peut trouver à travers le Québec: une question linguistique, une question insulaire, les questions de capitale régionale versus les municipalités de plus petite taille, les questions d'appartenance jouent très fort. Tous ces facteurs-là ont été brassés et rebrassés en présence du médiateur, et j'ai tout l'heur de croire d'abord que la solution qui a été recommandée au ministre des Affaires municipales me semble – et là je suis très réservé, je ne l'ai lu que rapidement – retrouver un degré d'adhésion assez extraordinaire du côté de la population et des différentes caractéristiques de cette population ou de ce territoire. La même chose dans l'Outaouais. Je cite toujours de mémoire, là, Maniwaki...

Une voix: Grand Remous.

M. Trudel: ...Grand Remous. Enfin, j'en ai tellement dans la tête – 416... En tout cas, pour les municipalités autour de Grand Remous, là aussi, on a lu le rapport du médiateur, ça va très bien.

(23 h 30)

Enfin, là où on a envoyé des gens pour qu'ils se parlent... Le député d'Abitibi-Est a réalisé une telle mission. Plessisville? Plessisville. Plessisville village et paroisse. Je vais vous dire: Au départ de mon collègue, d'aucuns disaient: Ils ne se sont jamais parlé, ils ne se parleront pas puis ils ne se parleront jamais. Et pourtant, et pourtant... Souvent, parce que quelqu'un arrive dans le décor puis qu'il dit: Écoutez, moi, là, je n'arrive pas ici avec une mission, je ne peux pas ordonner, je viens juste voir, examiner les facteurs, si vous voulez, on va s'asseoir ensemble puis on va en parler, de ce qui pourrait arriver, du pourquoi ça a été fait, puis je tirerai les conclusions, bien, comme c'est moins menaçant, en quelque sorte, le processus, on dirait que les gens y vont plus largement. Peut-être que le débuté d'Abitibi-Est peut donner aussi ses commentaires sur cet aspect-là, mais je dois dire que c'est une formule qui donne de bons résultats, de très, très, très bons résultats.

Peut-être que je l'emploierai davantage pour un certain nombre d'autres communautés pour lesquelles il se présente actuellement d'autres difficultés, comme, par exemple, une catégorie de cas, pas tellement nombreux là, mais quand même, une quinzaine de municipalités, des municipalités de 200 personnes et moins, qui sont invitées à se regrouper avec des municipalités supposons de moins de 10 000. Je les cite ici sans porter de jugement: New Glasgow et Sainte-Sophie; New Glasgow, 152 personnes, 1 km² à l'intérieur du grand Sainte-Sophie. Ces gens-là – puis là il faut respecter ça, là, jusqu'à décision contraire – ils ne négocient pas, ils n'ont pas fait d'étude de regroupement avec Sainte-Sophie. Ils sont 150. Bon, il n'y a pas pour eux, en soi, d'intérêt immédiat de percevoir un regroupement.

La même chose pour la grande municipalité de Lac-Tremblant-Nord, Lac-Tremblant-Nord qui compte un grand total de population de zéro, zéro résidant. Lac-Tremblant-Nord est une municipalité qui n'a aucun résidant permanent. Bien sûr, cette municipalité a des propriétés, des propriétaires, un conseil municipal, un budget, un chemin, sauf qu'il n'y a aucun habitant au sens de résidant permanent. Ce n'est pas leur domicile. Quel est l'intérêt de se regrouper avec la municipalité de Lac-Supérieur, Saint-Jovite village, Saint-Jovite paroisse et Mont-Tremblant? Ce n'est pas évident.

Alors, le processus de médiation dans ces cas-là donne de bons résultats jusqu'à maintenant, des cas qu'on croyait où les gens ne devaient pas supposément se parler. J'ai fait une tournée l'hiver passé et j'ai eu à rencontrer... J'ai fait toutes les régions du Québec, et c'est évident, dans un certain nombre de municipalités, on me disait: Nous autres, on est bien contents que votre politique soit volontaire parce que, nous autres, on ne veut rien savoir; on ne veut pas parler aux voisins.

Puis il y a toutes sortes de cas particuliers qui appartiennent à l'histoire du Québec. Je me souviens d'une municipalité – je pense qu'on peut la nommer parce que c'était une réunion publique – la municipalité de – je ne veux pas faire erreur – canton Warwick qui administre la Fondation Baril. C'est-à-dire que cette municipalité s'est fait léguer par un M. Baril son avoir et gère le fric dans une fondation, et les profits servent à abaisser en quelque sorte la contribution de taxes des citoyens. S'ils s'en vont avec la municipalité de Warwick, est-ce que le bénéfice va être partagé? Bien écoutez, il peut y avoir des dispositions particulières qui soient adoptées pour que cela continue à profiter à un secteur en particulier. Je dis toujours la théorie de salami: les problèmes tranche par tranche, morceau par morceau. On règle ça un à la fois et on pourrait y arriver.

L'autre élément, les médiateurs l'expriment moult fois, je n'en sais trop la raison très profonde, mais il y a comme une croyance ancrée qu'il faut payer la dette des autres. C'est l'élément majeur. Je ne veux pas parler aux voisins parce que nous autres, on n'est pas endetté puis le voisin, il est un petit peu plus endetté ou est endetté ou a un gros service de dette par rapport à notre petit, puis... Alors, quand on sait que c'est l'avenir qu'on met en commun, ce n'est pas le passé, bien, le rôle des médiateurs permet comme de décrypter cela. Puis il reste des cas difficile comme Estérel, Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson.

Mme Delisle: Sainte-Anne-de-Beaupré et ville de Beaupré.

M. Trudel: Oui, où là, là, il y a un choc culturel profond, parfois pas toujours compréhensible, en tout cas à ma tête à moi. Puis il y a des cas difficiles comme l'Estérel et Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson. L'Estérel, le maire nous dit: C'est merveilleux, votre politique, parce que, nous autres, on ne veut rien savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, je lui ai demandé: Mais pourquoi dites-vous que c'est merveilleux? Bien, ils disent: Nous autres, vous nous dites qu'à telle date il y aura une décision et on devra assumer notre pleine responsabilité financière. Il dit: C'est en plein ce qu'on est prêt à faire. Sauf que ça place Mme la mairesse de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson dans une situation difficile, parce que, dit-elle: Moi, M. le ministre, je veux le marier, je veux le fréquenter, je lui fais des beaux yeux, je l'invite; il ne veut rien savoir de moi, dit-elle. Et elle nous disait ça au Château Mirabel en assemblée publique, l'hiver passé. Ça demeure un cas difficile parce que, sur la base stricte, c'était du volontariat; il y aura de la réconciliation, et ce sera la troisième génération des médiateurs.

Peut-être Plessisville, un petit bout, deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, je voulais juste ajouter que dans tous les cas, des cas sont différents. En d'autres mots, il faut les aborder comme ils le sont. Pour en avoir fait quelques-uns, il y en a qui sont encore en marche, il y en a d'autres qui sont réglés. Et aussi le temps n'est pas le même; il y a des dossiers qui peuvent se régler dans trois mois puis il y en a d'autres qui, après une année, ça va, mais ce n'est pas encore réglé.

Moi, j'ai vécu une expérience où, premier contact, on rencontre tous les conseillers municipaux, il y en avait plusieurs d'impliqués, et puis le premier contact – c'est une affaire historique, ça fait longtemps – au niveau des conseils municipaux, le ciel est bouché au complet là, tu ne vois vraiment pas qu'il y a une solution. Quelques semaines, quelques mois plus tard, on fait les contacts mais au niveau de la population, puis là on a des indications que les gens ne pensent pas pareil. On teste ça par un référendum puis ça nous confirme que les gens, eux, sont prêts à aller de telle, telle manière. Et puis la solution est venue comme ça.

Dans d'autres places, Plessisville, les gens sont tout à fait d'accord à se parler, à se rencontrer mais à leur rythme, à leur vitesse. Donc, chaque place...

M. Gauvin: Mais ça prend un élément déclencheur dans la plupart des cas.

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, ça va faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je vois que ça se règle bien partout, sauf chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va envoyer André.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, absolument pas. Parce que, moi, je ne m'en suis pas mêlée tant et aussi longtemps que le médiateur n'a pas fait son rapport. C'est à partir du rapport du médiateur que je suis entrée dans le dossier; avant ça, je leur disais: Il va y avoir un médiateur, fiez-vous au médiateur. Et le médiateur a fait un rapport extraordinaire, mais on n'est pas rendu à la décision encore. Roger Paquin, il a fait un travail extraordinaire.

Une voix: Oui, mais ça va faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ça va faire.

Une voix: C'est comme vous le disiez, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes à l'article 126.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non! On n'a pas commencé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, 126, ça va être au décret de constitution.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis quand même attentive.

Une voix: On l'«a-tu» adopté 128, là?

M. Trudel: Article 126.

Mme Delisle: Moi, je suis rendue à 128. Il a été adopté le 126. On est rendu à 128.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'était pas adopté 126. Alors, là, ça m'a l'air qu'il a été adopté. Tout le monde dit qu'il est adopté, l'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Trudel: Bon, bien, 127, il faut supprimer ce qui maintenant va être fait dans le décret de constitution.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté. L'article 128.

M. Trudel: Le 128, les mêmes modifications à l'égard de la constitution d'une nouvelle municipalité, pour la tenue de la première... etc., etc.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 129.

M. Trudel: Article 129, c'est exactement les mêmes... de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 130.

M. Trudel: Oh, attention! Que chacun se retienne pour dire: La loi n° 133 sur l'organisation territoriale souffre d'une maladresse rédactionnelle. Et ça, attention, c'est la mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est que ça se corrige.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 40)

M. Trudel: Les mots «de ce territoire» à la fin du premier alinéa de l'article peuvent donner à penser que des personnes habiles à voter ou qui doivent être consultées sont celles du territoire entier de la municipalité visée par l'annexion. Une telle interprétation évidemment limiterait sérieusement les possibilités pratiques d'annexion ou d'annexion en pratique. Or, il a toujours été dans l'intention du législateur que les personnes habiles à voter qui doivent être consultées sont celles du territoire visé par l'annexion, et c'est d'ailleurs toujours ainsi que la loi a été appliquée.

L'article 130 apporte donc la correction rédactionnelle nécessaire pour clarifier la situation. C'est-à-dire que, quand on fait une demande d'annexion, les personnes qui sont habiles à voter qui peuvent être consultées, c'est seulement les personnes du territoire que l'on veut annexer, comme, par exemple, les personnes sur la partie du territoire de Saint-Patrice-de-Rivière-du-Loup, qui ont demandé d'être annexées à la municipalité de Rivière-du-Loup. Alors, on ne consulte pas...

Mme Delisle: Autrement dit, c'est les deux municipalités.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Non, du territoire visé par l'annexion...

M. Trudel: Les personnes habiles à voter qui sont consultées...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...c'est uniquement les personnes du territoire...

Mme Delisle: Du territoire.

M. Trudel: ...visé par l'annexion. Alors, il faut qu'une majorité de ces personnes se prononcent en faveur de l'annexion à une autre municipalité pour que nous puissions y donner suite.

Mme Delisle: Fusion, annexion, c'est la même chose?

M. Trudel: Non, non, non.

Mme Delisle: L'annexion de territoires...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça s'appelle «regroupement».

Une voix: Que celle du territoire...

Mme Delisle: Fusion et regroupement...

M. Trudel: Regroupement, c'est...

Mme Delisle: ...peuvent être synonymes; annexion, c'est territoire, c'est une partie de territoire.

M. Trudel: Oui, une partie de territoire; une annexion, c'est une partie de territoire. Alors, une partie d'un territoire peut demander d'être annexée à une autre municipalité, tandis que la fusion ou le regroupement – on aime mieux regroupement, nous autres – ça veut dire la même affaire.

Mme Delisle: C'est moins négatif.

M. Trudel: C'est moins négatif.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'histoire d'East Clifton: la partie sud veut s'en aller à Saint-Malo et la partie nord veut s'en aller avec... Bien, c'est-à-dire...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...pourrait s'en aller avec Saint-Isidore.

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait vous donner un exemple? C'est cela, la partie sud de la municipalité de Clifton, partie est...

La Présidente (Mme Bélanger): Qui est un territoire et non pas une municipalité.

M. Trudel: ...qui est une municipalité, Clifton, partie est, c'est une municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là... Oui, mais elle a déjà été subdivisée...

M. Trudel: Alors, les gens du secteur sud de la municipalité pourraient demander...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est toi qui préside.

M. Trudel: ...de s'annexer à la municipalité de Saint-Malo; et là, s'ils étaient consultés, ce serait uniquement les gens du secteur sud déterminé de la paroisse de Clifton, partie est, qui seraient consultés pour se prononcer sur leur annexion éventuelle à la communauté de Saint-Malo.

Mme Delisle: Alors, merci, pour ces précisions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 130 est adopté?

Mme Delisle: Merci pour ce beau message.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 131.

Mme Delisle: Pareil. Ça va.

M. Trudel: Article 131, pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Article 132.

M. Trudel: Semblable.

Mme Delisle: Ça, on l'a vu tantôt, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Idem. Article 133.

M. Trudel: Concordance.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Article 134.

Mme Delisle: «À compter du jour», qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Trudel: Ça veut dire... Excusez, oui, oui. Alors, l'article 134 permet au ministre des Affaires municipales, à compter du jour où il est officiellement mis au courant d'un projet d'annexion, d'aviser la municipalité annexante du fait qu'il n'approuvera pas le règlement d'annexion. C'est parce que...

Mme Delisle: ...

M. Trudel: Non, mais regardez...

M. Gauvin: C'est évident.

M. Trudel: C'est ça. C'est évident que... Pour toutes sortes de raisons particulières, les gens font une demande d'annexion à une autre municipalité, et il est évident à sa face même que le ministre qui aura à prendre la décision dira non. Pourquoi laisser courir tous les frais, pourquoi laisser courir toute la procédure et tous les ... quand l'intention, c'est déjà de dire non?

Mme Delisle: Ah, bon, O.K. Ce n'est pas évident quand on lit ça.

M. Trudel: Si tel était le cas – et le poids politique en sera porté évidemment par le décideur – il pourrait aviser les parties que: Non, n'entreprenez...

Mme Delisle: O.K., c'est correct.

M. Trudel: ...pas d'autres démarches, je n'ai pas l'intention de donner suite pour telle, telle raison...

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: ...à votre demande d'annexion.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 134 est adopté.

Mme Delisle: Article 134.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 135.

M. Trudel: C'est pour corriger une petite erreur dans le chapitre VII de la loi...

Mme Delisle: VIII.

M. Trudel: ...VIII de la loi, tout autant à l'extension qu'à la rédaction, dans l'eau des limites municipales. C'est bon, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 135 est adopté. Article 136.

M. Trudel: J'essaie de comprendre ce que je vous ai lu.

Mme Delisle: Si vous ne le comprenez pas, nous, on peut vous on peut peut-être vous l'expliquer.

M. Trudel: En tout cas, ça visait les limites territoriales lorsque ça touche à l'eau. Article 136?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: L'article 136 est lié aux dispositions du projet de loi qui modifient le mode de représentation des municipalités locales. Ça, on va le suspendre, suspendre 136.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu.

M. Trudel: L'article 137 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137, suspendu. L'article 138.

M. Trudel: L'article 138 en est un de concordance. Il vise à s'assurer que le maire-préfet qui continue d'exercer ses fonctions de préfet, malgré l'expiration de son mandat de deux ans, est remplacé comme représentant de sa municipalité au conseil de la municipalité régionale de comté en vertu de 210.27 et exprime la voix de sa municipalité pour l'élection du nouveau préfet.

(Consultation)

M. Trudel: Il faudrait suspendre ça aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138, suspendu. L'article 139.

M. Trudel: L'article 139, il faut suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre. L'article 140.

M. Trudel: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 141.

M. Trudel: Ouais, c'est bon, c'est pour concordance pour les MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 140 est adopté? Article 141 aussi.

Une voix: L'article 140 est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 141 est adopté. L'article 142.

M. Trudel: Alors, on change de registre, comme dirait l'autre, Mme la Présidente. On va maintenant aller faire dans l'habitation, la loi sur l'habitation du Québec. Alors, l'article 142 veut modifier la Loi de la SHQ qui donne à une municipalité le pouvoir de demander la création d'un office municipal d'habitation dont la vocation est la construction, l'acquisition et l'administration d'immeubles pour les personnes et les familles à faibles revenus en HLM. Le ministre des Affaires municipales a actuellement le pouvoir de dissoudre de tels offices; la loi ne prévoit toutefois pas la possibilité, pour des offices municipaux d'habitation, d'être fusionnés. Or, il existe actuellement des offices qui, si la loi le permettait, souhaiteraient être fusionnés.

Alors, ici, l'article 58.1 de la loi sur l'habitation du Québec, que propose 142 de notre projet de loi, va établir une procédure permettant de telles fusions, lesquelles ne pourront se faire, comme dans les cas de dissolution, qu'avec l'autorisation du ministre. Le nouvel article 58.1 prévoit également les conséquences d'une fusion.

Alors, c'est ça, il y a des offices municipaux d'habitation qui souhaiteraient se fusionner. Par exemple, il y a... soit se fusionner, deux offices dans les municipalités qui se côtoient ou qui sont rapprochés, et il pourrait arriver aussi que cela se produise sur le territoire d'une MRC, par exemple que certaines réfléchissent à ce qu'il y ait un office municipal d'habitation par territoire de MRC; c'est suivant la volonté des gens. Si tel était le cas, on pourrait le faire ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Mme Delisle: Non, bien, excusez, je prenais mon temps parce que je m'étais fait une liste de petites questions que je voulais poser.

Je comprends, là, que ça va dans le sens de rationaliser puis, bon, on ne peut pas être contre ce vent qui souffle, mais je voudrais m'assurer, là, qu'au niveau du partage des actifs... Aussi, en ce qui regarde le conseil d'administration, on se ramasse avec deux conseils d'administration, deux directeurs généraux. Qui prend la décision finalement de quel directeur général tu gardes? Mettons, je ne sais pas, moi, je pense qu'il y a sept personnes qui siègent sur chacun des offices, ça fait 14 personnes. Est-ce que c'est un règlement de régie qui est mis sur pied par un comité provisoire jusqu'à ce que le nouveau comité, le nouveau C.A. soit nommé? Comment ça fonctionne?

(23 h 50)

M. Trudel: Bien, c'est qu'il y a une proposition de regroupement qui comprend toutes ces dimensions-là, qui en sera le directeur général, qui seront les membres du conseil d'administration, les dispositions transitoires, et la décision n'est pas celle du Conseil des ministres, elle est celle du ministre dans ce cas-là. C'est le ministre qui donne sa sanction à ce nouvel office municipal d'habitation, aux caractéristiques décrites dans la demande de regroupement, puis il pourrait arriver que le ministre en modifie certaines particularités compte tenu de sa volonté.

Mme Delisle: En ce qui a trait, je vais appeler ça des listes d'attente, là, on sait que, dans chacun des offices, il y a toujours une liste de gens qui attendent pour entrer – il doit se faire, j'imagine, une gestion de cette liste-là – qui a priorité sur qui?

M. Trudel: Bien, la liste est faite en vertu de critères qui sont pas mal uniformisés, là, qui tiennent, par exemple, compte du revenu, de l'âge, de la situation de parentalité, etc. Alors, les critères ne sont pas tellement différents d'un OMH à un autre, et à ce moment-là il s'agit de requalifier les gens à l'intérieur de la liste suivant les critères unifiés qui vont tenir compte des critères qui appartenaient à l'un ou l'autre. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de différence dans les critères.

Une voix: Ils ont le droit de changer...

Mme Delisle: Mais leur rang dans la liste peut changer beaucoup.

M. Trudel: Pardon?

M. Gauvin: C'est-à-dire, les critères changent... récemment davantage. Il y a beaucoup d'offices municipaux... Excusez-moi, Mme la Présidente...

Mme Delisle: Non, non, ça va.

M. Gauvin: Il y a beaucoup d'offices municipaux d'habitation qui ont été tenus de revoir les critères parce que la clientèle de personnes âgées ne suffisait plus pour occuper tous les... Mais ça, je pense que ça se gère au niveau local.

M. Trudel: Oui. Ça se gère au niveau local. Le conseil d'administration en est responsable. Il y a certaines directives qui sont données par la SHQ. Ils doivent respecter un certain nombre de critères, par exemple les proportions, hein: tant de logements-familles, tant de logements-personnes seules, tant de logements-personnes âgées, tant de logements pour les... Je vais trouver l'expression. On appelle ça des appartements protégés, là, mais ce n'est pas la bonne définition.

M. Gauvin: Faibles revenus.

M. Trudel: Non, ce n'est pas dans des édifices. C'est qu'au lieu d'avoir une unité dans un HLM, là...

Mme Leblanc: Un logement subventionné.

M. Trudel: ...vous avez un logement subventionné.

Mme Delisle: Un logement subventionné.

M. Trudel: Alors, j'allais dire comme Mme la députée de Beauce-Sud: un logement subventionné, c'est-à-dire un logement dans un édifice qui répond aux caractéristiques. Et c'est avec l'OMH qu'on passe le contrat, qui loue, et la personne qui l'occupe verse 25 % de son revenu pour le loyer; le restant, bien, c'est le déficit 50-40-10: 50 %, le fédéral; 40 %, le Québec; 10 %, la municipalité.

Alors, c'est ça. Adopté.

Mme Delisle: Sur le partage du déficit d'exploitation.

M. Trudel: Ah, bien, là, c'est annuel, hein?

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: C'est annuel. Alors, sur les déficits chaque municipalité assume le déficit en proportion des unités d'habitation.

Mme Delisle: O.K. Donc, on rebâtit tout ça, là.

M. Trudel: On rebâtit tout ça, puis là, bien, il s'agit de séparer les factures à la fin de l'année dans telles municipalités.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a des directives qui sont émises par le ministère?

M. Trudel: Oui, oui. Par la Société d'habitation.

Mme Delisle: La Société d'habitation, O.K. Le contraire m'aurait surpris.

M. Trudel: Une procédure. Et on ne veut pas que ce soit trop, trop... Mme la députée de Jean-Talon, on m'a suggéré à une certaine époque d'adopter des règlements à cet égard-là puis j'ai refusé, parce que ça enlève beaucoup de souplesse en termes de décisions et vaut mieux que les gens s'entendent, quitte à ce qu'on retourne... Quand il y a des dimensions conflictuelles, eh bien, on dit: Bon, on retourne aux parties concernées puis discutez, puis entendez-vous.

Mme Delisle: Non, mais il doit quand même y avoir des directives qui sont émises.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ces directives-là?

M. Trudel: Vous pouvez les avoir, mais c'est lourd, hein, je vais vous dire. C'est un cahier assez impressionnant, mais on peut l'avoir par la Société d'habitation du Québec, là.

Mme Delisle: Oui?

Mme Leblanc: Est-ce que c'est une pratique qui est courante, M. le ministre...

M. Trudel: Non.

Mme Leblanc: ...de fusionner les...

M. Trudel: Non, ce n'est pas très courant.

Mme Delisle: Il y en a qui l'ont fait, là. C'est pour ça qu'on fait ça aujourd'hui.

M. Trudel: Il y en a qui l'ont fait, mais c'est parce qu'il y en a beaucoup qui ont l'intention de le faire. Il n'y en a pas beaucoup qui l'ont fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Des OSBL avec des HMO?

Une voix: ...qui sont fusionnés...

M. Trudel: Des OMH, pas des OSBL avec des... On ne peut pas fusionner un OSBL à des... Actuellement, ils ne peuvent pas se fusionner; les OMH, non plus, là, ils vont pouvoir le faire avec cela, là. Mais on ne peut pas fusionner un OSBL avec un Office municipal d'habitation. Il y a 600 OSBL, 300 coopératives qui ont des unités d'habitation, au Québec, administrés en collaboration avec les municipalités ou avec la Société d'habitation du Québec, et 630 Offices municipaux d'habitation. Ça en fait, des Offices municipaux, 630. C'est beaucoup de monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour 142?

M. Trudel: L'article 142, adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle 143.

M. Trudel: L'article 143. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si nous réussirons à nous en dégager ce soir. Bon, c'est toute la question de la non-automaticité de l'indexation des élus municipaux. Je pense avoir suffisamment présenté le sujet pour entendre les réflexions. Quant à moi, s'il y en avait davantage... Est-ce que les députés souhaitent qu'on revienne ou si...

Mme Delisle: Il me semble que... Il reste quatre minutes.

M. Trudel: Non, écoutez, c'est un sujet très délicat – on l'a souligné dans la présentation – cette question de supprimer l'indexation automatique. Ça pose un certain nombre de questions. Je souhaite que mes collègues puissent s'exprimer, tout comme mes collègues de l'Assemblée de l'opposition, évidemment.

Mme Delisle: Ça serait plus intéressant si on était plus éveillé. Il est 23 h 55. On pourrait ruminer là-dessus.

M. Trudel: Peut-être qu'on pourrait aller dormir là-dessus.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Bonne idée. Alors, nous reprendrons donc nos travaux à l'article 143, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Non?

M. Trudel: Elle n'a pas le droit?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, j'ai le droit.

M. Trudel: Ah oui?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est moi qui décide.

M. Trudel: Vous allez peut-être dormir là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission...

Mme Delisle: Elle aimerait ça l'avoir décidé.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Delisle: Vous aimeriez, Mme la Présidente, avoir pris la décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je peux dire que le mandat, c'est jusqu'à minuit, puis je peux vous faire rester ici jusqu'à minuit, mais comme je suis très conciliante, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)