Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Consultations particulières sur

les projets de loi nos 175 et 173

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vais vous lire l'horaire de la journée; mais évidemment nous avons déjà une heure et cinq de retard, nous devions commencer à 11 heures. Alors, pour 11 heures – là, midi – le projet de loi n° 175, l'Union des municipalités du Québec, représentée par M. Mario Laframboise, M. Raymond L'Italien, Mme Diane Lambert et Jean Therrien, conseiller en développement économique. Ensuite, 11 h 45, projet de loi n° 173. Bien, je pense que l'horaire est un peu modifié, là. Je crois que nous allons appeler l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir prendre place; vous allez présenter votre mémoire, puis nous allons faire le 45 minutes avec vous autres, pour ensuite suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Est-ce que la commission convient de cet horaire?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, tous les groupes vont être décalés de 45 minutes.

Mme Delisle: C'est ce dont on avait convenu.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Delisle: C'est ce dont on avait convenu dans l'horaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, non, mais l'horaire, ce n'est pas ça du tout.

Mme Delisle: Non, mais, excusez-moi, Mme la présidente, j'étais distraite. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le moment, là, nous allons entendre l'Union des municipalités sur le projet de loi n° 175. Le temps pour entendre ces intervenants, c'est une période de 45 minutes qui est allouée à chaque organisme. Alors...

Mme Delisle: C'est ça, O.K. Est-ce que vous pourriez préciser la répartition du temps, Mme la présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. La commission convient que l'exposé de ces organismes soit d'un maximum de 15 minutes et que la période d'échanges soit de 30 minutes, séparée également entre chacun des groupes parlementaires, comme c'est l'usage. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Trudel: Mme la présidente, c'est ce que nous avions convenu avec l'opposition et les groupes, c'est-à-dire d'abord passer les consultations particulières sur les deux projets de loi, n° 173 et n° 175, et qu'on soit 15-15-15 dans la répartition du temps. Également, nous avions convenu de ne pas faire, comme habituellement, de remarques préliminaires de façon à laisser plus de temps; on les fera à la fin des consultations particulières, compte tenu de ce qui avait été affirmé, avant d'entreprendre l'étude article par article qui va se dérouler très certainement rapidement autour de ce projet de loi, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Nos invités ont pris place. Alors, vous avez 15 minutes. Je pense qu'on vous a présentés; vous n'avez pas à faire les présentations. Le porte-parole, c'est M. Laframboise, le président de l'UMQ, je suppose?

M. Laframboise (Mario): Oui, Mme la présidente. La seule chose, j'aimerais vous introduire M. Roger Carette, qui est maire de Saint-Georges de Beauce, qui est mieux connu chez nous sous le sobriquet de «Roi de la Beauce». Donc, il est avec moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, M. Carette.

M. Laframboise (Mario): Les autres personnes sont ceux et celles que vous avez mentionnés au début. Donc, Mme la présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, je me présente aujourd'hui devant vous au nom de l'Union des municipalités du Québec, toujours le principal regroupement de municipalités locales du Québec avec ses 270 membres qui représentent 70 % de la population totale du Québec.

L'UMQ vous remercie de lui fournir l'occasion de commenter le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Nos commentaires porteront essentiellement sur les modifications législatives concernant le processus décisionnel au sein des MRC et sur celles relatives au droit de retrait d'une municipalité locale à l'égard d'une compétence exercée par la MRC. Vous trouverez également en annexe de ce document quelques brefs commentaires portant sur certaines autres modifications législatives proposées dans ce projet de loi.

(12 h 10)

Poids décisionnel des municipalités locales au sein de la MRC. En vertu de l'article 45 de ce projet de loi, toutes les décisions au conseil de la MRC seront dorénavant prises à la majorité des voix exprimées par les municipalités membres, majorité simple. Chaque municipalité aura un nombre de voix proportionnel à sa population par rapport à celles des MRC jusqu'à concurrence de 49 %. L'Union des municipalités accueille très favorablement cette nouvelle règle déterminant le poids décisionnel des municipalités locales à la MRC. En vertu des règles proposées, la majorité des municipalités pourront enfin bénéficier d'un poids décisionnel proportionnel à leur importance démographique dans la MRC et, du même coup, plus conforme à la proportion des dépenses qu'elles y assument.

À plusieurs reprises au cours des dernières années, l'UMQ a sensibilisé le ministre des Affaires municipales au fait que les règles de prise de décision dans les MRC ne permettent pas, dans la majorité des cas, une représentation équitable des citoyens par le biais des municipalités qui siègent au conseil de cette MRC. Ce phénomène que nous avons appelé déficit démographique atteint dans certains cas des proportions invraisemblables. Dans 35 MRC, l'écart entre le poids démographique de la principale municipalité et son pourcentage de voix à la MRC est de plus de 20 % et atteint parfois plus de 40 %. Cette situation est inacceptable et nuit au développement de toute la MRC.

Citons à titre d'exemple les quelques cas suivants. La municipalité de Baie-Comeau regroupe 76 % de la population de la MRC, mais ne possède que 41 % des voix au conseil de cette structure régionale. La municipalité de Montmagny détient 17 % des voix à la MRC bien que 50 % de la population de la MRC y réside. La municipalité de Gaspé représente 78 % de la population, mais doit composer avec seulement 33 % des voix au sein du conseil de la MRC de La Côte-de-Gaspé. Nous pourrions citer plusieurs autres exemples aussi impressionnants de déficit démographique, mais nous y passerions sans doute la totalité de notre temps de parole. Ces quelques exemples suffisent à démontrer qu'une réforme des modes de votation s'impose afin d'établir une plus grande équité entre les municipalités au sein de leur MRC. Il en va de l'avenir même de cette structure.

L'UMQ est donc heureuse de constater que l'actuel ministre des Affaires municipales accepte de relever cet important défi et de corriger le déficit démographique qui caractérise le fonctionnement de plusieurs MRC, bien qu'à notre avis la règle proposée ne soit pas la formule idéale. La règle du plafond à 49 % prive 23 municipalités dans autant de MRC d'un poids décisionnel réellement proportionnel à la population qu'elle représente, ce qui est contraire au principe même de la démocratie. Parmi ces 23 municipalités, certaines, telles les municipalités de Sept-Îles, La Tuque et Fermont, assument même un recul par rapport à la situation actuelle dans la mesure où elles possèdent présentement 50 % ou plus des voix à la MRC.

Bien sûr, le projet de loi accorde à ces 23 municipalités un droit de veto à l'égard d'une acquisition de compétence par les MRC, 678.1 du Code municipal, et un droit de retrait à l'égard d'une délégation de compétence, 10 et suivants du Code municipal, mais il n'en demeure pas moins que le poids décisionnel de ces municipalités est plafonné à 49 % en ce qui a trait à la majorité des pouvoirs de la MRC, soit l'adoption du budget, l'adoption du schéma d'aménagement et les autres pouvoirs de la MRC.

Par souci d'équité et de respect des règles démocratiques, une représentation basée sur le poids démographique réel de toutes les municipalités membres de la MRC, tel que nous le proposions, aurait été préférable. Afin d'éviter toutefois qu'une municipalité ou qu'un groupe de municipalités puisse devenir l'otage d'autres groupes de municipalités au sein du conseil de la MRC, l'UMQ avait proposé d'introduire un système de prise de décision à la double majorité pour toutes les décisions, 50 % des voix au conseil, représentant au moins 50 % de la population. Cette proposition n'ayant pas été retenue par le ministre des Affaires municipales, l'UMQ se rallie quand même, dans un esprit de consensus et d'ouverture, à l'idée de plafonner les municipalités qui ont plus de 50 % de la population de la MRC à un niveau fixé à 49 %.

L'UMQ approuve donc, malgré les réserves que je viens d'exprimer, les modifications législatives encadrant le mode de votation à la MRC proposé dans ce projet de loi. Ces nouvelles règles permettront une représentation plus équitable des citoyens par le biais des municipalités qui siègent au conseil de la MRC; l'UMQ ne peut que s'en réjouir.

Il en va toutefois très différemment en ce qui concerne l'idée de confier à la MRC la gestion du droit de retrait des municipalités locales. Curieusement, le législateur a lié dans ce projet de loi la question de la correction du déficit démographique à celle du droit de retrait des municipalités locales à la MRC, comme si on ne pouvait corriger une injustice sans en créer une autre.

Le droit de retrait des municipalités locales, en vertu des articles 49 et 69 de ce projet de loi, s'exercerait sur permission du conseil de la MRC à l'égard d'une délégation de compétence en faveur d'une MRC d'un pouvoir du gouvernement, article 10 et suivants, et d'une déclaration de compétence par la MRC, 678.0.1 et suivants du Code municipal. Le droit de retrait d'une municipalité locale n'existerait donc plus en tant que tel et serait dorénavant géré non pas par chaque municipalité en fonction de ses besoins propres, mais plutôt par l'ensemble des municipalités membres de la MRC.

Cette idée, mise de l'avant par l'Union des municipalités régionales de comté, est inéquitable et totalement inacceptable, puisqu'elle nie le principe de l'autonomie municipale dans des champs d'activité de nature locale. Les membres de cette commission peuvent-ils concevoir qu'une municipalité puisse devenir l'otage d'un groupe de municipalités au sein de la MRC? C'est pourtant le risque auquel seront confrontées des villes comme Mont-Joli, Amqui, Forestville, Lac Mégantic, Salaberry de Valleyfield, Rivière-du-Loup et Saint-Georges, pour ne nommer que celles-ci, si on confie à la MRC la gestion du droit de retrait des municipalités locales.

Il est à craindre en effet qu'un groupe de municipalités plus rurales, parce qu'elles l'auront décidé ainsi, puisse obliger des municipalités de taille plus importante à se départir de services locaux déjà éprouvés et adaptés à leurs besoins spécifiques pour tout recommencer à zéro dans le cadre de la MRC. La tentation sera d'autant plus forte que la municipalité de grande taille assumera une large part des coûts de l'activité en question. Est-il juste et équitable que des municipalités qui représentent entre 30 et 45 % de la population de la MRC et qui assument une part équivalente et parfois même supérieure des dépenses de cet organisme puissent être soumises au diktat d'une coalition de petites municipalités locales? Nous pensons que non. L'abolition à toutes fins pratiques du droit des municipalités locales est non seulement une mesure anti-démocratique, mais peut s'avérer être également une mesure inflationniste pour bon nombre de municipalités locales.

Prenons l'exemple de l'évaluation foncière. Plusieurs municipalités qui ne sont pas obligées de confier à leur MRC cette activité ont décidé de faire appel à l'entreprise privée, bénéficiant ainsi de gains de productivité importants. Si le projet de loi n° 175 est adopté tel quel, plusieurs municipalités ne disposeront plus d'une telle marge de manoeuvre, avec toutes les conséquences financières que cela implique.

En matière de mise en commun de services, l'UMQ est d'avis qu'il appartient à la municipalité concernée et à ses citoyens de décider de l'opportunité de réaliser des mises en commun de services et non pas à la municipalité régionale de comté. Cela ne veut pas dire que la pertinence de maintenir le droit de retrait des municipalités locales pour une activité précise ne peut jamais être questionné. Le financement d'un organisme régional ayant pour mandat la promotion et le développement économique est un exemple intéressant à cet égard.

En mai dernier, lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 137, l'UMQ a appuyé le principe d'une contribution obligatoire de toutes les municipalités au financement d'un organisme voué à la promotion et au développement économique, domaine où les municipalités ont un intérêt évident à s'unir et qui ne requiert pas de structures lourdes et très coûteuses. Une telle dérogation à la règle générale du droit de retrait a été possible parce qu'elle reposait sur un large consensus de la part des municipalités locales. Mais il ne saurait être question de souscrire à une limitation générale du droit de retrait des municipalités au sein des MRC.

Il est primordial que les municipalités puissent exercer, si elles le désirent, leur droit de retrait à l'égard de compétences de nature locale comme la voirie, l'évaluation foncière, la gestion de l'eau et des déchets, la protection contre les incendies, et autres.

En conclusion, l'UMQ applaudit les modifications apportées au mode de votation dans les MRC, qui corrigent le déficit démographique, mais demande que soient retirées celles visant à confier la gestion du droit de retrait des municipalités locales à la MRC. Dans ce dernier cas, il s'agit d'une atteinte injustifiée au principe de l'autonomie des municipalités locales, une véritable provocation à quelques semaines d'un transfert de charges financières sans précédent du gouvernement vers le monde municipal.

À ce sujet, l'UMQ considère que l'abolition du droit de retrait des municipalités locales à l'égard d'une compétence exercée par les MRC ne respecte pas l'article 4 de l'entente concernant la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques signée entre le gouvernement du Québec et l'Union des municipalités, laquelle prévoit que les opérations de mise en commun doivent se dérouler sur une base strictement volontaire. Le législateur doit maintenir le principe d'une adhésion volontaire de chaque municipalité locale à l'acquisition d'une compétence par la MRC comme nous le promettait récemment le ministre des Affaires municipales dans une lettre datée du 13 novembre dernier. C'est une question de respect de l'autonomie municipale.

Je vous remercie de votre attention. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laframboise. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je vais souhaiter la bienvenue, évidemment, à M. le président de l'UMQ, M. Laframboise – on va le taquiner un peu – le maire de Notre-Dame-de-la-Paix et préfet de la MRC. Puisqu'il en est largement question, également au «Roi de la Beauce», M. Carette, le maire de Saint-Georges, tel que vous l'avez vous-même identifié, et M. le directeur général et les collaborateurs de l'UMQ qui sont avec nous aujourd'hui pour examiner – oui, les mêmes notes d'introduction – ces deux projets de loi fort importants.

(12 h 20)

C'est-à-dire d'abord le projet de loi n° 175 qui est un projet de loi omnibus qui, à l'égard de l'ensemble des quelque 30 lois qui seront affectées par ce projet de loi, amène à des modifications pour assouplir, alléger, faire plus directement, améliorer la gestion des ressources municipales de l'ensemble des municipalités, mais pour chacune des municipalités aussi, qu'elle soit de petite, de moyenne ou de grande taille, au Québec. Oui, évidemment, il s'agit d'un projet de loi qui recouvre plusieurs dimensions. Un très grand nombre, ai-je pu constater à la lecture de votre mémoire, M. le Président, ne sont pas problématiques, répondent à des besoins, et un certain nombre pose problème. Vous nous en avez soulevé quelques-unes ici, en particulier à l'égard de la prise de décision, dans le changement des règles de prise de décision à l'intérieur des MRC.

Évidemment, je vais me réjouir aussi que vous soyez tout à fait d'accord avec l'effort ou la demande depuis longtemps, très longtemps exposée de la part de l'UMQ et des municipalités qui, disons-le bien simplement, sont de plus grande taille au Québec, à l'égard de leur poids démocratique, eu égard à leur poids démographique au sein de la MRC et de ce que ça signifie en termes de prise de décision. Oui, M. le Président, nous avons donc proposé deux modifications fondamentales dans le projet de loi pour réduire le déficit démocratique et aussi tenter d'en remettre davantage au plan local – local signifiant ici, dans le cas qui nous intéresse, la MRC – en termes d'emprise sur le réel, sur la gestion dans la zone d'appartenance des services communs qui sont regroupés au sein de la MRC, soit de façon obligatoire dans la loi, en ce qui concerne, par exemple, l'aménagement et – vous l'avez bien signalé – maintenant le développement économique ou à l'égard d'autres compétences qui peuvent être acquises par la MRC, à l'égard de compétences qui sont actuellement à la municipalité locale.

M. le Président, une première question, puisque vous l'abordez évidemment fondamentalement et largement dans votre mémoire. Vous réjouissez que nous redressions en quelque sorte la situation au plan du déficit démocratique vécu par plusieurs municipalités au sein de la MRC, cependant, à l'égard de la prise de décision pour l'acquisition de compétences, la zone d'incertitude que vous soulevez semble se résumer aux municipalités qui sont moins de 49 % du poids dans la MRC à aller jusqu'à un pourcentage qui soit, disons, de 20 % ou 25 %. Pour s'exprimer autrement, vous dites: La peur que nous avons, c'est la tyrannie des petites sur la plus grande, et là, quand vous dites la plus grande, vous la définissez: ce ne sont pas celles qui représentent plus de 50 % dans la municipalité.

Est-ce que cela signifie qu'une modification au texte proposé, qui nous amènerait dans la direction d'être capable de dessiner un modèle de prise de décision qui donnerait une espèce de droit de refus à la municipalité de plus forte taille – je ne la qualifie pas – de la plus forte taille dans la MRC est un modèle ou est une voie qui pourrait être productive pour vous en termes de prise de décision au sein de la MRC?

M. Laframboise (Mario): M. le ministre, la position que l'Union a toujours défendue, c'est l'autonomie municipale. J'ai la chance de représenter les municipalités les plus importantes du Québec, donc notre mémoire est orienté vers nos membres. Vous avez reçu la proposition de la MRC de Papineau qui a été adoptée à l'unanimité, sur laquelle, dans ma MRC, j'ai 27 municipalités, une ville qui est régie par la Loi sur les cités et villes, 26 qui sont sous le Code municipal, et à l'unanimité les municipalités du Québec ne veulent pas, en tout cas, pour mon territoire, l'exemple que je peux vous citer, il n'y a pas une municipalité qui est prête à céder son autonomie ne serait-ce qu'à d'autres collègues au sein de la MRC.

Le choix de transférer un pouvoir à la MRC devrait rester un choix de municipalité. Les services dont on parle, l'évaluation foncière, la voirie locale et tout autre service ou projet dont la MRC pourrait se doter, sont tous des services de nature locale qu'une municipalité peut très bien elle-même se donner.

Donc, comme on l'avait fait lorsqu'on avait étudié avec vous le projet de loi n° 137 sur le développement économique, à certains endroits on peut ensemble considérer qu'une activité est de nature locale et pour laquelle le monde municipal s'engagerait à contribuer. On l'a fait sous votre présence, M. le ministre, on l'avait fait lorsque M. Ryan était là pour le dossier des solides; on s'était entendus avec le gouvernement pour dire que les solides deviendraient une responsabilité, et les investissements de la MRC se devaient d'être à contribution de tous les membres.

Sauf que pour le reste, pourquoi on ne respecte pas l'autonomie du monde municipal? C'est ça qu'on défend aujourd'hui. S'il y a d'autres dossiers dans l'avenir, le passé étant garant de l'avenir, le monde municipal a évolué, la MRC a pris plus de pouvoir au cours des années, pourquoi essayer de lui en donner quand les gens, ou les membres, ou les villes, ou les municipalités, ou les paroisses, ou les villages qui en font partie ne sont pas prêts à céder leur autonomie, ne serait-ce que pour les rêves de certains préfets du Québec? Donc, respectons l'autonomie municipale, s'il vous plaît. C'est ça, la demande qui vous est faite.

Pour les villes, la proportion à la population, ce n'est que pour rendre plus attrayant cette structure-là qui fait qu'une municipalité qui n'avait pas le vote proportionnel n'avait pas d'intérêt à cette structure-là et souvent la boudait. Donc, vous allez, en réglant la proportion de vote proportionnel au poids démographique, corriger une iniquité qui faisait que la structure des MRC, quant à moi, n'évoluait pas à son rythme. N'allons donc pas trop vite. Donnez aux villes leur poids démographique, ces gens-là paient souvent en proportion de la population et, on vous l'a dit, souvent plus; vous corrigez et en même temps évitez donc de recréer encore un frein à l'évolution de cette structure-là.

Il y a d'autres dossiers qu'on peut regarder. Quant au droit de retrait, on vous a déjà dit qu'on était possiblement prêt à regarder la question d'un droit de retrait balisé. On comprend que, si jamais une municipalité décide, tel que la loi le permet présentement, elle peut se retirer en cours de projet n'importe quand. Mais on comprend qu'une municipalité qui aurait donné son aval à un projet de gestion des déchets et qui déciderait, à toutes les fois que le conseil change, de se retirer, qui pourrait mettre en péril l'activité de la MRC, on comprend qu'on pourrait regarder un droit de retrait balisé qui permettrait à une municipalité d'embarquer. Puis, si jamais elle embarque, elle embarque pour la durée du règlement de la MRC. Mais son choix, c'est un choix d'embarquer ou non, un genre d'«opting in» – excusez le terme anglais – un droit d'entrée pour lequel elle choisit d'y aller. Une fois qu'elle est embarquée, bien là on le balise selon le règlement de la MRC.

Pour le reste, pour permettre à cette structure-là... On ne veut pas non plus créer tout un chambardement dans la structure MRC, pour le reste, conservons donc l'autonomie municipale. Et ça je pense que c'est encore la seule chose qui reste aux municipalités après que le gouvernement a passé avec ses différentes lois, il reste juste ça, l'autonomie; arrêtez donc de la gruger, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le président, bien clairement il y a des arguments qui m'atteignent en termes de capacité de gestion à la MRC, et on a eu l'occasion d'en discuter déjà avant le dépôt de la proposition qui est sur la table, parce qu'à ce moment-ci on est en matière de proposition, c'est l'adoption du principe du projet de loi qui a été fait à l'Assemblée nationale. Écoutez, le raisonnement que vous soutenez à l'égard de l'autonomie municipale et de la façon d'arriver à la mise en commun, ça ne tombe pas chez moi à plat et ça ne demeurera pas sans suite.

J'aimerais cependant examiner aussi, avec les autres intervenants aujourd'hui, votre propre suggestion à cet égard qui soumettrait le droit de retrait à la double majorité. Nous pourrons interroger en particulier l'UMRCQ à ce sujet-là, sur le fait que vous-mêmes c'est la formule que vous avez adoptée, sauf erreur, en conseil d'administration. Vous l'indiquez ici ou vous m'indiquez plutôt qu'à l'égard du droit de retrait, c'est l'autonomie simple, et on n'a pas à mélanger ça à d'autres règles. Il faut que ce soit bien clair.

(12 h 30)

M. Laframboise (Mario): Non, c'est parce que le vote, M. le ministre, ce qu'on vous avait suggéré dans le vote proportionnel, c'était à la double majorité; vous êtes arrivé à une situation avec un maximum de 49 %. Pour nous, c'était pour corriger le déficit démocratique face au poids démographique de nos membres, donc ce qu'on vous proposait, c'est un vote à la double majorité. Mais il n'a jamais été question dans ce vote-là d'élargir les pouvoirs de la MRC. On a juste demandé, dans les pouvoirs existants des MRC, que le vote soit à la double majorité de façon à ce que nos membres obtiennent finalement le poids démographique et le poids démocratique qui va en proportion de leur démographie. Et c'est pourquoi il n'a jamais été question dans aucun des documents qu'on vous a fait parvenir, parce qu'on vous demandait le poids démographique, qu'on ouvrait «at large» – excusez l'expression – tous les pouvoirs de la MRC ou qu'on permettait à la MRC de s'insurger dans tous les pouvoirs de nature locale. Et ça, il faut comprendre que...

Je vous donne un exemple, M. le ministre. Même le gouvernement dernièrement, vous n'avez pas choisi de transférer à la MRC un pouvoir important. Vous auriez pu dans le dossier des CLD transférer cette organisation-là au sein des MRC; vous ne l'avez pas choisi. Donc, à quelque part, quand on vous dit que les municipalités elles-mêmes veulent conserver leur autonomie, vous avez vous-mêmes dans le dossier des CLD, qui était un dossier de développement économique obligatoire aux MRC, vous n'avez que conservé la partie financière, l'obligation de payer d'une organisation, mais vous n'avez pas transféré vous-mêmes cette organisation-là à la MRC, ce que vous auriez pu très bien faire parce que les règlements présents le permettaient. Vous auriez pu grossir les pouvoirs de la MRC vous-mêmes; vous ne l'avez pas fait. C'est un choix. Donc, nous, ce qu'on dit: Respectez donc l'autonomie de nos municipalités. Vous-même, vous avez certaines restrictions que vous respectez. Respectez donc ça. Comme ça, quant à nous, ça ne dégradera pas la situation entre le gouvernement et les municipalités.

M. Trudel: Il ne me reste que deux minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est une minute.

M. Trudel: C'est une minute maintenant que c'est rendu. Écoutez, M. le président, je veux être clair. Votre argumentation est bien soutenue. Il y a un autre élément aussi qui est extrêmement important, c'est que vous considérez que la proposition va à l'encontre d'un article de l'entente dont nous avons convenu, et ça, une entente, c'est une entente. Alors, il faut l'examiner à la fine pointe, ce texte-là, et je peux d'ores et déjà vous dire ici que j'entends proposer des modifications au texte qui a été déposé à l'égard de l'acquisition de compétences au niveau de la MRC, par rapport au texte qui a été déposé, parce que non seulement en termes d'entente, mais l'argumentation que vous soulevez et... Je vais faire un commentaire et je vais appeler le vôtre le plus rapidement possible. Vous le ferez dans d'autres circonstances, s'il y a lieu.

Vous dites: Déjà, de corriger le déficit démocratique va nous permettre d'atteindre de nouveaux développements en quelque sorte au niveau de ce que constitue la coopérative, la MRC. À partir de cette affirmation-là, moi, je peux vous indiquer que la volonté du ministre, c'était d'aller dans cette direction à l'égard du droit de retrait ou de l'acquisition de compétences locales.

Il faut aussi bien sûr écouter ceux et celles qui sont sur le terrain. Alors, je dis: Vous avez été entendus, vous avez été écoutés, et nous allons, avec l'opposition, soumettre des propositions qui vont faire en sorte qu'on va atteindre les objectifs du respect de l'autonomie locale, mais également du renforcement de la mise en commun.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais également souhaiter la bienvenue aux représentants de l'UMQ, à son président et aux membres qui l'accompagnent.

Je dois vous dire que toute cette question-là concernant le droit de retrait m'amène... Puis je pense qu'il faut dire, d'entrée de jeu, que les explications, M. le président, que vous avez données m'apparaissent assez claires. Mais pour les gens qui nous écoutent et qui tentent de comprendre – puis là vous me pardonnerez mon honnêteté, ma franchise – l'espèce de contradiction entre le respect de l'autonomie locale et toute la réalité qui se vit sur le terrain...

Vous pourrez m'accuser de venir d'un milieu où on n'avait pas, nous, dans le monde municipal dans lequel, moi, j'ai oeuvré, cette possibilité de droit de retrait à la Communauté urbaine de Québec. Donc, à partir du moment où ça faisait partie d'un champ de compétence ou qu'on décidait, à la Communauté urbaine, de se donner en commun des services, il fallait évidemment amender la charte, ça prenait des amendements. Mais il n'y avait plus de droit de retrait après, à partir du moment où la décision avait été prise.

Je comprends votre questionnement, je comprends aussi que vous êtes d'accord finalement avec le mode de participation de l'expression démocratique autour de la table. C'est quand ça touche évidemment toute la question du droit de retrait que là vous avez un problème parce que vous sentez ou vous prétendez que ça crée une brèche importante au niveau de l'autonomie municipale.

Le ministre a ouvert la porte en disant qu'il avait entendu vos commentaires et vos objections, je pense, qui sont quand même importantes, et que suite aux interventions qu'on entendra aujourd'hui, il serait prêt à déposer, en accord avec le monde municipal, des amendements à la loi qui refléteraient davantage la réalité sur le terrain.

Mais, moi, j'aimerais que vous m'expliquiez à nouveau, mais très brièvement – excusez-moi l'expression anglaise – le «bug» que vous avez avec ça, la difficulté que vous avez au moment où une municipalité choisit de se retirer. Je comprends que, si elle est la plus grande ou la plus grosse en termes de taille, donc normalement elle aurait aussi en termes de population craint évidemment d'être empêchée par une autre par la majorité de 51 %. Mais j'ai, je vous avoue sincèrement, beaucoup de difficulté. Je pensais qu'on l'avait réglé avec cet article-là, puis je m'aperçois que c'est plus confus que c'était.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Si vous me permettez, vous prenez l'exemple parce que votre vécu est dans les communautés urbaines. Le palliatif dans les communautés urbaines, c'est le droit de veto. Exemple: Montréal qui a un droit de veto, les villes de l'île de Montréal qui ont un droit de veto à la communauté urbaine; à Québec: avait un droit de veto, les cinq grandes villes avaient un autre droit de veto, et les neuf autres ont probablement un droit de veto. Donc, à quelque part, l'autre façon de pallier au droit de retrait, c'est de dire: Il n'y en aura pas de droit de retrait, mais on va passer par droit de veto. Et ça, droit de veto, ça veut dire que, quand tu es contre, ça ne passe pas. C'est ça que ça veut dire. Donc, il n'y a rien qui avance. Donc, c'est les deux façons.

Dans des régions où il y a plusieurs municipalités – exemple, ma MRC, à 27 – avec des municipalités qui sont de tailles différentes, c'est plus difficile d'examiner la solution par droit de veto, ce qui est plus facile quand vous faites affaire dans une communauté urbaine où les villes sont de tailles importantes, sont organisées, chacun des groupes s'organisent, se rencontrent avant et font tout ça. Donc, c'est l'autre palliatif. Le palliatif au droit de retrait, c'est le droit de veto. Donc, dans une communauté urbaine, s'il n'y avait pas un droit de veto, probablement que les villes feraient la même «récriminance», diraient: Est-ce que je peux me retirer de la compétence? Mais là présentement ils ont un droit de veto, en disant: À quelque part, bien moi, tu ne peux pas me forcer à embarquer.

Donc, c'est la plus simple des interventions que je peux vous donner en vous disant que pour nous ce n'est pas uniquement nos membres qu'on défend, c'est toutes les municipalités du Québec. Moi, je pense sérieusement que sur le terrain, il n'y a pas une ville, une paroisse, puis un village qui souhaite se faire imposer une responsabilité, et un déboursé qui va avec, sans avoir la possibilité, soit de se retirer ou soit d'avoir un veto. Mais comme c'est là, ce qu'on nous propose, c'est de dire: 51 % pourront décider pour les 49 % autres et pourront embarquer ces municipalités-là à payer pour un service que peut-être elles se donnent chez elles, que peut-être elles ne se seraient jamais données. Et tout ça parce qu'on veut faire de cette structure-là un genre de coopérative de services. Tant qu'on utilise le mot «coopérative», tu y vas parce que ça t'intéresse. Mais de la façon dont on le fait dans l'article de loi, c'est un gouvernement régional qu'on crée, ce n'est pas une coopérative de services. C'est pour ça que notre intérêt est toujours celui-là, et tantôt je laisserai le maire de Saint-Georges vous expliquer son expérience chez lui.

(12 h 40)

Mme Delisle: Mme la Présidente, justement, sur le droit de veto, est-ce que ça pourrait être une solution?

M. Laframboise (Mario): C'est parce que vous seriez probablement, parce que quelque part tu as beaucoup de municipalités qui se ressemblent, obligé d'en donner un à chacune des municipalités. Donc, si vous donnez un droit de veto à chacune des municipalités, c'est la même chose qu'un droit de retrait.

Mme Delisle: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un droit de veto pour la municipalité dont la taille est plus importante et un droit de veto pour le regroupement des autres? Est-ce que ça a été envisagé?

M. Laframboise (Mario): C'est difficile... Je vais laisser M. Carette.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Carette (Roger): Bonjour Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs. Je n'ai pas de couronne. Je voudrais faire deux ou trois commentaires. Le premier, c'est que, dans la démarche qui a abouti à une espèce de consensus relativement significatif autour des 49 %, je voudrais que toutes les personnes qui sont ici retiennent que c'est vraiment une proposition de compromis, étapiste peut-être, si ce mot-là n'est pas trop charrié dans cette enceinte. Un jour, les municipalités devront opérer sur la base de proportionnel, intégral. Là, on a obtenu par compromis proportionnel limité à 49 %. Maintenant, un jour il faudra que dans cette province, au Québec, ici, on retienne que les biens et les services municipaux sont financés sur la base des propriétés foncières et qu'on aille à la limite de ça. Ça, c'est sur les 49 %.

Sur la question du droit de retrait, l'exhortation que je voudrais vous faire, c'est qu'il me semble que l'Assemblée nationale du Québec devrait faire confiance à un moment donné aux communautés locales, les habilitant à se donner les structures communes dont elles ont besoin, selon leur analyse à elles, pour la «dispensation» des biens et des services municipaux. Ça, c'est la structure idéale. À mon point de vue à moi, ça ne pourra pas arriver tant et aussi longtemps que ce qu'on a appelé pacte fiscal sera résolu. Quand les gens, les contribuables fonciers du Québec auront été mis dans une situation d'équité, alors peut-être voudront-ils faire économie en se regroupant. Regardez les difficultés qu'on a dans les milieux qui étaient interpellés par le volet II de la Politique de consolidation des communautés locales. Extrêmement difficile. Et je pense que, à ma connaissance des choses, il y a très peu de communautés qui ont déposé communément des plans concrets là-dedans. Motifs interprétés, si vous voulez, c'est que la question d'équité fiscale n'est pas réglée.

L'autre chose: L'exhortation qu'on vous fait, en autant que le droit de retrait est concerné, de maintenir le droit d'entrée et le droit de retrait à chacune des municipalités composant une MRC, c'est basé strictement sur une notion, évidemment, d'autonomie et de respect des municipalités, mais c'est également basé sur une démarche qui doit nécessairement aboutir à la confiance que la MRC, une fois l'équité financière acquise, sera capable de se donner les instruments dont elle a besoin. On en veut pour preuve – parce que, personnellement, j'ai été pas mal impliqué dans la démarche qui a abouti à proportionnel à 49 %, on s'est mouillé, comme on dit, peinturés, en disant: Laissez donc le droit de retrait ou le droit d'adhésion à chacune des municipalités. Assurez-vous qu'il y a équité fiscale; les gens n'étant pas bêtes dans la communauté québécoise, ils vont, s'ils le jugent à propos, se donner une structure commune. C'est un droit qu'on sollicite et revendique pour toutes les municipalités du Québec à l'heure actuelle.

Si je voulais, je pourrais vous donner des exemples, des affaires épouvantables. Je peux même vous montrer un petit monstre qui pourrait naître de la loi comme elle est présentement. J'ai compris du ministre qu'il allait y changer un certain nombre d'affaires. Une MRC donnée, pour des raisons qui sont les siennes, dans la circonstance actuelle, non équitable, décide qu'elle fait perception de toutes les taxes. Elle aurait le droit en vertu de la loi telle qu'interprétée là-dedans: Je suis le percepteur des taxes municipales, moi, la MRC, nonobstant le fait que dans des municipalités sur son territoire il y ait des services municipaux organisés avec super ordinateur de dernière génération acheté récemment au coût de – je ne sais pas, moi, mettez le montant que vous voulez – nonobstant le fait que, dans une municipalité donnée, il y ait trois, quatre ou cinq fonctionnaires municipaux qui sont affectés à la perception des taxes. Encore lié au 45 %, comme vous connaissez. Tu fais quoi?

Nous autres, ce qu'on sollicite, c'est que, pour la période qui nous sépare d'un véritable pacte fiscal basé sur des objectifs qui avaient été déclarés par le ministre, vers le 24 avril, dans un document dont les principes nous souriaient beaucoup, laissez donc les choses comme elles sont, là, en matière de droit d'adhésion et de droit de retrait. Ça s'appelle juste faire un petit peu confiance aux communautés locales. Donnez une chance.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je salue tous les représentants de l'UMQ, particulièrement le «Roi de la Beauce», comme on dit, M. Carette. Je suis contente que M. Carette ait finalement trouvé le moyen de se faire entendre ce matin. Je veux simplement – une petite question très courte – revenir sur la position que vous aviez adoptée lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 137, au printemps dernier. Vous disiez à ce moment-là appuyer le principe d'une contribution obligatoire des municipalités au financement d'un organisme qu'on appelle aujourd'hui les CLD. Par contre, vous opposez à ce qu'aujourd'hui le droit de retrait soit confié aux municipalités régionales de comté. Comment vous pouvez concilier ces deux aspects-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Comme le dossier des solides, dans le temps où M. Ryan, avec le gouvernement libéral, avait décidé que ça devenait dans le développement économique une compétence nationale, on a regardé ça et avant d'avaliser ou de donner notre accord au projet de loi n° 137 on a tous analysé ça à l'Union, avec nos membres, nos collègues, pour dire: Bon, voici, le développement économique, on en fait tous de façon plus ou moins différente sur nos territoires, est-ce qu'on est capable en concertation de confier à un organisme régional? Parce qu'il y en avait déjà sur chacun des territoires des MRC du Québec; il y avait déjà des corporations de développement économique qui étaient financées à 85 % par les villes, parce qu'il y avait 15 % des municipalités qui ne contribuaient pas.

À ce moment-là, on a jugé que ce dossier de développement économique devenait un dossier national et on a donné un accord. C'est pour vous dire que ça évolue. Le problème: arrêtons de faire évoluer la politique municipale plus vite que le nombre d'échelles qu'on a à monter. C'est ça que le gouvernement veut faire présentement. Il veut aller trop vite avec une structure pour laquelle on ne commence qu'à amadouer. L'exemple, c'est le développement économique, et je vous le donnais tantôt, le gouvernement aurait pu transférer directement les CLD aux MRC pour leur donner un pouvoir, aux MRC. Il ne l'a pas fait. Il a juste pris l'argent puis il a créé une structure indépendante. C'est son choix, sauf que là-dessus on est comme un peu tous d'accord que l'organisation, ou que l'organisme MRC, a encore une évolution à faire.

Nous, ce qu'on vous dit, c'est: On est prêt à en discuter, on est prêt à regarder des pouvoirs; il n'y a pas de problème. Sauf que présentement les seuls qu'on s'est donnés au cours des 12, 15 dernières années, dans le domaine des MRC, c'est l'aménagement du territoire, c'est le dossier des solides puis c'est le développement économique. C'est là où on en est rendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais changer de sujet, si vous voulez, même s'il ne nous reste pas grand temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute et demie.

Mme Delisle: L'article 60 crée obligation pour les municipalités de rendre publique ou de déposer – qualifions-ça comme on voudra – la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 1 000 $ que la municipalité a conclus depuis la dernière séance du conseil au cours de laquelle le maire a fait rapport sur sa situation financière.

D'abord, je sais que vous avez passé des commentaires là-dessus, je les ai devant moi. J'ai eu l'occasion, lors de l'adoption de principe, de signaler que je trouvais ça un peu farfelu, là, 1 000 $. Il ne faut pas connaître le milieu municipal pour s'imaginer que ça ne sera pas des centaines et des centaines de pages d'items qu'on retrouvera dans cette liste-là. Mais entre 1 000 $ et 100 000 $, est-ce qu'il n'y a pas un moyen terme qu'on pourrait trouver? Et je voudrais vous demander si c'était une demande d'une municipalité du Québec de retrouver cette liste-là dans le discours sur la situation financière?

M. Laframboise (Mario): Non, ce n'était pas une demande des municipalités du Québec. En tout cas, ce n'est pas une demande de l'UMQ, là. Je vous passerai les qualificatifs que mes maires ont utilisés lors du dernier conseil d'administration pour cette mesure.

C'est parce qu'on n'évolue pas, là. La confiance que le gouvernement a dans le monde municipal se détériore à tous les jours. Il ne faut pas oublier que toutes les dépenses des municipalités sont publiques, et ceux et celles qui se font scruter le plus leurs dépenses, ce sont les municipalités du Québec. Donc, toutes ces dépenses-là sont disponibles à la ville, et tout ce que les villes vont faire à 1 000 $ et plus, c'est déposer trois caisses de documents...

Mme Delisle: Exactement.

(12 h 50)

M. Laframboise (Mario): ...pour lesquels ça va prendre un cours universitaire pour être capable de passer au-travers. Il ne faut pas penser... Ce qu'on veut, c'est essayer d'inclure au discours du maire, et ce sera le discours du maire qui sera l'annexe. C'est ça qui va se passer, là. Ce ne sera pas la liste qui va être l'annexe, ça va être le discours du maire qui va être l'annexe, et la pile de documents sera évidemment les contrats de plus de 1 000 $.

Donc, c'est une aberration qu'on va décrier probablement; si c'est étudié article par article aujourd'hui, on le fera.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Laframboise, M. Carette et les gens qui vous accompagnent. On vous retrouve à 15 heures cet après-midi. Il n'y aura pas de retard.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais aux gens de bien vouloir prendre place. Les députés, à leur place, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la commission de l'aménagement du territoire. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations... S'il vous plaît! Vous êtes debout devant la caméra, M. Fernet. Alors, je recommence. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Nous avons comme invitée l'UMRCQ. Alors, vous avez une période de 45 minutes qui vous est allouée sur le projet de loi n° 175; il y aura 15 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échanges de 30 minutes séparée également entre chacun des groupes parlementaires. Je demanderais aux personnes qui sont assises à la table de bien vouloir se présenter et au porte-parole de présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Saint-Onge (Florian): Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, il me fait plaisir d'abord d'être avec vous. On vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour ces deux projets de loi. Je voudrais d'abord excuser notre présidente, Mme Jacinthe Simard, qui ne pouvait se rendre aujourd'hui. Je suis Florian Saint-Onge, vice-président, qui la remplace; à ma droite, une de nos jeunes avocates, à l'UMRCQ, Mme Isabelle Chouinard; à l'extrême gauche, un autre avocat de l'UMRCQ, M. Denis Michaud; et à ma gauche, le directeur général, M. Michel Fernet.

Vous avez dit qu'on pouvait commencer par le projet de loi n° 173?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 175.

M. Saint-Onge (Florian): 175. Très bien. Je voudrais d'abord souligner qu'il est possible qu'on vous résume ça quelque peu, que ça va peut-être être un peu difficile de nous suivre. Alors, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec vous remercie encore une fois de nous recevoir pour ce projet de loi n° 175. Cette volumineuse pièce législative apporte plusieurs bonifications au pouvoir habilitant de la municipalité. Parmi celles-ci, soulignons l'accroissement des pouvoirs municipaux en matière d'aménagement durable de la forêt privée et en matière de gestion des terres du domaine public, les précisions quant aux pouvoirs municipaux de construction et de conduites privées d'eau et d'égout et la possibilité de créer des réserves financières pour des fins spécifiques. En outre, les modifications concernant la matrice graphique et la fiscalité des immeubles sur les terrains de camping répondent aux demandes de l'UMRCQ.

Nous accueillons donc favorablement la plupart des modifications proposées. Les commentaires qui suivent ne porteront que sur les aspects où des améliorations doivent, de notre point de vue, être apportées. Mais avant d'aborder ces commentaires, permettez-nous de faire état de quelques préoccupations de l'UMRCQ concernant l'évolution des lois municipales. De tels projets de loi omnibus sont devenus fréquemment nécessaires compte tenu de la progression rapide du rôle des institutions municipales, que ce soit en matière de développement social et économique, de protection de l'environnement, de santé et de bien-être de la population et de gestion de compétence décentralisée.

Les municipalités n'ayant que les pouvoirs précis et spécifiques qui leur sont dévolus par la loi, le législateur doit constamment bonifier les dispositions habilitantes au fil de la manifestation des besoins ponctuels, et parfois à la remorque des initiatives municipales. Mais les nombreux ajouts et rapiéçages apportés aux lois ne sont pas de nature à en faciliter l'application et la compréhension, bien au contraire.

Il existe une alternative à cette dynamique qui mérite d'être étudiée. Plutôt que de légiférer à la pièce en introduisant des pouvoirs habilitants très encadrés, nous croyons qu'il est peut-être temps d'envisager l'approche adoptée par l'Alberta, le Manitoba et bientôt par l'Ontario. Elle est basée sur le principe inverse de celui contenu dans nos lois municipales. Les pouvoirs spécifiques très encadrés sont remplacés par des champs de compétences généraux, lesquels sont évidemment limités par les compétences exercées par la législature provinciale. Dans ces provinces, les municipalités disposent également des pouvoirs des personnes physiques.

En septembre dernier, le conseil d'administration de notre Union a adopté une résolution demandant qu'une étude soit faite sur l'applicabilité et la pertinence d'une telle démarche au Québec. Nous profitons donc de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui pour demander officiellement au ministre des Affaires municipales de créer, à brève échéance, un comité technique ayant pour mandat d'étudier cette avenue. Nous croyons que cela doit être fait rapidement, puisque la révision des lois municipales est en cours et que l'issue des travaux d'un tel comité est susceptible d'affecter les orientations législatives. Entre-temps, nous ne pouvons qu'être favorables aux bonifications à la pièce des pouvoirs municipaux, telles que celles contenues dans le projet de loi n° 175 et qui malheureusement ont pour conséquence de complexifier les lois municipales.

Maintenant, Mmes, MM. de la commission, considérant qu'il y a quelques 200 articles qui sont appelés à être modifiés, eh bien, on n'a pas voulu vous faire tout un texte pour chacun de ces articles. Alors, je vous invite à lire tout notre mémoire au complet. Cependant, nous voulons insister peut-être sur les pages 8 et 15, et je vais demander à notre directeur général de vous en faire part immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Merci, Mme la Présidente. Allons directement à la page 8 – pour ceux qui ont le texte et qui veulent suivre les arguments – et plongeons directement dans la discussion sur le processus décisionnel des MRC. À ce sujet, nous commenterons distinctement les principes mis de l'avant dans le projet de loi pour modifier le processus décisionnel dans l'ensemble des MRC et les exemptions applicables aux MRC où une seule ville compte plus de 49 % de la population totale du territoire.

Tout d'abord, la gestion du droit de retrait. Voilà près de 10 ans que l'UMRCQ demande que soit revue la gestion du droit de retrait des municipalités locales à l'égard d'une compétence de la MRC, de même que les nombreux seuils décisionnels. Nous en avons compté approximativement 14 jusqu'à l'instant, et on sent que d'une législation à l'autre ça croît à chaque fois.

Le droit de retrait, tel qu'il existe pose problème. Une municipalité peut décider unilatéralement de se retirer, et ce, en tout temps, d'une compétence exercée par la MRC. Cette possibilité de retrait selon le bon vouloir d'un conseil local comporte des insécurités juridiques qui réfrènent les mises en commun de services via la MRC.

(15 h 30)

La structure juridique des régies intermunicipales ne comporte pas ce risque, ce qui peut expliquer pourquoi elles sont souvent privilégiées pour la mise en commun de services au sein d'une même MRC, et ce, malgré les frais additionnels que cela implique en termes de gestion et de rémunération. Une autre raison plus importante milite en faveur d'un encadrement du droit de retrait. Permettre à une municipalité locale de se retirer pour ses seuls intérêts particuliers locaux va trop souvent à l'encontre de l'objectif du développement et du renforcement de la petite région qu'est la MRC. Les guerres de clochers sont trop souvent à l'origine de l'exercice du droit de retrait.

Le pari qu'a fait le gouvernement à l'époque de la création des MRC était celui de la concertation régionale entre toutes les municipalités, qu'elles soient de ville ou de campagne. On se rappellera, en effet, qu'avant la loi n° 125 les municipalités régies par la loi des cités et villes étaient exclues de la compétence des conseils de comté. Le législateur a donc réintégré toutes les municipalités dans le giron et a confié à cette nouvelle municipalité régionale une importante compétence, sans droit de retrait, la planification de l'aménagement du territoire. Le gouvernement du Québec sait aujourd'hui qu'il a gagné son pari. Force est de constater que c'est dans les compétences où le droit de retrait était limité que la concertation et la mise en commun ont le mieux fonctionné. Ce fut le cas pour l'élaboration des schémas d'aménagement, l'évaluation foncière et la mise sur pied des SOLIDE, par exemple. Le législateur a d'ailleurs, probablement pour ces raisons, restreint le droit de retrait dans les compétences accordées aux MRC ces dernières années.

Nous sommes heureux du choix qu'a fait le ministre des Affaires municipales dans le projet de loi sous étude. En assujettissant le retrait à l'accord de la MRC, il renforcera la concertation, et la MRC pourra devenir une réelle municipalité régionale plutôt que la somme des intérêts locaux. Cette modification répond donc aux attentes des MRC et à la demande de l'UMRCQ.

Deuxièmement, les seuils décisionnels requis. Nous sommes heureux que le ministre ait également répondu à notre demande de réviser les seuils décisionnels de la MRC en adoptant la règle uniforme de la majorité simple. Plus les seuils décisionnels requis sont élevés, moins l'organisme est susceptible de prendre de nouvelles décisions. Les seuils décisionnels élevés pour l'exercice par la MRC d'importantes compétences peut expliquer en bonne partie la lenteur de leur évolution. Les grandes décisions de notre société sont prises selon le principe démocratique universel de la majorité simple. Nous sommes donc d'avis que cette règle doit s'appliquer aux décisions du conseil de toute municipalité, qu'elle soit locale ou régionale.

La règle uniforme de prise de décision à la majorité des membres présents simplifiera la gestion de la MRC. Les lois municipales étaient truffées de dispositions prévoyant des seuils décisionnels différents, et, en plus de ceux prévus par la loi, les décrets de constitution des MRC pouvaient prévoir des seuils particuliers. Il était parfois difficile de les concilier.

Prenons un exemple concret pour illustrer les difficultés posées. Le seuil décisionnel fixé dans le décret de constitution de la MRC de Joliette est aux deux tiers des voix des membres présents. Deux problèmes se posaient lors de l'adoption du règlement de financement du CLD. Premièrement, devait-elle respecter la double majorité exigée à l'article 688.11 du Code municipal pour l'adoption de ce règlement ou les deux tiers des voix prévues à ses lettres patentes? Après vérification au ministère, les deux interprétations étaient valables. Par contre, il est clair que l'adoption du budget de cette MRC devait se faire aux deux tiers des voix. Il est donc probable que le règlement de financement du CLD soit adopté, recueillant la double majorité, mais que le montant ne soit pas approuvé au budget faute d'un appui des deux tiers des voix requises. Vous voyez dans quel imbroglio tous ces seuils décisionnels plongent. Et ça c'est un exemple évidemment très simple par rapport à tout ce qu'on voit, tout ce qu'on rencontre, qui est déjà dans les lois et qui sont autant d'obstacles à la prise de décision.

Incidemment, le législateur semble avoir oublié de modifier dans ce cas-là le seuil décisionnel de la double majorité prévue à l'article 688.11 du Code municipal pour l'adoption du règlement de financement du CLD. Nous demandons qu'il soit également ramené à la majorité simple.

Troisièmement, la répartition des voix au conseil de la MRC. Et là, peut-être qu'on pourra en parler plus largement après. Au cours des 10 dernières années, l'Union des municipalités du Québec s'est systématiquement objectée à l'amélioration de la capacité des MRC de prendre en charge de nouvelles responsabilités.

L'encadrement du droit de retrait et la révision des seuils décisionnels étaient toutefois devenus des sujets incontournables au sein des comités de la défunte Table Québec-municipalités sur la décentralisation. Compte tenu du principe de la subsidiarité, la MRC était considérée comme un lieu de décentralisation idéal pour certaines compétences, et il fallait régler des dysfonctions avant d'envisager de lui confier des responsabilités additionnelles.

L'UMQ a réclamé, dans le cadre de ces discussions, que soit d'abord revu le déficit démographique des MRC, c'est-à-dire que le nombre de voix dont dispose un conseiller de la MRC soit proportionnel à la population de la municipalité dont il est par ailleurs le maire. Cette demande a été retenue dans le cadre du fameux Lac à l'Épaule qui a suivi en juin 1995. L'UMRCQ s'est alors opposée avec véhémence à ce qu'un seul conseiller puisse contrôler la MRC.

Le résultat de ces compromis se retrouve dans le projet de loi sous étude, puisque le nombre de voix sera désormais établi en proportion de la population et que le représentant d'une seule ville ne pourra détenir plus que 49 % des voix. Il semble que ce soit le prix à payer pour que le droit de retrait soit encadré et que des seuils décisionnels soient ramenés à la majorité simple.

Il est néanmoins important de mentionner que l'UMRCQ a toujours été d'avis que le critère de la population pour la répartition des voix au sein de la MRC va à l'encontre de l'esprit qui régnait lors de la création, celui de l'instauration d'une véritable communauté régionale. Incidemment, l'UMRCQ s'est opposée, en 1989, à la réouverture des lettres patentes des MRC pour revoir la répartition des voix qui était auparavant établie selon un vote égalitaire entre les conseillers. Quand on mentionne «conseillers» à la MRC, il faut bien comprendre que ce sont les maires; rendus à la MRC, ils sont appelés conseillers alentour de la table des MRC.

Ces membres ont ainsi, à cette occasion, accusé un recul important dans leur représentativité régionale. Le projet de loi 88, à l'époque, a également créé le problème que l'on connaît aujourd'hui du droit de retrait. Depuis ce temps, il semble que la gestion des affaires supralocales, dans plusieurs MRC, soit davantage devenue une préoccupation de contrôle des décisions par la ville-centre qu'une volonté de développer la collectivité régionale. Onze villes détiennent actuellement un droit de veto sur les décisions d'autant de MRC, ce qui doit absolument être corrigé.

En conséquence, l'UMRCQ considère qu'il aurait été plus constructif de corriger la gestion du droit de retrait et les seuils décisionnels...

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste une minute.

M. Fernet (Michel): ...tout en maintenant par ailleurs les consensus politiques de 1989 quant à la répartition des voix dans les lettres patentes des MRC, en éliminant toutefois les droits de veto existants. Il était temps désormais de faire progresser une institution supralocale qui n'a pas encore donné ses meilleurs fruits, sans pour autant recommencer un débat politique stérile autour de la répartition des voix au conseil de la MRC. Il y a mieux à faire.

Et, nous terminons par – on n'aura pas le temps de terminer – une partie pourtant extrêmement importante qui est l'exception accordée aux villes ayant plus de 49 % de la population des MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez continuer, on coupera l'étape du questionnement.

M. Fernet (Michel): Bien que leur nombre de voix soit plafonné à 49 % – et c'est là qu'on réintroduit des choses dans le projet de loi qui est déposé actuellement par rapport aux discussions passées – les villes qui disposent en effet d'une population supérieure se voient accorder un droit de veto que l'on vient justement de dénoncer. Elles pourront en effet bloquer une acquisition de compétence de la MRC, décider unilatéralement d'exercer leur retrait ou de réintégrer la compétence de la MRC. Vingt-trois MRC seront ainsi handicapées, peut-être plus dans l'avenir suite aux regroupements municipaux dont on parle de plus en plus.

L'UMRCQ s'oppose à ce que ces exemptions soient introduites dans la loi. L'objectif visé par le plafond de 49 % était justement d'éviter qu'une seule municipalité détienne un droit de veto. Sans ces dispositions particulières, il eut suffi au conseiller détenant 49 % des voix d'obtenir l'appui d'un seul autre conseiller pour imposer ses vues. Peut-on penser qu'une décision puisse être prise dans l'intérêt d'une MRC alors qu'elle ne retient que le vote d'une seule personne? Poser la question, c'est y répondre.

La volonté de favoriser, chez les conseillers de la MRC, un esprit de concertation régionale nous semble incompatible avec l'octroi à une seule personne d'un droit de veto sur une acquisition de compétence. Ce droit particulier maintient l'idée selon laquelle l'élu qui siège au conseil de la MRC agit à titre de représentant de ses intérêts locaux plutôt qu'à titre de conseiller d'une autre municipalité ou territoire plus vaste. C'est justement cette perception que l'UMRCQ souhaitait voir modifiée en demandant la gestion du droit de retrait par la MRC, la prise de décision à majorité simple et un plafonnement des voix à 49 % pour un conseiller.

(15 h 40)

Nous comprenons que le ministre subit des pressions de l'UMQ, qui, nous le devinons, souhaite que le nombre de voix soit revu en proportion de la population sans plafonnement. Mais en tentant de satisfaire les deux parties, le ministre introduit dans les lois des dispositions aux objectifs contradictoires. Après tant d'années de discussions et de tentatives de rapprochement, nous devons conclure que la position des deux unions municipales est inconciliable sur ce sujet. Dans un souci de cohérence, nous sommes d'avis que le législateur doit trancher entre deux logiques: d'une part, le statu quo, ce qui implique que la MRC demeurera la somme des intérêts locaux souvent divergents et, d'autre part, la gestion du droit de retrait par la MRC, sans droit de veto pour une ville, ce qui forcera la concertation, favorisera le développement de la collectivité régionale et permettra à la MRC de devenir une réelle coopérative de services.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fernet. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. le vice-président, M. Saint-Onge, M. Fernet, M. Michaud, Mme Isabelle – j'oublie le deuxième nom – ...

Une voix: Chouinard.

M. Trudel: ...Chouinard, bienvenue, donc, à cette présentation à l'égard du projet de loi n° 175.

Quelques commentaires d'abord pour l'approche à votre mémoire. Évidemment, ce n'est pas parce qu'on n'a pas le temps de faire l'ensemble de la présentation qu'on ne repassera pas ça religieusement pour en tenir compte dans l'analyse article par article de chacun des éléments du projet de loi. Mais vous nous faites une introduction sur la façon d'envisager les modifications. Parce que, effectivement, à prime abord, pour le grand public et le public municipal en particulier, compte tenu de la complexité du corpus législatif des municipalités et – vous l'avez bien noté avec justesse – compte tenu de l'évolution rapide et des responsabilités et de la prise en charge de certaines de ces responsabilités au niveau local, nous sommes amenés à chacune des sessions à faire des modifications législatives, ce qui fait en sorte que nous devons présenter des projets de loi omnibus qui n'élèvent pas automatiquement le niveau de bonheur de l'opposition en particulier parce qu'on touche une multitude de sujets, et c'est légitime de poser la question: Pourquoi tant de modifications?

Je vais illustrer ça par un exemple. À partir du moment où on a signé des ententes spécifiques avec les MRC et aussi les municipalités locales à l'égard de l'administration des lots intramunicipaux et de leur mise en valeur, bien, ça suppose des modifications législatives pour donner le pouvoir à ces MRC d'intervenir au sens de la Loi sur les forêts, mais en tenant compte du corpus législatif municipal. Je ne rejette pas, loin de là, l'idée que vous soulevez ici d'examiner l'approche d'autres États ou d'autres provinces canadiennes à l'égard de la façon dont on envisage les compétences, les pouvoirs des municipalités. Vous savez que nous avons entrepris un vaste travail à cet égard-là, qu'on a adopté, sauf erreur, en juin 1996, la loi n° 124 sur l'organisation territoriale des municipalités, après avoir fait l'organisation sur les référendums et les élections et troisièmement, ce qui est actuellement en élaboration, c'est l'organisation administrative.

Lorsque nous allons arriver à la cinquième tranche de l'unification des lois municipales, là, on sera en matière de regard sur les pouvoirs des municipalités, et je reçois très positivement votre proposition de la création d'un comité technique ayant pour mandat d'étudier cette avenue-là parce qu'il va falloir progresser assez rapidement. Je vais vous le dire comme on le vit au ministère des Affaires municipales, on en a par-dessus les oreilles avec le livre III sur l'organisation administrative, on va en avoir beaucoup au cours des prochaines années avec le livre IV, qui va être sur la fiscalité municipale; c'est le coeur. Cependant, tout cela doit se couronner par ce qui sera probablement moins volumineux au plan législatif, mais plus important en termes de responsabilité, c'est les pouvoirs des municipalités. Je reçois très positivement cette suggestion. Il faut examiner ça, les tenants et les aboutissants, comme approche, ça va nous économiser du temps, dans le temps. Donc, je reçois ça très, très positivement.

Allons maintenant à ce qui soulève beaucoup de questions, et vous avez tenu à l'aborder plus nommément dans vos commentaires – on comprend pourquoi parce que c'est une question dans l'évolution des structures locales et régionales qui est extrêmement importante – le rôle de la MRC. Il vaut la peine de ne pas prendre plus qu'une minute pour dire: Oui, créées par la loi n° 125, les MRC, autour de la compétence obligatoire des schémas d'aménagement, l'aménagement et l'occupation du territoire, occupation harmonieuse. On va finir par signer celui de La Côte-de-Beaupré, ça a pris 18 ans et demi avant que ce soit harmonieux dans la MRC Côte-de-Beaupré. C'est ça, le principe de l'équilibre que l'on doit retrouver pour l'occupation harmonieuse du territoire dans les MRC. Bon, là, la MRC a évolué beaucoup, y compris que nous lui avons conféré, à toutes fins utiles, la responsabilité et la compétence en matière de développement économique, avec la loi n° 137, et nous avons rendu cette compétence-là obligatoire.

À l'égard des autres décisions, oui, là, il me semble arrivé le moment d'une grande simplification pour augmenter l'efficacité. Reste la question très épineuse du droit de retrait versus la compétence locale. Dans le fond, qu'est-ce qui doit primer? La compétence locale ou la capacité de décision régionale autour de la table de la MRC?

Selon votre expérience, vous en avez beaucoup au niveau des MRC, est-ce qu'il y a dans les MRC, avec ce que vous avez encore une fois comme expérience, beaucoup de difficultés liées au fait que des municipalités prennent des décisions de se mettre ensemble, de mettre en commun, de prendre une responsabilité locale et de se joindre ensemble et que l'on se retire en cours de route? Parce que vous dites à la page 8: «Le droit de retrait, tel qu'il existe pose problème. Une municipalité peut décider unilatéralement de se retirer, et ce, en tout temps...» Est-ce que cela est une difficulté majeure, selon vous, le fait d'avoir la capacité de se retirer en tout temps?

M. Saint-Onge (Florian): M. le ministre, si vous me permettez, tout d'abord, on ne peut pas dire que les MRC ont reçu, depuis leur création, beaucoup de responsabilités. S'il y a des municipalités qui en ont donné, elles se sont entendues, mais dire, par exemple, qu'il y a une délégation de pouvoirs directement à la MRC... Bien, on connaît la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme avec l'obligation, après ça, avec le développement et on sait aussi que, pour ce qui est de l'évaluation, ça va très bien, même les villes pouvaient faire des ententes. Mais à part de ça il n'y en a pas tellement, et je pense que, quand on arrive au développement, c'est assez spécial. Je pense que la raison pour laquelle nous insistons tant, c'est qu'une municipalité...

Je pourrais vous donner un exemple que j'ai déjà donné. Une municipalité, au Québec, a, par exemple, un aéroport. Elle est petite, la municipalité, mais elle est à côté, elle est à la limite de la grande ville. La grande ville pourrait mettre 270 000 $ dans le fonds de développement avec l'accord de l'ensemble des municipalités, et voici que cette petite ville va bénéficier des retombées économiques de tout cet investissement, et des investisseurs, et des promoteurs qui vont créer de l'emploi. Cette petite municipalité-là va bénéficier par son aéroport, et tout autre, à du développement, et elle va dire: Je me retire. Alors, lorsqu'on voit que c'est un territoire comme la MRC où tous les gens travaillent en grande collaboration, tout le monde doit en bénéficier, tout le monde doit avoir des retombées; c'est la raison pour laquelle nous croyons que tout le monde doit payer.

(15 h 50)

Et à ce moment-là, si l'ensemble des maires de la MRC, pour une raison très spéciale, très spécifique, juge que la municipalité qui a fait une demande de retrait, c'est l'ensemble des maires – autrement dit, c'est la MRC qui décide: Oui, la municipalité a raison en vertu de son cas particulier – on lui donne le droit de retrait. Alors, plutôt que ce soit la municipalité qui obtienne le droit de retrait, c'est l'ensemble des maires qui dit: On lui donne le droit de retrait.

Et naturellement on fait confiance aux maires qui vont porter un bon jugement quand ça n'a pas de bon sens. Ils ne diront pas à un moment donné si ça n'a pas de bon sens: On le garde. Par contre, si ça a du bon sens, je pense qu'on peut faire confiance à leur jugement. Ils diront: On lui permet de se retirer.

M. Trudel: Bon, il y a évidemment...

M. Saint-Onge (Florian): Si vous permettez, M. le ministre, peut-être que Mme Chouinard ajouterait quelque chose.

M. Trudel: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): Merci. Alors, M. le ministre, il y a des problèmes potentiels. Des problèmes concrets, il n'y en a pas tant que ça, parce que justement les municipalités ont choisi plutôt de créer des régies intermunicipales, malgré le fait que les conseils d'administration des régies, comme on le disait tout à l'heure, ont des rémunérations et que ça coûte plus cher à gérer que de confier ça à un conseil d'administration qui existe déjà et qui est celui de la MRC.

Je vais vous donner un exemple où il n'y a pas de problème à l'heure actuelle, mais où c'est dangereux de procéder via la MRC. La Régie intermunicipale de gestion des déchets de la Mauricie est située sur le territoire d'une petite municipalité qui s'appelle Saint-Étienne-des-Grès. Cette Régie-là a été constituée suite à l'acquisition de compétence de trois MRC qui ont fait des ententes entre elles. En théorie, les municipalités de cette Régie-là peuvent exercer leur droit de retrait n'importe quand, y compris la petite municipalité de Saint-Étienne-des-Grès où le site est situé. C'est donc dire que la MRC pourrait, du jour au lendemain, perdre compétence même sur le site qui est situé dans la petite municipalité de Saint-Étienne-des-Grès si elle décidait d'exercer son droit de retrait.

Ils ont fait ce choix-là parce qu'ils croyaient en la MRC, malgré les insécurités juridiques que ça posait, mais on ne peut quand même pas nier le fait que c'est quand même hasardeux de s'en aller dans cette voie-là. C'est pour ça qu'il y a tant de régies probablement et que les MRC sont moins considérées pour les mises en commun.

M. Trudel: Je vous remercie de la précision, mais je vais juste faire un commentaire et tenir compte de votre réflexion. Quand vous me faites cette remarque-là, au sujet du danger potentiel, vous soulevez surtout les conditions de retrait une fois la décision prise.

C'est-à-dire, par exemple, dans le cas de Saint-Étienne, c'est à Saint-Étienne-des-Grès qu'est le site d'enfouissement – on sait toute l'histoire qui s'est passée autour de ça – et techniquement, ce que vous dites, c'est que Saint-Étienne pourrait décider de se retirer, et l'ensemble des trois territoires de la MRC qui ont convenu de se mettre ensemble pour la disposition des déchets dans ce site-là, seraient comme... c'est la tout petite qui flouerait l'ensemble des municipalités, des trois autres MRC, des trois autres municipalités.

Ce que vous soulevez, c'est donc à cet égard-là, mais je comprends bien le message, sur le fond, là, c'est: Quand on a pris une décision de mettre en commun, actuellement il n'y a aucune balise pour les coopérants, pour les gens qui ont décidé de mettre les choses en commun, c'est-à-dire, tu n'as aucune balise sur l'exercice du droit de te retirer d'une compétence pour laquelle tu as décidé de te mettre ensemble ou d'acquérir cette compétence-là. Ça, c'est un problème.

L'autre situation que vous soulevez, c'est de dire: Ne laissez pas cela entre les mains, par exemple, d'une petite municipalité parce que ça devient trop menaçant pour l'ensemble des autres municipalités que d'exercer ce droit de retrait; faites-le gérer par l'ensemble de la MRC, et le pouvoir local à ce moment-là est soumis à la règle de la majorité, à la MRC. Il y a là une question de principe absolument fondamental, c'est: Qu'est-ce qui prime? La capacité locale, la compétence locale ou la capacité de la MRC d'imposer par la majorité – on s'entend bien, là, on ne fait pas de jeu de mots – par la majorité l'acquisition d'une compétence?

Comme il ne me reste que 30 secondes, je vous dis aussi qu'à la page 11, sur exactement ce que vous avez mentionné à l'égard du développement économique, on va apporter les papillons et les corrections nécessaires pour qu'en matière de développement économique la compétence obligatoire soit évidemment assortie de la règle de la majorité simple, avec la correction du poids de chacun autour de la table. Je conclus en disant qu'il faudra avoir des balises, ça me semble essentiel.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Avant d'aller au coeur du débat, je voulais féliciter l'UMRCQ et lui dire que je suis bien contente de voir que la proposition qu'on retrouve à la page 2 nous amène à penser qu'on pourrait peut-être voir la législation qui encadre les municipalités de façon différente. En s'inspirant de ce qui s'est passé ailleurs au Canada – vous signalez l'Alberta, le Manitoba et bientôt l'Ontario – je trouve cette ouverture-là très intéressante. D'ailleurs, ça coïncide avec une proposition que nous avions faite, notre Conseil général, et qui fait maintenant partie de notre programme d'orientation politique. Et je sais que l'UMQ fait circuler actuellement un document de travail consultant ses municipalités-membres. Donc, l'ouverture que le ministre a faite de voir ça, je pense qu'il y a une belle unanimité pour une fois en cette enceinte.

Alors, je pense qu'on va demander au ministre quand est-ce qu'il va nommer les membres de ce comité technique? Et on se porte tous volontaires, M. le ministre, pour en faire partie. Parce qu'on a d'excellentes idées et on...

M. Trudel: L'hiver ne saurait passer sans que cela ne s'accomplisse.

Mme Delisle: ...c'est ça, c'est qu'on passerait évidemment d'un principe important, c'est que tout ce qui ne serait pas interdit serait permis.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Ça présuppose évidemment de nombreux aménagements.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Le deuxième élément, en fait c'est sous forme de question. Vous êtes au courant qu'on a entendu l'UMQ ce matin, sur ce sujet-là plus précisément, et qui prétend qu'en accordant le droit de retrait aux municipalités, on enfreint un principe important qui est celui de l'autonomie locale. Loin de moi l'idée de confronter les visions différentes des deux unions, je pense qu'elles doivent être respectées, mais vous comprendrez que pour des gens comme nous – et je nous inclus, tout le monde de la commission – quand il s'agira de prendre la décision, il faut prendre la décision la plus importante pour les élus municipaux puis évidemment pour les citoyens du Québec. Alors, êtes-vous capable de m'expliquer ou si vous trouvez que cet argument-là, cet élément-là a du poids par rapport à ce que vous nous amenez aujourd'hui comme réflexion?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, je vais laisser mon collègue – on voulait le servir comme argument, mais la question arrive à point – M. Fernet va répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Frenet.

M. Fernet (Michel): Merci, Mme la Présidente. Fernet.

La Présidente (Mme Bélanger): Fernet. Je m'excuse.

M. Fernet (Michel): Vous posez évidemment la question à volets multiples, et je pourrais répondre peut-être par une autre question. Qui a déjà tenté d'examiner, au Québec, ce que serait un niveau régional performant? Que de toujours servir le paradigme avec lequel on vit depuis 130 ans de l'autonomie locale et hors de l'autonomie locale, point de service, bien, moi, je vais vous poser la question: Pourquoi les MRC sont là? Si les MRC sont là, c'est parce que, premièrement, dans tous les pays d'Europe et dans toutes les démocraties dans le monde entier il y a des niveaux régionaux extrêmement pertinents, équipés politiquement, équipés sur le plan fiscal et qui réalisent des choses que les municipalités locales ne peuvent pas réaliser.

Donc, au Québec, il y a un trou où on dit toujours: Hors de l'autonomie locale, point de salut. Bien, là, on récolte ce qu'on a semé. Nos niveaux régionaux, en comparant à ceux d'Europe, ne font que de l'enfouissement sanitaire, de l'évaluation foncière, un petit peu de développement économique – puis ça commence; on met 57 000 000 $ sur 40 000 000 000 $ d'actifs, au Québec, dans le développement économique. C'est ça qu'on fait collectivement au niveau local, et là on va en mettre un autre 60 000 000 $ cette année. Avec nos taux de chômage, on pourrait changer d'opinion.

(16 heures)

Donc, qu'est-ce que fait le niveau régional? Posons-nous la question. Arrêtons peut-être de poser la question: Est-ce que le niveau régional bafoue le niveau local? Bien, non, ce sont les mêmes gens qui se disent à un moment donné: On n'est pas capables de faire 1 400 centres de développement économique, on n'est pas capables de faire 1 400 centres d'enfouissement sanitaire, donc greyons-nous, en bon québécois, d'une compagnie, si je peux m'exprimer ainsi, qui a une capacité décisionnelle. Et cet instrument qu'est la MRC aujourd'hui, qui a 17 ans, qui en est encore à son âge mental de quatre ans à peu près, n'a pas la possibilité d'exercer des pouvoirs cossus pour le bien de tous les citoyens.

Soit dit en passant, quand on prend une décision, à la MRC, on rétablit l'équité fiscale chez tout le monde. Quand on fait de l'enfouissement sanitaire puis que la grosse ville est brimée... Elle n'est pas brimée, les citoyens ne sont pas brimés. Le maire, il se sent brimé; ça, c'est une autre histoire. C'est ça qu'on joue, la game, depuis 17 ans. Chez les citoyens de la ville ou de la campagne, quand on fait de l'enfouissement sanitaire et qu'on décrète que tout le monde paie 50 $ pour ramasser à la grandeur du territoire les déchets, tout le monde paie 50 $, c'est l'équité parfaite. Mais on joue sur le nombre de la ville et on dit: Il ne faudrait pas charrier la ville, qui est un peu plus nombreuse. Et là on dit: Cette ville-là, faut la respecter, donc elle peut ne pas entrer dans un deal, sortir quand elle veut. À ce moment-là, c'est bien évident que la question ne se pose même pas. C'était la réponse au ministre de tout à l'heure.

Est-ce que ça dérange le monde que la ville sorte? Elle n'a pas besoin de sortir, la ville, tout le monde sait qu'elle n'y entrera pas, donc les questions ne sont pas posées. Donc, il n'y en a pas, de deals régionaux arrangés avec une démocratie régionale qui est celle-là. Il n'y en a pas, de deals. Ne posons pas la question si ça fatigue le monde d'en sortir, il n'y a pas eu de deals. Il y a des petits deals alors que tout le monde est d'accord, d'accord, d'accord. Dans une collectivité, quand le monde n'est jamais d'accord, il n'y a jamais de deals. Il y a 70 000 000 $ de dépenses dans les MRC au Québec – je ne sais pas pourquoi on en parle tant que ça, ça ne vaut pas 70 000 000 $ – il y a 70 000 000 $ de chiffre d'affaires sur un chiffre d'affaires global de 80 000 000 000 $: 40 000 000 000 $ plus 30 000 000 000 $ au fédéral plus 10 000 000 000 $ au municipal puis au scolaire. 80 000 000 000 $, ça fait 70 000 000 $, c'est en bas d'un millième de nos préoccupations sociales, politiques et économiques au Québec. Alors, il commence à être temps qu'on arrête de dire: Lui, ça va lui faire de la peine si on rentre comme ça, l'autre, ça va lui faire de la peine, ça va le tasser un petit peu. On vous dit là-dedans que, là où il n'y a pas de droit de retrait, c'est là que ça marche puis c'est là que ça force les consensus. Puis là on cherche un «pipeline» décisionnel impossible à bâtir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'ai souvent l'impression, lorsqu'on parle du droit de retrait, quand on parle du déficit démocratique, qu'on est toujours en train de parler de la survie des MRC. Je ne sais pas, M. Fernet, parce que je vous connais peut-être depuis un peu plus longtemps – ha, ha, ha! – j'ai l'impression que c'est un discours qu'on entend depuis longtemps, sauf qu'on n'a pas l'impression qu'on l'a réglé.

Je reviens à la question concernant l'autonomie locale. Est-ce qu'il n'y a pas justement une espèce de vice dans tout ça où on revient toujours au moment de la création des MRC, qui l'avaient été uniquement, à l'époque, pour l'aménagement du territoire, on s'en rappellera, et qu'à chaque fois qu'il a été question de décentraliser certaines responsabilités, bon, pour toutes sortes de raisons, ça ne marchait pas? On se rappellera qu'il y a eu un discours par le gouvernement actuel sur toute la question de la décentralisation. Ça ne s'est jamais fait. Mais, au-delà de ça, c'est très important pour moi, l'autonomie locale, l'autonomie du maire et du conseil municipal. Et, si le législateur avait voulu, au fil des ans, vraiment, tous partis confondus, tous gouvernements confondus, donner à la MRC les pouvoirs que vous réclamez, autant par le biais de ce qui est sur la table aujourd'hui que par d'autres façons de faire, est-ce que ça ne se serait pas fait avant? Pourquoi on ne réussit jamais à régler cette question-là?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, à mon avis, c'est simple, il n'y a pas eu de volonté, en tout cas de ce que je constate; ça fait 20 ans que je suis maire. Ce que je constate depuis la création des MRC, c'est qu'il n'y a pas eu une volonté politique claire là-dessus, excepté sur des responsabilités, telle, comme on l'a dit tantôt, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là, bien, évidemment on le sent pour le développement, mais, quand on regarde un peu ce qui s'est passé puis les critiques que j'ai entendues dans un chantier préparatoire au Sommet l'année dernière, on disait: Il y a tellement de structures, il y a tellement de chevauchements entre toutes ces responsabilités-là et dans tous les secteurs qu'à un moment donné il va falloir que quelqu'un tranche ça un peu. Et je pense que le problème est là.

Quand on parle de l'autonomie locale, il y a certaines activités qui vont peut-être rester dans l'économie locale, vous savez; je pense au loisir, je pense à certaines choses qui se passent dans la petite communauté. Mais à un moment donné on peut avoir des responsabilités au niveau MRC. S'il en faut absolument dans la grande région, dans les grands projets interrégions ou inter-MRC, moi, je me dis: Bien, s'il le faut, gardons-les. Mais, là encore, si on s'en va dans un contexte de décentralisation, il faut y aller le plus près des citoyens, qui auront une vigilance sur les gens qu'ils vont élire et qui vont réaliser des activités ou qui vont donner des services. À mon avis, ce territoire qui est le plus susceptible de rendre les gens en communauté un peu plus grande que le local, c'est la MRC. Ça fait longtemps qu'on le dit et c'est la raison pour laquelle on insiste tant, on pense que ça devrait être ça, la voie de l'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, M. Saint-Onge, M. Fernet et compagnie, Mme Chouinard, M. Michaud, moi, j'aimerais revenir sur le droit de retrait, sur la façon, M. Saint-Onge, dont ça se vit dans chacune de nos régions quand on se promène au niveau des municipalités locales, d'une part. Je vous donne raison, je suis d'accord que les MRC, si on veut qu'elles restent fortes, capables de prendre des mandats, capables de réaliser des choses au nom de la communauté régionale, on doit trouver un processus pour ne pas que les municipalités se retirent à toute occasion où elles en auraient envie. Après avoir réalisé un projet dans sa petite municipalité locale, le maire reçoit le mandat de sa communauté de se retirer parce que, dans les prochaines années prévisibles, elle n'a plus de projet, elle. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à développer nos régions, on le reconnaît.

Mais il faut aussi trouver un moyen pour rassurer le citoyen sur le fonctionnement de la structure de la MRC, et je reviens à ce que je vous disais tantôt. Comme députés – et ça, je pense que c'est la plupart des députés qui ont plusieurs municipalités rurales dans le comté qu'ils représentent – nous recevons des messages des citoyens: La municipalité a trop de pouvoirs, elle est trop forte, elle ne nous écoute pas, notre maire n'est pas très représentatif à cause de la population. Bien, tout ça, ça m'amène à vous dire: Est-ce qu'on doit réfléchir, à cette occasion-ci, pour trouver un moyen – et je pense que M. le ministre est probablement attentif à ça aussi, je le souhaite d'ailleurs – pour permettre à la population de démontrer que la petite municipalité locale garde une certaine autonomie au sein de cette structure-là, à savoir s'il n'y a pas lieu de trouver un processus, d'en faire un protocole au niveau de la MRC pour donner tel service sur une période de trois ans, cinq ans et qu'après cette période-là les municipalités pourraient revoir ensemble s'il y a lieu de continuer dans ce projet-là? Enfin, je pense que c'est inévitable de rassurer la population. Je ne vous parle pas de rassurer la table de la MRC, là, ce que vous appelez «la table des conseillers». Ces gens-là, normalement, c'est des leaders dans leur secteur puis ils passent de bonnes nuits même après des assemblées mouvementées. C'est la population qu'on doit rassurer.

M. Saint-Onge (Florian): Remarquez bien que je suis d'accord avec vous. Il y a toute une éducation à faire de ce côté-là, effectivement, et on a un rôle, vous avez un rôle comme députés, et nous en avons un comme élus municipaux. Mais on ne peut pas dire, actuellement... Il y a tellement eu peu d'occasions de discuter de cette grande responsabilité parce que la MRC ne l'avait pas, le pouvoir, alors c'est évident que les gens, ils n'ont pas la tendance...

Regardez, on l'a fait une fois, et c'est involontairement qu'une MRC est allée faire quelque chose qu'elle n'avait pas le droit de faire. C'était justement quand on a commencé à créer des fonds d'investissement. Quand on s'en est aperçus – c'était dans le temps du gouvernement précédent – on a attiré l'attention du ministre des Affaires municipales et on a dit: Écoutez, là, il y a quelque chose. On veut bien s'impliquer dans le développement, on voudrait, la municipalité locale, on ne peut pas, ça n'a pas de bon sens, il faudrait le faire au niveau de la MRC. Effectivement, le ministre a accordé un pouvoir à la MRC de pouvoir le faire et, par la suite, regardez aujourd'hui. Et c'était l'engagement qu'on avait pris au Sommet justement de créer des emplois dans le but de participer à la baisse du déficit. Alors, on a créé 86 SOLIDE – au moment où je vous parle, il y en a 80, il y en a six en marche – et des milliers d'emplois avec ça parce qu'on a eu le pouvoir.

Une voix: Sans droit de retrait.

M. Saint-Onge (Florian): Sans droit de retrait – ha, ha, ha! – oui, effectivement.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions. Nous vous demandons de quitter la table, et nous appellerons l'UMQ pour revenir au projet de loi n° 173. Alors, si on veut faire ça dans le silence, on ne suspendra pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous voulez bien prendre place. M. le ministre.

Alors, MM. les membres de l'UMQ, nous vous redisons bonjour. Les règles sont les mêmes que pour ce matin; alors, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, qui seront suivies d'un questionnement de 30 minutes, réparties également entre chacun des groupes parlementaires.

M. Laframboise (Mario): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, bonjour, messieurs dames de la commission. Vous savez, comme tous les citoyens le savent probablement, puisqu'ils ont été, au cours des six derniers mois, les témoins de nos débats enflammés, que l'Union des municipalités du Québec a tenu ses engagements contractés lors du Sommet sur l'économie et l'emploi de novembre 1996, soit de participer à l'assainissement des finances gouvernementales jusqu'à ce que le déficit soit résorbé. C'est pour ce motif qu'elle a accepté de signer une entente avec le présent gouvernement portant sur les modalités d'un transfert financier de 375 000 000 $ par année. Je ne reviendrai pas sur le fait que l'UMQ a été le seul regroupement municipal à avoir donné suite à sa promesse faite lors du Sommet. Même ébranlée par les divisions dont elle a fait l'objet, l'Union représente encore à elle seule plus de 70 % des contribuables municipaux du Québec.

Le projet de loi n° 173 donne suite au point 1 de l'entente du 23 octobre. L'UMQ est d'accord avec la création d'un tel fonds. Quelques remarques de nature technique accompagnent en annexe les présents commentaires, et je pourrai vous les citer, entre autres à l'article 2, pour vous mentionner que le fonds ainsi que la nature des activités financées, dans notre résolution par laquelle nous acceptions... Et mandat avait été confié par cette résolution qui avait confié le mandat au président de signer l'entente. Était aussi mentionné que l'Union des municipalités voulait être un partenaire pour déterminer les actifs et les passifs de ce fonds. Donc, c'est, quant à nous, une omission face à la position que l'Union des municipalités du Québec avait donnée lors de la signature de l'entente. Donc, évidemment, ce qu'on demande, c'est que le processus soit regardé pour donner la possibilité à l'Union des municipalités du Québec d'être partie prenante pour le choix que fera le ministère ou le choix que fera le ministre pour donner suite au fonds, et aux actifs, et aux passifs que ce fonds-là servira à financer.

Vous aurez l'occasion, pour les autres modifications, de les analyser lors de l'étude article par article du projet de loi, donc on sera ici aujourd'hui pour vous les donner. Les quelques minutes qui me sont accordées seront mieux utilisées, vous en conviendrez, si je reviens sur le contexte qui nous a amenés à signer une telle entente. Je ne souhaite accomplir aujourd'hui que deux choses. La première consiste à expliquer les tenants et aboutissants d'une entente qui est rarement lue mais souvent commentée, surtout en cette enceinte. La seconde consiste à rappeler que cette entente du 23 octobre dernier est indivisible et que le gouvernement a des devoirs immédiats à faire pour livrer cette partie de l'entente.

En premier lieu, il nous faut rappeler que l'engagement pris par mon prédécesseur, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi de novembre 1996, avait pour condition sine qua non que tout transfert gouvernemental soit assorti des moyens adéquats pour que les municipalités ne soient pas bêtement obligées de transférer sur le dos des contribuables municipaux ce qui aurait été soustrait du déficit de l'État. Cela voulait dire que le montant d'éventuels transferts devait être négocié au préalable et que les mesures facilitantes à une telle prise en charge devaient être identifiées. Ceci n'a évidemment pas été fait, tout le monde le sait maintenant. Au lieu de miser sur la bonne volonté et sur le sens aigu des responsabilités des élus municipaux, le présent gouvernement a plutôt conçu son transfert de façon aléatoire, et le dérapage important qu'a subi tout ce dossier est entièrement l'oeuvre des responsables gouvernementaux, qui ont, à notre humble avis, très mal géré ce dossier.

Lorsque les différentes propositions gouvernementales nous ont été communiquées, au fil des mois, ce fut avec une désinvolture surprenante face à ce que nous représentons et pour ce que nous sommes vraiment, un palier de gouvernement proche des préoccupations des citoyens du Québec. La Constitution canadienne a fait l'erreur de ne pas le reconnaître, mais la population sait aller au-delà des dispositions constitutionnelles et reconnaître que le niveau gouvernemental le mieux géré est incontestablement le palier municipal. Dans ses relations avec le monde municipal, le présent gouvernement ne sait pas aller au-delà d'une constitution qu'il dénonce pourtant avec vigueur à chaque occasion qu'il a de le faire. La désinvolture est une chose; l'improvisation et la méconnaissance du terrain en sont une autre.

Les propositions qui ont été annoncées par le gouvernement reconnaissaient d'abord quelques villes-centres, puis des villes plus ou moins centres. Certaines propositions gouvernementales visaient à corriger l'étalement urbain, d'autres l'encourageaient par leurs effets pervers. Le gouvernement prétendait ensuite que les transferts équivalant à 9 % des budgets actuels seraient chose aisée à assumer. Il s'agit là d'une attitude qui a été qualifiée par plusieurs éditorialistes comme étant irresponsable. C'est avec un tel contexte et avec de tels partenaires qu'il a fallu composer, au cours des derniers mois, ce qui a engendré suspicion et déchirements au sein du monde municipal. Il nous a fallu aller au-delà des impressions, au-delà des réactions primaires que de tels comportements gouvernementaux appelaient. Nous avons réitéré notre foi dans une visée empreinte de bon sens: l'élimination du déficit qui grève notre capacité d'action en tant que société. Nous l'avons fait à l'unanimité lors d'une assemblée générale spéciale de nos membres convoquée au beau milieu de l'été. Dès lors, la négociation devenait la seule façon pour le gouvernement de se sortir d'un dossier où il s'était enfoncé par sa propre faute.

Le premier objectif pour l'UMQ était de réduire le montant des transferts pour atteindre quelque chose qui soit réaliste. Un dossier qui avait débuté à 500 000 000 $ le 25 mars, qui était monté subitement à 544 000 000 $ le 20 juin, fut ramené à 375 000 000 $ le 23 octobre à force de persuasion et de patience de notre part. Le mode de calcul des contributions, sans être parfait, a notamment fait l'objet d'améliorations qui vont dans le bon sens. Au moins, les services de dette ne sont plus considérés comme pouvant être ponctionnés pour sauver le gouvernement de la banqueroute.

Deuxième objectif pour l'UMQ: changer l'objet du transfert. La prise en charge du transport scolaire, une mesure apparemment simple, vue de la Grande Allée, allait compliquer irrémédiablement les choses dans la livraison du service. Nous ne souhaitions pas prendre les enfants de nos écoles en otages d'un problème de juridiction entre le municipal et le scolaire. Voilà les raisons principales de notre opposition à cette mesure. De plus, les «en lieu» de taxes versés par le gouvernement sur certains immeubles auraient disparu, allant à contresens des plus élémentaires notions de responsabilité fiscale. Nous ne le souhaitions pas, et c'est en expliquant ces choses aux négociateurs du gouvernement que nous avons finalement gagné notre point.

Certains diront que de faire un chèque au gouvernement pour qu'il puisse financer certains programmes de nature locale est une aberration. Ils ont parfaitement raison, mais je renvoie ces gens aux propositions auxquelles nous étions confrontés au moment de la négociation ainsi qu'à celles que nous avons faites et qui n'ont pas été retenues. Sans obtenir l'idéal, nous avons le sentiment d'avoir évité bien pire.

Le troisième objectif était d'obtenir du gouvernement qu'il s'engage à renégocier les ententes fiscales datant de 1980, ententes qui ont été bafouées par les gouvernements qui se sont succédé à Québec depuis sept temps. La négociation d'un pacte fiscal dans un délai de deux ans avec possibilité d'extension à une troisième année représente une bouffée d'air frais pour le monde municipal et pour les contribuables locaux.

Un dernier objectif et non le moindre était visé par l'Union: obtenir du gouvernement qu'il fournisse aux municipalités les moyens de récupérer à même leurs coûts de main-d'oeuvre l'équivalent de ce que lui-même avait obtenu au printemps de ses employés grâce à la menace et au dépôt d'une loi spéciale, soit 6 %. Après bien des débats sur la façon de traduire cet engagement gouvernemental par écrit et après que tous les membres du bureau de direction de l'UMQ eurent entendu le premier ministre du Québec s'engager fermement sur cette question, l'entente du 23 octobre traduit notre confiance en ce que représente encore dans notre société la parole donnée publiquement par un premier ministre. C'est d'ailleurs pour nous la seule possibilité de livrer notre partie de l'entente, soit les fameux 375 000 000 $ dès l'année 1998, autrement il faudra que le gouvernement fasse le deuil d'une partie des sommes auxquelles il s'attend.

(16 h 20)

Je disais d'entrée de jeu que le second élément de mes commentaires porterait sur l'indivisibilité de l'entente du 23 octobre. Cette entente a fait l'objet d'un décret du gouvernement. Elle se présente devant les parlementaires par bribes, le projet de loi n° 173 représentant un seul élément de l'entente. Elle a été signée personnellement par le premier ministre du Québec, elle a été diffusée aux quatre coins du Québec, cette entente est désormais du domaine public. Il est clair pour tout le monde qu'une telle entente obtenue par le gouvernement sous la contrainte ne peut souffrir d'entorses, quelles qu'elles soient. Le gouvernement doit livrer sa partie d'entente s'il veut éviter que nous ne la dénoncions comme nulle et non avenue.

Chacun ici aura compris que le défi du gouvernement est de fournir à très court terme, soit à la fin du présent trimestre législatif, les moyens qui manquent aux municipalités pour imposer à plusieurs syndicats récalcitrants une révision à la baisse des coûts de main-d'oeuvre, et tout le monde doit être conscient que, ce faisant, nous n'aurons pas même entamé, dans l'immense majorité des cas, la réduction d'un écart entre la rémunération globale des employés municipaux et ceux des autres secteurs, écart qui ne cesse de croître, ainsi que l'IRIR l'a encore confirmé le jeudi 27 novembre dernier. Je vous remercie d'avoir écouté nos commentaires et je serai heureux de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laframboise. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Resaluer à nouveau les dirigeants de l'UMQ de leur présence à l'égard du projet de loi n° 173 qui effectivement est la suite législative de l'entente que nous avons signée le 23 octobre dernier, oui, il est vrai, après de très longues, ardues et difficiles négociations, des échanges avec les Unions municipales et en particulier les représentants de l'UMQ.

Ce projet de loi, il vise donc à créer ce fonds qui va permettre de financer des activités locales. Nous avons déposé, à partir du 25 avril dernier, différentes possibilités que nous avions à examiner ensemble. Je comprends qu'il y ait un peu de ton de reproche dans le mémoire au niveau du processus dans ce qui nous est présenté aujourd'hui, mais on ne pourra certainement pas nier que nous avons choisi la voie de soumettre des propositions, de les déposer sur la table, de les discuter longuement, de les évaluer et d'en mesurer l'impact au niveau des municipalités. Et, à la fin de la course, ce qui a été matérialisé dans l'entente, ç'a été de ne pas faire de mur-à-mur au niveau des activités qui seraient appelées à être réduites en termes de dépenses dans les municipalités, puisque l'entente permet de financer des activités, mais qu'elle laisse à la municipalité locale, pour le 5,78 %, c'est-à-dire le 375 000 000 $, la capacité de choisir.

Vous allez dire: On choisit le malheur qui nous a été imparti, là. C'est de choisir la partie où l'on va réduire les dépenses parce que, notons cela, oui, vous avez choisi, et que vous avez honoré la parole donnée le 30 octobre 1996 à Montréal, et que ça s'est matérialisé, puis faut le dire, faut le reconnaître. Maintenant, notre défi à tous, c'est non seulement de matérialiser ça pour le financement d'activités locales, mais c'est de faire en sorte que ça ne se reflète pas chez le contribuable parce que ce que le contribuable nous demande, c'est indéniablement la réduction des dépenses à chacun des niveaux de gouvernement.

Premier élément, d'abord, quant à l'article 2 du projet de loi. Oui, vous avez raison, M. le président, ce n'était pas un article formellement inclus à l'entente du 23 octobre sur les actifs et les passifs du fonds. Le mode de travail que nous avons inféré pour la conclusion de cette entente-là nous amène à vous dire que, oui, au niveau de l'utilisation, il y aura des échanges avec l'Union, avec l'UMQ, parce que nous reconnaissons que, selon l'approche terrain, quant aux activités à financer, eh bien, vous êtes ce représentant terrain. Vous êtes, auprès de la population, ou vous serez dans le coup, en quelque sorte, au niveau de la gestion, au niveau des activités qui seront à financer au plan local en termes d'actifs et de passifs dans ce fonds-là, tout comme nous allons, dans l'autre projet de loi que nous avons discuté il y a quelques minutes, élargir les moyens d'intervention des Unions municipales ou de l'UMQ à l'égard, par exemple, de certains services de placements.

M. le président, à l'égard de la situation des villes-centres, bon, formellement, l'entente reconnaît ce statut par les avantages, en quelque sorte, pour six villes-centres. Nous avons, chacun de notre côté, je pense, modifié un tant soit peu notre approche. Vous disiez, au début, à partir de votre rencontre de juillet ou du début d'août à Montréal, «deux villes-centres seulement». Ensuite, on a reconnu le groupe actuel. Est-ce que ce statut de ville-centre, pour vous, c'est une notion qu'il faudrait conserver et élargir en en précisant les caractéristiques ou si, selon vous, il faudrait modifier cette approche à l'égard des responsabilités de certaines municipalités, des services qui sont rendus et qui dépassent la population qui paie ce service-là? C'est ça, la notion de ville-centre, fondamentalement. Est-ce qu'on doit conserver le statut actuel et le perfectionner ou si on doit changer d'avenue?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Écoutez, pour répondre à votre question, évidemment je pense que... En tout cas, pour l'Union des municipalités du Québec, le concept de ville-centre, c'est un concept qui est passé de mode. Le problème est un problème de centralité. Vous le savez, on a déjà eu la chance de vous faire les remarques pertinentes à l'effet que, dans le pacte fiscal que le gouvernement du Québec devra négocier avec le monde municipal, on devra s'attaquer au problème de la centralité. Le problème de la centralité, ce n'est pas que six villes, c'est le problème de villes qui rendent des services à des voisines et pour lesquels il n'y a pas compensation juste et équitable en vertu des services rendus, et ça, il n'y a qu'un pacte fiscal qui pourra régler ça. C'est pourquoi on a accepté, suite à des négociations, qu'on s'en tienne, dans le cadre de cette entente-là, aux six villes-centres pour l'instant et qu'on discute du principe de la centralité dans le cadre du pacte fiscal.

M. Trudel: Combien de temps il reste, Mme la Présidente? Parce qu'il y a des collègues qui veulent poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Neuf minutes.

M. Trudel: Bon. Une question supplémentaire de ma part, et après on pourra passer à d'autres questions, si vous l'autorisez, évidemment, Mme la Présidente. À l'égard de ce secteur crucial de la question de la légalité de ce que nous sommes en train de poser comme geste, il y a eu hier un avocat qui a émis une opinion juridique à l'égard de la légalité du geste que nous sommes à poser. Tout cela repose sur la prémisse, sur l'assertion fondamentale que nous ne pouvons faire indirectement ce qui n'est pas permis directement; ou encore, ce qui se reflète directement pour un service ne peut se faire pour une compétence provinciale. M. le président, je pense qu'il faut être capable de dire très clairement ici qu'il n'y a donc pas d'obligation à l'entente du 23 octobre reflétée dans ce projet de loi pour que l'activité, en termes de financement, soit assumée par de nouvelles contributions des citoyens. Les obligations qui sont faites, aux termes de l'entente, c'est de constituer un fonds pour financer des activités et de développer des moyens pour que tout cela soit ajusté pour ne pas qu'il y ait de transfert sur le dos des contribuables.

(16 h 30)

Est-ce que, à l'UMQ, cette question a été examinée, est-ce qu'elle vous pose problème et est-ce qu'on est capable, M. le président, d'affirmer aujourd'hui qu'un grand nombre de municipalités ont déjà adopté des moyens pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de transfert de coûts directement chez les citoyens de cet effort – oui – réel de contribution à la réduction du déficit qu'on avait tous monté ensemble au Québec sur le plan collectif? Est-ce qu'il y a une démonstration qui peut être faite aujourd'hui de cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Écoutez, M. le ministre, si vous me demandez de valider juridiquement le fonds qui fait l'objet de l'entente, on ne vous le validera pas juridiquement. Vous saviez très bien que la proposition ou la solution suggérée par l'Union des municipalités n'était pas la création d'un fonds indépendant, c'est la suggestion du gouvernement. Vous saviez que, nous, notre position était la réduction des subventions ou des différents programmes qui étaient versés au monde municipal.

Donc, c'est un choix que votre gouvernement a fait. Nous, on l'a accepté parce que ça avait été validé. On a posé la question en temps et lieu quand est venu le temps de l'inclure à l'entente. On nous a dit que ça avait été validé par les aviseurs légaux du gouvernement. Donc, je ne passerai pas de commentaire sur l'avis juridique qui aurait pu être émis. Probablement que vous réussirez à trouver un aviseur légal qui émettra un commentaire juridique différent.

La seule chose sur laquelle je veux bien qu'on se comprenne, M. le ministre, ce n'est pas l'Union des municipalités qui a choisi de créer un fonds indépendant, ça vient du gouvernement du Québec. Nous, ce qu'on proposait, c'est une réduction des subventions et une réduction des programmes versés au monde municipal. C'était notre choix. C'est le gouvernement qui a décidé d'apporter un fonds indépendant. Donc, là-dessus, nous, on a signé l'entente et on est prêts à la respecter. Par contre, si jamais ce fonds-là n'est pas valide juridiquement, vous comprendrez qu'on n'ira pas outre la loi.

M. Trudel: Très bien, en ajoutant comme seul commentaire, Mme la Présidente, que l'avis du jurisconsulte du gouvernement du Québec, c'est-à-dire évidemment le ministère de la Justice, c'est que ce fonds est parfaitement valide au plan constitutionnel. On peut s'appuyer sur au moins 17 arrêts ou renvois des cours pour indiquer qu'il s'agit là d'un moyen utilisé qui est parfaitement dans le cadre des responsabilités constitutionnelles du Québec, premièrement.

Deuxièmement, je pense qu'on doit ajouter qu'il faut inviter tous ceux qui liront ces opinions juridiques à beaucoup de prudence, parce que, là, on est en train d'inviter le monde municipal et des citoyens à s'engager dans un processus qui peut être fort coûteux et on part avec deux prises au bâton, là. Il faut bien indiquer que l'UMRCQ a posé ce geste-là dans le cadre de la législation qui avait été préparée et adoptée par nos amis d'en face maintenant à l'égard de la contribution pour les services de la Sûreté du Québec. Le jugement a été très clair là-dessus et il y a d'énormes sommes financières qui ont été engagées pour faire ce débat-là. Deuxièmement, l'arrêt Sergakis à Montréal est très clair à cet égard-là.

Aussi, quant aux dimensions de ce qui relève de la légalité ou non, pour ce qui est du gouvernement, vous avez bien raison, M. Laframboise. Alors, avant d'inviter les citoyens et aussi des regroupements à contester la légalité, j'invite aussi à regarder l'ensemble des arrêts et des jugements qui ont été portés à cet égard sur la fiscalité au niveau de différentes provinces canadiennes. On verra rapidement que, si on se lance dans une aventure au plan juridique, ça risque peut-être de conduire au retrait complet, puisqu'avec deux prises il ne reste rien qu'une balle à passer. C'est une invitation qui, quant à nous, comporte des risques éminemment élevés sur le plan de la gestion locale, puisque l'entente que nous avons signée est entièrement valide aux termes des dispositions constitutionnelles de 1867, de l'avis appuyé du ministère de la Justice, du jurisconsulte du gouvernement.

Alors, je pense qu'il fallait replacer, Mme la Présidente, les pendules à l'heure juste à cet égard-là.

M. Laframboise (Mario): Je savais que vous trouveriez...

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste deux minutes pour une autre question du député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Avant de poser ma question, je suis très heureux de la précision que vient d'apporter le ministre, de la clarification de la validité de ce projet de loi là.

M. le président, dans toute cette question de fonds, je pense qu'il y a un niveau où autant le gouvernement et l'Union se rejoignent, c'est sur la volonté de réduire les dépenses municipales, spécialement les dépenses au niveau des masses salariales. Là, je vais me limiter seulement à une catégorie, à la catégorie des municipalités de 25 000 et plus de population. Je pense qu'il y a vraiment, autant de votre côté que de celui du gouvernement, une volonté de réduire cette masse salariale parce qu'elle est plus haute que d'autres instances gouvernementales.

Dans votre mémoire, vous dites que, pour y arriver, vous redemandez avec insistance des moyens d'imposer à plusieurs syndicats récalcitrants une révision de la baisse des coûts. En même temps, et c'est là ma question, vous ne pensez pas que vous avez plusieurs de vos municipalités membres qui font exactement la même chose, de l'autre côté de la médaille? Vous réclamez que les syndicats fassent un effort, que le gouvernement vous donne des moyens, mais, en même temps, je connais plusieurs de vos municipalités membres, 25 000 habitants et plus, qui ne font aucun effort de négociation de cette diminution de la masse salariale de 6 %. Est-ce que vous avez la même impression que j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez avoir une réponse, M. le député d'Abitibi-Est, il reste 15 secondes.

M. Pelletier: ...à l'effet que plusieurs de vos municipalités membres ne font aucun effort de négociation de diminution de cette masse salariale de 6 %?

M. Laframboise (Mario): Écoutez, chez nos membres, présentement – j'ai les chiffres devant moi, là – il y a 30 conventions collectives dans lesquelles il n'y a aucune négociation, sur 655. Donc, comme on l'a expliqué au négociateur du gouvernement, les miracles, ce n'est pas notre département. On va en échapper comme probablement le gouvernement va réussir à échapper certains de ses petits amis, lui aussi. À quelque part, par contre, à 30, ce qui représente à peine 5 % des conventions collectives, je ne pense pas que ce soit catastrophique, il y a quand même 95 % des gens qui sont intéressés à négocier.

Ce qui est catastrophique, par contre, c'est qu'il y a de plus en plus d'impasses. Suite aux déclarations du premier ministre la semaine dernière, les impasses sont passées de 68 à 95 impasses. Donc, on s'aperçoit que la volonté syndicale de négocier quand il n'y a pas de menace d'une loi spéciale, quand il n'y a pas de menace de donner des outils au monde municipal, il y en a de moins en moins, et plus on va approcher et moins le gouvernement va mettre de la pression, plus on va assister au fait où les impasses vont augmenter puis on aura toujours des arbitrages qui vont se continuer. Il n'y aura pas de négociation qui pourrait s'entreprendre si on voulait véritablement en arriver à une solution pour tous les contribuables du Québec. Ce qui est en arbitrage de différend, exemple, chez les policiers-pompiers pourrait très bien devenir des négociations...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise, je regrette, là, vous allez pouvoir poursuivre avec le questionnement de l'autre groupe parlementaire. Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, moi aussi, remettre les pendules à l'heure, mais je ne prendrai pas cinq minutes pour le faire. Je pense que ce n'est ni le ministre ni moi-même qui débattrons en cour de la légalité ou pas. Ça appartient à des gens beaucoup plus compétents que nous deux, ça appartiendra aux tribunaux. Si les municipalités choisissent de contester, ça sera leur décision. Ce n'est pas la décision du Parti libéral du Québec. On n'a aucun intérêt juridique à le faire. J'aimerais demander au ministre qu'il nous dépose justement l'opinion, parce que, moi, je l'ai fait hier, je l'ai rendue publique. Il pourrait peut-être nous déposer l'opinion dont il vient de nous citer quelques éléments, parce que, moi, je peux, en toute certitude, dire que c'est une première au Canada, ce qui se passe actuellement.

Maintenant, ce n'est pas le temps pour moi de revoir tous les éléments qui ont été soulevés par le ministre eu égard au cheminement depuis le mois de mars dernier. Qu'il me suffise de dire que, quand je vous écoutais parler, M. le président – et ce n'est pas désobligeant de ma part, c'est un constat – j'avais l'impression d'entendre un discours funéraire. Le ton, je pense, va très bien avec la situation que vous vivez actuellement.

Quand le gouvernement nous dit qu'il a évité le mur-à-mur, j'aimerais juste prendre un seul exemple que j'ai soulevé en Chambre et qui démontre clairement que le ministre n'a aucune connaissance du milieu ou, s'il l'a, qu'il choisit délibérément de l'ignorer. Je fais référence ici aux municipalités qui gèrent les ententes de services. Il y en a même qui le font à titre gracieux. Je pense à Cap-aux-Meules. La ville de Cap-aux-Meules, la petite municipalité de Cap-aux-Meules s'occupe de transférer une enveloppe de transport intégré et est pénalisée pour ce geste-là. Le refus de regarder ce dossier-là, bien c'est qu'il y a 30 000 000 $ d'argent dans ces enveloppes-là, puis le gouvernement évidemment ne veut pas revenir à une solution qui serait équitable et admettre finalement qu'il a fait une erreur. Bon. C'est une admission, je pense, qu'on souhaiterait entendre, mais c'est certain qu'on ne l'entendra pas aujourd'hui.

(16 h 40)

Moi, je voudrais poursuivre dans la même veine que mon collègue d'Abitibi-Est, l'ex-maire de Val-d'Or qui joue encore au maire, d'ailleurs. Est-ce que vous pourriez nous faire le bilan justement de l'état des négociations, actuellement? Vous avez donné quelques chiffres tout à l'heure. Je sais que vous avez rencontré le premier ministre. Il a délibérément, mon collègue, choisi les municipalités de 25 000 et plus. Ça, c'était son choix. De ce côté-ci, il faut penser à l'ensemble des municipalités aussi. On sait que les petites municipalités n'en ont pas, de marge de manoeuvre au niveau de la réduction de la masse salariale. J'imagine, M. le président, que vous en savez quelque chose aussi, étant donné les fonctions que vous occupez.

Alors, est-ce que vous pourriez nous dire très rapidement où en sont rendues les négociations sur les 650 conventions collectives qui avaient à être regardées? Vos chiffres, quels sont-ils et pourquoi diffèrent-ils tant de ceux du premier ministre et de ceux du ministre des Affaires municipales?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Bien, écoutez, je peux vous donner l'état de la situation au 2 décembre, donc compilé en date d'hier. Les conventions collectives réglées, il y en a 107 au Québec présentement, ce qui représente 16,34 % des conventions collectives. La semaine dernière, le 24 novembre, les chiffres dont se servait le gouvernement, il y en avait 92 de réglées, ce qui représente 14,05 % des conventions collectives au Québec. Ça, ce sont les chiffres des conventions réglées.

La façon dont le gouvernement a calculé, exemple, la semaine dernière pour arriver à 169. Donc, le gouvernement a pris les 92 de réglées, a ajouté les 30 dans lesquelles il n'y avait aucune négociation, ce qui lui en donnait 122, et il a rajouté les 47 arbitrages de différends pour arriver à 169. Donc, le gouvernement, c'est avec ces chiffres-là qu'il dit qu'il y a à peu près 30 % des conventions collectives de réglées, en présumant, comme je vous le dis, qu'il y en a 30 où il n'y a aucune négociation, que celles-là sont réglées, alors que le député d'Abitibi-Est tantôt nous a très bien dit qu'il y avait des municipalités pour lesquelles personne ne voulait négocier, autant du côté municipal et probablement autant du côté syndical. Il y a des conflits de personnalités comme ça existe probablement dans les partis politiques opposés aussi.

Donc, à quelque part, il y a 30 conventions qui ne sont pas réglées. Les 47 arbitrages de différends... Évidemment, le gouvernement a présumé que les arbitrages de différends, lui, il ne pouvait pas les régler puis que ça se ferait par l'arbitrage. Quand on sait qu'un arbitrage prend, en moyenne, deux ans à se régler au Québec, donc ce n'est pas des choses qui vont se régler demain matin. Donc, nous, nos vrais chiffres, ce qu'il y a de réglé présentement, c'est 107 conventions collectives.

Mme Delisle: Est-ce que vous pourriez nous déposer cette liste-là, s'il vous plaît, à la commission?

M. Laframboise (Mario): On en a des copies pour tout le monde.

Mme Delisle: Bon. J'aurais deux autres questions. J'en ai une qui poursuit dans la même veine. On aurait aimé entendre la Coalition intersyndicale des employés municipaux nous faire part finalement de leurs réflexions sur le projet de loi n° 173. Bon. Ils ont choisi, et ça leur appartient, de ne pas se présenter. Comment pouvez-vous expliquer leur refus? Est-ce que vous pensez que le fait que le gouvernement actuellement ne respecte pas une partie de l'entente fasse leur affaire?

M. Laframboise (Mario): Bien, écoutez, c'est clair, aujourd'hui, on parle – on vous l'a expliqué tantôt, l'entente, c'est une partie; pour nous, c'est indivisible – du projet de loi n° 173, la création du fonds, et il manque un autre projet de loi, qui aurait dû s'appeler 178, 179 ou nommez-le n'importe quel numéro, sur lequel on aurait dû discuter de la récupération dans les coûts de main-d'oeuvre.

C'est bien évident que vous avez vécu, vous, par le désistement des centrales syndicales, ce que, nous, on vit aux tables de négociation, c'est-à-dire: Ces gens-là, pourquoi seraient-ils venus discuter du projet de loi n° 173? Qu'est-ce que ça leur fait à eux, ça? Absolument rien. Tout ce que ça va faire, c'est que les contribuables du Québec vont payer, puis eux autres, pendant ce temps-là, la loi qui aurait pu les forcer, elle n'est pas ici en train d'être discutée par cette commission parlementaire. Donc, c'est pour ça qu'ils ne sont pas ici. C'est simple. Ils se défilent de leurs responsabilités sociales depuis les tout débuts, et ça, on le dit, on le répète. Que font les syndicats municipaux pour le Québec présentement, à part s'enrichir? À peu près rien.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, Mme la députée de Jean-Talon, il faudrait que je dise que le dépôt de l'évolution des négociations dans les municipalités est déposé. Il fallait l'officialiser.

Mme Delisle: Je vous remercie, Mme la Présidente. On sait que de nombreux députés du gouvernement se sont promenés – d'ailleurs, il y en a de nombreux qui l'ont fait, nombreux et nombreuses – un peu partout dans la province en dévoilant les surplus et les réserves des municipalités puis en tentant de démontrer, chiffres à l'appui, tableaux à l'appui, que ces montants pouvaient être refilés sans aucun problème – je parle des surplus, que ce soient les surplus de caisses de retraite, les surplus accumulés; bon, ça peut être refilé sans aucun problème, ça – au paiement de la facture envoyée par le gouvernement. On a des exemples absolument effarants de députés des deux sexes jouant au maire et à la mairesse.

Qu'est-ce que vous pensez de cette stratégie-là du gouvernement qui prétend que ces surplus-là vont réapparaître, d'abord, à tous les ans?

M. Laframboise (Mario): C'est d'abord une aberration. Il ne faut pas connaître le monde municipal. Pour ceux qui ont été dans le monde municipal, vous comprenez qu'un surplus actuariel de fonds de pension, il y en a dans 72 conventions collectives sur les 655. Donc, à quelque part, une fois que ces 72 là sont réglées... Et, dans les règlements, il y en a une bonne partie qui ont été faits à même les surplus actuariels. Il en reste encore, mais c'est... Pourquoi? C'est simple, c'est de la même façon que le gouvernement a procédé: on rachète des emplois avec les surplus puis on fait des économies.

Les surplus accumulés d'une municipalité, ça le dit bien, «accumulés», ça prend une vie pour les accumuler. Présentement, ça représente 5 %, les surplus accumulés des budgets municipaux de toutes les villes du Québec. Résumé à l'état d'un travailleur, quelqu'un qui gagne 20 000 $ par année pendant toute sa vie, c'est 1 250 $ que tu économises pour les mauvaises heures, ou les difficultés, ou les problèmes. Donc, les surplus accumulés, ce n'est vraiment, mais vraiment pas le Pérou. Ce n'est pas des choses qui sont récurrentes. Si on s'en sert, c'est terminé. Et, étant donné que le monde municipal ne peut pas faire de déficit, ça prend à quelque part certains palliatifs pour compenser au fait qu'on puisse avoir des déficits. Quand on est dans une situation comme on vit présentement, où les rôles d'évaluation diminuent, qu'il y a des contestations d'évaluation foncière partout au Québec, et le gouvernement du Québec est le plus grand contestataire des évaluations foncières, vous avez compris que ces surplus-là vont servir pour éponger en grande partie.

Quant aux réserves qui représentent à peu près 3 % des budgets municipaux, les réserves sont affectées à des projets distincts. C'est des choix de population, c'est des demandes que les citoyens ont faites aux élus locaux. C'est pour ça qu'on fait des réserves. On se met des sous de côté, on se fait des fonds de roulement dans nos municipalités, on s'emprunte des sous, on se les rembourse pour des projets. C'est à ça que servent les réserves. Donc, arrêtons de penser que les municipalités ont devant eux... Et ça, on ne parle pas des déficits, on ne parle pas du service de dette des villes, parce que, si on parlait du service de dette des villes, là, vous avez compris que les surplus et les réserves... C'est 40 % des budgets municipaux, les services de dette, alors que les surplus et les réserves, ça représente à peu près 8 %.

Donc, on s'en est servi au détriment du monde municipal. C'est triste parce que, avec ça, on empêche les vraies discussions. Les syndicats s'en servent pour essayer de faire de la démagogie et de démontrer qu'à quelque part ils pourraient, encore une fois, régler puis augmenter l'écart entre la rémunération qui se paie dans l'entreprise privée et au gouvernement du Québec même. C'est comme ça qu'on ne fait pas de règlements, à force de toutes sortes d'exemples que les députés donnent sur le terrain. Plutôt que de demander aux centrales syndicales et aux syndicats de négocier, on suggère plutôt aux syndicats de ne pas négocier et de dire aux maires puis aux élus: Servez-vous des surplus et des réserves pour lesquels, j'espère que vous avez compris, ce n'est pas le Pérou puis ce n'est pas le Klondike.

Mme Delisle: M. le président, une dernière question. On sait que vous attendiez beaucoup de la rencontre, je pense, avec le premier ministre aujourd'hui. Je n'ai aucune idée de ce qui s'est passé. Vous avez fait référence tout à l'heure à une entente qui était indivisible. Vous avez signé cette entente avec le gouvernement parce que vous avez eu des promesses à la fois de la part du premier ministre et du ministre des Affaires municipales de vous donner les outils nécessaires pour rencontrer certaines obligations qui vous incombaient, c'est-à-dire réduire la masse salariale de l'ordre de 6 %.

(16 h 50)

Aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce que vous êtes plus éclairés, moins éclairés à l'égard de ces engagements-là? Et qu'est-ce qui, dans l'entente – moi, je pense que c'est important que les gens le sachent – n'est pas respecté? On est rendus au 2 décembre, à 10 jours, même pas, de la fin de la préparation... Normalement, les budgets sont préparés, sont déposés. On sait que l'ensemble des municipalités du Québec ont eu des réunions hier soir, la première réunion du mois. Il n'y a personne qui s'imagine que les municipalités vont se réunir entre le 25 et le 31 décembre pour régler ces problèmes-là. Qu'est-ce que le premier ministre vous a dit? Est-ce qu'il a accepté de respecter et sa signature et ses engagements?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Madame, on a d'abord rencontré le premier ministre pour lui faire état du syndrome que vivront les municipalités dans les heures qui vont suivre. On estime à à peu près 25 %... Vous voyez, on est à 16,34 % aujourd'hui. Au maximum, d'ici le 31 décembre, là, c'est à peu près 25 % des conventions collectives qui vont se régler. Et ça, c'est nettement trop peu pour qu'on puisse dire à nos membres qu'il y a un mouvement de négociation de masse qui va faire qu'ils vont être capables de récupérer pour la préparation de leurs budgets.

Le premier ministre nous a demandé 48 heures pour nous faire rapport. Il nous a demandé de lui laisser le temps de rencontrer les différents dirigeants syndicaux et autres qu'il pourrait faire, en tout cas, pour essayer de changer la tendance. Notre problème à nous, c'est qu'on est des administrateurs municipaux et, on vous l'a dit, les plus crédibles du Québec présentement. Ce n'est pas vrai qu'on va reporter les négociations de mois en mois si le gouvernement ne reporte pas sa facture.

Donc, à ce moment-là, nous, on convoque nos membres, on a convoqué cet après-midi nos membres à une assemblée générale spéciale qui se tiendra à Montréal samedi, à laquelle on prendra les dispositions qui s'imposent et à laquelle on fera les recommandations à nos membres pour qu'ils puissent préparer leurs budgets et être capables de confirmer, comme ils l'ont toujours fait, à leur population comment ça coûtera de taxes le 1er janvier.

Mme Delisle: Un commentaire et je vais laisser ma collègue de Beauce-Sud... Je m'aperçois qu'on est rendus encore au psychodrame social. Il y a une expression anglaise qui dit: He's back to his old tricks. Attendez-vous à ce que ce soit retardé et retardé, parce que c'est comme ça que ça marche avec le gouvernement actuellement. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud, il reste une minute et 10 secondes.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Rebonjour à tout le monde. Je voulais tout simplement revenir aux points 3.3 et 3.5 de l'entente que vous avez signée avec le premier ministre au mois d'octobre dernier, le 23 octobre. Le gouvernement disait qu'il apporterait son aide, son soutien lors des négociations avec le milieu syndical. Maintenant, on se rend compte que ce n'est pas le cas. À l'heure actuelle, le premier ministre ne vous a pas encore promis de loi spéciale. Je dois vous avouer que chez nous, à la MRC, dans les petites localités qu'on a, je pourrais vous parler de Saint-Hilaire-de-Dorset... Vous dites que, vous, vous ne pouvez pas aller piger dans les surplus. Moi, je dis qu'on ne peut pas non plus aller baisser le chèque de salaire de plusieurs employés qui font finalement beaucoup de bénévolat à l'intérieur de leurs fonctions.

Alors, est-ce que vous seriez prêts à accepter, par exemple, s'il y avait une loi spéciale, qu'il y ait une modulation pour tenir compte des écarts salariaux entre la fonction publique et les employés du monde municipal?

M. Laframboise (Mario): Madame, on a déjà tout un canevas de loi spéciale de préparé. Si jamais le gouvernement voulait s'en servir, vous verriez que vos voeux seraient exaucés. L'intention, ce n'est pas non plus de forcer personne. Ce qu'on veut vraiment, c'est que les gens puissent se servir d'un outil pour être capables de préparer leurs budgets et de faire la récupération que eux entendent s'imposer tout en respectant ce qui se paie chez les citoyens. Nous, on est déjà prêts à la phase III, parce qu'on a déjà constaté qu'on n'arriverait jamais à l'échéance en récupérant les coûts de main-d'oeuvre, tel que les négociations se comportent présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Laframboise, M. L'Italien, Mme Lambert et M. Therrien, de votre participation. Alors, je demanderais à l'UMRCQ de bien vouloir revenir à la table pour le projet de loi n° 173. Peut-être qu'on pourrait suspendre deux petites minutes? Alors, on suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, comme tout à l'heure, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'une période d'échanges séparée également entre les deux groupes parlementaires. Alors, M. Laframboise.

M. Saint-Onge (Florian): On va changer d'Union, si vous voulez. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis avec les mêmes personnes: M. Denis Michaud, M. Michel Fernet. Tout d'abord, j'aimerais souligner que je vais y aller encore plus vite que tantôt. Ce sera peut-être difficile de me rejoindre, mais je vais essayer quand même de lire des passages pour l'essentiel de notre mémoire. Alors, pour celles et ceux qui veulent commencer avec moi, la page 1, en bas de la page.

En octobre dernier, le premier ministre annonçait qu'il avait convenu avec l'Union des municipalités du Québec d'une entente comprenant une facture globale de 375 000 000 $ par année, sans aucun transfert de responsabilité. L'UMRCQ a refusé d'être partie à cette entente.

Le gouvernement entend maintenant traduire cette entente dans une loi. Malgré notre refus de signer l'entente, nous voulons porter à l'attention de cette Chambre les remarques suivantes portant sur certaines mesures nous apparaissant inéquitables, sinon déraisonnables. Nous nous abstiendrons de commenter la constitutionnalité même du projet de loi, sans renoncer à soutenir éventuellement toute municipalité voulant faire valoir ses droits devant un tribunal compétent.

(17 heures)

Allons-y pour la création d'un fonds spécial de financement des activités locales. L'article 1 du projet de loi prévoit la création d'un fonds spécial de financement des activités locales et précise que ses activités débutent le 1er janvier 1998. Le deuxième alinéa de cet article prévoit que ce fonds est affecté au financement des dépenses gouvernementales afférentes à des activités de nature locale. Il s'agit de la seule disposition précisant les activités financées par le fonds. Il nous semble important de préciser davantage ce qu'est une «activité de nature locale». En effet, est-il nécessaire de souligner que les activités des commissions scolaires peuvent être considérées comme des activités de nature locale, tout comme les activités de nombreux organismes publics – comme les CLSC, par exemple, etc. – ou privés – les chambres de commerces, les organismes à vocation communautaire, sportive, etc.

Il semble que le but de cette loi est de créer un fonds de financement, auquel les municipalités contribueront, visant à remplacer le financement gouvernemental de certains programmes destinés aux municipalités par une forme d'autofinancement. Il serait donc préférable de remplacer l'expression «activités de nature locale» par l'expression «programmes destinés aux municipalités». Cette précision permettrait au moins aux municipalités de s'assurer que la facture qu'elles paient servira à financer leur propres activités plutôt que les activités d'autres organismes ou d'autres ministères. Alors, notre recommandation à cet effet, à l'article 1 du projet de loi: remplacer l'expression «activités de nature locale» par l'expression «programmes destinés aux municipalités».

La constitution du fonds, maintenant. Les articles 4 et 5 du projet de loi fixent les contributions des municipalités au fonds spécial de financement. On constate que ces dispositions donnent un traitement préférentiel à certaines municipalités. Il y a d'abord les six villes mentionnées à l'article 4, puis les municipalités consacrant une partie de leurs dépenses au service de la dette ou encore à un réseau de production et/ou de distribution de l'électricité à l'article 5. Alors, notre recommandation ici, à la page 4, en haut de la page: que l'article du projet de loi soit modifié de façon à ce que seules les villes de Montréal et de Québec obtiennent un traitement particulier.

Il n'est donc pas dans notre intention de nier le caractère incompressible des dépenses consacrées au service de la dette, mais il ne s'agit pas des seules dépenses incompressibles et il est manifeste que cette mesure est questionnable puisqu'elle favorise les municipalités qui ont connu une forte croissance au cours des dernières années et celles qui ont été plus ou moins mal gérées. Soulignons que le service de la dette des régies intermunicipales est computé dans quelques quotes-parts des municipalités qui sont, quant à elles, soumises à l'imposition des 5,78 %.

D'autres dépenses encore moins compressibles que le service de la dette ne bénéficient pas de la même exclusion. Pensons notamment à des dépenses qui échappent complètement au contrôle des municipalités, comme la facture que plus de 1 200 municipalités paient pour les services de la Sûreté du Québec. Ces municipalités ne peuvent échapper à cette facture basée sur une tarification fixée par le gouvernement, car le ministre de la Sécurité publique leur refuse toute alternative de desserte policière – et vous savez que nous avons plusieurs MRC qui se sont fait refuser là-dessus – d'autant plus qu'en 1997, année choisie à titre de référence pour l'imposition de la facture de 5,78 %, plusieurs municipalités desservies par la Sûreté du Québec ont vu leur facture de police grimper de 80 %. Elles paieront donc une facture du gouvernement calculée en fonction d'une dépense destinée à payer une autre facture du gouvernement.

Nous croyons que, s'il est justifié d'exclure le service de la dette de la facture de 5,78 %, d'autres dépenses incompressibles devraient subir le même sort. Alors, notre recommandation à cet effet: que l'article 5 du projet de loi soit modifié pour exclure des dépenses servant au calcul de la contribution des municipalités, en plus du service de la dette, la facture pour les services de la Sûreté du Québec.

Les dépenses relatives maintenant à la fourniture de la production d'électricité. Quant aux municipalités qui exploitent un réseau de distribution de leur production d'électricité, il est aberrant que leurs dépenses relatives à ce réseau ne soient pas soumises à l'imposition de 5,78 %, puisque ces activités génèrent d'importants revenus, et vous les voyez à la page 6. Regardez l'ensemble de ces municipalités, les recettes qu'elles ont, les dépenses qu'elles ont, on voit qu'elles ont des revenus nets et qu'on les exempte de ce taux de 5,78 %.

Je passe à la page 8, au deuxième paragraphe. Ce favoritisme à l'égard des municipalités opérant un réseau de distribution et/ou de production d'électricité constitue une injustice criante à l'endroit des autres qui doivent contribuer davantage au fonds spécial afin de compenser le manque à gagner pour atteindre l'objectif de 375 000 000 $. Alors, notre recommandation: modifier l'article 5 du projet de loi en éliminant le deuxième alinéa ainsi que la section II de l'Annexe.

Voyons maintenant les municipalités qui gèrent des services intermunicipaux. Là encore, il y a de l'injustice. Plusieurs centaines de municipalités se voient imposer une contribution de 5,78 % sur des dépenses qui apparaissent à leur budget alors qu'elles n'agissent que comme mandataires d'une ou plusieurs municipalités à l'égard d'un service intermunicipal. En effet, en vertu d'ententes intermunicipales, des municipalités se voient confier par d'autres la gestion de services qu'elles ont mis en commun et se voient ainsi imposer de 5,78 % pour des services destinés aux citoyens de leurs voisines. À cet égard, le projet de loi n° 173 est d'autant plus inique qu'une contribution de 5,78 % est déjà imposée aux municipalités qui reçoivent le service, puisque le coût qu'elles doivent payer en vertu des ententes intermunicipales apparaît également dans leur budget de dépenses. Ainsi, une partie du 5,78 % est payée deux fois, puisqu'il apparaît dans le budget de la municipalité qui reçoit, de même que dans celui de la municipalité qui donne le service. Si les municipalités parties à une entente de service avaient plutôt décidé de créer une régie intermunicipale au lieu de confier la gestion du service à une d'entre elles, ce dédoublement de facture ne se produirait pas, puisque les régies ne contribuent pas au fonds spécial.

D'autres cas apparaissent manifestement injustes. Ainsi, lors du transfert de la voirie locale en 1993, des municipalités ont accepté d'assumer l'entretien d'un pont reliant, par exemple, deux municipalités, sous l'instigation du ministère des Transports, en retour de l'assurance que des subventions couvrant leurs frais leur seraient versées pour ce faire. Bien sûr, les dépenses d'entretien de ces ponts se retrouvent dans le budget des municipalités qui en gèrent l'entretien. Pour les remercier, on leur impose maintenant le 5,78 % des dépenses qui auraient normalement été partagées avec une autre municipalité.

Il y a aussi le cas des municipalités qui, en agissant comme mandataires d'un gouvernement, doivent payer pour des dépenses liées à des programmes d'emplois fédéraux ou provinciaux qu'elles ont accepté de gérer et qui apparaissent à leur budget. Étant entièrement ou partiellement subventionnés, selon le cas, des salaires sont versés par des municipalités à des chômeurs ou à des étudiants encore pour leur faire effectuer divers travaux d'utilité collective. Ces salaires apparaissent au budget des dépenses des municipalités qui reçoivent les subventions alors qu'elles agissent simplement à titre de mandataires ou d'intermédiaires dans les programmes d'emplois du gouvernement fédéral ou provincial. Il est donc normal que ces municipalités se sentent particulièrement flouées. Pour des motifs d'équité, nous demandons donc que des modifications soient apportées au projet de loi afin de tenir compte des ententes de services entre municipalités ainsi que de cas particuliers mentionnés précédemment. La Commission municipale, par exemple, pourrait se voir confier l'examen de ces cas particuliers.

Alors, nous recommandons que l'article 5 du projet de loi soit modifié pour tenir compte des dédoublements des contributions au fonds spécial causés par les ententes intermunicipales, de même que pour exclure du calcul de 5,78 % les dépenses apparaissant aux budgets municipaux mais effectuées au nom d'une autre autorité publique. Que le mandat d'examiner et de disposer des demandes de révision des contributions des municipalités pour tenir compte des ententes intermunicipales et des dépenses faites au nom d'une autre autorité publique soit confié à la Commission municipale. Alors, en fait, pour rendre service aux autres, elles se sentent pénalisées.

À la page 11, maintenant, deuxième paragraphe. Dans le but de faire la paix avec le monde municipal, le gouvernement du Québec acceptait, en août 1996, de signer une entente avec les deux Unions municipales dans laquelle il s'engageait à ne plus réaménager la distribution des revenus de la TGE pour financer d'autres programmes d'aide financière sans avoir préalablement obtenu l'accord des deux Unions. En contrepartie, les deux Unions acceptaient de voir la TGE amputée d'un montant de 36 000 000 $ pour financer le programme de péréquation d'un montant de 11 000 000 $ pour 1996, de 11 000 000 $ plus tout accroissement éventuel pour 1997, de 11 000 000 $ par la suite pour financier l'aide aux villes-centres et, enfin, d'un autre montant de 3 000 000 $ pour financer l'aide aux MRC. L'esprit de cette entente était nettement de donner aux Unions municipales l'assurance que le gouvernement ne pigerait plus dans la TGE sans leur accord.

Pour donner effet à cette entente, le gouvernement modifiait le projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale, devenu le chapitre 41 des Lois du Québec de 1996. Suite à l'entrée en vigueur du chapitre 41, l'article 262.1 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit maintenant que le ministre des Affaires municipales doit obtenir cet accord avant de modifier par règlement la «liste des programmes et des éléments de programme», ou d'ajouter «un programme ou un élément à cette liste», qui seront financés à même la TGE. Soulignons que le chapitre 41 des Lois du Québec de 1996 ne reprend pas les sommes inscrites, entente signée en août 1996, comme l'ont réclamé les deux Unions ici même, en commission parlementaire, en respect de l'entente signée.

Nous attirons votre attention sur le fait que l'article 7 du projet n° 173 permet au gouvernement de contourner l'article 262.1 de la Loi sur la fiscalité municipale et l'engagement qu'il avait pris dans l'entente d'août 1996. Cette disposition prévoit que le ministre du Revenu verse dans le fonds, pour chaque année applicable, une somme de 16 100 000 $ sur les recettes de la TGE ainsi que l'excédent des recettes perçues au cours de la période de référence de 1998. Inutile de vous préciser que l'UMRCQ n'a jamais donné son accord à cette nouvelle ponction dans la TGE, ce qui constitue encore une fois une violation de l'entente signée en août 1996.

À la page 13, en bas de la page, maintenant. L'article 13 du projet prévoit qu'une municipalité ne peut refuser de faire un paiement, en raison d'une contestation de sa part, du montant spécifié dans la demande du paiement que lui adresse le ministre des Affaires municipales. L'article 14 prévoit, quant à lui, que tout versement en retard porte un intérêt au taux déterminé par le ministre du Revenu. Afin de s'assurer que le gouvernement n'aura pas à réclamer le paiement judiciaire des sommes dues par les municipalités, l'article 15 prévoit que le gouvernement peut se faire justice en fixant ou modifiant le montant ou la date de versement de toute somme qu'il verse ou qu'un ministre ou organisme mandataire du gouvernement verse à une municipalité afin d'opérer compensation à l'égard d'un versement non fait.

(17 h 10)

Si le tiers de la contribution d'une municipalité doit être versé avant le 31 mars de chaque année, le projet de loi devrait au moins prévoir que le ministre des Affaires municipales a l'obligation de l'aviser du montant à payer avant qu'elle n'ait adopté son budget. L'article 8 du projet de loi exige cette avis, mais sans préciser un délai. Techniquement, le ministre pourrait même aviser une municipalité après le 31 mars, et cette dernière devrait alors payer des intérêts en vertu de l'article 14. Le projet de loi devrait donc être plus précis sur ce point. C'est ce que nous recommandons en bas de la page.

Et j'arrive à la conclusion très courte. Nous avons porté à votre attention une série d'injustices qui nécessitent des corrections, à notre avis. De plus, certaines mesures proposées dans le projet de loi n° 173 doivent être, à notre avis, soit précisées, soit retirées. Je vous remercie, Mme la Présidente, mesdames, messieurs, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Saint-Onge. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. À nouveau, bonne fin de journée à M. Saint-Onge, le vice-président, à M. Michaud et à M. Fernet. Est-ce que vous en avez perdu une ou...

M. Saint-Onge (Florian): Mais on est débordés, de ce temps-là.

M. Trudel: Ah! vous êtes débordés, de ce temps-là.

M. Saint-Onge (Florian): D'ailleurs, c'est pour ça qu'on n'a pas eu le temps de vous faire des résumés.

M. Trudel: C'est chose commune.

M. Saint-Onge (Florian): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Chose commune. Donc, rebienvenue, et vous remercier de venir nous apporter ces commentaires à l'égard du projet de loi n° 173 qui, oui, il est vrai, donne suite à une entente signée par les représentants de l'UMQ. Inutile, ici, de tourner le fer dans la plaie, comme représentants d'une partie du monde municipal quand on est en termes de population et non pas d'unité municipale.

Je tiens tout de suite à vous indiquer, M. le vice-président, que l'entente que nous avons signée avec l'UMQ le 23 octobre contient un certain nombre de dispositions à l'effet d'entreprendre, au cours des prochaines années, des discussions en vue d'en arriver à établir un véritable pacte fiscal avec l'ensemble des municipalités. Il était évident que nous avions inclus, à l'article 5.3 de cette entente que, suite à la création d'un groupe de travail et au travail à accomplir, il y aura des négociations en vue d'établir le pacte, puisqu'il y aura deux phases. Et, pour nous, il est évident que l'UMRCQ, si telle est sa volonté, sera également appelée, dans les négociations, en vue d'établir le pacte fiscal. Je tiens à le clarifier ici, puisque, évidemment, dans le texte que nous avons signé, dans l'entente avec l'UMQ, nous ne pouvions signer un texte qui allait impliquer votre Union. Mais l'intention du gouvernement est vraiment dans cette direction, tellement que, au niveau du groupe de travail, nous avons bien précisé que le groupe de travail allait être composé en particulier de représentants des Unions municipales, des deux Unions municipales, ce qui indique bien la volonté du gouvernement en ce qui concerne le groupe de travail.

Par ailleurs, vous faites un certain nombre de représentations à l'égard de la destination du fonds. Vous souhaitez que nous restreignions en quelque sorte la définition actuellement incluse dans le projet de loi à l'article 1, c'est-à-dire de remplacer: «Ce fonds est affecté au financement de dépenses gouvernementales afférentes à des activités de nature locale.» Vous souhaitez qu'on emploie plutôt l'expression «programmes destinés aux municipalités». Est-ce que, pour vous, compte tenu du fait que c'est toujours le même payeur qui est en cause au niveau local, c'est une question qui vraiment est incontournable, que ce soit une dépense municipale au lieu d'une dépense locale? Parce que, vous le savez, il y a certaines activités qui peuvent relever d'autres types de gouvernement, qui sont des activités locales et qui, en termes de financement, sont financées par les contribuables dans le champ foncier. En faisant appel à «nature locale», on fait appel à des dépenses qui sont actuellement dans le champ foncier. Est-ce que, pour vous, il s'agit là d'un principe qui, au lieu de se rattacher au champ foncier, en termes de financement des activités, doit plutôt se rattacher à des activités reliées à un niveau de gouvernement, tel que vous semblez l'indiquer?

M. Saint-Onge (Florian): Remarquez bien que nous avons... En fait, on a pris l'expression qui était là et, pour nous, on dit: Il faudrait le préciser. Lorsque vous parlez, par exemple, du foncier, bien, on sait que les commissions scolaires ont le droit d'aller dans le foncier. Alors, pour nous, on dit: S'il y a des activités locales – c'est un terme large – on peut mettre là-dedans du local avec les CLSC, les centres d'hébergement, je ne sais quoi encore et, en fait, le scolaire – il y a de tout – alors que, pour nous, eh bien, on voulait le faire préciser, que c'est en termes municipaux. Donc, on préférerait l'autre expression pour le préciser davantage.

M. Trudel: Je vous indique que nous allons examiner très précieusement la modification qui est suggérée, puisque la volonté du gouvernement est à l'effet de réduire les dépenses reliées à des activités de nature locale. Faut se souvenir tous et chacun du travail, du défi qui se pose devant nous, c'est-à-dire réduire le déficit à un niveau zéro en l'an 2000 et, à cet égard-là, procéder par la réduction des dépenses plutôt que par l'augmentation des taxes. Alors, dans ce contexte-là, si nous pouvons retrouver des activités locales de nature municipale suffisantes pour en arriver à atteindre les objectifs, on va examiner ça de très près, et ça peut être une suggestion qui soit éminemment utile. Compte tenu que le prélèvement, lui, de l'argent viendra du monde municipal, il y aurait comme un lien de logique entre les deux.

Par ailleurs, vous soulevez beaucoup de questions quant à la façon d'établir le calcul du 5,78 %, en admettant que le service de dette est un service incompressible, difficilement compressible, ou que, quand il se compresse, il se compresse de lui-même par l'évolution des taux d'intérêt. Vous savez, par ailleurs, que toute exclusion de catégories de dépenses va amener des modifications parce que l'entente globale doit amener une obligation de résultat, en termes de production de dollars – on est à 407 000 000 $, actuellement – de 375 000 000 $ en ce qui concerne le monde municipal. Est-ce que vous convenez, M. le vice-président, que, lorsqu'il s'agit des ententes intermunicipales...

Et là je vais prendre l'exemple que vous soulevez à la page 9 à l'égard de subventions, par exemple, que vous retrouvez du gouvernement. Vous dites: Ces salaires – pour des subventions qui sont reçues d'autres niveaux de gouvernement – qui ont été payés «apparaissent au budget de dépenses des municipalités qui reçoivent les subventions alors qu'elles agissent simplement à titre de mandataires ou d'intermédiaires dans des programmes d'emplois». Est-ce que vous convenez que les municipalités ont agi comme mandataires pour réaliser des travaux qui relevaient de leur compétence? Elles ont effectué – juste une seconde – des dépenses pour des travaux municipaux dont le revenu provenait du gouvernement du Québec ou du gouvernement du Canada, suivant le type de subvention. Elles n'ont donc pas agi, à mon avis, uniquement comme intermédiaires, elles ont produit des services pour les citoyens et citoyennes.

(17 h 20)

M. Saint-Onge (Florian): M. le ministre, vous admettrez avec moi que, dans ce temps-là, je pense qu'il y a une bonne part aussi, de la part des municipalités, pour jouer un rôle social. Dans certains cas, bien sûr que les individus qui, en fait, travaillent, on met des conditions d'abord pour les prendre, et ensuite ils peuvent, dans un certain sens, rendre service. Mais je vous garantis que très souvent on le fait dans le but justement de jouer un rôle social et d'aider des personnes qui ne restent pas constamment aux crochets de l'État et qui, si elles peuvent se trouver de l'expérience, etc. Je pense que c'est d'abord dans ce sens-là que nous disons: C'est malheureux qu'en plus on nous charge le 5,78 % pour pouvoir jouer un rôle social et rendre service à des personnes qui sont aux crochets de l'État, très souvent. Et M. Michaud pourrait compléter.

M. Michaud (Denis): C'est que, M. le ministre, souvent les municipalités répondent un peu à une demande même des élus fédéraux ou provinciaux, c'est-à-dire qu'il y a des programmes d'emplois – souvent, c'est pour des travailleurs saisonniers, des choses comme ça et, oui, des étudiants – et que c'est des dépenses qui ne seraient pas faites par les municipalités si les programmes n'existaient pas. Bien entendu, ce qu'ils leur font faire, ça peut être certains travaux de nature locale, comme par exemple d'enlever certains détritus le long d'une rivière, des choses comme ça, arracher les mauvaises herbes, ce qui donne la fièvre des foins, là, l'herbe à poux, des choses comme ça, mais ça, ça se fait dans le cadre de programmes d'emplois. C'est des choses qui ne se feraient pas s'il n'y avait pas un gouvernement supérieur qui dirait: Moi, j'ai un programme de subvention pour l'emploi, l'emploi des étudiants l'été ou l'emploi pour des travailleurs saisonniers, et on met à votre disposition des sommes d'argent. On demande tout simplement à la municipalité de recevoir les subventions et de faire des chèques pour les personnes.

Je vous souligne un autre exemple: les subventions qui sont données pour le transport adapté souvent transitent par un organisme municipal qui n'agit qu'à titre de mandataire. Bien sûr, c'est une activité qu'on pourrait dire de nature locale, qui peut relever de la compétence d'une municipalité, mais c'est une subvention qui transite. Une municipalité accepte d'agir comme mandataire, mais pour l'ensemble souvent d'une MRC ou d'une partie de la région.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Non, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! M. Fernet.

M. Fernet (Michel): En complétant, faut bien se rendre compte que, dans ces cas-là, quand on parle de mandataires, il faut se référer au fait que, sur le plan comptable, il y a de l'argent qui arrive de l'État, qui entre dans la municipalité et qui ressort dans la poche d'un individu sans que l'exercice financier de la municipalité ne soit aucunement inquiété. Ce n'est pas des dépenses pour lesquelles la municipalité a posé un diagnostic dans sa planification budgétaire, ce n'est pas une dépense pour laquelle la municipalité a taxé des citoyens, a pris un revenu et ce n'est pas dans ses opérations. Donc, on vous a donné l'exemple du gouvernement fédéral ou provincial qui sollicite les municipalités pour écouler des fonds via des individus que l'État veut aider. La municipalité est mandataire, sa fiscalité locale n'est absolument pas touchée. C'est la même chose dans le cas des ententes intermunicipales dont on voudrait vous parler un peu plus tard, lorsque vous nous poserez la question si ça vous tente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, oui. De toute façon, sur les ententes intermunicipales, c'est le même cas qui est soulevé, c'est-à-dire que, là, il y a une divergence d'interprétations, puisque... Le service qui est rendu, M. Michaud, je ne veux pas vous faire dire ce que n'avez pas affirmé très clairement, mais vous disiez tantôt, par exemple, dans ce que vous avez soulevé comme illustration: Il s'agit d'activités locales dans lesquelles la municipalité s'est engagée parce qu'il y avait de l'aide, des revenus qui provenaient de quelque part. Au lieu que les revenus proviennent de la taxation, les revenus provenaient d'une origine autre, d'un autre gouvernement. Mais ce sont des activités qui servaient la collectivité locale.

Il n'y a pas une municipalité qui agit uniquement comme intermédiaire commercial dans une activité, elle intervient comme intermédiaire dans certaines activités pour servir la collectivité à l'intérieur de sa mission. Elle n'a pas à intervenir, elle ne peut pas intervenir dans une activité strictement commerciale pour faire une activité de commerce. Il faut plutôt s'attacher à la notion: Est-ce qu'il y a eu une dépense qui a servi à rendre un service? Ou une autre façon de le dire, c'est: Il faut plutôt s'attacher à: Y a-t-il eu un service acheté ou y a-t-il eu un service vendu? Une entente avec une autre municipalité, c'est un acheteur qui paie pour un service à un vendeur. Il y a une municipalité qui achète, puis il y a une municipalité qui vend un service. Le contrat s'appelle une entente, évidemment, mais il y a toujours un vendeur et un acheteur.

Je veux, parce que le temps est écoulé, j'en suis convaincu...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui.

M. Trudel: ...juste revenir sur une dimension, sur la question de la date de connaissance...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'aurez pas de réponse, M. le ministre.

M. Trudel: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'aurez pas de réponse.

M. Trudel: Bon, je vais poser la question, je suis sûr que la réponse va venir pendant la... C'est une bonne suggestion d'examiner, de faire connaître l'ensemble de la facture avant la fabrication des budgets municipaux et qu'il n'y ait pas, si on veut, de montants différenciés pendant la période, parce que ça pourrait provoquer ce que vous avez dit. À l'égard, donc, de l'établissement du montant, il y a encore un certain nombre d'examens qui doivent être faits pour des cas bien particuliers, comme par exemple la Côte-Nord également, et ce sera fait au cours des prochains jours.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. M. le président, à la page 12, au dernier paragraphe, vous dites: «Où cela s'arrêtera-t-il? Quand ce gouvernement respectera-t-il ses engagements?» Je ne referai pas une liste très exhaustive parce que je pense qu'on serait encore ici à 20 heures. On n'a qu'à retourner, vous me permettrez, en 1991 quand M. Parizeau, qui était chef de l'opposition à l'époque, avait dit que le monde municipal ne pouvait plus se permettre deux crises par année. Je pense qu'on en a eu plus que ça depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

Vous avez fait référence également au non-respect des ententes signées. Ça, on ne retourne pas 20 ans en arrière, là, on retourne en août 1996. Ça fait à peine un an et quelques mois. Vous avez fait référence à d'autres éléments également que je vais passer sous silence parce que je voudrais vous amener à discuter d'autre chose. Mais, si vous pensez qu'il va y avoir un grand respect à l'égard de la promesse d'arriver à une entente sur un nouveau pacte fiscal d'ici un an et demi, je vous souhaite bonne chance. Le comité qui devait être mis sur pied – qu'on me corrige si je me trompe – je pense qu'il ne l'a pas encore été.

Avez-vous été – ce serait ma première question, M. le président – convoqué à soumettre des noms au ministre, tel que stipulé en vertu de l'entente à l'article 5.2? Il y a un groupe de travail qui doit être constitué à partir d'une liste qui provient en partie du ministère des Affaires municipales ou du ministre lui-même et du gouvernement, et une autre qui serait soumise par les deux Unions. J'aimerais savoir si on vous a demandé de soumettre cette liste-là et si vous avez été convoqué à une rencontre.

M. Saint-Onge (Florian): Au moment où on se parle, on attend l'invitation.

(17 h 30)

Mme Delisle: Bon, vous passez le message. Le premier ministre, lui, il s'est engagé en Chambre à vous inviter. Alors, c'est quand même étonnant. C'est que ça fait au-delà de six semaines que cette entente-là est signée. Au lendemain de l'entente, le ministre et le premier ministre s'engageaient à ce que ce comité-là, qui était prioritaire, semble-t-il, soit convoqué dans les plus brefs délais. Je m'aperçois que, six semaines plus tard, il n'y a absolument rien de fait. Alors, quant à l'échéancier du 31 mars 1999, j'espère que je ne me trompe pas, mais les municipalités peuvent s'attendre, à moins qu'on reprenne le pouvoir, à payer une troisième année de cette magnifique facture qui vous est envoyée.

M. le président, ayant fait ces commentaires, je trouve très intéressante votre proposition de changer les «activités de nature locale» ou de mieux les définir par «programmes municipaux». Je ne vous dis pas que j'abonde dans ce sens-là. Ce projet de loi là, passez-moi l'expression, me pue au nez. Je trouve que c'est totalement odieux, ce que le gouvernement du Québec a fait. Par contre, il y a un jeu de passe-passe, d'après moi, qui va se jouer, et, que vous l'ayez soulevé de cette manière-là, je trouve ça fort intéressant parce que, qu'on le définisse par «nature locale» ou «programmes municipaux», il n'y a absolument rien qui empêchera le gouvernement du Québec, à mon point de vue, par le biais du ministre des Affaires municipales, de faire payer par le biais de ce fonds-là, à titre d'exemple, les CLD. Qui vous dit que ce ne sera pas payé par le biais de ce fonds-là? À la limite, est-ce que les travaux d'infrastructures Canada-Québec, les projets, ne pourraient pas être payés également, puisque c'est de nature locale? L'odieux de ce que je viens de dire, c'est que les municipalités paieraient le deux tiers de ces programmes-là au lieu d'en payer un tiers, tel que c'est nécessaire, tel que prévu à l'entente avec le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. Je n'exagère pas, là, je veux dire, c'est ça que ça veut dire.

Quand on parle du transport scolaire, je sais, moi, que c'est une idée qui circule actuellement, au niveau du ministère, de peut-être payer la facture du transport scolaire, qui, dans l'esprit de certains, peut être qualifiée de «nature locale» ou de «programme municipal». Mais on sait très bien que c'est le ministère des Transports qui paie le transport scolaire et qu'en aucun temps il n'y a eu de montant de prélevé à partir de la taxe foncière pour payer le transport scolaire. Ce dossier-là, il a été réglé, malheureusement pour certains et bien heureusement pour d'autres. Je ne suis pas ici pour qualifier ce qui s'est passé; par contre, je pense que vous allez devoir être d'une énorme vigilance parce que, à partir du moment où on donne un accord à ce projet de loi là, on vient d'ouvrir la brèche et permettre au gouvernement du Québec de qualifier de nature locale ou de programmes municipaux à peu près n'importe quoi qui marche dans une ville ou qui est surveillé par qui que ce soit dans une ville. Alors, moi, je vous mets en garde et je sais que vous allez être d'une très grande vigilance.

Alors, est-ce que ce sont des éléments qui vous ont amené à faire cette proposition-là de faire changer ça dans l'article de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, remarquez bien que, avec ce qu'on a dit, là, on joue le jeu de la démocratie. Je pense que, tant et aussi longtemps qu'on pourra influencer, disons, le gouvernement pour modifier ce qui est dans ce projet-là, on va le faire, et c'est l'objet de tout notre mémoire. Au point de départ, on vous a dit qu'on ne pouvait pas signer cette entente, en vertu de tout ce qu'on vous dit, d'ailleurs. Je crois que, quand on compare...

Et je suis très heureux, de toute façon, de la réponse du ministre de nous dire aujourd'hui qu'on va participer au pacte, parce que, naturellement, il aurait été anormal que les deux Unions ne soient pas là. Alors, ça, je m'en réjouis. Cependant, quand on dit pourquoi, c'est que, si on compare, vous vous souvenez qu'on avait contesté la réforme Ryan, la loi aussi. Cependant, la raison pour laquelle nous avons considéré par la suite les positions de tout le monde, y compris du droit, c'est qu'on se disait: La police, c'est un service; le réseau routier, c'est une délégation de pouvoirs. Dans les deux cas, il y avait une explication. Cette fois-ci, c'est uniquement une facture sans responsabilité et sans justement autre chose. Alors, nous, on se dit: Maintenant, il nous reste à ne pas laisser passer ce projet de loi là tel qu'il est, si on peut y apporter des corrections. C'est le but de notre intervention aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il est quand même étonnant... Oui.

M. Saint-Onge (Florian): Et, si vous me permettez d'ajouter ceci...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): ...M. le ministre ne nous a pas convaincus tantôt concernant la question des municipalités qui se rendent service parce que, si j'étais dans l'Année internationale de la famille... Je vais me servir de cet exemple-là, vous allez très bien comprendre. Durant l'Année internationale de la famille, je le sais, j'étais au conseil et il y avait des MRC, il y avait des municipalités ou un groupe de municipalités – pas nécessairement la MRC – qui avaient organisé des activités par région dans l'ensemble d'un territoire. Je me souviens d'être allé dans la région de M. Chevrette, par exemple. Alors, j'imagine qu'une municipalité avait accepté de recevoir des dons, des cadeaux, des ci, des ça dans le but d'organiser les activités pour toute la collectivité de Lanaudière ou une grande partie. Si c'était le cas cette année, si, en 1997, il y a eu de telles activités, ça veut dire que la municipalité qui a rendu service par entente avec toutes les autres – laissez faire, on va administrer ça, on va recevoir les argents puis on va mettre ça dans notre budget – elle est pénalisée à 5,78 %.

Une voix: Pour toute une région.

M. Saint-Onge (Florian): Et c'est ça qu'on trouve... Ce n'est pas une question de services donnés, de services reçus uniquement, mais... Même dans ces cas-là, dans ma municipalité, dans mes municipalités – nous sommes trois municipalités – on a fait une entente pour le Service des incendies. Il y a deux municipalités qui paient à une municipalité centrale pour le Service des incendies. Certainement qu'il y a des chèques. Il y a deux chèques qui rentrent dans la municipalité qui donne le service, et, elle, elle a mis ça dans son budget. Mais les municipalités, elles, qui avaient à faire le chèque à la municipalité donnant le service, elles aussi ont prévu ça dans leur... ce qui veut donc dire que c'est payé en double. C'est tout ça qu'on réclame, et vous avez un bel exemple par des graphiques, à la fin, à la page... bien, complètement à la fin, la différence entre une régie et une municipalité qui rend service aux autres.

Mme Delisle: Je suis contente que vous reveniez là-dessus parce que ça démontre finalement une totale incompréhension puis une totale méconnaissance de comment sont confectionnés les budgets municipaux, et de quelle façon aussi ces ententes-là ont été initiées, puis pourquoi la gestion de l'ensemble de l'entente se retrouve dans une ville plutôt qu'une autre. Des fois, c'est parce qu'elle avait déjà ce service-là puis qu'elle décidait de l'offrir aux autres.

M. Saint-Onge (Florian): Oui, oui.

Mme Delisle: Ce qui est dommage aussi, c'est que c'est profondément dommageable, je pense, pour ce que je qualifierais d'initiative. C'est de la démotivation qu'on va retrouver sur le terrain. Il n'y a plus personne, au niveau municipal, qui va vouloir prendre le risque d'embarquer dans des ententes comme celle-là, étant donné qu'on va pouvoir leur repelleter, au bon vouloir du gouvernement, au gré de l'humeur d'un ministre, des factures de cet ordre-là, ou vouloir finalement régler sur le dos des autres des problèmes qu'on aurait pu régler soi-même.

Je terminerais en disant que je veux juste rappeler au ministre... et le ramener à la lecture de la page 38 du budget du ministre Landry. J'insiste là-dessus parce qu'il a tellement voulu que je le lise et que je le comprenne que, lorsque le ministre a parlé du transfert de 500 000 000 $... Et je cite M. Landry, ministre des Finances: «Nous entendons procéder à un réaménagement de la fiscalité locale et confier aux instances locales des responsabilités accrues.» Si les députés ministériels ne me croient pas, je les invite à lire la page 38 et la page 39 du budget de leur ministre des Finances. Et ça, ce sont des engagements qui depuis huit mois n'ont pas été respectés.

Je crois que mon collègue de Montmagny-L'Islet aurait une question, s'il nous reste du temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste quatre minutes. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. M. Saint-Onge, je pense que vous avez fait une belle démonstration d'inéquité que le ministre tarde à comprendre. C'est ce qui nous impressionne, de ce côté-ci, et soyez assuré que, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi article par article, nous allons constamment revenir sur des exemples puis des démonstrations comme celle-là, d'une part.

L'autre partie qui nous indigne, et ne sais pas comment vos membres réagissent, c'est que l'entente dit qu'on crée un fonds. On demande aux municipalités de combler le fonds, et le ministre va se permettre – et j'emploie cette expression – de faire le beau à l'occasion de la redistribution. Il n'y a rien de trop beau, il n'y a rien de trop beau qu'une formule comme celle-là. C'est ça que la population – d'abord, les élus municipaux – a de la misère à comprendre. «Nous allons créer un fonds», ça, ça semblait conciliant. Vous allez déposer dans le fonds, puis on va vous retourner l'argent, et c'est ce dont ma collègue de Jean-Talon vient de faire la démonstration. C'est inquiétant. C'est inquiétant pour le futur parce que, au moment où on se parle, M. Saint-Onge – et je sais que vos membres ont, dans la majorité, la même réaction – c'est le climat de confiance entre partenaires, soit le monde municipal et le gouvernement, qui est brisé. Il est brisé déjà depuis quelques mois.

(17 h 40)

Donc, ma question est: Comment réagissent vos membres à la préparation de leur budget en vue de payer la facture? Est-ce que la majorité des membres opte pour une réduction de services, d'après vous, d'après les statistiques que vous avez, d'une part, et, d'autre part, forcément, dans certains cas, pour une augmentation de taxes? La majorité de vos membres ne peut pas miser sur la réduction de 6 % soit des salaires ou soit de la masse salariale parce que ça ne représente à peu près pas grand-chose.

Et un autre point qu'on aura la chance de soulever – ça, ça a été soulevé – c'est que le gouvernement a misé sur les surplus de chacune des municipalités. Ce que la population est en train de réaliser, c'est qu'on va prendre une partie de ces surplus-là par mesure... C'est-à-dire, les élus...

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste une minute et demie.

M. Gauvin: ...par leur sens des responsabilités pour éviter...

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute et demie. Si vous voulez avoir une réponse...

M. Gauvin: Oui, bien, c'est ça. Je pense qu'ils vont avoir la mesure d'y répondre, là, en dépassant de quelques minutes, Mme la Présidente. On connaît votre ouverture d'esprit.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'y a pas de dépassement.

M. Gauvin: D'une part, c'est qu'ils ont le sens des responsabilités. Ils vont prendre une partie des surplus accumulés, mais, l'année prochaine, ils ne seront pas là. C'est ça que la population est en train de réaliser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Saint-Onge, une minute pour la réponse.

M. Saint-Onge (Florian): Je vais essayer, Mme la Présidente. Si vous me permettez, d'abord, pour répondre globalement, quand on demande la réaction de nos membres, je pense que nos membres ont fait valoir leur réaction au congrès, disons, à la fin de toutes ces annonces. Alors, de ce côté-là, nous avons reçu des messages. Et il y a même des membres actuellement qui nous posent des questions: Est-ce qu'on ne devrait pas regarder la légalité de la loi, etc.? Je peux vous dire actuellement qu'il n'y a pas de position de l'UMRCQ. On rencontre nos membres cette semaine; sans doute, on s'attend bien que la réponse va venir. Mais ce n'est pas l'objet des réponses, c'est simplement pour vous dire, là, qu'on a toutes sortes de réactions.

En ce qui concerne d'abord comment on va livrer la marchandise, bien sûr que, quand on regarde nos municipalités, réduire les services dans des petites municipalités, je vous garantis qu'on en a si peu que les réduire, ça veut dire qu'il ne reste plus rien. Vous savez, on n'a pas tellement de grands services dans les petites localités, et c'est la raison pour laquelle c'était toute la différence entre faire obtenir 6 %, par exemple, pour les grandes villes et nos petites municipalités si elles avaient été touchées. Mais, heureusement, là-dessus je pense que le premier ministre et le ministre ont bien compris qu'il n'était pas question de toucher nos municipalités qui étaient petites, on visait plutôt les plus grosses municipalités.

Donc, si on ne réduit pas les services, il reste justement les deux autres voies, c'est-à-dire le surplus puis les taxes. Mais j'ai donc de la difficulté puis ça sonne donc dur à mes oreilles de nous faire dire que les municipalités avaient des surplus quand on sait comment c'était fait! Quand une municipalité petite prévoit des travaux dans trois, quatre ans puis qu'à un moment donné elle a graduellement peut-être ramassé un montant minime à chaque année pour arriver à réaliser des travaux, je pense que c'est de la saine administration non pas au jour le jour, mais au moins à moyen terme. Donc, là-dessus, oui, les municipalités pourraient dire: Je prends mon surplus. Mais qu'est-ce qui va arriver, l'année prochaine? Il n'en restera plus, de surplus. Et, si la municipalité, cette année, dit: Je vais en prendre une partie, de mon surplus, et, pour le reste, bien, je vais augmenter un peu les taxes, il est possible... Alors, les échos que nous avons actuellement, c'est des...

La Présidente (Mme Bélanger): En terminant, s'il vous plaît.

M. Saint-Onge (Florian): ...solutions comme celle-là, c'est-à-dire qu'il va y avoir des augmentations, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Saint-Onge, M. Fernet et M. Michaud.

Alors, il nous reste 15 minutes pour entendre la Conférence des maires de banlieue sur le projet de loi n° 175. Ils pourraient faire leur exposé, puis on revient à 20 heures.

M. Trudel: Je pense que, par respect pour les membres, à moins que nous... Non? Juste une seconde, Mme la Présidente.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, nous vous remercions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Saint-Onge. Alors, là...

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre une minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Trudel: Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il reste 15 minutes pour...

Mme Delisle: On fait 15 minutes, puis ils ont une demi-heure après?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui!

Mme Delisle: ...niaiseux.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, si les membres le souhaitent et si la Conférence des maires veut faire son exposé avant le souper puis qu'on revienne à 20 heures...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'ils préfèrent revenir à 20 heures, est-ce qu'il y a consentement des membres?

M. Trudel: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, nous avons comme invitée la Conférence des maires de la banlieue de Montréal. Pour vous donner le déroulement de votre présentation, vous avez une période de 45 minutes et vous avez 15 minutes pour faire votre exposé qui sera suivi par une période d'échanges entre les deux groupes parlementaires de 15 minutes du côté ministériel et de 15 minutes du côté de l'opposition. Une fois qu'on aura travaillé le projet de loi n° 175, vous demeurez à la table, et nous revenons avec le projet de loi n° 173.

Je demanderais au président, M. Trent, de bien vouloir présenter, même si on les connaît, pour le bénéfice du Journal des débats , les personnes qui l'accompagnent.

M. Trent (Peter F.): Merci beaucoup. Madame, messieurs, MM. le ministre et députés. Mme la Présidente, oui, j'aimerais présenter les membres de mon équipe. Nous avons M. Marc Vaillancourt, qui est le vice-président exécutif de la Conférence; vous avez aussi M. Georges Bossé, qui est le maire de Verdun et aussi vice-président de la Conférence des maires de banlieue; à ma droite, nous avons M. Harry Schwartz, qui est le maire de ville Mont-Royal et aussi vice-président de la Conférence des maires de banlieue; et, moi, je suis le président et je suis aussi le maire de Westmount.

(20 h 10)

Ce qu'on va faire, avec votre approbation, Mme la Présidente, on va donner de brefs commentaires sur la loi n° 175, et les commentaires vont être livrés par M. Georges Bossé. Après ça, on va passer justement à la loi n° 173. Donc, M. Bossé, si vous voulez commencer avec nos commentaires là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. Bossé.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'excuse, juste pour comprendre. Vous faites la présentation de la loi n° 175...

M. Trent (Peter F.): Et les questions.

Mme Delisle: ...et il y a les questions entre-temps. Bon, parfait. Je pensais que vous passiez directement... Non, ça va. Merci bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Bossé (Georges): Ah, non! Non, non, non.

M. Trent (Peter F.): Mais ça va dépendre quelle quantité de questions on va recevoir au sujet de la première loi, mais je pense que nous sommes ici plutôt pour la loi 173.

M. Bossé (Georges): Au fait, on pense prendre un peu moins de temps dans 175, ce qui va peut-être nous donner un peu plus de temps dans 173.

Une voix: On «peut-u»? On n'a pas d'objections.

M. Bossé (Georges): Ha, ha, ha! Si nécessaire, si nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement, vous avez le droit quand même à 90 minutes parce que c'est deux présentations.

Une voix: On est tellement ouvert.

M. Bossé (Georges): C'est parfait. Alors, Mme la présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, concernant le projet de loi n° 175, nous nous limitons à quatre des articles sur les 195, et c'est une des raisons pourquoi on dit que la présentation va être relativement rapide. Nous ne toucherons que quatre de ces articles-là.

Le premier article, qui est l'article 60, si vous y allez par les numéros qui sont dans le projet de loi, concerne la loi des cités et villes et demande la liste de tous les contrats. Un bref rappel où le projet de loi introduit à l'article 474.1 de la loi des cités et villes l'obligation, pour le maire, de «déposer une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 1 000 $ que la municipalité a conclu depuis la dernière séance du conseil au cours de laquelle le maire a fait rapport de la situation financière de la municipalité...» En pratique, le maire devra donc faire état de tous les contrats conclus au cours de la dernière année.

Nos commentaires là-dessus sont à l'effet que tous les contrats municipaux sont d'ores et déjà des contrats publics, ou bien le Conseil les a votés en résolution de Conseil ou bien le contrat a pu être adjugé par délégation, et alors une liste a été produite par l'assemblée du conseil municipal. Tous les contrats doivent et sont déjà connus dans les municipalités, et la liste se fait à chacune des rencontres du conseil de ville. On se demande pour quelles raisons il faudrait reproduire cette liste, encore une fois additionnelle, par année, et dans des municipalités où les budgets sont assez importants la liste sera énorme. Elle constituera vraiment un tracas bureaucratique, et on se demande quel est le but que les gens veulent atteindre avec ça étant donné que déjà ils sont connus, ils sont publics, ils sont votés. Et à part d'avoir, dans une municipalité comme chez nous, peut-être trois ou quatre pouces de présentation de belles feuilles que personne n'aura à discuter parce que ce sera un constat uniquement, on se demande ce qu'on cherche en voulant faire ça.

L'item suivant est l'article 66 qui parle des réserves financières. L'article 66 du projet de loi n° 175 introduit un nouveau concept très intéressant à la Loi sur les cités et villes, soit celui des réserves financières. Jusqu'alors la municipalité possédait trois types de fonds soit le fonds général, le fonds de roulement, le fonds des dépenses en immobilisation. Pour certaines municipalités, nous nous étions doté d'un fonds d'autoassurance et s'est également ajouté, par le biais de diverses lois qui ont été adoptées au cours des récentes années, ce fonds d'autoassurance dont Outremont, Gatineau, Verdun et d'autres municipalités se sont doté avec l'accord du législateur. Le législateur rompt donc ici la tradition voulant que les municipalités ne fassent ni profit, ni déficit et permet donc au conseil d'établir, par règlement, une réserve financière dont il déterminera lui-même les fins.

Nos commentaires, à cet effet-là, c'est: Bien que la proposition soit intéressante, la réserve financière exclut tout projet d'immobilisation, et on se demande pourquoi. D'autre part, et en donnant un exemple, si une municipalité veut se créer une réserve pour construire une bibliothèque au moment où ils auront l'argent pour le faire, pourquoi on leur dit: Non, c'est immobilier, vous ne pouvez pas toucher à ça? On trouve un peu bizarre.

D'autre part, la notion de bénéfices au profit de l'ensemble des territoires. On dit tout le temps «bénéfice au profit de l'ensemble des territoires». C'est étonnant. Pourquoi faire référence à l'ensemble des territoires et non pas des contribuables? La réserve financière doit-elle nécessairement être utilisée pour bénéficier à l'ensemble du territoire ou à un secteur du territoire? Les dépenses municipales ne sont pas nécessairement reliées au bénéfice d'un territoire ou d'une partie de territoire.

Un exemple. Une amélioration à un système quelconque dans un hôtel de ville bénéficierait à l'ensemble des contribuables, mais pas nécessairement à l'ensemble du territoire. De plus, on exige que cette réserve financière soit approuvée par les personnes habiles à voter, alors qu'il ne s'agit pas d'un emprunt, mais de l'utilisation des sommes dans le fonds provenant du fonds général. Cette disposition entrave donc la liberté du conseil municipal telle qu'on la connaît actuellement quant à l'usage des fonds en provenance du fonds général. Encore une fois, on se demande pourquoi on a l'excellente idée de créer un fonds mais de vouloir en limiter tellement l'utilisation.

L'article suivant que nous voulons toucher est l'article 110 sur la loi sur les élections et les référendums. L'article 110 du projet de loi modifie cette loi en édictant qu'une municipalité peut conclure avec le ministre des Affaires municipales et le Directeur général des élections une entente au terme de laquelle elle fait l'essai de nouveaux mécanismes de votation qui s'appliquent non seulement à l'élection générale pour laquelle elle a été conclue, mais également au scrutin postérieur.

Nos commentaires. On veut simplement s'assurer que la disposition permet d'appliquer les nouveaux mécanismes de votation pour des scrutins partiels, parce que le mot «scrutin» et le mot «élection», là, «votation», ont une connotation bien près un de l'autre. Un est le geste alors que l'autre est le résultat. Pour nous, on veut s'assurer que ce qu'on veut faire dans cette mise à jour est que ça serait bon pour une élection partielle et également, dans le cas de consultation publique quelle qu'elle soit, que le mode soit approuvé.

Nous venons de le vivre chez nous. On avait conclu, pour l'élection de novembre dernier, une entente avec le Directeur général des élections, et c'est lorsque le contentieux a eu ça dans les mains qu'il a dit: Non, non, non, vous ne pouvez pas faire une consultation en même temps, alors qu'on avait une entente écrite avec le DGE pour tester davantage le système et pour faire une consultation non politique qui aurait pu simplement dire «Est-ce qu'il fait beau ce matin?», mais pour voir jusqu'où les gens se rendaient lors de la journée d'une élection. On veut donc s'assurer qu'on aurait, également dans ça, les élections partielles qui peuvent arriver dans une municipalité, et toute forme de consultation publique que la municipalité... que ce soit un référendum ou autre.

Le dernier article que nous voulons soulever est l'article 149 du projet de loi, qui est la Loi sur le traitement des élus municipaux dans les dépenses engagées par un membre du conseil. On se souviendra que le projet de loi n° 24, sanctionné le 20 juin 1996, avait introduit un nouvel article, 30.0.2. Cette disposition législative avait fait suite au débat entre l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Chevrette, et la mairesse de Sainte-Foy, Mme Boucher. Le législateur avait alors voulu prohiber le paiement ou le remboursement des frais encourus par des membres du conseil lors d'une réunion tenue avant ou après une séance du conseil municipal ou organisme paramunicipal. Toutefois, l'insertion de cette disposition au chapitre de remboursement de dépenses laissait les divers intervenants municipaux pour le moins perplexes.

Le présent projet de loi modifie cette disposition de manière à préciser qu'il est possible de procéder au remboursement des dépenses dans la mesure où celles-ci ont été engagées en relation avec une séance ou une réunion à laquelle aucun membre du conseil n'est exclu pour un motif autre que son inhabileté à siéger. Nos commentaires là-dessus sont à l'effet que la lecture de la nouvelle disposition nous amène à nous demander si le ministère des Affaires municipales est au courant de l'existence des partis politiques municipaux pourtant reconnus par ses propres lois. Et j'entendais, dans les présentations qui se sont faites cet après-midi, le ministre dire qu'il trouvait extrêmement intéressante l'approche de l'Alberta et du Manitoba au niveau potentiellement d'une nouvelle législation concernant les municipalités. On trouve encore bizarre qu'on soit en train de parler des lunchs ou des sandwiches à rembourser à des élus municipaux; il me semble que le débat est rendu beaucoup plus haut que ça. Ça met fin à notre présentation, et on est ouvert bien sûr à toutes vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Bossé. M. le ministre.

(20 h 20)

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je vais souhaiter la bienvenue au président de la Conférence des maires de la banlieue et aux gens qui l'accompagnent, M. Trent, M. Bossé, M. Vaillancourt, le directeur général, M. Schwartz. C'est avec plaisir qu'on vous accueille ce soir pour un long entretien, puisqu'on aura au-delà donc de deux fois presque une heure à échanger ensemble. Ça valait quasiment la peine de se pratiquer cet été pour avoir de si longs dialogues. C'est pour ça qu'on a fait une longue préparation. Alors, je suis heureux de vous accueillir ce soir au nom du gouvernement et que vous ayez manifesté, donc, l'intérêt de venir ici, devant les parlementaires, pour nous apporter vos commentaires et vos suggestions à l'égard de deux projets de loi, mais singulièrement le projet de loi n° 175 en ce qui concerne diverses modifications législatives. Bon.

Évidemment, si je lis votre mémoire, ça peut se transformer en séance de questions-réponses au gouvernement. On va tenter d'y répondre par des questions nous-mêmes à l'égard des sujets que vous avez soulevés en prenant en note que, j'imagine, vous êtes en accord avec les nombreux autres sujets qui sont soulevés dans la loi n° 175.

M. Bossé (Georges): L'ensemble des 191 autres articles, là, on est en accord avec l'ensemble de ceux-ci. Il y en aurait peut-être une dizaine d'autres qu'on aurait pu questionner, mais on se dit à un moment donné, peut-être par lâcheté, qu'on n'est pas pour revenir sur chacun des points que quelqu'un veut soulever. Il y a des éléments qui étaient plus mineurs et sur lesquels on dit: Bien, on va vivre avec. Je vous en donne un, juste comme ça en passant. Lorsque vous avez fait une loi qui édictait que, si nous donnions à, disons, un directeur général d'une municipalité le pouvoir d'engager un employé, il pouvait le faire. Il devait revenir au conseil par après, bien sûr, pour le mentionner.

Maintenant, vous dites dans votre projet de loi: Bien, le secrétaire, le trésorier de la municipalité devra émettre un certificat comme quoi ça fait partie du budget. Nous, on vous avoue que pour nous, ça, c'est de la paperasserie. C'est ce qu'on appelle exactement ce qu'on veut sortir. On n'en veut plus de ça. À l'intérieur d'une ville, on a un budget, on est responsable de ces budgets-là; on est en train de dire maintenant que le trésorier va devoir approuver l'engagement que le D.G. fait pour s'assurer que c'est dans le budget. Le D.G. a à répondre de ses actions comme le conseil a à répondre de ses actions. Et on ne répond plus à ça. On ne l'a pas mis la-dedans parce qu'on se dit, honnêtement, ça devient imbécile. On est rendu à un point où on se dit, ça ne vaut pas la peine de se battre là-dessus. On a l'impression qu'il y a des gens qui veulent faire de la paperasse puis plus épais le papier va être, tant mieux, on y va. Alors, disons, que sur l'ensemble des points, on a ou abandonné ou dit qu'on était d'accord. Sur ceux-là, on avait un peu plus de difficultés.

M. Trudel: Bon, alors, je prends note de ça. Je prends note des notions d'imbécillité de quelques-uns en soulignant que vous avez certainement lu les mêmes journaux...

M. Bossé (Georges): Qui ne viennent pas de vous, M. le ministre, voyons!

M. Trudel: Merci, M. le vice-président. Non, mais vous signalez, à cet égard-là... Vous savez ce qui s'est passé, par exemple, à la ville de Montréal à l'égard des dépenses d'immobilisation. C'est-à-dire le vérificateur général d'une importante municipalité a souligné des carences à l'égard du processus de gestion au poste administratif. Et à cet égard-là, on ne vise qu'à corriger ce qui est déjà dans les pratiques administratives, mais le rendre de rigueur, et surtout bien décrire, à la suggestion du vérificateur général de la ville de Montréal, ce que doit contenir le certificat, c'est-à-dire qu'il y a bien les fonds disponibles pour procéder aux engagements financiers.

Parce qu'il y avait un certain nombre de problèmes, et on nous a souligné – et on est prêt à réévaluer ça – que dans l'ensemble de la gestion des budgets municipaux il peut arriver, parce que quand même les budgets sont très élevés, qu'il y ait des actes qui soient réalisés en conformité avec l'orientation générale du budget, mais des modifications ont fait en sorte que les fonds ne sont plus disponibles, par exemple, pour procéder à l'engagement de tel ou tel employé, qui est prévu, qui est peut-être dans le plan des effectifs, mais le budget municipal a évolué de façon telle qu'on n'a pas les crédits. On a des interventions... Est-ce que c'est suffisamment fréquent? Ça nous est apparu une préoccupation en tout cas à signaler.

Des membres de conseils municipaux nous disent: Les officiers procèdent à des engagements sans être assurés de la disponibilité de fonds compte tenu de l'évolution du budget, parce que dans un budget assez grand il est normal qu'il y ait des variations dans les postes budgétaires. Ça nous apparaît normal qu'on puisse avoir le certificat disant qu'il y a bien les fonds requis pour ce faire.

J'aimerais vous poser une question à un tout autre chapitre. J'ai noté votre commentaire là-dessus, et on va s'y intéresser. Il y a une dimension qui est introduite dans la loi et que vous n'avez pas rappelée, et, je vous le dis, on s'est beaucoup questionné là-dessus. Finalement, on a pris la décision de l'introduire dans le projet de loi. C'est un sujet qui est toujours délicat – mais il faut en parler – la rémunération des élus.

Nous avions introduit une disposition à l'égard de l'indexation automatique de la rémunération des élus, qui faisait en sorte que dans un certain nombre de municipalités, pour prendre le cas extrême, des élus municipaux, pour manifester leur intention, par exemple, à leurs contribuables de limiter leur contribution, voulant donner l'exemple, disaient: Cette année, nous, on va demeurer au niveau de rémunération où on est actuellement et on ne souscrira même pas à l'indexation automatique prévue par la loi, suivant les taux qui sont définis par les modalités de la loi.

Il nous est apparu utile à tout le moins de soumettre la proposition de la nécessité de réfléchir à la question, nommément en conseil municipal, et donc en public, sur la rémunération des élus à l'occasion d'une décision pour une augmentation par l'indexation – ou toute autre formule, là – au conseil municipal. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus, parce que, nous le savons tous, on est concerné. On a la même dimension à l'Assemblée nationale comme députés. C'est une question qui est délicate. Certains disent: Oui, mais vous discutez de vos propres salaires. Bien, oui, mais il faut qu'à quelque part quelqu'un en discute. On a voulu donc par souci de transparence et de mettre le sujet vraiment sur la table supprimer l'indexation automatique et qu'on en discute au conseil municipal lorsqu'on procède. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bossé (Georges): Bon. Si vous me permettez, deux choses. La première, je vais revenir sur votre premier commentaire qui parlait des officiers qui engagent dans une municipalité. Il y a eu une ville de Montréal au Québec. Je voudrais tout simplement mentionner que, s'il y en a une qui a commis un abus, allez le corriger là, ne l'imposez pas à tout le monde.

La deuxième des choses, c'est tout simplement de mentionner que, lorsqu'un officier engage, c'est parce qu'il a une délégation de pouvoirs et il doit répondre de sa délégation de pouvoirs aux membres du conseil. Alors, il n'a pas besoin d'avoir une double et une triple vérification à mon sens. Ils sont des gens responsables et, s'il y a eu abus, corrigez-le là où il y a eu abus. C'est dans la plus grande ville au Québec, peut-être parce que c'est trop grand et qu'ils ont moins de contrôles, alors imposez des contrôles là. Ne l'imposez pas là où ce n'est pas nécessaire et ne faisons pas de mur-à-mur.

J'en viens à votre question principale sur les salaires. Dans le projet de loi n° 175, en fait ce que vous dites, c'est que dorénavant, s'il y a augmentation de salaires, il faudrait que les gens reviennent la demander au Parlement. On n'a rien contre ça, nous. Dans la majorité des municipalités, les gens n'ont pas pris les augmentations statutaires. On se dit, dans le fond l'élu municipal devrait être traité comme l'élu provincial; un élu, c'est un élu, et on a tous la même base élective, on a tous les mêmes gens. Et, si au Parlement de Québec, lorsque vous voulez vous voter une augmentation, vous devez le faire dans une discussion ouverte, que ce soit comme ça dans les municipalités, on n'a pas de problème. On demande le même traitement tout simplement.

L'élu étant le même, par la même population, par les mêmes responsabilités à un autre niveau, pourquoi avoir deux traitements différents? Ayons le même traitement autant au niveau provincial qu'au niveau municipal. On n'a pas de problème là-dessus. On n'a pas de problème à faire une discussion publique, on n'a pas de problème à ce que les gens qui nous ont élus sachent les raisons pour lesquelles un conseil voudrait remanier à un moment donné sa grille salariale, comme on le fait au niveau des employés.

(20 h 30)

Bien sûr, ça implique que nous devons prendre une décision à ce moment-là qui nous concerne. La loi des cités et villes le prévoit déjà et prévoit déjà que, lorsqu'on fait cette discussion-là, on n'est pas en conflit d'intérêts comme tel, en autant qu'on le fait publiquement. Donc, moi, je ne suis pas mal à l'aise dans la proposition que vous faites, et ce qu'on dit, nous: Pourquoi qu'on n'a pas les mêmes normes partout à la grandeur du Québec, quels que soient les élus? Ayons les mêmes normes que vous ici, à l'Assemblée nationale. Comment vous faites vos augmentations de salaire, faisons-le de la même façon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Très bien. À l'égard des réserves financières, d'abord, je note votre intérêt sur, oui, modifier les pratiques parce que c'est une bonne modification. C'est d'autoriser, donc, maintenant les municipalités à constituer des fonds particuliers à fins déterminées.

Je glisse l'explication que je vous prierais de commenter à l'égard de pourquoi, pour l'instant, on a exclu les projets d'immobilisation. On a donc, au niveau de la réflexion, appliqué le raisonnement général que les projets d'immobilisation, ils se financent déjà sur plusieurs années. Ils se financent sur plusieurs années. On s'est dit: Ces projets-là, comme on les finance sur cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, autorisons la constitution de réserves pour des objets pour lesquels on n'a pas nécessairement la possibilité de les étendre sur plusieurs années.

Bon. Je suis très intéressé par vos commentaires, parce que, effectivement, on pourrait juger dans une municipalité de dire – bon, bien, si on fait une image, là, en termes d'approche: On va le financer sur 30 ans, sauf que les 10 premières années seraient comme une réserve accumulée puis le restant de l'immobilisation, on le finance sur 20 ans. Ça pourrait être cela aussi. Nous, on a imaginé qu'au niveau des immobilisations, comme on les finançait déjà sur plusieurs années, on limitait ça à des objets pour lesquels on ne pouvait pas les traiter sur plusieurs années. Ce que vous nous dites, c'est: Allez dans les deux directions. Autorisez également les immobilisations d'avance parce que ça pourrait servir, ça pourrait être très utile pour un certain nombre de secteurs. C'est ce que vous nous dites?

M. Bossé (Georges): Oui, et ça permettrait à la population, en même temps, de savoir qu'il va y avoir un fonds qui va être dédié à soit une infrastructure, soit un élément, là, de qualité de vie pour les citoyens. On a vu que, dans la majorité des cas, les infrastructures municipales immobilières se font sur 10 ans, 15 ans ou 20 ans, mais ce n'est pas toujours le cas. Il y a des cas où la municipalité dit: Bien, moi, je vais... On se crée une réserve – et on l'a fait dans plusieurs municipalités – et, lorsque, à un moment donné, on aura atteint le 5 000 000 $ ou le 8 000 000 $, c'est là qu'on construira. On le fait dans le moment en disant: Bien, ça fait partie du surplus accumulé. On se dit: Dans le fond, ce que vous êtes en train de faire, c'est dire aux élus municipaux: Bien, jouez donc avec les chiffres. Si, à un moment donné, là, vous avez 8 000 000 $ dans votre surplus accumulé puis que vous voulez construire une bibliothèque qui en coûte 5 000 000 $, bien vous la construisez directement, hein, vous pouvez le faire directement, mais vous ne pourrez pas créer une réserve pour le faire. Alors, dans le fond, ce que vous dites, c'est: Vous accumulez de l'argent, mais vous l'accumulez d'une autre façon, mais vous allez le réaliser quand même.

On dit: Bien, c'est quoi, l'idée en arrière de tout ça, là? Les élus municipaux, on est imputables devant nos gens, on est imputables devant la population, on est responsables. Moi, je trouve que, dans l'ensemble des débats qui se font dans le moment, on dirait qu'on joue avec une petite règle, là, avec un écolier, puis on dit: Tu sais, il ne faut pas le faire comme ça, là, c'est dangereux de faire ça de même. Vous savez, tous les quatre ans, là, on se fait valider ou on se fait mettre dehors. Alors, la meilleure validation, elle est là, comme c'est la vôtre également. Et on dit: Tenez-nous pour étant beaucoup plus responsables que ça.

Ce qu'on voudrait faire, dans le fond, c'est que la population soit beaucoup plus au courant des raisons pour lesquelles, à un moment donné, il y a eu un fonds de réserve, il y a eu un capital accumulé. Parce qu'on a souvent un projet en tête pour le réaliser. Je cite Westmount qui s'est bâti une bibliothèque en n'empruntant pas sur 20 ans. Ils ont attendu d'avoir leur capital, puis ils l'ont construite après. Alors, il y a plusieurs municipalités... Et, plus on va aller, plus on va voir des municipalités où le citoyen demande à avoir de moins en moins d'endettement et des gens qui vont dire: Bien, il va falloir capitaliser. Si on veut capitaliser à un moment donné, bien c'est la façon de le faire.

De faire une coassurance, c'est un projet qui... Est-ce qu'il serait permissible, dans votre projet de loi actuel, de faire de la coassurance? Parce que la coassurance, c'est au bénéfice de tous les contribuables, dans le fond. Une coassurance fait que les primes d'assurance sont moins élevées parce qu'on va prendre le premier million d'assurance, un exemple, et, à ce moment-là, les primes baissant, tout le monde va avoir moins à payer. C'est donc au bénéfice de tous.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Bossé.

M. Bossé (Georges): En conclusion, je vous dis: Laissez aux élus la responsabilité des actes qu'ils posent. On est plus responsables que vous le pensez.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bossé. Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Mme la Présidente, juste une seconde. On introduit la mesure parce qu'on vous considère comme responsables. Vous nous demandez d'aller au-delà de ce que nous avons considéré. Mais vous allez reconnaître que c'est nous qui reconnaissons, d'abord, une plus grande autonomie et la grande capacité d'administration. Parce que, regardez, ça n'a jamais été permis dans les lois municipales, et là on le permet. Et vous demandez plus d'objets. Très bien, on peut l'examiner et y arriver.

M. Bossé (Georges): M. le ministre, vous dites également que, pour chacun de ces projets-là, on doit retourner devant la population faire pratiquement un vote là-dessus. C'est ce que vous demandez dans le projet de loi, là: Faites voter le monde à chaque fois que vous en avez un et les gens qui sont concernés devront l'approuver. Si je comprends mal, dites-le-moi, mais c'est ce qu'on a lu, nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bonjour. Me permettez-vous une question au ministre? Ça ne me fait rien si ça prend deux minutes sur mon temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il va peut-être répondre longtemps.

Mme Delisle: Je pense que ça permettrait peut-être de clarifier pour tout le monde ici ce qu'on entend par «réserve financière», puis pour quel type de projet. Moi, je suis prête à laisser aller cinq minutes ou quatre à cinq minutes de mon temps, parce que, là, j'ai l'impression qu'il n'y a personne qui comprend la même chose lorsqu'on parle de réserve financière. Quelle est l'idée qui a amené le ministre à introduire cette disposition-là dans la loi? C'est demandé par qui puis pour quel type de projet? Vous devez avoir quelque chose en tête, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Vous vous en souviendrez, je pense que c'est à l'occasion...

Mme Delisle: Quatre minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...du dernier projet omnibus qui a été présenté ici, c'est que les municipalités n'ont pas la capacité légale de constituer des réserves à fins déterminées. C'est-à-dire – bon, ce qui a été illustré, là – je désire, par exemple, me donner un projet d'informatisation dans l'ensemble de ma municipalité. On ne peut pas lever des taxes à des fins de les accumuler en vue de ce projet-là. Alors, là, on dit: Rendons ça transparent. La municipalité pourra prendre la décision de dire: Moi, je vais affecter dans mes revenus généraux ou je vais ajouter à mes revenus généraux une taxation aux fins de constituer un fonds à fins déterminées. Et voici la fin pour laquelle servira ce fonds que je vais accumuler.

On donne l'autorisation aux municipalités, en clair – pour faire une image – de lever des taxes pour constituer une réserve à des fins déterminées. Pour l'instant, avant la discussion article par article, on dit: À toutes fins déterminées, sauf les immobilisations. Pourquoi? Parce que nous nous disons: Aux fins d'immobilisation, c'est des choses qu'on peut amortir sur cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans.

Bon. Je reçois bien le commentaire qui nous a été fait, la suggestion de dire: Par ailleurs, on pourrait aussi faire en sorte d'avoir le même raisonnement, mais applicable à une partie des immobilisations. Le projet pourrait être de financer une partie des immobilisations. L'image que je faisais, c'est que, au lieu de les financer sur 10 ans, bien ça sera sur 15 ans parce qu'on aura accumulé pendant cinq ans.

Ça me semble recevable comme observation autour des projets d'immobilisation, en notant que déjà, cependant, dans la loi, une municipalité peut emprunter – assez curieusement, là – sur son fonds de roulement pour des fins d'un projet d'immobilisation et rembourser son fonds de roulement sur cinq ans. Là, on va simplifier les affaires. C'est: On veut accumuler de l'argent? Très bien, on va déterminer les fins.

Dernière dimension. Il n'y a pas l'obligation d'aller au référendum à chaque fois, M. le maire de Verdun. On va le corriger si le texte a dit ça. Attention! C'est d'ouvrir les registres, et s'il y a suffisamment de personnes. Parce que nous sommes en train de dire qu'on va financer un projet à long terme par des revenus qu'on va demander à la population. Alors, ce qu'on a fait comme raisonnement, c'est: Prenons le même raisonnement qu'au moment d'un règlement d'emprunt pour financer un projet d'immobilisation, c'est-à-dire ouvrons les registres pour que la population puisse se prononcer pour constituer ce fonds à fins déterminées.

(20 h 40)

S'il y a lieu, bien il y aura procédure référendaire, mais il n'y a pas nécessairement consultation dans chacun des cas. C'est les registres qui sont ouverts à la population lorsqu'on veut constituer un tel fonds pour ne pas qu'on décide en quelque sorte d'avoir deux types de logique: une logique pour un projet qu'on va financer dans l'avenir et une autre logique pour un projet, et dire: On va accumuler et on va le réaliser plus tard. Il nous semble qu'on doive maintenir la même logique pour les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. De toute façon, je tiens à rassurer nos invités. Je ne veux pas faire le débat article par article au moment où on se parle, mais je pense que les éléments que vous nous avez apportés méritent qu'on clarifie, c'est certain, là, l'introduction d'abord des réserves financières, à quoi ça peut servir, puis pourquoi on a tant à encadrer quand on considère que, pour d'autres décisions, disons que la structure est un petit peu plus légère.

Moi, je voudrais revenir à l'ensemble de vos commentaires sur ce projet de loi là, et surtout ceux qui ne sont pas écrits mais ceux qui ont été dits. J'ai eu l'occasion avec certains de mes collègues, lors de l'adoption de principe du projet de loi, de souligner que, à notre grande surprise, ce projet de loi là, contrairement à ceux auxquels on avait été habitués – en tout cas, moi, depuis quelques années – c'est-à-dire à des allégements plutôt que de l'alourdissement de contrôle... Et je suis contente de voir qu'il y en a d'autres qui pensent ça parce que ça a été soulevé par les Unions également, là, dans les commentaires en ce qui regarde certains autres articles du projet de loi. Il faut se poser la question, puis à juste titre: Pourquoi le gouvernement, à cette étape-ci, le ministère des Affaires municipales choisit-il davantage d'encadrer alors que la mode serait davantage à alléger, à déréglementer?

Et j'ai beaucoup aimé le commentaire que vous avez fait, qui dit à peu près ceci au gouvernement: Écoutez, on est imputables, nous aussi, devant nos citoyens. On est élus par le même monde. On est suffisamment responsables et même très responsables. Vous l'êtes tellement, d'ailleurs, que ceux qui ont réussi à bien gérer les finances municipales se sont vus pénalisés avec le transfert de 375 000 000 $. Mais, ça, c'est un autre dossier; on y reviendra tout à l'heure. Donc, j'approuve les commentaires. Je suis même partie prenante parce que je pense que ce projet de loi là... On avait voté contre lors du dépôt du projet de loi parce qu'on trouvait qu'il y avait beaucoup trop de choses dedans qui n'avaient pas nécessairement de lien entre elles. Et on a comme l'impression, plus on fouille, plus on scrute puis plus on en parle, que c'est comme si ça prenait absolument un projet de loi pour donner l'impression qu'on était bien occupés ici, à l'Assemblée nationale, au moment où on se parle. Mais, ça, je pense que les commentaires qu'on a eus à cet égard-là étaient très éloquents.

Je voudrais vous dire que, dans vos commentaires concernant les dépenses qui sont engagées par un membre du conseil municipal, là-dessus, j'aurais tendance à vous dire que, quand on fait référence à la fameuse clause, je pense qu'on l'appelle très affectueusement la clause sandwich, je pense que c'est vrai que c'est tannant d'être obligé de clarifier. C'est tannant, peut-être, à partir d'un exemple que je ne citerai pas ici, mais tout à l'heure on en a pris un autre pour justifier l'article 51 sur l'engagement qui doit faire l'objet d'un certificat du trésorier. Bon. Mais, par contre, on sait que c'est facile de faire de la démagogie et que c'est facile aussi de pouvoir, de la part de certains citoyens, des fois... Ce n'est pas malveillant, mais, en tout cas, je pense que... En tout cas, c'est toujours de bonne foi, j'en suis convaincue.

Alors, moi, en tout cas, personnellement, avec cet article-là, je pense que ça clarifie la situation. Ce n'était effectivement pas clair. Il y avait un premier amendement qui avait été apporté l'année dernière, je pense, puis, bon, ça ne rencontrait pas les objectifs de tout le monde. Mais, moi, je vous avoue, là, que je suis contente que vous l'ayez soulevé. Nous, on va s'inscrire comme étant d'accord avec ça pour qu'on n'en reparle plus jamais puis que ce soit clair que, s'il y a des dépenses dans le cadre d'une réunion qui touche tout le monde, bien que tout le monde soit invité.

Il y a un élément que vous avez soulevé – il me semble que c'est vous autres qui avez parlé de ça – qui était toute la mécanique. Est-ce que c'est vous qui avez parlé de ça, concernant la formation des partis politiques? Bon, alors, c'est sûr qu'il faudrait voir si vraiment ça cause problème. Pour ce qui est...

M. Trudel: Quand vous avez un caucus comme nous autres, vous payez vos repas, n'est-ce pas?

Mme Delisle: Oui, oui. Bien oui.

M. Trudel: Alors, la réponse à l'observation à la fin, vous l'avez.

Mme Delisle: S'il y avait des caucus, c'est ça. Si chaque parti politique a un caucus, chacun paierait évidemment sa part, son écho. C'est sûr. À moins qu'il y ait des règlements, j'imagine, de régie interne qui permettent à chacun des partis politiques de présenter la facture à la ville. Bien là, à ce moment-là, probablement que ce serait justifié si tout le monde est traité sur le même pied. En tout cas, je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais je pense que c'est important de le clarifier parce que ça va faire taire... ça va faire passer peut-être à des dossiers plus importants que les sandwichs, le persil puis la carotte.

Moi, je n'ai pas vraiment de question parce que, sur la question des réserves financières, vous avez quand même élaboré beaucoup. Si jamais, en tout cas, on a un questionnement plus particulier, on vous reviendra là-dessus. Moi, je vous remercie pour vos commentaires. Je ne sais pas si quelqu'un...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Moi, je veux juste ajouter quelque chose. Je suis surtout ici pour le projet de loi n° 173, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez-moi, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, on me dit que je suis obligée de demander le consentement parce que vous n'êtes pas membre de la commission.

Mme Frulla: Ah! Excusez-moi. Deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement, je suppose?

Une voix: Vous avez sûrement le consentement, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Mais rapidement. Encore une fois, je suis ici pour le projet de loi n° 173 surtout, parce que on est dedans beaucoup, mais, quand je regarde celui-là, il y a une chose qui me fascine, et je me dis: En 1997, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on est obligé d'encadrer des élus qui, pour la plupart - puis je regarde dans l'ensemble du Québec, parce qu'on les rencontre, les élus, puis on a des ex-élus ici, élus municipaux, s'entend, la plupart d'entre vous, d'ailleurs – sont des gens qui sont responsables, qui sont des gens, à part de ça, qui ont de l'expérience. Finalement, de plus en plus, parce qu'il y a un exemple ici ou un exemple là, on fait du mur-à-mur bord en bord et on se retrouve, il me semble, avec des lourdeurs épouvantables qui, en bout de ligne, affectent le citoyen. Parce que ce que le citoyen nous demande, que ce soit dans les petites villes comme dans les grandes villes, c'est: On «peut-u» être efficace? Pouvez-vous sortir les permis rapidement? On «peut-u» faire quelque chose?

Là, c'est rendu que, en tout cas, dans les villes que l'on connaît, l'administration même est tellement gelée qu'elle ne peut pas bouger. Ça, c'est peut-être des petits exemples, mais l'ensemble de ces exemples-là fait en sorte qu'on met les municipalités dans un carcan tel que ça affecte le service au citoyen. On devrait commencer à penser au citoyen avant de penser à, finalement, se rendre utiles, là, quelques fonctionnaires aux Affaires municipales, se rendre utiles pour justifier leur job.

Et je reviens à la Loi sur les cités et villes, entre autres. La liste de tous les contrats, je vais arrêter là. S'il y avait un problème à Montréal, à ce moment-là, qu'on ne fasse pas de mur-à-mur et qu'on règle Montréal. S'il y a des problèmes, par exemple, dans une autre ville sur d'autres choses, dont les contrats des lunchs, puis etc., qu'on règle le problème là, mais qu'on ne fasse pas du mur-à-mur pour finalement régler un problème qui existe dans un endroit donné.

En bout de ligne, ce que les maires nous disent, et ils ont raison, c'est qu'en quelque part c'est la population finalement qui va juger. Eux autres, à tous les quatre ans, période fixe, au mois de novembre, c'est là le jugement ultime. Puis il me semble qu'il y a assez aussi de mesures de contrôle maintenant, en 1997, que quelqu'un qui décide de faire du détournement, il peut le faire une fois, mais il va se faire attraper, c'est sûr. Alors, je trouve que c'est extrêmement lourd. Et je reviens surtout, encore une fois, à la liste de tous les contrats, entre autres. S'il y a un problème en quelque part, qu'on règle donc le problème à l'endroit donné, mais qu'on n'affecte pas l'ensemble des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires?

M. Bossé (Georges): Le seul commentaire que j'aurais, c'est peut-être de dire que, quand on parle de la sandwicherie, pour prendre le terme qui a été mentionné, et qu'on dit que, pour des motifs autres que son inhabilité à siéger sur une commission, sur un comité de travail, les gens habilités à siéger là sont ceux qui ont été nommés par le conseil de ville. Les autres élus peuvent y venir, bien sûr, en tant que spectateurs, en tant que participants, même, mais non membres votants. On trouve qu'on fait beaucoup de carcans dans des affaires semblables, au point où maintenant on fait des lunchs qu'on paie pour les fonctionnaires puis qu'on charge aux élus. Et on se dit: Si c'est ça qu'on appelle vouloir démocratiser les institutions, si c'est comme ça qu'on veut responsabiliser les élus municipaux, on pense qu'il y a beaucoup de temps qui se perd à beaucoup d'endroits.

(20 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci M. Bossé. C'est terminé.

M. Bossé (Georges): Merci, madame.

Une voix: C'est terminé?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé. Alors, il reste les remarques finales.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui, on fait 173 avant.

Une voix: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Je m'excuse. Alors, nous recommençons le 45 minutes sur le projet de loi n° 173. Alors, vous avez 15 minutes pour faire votre exposé qui sera suivi du même questionnement après votre exposé.

M. Trent (Peter F.): Alors, merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous nous sommes rendus ici pour présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Nous sommes évidemment contre le projet. Nous sommes contre ce projet de loi dans son ensemble, puisque sa seule utilité est de donner au gouvernement les moyens nécessaires pour imposer une facture dont la majorité des municipalités du Québec ainsi que les citoyens et citoyennes ne veulent pas.

Notre intention n'est pas de refaire le débat de ces huit derniers mois, mais seulement de rappeler que les résultats nets de ce qui devait être la réforme Trudel sont désolants. Somme toute, ils se résument à l'imposition d'une facture.

Premièrement, le processus improvisé et diviseur qu'a employé le gouvernement depuis l'été a conduit à l'échec des négociations et à l'impossibilité de conclure une entente satisfaisante pour l'ensemble du milieu municipal.

Deuxièmement, les problèmes à l'origine des objectifs visés par la soi-disant réforme demeurent pleins et entiers et se sont même, dans certains cas, aggravés. Prenons le cas de la ville de Montréal. La réforme devait apporter des solutions fiscales durables et structurantes pour la ville de Montréal. Résultat net: Montréal se retrouve dans un état pitoyable. La situation est inquiétante non seulement pour les Montréalais, mais pour l'ensemble de la métropole. A-t-on réglé quelque chose? Non. A-t-on marqué des progrès? Non. Au contraire, le gouvernement s'apprête à créer un dangereux précédent en permettant à une ville d'adopter un budget techniquement déficitaire.

Prenons comme deuxième exemple le pacte fiscal. Depuis le début, la Conférence des maires de banlieue a revendiqué un nouveau pacte Québec-municipalités rendu essentiel par une fiscalité publique complètement désuète et pour une lutte vraiment efficace au déficit du gouvernement du Québec. Qu'avons-nous accompli concrètement en cette matière? Rien. Bien sûr, le gouvernement s'est engagé dans son entente avec l'UMQ à entreprendre immédiatement la révision de la fiscalité locale. C'était le 22 octobre dernier. Nous sommes le 2 décembre. A-t-on entamé un processus de discussion? Le gouvernement a-t-il même annoncé formellement qu'il songe à entamer des discussions avec les trois Unions municipales sur un réaménagement des pouvoirs et des responsabilités ainsi que sur la réforme fiscale? Non. À cet égard, la Conférence a proposé au ministre des Affaires municipales un processus de travail qui nous semble efficace et démocratique.

Mme la Présidente, nous attendons toujours un signe concret et encourageant de la part du gouvernement de respecter son engagement à conclure un nouveau pacte Québec-municipalités. Ce qui nous rend doublement sceptiques, c'est l'analyse de la performance de ce gouvernement à respecter ses engagements. Son engagement, par exemple, à atténuer la facture par la réduction des coûts de main-d'oeuvre. Le gouvernement devait soutenir, appuyer les municipalités et aviser le 25 novembre dernier, selon les résultats. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'au moment où on se parle le gouvernement a été timide dans son appui et les gains obtenus par les villes en matière de relations de travail sont très loin des attentes signifiées.

Pour terminer ces remarques préliminaires qui illustrent parfaitement l'état d'esprit dans lequel nous faisons nos représentations aujourd'hui, nous aimerions souligner deux choses. Les maires, les 27 conseils de ville et les 770 000 citoyens que nous représentons ici aujourd'hui n'ont pas baissé les bras, bien au contraire. Nous continuerons à faire valoir les spécificités de l'île pour obtenir l'équité fiscale et conclure avec le gouvernement dans les plus brefs délais possible un nouveau pacte Québec-municipalités qui tiendra compte de la fiscalité métropolitaine.

La Conférence, qui, comme union, fait partie au même titre que l'UMQ et l'UMRCQ du paysage politique municipal québécois, invite donc le gouvernement, la presse à entamer le projet d'un «new deal» Québec-municipalités de façon à effacer le plus rapidement possible les mauvais souvenirs des derniers mois et surtout de façon à apporter des solutions globales et durables à l'assainissement des finances publiques. Le premier ministre, le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, l'ensemble du cabinet et les collègues des deux autres Unions peuvent compter sur notre collaboration et sur une contribution proactive de la part de la Conférence des maires de banlieue à la résolution de cet enjeu fondamental.

Nous allons maintenant procéder aux remarques plus spécifiques concernant le projet de loi n° 173. L'étude détaillée de ce projet de loi nous a amenés à formuler des questions, des commentaires et/ou des amendements sur les articles suivants. Donc, je demande à mon collègue, M. Harry Schwartz, d'aller dans les détails en ce qui concerne les articles de cette loi-là.

M. Schwartz (Harry): Merci, M. Trent. Mme la Présidente, MM., Mmes les députés, je passe à travers les commentaires en vous faisant grâce de la lecture des articles spécifiques dont vous connaissez très bien les contenus.

Article 1. Le Fonds spécial de financement des activités locales sera affecté à des dépenses gouvernementales de nature locale mais surtout inconnue. À ce sujet, deux commentaires s'imposent. Le premier est que l'utilisation de l'expression «locale» est insidieuse. C'est ce que l'on peut appeler une astuce. En effet, selon l'article 92.16 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, «de nature locale» ne signifie pas nécessairement «municipale» et peut aussi vouloir dire «provinciale». En d'autres termes, et c'est notre deuxième commentaire sur l'article 1, le législateur exige des municipalités du Québec de signer un chèque en blanc au gouvernement pour financer des activités inconnues à ce jour, qui pourraient être de nature municipale ou provinciale. Non seulement cela est-il délibérément ambigu, mais cela nous pose un sérieux problème.

Article 2. Le gouvernement devrait donc adopter une série de décrets pour déterminer la nature des activités financées par le fonds et les coûts imputés. La Conférence des maires de la banlieue proposent un amendement à cet article pour faire en sorte que les municipalités qui sont les uniques payeurs de ce fonds fassent l'objet d'une consultation préalable aux décrets.

(21 heures)

Article 5. En ce qui concerne l'article 5, deux commentaires importants. Le premier est pour réitérer notre désapprobation sur le principe de calculer la facture en soustrayant la part des budgets dédiée aux frais de financement. Cette méthode de calcul joue en défaveur des municipalités plus endettées, dont le développement est plus avancé et/ou qui se font un point d'honneur et de saine gestion de ne pas emprunter. C'est pourquoi nous nous opposons à cette méthode de calcul. Plus encore, le gouvernement refuse de considérer les frais de financement à la charge des municipalités effectués auprès des instances supramunicipales telles que la Communauté urbaine de Montréal, la Société des transports, la Régie des déchets de la ville de Montréal, et je vous fais grâce des autres.

Deuxièmement, il y a un autre point qui est la double taxation. Il y a certaines municipalités où il y des ventes et des achats de services. Je sais que cet après-midi vous avez déjà écouté certaines représentations sur ce point-là. Il y a des villes qui partagent des services, et on serait pénalisé pour avoir fait ce que le gouvernement nous demande depuis un certain temps de faire: rationaliser, partager les services. Et là on constate des deux côtés que ceux qui vendent et ceux qui achètent ont besoin d'inclure ça dans leur budget et, pour les fins de ponction de 5,8 %, ça ne fait pas de sens. Le deuxième commentaire est plus une question. En effet, nous nous interrogeons sur le fait d'utiliser les prévisions budgétaires de 1997 plutôt que les états financiers consolidés de 1996 pour établir le montant du paiement.

Article 6. Cet article qui permet au gouvernement d'extensionner les contributions au fonds à l'an 2000 vient renforcer le doute que la Conférence a quant à la volonté et à l'engagement ferme du gouvernement de conclure un jour un nouveau pacte Québec-municipalités qui remplacerait le fonds spécial de financement. La Conférence des maires de la banlieue propose que le gouvernement s'engage, à l'article 6, à restatuer, par une autre loi, dès la conclusion d'un nouveau pacte fiscal, et ce, au plus tard au 31 décembre 1999.

L'article 9. De fixer la date du premier versement du paiement au plus tard au 31 mars nous apparaît un peu court pour rencontrer l'obligation, et ce, compte tenu des moments prévus d'envoi et de perception des comptes de taxes municipales. Il faut quand même donner aux municipalités les moyens de récupérer les sommes nécessaires au paiement; nous demandons donc un amendement pour reporter au 30 avril la date du premier versement.

L'article 19. L'article 19 stipule que des dépenses engagées depuis le 1er avril 1997 pourraient rétroactivement être imputées au fonds. Cet article laisse sous-entendre que le gouvernement a déjà identifié les dépenses faites en 1997 et imputées au nouveau fonds créé en 1998. La Conférence des maires exige que le gouvernement dévoile ces dépenses et que la liste de celles-ci soit annexée à la loi.

Finalement, l'article 23. La Conférence des maires de la banlieue de Montréal exige un amendement qui précise que, si le Fonds spécial de financement des activités locales génère des surplus, ces surplus soient utilisés strictement à des fins municipales. Et je passe la parole maintenant à M. Trent.

M. Trent (Peter F.): Merci. Voilà, mesdames et messieurs, qui complète les commentaires et les amendements que la Conférence avait à formuler pour bonifier le projet de loi n° 173 et tenter d'éclairer les travaux de la commission dans son étude détaillée. Ceci dit, nous réitérons notre désaveu complet sur la création de ce fonds qui n'est somme toute qu'un «front» pour légitimer une facture de 375 000 000 $ que le gouvernement impose aux municipalités du Québec.

La contribution de la Conférence servira, nous espérons, à limiter les dégâts et surtout à rappeler publiquement au gouvernement son engagement de conclure un nouveau pacte Québec-municipalités, qui, seul, réglera les problèmes importants auxquels toutes les administrations publiques font bien sûr face aujourd'hui, mais plus particulièrement les 27 villes de l'île de Montréal que nous représentons, que l'on interpelle sans cesse comme des bouées de sauvetage.

Nous remercions les membres de la commission de nous avoir entendus et nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Trent. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. M. le président de la Conférence des maires de banlieue, évidemment nous n'attendions pas que vous soyez d'accord avec l'entente qui a été signée avec l'UMQ parce que vous auriez été signataire. Alors, affaire classée là-dessus, point de commentaires supplémentaires. Pour vous dire cependant que nous accueillons les commentaires généraux que vous faites au sujet de l'évolution de la fiscalité locale et d'un certain nombre d'éléments particuliers du projet de loi avec grande attention. Il y a un certain nombre de remarques que j'ai déjà eu l'occasion de faire aux deux autres unions qui se sont présentées devant nous à l'égard, par exemple, du type d'activité, et j'ai glissé dans mes questions et commentaires ces éléments-là.

Je note à la page 2 que vous auriez, bien sûr, comme tout le monde, souhaité une entente satisfaisante pour l'ensemble du milieu municipal. Somme toute, vous êtes trois unions municipales maintenant – ce qui n'est pas possible dans le monde municipal, c'est-à-dire avoir une seule union – il aurait fallu donc trouver une solution qui, elle, aurait donné une réponse satisfaisante pour chacune des unions.

Moi, la question est bien simple, M. le président de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal. Vous n'étiez pas formellement présent le 30 octobre 1996 à la conférence socioéconomique sur l'avenir du Québec, à Montréal, est-ce qu'on peut vous demander aujourd'hui si vous souhaitez toujours participer concrètement à la réduction du déficit, de la situation déficitaire dans laquelle nous nous retrouvons au Québec, et est-ce que vous contribuez à l'objectif général de société d'atteindre l'an 2000 avec un déficit zéro, et aux comptes courants et aux comptes d'immobilisation du Québec?

C'est important ce que je vous demande là, et je ne le dis pas sur un ton nargueur ou de quelque façon que ce soit, des qualificatifs qui pourraient être attachés à cela. C'est que nous avons pris des engagements solennels autour de la table, et les moyens pour y arriver peuvent différencier en termes de voie à emprunter. Mais est-ce que vous, vous prenez aussi cet engagement solennel de contribuer à la réduction – on va le dire comme cela, de façon bien simple – du trou que nous avons tous constitué ensemble au Québec et qui hypothèque l'avenir des futures générations de façon irrémédiable? Si nous avions poursuivi, si nous avions continué dans cette voie-là.

M. Trent (Peter F.): Avant de répondre directement à votre question, j'aimerais vous dire la chose suivante: Dans ma ville, et plusieurs autres villes que je représente d'ailleurs, ça fait six, sept ou huit ans que nous avons gelé nos dépenses. Nous n'avons pas de leçons à prendre de qui que ce soit, même du gouvernement du Québec, en ce qui concerne comment contrôler nos dépenses. Vous autres, vous avez finalement décidé qu'il faut mettre fin à la façon dont les dépenses grimpent, augmentent tous les ans; donc, vous avez été obligé de vous prendre en main. Mais, nous autres, nous avons fait cela depuis très longtemps.

Deuxième commentaire. Vous nous regardez comme un autre département, un autre service de votre gouvernement. Ce n'est pas vrai. Nous sommes indépendants de vous autres. Donc, c'est bien beau de demander aux hôpitaux et aux écoles de justement réduire leurs dépenses, mais quand même nous ne sommes pas dans le même cadre qu'eux autres.

Juste pour répondre à votre question spécifiquement, la question du 30 octobre. C'est vrai, nous n'étions pas là. Mais, si je me souviens bien, l'UMQ et d'autres unions à l'époque ont dit: Oui, nous sommes prêts à aider à l'assainissement des fonds publics, mais il faut quand même nous donner les outils nécessaires, et donc ce n'est pas faire en sorte de faire augmenter les taxes. Je pense que c'est le principe qui nous anime dans la réponse à cette loi-là. C'est bien beau de dire: Bon, il faut que tous les Québécois aident à réduire le déficit, mais il me semble qu'au début l'idée, c'était que, oui, d'un côté, il va y avoir une facture de x, mais il va y avoir quand même les moyens et les outils nécessaires pour réduire nos coûts de y. Actuellement, on parle juste de x, personne ne parle de y.

(21 h 10)

Donc, je pense que notre position là-dessus, c'est que, première chose, on a déjà fait beaucoup d'économies depuis des années. On n'a pas de leçons à prendre du gouvernement du Québec. Aussi, il faut quand même que vous réalisiez que nous ne sommes pas juste un département, un service de votre gouvernement, nous sommes quand même des instances politiques indépendantes. Il faut quand même que vous le regardiez comme ça et pas juste comme un service de votre gouvernement. Je pense que peut-être d'autres veulent répondre.

M. Bossé (Georges): J'aimerais juste ajouter, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Octobre 1996, le premier ministre lui-même n'avait pas fixé la hauteur de la barre, n'avait dit qu'une chose: On devra y arriver sans augmentation de taxes. Avril 1997, vous nous avez dit, lors de votre rencontre à l'UMQ: Les outils vont venir avec puis il n'y en aura pas d'augmentation de taxes. Sauf que la boîte à outils est toujours vide. Il est là, le problème de fond.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, si vous voulez, on va l'aborder, cette question-là, c'est-à-dire l'effort auquel chacun doit consentir pour en arriver à atteindre l'objectif. Il y a une grande partie des remarques, M. le président, que je reçois, c'est-à-dire les municipalités sont des instances démocratiques dirigées par des élus au suffrage universel qui ont à répondre des dépenses avec les revenus qui sont générés par les citoyens à partir principalement du champ foncier. C'est pourquoi nous avons déposé des propositions qui, vous le savez, bouleversaient, oui, sensiblement le mode de répartition des charges dans la proposition du 20 juin.

Mais à l'égard de la comparaison avec d'autres secteurs d'activité comme la santé, comme les services sociaux, comme l'éducation, etc., nous avons soumis une proposition de réaménagement qui, bien sûr, supposait donc des modifications sensibles dans le partage du type de dépenses que nous avons soumis à votre attention. On n'a pas procédé comme si c'était – pour employer votre expression – un de nos départements. À quelque part, bien sûr, on peut avoir l'impression que les efforts qui sont réalisés c'est comme si on n'en avait pas tenu compte de ce qui s'était fait auparavant, mais dans le monde de l'éducation, puis dans le monde de la santé, puis dans le monde des universités, par exemple, écoutez, en 1980, on était déjà sur des réductions de budget puis des réductions de dépenses. Il s'en était fait ailleurs également. Alors, là-dessus, je ne pense pas qu'on ait été au-delà de ce que nous avons demandé aux autres secteurs d'activité.

À l'égard de la réduction des dépenses dans les municipalités, il y a des instruments qui sont à notre disposition, par exemple, en matière de négociations, on le sait. Quand on dit fournir les outils, ça veut dire aussi utiliser à fond ceux disponibles avant d'en arriver à d'autres moyens. Par exemple, comment expliquer que dans une région donnée, comme celle de Montréal, certaines municipalités très importantes ont réussi à conclure des ententes avec leurs cols bleus, leurs cols blancs, avec leurs cadres, des récupérations qui sont de l'ordre de grandeur de ce que nous avons fixé et qui ont été consenties par le secteur public et parapublic? Parce que, précisément, nous avions fait appel aux outils prévus déjà dans les diverses législations et dans l'économie générale de nos relations de travail, c'est-à-dire la négociation mais fermement appuyée.

Comment expliquer cela que dans une même région donnée, dans la région montréalaise, par exemple, on y arrive sur la rive sud, sur la rive nord et qu'on n'y arriverait pas dans d'autres municipalités et que nous devions évoquer toujours, d'abord, l'intervention spéciale avant d'utiliser à fond les instruments disponibles pour atteindre les objectifs? Dans la région de Montréal ou ailleurs.

Comment se fait-il qu'hier soir, à Baie-Comeau, on ait réussi à adopter le budget avec une baisse de taxes? Je ne veux pas généraliser, là, parce que chaque situation est différente dans chacune des municipalités, mais je dois vous dire que, quand on fait puis quand on compare les conditions d'exercice des responsabilités locales, eh bien, il y en a qui utilisent, et à fond, les outils disponibles actuellement et qui réussissent. Est-ce que nous devons, à votre avis, d'abord épuiser tous les mécanismes normaux actuellement disponibles, jusqu'à l'ultime limite, avant d'en arriver à quelque autre moyen extraordinaire? Et pourquoi cela donne-t-il des résultats dans un certain nombre d'endroits, qui commencent à être croissants quand même, sans cette convention négociée, avec les récupérations nécessaires suivant les hauteurs que nous avons fixées?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Vous me permettrez de mentionner, M. le ministre, que c'est désarmant, mais ça montre jusqu'à quel point vous avez une méconnaissance du monde municipal. Et la route que vous avez prise, si vous vous souvenez à l'époque, était celle d'un cadre où on était pour parler de responsabilités, de partage, pas un cadre de facturation. On est loin des propositions du mois d'avril dernier, on est très, très loin; on ne parle plus le même langage.

M. Trudel: Mais, M. Bossé...

M. Bossé (Georges): Lorsque vous avez mentionné le 6 % de récupération en avril dernier pour dire que les gens de la fonction publique seraient mis à contribution de la même façon qu'ils l'avaient été, dans l'état du Québec, ce n'était pas notre «target», c'était le vôtre. Vous avez réalisé avec le temps qu'il ne s'appliquait pas de la même façon. Et, lorsque je vous dis que l'incompréhension du monde municipal, de vouloir imposer un 6 % «at large» montre jusqu'à quel point vous ne connaissez pas les municipalités. D'être venu avec une solution d'uniformité de 5,78 % est encore une note de méconnaissance totale de ce que sont les municipalités, alors qu'on parlait d'équité au début. Souvenez-vous de votre propre texte qui parlait d'une équité; l'équité est devenue l'uniformité.

Le langage a changé depuis le mois d'avril, M. le ministre, énormément, et les résultats bien sûr. Dans l'île de Montréal, la quote-part des membres de la Conférence était de 47 000 000 $ sur 500 000 000 $. L'équité et l'uniformité que vous y avez remplacé a fait que c'est devenu 55 000 000 $ sur 375 000 000 $. Alors, le langage a changé passablement.

Et, lorsque vous mentionnez une municipalité qui a une entente, je ne la connais pas, moi, sa condition à elle. Je connais celle de ma municipalité. Mais vous prenez une municipalité en disant: «Il y en a une qui s'est organisée et donc tout le monde va s'organiser. Pourquoi vous ne vous organisez pas?» Je ne sais pas si ces gens-là avaient fait le ménage dans les 10 ou les cinq dernières années. Je ne le sais pas, peut-être que oui, peut-être que non. Je ne connais pas l'état des relations de travail dans cette municipalité-là versus dans les milieux très urbanisés, également où les conditions de travail sont beaucoup plus... enfin, je dirais, pas les conditions de travail comme la base industrielle qui a fait que le contenu est différent. Les relations de travail, dans certaines municipalités sont beaucoup plus ardues que dans d'autres. Le militantisme n'est pas le même partout. Et les chiffres que j'entendais cet après-midi, c'était quoi? 16 % des gens ont réglé? C'est quand même l'exception, 16 %, ce n'est pas la généralité encore.

Alors, on est loin. Le langage a changé, les responsabilités ont changé, et ce qui devait être un pacte – souvenons-nous des premières paroles, on parlait d'un pacte – est devenu une taxe, une facture. Alors, ce n'est plus le même langage, c'est bien sûr.

M. Trudel: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Mme la Présidente, les objectifs que nous avons énoncés le 25 avril, vous les retrouvez tous dans l'entente que nous avons signée. Oui, nous avons mis sur la table les éléments de négociation d'un pacte municipal devant nous conduire à un pacte fiscal, et les négociations ont fait en sorte, et là nous allons redire quelque chose dont vous avez été particulièrement témoins, c'est: les éléments différenciés dans le monde municipal nous ont amenés à la conclusion que nous devions prendre plus de temps pour le réaliser parce qu'il y avait d'énormes différences et que nous devions engager formellement dans une entente le processus.

Je fais juste une note finale en disant que ça fait cinq semaines qu'on a signé l'entente, et là je vois bien quelques éléments qui disent: Bon, bien, écoutez, vous aviez dit qu'on commençait les négociations immédiatement. On va convenir, vous et moi, que pour la préparation des budgets de 1998 on avait comme quelques tâches urgentes à réaliser quant aux dates qui nous sont imposées pour réaliser nos budgets...

(21 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Trudel: ...et vaut mieux s'y préparer de bonne façon avec... Et on s'est déjà rencontré là-dessus, d'ailleurs – ça, c'est certainement parce que le temps est court que ça vous a empêché de le dire – le premier groupe à être rencontré pour la mise en application et du pacte et de la reconnaissance, c'est la Conférence des maires de la banlieue. C'est juste parce que ça vous a échappé que vous ne l'avez pas dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Il faut quand même avoir du front tout le tour de la tête pour avoir fait croire aux élus municipaux que le pelletage ou que le transfert de responsabilités, parce que c'est ce qui était dans le budget à la page 38, que ça se ferait avec un transfert de responsabilités et qu'il y aurait négociation d'un nouveau pacte fiscal... Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on entend le maire Bossé ou le maire Trent ou M. Schwartz nous dire que les municipalités, les élus municipaux se sentent – je sais que ce n'est pas des mots que vous avez dit, là – floués, finalement – passez-moi l'expression – et ont perdu confiance parce que ça a été une série de promesses après promesses après promesses, puis il n'y a rien qui a été tenu.

Quand le gouvernement du Québec utilise l'expression «monde municipal», moi, ça, c'est ce que je trouve de plus aberrant dans le discours du gouvernement actuellement, parce que le monde municipal ne paie pas de taxes. Ce sont des citoyens qui composent le monde municipal, qui eux se donnent des services en commun et qui décident, pour toutes sortes de raisons, de se les donner, ces services-là. C'est une façon, quant à moi, détournée, lorsqu'on dit que le monde municipal est appelé à contribuer à la réduction du déficit; c'est une mesure de diversion quant à moi parce qu'on sait que de toute manière le citoyen qui a été lésé par les coupures massives dans le domaine de la santé, c'est un citoyen qui paie ça, c'est un citoyen qui non seulement paie des taxes, mais paie peut-être même physiquement pour ce type de coupures là.

Quand l'élève ou l'étudiant au primaire, au secondaire, au collégial et à l'université se voit privé d'outils pédagogiques, ou d'outils éducatifs, ou de services éducatifs parce qu'il y a eu des coupures majeures dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, ce n'est pas parce qu'on dit que c'est le monde de l'éducation puis le monde de la santé qu'ils doivent contribuer, ce sont des citoyens qui, eux, ont... mais c'est le même citoyen qui doit toujours payer, et ça, c'est ce que le ministre et son gouvernement ont oublié.

L'autre élément que je voudrais souligner, c'est que c'est clair dans l'esprit de tout le monde – et je suis persuadée que même mes collègues ministériels de l'autre côté le savent très bien – qu'il n'y a aucune autre façon de répondre à cette exigence-là de la part du gouvernement que de soit hausser les taxes ou de diminuer les services. Mais c'est sûr que la diminution de services, on ne verra pas ça demain matin sur un compte de taxes, on ne verra peut-être pas ça dans les semaines qui vont suivre la réception d'un compte de taxes, mais on va le voir quand les villes ne pourront peut-être pas déneiger aussi souvent qu'elles le souhaitaient, on le verra peut-être quand on prendra la décision de cueillir les ordures ménagères une fois au lieu de deux fois. Il y a plein d'exemples, et ça démontre – et vous l'avez dit très bien, M. le maire Bossé – comment est-ce qu'il y a une méconnaissance du monde municipal et de la réalité quotidienne sur le terrain.

Et je voudrais, à preuve, dire que, si le gouvernement avait eu le courage de ses convictions, il n'aurait pas laissé aux élus municipaux l'odieux de taxer, il l'aurait fait lui-même. Et à cet égard-là, il aurait eu le droit de taxer M. et Mme Tout-le-Monde et non pas de le faire de façon indirecte comme il le fait actuellement. Je vais avoir une question pour vous, ça s'en vient.

On a vécu un phénomène, Mme la Présidente, depuis quelques mois, c'est une stratégie hautement péquiste, on a des députés qui jouent au maire et à la mairesse partout dans la province et qui ont décidé soit de faire le budget municipal ou de conseiller aux élus municipaux, aux maires de leurs régions comment faire leur budget municipal.

On a la députée de Matapédia qui, elle, soutient que les municipalités peuvent diminuer leurs dépenses en procédant à des mises en commun, en réduisant les coûts, etc., puis que pour aucune considération les municipalités doivent augmenter les taxes. Il y a la députée de Pointe-aux-Trembles qui considère que Montréal, la ville de Montréal, a un surplus et des réserves, ça fait qu'elle ne devrait pas avoir à hausser les taxes. Entre vous et moi, si le loufoque tuait, on ne serait pas ici, M. le Président. Le député et ministre Bélanger invite les municipalités à faire leur part...

Une voix: Anjou.

Mme Delisle: ...le député d'Anjou, qui dit: Les municipalités doivent faire leur effort en réduisant leurs dépenses. Il y a toujours une façon d'aller chercher de l'argent, dit-il, lorsqu'on s'y attarde correctement. Le bijou – c'est de valeur, il n'est pas ici – l'ex-maire de Val-d'Or, député d'Abitibi-Est qui, lui, s'est permis, avec tableaux, analyse et crayon, à la télévision, de démontrer au maire actuel, chiffres à l'appui, que son budget n'était pas bon. Alors, là, on aura tout vu.

On leur a conseillé – «on» étant évidemment les députés péquistes – aux élus municipaux, de piger dans leurs surplus et dans leurs réserves. Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez, parce que je suis restée un petit peu sur mon appétit face à votre mémoire, ce que vous faites, vous autres, avec vos surplus? J'imagine que les municipalités en ont constitué au fil des ans. Est-ce que ces surplus-là devaient servir à enrichir le pot municipal – passez-moi l'expression – ou bien est-ce que c'était affecté pour autre chose?

M. Trent (Peter F.): Peut-être je vais demander au maire Schwartz de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Schwartz.

M. Schwartz (Harry): Je vous donne peut-être un exemple qui touche ma ville, que je connais mieux que d'aucune, bien sûr. Nous avons, l'année passée, pour l'exercice se terminant le 31 décembre 1996, affiché un surplus de quelque 1 200 000 $. Pourquoi est-ce qu'on a affiché ce surplus-là? Parce que nous avons pu régler un cas qui touchait un collecteur des eaux usées, un cas qui traîne depuis 30 ans; c'était réglé, donc on a eu un règlement d'à peu près ce montant-là. Qu'est-ce qu'on a fait avec le montant? On l'a affecté directement à l'exercice de 1997. Cette année, on affiche encore un surplus dans nos prévisions budgétaires et heureusement, à cause d'un certain nombre de ventes immobilières plus importantes que prévu, encore une fois on affectera ce montant directement au budget de 1998. C'est ça qu'on a fait.

C'est sûr qu'on a des réserves qui sont là pour des fins bien spécifiques, et je pense que ça se fait dans plusieurs villes. Je vous en donne quelques exemples. Nous avons, par exemple, une réserve pour les contestations de taxes. On sait que, chaque fois qu'un nouveau rôle d'évaluation sort, on a une industrie de contestations, particulièrement dans les milieux urbanisés, les milieux où on a beaucoup d'industries. On a des gens qui se promènent, qui sont spécialisés de ça; ils prennent un pourcentage des contestations et contestent à gauche et à droite. C'est toute une industrie créée avec le système actuel d'évaluation. On a créé une réserve pour ça.

(21 h 30)

Quand est venu le moment de régler avec une de nos industries, une grande industrie internationale bien connue, et on a réglé hors cour, où est-ce qu'on a pris cet argent-là? Dans la réserve dédiée pour cette fin-là. Ça, je crois que c'est de la bonne gestion. Pour équilibrer nos budgets, à chaque année, on a, par exemple, une réserve dédiée pour le déneigement. Quand il arrive un hiver où il y a peu de neige, on met de côté un certain montant; dans l'autre année, s'il y en a plus, on va piger là-dedans. Est-ce que c'est de la saine gestion ou de la mauvaise gestion? Je vous laisse juger. Selon moi, c'est de la bonne gestion, et c'est ça qu'on fait avec nos réserves et nos surplus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Juste en donnant un exemple, madame, une seule contestation chez nous, une seule, nous a coûté 2 900 000 $, cette année, sur un surplus qui était de 5 000 000 $. Une seule contestation, puis heureusement qu'on l'a réglée à l'amiable parce que, si je me fiais à la CUM, c'était 3 700 000 $ qu'elle nous disait: Si vous pouvez régler à 2 900 000 $, faites-le parce que, quand ça va passer, là, ça va être 3 700 000 $, d'après nous; on ne peut vous défendre en bas de ça. Une seule, 2 900 000 $. Vous savez, votre surplus de 5 000 000 $, il fond vite, il fond très vite.

Au début de l'année, au mois de janvier puis au mois de février, avant que les taxes rentrent, faut gérer aussi. Si on ne veut pas faire des emprunts, faut gérer. La gestion du quotidien demande tout simplement que... Lorsque vous avez des réserves qui jouent entre 5 % et 7 % de votre budget global, ce n'est pas très élevé. C'est toujours mieux que 5 % ou 7 % de déficit, mais ce n'est que 5 % ou 7 % de jeu que vous avez pour subvenir à n'importe quoi qui va arriver rapidement. Si on met les caisses à zéro et si on suit la logique de mettre les caisses à zéro, vous allez voir qu'il y a plusieurs municipalités qui vont faire des emprunts à court terme pour être capables de gérer strictement le quotidien.

M. Trent (Peter F.): Maintenant, on voit de plus en plus une gestion qu'on appelle «a pay-as-you-go». Ça veut dire que les villes, de plus en plus, à l'exception de Québec, ont tendance à payer comptant pour les projets d'immobilisation. Donc, évidemment elles ne sont pas à la merci des taux d'intérêt qui varient énormément. Les surplus aussi peuvent être utilisés pour payer certains emprunts pris par les municipalités. Je pense que nous avons une référence à ça dans notre discours. Le problème, parmi bien d'autres, avec ce projet de loi, c'est que ça pénalise les villes qui ont décidé de ne pas aller emprunter et de payer comptant pour justement ne pas être à la merci des taux d'intérêt qui varient, à cause du fait que la formule enlève les dépenses dites incompressibles. Dans les villes de l'île de Montréal, sauf la ville de Montréal, en général, on dépense autour de 14 % de notre budget pour les frais de financement. Dans le reste du Québec, c'est beaucoup plus élevé. Donc, nous sommes pénalisés par le fait que nous avons réussi à réduire notre coût de frais de financement. Et, juste en parlant de ça, évidemment les coûts de frais de financement de la CUM ne seront pas considérés dans le calcul. Donc, nous sommes pénalisés deux fois.

Je trouve que la question du surplus, c'est très important parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Trent, si vous voulez conclure, parce que, là, le temps presse puis que la députée de Marguerite-Bourgeoys voudrait poser des questions.

M. Trent (Peter F.): Oui? O.K. Parfait.

Mme Frulla: MM. Trent, Bossé, Schwartz, Vaillancourt, d'abord, je vous félicite pour votre patience. Honnêtement, là, de la part d'un gouvernement qui a réduit ses dépenses de 0,6 %, qui pellette son déficit dans la poche des autres, que ce soient des institutions, des fonds spéciaux, des municipalités, faut avoir du front pour leur demander, eux qui représentent 770 000 personnes – ajoutez la ville de Montréal, vous avez le tiers du Québec assis là – si, oui ou non, ils veulent faire un effort. Alors, on va parler de la CUM puis on va parler de l'effort que vous faites à la CUM.

Les gens de l'île de Montréal paient deux fois: services spécialisés de police, 74 000 000 $; transport scolaire, 44 000 000 $; parcs nature, 24 000 000 $; Conseil des arts, 8 000 000 $; traitement des eaux usées, 46 000 000 $; brigadiers scolaires, 5 000 000 $. C'est une facture de 201 000 000 $ qui est payée deux fois, puisque les résidents du reste du Québec, hein, se paient ça à travers l'impôt sur le revenu de tous les contribuables, y compris ceux de la Communauté urbaine qui représentent 25 % de la population du Québec.

Alors, là, on va parler d'équité. Est-ce que vous êtes revenus sur le principe d'équité? Et votre demande, c'était justement de dire que ce n'est pas équitable. Vous n'êtes pas les seuls qui avez parlé d'équité, l'UMRCQ aussi a parlé d'équité. Alors, j'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus parce que je sais que la Communauté urbaine, son budget est en danger aussi par rapport à toutes ces mesures et à ce pelletage qui est fait de façon, selon vous, et vous avez raison, non équitable.

M. Trent (Peter F.): Oui. Comme vous le savez, on n'a jamais regardé ce facteur-là avec un certain enthousiasme, même au début, même au mois de juin passé, mais au moins la réforme – on appelle ça «la réforme Trudel» – au début, avait quand même un certain avantage, que ça redressait un peu ce genre d'équité là. Donc, même si on n'était pas d'accord avec la réforme au début, au moins elle avait cet avantage-là. Maintenant, ils ont tout évacué ces avantages-là, maintenant c'est un pelletage pur et simple, donc nous restons toujours avec ces 200 000 000 $ et quelques de facture qu'on paie en double dans le reste du Québec... c'est payé par Québec. M. Bossé.

M. Bossé (Georges): J'aimerais simplement mentionner également que, lorsque nous disions que le gouvernement refuse de tenir compte de l'endettement des structures supramunicipales, nous payons, dans l'île de Montréal, de nos propres deniers, 100 000 000 $ par année au service de la dette. Propres! Pas ceux que Québec rembourse, là, propres. 100 000 000 $ par année. On n'en tient pas compte dans le 5,8 %.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Bossé.

M. Bossé (Georges): On n'en tient pas compte et on dit: C'est là où l'inéquité existe. Oui, on a parlé d'équité depuis le début. L'inéquité, elle est plus grande dans l'île de Montréal que partout ailleurs pour les contribuables. Pas pour les villes, les contribuables. Pas les briques, les gens qui y vivent.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, c'est terminé. Alors, nous vous remercions de votre participation.

M. Trudel: Mme la Présidente, si on peut remercier de façon plus spécifique, là, pour les autres, les membres de la Conférences des maires de banlieue, puisque ça a été retardé en termes d'heures, alors on les remercie beaucoup d'avoir été patients à d'autres égards aussi. Vous nous communiquez la sagesse de vos réflexions. Et faites en sorte – maintenant, vous êtes des partenaires reconnus – que nous puissions peut-être, dès le 2 ou 3 janvier, être en discussion autour d'un nouveau pacte fiscal. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, j'inviterais l'Institut de développement urbain du Québec à bien vouloir s'approcher à la table. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 21 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous reprenons nos travaux. Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir prendre place. Nous avons des invités qui ont attendu aussi très longtemps, qui devaient passer bien avant ça, c'est l'Institut de développement urbain du Québec.

Vous avez pris connaissance de la méthode de fonctionnement: vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, qui seront suivies d'une période d'échanges de 30 minutes, 15 minutes du côté ministériel et 15 minutes du côté de l'opposition. Alors, je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne. C'est le président, là, qui est M. Cameron.

M. Charlebois (Cameron): D'accord. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, messieurs dames députés, merci de nous recevoir ce soir pour qu'on se prononce sur le projet de loi n° 173. Mon nom est Cameron Charlebois, je suis président-directeur général de l'Institut de développement urbain du Québec. Je suis accompagné de Jean-Yves Germain, président de Casot ltée, une société immobilière avec de l'actif à Montréal et à Québec, notamment à Sainte-Foy.

On a passé une copie de nos commentaires pour que vous suiviez notre présentation, alors je vais juste très vite passer à travers, puis par la suite on pourra passer aux questions. D'abord, à la page 1, l'Institut de développement urbain du Québec – il y en a certains et certaines parmi vous qui nous connaissent déjà à cause de nos présences à chaque Noël ici, en commission – c'est une association sans but lucratif qui regroupe des promoteurs, constructeurs et gestionnaires du secteur immobilier, notamment non résidentiel, ainsi que des investisseurs, des prêteurs et des professionnels, tels des avocats, des comptables et des évaluateurs immobiliers.

Les commentaires qu'on porterait sur le projet de loi commencent à la page 2. On commence avec une demande, si vous voulez, d'éviter de surcharger les contribuables non résidentiels. En effet, c'est avec une certaine appréhension que nous accueillons le projet de loi n° 173 portant sur la création d'un fonds spécial de financement des activités locales. En se faisant financer par de nouvelles sources de revenus, telles les contributions municipales au niveau du fonds, une nouvelle taxe sur les communications sans fil, le gouvernement ne procède pas, selon nous, à de véritables coupures de dépenses. De plus, ces nouvelles sources de revenus risquent d'être puisées à même les poches des contribuables, dépendamment de la réussite que peuvent avoir les municipalités à trouver des solutions dans leurs négociations syndicales.

La note de 500 000 000 $ que le gouvernement du Québec s'apprête à refiler aux municipalités mènera inévitablement à un alourdissement du fardeau fiscal des particuliers et des entreprises assujettis à l'impôt foncier si, d'une part, les instances municipales s'en remettent à leur façon conventionnelle de régler ce genre de problèmes et si, d'autre part, le gouvernement ne leur donne pas les outils adéquats pour affronter la situation actuelle. Dans le contexte fiscal qui prévaut actuellement, les municipalités doivent s'en remettre à l'impôt foncier comme principale source de revenus. À Montréal, par exemple, les taxes foncières représenteront à elles seules 72 % des recettes totales en 1998, selon la lecture du budget qui a été adopté la semaine dernière, et ça, c'est avant les 125 000 000 $ à ajouter aux recettes de la ville, qui aujourd'hui sont le déficit annoncé.

Avec le gel des rôles d'évaluation à la demande des municipalités, avec la hausse des taxes foncières à prévoir, avec le transfert des responsabilités, l'IDU Québec appréhende une crise fiscale à venir au niveau du secteur immobilier non résidentiel. À l'heure actuelle, celui-ci doit supporter une surcharge fiscale importante dans les grandes villes de la province. Cette surcharge se présente sous deux angles différents. D'une part, on observe que le niveau de taxation non résidentielle est de loin supérieur au niveau de taxation résidentielle. Le graphique en annexe I illustre ce déséquilibre préférentiel pour le secteur résidentiel. D'autre part, on remarque que la part des taxes payées par les contribuables non résidentiels dépasse largement leur part dans l'assiette foncière totale. À Montréal, comme exemple, cet écart est de 17,79 %, à ville Saint-Laurent, de 19,40 % et, à Québec, de 9,80 %, puis le tableau nous montre qu'à Lachine, à LaSalle et dans d'autres villes c'est la même histoire. Toute nouvelle charge fiscale importante que doivent supporter les contribuables non résidentiels ne peut que constituer un frein à l'activité économique du Québec et, par ricochet, un obstacle à l'objectif que le gouvernement s'est donné.

Élaborer un pacte fiscal sans délai. L'élaboration d'un nouveau pacte fiscal pour les municipalités du Québec constitue un enjeu de premier ordre pour le secteur privé. Nous constatons toutefois que cet enjeu a été complètement esquivé dans le projet de loi n° 173 alors qu'il s'agissait d'un élément majeur de l'entente protocolaire conclue entre le gouvernement et l'Union des municipalités du Québec. À cet égard, nous proposons que le projet de loi soit modifié de façon à: constituer le groupe de travail et préciser ses termes de référence; ordonner la participation du secteur privé au travail de ce groupe. En ce sens, dans une lettre envoyée au ministre des Affaires municipales, M. Trudel, le secteur privé a réitéré sa ferme intention de participer au processus d'élaboration d'un nouveau pacte fiscal. Regroupé sous l'égide de la Table ronde dont vous trouverez une liste des membres ci-dessous, le secteur privé juge opportun de demander à ce qu'il soit dûment représenté dans ce dossier. La liste des organisations, vous pouvez la lire, ça comprend virtuellement la majorité des associations d'affaires du Québec.

Troisième point, établir un échéancier serré pour l'élaboration et la mise en oeuvre de ce nouveau pacte fiscal, compte tenu de l'imminence d'une crise fiscale qui devrait survenir à l'automne prochain, lors du dépôt des nouveaux rôles d'évaluation, notamment dans la région de Montréal. Ces nouveaux rôles d'évaluation risquent de provoquer des transferts fiscaux importants du secteur résidentiel au secteur non résidentiel à cause de la chute anticipée des valeurs foncières non résidentielles.

Il y a une erreur de rédaction, là. Je m'en excuse. C'est: les transferts iraient du secteur non résidentiel vers le secteur résidentiel à cause de la chute anticipée dans les valeurs foncières non résidentielles. À cet égard, le gouvernement ne doit pas agir à l'improviste en apportant des modifications sommaires à la Loi sur la fiscalité municipale dans l'unique but d'atténuer les effets néfastes de ces transferts fiscaux. La seule solution qui s'impose est la mise en place accélérée d'un nouveau pacte fiscal.

Offrir aux municipalités un éventail d'outils adéquats qui leur permettront de mieux absorber cette nouvelle facture. Parmi l'éventail d'outils et de solutions qui pourraient aider les municipalités dans ce dossier, l'IDU Québec privilégie particulièrement la création d'un climat normalisé et propice à la négociation entre les administrations municipales et leurs employés en instaurant des conditions plus raisonnables permettant de rééquilibrer le rapport de force nécessaire entre les parties impliquées. On connaît la situation que subissent actuellement les municipalités, la rémunération globale de l'administration municipale au Québec dépasse jusqu'à 27 % celle de l'administration publique québécoise. Ainsi, la réouverture des conventions collectives, l'élimination des planchers d'emploi et le droit au lock-out constituent autant de moyens qui, selon nous, pourraient à court terme être mis à la disposition des municipalités afin de créer le climat nécessaire à une négociation efficiente.

L'IDU Québec suggère également que le gouvernement facilite le recours à la sous-traitance. Comme le fait ressortir un document préparé par le Conseil du patronat du Québec et intitulé Pour éviter une augmentation du fardeau fiscal: Réinventer l'État , la sous-traitance en milieu municipal semble constituer un outil plus qu'efficace pour améliorer la qualité des services et réduire les coûts d'exploitation des municipalités et le fardeau fiscal des contribuables.

La tarification des services municipaux constitue également une source équitable de revenus et un moyen efficace de responsabiliser à la fois l'usager d'un service et la municipalité qui offre le service. Malheureusement, les municipalités ont trop peu souvent recours à la tarification. Nous suggérons que le gouvernement les incite davantage à accroître l'usage de la tarification sur leur territoire.

Aussi, la mise en commun des services municipaux devrait faire l'objet d'une nouvelle poussée de promotion par le gouvernement. La mise en commun de services constitue un bon moyen pour les municipalités d'offrir une gamme de services au coût le plus bas dans la mesure où cette mise en commun s'effectue dans un contexte et sur un territoire optimaux. Le soutien technique que pourrait offrir ici le ministère n'est pas à négliger.

Avant-dernier point: consolider les vraies agglomérations urbaines de Montréal et de Québec. Les villes-centres constituent le moteur économique de la société québécoise. L'IDU Québec considère donc d'un bon oeil le traitement particulier accordé aux six villes-centres en ce qui concerne leur contribution à ce fonds. Toutefois, nous nous interrogeons sur la pertinence d'exclure les autres villes de la CUM ainsi que Laval, les principes villes de la Rive-Sud, telles que Longueuil, Boucherville, Saint-Hubert et Brossard, ainsi que les villes de la banlieue de Québec que sont Sainte-Foy, Charlesbourg, Beauport et Lévis.

Puis, finalement, une question de clarification. Nous soulevons deux interrogations quant au libellé de l'alinéa deux de l'article 10 du présent projet de loi. D'une part, qui du ministre des Finances ou du gouvernement détermine les conditions dans lesquelles peut s'effectuer une avance au fonds consolidé du revenu à partir de sommes constituant le fonds et qui ne sont pas requises pour son fonctionnement? Ça, c'est l'alinéa deux de l'article 10. D'autre part, comment pourrait-il y avoir des sommes constituant le fonds non nécessaires à son fonctionnement? Alors, on suggère tout simplement de clarifier le libellé pour rendre plus clairs ces points-là.

Merci de votre attention. Maintenant, on peut passer aux questions.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Trudel: M. le Président, merci beaucoup. Souhaiter la bienvenue aux membres de l'IDU et à M. le représentant de cet organisme plus lié directement aux entreprises résidentielles dans la grande région de Montréal.

Bon, alors, d'un coup sec, vous venez de faire 125 000 000 $, puisque dans l'introduction vous dites que la note de 500 000 000 $ qu'on entend refiler aux municipalités, c'est rendu 375 000 000 $. Ça fait que vous venez de faire 125 000 000 $. C'est un bon gain en partant.

Écoutez, il est évident qu'il n'y a pas de formule automatique pour le fait que nous demandions, dans la réduction de nos dépenses à l'égard des municipalités, de faire le même geste dans les municipalités, c'est-à-dire de réduire d'autant leurs dépenses par tous les moyens qui sont disponibles. Vous dites à cet égard-là, comme bien d'autres intervenants: Un des chapitres les plus importants au niveau des dépenses des municipalités, c'est la main-d'oeuvre. Alors, vous dites, à la page 4, que vous privilégiez «la création d'un climat normalisé et propice à la négociation entre les administrations municipales et leurs employés en instaurant des conditions plus raisonnables permettant de rééquilibrer le rapport de force nécessaire entre les parties impliquées». Bon, ce que vous êtes en train de nous suggérer, c'est de ne plus avoir recours au mécanisme de la définition des services essentiels et plutôt de donner le droit de lock-out aux municipalités en matière de relations de travail. Est-ce que c'est ça?

(21 h 50)

M. Charlebois (Cameron): En effet.

M. Trudel: Bon. Comment vous réagiriez, vous autres, comme entreprise, à cet égard-là, si un bon matin vous vous retrouviez dans des situations où, là, ça ne serait pas déneigé le matin? Ça va être tout croche dans la municipalité, en termes de services publics, parce qu'on n'aura pas fait intervenir de mécanisme normalisant comme les services essentiels. Vous ne pensez pas qu'on se retrouverait – je vous demande tout simplement votre appréciation – avec davantage de problèmes et beaucoup de problèmes pour la production des entreprises et pour les occupants, par exemple, de vos complexes résidentiels? Je dis «de vos complexes», là, c'est plus la clientèle que vous représentez. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on créerait un problème plus grave que ce qu'on veut corriger, en quelque sorte, de cette façon-là?

M. Charlebois (Cameron): Je pense qu'en principe c'est l'évaluation ou la réponse à votre question, sous-entendre une évaluation des impacts des taxes qui sont surélevées, des surcharges sur des industries, des commerces et des édifices à bureaux, et les hôtels, ainsi de suite, qui découlent des coûts de la main-d'oeuvre beaucoup trop élevés, de toute évidence, dans les rapports et les études que nous voyons, versus des périodes de perturbation dans le fonctionnement municipal. On n'a pas fait mention de la disposition des mesures d'urgence, mais à la longue il s'agirait d'évaluer: Est-ce que le coût d'abord pour renvoyer les négociations au niveau local et pour ne pas avoir le rapport de force au niveau local produit un effet qui peut être aussi néfaste – je le dis – que d'avoir des perturbations, comme vous suggérez, possibles? Et c'est tout à fait possible. Mais en même temps l'effet sur le long terme des taxes surélevées, des taxes trop élevées sur le développement de l'économie locale, c'est aussi néfaste. Alors, je n'ai pas évalué, on n'a pas évalué le rapport entre ces deux impacts-là, mais il y a certainement un impact dans les deux cas.

M. Trudel: C'est parce qu'il faut être en mesure d'évaluer cet impact-là sur le climat de développement et d'exercice des fonctions civiles au sein d'une municipalité lorsqu'on s'apprête à examiner d'autres moyens ou d'autres outils pour en arriver aux résultantes qui sont recherchées par tout le monde, cependant.

M. Charlebois (Cameron): Juste un petit ajout, si vous me permettez. La question des planchers d'emploi, c'est quelque chose qu'on a toujours de la misère à comprendre, de nos jours, un droit acquis de ce genre-là. Même si on n'allait pas à la pleine réouverture des conventions collectives où le climat, comme on le mentionne, là... juste régler cette question-là, ça serait déjà un bon début pour trouver des sommes importantes de coupures de dépenses. Mais là on est aux prises avec de telles choses qui... Me semble, avec tout l'effort qui est fait sur le plan de tout le Québec pour le déficit zéro, que de laisser le monde avec un acquis comme ça qui n'a plus sa place, c'est très, très, très douteux.

M. Trudel: Bien, évidemment vous corroborez les conclusions du rapport de l'IRIR de la semaine dernière qui nous indique que, dans l'état actuel, pour les municipalités, en tout cas, de 25 000 habitants et plus qui ont été analysées, il y a un écart considérable, effectivement, entre le taux global de rémunération et, d'autre part aussi, des mécanismes – ça, ce n'est pas la conclusion de l'IRIR, c'est en comparaison des rémunérations – comme les planchers d'emploi. Mais cela nous ramène toujours aux moyens que nous pouvons utiliser.

Il y a des collègues qui veulent vous poser des questions. Je vais tout simplement conclure, pour ma part, en disant: Quand il s'est agi d'examiner la méthode d'évaluation des immeubles à vocation unique, nous vous avons inclus dans les solutions et non pas dans les problèmes. Le succès de l'entreprise, le succès du travail nous amène à penser que nous pourrions prendre la même voie dans le groupe de travail sur la fiscalité locale. Sans m'y engager formellement ce soir, je vous dis: Puisque ça a porté fruit dans d'autres dossiers, pourquoi pas dans ce dossier-là, puisque vous êtes directement impliqués, et nous l'avons apprécié? Ça fait donc partie de nos préoccupations, et vous en serez informés très bientôt.

M. Charlebois (Cameron): Merci.

M. Trudel: J'avais des collègues, Mme la Présidente, qui, je pense, souhaitaient prendre la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Dans votre document référant à l'élaboration d'un éventuel pacte fiscal, vous faites référence aux transferts qu'on observe au niveau des évaluations du non-résidentiel vers le résidentiel. Est-ce que vous avez amorcé une réflexion sur l'opportunité de remplacer l'actuel taux de taxe foncière générale par différentes autres taxes qui pourraient être modulées en fonction de l'assiette foncière de chacune des municipalités?

M. Charlebois (Cameron): Dans un certain sens, oui. D'ailleurs, on a regardé d'autres systèmes qui fonctionnent dans ce sens-là. Mais ce qui est plus important que la question des taux variables – je pense que c'est dans ce sens-là, votre question – c'est la fréquence de l'évaluation des immeubles. Si on revient au début puis si la base du fonctionnement du système fiscal du Québec, c'est la valeur marchande, aussi longtemps que la valeur de l'immeuble ou l'évaluation de l'immeuble reste proche de sa vraie valeur marchande – et, dans le monde non résidentiel, c'est surtout ça par rapport à son rendement – il n'y a pas de problème dans des taux de taxation variables s'ils sont bien encadrés dans la loi et dans la pratique municipale.

C'est au moment où on a des rôles triennaux, et où on extensionne ces rôles triennaux en des rôles de quatre ans, de cinq ans, et où on distance ou on éloigne la valeur au rôle de l'immeuble de sa vraie valeur marchande que tous les problèmes surviennent. Par bons moments, c'est en faveur du secteur résidentiel. À l'automne qui s'en vient, là, ça va être à la grande défaveur du secteur non résidentiel, à moins qu'on n'adopte encore des mesures d'improvisation et d'urgence. Les taux variables dans un système fiscal dressé autour de ça, en effet, en principe, ce n'est pas un problème si le système est dessiné en fonction d'une vraie valeur marchande et que ces taux variables là reflètent en quelque sorte le niveau de services, ou le niveau de valeur, ou la volatilité de la valeur dans le temps. Faut vraiment regarder comment c'est dessiné. Mais ça peut fonctionner, certainement. Ce qui nous inquiète le plus, c'est: Est-ce que la valeur au rôle de l'immeuble reflète sa vraie valeur marchande? Aujourd'hui, ce n'est le cas presque nulle part au Québec.

M. Gagnon: Mais, dans un contexte semblable, à ce moment-là l'évaluation n'aurait pas le caractère aussi préséant qu'il a actuellement, là. Parce que, à partir du moment où la corporation municipale, par son conseil, a la capacité d'imposer un taux de taxe différent dépendant de l'assiette que ça représente, ça donne à ce moment-là plus de souplesse, plus de capacité au conseil de faire une imposition équitable en regard de ses contribuables.

(22 heures)

On peut se retrouver dans une municipalité... Je prends l'exemple de ce qui s'est passé il y a quelques semaines à Sept-Îles, sur la Côte-Nord, où une décision a été rendue par un tribunal qui a fait chuter dramatiquement l'évaluation de l'aluminerie, et ça, basée sur les critères actuels d'évaluation parce qu'il se transige peu ou pas d'aluminerie. Malgré les investissements qui sont faits, les investissements majeurs, on se retrouve avec une situation un peu baroque dans laquelle ce domaine-là devient sous-évalué, et le transfert est fait, dans le présent cas, vers le résidentiel ou vers le commercial. Dans ce contexte-là, l'opportunité d'imposer, selon votre expression, des taux de taxe variables permettrait de retrouver l'équilibre qui était visé lors de la réforme de la fiscalité en 1979-1980.

M. Charlebois (Cameron): En principe, c'est possible. Tout ce qu'on demanderait en ce cas-là, c'est que l'imposition des taux variables ou l'adoption de taux variables soit bien encadrée dans une loi qui respecte, comme je dis, la valeur marchande, l'assiette fiscale et les rapports services-assiette fiscale.

M. Gagnon: C'est parce que vous faites référence à la valeur marchande, alors que ce sont deux notions totalement distinctes, la question de l'évaluation et la question de l'imposition des taux de taxe et l'élaboration du rôle de perception pour la municipalité. Moi, l'approche ou la lecture que j'en fais, à partir du moment où on écarte tous les contentieux qui sont liés à la question des évaluations, ça donne, à ce moment-là, la latitude nécessaire au conseil de déterminer des taux de taxe qui sont conformes à sa réalité en fonction des services qui sont effectivement rendus à l'ensemble des citoyens.

Parce qu'il y a un postulat un peu erroné qui semble avoir été accrédité au fil des années, où on semblait indiquer pour l'industriel que les services qu'ils reçoivent de la municipalité semblaient se limiter quasi exclusivement aux pieds de tuyau qui passaient devant l'usine, alors que cette usine-là a besoin d'une main-d'oeuvre qui elle-même génère des besoins et qui requiert un financement pour les services qu'elle commande.

M. Charlebois (Cameron): On ne demande pas mieux qu'on paie pour le service rendu. Mais, aujourd'hui, dans plusieurs villes, vous voyez, hein, on paie pour le déneigement puis les centres d'achats paient aussi des contrats de déneigement. Ils sont obligés en plus de l'envoyer au dépotoir de la ville. Même chose pour certaines industries dans les parcs industriels: ils paient leur propre déneigement ou collecte de déchets pendant qu'ils paient aussi des taxes à la municipalité. Alors, il y a un équilibrage à faire, une étude à faire à ce niveau de la fiscalité, parce qu'aujourd'hui ça ne fonctionne pas.

M. Gagnon: L'opinion que vous transmettez reflète aussi l'opinion des personnes qui se retrouvent à la table ronde que vous avez indiquée?

M. Charlebois (Cameron): Oui.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs. J'aimerais vous ramener à la page 2, le dernier paragraphe, lorsque vous dites que toute nouvelle charge fiscale importante que doivent supporter les contribuables non résidentiels ne peut que constituer un frein à l'activité économique au Québec, etc. J'aimerais que vous explicitiez davantage là-dessus, d'autant plus que le gouvernement du Québec, par le biais de son ministre responsable du développement régional, crée les CLD, souhaite la mise sur pied et la mise en opération à partir du 1er avril 1998.

Ça prend de l'argent pour faire ça. Le gouvernement, semble-t-il, aurait trouvé l'argent. Je me demande bien où les municipalités vont le trouver, puisque, de toute façon, on a comme l'impression que la main gauche au gouvernement semble ignorer ce que la main droite fait, et je m'explique. C'est que, d'un côté, on dit: Vous allez faire du développement économique, vous allez investir là-dedans, puis on leur sous-tire, puis on leur enlève finalement le peu de marge de manoeuvre, s'il y en avait, dans les budgets municipaux. Alors, j'aimerais ça que vous explicitiez davantage les conséquences, finalement, de ces nouvelles charges fiscales sur le développement économique.

M. Germain (Jean-Yves): Je pense présentement, Mme Delisle, que les municipalités ont un outil qui s'appelle – je vais déborder un peu avant de répondre à votre question précisément, je vais vous donner mon point de vue – la surtaxe. Malheureusement, dans les budgets qui vont sortir en janvier, encore une fois, je pense que les immeubles non résidentiels vont écoper en majeure partie de ce manque à gagner là. Et puis, à partir de ça, les entreprises vont être taxées, en fait, de façon additionnelle.

Lorsqu'on parle de développement économique, si à la base on se trouve à être taxé, appelez ça directement, indirectement, à ce niveau-là, je pense qu'il y a un frein. Il faut que ça arrête. Il faut que le gouvernement mette en place un système qui va faire en sorte que les immeubles non résidentiels, en fait les industries, soient taxés en fonction de l'assiette fiscale et non en fonction de... C'est la soupape. On taxe, on taxe, on taxe. Je pense que, depuis cinq ans, on a vécu ça pas mal. On en a un peu... Je pense que c'est assez.

Mme Delisle: Vous permettez? Je voudrais élaborer. Je comprends que la surtaxe qui est chargée depuis plusieurs années est un outil qui est disponible, qui est utilisé par la municipalité. Mais, dans le cadre de ce qu'on discute aujourd'hui, le projet de loi n° 173 qui, lui, fait obligation aux municipalités de trouver la somme requise par le gouvernement – dans ma ville, c'est plus que 800 000 $; dans d'autres villes, toutes proportions gardées, c'est à la hauteur de 5,7 % ou 5,8 %, bon – est-ce que vous entrevoyez, vous-autres, des entreprises qui pourraient être étouffées par ça, parce que les municipalités seront dans l'obligation peut-être de hausser les taxes ou même de diminuer les services, là? Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas le goût de dire. Si vous pensez que je suis complètement à côté de la coche...

M. Germain (Jean-Yves): Non. C'est clair, c'est clair, en fait, c'est écrit dans le ciel que ça va passer par le non-résidentiel, parce que les municipalités, on l'a entendu ces derniers mois, ne savent pas où puiser l'argent. Et puisons dans la fameuse soupape du non-résidentiel qui s'appelle industrie, qui s'appelle commercial, appelez ça comme vous voudrez. Alors, ils vont puiser dans cette banque-là, puis c'est encore nous qui... On n'a pas un mot à dire, malheureusement. On n'est pas capables de dire: C'est assez!

Alors, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de mettre un point à ça et de dire aux municipalités: Écoutez, vous avez des règles à suivre à partir d'aujourd'hui. Vous devez respecter la taxation qui s'appelle non résidentielle ou industrielle en fonction de l'assiette fiscale de la municipalité. Regardez les écarts dans le tableau qu'on vous a fourni. Dans certaines municipalités, c'est honteux.

M. Charlebois (Cameron): Si vous permettez, j'ajouterais aussi juste comme un exemple pour sortir de notre cadre, ici. Ça fait des nouvelles, la nouvelle usine de Maple Leaf Foods au Manitoba, 112 000 000 $. D'après des informations que nous avons entendues, il y avait 47 soumissionnaires pour cette usine-là, 47 soumissionnaires qui ont dû soumissionner. C'est la même situation à Montréal. Quand on essaie d'inviter une industrie ou une organisation internationale à s'établir à Montréal, on est en concurrence avec des villes du monde. C'est basé, oui, sur la qualité de la main d'oeuvre, c'est basé aussi sur la force de frappe et les avantages que peut offrir la municipalité ou la région économique, mais aussi sur les coûts de fonctionnement. Puis, quand on regarde les coûts de fonctionnement par rapport aux valeurs, là, tu sais, on peut dire: Au pied carré, c'est moins cher à Montréal qu'ailleurs, mais, quand au pied carré c'est plus cher à Montréal par rapport à la valeur de l'actif, là c'est un désincitatif pour venir à Montréal, même si ça coûte plus cher ailleurs, comme à Toronto.

M. Germain (Jean-Yves): Si vous prenez la région de Montréal présentement, où juste la portion de taxe dans le loyer est supérieure, et de loin, à la portion loyer que le propriétaire de la bâtisse perçoit, écoutez, on voit bien qu'il y a un problème, là.

Mme Delisle: À la page 3, M. Charlebois, vous faites référence à une crise fiscale qui serait imminente, qui devrait survenir l'automne prochain. Vous faites sans doute référence, évidemment, au dépôt des nouveaux rôles et puis, ce à quoi on s'attendait évidemment, à toute la question de la dévaluation des rôles.

On se rappellera qu'on avait eu un bon débat lors du projet de loi n° 67 l'année dernière. Il y avait été question de revoir la pertinence de confectionner les rôles triennaux par rapport à revenir à la méthode du dépôt du rôle annuel. Je me souviens aussi qu'il y avait toute la question de la valeur des bâtiments, comment les évaluer, etc.

Bon. Je sais que le ministre a rendu publiques tout récemment les conclusions de ce comité-là qui a siégé. Mais, au-delà de ça – parce que je sais que vous avez travaillé aussi, je pense, sur ce dossier-là – il y avait eu également toute une discussion sur – et je reviens aux questions très pertinentes, à mon point de vue, de notre collègue du Saguenay – la modulation, comment on pourrait réaménager, réactualiser, moderniser finalement notre taxation fiscale locale. Est-ce que vous avez été conviés à siéger sur un comité de réflexion à ce sujet-là? Il me semble qu'il avait été question qu'il y aurait un comité qui réfléchirait à l'interne sur toute la question de la taxation, pour faire suite à 67. En tout cas, disons, je vous pose la question: Avez-vous été conviés à réfléchir là-dessus ou bien...

(22 h 10)

M. Charlebois (Cameron): Oui, il y avait deux comités qui ont siégé, dont un qui était le Comité des entreprises qui regroupait plusieurs de ces organisations que vous voyez dans la liste là, pour regarder les différentes manières et on prônait notamment le retour au rôle annuel ainsi que d'autres questions comme l'abolition des surtaxes sur terrains vacants. Toutes les nuisances dans la loi sur la fiscalité ont été mises sur la table puis sont sous considération au ministère à l'heure actuelle. Ça, c'était un comité qui relevait du sous-ministre des Affaires municipales.

Il y avait un autre comité qui s'appelait le comité O'Bready où nous n'étions pas représentés personnellement, mais il y avait une représentation des entreprises par l'Association des propriétaires.

Mme Delisle: Vous n'avez pas pris connaissance des conclusions du rapport du comité?

M. Charlebois (Cameron): Pas plus que ce qui a été annoncé par M. le ministre. C'est ça.

Mme Delisle: Pardon?

M. Charlebois (Cameron): Pas plus que ce qui a été déjà publicisé par le ministère et par M. le ministre, comme quoi les rôles annuels n'étaient pas pensables dans le moment, et ainsi de suite. Il n'y a pas eu de contact ou de discussion après ça.

M. Trudel: L'autre groupe, le Comité des entreprises, lui, il a énuméré, si vous me permettez, un bon nombre d'objets à réviser. Je vais vous dire une affaire, que, quand on va être dans la discussion du pacte fiscal, on va en avoir un bon paquet à discuter, puis déjà des objets ont été identifiés et se retrouvent même dans l'entente avec l'UMQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Moi, je veux continuer là-dessus. On s'est penché beaucoup, spécifiquement dans la région de Montréal... Parce qu'il ne faut pas oublier que, en 1994, 1995, 1996, 1997, le pacte fiscal pour Montréal, donc qui influençait aussi l'ensemble de la région montréalaise – parce qu'on s'est dit: Bon, tu ne peux pas traiter Montréal toute seule, il faut quand même que tu englobes les municipalités, enfin la métropole, donc la grande région de Montréal, on se rappelle – a été promis huit fois. Et là on repousse encore, parce qu'on revient maintenant à la révision ou enfin la refonte fiscale, si on veut, au niveau des municipalités. On parle de 1999.

Mais, en attendant, il y a la problématique cruciale qui existe à Montréal et qui s'amplifie d'année en année. Il y a eu le rapport D'Amours. Il y a eu le rapport Saucier. Il y a eu les deux comités, dont un comité sur lequel vous avez siégé. Il y a eu l'autre comité des entreprises. Il y a eu beaucoup, beaucoup de réflexions de faites. On se retrouve, là, fin 1997, début 1998, on rentre dans une crise majeure, plus spécifiquement à Montréal. On se l'était dit, d'ailleurs, exactement jour pour jour l'année dernière. Là, on va frapper un mur à Montréal à cause de la dévaluation, M. le ministre, de 10 % à 15 % – vous l'avez vraiment bien noté – des valeurs, entre autres, non résidentielles.

Ça va être quoi, là? Parce qu'on parle du pacte fiscal en 1999. On voit que la Conférence des maires de la banlieue qui est venue, ils veulent mettre une date butoir pour 1999, au 31 mars 1999. C'est plutôt vague. On sait que les dates butoirs sont reportées à plusieurs reprises, dans certains cas. Ce qui nous inquiète, c'est: Selon vous, qu'est-ce qui va arriver en 1998, lorsque le rôle va sortir et puis que des immeubles comme la Place Ville-Marie, par exemple, vont passer d'une évaluation de 12 000 000 $ à 8 000 000 $? Ça, c'est juste pour un building à Montréal. Alors, qu'est-ce qui va arriver, selon vous? Quel va être le choix de la ville si on ne lui donne pas des outils tout de suite, de façon urgente?

M. Charlebois (Cameron): De façon assez abrupte, vous allez voir la CUM faisant la demande à la porte de cette pièce pour un autre gel du rôle. Vous allez voir une ouverture de la Loi sur la fiscalité municipale à l'urgence pour empêcher un transfert fiscal qui va être très dommageable pour la préparation du budget de l'année 1999. C'est à ce moment-là qu'on va revivre la crise, mais encore pire que ce qu'on a vécu il y a un an avec la loi n° 67 avec laquelle on n'était vraiment pas d'accord.

Mme Frulla: Est-ce que ça veut dire, ça, que le rôle d'évaluation... Si on prend un gel du rôle d'évaluation, ce que ça veut dire, c'est que les propriétés qui sont déjà dévaluées à Montréal... Nous autres, on paie des taxes sur des propriétés qui sont surévaluées. C'est clair, on paie ça, on est tous conscients de ça. Ce qu'on a acheté en 1988-1989, si on veut le revendre demain matin, il y a un différentiel sur certaines propriétés. Ça peut aller de 10 %, 20 % jusqu'à plus que ça. Il y a des maisons dans les secteurs comme ville Mont-Royal, etc., où des gens ont perdu jusqu'à 100 000 $ puis 125 000 $ sur une maison.

Mais tu paies tes taxes sur un rôle d'évaluation. Bon. Si on donne un gel du rôle d'évaluation à cause de la dévaluation des immeubles non résidentiels, à un moment donné, jusqu'où ça peut aller? Autrement dit, la Place Ville-Marie, par exemple, qui est évaluée 12 000 000 $, sur le nouveau rôle, elle devrait être évaluée en réalité à 8 000 000 $. Qui va prendre le manque à gagner? Parce qu'eux autres, ils vont évidemment aller contester, si on les laisse à 12 000 000 $.

M. Charlebois (Cameron): Mais il y a trois éléments de réponse. D'abord, la sorte d'improvisation qu'on a tendance à faire depuis bien longtemps, depuis 1992-1993, dans la Loi sur la fiscalité municipale, ça introduit un élément d'incertitude, de sorte que, quand un nouveau rôle sort, c'est sûr qu'on regarde la question de la contestation. Alors, j'ai bien entendu nos collègues dire: L'industrie de la contestation. J'aimerais avoir un débat là-dessus à un moment donné, mais c'est en partie dû au fait de l'incertitude très, très, très répandue.

L'autre chose, c'est dans le domaine du non-résidentiel. Quand on gèle un rôle non résidentiel, il y a deux effets immédiats. L'un, c'est qu'on gèle la contribution du secteur non résidentiel au budget municipal, parce qu'on gèle son assiette, à toutes fins pratiques. Ça, c'est une chose, et peut-être même, à l'intérieur de certaines limites, c'est vivable dans l'ensemble. Où ça fait mal, où ça blesse, c'est vraiment à l'intérieur du secteur non résidentiel, quand tu gèles un rôle, ça veut dire que l'immeuble qui a perdu tout son rendement paie des taxes comme s'il était toujours aussi rentable qu'il y a deux ans pendant que c'est, en effet, en faillite, tandis que l'immeuble qui était sans rendement il y a deux ans est maintenant plein de rendement, mais les taxes sont au même niveau qu'elles étaient quand c'était vide.

Alors, les distorsions à l'intérieur du secteur à cause du manque d'évaluation courante par rapport à la vraie situation des immeubles, les distorsions sont absolument invivables. C'est vraiment à ce niveau-là que nous revendiquons ce que nous revendiquons depuis bien des années. Et ça, ça va être la même chose. Il y a des immeubles qui se sont vidés, il y a des immeubles qui se sont remplis depuis le dernier rôle, il y a cinq ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Charlebois et M. Germain, nous vous remercions de votre participation. Alors, nous vous souhaitons un bon retour. Le temps est terminé, malheureusement.

Nous en sommes rendus aux remarques finales. C'est 15 minutes chacun.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes les travaux, Mme la Présidente, histoire de bien ramasser nos idées et de ne pas nécessairement utiliser notre 15 minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez bien ramasser vos idées, nous allons suspendre quelques minutes.

Mme Delisle: Moi, je ne veux pas perdre mon 15 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a rien de décidé. Si vous voulez parler 15 minutes, vous avez droit à 15 minutes. Alors, c'est suspendu pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 19)

(Reprise à 22 h 24)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Nous en sommes aux remarques finales. Nous avons entendu nos invités. M. le ministre, vous avez la parole pour 15 minutes.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Des remarques préliminaires qui vont être des conclusions...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sur les deux projets.

M. Trudel: Mme la Présidente, sur les deux projets de loi. Je préférerais, Mme la Présidente, quant à moi, que nous puissions réserver des remarques... Je n'ai pas d'objection formelle, là, mais, quand on va commencer l'étude du projet de loi n° 173, il me semble que ça serait plus adéquat que nous procédions à nos remarques préliminaires à ce moment-là. Moi, je n'ai pas d'objection si l'opposition veut les inclure dans son 15 minutes, là. Écoutez, il y a tellement de sujets qui sont concernés par le projet de loi n° 175 que, quant à moi, je m'en tiendrais au projet de loi n° 175 dans les remarques préliminaires.

Alors, Mme la Présidente, donc, des remarques à la suite de ces consultations particulières qui font office de remarques préliminaires à l'étude du projet de loi n° 175.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le ministre, parce que c'est deux mandats différents. Là, c'est les remarques finales sur les consultations particulières.

M. Trudel: Alors, si vous y tenez, donc, mes remarques particulières sur les lois nos 175 et 173, pour lesquelles nous avons tenu ces consultations particulières.

À l'égard de la loi n° 175, Mme la Présidente, je pense que, d'abord, ce qu'il faut noter... Je vais reprendre la remarque des représentants de la Conférence des maires de la banlieue qui a, quant à moi, bien traduit l'esprit des intervenants que nous avons entendus. Il y a comme 190 articles qui ne font pas de problème et qui répondent à des ajustements à différentes lois municipales, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal ou la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et qui sont des mesures d'ajustement à l'égard de la façon dont les schémas d'aménagement seront révisés, également en ce qui concerne les pouvoirs des municipalités d'appliquer à certains secteurs de leur municipalité des mesures de protection à l'égard des forêts, d'allonger un certain nombre de périodes en ce qui concerne les modifications aux règlements d'urbanisme, d'introduire des dispositions concernant les règlements de modification en matière d'urbanisme et les personnes habiles à voter dans les règlements d'urbanisme et d'autres qui concernent les règles et le pas décisionnel – ça, c'est les règles de décision à l'intérieur des MRC – et également modifier dans un bloc la Loi sur les cités et villes et le Code municipal en ce qui concerne l'engagement des fonctionnaires – on l'a indiqué tantôt – en particulier suite à certaines remarques.

Enfin, Mme la Présidente, un ensemble de modifications qui vont viser... Et là je réfute un certain nombre d'affirmations qui ont été faites tout au cours de l'échange, que ces modifications seraient le fruit de quelques trips de fonctionnaires qui s'amuseraient à triturer les lois municipales et qui s'adonneraient au plaisir des modifications législatives pour se montrer intéressants auprès de leur ministre. D'abord, je vais noter qu'ils sont tous très intéressants. Ils n'ont pas besoin de faire ça pour être intéressants. Du sous-ministre en descendant dans ce ministère-là, ils n'ont pas besoin de présenter des briques de modifications législatives pour se rendre intéressants, ils le sont suffisamment par eux-mêmes.

Deuxièmement, c'est une remarque que je veux faire, Mme la Présidente, ce n'est pas juste de casser du sucre sur le dos des fonctionnaires comme cela, parce que ce n'est pas le cas puis ce n'est pas la réalité. C'est les municipalités qui nous demandent, à travers différents comités, différentes communications, différentes consultations, d'apporter des ajustements, parce qu'à l'application de ce qui constitue en quelque sorte les deux lois constitutives des municipalités, principalement, je dirais, les trois lois, c'est-à-dire le Code municipal, la Loi des cités et villes et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... Oui, ce sont des règles complexes. Ce sont des encadrements qui, dans un grand nombre de cas, visent à déterminer les droits des uns, les droits des autres, l'accès au public quant aux décisions qui sont prises par des corps publics dûment constitués, autorisés à lever des taxes et à faire des dépenses avec ces taxes-là.

Donc, ce sont des ajustements qui sont tout à fait normaux dans le contexte d'un corpus législatif immense. Dans ce sens-là, je réfute complètement les affirmations, les allusions qui ont été faites, peu importe d'où ça vient, que ce projet de loi apporterait des lourdeurs administratives aux municipalités. C'est précisément l'inverse qui est visé par la majorité de ces règles-là, c'est-à-dire, par exemple, en matière de révision des schémas d'aménagement, de consultation des personnes habiles à voter sur un certain nombre de règlements, quant aux majorités requises dans les exercices des fonctions des MRC.

(22 h 30)

Le député de Montmagny-L'Islet avait fait un certain nombre de remarques à cet égard-là. Il a vécu l'expérience sur le terrain. Oui, c'est vrai que c'est complexe et on gagne à simplifier les processus tout en protégeant les droits de chacun en termes de municipalité ou de public qui a droit à l'information sur des engagements de leurs gouvernements locaux.

Alors, c'est dans ce sens-là que le projet de loi est présenté. Les dimensions qui sont les plus problématiques et qui nous ont été soulignées, c'est à l'égard de tout l'ensemble des règles de prise de décision dans les MRC. Effectivement, les municipalités régionales de comté obéissent à au moins une douzaine de règles différentes en matière de décision quant à la conduite des compétences qui leur sont données par les différentes dispositions de la loi ou encore par des compétences acquises par la volonté des municipalités membres, que ce soit l'ensemble des municipalités ou une partie de ces municipalités autour de la table.

J'en conclus, Mme la Présidente, à l'égard des dimensions principales qui prévoient des changements, que la possibilité pour les municipalités dorénavant d'établir des fonds à fins déterminées, de lever des impôts, lever des taxes, lever des revenus à l'égard de la constitution de tels fonds, c'est une modification qui va dans le sens des réclamations du monde municipal. Les pratiques dans la façon de rendre les services au niveau local changent, se modifient. Oui, nous sommes à sortir, Mme la Présidente, d'une période où l'occupation du territoire se réalisait avec un apport d'infrastructures, avec les revenus des contribuables, par l'ensemble des municipalités ou des différents niveaux de gouvernement, d'une façon massive. C'est-à-dire, bon, on décidait de développer tel quartier; la municipalité fournissait les infrastructures, on développait les rues, on développait les terrains, et les développeurs se rendaient sur ces terrains-là.

Mais ça il y a longtemps que les municipalités ont modifié leur pratique en pareille matière. On est rendu maintenant, Mme la Présidente, à une autre étape. C'est l'étape où les infrastructures, qu'on va appeler d'accompagnement du développement dans une localité, doivent être le plus possible défrayées par les utilisateurs. Le phénomène de l'étalement urbain, par exemple, a amené forcément – c'est la description du phénomène lui-même – l'établissement de nouveaux quartiers.

Alors, la première des conséquences, c'est: Il faut bâtir des infrastructures d'éducation, par exemple, il faut prévoir des infrastructures au niveau culturel, il faut prévoir des infrastructures au niveau sportif, au niveau des loisirs. Et il a été pendant un long moment où c'était l'ensemble des contribuables de la municipalité concernée qui supportaient le poids financier de ces nouvelles structures. Il a été même une époque où – et c'est encore vrai pour une partie de ces infrastructures – c'est le gouvernement national, c'est le gouvernement du Québec qui payait pour l'ensemble pour ces développements-là dans des quartiers particuliers.

On finance encore annuellement, au ministère des Affaires municipales, pour 525 000 000 $ de services de dette sur des équipements locaux. Il est versé annuellement 1 000 000 000 $ aux municipalités pour supporter une grande partie des infrastructures de cette municipalité-là et souventefois à l'égard d'équipements dans des nouveaux quartiers.

L'autorisation que nous allons donner ici, de constituer des fonds ou des réserves à fins déterminées, bien, ça va permettre aux municipalités effectivement de percevoir des revenus et de les affecter en prévision d'une dépense, ou en prévision du renouvellement d'équipements, ou en prévision de la dotation d'équipements particuliers, d'éléments propres à desservir la communauté. On va pouvoir le faire d'avance.

Oui, nous avons prévu, Mme la Présidente, et nous n'allons pas modifier sensiblement notre attitude à cet égard-là, c'est-à-dire que, lorsqu'on lèvera des taxes à une fin déterminée pour établir un fonds pour tel objet, il faut s'assurer qu'il y ait une logique au niveau des payeurs de taxes, au niveau des contribuables, des personnes habiles à voter. C'est-à-dire que, si on contracte un emprunt sur plusieurs années, eh bien, la loi oblige à ouvrir les registres pour consulter, pour indiquer aux personnes habiles à voter si elles réclament un référendum en vue d'approuver ou non le règlement d'emprunt pour l'investissement sur plusieurs années.

La décision de constituer un fonds particulier à fins déterminées, ça équivaut à la même décision parce que ça signifie: Je vais développer tel équipement dans ma municipalité au cours des 15 prochaines années et je commence tout de suite à amasser de l'argent, à faire des provisions pour payer cela. Quand je prends cette décision-là, ça veut donc dire que j'ai pris la décision d'installer tel équipement, tel développement dans ma municipalité, et il faut que les payeurs de taxes, les contribuables soient en mesure de dire: Bon, bien, moi, quant à ce développement, il faut que j'aie l'occasion de m'exprimer à travers ce qu'on appelle les registres, me rendre à l'hôtel de ville, signer les registres et demander que soit tenu un référendum.

C'est l'économie générale de notre régime de dépenses par emprunt pour un certain nombre d'objets dans les municipalités; nous pensons qu'il faille garder cet élément particulier, parce qu'il ne faut pas permettre de réaliser indirectement ce qu'on ne serait pas capable de réaliser, par exemple, par des règlements d'emprunt. Ou encore on veut le faire en termes de prévention, ou d'économiser, ou d'amasser un certain nombre de fonds, mais il faut d'abord que la décision soit prise de se doter de tel ou tel équipement. C'est cet aspect-là qu'on veut toujours soumettre à la possibilité d'un référendum dans les municipalités après avoir ouvert les registres et que les gens se soient déplacés pour en arriver à prendre cette décision-là et à lever des taxes pour cette fin-là.

Mme la Présidente, il y a aussi toutes ces modifications à l'égard de la modification de la Loi sur le traitement des élus afin qu'il n'y ait plus d'indexation automatique. Nous avons entendu quelques réflexions à cet égard-là. Je pense que, oui, par les temps qui courent, il est utile que les élus municipaux soient appelés à se requestionner publiquement sur la rémunération des élus en place autour des gouvernements locaux. Pas tellement pour les montants que cela signifie, parce que, en termes d'indexation, on n'est pas dans des périodes où on est dans des indexations de 10 %, 12 %, 15 % – on est plutôt dans 1 %, 1,5 %, 2 %, 2,5 %, etc. – sauf que ça prend valeur de symbole.

Les élus municipaux qui acceptent de réfléchir sur ces questions et de porter le débat devant le public, bien, il y a là des éléments de pédagogie qui sont importants à l'égard de la population pour montrer, en quelque sorte, que nos élus municipaux, au Québec... Je vais vous dire que c'est des gens qui travaillent extrêmement fort, qui ont besoin de ne pas calculer leur rémunération à l'heure parce que ce ne serait pas très élevé, mais qui ne sont pas soustraits à l'obligation, comme nous avons tous, en démocratie, de démontrer pourquoi nous devrions accorder rémunération à tel niveau pour les personnes qui se dévouent pour la communauté.

Mme la Présidente, il y a aussi un certain nombre d'autres dimensions sur lesquelles nous n'avons pas entendu de remarques particulières de la part des deux unions municipales, ce qui devrait faciliter notre travail.

À l'égard maintenant, Mme la Présidente, du projet de loi n° 173, eh bien, évidemment, c'est la question entière de la politique globale du gouvernement à l'égard de son objectif d'atteindre le déficit zéro en l'an 2000. Les gens nous écoutent pendant cette commission parlementaire, ils vont avoir l'occasion de nous revoir avec l'établissement de ce nouveau canal de communication, là – on va être soumis au zapping de nos contribuables – ce qui est excellent, il faut être capable de rappeler que l'effort de 375 000 000 $ que nous demandons aux municipalités en termes de réduction de leurs dépenses, correspondant à une réduction des dépenses du gouvernement à l'égard des municipalités de 375 000 000 $, c'est le niveau de 6 % des dépenses des municipalités...

(22 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. Des municipalités à l'égard de l'ensemble de leurs dépenses moins les services de dette et les services des sociétés de transport qui sont liées aux municipalités, c'est-à-dire autour, donc, de 8 000 000 000 $.

Mme la Présidente, c'est très difficile. C'est un exercice qui est exigeant pour les élus municipaux. Ce n'est pas facile. Les instruments qui sont à la disposition, compte tenu du volume d'activité qui est impliqué, du volume des budgets municipaux – au total, c'est 8 000 000 000 $, mais c'est découpé en 1 387 tranches, jusqu'à ce soir; demain, ce sera 1 382, puisque demain il y aura fusion de 10 municipalités au Conseil des ministres suivant le plan qu'on a adopté le 30 avril 1996...

Mme la Présidente, ce n'est pas facile; oui, c'est difficile, mais personne ne peut être soustrait. On a fait l'effort dans le domaine de la santé, c'est difficile dans l'éducation. Et je conclus en disant...

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps est écoulé, M. le ministre.

M. Trudel: Je conclus en disant, Mme la Présidente, que c'est pourquoi il nous faut créer ce fonds de financement au niveau des activités locales ou municipales. Nous aurons l'occasion d'y revenir à l'intérieur du projet de loi. Mme la Présidente, on a constaté que personne ne veut se défiler; c'est la façon d'y arriver sur laquelle nous pouvons avoir des divergences.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, pour 15 minutes.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement quelques remarques finales suite à ces consultations particulières en regard de deux projets de loi qui sont quand même importants. Le premier qui est le projet de loi n° 175 – je reviendrai à l'autre dans quelques minutes – modifie tout près d'une trentaine de lois municipales qui ont trait évidemment à la gestion municipale.

Le ministre tout à l'heure disait – c'est probablement suite à une remarque que, moi, j'avais passée – qu'on avait l'impression qu'il fallait brasser un petit peu la cage puis se donner l'impression qu'on était occupé. Il a même mentionné que l'ensemble des amendements ou des dispositions qu'on trouve dans le projet de loi n° 175 font suite à des demandes qui viennent des unions municipales et des municipalités elles-mêmes.

Bien, je dirais, avec tout le respect que je dois au ministre, qu'il y a plusieurs dispositions dans ce projet de loi là dont les unions n'ont jamais entendu parler. Et ils se questionnent autant que nous sur pourquoi on a retrouvé, dans ce projet de loi là, entre autres – et j'aurai l'occasion d'en parler beaucoup plus longuement lors du questionnement et lors de l'étude article par article... Mais qu'on pense à la fameuse liste qui doit être annexée ou déposée lors du discours sur la situation financière de la municipalité.

Il faut se rappeler que, dans le discours du maire, évidemment un mois avant le dépôt du budget, le maire est tenu dans la municipalité non seulement de faire connaître aux citoyens la situation financière de la municipalité, mais il doit aussi faire distribuer dans les foyers soit par le biais d'un journal local ou municipal, ou le faire d'une autre façon – en autant que tous les citoyens puissent avoir accès à cette information – donc on doit déposer lors de ce discours la liste de tous les contrats, de toutes les dépenses de 1 000 $ et plus.

J'ai mes soupçons sur pourquoi cet article-là se retrouve dans le projet de loi s'il est vrai que plusieurs... Il y a des citoyens qui se plaignent qu'ils ont de la misère, et je l'avoue, à avoir de l'information dans certaines municipalités; je ne crois pas par contre qu'il faille accéder à une demande où on se retrouverait avec une liste absolument interminable de contrats ou de dépenses.

Imaginons une situation où une ville comme Montréal, ou Québec, ou Sainte-Foy – en tout cas, je vais prendre les plus grandes villes – se fasse questionner à chaque séance du conseil sur pourquoi la municipalité a acheté pour, je ne sais pas, moi, 8 000 $ de timbres ou 1 000 $ d'autocollants. Je trouve qu'on est rendu dans la petite cuisine pas à peu près. Moi, je pense qu'il y aurait possibilité pour un bon dosage puis essayer de voir à partir de quel montant on pourrait inclure, si c'est nécessaire, une liste de cet ordre-là. Mais je pense qu'on a eu des représentations aujourd'hui à l'effet que c'était encore une fois une façon pour le gouvernement d'imposer un certain contrôle, un certain carcan aux municipalités. Alors, ça, c'en est une qui ne vous a jamais été demandée par les municipalités.

La question d'amender la loi sur la rémunération des élus. Ici malheureusement on n'a pas pu l'aborder au complet aujourd'hui parce que le temps nous manquait, mais l'UMRCQ a fait une représentation, à mon sens, qui est très importante puis il faut avoir le courage de la regarder. Parce que le ministre a retiré aux municipalités qui avaient dans leur règlement sur la rémunération des élus une indexation automatique, une indexation au coût de la vie, ça prive, à mon point de vue – mais il faudrait faire l'exercice – des maires qui gagnent très peu.

Les municipalités qui ont des règlements – il y en a plusieurs qui en ont et les salaires sont en conséquence – il y en a qui sont bien payés, mais il y a une très grande partie des élus municipaux qui ne sont pas si bien payés que ça pour tout le temps qu'ils mettent à travailler sur les dossiers. Je pense au minimum dans la loi et je suis stupéfaite, Mme la Présidente, de voir qu'il y a des maires qui gagnent à peine 4 000 $ par année, et les élus municipaux, donc, peut-être l'équivalent de même pas 2 000 $. L'UMRCQ a fait une proposition de hausser le minimum à quelque chose comme 5 000 $ quelque chose, et on sait combien c'est difficile pour les municipalités, les élus municipaux d'augmenter leur salaire. Ça ne se fait pas... les gens ne comprennent pas pourquoi ça ne se fait pas bénévolement ou pourquoi il faut augmenter le salaire des élus. Alors, moi, je pense que ça va valoir la peine qu'on regarde les propositions qui ont été faites par l'UMRCQ à ce niveau-là.

Révision quinquennale du schéma d'urbanisme, du plan d'urbanisme. Je suis obligée de dire que dès le départ – puis je suis contente que l'UMRCQ l'ait relevé dans son mémoire – lorsque le ministère des Affaires municipales a révisé complètement toute la mécanique de consultation pour les règlements de zonage, on se rappellera du long débat, il y a eu des échanges vraiment fort intéressants qui ont abouti à l'adoption du projet de loi n° 22. Mais il y avait l'article 55 là-dedans avec lequel on était en total désaccord. Plutôt qu'alléger la mécanique on l'a alourdie.

On est revenu avec le projet de loi n° 83, il y a à peu près un an, pour encore essayer de corriger une mécanique qui était beaucoup plus complexe. Et je suis obligée de dire que – comme on dit en anglais – «I told you so», c'est exactement ce qui est arrivé. Et on nous revient encore cette année avec un amendement à cet article-là parce que, lorsque viendra le temps de réviser le plan d'urbanisme aux cinq ans, c'est rendu tellement complexe et compliqué – parce qu'on sait ce que ça signifie, d'amender toute la réglementation – bien là ça va être impossible finalement pour le citoyen – dans ce cas-là, je l'admets – de pouvoir retirer un amendement puis pouvoir le faire discuter sur une base plus particulière.

Il y a d'autres éléments: toute la question du déficit démocratique et du droit de retrait. On aura l'occasion aussi d'avoir un débat, je pense, important là-dessus, parce que nos deux unions, si elles s'entendent sur la question de ramener à 49 % la question du vote ou du poids démocratique et démographique, ça fait l'objet, je pense bien, d'un sain compromis. Mais on a un peu de misère, là, finalement avec toute la question du droit de retrait. Il y a une ouverture, je l'admets, de la part du ministre, je pense que ça va être intéressant de voir s'il y a un papillon et de quelle façon ça peut rencontrer les objectifs et les objections d'un peu tout le monde.

Je voudrais revenir maintenant sur le projet de loi n° 173, parce que je pense que c'est important ce qu'on a entendu aujourd'hui, et il m'apparaît important de resituer ce dossier-là dans son contexte. On se rappellera que, oui, en novembre 1996, tout le monde a donné son accord à l'élimination du déficit zéro en quatre ans. Il y a eu une loi ici, la loi n° 3 qui a été adoptée, Mme la Présidente, en décembre, qui a été sanctionnée le 23 décembre 1996, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Mais en aucun temps dans cette loi-là retrouve-t-on l'obligation pour les municipalités d'y participer.

(22 h 50)

La suite à cette loi n° 3, la suite à l'engagement du premier ministre de réduire le déficit à zéro sans hausse de taxes, on l'a retrouvé comme une brique, une tonne de briques sur la tête dans le budget de mars 1997 alors que M. Landry, le ministre des Finances, annonçait qu'il transférait 500 000 000 $ dans la cour des municipalités. Et il a dit, je le cite: «Nous entendons procéder à un réaménagement de la fiscalité locale et confier aux instances locales des responsabilités accrues.» Je réfère le ministre à la page 38 du budget qui a été déposé par le ministre Landry.

Il n'y avait aucune information, Mme la Présidente, dans ce budget-là sur comment ce transfert-là se ferait. Je vais accélérer. On se rappellera que le 25 avril, au congrès de l'UMQ, le ministre a déposé ce qu'on appelle le nouveau pacte municipal, 20 champs de discussion. J'aimerais ça pouvoir prendre le ton du ministre, 20 champs de discussion, trois chantiers de travail. Et il y avait des éléments là-dedans que le ministre souhaitait voir discutés. Il n'y a personne qui s'est entendu pour aller s'asseoir dans aucun des trois chantiers; il n'y a rien qui a bougé. Et contrairement à ce qu'on croyait qui arriverait, que peut-être on réussirait à asseoir du monde aux mêmes tables, on s'est ramassé, le 20 juin, avec une proposition qui n'avait absolument rien à voir avec un transfert de responsabilités, un nouveau pacte fiscal, absolument rien, une facture de 420 000 000 $ pour le transport scolaire.

On se rappellera ce qui s'est passé cet été, une division, je pense malheureusement irréparable, du monde municipal. Je pense qu'on va en payer un fort prix, les élus vont en payer un fort prix, et c'est dommage parce qu'on va s'être privés, je pense pour un bon bout de temps, de bonnes et saines discussions et d'un lien de confiance qui malheureusement s'est effrité et qui va prendre du temps à se rétablir.

Le 23 octobre, le ministre a apposé sa signature, avec celle du premier ministre et celle de l'UMQ, sur une entente convenue entre le gouvernement et l'Union des municipalités du Québec pour un transfert de factures de 375 000 000 $. Aucun transfert de responsabilités, aucun nouveau pacte fiscal, absolument rien d'autre que des transferts de factures. Et on se surprend, du côté ministériel, à entendre des propos comme ceux qui ont été entendus aujourd'hui.

Moi, si j'étais un député péquiste, si j'étais le ministre des Affaires municipales, je n'aimerais pas ça entendre ce que j'ai entendu aujourd'hui sur le manque de confiance. Jamais plus les élus vont être capables de croire en ce gouvernement-là qui manque à sa parole depuis qu'il est au pouvoir. Ce n'est pas moi qui le dis, les faits sont là pour le démontrer.

On a une entente qui avait été signée le 22 août 1996 avec le ministre des Affaires municipales et les municipalités pour ne plus piger dans l'enveloppe de la TGE sans avoir consulté les élus municipaux et sans en avoir pris la décision conjointement. On a appris qu'il y aurait une ponction de 15 000 000 $ et qu'il y a même de la législation qu'on va adopter ou que le gouvernement va adopter prochainement sur toute la question de la téléphonie cellulaire, et cet argent-là, semble-t-il, s'en va pour aider le gouvernement à payer ses dépenses.

Tout ça, Mme la Présidente, pour vous dire que je ne suis pas surprise de la réaction des élus municipaux, de leur désarroi, de leur amertume, de la difficulté aussi qu'ils et qu'elles ont, ils nous l'ont dit aujourd'hui, à confectionner les budgets municipaux. Et qu'il me suffise de dire que j'aurais préféré, c'est certain, que le gouvernement ait le courage de taxer directement les citoyens pour leurs contributions, puisque le gouvernement prétend que le monde municipal doit participer; le monde municipal, ce sont des citoyens qui sont les contribuables. Alors, le gouvernement a plutôt choisi de déposer un projet de loi qui est considéré comme étant de la taxation indirecte et qui rend ce projet de loi là complètement illégal et anticonstitutionnel.

On a entendu la Conférence des maires de banlieue aujourd'hui répéter la grande difficulté dans leurs relations avec le gouvernement du Québec. Il y a même, je sais, des difficultés avec toute la question de la confection des budgets municipaux. On a fait référence également, je l'ai fait moi-même, au fait que les élus du côté du Parti québécois avaient de façon très irrespectueuse choisi la ligne de parti plutôt que la ligne du bon sens et avaient choisi de se promener partout dans les comtés puis faire la leçon aux élus municipaux. Faire la leçon, Mme la Présidente, aux élus municipaux, c'est non seulement un manque de respect, c'est une très grande méconnaissance de ce qui se passe sur le terrain et de ce que les élus municipaux savent.

Alors, Mme la Présidente, vous me faites signe que je dois conclure. J'aurai l'occasion, au moment de l'étude article par article du projet de loi n° 173, de revenir sur l'ensemble des éléments que je viens de soulever.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. La commission de l'aménagement du territoire, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants afin de reprendre son nouveau mandat, soit l'étude article par article du projet de loi n° 175. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 57)

(Reprise à 22 h 58)

Étude détaillée du projet de loi n° 175

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Étant donné que nous entreprenons un nouveau mandat, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de remplacement. Alors, M. le ministre, je vous invite à faire les remarques préliminaires pour l'étude du projet de loi n° 175.

M. Trudel: Mme la Présidente, les conclusions des consultations particulières que nous avons faites nous indiquent bien ce que nous avons à faire comme travail article par article. J'ai cru constater dans les conclusions qu'a tirées la porte-parole de l'opposition que nous serons en point de convergence sur de nombreux articles du projet de loi et que nous aurons à discuter de quelques autres projets de loi.

(23 heures)

Je suis heureux de constater les ajustements qu'a apportés l'opposition au niveau de ses affirmations, c'est-à-dire, oui, le législateur s'inspire le plus souvent possible des échanges qu'il a avec les unions municipales. Le législateur et le ministère des Affaires municipales interviennent à de très nombreuses occasions avec de nombreux segments des municipalités au Québec et c'est à cette occasion-là qu'on introduit des éléments de corrections, d'ajustements à la loi lorsque ça nous est signalé par l'un ou l'autre des groupes, des représentants ou des secteurs.

Il est évident que, lorsqu'on touche à l'aménagement de la forêt privée et qu'on touche à l'aménagement des – c'est ça – secteurs forestiers dans la municipalité et de ce qui doit être fait au schéma d'aménagement, bien, évidemment, c'est les municipalités rurales qui nous en parlent. C'est les municipalités où on leur a confié par ententes spécifiques les possibilités d'avoir des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, en vertu de la Loi sur les forêts, qui ont ces responsabilités et qui nous amène à ajuster les lois parce qu'on a répondu de façon favorable à des demandes de responsabilisation au niveau de la forêt privée ou encore de l'aménagement de lots intramunicipaux de secteurs de la forêt publique.

Alors, Mme la Présidente, les aménagements que nous allons apporter visent à répondre essentiellement à des besoins des municipalités pour simplifier la tâche. Les modifications que nous allons amener, par exemple à l'égard de la révision des schémas d'aménagement, visent à appliquer la procédure au schéma d'aménagement, la procédure simplifiée que nous avons adoptée pour la révision des règlements d'urbanisme dans les municipalités, et les ajustements que nous y avons apportés subséquemment. Alors, si ça marche dans un cas, pourquoi ne pas les utiliser de façon efficace également pour la révision des schémas d'aménagement?

C'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que les très nombreuses modifications ont été portées à notre attention. Nous allons avoir, comme d'habitude, un certain nombre de papillons à déposer, cependant il n'y en a aucun avant l'article 42. Peut-être un. J'aurai l'occasion demain de déposer la totalité des papillons qui pourraient être apportés dans le cours de l'étude de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Delisle: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, on amorce ce soir l'étude article par article du projet de loi n° 175 qui modifie, évidemment, diverses dispositions législatives qui concernent le domaine municipal, le milieu municipal. Je ne reprendrai pas évidemment l'ensemble des lois qui sont amendées, mais qu'il me suffise de vous dire, là, qu'il y en a près d'une vingtaine, je pense, qui sont amendées.

J'aimerais, par contre, passer des commentaires ou relever certains éléments qui touchent certaines lois qui sont amendées ce soir ou qui seront amendées ce soir ou demain avec l'adoption du projet de loi. J'aimerais revenir sur toute la question de la révision quinquennale du schéma d'urbanisme. On se rappellera que, il y a deux ans à peu près, le ministère des Affaires municipales avait choisi, à la demande des municipalités du Québec... Je soupçonne que c'est plus à la demande des grandes villes que des plus petites, mais enfin ce n'est certainement pas à la demande des citoyens, parce que j'avais fait un long débat sur le déficit. Moi, je vais l'appeler «le déficit de transparence et de démocratie» à l'intérieur de cette mécanique-là. On se rappellera que le gouvernement avait alourdi la mécanique et avait enlevé aux citoyens la possibilité de pouvoir intervenir plus directement, je dirais, sur des amendements au règlement de zonage, lorsque c'était le cas, à partir de la loi qui serait adoptée, la loi n° 22.

Avant l'adoption de ce projet de loi là, les municipalités donnaient l'opportunité aux citoyens de pouvoir intervenir sur chacun des règlements de zonage. Normalement, Mme la Présidente, vous savez comment ça fonctionne: les citoyens, évidemment, étaient davantage intéressés par les amendements qui les touchaient plus directement. On avait mis en garde le ministère des Affaires municipales sur le fait que ça complexifiait plutôt qu'allégeait la mécanique. De toute façon, si on avait eu à prendre la décision nous-mêmes, on ne serait pas assis de ce côté-ci, on serait assis de l'autre bord. Alors, on a vite compris qu'on n'aurait pas gain de cause, mais on a quand même fait le débat. On a toujours eu comme préoccupation le citoyen: Est-ce que les droits du citoyen étaient bafoués ou est-ce que le citoyen perdait quelque chose au change? Je pense que, s'il y a une chose qui me guide en politique, c'est bien évidemment de m'assurer que le citoyen, s'il a à exercer un droit au niveau de la démocratie... Il ne faut pas qu'on lui mette des embûches, mais il faut qu'on l'aide dans cette démarche-là.

On arrive aujourd'hui avec un constat, le constat suivant: c'est que c'est excessivement compliqué. Or, les municipalités ont l'obligation de revoir aux cinq ans leur schéma d'urbanisme, si je ne me trompe pas, et les citoyens ont donc l'opportunité de pouvoir se prononcer sur ces amendements-là. Parce que c'est très compliqué, le gouvernement a choisi de déposer des amendements à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour empêcher, ni plus ni moins, le citoyen de pouvoir retirer, comme c'est prévu dans le projet de loi n° 22, un amendement puis d'en discuter à part, comme c'est le cas actuellement avec le projet de loi n° 22. On est revenu avec des amendements dans le projet de loi n° 83 parce qu'il fallait clarifier encore cette loi-là, et on revient aujourd'hui avec ça.

Moi, je dénonce ça parce que je trouve que ce n'est pas clair et j'aimerais bien, Mme la Présidente, vous citer un article qui a été adressé à l'époque à l'honorable Paul Bégin, ministre de la Justice. C'était signé par un avocat de Joliette, Me Richard Landry, qui disait justement, au sujet de ces articles-là concernant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que ce sont des amendements qui sont apportés à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et que nos lois sont très mal écrites. C'est le sens de l'article qui a été écrit par cet avocat. S'il y a des gens qui veulent avoir copie de cet article-là, évidemment... On dit même: «Écrire ainsi, c'est criminel. Après avoir lu et relu cet article – on parle évidemment de 136 – j'ai décidé d'aller me coucher en me disant que j'étais fatigué, que j'y verrais plus clair le lendemain; eh bien, je cherche encore.» On aura l'occasion d'en reparler.

Je voudrais maintenant, Mme la Présidente, qu'on parle de la loi sur la rémunération des élus municipaux. Ce n'est pas toutes les municipalités au Québec qui ont ce type de règlement-là, mais il y en a qui, dans leur règlement concernant, je vais appeler ça «leurs conditions salariales», ont mis une disposition qui permet aux élus municipaux de voir leur salaire haussé au coût de l'indexation du coût de la vie. J'ai consulté les Unions là-dessus, il n'y a jamais personne qui en a entendu parler. Le ministre, pour quelle raison, je n'en sais rien – est-ce que ça fait partie, ça, de l'atteinte du déficit zéro en quatre ans? peut-être que oui, mais enfin – a plutôt décidé d'obliger les municipalités à retirer cette disposition-là de leur réglementation.

Je voudrais souligner que l'UMRCQ a, dans son mémoire déposé aujourd'hui, fait un plaidoyer qui était fort intéressant justement sur la rémunération des élus municipaux et plaidé en faveur de hausser le seuil minimal des élus. Je pense que ce serait intéressant que le ministère et que les députés puissent faire une petite tournée, là, puis aller voir quel est le salaire ou la rémunération des élus municipaux. S'il y en a qui sont très bien payés, il y en a une très grande partie qui le sont beaucoup moins, et, moi, je n'aurais aucune gêne, bien sincèrement, à proposer qu'on regarde très sérieusement la proposition de l'UMRCQ.

Il y a la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cet article-là va permettre l'utilisation de moyens électroniques pour les élections et les référendums, surtout les élections en dehors des élections générales; donc, j'ai compris, dans le projet de loi, que c'était pour les élections partielles. Par contre, il y a une remarque qui nous a été passée par, je crois, la Conférence des maires de banlieue qui disait qu'on ne retrouvait pas la référence aux référendums. Alors, peut-être qu'on pourra nous l'expliquer au moment de l'étude article par article.

(23 h 10)

Un gros morceau, un gros, gros morceau de ce projet de loi là, du projet de loi n° 175, c'est toute la question du droit de retrait et la question de ce qu'on appelle, tout le monde ici, «le déficit démocratique». Je ne sais pas trop par quel bout le prendre. Si on regarde toute la question du déficit démocratique qui a été décrié, je pense, par l'ensemble des municipalités qui composent les MRC, il faut comprendre que... Et ça, moi, je comprends de ça et des dispositions qui sont là qu'on a cherché un compromis et qu'on a cherché à rallier à la fois les objections des plus petites, des municipalités de plus petite taille, mais aussi celles de plus grande taille. Il y a, si je ne m'abuse, 23 municipalités au Québec qui représentent une population qui est de taille importante et qui, au sein de la MRC, peuvent représenter jusqu'à 75 % de la population. En ramenant, dans la proposition du gouvernement, ce poids-là à 49 %, je pense que ça, ça rencontre les vélléités de tout le monde.

Là où il y a un problème, semble-t-il – et je pense qu'on va avoir un sain débat là-dessus – c'est toute la question du droit de retrait. Les Unions municipales ont une vision totalement différente de la question du droit de retrait, et ça suppose une discussion, d'après moi, ou ça présuppose une discussion sur ce que devraient être ou ce à quoi on s'attend que devraient être les MRC. Ça fait longtemps que l'Union des municipalités régionales de comté demande de reconnaître, je pense, les MRC comme une instance régionale non seulement préoccupée par le développement économique, mais prête aussi à prendre en charge des responsabilités. Pour quelle raison les gouvernements n'ont jamais accédé à cette demande-là? Bon, il faut voir, tous gouvernements confondus, pourquoi ça n'a pas été fait. D'un autre côté, on a l'Union des municipalités du Québec qui craint beaucoup de voir les MRC devenir beaucoup plus que des coquilles vides. Alors, ça aussi, ça devrait faire partie, je pense, d'un bon débat pour pouvoir justifier auprès de la population et des élus pourquoi on s'engage dans une voie plutôt qu'une autre.

Un autre élément, important d'ailleurs, qui a été soulevé par la Conférence des maires de banlieue, c'est toute la question des réserves financières. Il y en a plusieurs qui y perdent leur latin parce que je pense qu'on n'a pas, tout le monde, la même définition de ce que peut signifier la réserve financière. On nous signale qu'il y a déjà des municipalités qui contribuent à partir des taxes qu'elles prélèvent dans des fonds, qui se créent des réserves financières pour des projets ad hoc et qui, au fil des ans, bon, peuvent planifier sur quatre ans, cinq ans ou 10 ans, peu importe, combien d'argent elles vont investir dans ces projets-là, dans ces réserves-là. J'ai cru comprendre que le ministre souhaitait baliser, évidemment, vu la question de la création de ces réserves financières là. Par contre, on nous a allumé quelques lumières rouges aujourd'hui à l'effet qu'on créait encore une certaine dépendance à l'égard des élus municipaux, un certain carcan en les obligeant à aller devant la population par la voie de la signature de registres pour la création de ces réserves financières là. Alors, encore là, je pense que ça va prendre de bonnes explications et, à ce niveau-là, qu'on sera très présents, les membres de la commission, pour questionner le ministre là-dessus.

Maintenant, il y a toute la question de la liste des contrats qui doit être annexée au discours sur la situation financière du maire lors de l'obligation qui lui est faite, au maire ou à la mairesse, de lire un discours sur la situation financière, puis ça, ça se fait habituellement, Mme la Présidente, quatre semaines avant le dépôt du budget. Il sera fait obligation, en vertu de ce projet de loi là, d'annexer ou de déposer une liste de tous les contrats de 1 000 $ et plus, donc des dépenses ou des contrats passés par la municipalité. Il m'apparaît un peu ridicule de créer cette obligation-là. Je me demande encore pourquoi cette disposition-là se retrouve dans le projet de loi. Je me questionne sur sa pertinence. Est-ce que j'ai une demi-réponse, quand je réfléchis à voix haute, dans la mesure où le gouvernement veut éviter des plaintes au ministère de la part de citoyens qui souhaitent avoir de l'information puis qui, à certains égards, ont de la difficulté? Il y en a qui jouent le livre très fort – j'en connais – et il y en a qui, quand vient le temps d'accepter de rendre publics des documents par la voie de la loi sur l'accès à l'information, jouent peut-être un petit peu trop fort le livre. Maintenant, il faudrait voir pourquoi l'ensemble des municipalités du Québec vont être pénalisées par cette disposition alors qu'il n'y a peut-être que quelques plaintes qui sont acheminées au ministère.

Il y a évidemment plusieurs autres éléments; je pense à la fusion des offices municipaux d'habitation. On nous dit que c'est pour légaliser, en fait, les fusions qui ont déjà pris place, qu'il y a des offices municipaux qui, dans le cadre du regroupement de services, du regroupement de conseils d'administration, sont déjà allés de l'avant. Nous, on avait souhaité rencontrer le regroupement des offices municipaux d'habitation, qui nous a d'ailleurs écrit une lettre pour nous dire qu'il était d'accord avec la disposition. Alors, ça confirme pourquoi ils ne sont pas venus aujourd'hui, il n'y avait que cette disposition-là qui les intéressait.

Mme la Présidente, ça fait partie de certains éléments que je voulais soulever. Il y aussi des mesures dans le projet de loi pour contrer toute la question du travail au noir. On se rappellera qu'il y a eu des dispositions de prises précédemment, mais on introduit actuellement l'obligation de retrouver sur un formulaire qui est l'entrepreneur, la place d'affaires, la durée des travaux, le numéro d'assurance sociale, les cartes de qualification, bon. Ça, c'est déjà existant, et on veut l'extensionner au domaine commercial et au domaine institutionnel.

Je n'ai pas de problème à contrer le travail au noir, je pense que tout le monde doit se conformer à la loi puis qu'il n'y a personne qui doit être au-dessus de tout ça. Je voudrais juste faire une petite mise en garde. Elle a été soulevée aussi par d'autres intervenants aujourd'hui sur un autre sujet, mais ce que le ministre ne réalise pas, c'est qu'on alourdit de plus en plus la tâche des officiers municipaux. Par conséquent, ça crée évidemment des problèmes majeurs à l'interne. Je comprends que ça fait l'affaire du ministère du Revenu, que c'est plus facile de retrouver les gens qui travaillent au noir, mais je pense qu'il faut faire attention.

Un élément du projet de loi qui me fait grand plaisir, c'est l'autorisation que le ministre donne à la Communauté urbaine de créer enfin son fonds de roulement. Cette disposition avait été demandée l'année dernière par la Communauté urbaine, ça lui avait été refusé. On avait fait des pressions auprès du ministère et auprès du ministre pour qu'on puisse le retrouver dans un prochain projet de loi. Le ministre a donné suite à cet engagement-là. Alors que toutes les municipalités du Québec avaient l'autorisation, en vertu de la loi, de se créer des fonds de roulement, la Communauté urbaine de Québec ne l'avait pas. Le commentaire que je voudrais passer, finalement, c'est que je ne comprends pas pourquoi ça a pris tant de temps à l'autoriser, alors qu'il y avait des petites municipalités qui l'avaient.

(23 h 20)

Alors, ça termine, Mme la Présidente, mes commentaires sur ce projet de loi là, mes commentaires préliminaires. J'aurai l'occasion de revenir avec d'autres éléments plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. Quelques mots, je pense, pour revenir au projet de loi n° 173. Nous avons entendu aujourd'hui...

La Présidente (Mme Bélanger): Le 175.

M. Gauvin: Le 175, excusez. Le 175. Nous avons entendu aujourd'hui plusieurs groupes qui représentaient les régions du Québec, d'autres, les municipalités urbaines et le regroupement des municipalités de la banlieue de Montréal. Je pense que ça nous a permis de connaître la réaction des élus municipaux au niveau de ce projet de loi, celui-là spécifiquement, le 175, et on sait qu'on abordera le 173 plus tard au cours de la semaine, j'imagine.

Ce projet de loi n° 175 intervient, je pense, au niveau de 22 lois. Ça a probablement pour effet de mieux servir le gouvernement que les municipalités parce que ce qu'on retrouve dans ce projet de loi là, ce n'est pas nécessairement toutes des choses qui étaient souhaitées par le monde municipal ou par les Unions. À certains égards, exemple, on touche le secteur de la forêt privée. Ça, je dois reconnaître que probablement on vient légaliser ou on vient permettre aux MRC de se conformer ou d'être plus conformes à de la réglementation qui a déjà passé et qui s'applique déjà sur le territoire. Je pense qu'on doit le reconnaître, c'était probablement une occasion de réglementer ou de permettre aux municipalités d'être dans la légalité au sujet de la réglementation qu'elles avaient passée, d'une part.

On a fait état, à certains égards, de l'obligation au maire de faire état à chaque année de tous les contrats de plus de 1 000 $. Je pense que, ça, les représentants des municipalités l'ont soulevé. Pourquoi faire de la législation mur à mur, terme qu'on emploie fréquemment, pour régler le problème d'une municipalité? Je pense que M. le ministre des Affaires municipales – il l'a démontré récemment, dans les dernières semaines, et son gouvernement davantage – se comporte comme un ministre qui veut guider les élus municipaux par la main à tous les jours, dans le sens qu'on devrait normalement déréglementer, permettre aux municipalités d'avoir plus d'autonomie, démontrer davantage qu'elles sont en mesure de prendre leurs responsabilités. Mais là ce qu'on sent, c'est qu'on les encadre davantage. En fait, ce qui est plus contraignant pour elles dans la situation actuelle, c'est que le débat sur le transfert du 375 000 000 $, c'est une commande très directe du gouvernement. Donc, ça vient renforcer ce que j'ai comme réaction, le ministre continue, place des commandes directement aux municipalités, envoie des factures et, avec les projets de loi, certains articles de ces projets de loi là, tente de guider l'ensemble des municipalités par la main. Je pense que ça, c'est un manque de confiance envers le monde municipal, et c'est ce qu'on retrouve dans l'article qui fait l'obligation.

On peut peut-être dire: Un maire qui est très à l'aise avec les activités économiques qu'il y a eu dans sa municipalité, ça ne lui pose pas de problème de présenter à sa population tous les contrats de plus de 1 000 $ qui ont été donnés dans sa municipalité. Mais, pour certaines municipalités, imaginez que ça fait toute une liste à présenter. Et, si une administration municipale, un conseil exécutif n'est pas en mesure de décider... Je pense que la population est en mesure de lui faire confiance sur l'octroi de contrats de 1 000 $. On sait que la population peut toujours aller à l'information, si elle le souhaite, sur des cas très spécifiques. On n'en fera pas un plat parce que finalement l'explication qui a été donnée, que c'était pour régler un problème dans une municipalité... Mais ce qu'on déplore, c'est que toutes les municipalités sont tenues par cet article de loi.

Créer des réserves financières, bien, je pense que ma collègue vient de le mentionner. On aura la chance, à l'étude article par article, d'en débattre et de le préciser. C'est des choses qui se font assez couramment, au moment où on se parle, dans la plupart des municipalités. Ceux qui sont plus préventifs et qui, je pense, planifient davantage leur développement et la mise en place des services de chacune de leurs municipalités le font, mais de façon différente, si vous voulez, ou l'expriment de façon très différente.

On sent que le ministre prépare certains amendements. Donc, avec le débat qu'on a fait aujourd'hui, la présentation qu'on a faite aujourd'hui, il y a peut-être une très grande partie des échanges que nous avons eus qui font que le ministre lui-même est probablement déjà convaincu qu'il va présenter des amendements qui vont répondre aux aspirations, ou à la demande, ou à l'inquiétude des élus municipaux, parmi ceux qui nous ont été faits aujourd'hui et d'autres qui lui ont été rapportés. Attendons de voir s'il y aura suffisamment d'amendements pour répondre à tout ce questionnement-là.

Et un point très important, en autant que je suis concerné comme député représentant un milieu fortement rural, c'est le droit de retrait. M. le ministre, je vous fais carrément la demande à savoir... Je pense que vous devez déjà commencer à y réfléchir. Ça peut peut-être nous amener à pouvoir procéder plus facilement un peu plus tard. Oui, je suis, moi, d'accord, par expérience, qu'on doit s'assurer de renforcir la structure des MRC si on veut qu'elle assume son rôle que le gouvernement veut davantage lui confier: prendre en charge le développement économique de sa région et prendre en charge beaucoup d'autres responsabilités. Mais il faut aussi sécuriser la population des petites municipalités locales en permettant à celles-ci, si jamais les payeurs de taxes, les citoyens d'une municipalité en donnaient le mandat à leur représentant à la table des MRC, soit le maire, de se retirer de certains programmes de la MRC. On ne peut pas être lié à vie ou sur un très long terme dans un programme qui est mis en place par la MRC, souhaité par l'ensemble de la population à un moment donné et, après quelques années, pour des raisons qui seront les leurs – ça peut être pour des raisons politiques, économiques ou des raisons stratégiques – ne pas permettre à ces municipalités-là de se retirer.

Ce que je vous demande, c'est de réfléchir à la possibilité, si c'est, sur le plan juridique, possible, de permettre à ces municipalités-là, quand on fait un pacte ou qu'on donne le mandat à la MRC, de façon majoritaire, de prendre la responsabilité de certains dossiers ou de mettre en place certains services, d'en faire un protocole d'entente sur trois ans, cinq ans, des années acceptables, et de permettre, à l'échéance, à certaines municipalités de remettre en question leur adhésion. Je pense qu'on pourrait, à ce moment-là, permettre à certains élus municipaux d'être plus à l'aise pour expliquer à leurs municipalités locales...

Imaginez une petite municipalité de 200, 300, 400 de population, comme plusieurs d'entre nous en avons peut-être dans chacun de nos comtés, qui tient à son autonomie encore aujourd'hui, au moment où on se parle, qui n'est pas encore prête à débattre d'une possible fusion. Je pense que, assez souvent, dans ces régions-là, ils ne veulent surtout pas en entendre parler et surtout pas de la part de leur député. Ils ne s'attendent pas que ce soit leur député qui va aller parler de fusion, dans certains cas. Donc, permettre à ces municipalités-là de vivre leur autonomie municipale, de la sentir et permettre aux élus d'être en mesure de prendre des positions pour les rassurer et les défendre à la table de la MRC.

Donc, je vais sûrement y revenir personnellement, je vais sûrement y mettre du temps, et probablement que mes collègues ici, de ce côté-ci, auront la chance aussi de questionner et de se questionner pour essayer de supporter, de défendre l'autonomie et le respect des municipalités locales. Je vous répète, M. le ministre: Je suis un de ceux qui reconnaissent – je l'ai mentionné tantôt et je le répète à nouveau – que ce n'est pas souhaitable que de façon systématique les municipalités locales puissent se retirer, parce que ce n'est pas comme ça qu'on va permettre à une municipalité de mettre en place des services, et de développer des structures solides, et de donner des services planifiés, structurés pour répondre à chacune des municipalités, mais on va devoir sérieusement envisager la possibilité de trouver un moyen de permettre aux municipalités locales de se retirer à un moment spécifique pour des raisons qui peuvent être plutôt encadrées ou de mettre des grilles d'évaluation au niveau des raisons.

(23 h 30)

En fait, c'est le point que je voulais faire à ce moment-ci. On aura la chance, évidemment, d'en débattre, parce que ce projet de loi là compte au moins 175 ou 195 articles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: À moins qu'il y ait des interventions de l'autre côté? Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est à mon tour d'intervenir, de faire quelques remarques préliminaires sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Là, on dit bien «modifiant de nouveau diverses dispositions législatives», parce que c'est la deuxième fois en moins de six mois qu'on a à se prêter à cet exercice-là de modifier des lois concernant le domaine municipal. On l'a fait en juin sur le 137, où on a amendé 13 lois. Aujourd'hui, avec le projet de loi n° 175, on s'apprête à amender 22 lois. Alors, je constate qu'on doit constamment se prêter à l'exercice de bonifier nos lois au fil des besoins des municipalités, et c'est souvent aussi à la remorque des initiatives municipales qu'on doit faire ça.

Toutefois, je pense que c'est important de voir que tous ces ajouts-là, ces rapiéçages-là de lois ne sont pas de nature à faciliter le travail des élus municipaux ni la compréhension des nombreuses lois qui encadrent la gestion municipale. Alors, une alternative qui a été soulevée cet après-midi par l'UMRCQ consiste à peut-être essayer de copier ce qui se fait un peu en Alberta, au Manitoba et bientôt en Ontario, c'est-à-dire qu'on veut remplacer tous les pouvoirs très spécifiques et très encadrés des municipalités par des champs de compétence beaucoup plus larges, lesquels ne seraient limités seulement que par les pouvoirs, les compétences exercées par la Législature provinciale.

Alors, à ce sujet-là, moi, je suis heureuse de voir l'ouverture du ministre de créer peut-être un comité qui serait habilité à étudier cette approche-là. En tout cas, c'est ce que le ministre a semblé dire cet après-midi. Je m'en réjouis, parce que je pense qu'on ne peut pas constamment passer notre temps à étudier des lois, à refaire, remodifier nos lois municipales. La démonstration de cet exercice-là fait en sorte qu'il faut absolument se pencher sur une autre façon de regarder la gestion municipale.

Je voudrais aussi parler du fameux droit de retrait. Dans le projet de loi n° 175, on voit qu'enfin le ministre des Affaires municipales décide de traiter de cette question-là. Alors, c'est une question qui a été réclamée depuis longtemps – on disait 10 ans dans un document aujourd'hui – par les Unions municipales. Là-dessus, je dois dire que je suis contente puis, en même temps, que je ne le suis pas. Parce que, finalement, dans les article 43 à 45 du projet de loi, le ministre se trouve encore à diviser les maires et les municipalités là-dessus. Or, on est en droit de se questionner. C'est quoi qui prime? Est-ce que c'est le droit des municipalités d'être autonomes ou encore le droit des MRC de remplir leur mandat régional?

Alors, là-dessus, je veux dire, moi, je ne veux pas me faire l'arbitre, mais je pense que ça prendrait surtout un bon débat de fond, là. Parce que l'UMQ, pour sa part, elle, elle considère que l'abolition du droit de retrait des municipalités locales ne respecte pas l'article 4 de l'entente qui a été signée par le ministre et le premier ministre. Alors, je pense que, pour régler toute cette question-là, il serait préférable de faire un bon débat de fond pour clarifier tout ça, clarifier aussi et bonifier peut-être le rôle des MRC, à la demande, d'ailleurs, des MRC qui constatent qu'elles sont toujours divisées. D'abord, elles ont très peu de compétences, elles voudraient peut-être en avoir un peu plus, et elles sont constamment divisées sur le droit de retrait et le vote proportionnel.

Enfin, juste une petite remarque sur l'obligation que les municipalités auront, dans ce projet de loi là, de déposer une liste de toutes les dépenses – on dit les contrats, mais finalement c'est toutes des dépenses – de plus de 1 000 $. Alors, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de déréglementation, je constate que ce n'est vraiment pas pour faciliter, encore une fois, la tâche des élus municipaux d'avoir à remplir ce mandat-là. Ça ne correspond pas non plus, à mon avis, au discours du gouvernement et non plus à la pratique qu'on voit dans la gestion de la fonction publique québécoise. À l'heure actuelle, on essaie d'alléger la bureaucratie, on essaie de responsabiliser un peu plus le fonctionnaire. Là, aujourd'hui, on impose le contraire aux municipalités. Alors, c'est bizarre qu'on essaie d'instaurer un système au sein de la fonction publique québécoise puis qu'on demande aux municipalités de faire le contraire.

Alors, je me questionne sur cet article-là qui fait en sorte que le maire, en faisant son discours prébudgétaire, aura probablement à répondre à des questions très futiles de la part de ses citoyens. Puis je pense que, au prix qu'on paie nos maires, nos élus municipaux aujourd'hui, on pourrait bien les astreindre de cet exercice-là que je trouve complètement futile, aléatoire aussi.

Alors, ça termine. J'espère qu'on aura l'occasion d'approfondir un peu plus lorsqu'on fera l'étude détaillée du projet de loi.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Il n'y a pas d'autres personnes qui veulent faire des remarques préliminaires? Pas tout de suite. Alors, j'appelle d'abord l'article 1 du projet de loi.

M. Trudel: Mme la Présidente, l'article 1 est assez simple dans sa facture puisqu'il renvoie à l'article 23. Dans le cadre du Sommet sur la forêt privée qui a été tenu en 1995, les travaux de ce Sommet sur la forêt privée avaient amené à conclure que nous devrions introduire dans les documents complémentaires du schéma d'aménagement révisé d'une MRC des règles minimales visant à régir ou restreindre la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée.

Alors, il faut en profiter ici, à ce premier article, pour invalider un certain nombre d'informations communiquées par l'opposition qui ne correspondent pas à la réalité. C'est-à-dire qu'on voit bien que les modifications qui sont apportées correspondent à des demandes des gens du milieu. C'est-à-dire que tous les intervenants au Sommet sur la forêt privée ont demandé à ce qu'on introduise ça dans nos lois municipales. Donc, à chaque fois qu'on va entendre dans les discours à venir... Parce qu'on est habitués à un peu de répétition du côté de l'opposition. Alors, nous, on va le dire rien qu'une fois, mais on va s'en souvenir pour longtemps: Ça, ce premier article là invalide – et je vous le dirai pour un grand nombre d'articles – le discours de l'opposition. Qu'il s'agisse de surencadrement, de surréglementation, de surdéfinition, c'est tout à fait contraire au discours et ça répond aux besoins des gens du milieu qui souhaitent que nous intervenions à l'égard de la protection de ce secteur-là.

Tout ce qu'on a à faire, c'est... Les MRC, dans la révision de leur schéma d'aménagement, vont pouvoir introduire des règles minimales pour tenir compte de cela. Bon. On ne refera pas tout le débat qui a été fait au Sommet sur la forêt privée, mais on comprendra facilement l'objectif d'un objet supplémentaire qui devra être introduit dans les schémas d'aménagement dans les différentes MRC.

Ici, à l'article 1, Mme la Présidente, c'est une concordance tout à fait mécanique. Le fond de l'article se retrouve à l'article 23. Donc, la modification à 23 – si vous voulez y aller – va accorder le pouvoir à une municipalité de régir ou restreindre, via son règlement de zonage, la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée, etc. Alors, puisqu'on va l'introduire dans les pouvoirs de la municipalité de restreindre ou de régir, eh bien, il faut également le faire pour l'inclure dans le schéma d'aménagement révisé de la MRC, qui encadre, on le sait, les règlements de zonage des municipalités participantes à la MRC.

(23 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que vous allez devoir à nouveau, dans vos présentations, y revenir si vous voulez invalider tout ce que l'opposition a dit. Ça, c'est un article sur 195. Il faut s'entendre. Celui-là, c'est un fait que c'était le souhait du monde du secteur forestier et surtout de la forêt privée au Sommet, d'une part. En fait, ça avait été beaucoup plus complet que ça. Il y avait la mise en place des agences de développement de la forêt privée, ce qui a été mis en place et qui commence à fonctionner.

Ce qu'on doit dire aujourd'hui, c'est que les MRC ont déjà commencé, M. le ministre, à appliquer le souhait de la population, du secteur de la forêt privée. Plusieurs MRC ont déjà réglementé, se sont concertées et, à la volonté du milieu, ont établi des bases réglementaires pour l'exploitation, l'aménagement et le développement de la forêt privée. Donc, ne soyez pas...

Je pense que traiter un article, ce n'est pas traiter tout le projet de loi. L'opposition a fait son travail en réaction à ce dont la population lui avait fait part. Cet article-là, je dois admettre que c'était souhaité, comme vous le mentionnez, d'une part, mais c'est déjà appliqué. Et ça, on va retrouver ça dans les débats actuels de fin de session. On commence déjà à en avoir la démonstration à l'Assemblée nationale. Le gouvernement a déjà demandé ou il applique déjà sur le terrain certaines mesures que la loi ne lui permet pas de faire. Vous en avez un exemple ici. Est-ce que vous me permettez de le dire? Vous en avez déjà un exemple ici. Les MRC ont déjà réglementé, l'appliquent et font appliquer leurs règlements. C'était la volonté du milieu et c'était la volonté au Sommet de la forêt privée. Le gouvernement s'est engagé, de par une loi, de lui donner tous ces pouvoirs.

M. Trudel: Mais là, M. le député, c'est qui qui l'applique, déjà? «C'est-u» les MRC ou c'est le gouvernement? C'est les MRC qui ont pris les devants. Bon. Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on accompagne la volonté manifestée par le milieu et l'empressement de certains milieux d'appliquer eux-mêmes ces dispositions. Alors, ce n'est pas nous qui allons de l'avant.

M. Gauvin: J'ai l'impression de réentendre ma voix, mon discours, moi, M. le ministre. C'est ce que j'ai dit, d'une part. J'aimerais ajouter, avant de terminer, Mme la Présidente, que j'avais aussi dit que nous allons retrouver à l'occasion de cette session-ci des situations comme celle-là où le gouvernement a déjà commencé... Et ça, vous voyez ça au niveau des CLD, par exemple. Le ministre a déjà étalé sur le terrain, a demandé au CRCD, au milieu, de se concerter, de lui présenter la répartition des enveloppes qu'il a déjà annoncées, de mettre en place les structures des CLD et la loi n'est pas encore acceptée. Je veux tout simplement vous rappeler que vous ne devez pas être surpris de la réaction de l'opposition qui vient raconter les faits tel qu'on les vit sur le terrain. C'était ça, Mme la Présidente, ma réaction à l'article 1. Oui, c'est souhaité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Donc, cet article est souhaité par le milieu municipal. C'est le premier constat qu'il faut faire. Le second, à partir de l'information donnée par M. le député, je pense que nous avons à nous dépêcher afin de donner aux municipalités les dispositions habilitantes afin que les règlements actuels, s'il y en a qui ont été adoptés tel que le député l'indique, ne soient pas invalidés.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Mme la Présidente, oui. J'allais répondre au député que cela viendra en son temps, c'est-à-dire à l'article 179. Dépêchons-nous de nous hâter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, il y a une série de modifications dans les articles qui suivent. Ils concernent toujours le même objet. C'est une modification à l'article 48 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour l'adoption d'un projet de règlement modifiant le schéma d'aménagement. Alors, on va introduire ici... Toujours en termes de simplicité, là, on va supprimer la notion de majorité absolue pour la remplacer par la majorité simple. Bon, on peut répéter peut-être la définition. La majorité absolue étant la majorité formée par la moitié plus un de l'ensemble des membres de la MRC. La majorité simple, c'est la majorité, 50 % plus un des membres présents à la rencontre.

Bon. Alors, on comprend, là, que c'est un élément facilitant, c'est-à-dire que, lorsqu'on arrive à l'adoption de tels règlements du schéma d'aménagement, des règlements modifiant le schéma d'aménagement, eh bien, il y a des impératifs qui font en sorte qu'on doit, en quelque sorte, simplifier le mode de prise de décision pour les membres qui sont présents. Les ordres du jour et les objets, lorsqu'on procède par règlement devant faire l'objet d'un avis de motion auparavant, font en sorte que, évidemment, tout le monde est prévenu plutôt deux fois qu'une de la volonté de l'organisme en question de procéder à l'adoption d'un tel règlement. Alors, on passerait de la majorité absolue à la majorité simple.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vais plutôt y aller sous forme de question, si vous permettez. En passant de la majorité absolue à la majorité simple, est-ce que c'est par le biais de ces articles-là, de 2 à 9, qu'on retrouve évidemment toute la mécanique où la... Pardon?

M. Trudel: Non, c'est à partir de 42 qu'on va retrouver ça.

Mme Delisle: L'article 42, ça, c'est pour...

M. Trudel: L'article 42, ça va être la règle des prises de décision en matière de droit de retrait et/ou d'acquisition de la compétence locale. Alors, on pourrait faire tout notre débat sur des éléments que nous avons entendus aujourd'hui, mais c'est à 42 que va se présenter le débat sur le droit de retrait et la façon d'acquérir une compétence locale, si tant est que nous y allions, là, au plan de la MRC.

Mme Delisle: O.K. On peut peut-être revoir de quelle façon ça se fait actuellement, pour que tout le monde comprenne ce qui est sur la table.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Alors, peut-être que quelqu'un pourrait nous expliquer, au niveau de la MRC actuellement, au niveau de la prise de décision parce que c'est de ça qu'on parle, là, on passerait de la majorité absolue à la majorité simple.

M. Trudel: Bien, là je dois dire qu'à l'égard de l'adoption du schéma d'aménagement ou d'un projet de règlement...

Mme Delisle: Parce que ça touche uniquement l'aménagement et l'urbanisme?

M. Trudel: Uniquement cela. Oui, c'est uniquement cette dimension-là qui est traitée ici, pas d'autre.

Mme Delisle: Ce n'est pas lié au poids démocratique ni au droit de retrait?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Non. Ce n'est pas lié à ça. Mais, cependant, il y a une différence. Il faut bien noter cependant que...

Mme Delisle: Non, non. C'est majeur, ça.

M. Trudel: C'est ça. Le contenu de l'article, c'est qu'on passe de la majorité absolue à la majorité simple. C'est déjà un changement notable, mais ça ne touche pas la modification en termes de droit de retrait ou d'acquisition de compétence. Ça, on va le traiter à partir de 42, et également du poids de chacun autour de la table.

Mme Delisle: La définition de majorité absolue par rapport à majorité simple, dans ces cas-ci, c'est quoi?

M. Trudel: Oui. Dans ce cas-ci et comme dans les autres cas, la majorité absolue, c'est 50 % plus une voix des membres présents et des voix présentes autour de la table. La majorité simple, c'est la majorité des voix de chacun présent autour de la table, des voix présentes autour de la table.

Mme Delisle: Donc, c'est 50 % plus un.

M. Trudel: Oui, mais des membres présents.

Mme Delisle: Des membres présents.

M. Trudel: Des membres présents et avec le poids qu'ils ont. Si quelqu'un représente six voix, bien c'est les six voix autour de la table.

Mme Delisle: Si celui qui représente six voix ne se retrouve pas autour de la table, on oublie ça.

M. Trudel: Non. Là, je n'ai pas le calcul. Ça dépendrait, il faudrait regarder. Théoriquement, c'est les membres présents.

(23 h 50)

Mme Delisle: Non, non, ce que je veux dire... C'est parce que vous insistez sur les membres présents. Il faut être présent. Donc, je prends l'exemple des six voix, là. S'il y a un maire qui est absent puis qu'il représente six voix, ce n'est pas calculé, ça.

M. Trudel: Non, ce n'est pas calculé.

Mme Delisle: O.K. C'est ça.

M. Gauvin: Qu'est-ce qui vous amène à changer cette formule-là? Qu'est-ce qui a motivé le ministère à répondre? Est-ce que c'était des besoins? Est-ce que ça brimait ou ça contraignait le fonctionnement des MRC dans certains dossiers?

M. Trudel: Bon, là, évidemment, il y a eu une évaluation. C'est en termes d'efficacité du fonctionnement de l'organisme. Il est évident que les projets de règlement de modification au schéma d'aménagement, bien il y a des impératifs qui sont reliés à ça. Parce que, vous savez, tout le processus amenant à l'adoption d'un schéma d'aménagement révisé, il y a de multiples étapes qui sont à être franchies. Alors, lorsque la majorité absolue est requise dans ces objets-là... On va voir tantôt qu'avec la proposition, même à 42, on va tenter de se diriger toujours en direction de la majorité simple. C'est-à-dire: je m'occupe de mes affaires et, si je m'en occupe, je suis autour de la table, je suis là; si je ne m'en occupe pas, je n'handicape pas les autres et je suis bien conscient de ce que ça veut dire comme responsabilité puisque, n'étant pas présent, on peut prendre une décision.

Alors, c'est pour améliorer le fonctionnement, le simplifier et s'assurer que, dans les étapes à être franchies pour la révision d'un schéma d'aménagement ou l'adoption de règlement modifiant le schéma d'aménagement, bien on introduise un élément pas uniquement d'efficacité, mais de responsabilité également, puisque, il faut répéter, c'est un projet de règlement modifiant le schéma d'aménagement. Donc, on sait que les projets de règlement font toujours l'objet d'avis de motion auparavant. Alors, on se prévient tous qu'il y aura un règlement qui sera adopté à une séance subséquente. Par ailleurs, évidemment les délais de convocation font en sorte qu'on est au courant aussi par l'ordre du jour.

Alors, là, comme le disait le maire de Verdun et comme vous le répétiez, il faut s'appuyer sur la responsabilisation des élus qui sont capables de voir à leurs affaires.

Mme Delisle: Excusez-moi. Est-ce que c'est parce qu'il y avait vraiment un problème à ce niveau-là? Les gens ne se présentaient pas puis on devait calculer leur vote ou...

M. Trudel: Bien, c'est que, oui, on devait calculer leur vote.

Mme Delisle: Même s'ils n'étaient pas présents?

M. Trudel: Oui, tout à fait. La majorité absolue, c'était cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais juste savoir, M. le ministre. Il va exister encore plusieurs façons de voter à la MRC, dépendamment de quel type de règlement qu'on est en train de...

M. Trudel: On va y revenir tantôt. Non. On va tenter de se diriger toujours vers la majorité des voix autour de la table pour simplifier la prise de décision et se rapprocher du poids réel de chacune des municipalités. Mais il reste cependant un élément très contentieux que nous allons discuter parce qu'on s'y est engagé, c'est à l'égard de la prise de décision pour l'acquisition d'une compétence ou permettre à une municipalité de se retirer, tel que l'a évoqué, par exemple, le député de Montmagny-L'Islet à l'égard des balises pour le droit de retrait. Ou, pour reprendre un exemple qui a été donné par l'UMRCQ, je crois – je ne sais pas si c'est l'UMRCQ ou si c'est l'UMQ – l'exemple de Saint-Étienne-des-Grès où plusieurs MRC se sont mises ensemble pour utiliser le site de Saint-Étienne-des-Grès en matière de disposition des déchets domestiques, bon, si la municipalité exerçait son droit de retrait, bien elle ferait en sorte que le site utilisé par les trois autres MRC ne pourrait plus être utilisé parce que cette municipalité se serait retirée et, guillemets – c'est moi qui le dit – briserait en quelque sorte le contrat qui s'est passé entre plusieurs municipalités.

Alors, à cet égard-là, si nous devions en arriver à changer les règles à l'égard du droit de retrait, il faudrait à tout le moins baliser, je pense, l'exercice de ce droit de retrait. Il y a déjà des dispositions dans la loi. Parce qu'on ne peut pas se retirer comme ça, disant: Bon, bien, à matin, je décide que je m'en vais, puis je quitte, là. Il faut que tu assumes aussi, en vertu de deux articles de la loi, les frais reliés à ton engagement dans la mise en commun qui a été décidée. Est-ce qu'il y aurait lieu de baliser davantage pour une période de temps déterminée? C'est ce que nous allons examiner à 42.

À votre question, là, bien précisément, on va tendre à ce que l'ensemble des décisions soient prises à la majorité plus une des voix autour de la table.

Mme Leblanc: On va tenir compte du poids démographique des municipalités?

M. Trudel: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Dans tout ça?

M. Trudel: C'est ça. Avec une limite, on l'a dit, supérieure à 49 %, de façon à ce que l'interaction entre une municipalité de petite taille et une municipalité de grande taille soit maintenue, mais, par ailleurs, réduire le déficit démocratique relié au déficit démographique en termes de représentation de ces municipalités autour de la table. Le réduire, mais maintenir également l'équilibre prévu à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que ce serait peut-être souhaitable qu'on aille juste un petit peu plus loin sur l'explication et la comparaison que vous avez faite – ça va nous servir un peu plus tard – quand vous avez parlé du site d'enfouissement. Vous allez reconnaître que, dans une situation comme celle-là, si on avait décrété que le site d'enfouissement, de par l'évaluation qu'ils en ont fait au début, a une vie durable de 10 ans, en supposant qu'on aurait convenu que les municipalités qui y adhèrent sont liées pour 10 ans, et qu'après 10 ans, même si le site – on a une surprise agréable – va avoir une extension d'un autre cinq ou huit ans, comme on le voit dans le cas de certaines régions à cause de la collecte ou des papiers... La collecte sélective a augmenté, des fois, du double, la vie durable du site.

M. Trudel: Objectif enfouissement zéro.

M. Gauvin: L'objectif, oui. C'est un exemple, ça, qu'on pourrait permettre à certaines municipalités, à l'échéance de la convention, de l'entente qu'ils ont, de se retirer pour des raisons...

M. Trudel: De bonnes raisons.

M. Gauvin: C'est un exemple. On va y revenir à partir d'autres cas spécifiques.

M. Trudel: Vous dites: Est-ce que le ministre peut reconnaître? Oui, je reconnais effectivement. À l'expiration de l'entente, il est évident que les parties peuvent remettre en cause leur engagement et être appelées, comme vous l'aviez souligné précédemment, à réévaluer leur participation dans cette mise en commun là. Cependant, il ne faut pas, et la loi ne le permet pas non plus actuellement, se retirer en deçà de la période d'engagement qui a été pris. C'est comme une entente contractuelle.

M. Gauvin: Là, on parle de mise en commun, mais ça peut être aussi le cas de mandat donné à la MRC pour donner certains services.

M. Trudel: Ça peut être ça aussi également. C'est-à-dire que, si la MRC agit comme gestionnaire – on l'a vu, on a modifié la loi pour que la municipalité puisse agir à titre de gestionnaire, à titre de régie intermunicipale – alors, si c'est ce cas-là, évidemment les membres sont maîtres de l'entente qu'ils ont convenu ensemble.

M. Gauvin: J'ai un exemple: une MRC où cinq municipalités se sont regroupées et ont convenu de donner le mandat à une municipalité pour l'entretien d'une route régionale. Là, il y a une ou deux municipalités qui souhaiteraient se retirer d'une convention de cinq ans. Ce n'est pas souhaitable qu'elles le fassent. Ça vient désorganiser les services qui avaient été mis en place. Disons que c'est un exemple. Il vont devoir, à mon avis, mener à terme leur convention et repenseront pour le futur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est minuit.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, savez-vous, on va aller se coucher.

Mme Delisle: ...si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Si je comprends bien, l'article se lirait, après modification, comme suit:

«Le conseil de la municipalité régionale de comté commence le processus de modification du schéma par l'adoption d'un projet de règlement», et on supprime à la majorité des membres. Il faudra retourner à l'article 45 pour retrouver comment ce règlement-là doit être adopté, par qui et par quelle mécanique. C'est ce qu'on dit, là. Oui, oui, oui.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Oui, mais c'est parce qu'on supprime à la majorité...

(minuit)

M. Trudel: Ici, là?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Absolue.

Mme Delisle: Absolue. Là, on dit: On supprime «, à la majorité des voix de ses membres,». C'est ça qu'on supprime.

M. Trudel: Ça, c'est la définition de la majorité absolue.

Mme Delisle: Non, non. Je le sais, là, que c'est ça que ça veut dire. Mais, en fait, pour retrouver comment on va voter, il faut référer à l'autre...

M. Trudel: O.K. Puis on retrouvera à 45 la majorité simple, là, qui répond à la question de la députée de Beauce-Sud.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Il est minuit. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)