Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Léger): Je déclare la séance ouverte. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal; projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville d'Anjou; projet de loi n° 252, Loi concernant la Ville de Beauceville; projet de loi n° 239, Loi concernant la Ville de Gatineau; projet de loi n° 207, Loi concernant la Municipalité d'Hébertville; projet de loi n° 245, Loi concernant la Municipalité de Pintendre; et, finalement, projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Victoriaville.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Côté (La Peltrie).

La Présidente (Mme Léger): Merci. On appelle le projet de loi n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

Lorsque les travaux ont été suspendus, nous en étions aux articles 2, 3 et 4. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, de façon extrêmement brève. Nous nous étions quittés en indiquant à la ville de Montréal qu'à l'égard des modifications à la charte proposées aux articles 2 et suivants c'était le moment pour la ville de Montréal de réagir ou de nous donner leurs indications, aux membres de la commission, quant à un certain nombre d'informations qui nous avaient été communiquées pendant la journée. Alors, Mme la Présidente, je pense que nous serions à l'heure maintenant d'écouter, à mon avis, cette argumentation de l'exécutif, du maire de la ville de Montréal, et que nous puissions, par ailleurs, tout de suite après, en commission, entreprendre la discussion et en disposer suivant nos procédures habituelles.

La Présidente (Mme Léger): Merci, M. le ministre. Je vais vous demander, si vous voulez, même si on vous connaît bien, de vous identifier pour les besoins de l'enregistrement de la commission, s'il vous plaît.

M. Bourque (Pierre): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je voudrais, au départ, souligner la présence avec moi de personnalités de la ville de Montréal. À ma gauche, la présidente du comité exécutif, Mme Noushig Eloyan et, à ma droite, aussi du comité exécutif, M. Pierre-Yves Melançon. Je souligne aussi la présence dans la salle d'un autre membre du comité exécutif, Mme Colette St-Martin et aussi de M. Saulie Zajdel qui est aussi du comité exécutif. Assistent aussi deux conseillers associés de notre administration, Mme Kettly Beauregard et Mme Annie Samson, et peut-être que d'autres viendront se joindre.

(15 h 20)

Mmes, MM. les députés, comme les débats qui se sont déroulés il y a une dizaine de jours ont dû être interrompus, faute de temps, je reprendrai aujourd'hui, en résumé, les mêmes propos que je tenais alors sur la nécessité et l'urgence, pour le conseil municipal de Montréal, de pouvoir nommer, destituer et remplacer, même en cours de mandat, les membres de son comité exécutif ainsi que les conseillers associés.

La demande de la ville de Montréal adressée à l'Assemblée nationale du Québec se résume donc ainsi: Pour permettre à notre administration municipale de servir les citoyens avec toute l'efficacité qu'ils sont en droit d'attendre, le principe de la souveraineté de notre conseil municipal quant au remplacement des membres de notre comité exécutif devrait absolument se voir confirmé dans la charte de Montréal.

Rappelons que, présentement, la charte de la ville de Montréal confère au conseil municipal le pouvoir de nomination, ce qui, selon nous, comporte également le pouvoir de destitution. Certes, la charte est silencieuse à cet égard. Ce silence se justifiait par l'existence, dans la loi d'interprétation québécoise, de la disposition voulant que le droit de nomination à une fonction comporte, sans que la loi ait besoin de le préciser, celui de destitution.

Par ailleurs, la Cour supérieure en a donné une tout interprétation. En effet, ce jugement, intervenu le 28 janvier dernier, a confirmé la prétention de certains membres du comité exécutif qui ne reconnaissent plus la souveraineté du conseil relativement à la composition du comité exécutif. Nous avons respecté ce jugement, et ces élus continuent encore aujourd'hui à exercer leur rôle au sein du comité exécutif.

Toutefois, afin de préserver ses droits, la ville a porté ce jugement en appel. Mais plusieurs mois s'écouleront encore avant que la Cour d'appel ne prononce son jugement, et aucune garantie ne peut être donnée à l'effet que ce jugement mettra fin au débat. En effet, il restera encore, dans le processus judiciaire, l'instance de la Cour suprême du Canada.

Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, nous croyons que c'est aux élus de l'Assemblée nationale, donc à vous, et non à la Cour suprême du Canada, de déterminer le cadre politique dans lequel les institutions municipales québécoises doivent fonctionner. En fait, vous êtes placés aujourd'hui dans une situation où vous devez prendre la décision d'interpréter une loi québécoise suite à un jugement qui a permis d'identifier une lacune qui doit être corrigée. Je le répète, l'Assemblée nationale est souveraine et il lui appartient de décider si, sur la question de la composition du comité exécutif, le conseil municipal de la ville de Montréal doit jouir ou non d'une pleine autorité.

Si vous décidiez de répondre à cette question par la négative, ce serait nier à la métropole le principe fondamental, selon nous, qui veut qu'une relation de confiance soit primordiale au sein de l'équipe composant un comité exécutif pour bien administrer une ville. Un tel signal de votre part serait extrêmement lourd de conséquences, surtout en cette période où, pour rencontrer l'effort budgétaire que le gouvernement attend des villes en général et de sa métropole en particulier, le comité exécutif de la ville de Montréal devra plus que jamais – plus que jamais, je le répète – pouvoir compter sur la solidarité de tous ses membres afin d'être en mesure de prendre des décisions difficiles pour atteindre nos objectifs de société, d'y faire face et d'expliquer ces choix tant au conseil municipal qu'à la population de Montréal.

De plus, je tiens à préciser que ce que la ville de Montréal demande aujourd'hui ne constitue par une réforme, ni un changement à la charte, ni une remise en cause de l'équilibre des pouvoirs de nos diverses instances. Ce que la ville de Montréal demande aujourd'hui, c'est une clarification de l'interprétation de sa charte quant aux pouvoirs souverains de son conseil municipal.

Je souligne aussi qu'il ne s'agit pas non plus de clarifier ou de confirmer le pouvoir du maire contrairement à ce qui a pu être véhiculé, ici même, le 4 juin dernier, mais bien celui du conseil municipal. Compte tenu du jugement de première instance auquel je référais plus tôt, nous vivons depuis plus de six mois une situation inusitée où le maire de Montréal, la plus grande ville du Québec, s'est vu privé de sa prérogative de s'entourer de ceux et de celles qui lui apparaissent les plus aptes à administrer collégialement la ville.

Il est primordial, je le redis, que nous puissions, en effet, au sein du comité exécutif, débattre ouvertement, franchement, solidairement, sereinement et en toute collégialité des orientations politiques et des choix administratifs, malgré les points de vue différents qui sont légitimes, en plus d'être sains et constructifs.

Il nous faut aussi – et il ne faut pas l'oublier – entretenir un climat de confiance avec les directions des services municipaux, favoriser des échanges fructueux pour la bonne gestion et le développement harmonieux de la ville.

Il est tout aussi primordial que les Montréalais et les citoyens corporatifs aient confiance en l'institution qu'est la ville. Or, ce sentiment de confiance est présentement largement altéré, puisque l'image véhiculée tant par les médias que les élus et les fonctionnaires à l'Hôtel de Ville est que le comité exécutif comporte des membres dissidents, qui se présentent et qui sont perçus publiquement comme faisant partie de l'opposition.

En effet, dans notre régime démocratique municipal actuel, c'est au conseil municipal que l'opposition doit exercer son rôle de critique et non au sein du comité exécutif qui, faut-il le rappeler, trace les grandes politiques et les orientations qu'il soumet par la suite au conseil municipal.

Le rôle du comité exécutif est, vous en conviendrez, de donner la direction à la gestion de la ville. Il faut conséquemment que tous les membres de ce comité exercent cette responsabilité en dehors de toute partisanerie.

Or, la présence, au sein du comité exécutif de membres dissidents, qui siègent maintenant comme indépendants, n'est pas profitable aux Montréalais. Loin de susciter des débats constructifs, la présence d'opposants politiques au sein même du comité exécutif constitue un non-sens dans notre régime politique municipal actuel.

Certains intervenants ont dit, devant vous, que la charte de la ville de Montréal ne devrait pas être modifiée et qu'il est à la limite tout à fait normal, voire souhaitable, que le conseil ne puisse d'aucune façon modifier la composition du comité exécutif entre deux élections générales.

Certains même on affirmer que les dispositions de la charte actuelle sont tout à fait claires et adéquates et qu'elle préservent l'équilibre entre les pouvoirs du conseil, ceux du comité exécutif et ceux du maire. D'ailleurs, d'autres ont même puisé leur justification dans la loi qui, en 1921, je le répète, introduisait les dispositions relatives à la création du premier comité exécutif de la ville.

Quant à ce dernier argument, il n'est pas de mon intention de tracer devant vous les changements politiques, administratifs et législatifs que nous avons connus depuis 1921. Se justifier d'un contexte à ce point différent de notre réalité contemporaine et nier l'existence de partis politiques municipaux sont des arguments bien peu convaincants.

N'oublions pas que les villes exercent des pouvoirs délégués par le Parlement québécois et qu'elles n'ont qu'une autonomie relative. La société québécoise ayant connu des changements majeurs et nombreux depuis 1960, il est normal qu'au cours de la même période le régime législatif applicable aux villes, lui aussi, ait évolué.

De plus, vous nous permettrez d'être étonnés que certains intervenants trouvent les dispositions de la charte à ce point claires et adéquates. En effet, ces intervenants ont eux-mêmes voté – je le répète – ces intervenants ont voté, eux-mêmes, le 4 octobre dernier, sur une motion proposant le remplacement d'un membre du comité exécutif. L'opposition officielle s'est ouvertement étonnée qu'il n'y ait alors qu'un seul remplacement proposé et, somme toute, que le maire ait convoqué une assemblée spéciale du conseil pour bien peu de chose.

Pourquoi ce que personne ne contestait hier devient-il subitement impossible à réaliser aujourd'hui? À ce que sache, les dispositions de la charte étaient, en octobre dernier, les mêmes qu'aujourd'hui.

En fait, en octobre dernier, tout le monde partageait le moindre point de vue, soit qu'il est tout à fait normal que le conseil qui est souverain puisse modifier la composition du comité exécutif entre deux élections générales.

Eh bien, nous vous demandons aujourd'hui de clarifier cette ambiguïté et de faire en sorte que, clairement, la charte de la ville de Montréal permette ce que tous croyaient possible, en octobre dernier, et redonne au conseil municipal sa pleine souveraineté.

(15 h 30)

Cela dit, l'administration municipale partage sans réserve le point de vue évoqué non seulement ici la semaine dernière, mais depuis un certain temps déjà, par la plupart des observateurs de la scène politique montréalaise, à savoir que la charte de la ville de Montréal doit être révisée et actualisée. Cet exercice, nous l'avons enclenché et nous le mènerons à terme. Toutefois, est-il réaliste de croire qu'un projet de loi de cette ampleur, qui comportera vraisemblablement plus de 1 000 articles, pourra être adopté avant plusieurs mois, compte tenu de l'ampleur des travaux et des différentes instances qui doivent l'étudier?

Cependant, nous ne croyons pas que les intérêts des Montréalais seraient bien servis si vous refusiez de trancher le débat aujourd'hui. Nous vivons en effet des difficultés pour lesquelles nous proposons des solutions immédiates, et il est de votre responsabilité d'en décider maintenant.

Pour terminer, plusieurs députés de l'Assemblée nationale ont parlé d'un équilibre politique fragile entre les pouvoirs à Montréal. Je suis d'accord avec eux. Dans l'équilibre des pouvoirs du conseil, du comité exécutif et du maire, on ne peut certainement pas prétendre que le rôle du maire doive se limiter à de strictes fonctions protocolaires. Ce serait là faire injure à tous les maires de Montréal qui m'ont précédé et refuser de reconnaître l'économie générale de la charte de la ville. Le maire de Montréal travaille tous les jours à trouver des solutions aux multiples problèmes de la métropole. Il se doit donc de pouvoir compter sur un comité exécutif qui partage les mêmes objectifs. C'est pourquoi nous devons faire en sorte que chacun de ces paliers assume adéquatement ses responsabilités sans aucune ambiguïté.

Quant aux critiques adressées à mon administration, je me permets bien humblement de vous rappeler que nous sommes redevables devant tous les Montréalais et Montréalaises et que c'est devant eux que nous aurons à défendre notre bilan en novembre 1998.

Entre-temps, nous espérons que les élus de l'Assemblée nationale accepteront de jouer pleinement leur rôle de législateurs et de trancher le débat d'interprétation qui dure depuis six mois afin que le maire et la présidente du comité exécutif puissent compter sur une équipe dont chacun des membres place l'intérêt commun et public au-dessus de ses intérêts personnels et travaille avec votre gouvernement, sans entraves, à la relance économique de Montréal, qui en a encore bien besoin. Je vous remercie.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le maire. M. le ministre, vous avez sûrement quelques commentaires.

M. Trudel: Oui. Alors, M. le Président, d'abord, nous étions à écouter les remarques de la ville de Montréal à l'égard des articles 2 et suivants, à l'égard de la modification de la charte de la ville de Montréal quant à la nomination des membres du comité exécutif. Il vaut la peine de rappeler, par ailleurs, que nous nous sommes montrés d'accord pour adopter un projet de loi qui jusqu'à maintenant va autoriser d'investir dans des sociétés pour la décontamination d'un certain nombre de terrains à Montréal; va également corriger un certain nombre d'éléments pour gérer la question des stationnements à Montréal; les ajustements de crédits, également, de taxes pour un certain nombre de petites et moyennes entreprises, compte tenu de la prolongation d'un an du rôle d'évaluation de la ville de Montréal; et, finalement, un certain nombre d'ajustements administratifs. Et surtout, surtout, nous avons accepté, à la demande de la ville de Montréal, la création d'un poste de directeur général qui va compléter la réorganisation administrative de la ville de Montréal suite à l'accord qu'avait donné aussi cette commission de l'Assemblée nationale à l'abolition du poste de secrétaire général, il y a maintenant quelques années, et à une organisation différente de l'administration de la ville de Montréal.

Reste maintenant l'importante et fondamentale question qui a été soulevée: la nomination des membres du comité exécutif. Eh bien, M. le Président, nous avons procédé à une très longue, très profonde étude, examen de toute cette question. Depuis le 28 janvier dernier, je peux d'ores et déjà indiquer que tous les membres du Conseil des ministres du gouvernement ont été appelés à se pencher sur cette question au moins à quatre reprises pour examiner ce que signifiait, d'abord, ce jugement de la juge Grenier, le contenu de ce jugement à l'égard de l'histoire et la façon dont on a voulu, tout au cours de l'histoire, assurer l'administration des services locaux à la ville de Montréal, l'économie générale qui présidait à cette organisation et aux différents pouvoirs qui sont répartis entre les différentes instances, c'est-à-dire le conseil, le maire et le comité exécutif, et également, bien sûr, tout le contexte dans lequel se présente cette opération. Et la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés, après la présentation qui nous a été faite, ici, de l'argumentation, des études et des échanges, c'est qu'il ne nous apparaît pas opportun de procéder dès à présent à l'adoption des dispositions législatives modifiant la procédure de nomination des membres du comité exécutif de la ville de Montréal.

Bien que légitime et pertinente à l'égard du mode de fonctionnement d'une administration municipale, la requête de la ville de Montréal ne peut être satisfaite dans l'immédiat en raison, d'une part, du jugement de la Cour supérieure rendu en janvier dernier et, d'autre part, de l'économie générale et de l'équilibre de la charte de la ville de Montréal. En effet, le jugement Grenier étant porté en appel, le gouvernement juge délicat d'interférer dans le processus judiciaire en cours et considère plus sage d'attendre que la cause soit entendue avant de présumer de ses résultats.

Par ailleurs, le gouvernement considère davantage approprié que soit procédé, dans les délais les plus réalistes et à un rythme sans ralentissement, à une révision générale de la charte de la ville de Montréal. Ce processus s'inscrira à la fois en conformité et en complémentarité avec les travaux que mènent actuellement le ministère des Affaires municipales à l'égard de la future loi sur l'organisation administrative des municipalités, communément appelée le livre III sur l'organisation administrative des municipalités.

Dans cette perspective, trois démarches auront cours.

Premièrement, la Direction des affaires juridiques et celle de la législation au ministère des Affaires municipales vont convenir avec le Service du contentieux de la ville de Montréal des éléments de la charte qui peuvent déjà s'inscrire, à la satisfaction de Montréal, dans le régime général qui sera introduit par le livre III sur la réorganisation des services administratifs ou de l'administration dans les municipalités du Québec.

Deuxièmement, ces mêmes partenaires accéléreront leurs travaux pour faire en sorte d'en arriver à des ententes relativement aux nouvelles dispositions du livre III, qui reprennent des objets et des matières de la charte de la ville de Montréal, mais dont la formulation et la portée n'agréent pas encore aux attentes ou préoccupations de Montréal.

Troisièmement, quant aux objets et aux matières propres à la charte de la ville de Montréal, et, en l'occurrence, non couverts par le régime général relatif à l'organisation administrative des municipalités, qu'il s'agisse, entre autres, des pouvoirs normatifs, financiers ou des recours spéciaux, le gouvernement demande à la ville de Montréal, eu égard au mandat qu'elle a déjà donné à ce titre à son Service du contentieux, de continuer le processus de révision et de mettre en place un mécanisme de consultation de sa population. Montréal pourra, par la suite, soumettre un projet de loi afférent.

Ces opérations feront en sorte qu'au cours de la prochaine année l'Assemblée nationale pourra procéder à l'adoption de la Loi sur l'organisation administrative des municipalités et de la Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Je prie les représentants de la ville de Montréal de croire que le gouvernement du Québec mettra toutes ses énergies à la réussite de ces objectifs et les assure de toute sa collaboration.

(15 h 40)

Je ne saurais terminer cette intervention sans lancer un appel solennel à tous les membres du comité exécutif de la ville de Montréal, pour que vous soyez tenus à vos devoirs de solidarité, pour que vous respectiez toutes les règles de la confidentialité et que vous contribuiez à la bonne marche de l'administration de la ville de Montréal. Nous allons procéder, oui, à une refonte globale, au cours des prochains mois, de la charte de la ville de Montréal. Entre-temps, ceux et celles qui sont toujours au comité exécutif vont porter une responsabilité particulière à l'égard de propos que nous avons entendus ici, non pas sur la responsabilité politique des dirigeants de Montréal, mais sur les institutions montréalaises. Il y a un lourd fardeau qui pèse, et je le dis nommément, sur les épaules de MM. Forcillo et Goyer qui, tout en demeurant au comité exécutif pour la période où nous procéderons ensemble à ces discussions, vont porter aussi le devoir et les responsabilités du développement et du soutien de l'administration montréalaise.

Quant aux options politiques et aux orientations politiques, le maire vient de l'indiquer, ce sont les Montréalais et les Montréalaises qui vont porter le jugement sur les actions qui ont été réalisées à l'intérieur d'une équipe et d'un équilibre qu'a voulu définir le législateur, certes dans un contexte peut-être différent. Il repose donc sur ces personnes une immense responsabilité du soutien de la crédibilité de l'administration montréalaise vis-à-vis de ses citoyens et de ses citoyennes.

On ne saurait adopter de comportement qui amène dans une autre direction que celle de la bonne et saine administration des deniers publics qui sont confiés aux membres du conseil municipal de la plus grande ville du Québec. Pendant ce temps, nous procéderons et chacun aura à assumer pleinement ses responsabilités. Je tiens aussi à dire à l'administration de la ville de Montréal que nous n'avons pas ménagé au cours des derniers mois un certain nombre de gestes pour soutenir les institutions démocratiques à Montréal, pour soutenir les gens qui ont été mis en place par la population pour administrer leur ville et qui auront à rendre compte de leurs gestes à terme, tout comme on aura à le faire au niveau des élus de l'Assemblée nationale.

J'assure le maire de Montréal et l'ensemble du conseil municipal de l'appui total et entier du ministère des Affaires municipales pour continuer à redresser une situation, oui, fort difficile à Montréal, mais nous pouvons y arriver avec des personnes qui ont d'abord décidé de contribuer au mieux-être de leurs citoyens et, qui sait, au prix peut-être de passer par-dessus un certain nombre de divergences.

Alors, voilà la position du gouvernement, voilà le processus que nous entendons adopter au cours des prochaines semaines et des prochaines mois, et je souhaite vivement que nous puissions atteindre les objectifs recherchés au cours de ces mois et de la prochaine année. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. D'entrée de jeu, je dirais que ce n'est pas une décision facile que nous avons tous à prendre ici aujourd'hui, et bien que reconnaissant, M. le maire, la souveraineté du conseil – moi, je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on doive reconnaître ça – il n'en demeure pas moins que pour nous... Et ça a été très difficile parce que nous aussi... L'opposition s'est longuement questionnée sur la manière, finalement, dont on pouvait prendre en compte l'ensemble des éléments qui sont devant nous aujourd'hui.

Mais un des éléments qui ne peut être ignoré est celui de la cause pendante devant les tribunaux. Et, contrairement à ce que – et je le dis bien simplement – vous souhaitiez, c'est-à-dire... Et je reprends vos paroles aujourd'hui. Lorsque vous dites – vous faites référence aux députés – que vous êtes placés aujourd'hui dans une situation où vous devez prendre la décision d'interpréter une loi québécoise suite à un jugement qui a permis d'identifier une lacune qui doit être corrigée, je vous soumets bien respectueusement, M. le maire et les membres du conseil municipal et du comité exécutif, que l'Assemblée nationale n'a pas à se substituer au judiciaire. Et c'est la raison pour laquelle nous sommes dans l'impossibilité, nous aussi, de vous accorder cette demande.

Toutefois, et je suis très contente d'entendre le ministre dire qu'on va mettre... J'interprète ce qu'il a dit de la façon suivante: que les machines vont fonctionner à pleine vapeur. Il est essentiel et impératif, à notre point de vue, d'actualiser et de refondre la charte de Montréal. C'est absolument impensable qu'à tous les ans le maire de Montréal, quel qu'il soit, doive faire un pèlerinage à Québec pour faire amender et sous-amender la charte. C'est inacceptable. On en a déjà parlé ici à plusieurs reprises, je pense qu'on doit revoir, même si c'est plus d'un millier d'articles... Les gens composeront ensemble.

Le ministère, je sais, a toute la compétence qu'il faut. La ville de Montréal a un contentieux qui est capable de faire aussi ces études-là. Et je pense que c'est possible d'arriver, sans doute pour le prochain mandat, c'est ce qu'on souhaiterait – moi, personnellement, c'est ce que je souhaite – que la ville de Montréal puisse entrer dans un prochain mandat avec en main une charte qui actualisée, qui reflète la réalité et qui pourra retrouver cet équilibre auquel fait référence l'honorable juge Danielle Grenier. Et, à ce titre-là, on ne peut pas ignorer le retour historique de Mme Grenier sur la création de la charte, les raisons pour lesquelles à l'époque le maire avait plutôt un rôle honorifique qu'un rôle décisionnel. Je veux dire, c'est sûr qu'en 1997 c'est faire fi de la réalité.

Toutefois, je ne crois pas que de ne pas amender la charte à ce stade-ci fasse en sorte que le développement économique de Montréal puisse en souffrir. Et il y aurait tout lieu de croire que, si on revoit la composition du comité exécutif, son processus de nomination, les commissions politiques, le rôle dévolu aux maires et aux élus municipaux... Tout ça doit être revu avec notre collaboration, s'il le faut, pour activer le dossier. Je me ferai un honneur de rappeler au ministre à chaque fois que j'en aurai l'occasion – et je suis personnellement convaincue qu'il y en a d'autres qui le feront – il faut absolument se rappeler que le rôle du député ici n'en est pas un judiciaire, il est législatif avec les éléments qui se retrouvent évidemment devant lui.

Et c'est pour toutes ces raisons, M. le Président, que nous aurions été, nous aussi, dans l'impossibilité d'accorder à la ville de Montréal au moment où on se parle les articles 2 et 3 qui touchent la composition du comité exécutif. Le maire disait tout à l'heure que le pouvoir de nomination implique nommément le pouvoir de destitution. Si l'honorable juge Grenier avait cru que c'était le cas, je suis persuadée qu'elle l'aurait dit. Il y a certainement d'autres maires à la ville de Montréal qui auraient peut-être souhaité, pour des raisons qui leur appartenaient, faire la même chose et qui se sont vus dans l'impossibilité de le faire. C'est dommage qu'on en vienne à une situation comme celle-là aujourd'hui... confronté à une situation qui, aux yeux des uns, est problématique puis, aux yeux des autres, peut-être un peu moins, mais qui n'en est pas moins une problématique et qui fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui encore devant une situation qui est pour le moins très difficile à vivre pour tout le monde.

Alors, je réitère notre appui à la ville de Montréal, notre collaboration la plus étroite, notre accord sur le principe qu'effectivement c'est au conseil municipal qui est souverain de prendre ces décisions-là. Malheureusement, la charte de Montréal ne nous indique pas à ce moment-ci qu'on puisse faire ça. Et je suivrai de très près ce dossier-là. M. le maire, vous avez ma promesse là-dessus, et souhaitant vous revoir, peut-être pour une dernière fois, en commission parlementaire, pour quelques jours peut-être l'an prochain, avec un millier d'articles de loi. Mais on sera là pour vous aider.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Le ministre de la Métropole.

M. Ménard: Bon. Je sais que vous êtes déçu. Je le comprends, mais il faut comprendre aussi que, dans les institutions dans lesquelles nous vivons, il y a des moments où un exécutif doit patienter, même si c'est difficile. J'imagine que le gouvernement a déjà été dans cette situation lorsque les travaux de la Baie-James ont été arrêtés par les tribunaux pendant un certain temps.

Il faut comprendre que nous sommes au milieu d'un processus judiciaire qui n'est pas terminé. Nous n'avons pas encore reçu l'avis de la cour la plus importante du Québec, la plus haute du Québec. Et vous nous demandez... D'ailleurs, dans votre langage, il y a un petit peu deux choses. D'une part, vous nous demandez de corriger une anomalie qui aurait été dans la loi, mais qu'aurait livrée un bon jugement, d'autre part, vous estimez que le jugement est mauvais par rapport à l'interprétation qu'il aurait donnée. On peut différer d'opinions, et à ce moment-là on va devant la Cour d'appel. C'est ce que vous avez fait. C'est le processus que vous avez choisi puis ce n'est pas encore terminé.

(15 h 50)

Il faut comprendre une chose aussi, c'est que les juges ne sont pas là pour nous dire ce que doivent être les lois. Les juges sont là pour nous dire ce que sont les lois. Ils recherchent la volonté du législateur qui les a exprimées sans porter de jugement sur la sagesse de la décision du législateur. La seule chose qu'ils se posent comme question, c'est: Est-ce que le législateur avait les pouvoirs de faire la loi qu'il a faite, et quelles sont les conséquences que nous devons tirer?

Donc, Mme le juge Grenier n'a jamais dit que la meilleure façon de faire fonctionner un comité exécutif à Montréal était celle qu'elle a dû imposer par son jugement. Elle a dit: La loi qui nous gouverne, la charte de la ville de Montréal et ses nombreux amendements accumulés en strates les uns par-dessus les autres depuis 76 ans, me disent que c'est ainsi que le législateur a voulu qu'ils fonctionnent.

Mais cette décision, qui en a surpris plus d'un, nous démontre la nécessité d'une réforme en profondeur de la charte de la ville de Montréal, de la production d'un texte qui soit plus clair, de la production d'un texte aussi que peuvent comprendre les électeurs lorsqu'ils décident de leur vote, lorsqu'ils décident d'élire.

Si nous accueillions, à ce moment-ci, votre requête, au moment où le processus judiciaire n'est pas terminé, dans cet empressement... Je pense en tout cas que c'est préférable de laisser le processus aller au bout. C'est parce que nous développerions la méchante tendance qui est celle dans laquelle on s'est embourbé depuis certainement une soixantaine d'années, que, chaque fois qu'une décision des cours ne fait pas notre affaire, ça ne vaut pas la peine d'aller au bout du système judiciaire, il suffit d'aller faire changer la loi pour la faire revenir telle que nous voudrions qu'elle soit.

Ça donne ce que ça donne actuellement: un cumul de textes incompréhensibles pour la totalité ou presque des gens, sauf à peu près six ou sept avocats, et encore, n'est-ce pas. Ça nous amène à écrire des textes d'une complexité dont nous avons hélas dû donner un autre exemple la semaine dernière lorsque nous avons approuvé les amendements pour la création de la Commission de développement de la Métropole, pour exposer notre consensus sur le fait que la ville de Montréal acceptait d'être soumise au schéma d'aménagement de la CUM. Je l'ai dit souvent à l'égard des lois fédérales parce que ça s'applique plus aux lois fédérales qu'aux lois du Québec, mais je pense que, dans ce cas-ci, ça s'applique: les lois mal écrites sont d'abord mal comprises avant d'être mal appliquées.

Alors, là, nous avons une démonstration très claire, pour une fois, que nous devons faire la réforme en profondeur. Et, si nous continuions dans le réflexe continuel qu'on a eu dans les années passées que, chaque fois qu'une décision d'un tribunal ne fait pas notre affaire, on apporte un petit correctif et on continue, bien, on continuerait le système que nous devons changer.

D'ailleurs, votre attitude illustre aussi, je pense, un des mauvais côtés de ce système que vous n'avez pas choisi, je le comprends, mais dans lequel vous vous sentez obligés de continuer parce que vous n'aviez pas les pouvoirs de changer la charte dans son ensemble, seule l'Assemblée nationale les a. C'est que vous nous proposez une réforme qui, nécessairement, est improvisée au milieu d'un... Pourquoi nous proposez-vous cette solution que ce soit le conseil plutôt que le maire, comme ça l'est à Laval, qui puisse décider?

Je pense qu'il y a lieu de terminer cette réflexion en profondeur. Vous allez participer à cette réflexion. Vous allez y participer en siégeant sur le comité qui va travailler. Votre contentieux va travailler avec les avocats du ministère des Affaires municipales. Je pense que ça peut nous assurer que ce travail, bien que gigantesque, je le reconnais, mais qui doit être terminé dans un temps raisonnable avant les prochaines élections pour que les électeurs de Montréal comprennent quels pouvoirs ils veulent donner et à qui, en fonction de la nouvelle charte... Alors, entre autres, il va falloir réfléchir en même temps à la situation d'un maire qui ferait partie d'un parti politique, alors que la majorité serait d'un autre parti au conseil.

Je reconnais que vous avez utilisé souvent l'expression «souveraineté du conseil». Je ne veux pas faire preuve de juridisme, mais un conseil municipal ne peut être souverain. Je vois vraiment ce que vous voulez dire, c'est que c'est à l'intérieur de ses pouvoirs, comme conseil, de nommer les membres de l'exécutif ou que tel devrait être le cas ou ainsi de suite. C'est sûrement ce que vous vouliez dire, mais seuls les Parlements sont souverains. Mais dans une fédération, nous partageons la souveraineté, puisque la définition de la souveraineté, c'est le pouvoir ultime de changer les lois. Et cette souveraineté n'est plus jamais complète, d'ailleurs, dans les États modernes, puisqu'il y a souvent une constitution qui est au-dessus. Mais le Parlement anglais était souverain. C'est pourquoi on disait du Parlement anglais qu'il n'y avait qu'une chose qu'il ne pouvait pas faire, c'était de changer un homme en femme, mais que tout le reste il pouvait le faire. La souveraineté, c'est le pouvoir de tout faire dans un domaine de juridiction. Mais ce que vous voulez nous dire, en somme, c'est que c'est au conseil de choisir les membres de l'exécutif contrairement à Laval où c'est au maire de le proposer.

Je pense que ça démontre que des réformes entreprises à la pièce, comme celles-là, amènent des institutions municipales trop diversifiées pour que les citoyens s'y retrouvent. Ça manque de simplicité. Je pense qu'il faut certainement que, bien qu'il soit normal que la plus grande ville du Québec ait des pouvoirs plus considérables que les autres à cause des responsabilités plus grandes qu'elle a, il y ait quand même une certaine cohérence dans l'ensemble du système municipal, et c'est à ça que l'on peut s'attaquer en faisant une réforme.

Je vous signale de plus que les tribunaux d'aujourd'hui n'ont plus les défauts qu'ils ont déjà eus. Ce ne sont plus des salles d'attente, comme ça a déjà été, pour repousser un problème. La rapidité de la Cour d'appel du Québec à porter un jugement dans l'affaire des aéroports récente démontre que les tribunaux ont fait un énorme progrès dans la gestion de leurs délais et qu'ils peuvent, lorsqu'une question est d'intérêt public et qu'elle est fondamentale, intervenir rapidement. Si vous estimez que cela a cette importance que ce soit décidé rapidement, vous pouvez convaincre les tribunaux de cette importance et obtenir d'eux un jugement aussi diligent que dans d'autres cas où ils les ont rendus.

Je pense que c'est à peu près tout ce que je voulais dire. Encore une fois, le juge Grenier ne nous a pas dit que ce que vous nous proposez... Ce n'est pas un jugement sur la sagesse du juge quant à ce que devraient être les institutions. Cette sagesse, c'est au législateur de la trouver, mais il va la trouver justement dans un processus de réflexion auquel vous allez participer. Le meilleur service, je pense, que vous pouvez rendre à la population de Montréal, c'est d'avoir participé, vous, avec le ministère des Affaires municipales, le plus rapidement possible à une refonte complète de la charte, qui nous amène à avoir une loi concernant Montréal qui soit compréhensible, transparente, claire pour les élus, pour les électeurs qui auront à poser des votes.

Entre-temps, tous les chemins ne vous sont pas fermés. C'est dans la nature de nos institutions politiques que d'avoir évolué dans le temps. Les décisions, encore aujourd'hui, théoriquement sont prises non pas par le cabinet, mais par le lieutenant-gouverneur en conseil ou, maintenant, la lieutenante-gouverneure en conseil. Le lieutenant-gouverneur ne siège plus depuis longtemps en son conseil. Les événements ont évolué. Il fut un temps où c'était lui qui présidait, lui personnellement, et il n'était pas toujours de l'opinion de son conseil. L'arrivée des partis politiques, si on regarde les siècles, au Québec, est relativement courte. Les institutions peuvent être adaptées. Si vous estimez à un certain moment donné que les membres du parti qui est au pouvoir ont besoin d'avoir des discussions entre eux, vous pouvez imiter les institutions politiques que nous nous sommes données nous-mêmes à l'intérieur des juridictions légales que nous occupons. Il n'y a rien qui vous empêche de tenir vos caucus et de décider des prises de position que doivent défendre vos partis pour ensuite aller chercher, franchement aussi, l'opinion de tous les membres du comité exécutif.

(16 heures)

Alors, c'est pour cette raison principale qu'il ne faut pas systématiquement – et ce serait mauvais à long terme pour la ville de Montréal – prendre l'Assemblée législative comme une cour d'appel des décisions de tribunaux de première instance, puisque justement cette habitude nous a amenés au cours des années à nous embourber plus profondément encore dans cette idée de toujours refaire strate par-dessus strate la charte de la ville de Montréal, que... Nous vous offrons une autre solution, convaincus d'ailleurs que, sur le terrain, vous allez pouvoir trouver des moyens d'accommoder tous vos objectifs légitimes. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Rapidement, je veux dire à M. le maire que, si j'avais écrit le texte du ministre, je n'aurais pas su mieux le dire. J'accentue le fait que, sur le principe, le maire, en toute équité par rapport aux autres maires du Québec et notamment par rapport au maire de Laval, par exemple – donc je vais plus loin que vous, là – la deuxième plus grosse ville du Québec, au maire de Québec qui évidemment dirige la capitale, des mairies qui ont aussi des partis politiques, le maire a un pouvoir que le maire de Montréal n'a pas. Encore une fois, en toute équité, ça semble injuste.

Par contre, je vais me référer au verbatim du 21 juin 1995 alors que le ministre des Affaires municipales d'alors disait – on se rappelle tous les changements qu'on avait demandés, c'était la deuxième fois qu'on venait pour demander encore des changements à la pièce à la charte – M. Chevrette alors disait: «Il devient de plus en plus complexe de travailler à l'intérieur d'une charte qui était amendée et sous-amendée, quand ce n'est pas deux fois par année, c'est au minimum une fois par année.» Il disait aussi: «Je réitère la proposition que je faisais ce matin, de vous offrir l'opportunité – dans un contexte d'une autre fin de session – de revoir cette charte-là dans son entier. Je suis convaincu que tout le monde y gagnerait au change d'avoir une charte refondue et ce serait avec beaucoup de plaisir que j'y participerai.» Invitation qui a été reformulée par le ministre des Affaires municipales d'aujourd'hui. On parlait, à l'époque, de juin 1995.

Nous sommes en juin 1997. Alors, c'est pour ça que, afin qu'on soit très clair sur cette refonte de la charte dont on a tant besoin, on réitère l'échéancier de juin 1998. Autrement dit, qu'on s'en mette un échéancier, parce que c'est sûr que c'est un projet ambitieux excepté que tous les éléments comme jamais sont là. Tous les éléments sont là pour que Montréal soit doté d'une charte moderne pour l'amener vers le troisième millénaire.

Je pense que c'est le devoir que l'on doit promettre aux Montréalais tous ensemble, d'une part, parce que les Montréalais le méritent et aussi parce que cet échéancier qui semble ambitieux est plus que jamais réaliste.

Alors, comme ma collègue le disait, et je pense que c'est la volonté commune de tous, nous allons y travailler très activement, nous allons être présents pour vous supporter, mais Montréal et les Montréalais ont besoin maintenant d'une charte, non pas rapiécée ou présentée en changements à la pièce, comme un casse-tête où on enlève les morceaux, et, première chose que l'on sait, on ne voit plus l'image. Il faut refaire le casse-tête avec l'image qu'on découvre, une image moderne, une image du Montréal mais Montréal du troisième millénaire.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions des membres de la commission? À ce moment, nous pourrions passer à la discussion des articles laissés en suspens les articles 2, 3, 4. Mais je vais quand même suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Laurin): La commission reprend ses travaux. Est-ce que les article 2, 3 et 4 sont adoptés?

M. Trudel: Rejeté.

Mme Delisle: Rejeté.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

Mme Delisle: Non, rejeté.

M. Trudel: Rejeté.

Le Président (M. Laurin): Rejeté. Sur division?

M. Trudel: Oui, rejeté.

Mme Delisle: Non, à l'unanimité. On est tous contre.

Le Président (M. Laurin): Ah bon! O.K. L'article 11 reste à adopter aussi.

M. Trudel: Alors, c'est l'article de l'entrée en vigueur, tel que prévu, le plus tôt possible à sa sanction. Adopté.

Mme Delisle: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que la commission est d'accord pour adopter le préambule du projet de loi?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que la commission accepte les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi?

M. Trudel: Adopté. Et je présenterais, M. le Président, une motion de renumérotation.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que la commission adopte le titre du projet de loi?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que la commission adopte le projet de loi tel qu'amendé?

M. Trudel: Je ferais auparavant une motion de renumérotation de ce projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Ah oui! M. le ministre propose une motion de renumérotation. Est-ce que cette proposition est adoptée?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

M. Trudel: M. le Président, très brièvement. Je pense qu'à l'égard d'une dimension bien fondamentale quant à la loi fondamentale de la ville de Montréal les opinions ont été très clairement exprimées.

Juste peut-être quelques mots pour renchérir sur le fait que, bien sûr, ce sera une façon bien particulière, au cours des prochains mois, de vivre la situation de l'administration publique à Montréal. D'autres gouvernements, dans d'autres situations, ont été capables de travailler avec cette dimension. Et maintenant qu'on en sera au clair, en quelque sorte, avec la démarche qui sera suivie au cours des prochains mois, je pense qu'il faut mettre la totalité de nos énergies que nous avions prévues consacrer à cette tâche-là, la consacrer donc cette énergie-là d'une façon totale au processus qui s'enclenche et assurer aussi, du côté du gouvernement, tout comme l'opposition l'a fait, l'appui au conseil municipal et aux autorités de notre plus grande ville, la métropole du Québec, Montréal. Merci.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Quelques mots, M. le Président, pour joindre ma voix à celle du ministre en lui réitérant l'importance d'actualiser et de refondre la charte de la ville de Montréal, de faire en sorte qu'on ait, comme le mentionnait ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, une charte qui soit adaptée au début du prochain millénaire afin de mieux outiller, finalement, les gestionnaires de Montréal et d'éviter ce fameux pèlerinage qu'on a bi-annuellement ici, à Québec. Alors, notre collaboration la plus étroite... Ce n'est pas une mince tâche, mais, de l'aveu même du ministre, il y a déjà une bonne partie du boulot qui est fait par le ministère.

Alors, je pense que, si l'échéancier est clair et si on pouvait donner à Montréal sa nouvelle charte pour l'élection du prochain conseil municipal, c'est peut-être gros, là, gargantuesque un peu comme échéancier, mais comme disait quelqu'un qui n'est plus ici: Why not? Alors, moi, je pense que ce serait très important de le faire. Et puis ça éviterait des situations très délicates et très difficiles comme celle qu'on vient de vivre.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. La commission, ayant accompli son travail sur ce projet de loi, suspend ses travaux pour un quart d'heure. Elle reprendra ses travaux à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux et elle examinera cette fois le projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville d'Anjou.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. Côté (La Peltrie) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le secrétaire. J'invite maintenant le parrain du projet de loi à présenter ses remarques, si elle en a, la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Ou la marraine, peut-être? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): La marraine.

Mme Léger: Oui, M. le Président, le présent projet de loi, le projet de loi n° 210, a pour but de permettre à ville d'Anjou, dans le cadre d'un programme particulier d'urbanisme, de bénéficier des pouvoirs prévus aux articles 28.1 et 28.2 de la Loi sur les cités et villes, et ce, pour une partie de son territoire qui n'est pas désignée comme son centre-ville. C'est dans un objectif de revalorisation industrielle et commerciale de ce secteur que CADEV, une compagnie du Groupe immobilier de la Caisse de dépôt et placement du Québec, en collaboration avec la ville d'Anjou, a élaboré une approche d'aménagement en jumelant le développement économique, industriel et commercial à une fonction récréative agissant comme facteur d'attraction, soit en l'espèce l'aménagement d'un terrain de golf.

Alors, mes invités aujourd'hui sont M. André Bourgeois, qui est avocat chez Deveau, Lavoie & Associés, qui agira comme porte-parole; M. Clément Demers, au bout, premier vice-président et directeur de CADEV, une société du Groupe immobilier de la Caisse de dépôt; M. Gilles Bertrand, directeur général de la ville d'Anjou; et M. Jean-Pierre Saint-Amour, avocat aussi chez Deveau, Lavoie & Associés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que le ministre des Affaires municipales a des remarques préliminaires?

M. Trudel: M. le Président, souhaiter la bienvenue aux personnes qui viennent de nous être présentée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Saluer également mon collègue le député d'Anjou qui a un intérêt très particulier, et cet intérêt particulier s'est transformé en un système de pression constant, mais non pas indu, au cours des derniers mois, pour que nous puissions procéder à cette étude, à l'étude du projet de loi, pour un projet qui, je le sais, vous tient bien à coeur, le moins que l'on puisse dire. Et, sur ce, nous aimerions bien entendre vos explications sur pourquoi l'Assemblée nationale devrait-elle vous accorder ce pouvoir particulier pour dynamiser un autre secteur de ville d'Anjou.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que la députée de Jean-Talon a des remarques préliminaires?

Mme Delisle: Bien, je vous remercie, M. le Président. Souhaiter la bienvenue aux gens de ville d'Anjou. J'ai pris connaissance de votre demande et je suis du même avis que le ministre. On a bien hâte d'entendre les explications qui justifient les amendements aujourd'hui.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. J'inviterais soit M. Bertrand ou M. Demers, M. Bourgeois ou M. Saint-Amour à nous présenter leurs remarques.

M. Bourgeois (André): Ça va être Me André Bourgeois dans une première étape. Je sais que nous avions transmis un petit document vendredi au Secrétariat des commissions, sauf que nous avons préparé un document auquel nous avons joint un plan couleur qui peut peut-être aider la compréhension des membres de la commission. Je ne sais pas si on veut en prendre des copies. Elles sont disponibles ici.

Bien, M. le Président. Comme Mme la députée, Mme Léger, a indiqué, il s'agit d'un territoire compris comme étant un espace connu comme étant le parc d'affaires de la ville d'Anjou, un vaste secteur qui représente plus ou moins 19 000 000 pi² qui a été acquis au début des années quatre-vingt-dix par CADEV et la Caisse de dépôt pour le remettre en valeur. Sauf qu'au fil des années on s'est aperçu qu'il était pour le moins difficile d'y aller avec les coudées franches et avoir un développement harmonieux sans y avoir un attrait particulier.

Cet attrait particulier est venu lors des discussions et rencontres avec les responsables de ville d'Anjou, la Caisse de dépôt, CADEV et Alexis Nihon qui était également dans le portrait au printemps et à la fin de l'année 1995. Et c'est là que, dans un cadre de coopération, ville d'Anjou et CADEV ont imaginé une approche de développement de ce vaste territoire, 19 000 000 pi²: comme attrait principal, la présence d'un club de golf. Évidemment, nous avons eu certaines rencontres et également ici, en septembre 1996, avec les responsables du ministère des Affaires municipales pour discuter comment, d'un point de vue légal, nous pouvions à titre de municipalité et également de corporation institutionnelle aller de l'avant avec ce projet. On s'est vite aperçu, après deux rencontres – d'ailleurs Me Morin y assistait, M. le Président, ainsi que d'autres personnes qui sont ici – que certaines lacunes étaient présentes dans les lois actuelles pour permettre le développement de ce secteur par les outils usuels.

Dans les faits, ce qu'on veut obtenir comme municipalité et comme pouvoir, M. le Président, c'est d'avoir la possibilité d'utiliser la fonction prévue aux articles 28.1 et 28.2 de la Loi sur les cités et villes: aménager un programme particulier d'urbanisme pour un secteur non désigné comme étant un centre-ville mais qui est un attrait important parce que c'est peut-être l'un des derniers espaces à être développé à ville d'Anjou du point de vue commercial et industriel.

Or, depuis le printemps 1996, comme indiqué dans le document que nous avons produit, évidemment CADEV et la ville ont été de l'avant. Et, dans le cadre de cette coopération-là, il y a quand même des projets qui ont été annoncés, et je pense que vous en avez pris connaissance, nous en citons cinq principalement. Il y a une firme Opticar qui en septembre 1996 – c'est une bâtisse qui est construite au moment où on se parle – a construit quand même une bâtisse, vous pouvez voir au plan qui est annexé. Vous avez les références des industries dont on va discuter aujourd'hui: Opticar, l'École des métaux – un projet que M. le député Bélanger a annoncé au printemps – la compagnie Iris, Logipro et Daudelin. Donc, Opticar, un des premiers projets, c'est 75 000 pi² et un investissement de 1 000 000 $, création de 20 emplois. L'École des métaux, superficie quand même de 150 000 pi² qui a été acquise, des investissements de 2 500 000 $, création de plus ou moins 30 emplois. Logipro, une compagnie de distribution alimentaire, de transport, une superficie acquise de 350 000 pi², avec des investissements de plus de 7 000 000 $ et qui va créer 125 emplois. Il y a également les entreprises Distral, mieux connu comme étant le Groupe Hudon & Daudelin. Ils ont acquis 250 000 pi², un investissement de 4 000 000 $. Le groupe Iris, manufacturier de bas, qui projette d'occuper 1 700 000 pi² de terrain, une première phase de bâtisse de 500 000 pi² avec un investissement de 32 000 000 $, création de 1 000 nouveaux emplois, et, dans une deuxième phase, on prévoit y avoir 400 000 pi² de plus de bâtiment avec un investissement de 30 000 000 $ et 1 500 emplois de plus.

(16 h 30)

Donc, cette approche d'un secteur qui était latent dans le territoire de ville d'Anjou, cette nouvelle approche, depuis 1995, elle porte des fruits. Il s'agit maintenant de concrétiser un petit peu ce que les élus ainsi que la Caisse de dépôt ont imaginé comme structure d'approche de vente, d'y avoir maintenant le contexte juridique pour pouvoir faire les transactions qui s'imposent et pour pouvoir également imposer aux propriétaires et aux acquéreurs subséquents des normes au point de vue d'aménagement de bâtisse et de territoire. C'est donc dans ce contexte que le projet de loi a été préparé. Et je laisserais maintenant la parole à Me Jean-Pierre Saint-Amour, de notre étude, qui a parrainé un peu avec les gens du ministère des Affaires municipales le projet de loi. Et, en terminant, je peux vous dire également que c'est avec regret que le maire Richard Quirion et le pro-maire, M. Luis Miranda, ne pouvaient pas être ici présents aujourd'hui. Ils avaient des obligations qu'ils n'ont pas pu délaisser. Ils s'excusent de leur absence, et, comme je vous le dis, on est là pour les bien représenter. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Bourgeois. M. Saint-Amour.

M. Saint-Amour (Jean-Pierre): M. le Président, mesdames, messieurs, bonjour. Comme l'indiquait un peu, il y a quelques minutes, mon collègue Me Bourgeois, le cadre opérationnel actuel des ventes municipales posait quelques difficultés dans la réalisation du projet d'ensemble qui était conçu, notamment par la ville d'Anjou et la CADEV, pour l'aménagement, la planification du parc d'affaires. Les discussions qu'on a eues avec le ministère des Affaires municipales et la prise en considération d'un projet de loi qui a été adopté en 1993 pour la ville de Trois-Rivières démontraient effectivement que la possibilité d'intervenir, pour la ville, sur la gestion d'un genre de banque de terrains et le réaménagement futur des terrains, la partie des terrains qu'on veut affecter aux fins de golf, posait quelques problèmes. Donc, le projet de loi, tel qu'il est rédigé présentement, tel qu'il vous a été soumis, comporte fondamentalement trois aspects.

Le premier aspect veut remédier, dans un certain sens, à une lacune qu'on a pu identifier dans la Loi sur les cités et villes par rapport au programme particulier d'urbanisme. Présentement, une ville peut, dans le cadre d'un aménagement de son centre-ville, agir un peu comme gestionnaire de terrains – développement d'une banque de terrains – et les dispositions de l'article 28.1 de la Loi sur les cités et villes lui permettent dans le cadre de son centre-ville effectivement de disposer des pouvoirs que vous avez aux textes de l'article 1 et du premier alinéa de l'article 2. Ce qui est demandé à l'heure actuelle pour la ville d'Anjou, c'est que ces pouvoirs-là puissent également être appliqués dans le cadre de l'aménagement du parc d'affaires qui est présenté. Donc, c'est un élargissement du territoire pour strictement le territoire du parc d'affaires.

Deuxième aspect, c'est la possibilité de se servir des outils qui sont déjà existants dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en matière de PIA, ce qu'on connaît comme étant les plans d'implantation et d'intégration architecturales. Les deux petites difficultés qu'on a pu identifier à ce niveau-ci, c'est que les plans d'implantation et d'intégration architecturales existent et permettent la possibilité de conclure des ententes avec les propriétaires pour imposer un certain nombre de conditions sur l'aménagement des sites. Ce qui est demandé, c'est que l'entente puisse également, pour imposer le PIA, se faire à l'égard d'un locataire et, d'autre part, que, comme les conditions d'un PIA peuvent être imposées dans le cadre de la délivrance d'un permis de lotissement ou d'un permis de construction, ça puisse se prévoir à une étape antérieure, c'est-à-dire au moment où les gens concluent ou discutent une entente pour l'acquisition et la location de terrain, donc à une étape antérieure. Et ça, vous allez retrouver ce pouvoir-là essentiellement dans le deuxième alinéa du deuxième article du projet de loi tel qu'il vous a été soumis.

Et enfin, le troisième aspect qui semblait poser quelques difficultés, c'est la possibilité de réaffecter, dans l'avenir, le terrain de golf ou, à tout le moins, une partie du terrain de golf qu'on envisage à l'heure actuelle comme provisoire. Le concept d'aménagement qui est étudié à l'heure actuelle, si vous regardez le plan qui est en annexe à votre document, vous allez voir que le côté gauche, qui est le côté ouest et le côté sud en bas, c'est la vocation industrielle à court terme, industrialo-commerciale à court terme. L'élément moteur complémentaire de la réalisation de ce projet-là, c'est le terrain de golf qui est dans le centre essentiellement du territoire que vous avez sous les yeux. Ce territoire-là va avoir un terrain de golf permanent et un terrain de golf temporaire. La partie permanente est vers le nord, la partie temporaire vers le sud et la partie temporaire, en réalité, sert de réserve foncière pour une réaffectation à plus ou moins long terme, une réaffectation à des fins commerciales et industrielles. C'est la possibilité de consacrer cette réaffectation-là au point de vue de l'aménagement du territoire qu'on voulait s'assurer dans le troisième alinéa du deuxième article en tant que tel.

C'est donc, globalement, le contenu sur l'aspect juridique qui est proposé dans le texte du projet de loi. Si on l'envisageait dans le texte actuel des lois, c'est-à-dire la Loi sur les cités et villes et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le cadre semble extrêmement étroit et tellement étroit que, quand on regarde la jurisprudence qui peut exister à l'heure actuelle là-dessus, on est susceptible d'avoir des contestations et on voulait s'assurer qu'il n'y ait pas de problème dans l'aménagement du site, dans l'aménagement du territoire dans un cadre de partenariat entre la ville d'Anjou et la CADEV. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Saint-Amour. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que les membres de la commission ont des commentaires ou des questions à poser aux intervenants?

M. Trudel: Bien, M. le Président, pour ma part, si vous permettez, fort peu de questions, puisque ça a été bien expliqué. Je ne commencerai pas par vous demander: C'est quoi votre handicap au golf? Je vais juste vous demander... Bon. Les ententes sont faites avec la Caisse de dépôt et placement quant au type d'interventions que vous proposeriez quand vous serez habilités législativement à le faire? Les ententes sont signées? C'est fait, ça?

M. Bertrand (Gilles): On a un protocole d'entente préliminaire qui a été signé entre la Caisse de dépôt, la ville et, à l'époque, Alexis Nihon et le promoteur de golf.

M. Trudel: Bon. Après ça, l'autre question, c'est... Dans le fond, il y aurait une période de transition. Vous voulez redonner une vocation, si je comprends bien, sur les terrains qui étaient des terrains contaminés, leur donner une vocation récréative, augmenter leur potentiel d'attraction et éventuellement les retransformer en terrains industriels? Non?

M. Bourgeois (André): Non.

M. Trudel: Seulement une partie?

M. Bourgeois (André): Ce qu'il faut comprendre, au niveau de la contamination, il n'y en a plus au moment où on se parle. La contamination... Pétro-Canada, lorsqu'ils ont cédé les terrains à la Caisse de dépôt, le 7 mars 1990, ils s'étaient engagés dans le contrat à décontaminer. D'ailleurs, il y avait eu des rencontres avec le ministère de l'Environnement de l'époque et il y avait eu des certificats d'autorisation qui avaient été cédés, et un des buts, effectivement, d'avoir un aménagement au moins de golf où, excusez l'expression, on joue avec la terre qui est là, c'était effectivement de permettre aux gens, à la Caisse de dépôt, à la ville, à tous les gens d'aller de l'avant au niveau de la décontamination et de finaliser les études. On nous a assurés, dans le cadre d'un rapport dont j'ai pris connaissance et qui a été remis au ministère de l'Environnement, que les terrains ont été décontaminés dans ce secteur-là. Les plages pour des fins industrielles ont été respectées.

Quant à la vocation temporaire, effectivement, il y a une partie du terrain de golf, il y a un par trois qui peut être temporaire, on dit bien qu'il peut être temporaire, et également une partie du 18 trous qui peut être temporaire. Ça va dépendre des besoins, ça va dépendre si, effectivement, il y a une demande en ce sens pour que le terrain redevienne à vocation industrielle ou commerciale. Les ententes sont là pour permettre cette possibilité-là, M. le Président.

M. Trudel: La période de transition, avez-vous fait un estimé? Non. C'est la demande, un peu, qui va... Parce que, si j'ai bien compris, on a fait le processus de décontamination des sols, maintenant il faudrait décontaminer les perceptions.

M. Bourgeois (André): Vous avez amplement compris. M. le Président, effectivement, ça semble être une des problématiques, et la vocation temporaire dont on peut parler maintenant, c'est tout près de 10 000 000 pi², comme on l'a indiqué dans notre texte, qui est quand même une vocation espace vert. Ça a permis des ententes avec la Communauté urbaine de Montréal pour consolider également un parc qu'ils avaient boisé, de tout près de 3 000 000 pi² maintenant. On veut changer la perception effectivement des gens, et, jusqu'à date, c'est un des éléments moteurs qui a permis les cinq transactions qu'on vous a énoncées, à date, qui sont connues des gens, et il y en a d'autres qui sont en attente également. Il y a deux, trois nouvelles ententes qui sont en discussion actuellement.

(16 h 40)

M. Trudel: Écoutez, on n'a pas d'objection de ce côté-ci, tout à fait le contraire. Il faut quelquefois, on l'a vu dans le dossier, adopter les règlements généraux et les lois générales pour répondre à un certain nombre de besoins spécifiques. Quand le motif est le développement, que c'est respectueux des populations concernées et que, sans l'ombre d'un doute, risque d'élever la qualité de vie est assez indéniable... Alors, c'est un projet, je pense, qui va améliorer cette qualité de vie à Ville d'Anjou et dans l'ensemble de l'île, puisque la ville de Montréal a aussi des projets à Rivière-des-Prairies. Alors, on va aller jouer au golf dans l'est «betôt», j'ai bien l'impression. Quant à moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Quelques questions. Je devrais d'abord, je pense, vous féliciter pour l'initiative d'avoir pu bien jumeler différentes vocations. Je pense que plus on sera créatifs et novateurs, plus on se rapprochera d'un développement économique qui sera réaliste et qui plaira, finalement, à nos différents milieux qui, souvent, sont différents les uns des autres. Ce que j'ai compris, c'est qu'à ville d'Anjou – si je me trompe, ne vous gênez pas pour me corriger – par ce projet de loi là, ce projet de loi privé là, on parle d'instaurer un programme particulier d'urbanisme au centre-ville, ce qu'il n'y avait pas ailleurs, ce que vous ne pouviez pas vous permettre de faire. Première des choses.

Deuxièmement, j'aurais une question et je référerais à la page 5 de votre document. Lorsque vous dites que l'achat par la ville de terrains dont une partie sera affectée par un mode de paiement différé dans le temps en fonction des ventes, ce qui lui permet d'éviter des emprunts, en plus de pouvoir en contrôler entièrement le développement, pourriez-vous être un peu plus explicite? Est-ce que les modalités sont déterminées?

M. Bourgeois (André): C'est qu'il y a, dans le cadre du protocole, un processus où la ville veut contrôler. L'élément important, c'est de pouvoir contrôler son aménagement du parc d'affaires. Le terrain... il n'y avait pas la réserve pour fin de golf. On a imaginé une acquisition à 1 $, valeur nominale, pour la partie que j'appelle en L qui borde le golf où il y a les projets Iris, métaux et les autres terrains. Je n'ai pas le plan en couleurs, mais c'est ce qui borde le golf. Dans le cadre de ces ententes, il est prévu que, si la ville veut céder ou vendre une partie de son terrain, il y a des modalités qui sont prévues pour la levée. C'est comme une servitude d'utilisation à des fins municipales. Et, pour lever cette servitude, on demande à la municipalité de poser un geste, et de s'asseoir avec les propriétaires, et de s'entendre sur un prix de terrain qui soit compétitif, et dont le prix est déjà établi dans l'entente effectivement, et où la ville n'a pas à débourser, au lieu d'y aller comme une méthode actuelle qu'on a dans certains parcs industriels que je représente, certaines municipalités, où nous avons ce problème-là, où les villes ont dépensé des sommes assez importantes dans des règlements d'emprunt pour acquérir des millions de pieds carrés en développement industriel et qui ne sont pas développés aujourd'hui. Donc, c'est un peu de cette façon-là. Au lieu de payer le prix actuel de ces terrains, et faire un règlement d'emprunt usuel, et payer tout près de 5, 7 ou 8 millions de pieds carrés, et payer 7 000 000 $, 8 000 000 $, 9 000 000 $ ou 10 000 000 $, on s'entend avec le propriétaire qui est la Caisse de dépôt et on dit: Écoutez, au moment où une personne va être intéressée à construire un édifice industriel ou commercial sur le territoire, on s'entend, on établit les règles du jeu et on établit quel prix. Et c'est ainsi qu'on a imaginé ce processus.

Mme Delisle: Je comprends, M. Bourgeois, que le locataire qu'est le club de golf est conscient de l'ensemble des conditions.

M. Bourgeois (André): Effectivement.

Mme Delisle: Si, pour quelque raison que ce soit, il devait y avoir un empiétement ou qu'on devait revenir finalement sur certains éléments, ils sont conscients de ça, et on ne leur causera pas de préjudice. J'aurais une petite dernière question: Est-ce qu'il y a des gens qui s'opposent à ce projet de loi privé? Non? Alors, moi, je n'ai pas d'autres questions. Je pense que, si ville d'Anjou et ses partenaires sont d'accord avec cette façon de faire, je ne vois pas pourquoi on serait contre.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée.

M. Trudel: Sauf, peut-être, certains golfeurs qui trouveront que le «dog's leg» du 10 est un peu prononcé.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et...

Mme Delisle: Je n'ai pas compris, mais je sais que c'est une «joke» de golf. Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est une «joke» de golf.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Peut-être que certains golfeurs trouvent le «dog's leg» du 10 un peu...

Mme Delisle: Comme je n'ai pas le temps de jouer au golf, je ne l'ai pas compris.

M. Trudel: ...le 10, je pense, si je vois bien sur ma carte, un peu prononcé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...et ce qui fait en sorte que...

Mme Delisle: Sur 10, ah, il est là. Je le vois.

M. Trudel: ...ça aurait pour effet de, peut-être, handicaper leur handicap d'une façon sérieuse, s'ils allaient à ville d'Anjou, mais je suis sûr que le chargé de la planification de ce terrain, il en sera soucieux.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions des autres membres de la commission?

Une voix: Là, ça m'épate.

Le Président (M. Laurin): Merci, MM. les intervenants.

M. Trudel: Merci et bonne chance!

Le Président (M. Laurin): Nous pouvons donc passer à l'étude...

M. Trudel: Merci beaucoup. Bravo!

Mme Delisle: Alors, bonne chance!

Le Président (M. Laurin): ...du projet de loi.

J'appelle l'article 1.

M. Trudel: Je veux...

Mme Delisle: Il faut voter, là.

Le Président (M. Laurin): Article 1.

Mme Delisle: Bien, non. Il faut faire article par article.

M. Trudel: M. le Président, il y aurait une chose assez fondamentale: il faudrait adopter les deux articles du projet de loi.

Mme Delisle: Bien, oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Pardon?

M. Trudel: Il faudrait adopter les deux articles du projet de loi.

Mme Delisle: Bien, c'est ce que...

Le Président (M. Laurin): Bien, oui. J'appelle l'article 1.

Mme Delisle: On peut les adopter en bloc.

Le Président (M. Laurin): L'article 1 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'Annexe est-elle adoptée?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Ah, il y a aussi l'article 3 qu'il ne faut pas oublier. «La présente loi entre en vigueur le...»

M. Trudel: À la date de la sanction.

Le Président (M. Laurin): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Très bien. Merci, messieurs. Nous pouvons passer maintenant au projet de loi n° 252.

La commission de l'aménagement du territoire entreprend l'étude du projet de loi n° 252, Loi concernant la Ville de Beauceville. J'invite le parrain du projet de loi, M. le député de Beauce-Sud, à présenter le...

M. Poulin: Beauce-Nord, monsieur.

Le Président (M. Laurin): Ah, Beauce-Nord, à présenter le projet.

M. Poulin: Merci, M. le Président. En effet, on est heureux de siéger pour la première fois en commission, les deux collègues de la Beauce, et ça nous fait plaisir.

Dans un premier temps, je me permettrai de vous présenter les personnes qui sont les déléguées de la ville de Beauceville. J'ai l'honneur de vous présenter, en premier lieu, le maire de ville de Beauceville, M. H.-Marcel Veilleux, qui est également le préfet de la MRC Robert-Cliche et il est le président de la Conférence des préfets dans Chaudière-Appalaches. Il est accompagné de Jacques Francoeur, le directeur général, et de M. André Comeau, le procureur de la société Hébert, Denault.

Je veux un peu vous présenter le portrait de cette municipalité qui est située à 100 km au sud de Québec. La ville de Beauceville compte environ 4 000 habitants. On commence... parce qu'il faut vendre un peu nos municipalités, puis c'est une très belle municipalité. D'ailleurs, le comté de Beauce-Nord, vous le savez, M. le Président, et tous les collègues, c'est un des beaux et bons comtés au Québec...

Une voix: Après Beauce-Sud.

M. Poulin: ...pour plusieurs raisons: par rapport à sa beauté naturelle, mais également en raison des gens qui y sont très dynamiques. La population de Beauceville, comme je vous disais, est de 4 000, mais le projet que l'on va regarder ensemble – le projet de loi – dessert directement aussi des communautés immédiates. On peut dire que, quand même, ça va desservir une population qu'on peut compter aux alentours de 7 000, dont les municipalités de Saint-François-Est et de Saint-François-de-Beauce.

(16 h 50)

Depuis 10 ans, je vous dis, dans cette municipalité-là, il y a eu énormément d'efforts et de gestes qui ont été posés pour la création d'emplois. On n'a qu'à penser, par exemple, à des entreprises comme Interglobe qui n'existait pas et qui compte aujourd'hui au-delà de 250 employés. Il y a des entreprises qui récemment ont été fondées, dont une qui s'appelle Innovatech, qui compte près de 100 employés. Il y a des jeunes entrepreneurs du milieu qui ont démarré des entreprises comme Résiver – encore là, cette entreprise-là connaît un grand succès – Royal Mat, et encore bien d'autres. En fait, on va dire toute cette communauté-là compte une trentaine d'entreprises, des entreprises qui sont très diversifiées dans le secteur du bois, du caoutchouc, de l'imprimerie, du textile, de l'alimentation, des métaux. C'est quand même avec fierté qu'on le dit parce que, avec le virage ambulatoire, cette communauté-là a connu une perte d'emplois considérable au niveau de son centre hospitalier. Il y a près, je dirais, de 300 emplois qu'on a dû, on va dire, déplacer pour aller dans d'autres établissements de santé. Mais les efforts qui sont fournis par les dirigeants municipaux de la ville de Beauceville sont considérables pour pallier, on va dire, à cette situation-là.

Il y a également une chose qu'il faut mentionner: il n'y a plus d'espace industriel dans le milieu. C'est la raison pour laquelle la volonté municipale est de faire l'acquisition d'un condo industriel pour permettre à nos jeunes entrepreneurs, aux prospects qui seraient intéressés de s'établir chez nous, de pouvoir les établir et, par le fait même, augmenter la création d'emplois et permettre de maintenir, comme vous le savez, notre région encore comme celle qui a peut-être le moins de chômage. On veut conserver ce beau record là, et c'est avec des projets semblables, je pense, qu'on peut y réussir. Ça fait que... Voilà ma présentation, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que les membres de la commission ont des remarques préliminaires à faire?

M. Trudel: Fort peu, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: ...sinon souhaiter la bienvenue aux représentants... Je comprends le député de Beauce-Nord de représenter la plus belle municipalité du Québec. Je serais tenté de dire que c'est la deuxième parce que, évidemment, il y a le Témiscamingue mais on peut facilement accepter aujourd'hui, et c'est de mise de le souligner, ça reflète la fierté que vous avez de représenter la population de Beauceville à l'Assemblée nationale, M. le député.

Je voudrais souhaiter la bienvenue donc à M. Veilleux, M. le préfet, M. le président de la table, comme dirait un de vos prédécesseurs, on pourrait ajouter maître-chantre, pompeur d'orgues et autres métiers honorables, puisque je sais que vous jouez des rôles très importants dans votre communauté. Et ce que vous nous présentez aujourd'hui, dans le fond, c'est encore pour vous outiller davantage surtout dans un contexte de transformation de l'économie et de la livraison des services publics.

Oui, chez vous, il y a eu donc, au niveau d'un centre hospitalier, des départs, le moins que l'on puisse dire au niveau des emplois, mais, fidèles à votre tradition que l'on admire tellement à travers le Québec, vous avez séché vos larmes rapidement, vous avez retroussé vos manches et aujourd'hui vous nous dites: Donnez-nous les outils pour que nous puissions en faire davantage pour les emplois des jeunes de chez nous. Alors, on va étudier ça article par article, mais disons que, aujourd'hui, vous n'avez rien à craindre du gouvernement.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ça n'efface pas tout le reste, M. le maire.

Une voix: Pardon.

Mme Delisle: Ça n'efface pas tout le reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Est-ce que je pourrais inviter le préfet ou les deux procureurs à présenter le projet de loi?

M. Veilleux (H.-Marcel): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission. Nous sommes ici, très brièvement, pour vous demander votre aval au projet de loi présenté par la ville de Beauceville pour acquérir une bâtisse industrielle en copropriété, laquelle sera occupée par des promoteurs en place ou des promoteurs en devenir, s'inscrivant ainsi dans le grand plan de création d'emplois du gouvernement du Québec.

M'accompagnent aujourd'hui, comme on l'a dit tantôt, le directeur général de la ville et notre procureur qui vont répondre aux questions légales, juridiques ou techniques, et, pour devancer une question qui peut-être pourrait venir plus tard... Il faut s'assurer toujours lorsqu'on pose des gestes semblables que la population est derrière nous, qu'elle nous suit dans notre démarche. Alors, pour ce faire, nous avons fait une tenue de registre, il y a déjà plusieurs mois, et, sur 1 800 – tout près de 2 000 – citoyens habilités à venir démontrer un peu leur opposition à ça, il y en a seulement quatre qui sont venus signer le registre. Alors, je pense que l'exercice démocratique a été tenu, a été fait, et la population est derrière nous dans ce projet-là.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le préfet. On peut donc passer à l'article 1 du projet de loi, où il y a un amendement. Oui.

M. Trudel: Alors, M. le Président, l'amendement serait le suivant: L'article 1 du projet de loi est amendé par le remplacement, aux première et deuxième lignes du troisième alinéa, de: «les articles 573, 573.1, 573.2, 573.3 de la Loi des cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19)» par les mots: «les règles d'adjudication des contrats applicables à la ville».

C'est parce que, M. le Président, nous venons tout juste d'étudier et, semble-t-il, très bientôt, dans les heures à venir, nous allons modifier les règles en matière d'adjudication des contrats applicables à la ville. Alors, pour tout de suite, pour ne pas qu'on ait à revenir pour faire de la concordance, on va remplacer ces articles-là de l'ancien Code civil. Et, comme la représentante de l'opposition persifle immédiatement ses félicitations, pour éviter d'y revenir – on va les prendre très certainement – on va remplacer tout ça par les règles d'adjudication des contrats applicables à la ville à l'article 1. Et est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Laurin): Non, on va l'adopter.

M. Trudel: Non? Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Ça va, M. le Président, oui.

Le Président (M. Laurin): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Nous passons donc à l'article 2. Il y a aussi un amendement.

M. Trudel: Très bien. Ça va. Mais sur l'article 1, sur le fond, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui. J'ai demandé s'il était adopté. Il est amendé et adopté tel qu'amendé.

Mme Delisle: On va vite, M. le Président.

M. Trudel: C'est parce que j'avais peut-être juste un peu de remarques, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Laurin): Ah bon! Vous pouvez le faire.

M. Trudel: Sur le fond. 0n comprend très bien donc à travers les nouvelles règles d'adjudication des contrats qui vont se conformer à l'entente Québec-Ontario sur les contrats dans les municipalités... eh bien, ce que vous nous demandez, c'est de dire: Nous, on veut avoir la possibilité d'acquérir un immeuble à des fins industrielles. Ça, c'est déjà permis par la loi. Vous voulez une particularité, c'est que vous puissiez le convertir en copropriété divise, cet immeuble-là, à des fins industrielles toujours. Et on verra plus tard que vous allez effectuer ça, si j'ai bien compris, par le biais d'un organisme sans but lucratif ou si vous allez vous porter directement acquéreur de l'équipement... Est-ce que vous allez acheter directement la bâtisse ou si c'est un organisme qui va se porter acquéreur?

Le Président (M. Laurin): M. le préfet.

M. Veilleux (H.-Marcel): Ça va être l'un ou l'autre, M. le ministre.

M. Trudel: Ah! Vous gardez toutes les options ouvertes?

M. Veilleux (H.-Marcel): Toutes les options ouvertes.

M. Trudel: Ah bon! Parce que je remarquais donc qu'à l'article 3 vous allez nous demander l'autorisation de subventionner un organisme à but non lucratif et de vous porter caution des engagements de ce dernier jusqu'à concurrence du coût d'acquisition par la ville de l'immeuble mentionné pour faire la transition.

M. Veilleux (H.-Marcel): Oui. C'est parce que, tout simplement, je sais que le gouvernement a des discussions sur les sociétés d'économie mixte, etc. Et, comme les discussions n'ont pas encore abouti, donc on se permet de garder cette opportunité ouverte advenant le cas où l'Assemblée nationale adopte une loi concernant les sociétés d'économie mixte.

M. Trudel: Et, si tel était le cas demain, vous utiliseriez peut-être ces mécanismes-là à ce moment-là?

M. Veilleux (H.-Marcel): Peut-être. Aussi, il faut dire que, comme c'est un projet... Le condo industriel, c'est un projet non seulement d'acquisition et d'opération d'un bâtiment, mais c'est aussi un projet de partenariat entre la ville et les entreprises. Donc, dépendant de la bonne volonté des entreprises, dépendant de la souplesse des entreprises, à ce moment-là, on utilisera ou non cette éventualité-là.

M. Trudel: Très bien. Je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Laurin): L'article...

M. Trudel: Quant à la possibilité que vous puissiez utiliser la formule des sociétés d'économie mixte, vous pourriez poser la question à l'opposition...

Le Président (M. Laurin): Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...parce que, vous savez, dans le parlementarisme, c'est le gouvernement qui ouvre la session, mais c'est l'opposition qui la ferme.

Le Président (M. Laurin): L'article 1...

Mme Delisle: Ça veut dire quoi, ça, M. le Président?

Une voix: Traduction, M. le ministre.

Le Président (M. Laurin): Ha, ha, ha! C'est allusif.

M. Trudel: Ça veut dire que les projets de loi qui sont adoptés à la fin de la session dépendent souvent de comment l'opposition se comporte. Et, dans ce cas-là, l'étude est terminé. Et c'est article par article qu'on procédera à l'étude demain.

Une voix: C'est rendu une loi.

Mme Delisle: Je vous ferai remarquer qu'on a complété l'étude article par article. On est rendu à l'adoption ce soir, probablement vers minuit...

(17 heures)

M. Trudel: Voilà. Alors, je voulais que vous ayez aussi le crédit de cette étude qui a été faite.

Mme Delisle: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Laurin): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 2, il y a aussi un amendement.

M. Trudel: L'amendement à l'article 2, M. le Président, c'est essentiellement: L'article 2 du projet de loi n° 252 est amendé par la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots «ayant pour mandat de gérer et promouvoir cet immeuble».

Mme Delisle: : On parle de redondance.

M. Trudel: C'est parce que c'est redondant, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Redondant. Est-ce que ça dit que l'amendement est retiré?

M. Trudel: Non, parce que la première partie...

Mme Delisle: On change les mots.

M. Trudel: Non, non. L'amendement, c'était dans l'article.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: Alors, on retire le membre de cette phrase de l'article et on reviendra à l'article principal, le principal de l'article 2.

Le Président (M. Laurin): Très bien. L'amendement est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 amendé.

M. Trudel: Alors, c'est maintenant la ville de Beauceville, M. le Président, qui serait «autorisée à aliéner, à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche l'immeuble mentionné à l'article 1 en faveur d'un organisme à but non lucratif».

Le Président (M. Laurin): L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 3 est-il adopté?

M. Trudel: L'article 3. Alors, comme j'ai posé la question tantôt, on a déjà la réponse quant à moi.

Le Président (M. Laurin): L'article 3 est-il adopté?

Mme Delisle: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): L'article 4.

M. Trudel: L'article 4, avons-nous un amendement? Nous n'avons pas d'amendement.

«4. La Loi sur les immeubles industriels municipaux (L.R.Q., chapitre I-0.1) s'applique compte tenu des adaptations nécessaires à l'immeuble visé à l'article 1 et, le cas échéant, à chaque fraction de cet immeuble converti en copropriété divise.»

Alors, c'est pour rendre applicables les dispositions de la Loi sur les immeubles industriels municipaux à chacune des parties qui divise la copropriété.

Le Président (M. Laurin): L'article 4 est-il adopté?

Mme Delisle: Je voudrais juste... Une question, M. le Président. On dit que le ministre des Affaires municipales pourrait autoriser l'aliénation d'une fraction de la totalité de l'immeuble à un prix inférieur au prix coûtant. De quelle façon ça se produirait, ça?

M. Trudel: Il faut faire une demande spécifique au ministère des Affaires municipales parce que, vous savez, la municipalité peut disposer d'un immeuble acquis à des fins industriels mais pas à un prix inférieur au prix coûtant. Voir la question du garage à Laval, qui a duré tellement d'années, où il y avait là une question de la disposition d'un équipement.

Dans certaines circonstances particulières, il peut arriver, pour vraiment des motifs particuliers, que nous soyons appelés à autoriser...

Mme Delisle: Mais ça prend des circonstances particulières.

M. Trudel: Ah, vraiment particulières! Parce que, autrement, on serait peut-être en matière de commerce, et les risques sont élevés qu'une municipalité achète à un prix beaucoup plus bas. Et, là, comment les citoyens peuvent-ils avoir le contrôle? C'est fermé, ça prend des motifs extrêmement sérieux pour y arriver.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Laurin): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 5.

M. Trudel: La présente loi entrera en vigueur à sa sanction, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): L'article 5 est-il adopté?

Mme Delisle: On me dit qu'il manque... Oui, adopté.

Le Président (M. Laurin): Bon, il y a maintenant un amendement pour l'Annexe.

M. Trudel: Alors, M. le Président, il y a un amendement parce que, dans le texte qui vous a été présenté... Bon, alors, l'amendement serait le suivant, je le lis: L'Annexe du projet de loi n° 252 est remplacée par la suivante:

«Les lots 84-4-9, 86-3-3 et 87-29-30 du cadastre de la Paroisse de Saint-François, circonscription foncière de Beauce.

«La partie du lot 84-1, de figure irrégulière, mesurant 10,97 mètres dans sa première ligne nord-est qui borne à une autre partie dudit lot 84-1, 91,22 mètres dans sa ligne sud-est qui borne au lot 84-4-9, 40,54 mètres dans sa ligne sud-ouest le long d'un arc de cercle d'un rayon de 863,19 mètres qui borne au terrain du chemin de fer du Québec Central, 35,47 mètres dans sa première ligne nord-ouest qui borne à une autre partie du lot 84-1, 15,82 mètres dans sa deuxième ligne nord...

Le Président (M. Laurin): Nord-ouest.

M. Trudel: ...dans sa deuxième ligne nord-ouest...»

Une voix: Nord-est.

M. Trudel: Pardon, c'est la ligne où il faut ajouter les mots qu'il faut ajouter, M. le Président, ici.

Alors: «...15,82 mètres dans sa deuxième ligne nord-est qui borne à une autre partie du lot 84-1 et 57,69 m dans sa deuxième ligne nord-ouest qui borne à une autre partie du lot 84-1, du cadastre de la Paroisse de Saint-François dans la circonscription foncière de Beauce, et contenant, en superficie, 2 151,3 mètres carrés.»

M. le Président, je vous le déclare officiellement, je ne ferai ni un avocat ni un notaire.

Mme Delisle: Ça, c'est un arpenteur qui a fait ça.

M. Trudel: Il y a un arpenteur qui a fait ça.

Mme Delisle: M. le Président, je voudrais juste demander à nos intervenants: ça correspond bien à la délimitation du territoire?

M. Veilleux (H.-Marcel): Oui, oui, ça a été vérifié.

Mme Delisle: On s'obstinera pas longtemps aujourd'hui. Je vais dire comme Mme Leblanc, la députée de Beauce-Sud: On n'ira pas mesurer. Alors, parfait.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'Annexe, telle qu'amendée, est-elle adoptée?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi est-il adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Tel qu'amendé?

M. Trudel: Tel qu'amendé, adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Je remercie beaucoup les intervenants de leur prestation.

M. Trudel: M. le Président, pour les fins de notre procès-verbal, je vais remercier également Me Odette Roy, du ministère des Affaires municipales, qui a collaboré avec les autorités de la municipalité de Beauceville – tout comme j'aurais dû le faire, il y a quelques minutes, pour la municipalité d'Anjou – remercier Me Suzanne Morin. Parce que, vous savez, la façon de travailler est basée sur le consensus ici. Alors, merci à ces collaborateurs et collaboratrices.

Le Président (M. Laurin): C'est bien noté.

M. Poulin: En terminant, M. le Président, je désire saluer les gens de Beauceville et j'invite tout le monde à venir en Beauce cet été, la plus belle région du Québec. Mais on parlera des deux Beauce, là; ils peuvent se rendre un petit peu, ils peuvent traverser dans les deux Beauce.

M. Trudel: Un tout petit peu.

Mme Leblanc: Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Laurin): Merci.

(17 h 10)

M. Trudel: Merci, M. le maire, bonne chance.

Le Président (M. Laurin): La commission va étudier maintenant le projet de loi n° 239, Loi concernant la Ville de Gatineau. J'inviterais la proposeure, la députée de Papineau à nous présenter... de Gatineau...

Une voix: De Chapleau.

Le Président (M. Laurin): De Chapleau.

Mme Vaive: ...qui est la ville de Gatineau. C'est mélangeant, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): ...la député de Chapleau de nous présenter le projet de loi.

Mme Vaive: Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, chers collègues du gouvernement et de l'opposition... je salue tout le monde. Je tiens à présenter ici, M. le Président, les gens de la ville qui sont présents. Vous avez M. le maire, Guy Lacroix, accompagné de son attaché politique, M. Normand Racicot, ainsi que les procureurs de la firme Letellier Associés qui sont le contentieux de la ville, chez nous, Mes Marie-Josée Montreuil et David Robinson.

C'est un tout petit amendement ici qu'on apporte à la Loi concernant la Ville de Gatineau. C'est tout simplement de nommer un président des réunions du conseil. Je tiens à souligner ici, M. le Président, après avoir vécu 12 ans à la ville de Gatineau en tant que conseillère municipale avant d'être élue ici comme député, je peux vous dire que je m'ennuie encore du travail qui se fait dans les municipalités. Je pense que M. le ministre peut me comprendre et Mme Delisle aussi. Mais, par contre, les villes grossissent, ça demandent des changements. Ainsi, la ville de Gatineau, c'est une municipalité, c'est la municipalité qui grandit le plus vite au Québec. On est à peut-être 108 000 habitants, citoyens, et j'en ai une petite partie – peut-être 10 000 ou 15 000 – de ces 108 000 là qui ne m'appartiennent pas. Peut-être qu'un jour j'aurai toute la ville. Ça me fera plaisir de défendre la ville au complet.

Pour revenir au projet de loi, vous comprendrez que c'est évident qu'avec une petite municipalité et une grosse municipalité il y a des dossiers qui sont différents. Et je laisserai M. le maire vous parler de l'aspect de la ville. Et je sais aussi, j'ai su que le procureur du ministère ainsi que les procureurs de la ville ont eu des échanges et je pense qu'il y a des amendements, des papillons, ou je ne sais pas quoi. De toute façon, je vais laisser à Me David Robinson le soin d'apporter les changements qu'ils ont décidé entre eux.

Et, encore une fois, bien, je remercie les gens de la ville d'être présents.

Le Président (M. Laurin): M. le maire ou M. Robinson, à votre choix.

M. Lacroix (Guy): M. le Président, la ville de Gatineau, comme vous l'a mentionné Mme Vaive, a maintenant entre 105 000 et 108 000, dépendant à quelle statistique l'on se fie. Mais, de toute façon, je trouve que la ville, depuis trois ans maintenant, a la tâche extrêmement lourde. Notre budget est de 108 000 000 $, nonobstant notre quote-part à la Communauté urbaine de l'Outaouais – où je siège aussi – qui a un budget de 43 000 000 $, la Société de diversification économique de l'Outaouais... Ça fait beaucoup de comités et ça fait beaucoup de travail.

Notre ville est en constante progression. Cette année, par exemple, l'industrie de la construction domiciliaire semble vouloir reprendre sa vitesse de croisière: nous entendons émettre environ 700 permis de construction de maisons neuves, donc c'est presque une ville qui se bâtit à toutes les années, chez nous. Donc, quand il s'agit de faire respecter la procédure et surtout le décorum aux assemblées du conseil qui sont souvent chargées de personnes qui veulent s'enquérir de toutes sortes d'information au niveau de la ville, je trouve que la tâche du maire est devenue très, très lourde.

J'ai consulté mon collègue de la ville de Hull, qui a une population d'à peu près la moitié de celle de la ville de Gatineau, qui a un président ou une présidente de conseil depuis nombre d'années, et M. le maire Ducharme de la ville de Hull me conseille fortement d'adopter ce style de gestion chez nous.

Donc, si je considère que, depuis l'an passé, on a entrepris chez nous une restructuration, une réforme totale, de fond en comble, dans notre appareil municipal dans le but d'épargner des sous pour nos contribuables, mon style de gestion à moi fait en sorte que je veux partager avec les autres élus de la ville de Gatineau les tâches qui incombent aux élus de la ville.

Donc, si je parle de responsabilisation et d'imputabilité à nos employés à partir des hors-cadres jusqu'à nos cols bleus, il va de soi que je pense de la même manière de mon conseil municipal, puis il faut que je donne l'exemple. Donc, les présidents des comités, chez nous, sont responsables et imputables de leur comité. De la même manière, j'aimerais qu'on ait un président d'assemblée, chez nous, qui assurerait, comme je vous dis, la bonne marche du conseil. Et j'aimerais léguer à la population ou à ceux qui vont suivre, par la suite de mon départ éventuel, une démocratie à la ville de Gatineau qui fera en sorte qu'on aura une bonne gestion pour l'ensemble des contribuables des années à venir.

Je vous ferais remarquer aussi que la ville de Gatineau, en 1983, avait fait passer un bill privé à l'Assemblée nationale justement pour reconnaître le bien-fondé d'un président ou présidente de conseil dans notre ville, qui avait été adopté. Maintenant, le maire du temps n'avait jamais mis en application cette réglementation qui nous avait été accordée. Et le maire qui m'a précédé a fait abolir la réglementation. Son style à lui, il voulait faire en sorte que... il voulait avoir le contrôle sur les assemblées du conseil aussi bien que dans d'autres domaines.

Moi, j'aime mieux le système démocratique ou le système de responsabilisation et d'imputabilité des conseillers qui sont élus, comme moi, pour représenter les citoyens. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on fait la demande, M. le Président, puis on espère d'avoir votre accord à notre requête.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le maire. M. le député de... Non?

M. Deslières: Juste un commentaire, M. le Président. Est-ce que vous allez vous assurer que le prochain n'abolira pas tout ce qu'on va faire aujourd'hui?

M. Lacroix (Guy): Je peux vous parler du passé. Mais, pour l'avenir, c'est assez difficile.

M. Deslières: Merci, M. le maire.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? M. le ministre.

M. Trudel: Bien d'abord, au nom du gouvernement, je vais aussi souhaiter la bienvenue au maire, M. Lacroix, que nous avons eu l'occasion de rencontrer quelques fois. Et c'est utile de le rappeler, fort peu de personnes – Mme la députée, vous avez bien raison – ont une connaissance, je dirais, très pratique du niveau de développement qu'a connu et que connaît la ville de Gatineau.

Le chiffre que j'ai toujours en tête... Vous êtes modestes, à 108 000. Pour bien se comprendre, on parle d'une ville de Gatineau de 110 000, donc qui est plus populeuse maintenant que la ville de Hull et qui forme un si bel ensemble avec la ville de Aylmer. Tout cela fait que c'est un pôle de développement, mais absolument magistral, pour le Québec. Et on comprend très facilement que vous soyez ici pour une requête pour qu'il y ait un président du conseil exécutif parce que, on le sait pertinemment, vous avez eu, par exemple, des discussions assez chaudes au cours des derniers mois, ce qui devait amener le maire à être non seulement maître de séance et diriger les débats, mais également à répondre à un très grand nombre de questions quant au projet de développement, pour une ville qui est en développement tel que la ville de Gatineau.

Alors, on comprend que votre demande est assez simple, soit qu'il y ait un président du conseil exécutif. Je me réjouis aussi que vous fassiez ça aussi sur l'avis du maire de Hull. Et je vous dis: Bon, le maire de Hull a déjà ce type de fonctionnement là, et je pense qu'il est bon de s'en inspirer, puis on va, par la même occasion, faire un peu de pouce en souhaitant que, avec les autres maires de votre agglomération, oui, ça se poursuive en termes de discussion.

J'ai vu, lu et scruté à la loupe les déclarations qui ont été faites par les maires, en particulier au niveau de la formation d'un seul corps policier pour la région. Ce sont des démarches absolument... C'est déterminant pour votre région dans le sens de toujours faire profiter vos contribuables des économies possibles. Je vais vous dire qu'il y a pas mal de personnes qui vous suivent au Québec puis qui regardent votre exemple et le processus que vous employez pour la mise en commun de ce service.

Alors, quant à nous, nous n'aurons pas d'objections, mais au contraire, pour vous faciliter la tâche... D'autant plus que j'ai compris qu'il y a eu des discussions, à l'égard de l'article 2, quant au maire suppléant. Je ne voudrais pas que ça soit une blague cependant. À l'article 328 de votre charte, vous allez élire le président du conseil pour présider aux séances du conseil. Vous allez l'élire pour l'ensemble du mandat?

M. Lacroix (Guy): Il y a deux nominations possibles, M. le ministre, pour le poste de président du conseil, que j'ai suggérées au conseil: M. Jean-René Monette, qui est le doyen, qui devrait faire maintenant à peu près 12 mois et Mme Berthe Miron qui devrait le remplacer pour les 16 derniers mois. Mme Miron est aussi une des doyennes au conseil. Donc, on va profiter de l'expérience qui nous entoure pour les gens qui vont présider les assemblées du conseil d'ici la fin de mon mandat. C'est équitable aussi, je pense à l'équité envers les sexes, voyez-vous.

M. Trudel: C'est parce que, vous savez, on vient de vivre un cas un peu difficile, là, de remplacement de membres à un comité exécutif. Alors, s'il advenait que le conseil avait la volonté de remplacer son président de séance, il faudrait peut-être y penser. Mais, quoique... Il faut dire que c'est bien sûr que l'économie générale de votre charte n'est absolument pas la même que celle de Montréal, et les lois d'interprétation générales qui prévalent en pareil cas devraient normalement s'appliquer, c'est-à-dire que le pouvoir de les nommer devrait être relié à celui de révoquer également, par le conseil, il va de soi.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, justement, vous venez d'ouvrir sur la question que je voulais poser à M. le maire. Le président du conseil sera élu pour combien de temps?

M. Lacroix (Guy): Madame, c'est au choix du conseil. C'est le conseil qui nomme le président pour un temps que le conseil va déterminer. Moi, j'ai suggéré deux périodes de 16 mois pour finir le terme qui est en cours, mais, à ce moment-là, le 16 mois commencerait au mois de mars. Mais, comme notre bill privé n'est pas passé avant aujourd'hui, il va rester une période de 12 mois à celui ou celle qui va être nommé par le conseil, puis l'autre période sera de 16 mois. C'est ma suggestion au conseil. Maintenant, le conseil est libre de disposer de ma suggestion comme bon lui semble.

Mme Delisle: Oui, mais je ne veux pas que vous pensiez que je suis contre, là. Je n'ai pas de problème avec ça. C'est que vous ne serez pas toujours là, et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser, dans le projet de loi, dans cet article-là, que le conseil élit, peut-être, pour une période indéterminée, ce qui donnerait au conseil la marge de manoeuvre? Mais là, contrairement au maire suppléant qui, lui, est nommé aux quatre mois en vertu de la Loi sur les cités et villes...

M. Lacroix (Guy): Non.

Mme Delisle: Pas chez vous?

M. Lacroix (Guy): Le maire suppléant est nommé pour 12 mois, madame.

Mme Delisle: Chez vous, il est nommé pour 12 mois?

M. Lacroix (Guy): Oui.

Mme Delisle: Bon. Et il change au bout de 12 mois?

M. Lacroix (Guy): Pas nécessairement.

Mme Delisle: Vous pouvez le garder là pour quatre ans?

M. Lacroix (Guy): Oui.

M. Trudel: Pour renouveler le mandat.

Mme Delisle: Alors, pourquoi vous ne faites pas la même chose avec le président de séance?

M. Lacroix (Guy): Bien, c'est ça qu'on veut faire.

M. Trudel: Le conseil...

(17 h 20)

Mme Delisle: Bien, ce n'est pas ce qui est marqué, là.

M. Lacroix (Guy): Mais c'est le libre choix du conseil de le nommer pour...

M. Trudel: Enfin, c'est parce que je sais que c'est bien... Si vous me permettez, Mme la députée.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: C'est parce qu'on sait bien que c'est pointilleux comme débat, compte tenu du débat particulier qui se déroule à Montréal. L'interprétation générale est faite autour de «le conseil nomme ou élit». C'est qu'il a le pouvoir également de dénommer ou de remplacer. Le jugement de la juge Grenier, à Montréal, a contextualisé historiquement sa décision de dire que ce n'est pas le cas quant au pouvoir du conseil municipal de la ville de Montréal.

Évidemment, on pourrait être amené à le préciser ici, mais, dans beaucoup d'autres lois, nous n'avons pas cru bon d'apporter cette précision parce que, la règle générale d'interprétation, que ce soit à Longueuil, à Laval, à Québec, ailleurs où il y a des comités exécutifs, par exemple, ce pouvoir d'élire et nommer inclut le pouvoir de remplacer. On m'indique que sur le plan juridique nous apporterions une précision qui nous amènerait peut-être à devoir modifier les chartes de beaucoup d'autres villes du Québec à l'égard de ce type de responsabilité, n'est-ce pas?

Mais, écoutez, si, par mesure de précaution...

Mme Delisle: Non, non. Écoutez, moi, je ne veux pas causer de problème à la charte de la ville de Gatineau. Je veux juste... Si on me dit que c'est implicite, que ça suit la norme qui touche le maire suppléant, moi, je n'ai pas de problème là.

M. Trudel: Disons que, si la norme s'imposait par le résultat de l'appel qui est en cour actuellement, bien, on verra à réagir à ce moment-là. Mais le jugement est en appel, donc on verra à ce moment-là.

M. Robinson (David): Un commentaire. À Gatineau, au conseil, lorsqu'il y a des nominations qui sont à la charge du conseil, généralement la résolution qui va nommer la personne va prévoir un délai également. Donc, il n'y a pas d'équivoque à ce moment-là sur la durée du mandat de la personne qui serait élue à la présidence du conseil.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais simplement, M. le Président, faire préciser pourquoi dans l'amendement on ne retrouve plus le fait que le président du conseil doit être nommé avant la première séance du conseil qui suit une élection générale. Est-ce qu'on doit présumer que cette personne-là sera nommée lors de la première séance du conseil?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Leblanc: Merci.

M. Lacroix (Guy): M. le Président, je pense qu'au début notre projet de loi signifiait que le maire devait nommer le président du conseil. Et puis on m'a fait remarquer que c'était un petit peu autoritaire ou dictatorial que le maire ait tout ce pouvoir-là. Donc, on a retiré cette partie-là de notre présentation pour dire que c'est le conseil qui va nommer le président. Pas de problème, mais il faut que le conseil soit en place pour être capable de l'élire.

Le Président (M. Laurin): Ça fera partie d'un amendement, d'ailleurs, qui va être présenté immédiatement.

M. Trudel: Ça va.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou intervenants?

Nous pouvons alors passer à l'étude du projet de loi lui-même où à l'article 1 il y a un amendement.

M. Trudel: Alors: L'article 1 du projet de loi n° 239 est remplacé par le suivant, M. le Président:

«1. L'article 328 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié pour la Ville de Gatineau par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«328. Le conseil élit, sous la présidence du greffier, un de ses membres pour exercer la présidence aux séances du conseil. En cas d'égalité des voix, le maire a un vote prépondérant. En cas d'absence du président à une séance du conseil, le conseil choisit un de ses membres pour présider.»

Le Président (M. Laurin): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Delisle: Me permettez-vous une dernière question, M. le maire? Évidemment, la charge de diriger, de présider les réunions du conseil, c'est vrai que c'est lourd surtout avec les nombreux dossiers que vous avez, mais j'imagine que vous allez être au conseil pour donner les réponses.

M. Lacroix (Guy): Vous pouvez être sûre, madame, je vais être là, oui.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! J'aimerais assurer que vous allez être là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Parfait!

M. Trudel: Ça ne vous dispense pas d'être au conseil. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 2.

M. Robinson (David): Si vous permettez, M. le Président. Après consultation avec les représentants de la ville de Gatineau, il infère des discussions qu'on a eues qu'on laisserait tomber l'article 2 par crainte de créer un précédent dans un cas et, d'autre part, on se demande si c'est vraiment utile de continuer avec cet article-là.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec ce retrait?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Vous savez ce que vous voulez.

Une voix: Oui.

Mme Delisle: On va se rendre à votre décision.

Le Président (M. Laurin): Donc l'article 2 est retiré. L'article 3.

M. Trudel: Il entrera en vigueur à la date de la sanction, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Très bien. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi n° 239 est adopté?

Des voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Laurin): Tel qu'amendé. Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

M. Trudel: Alors, M. le Président, je ferais une motion de renumérotation du projet de loi, puisqu'on a retiré un article, là.

Le Président (M. Laurin): Ah oui! C'est vrai. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

M. Trudel: Merci au maire de Gatineau, saluez bien les membres du conseil municipal, et merci aux représentants de la ville qui étaient avec nous aujourd'hui. Bonne croissance. Gérer la croissance, c'est parfois plus agréable que la décroissance, mais il faut y penser parce que ça dure longtemps. Bonne chance.

M. Lacroix (Guy): M. le ministre, comme maire d'une des villes-centres, ça me fait grandement plaisir d'entendre vos commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire entreprend maintenant l'étude du projet de loi n° 207, Loi concernant la Municipalité d'Hébertville.

J'inviterais le député de Roberval, parrain du projet de loi, à nous présenter les intervenants et à faire sa déclaration d'ouverture.

M. Laprise: Alors, M. le Président, merci beaucoup de me donner cette opportunité-là de présenter d'abord les intervenants sur ce projet de loi n° 207: le maire d'Hébertville, M. Léonard Côté, à gauche; de même que leur procureur, M. Jacques Villeneuve, procureur de la ville; et de même que le secrétaire-trésorier, M. Sabin Larouche. Ils vont présenter un projet de loi n° 207 qui permet, je pense, à la municipalité d'Hébertville, qui a déjà d'ailleurs créé beaucoup de précédents, je pense... Vous savez, les municipalités, depuis nombre d'années, ont provoqué des changements importants au niveau de l'application des politiques, au niveau du développement.

M. Trudel: Ça a commencé à Dolbeau.

M. Laprise: C'est ça. Puis ils ont été un peu des squatters là-dedans, comme on dit, dans le défrichement des milieux. Et je crois que la municipalité d'Hébertville, comme toutes les autres, a su mettre en valeur son territoire. Il y avait un beau projet qui était là depuis les années soixante-dix. Je pense que la municipalité d'Hébertville s'est beaucoup impliquée, mais je crois que face à la relance du projet d'Hébertville... C'est un centre de ski et un centre de plein air également qui est dans un décor magnifique, à la sortie du parc des Laurentides, et je crois que c'est une activité que la municipalité tient à conserver. C'est une activité économique fort importante.

Alors, je crois le mieux pour vous décrire exactement le projet, c'est le porte-parole officiel de la municipalité d'Hébertvile, qui est le maire, M. Côté, à qui, M. le Président, vous pouvez donner la parole.

Le Président (M. Laurin): Vous avez la parole, M. le maire.

M. Côté (Léonard): Merci, M. Laprise. M. le Président, Mmes et MM. les membres, il me fait plaisir d'être ici cet après-midi avec vous autres. Avant d'aborder directement les points faisant l'objet du projet de loi privé impliquant la municipalité d'Hébertville, il m'apparaît important de faire une brève mise en situation qui vous permettra de mieux comprendre les intérêts poursuivis par la municipalité d'Hébertville en s'impliquant dans la relance du Centre récréo-touristique Mont-Lac-vert.

La naissance du Centre de ski Mont-Lac-vert remonte aux années soixante-dix. Au fil des ans, près 8 000 000 $ ont été investis pour en faire un équipement récréo-touristique majeur au Saguenay–Lac Saint-Jean et le seul centre de ski intermédiaire au Lac-Saint-Jean. L'argent investi provenait en majorité des fonds publics et de l'implication financière du milieu. L'industrie du ski a vécu des hauts et des bas ces dernières années. Malgré le bon vouloir des administrateurs, le taux d'endettement trop élevé a forcé les dirigeants de la corporation du Centre récréo-touristique Mont-Lac-Vert à déclarer faillite à l'été 1996 et à remettre les biens au principal créancier qui était Fiducie Desjardins.

(17 h 30)

Le Centre de ski Mont-Lac-Vert est le principal employeur de la municipalité d'Hébertville. En plus de fournir de l'emploi à près de 50 personnes sur une base saisonnière, le Centre génère des retombées économiques importantes dans le milieu et même dans le Lac-Saint-Jean. De plus, la construction domiciliaire près du Centre apporte des taxes importantes pour la municipalité d'Hébertville. La municipalité a accepté de s'impliquer de nouveau dans la relance du Centre de ski Mont-Lac-Vert, mais non sans avoir pris soin de garantir le mieux possible son investissement auprès de ses contribuables. En procédant à l'acquisition de la majeure partie des actifs pour un prix de 225 000 $, le conseil municipal, avec l'accord de la population d'Hébertville, devient propriétaire pour un prix très raisonnable. Cependant, les autorités municipales devaient également s'assurer de la viabilité à long terme des opérations du Centre. À travers tous les scénarios étudiés pour la gestion des opérations du Centre, il s'avère que c'est l'entreprise privée qui est la mieux placée pour assurer la rentabilité du Centre.

En ce sens, le partenariat avec la Coopérative des travailleurs du Centre de ski Mont-Lac-Vert semble la solution privilégiée pour atteindre les objectifs fixés. En s'engageant pour 100 000 $ pour établir le fonds de roulement et étant responsable de ses résultats d'opération, la Coopérative dégage la municipalité de sa responsabilité tout en possédant l'expertise appropriée pour obtenir de bons résultats financiers. Il est important de préciser que la relance du Centre Mont-Lac-Vert n'aurait pu se matérialiser sans l'implication de plusieurs partenaires dans le gouvernement du Québec, via le Fonds conjoncturel et le Fonds d'interventions régionales, de même que la MRC de Lac-Saint-Jean mais via la SOLIDE.

Comme les lois municipales ne nous permettent pas de réaliser notre partenariat en louant le Centre de ski à la Coopérative des travailleurs, nous sommes ici aujourd'hui pour obtenir l'autorisation via un projet de loi privé pour régulariser la situation et nous permettre de fonctionner suivant le modèle de gestion retenu. Merci beaucoup de m'avoir entendu.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le maire. Est-ce que les membres de la commission ont des questions ou des commentaires?

M. Trudel: Bien, M. le Président, on va souhaiter la bienvenue à M. Côté, le maire, et aux gens qui l'accompagnent.

M. Laprise: Il y aurait peut-être le procureur, là, qui voulait faire une présentation du projet de loi lui-même.

Le Président (M. Laurin): Ah bon.

M. Trudel: Bien, on aura l'occasion, M. le Président, peut-être article par article, de nous présenter cela.

M. Laprise: Oui, article par article. O.K.

M. Trudel: Alors, après ces mots de bienvenue... et reconnaître que cette formule se reprend dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, puisqu'on a déjà eu l'occasion avec les Monts-Valin de voir ça et, par ailleurs, avec Val-Jalbert. Et maintenant ce serait avec la Coopérative des travailleurs du Mont-Lac-Vert d'utiliser cette formule. Si ça fonctionne et si, bon, la corporation municipale qui a à coeur la relance de l'emploi et le maintien d'équipement nous prend cette formule, bien, nous allons l'analyser à travers chacun des articles pour faire en sorte qu'on puisse là aussi démontrer que les municipalités peuvent avoir un rôle moteur, un rôle clé dans le développement économique et la création d'emplois au niveau des collectivités locales. Alors, on y reviendra, M. le Président, à l'occasion de chacun des articles.

Le Président (M. Laurin): D'accord, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bonjour, M. le maire. Bonjour, messieurs. Je voulais d'abord vous demander: Est-ce qu'il y a eu de l'opposition à ce projet-là de la part des citoyens d'Hébertville?

M. Côté (Léonard): Bon, pour tout le projet, d'abord on a fait une assemblée de consultation avant, nous autres aussi. Et on a eu deux signatures qui sont venues s'enregistrer pour le livre, en fin de compte, des minutes qu'on a tenues, je pense, pendant deux jours pour donner la chance à tout le monde de pouvoir s'exprimer. Ça fait qu'on ne peut pas dire 100 %, mais c'est très près de 100 % de la volonté de la population à ce moment-là.

Mme Delisle: Parfait. Je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui, merci, M. le Président. Deux petites questions d'information. Votre population est de combien?

M. Côté (Léonard): Deux mille quatre cent trente-huit.

M. Trudel: Hier soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Léonard): À peu près.

M. Deslières: Autre petite question. Vous avez mentionné que, dans ce projet, vous avez eu de l'aide du Fonds conjoncturel, du FIR et de la MRC par la SOLIDE. Est-ce qu'on peut connaître la hauteur de l'aide?

M. Côté (Léonard): Oui, d'abord, c'est public une municipalité.

M. Deslières: Oui, oui.

M. Côté (Léonard): C'est 75 000 $, je pense, qu'on a eu du Fonds conjoncturel et 75 000 $ aussi du chose et on a eu 30 000 $ du fonds de la SOLIDE à ce moment-là pour tout remanier un peu le projet.

M. Deslières: La SOLIDE, c'est un prêt.

M. Côté (Léonard): Oui.

M. Deslières: Merci, M. le maire.

Le Président (M. Laurin): Je dois passer à l'étude des articles, et M. le procureur pourra intervenir s'il le veut. L'article 1.

M. Trudel: Alors: «1. La Municipalité d'Hébertville peut acquérir l'immeuble décrit à l'annexe aux fins de l'exploitation du Centre Récréo-touristique du Mont Lac Vert.

«Elle peut louer cet immeuble ou le céder à la Coopérative des travailleurs du Mont Lac Vert.

«Elle peut aussi consentir, en faveur de la coopérative, un prêt à usage et lui confier la gestion du Centre Récréo-touristique du Mont Lac Vert.»

Est-ce que vous avez des commentaires particuliers, maître?

M. Villeneuve (Jacques): Bien, le pouvoir d'acquérir des biens, toutes les municipalités l'ont. Cependant, le pouvoir de le louer n'existe qu'à l'égard d'une location qui se ferait avec un organisme sans but lucratif. Ce pourquoi le projet de loi est présenté, c'est pour pouvoir louer à une coopérative de travailleurs qui est considérée comme un organisme à but lucratif. Donc...

M. Trudel: Mais cet équipement-là, si j'ai bien compris, ça a fait faillite, ça.

M. Villeneuve (Jacques): Ça a fait faillite principalement à cause d'une dette à long terme relativement élevée qui existait.

M. Trudel: Combien?

M. Villeneuve (Jacques): Qui était de 1 000 000 $ et plus.

M. Trudel: Alors, la dette était de 1 000 000 $...

M. Villeneuve (Jacques): 1 200 000 $.

M. Trudel: ...et là vous allez procéder à l'acquisition de gré à gré avec le Mouvement Desjardins, une caisse populaire?

M. Villeneuve (Jacques): C'est ça.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut vous demander de nous livrer une partie de votre secret, c'est-à-dire à quel prix allez-vous procéder à l'acquisition de cet équipement-là? À moins que ça ne soit un secret industriel?

M. Côté (Léonard): Oui, le secret, c'est que... Vous savez aussi que Desjardins avait de la misère. On a eu un C-36 aussi, je pense, qui est passé aussi dans l'histoire du Mont-Lac-Vert et Desjardins avait radié une partie de la dette. Et la dette, il restait 1 200 000 $ à Desjardins. La municipalité d'Hébertville, on avait aussi une dette qui était là aussi, excepté qu'on y était allé à peu près dans le même ordre que les pertes qu'on avait subies lors d'autres cas semblables. On sait que l'industrie du ski a eu des hauts – on en a parlé un peu tout à l'heure – et que c'est revenu, avec la conjoncture économique, assez difficile. À ce moment-là, ils avaient des pertes, eux autres, à assimiler. Et c'est à partir de là qu'on a pu négocier pour 600 000 $ à ce moment-là avec l'accréditation de Desjardins. C'est de là, 225 000 $ de la municipalité. Et, quand on parle aussi des fonds de tout à l'heure, deux fois 75 000 $, tout ça, puis une partie qui reste à payer aussi à Desjardins.

M. Trudel: O.K. Mais c'est 600 000 $...

M. Côté (Léonard): La transaction...

M. Trudel: ...de transaction.

M. Côté (Léonard): ...qui pourrait paraître 700 000 $, parce qu'il y a 100 000 $ advenant qu'on aurait démantelé, par exemple, qu'on n'aurait pas comme municipalité acheté les actifs avec la Coopérative, puis on aurait dit: On démantèle une partie ou on prend une troisième personne dans le dossier. Mais il y aurait eu un 100 000 $, là, qui aurait pu être là, pas comme pénalité, mais, en tout cas, ils auraient pu avoir un gain parce que eux autres, Desjardins, avaient été dans les appels d'offres, et, à partir de là, il y avait eu une offre pour un télé-siège – par contre, il y a deux télé-sièges, là. Et, si on vendait un télé-siège, bien, ça ne faisait pas assez cher pour eux autres, en tout cas pour justifier à leurs membres. Et c'est pour ça qu'il y avait un 100 000 $, de 600 000 $ à 700 000 $, qui faisait que ça aurait pu être 100 000 $, partie restante de la transaction.

M. Trudel: Et vous avez l'intention de louer les équipements à la Coopérative ou de garder les équipements et demander à la Coopérative de l'opérer seulement?

M. Côté (Léonard): Oui. Pour s'assurer de la viabilité puis de la continuité du Centre, c'est pour ça que nous autres, la municipalité, on a acheté le fonds de terrain comme tel et tout l'équipement du domaine du ski alpin. Et c'est de là qu'on devait le relouer à la Coopérative des travailleurs. Mais on devait le louer à moins cher que notre service de la dette, un peu. C'est la raison aussi, au niveau du projet de loi, pour laquelle on en avait besoin aujourd'hui, pour être couverts.

M. Trudel: Si je comprends bien, c'est que la rentabilité, la survie à long terme est liée au fait que la municipalité, somme toute, va assurer une partie de la capitalisation pour permettre aux opérations, disons, de se suffire et de faire en sorte que ça puisse balancer.

M. Côté (Léonard): Oui, c'est ça, un peu, M. Trudel, je pense, qu'on peut dire.

M. Trudel: Somme toute, ce que j'ai envie de vous demander: Vous n'avez pas peur de vous embarquer dans un processus financier ou un gouffre financier?

M. Côté (Léonard): Non, ce que je dois vous dire, tout de même, c'est un peu pour justifier les montants. Parce que la municipalité d'Hébertville, même si on est à 2 400 quelque chose de population, on était rendu au-dessus de 1 000 000 $ de mis dans l'aventure du Mont-Lac-Vert depuis 1970, comme municipalité. C'était énormément, en tout cas, pour une municipalité de 2 500 de population, si on arrondit. À partir de là, on l'a toujours fait avec notre population, tandis que c'est la première fois qu'on avait des gens pour pouvoir l'administrer mais qui avaient à s'impliquer, qui prenaient la responsabilité aussi des opérations. On sait aussi en étant responsable des opérations, par exemple... avant il y avait un syndicat. Avec la Coopérative, le syndicat – je n'ai rien contre les syndicats, non plus – mais il reste qu'il a dû, en tout cas, tomber. S'il pleut un matin, bien, je pense que, si c'est eux autres qui sont propriétaires, ils sont responsables. Ça peut arriver que le Centre soit fermé aujourd'hui pour la journée. Tandis qu'avant, avec ça, ils étaient assurés de passer la journée pareil, là, qu'il y ait clientèle ou pas. Je pense que c'est tout ça. Ça fait que, là, l'assurance, c'est le fait que la Coopérative comme telle, ils sont responsables de l'opération. Mais, pour nous autres, ça nous donne une bonne assurance. Et le service de la dette aussi en étant payé à ce moment-là.

M. Trudel: Et là, ce qui a été soumis à l'ouverture des registres, ça a été pour le règlement d'emprunt pour l'acquisition, j'imagine. C'est ça?

M. Côté (Léonard): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Alors, qui devait être un règlement d'emprunt de 600 000 $ ou 700 000 $?

M. Côté (Léonard): De 225 000 $.

M. Trudel: Ah, parce que vous aviez une petite réserve dans la poche gauche qui vous permettait de...

M. Côté (Léonard): Oui. Les subventions qu'on a eues, et aussi il y a une partie qui a été...

M. Trudel: C'est vrai.

(17 h 40)

M. Côté (Léonard): ...une partie qui a été... l'acquisition a été faite par la coopérative. Eux autres, ils ont fait l'acquisition d'un secteur où il y avait, par exemple, des glissades, et tout ça, et que nous appelons, pour le démêler, le secteur ouest. Cette partie-là, c'est eux autres qui en faisaient l'acquisition et ils devaient pour ça mettre un fonds de roulement de 100 000 $. Comme municipalité, c'est ça qui venait nous garantir un peu l'opération et au moins la bonne gestion du Centre. Le 600 000 $, bien, je pense que c'est ça. Ça a été réparti. Si on prend 180 000 $ de subvention, 225 000 $ de la municipalité, après ça 50 000 $ qui devaient être payés par les caisses à même les profits, quand il y en aura, à raison de 30 % avant immobilisation. Tout le scénario a été fait pour assurer une viabilité du Centre.

M. Trudel: On comprend, dans le fond, que vous posez un geste pour protéger vos investissements, puisque vous avez déjà mis quelque chose comme au-delà de 1 000 000 $ là-dedans. Cependant, vous êtes entrepreneurial pas à peu près. Parce que non seulement vous remettez 600 000 $ par-dessus, parce que votre 1 000 000 $ était déjà dedans, mais vous en remettez 600 000 $ par-dessus, ensuite vous confiez ça à une coopérative en vous disant: On a des prévisions et un plan d'affaires qui nous dit que ça va marcher. Vous nous indiquez aussi – et ça correspond à la réalité – que l'industrie du ski a un certain cycle. On semble bien sur une remontée, mais on a connu nos bas-fonds aussi.

Bon, écoutez, vous serez imputables devant votre population. Quant à moi, on ne s'opposera pas aux modifications demandées, mais cultivez votre esprit d'entrepreneurship et surveillez les livres de proche parce que, vous savez, dans ce genre d'entreprises, on en a tous un peu vues, je pense, dans nos municipalités ou dans un certain nombre de municipalités. Quand je vous entends causer, je pense au Mont-Kanasuta que ça s'appelle, dans la région de Rouyn-Noranda. Ce matin, ils se posent exactement les mêmes questions pour lesquelles vous demandez des réponses aujourd'hui parce que c'est dans la même situation. En espérant que le Mont-Lac-Vert est un peu plus élevé que le Mont-Kanasuta parce que nous autres c'est plutôt dans la catégorie des buttes que des monts et c'est plus difficile sur le plan du ski.

Mais je vais vous dire que j'aurais souhaité que l'administration municipale – et sans l'ombre d'un doute que vous y avez pensé, il n'y a pas de réserve là-dessus... Il va falloir que soyez extrêmement attentif sur le plan d'affaires, puisque, là, vous serez directement impliqués dans la responsabilité, donc le résultat au niveau des opérations. Avec l'histoire que vous nous avez amenée ici, on va vous donner les outils, mais surveillez ça de proche. Ça va.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: À titre d'information, M. le maire, est-ce que l'achalandage est assez intéressant pour justifier finalement une intervention comme celle-là aujourd'hui?

M. Côté (Léonard): Oui. Je pense que c'est autour de 60 000 jours/ski qu'il y a, si on y va par jour/ski.

Mme Delisle: Combien? 60 000?

M. Côté (Léonard): 60 000 à peu près, en tout cas durant les dernières années. Dans la période creuse, c'est à peu près ça, Sabin? Ça a déjà été plus élevé que ça. On doit dire aussi que le Mont-Lac-Vert a déjà fait 1 100 000 $ de chiffre d'affaires. La viabilité du chiffre d'affaires présentement, dans l'état de crise, c'est à peu près 600 000 $. C'est à peu près 50 % de ce que ça a déjà été. Mais on sent que la période creuse, on l'a traîné pendant trois ans, mais qu'il y aurait comme une remontée. Mais elle est à venir. Excepté qu'on n'a pas travaillé sur ça. On y est allé dans le plus bas du précipice pour pouvoir aller avec. L'autre côté qui est intéressant pour la municipalité, c'est aussi que ça a généré des constructions domiciliaires au pied du Mont-Lac-Vert et c'est important. Comme municipalité, on a des retombées d'entre 40 000 $ et 50 000 $ de taxes par année. Si on avait laissé cet équipement-là aussi, ça veut dire que ça aurait été un peu un petit village fantôme pour cette partie-là. C'est de là, je pense, que c'est important et que, comme municipalité, on se devait d'intervenir.

Mme Delisle: Est-ce que l'équipement de ski est en bonne condition ou pensez-vous devoir investir d'ici quelques années?

M. Côté (Léonard): Je dois vous dire que le chalet, qui a coûté 1 300 000 $, a été fait il y a trois ans, à peu près trois ans. Ce serait cinq ans, je pense, la première année de mon mandat. Et je veux dire que les équipements après ça ont tous été entretenus aussi.

Mme Delisle: Les remontées, et tout ça.

M. Côté (Léonard): Les remontées, c'est ça. On en a une qui a peut-être huit ou neuf ans et, l'autre, on l'a eu en même temps que le chalet, ça veut dire qu'elle aurait cinq ans.

Mme Delisle: Moi, je suis du même avis que M. le ministre. En fait, je vous souhaite bonne chance. Je pense que vous allez quand même être obligés de suivre ça de très, très près, mais probablement que vos citoyens vont vous faire suivre ça de très près aussi, probablement les bons skieurs, puis qu'ils sont bien contents que ça reste ouvert.

M. Côté (Léonard): Oui, bien je dois dire que ce n'est pas juste Hébertville parce qu'en étant une petite population, c'est plutôt tout le Lac-Saint-Jean–Est comme tel qui en bénéficie. Tout de même, je pense que, quand c'est venu près de tomber, c'est là que les gens s'aperçoivent que c'est important aussi d'avoir cet équipement-là. Je pense qu'ils sont plus près de l'équipement.

Mme Delisle: Vous n'avez eu le goût de demander aux municipalités voisines d'investir?

M. Côté (Léonard): Bien, elles l'ont fait un peu par la SOLIDE, si on veut, la SOLIDE c'est un peu l'argent, je pense, de plusieurs, comme tel. Je pense que c'est de même qu'on le voyait un peu. Le fait que la SOLIDE appuyait notre dossier, on se disait que c'était toute la municipalité, c'était unanime.

Au niveau de la MRC, on est 16 municipalités, notre MRC, et ça a été unanime aussi pour pouvoir recommander la relance, de sorte qu'on peut dire qu'on a un bon support au niveau de la région.

Mme Delisle: Parfait. Bonne chance!

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Nous allons passer à l'étude des articles, même si nous en avons longuement parlé déjà. L'arti-cle 1.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va, oui.

Le Président (M. Laurin): Adopté. L'article 2 est-il adopté?

Mme Delisle: Un instant, là.

M. Trudel: L'article 2, donc: «2. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre I-15), la municipalité peut, dans la poursuite des buts visés par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 8 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), venir en aide à la coopérative et la subventionner.

«Une subvention versée en vertu du premier alinéa doit être prise sur le fonds général. Elle ne peut excéder, annuellement, 0,10 % de la richesse foncière uniformisée au sens de l'article 261.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., F-2.1), établie pour l'exercice pendant lequel la subvention est versée.»

Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Adopté. L'article 3.

M. Trudel: «3. La municipalité peut se rendre caution de la coopérative.

«Toutefois, la municipalité doit obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales pour se rendre caution d'une obligation de 50 000 $ et plus.

«Le ministre peut, dans le cas où son autorisation est requise, exiger que la résolution ou le règlement autorisant le cautionnement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter sur les règlements d'emprunt selon la procédure prévue pour l'approbation de ces règlements.»

Mme Delisle: Le «peut» ce n'est pas «doit» ici, là?

M. Trudel: Non, «peut».

Mme Delisle: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. À l'article 4, il y a un amendement.

M. Trudel: L'amendement proposé, M. le Président: L'article 4 du projet de loi est amendé par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Si elle exerce ce pouvoir, elle peut nommer les administrateurs de la coopérative, jusqu'à concurrence du quart du nombre total. Elle désigne ces personnes parmi les membres de son conseil.»

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Laurin): Pardon?

Mme Delisle: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Laurin): L'article 5.

M. Trudel: L'article 5 de ce projet de loi est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est retiré.

M. Trudel: Est retiré, M. le Président. L'article 5 de ce projet est retiré, puisqu'on l'a remplacé tantôt.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le retrait est accepté?

Mme Delisle: Ça va, oui. L'article 6.

M. Trudel: «6. La présente loi a effet depuis le 18 novembre 1996.»

Une voix: Elle est rétroactive?

M. Trudel: C'est rétroactif à la date d'adoption de la résolution par la municipalité mandatant son avocat pour la présentation du présent projet de loi. J'ai compris que c'est pour qu'il n'y ait pas de vide juridique. Alors, c'est un peu exceptionnel.

Mme Delisle: Vous aviez déjà commencé à subventionner? C'est ça? Non?

M. Côté (Léonard): Non, on n'a pas subventionné...

M. Trudel: L'hiver passé, ça?

M. Côté (Léonard): Vous me permettez? Ça fait un an, je veux dire, la dernière saison a été faite de la nouvelle manière, en tout cas, qu'on devait faire, excepté que c'est juste une entente avec Fédération Desjardins parce que les contrats d'acquisition il n'y a rien de fait présentement, là. C'est pour se faire sous peu.

Mme Delisle: Et votre tenue de registre s'est faite quand?

M. Côté (Léonard): La tenue de registre s'est faite au courant du mois de novembre, je pense.

Mme Delisle: Donc, les gens étaient d'accord, à ce moment-là, là?

M. Côté (Léonard): Oui.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 7 est-il adopté?

M. Trudel: L'article 7, M. le Président: «7. La présente loi entre en vigueur – oui – le 18 novembre 1996» et non pas à la sanction du projet de loi, pour être cohérent.

Le Président (M. Laurin): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Non, je m'excuse, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Ce n'est pas un amendement?

(Consultation)

M. Trudel: Bon, alors, l'article 7, M. le Président, c'est: «La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.»

Le Président (M. Laurin): Bon, parfait.

M. Trudel: Et il y a une disposition particulière à l'article 5 qui permet la continuité.

Le Président (M. Laurin): Le préambule est-il adopté? Ah! excusez il y a une Annexe. Est-ce que l'Annexe est adoptée?

(17 h 50)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Vous faites une motion de renumérotation.

M. Trudel: Je ferai également une motion de renumérotation du projet de loi, compte tenu qu'on a retiré un article.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Tel qu'amendé?

M. Trudel: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi n° 207 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): La commission remercie les représentants de la ville d'Hébertville.

M. Trudel: Alors, on va remercier les gens de la municipalité d'Hébertville, vous souhaiter bonne chance. Comme on dit souvent, on est bien content de vous donner les outils, mais surveillez ça de proche de façon à ce que... Mais connaissant la capacité du conseil municipal qui n'est pas à sa première implication, on va vous souhaiter bonne chance, un bon retour et merci de votre présentation.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je remercie beaucoup M. le ministre d'avoir accepté que ce projet de loi là soit présenté à cette session-ci afin de pouvoir régulariser cette situation. Je tiens à souligner aussi au ministre de même qu'à la commission que la municipalité d'Hébertville est une municipalité très bien administrée en termes de sécurité. Alors, bonne chance.

Le Président (M. Laurin): Merci.

M. Côté (Léonard): Je tiens à remercier M. Laprise de bien avoir voulu parrainer notre projet de loi. Merci bien.

Le Président (M. Laurin): Très bien. Il nous reste deux projets de loi à examiner, mais la commission a beaucoup de difficulté à rejoindre les deux parrains. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement reprend ses travaux et aborde maintenant l'étude du projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Victoriaville. Le parrain n'étant pas présent, M. le député de La Peltrie consent à présenter ce projet.

M. Côté (La Peltrie): Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'accueillir aujourd'hui les représentants de la ville de Victoriaville en la personne de M. Jean Demers, urbaniste, de Mme Marie Auger, conseillère municipale, et de M. Jean Poirier, greffier et procureur.

Alors, bienvenue à cette commission et pour la présentation du projet de loi n° 202. Le projet de loi concerne la ville de Victoriaville dont l'objectif est le regroupement des anciennes villes de Victoriaville et d'Arthabaska ainsi que l'ancienne paroisse de Sainte-Victoire-d'Arthabaska.

Alors, je pense que je demanderais aux représentants de la ville de nous faire les présentations relativement au projet de loi n° 202.

Le Président (M. Laurin): M. Demers, vous avez la parole.

M. Poirier (Jean): Je suis Jean Poirier, le greffier et conseiller juridique de la ville de Victoriaville.

Le Président (M. Laurin): Ah! M. Poirier.

M. Poirier (Jean): Alors, je suis effectivement accompagné de l'urbaniste de la ville et de la conseillère municipale, Mme Marie Auger. En l'absence du député Baril qui est retenu dans notre milieu en compagnie de M. Bouchard, ce soir, nous remercions le député de La Peltrie qui a bien voulu présenter notre projet de loi.

Je voudrais simplement signaler une correction. Le projet de loi n'a pas pour effet le regroupement, mais est une situation découlant du phénomène récent du regroupement de la ville de Victoriaville.

Alors, depuis ce décret de regroupement, prononcé en 1993, constituant la nouvelle ville de Victoriaville, son territoire, qui était anciennement constitué des villes de Victoriaville, d'Arthabaska et de la paroisse de Sainte-Victoire-d'Arthabaska, est assujetti aux dispositions de trois plans d'urbanisme et d'autant de règlements d'urbanisme. On entend par des règlements d'urbanisme les règlements visant le zonage, le lotissement, les dérogations mineures et toutes les matières que vous connaissez prévues à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Chacun des trois règlements traite sensiblement des mêmes éléments, mais souvent de façon différente soit au point de vue méthodologique ou soit au point de vue normatif. Les différences les plus marquantes ont dû faire l'objet de modifications, mais un nombre encore trop important de dérogations mineures a dû être consenti par le conseil municipal pour faire face à cette situation, de sorte que, aujourd'hui, le conseil souhaite procéder au remplacement de l'ensemble de ces règlements d'urbanisme en vigueur sur son territoire.

L'adoption du projet de loi n° 22, qui remonte à novembre 1996, modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, a établi une nouvelle procédure de modifications des règlements d'urbanisme qui, nous le reconnaissons, a sensiblement amélioré la situation, compte tenu de ce que représentait la procédure préalable, qui était visée par l'article 132 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais ce nouveau mécanisme d'approbation des dispositions de règlements par les personnes habiles à voter est encore particulièrement complexe surtout dans le cas d'une ville issue d'un regroupement comme c'est la situation pour Victoriaville.

Le document résumant les dispositions et les effets du règlement à adopter sera volumineux et nécessitera un travail long et onéreux, chaque disposition du règlement de remplacement devant être décrite ainsi que les dispositions qui seront abrogées.

Compte tenu que le règlement de remplacement regroupera ou abrogera des dispositions issues de trois règlements, chacune des 602 zones du territoire de la nouvelle ville sera potentiellement touchée et devra être décrite, rendant la procédure d'approbation des personnes habiles à voter d'une complexité et d'une difficulté d'application irréaliste et susceptible, également, d'entraîner des résultats incohérents, compte tenu des divergences justement que la procédure d'approbation par les personnes habiles à voter peut entraîner si dans une zone ou un secteur de zone on arrivait à des résultats différents d'une autre zone relativement à des règles du nouveau règlement.

Alors, c'est vraisemblablement pour contrer ces situations-là qu'au cours des années 1994, 1995 et 1996 votre gouvernement lors de décrets de regroupement prévoyait habituellement, on l'a vu, des normes particulières pour les villes issues de regroupements qui souhaitaient procéder à la refonte de leur règlement d'urbanisme. C'est la raison pour laquelle nous vous avons soumis ce projet de loi, puisque, effectivement, la complexité et la longueur du processus qui nous amènerait à devoir soumettre à l'approbation des personnes habiles à voter chaque disposition du nouveau règlement nous font croire que tant le déroulement des assemblées de consultation, les avis publics à publier que le document résumant le contenu de ce nouveau règlement d'urbanisme dont l'étude a été menée par le conseil municipal et par le comité d'urbanisme de notre ville, alors que toute cette mécanique rendrait l'affaire pour le moins, que je puisse dire, très complexe aux yeux de la population qui risquerait, autant que même, comme j'ai entendu dire tantôt, certains avocats ou même urbanistes, d'être un petit peu dans une situation très délicate pour réussir à bien mener cet exercice-là.

Alors, la disposition qui est prévue au projet de loi n° 202 se résume plus particulièrement à l'article 1 où nous vous demandons de soustraire la ville de Victoriaville à l'application de certaines dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ces dispositions-là sont celles qui sont prévues aux articles 126, 127, 128 à 133, 134 ainsi que 135 à 137, qui sont toutes les nouvelles dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme établissant la consultation des personnes habiles à voter de chaque zone lors d'un tel mécanisme.

La consultation qui est prévue est celle prévue par la mécanique d'assemblées publiques d'information et de consultation, et éventuellement l'approbation de l'ensemble du nouveau règlement se fera par voie de registres et d'approbations mais s'adressant à l'ensemble de la population du territoire de la ville de Victoriaville et non pas par le fractionnement possiblement dans les nombreux secteurs ou zones qui sont prévus à nos trois règlements de zonage actuels de cette procédure. Alors, c'est l'objet de la démarche qui, comme je vous le disais, nous incite à vous demander de faire pour la ville de Victoriaville ce qui aurait peut-être dû être fait au moment du décret de regroupement en 1993.

(18 heures)

Au cours d'une allocution que nous menions au congrès récent de la COMAQ, à Magog–Orford, dans un atelier portant sur l'effet des regroupements, justement, c'est probablement de la part des élus municipaux le seul élément qu'on a pu identifier ou faire valoir comme étant une situation encore constituant un irritant ou une difficulté à laquelle malheureusement, je crois, personne n'avait songé au moment du regroupement. Et au cours des deux dernières années nous avions cru que possiblement, cette question-là, dans le cas de refontes pour les villes découlant de regroupements, on pourrait avoir une disposition à la loi simplifiant la procédure. Elle est beaucoup simplifiée maintenant, mais la situation reste encore très complexe. Alors, c'est l'objet de notre demande que nous vous adressons aujourd'hui.

Le Président (M. Laurin): Ah bon. Des questions ou commentaires?

M. Trudel: Je souhaite la bienvenue à Mme Auger et aux représentants de la ville de Victoriaville. Bon. Arthabaska, Victoriaville, Sainte-Victoire, c'est une grande victoire. Écoutez, ce que vous demandez aujourd'hui, nous l'incluons à tous les décrets de regroupements maintenant. C'est tout simplement qu'il s'agit de régulariser une situation. Je vais vous dire que point besoin de grands commentaires pour indiquer qu'avec un règlement d'urbanisme et de zonage uniforme qui va s'appliquer sur l'ensemble du territoire ce sera d'autant plus facilitant pour réaliser votre travail, en indiquant bien que les citoyens vont toujours avoir le droit d'aller aux registres, et dans ce sens-là on ne fait que se conformer à une disposition prévue en pareille matière dans les cas de regroupements. Et, comme vous avez bien raison de le dire, c'est probablement le seul irritant qu'il y a dans les questions de regroupements.

Mme Auger (Marie): Il y en a peut-être un autre, M. le ministre, c'est le fait de s'appeler Victoriaville, on pense plutôt vers la fin, au lieu d'Arthabaska. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, je comprends que c'est pour régulariser. Je vous comprends fort bien de vouloir vous soustraire à cette mécanique qui est fort complexe. D'ailleurs, lorsqu'on a amendé cette Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, j'ai fait des pieds et des mains pour essayer de convaincre le ministre que cette mécanique-là était compliquée et qu'on y perdrait tout le monde notre latin. Alors, je comprends pourquoi vous voulez vous y soustraire.

J'aurais par contre une question: Il n'y a personne qui est brimé au niveau de certains droits acquis en regard des règlements de zonage ou des schémas d'aménagement?

M. Poirier (Jean): Une des dispositions de la nouvelle réglementation vise justement... Lorsque l'analyse a été faite des dispositions prévalant dans l'un ou l'autre des trois territoires, lorsqu'une nouvelle norme a été édictée pour uniformiser la situation – je vous citerais l'exemple, par exemple, de marge de recul à respecter ou des choses semblables – on a toujours retenu dans le prochain règlement qui sera adopté et qui évidemment sera examiné par tout le monde, là, mais on a toujours prévu adopter la norme la moins exigeante existant sur l'un ou l'autre des territoires pour ne pas se réveiller avec une série de dispositions dérogatoires au lendemain d'un nouveau règlement, qui feraient que les immeubles qui auraient pu bénéficier, par exemple, d'une marge de recul inférieure à Arthabaska seraient dorénavant des immeubles dérogatoires avec toute la mécanique prévue lors de modifications des bâtiments, ou des choses de même.

Mme Delisle: Parfait.

M. Poirier (Jean): Alors, au niveau de l'uniformisation des normes, lorsqu'il y avait des situations identiques mais avec, comme je le disais, des normes différentes, on a toujours choisi la norme la moins sévère possible pour éviter...

Mme Delisle: La moins contraignante.

M. Poirier (Jean): ...de créer artificiellement beaucoup de situations dérogatoires visées par droits acquis. Alors, je ne crois pas qu'on aura beaucoup de difficultés, là.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Merci. L'article 1 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Le préambule du projet de loi est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Merci beaucoup.

M. Trudel: Allez en paix. Continuez votre beau travail.

Mme Delisle: Bonne chance.

M. Trudel: Merci.

Le Président (M. Laurin): Étant donné l'heure, nous devrions suspendre nos travaux, mais il y a un seul projet de loi qui reste à étudier. Est-ce que la commission désire, d'un commun accord, terminer l'étude de tous les projets de loi privés?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Laurin): Merci. Nous allons donc aborder l'étude du projet de loi n° 245, Loi concernant la Municipalité de Pintendre, et j'inviterais le parrain du projet de loi à annoncer ce projet de loi.

M. Garon: Ça va être très court, M. le Président. Je remercie la commission d'entendre ce projet de loi privé. Essentiellement, c'est pour autoriser la ville de Pintendre à faire des embranchements de chemin de fer dans son parc industriel, puisque la voie principale du chemin de fer qui s'en va vers les Maritimes ou la Gaspésie, comme on voudra, passe dans le parc industriel, mais elle ne peut pas desservir le parc industriel parce qu'il n'y a pas d'embranchements.

Or, la ville a fait un parc industriel à cet endroit-là, il y a quelques années, c'est très récent, et il y a des projets qui se sont manifestés, que je ne veux pas mentionner et sans doute qu'eux autres non plus ne voudront les mentionner parce que ce n'est pas annoncé encore publiquement, mais des projets qui ont besoin d'embranchements de chemin de fer pour pouvoir se localiser.

C'est un peu la même chose qu'a demandée la ville de Lévis l'an dernier. C'est un projet d'embranchements de chemin de fer dans un parc industriel de la ville de Pintendre. N'ayez pas peur que la ville de Pintendre soit mise en difficultés financières parce que la dette de Pintendre est à peu près inexistante. Alors, c'est une belle mariée, hein, parce que c'est une ville qui n'a pas... Il ne s'agit pas d'un projet controversé. Il y a eu des annonces, des publications, et je n'ai entendu aucun commentaire défavorable, je n'ai eu aucun coup de téléphone, puis, au contraire, les gens se demandent quand est-ce que ça va être accepté pour procéder.

M. Deslières: On veut connaître les projets, M. le député.

M. Garon: Alors, vous avez devant vous les représentants de la ville de Pintendre: M. le maire, M. Albert Lachance; M. Tremblay, secrétaire de la municipalité; le directeur général de la Corporation de développement économique de Pointe de Lévy, M. Jean-François Carrier, qui couvre la ville de Lévis mais aussi Pintendre, Saint-Henri et Saint-Joseph également; et...

M. Demers (Donald): Donald Demers.

M. Garon: Pardon?

M. Demers (Donald): Donald Demers, inspecteur en bâtiment de la municipalité.

M. Garon: M. Demers, oui. Je le connais, mais je ne sais pas son premier nom puis je ne savais pas ce qu'il faisait à la ville. Inspecteur en bâtiment, M. Demers.

Le Président (M. Laurin): M. le maire, vous avez la parole.

M. Lachance (Albert): Oui, merci. Si vous me permettez de juste faire un petit topo du parc industriel de Pintendre. En fait, c'est en 1994 que la municipalité a décidé d'acheter ces terrains-là, des terrains qui sont très bien situés à Pintendre pour un parc industriel parce qu'ils sont complètement à l'extrémité sud de la municipalité dont les projections de développement résidentiel, si on veut, sont très loin de ce parc-là; tout est prévu à cet effet-là. Comme disait si bien M. Garon, c'est que le chemin de fer, chez nous, on l'a, il passe dans le parc, sauf que c'est simplement une bretelle qu'il nous faut pour desservir dans le parc. Au moment où on se parle – je ne peux pas vous donner de nom parce que, comme M. Garon le disait, on garde la poudre, là – on a des investissements très, très intéressants et très sérieux. Parce qu'ils ont acquis des terrains. Il faut tout mailler ça parce que c'est conditionnel à ces choses-là. Il y a des projets pour Pintendre qui sont très, très importants, de l'ordre de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ pour commencer un premier investissement. On a deux cas. On ne parlera pas de l'autre qui est un peu moindre, mais le même projet a des possibilités énormes, parce qu'on a jasé, avec les ingénieurs de ces compagnies-là, de ces choses-là et, pour Pintendre, c'est très, très important. Ils ont choisi Pintendre. Ça fait qu'on n'a pas forcé le bras. Tout ce qui nous manque, c'est une bagatelle et c'est une bretelle. Je pense qu'avec ça, dès 1998, ça va être en marche.

Au moment où on se parle, je vous disais tantôt que Pintendre, depuis 1994 qu'elle a le projet, déjà, là, le parc est ouvert, bien sûr, déjà c'est commencé. J'avais dit – je ne sais pas si vous vous en souvenez, il y en a qui ont une bonne mémoire devant vous – que le parc industriel, ça ne coûterait pas un sou aux citoyens. C'est chose faite. On a déjà plus de terrains de vendus qu'on en a de payés, on est 20 000 $ «over» dans le dernier budget qui vient de sortir, vérifié. Plus tard, on parlera de ça parce que c'est sûrement une première dans la province de Québec. Ce qu'on vient vous demander, ici, ce soir, c'est la bretelle en question pour desservir ces compagnies-là. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter; si vous avez des questions.

Le Président (M. Laurin): D'accord. Est-ce qu'il y a des questions de la part des membres de la commission?

M. Trudel: Bien, vous souhaiter la bienvenue à mon tour, comme ministre des Affaires municipales, M. le maire, ainsi que les membres de votre équipe qui sont avec vous. On reconnaît bien le dynamisme de Pintendre, là: un projet de loi pour avoir une bretelle en plus de la ceinture, pour faire du développement. On n'ira pas vous tirer la pipe jusqu'à nous dévoiler les noms des entreprises qui vont développer, mais vous nous indiquez un ordre d'investissements de 10 000 000 $ à 12 000 000 $, c'est fort important. Et, tout comme on a autorisé la ville de Lévis à poser un geste similaire, en quelque sorte, et pour lequel nous avons apporté de l'aide pour une installation, une entreprise qui s'appelle Frito-Lay, dans le domaine de l'agroalimentaire et des besoins reliés à l'agroalimentaire, on pourra supposer également qu'il en sera de même dans votre parc industriel, qui non seulement s'autosuffit, mais va produire des résultats bénéfiques pour les citoyens de Pintendre et, éventuellement, compte tenu de ce qui se passe, peut-être de l'agglomération également, s'il y a lieu.

Alors, il n'y a pas grand questions à se poser pour vous autoriser à la construction de ces embranchements ferroviaires, étant entendu que la responsabilité financière sera assumée par le totalité des citoyens, si j'ai bien compris, dans votre projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

(18 h 10)

Mme Delisle: M. le maire, bonjour, messieurs. L'investissement de Pintendre pour la construction de cet embranchement-là, c'est combien?

M. Lachance (Albert): ...à 175 000 $.

Mme Delisle: Et il y en a une partie qui sera assumée par les entreprises qui vont aller s'installer chez vous, mais il y a une partie qui est assumée par vous, c'est ça, par la ville.

M. Lachance (Albert): Par la municipalité.

Mme Delisle: Puis, vous avez mentionné tout à l'heure ou je pense que c'est notre collègue de Lévis qui a mentionné qu'il y avait eu des avis publics, les citoyens étaient d'accord. Bon, alors, écoutez, on n'a qu'à vous souhaiter bonne chance et vous souhaiter que l'ensemble des entreprises qui souhaitent s'installer chez vous le fassent, que Pintendre puisse prospérer.

M. Lachance (Albert): Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. L'article 1 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 3 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 4 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Laurin): L'article 5 est-il adopté?

M. Trudel: L'entrée en vigueur à la date de la sanction. Adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Le préambule est-il adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi n° 245 est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Nous remercions beaucoup les intervenants de la ville de Pintendre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais remercier la commission, le ministre, j'aurais dû le dire au début, je l'ai oublié. Je suis arrivé un peu à la course. On était en haut, à l'Assemblée nationale, devant les motions. J'ai été pris de court, j'ai oublié que, tout le temps du projet de loi aussi, la ville était en communication avec le ministère des Affaires municipales, et il y a eu des suggestions pour leur projet de loi, les modèles qui ont été proposés, le ministère des Transports aussi a été avisé. J'ai essayé d'aviser Mme la députée de Jean-Talon, mais je suppose que nos heures à l'Assemblée nationale ne coïncident pas parce que, chaque fois que j'allais pour vous rencontrer, la députée de Jean-Talon n'était pas là puis je suppose...

Mme Delisle: Wo!

M. Garon: Bien non, ce n'était pas des heures régulières...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...c'était des heures...

Mme Delisle: C'est plutôt l'inverse. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non. C'est parce que c'était des projets de loi sur lesquels vous n'étiez pas impliquée, je suppose, mais je voulais vous aviser, vous tenir au courant, comme vous avez fait l'an passé pour Lévis, vous avez fait toute une collaboration.

Mme Delisle: Mais M. le député de Lévis savait qu'il pouvait compter sur ma collaboration.

M. Garon: Mais, je ne veux pas dire que c'est parce qu'elle était absente, c'est parce que c'était des heures... j'arrivais, moi, je passais puis j'allais voir, puis ça adonnait qu'elle devait être à une commission, je ne savais pas où.

Mme Delisle: C'est ça.

Le Président (M. Laurin): M. le maire.

M. Lachance (Albert): Si vous me permettez, je voudrais remercier M. Garon pour avoir parrainer notre projet, lui qui connaît bien Pintendre puis qui suit ça de près. Je sais qu'il a beaucoup d'intérêt là-dedans, et puis ça nous a fait plaisir de travailler avec lui.

M. Garon: Ce n'est pas personnel.

Mme Delisle: Il va vous...

M. Lachance (Albert): On n'a rien contre ça. On sera arrivés quand on sera rendu à la rivière. Je voudrais vous remercier tous.

Le Président (M. Laurin): Merci beaucoup. La commission ayant terminé...

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Trudel: ...c'est que j'ai oublié une toute petite note.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Pour que ce soit à nos relevés, à notre procès-verbal, c'est que, lorsqu'on a présenté le projet de loi sur Victoriaville tantôt, j'ai moi-même oublié de mentionner spécifiquement l'absence du député d'Arthabaska M. Jacques Baril qui est retenu dans son comté. Mais, comme je m'étais engagé à bien le mentionner ici parce qu'on sait comment le député Baril tient à être près de ses commettants, je tiens à le dire spécifiquement que Jacques Baril était retenu par la venue du premier ministre dans son comté, et, même si on a étudié en son absence le projet de loi sur Victoriaville, eh bien, tout cela est bien fait maintenant, et on pourra continuer de se développer dans ce coin-là comme ailleurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laurin): Très bien. La commission ayant terminé son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 14)