Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Le printemps est proche. Le début des vacances approche. Le début des vacances, oui. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, j'ai cru comprendre qu'on avait, d'un commun accord, accepté d'entendre des groupes. L'ordre de l'entente, c'est qu'on commencerait par recevoir l'Union des municipalités du Québec, à qui on demanderait d'approcher à la table. Suite à l'entente entre les deux partis, le parti ministériel et l'opposition, vous avez 30 minutes, c'est-à-dire qu'on a 30 minutes à vous accorder. Si vous prenez 20 minutes pour faire votre présentation, bien, il y aura 10 minutes de questionnement, ou vous pouvez faire la présentation, 10 minutes, et il y aura 10 minutes de chaque côté de la table.

Alors, M. le président, M. Laframboise, bienvenue pour la première fois à notre commission parlementaire. Vous avez la parole. Si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne.

M. Laframboise (Mario): Merci, Mme la Présidente. Oui, M. Jean Therrien, qui est spécialiste, à l'Union, de ce dossier, ainsi que moi-même, Mario Laframboise, président de l'Union des municipalités du Québec.

Messieurs dames de cette commission...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous m'excusez, je voulais donner l'ordre du jour et j'ai omis de le faire. Alors, c'est l'UMQ pour commencer; ensuite, ce sera l'UMRCQ; ensuite, l'Association des évaluateurs municipaux du Québec. Excusez-moi. Reprenez la parole.

M. Laframboise (Mario): Merci, madame. Notre intervention d'aujourd'hui se limitera à l'article 10 du projet de loi n° 137 qui pose, quant à nous, plusieurs problèmes. D'abord, je les prendrai probablement paragraphe par paragraphe et je passerai mes commentaires dans le sens où, au premier alinéa:

«688.10. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales [...], toute municipalité régionale de comté doit soutenir financièrement un organisme à but non lucratif ayant pour mission la promotion et le développement économiques, agissant sur son territoire et ayant été désigné par le gouvernement.»

(11 h 30)

Sur cette partie de l'article, l'Union des municipalités du Québec s'est toujours démontrée favorable à ce que les municipalités régionales de comté contribuent financièrement à un organisme à but non lucratif qui aurait pour mission le développement économique et la promotion. Donc, de toutes les discussions, de toutes les positions que nous avons prises depuis le début des discussions, on s'est toujours démontrés favorables.

Par contre, quand on continue dans les articles qui suivent... Et je vous disais qu'on s'était montrés favorables, évidemment, dans l'obligation des MRC d'investir dans le développement économique, à une grande condition: si jamais le droit de retrait était enlevé aux municipalités, tel qu'il l'est dans le projet de loi présentement, il faudrait donner le vote proportionnel aux villes, selon la population. C'est ce qu'on demande depuis le début, et à aucun endroit, dans le projet de loi n° 137, il n'est mention que les villes auraient le vote proportionnel à la population pour déterminer, évidemment, les budgets qui seront alloués par les MRC et investis dans ces corporations ou dans ces organismes à but non lucratif qui auront pour mission le développement économique.

Vous comprendrez que c'est une prémisse de départ qui a été la base de notre intervention et de notre support à de tels organismes. Donc, dans ce projet de loi, notre première grande question, c'est: Pourquoi ne pas avoir clairement indiqué le vote proportionnel à la population pour les investissements des MRC pour que le vote se prenne à la table? Donc, là-dessus, c'est notre première grande demande et, je vous le répète, c'était la condition primordiale à ce qu'on puisse vous donner notre accord, ou donner notre accord au gouvernement, à ce que les organismes sans but lucratif qui investissent dans le développement économique et qui auraient, obligatoirement, un investissement de la part des municipalités régionales de comté... Donc, notre premier grand questionnement, aujourd'hui, c'est: Pourquoi ne pas l'avoir inclus? Et notre premier souhait, vous le comprendrez, serait que vous l'incluiez dans ce projet de loi là.

Par la suite, quand on reprend l'article 10, alinéa 688.11, on mentionne que toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la MRC doit contribuer annuellement au soutien de l'organisme visé par le versement d'une somme dont le montant est déterminé par un règlement de la municipalité régionale de comté. Donc, évidemment, c'est à cet endroit-là qu'on aurait aimé que «règlement adopté par les municipalités au vote proportionnel»... Ça aurait été une bonne occasion d'inscrire le vote proportionnel, pour finalement clore le débat et les discussions sur notre représentativité dans le développement économique et la participation des MRC.

Là, vous allez plus loin en disant: «Si aucun tel règlement n'est en vigueur au moment de l'adoption du budget de la municipalité régionale de comté [...] le montant de la somme que doit verser chaque municipalité locale pour cet exercice est celui déterminé conformément au règlement qui suit – et là c'est notre deuxième grand point d'intervention aujourd'hui – Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les règlements permettant de déterminer le montant de la somme que chaque municipalité locale doit verser dans la circonstance prévue à l'alinéa ci-haut. Ce règlement peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité régionale de comté.»

Bien là, je vous dis que, concernant l'autonomie municipale, on a véritablement un problème. Que la MRC soit obligée d'investir dans un organisme sans but lucratif qui fait la promotion et le développement économique, ça, on est d'accord, mais que, par la suite, vous puissiez, par règlement, forcer une contribution d'une municipalité locale et que vous vous gardiez, en plus de ça, le choix de la fixer de façon différente, selon chacune des municipalités, écoutez, on a un problème, là.

Je vous donne l'exemple bien simple de la Corporation de développement économique qui est en force à Drummondville, pour laquelle la ville a investi, dans cette corporation-là, 650 000 $ sur un budget de 800 000 $. C'est elle qui nomme, présentement, à la ville, les représentants à cette Corporation de développement économique là. C'était l'ancien Commissariat industriel de la ville, qui est devenu la Corporation de développement économique de la MRC. Aujourd'hui, ce qu'on dit, à Drummondville, c'est que vous devrez, selon le modèle qui est suggéré par M. Chevrette, partager le conseil d'administration avec du socioéconomique puis du communautaire. Si jamais vous décidez de participer financièrement, parce que la contribution dont il a toujours été question, c'est que le gouvernement fournisse un montant et que le milieu fournisse 1 $ pour 1 $.

Aujourd'hui, notre problème, c'est qu'on ne sait même pas ce que le gouvernement du Québec investira dans les futurs organismes sans but lucratif. On ne connaît pas le montant, et là vous nous dites: En plus de ça, on pourra obliger des communautés à continuer à payer quatre ou cinq fois la part du gouvernement. C'est ce que le texte vous dit. Si Drummondville met 650 000 $, puis si jamais ils ne s'entendaient pas pour la formation de cet organisme-là à Drummondville, vous pourriez forcer la municipalité à continuer à payer 650 000 $ dans une organisation pour laquelle elle ne voudrait pas participer.

Ce qu'on dit, c'est: Écoutez, s'il y a une organisation régionale qui fait du développement économique et de la promotion qui est mise en place, que le milieu contribue 1 $ pour 1 $ avec le gouvernement du Québec, ça va; que ça passe par règlement, à la MRC, d'entente commune avec les parties, je pense que ça va de soi, mais que, par la suite, si on ne réussit pas à s'entendre, vous forciez les municipalités à investir les sommes qu'elles investissent aujourd'hui dans une organisation dans laquelle elles ne croiraient pas, là on a un problème.

On est d'accord pour jouer le jeu des organismes régionaux sans but lucratif qui font la promotion. On est d'accord pour qu'on leur donne l'aval. On va participer, le milieu, 1 $ pour 1 $. Mais les villes qui contribuent pour plus de 1 $, laissez-les faire. Puis, si elles veulent l'investir dans cet organisme-là, elles le feront. Puis, si elles veulent investir ailleurs, elles le feront également. Là, quelque part, il faut quand même être logique. C'est pourquoi votre troisième alinéa, on a véritablement un problème, et je prendrai le temps de vous le relire:

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les règles permettant de déterminer le montant de la somme que chaque municipalité locale doit verser...» Et on continue par la suite: «Ce règlement peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité régionale de comté.»

Donc, ça, ça veut dire que vous pourriez forcer des communautés à payer plus, en proportion de ce que d'autres pourraient payer. Je vous donne l'exemple actuel de Drummondville qui paie 650 000 $ sur un budget de 800 000 $. Vous allez me dire aujourd'hui que, si elle refusait d'accréditer l'organisme régional, vous allez la forcer à payer dans la nouvelle organisation que, vous, vous allez implanter sur les territoires.

Là, véritablement, sur l'autonomie municipale, on a un problème. On est prêt, l'Union des municipalités, à jouer le jeu. On veut qu'il y ait des organisations régionales qui soient formées. Si le gouvernement met 1 $ et que le milieu doit mettre 1 $, on va le faire. Laissez le soin aux municipalités régionales de comté de faire des règlements en conséquence, de prendre le vote proportionnel à leur table, mais, là, n'allez pas imposer des contributions et, vous-mêmes, vous garder le pouvoir de fixer la contribution de chacune. Quelque part, je vous dis que l'autonomie municipale en prend pour son rhume.

Donc, ce sont les commentaires généraux que nous vous laissons sur l'article 10 de ce projet de loi. Est-ce que vous avez des questions ou commentaires? J'espère que je n'ai pas pris trop de mon temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laframboise. M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Merci, M. Laframboise, de votre présentation. Dès le moment où vous avez manifesté l'intention de faire entendre votre opinion, on a tout de suite dit, avec l'opposition, qu'il fallait vous entendre. D'abord, on va vous souhaiter la bienvenue, parce que c'est votre première présence à titre de président de l'UMQ, en commission parlementaire, pour des lois préparées par l'Assemblée nationale. Alors, bienvenue. On va en profiter officiellement pour vous souhaiter un fructueux mandat. On a tous un très grand défi, comme on sait tous, compte tenu des commandes qu'on s'est données et des objectifs à atteindre. Mais, compte tenu de la volonté et aussi du cheminement qu'on a pu observer quant à votre propre cheminement personnel, on voit bien que les barrières, les obstacles, ça vous connaît. Et c'est surtout fait pour être dominé, franchi, à surpasser en termes d'obstacles.

À l'égard du projet de loi, donc, on va s'en tenir à ce que vous soulevez à l'égard de la contribution au soutien économique d'un organisme voué au développement économique. Je comprends très bien que votre position, c'est de dire: Lions les deux: la question des règles de prise de décision à la MRC et aussi la contribution obligatoire. Vous dites: On ne saurait décider l'un sans décider l'autre.

(11 h 40)

Nous avons inclus la proposition du gouvernement à l'égard des règles de décision dans les MRC dans nos propositions de discussion pour en arriver, au tout début de l'automne, à ce que nous soyons capables d'évaluer avec les municipalités l'impact de la modification de ces règles de décision. Parce qu'il faut être capable d'ajouter l'autre bout de phrase aussi. Il y a toute la question des règles de prise de décision pour solutionner, entre autres, ce qui se présente plus souvent au sein des membres de votre Union, c'est-à-dire le déficit démocratique observé dans quelque chose comme 23 MRC.

Mais il y a aussi, lié à la règle de prise de décision, le droit de retrait. On ne peut pas parler uniquement des règles de prise de décision à la MRC sans, par ailleurs, traiter du droit de retrait. Et il nous a semblé que la proposition que nous avons déposée le 25 avril devait faire l'objet, d'abord, d'une description parcimonieuse auprès des municipalités et des Unions municipales en particulier, parce que nous modifierions au moins, d'abord, une douzaine de règles de type de décision actuellement à la Table de la MRC. Parce que, si on veut se ramener à un mode simple de prise de décision et se rapprocher de la solution du déficit démocratique, on ne modifie pas qu'une seule règle de décision, parce qu'il existe au moins une douzaine de types de règles de décision à la MRC et il faut qu'on soit capable de mesurer avec les Unions municipales l'impact de la modification globale de la règle de prise de décision pour en arriver à voir ce que ça a comme influence.

Deuxièmement, il faut aussi être capable d'indiquer ce que nous allons prendre comme décision finale à l'égard du droit de retrait, qu'il n'y ait plus de droit de retrait dès lors que nous aurions pris la décision suivant la règle que nous avons énoncée et que je résume de la façon suivante: les décisions à la Table de la MRC seraient prises au poids réel de la population; cependant, aucune de ces municipalités ne pourrait représenter plus de 49 % du poids de la population totale au sein de la MRC. Cela signifie donc, en pratique, que, pour – je cite de mémoire – une vingtaine de MRC dans lesquelles une municipalité compte pour plus de 50 %, on sera limité à 49 % et, pour toute autre qui serait ou à 49 % ou dépassé, on devra compter sur au moins deux municipalités pour avoir la majorité autour de la Table. Ce qui signifie que nous solutionnerions, pour une très grande partie, la question du déficit démocratique, mais tout cela doit être pairé avec la disparition du droit de retrait pour au moins une douzaine de secteurs d'activité qui sont actuellement soit des compétences acquises au sein de la MRC. Et il faut être capable de définir ces règles de façon très précise, de voir leur impact avant que nous procédions.

Je conclus avec la question suivante. Par ailleurs, sur le plan du soutien au développement économique, ce que nous vous indiquons, c'est la volonté manifestée par les MRC et les municipalités, oui, de soutenir les nouveaux organismes économiques par territoire de MRC. Eh bien, nous voulons accompagner ce que nous indiquons, ce que nous voulons indiquer aujourd'hui, c'est qu'il y aurait obligation en vertu de la loi. Évidemment, tout cela, dans la pratique, ne va s'appliquer qu'à partir du 1er avril 1998. Pour les mois de janvier, février et mars, on ira à l'article 44, tantôt, pour voir les dispositions transitoires. Et c'est par règlement de la MRC que l'on décidera du taux de soutien au développement économique.

Et j'ajoute ceci: Compte tenu des échéanciers que nous nous sommes donnés, de la règle que nous avons déposée comme proposition en ce qui concerne la prise de décision ou les prises de décision autour de la Table de la MRC, le droit de retrait, eh bien, on pourra vous déposer les textes juridiques de comment on va régler ça et voir l'impact sur chacune des 96, au cours des prochains jours, de façon à ce que nous puissions adopter ces règles avant l'entrée en vigueur de la contribution au soutien au développement économique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Bien là, écoutez, M. le ministre, ça, il faut vous croire sur parole. Notre problème, à nous, vous le savez, concernant le droit de retrait, c'est justement dans le dossier du développement économique. Puis on s'est assis avec vous pour vous dire: Oui, c'est vrai que le droit de retrait peut peut-être affecter le développement économique du Québec. Et c'est là qu'on a dit: Le droit de retrait ne serait pas nécessaire si on avait un vote proportionnel à la population. Tout le monde était d'accord avec ça. Vous nous avez même fait une proposition à maximum 49 %.

Et là vous avez une mesure qui est justement en développement économique et vous ne mettez pas la règle proportionnelle. Je veux dire, quelque part, c'était l'occasion rêvée d'inscrire cette règle proportionnelle là, parce que le reste, on vous l'a dit: Conserver le droit de retrait, on n'a pas de difficulté. Mais là, dans le développement économique, c'était sur cette base-là qu'on avait rediscuté du droit de retrait et de la possibilité d'obliger les MRC à le faire. On vous a dit oui. Notre seule contrainte, c'est: Redonnez-nous le vote proportionnel. Et vous êtes d'accord, vous l'avez même mis dans votre proposition.

Et là, aujourd'hui, on arrive avec des mesures et on n'est pas prêt à mettre le vote proportionnel. Je veux dire, ça ne serait pas une première, là; il y a eu le fonds d'investissement local, il y a eu des modifications législatives. Et là, vous pourriez le faire, vous pourriez l'indiquer dans le développement économique, clairement, aujourd'hui, dans les organismes sans but lucratif qui auraient un vote proportionnel. Comme ça, on s'entendrait, tout le monde, et on serait bien d'accord. Pour le reste, le droit de retrait des 12 autres façons de gérer, bien, ça, qu'on le règle en discussion. Il n'y a pas de problème. Notre accrochage sur le droit de retrait est venu du fait qu'on discutait et que vous vouliez mettre de l'avant des mesures en développement économique. On vous a dit: Oui, on vous donne notre support; la seule chose, c'est que ça nous prend le vote proportionnel. C'est un incontournable pour l'Union des municipalités du Québec.

M. Trudel: Écoutez, je ne demeure pas complètement fermé à votre suggestion, puisque là vous limitez cela à la question du soutien au développement économique. Ce que nous aurions préféré, c'était d'inclure la règle. Mais, pour l'ensemble des domaines d'intervention, oui, on peut réfléchir à cette façon de le prendre tranche par tranche à l'égard du soutien au développement économique. Je vais l'évaluer dans les prochaines heures, très sérieusement, cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes, M. le ministre.

M. Trudel: Deuxièmement, c'est à l'égard de 688.11. On comprend que le règlement à être fixé, advenant le cas où c'est nécessaire, il pourrait être différent d'une MRC à une autre parce que, à titre d'exemple, on pourrait utiliser le critère population dans une MRC parce qu'elle se rapproche davantage de la réalité, ou le critère, par exemple, du degré de richesse foncière.

Alors, c'est uniquement cela. Et, si vous lisez la phrase: «Ce règlement peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité régionale de comté.» C'est-à-dire...

M. Laframboise (Mario): Là, c'est le contraire de ce que vous dites, M. le ministre. Vous, vous dites... Que ce soit différent d'une MRC à l'autre, peut-être qu'on peut comprendre ça, mais quand vous rajoutez: «Ce règlement peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité», ça veut dire qu'à l'intérieur d'une même MRC vous pourriez avoir des normes différentes entre les municipalités, et ça, là-dessus, je vais vous dire, on a des problèmes.

M. Trudel: Là-dessus, on va regarder le français, parce que ce n'est pas l'intention du législateur, mais pas du tout, pas du tout. Ce n'est pas notre intention d'avoir des règles distinctes, par municipalité locale. On ne dit pas «pour chaque municipalité». Alors, on va le regarder, parce que l'intention du législateur, c'est de dire: On va laisser le plus de souplesse possible quant à la fixation des règles dans les MRC, sur la base du critère qui se rapprochera le plus de la réalité. Ça aussi, on va le regarder de très près.

M. Laframboise (Mario): Moi, si j'étais vous, j'enlèverais carrément ça. De toute façon, les MRC sont des entités autonomes. Pourquoi elles ne prennent pas elles-mêmes leurs responsabilités? C'est juste pour ça qu'on vous fait les commentaires aujourd'hui, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laframboise. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. le nouveau président de l'Union des municipalités du Québec, et M. Therrien également. Je pense que le point que vous avez soulevé est très éloquent. D'ailleurs, ça rejoint les préoccupations que j'ai également soulevées lors de l'adoption du principe. Vous avez quand même été assez explicite sur ce point-là très particulièrement.

(11 h 50)

J'aimerais revenir sur la question du droit de retrait. J'étais contente de voir le ministre qui a quand même ouvert sur la possibilité peut-être de l'accorder à ce moment-ci, sauf qu'on se retrouve encore avec de la législation à la pièce alors que ça fait longtemps que les Unions – ça ne date pas d'aujourd'hui – réclament évidemment que législateur revoie dans sa totalité toute la question du droit de retrait.

Moi pour une j'ai questionné à plusieurs reprises, j'ai profité, devrais-je dire, d'occasions qui m'étaient offertes par le biais de commissions parlementaires ou l'étude des crédits pour questionner le ministre. Et là, ça ne date pas du pelletage de 500 000 000 $ et de la feuille de 8½ X 14, ça date d'avril 1996-1997; je l'ai fait également au moment où on a étudié le projet de loi n° 124 sur l'organisation du territoire. On devait créer un comité qui devait réfléchir là-dessus, et là, tout à coup, on retrouve ça dans une petite réformette, là, qu'on va regarder. Ça me rassure et ça ne me rassure pas, parce que, finalement, toutes les raisons vont être bonnes pour ne jamais regarder les 12 critères, les 12 raisons pour lesquelles des municipalités pourraient se soustraire à une responsabilité ou d'un champ de compétence qui revient à la municipalité régionale de comté.

J'ai peu de questions, parce que, finalement, vous avez pris la peine de faire votre intervention uniquement sur l'article 10. Mais il n'en demeure pas moins que, si le ministre vous accordait ce que vous souhaitez pour, évidemment, l'élément dont il est question ici, on n'a pas réglé l'ensemble du problème. On ne sait toujours pas combien ça va coûter aux municipalités. Le ministre semble nous avoir assurés que le français ne semble pas rendre justice à l'intention du législateur en ce qui regarde les différentes normes qui pourraient affecter les municipalités comprises dans un même territoire. Si le ministre ne donne pas suite à votre demande de ce matin, allez-vous maintenir votre opposition à l'article 10, c'est-à-dire, au fond, l'article qui dit que les municipalités vont devoir contribuer au développement économique?

M. Laframboise (Mario): Vous savez, Mme Delisle, c'est une grande ouverture que l'UMQ a faite dans le dossier du développement économique, parce que les villes du Québec qui sont membres de l'UMQ font déjà du développement économique, et, quant à nous, ce sont elles qui ont drainé l'économie du Québec au cours des cinq dernières années. Donc, ce qu'on dit, c'est: On était prêts à regarder le développement économique, parce qu'on a tous un même problème: remettre le Québec au travail; on veut le faire.

Quand vous nous interpellez sur le droit de retrait, il faut comprendre que la position de l'UMQ concernant les MRC, c'est de dire que ces organismes-là devraient être des coopératives de services. Et ça, ça veut dire: Tu te donnes un service pour celles qui en veulent; celles qui n'en ont pas besoin n'ont pas l'obligation. C'est pourquoi il est important de faire comprendre au ministre des Affaires municipales que le droit de retrait, nous, on était prêts à le reconsidérer sur le développement économique, mais, quand viendra le temps de discuter du droit de retrait dans tous les autres chantiers, on a un problème avec ça. La MRC devrait, quant à nous, demeurer une coopérative de services disponible pour les communautés qui veulent s'en servir et qui paieront, celles qui en ont besoin, les services que cet organisme-là pourrait rendre. Et ça, là-dessus, la position de l'UMQ n'a jamais changé.

M. Trudel: Bien...

Mme Delisle: Je m'excuse...

M. Trudel: Excusez.

Mme Delisle: ...c'est mon droit de parole. C'est intéressant, ce que vous dites. Par contre, dans la mesure où les municipalités régionales de comté – et là, je ne veux pas faire l'arbitrage entre les deux, je vous le dis tout de suite, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ...je réfléchis à voix haute, j'espère que je ne me mettrai pas dans l'eau bouillante – à partir du moment où les municipalités régionales de comté accueillent très favorablement – je ne parle pas du 500 000 000 $, là, mais je parle de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ... – de nouvelles responsabilités en matière de développement économique... On sait que ça ne date pas d'hier ni d'aujourd'hui. Ça fait longtemps que cette demande-là vient du milieu. Je peux comprendre qu'il y a une petite collision frontale entre les façons de voir entre les deux Unions là-dedans, mais est-ce que vous ne pouvez pas considérer la difficulté que peuvent connaître les MRC, justement, dans le cadre de ces nouvelles responsabilités à venir, de quelque façon qu'elles viennent?

M. Laframboise (Mario): Écoutez, vous avez tout à fait raison. L'ouverture qu'on a démontrée sur le développement économique – pour nous, c'est un chantier de travail, le développement économique – quant à nous, c'est une ouverture que les villes ont faite pour l'organisation MRC, pour voir comment on va être capables de s'entendre sur un dossier aussi important que le développement économique. Et, si ça va bien, on pourra voir pour le reste. Mais il faut comprendre que, présentement, les MRC ne sont pas structurées pour être l'organisation qui va développer le Québec, peu importe ce que pourrait en penser... Qu'on regarde la structure. Qu'on regarde le personnel qui est là présentement, dans les MRC au Québec. Ce n'est pas une organisation qui est structurée, actuellement, pour être capable de se taper toutes les obligations de l'État. Donc, les villes sont beaucoup mieux conçues, ont beaucoup plus d'efficacité dans tous les dossiers. Vous le savez, madame, vous avez été maire d'une ville, et vous savez que les villes sont plus aptes à rendre le service, présentement. Donc, avant de créer un nouveau palier de gouvernement, on a quand même de grands questionnements.

Mme Delisle: Est-ce que – puis vous me le direz si je me trompe dans mon évaluation – toute la création des CLD, et puis la contribution financière au développement économique, à part toute la question du droit de retrait, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Laframboise (Mario): Pardon?

Mme Delisle: Êtes-vous à l'aise avec ça?

M. Laframboise (Mario): Concernant les CLD, on a donné notre aval à ce qui avait été déposé par le ministre Chevrette, dans le sens où c'est une organisation indépendante de la structure municipale. On aurait aimé que le conseil d'administration soit en majorité composé d'élus municipaux, mais on dissociait cette organisation-là complètement du contexte MRC.

On se disait: Quelque part, une organisation qui fait du développement économique, on est favorable à ça. On sent que la population veut que les programmes et missions gouvernementales soient plus décentralisés vers le milieu, et c'est pour ça qu'on est d'accord.

Si chacun des ministères prend ses enveloppes puis décide finalement, un jour, d'arrêter de les garder à Québec puis de nous en faire bénéficier en région, les villes se disent: Bon, bien, finalement, on aura une organisation qui sera efficace, puis qui rendra service aux citoyens. On a toujours une seule et une même personne, nous, à protéger, c'est le citoyen. Ce n'est pas la même chose au gouvernement, des fois, mais, pour nous, c'est le citoyen.

Mme Delisle: Il n'est pas encore assez agressif à mon goût, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je vous remercie. Ça a été très éclairant.

M. Laframboise (Mario): Ça me fait plaisir.

M. Trudel: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions, M. Laframboise et M. Therrien, de votre participation. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de changer d'invités.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Nous en sommes à la période des audiences publiques, et nous avons devant nous l'UMRCQ, représentée par M. Fernet et Madame?

Mme Chouinard (Isabelle): Isabelle Chouinard, conseillère juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme le groupe précédent, vous avez 30 minutes. Si vous prenez 10 minutes pour faire votre présentation, il y aura 20 minutes de questionnement; si vous prenez 30 minutes, il n'y aura pas de questionnement. Alors, M. Fernet, vous avez la parole.

M. Fernet (Michel): Merci, Mme la Présidente. Vous avez reçu notre mémoire il y a quelque temps. Donc, comme je suis absolument persuadé que les parlementaires ont fait leur boulot et l'ont lu, je vais vous parler peut-être un peu plus directement d'un certain nombre d'arguments qu'on a à l'endroit de ce projet de loi.

Tout d'abord, on va commencer par les fleurs. J'aimerais remercier le ministre, Mme la Présidente, des dispositions qui ont été modifiées dans ce projet de loi là en réponse aux préoccupations de l'UMRCQ et qui touchent les achats regroupés pour les régies intermunicipales, et qui touchent également les dispositions sur les piscines.

Rapidement, nous plongeons donc dans le cadre du débat qui concerne la mise en place des CLD, le fameux droit de retrait et l'adjudication des contrats que traite d'une façon particulière le projet de loi. Sans répéter ce qui a été dit par nos prédécesseurs à cette même table, je vous ferai remarquer, M. le ministre, que l'UMRCQ travaille dans le développement économique depuis déjà huit ans. L'UMRCQ a bâti des instruments uniques, au Québec, dans le domaine de la formation qu'elle a offerts aux municipalités et aux MRC du Québec pour justement permettre de conscientiser les élus locaux à leurs devoirs, à leurs pouvoirs en matière de développement économique. Donc, on a une longue route de faite. On a beaucoup de petits «success stories» à travers ça, et on a, par centaines, des élus qui se sont mis en marche et qui se sont décrochés de leur traditionnel devoir de gérer l'organisation territoriale, et les routes, et les ci, et les ça.

(12 heures)

Donc, on a un intérêt absolument majeur à parler de développement économique, à poursuivre ce qu'on a fait en développement économique.

En plus de ça, on s'est doté d'un instrument national et local, en fait, qui est la production des SOLIDE, les sociétés locales de développement d'économie et de l'emploi, ce qui est une façon excessivement rusée et subtile d'offrir des moyens pour l'ensemble de la population du Québec, pour permettre aux jeunes de rester dans nos régions, de démarrer des entreprises, etc. Actuellement, au Québec, il y en a 84 SOLIDE, et ça va devenir le plus grand réseau de capital de risque au Québec, et du vrai risque. Il y en a beaucoup qui disent qu'il y a beaucoup de capital de risque au Québec, et ça, c'est des instruments possédés par les gens du milieu et décidés par eux pour bâtir leur économie.

Donc, si on passe des remarques sur les CLD, on vous les dit avec beaucoup de candeur, M. le ministre, parce qu'on sait que ce qu'il y a dans votre projet de loi, évidemment, est la résultante d'un tandem de deux ministères, pour lequel on voit apparaître des choses sur le développement économique. On le dit avec beaucoup de candeur, mais beaucoup de fermeté, il est actuellement trop tôt – et je ne reviendrai pas sur chacun des petits points dont l'UMQ... – il est trop tôt pour conclure alors que le gouvernement lui-même a élaboré un livre blanc avec beaucoup de difficulté pour le faire passer à l'intérieur, globalement, de la machine gouvernementale – sans préciser – et qui vient à peine de sortir... L'encre est à peine chaude sur ce document qu'on voit apparaître des modifications législatives carrément précipitées alors que, nous, on est en négociations très intensives avec ce même ministre pour récupérer peut-être à la marge des choses encore majeures, absolument importantes. Et là il y a quelqu'un qui veut absolument fermer la porte pour un instrument qui reste à implanter, soit dit en passant, le 1er avril 1998. Si on est en train de priver quelqu'un d'un temps de réflexion pour finaliser tout ça, dites-le nous, on va se lever puis on va partir. Mais on ne pense pas du tout priver le ministre du Développement régional de négocier encore des choses très importantes avec l'UMRCQ concernant la mise en place de nos CLD, et non pas de ses CLD, les CLD locaux pour lesquels l'État du Québec et les élus vont conjointement arrimer des choses pour qu'il lève quelque chose d'important de terre.

Donc, c'est précipité, ça nous ferme la porte à toute une discussion. Est-ce que le gouvernement voudrait, par exemple, signer un contrat entre l'État et les MRC pour les mandater à faire du développement économique? Quand tu n'as pas réglé cette question-là puis que tu dis: Ce n'est pas important, ça, ce qui est important, c'est que je vais vous obliger à mettre de l'argent, je vais vous dire comment composer un conseil d'administration de CLD... Il me semble que c'est des organismes du terrain, et je vais vous dire même qu'il faut balancer ça hommes-femmes, et tout. C'est ce qui est dans le livre blanc. Un jour ou l'autre, ça va déboucher sur quelque chose. Puis ça prend du communautaire, puis ça prend de l'éducation, puis ça prend du social, puis ça prend de l'économie sociale. Peut-être un peu d'économique. Pour créer des emplois, ça ferait bien dans le CLD. Je pense qu'on a encore, à mon humble avis, M. le ministre, beaucoup de discussions au courant de l'été et de l'automne.

Ce que nous vous demandons, c'est de nous permettre honnêtement... Et de la part d'un organisme qui a investi des centaines de milliers de dollars – le petit organisme de l'UMRCQ – dans le développement économique, dans des instruments, comme je vous dis, de formation à l'échelle du Québec, instruments performants, bâtis par des universitaires de Sherbrooke, de Québec, de Montréal, des HEC. Tout ça, on a tout fait ça, et je pense qu'on peut dire au ministre à peu près comment on devrait faire le développement économique au Québec. Puis là il arrive avec ses gros sabots puis il dit: C'est comme ça que ça devrait se faire, etc., sans élément de confiance avec les élus. Ça, là-dessus, je pense que... Je ne passerai pas de remarques particulières sur chacun des articles, mais, à mon humble avis, vous devriez les retirer du projet de loi pour qu'on se rencontre à Noël là-dessus avec beaucoup, à mon avis, de choses à dire intéressantes, beaucoup de consensus qui vont avoir été créés entre-temps. On va tout passer ça à Noël. Les municipalités vont prévoir ça dans leur budget sans aucun problème.

Donc, à mon avis, le CLD, ce n'est pas là... Et surtout que ça arrive tellement mal pour la philosophie gouvernementale qui dit: Le monde municipal, il y a des hommes puis des femmes là-dedans qui vont se planter prochainement puis qui vont nous sauver 500 000 000 $ dans tous les secteurs de l'activité sociale, économique, etc. Puis, quand il s'agit de faire le petit CLD, le gouvernement dit: Regardez, les élus, vous allez investir là-dedans, mais, moi, je signe un contrat avec le CLD en bas, puis ça, c'est le milieu. On va vous responsabiliser d'une certaine façon, mais c'est le milieu avec qui je veux signer un contrat, moi, le gouvernement. Un instant, les élus, vous, vous allez payer, puis, nous, on va transiger avec le milieu à qui on va demander un plan de développement en haut. Il y a encore, à mon avis, des discussions à avoir avec votre honorable ministre Guy Chevrette.

Le droit de retrait, rapidement, c'est aussi gros. Ça fait longtemps qu'on en parle. Nous, on aurait souhaité liquider cette question-là au complet, pas juste le droit de retrait pour le développement économique. D'ailleurs, le droit de retrait pour le développement économique, on vous demanderait humblement de le retirer aussi en même temps que les choses sur le CLD, ça va de soi. On peut invoquer beaucoup, beaucoup d'arguments, mais, s'il fallait qu'une MRC dise, en cours d'année, en plein milieu, quand tous les budgets ont été votés: «On reprend la discussion sur le développement économique à partir des budgets de l'an passé puis on dit: Coudon, le 400 000 $ qui a été mis, mettons, en supposition, dans une corporation en développement économique cette année, si on se rappelle bien, il y en a trois, quatre là-dedans qui n'ont pas payé parce qu'ils se sont retirés. Ils avaient le droit de se retirer l'an passé, on reprend la conversation, on repasse une résolution puis on dit: Bien, on redivise le 400 000 $, ou le 500 000 $, ou le 600 000 $ entre tous les participants», ceux qui jouissaient juridiquement de ce droit de retrait là au mois de novembre, qui, en plein milieu d'une année financière ne l'auraient plus, ne pourraient pas recommencer leur budget et seraient obligées de verser dans la corporation ce qu'ils n'ont pas versé l'année d'avant.

Regardez, tout le monde au Québec est d'accord avec le droit de retrait. Si ça pouvait commencer le 1er janvier 1998, on va en avoir pour une centaine d'années à ne pas bouger cette question-là. Tout le monde est d'accord, M. le ministre, on vous l'accorde. Pourquoi le commencer le 1er juillet et créer, certainement dans beaucoup de MRC au Québec, des problèmes budgétaires qui sont quasiment ultra vires pour les municipalités parce que, quand tu n'as pas voté un budget puis que tu es obligé d'avoir une dépense... Vous savez comment les municipalités sont organisées en matière d'obligation de ne pas faire de déficit à la fin de l'année, on aurait un gros problème avec ça. Et on arriverait donc pour un droit de retrait large qui inclurait celui – je ne veux pas recommencer tout ça – du développement économique par une gestion du droit de retrait sur l'ensemble de la problématique municipale. On arriverait en janvier tout le monde ensemble même si, nous, pour nous aider et vous aider, on l'aurait voulu tout de suite. La meilleure raison, c'est qu'on est 15 ans en retard pour l'organisation de ce droit de retrait. C'est ce qui a détruit les MRC, c'est ce qui a empêché les MRC d'en faire des êtres capables de se gérer collectivement, et là vous venez de doubler le problème, vous nous passez 500 000 000 $ de facture, et, dans ce 500 000 000 $ de facture là, si on avait un processus décisionnel rénové tout de suite, bien, on aurait six mois pour arriver au 1er janvier en disant: Il y a beaucoup de MRC qui ont fait des consensus pour gérer régionalement des choses, donc sauvant de l'argent à tout le monde, se préparant pour la facture, mettons, du 1er janvier.

(12 h 10)

C'est les mêmes arguments, au fond, que peut-être vous pouvez utiliser à l'interne de votre machine gouvernementale. Ça nous donnerait six mois de travail de plus pour faire des arrimages financiers importants, et, en appliquant l'absence de droit de retrait pour ceux qui ne veulent jamais rien payer, bien, tout le monde embarquerait dans ces nouvelles économies et dans la fabrication de services régionaux moins coûteux. Une cour municipale... Il y avait des gens, avant moi, qui disaient: Hors de la ville, point de salut. Dans Vaudreuil-Soulanges, tout récemment, il y a trois villes qui ont aboli leur cour municipale, et le ministère de la Justice a accrédité une cour municipale de MRC. Où est-ce qu'elle était, la compétence? La compétence, tu ne l'as pas hier puis tu l'as le lendemain quand tu engages trois greffiers des trois villes puis que tu les mets au centre de la MRC. La compétence, elle n'est pas dans la municipalité, c'est les humains qui gèrent la municipalité qui l'ont, la compétence. Ça fait que tu la mets là, puis tu dis: La MRC, elle vient d'être compétente ce matin pour gérer une cour régionale de justice, et, dans ce cas-là, tous les dossiers ont été traités à moins cher pour chacune des trois villes, puis c'est pour ça que les trois villes se sont dépêchées à signer pour une régionalisation de ce service-là. Si vous n'avez pas un consensus à 100 % dans votre MRC, vous ne pouvez jamais faire de regroupement de services, vous marchez sur le consensus. Le premier dit: Moi, ça ne m'intéresse pas, puis l'autre: Moi, ça ne m'intéresse pas. Donc, ça prend le droit de retrait pour faire tout ça. Alors, si vous voulez qu'on fasse des économies importantes d'ici le 1er janvier, ça nous prendrait la gestion du droit de retrait pour que tout le monde se regroupe alentour d'une vision de gestion des services.

Quinze secondes encore. L'adjudication de contrats, je pense que vous connaissez un petit peu les prétentions de tout le monde. On s'est promené dans le résultat des accords Québec-Ontario, l'accord pancanadien, dans des choses relativement cocasses, je ne sais pas, je pense que tout le monde en convient, où on exclut des médecins, des dentistes – ils les ont oubliés probablement, M. le ministre – des dermatologues. Mais peut-être qu'ils sont compris dans les médecins. Et on a obligé des gens avec qui, nous, on travaille bien... Je ne pense pas que les municipalités consomment beaucoup de médecins avant déjeuner, mais on travaille bien avec des urbanistes, des évaluateurs agréés, des ingénieurs, tout ça, et les évaluateurs agréés, là-dedans, sont laissés pour compte au profit seulement de «dollars and cents». Tu sais, je n'ai pas besoin de faire la démonstration à personne, je pense qu'une MRC, une municipalité petite, moyenne ou grosse qui engage des consultants, avocats, évaluateurs ou autres, a beaucoup d'autres balises que l'adjudication d'un contrat à 5 $ près. On peut perdre un contrat puis on peut perdre le meilleur évaluateur du Québec avec qui on a une bonne relation, donc qui engage l'efficacité du travail entre les deux. Pour sauver bien plus d'argent, on peut perdre un contrat et notre relation avec l'évaluateur pour 10 $ de différence parce que, dans le même projet de loi, vous avez enlevé aussi notre marge de manoeuvre de 1 % à travers les contrats dans le même flot des ententes Québec-Ontario. Il y a une problématique, là, à mon avis, M. le ministre. Même si peut-être vous ne le changerez pas, on veut que vous soyez conscient que ce phénomène-là, qui dépasse juste le ministère des Affaires municipales, on en convient, va desservir les municipalités et, à notre avis, dans beaucoup de cas, va desservir les citoyens. Et, à la limite, le 5 $ qu'on va sauver au moment où se donne le contrat, on va desservir le citoyen par une hausse du compte de taxes parce que les frais vont augmenter un peu, parce qu'on n'aura pas choisi des gens avec qui on travaille efficacement. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fernet. Il reste sept minutes et demi chacun. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je veux souhaiter la bienvenue à M. Fernet et à Me Chouinard, toujours en indiquant aussi à l'intérieur du sept minutes, que, en tout cas, pour ma part, on a eu, hier soir, de bonnes nouvelles de votre présidente quant à son état de santé. Nous avons tous été tellement choqués – «choqués» au sens de «choqué» anglais – par cet événement qu'il nous semblait que le respir allait mieux lorsque nous sont parvenues les bonnes nouvelles non seulement sur l'état de santé, mais, selon ce que j'ai eu comme informations, sur sa volonté très ferme de remettre le collier dans le cou et qu'on puisse revoir Mme Simard le plus rapidement possible. Alors, vous pouvez être sûrs que, au niveau du gouvernement, toute notre solidarité pour le travail et tout ce que ça demandera comme énergie au cours des prochaines heures, des prochaines semaines pour recouvrer complètement la santé... Nous sommes assurés qu'on va atteindre l'objectif.

Bon, on va commencer par la fin – c'est plus simple – par les contrats pour se rendre conforme, les appels d'offres, les contrats de 100 000 $ et plus. Pour un certain nombre de catégories de personnels et pour tous les contrats de 100 000 $ et plus, on aura l'occasion d'indiquer, M. Fernet, Mme Chouinard, que nous allons pouvoir augmenter la marge de manoeuvre des municipalités parce que l'accord nous permet d'introduire la pondération des évaluations, un système de pondération et d'évaluation des offres basé... Il n'y aura pas seulement le prix qui va compter, on va pouvoir dorénavant pondérer la décision quant à la qualité des matériaux, la qualité des biens, des services, des travaux, les modalités de livraison, les services d'entretien, l'expérience et la capacité financière du fournisseur ou de l'entrepreneur, si bien qu'on pourra augmenter de beaucoup la petite marge de manoeuvre que nous avions autorisée ici de 1 % uniquement sur le prix. Votre remarque est juste, nous sommes dans une société basée, maintenant, largement sur le libre-échange, et l'accord Québec-Ontario va nous permettre, dans les lois municipales, d'introduire davantage de liberté. On pourra le voir au moment où on passera à l'article concerné.

En ce qui regarde la question fondamentale de la participation au développement économique, bon, là, ce que vous nous dites dans le fond, M. Fernet, c'est: N'y allons pas tout de suite parce qu'on aurait autre chose à négocier avec un autre ministère du gouvernement quant à la réalisation des CLD. Et, au niveau des MRC, nous avons, nous, une expérience qui serait très pratique. Ça nous permettrait, à partir de notre expérience pratique des corporations de développement économique, des SOLIDE qui sont en train de se développer... C'est remarquable ce qui s'est fait au Québec à l'égard de ce réseau-là. Vous dites: Attendez donc, tout ça, à l'automne pour le faire. Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression que nous pourrions, dès cette session-ci, donner un signal très ferme? D'abord que ce sera par territoire de MRC, puisque la règle sera décidée par la MRC. Ou le règlement qui va être décidé, ça va être à la MRC pour les municipalités locales. Deuxièmement, que la contribution au développement économique, eh oui, ça passe par MRC, territoire de MRC, avec la collaboration des partenaires.

Troisièmement, à l'égard du droit de retrait, puisqu'il y a consensus pour le supprimer, ce droit de retrait là à l'égard du soutien au développement économique et que, de toute façon... Peut-être avez-vous fait une petite erreur de date, là, le projet de loi ne prévoit pas à partir du 1er juillet, c'est le 1er janvier, là, mais je ne vous en tiens pas rigueur. On serait plus aujourd'hui, en termes, donc, de signal, mais très, très, très clair de la démarche gouvernementale, je veux dire, regarder l'orientation que nous nous donnons, et ça nous permettrait dès lors d'examiner l'impact sur les 14 autres règles de décision dans autant de domaines différents que nous retrouvons dans les MRC actuellement, tout en donnant le signal extrêmement clair de la volonté gouvernementale non seulement énoncée le 25 avril, mais également nous le passerions dans la législation actuellement pour arriver à ce que le développement économique, ce soit une partie prenante à la mission de la MRC, avec une règle de prise de décisions qui permettrait à cet égard-là et pour d'autres domaines à venir une efficacité dans la prise de décisions pour la mise en commun d'un certain nombre de services. Qu'est-ce que vous pensez de cette orientation du signal extrêmement clair à donner à l'égard du soutien au développement économique?

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes pour la réponse.

(12 h 20)

M. Fernet (Michel): C'est parce que les articles de loi qui sont là ne sont pas seulement circonstanciels, ils sont au coeur d'un débat qui n'est pas réglé, au coeur même, d'autant plus que, si ça s'applique le 1er janvier, pourquoi le 20 décembre, ça ne serait pas bon? Au fond, M. le ministre, ce que ça aurait comme effet, c'est deux choses. Un, plus ou moins un coup d'épée dans l'eau pour donner le signal que vous souhaitez parce que, si vous voulez qu'on vous apporte un sondage au courant de l'été, on va vous dire qu'il y a 85 %, dans nos sondages internes, des municipalités qui sont vendues à fond de train au développement économique, et on est sûr, à peu près tous, que, d'ici cinq ans, les municipalités vont passer de peut-être 50 000 000 $ à 200 000 000 $ d'investissements en développement économique avec aucun fouet de personne en haut parce que tout le monde joue sa survie dans les régions et que tout le monde a compris que c'est là-dedans. Mais ils n'ont jamais eu le pouvoir et le devoir de faire du développement économique, le gouvernement du Québec ne le leur a jamais donné dans les 100 dernières années. Et là on sort du traditionnel travail des parcs industriels, qui est un phénomène qui n'est pas du développement économique, qui est un phénomène d'urbanisme, et là on s'en va au coeur du sujet, stimuler nos jeunes pour faire du développement économique. Ils sont tous convaincus de ça, donc le projet de loi n'aurait pas cet effet-là. En deuxième lieu, l'effet qu'il a, par exemple, c'est qu'il nous empêche de travailler avec le ministre sur MRC versus OSBL, qui est quoi là-dedans. Il nous empêche de clarifier le contrat avec M. Chevrette. Il nous empêche de revenir sur les articles qui disent: On t'oblige à baliser...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Donc, on a beaucoup de choses à venir pour six mois, à discuter, ce qui ne priverait personne de l'allonger comme discussion. Des fois, on dit: Le mieux, c'est le bien. Mais, dans ce cas-ci, on n'est pas rendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant, votre proposition. Je trouve qu'elle est très logique dans la mesure où on ne sait toujours pas, ni par le biais du livre blanc... À moins que j'aie mal lu le livre blanc du ministre responsable du Développement des régions, il n'y a aucun montant d'argent quel qu'il soit qui est indiqué dans ce livre-là, rien qui nous indique de quelle façon on pourrait aller chercher une proportion de contribution à partir des municipalités locales. Elle est intéressante, votre proposition de ramener ça, de ramener la discussion soit de l'article 10 ou de tout autre article qui serait davantage collé à la réalité du moment dans la mesure où on pourrait faire ce débat-là au moment opportun, c'est-à-dire quand on aura davantage d'information sur les intentions gouvernementales. Et ça m'amène à dire qu'on est tellement dans le néant que c'est rendu que c'est des journalistes qui tentent, à l'occasion, de faire des simulations. Je pense, entre autres, à un journaliste de La Presse qui a sorti le montant de 30 000 000 $. Il y a quelqu'un d'autre qui a parlé de 55 000 000 $.

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, en fait le 55 000 000 $, c'est vrai, vient d'une des 20 propositions du ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas prêt, vous avez parfaitement raison, et je pense que ce n'est pas vouloir s'opposer pour s'opposer. C'est bien plus, je pense, une démarche qui est plus logique. Vous avez, je pense, bien exprimé, de la même façon, d'ailleurs, que l'UMQ ce matin, vos réticences à l'égard de l'article 10. On n'a qu'à souhaiter que le ministre puisse entendre vos propositions, se sentir éclairé par ça. D'une session à l'autre, de toute manière, sans problème, on amende des projets de loi, certains articles qu'on a adoptés à la session dernière. Qu'on pense à ce projet de loi là, justement, en ce qui concerne l'adjudication des contrats. Alors que le gouvernement votait un autre projet de loi, nous, on était en train de voter des assouplissements, un peu plus d'oxygène, comme disait le ministre à l'époque, pour donner un peu plus de chances aux municipalités avec ces règles d'assouplissement du 1 % ou du 50 000 $, pour se réveiller aujourd'hui – on va le voir dans l'étude article par article – se faire dire: Bien, on s'est comme trompé, on ne peut plus faire ça. Bon. Alors, on a donné un bonbon et on l'enlève tout de suite. Et j'aboutis, c'est ce que vous voulez que je fasse, non? Alors, ce que j'allais dire, c'est que je suis d'accord avec vos propositions et que je n'ai pas vraiment de question parce que vous avez été très explicite dans votre proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Mme la Présidente, il y a un petit mot qui avait été dit en critique, en questionnement au-delà de l'entente, de ce qu'on partage, en fait, sur les CLD. Malheureusement, je n'ai pas répondu au sujet de l'adjudication des contrats. Si vous laissez une petite minute...

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Fernet (Michel): ...à Mme Chouinard...

Mme Chouinard (Isabelle): Simplement parce que M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste trois minutes et demie.

Mme Chouinard (Isabelle): Oui. Alors, M. le ministre, vous aviez indiqué tout à l'heure que le nouveau système de pondération nous permettrait de pallier au fait que, maintenant, les évaluateurs agréés vont devoir procéder via les soumissions publiques. Comme vous le savez, ce système-là, nous, on l'accueille favorablement. Il est très intéressant parce que... Il va devoir être rodé, par contre. Il y a évidemment l'obligation d'attribuer le contrat à la soumission qui a obtenu le meilleur pointage, ce qui veut dire qu'il va y avoir sûrement des contestations judiciaires compte tenu des critères de subjectivité dans toute l'application de ça. Vous savez aussi que ça va être difficile de considérer les éléments de confiance qu'on a envers un professionnel et qui devraient régir tous les contrats avec des professionnels, tels les évaluateurs et les urbanistes. Et vous avez confié, par le projet de loi n° 67, je crois que c'est à l'automne dernier...

M. Trudel: L'automne dernier.

Mme Chouinard (Isabelle): ...aux évaluateurs un rôle presque de régulateurs en matière d'évaluation, et on pense que le lien de confiance va être très, très important entre la MRC et l'évaluateur et que le système de pondération ne permettra pas – à tout le moins, à court terme – de pallier à cette difficulté-là.

Et l'autre élément qu'on ajouterait, c'est que c'est inéquitable compte tenu que c'est unilatéral comme ouverture d'un marché envers l'Ontario. Vous savez qu'on ne peut pas faire de discrimination basée sur la province d'origine dorénavant, et les évaluateurs ontariens vont pouvoir venir soumissionner chez nous, mais, chez eux, c'est un système centralisé d'évaluation. Donc, on ne pourra pas aller soumissionner pour leurs municipalités. Donc, c'est pour ça qu'on vous demande de le retirer pour les évaluateurs comme pour les urbanistes.

M. Trudel: Juste quelques remarques, on a peut-être le temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: D'abord, le fait qu'il y ait, oui, davantage de subjectivité va peut-être nous amener davantage de contestation. Bravo, pour les avocats! C'est pour ça que vous existez.

Mme Chouinard (Isabelle): Ha, ha, ha!

M. Trudel: On est en train de vous créer de l'emploi. C'est très bien.

Sérieusement, ce que je veux ajouter, c'est que, oui, on pourra utiliser davantage de subjectivité dans l'établissement de la pondération, et ça va nous donner une plus grande marge de liberté au niveau des élus municipaux pour décider. À l'égard spécifiquement de l'évaluation foncière et de ce lien de confiance qu'il faut nécessairement avoir entre l'administration et la firme à qui on confie l'évaluation, parce que les citoyens vont d'abord rencontrer l'évaluateur en vertu du système de la loi n° 67, il y a le critère de l'expérience qui va pouvoir entrer en ligne de compte dans la sélection de la firme, et, dans l'expérience, évidemment, cette confiance-là, elle est basée sur une relation qui a déjà existé. Vous pourrez l'utiliser.

Troisièmement, à l'égard du fait que, nous, on ne peut pas aller en Ontario compte tenu que c'est centralisé au niveau des évaluateurs agréés, j'espère que j'aurai mon exemple tantôt, là, il y a pas mal des bons contrats qui viennent de se décrocher à Toronto pour des Québécois en évaluation, par exemple. On va vous indiquer cela, j'attends le résultat. Et, à l'inverse, si vous voulez, si on suit le raisonnement du fait que... Supposons qu'on ne pourrait pas, nous, intervenir en Ontario parce que c'est centralisé au niveau du gouvernement, la réalisation de l'évaluation foncière, ils ne pourront pas beaucoup, beaucoup, beaucoup venir au Québec parce qu'ils n'ont pas d'expérience en évaluation municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Trudel: Ils n'ont pas d'expérience en évaluation municipale, puisque, en vertu de l'autre indication que vous nous donnez, ils n'en font pas. Alors, nos firmes vont avoir l'avantage. C'est sûr qu'on est dans un marché global. On est sur la question du libre-échange, mais on se donne pas mal de marge au niveau de la décision quant à la pondération possible, et je pense qu'on peut y arriver avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Merci, M. Fernet et Me Chouinard.

M. Fernet (Michel): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Fernet. C'est ça?

Une voix: Fernet.

La Présidente (Mme Bélanger): Fernet. On va suspendre en attendant.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'inviterais les gens de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec à bien vouloir prendre place. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Mercier (Jean-Guy): Alors, mesdames, messieurs, bonjour. Mon nom est Jean-Guy Mercier. Je suis le président de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec. Je suis également chef évaluateur à la Communauté urbaine de Québec.

À ma droite, vous avez Mme Diane Bélanger, de la firme Beaulieu, Coutu, Bélanger qui sont évaluateurs et qui oeuvrent dans la région de Lanaudière, de l'Estrie et de la Montérégie; aussi, à ma droite, il y a M. Dominic Dufour, évaluateur sur les évaluations BTF, dont les activités se font dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. À ma gauche, vous avez M. Robert Dorion, de la firme Dorion, Noël et Hallissey, qui oeuvre dans la région immédiate de Québec, ainsi que dans la Gaspésie et la Côte-Nord.

Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, notre intervention se déroulera comme suit: dans un premier temps, je vais faire une brève présentation de ce qu'est notre organisme et, après ça, mes collègues exposeront, à tour de rôle, les problèmes que nous avons identifiés en ce qui concerne le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, M. Mercier.

M. Mercier (Jean-Guy): Merci. Alors, l'Association des évaluateurs municipaux du Québec, qui est un organisme à but non lucratif, regroupe l'ensemble des évaluateurs municipaux du Québec. L'AEMQ a été créée en 1959 et compte quelque 400 membres qui oeuvrent dans le domaine de l'évaluation municipale. L'Association comprend principalement les intervenants suivants, soit des évaluateurs, des avocats, des gestionnaires et des techniciens en évaluation.

Je pense qu'il est utile de préciser que les évaluateurs membres de l'AEMQ oeuvrent exclusivement à la préparation, à la mise à jour et à la révision des rôles d'évaluation. Nos membres ont à gérer, sur le territoire du Québec, 2 900 000 unités d'évaluation, pour une valeur globale de 337 000 000 000 $. Les taxes municipales perçues par les villes, à partir de ces rôles d'évaluation, sont de 6 500 000 000 $ à 7 000 000 000 $ et représentent environ 72 % de tous leurs revenus. Dans ce contexte, nos évaluateurs sont en contact quotidien avec les citoyens, les élus et les autres intervenants reliés à la fiscalité municipale.

Depuis 1970, l'Association a participé à tous les débats touchant la réforme et l'amélioration du processus de l'évaluation municipale au Québec. Encore récemment, nous avons participé activement à la réflexion touchant le projet de loi n° 67 et à l'application des mesures énoncées sur la révision administrative au traitement des plaintes. C'est pourquoi nous croyons très important de vous signaler aujourd'hui les problèmes que nous avons identifiés. Je laisserai maintenant Mme Diane Bélanger prendre la parole, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Mlle Bélanger.

Mme Bélanger (Diane): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission, effectivement, on a pris connaissance du projet de loi n° 137 qui modifie, en particulier, la Loi sur les cités et villes et le Code et qui vient... En quelque sorte, pour nous, les évaluateurs, signataires de rôles d'évaluation, ça nous fait grincer des dents.

La définition, à l'article 11, de «contrat de services», où on dit que, maintenant, les contrats de services dans lesquels des pièces, etc. – puis je vous fais grâce de la suite; moi, j'arrive aux exceptions – «ne peuvent être rendus que par un médecin, un dentiste, un infirmier, un pharmacien, un médecin vétérinaire, un ingénieur, un arpenteur-géomètre, un architecte, un comptable agréé, un avocat ou un notaire», on vous a bien entendu, tantôt, M. le ministre, répondre. Ce qu'on veut savoir, nous autres, vous avez mis de belles méthodes en pratique, de belles mesures, mais pourquoi les évaluateurs agréés, signataires de rôles, ont été oubliés? Nous, la seule perception qu'on a de l'accord de Québec-Ontario dans lequel on définit les contrats de services, c'est qu'on a été oubliés.

Ça fait 20 ans qu'on travaille avec les différents gouvernements au pouvoir, qui ont changé à tour de rôle, évidemment. On a monté un système, avec le gouvernement du Québec, bien entendu, de fiscalité où la base est l'évaluation foncière, la valeur marchande. C'est un concept tout à fait exclusif. Plusieurs pays nous regardent. Plusieurs provinces, dont l'Ontario, nous regardent. On se demande si ces gouvernements-là, aujourd'hui, quand c'est le temps de nous appuyer et de nous garder comme partenaires... Où étaient-ils? Pourquoi on nous a oubliés? Alors, on ne comprend pas et on veut avoir une réponse, M. le ministre: Pourquoi on a été oubliés? On ne veut pas avoir la solution que vous nous donnez par le projet de loi. On veut savoir pourquoi on a été oubliés. Je pense qu'on est suffisamment importants pour qu'on nous écoute.

On est passé, en février dernier, quand on l'a appris, par une réponse du ministère des Affaires municipales nous disant: C'est un oubli; pas de problème, on va corriger ça. Maintenant, on se retrouve aujourd'hui en commission parlementaire pour venir faire valoir notre point. Il est pratiquement trop tard, aujourd'hui. On est là en dernière instance. On a rencontré plein de gens et on en est rendus aujourd'hui en commission parlementaire.

On aimerait aussi vous dire que nos clients, qui sont vos municipalités avec qui vous travaillez, se posent des questions. On a entendu tantôt l'UMRCQ faire des commentaires. Évidemment, ils ont d'autres chats à fouetter que peut-être juste nous, les évaluateurs. On n'est pas en grand nombre, au Québec, c'est vrai. Mais c'est vrai ce que M. Mercier disait tantôt. C'est nous qui aidons vos municipalités à aller chercher leurs revenus. Les 7 000 000 000 $ de revenus, c'est l'intégrité des évaluateurs municipaux. Alors, on croit que cet oubli, c'est possible de le corriger.

On vous demande clairement de faire la distinction entre l'Ontario et le Québec pour la bonne raison qu'on n'est pas sur les mêmes méthodes. Les lois qui régissent l'évaluation municipale, ici, au Québec, la Loi sur la fiscalité municipale, c'est très différent des lois ontariennes qu'ils sont en train d'amender actuellement; on est au courant de ça. Je ne connais pas le nom des firmes québécoises qui on eu des contrats en Ontario récemment. J'aimerais bien les connaître. De toute façon, ça ne doit pas être des évaluateurs, ce doit ça doit être des comptables ou des ingénieurs.

Alors, je vous demande, M. le ministre, de surseoir à cette décision d'inclure immédiatement dans le projet de loi cette portion-là. Par l'article 45, probablement que c'est possible de faire quelque chose. Vous êtes bien mieux placé que nous, qui sommes juste des évaluateurs, pour trouver la solution. On vous demande de trouver une solution et, si c'est possible, de surseoir actuellement sur l'adoption, pour nous autres – pas sur l'ensemble de l'accord et l'adoption du projet de loi pour mettre en force l'accord – pour notre portion à nous, les évaluateurs, de surseoir actuellement, d'en discuter et de trouver conjointement avec nous une solution qui va être plus adéquate. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Bélanger.

M. Mercier (Jean-Guy): Maintenant, M. Robert Dorion prendrait la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dorion.

(12 h 40)

M. Dorion (Robert): Bonjour. Je vais être bref. Au cours des dernières années, je dois dire depuis même près de 10 ans, je me suis impliqué dans les différents comités que les Affaires municipales avaient mis sur pied, notamment ceux qui concernent la qualité des rôles d'évaluation. C'est un sujet que j'ai toujours eu à coeur. Je crois que les mesures que le ministère veut pour pallier à l'oubli qui est arrivé dans l'accord Québec-Ontario peuvent mettre en cause la qualité des rôles d'évaluation. Et, dans le contexte actuel, la qualité, on en a bien besoin.

Un aspect important qui vient assurer la qualité d'un rôle, qui vient la renforcer, le risque de réalisation de qualité, c'est la connaissance du territoire, la connaissance des contribuables. Cette connaissance-là, elle s'acquiert avec les années. C'est sûr que, quand on a affaire avec un évaluateur qui est en place depuis plusieurs années, on a plus de chances d'obtenir cette connaissance-là. Aucun autre professionnel avec qui la municipalité transige n'a autant une connotation territoriale, dont sa compétence et ses connaissances sont autant reliées au territoire. On parle d'ingénieurs. Je suis ingénieur. Ça n'a rien à voir, un évaluateur et un ingénieur. Un ingénieur, c'est technique, c'est des calculs. Ça se transpose d'une municipalité à une autre en fonction du débit, en fonction des pentes, en fonction des heures de pointe, etc. Un évaluateur, ce n'est pas ça. C'est une connaissance qui est reliée au territoire, aux individus, aux entreprises. Il se crée des liens avec les années. Je peux vous donner des exemples, là. Il y a eu de graves contestations à Donnacona. Il s'est créé des liens avec le directeur de l'usine, avec la compagnie Alliance; avant, c'était Domtar. Ici, où je suis évaluateur, la base de Valcartier, il y a près de 500 000 000 $ de valeurs qu'on négocie depuis des années avec le fédéral. Là, on s'apprête à faire une surtaxe nationale où probablement que les taxes collectées sur la base vont être multipliées par quatre. Le fédéral nous a déjà annoncé, au dernier congrès de l'AMQ, qu'il s'apprêtait à contester la base si les taxes étaient multipliées par quatre, parce que le rapport de force allait changer.

Hier, le maire de Valcartier me disait: Une chance qu'on va pouvoir compter sur vous, parce que, avec l'expérience que vous avez, on sait qu'on va être capable de faire face à cette charge-là qu'on va recevoir. Cette charge-là, on la vit de plus en plus, dans les dernières années. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à mesure qu'on transfère des dépenses sur le dos des municipalités, qu'on augmente la charge fiscale, on augmente également la propension des contribuables à contester.

Moi, dans mon métier, je peux vous dire que, depuis que je le pratique, depuis une dizaine d'années, les dernières années ont été pas mal plus difficiles que les premières. On est un peu le bouc émissaire des augmentations d'impôts et de taxes parce que, au niveau supérieur, au niveau du revenu, les gens ont perdu confiance dans le système et ont également peu de recours pour contester leur rapport d'impôts. Alors, quand arrive le temps du dernier niveau de taxation, le niveau fiscal où ils ont un droit de plainte sur toute leur propriété, je peux vous dire que le contexte actuel les rend beaucoup plus agressifs pour contester leurs comptes, et on a à subir leurs charges.

À l'inverse, l'assiette fiscale qui a connu une augmentation ininterrompue pendant des années, les années d'inflation, les années de croissance économique quasiment par défaut, est actuellement attaquée par la dénatalité, par le ralentissement économique. Montréal est classé 24e ville en Amérique du Nord, je lisais ce matin, pour la croissance économique. Alors, ça, ça affecte les valeurs. Les coupures de postes qu'il y a eu dans la fonction publique ont affecté les valeurs de tous les édifices à bureaux. Il y a dix ans, quand je les ai évalués, les édifices à bureaux, pour la Communauté urbaine, on avait fait trois classes d'édifices à bureaux. C'était simple. On avait fait le parc d'édifices à bureaux quasiment à la mitraillette. Aujourd'hui, ce n'est pas la mitraillette qu'il faut, c'est une baïonnette. Il faut les prendre cas par cas. Il faut les étudier en détail. Il faut les connaître. Quand on a la chance d'avoir quelqu'un qui a cette expérience-là qui se répète d'année en année, comme le maire de Valcartier me faisait valoir hier, on ne peut pas se permettre de le perdre. On ne peut pas remplacer ça. On ne peut pas remplacer le lien de confiance qu'on a établi avec les contribuables, avec les maires, avec chacun des intervenants. On ne peut pas le remplacer du jour au lendemain.

Donc, moi, je crois que le contexte actuel, il prêche pour la continuité. Les comités auxquels j'ai participé dernièrement aux Affaires municipales et les éléments de solution qui ont été mis de l'avant, comme le projet de loi n° 67, il y a également un autre comité dont le rapport n'est peut-être pas encore finalisé, mais celui qui concerne l'évaluation des édifices uniques, on devrait s'entendre pratiquement sur la valeur un an avant le dépôt du rôle. On prépare notre rôle, on le dépose. Là, pendant quasiment un an, on rencontre les contribuables. Ça veut dire que, sur deux ans, on pourrait changer deux fois d'évaluateurs avec des dossiers qui changent, puis... Vous savez, ça ne marche pas. On est attaché au territoire et on ne peut pas... À moins de carrément rendre les appels d'offres pratiquement discriminatoires, je pense qu'on essaie... Moi, finalement, mon impression, là, pour finaliser, c'est qu'on corrige une erreur avec autre chose qui est un trou noir. On ne sait pas dans quoi on s'en va. Et on joue avec la fiscalité et avec la crédibilité d'un système qui ramasse 7 000 000 000 $ par année.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dorion.

M. Mercier (Jean-Guy): Maintenant, si vous le permettez, M. Dufour va intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dufour.

M. Dufour (Dominic): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je vais reprendre essentiellement, pendant notre... Nous avons envoyé, durant ces deux derniers mois, beaucoup de correspondance manifestant notre désaccord en ce qui concerne l'accord d'échanges entre le Québec et l'Ontario.

Essentiellement, je reprends un peu les termes des gens qui m'ont précédé ici. C'est que, pour nous, cet accord-là nous est tombé sur la tête comme la foudre. Je pense que nous sommes partie prenante de cet accord sans naturellement y avoir consenti, d'une part, sans avoir été consultés, d'autant plus que, pour nous... Et je tiens à préciser un élément qui est très important: on parle des évaluateurs, signataires de rôles d'évaluation, on ne parle pas de la profession dans son ensemble. Il faut distinguer deux choses. La non-réciprocité à laquelle nous faisons allusion, ça concerne les rôles d'évaluation, la signature des rôles d'évaluation ou la confection des rôles d'évaluation, et non les évaluations pour fins d'expropriation ou pour fins de valeur marchande de toute autre nature.

Pour nous, nous l'avons dit à plusieurs reprises, nous l'avons écrit à plusieurs reprises, nous, l'UMQ, et différentes organisations l'ont manifesté, la non-réciprocité est un élément majeur pour demander le retrait des évaluateurs signataires des rôles d'évaluation de cet accord-là. Nous avons appris, tout simplement, par un fax, au courant du mois de février, que nous faisons partie de cet accord-là. Vous allez dire: Nul ne doit ignorer les lois. Vous savez, on n'a pas l'habitude de gérer ou de négocier, nous, sur l'international, un accord qui est conclu. On travaille bien souvent avec la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal qui, à toutes fins pratiques, doit être amendé aujourd'hui pour correspondre aux besoins de cet accord-là. Alors, je pense qu'on peut être excusés de ne pas en avoir pris connaissance. Et, je vais vous dire, les différentes organisations, les municipalités, même, n'étaient pas au courant. Quand on parle à nos procureurs – je parle aux procureurs de villes comme Chicoutimi, Jonquière, La Baie, Alma – ils n'étaient pas au courant de cet accord-là. Ils commencent à être au courant un petit peu de ce qui se passe.

Alors, je pense que le dossier est trop important pour qu'on puisse le régler avec autant de hâte. Je pense qu'on doit nous laisser le temps d'examiner ça, vous laisser le temps d'examiner ça sérieusement, pour les raisons qu'on vous a exposées tout à l'heure. Je pense que tout est valable, toutes les raisons qu'on vous a exposées.

La relation que nous avons avec nos clients – puis, je vais vous dire, vous allez dire: C'est une question d'argent – ce n'est pas une question d'argent. Vous savez qu'au Québec tous les coûts d'évaluation sont connus. La relation est plus importante que ça. On parle de stabilité des rôles, de stabilité des finances pour les municipalités, et les coûts sont connus. Quand la municipalité veut aller en soumissions, elle peut le faire en fonction de la Loi sur les cités et villes. Rien ne l'empêche de le faire actuellement.

Alors, on demande de leur laisser la possibilité de le faire, si elles désirent le faire, mais pas les obliger à le faire. Alors, laisser, je pense, cette obligation-là aux municipalités de changer d'évaluateurs tous les ans ou tous les trois ans, c'est beaucoup plus complexe qu'on ne peut l'imaginer. Ce n'est pas un mandat de procureur où tu pars avec ta valise puis deux dossiers. Ce n'est pas ça. Chicoutimi, c'est 20 000, 22 000 dossiers. Alors, demain matin, on ne peut pas partir avec ça: Les 22 000 dossiers, donne ça à un autre. Ça prend six mois, huit mois, un an, se remettre en marche.

Alors, nous établissons des relations d'affaires. La connaissance du milieu, c'est un élément important. Je pense que c'est trop aléatoire, au moment où on se parle, même avec les critères de sélection qui deviennent à toutes fins pratiques un lieu de chicanes et de débats interminables. Je pense qu'on doit laisser à la municipalité le choix d'aller en soumissions si elle le désire. Si elle pense que son évaluateur, c'est un incompétent, elle pourra aller sur le marché s'en trouver un autre. Si le prix est trop élevé, elle peut vérifier. Parce que tous les prix sont connus à la grandeur de la province de Québec. C'est publié, d'ailleurs, par le ministère des Affaires municipales.

Et, je vais vous dire, d'emblée toutes les entreprises du Québec, en évaluation, nous sommes tous des compétiteurs. Nous parlons pour une des premières fois, pour venir manifester notre désaccord. Alors, il y a une raison puis il y a un fondement à cela, puis on vous demande d'en prendre conscience, de le vérifier et de vous donner le temps, surtout de vous donner le temps, de l'analyser correctement. Prenez le temps de l'examiner.

Alors, le délai, à l'article 45 du projet de loi, nous pensons que vous devriez peut-être... Parce que c'est sûr qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas prendre la décision de nous suspendre de l'accord.

On a rencontré M. Claude Tremblay, le haut fonctionnaire responsable de l'accord – c'est la seule rencontre que nous ayons eue – et il nous a dit: Écoutez, M. Dufour, c'est trop compliqué, on ne peut pas changer l'accord. On va vous donner une solution de repli. Si c'est trop compliqué pour vous, mandatez-nous puis on va s'organiser, on va vous donner un coup de main. Tout se corrige, là. Je pense qu'il faut la volonté de vouloir le faire. Tout se fait. Alors, on l'a fait pour les autobus; on a amendé l'accord, en 1996, pour faciliter l'achat des autobus.

(12 h 50)

Alors, je pense que ça peut se faire également pour les évaluateurs, au même titre que les ingénieurs, au même titre que les avocats et, si vous voulez, les autres professionnels qui ne font pas partie de cet accord. Alors, nous le répétons, pour nous, c'est un accident, et tout le monde reconnaît d'emblée que c'est un accident, et on pense que la procédure est trop difficile pour pouvoir nous exclure. On comprend que c'est laborieux, mais je pense qu'on doit prendre le temps et prendre les moyens pour corriger cette situation-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dufour. Alors, il reste 10 minutes: cinq du côté ministériel et cinq du côté de l'opposition.

M. Trudel: Merci de votre présentation. On va y aller très succinctement, compte tenu du temps qu'il nous reste. C'est un dossier que nous avons passé au microscope. On l'a passé à un examen radiographique, à un scanner, pour voir la fine trame de tout cela. Il faut rappeler, donc, que c'est un accord de libéralisation des échanges entre le Québec et l'Ontario qui a été signé en 1994. À ce moment-là, les gouvernements prévoyaient différentes étapes d'application: au plus tard le 30 mai, en ce qui concerne le monde municipal, le 30 mai 1997, et l'accord complémentaire pour l'application aux municipalités prévoit au 30 mai 1997. Ça a été signé en 1996.

Regardez, compte tenu de l'ensemble de ce qui a été décrit, c'est clair qu'on est dans un accord de libéralisation – ça, on ne peut pas reprendre l'ensemble des arguments – parce qu'on veut ouvrir le marché – puis j'espère que j'aurai le nom avant la fin de la commission parlementaire, que c'est possible d'aller à l'extérieur... Puis il n'y a pas seulement les évaluateurs municipaux. Il y a l'ensemble des évaluateurs qui sont concernés. Cependant, pour l'instant, tout en écoutant très attentivement votre proposition – et la commission parlementaire n'est pas terminée – c'est clair qu'il faut se conformer aux attentes, aux signatures que nous avons faites, deux gouvernements successifs, à l'égard de l'esprit de cette entente-là.

Cependant, compte tenu de ce que vous évoquez, de ce lien de confiance avec les municipalités, il me semble que ça coule tellement de source que, d'abord, les élus municipaux, ils ne sont pas plus bêtes que la moyenne des autres. Au contraire, ils sont capables de prendre en compte cette nécessaire expérience de l'exercice de la profession dans la municipalité, dans les critères de sélection.

Oui, ça va être soumis à l'évaluation puis à une décision du conseil municipal. Oui, on est en matière de contrats professionnels. Oui, il va y avoir la possibilité d'appels d'offres, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement au Québec. C'est sûr que ça vous met, pour un certain nombre d'entre vous, en compétition à l'intérieur du Québec beaucoup plus qu'à l'extérieur ou par rapport à l'extérieur. Cependant, écoutez, il est assez clair que la grande direction que prennent les activités professionnelles, les contrats et les activités économiques au niveau continental, au niveau des grands ensembles économiques, c'est vers la libéralisation. Vous n'avez pas l'impression qu'on est en train de pousser en avant, puis de dire: Si on peut gagner un peu de temps? Et que la tendance, depuis 1988, elle est complètement à l'inverse en ce qui regarde l'Amérique du Nord, et c'était déjà une tendance qui était nettement amorcée avec l'Union européenne? Vous n'avez pas l'impression qu'on nage un peu à contre-courant? Qu'il pourrait arriver que, par toutes sortes d'entourloupettes, on gagne quelques mois, quelques années, quelques... c'est ça, plusieurs années? Mais, au bout du compte, c'est ça, la direction que prennent actuellement le commerce et le développement économique.

Prenez les entreprises de construction – et je termine là-dessus – au niveau régional. C'est tout un bouleversement que ces entreprises ont dû subir, c'est-à-dire, par exemple, la compétition des entreprises de l'Ontario, la possibilité de faire des soumissions au Québec. Pour les entreprises régionales, je vais vous dire que c'est difficile, c'est apeurant. Cependant, il y en a un certain nombre qui ont dit: Bon, ça y est; c'est ça, maintenant, l'approche de la globalisation des marchés, on fonce. Et elles se sont trouvé des contrats en Ontario, puis elles ont décroché des contrats. Alors, vous n'avez pas l'impression qu'on pellette un peu en avant, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes, Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Diane): Une simple question, M. le ministre: Pourquoi pas nous? Pourquoi les autres? Comme on dit tout le temps: Pas dans ma cour. Mais on veut juste avoir une réponse: Pourquoi? Ce sont des professionnels, eux aussi, comme nous.

M. Trudel: Ici, c'est moi qui pose les questions.

Mme Bélanger (Diane): Ah! Je m'excuse.

M. Trudel: Je veux dire, chacun son tour. J'ai posé les questions parce qu'on a deux gouvernements successifs décidés d'aller dans la direction de la libéralisation des échanges. Puis ça va se poursuivre, cette direction-là, parce que, je vais vous dire, les négociations se poursuivent avec l'Ontario pour aller encore plus largement au niveau de la libéralisation pour un ensemble de domaines. Les discussions ne vont pas vers un rétrécissement de l'ouverture; c'est plutôt un élargissement de l'ouverture.

Écoutez, moi, je comprends très bien, cependant, la situation dans laquelle vous êtes.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, à moins qu'il n'y ait consentement pour poursuivre après 13 heures, M. le ministre.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour avoir le temps.

Mme Delisle: Pour avoir mon temps.

M. Trudel: On donne le même temps pour l'autre côté. Je suis très, très sympathique, et j'ai très bien vu cela. Mais je veux quand même que vous me donniez votre impression, de dire: On pourrait retarder ça, mais, à terme, c'est inéluctable. C'est la direction dans laquelle on se dirige en termes d'exercice de votre profession, et je le dis aussi pour les autres professions qui sont de même nature.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Parce qu'on manque de temps, j'aurais une question dans le sens où... Bon, je peux comprendre vos craintes. Moi aussi, j'aimerais ça avoir une réponse tant pour 1994 que pour 1995-1996. On ne peut pas rouvrir l'entente pour le moment. Alors, on va essayer de la trouver, la réponse. Mais, dans le pratico-pratique, à supposer – ça, ça va entrer en vigueur très prochainement – il n'en demeure pas moins que... Est-ce que ça ne vous rassure pas quand même de savoir que les municipalités qui vont devoir aller en appel de propositions vont avoir, c'est sûr, des critères de qualité, d'expertise, etc., et, à ce que je sache, à moins que je ne me trompe, là, il n'y a pas de limite quant à la durée du contrat?

M. Dorion disait: Bien, écoutez, on pourrait avoir une situation aussi aberrante que de voir une municipalité changer d'évaluateur tous les ans. Je ne dis pas que je ne comprends pas vos craintes et je ne dis pas que vous n'êtes pas justifiés, mais est-ce qu'on ne peut pas faire aussi confiance justement à cette expertise et à cette compétence sur le terrain que vous avez acquises depuis fort longtemps, pour faire en sorte que ceux qui vont établir ces critères de compétence et d'expertise, ils vont dire: Bien, écoute, si on va en appel de candidatures, on ne le fera pas juste pour un an, on va y aller pour quatre ans ou pour cinq ans? Il n'y a rien, je pense, dans l'entente, ou dans le projet de loi – en tout cas, qu'on me corrige – qui fixe un délai. Est-ce que ça ne vous rassure pas un peu, au moins, ça, jusqu'à ce qu'on trouve l'autre réponse?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Diane): Merci, Mme la Présidente. La seule chose que je pourrais ajouter à ce que vous dites comme propos... Évidemment qu'on a pris connaissance des mesures qui sont dans le projet de loi. Il y a des mesures qui viennent avec ça. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que – vous, vous avez été maire d'une municipalité; M. Deslières est maire d'une municipalité au sein d'une MRC où est-ce qu'il y a plusieurs municipalités locales, évidemment – c'est tellement difficile d'arriver à un consensus...

Mme Delisle: C'est vrai. Je suis d'accord.

Mme Bélanger (Diane): ...avec 15, 20 maires autour de la table, comme vous autres quand vous êtes au Parlement. Je veux dire, d'arriver à un consensus, ce n'est pas toujours facile. C'est bien beau, des pointages: Tu as eu 88 %, puis tu as eu 82 %...

Mme Delisle: C'est arbitraire.

Mme Bélanger (Diane): ...l'argent, la piastre, elle reste toujours là. Vous êtes en train d'en envoyer, des dépenses, aux municipalités.

Mme Delisle: Pas nous, eux.

Mme Bélanger (Diane): Pensez-vous que, quand on arrive... Je vais changer de bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger (Diane): Pensez-vous que, quand on arrive avec un contrat...

M. Morin (Dubuc): Vous autres, vous l'aviez fait en 1993.

Mme Delisle: C'était moins pire.

M. Morin (Dubuc): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger (Diane): Chicanez-vous pas. Laissez-moi deux minutes, s'il vous plaît.

M. Morin (Dubuc): C'est dur de réparer les dégâts.

Mme Bélanger (Diane): Il faut savoir que, quand on arrive dans des municipalités locales, avec un conseil régional qui est une MRC, et qu'on leur dit: Écoutez, le ministère vient de changer les normes et les balises, il faut convertir tous vos dossiers au système métrique parce qu'ils ne veulent plus tenir à jour les barèmes au ministère, ça coûte trop cher. Ça, c'est une dépense déguisée.

(13 heures)

Moi, comme entreprise privée, je dois aller vendre ça à ma MRC. J'arrive et je dis: Bonjour, bonsoir, messieurs, je dois vous vendre quelque chose en plus de mon contrat; ça va juste coûter 350 000 $ parce que vous avez 24 000 dossiers d'évaluation. Vous pensez que les maires qui sont là, ce n'est pas la piastre qu'ils regardent? Oubliez ça, les critères et les pondérations. Vous le savez, les élus municipaux, ils sont face aux contribuables. Eux autres, ils sont proches du citoyen. Et le citoyen, il n'en veut pas, de ça. Il veut le plus bas soumissionnaire, parce qu'il dit: C'est tous des professionnels, ce n'est pas grave, la job va être bien faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Mme Bélanger. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre quelques instants?

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Bélanger (Diane): On veut juste vous mettre en lumière cet aspect-là. Ce n'est pas toujours facile, vous savez, pour des professionnels qui ont à vendre quelque chose à des clients, qui sont des municipalités, des directives de votre gouvernement que vous nous envoyez. Nous autres, l'évaluation est toute dictée par la loi. On n'invente rien. Il y a la Loi sur la fiscalité. Il y a tous ces règlements. Il y a un manuel qui nous dit comment faire. On a tout ça. Maintenant, nous autres, on est les apôtres et on nous dit: Allez vendre ça aux municipalités. Et c'est ça, mon mandat. Que je sois fonctionnaire, comme Jean-Guy, ou que je sois une entreprise privée, comme moi-même: Allez vendre ça aux municipalités. C'est ça qu'on fait. Je vous dis, de leur dire que le prix n'est pas le critère le plus important, que c'est un beau système de pondération qui va avoir coûté bien cher, parce qu'il faut qu'il les fasse, ces devis-là.

Les MRC, elles ne sont pas prêtes à ça. Elles ont une personne qui travaille dans la MRC, deux au max. Une secrétaire. Il faut qu'ils le fassent, le devis type. Qui va le faire, ce devis-là pour donner les critères?

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne reste plus de temps, là.

Mme Bélanger (Diane): J'aimerais qu'on réponde à toutes ces interrogations qu'on a.

Mme Delisle: Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste du temps.

Mme Delisle: Je voudrais juste poursuivre deux secondes dans cette veine. Vous semblez soulever beaucoup plus que ce qui est dans le projet de loi. Je me rappelle que, il n'y a pas tellement longtemps, il n'y a même pas six mois, quand on a regardé toute la question de l'adjudication des contrats, etc., il n'a jamais été question qu'il faille se conformer à l'accord de libéralisation entre le Québec et l'Ontario. Ça s'est fait pour d'autres raisons, si je ne me trompe pas. Là, on revient. Le gouvernement doit se conformer à cet accord-là. C'est à ce moment-là qu'on retrouve ceux-là dans l'article de loi auquel vous faites référence. Je suis étonnée. Je vous dis bien honnêtement que je n'ai pas la réponse. Je le dis très simplement, comme je le pense, tous gouvernements confondus. Comment ça se fait qu'il n'y a jamais eu personne qui y a pensé, pas plus en 1994, pas plus le 30 mai 1995, pas plus le 30 mai 1996? On ne se renverra pas la balle, mais il y a quelqu'un qui a dormi sur la «switch» quelque part, ou bien ça a été intentionnel. Il y a eu des choix de faits. Je ne le sais pas, moi. Sauf qu'aujourd'hui on vient nous demander... Et mon dilemme est comme le vôtre, mais à l'inverse. Est-ce qu'il y a d'autres corps professionnels qui se sont exclus et qui n'ont pas encore fait de demande parce qu'ils n'ont pas réalisé qu'ils n'étaient pas dedans ou qu'ils étaient exclus? Ça s'arrête où? Et comment on fait pour rouvrir les ententes?

Vous avez dit vous-même, M. Dufour, que vous avez rencontré vos fonctionnaires à ce sujet-là. Mais, nous, ici, on est pris avec une législation qui doit se conformer à un accord. Que ça nous plaise ou que ça ne nous plaise pas, c'est comme ça que ça marche. Il y a toute la question de l'équilibre aussi. On les ajoute, on ne les ajoute pas. C'est très compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dufour, vous réagissez à ça?

M. Dufour (Dominic): Oui, madame. Je sais que le temps presse. Je vais faire très rapidement et probablement, en ce qui me concerne, conclure là-dessus. Je comprends qu'il y a un accord de signé et que l'accord s'est fait entre deux provinces. Ici, à ce moment-là, on n'a pas le pouvoir de négocier puis de vous promettre un changement. On est bien conscients de tout ça. On discute d'un projet de loi en ce qui concerne les affaires municipales. Néanmoins, s'il était possible que notre requête demeure et d'examiner la possibilité – vous dites qu'on va extensionner l'accord à d'autres professions – de nous inclure, à ce moment-là, avec les autres professionnels qui sont à exclure dans le futur, mettez-nous une clause suspensive de manière à ce qu'on soit tout simplement en attente, au même titre que les ingénieurs. C'est là notre difficulté. C'est pour ça que nous sommes convaincus que c'est une erreur. Alors, au même titre que les ingénieurs et avocats, si on pouvait, temporairement, dans six mois, dans un an, M. le ministre, avec tous les autres professionnels, on acceptera le verdict et on vivra avec. Mais, pour l'instant, nous avons l'impression de vivre une injustice, une grande injustice.

Autre chose – et je termine avec ça, Mme la Présidente – l'article 45, le délai d'application. M. le ministre, on sait qu'on vous a dit: On ne cachera pas qu'on est en train de négocier des ententes avec nos municipalités. Et le 30 jours nous amène vers le mois de juillet. En juillet, la majorité des municipalités ne siège pas. Alors, je ne sais pas s'il serait possible pour le ministère de prolonger cette période, je ne sais pas, de 90 jours, de 60 à 90 jours? C'est la requête que nous faisons également en ce moment. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dorion.

M. Dorion (Robert): Moi, dans le fond, la meilleure réponse que je puisse vous donner, c'est la réponse de mes clients. Puis j'en ai eu une hier soir. Ça fait 25 ans que je travaille dans une MRC avec un contrat annuel. Chaque année, on discute, on regarde les prix, on se donne une poignée de main. Puis ils n'ont jamais été en soumissions, ils ont toujours ajusté les prix à chaque année. Ça fait 25 ans qu'on travaille ensemble.

M. Deslières: Pas une MRC?

M. Dorion (Robert): Une MRC.

M. Deslières: Ça fait 20 ans.

M. Dorion (Robert): Bien, c'était un comté, avant. C'est le comté de Québec, l'ancien comté de Québec, la MRC de La Jacques-Cartier.

Hier, j'ai été convoqué à une réunion puis je leur ai présenté le projet de loi. Ils ont regardé ça puis ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens; avec la base, avec la station de ski, les contestations qu'on a, l'expérience que vous avez, on ne veut pas prendre de chance. Ça fait que là ils m'ont dit: Qu'est-ce que tu proposes? Moi, j'ai présenté ça à mes avocats, puis, eux autres, ils proposent de changer telle clause puis de faire un contrat plus long, donc cinq ans. Cinq ans! Ça fait 25 ans qu'on essaie d'avoir un contrat plus long qu'un an. Hier, ils me disent: Cinq ans, il n'y a pas de problème. Puis, à un moment donné, il y a un maire qui dit: On «pourrait-u» aller à 10 ans? Ça fait que, finalement, je suis sorti de là avec un contrat de 10 ans, juste pour éviter ça. Regardez les municipalités, la façon... Elles savent le rôle qu'on joue. Elles savent quelle importance on a. La réponse, vous l'avez eue hier. Moi, je suis sorti de là, les deux bras me sont tombés. Je n'ai jamais pensé qu'ils me l'accorderaient, ça fait 25 ans qu'ils me le donnent à chaque année pour pouvoir être sûrs du service qu'ils ont. Hier, ils me disent: Tiens, 10 ans!

M. Deslières: Si tous vos contrats venaient à échéance demain, ça veut dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dorion (Robert): Non, mais est-ce que c'est ça qu'on veut? C'est quasiment une aberration.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Trudel: En conclusion, je suis sensible à ce que vous soulevez. Cependant, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de remède. Entre autres, la dernière suggestion sur l'application, je pense que ça peut se regarder très, très, très attentivement dans les minutes et les heures qui viennent, pour y arriver, en vous indiquant que je ne veux pas qu'il y ait de méprise au niveau de l'interprétation.

Les échanges qui se poursuivent avec les autres provinces ne vont pas dans le sens de restreindre davantage. C'est d'élargir davantage la possibilité de commerce de biens, de circulation des personnes et des contrats entre les provinces. À cet égard-là, moi, je pense que, quand vous dites la réponse de vos clients, elle confirme bien que, dans votre cas, l'expérience va devenir un critère majoritaire, étant donné aussi qu'au niveau du prix on pourrait, dans les règles à fixer pour le contrat, aller jusqu'à, je ne sais pas, 10 %. Il n'y a pas de plancher quant aux critères pris dans le poids à accorder aux différents critères pour la sélection. On ne négocie plus ça de gré à gré, vous avez raison. On ne négociera plus de gré à gré avec la municipalité. Mais, à l'égard du lien de confiance qui doit exister et qui existe et des contributions que vous apportez et qui sont indéniables – il faut le reconnaître et vous en féliciter – je maintiens quand même qu'on a ménagé l'ensemble ou le maximum d'espaces que nous pourrions aménager pour en arriver à préserver cette relation privilégiée et, en même temps, non pas uniquement se conformer, mais aller dans la direction que prend la globalisation des marchés.

Moi, je vais vous dire, c'est peut-être vous autres qui allez prendre de l'avance par rapport à d'autres professions qui se fient encore sur les règles pour protéger l'obtention de contrats, parce qu'ils sont dans cette direction-là. Ils seraient bien mieux de se préparer plus vite, parce que ça va arriver assez vite, merci. Merci beaucoup de votre contribution.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Merci, Mme Bélanger, M. Mercier, M. Dorion et M. Dufour, de votre participation. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, je pense que, après avoir entendu les intervenants, nous en sommes à l'article 1. M. le ministre et M. le député d'Abitibi-Est, les cas de comté, la semaine prochaine

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 1.

M. Trudel: On y va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.

1. L'article 414 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), modifié par l'article 154 du chapitre 2 des lois de 1996 et par l'article 13 du chapitre 27 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 8° du premier alinéa, du mot «et» par le mot «, pour»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 8° du premier alinéa, de «dont le coût n'excédera pas 5 $» par «et pour fixer le coût de ce permis».

M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, on est dans les allégements. Ici, c'est bien mineur, je dirais. C'est de supprimer le montant maximal de 5 $ que peut exiger une municipalité pour l'obtention d'un permis d'exploitation d'une plage ou d'une piscine publique. Vous vous souviendrez certainement que, dans un projet de loi qui avait monopolisé l'univers, nous avions supprimé également cette limite de 5 $ pour les permis de bicycles, les permis de bicyclettes dans les municipalités. Alors, c'est la suppression de ce montant maximal de 5 $. C'est la municipalité qui aura la liberté de fixer le montant de ces permis.

Mme Delisle: De toute façon, Mme la présidente, ça concorde avec ce qu'on avait déjà fait, là.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Mais là c'est dans le cas d'une d'une plage publique.

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Après l'article 1, il y a un amendement. Le projet de loi n° 137 est amendé par l'insertion, après l'article 1, des suivants: 1.1...

Mme Delisle: Aïe! Je m'excuse, là, «j'ai-tu» les amendements, moi?

(Consultation)

Mme Delisle: Alors, allez-y lentement, puis on va m'expliquer c'est quoi, l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi n° 137 est amendé par l'insertion, après l'article 1, des suivants:

1.1 L'intitulé de la sous-section 14.1 de la section XI de cette loi est remplacé par le suivant...

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente, est-ce que je peux vous interrompre quelques secondes? Écoutez, c'est parce que l'habitude de travail, c'est qu'on transmet toujours à l'opposition...

Mme Delisle: Oui, mais il les a probablement eus, mais...

M. Trudel: On peut passer à un autre article.

Mme Delisle: Non, non, ça va.

M. Trudel: O.K. Je m'excuse.

Mme Delisle: Je veux juste qu'on me donne l'explication sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, «14.1 Des sociétés de développement commercial». Pour l'article 1.1.

Mme Delisle: Ça veut dire quoi, ça? Est-ce qu'on peut nous expliquer ce que ça veut dire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, à l'article 1.1, en changeant l'intitulé «Des sociétés de développement commercial», c'est une longue réclamation des SIDAC, les sociétés de mise en valeur des centres-villes, qui, bon, disent: Le nom ne nous va plus. Imaginez, il y a des jeux de mots qui se font, puis les SIDAC, alors, elles préféreraient s'appeler les «sociétés de développement commercial». Alors, tout ce qu'il suffit de faire dans la loi pour leur permettre de s'identifier comme telles, c'est de changer l'intitulé de cette section qui va s'appeler dorénavant «Des sociétés de développement commercial».

Mme Delisle: Est-ce que le Regroupement des SIDAC est d'accord avec ça?

M. Trudel: Oui, c'est une demande du Regroupement des SIDAC.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.1 est adopté. 1.2 L'intitulé de la sous-section 21.1 de la section XI de cette loi, édicté par l'article 19 du chapitre 27 des lois de 1996, est modifié par l'addition, à la fin, des mots «et à certains organismes». M. le ministre.

M. Trudel: Alors, on vient préciser l'intitulé suivant, «De l'assistance financière à certaines entreprises», pour tenir compte de la nouvelle obligation relative au soutien financier qui devra être accordé à un organisme de promotion et de développement économique, ce que nous verrons au nouvel article 1.2. Alors, on ajuste.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Attendez un petit peu, là. Ce que je comprends, c'est que, pour pouvoir étudier un article dans le projet de loi n° 137, il faut, par le biais de 1.2, amender l'intitulé. C'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ou ajouter l'intitulé?

M. Trudel: Rajouter l'autorisation de...

Mme Delisle: Et modifier.

M. Trudel: Et modifier pour permettre de supporter certains organismes.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Et on viendra préciser tantôt lesquels, certains organismes, à 1.3.

Mme Delisle: O.K. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.2 est adopté. 1.3 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 466.1 édicté par l'article 19 du chapitre 27 des lois de 1996, des suivants:

«466.2 Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), toute municipalité dont le territoire n'est compris ni dans celui d'une municipalité régionale de comté, ni dans celui d'une communauté urbaine, doit soutenir financièrement un organisme à but non lucratif ayant pour mission la promotion et le développement économiques, agissant sur son territoire et ayant été désigné par le gouvernement.»

M. le ministre.

(15 h 20)

Mme Delisle: Si vous permettez un commentaire, je pensais qu'on avait convenu qu'on parlerait de 10 à la fin.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Ça touche l'article 10, ça, hein?

M. Trudel: C'est ça que je viens... C'est parce que ça touche l'article 10 ici. C'est parce que j'avais proposé à Mme la députée de l'opposition que nous puissions traiter 10 à la toute fin du projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Trudel: ...suspendre 10 parce que c'est, à toutes fins utiles, le gros...

Mme Delisle: On va suspendre celui-là, là.

M. Trudel: ...sujet contentieux. On pourrait passer non pas rapidement, mais attentivement les autres. Mais là je me rends compte que l'amendement, ici, touche à 10.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut suspendre ces amendements-là?

M. Trudel: Alors, on peut suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend 1.3. Alors, à ce moment-là, on passe à l'article 2:

2. L'article 468.51 de cette loi, modifié par l'article 26 du chapitre 27 des lois de 1996 et par l'article 16 du chapitre 77 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le numéro «29.3,», de «29.5 à 29.9.2,».

M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est pour les pouvoirs pour des régies intermunicipales, pour une régie municipale. Alors, 1°, le premier paragraphe va permettre à une régie de conclure une entente avec une autre régie – là, on pense à un problème particulier dans le centre de la Mauricie, sud et nord – permettre du même coup de conclure une entente avec une municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement ou un organisme à but non lucratif et certains établissements publics dans le but d'acheter conjointement du matériel ou des matériaux. Alors, c'est de la mise en commun. Il permet également de procéder à des demandes communes de soumissions publiques, ça va de soi, pour les appels. Il permet de conclure une entente aussi avec l'UMQ, ou l'UMRCQ, ou ces deux organismes pour l'achat de matériel, puisqu'il y a des coopératives de regroupement d'achats, l'exécution de travaux ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services par l'organisme au nom de la régie.

Au paragraphe 2°, Mme la Présidente, ça nous permet de préciser que, aux fins de l'adjudication des contrats découlant des nouveaux pouvoirs accordés au paragraphe 1°, la population de la régie et celle de l'ensemble des municipalités parties à l'entente l'ayant constituée...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste un commentaire. Puisque le ministre y a fait référence dans ses commentaires sur l'article 2, moi, je n'ai pas de problème avec le fait qu'une régie puisse conclure une entente avec une autre régie. On aura l'occasion de le revoir dans un projet de loi privé lundi, un peu pour confirmer ça, mais je pense que, à partir du moment où les régies peuvent être crées pour dispenser des services, ce n'est pas impensable de voir deux régies, finalement, travailler ensemble pour dispenser un service plus particulier. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Une voix: Ça peut aller plus loin aussi.

M. Trudel: Ça peut aller plus loin que ça.

Mme Delisle: Je pense qu'on aurait peut-être même dû y penser avant. Ces entités-là auraient pu travailler ensemble depuis longtemps. Non?

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait. Mais je dois vous dire qu'il faut progresser, mais je peux exprimer aussi certaines restrictions mentales. Moi, je pense qu'il faut quand même – et je ne veux pas partir un débat, surtout pas – faire attention...

Mme Delisle: Ah, c'est votre choix, M. le ministre.

M. Trudel: O.K. Il faut faire attention à la surutilisation des régies parce que l'imputabilité aux citoyens n'est pas aussi directe. Je me souviens toujours de ce citoyen de Saint-Rédempteur qui avait illustré que, pour un citoyen ordinaire qui veut suivre son organisme public, bien, lundi soir, il faut qu'il aille à son conseil municipal; le mardi soir, il va à sa MRC; le mercredi, il faut qu'il aille à l'assemblée de la régie de police; le jeudi soir, il faut qu'il aille à la régie des déchets. Le jeudi soir, il faut qu'il aille à la régie de la récupération, il faut qu'il aille à la régie des pompiers, il faut qu'il aille à la commission scolaire de temps en temps, et là il lui reste le dimanche. Bien, enfin, c'est une manière bien colorée d'illustrer que, finalement, ce sont des organismes qui ne se retrouvent plus face au public, tandis que le conseil municipal, il est imputable, et on l'a vu hier qu'on en a ajouté un peu avec les SEM.

M. Gauvin: M. le ministre, votre réserve vaut pour les régies, mais c'est peut-être moins vrai entre municipalités ou entre commissions scolaires.

M. Trudel: C'est moins vrai entre municipalités parce que ce sont des organismes directement imputables.

M. Gauvin: C'est ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Ça va.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. Il y a un amendement à l'article 3. Je lis l'article.

L'article 573 de cette loi, modifié par l'article 35 du chapitre 27 des lois de 1996, est de nouveau modifié...»

M. Trudel: Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Très bien. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 1°. Là, j'aimerais ça que ça arrête de parler un peu.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, vous avez passé par-dessus le deuxième paragraphe de l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, probablement que vous étiez...

M. Morin (Dubuc): Non, je regrette, vous avez fait la lecture du premier, vous avez donné la parole au ministre et vous n'avez pas fait la lecture du deuxième.

M. Gauvin: Vous voyez l'avantage pour vous de travailler isolé et tranquille.

M. Morin (Dubuc): Je ne me tiens pas loin pour rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ici, ça parle pas mal.

M. Trudel: En tout cas, je l'ai expliqué, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. À l'article 3, on est rendu à: 1° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa du paragraphe 1 et après le mot «que», des mots «, sous réserve du troisième alinéa,»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa du paragraphe 1 et après le mot «construction», des mots «, d'approvisionnement ou de services»;

3° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa du paragraphe 1, des mots «, soit dans un quotidien diffusé principalement au Québec, soit dans un système électronique d'appel d'offres» par les mots «dans un système électronique d'appel d'offres accessible aux entrepreneurs et fournisseurs, en outre de ceux ayant un établissement au Québec, qui ont un établissement dans une province ou un territoire visé par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à la municipalité»;

4° par le remplacement du quatrième alinéa du paragraphe 1 par le suivant... Alors, là, je lis ça. Ensuite, il y a un papillon.

4° par le remplacement du quatrième alinéa du paragraphe 1 par le suivant:

«Pour l'application du troisième alinéa, on entend par:

«1° "contrat de construction": un contrat pour la construction, la reconstruction, la démolition, la réparation ou la rénovation d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil, y compris la préparation du site, les travaux d'excavation, de forage et de dynamitage, la fourniture de produits et de matériaux, d'équipement et de machinerie si ceux-ci sont prévus au contrat et y sont reliés, ainsi que l'installation et la réparation des équipements fixes d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil;

«2° "contrat d'approvisionnement": un contrat pour l'achat ou la location de biens meubles dans lequel des frais peuvent être inclus pour l'installation, le fonctionnement et l'entretien des biens, sauf un contrat relatif à des biens reliés au domaine artistique ou culturel, à des abonnements et à des logiciels destinés à des fins éducatives;

«3° "contrat de services": un contrat pour la fourniture de services dans lequel des pièces ou des matériaux nécessaires à cette fourniture peuvent être inclus, sauf un contrat relatif à des services reliés au domaine artistique ou culturel ou qui, en vertu d'une loi ou d'un règlement, ne peuvent être rendus que par un médecin, un dentiste, un infirmier, un pharmacien, un médecin vétérinaire, un ingénieur, un arpenteur-géomètre, un architecte, un comptable agréé, un avocat ou un notaire.»

L'amendement vient à l'alinéa 4°. Alors, je vais lire l'amendement. L'article 3 du projet de loi n° 137 est amendé par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

4° par le remplacement du quatrième alinéa du paragraphe 1 par les suivants:

«Pour l'application du troisième alinéa, on entend par:

«1° "contrat de construction": un contrat pour la construction, la reconstruction, la démolition, la réparation ou la rénovation d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil, y compris la préparation du site, les travaux d'excavation, de forage et de dynamitage, la fourniture de produits et de matériaux, d'équipement et de machinerie si ceux-ci sont prévus au contrat et y sont reliés, ainsi que l'installation et la réparation des équipements fixes d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil;

«2° "contrat d'approvisionnement": un contrat pour l'achat ou la location de biens meubles dans lequel des frais peuvent être inclus pour l'installation, le fonctionnement et l'entretien des biens, sauf un contrat relatif à des biens reliés au domaine artistique ou culturel, à des abonnements et à des logiciels destinés à des fins éducatives;

«3° "contrat de services": un contrat pour la fourniture de services dans lequel des pièces ou des matériaux nécessaires à cette fourniture peuvent être inclus, sauf un contrat relatif à des services reliés au domaine artistique ou culturel ou qui, en vertu d'une loi ou d'un règlement, ne peuvent être rendus que par un médecin, un dentiste, un infirmier, un pharmacien, un médecin vétérinaire, un ingénieur, un arpenteur-géomètre, un architecte, un comptable agréé, un avocat ou un notaire.»

Je pense qu'on pourrait disposer de cette partie-là de l'article.

Une voix: Il y a une autre page.

(15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): C'est les explications de l'autre bord. Non? Ah!

«Un contrat qui, en raison d'une exception prévue aux paragraphes 2° ou 3° du quatrième alinéa, ne constitue pas un contrat d'approvisionnement ou de services pour l'application du troisième alinéa ne constitue pas non plus, selon le cas, un contrat pour la fourniture de matériel ou de matériaux ou pour la fourniture de services pour l'application du premier et deuxième alinéas et de l'article 573.1.»

Alors, M. le ministre, on ira au paragraphe 5° après.

M. Trudel: Ça, c'était l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement, là, et j'ai lu l'article 3 jusqu'au paragraphe 5°, exclusivement.

M. Trudel: On est arrêté à 5°?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Là, l'amendement est au paragraphe 4°, à l'alinéa.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, on va commencer, donc, par expliquer les... On va procéder paragraphe par paragraphe?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: On est aussi bien, là. Bon. Alors, on est dans l'accord de libéralisation Québec-Ontario à tour de bras. Alors, on a eu l'occasion, lorsqu'on a entendu les représentants des évaluateurs municipaux, de préciser que c'était suite à une entente qui a été signée en 1994 pour la libéralisation des échanges entre le Québec et l'Ontario puis subséquemment, l'an passé, en 1996, pour s'appliquer aux municipalités. Et là, maintenant, il faut apporter les modifications aux lois municipales pour donner suite à cet accord-là. On va modifier, ici, l'article 573 de la Loi sur les cités et villes. Il faudra noter, tout de suite au départ, sur le plan mécanique, que ça va revenir à peu près une quinzaine de fois dans notre projet de loi et que c'est toujours la même explication. C'est tout simplement qu'on va modifier des chartes des lois de communautés urbaines et c'est fondamentalement la même explication.

Alors, le premier paragraphe: préciser que certains contrats relatifs à la fourniture de services professionnels seront désormais soumis à des règles d'adjudication. Les règles d'adjudication des contrats actuellement prévues dans les lois municipales ne s'appliquent pas aux contrats professionnels. On vient de les assujettir. L'accord de libéralisation fait en sorte que certains contrats de services professionnels ne pourront désormais être accordés sans qu'une demande de soumission publique ait été faite. Plus tard, on verra que le paragraphe 4° définit les différents contrats qui seront soumis aux règles prévues à l'accord et prévoit des exceptions relativement à certains contrats de services professionnels. Bon. Alors, ici, c'est la nécessité pour certains contrats d'être soumis à la règle d'adjudication.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, écoutez, Mme la Présidente, j'ai passé les commentaires qu'il fallait au moment de l'adoption de principe du projet de loi. Je le mentionne pour les membres, ici, même si c'est redondant – je suis persuadée qu'on m'a tous écoutée quand j'ai parlé à l'Assemblée nationale – je trouve dommage qu'on doive revenir en commission parlementaire, à ce moment-ci, alors qu'on aurait très bien pu régler tout ça lors de la dernière session. Et je fais référence, entre autres, à l'article dans le projet de loi où on abolit, finalement... On abolit dans l'article, le 8°, et on revient en arrière. On se rappellera que, en décembre dernier, le ministre, sous prétexte d'allégement et de donner de l'oxygène aux municipalités – et ça faisait l'affaire des municipalités soit dit en passant, là – avait accordé aux municipalités la possibilité d'accorder le contrat à la soumission la plus basse ou, si la soumission ne dépassait pas 1 % ou 50 000 $, de pouvoir le faire, donc permettant ainsi – c'est les explications qui nous avaient été données – de l'accorder, des fois, à un contractant de notre propre région ou de notre propre patelin par rapport à...

M. Trudel: ...

Mme Delisle: Hein? Pardon? Le ministre est en train de me distraire, là.

M. Trudel: ...

Mme Delisle: Alors, l'Assemblée nationale avait accordé, dis-je bien...

M. Gauvin: Pour toutes sortes de raisons.

Mme Delisle: ...cette autorisation-là aux municipalités. On revient aujourd'hui, on retire ça aux municipalités, et le but de mon propos, Mme la Présidente, c'est surtout de faire remarquer au ministre qu'on aurait très bien pu, à l'époque, si les gens se parlaient entre eux, réaliser que, au moment où on était en train d'adopter ce projet de loi là, au printemps, il y a un an, il y avait l'entente de libéralisation entre le Québec et l'Ontario qui entrait en vigueur le 30 mai, alors qu'on a adopté ça en juin. Alors, je ne reprendrai pas ces propos-là à chaque fois qu'on va repasser sur ces articles-là, puisque le ministre nous a confirmé qu'on y reviendrait à plusieurs reprises, mais je pense qu'on aurait pu s'éviter, entre autres, de revenir avec ça. Bon. Alors, on se rappellera que le projet de loi avait été sanctionné le 20 juin et que l'entente à laquelle je fais référence entrait en vigueur le 30 mai 1996. Alors, c'est juste ça que je voulais dire.

M. Trudel: Mais, Mme la députée porte-parole de l'opposition, vous savez que l'entente à l'égard des municipalités, sauf erreur, a été signée au mois de mai 1996.

Mme Delisle: C'est ce que je dis.

M. Gauvin: C'est ça.

M. Trudel: Bon. Alors, on a adopté l'assouplissement pour les municipalités en juin.

Mme Delisle: C'est ce que j'ai dit.

M. Trudel: Bon. Alors, 30 jours pour tout préparer ça, c'est un processus législatif...

Mme Delisle: Ah! mais, avec l'efficacité qu'on vous connaît, M. le ministre, et l'efficacité de tous les ministères, je ne peux pas concevoir que, encore en 1997, on ne puisse pas s'arrimer.

M. Trudel: Parce que, si vous vous souvenez, vous m'aviez trouvé bien pressé de l'introduire, cette mesure-là, et, sans me tromper, je pense que vous aviez voté contre parce que vous trouviez que la règle du plus bas soumissionnaire devait toujours demeurer la règle d'or au niveau du prix.

Mme Delisle: Ça m'étonnerait, il faudrait aller voir. J'avais voté contre?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: On vérifiera pour...

M. Trudel: Parce que souvenez-vous...

Mme Delisle: C'est drôle, ça me surprendrait.

M. Trudel: ...que nous l'avions introduite en papillon à la troisième lecture.

Mme Delisle: Mais, de toute façon, peu importe comment on a pu voter, M. le ministre...

M. Trudel: Là, vous êtes pour.

Mme Delisle: ...je veux juste vous faire remarquer que, sur la question de revenir six mois plus tard, vous admettrez comme moi que c'est un peu spécial, alors que les municipalités étaient contentes de recevoir cette...

M. Trudel: Non, là, par exemple, je conteste parce qu'on revient avec beaucoup plus maintenant. On revient avec beaucoup plus que 1 %, hein, beaucoup plus que 1 %.

Mme Delisle: Mais vous êtes obligé de le faire en vertu de l'entente, c'est de l'harmonisation.

M. Trudel: Et je suis content de le faire parce que...

Mme Delisle: Bien oui, mais je n'ai rien contre le fait qu'on le fasse. Je ne voterai pas contre ça, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, parce que, justement, il faut s'harmoniser avec cet accord-là, on doit défaire ce qu'on a fait au mois de juin et se conformer aux règles qui...

M. Trudel: Qui les intègrent.

Mme Delisle: Je ne dis pas que les nouvelles règles ne sont pas des bonnes règles, je dis juste que c'est dommage.

M. Trudel: Non, mais c'est parce que ces nouvelles règles intègrent ce que nous avions et, ce faisant, intègrent la différence. Elles vont plus loin.

Mme Delisle: Écoutez, Mme la Présidente, ce que je veux souligner au ministre également – puis j'en profite pour le faire, puisqu'il m'ouvre la porte – c'est qu'on laisse place à l'arbitraire, beaucoup, dans...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Oui. Alors, il faut faire bien attention quand on parle de transparence puis qu'on parle de la protection du citoyen puis de l'imputabilité des élus à l'égard des fonds publics. Quand le conseil municipal va s'asseoir et puis qu'il va créer un comité qui, lui, va décider des critères d'évaluation, des critères de qualité, des critères de compétence... Je ne mets pas en doute, mais aucunement, le bon jugement des élus, au contraire. Vous me direz que c'est encore plus transparent que le maire qui appelle un ingénieur puis qui dit: J'ai envie de te donner tel contrat. Bon, je n'ai pas de problème avec ça, mais entre, je pense, l'ouverture qui avait été faite aux municipalités de pouvoir accorder le contrat au deuxième plus bas... Parce qu'on parle de deux choses ici, là. Bien oui. Les contrats de professionnels n'étaient pas soumis au plus bas soumissionnaire, alors que les contrats – qu'on me corrige, là – de construction de routes ou de réparation d'infrastructures souterraines, à un moment donné, ça, ça allait en soumissions publiques. On n'est jamais allé...

(15 h 40)

En tout cas, moi, je peux vous dire, parce que je ne pense pas que, quand j'étais mairesse de ma ville, on ait contrevenu à quelque loi que ce soit en accordant à un avocat ou en accordant à un ingénieur un mandat de regarder la faisabilité de... Mais, à partir du moment où le contrat était donné pour refaire... Je pense à l'usine de filtration chez nous. À un moment donné, il a été question d'améliorer le réseau d'alimentation en eau potable. Quand il a été question de le faire, bien, pour ça, on est allé en soumissions publiques. Bon. Alors, c'est un peu le point que je soulève, là. Maintenant, je ne reviendrai pas chaque fois là-dessus, mais je voulais juste mentionner qu'on aurait pu s'éviter, à mon sens – je sais que vous ne l'admettrez pas – de revenir aujourd'hui avec l'ensemble de ces articles-là et qu'on aurait très bien pu les inclure ou s'en occuper au printemps dernier. C'est tout ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

Mme Delisle: Mais je ne vous enverrai pas en pénitence pour autant, là.

M. Trudel: Non, mais, regardez, je veux quand même préciser que la marge de manoeuvre – prenez-le comme vous voulez, ou l'arbitraire ou la marge de manoeuvre des élus municipaux – va bien au-delà de la règle du 1 % parce qu'il y a d'autres critères, maintenant, qui s'ajoutent outre le prix, la qualité, la quantité des biens et des services, des travaux, les modalités de livraison, les services d'entretien, l'expérience, la capacité financière requise, etc. On pourra avoir une marge de manoeuvre beaucoup plus large. C'est vrai que ça va impliquer, cependant, une plus grande responsabilisation des élus municipaux, mais...

Mme Delisle: Mais c'est correct. Je n'ai rien contre.

M. Trudel: ...autant la vie démocratique va s'en retrouver enrichie.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Montmagny-L'Islet, il y a quelqu'un qui a demandé la parole.

M. Gauvin: Je voulais tout seulement réagir directement aux propos du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est parce qu'il y a l'alternance, là. Je n'aime pas ça.

M. Deslières: Non, non, mais, s'il veut continuer...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, O.K.

M. Gauvin: En fait, la preuve de ce que vous avancez va être faite à l'usage.

M. Trudel: Ah oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Trudel: Ah bien, c'est que, maintenant, on pourra l'utiliser. Avant ça, on ne pouvait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Juste pour poursuivre dans le même propos, M. le ministre, il faut se rendre compte que cette demande-là avait été faite à plusieurs reprises par les deux associations qui représentent les municipalités au cours de leur congrès, leur colloque. Pendant de nombreuses années, les deux associations de municipalités avaient demandé qu'on assouplisse la règle du 1 %.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de...

M. Trudel: Ça a toujours été ça, je pense, hein?

M. Deslières: J'ai une deuxième intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Deslières: C'est parce que je veux tirer ça au clair, Mme la Présidente. M. le ministre, ce matin, on nous a dit... Puis je suis sur l'alinéa 3 de l'article 4, toujours. Je comprends, on nous a informés ce matin...

M. Trudel: Oups! Attention! C'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.

M. Deslières: Oui, oui, l'article 3, excusez-moi. Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Quatrième alinéa?

M. Deslières: Quatrième et troisième. Ça va, on se comprend.

M. Trudel: Bien, c'est parce qu'on est en train d'étudier...

M. Deslières: L'article 3. Pardon?

M. Trudel: O.K. Ça va.

M. Deslières: Je veux tirer ça au clair, Mme la Présidente. Ce matin, on nous a dit que c'était vraiment sur la base d'un oubli qu'on avait oublié les évaluateurs agréés, parce que, là, on se rend compte qu'il y a différents professionnels, les architectes, tout ça... Ça a été notre réponse, et, de part et d'autre...

M. Trudel: Non.

M. Deslières: C'est leur réponse. Est-ce que, effectivement, c'est sur cette base-là que ces gens-là ne sont pas exclus de l'entente, de l'accord?

M. Trudel: Bon, d'abord, il faut corriger, là, parce que je ne pense pas que ni du côté du gouvernement ni du côté de l'opposition...

M. Deslières: Non, non, je sais. Je corrige, je corrige, M. le ministre.

M. Trudel: ...on a confirmé que c'était un oubli.

M. Deslières: Je corrige. C'est mon erreur à moi.

M. Trudel: Il s'agit là d'un phénomène que nous appelons la perception sélective.

M. Deslières: Ha, ha, ha! Allez, j'ai corrigé, M. le ministre.

M. Trudel: Non. L'explication de base, c'est que les professions qui sont là sont des professions à – je cherche le mot, là – actes exclusifs qui ont une réserve de capacité d'agir. Il y a des actes qui leur sont exclusifs, tandis que, dans le cas des évaluateurs agréés – et non pas uniquement municipaux, les évaluateurs agréés – ce n'est pas encore le cas. Alors, il semble bien que, dans l'esprit des négociateurs qui étaient une équipe, auparavant, au gouvernement, mais porteurs de cette philosophie-là, on ait aligné, donc, en termes d'exception, des membres de professions à actes réservés ou à actes exclusifs. Et, comme les évaluateurs agréés n'ont pas cette caractéristique-là au niveau professionnel – pas encore, nous dit-on, puisque, là, ça va se faire au cours des prochains mois, nous dit-on – bien, ça fait en sorte qu'ils sont dans une catégorie différente, ce qui les a fait, semble-t-il, tomber dans cette catégorie de l'obligation, maintenant, d'être soumis aux appels d'offres.

Et, par ailleurs, il ne faut pas oublier aussi que, en termes de capacité d'intervention Québec-Ontario, l'Ontario vient de remettre aux municipalités la responsabilité de l'évaluation municipale. J'ai un extrait, ici, du dernier budget du 6 mai 1997, à la page 41 du budget de l'Ontario, et on y indique: «Le gouvernement collaborera avec les municipalités au sujet du transfert des services d'évaluation des biens immobiliers. Des mesures législatives seront présentées afin d'établir des mécanismes d'évaluation efficaces et efficients à l'échelon municipal.» Alors, là, maintenant, ce ne sera plus une agence centrale, si mon information est bonne, qui va faire l'évaluation foncière ou l'évaluation des biens immobiliers en Ontario, ce seront dorénavant les municipalités, parce que, pour passer un petit peu le message du commanditaire, les transferts vers les municipalités, en Ontario, ce n'est pas un petit 500 000 000 $, c'est 3 000 000 000 $ qui sont transférés aux municipalités, en indiquant cependant en toute honnêteté qu'il y a le scolaire qui était auparavant très élevé et qui, maintenant, est transféré sur un budget d'à peu près 25 % plus élevé que le Québec, en gros. Bon.

Il faudra d'ailleurs, au cours des prochains jours, maintenant travailler sur la comparaison du fardeau porté par le secteur foncier. Non pas le fardeau fiscal, mais le fardeau porté par le foncier au Québec en comparaison avec l'Ontario et les autres provinces, et on s'apercevra qu'il y a à peu près une différence de 2 000 $ pour une unité unifamiliale, en moyenne, de sous-utilisation du champ foncier au Québec par rapport à l'Ontario. Tout à fait. Cependant, il faut, tout de suite, après coup, aller le comparer avec le fardeau fiscal total parce que l'impôt des particuliers est par ailleurs sursollicité par rapport à l'Ontario avant le 1er janvier 1998.

Alors, voilà. Votre réponse, c'est que ce n'était pas un oubli, c'est la catégorisation qui aurait surtout amené le négociateur à l'inclure à l'entente. Alors, c'est pour ça que, maintenant, il faut prendre des règles pour effectuer le tournant en se disant ceci.

M. Deslières: Avec du temps.

M. Trudel: N'essayons pas de faire indirectement ce que nous avons signé directement. On ne trahira pas la signature de l'État, on va faire ça directement, mais on va se donner des périodes d'ajustement correctes et permettre aux gens de cette profession, au Québec, d'exercer leur profession et également de continuer leur collaboration avec les municipalités à l'intérieur, maintenant, des règles qui seront les nôtres dans le domaine municipal et conformes à l'entente Québec-Ontario.

La Présidente (Mme Bélanger): De ce côté-ci, il y a quelqu'un? Non? La députée de Matapédia?

Mme Doyer: Bien, c'est exactement les mêmes interrogations que mon collègue de... Salaberry-Soulanges?

La Présidente (Mme Bélanger): Salaberry-Soulanges.

Mme Doyer: Salaberry-soulanges. Mais j'aimerais quand même que M. le ministre nous explique davantage la question de délai ou... Si j'entends ça, là...

M. Trudel: Bien, tantôt, quand on arrivera dans l'application de la loi, à l'article 44, on essaiera de se donner un peu de respir pour l'application de cet article-là de façon à ce que... Ce qu'on a soulevé ce matin, par exemple, c'est que mettons que, au mois juillet, il n'y a pas beaucoup de réunions de conseils municipaux, là, et les gens qui voudraient renouveler leurs contrats à l'intérieur des limites permises par le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, eh bien, si nous avions une petite période d'adaptation qui permettrait à ces gens-là de travailler avec les municipalités avec lesquelles ils travaillent actuellement, bien, ça adoucirait le virage qu'on est en train de prendre pour ces gens et les problèmes qu'ils ont soulevés ce matin.

Mme Doyer: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, nous poursuivons l'article:

5° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 2.1 et après le mot «entrepreneurs», des mots «ou fournisseurs»;

6° par l'addition, à la fin du paragraphe 2.1, de l'alinéa suivant:

«La demande prévue au premier alinéa peut également prévoir que les biens qui en font l'objet doivent être produits dans un territoire comprenant le Québec et une province ou un territoire visé à cet alinéa.»;

(15 h 50)

7° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 7, de «Le» par «Sous réserve de l'article 573.1.0.1, le»;

8° par le remplacement, dans le paragraphe 7, de «soit la soumission la plus basse, soit une soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $» par «la soumission la plus basse»;

9° par la suppression de la dernière phrase du paragraphe 8.

M. Trudel: Bon. Alors, on supprime ici ce que nous nous étions donné comme marge de manoeuvre pour les municipalités et nous allons remplacer cela par les marges de manoeuvre comprises dans l'entente Québec-Ontario.

Mme Delisle: Mme la Présidente, sur le paragraphe 6°, qui permet à la municipalité d'exiger dans sa demande de soumission publique que les biens qui en font l'objet soient produits au Québec et en Ontario, «permet», ça ne signifie pas «obligation»?

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: C'est juste que la municipalité a...

M. Trudel: Peut.

Mme Delisle: ...cette ouverture-là si elle le choisit.

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Mais, pour ça, je voudrais juste qu'on soit clair, on reprend les éléments de l'accord de libéralisation. Là, vous me garantissez, M. le ministre, qu'on n'en ajoute pas.

M. Trudel: Foi de ministre.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Trudel: Oups! Il y avait le Saguenay qui avait une toute courte question pour avoir une toute courte réponse.

M. Gagnon: Je m'excuse, je suis arrivé en retard.

M. Trudel: Ah! Trop tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, bien, là, l'article est adopté.

M. Trudel: Il est trop tard.

M. Gagnon: J'étais sur une autre commission, mais je vais quand même poser ma question, et vous me direz si je suis hors d'ordre après l'avoir posée. Ça concerne le paragraphe 4°, lorsqu'on a défini ce qu'est le contrat de services, et je voulais savoir, l'inclusion... Suite au questionnement qui a été soulevé cet avant-midi, lors des auditions...

La Présidente (Mme Bélanger): La réponse a été donnée.

M. Gagnon: Oui. Je vais quand même faire mon commentaire. Au niveau des évaluateurs, parce que je voudrais comprendre le rationnel derrière l'inclusion de professions telles qu'avocat, notaire, comptable...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais c'est fait, ça.

M. Gagnon: C'est fait? Au complet?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, au complet. On a fait le débat là-dessus. Alors, on regrette, mais on ne peut pas retourner en arrière.

Une voix: Vous pouvez vous référer aux galées.

M. Gagnon: C'est ça que je vais faire.

M. Trudel: Comme on dit, M. le député, on passe à un autre appel maintenant.

M. Gagnon: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4.

M. Gagnon: Mais il doit y avoir un autre libellé semblable pour le Code municipal.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Je vous remercie.

M. Trudel: Mais, M. le député, nous avons indiqué que nous le discutions une fois et que ça reviendrait à une quinzaine d'endroits et qu'on n'y reviendrait plus. La discussion a été faite. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4.

4. L'article 573.1 de cette loi, modifié par l'article 36 du chapitre 27 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «Le» par «Sous réserve de l'article 573.1.0.1, le»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, soit la soumission la plus basse, soit une soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $» par «la soumission la plus basse».

M. Trudel: Bon. Ça vise à assouplir, dans le cas des demandes de soumissions par invitation, la règle du plus bas soumissionnaire en ajoutant la réserve relative à la possibilité pour le conseil d'utiliser un système de pondération et d'évaluation des offres. Alors, ça, c'est à tout type de contrat. C'est majeur, Mme la Présidente, cet article-là. Je dois vous dire que l'utilisation d'un tel article a fait l'objet de tellement de préoccupations, de débats et de discussions, avec la ville de Montréal en particulier, l'an passé, qui, pour le viaduc Notre-Dame, avait utilisé une telle procédure en invoquant que cela était légal parce qu'on avait fait connaître les critères à tout le monde au départ. Finalement, on a dû procéder à étirer l'élastique jusqu'au tout dernier moment pour permettre cela. Maintenant, on pourra l'utiliser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 4? Article 5.

5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.1, des suivants:

«573.1.0.1 Le conseil peut choisir d'utiliser un système de pondération et d'évaluation des offres en vertu duquel chacune obtient un nombre de points basé, outre le prix, sur la qualité ou la quantité des biens, des services ou des travaux, sur les modalités de livraison, sur les services d'entretien, sur l'expérience et la capacité financière requises de l'assureur, du fournisseur ou de l'entrepreneur ou sur tout autre critère directement relié au marché.

«Lorsque le conseil choisit d'utiliser un tel système, la demande de soumissions ou un document auquel elle renvoie doit mentionner toutes les exigences et tous les critères qui seront utilisés pour évaluer les offres, ainsi que les méthodes de pondération et d'évaluation fondées sur ces critères.

«Dans un tel cas, le conseil ne peut accorder le contrat à une personne autre que celle qui a fait, dans le délai fixé, la soumission ayant obtenu le meilleur pointage.

«Pour l'application du paragraphe 8 de l'article 573, la soumission ayant obtenu le meilleur pointage est assimilée à la soumission la plus basse.»

Alors, est-ce qu'on étudie ces paragraphes-là?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est à 573.1.0.2.

M. Trudel: Oui, oui. Alors, on vient de l'expliquer, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là on peut faire 573.1.0.1.

M. Trudel: On vient d'expliquer que c'est les critères pouvant servir à évaluer les offres présentées. Alors, ça donne les conditions dans lesquelles il faut l'exercer, puis, somme toute, c'est de faire connaître ces conditions au départ.

Mme Delisle: Je répète ma question: Ce sont les mêmes critères, Mme la Présidente, ce sont les mêmes éléments qu'on retrouve dans l'accord de libéralisation?

M. Trudel: Vous pouvez en être sûre.

Mme Delisle: Parfait.

(Consultation)

M. Trudel: Oui, on me fait remarquer une chose, c'est qu'on va encore plus loin pour nos contrats à nous, là. Dans l'accord Québec-Ontario, c'est pour les contrats de 100 000 $ et plus. Nous, on l'applique à tous les contrats.

Mme Delisle: Pour la municipalité.

M. Trudel: Pour la municipalité, à tous les contrats. On pourra utiliser le système de poids, etc., les mêmes critères, mais à tous les contrats. Donc, on va...

Mme Delisle: Mais est-ce qu'il y a obligation de faire ça?

M. Trudel: Non, mais, si on veut donner de la marge de manoeuvre, de l'assouplissement aux municipalités, il faut en profiter pour le faire.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 573.1.0.1 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): «573.1.0.2 Le conseil peut établir un processus d'homologation ou de qualification qui ne peut faire de discrimination basée sur la province ou le pays d'origine des biens, services, assureurs, fournisseurs ou entrepreneurs.

«La municipalité invite les intéressés à obtenir leur homologation ou qualification ou celle de leurs biens ou services, en faisant publier par le greffier un avis à cet effet conformément aux règles prévues au troisième alinéa du paragraphe l de l'article 573.»

Il y a un amendement à 573.1.0.2. L'article 573.1.0.2 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 5 du projet de loi n° 137 est amendé par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, dans le cas où le conseil établit un processus d'homologation ou de qualification uniquement aux fins de l'adjudication d'un contrat visé au troisième alinéa du paragraphe 1 de l'article 573, le processus peut faire la discrimination qui est permise dans le cas d'une demande de soumissions publiques relative à un tel contrat en vertu du paragraphe 2.1 de l'article 573.»

Ça va?

Mme Delisle: On l'ajoute parce qu'on le retrouve dans...

M. Trudel: Dans l'accord.

Mme Delisle: Dans l'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 573.1.0.2 est adopté tel qu'amendé.

«573.1.0.3 Une demande de soumissions peut prévoir que les biens, services, assureurs, fournisseurs ou entrepreneurs qui en font l'objet ou qui peuvent y répondre doivent être, soit préalablement certifiés, qualifiés ou enregistrés par un organisme accrédité par le Conseil canadien des normes, soit préalablement homologués ou qualifiés en application du processus prévu à l'article 573.1.0.2.»

Mme Delisle: Il y a une autre page. Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): «Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en application du processus prévu à l'article 573.1.0.2 un seul assureur, fournisseur ou entrepreneur a obtenu l'homologation ou la qualification.»

M. Trudel: Alors, c'est ça. On devra être certifié ou enregistré par un organisme accrédité par le Conseil canadien des normes puis, lorsqu'il y en a rien qu'un qui soumissionne, bien, on pourra l'exempter de cette obligation-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): «573.1.0.4 Sous réserve des paragraphes 2.1 et 8 de l'article 573, aucune demande de soumissions publiques ni aucun document auquel elle renvoie ne peuvent faire de discrimination basée sur la province ou le pays d'origine des biens, services, assureurs, fournisseurs ou entrepreneurs.»

Mme Delisle: Toujours dans l'entente?

M. Trudel: Toujours.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 6.

Mme Delisle: Adopté. Article 6.

M. Trudel: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble de l'article 5 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

(16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6: L'article 573.3.1 de cette loi, édicté par l'article 38 du chapitre 27 des lois de 1996, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en vertu d'un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité les appels d'offres doivent être publics.»

Mme Delisle: Ça veut dire quoi, ça?

M. Trudel: Alors, ici, ça restreint le pouvoir du ministre d'autoriser une municipalité à ne pas aller en soumissions publiques lorsque le type de contrat est prévu à l'accord. À ce moment-là, on ne saurait exercer le pouvoir. Alors, vous avez vu pourquoi, hier soir, on en a mis plus dans les SEM. C'est parce qu'on savait qu'on en perdrait aujourd'hui.

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'on n'entend pas! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 6?

M. Gauvin: Vous ne perdez pas la mémoire avec une bonne nuit de sommeil. Vous êtes conséquente.

Mme Delisle: Oui, oui. Une définition sélective.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 6?

Mme Delisle: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, l'article 7: L'article 437.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C–27.1), modifié par l'article 26 du chapitre 77 des lois de 1996, est de nouveau modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «qu'un avis visé à l'article 631.2,». M. le ministre.

M. Trudel: Ça arrive des fois qu'on fasse des petites erreurs, Mme la Présidente. On baisse les yeux, puis on se reprend. C'est une petite erreur d'écriture que nous avions faite. En fait, dans le cadre du projet de loi n° 83, sanctionné en décembre dernier, il a été décidé au tout dernier moment de retirer un article qui avait pour objet d'introduire au Code municipal un nouvel article 631.2 concernant la municipalisation des voies de circulation. Or, un renvoi à ce nouvel article avait aussi été prévu dans un autre article du projet de loi n° 83, lequel n'a pas été retiré. Alors, on va retirer ce qui nous permettait le renvoi. L'article 7 a donc pour objet de supprimer ce renvoi inutile. C'est un allégement majeur. Je pense bien que demain matin, dans la presse, ce sera le titre principal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être à la une.

M. Trudel: Ça va être à la une.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8: L'article 544 de ce Code, modifié par l'article 293 du chapitre 2 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant: «4.1° pour réglementer, à des fins de sécurité, les plages publiques et les piscines publiques ou privées, pour obliger toute personne exploitant une plage ou une piscine publique à obtenir un permis annuel et pour fixer le coût de ce permis;».

M. Trudel: C'est ça. On introduit au Code municipal un pouvoir qui existait déjà, la loi des cités et villes. C'est en particulier l'UMRCQ qui porte cette demande depuis un bon nombre de mois. C'est une question de sécurité, parce que les municipalités de petite taille n'avaient pas ce pouvoir-là. Puis, comme il y a une augmentation significative du nombre de ces installations, de ces piscines, puis les plages publiques ou bien les plages privées, ça va permettre de réglementer pour la sécurité. Ça ne peut être que rassurant et faire en sorte qu'on ait un meilleur milieu et une meilleure qualité de vie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 8?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9.

M. Gauvin: Une courte question: Est-ce que c'était nécessaire d'inclure les piscines privées dans cette réglementation, d'après vous? C'était le débat.

Mme Delisle: Surtout. Il n'y a pas de clôture.

M. Trudel: Oui, c'était surtout nécessaire d'inclure les piscines privées parce que les gens vivant dans de grands espaces disaient: Ah! Moi, je n'ai pas besoin de clôturer parce que j'ai grand de terrain, puis... Mais précisément.

M. Gauvin: Surtout suite aux accidents qu'on a connus. C'est ça.

M. Trudel: Voilà. Précisément, si la municipalité considère qu'il y a un danger parce que, je ne sais pas, moi, il y a une voie de circulation, il y a des enfants qui peuvent circuler aux abords, bien, c'est la responsabilité de la municipalité de l'indiquer. Alors, c'est surtout pour ça que c'est là.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste une autre remarque. On essaie de déréglementer le plus possible, puis là on oblige les citoyens à aller chercher un permis annuel. Pourquoi pas un permis, à un moment donné, une fois que la piscine est installée et inspectée? Le permis accordé, pourquoi renouveler ça à chaque année?

Mme Delisle: Je pense que le permis est seulement pour les piscines publiques.

M. Trudel: Oui, c'est seulement pour les piscines publiques. Ce n'est pas pour les privées. Le permis annuel, c'est juste pour les piscines publiques. Ça nous permet de vérifier la sécurité des installations, puis...

Mme Leblanc: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 8?

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: Mais vous avez bien raison sur la déréglementation, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce que j'allais apporter comme commentaire, c'est que, quand on parle de réglementer, j'imagine que, pour les piscines privées, c'est la clôture. Ça va permettre aux municipalités d'adopter un règlement, des mesures de sécurité. Et, à ce titre-là, moi, je pense qu'il était plus que temps qu'on légifère en ce domaine-là. Un accident, c'est déjà trop.

M. Trudel: Même s'il se vend maintenant de merveilleuses installations extrêmement sensibles; j'ai eu l'occasion de le constater.

Mme Delisle: Il y en a qui en perdent puis ils ont les deux yeux là. Ils ont les deux yeux sur les enfants puis ils réussissent à... les enfants se noient.

M. Trudel: Je ne ferai pas de publicité pour le fabricant, mais il y a un inventeur québécois qui a mis au point un produit qui n'est pas un dôme, mais qui est une espèce de petite toile, enfin une petite maille. C'est tout à fait sensationnel. C'est très léger. Ça se manipule du bout des doigts. J'ai eu l'occasion de voir ça au salon des inventeurs, dans le Salon de l'habitation, ce printemps. C'est tout à fait fantastique et tout à fait abordable. Je regrette de ne pas avoir le nom en tête, mais c'est un Québécois qui a inventé cela. C'est magnifique. C'est une espèce de petit filet qui se rétracte comme le toit d'un grand stade que nous avons connu, mais d'un petit geste de la main et avec un bras qui...

Une voix: Il faut le faire!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Trudel: Et qui coûte beaucoup moins cher. On n'a pas besoin de fumer pour le payer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Sous l'angle de l'allégement puis des réglementations, il ne faut pas perdre de vue non plus qu'en cette matière les municipalités avaient pris l'habitude – celles qui l'avaient fait – de réglementer via la réglementation d'urbanisme, ce qui était beaucoup plus lourd, alors que, là, le pouvoir est spécifié au conseil. Tu n'as pas besoin de passer par toute la réglementation d'urbanisme, avec la lourdeur qui est connue. Ça fait que c'est beaucoup plus souple pour nos communautés locales.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien. L'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9: L'article 620 de ce code, modifié par l'article 72 du chapitre 27 des lois de 1996 et par l'article 29 du chapitre 77 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le numéro «29.3», de «29.5 à 29.9.2,»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «articles», des numéros «29.7, 29.9, 29.9.1,».

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce que vous voulez que je lise au complet 29.3, 29.5, 29.9.2?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Trudel: Non? Merci. Alors, c'est tout simplement pour harmoniser dans le Code municipal ce qu'on a adopté à l'article 2, tantôt, pour les régies intermunicipales.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. Il y a un papillon. On ajoute l'article 9.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 9.1, il faut que ce soit suspendu.

M. Trudel: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend les articles 9.1 et 9.2.

M. Gauvin: Parce qu'il y a des effets avec 10.

M. Trudel: C'est à l'égard de...

Mme Delisle: Ah oui! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9.1 est suspendu.

M. Trudel: L'article 9.2, c'est à l'égard des SDC, les sociétés de développement commercial.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, on appelle l'article 10: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 688.9...

M. Gautrin: L'article 10, on ne l'a pas...

Mme Delisle: L'article 10, on le...

La Présidente (Mme Bélanger): On le suspend. Alors, on appelle l'article 11. L'article 10 est suspendu.

Mme Delisle: Je pense que 11, c'est comme 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Article 11: L'article 935 de ce code, modifié par l'article 455 du chapitre 2 des lois de 1996 et par l'article 85 du chapitre 27 des lois de 1996, est de nouveau modifié...

Mme Delisle: Mme la Présidente, je vais vous éviter la lecture.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui?

Mme Delisle: Si ça vous intéresse d'éviter la lecture. Je pense que c'est concordant. C'est la même chose que l'article 3.

M. Trudel: C'est la même chose. C'est exactement ce qu'on a adopté tantôt, et là c'est à l'égard de la loi des cités et villes. Là, on s'en va au Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Les questions...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Il est adopté déjà.

M. Trudel: Réservez-vous pour une communauté urbaine, vous.

(Consultation)

M. Trudel: Il n'y a rien qui vous empêche entre-temps d'avoir une discussion très intéressante avec le député de Salaberry-Soulanges qui, lui, a des informations, mais tout à fait privilégiées, qu'il détient de cette commission.

M. Gagnon: Il va être en mesure de nous parler aussi des contrats de services accordés aux pharmaciens, aux dentistes, aux vétérinaires par nos localités?

M. Trudel: Tout à fait.

M. Gagnon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 11, il y a un amendement qui est le même qui a été apporté à l'article 5. Puis il y a une série d'ajustements, à la deuxième page.

M. Trudel: Ce sont les mêmes ajustements qu'on avait apportés tantôt à l'article 5.

Mme Delisle: Oui, c'est la même affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 11 est adopté. L'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Oui. C'est la même chose que tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12.

(16 h 10)

M. Trudel: Alors, 12, c'est la même chose, toujours. C'est à l'égard du Code municipal. Vous n'avez pas besoin de le relire, Mme la Présidente. C'est les ajustements de l'application des critères.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13. À l'article 13, il y a un amendement.

M. Trudel: Alors, l'amendement est la même chose que ce que nous avons fait à l'article 5, sauf erreur.

Alors, c'est essentiellement les mêmes, et on est dans le Code municipal au lieu de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 14.

M. Trudel: L'article 14, Mme la Présidente, c'est la même chose que ce que nous avons fait pour limiter le pouvoir du ministre des Affaires municipales quand il s'agit de l'accord Québec-Ontario dans le Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté.

Mme Delisle: Ça fait référence à l'article... C'est la même chose qu'à l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

Mme Delisle: Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15.

M. Trudel: L'article 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Système de pondération et d'évaluation.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est nouveau?

Mme Delisle: Bien non.

M. Trudel: Nouveau, bien enfin, c'est pour les mêmes fins mais c'est nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez que je le lise?

M. Trudel: Il faudrait le lire, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1131 de ce code, modifié par l'article 452 du chapitre 2 des lois de 1996 et par l'article 106 du chapitre 27 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «soit la soumission la plus basse, soit une soumission dont l'excédent du montant sur celui de la plus basse ne dépasse ni 1 % de ce dernier ni 50 000 $» par «la soumission la plus basse ou, dans le cas où le conseil choisit d'utiliser un système de pondération et d'évaluation des offres conformément à l'article 936.0.1, la soumission ayant obtenu le meilleur pointage».

M. Trudel: Suppression de l'un puis utilisation du système de pointage, puis on octroie à la soumission ayant obtenu le meilleur pointage, pour être plus simple.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. Il y a un amendement à l'article 16, Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais.

M. Trudel: À l'article 16, l'amendement est la même chose que ce que nous avons fait, essentiellement, à 3. Maintenant, c'est la Communauté urbaine de l'Outaouais. On va passer ces articles-là dans les communautés urbaines, pour permettre la même conformité dans les communautés urbaines.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté tel qu'amendé?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17.

M. Trudel: L'article 17, même chose, Mme la Présidente. Là, on entre dans les suites, parce que c'est la même chose qu'on vient de faire mais à l'égard de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. À l'article 18, il y a un amendement. Non, c'est-à-dire que c'est... Oui, c'est 83.0.0.1, puis c'est 83.0.0.2, Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais.

M. Trudel: Même chose.

Mme Delisle: Ça, c'est la même chose que l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la même chose. Alors, l'amendement est adopté. L'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: À l'article 19, on va entrer dans la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, il y a les articles 18.1 et 18.2. Ces articles sont reliés au développement économique... qui sont suspendus.

Mme Delisle: C'est où, 18.1? Où vous voyez le 18.1?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans un amendement.

M. Trudel: Tantôt, quand on traitera...

Mme Delisle: On a donné la liste des nouveaux articles? Bon, parfait. Alors, ça, c'est suspendu. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est suspendu.

M. Trudel: C'est la même chose que tantôt, quand on fera l'objet développement économique; il faudra que ça se répercute dans les communautés urbaines.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 19, Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, il y a un amendement. C'est la même chose.

M. Trudel: À l'article 19, Mme la Présidente, l'amendement et l'article, c'est à l'égard de la Communauté urbaine, l'intégration de la première dimension de l'Accord Québec-Ontario applicable aux municipalités, qui serait applicable à la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 20.

M. Trudel: À l'article 20, c'est la même chose, Mme la Présidente, à l'égard de la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Delisle: ...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Trudel: Même chose, à l'égard de la Communauté urbaine de Montréal, sur les demandes de soumissions, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement.

M. Trudel: Qui est le même que celui que nous avions fait à l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Maintenant, la Communauté urbaine de Québec, à l'article 22, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a l'article 21.1.

M. Trudel: C'est les pouvoirs économiques, je pense bien. Alors, il faut suspendre.

Mme Delisle: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 21.1 est suspendu. J'appelle l'article 22.

M. Trudel: C'est la même chose, à l'égard de la Communauté urbaine de Québec.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Trudel: Même chose que l'article 3, pour la Communauté urbaine de Québec.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Trudel: C'est l'article 5 qui se répercute.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement, à l'article 24.

Une voix: Nouvel article.

M. Trudel: L'amendement est la même chose. C'est l'amendement de 5 qui se répercute pour la Communauté urbaine de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 24, c'est la même chose pour la Communauté urbaine de Québec.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté tel qu'amendé. Il y a l'article 24.1 qui parle des subventions des...

M. Trudel: Développement économique. Alors, on va retarder.

La Présidente (Mme Bélanger): Du développement. Alors, l'article 24.1 est suspendu. J'appelle l'article 25.

M. Trudel: À l'article 25, c'est à l'égard de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport. Alors, c'est la même chose qui va s'appliquer en termes d'accords et de contrats. C'est l'article 2 qui s'applique pour les sociétés de transport.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y avait un amendement à l'article 25, qui est le même que les autres articles. L'article 25 est adopté tel qu'amendé?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 26. Il y a un amendement, à l'article 26.

M. Trudel: À l'article 26, amendement et article principal, c'est tout comme à l'article 5 et son amendement, pour les sociétés de transport.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté tel qu'amendé?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 27.

Mme Delisle: Et on change le...

M. Trudel: Alors, à 27, on...

La Présidente (Mme Bélanger): Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

M. Trudel: ...passe à un autre appel, maintenant. Alors, on passe à un autre appel, maintenant. Là, on va parler de dématérialisation...

Mme Delisle: Merci.

M. Gauvin: Et voilà.

M. Trudel: ...à l'égard des titres municipaux. Est-ce que vous l'avez lu? Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Trudel: Vous ne le lisez pas? On n'a pas besoin? Si vous voulez, on peut...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on «a-tu» besoin de le lire, celui-là?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (L.R.Q., chapitre D-7), remplacé par l'article 147 du chapitre 27 des lois de 1996, est abrogé.

M. Trudel: Alors, l'article 13 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux avait été remplacé, en 1996, afin de donner au ministère des Affaires municipales le pouvoir, entre autres, de prescrire, par règlement, le mode d'inscription, en compte total ou partiel, des obligations émises par les municipalités. L'inscription en compte des obligations consiste en l'émission de titres municipaux par voie électronique, mieux connue sous le nom de la dématérialisation des titres. Or, une approche plus souple dans tout ce dossier de la dématérialisation des titres a permis de constater que des dispositions actuelles des diverses lois concernant les obligations n'ont pas à être touchées. Une nouvelle section dans la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux autorisant les municipalités à emprunter par l'émission d'obligations effectuées sur un autre mode permettrait davantage d'atteindre l'objectif souhaité. L'article 13 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux est donc abrogé, étant donné que le pouvoir réglementaire accordé au ministre n'est plus nécessaire.

Vous vous souvenez, lorsqu'on a adopté cela, on s'est dit: Maintenant, ça va nous permettre de faire les règlements pour l'application. À la préparation des règlements, on s'est aperçu, comme diraient les gens du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qu'il y a moyen de faire beaucoup plus simple. Alors, comme il y a un moyen de faire beaucoup plus simple...

Mme Delisle: Dixit le ministre des Finances.

M. Trudel: Dixit... Oui, dixit le ministre des Finances, parce qu'il a fallu préparer ça conjointement.

Une voix: Il est du Lac-Saint-Jean.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Le ministre des Finances, qui n'est pas tout à fait du Lac-Saint-Jean...

Mme Delisle: Verchères.

M. Trudel: ...mais qui a une bonne culture d'expert du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Alors, c'est ce qui permet d'introduire et ce qui nous amène à réintroduire l'article 27, ici.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...c'en est un exemple, ça, je pense – et je ne prendrai pas deux heures pour le dire – où on a travaillé sur la dématérialisation des titres. À ce moment-là, on parlait beaucoup du support informatique des obligations, et on était d'accord avec ça, il n'y avait pas de problème. Sauf qu'on réalise, après l'adoption des articles qu'on a discutés et votés dans le projet de loi n° 24, sanctionné le 20 juin 1996, que le système, finalement, que le gouvernement souhaitait mettre en place, ou que le ministère avait prévu mettre en place, ne correspondait pas tout à fait à ce qui se fait ailleurs dans les autres ministères et ailleurs dans d'autres villes, nous dit-on.

Maintenant, mon commentaire se veut bien amical. Je trouve ça plate qu'on soit obligés de revenir ici aujourd'hui et de voter pour abroger ce qu'on a fait la dernière fois, sous prétexte que, six mois plus tard, ce n'était pas tout à fait ça qu'on devait faire. C'est mon petit commentaire.

M. Trudel: Non, je ne peux pas accepter le commentaire...

Mme Delisle: Ce n'est pas ça? Ah bon!

(16 h 20)

M. Trudel: ...si bien formulé et si poliment exprimé. Vous savez, on s'est donné l'orientation et l'assise légale pour aller vers la dématérialisation des titres. Et là, ou on attend toujours d'avoir la meilleure formule, la plus perfectionnée, avant de procéder, ou bien on se donne l'autorisation légale, et là on procède. Ce faisant, oui, nous nous sommes fait informer que nous faisions le tour beaucoup trop grand pour en arriver à l'objectif recherché, que c'étaient d'autres secteurs. Si nous attendons toujours que tous les ministères de la machine gouvernementale s'expriment sur tous nos articles de tous nos projets de loi – surtout aux Affaires municipales, parce que les Affaires municipales, c'est le ministère où il y a le plus de législation, c'est pour ça que nos fréquentations sont si assidues, vous et moi – on ne serait jamais capables de progresser. C'est déjà suffisamment lourd, parce que ça touche tous les ministères.

Alors, dans ce cas précis, ici, on nous a amenés, oui – puis je n'ai pas de remord à le dire – aux Affaires municipales, à constater qu'on faisait le tour trop grand encore, au niveau de la dématérialisation, pour arriver à l'objectif. Alors, on garde la dématérialisation, puis on dit: On peut faire ça bien plus court, puis on n'a pas besoin de pouvoir réglementaire pour faire ça. Le ministre peut faire ça simplement avec l'émission de règles au lieu de l'adoption d'un règlement.

Comme dirait votre nouvelle collègue: Bravo, moins de réglementation. Et je suis sûr que vous allez vous exprimer dans ce sens-là, vous aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 28. Il y a un amendement, à 28. Est-ce que je dois le lire?

M. Trudel: S'il vous plaît. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section VIII, de la suivante:

«Section VIII.1. Des obligations assujetties à des conditions particulières.

«22.1 Une municipalité peut, aux conditions déterminées par le ministre des Affaires municipales, dans un cadre approuvé par le gouvernement, émettre des obligations selon un mode différent de celui prévu par toute disposition d'une loi ou d'un règlement applicable à l'égard d'obligations municipales ou substituer de telles obligations à tout ou partie de celles autrement émises.»

Il y a un amendement à cet article. L'article 28 du projet de loi 137 est amendé:

1° par l'addition, à la fin de l'intitulé de la section VIII.1 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux proposé, des mots «et du remplacement d'obligations»;

2° par l'addition, après l'article 22.1 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux proposé, du suivant:

«22.2 Une municipalité peut, aux conditions déterminées par le ministre des Affaires municipales, substituer, à plusieurs obligations émises selon le mode prévu par toute disposition législative ou réglementaire autre que l'article 22.1 qui est applicable à la municipalité, une obligation qu'elle émet selon le même mode.»

M. Trudel: Tous ces beaux mots pour dire que maintenant ce n'est plus par règlement, mais aux conditions.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28, tel qu'amendé, est adopté. Il y a 28.1: Le projet de loi 137 est amendé par l'insertion, après l'article 28, de ce qui suit:

Loi sur la fiscalité municipale.

L'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), modifié par l'article 75 du chapitre 2 des lois de 1994, par l'article 64 du chapitre 16 des lois de 1996, par l'article 70 du chapitre 21 des lois 96 et par l'article 6 du chapitre 39 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après le mot «olympique», des mots «et qui ne fait pas partie du Village olympique».

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce que je peux vous demander une suspension des travaux, trois minutes, s'il vous plaît?

Une voix: Ça prendrait quelques explications.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait suspendre cet amendement? Parce que j'ai une vérification technique assez importante à faire. On pourrait y revenir à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28.1 est suspendu. L'article 29: L'article 133 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (L.R.Q., chapitre O-9) est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots «toutes les» par les mots «la majorité des»;

2° par le remplacement, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, du mot «ont» par le mot «a».

M. Trudel: La modification proposée à 532, Mme la Présidente, fait en sorte que maintenant la renonciation par la majorité des personnes habiles à voter est suffisante pour éviter la procédure d'enregistrement et la tenue d'un scrutin référendaire exigé dans le cadre du processus d'adoption d'un règlement. Nous avons discuté de ça hier soir, ici, dans le cadre des sociétés d'économie mixte.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez parlé de l'article 532, mais c'est l'article 133.

Mme Delisle: Excusez-moi, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait juste nous donner des explications?

M. Trudel: Ça résulte d'une modification qu'on a déjà apportée à 532. C'est pour faire la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est quoi? Excusez-moi, je n'écoutais pas.

M. Trudel: C'est juste de la concordance pour rendre ça uniforme quant à l'application du...

Mme Delisle: Quand les gens renoncent à faire partie de la liste des personnes habiles à voter. C'est ça?

M. Trudel: Non. La majorité peut renoncer à la procédure d'enregistrement. Or, si c'est une majorité de personnes qui se prononce pour renoncer à la procédure en vertu des registres, ça veut dire que c'est comme un référendum où la majorité des personnes s'est prononcée pour le règlement.

Mme Delisle: Est-ce que je peux savoir pourquoi on introduit cette disposition?

M. Trudel: C'est tout simplement une concordance, et là on fait la concordance pour la Loi sur l'organisation territoriale.

Mme Delisle: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 30: L'article 69 de la Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval (1984, chapitre 42) est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «montant», de «, sous réserve du deuxième alinéa de l'article 70,».

M. Trudel: J'aurais dû vous le dire auparavant, on reprend pour harmoniser la Société de transport de la ville de Laval, l'article 3 de l'Accord de libéralisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 30.

M. Trudel: C'est la même chose que l'amendement à l'article 3 que nous avons adopté, mais à l'égard de la Société de transport de la ville de Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 30, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Trudel: Même chose, ici, à l'égard de l'article 3, toujours, et de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31 est adopté. J'appelle 32.

M. Trudel: La même chose concernant le système de pondération pour la STL.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté.

Mme Delisle: Excusez-moi. L'article 31, ça va. On est rendus à 32?

La Présidente (Mme Bélanger): On est rendus à l'article 33.

M. Trudel: L'article 33, c'est la même chose: l'article 5, application à la STL.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement, ça va aussi?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 34.

M. Trudel: L'article 34, ce n'est pas de la pure concordance, Mme la Présidente. C'est toujours à propos de la STL. C'est une concordance, mais ce n'est pas à l'égard de l'Accord Québec-Ontario. C'est à l'égard des articles 105 et 106 que nous avions adoptés, la Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval, par l'article 96 du projet de loi n° 72 de 1996. Cet article obligeait la STL à transmettre son programme d'immobilisations au ministre des Transports. L'article 106.1 que l'on modifie ici traite de la possibilité de modifier le programme d'immobilisations et prévoit l'obligation de transmettre le programme modifié au ministre des Transports. Il y a donc lieu de supprimer cette obligation lorsqu'on modifie le programme d'immobilisations.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35. Il y a un amendement, à 35.

M. Trudel: À l'article 35, c'est le même article 3 du projet de loi sur la libéralisation de l'Accord Québec-Ontario applicable à la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 35, tel qu'amendé, est adopté. L'article 36, c'est exactement la même chose, à l'égard de l'article 3 amendé de l'Accord de libéralisation pour la Rive-Sud de Montréal.

(16 h 30)

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Trudel: L'article 37, c'est la même chose, la pondération pour la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 38. À l'article 38, il y a un amendement.

M. Trudel: L'article 38, c'est l'amendement et même chose qu'à 5 et à son amendement pour la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 38, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 39.

M. Trudel: L'article 39, Mme la Présidente, c'est la même chose que nous avons faite tantôt à l'égard, cependant, de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal pour la dématérialisation des titres.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, on abroge tous les articles qui avaient égard à la dématérialisation et à la réglementation nécessaire pour la dématérialisation.

Mme Delisle: Ça ne pouvait pas se faire par le biais de l'autre article tantôt? Non?

Une voix: Non, malheureusement.

Mme Delisle: O.K.

(Consultation)

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Trudel: L'article 40, Mme la Présidente, c'est la même chose, mais à l'égard des communautés urbaines et des sociétés de transport qui sont concernées par la dématérialisation.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 40. Alors, article 41. Il y a un amendement à l'article 41.

M. Trudel: C'est toujours la même chose, là, c'est la libéralisation, mais là on est à la ville de Montréal. Alors, c'est l'article 3 pour la charte de la ville de Montréal.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 41 est adopté tel qu'amendé. Article 42.

M. Trudel: L'article 42, c'est la même chose, mais c'est à l'égard de l'article 5 que nous avons adopté tantôt pour la charte de la ville de Montréal.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'article 42.

M. Trudel: Vous voyez que les changements à la charte de la ville de Montréal, Mme la Présidente, n'ont pas tous la même longueur.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, paraît-il qu'on a un petit problème.

M. Trudel: Où on a un problème? On a oublié un article?

Mme Delisle: C'est quoi?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est une petite erreur technique. L'amendement, c'est: L'article 41 du projet de loi n° 137 est amendé par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1°...»

Mme Delisle: Au lieu de 0.1°.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'était très technique. Nous en sommes à l'article 42 et à l'amendement à l'article 42.

M. Trudel: Alors, c'est la même chose que l'article 5 du projet de loi à l'égard de la charte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 42, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Trudel: L'article 43, c'est la dématérialisation des titres et la suppression des obligations, tout comme on l'a fait tantôt, là, reproduites dans la charte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 43 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a l'article 43.1.

M. Trudel: Là, 43.1, c'est le développement économique.

Mme Delisle: On ne l'a pas. Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était l'amendement qui concerne le développement économique. Alors, on suspend l'article 43.1. On passe à l'article 44.

M. Trudel: M. le député de Salaberry-Soulanges me demandait si nous pouvions suspendre trois minutes et demie.

Mme Delisle: Sans problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons suspendre, mais là je ne vois pas pourquoi. C'est suspendu.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous reprenons nos travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'article 44 où il y a un amendement.

M. Trudel: L'article 44, ça concerne le développement économique. Alors, il faudrait suspendre, et on reviendra tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 44 est suspendu. Il y a l'article 44.1.

M. Trudel: L'article 44.1, c'est la même chose, hein?

Une voix: Non, l'article 44.1, c'est pour le Village olympique.

M. Trudel: Oups!

M. Gauvin: Ça traite du Village olympique.

M. Trudel: L'article 46, c'est suspendu, ça aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est suspendu aussi. Alors, l'article 44.1 est suspendu. J'appelle l'article 45.

Mme Delisle: Lequel parle du Village olympique?

Une voix: C'est l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 45.

M. Trudel: Alors, l'article 45, Mme la Présidente, ça concerne l'entrée en vigueur des dispositions qui concernent l'adjudication des contrats commencés avant le... et ça va être le 1er septembre 1997. Alors, l'article se lirait donc comme suit: Tout processus d'adjudication de contrat qui a été commencé avant le 1er septembre 1997, conformément à une disposition modifiée ou remplacée à cette date par la présente loi, est continué selon cette disposition et selon toute disposition de la même loi qui y renvoie ou y est liée, malgré leur modification ou leur remplacement par la présente loi.

Alors, Mme la Présidente, ça sera donc le 1er septembre pour l'entrée en vigueur de cet article-là compte tenu de ce que nous avons entendu en auditions particulières ce matin. Et j'ai cru vous entendre tantôt dire que vous déposeriez probablement le rapport de la commission demain à l'Assemblée nationale...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'étiez pas supposé d'écouter ça.

M. Trudel: ...ce qui veut dire qu'il faudra donc subséquemment qu'il y ait une période d'une journée qui se déroule entre le dépôt du rapport de la commission – sauf erreur – et le traitement du projet de loi en troisième lecture. Ce qui veut dire que nous aurons à traiter ce projet de loi probablement en début de semaine prochaine.

Mme Delisle: Pour la prise en considération, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour la prise en considération du rapport.

M. Trudel: Pour la prise en considération du rapport et, subséquemment...

Mme Delisle: L'adoption.

M. Trudel: ...la quatrième lecture, l'adoption. Alors, à cet égard-là, ça veut donc dire que nos journées de vendredi, de samedi et de dimanche, qui ne seront pas exclusivement consacrées à la lecture de la Gazette officielle ou encore des autres détails législatifs, pourront nous permettre de, peut-être, s'il y a lieu, apporter un amendement en quatrième lecture qui répondrait davantage à ce qu'on a demandé ce matin de la part de certains groupes professionnels. Voilà.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 45 est adopté tel qu'amendé. M. le député de Saguenay.

(16 h 50)

M. Gagnon: Ce matin, on a entendu une observation à l'effet qu'une firme de professionnels demandait une période de 10 ans, là, avec une corporation locale. Les engagements de crédits qui excèdent cinq ans doivent obtenir l'approbation préalable du ministre des Affaires municipales. Dans le contexte d'un renouvellement, mais sur une période de 10 ans, à première vue, le ministre, est-ce qu'il est confortable avec un tel délai compte tenu que vous pourriez éventuellement vous faire dire qu'on contourne la loi par une semblable façon de faire?

M. Trudel: Bien, très certainement que ma décision, d'abord, serait précédée d'une consultation du député de Saguenay qui a longuement oeuvré dans le domaine municipal et en pareille matière. Écoutez, je n'ai pas une tendance de fond à accorder ces prolongations parce que l'économie générale de la loi, c'est une période de cinq ans, et il faut invoquer des raisons exceptionnelles pour dépasser cette période-là. Alors, pour répéter une petite phrase que la députée a inscrite tantôt pour un aide-mémoire que je soupçonne devoir lui servir dans un autre contexte, on ne saurait faire indirectement ce que le législateur n'a pas prévu directement, ce qui ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas analyser certaines circonstances particulières. Mais on ne peut pas donner une réponse générale à un pouvoir d'exception qui demande d'invoquer des motifs pour pouvoir exercer ce pouvoir d'exception.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 46. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 46, Mme la Présidente, fait en sorte qu'une demande de soumissions qui a été publiée uniquement dans un quotidien est réputée avoir été faite dans un système électronique d'appels d'offres si les dispositions rendent obligatoire la publication d'un tel système entré en vigueur avant la fin du processus d'adjudication. Alors, quand c'est dans un quotidien, là, on n'a pas besoin de passer par le mécanisme électronique.

(Consultation)

Mme Delisle: Ça, Mme la Présidente, il me semble qu'on avait discuté de ça dans un projet précédent.

M. Trudel: Oui, on a discuté de ça dans un projet précédent, mais sous l'angle suivant, c'est qu'on obligeait maintenant le babillard électronique et un journal local...

Mme Delisle: Local.

M. Trudel: ...et non pas l'obligation, toujours, pour un quotidien. Cependant, pour une ville – on va en nommer une au hasard, la ville de Montréal – si on publie dans un quotidien, bien, là, il faut faire l'inverse. Il faut se dispenser du babillard électronique, de la double obligation.

Mme Delisle: Exactement. Ça évite les coûts. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour diminuer les coûts.

M. Trudel: Même si les coûts, au babillard électronique, on nous dit que ce n'est pas très élevé, là, parce que les compagnies courent après ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47. Il y a un amendement à l'article 47.

M. Trudel: L'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 du projet de loi n° 137 est amendé:

1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «11 à 26» par «11 à 18, 18.2 à 21, 22 à 24, 25, 26»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de «indiquer ici la date correspondant au trentième jour qui suit celui de la sanction de la présente loi» par «1er septembre 1997».

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des articles là-dedans qui font partie de ceux qu'on a suspendus tout à l'heure?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des articles dans...

M. Trudel: Non, non, non.

Mme Delisle: Non?

M. Trudel: Non, non, ça, c'est à l'égard de tous les types de contrats contenus à l'intérieur de l'accord Québec-Ontario.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Ça ne touche pas... Une petite seconde, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Trudel: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18.2 a été suspendu.

Mme Delisle: Bien oui, 18.2, il avait été suspendu.

M. Trudel: Alors, ça va l'amendement à 47.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on enlève l'article 18.2. Il aurait pu être adopté, l'article 18.2. Alors, est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Mais là est-ce qu'il y en a...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: On nous garantit qu'il n'y a pas de problème avec les articles?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 1.3, c'est-à-dire...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1.3 a été suspendu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, articles 1.1, 1.2 et 1.3.

Une voix: Les articles 1.1 et 1.2 sont adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est juste l'article 1.3. Alors, article 1.3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 466.1 édicté par l'article 19 du chapitre 27 des lois de 1996, des suivants...

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne veux pas vous faire lire pour rien, est-ce qu'on ne pourrait pas faire le débat sur 10 avant de faire 1.3?

M. Trudel: Oui, oui, c'est ça. Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Ça a un lien direct.

M. Trudel: Ça a un lien direct.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, c'est pour ça qu'on l'avait suspendu.

Alors, l'article 10: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 688.9, des suivants:

«688.10 Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), toute municipalité régionale de comté doit soutenir financièrement un organisme à but non lucratif ayant pour mission la promotion et le développement économiques, agissant sur son territoire et ayant été désigné par le gouvernement.»

Est-ce que vous voulez discuter de 688.10 ou si on lit l'article au complet?

M. Trudel: Je pense qu'il faudrait...

Mme Delisle: Il faudrait le lire au complet.

M. Trudel: Au complet, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 688.11: «Toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté doit contribuer annuellement au soutien de l'organisme visé à l'article 688.10 par le versement d'une somme dont le montant est déterminé par un règlement de la municipalité régionale de comté.

«Si aucun tel règlement n'est en vigueur au moment de l'adoption du budget de la municipalité régionale de comté pour un exercice financier, le montant de la somme que doit verser chaque municipalité locale pour cet exercice est celui déterminé conformément au règlement prévu au troisième alinéa.

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les règles permettant de déterminer le montant de la somme que chaque municipalité locale doit verser dans la circonstance prévue au deuxième alinéa. Ce règlement peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité régionale de comté.

«La somme est intégrée à la quote-part que la municipalité locale doit payer à la municipalité régionale de comté conformément à l'article 205.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Il y a l'article 688.12.

«688.12 Le troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ne s'applique pas à l'égard d'une fonction de la municipalité régionale de comté prévue à l'un des articles 688.10 et 688.11.»

M. Trudel: Bon. Alors donc, Mme la Présidente, à l'article 10...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'article 688.10.

(17 heures)

M. Trudel: ...malgré l'interdiction de subventions municipales, on va demander à toute MRC et communauté urbaine de soutenir financièrement un organisme de soutien au développement économique. Bon. On va le répéter pour les fins de la compréhension du processus et introduire les remarques que nous avons lues ce matin. La quasi-totalité, selon mon information et de mémoire, 93 MRC sur 96 – je le cite de mémoire – se sont d'ores et déjà donné des organismes de soutien au développement économique. Ces organismes de soutien au développement économique sont financés par les municipalités sur une base volontaire. À chaque année, on prend la décision de soutenir financièrement ces corporations de développement économique, sociétés de développement économique, peu importe le mot, et il n'y a pas de règles obligatoires pour le financement de ces organismes-là, si bien que l'on retrouve – et je cite toujours de mémoire – à peu près 10 % à 15 % des municipalités, en général des municipalités de très petites tailles, qui ne financent pas la société de développement économique. Je dis dans la plupart des cas parce que, dans certains cas, c'est l'inverse, c'est la municipalité plus grande qui n'accepte pas de financer, qui exerce son droit de retrait, en quelque sorte, pour ne pas financer. Or, le 6 juin 1996, les préfets des MRC ont demandé – et, on l'a vu ce matin, l'UMQ est d'accord avec ce mouvement-là – d'adopter ici une règle qui ferait en sorte que, au plan législatif, toutes les municipalités seraient obligées de participer suivant un niveau de financement qui serait décidé par règlement de la MRC et qui va fixer – on le verra à 688.11, là – avec certaines règles qui peuvent être distinctes d'une MRC à une autre et non pas pour chacune des municipalités, donc, à partir de ces règles, le niveau de financement de la corporation de développement économique.

Dans le seul cas où une MRC, en vertu de toute espèce de situation que nous ne pouvons pas prévoir, se retrouverait dans l'incapacité d'adopter un règlement pour le financement d'un organisme économique, c'est le gouvernement qui jouera un rôle supplétif en adoptant, lui, un règlement pour cette MRC. On pense vraiment qu'on n'aura pas à poser ce geste-là. Cependant, on se donne une provision législative pour ce faire compte tenu que nous avons pu observer que, si on tricotait de façon extrêmement serrée certaines règles actuelles de décision, il pourrait arriver que des MRC se retrouvent dans une incapacité d'agir, puisque les règles de la majorité nécessaire ne les amèneraient pas à l'exercice de cette obligation-là, et c'est par règlement que le gouvernement exercerait cette responsabilité-là.

On verra aussi tantôt, à l'article 43, je crois, ou à la toute fin, qu'il faudra prévoir une disposition transitoire, puisque les CLD, qui seront les organismes désignés par le gouvernement qui se verront soutenus par les MRC, donc, ne seront créés qu'à partir du 1er avril 1998. Alors, il y a donc les mois de janvier, février et mars à couvrir, d'une part, et, d'autre part, comme les budgets doivent être prévus en termes de quotes-parts pour chacune des municipalités à la MRC en général avant le 1er octobre, c'est pourquoi il faut faire connaître la règle aujourd'hui. La MRC choisira quel organisme de soutien de développement économique elle veut soutenir pour les mois de janvier, février et mars, pour faire ça de façon simple. À partir du 1er avril, le CLD devra de toute façon faire l'objet d'une résolution de la MRC avant d'être accrédité par le ministre au Développement des régions.

Alors, on s'assure ainsi qu'on énonce les règles de l'obligation du financement, on s'assure qu'il n'y a pas de vide au plan financier, on s'assure qu'il n'y aura pas non plus de vide sur le plan d'un certain nombre de mois dans le financement d'un organisme de soutien au développement économique et il y a aussi un effet un peu incitatif pour la MRC de procéder assez tôt à la réflexion sur la reconnaissance de l'organisme, du CLD qui va jouer le rôle ou qui sera le CLD parce qu'elle aura à décider quel organisme elle soutient au plan économique pour les mois de janvier, février et mars. Alors, pas de vide, mais une accélération du processus de façon à être capable d'y arriver.

Et, quand on dit un organisme agissant sur son territoire et ayant été désigné par le gouvernement, ça, c'est à partir du 1er avril 1998, comme le veut la politique du développement local et régional et qui sera intégrée éventuellement dans des dispositions législatives qui seront déposées par le ministre responsable du Développement des régions l'automne prochain. Mais, à l'égard des municipalités, on connaîtra déjà les règles ici. On verra tantôt que, sur la règle de prise de décision, pour en arriver à fixer le niveau de participation, eh bien, on se rendra à la demande de l'UMQ sur le fait de ne pas autoriser de droit de retrait à l'égard de la participation financière et sur la façon de prendre cette décision suivant les règles que nous avons énoncées. Cela nous permettra éventuellement, en quelque sorte, de prendre une option sur la proposition globale que nous avons faite aux Unions municipales en matière de prise de décision à la MRC comme lieu de gestion coopératif avec un certain nombre de règles, c'est-à-dire la règle du 49 % maximum. Je vais le dire autrement: une décision prise à la majorité de la population représentée autour de la table, avec un maximum de 49 %, mais sans droit de retrait, ce qui indique qu'une seule municipalité ne pourra prendre la décision pour toutes les autres.

Et, par ailleurs, une seule municipalité ne saurait aussi bloquer le processus parce qu'elle ne représentera pas plus que 49 %. Ou, dit d'une troisième façon, tout cela va maintenir la règle de l'économie générale du fonctionnement de la MRC, c'est-à-dire la nécessaire obligation d'échanger avec les deux composantes d'une MRC au Québec, l'urbanité et la ruralité. C'est toujours la même chose. Au Québec, voilà l'économie générale de la présentation à l'égard de l'obligation de financer un outil – on va le déposer – l'obligation de financer un organisme de soutien au développement économique, les modalités qui vont s'appliquer, les modalités de prise de décision, et répondre à un certain nombre de demandes qui nous ont été présentées par les Unions municipales, ce matin, pour l'exercice de cette obligation qu'on ne saurait par ailleurs retarder à l'automne, puisqu'il faut donner le signal tout de suite de l'intention gouvernementale.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'étude de l'article 10, et M. le ministre avait la parole.

M. Trudel: Bon. Alors donc, voilà l'économie générale de l'article 10, contribution, et, à l'égard de la prise de décision, on aura l'occasion de déposer un amendement sur la façon dont se prendra la décision de contribuer à... le règlement pour contribuer au soutien d'un organisme au développement économique. Peut-être pourrions-nous, Mme la Présidente, tout de suite, à 688.11, préciser pour la deuxième phrase du troisième alinéa: «Ce règlement – pour fixer la contribution – peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de chaque municipalité régionale de comté.» Sauf erreur, on a vérifié sur le français, et ça signifie bien qu'on peut prévoir des règles distinctes pour les municipalités locales. C'est elles qui vont payer. Ce ne sont pas des règles distinctes pour chacune des municipalités locales, ce sont des règles distinctes pour les municipalités locales qui sont membres de la MRC. Si nous avions voulu dire des règles distinctes pour chacune, nous aurions dit «pour chaque municipalité locale» à ce moment-là.

Mme Delisle: Bien, ce n'est pas clair.

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: Ce n'est pas si clair que ça.

M. Gauvin: Ça vous apparaît un bon français, mais ce n'est pas évident parce que tout le monde a accroché.

M. Trudel: Alors, est-ce que nous pourrions, tantôt, faire une correction qui dirait...

(Consultation)

M. Trudel: On dira «pour l'ensemble des municipalités» pour corriger, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à ce moment-là, si vous changez la phraséologie de ce paragraphe, ça prend un amendement écrit.

M. Trudel: Alors, l'amendement va être en train de s'écrire dans les quelques instants qui vont suivre, ce qui nous...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en attendant, est-ce que vous voulez que l'on parle de l'amendement à l'article 688.11?

M. Trudel: Bon, à l'article 688.11, Mme la Présidente, oui, j'apporterais un amendement pour l'adoption du règlement de financement par la MRC, pour que ce...

L'article 688.11 du Code municipal du Québec, proposé par l'article 10 du projet de loi n° 137, est amendé par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour que soit adopté le règlement prévu au premier alinéa, il faut, outre le fait que les voix exprimées par les membres du conseil de la municipalité régionale de comté soient majoritairement affirmatives, que le total des populations des municipalités locales dont le vote est affirmatif représente plus de la moitié de la population de la municipalité régionale de comté. Toutefois, le vote affirmatif ou négatif d'une seule municipalité locale ne suffit pas pour faire en sorte que le règlement soit, selon le cas, adopté ou rejeté. Pour l'application du présent alinéa, le vote d'une municipalité locale est déterminé par la majorité des voix exprimées par ses représentants.»

(17 h 30)

Si je peux ajouter une couple d'explications supplémentaires, là, on comprendra donc que c'est surtout à l'égard du vote de ce qu'on pourrait appeler les municipalités de petite taille en rapport avec la municipalité de grande taille. L'ensemble des municipalités de petite taille ne pourraient pas, par leurs seuls votes de l'ensemble de leurs voix, imposer la décision à la municipalité de grande taille puisqu'elles, ensemble, ne forment pas 50 % et plus de la population, étant donné que l'autre municipalité, nous l'avons limitée à 49 %. Si on la limite à 49 %, c'est parce qu'elle représente peut-être 55-60 %. Alors, en conséquence, la totalité des municipalités de petite taille ne pourrait représenter plus de 40 % des voix, d'où, ici, 49 % des voix, 49 % ou 51 %, suivant le...

Alors, quand on dit: «...le vote affirmatif ou négatif d'une seule municipalité locale ne suffit pas pour faire en sorte que le règlement soit, selon le cas, adopté ou rejeté.», en ce qui concerne l'affirmatif de la nécessité d'avoir plus de la majorité des voix exprimées, on dit, dans le premier membre de la phrase, «que le total des populations des municipalités locales dont le vote est affirmatif représente plus de la moitié de la population...» C'est là qu'on oblige continuellement le processus d'échanges avec les populations des municipalités de petite taille et de grande taille.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, des commentaires?

Mme Delisle: Je pense que ça rencontre certainement une partie des doléances ou des demandes qu'ont exprimées les deux Unions, mais je ne suis pas certaine que... Je vais vous dire franchement, je comprends pourquoi le ministre a proposé cet amendement-là, mais j'ai une réserve à l'égard du fait qu'on fait encore ça à la pièce.

Le ministre fait référence au 49 % puis au 51 %. Moi, je n'ai pas en tête... Il faudrait que les représentants des comtés qui ont des MRC fassent le calcul de ça. Il y en a peut-être qui ont eu le temps de le faire rapidement.

M. Trudel: Il y en a 23, au Québec.

Mme Delisle: Bon. Ça veut dire... Il y a 23...

M. Trudel: Il y a 23 MRC où il y a une ville qui représente plus de 50 % de la population.

Mme Delisle: Bon. Alors, le ministre, j'imagine... Enfin, il y a quelqu'un qui a fait les calculs, et c'est impossible que ça bascule. C'est impossible...

M. Trudel: C'est impossible que ça bascule...

Mme Delisle: C'est impossible pour un ensemble de petites municipalités d'empêcher la grosse, et l'inverse est vrai aussi. Il faut que l'inverse soit vrai aussi, là.

M. Trudel: Tout à fait. Bien sûr. La grosse est limitée à 49 %. Alors, ce qu'on fait...

Mme Delisle: Elle est limitée à 49 % où?

M. Trudel: Une seule municipalité ne peut. On le dit, là: Toutefois, le vote affirmatif d'une seule municipalité ne suffit pas pour faire en sorte que le règlement soit adopté, selon le cas.

Mme Delisle: Donc, c'est en bas de 50 %. O.K.

M. Gauvin: Vous n'avez pas cru bon de mettre des pourcentages, pour imager?

Mme Delisle: Non. C'est mieux pas.

M. Trudel: C'est mieux pas.

M. Gauvin: C'est correct, je retire ma réflexion.

M. Trudel: Ce qui fait en sorte, Mme la... Oh! Je m'excuse, je le dirai à travers les réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, c'est vous qui avez la parole.

Mme Delisle: Oui, oui, j'ai encore quelques questions, mais peut-être que... Ça ne me fait rien, moi, qu'il y ait de l'alternance.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Le principe qui est exprimé, je pense, apaise plusieurs craintes. Par contre, le libellé, tel que suggéré, vient annuler les effets recherchés quand je le lis. Vous y indiquez: «Pour que soit adopté le règlement prévu au premier alinéa, il faut, outre le fait que les voix exprimées par les membres du conseil de la MRC soient majoritairement affirmatives, que le total des populations des municipalités locales dont le vote est affirmatif représente plus de la moitié de la population de la MRC.»

Parfait. Je pense qu'on devrait arrêter ça là, parce que, quand vous venez ajouter: «Toutefois, le vote affirmatif ou négatif d'une seule municipalité locale ne suffit pas pour faire en sorte que le règlement soit, selon le cas, adopté ou rejeté», imaginons le cas où, avec l'application de cette phrase-ci, vous avez une MRC qui a huit localités, une de ces localités représente, mettons, 85 % des voix, les sept se prononcent dans une direction, elles représentent 15 % de la population, vous venez dire avec ça que la huitième, qui représente 85 % de la population, ne pourrait pas, en s'exprimant, faire rejeter ce règlement, alors que l'intention, c'est que se dégage une majorité au sein des voix exprimées, une majorité des populations représentées. Moi, je pense que vous allez atteindre votre finalité si vous enlevez le «Toutefois», cette phrase-là.

(Consultation)

M. Trudel: M. le député de Saguenay, s'entend qu'il faut toujours une double majorité. Il faut toujours une double majorité. Il faut une majorité des voix municipales, les voix des municipalités en vertu des lettres patentes actuelles, et, d'autre part, il faut que ces voix qualifiées par le quantum de population qu'elles représentent amènent à 51 % ou 50 % plus un. Par ailleurs, là où nous allons vous retrouver dans le cas hypothétique que vous soulevez, à mon avis, c'est que là on pourrait se retrouver dans un processus où ni les municipalités de petite taille pourraient imposer le montant dans le règlement à être adopté, et ce serait dès lors le gouvernement qui arbitrerait par son pouvoir de réglementation supplétif qu'il va se donner tantôt.

Mme Delisle: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gagnon: Bien honnêtement, votre explication, je trouve qu'elle ne répond pas à la préoccupation que j'ai exprimée. Vous dites: La double majorité. Ce n'est pas dans le libellé comme on le voit ici. La crainte que j'exprime, c'est... L'objectif que vous poursuivez, vous vous enlevez... Vous dites: À partir du moment... Moi, c'est le «ou rejeté» qui vient me convaincre qu'on n'atteindra pas l'objectif que vous poursuivez.

(Consultation)

M. Gagnon: C'est déjà un plus, mais je pense que c'est perfectible, ce texte.

M. Trudel: Bien, je veux juste qu'il marche. Juste une petite seconde.

(Consultation)

M. Trudel: Bon, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 688.11 est adopté? Mme la députée de...

Une voix: Juste une petite vérification.

M. Trudel: Oui, oui, petite vérification.

(17 h 40)

Mme Delisle: Écoutez, les explications du ministre, je pense, sur l'amendement nous satisfont, sauf que, évidemment, le fait que ce soit arrivé comme ça, là... Je comprends que c'est pour essayer de trouver une solution aux préoccupations que représentaient les Unions, mais il y en a qui ne font pas la même évaluation, la même lecture que nous. En tout cas, j'espère qu'on ne se retrouvera pas à un moment donné avec des exemples où on aura fait basculer cet équilibre-là que recherche le ministre.

Moi, je me fie à ce que le ministre nous a dit, Mme la Présidente, les simulations qui ont été faites, ou enfin les calculs qui ont été faits à partir des 23 MRC, qui semblaient plus fragiles à ce niveau-là. Je n'ai pas une assez grande connaissance de l'ensemble du territoire. Je pense que personne ici ne peut prétendre connaître tout le territoire. Alors, je pense qu'il va falloir y aller sur la bonne foi. Et puis là-dessus, sur l'amendement, moi, je n'ai pas de réticence, ça va aller.

M. Trudel: Ça va. Juste une toute petite remarque. Vous voyez cependant pourquoi il faut faire une étude d'impact sur l'ensemble des 14 autres règles de décision qui seraient changées par une telle règle si nous y allions totalement aujourd'hui, sans droit de retrait.

Moi, je note la volonté de l'opposition d'y aller globalement pour l'ensemble des domaines, de régler le déficit démocratique dans ce sens-là – je ne prends pas les mêmes mots. Il faut qu'on soit capable, au plan juridique, de mesurer la différence et l'impact. Parce que nous allons modifier 14 règles de décision, qui sont actuellement dans l'économie générale des prises de décision des MRC, suivant autant de domaines distinctifs, avec aussi des poids relatifs différents pour les populations dans leurs lettres patentes de MRC. C'est pour ça qu'il faut soumettre le texte aux Unions municipales et qu'on soit finement en train d'analyser, à l'égard, cependant, d'une compétence obligatoire. N'oublions pas ça, là. La règle qu'on définit ici, c'est pour fixer le montant de la contribution. Ça va?

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un autre amendement à l'article 688.11. L'article 688.11 du Code municipal du Québec, proposé par l'article 10 du projet de loi n° 137, est amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, du mot «les» par les mots «l'ensemble des».

Mme Delisle: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 688.11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 688.12.

Mme Delisle: Un instant, là. Non, non. Je m'excuse, mais on n'a pas fait le 688.10.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 688.11 est adopté. On prend l'article 688.10.

Mme Delisle: Non. Un instant, là. J'espère qu'il ne m'en a pas manqué un bout. L'article 688.10, on n'en a pas discuté?

Une voix: Pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Bien là, le ministre l'a expliqué, mais il n'y a pas eu de discussion de la part des membres.

Mme Delisle: C'est correct. Vous avez présenté les amendements de 688.11.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Bon. Alors, on a adopté les amendements de 688.11, mais on n'a pas discuté de 688.11. Bien non. Franchement! Je m'excuse, mais il y a quelque chose qui ne marche pas dans notre façon de procéder.

M. Trudel: Je pensais qu'on avait discuté de 688.11.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va revenir à l'article 688.10.

Mme Delisle: Parfait. Mais on n'a pas donné notre accord à 688.11, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement, oui.

Mme Delisle: Point. Et je veux que ce soit clair, là. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 688.10.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questionnements?

M. Gauvin: Oui. À ce moment-ci, dans l'ensemble de l'article 10, M. le ministre, j'aimerais me questionner à savoir si vous êtes à l'aise suite aux interventions des deux Unions, cet avant-midi, qui nous ont tous fait réfléchir. Elles sont venues nous exprimer la réalité municipale, comment elles la vivent, chez elles, face au projet du ministre, au projet du livre blanc du ministre responsable du Développement des régions, d'une part, et un ensemble de facteurs.

Comment le gouvernement peut-il, dans cette loi, aujourd'hui, prévoir... S'il se donne une loi pour prévoir, pour 1998, pour sa sécurité, il se sécurise dans son cheminement sans pour autant sécuriser les municipalités. Les municipalités ne sont pas rassurées sur tout ce que vous leur demandez, au moment où on se parle.

Le projet de loi n° 137 prépare le gouvernement à l'année 1998. Pour plusieurs raisons – on ne les reprendra pas toutes – nos deux Unions sont venues nous exprimer – surtout l'UMRCQ – au nom de leurs municipalités: M. le ministre, nous avons la capacité, nous avons les outils, nous avons l'expertise nécessaire pour mettre en place des structures dont vous avez besoin. Donnez-nous le temps d'échanger. En fait, je reprends une partie de leur argumentation: Donnez-nous le temps d'échanger dans les mois qui viennent. On ne comprend pas pourquoi vous êtes obligé d'adopter ce projet de loi là – et là, je fais référence à l'ensemble de l'article 10 – aujourd'hui, sachant très bien qu'on pourra probablement davantage vous aider quand on va pouvoir débattre avec le ministre responsable du Développement des régions, responsable du livre blanc qu'il n'a pas encore déposé, le projet de loi qui va régir et guider l'application du livre blanc, d'une part. D'autre part, Mme la Présidente, le gouvernement n'a pas encore indiqué ses intentions, l'aide financière qu'il va, lui, dégager en fonction de ça. Et là, je n'ai pas encore parlé des structures des CLD, et tout ça, finalement.

C'est pour ça que je demande au ministre: Êtes-vous à l'aise d'insister pour adopter l'ensemble de l'article 10? Je comprends que vous avez répondu à certaines préoccupations avec les amendements qu'on vient adopter, et on vous a démontré qu'on était en accord avec ça. Mais, moi, je reste très mal à l'aise, en respect pour l'autonomie municipale, de se voir ici adopter ce projet de loi là qui indique déjà des règles très claires, très strictes, très spécifiques sur le pouvoir que le ministre se donne et que le gouvernement se donne sans pour autant – et je reprends mon argumentation – avoir sécurisé les municipalités. Et là, je ne fais pas allusion, M. le ministre, à tout ce qui leur tombe sur la tête, le 500 000 000 $, puis les chantiers que vous avez mis en place, tout ça en même temps. L'autonomie municipale est drôlement affectée.

M. Trudel: Regardez, M. le député de Montmagny-L'Islet, je vais vous dire très franchement que je suis très à l'aise, avec une seule hésitation – je suis très ouvert avec vous – parce que vous avez dit «l'opinion» des Unions municipales. En fait, ce n'est pas «l'opinion», c'est «les opinions» des Unions municipales. Parce que l'UMQ a dit: Nous, on est d'accord avec le fait que ce soient des organismes distincts, etc. La seule différence qui demeure maintenant, c'est: Est-ce que ce doit être un organisme de la MRC qui réalise le soutien au développement économique ou un organisme reconnu par la MRC? C'est la seule différence qui demeure, parce que, dans la politique de développement local et régional, l'accréditation du centre local de développement ne peut se faire sans une recommandation de la MRC, ce qui lui donne donc la responsabilité.

Cependant, je ne suis pas en train de dire là que cela répond au désir total, entier, de l'une des deux Unions qui, elle, comme elle l'a affirmé ce matin, souhaiterait que ce soit la MRC elle-même qui constitue un organisme lui appartenant – au monde municipal – pour soutenir le développement économique. Or, ça, ça répond d'un choix gouvernemental. Le choix gouvernemental qui a été effectué dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi, c'est de dire: Pour le soutien au développement économique, on va créer, par territoire de MRC, un organisme de soutien au développement qui va rassembler tous les partenaires.

Parce que les MRC et les municipalités locales sont des partenaires très actifs, oui – on l'a vu avec la création des SOLIDE, avec le soutien économique à ces corporations-là – des partenaires très, très, très actifs dans le développement économique. Mais on va tous reconnaître que ce ne sont pas les seuls organismes sur le territoire de la MRC qui font du développement économique. Les employeurs, les entreprises, les syndicats, les corporations de développement, les groupes communautaires, les milieux d'éducation sont également des agents de développement. Ce que le gouvernement a fait comme choix, c'est de dire: Ce sera un conseil des partenaires, qui va s'appeler le «centre local de développement», qui devra regrouper un certain nombre de. Et là, oui, il y a une petite différence. Mais ce conseil des partenaires qui va former le CLD, pour être accrédité par le gouvernement, devra avoir une recommandation de la MRC.

(17 h 50)

Alors, il y a comme une espèce de pouvoir de reconnaissance de la MRC préalablement, et on ne saurait procéder, au plan gouvernemental, sans l'autorisation de la MRC. Alors, je trouve la distance bien ténue entre un organisme de la MRC ou un organisme avec des caractéristiques qui devra recevoir l'aval de la MRC. Je ne dis pas que les deux théories ne sont pas soutenables, mais le gouvernement a fait son choix là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais jusque rappeler que le débat, ici, n'est pas sur le livre blanc; il n'est pas encore fait. Il y aura des consultations publiques. Le ministre responsable du Développement des régions... Bien, en tout cas, pas des consultations, mais il va y avoir... c'est-à-dire que...

Une voix: Des séances d'information.

Mme Delisle: C'est ça, des séances d'information. Je m'excuse. Moi, j'avais cru comprendre que le ministre responsable du Développement des régions avait dit qu'il y aurait une tournée, en septembre ou à l'été. Ceci étant dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils seront chez nous samedi matin.

Mme Delisle: C'est ça. En tout cas, peu importe, le débat sur le livre blanc – on va se parler franchement – ce n'est pas ici qu'on va le faire aujourd'hui. L'objet de la discussion puis l'objet de l'article 10, quant à moi, touchent l'obligation, pour les municipalités, de contribuer au financement du développement économique dans leur région au moment où on n'a pas encore statué sur comment ça va fonctionner, combien ça va coûter, qui va participer, à quelle hauteur on va participer. Est-ce que le gouvernement va mettre une piastre puis les municipalités vont en mettre une autre? On ne connaît rien de ça. Qu'on nous dise que, malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, toute municipalité régionale de comté doit soutenir financièrement, c'est arrivé souvent. On l'a encore fait récemment, dans des amendements où, malgré cette loi-là, on permet à des municipalités ou à des MRC de subventionner des organismes. Ce n'est pas là-dessus qu'on en a. On en a sur le fait qu'à ce moment-ci, alors qu'il n'y a absolument rien de clair sur la table, il n'y a aucun élément qui permette ou qui justifie qu'on vote aujourd'hui cet article-là. C'est là-dessus qu'on en a. Si on veut faire le débat sur le livre blanc, moi, je veux bien, mais ce n'est pas ça.

M. Trudel: Mme la Présidente, je comprends...

Mme Delisle: Je n'ai pas terminé. Qu'on demande à toutes les municipalités du Québec de se préoccuper du développement, je veux bien. Je pense que ça fait longtemps que les municipalités, de quelque taille qu'elles soient, ont compris qu'elles ont tout intérêt à investir temps, énergie et argent dans du développement économique. Ce qui est un peu inacceptable ici, c'est la mécanique, l'obligation qu'on leur fait. Le ministre a même dit, tout à l'heure, qu'il y avait déjà des organismes, que les municipalités avaient déjà je ne sais pas combien d'organismes auxquels elles contribuaient d'une façon ou d'une autre. Et il mentionnait que – j'espère que je ne me trompe pas quand je le cite – pour pallier à une difficulté, entre le 1er janvier 1998 et le 1er avril 1998, il faudra que les municipalités ou MRC fassent connaître quels organismes elles voudront subventionner, pour ensuite s'arrimer avec le 1er avril 1998. Qu'elles interviennent, qu'elles puissent contribuer, je pense qu'il n'y a pas de problème à ça. C'est l'obligation, à ce moment-ci, en plus qu'on ne connaît pas les règles du jeu; on ne les connaît mais absolument pas, et il y a d'autres de mes collègues qui veulent intervenir là-dessus. Moi, je pense que c'est prématuré. Il y a trop de flou, là-dedans. On est comme dans le néant. Puis je ne comprends pas pourquoi on n'attend pas.

Il y a eu des demandes de faites, ce matin, d'attendre. L'UMRCQ avait ses raisons, qu'elle a justifiées; l'UMQ en avait d'autres. Ça se colle ensemble, ça fait quand même un tout. Et c'est prématuré de faire ça maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, là-dessus, il faut mettre les choses claires. D'abord, c'est vrai que ce n'est pas ici que se fait le débat sur le livre blanc; ça, il faut reconnaître cela. Deuxièmement, ces articles-là, ici, ne visent qu'une seule chose, qui a été demandée par les MRC en dehors de toute espèce de discussion, livre blanc ou réforme, c'est: Donnez-nous l'instrument législatif pour que tout le monde fasse sa part et, deuxièmement, laissez-nous fixer les règles du jeu à l'égard de quel quantum on va consacrer au financement des organismes de soutien au développement économique. Et c'est uniquement ce que ça fait. Ce que j'ai dit ce matin, c'est qu'on comprend, par ailleurs, qu'on voudrait que d'autres débats soient réglés maintenant avant que cela arrive. Là, on ne peut pas non plus dire deux choses: demander l'obligation à tout le monde de participer – parce qu'il y en a qui ne participent pas, quand c'est la majorité de la très grande majorité – puis en même temps dire: On va retarder. Cela ne fixe pas les règles du niveau de contribution des municipalités. Elles sont totalement libres. Elles décideraient, en vertu des mots qui sont inscrits ici, de contribuer pour 100 $, la loi serait respectée.

Si le gouvernement, lui, veut fixer plus tard, à l'égard de ses prévisions budgétaires de 1998, une méthode de financement qui serait invitante pour les municipalités en termes de proportions, il fera son offre et les municipalités en décideront en vertu de ces règles. Les municipalités vont toujours avoir la liberté de décider. C'est pour ça qu'on n'indique pas de quantum, ici, et de règlement à l'égard du niveau. Parce qu'une des propositions que nous avions examinées, ça a été la possibilité d'indiquer un minimum de 0,01 $ du 100 $ d'évaluation pour le développement économique, et là on s'est retiré de cette intention-là parce que c'est à la municipalité de décider. Nous, ce qu'on a, c'est qu'on répond à l'obligation de participer, point. C'est tout ce qu'on fait.

Mme Leblanc: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le ministre, à l'instar de la critique de l'opposition, la députée de Jean-Talon, et de mon collègue de Montmagny-L'Islet, j'ai aussi des réserves sur la disposition de l'article 10 du projet de loi qu'on étudie ici aujourd'hui, tout simplement parce qu'on comprend que le ministre veut faire référence aux CLD qui sont à être créés et qui sont seulement à l'étape de l'avant-projet de loi.

Advenant le cas qu'on adopte la loi la semaine prochaine et qu'elle soit sanctionnée, les municipalités ont dès lors l'obligation de financer un organisme sans but lucratif qui va s'occuper du développement régional alors qu'on ne connaît pas encore cet organisme-là. Techniquement, elles ont l'obligation de le faire, mais les CLD ne sont pas créés. Alors, on a vraiment un problème technique. Qu'est-ce qu'elle fait, notre municipalité, demain matin, que la loi est approuvée, que le 137 est approuvé? On a un problème.

M. Trudel: Non. On verra tantôt, à l'article 47, qu'il y a des dispositions transitoires. Elle va choisir, elle va désigner son organisme compte tenu des intentions annoncées, des processus d'information qui sont en cours, et pour couvrir l'année financière de la municipalité, qui est du 1er janvier au 31 décembre. Par ailleurs, pour rencontrer l'année financière décidée en termes d'implantation des CLD, c'est-à-dire le 1er avril, c'est la municipalité. C'est 47, madame?

Mme Leblanc: C'est 44.

M. Trudel: À l'article 44, on aura des dispositions transitoires. Et tout ce que ça donne comme signal, c'est de dire: Il y a... Ce n'est pas un signal, mais une obligation. C'est: Il y a obligation maintenant à tout le monde de participer, non seulement les 85 %. Parce que vous savez ce qui arrive, c'est que souvent les 15 % vont profiter des retombées des efforts faits par 85 %. Tout le monde profite des retombées, tout le monde va participer. C'est pour ça que l'assemblée des préfets l'a demandé, l'a exigé, et c'est dans la voie normale.

L'autre chose, c'est que je pense que les gens ont une expérience assez longue du fait des heures et des heures que l'on prend dans les MRC pour décider de ces questions. Parce que vous savez ce qui se passe souvent comme situation. C'est l'usine de production de bâtons de «popsicles». Au lieu de s'établir à Saint-Norbert, elle s'est établie à Saint-Norbert–Ouest et, l'année suivante, lorsqu'on arrive pour décider de la participation à la corporation de développement économique, eh bien, Saint-Norbert dit: Moi, je ne paie plus parce que l'entreprise ne s'est pas établie à Saint-Norbert mais à Saint-Norbert– Ouest. Et là ça fait des discussions à n'en plus finir et on se retrouve avec toujours un 85 %, un groupe qui participe, puis un 15 % qui, même avec le désir, s'en sert pour d'autres motifs.

(18 heures)

On a une voix très majoritaire qui s'est dégagée: Rendez cette compétence obligatoire. Cependant, quant à sans droit de retrait et quant à la façon de fixer le niveau de cotisation, bien, profitez-en pour régler une fois pour toutes, à l'égard de cette question-là seulement, le déficit démocratique. Et c'est pourquoi l'amendement qu'on a présenté va dans le sens de la solution du déficit démocratique tout en respectant le nécessaire équilibre au sein des MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Bon, bien, écoutez, il est 18 heures, alors, pour poursuivre, ça prendrait le consentement des membres de la commission.

M. Trudel: Oui, il faudrait le consentement, il ne reste pas de...

M. Gauvin: Non, mais, écoutez, il...

Mme Delisle: Écoutez, il reste du stock là.

M. Gauvin: Il faudrait comprendre, Mme la Présidente. Est-ce qu'on pense...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais avant, ça me prend le consentement.

M. Gauvin: C'est pour ça. Pour donner le consentement, il faudrait comprendre... Est-ce qu'on peut – je parle pour moi-même – dans les prochaines 30 minutes, réussir à clarifier ce qu'on souhaiterait?

M. Trudel: Tout à fait. Écoutez, il y a cet article-là, et les autres en découlent tous. Le restant, c'est de la mécanique.

Mme Delisle: L'article 28, c'était quoi?

Une voix: C'était l'histoire de la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Delisle: Qui est quoi?

M. Trudel: Le village olympique.

Une voix: L'exemption pour la Régie, le Village olympique.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Mais ça, c'est correct, on va l'adopter.

Mme Delisle: On est pour ou on est contre, là.

M. Gauvin: Oui, mais on a des questions, là.

Mme Delisle: Oui, on a des questions.

M. Gauvin: C'est à clarifier, ça.

M. Trudel: Oui, mais le Village olympique, c'est trois phrases.

Mme Delisle: Moi, je donnerais mon consentement à la condition que si, à 18 h 30, vraiment, le débat n'est pas terminé, bien, qu'on revienne à 20 heures.

M. Trudel: Bon, on posera la question à 18 h 30, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on poursuit les travaux jusqu'à 18 h 30. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'aurais, M. le ministre, à réagir au fait qu'il faut savoir, d'abord, que le droit de retrait, ce n'est pas sur ça qu'on fait le débat. Sur le droit de retrait, on vous donne raison.

M. Trudel: O.K. Parfait.

M. Gauvin: C'est l'urgence d'adopter cet article-là, l'urgence. Il faut toujours se rappeler que les municipalités régionales de comté, leur Union est venue démontrer ce matin qu'elles ont l'expertise. Il faut se rappeler, M. le ministre, que, quand on a vécu, il y a trois ou quatre ans, les MRC désignées, elles ont démontré dans leur milieu la capacité de gérer et de faire du développement économique. Ça n'a pas été à la satisfaction, et ce n'est pas un exemple, nécessairement, à retenir comme structure, mais déjà, il y a eu de la concertation, les gens ont appris à travailler ensemble au sein de la MRC, et, contrairement à votre inquiétude qui peut, dans certains cas, être justifiée, les municipalités ont réussi à s'entendre pour prioriser. Bon, c'étaient des exemples. Je pense qu'il y avait place à amélioration, mais c'était une première expérience. Il y a eu des projets-pilotes, des MRC qui ont obtenu après des projets-pilotes pour certaines MRC, pour le développement régional. Donc, il y a une expertise, déjà, dans plusieurs MRC. Ce qu'elles vous disent, c'est: Nous avons déjà des structures, nous avons de l'expertise, donnez-nous quelques mois pour cheminer avec le gouvernement pour préciser et identifier plus clairement des organismes ou des structures, d'abord. Ça va nous permettre de voir avancer la proposition du ministre responsable du Développement des régions, soit le livre blanc, de clarifier le rôle des CLD, d'une part. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Il y a comme de l'éminemment raisonnable dans ce que vous soulevez là, mais tout cela pourra quand même se faire parce que l'organisme que pourrait créer une MRC, par exemple, pourvu qu'il ait les caractéristiques recherchées par le législateur au niveau du développement régional, c'est-à-dire qu'il rassemble les intervenants du domaine économique et qu'il soit reconnu par la MRC, ça va de soi, pourrait être l'organisme reconnu comme étant le CLD. C'est tellement vrai que le livre prévoit également – même si on a dit qu'on ne faisait pas le débat ici – que la convention de gestion entre le gouvernement et l'organisme chargé du développement économique local va prévoir la signature de la MRC. La MRC va être partie à la convention de gestion. Alors, à cet égard-là, la seule différence, c'est qui accrédite l'organisme. Et rien n'empêche que l'organisme municipal puisse être accrédité s'il répond aux caractéristiques, bien sûr, recherchées par les partenaires qui ont établi la politique de développement local et régional et en ont convenu dans ses modalités au Sommet sur l'économie et l'emploi où tout le monde était. C'est le seul... Rien de cela n'est empêché, et le dynamisme des MRC, que vous soulevez peut s'exercer à l'intérieur de cela et non seulement peut s'exercer, mais compte sur la participation. Mais, ici, on ne détermine pas les modalités de ça, par exemple. On ne détermine pas les modalités de comment ça va fonctionner. Tout ce qu'on dit ici, c'est que la MRC, dorénavant, a une compétence obligatoire à l'égard du soutien au développement économique.

Deuxièmement, pour la règle pour décider du niveau de soutien, la règle est fixée, mais, pour le niveau de soutien, ils décideront eux autres mêmes. C'est tout ce que ça dit, pas au-delà de ça.

M. Gauvin: Et le gouvernement ne s'est pas encore prononcé sur son niveau de soutien.

M. Trudel: Et c'est pourquoi, non plus, il ne se prononce pas sur le niveau de soutien recherché des partenaires. Ici, il n'y a pas de quantum, il n'y a que la règle pour prendre la décision.

M. Gauvin: C'est ce qui fait que, pendant que les municipalités, vous leur demandez d'abord de commencer à préparer du financement, l'obligation de préparer du financement et de prévoir des structures, d'une part, ça les met dans une situation insécure.

M. Trudel: Au contraire, M. le député, si vous me permettez. À mon avis, c'est le contraire, puisque c'est elles qui ont réclamé de nous indiquer que tout le monde devait participer.

Mme Delisle: Bien, voyons!

M. Trudel: Oui, oui, c'est très clair, les Unions nous ont demandé, chacun des préfets nous a demandé, l'ensemble des MRC: Rendez la compétence économique, le soutien au développement économique obligatoire. Quant au quantum, laissez-nous ça, c'est nous qui connaissons nos degrés de richesse, qui connaissons nos capacités. Laissez-nous ça. Si, par ailleurs, le gouvernement veut faire des offres, il fera ses offres le moment venu, mais, pour l'instant, nous ne répondons qu'à l'obligation de participation au soutien au développement économique.

M. Gauvin: Quand je parle de situation d'insécurité, M. le ministre, je veux dire que, au moment où ils font tout ce travail-là, le gouvernement n'a pas encore clarifié dans le cadre du livre blanc. On y réfère fréquemment, même si on dit qu'on ne fera pas le débat ici, mais ils sont en attente, justement, de la position du gouvernement et en attente de la confirmation du niveau ou du taux de financement du gouvernement. C'est de là que j'exprime le fait que les municipalités, dans cette partie-là, elles sont en attente de la position du gouvernement, en fait de ce qu'il va leur imposer. Parce que, tantôt, vous avez dit, vous l'avez répété à plus d'une reprise: Le gouvernement, à ce niveau-là, a fait son lit.

M. Trudel: Pas au niveau du financement, au niveau du...

M. Gauvin: Processus.

M. Trudel: ...type d'organisme.

M. Gauvin: Oui, O.K.

M. Trudel: Pas au niveau du financement. Au niveau du financement, ce sera dans le processus de fixation des priorités dans l'avis de programme. Et c'est pour ça qu'il n'y a pas de quantum ici. Ce n'est pas ça, l'objet, ici, de l'article, mais ça viendra cependant. Pas dans les lois municipales, ça viendra dans les lois à l'égard des politiques de soutien au développement économique local et régional.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: En fait, Mme la Présidente, les articles 10 et 11, ça ne fixe pas de montant, ça ne fixe pas de quantum, comme vient de le dire le ministre, mais ça donne un signal très clair que, à partir de l'adoption de la loi, la position du gouvernement est claire: il n'y a plus de question à savoir si, moi, ça m'intéresse, ça m'intéresse moins, si j'embarque, je n'embarque pas. À partir de l'adoption de la loi, c'est un signal gouvernemental de dire à tout le monde: Au niveau de développement économique, tout le monde devra en faire partie. C'est déjà demandé par, quand même, l'ensemble depuis longtemps, mais là la demande, elle est concrétisée par la loi qui dit: Ne discutez plus sur le principe à savoir qui embarque ou qui n'embarque pas. À partir d'aujourd'hui, la loi est ainsi faite que tout le monde en fait partie. C'est un signal très gouvernemental que ce n'est plus une discussion, c'est un fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je comprends tout ce que dit le ministre et j'écoutais attentivement quand il disait que c'étaient les municipalités elles-mêmes et les MRC qui demandaient justement d'avoir de la législation pour leur permettre d'intervenir dans le domaine du développement économique. Il y a des collègues aussi qui me faisaient remarquer qu'il y avait les SOLIDE, et tout ça. On a cette réglementation-là pour leur permettre de le faire. C'est vrai qu'on n'a pas, par contre, de réglementation pour les obliger à le faire. C'est ça qu'on est en train de faire actuellement, on est en train d'obliger les municipalités à contribuer financièrement au développement économique. Et le ministre me dira ce qu'il voudra, mais ça se fait à ce moment-ci parce qu'on a un livre blanc et parce qu'il y a volonté gouvernementale, évidemment, de créer les CLD. C'est un incontournable, ça, là. Qu'on ne nous fasse pas croire que ce n'est pas ça.

(18 h 10)

M. Trudel: Tout à fait. Je n'ai rien dit de contraire à ça.

Mme Delisle: Bon. Alors, ce n'est pas juste parce qu'on nous demande de faire ça. Il ne faut pas donner l'impression que c'est parce que les municipalités disent: Nous, on veut investir dans le développement économique. Il y en a des façons de le faire, et à telle enseigne que le ministre lui-même a inclus dans un des champs de discussion ou, enfin, je ne sais pas trop comment l'appeler...

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, un des champs, là, des éléments de discussion. Il y a un élément, là, et mon recherchiste vient juste d'aller le chercher pour que je puisse vous rappeler le libellé exact.

M. Trudel: Les règles de prise de décision dans les MRC.

Mme Delisle: Mais la contribution au développement économique. Et il y a un chiffre qui est marqué, si je me souviens bien, entre parenthèses, de 55 000 000 $. Ça sort d'où, ce 55 000 000 $ là? Juste un instant, là, je vais finir. Ça sort d'où? Ça s'articule comment? Qui va payer quoi? En plus qu'on sait que, actuellement, le livre blanc est assez muet pour certaines régions du Québec. Je pense à la région de Montréal, à la région de la capitale, où vous avez des MRC qui vont se superposer en termes de territoires, entre autres à la communauté urbaine dans notre région. Qui va se retrouver où et va contribuer comment? Ce qu'on dit actuellement, Mme la Présidente, c'est clair, c'est qu'on n'a pas de problème à ce que les municipalités investissent dans le développement économique de leur région si tel est le voeu. Ce dont on discute et ce qui nous fatigue et nous cause un inconfort, c'est justement cette obligation qu'elles vont devoir avoir. Et c'est tellement vrai ce que je dis que, si les municipalités ne s'entendent pas au sein d'une MRC pour adopter un règlement de répartition, un règlement concernant cette contribution annuelle-là, c'est le gouvernement lui-même qui va intervenir, qui va s'ingérer et qui va dire par règlement quelles règles il va prévoir pour cette contribution-là ou cette répartition de la contribution.

Alors, moi, qu'on ne vienne pas me dire que c'est parce qu'il faut absolument répondre à une demande. Oui, on répond à une demande, mais pas en les obligeant à le faire. Et on a l'UMRCQ qui nous a dit encore ce matin: On voudrait avoir la possibilité, avant d'adopter cet article-là, de s'asseoir avec le ministre responsable du Développement des régions, avec le ministre des Affaires municipales. On a des propositions intéressantes qui vont faire en sorte qu'il n'y aura pas de chevauchements, pas de dédoublements, qu'on va pouvoir utiliser les...

M. Gauvin: Les structures connues.

Mme Delisle: ...structures connues. Alors, c'est quoi, l'urgence?

M. Trudel: Mme la Présidente...

Mme Delisle: C'est parce que je veux récompenser M. Piché qui est parti à la course.

M. Trudel: Dix-huit.

Mme Delisle: Non, c'est 17.

M. Trudel: Dix-sept?

Mme Delisle: Excusez-moi, oui. Participation du milieu municipal à l'organisation et au financement des nouveaux centres locaux de développement dans chaque MRC et quartier de Montréal et de Québec – c'est marqué entre parenthèses – 55 000 000 $ en provenance des municipalités. Alors, si ça, ce n'est pas accroché à l'article 10, je voudrais bien savoir de quoi on parle. Merci.

M. Trudel: Mais là on ne peut pas dire une chose, son contraire et l'inverse dans un discours. Écoutez bien, là, l'intention gouvernementale, elle répond de la volonté des municipalités exprimée, c'est-à-dire l'obligation de participer au soutien. Puis incluez ça non seulement dans les compétences obligatoires des MRC et des communautés urbaines, mais mettez ça également dans votre politique de développement local et régional. Alors, voilà pourquoi on la retrouve aux deux endroits. On l'indique non seulement au niveau de la loi municipale, l'obligation de participer financièrement, mais on va retrouver la place des municipalités dans les centres locaux de développement.

Deuxièmement, si on veut être très pointu, le 55 000 000 $, c'est quoi? C'est l'évaluation de ce que mettent déjà les municipalités dans le développement économique local et régional. C'est le relevé de ce que les municipalités mettent déjà. Voilà pourquoi nous ne fixons pas ici de montant, parce que 85 % des municipalités participent déjà pour une somme de 55 000 000 $ par année au total. Alors, voilà la contribution. Ce qui nous préoccupe, nous, pour l'instant, ce n'est que l'obligation de la participation – la députée a raison – au soutien au développement économique local. Ça, c'est très clair comme intention à ce moment-ci pour qu'on puisse le faire en prévision.

Par ailleurs, quant à ce niveau de financement, bien, il pourra changer, évidemment, selon le règlement qu'on va adopter, suivant comment vont se comporter les partenaires, comment l'entreprise va accepter de mettre d'argent là-dedans s'il y a lieu, etc. Nous, on donne ici les règles pour fixer la participation des municipalités, la hauteur de la participation des municipalités. Pas au-delà de ça, on ne touche pas au restant.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la présidente. M. le ministre est en train de nous dire que tout ce qu'on retrouve dans le 10, finalement, c'est l'obligation des municipalités de contribuer à un organisme sans but lucratif qui va s'occuper de développement économique sur son territoire. On fait référence, toujours, aux futurs CLD qui sont à être créés. L'UMQ, l'UMRCQ nous disent, elles, leurs craintes que, par exemple, dans la formation des futurs CLD, à un moment donné, elles deviennent, sur le conseil d'administration, minoritaires, alors n'ayant plus la capacité d'interagir directement sur les décisions qui seront prises, mais avec l'obligation, quand même, de payer ces organismes-là. Alors, je comprends leurs craintes, leurs préoccupations d'avoir à assumer financièrement un organisme sur lequel elles n'auront plus de contrôle éventuellement.

M. Trudel: On pourrait dire, en tout cas au minimum, que l'UMRCQ a soulevé ça, mais savez-vous que, à ce moment-ci, Mme la nouvelle députée de Beauce-Sud, il serait intéressant aussi que vous parliez aux autres organismes de développement économique de votre territoire? Parce que est-ce vous êtes en train de nous dire que, vous, vous souhaiteriez que ce soit uniquement le monde municipal qui décide de l'orientation et du soutien au développement économique et que les partenaires des corporations de développement économique, le mouvement communautaire, l'économie sociale, les employeurs, les syndicats, l'éducation, la santé...

Mme Leblanc: Pas du tout.

M. Trudel: Alors, je suis persuadé que ce n'est pas ça, votre expression. C'est pour ça qu'il ne faut pas non plus faire dire à ce qui est ici au-delà de ce que nous aurons à décider par ailleurs. Et ce débat va se faire.

Mme Leblanc: Et c'est pourquoi...

M. Trudel: Ce débat va se faire. Cependant, il existe actuellement des organismes et il va exister des organismes avec un certain nombre de caractéristiques dont la définition reste à discuter sur le plan législatif, mais, le gouvernement a fait son lit là-dessus, ce sont les partenaires, le centre local de développement. Je comprends que l'un des partenaires puisse avoir des craintes en disant: Moi, j'aimerais être l'unique partenaire ou le partenaire contrôlant. C'est une discussion que nous aurons, et vous aurez aussi à tenir compte des opinions exprimées dans votre propre MRC, la dynamique MRC de Beauce-Sartigan et de son préfet non moins dynamique, M. Carrette, n'est-ce pas?

Mme Leblanc: Je comprends. Tout ce que je veux dire au ministre, c'est que c'est bien évident que les organismes à vocation économique vont vouloir avoir, peut-être, la mainmise sur ces organismes-là, mais ce que je veux dire, c'est que, tant et aussi longtemps que l'exercice des CLD n'est pas complété, je partage les craintes de l'UMQ à cet effet-là.

M. Trudel: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je ne jugerai pas... Évidemment, je n'ai pas l'autorisation de porter un jugement sur votre opinion, je la respecte, mais ce n'est pas ce que l'article, ici, provoque. Ce que l'article provoque ici, c'est uniquement d'obliger les municipalités qui, actuellement, ne participent pas au développement économique. Et là vous en parlerez effectivement à votre préfet, et il va être très intéressé parce que celui qui, souventefois, a insisté pour que nous l'adoptions, c'est précisément votre préfet pour une bonne et unique raison, c'est: Pourquoi tout le monde ne partagerait pas le poids du soutien au développement économique dans le territoire de la MRC? Ce n'est pas toujours aux mêmes à payer, surtout qu'il arrive bien des fois que les retombées affectent positivement la municipalité qui n'a pas participé. C'est bien beau de payer les factures – s'il y en a un qui le sait, c'est bien le ministre qui vous parle – en termes de contributions à négocier, sauf que, de temps en temps, il faut aussi partager les retombées. Quand on partage les retombées, il faut aussi partager les coûts pour que ces retombées puissent arriver, et pas au-delà de ça.

Mme Leblanc: Mais mon intervention ne portait pas vraiment là-dessus. C'est tout simplement pour exprimer la crainte que les municipalités devront payer quelque chose qu'elles ne savent pas c'est quoi encore. Ce n'est pas défini dans les CLD, mais on sait qu'elles vont devoir payer. Elles ne savent ce qu'elles vont devoir payer, mais elles vont devoir payer.

(18 h 20)

M. Trudel: Je m'excuse, mais elles le savent pour 85 % des cas, et, pour les autres 15 % qui ne contribuent pas, elles le savent également parce qu'elles savent qu'on est toujours dans des quanta soit en rapport avec l'évaluation foncière ou la population. Elles n'ont qu'à regarder leur population, à regarder ce qu'elles auraient eu à payer l'an passé si elles ne s'étaient pas retirées et elles vont comprendre très bien le montant qu'elles ont à payer.

Mme Leblanc: Moi, M. le ministre, lundi, j'ai assisté à une réunion, justement, sur la formation des CLD à Sainte-Marie-de-Beauce, et puis il y a eu des préfets qui se sont avancés en avant, dont le préfet de la MRC de Beauce-Sartigan auquel vous avez fait allusion, et ils ont une véritable préoccupation du montant qu'ils auront à payer parce qu'ils ne le connaissent pas. Et, à ce stade-ci, il est un peu trop tôt pour adopter quelque chose qui va les obliger à payer ce qu'ils ne savent pas.

M. Trudel: Et qu'ils vont décider, eux. Qu'ils vont décider eux-mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qu'ils vont payer.

Mme Leblanc: Puis qu'ils peuvent perdre le contrôle.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 688.10, est-ce qu'il est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Mme Delisle: Mais permettez-moi un commentaire rapide. Mme la Présidente, quand on a adopté l'amendement, on a donné notre accord à ça – puis je ne reviens pas là-dessus, là – l'amendement qui concerne...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 688.11.

Mme Delisle: ...le système de votation. Je voudrais juste que soit... Je vais attendre, je vais lui demander.

Est-ce que vous me permettez juste de mentionner quelque chose? Je voudrais juste que le ministre... On a donné notre accord à l'amendement qui concerne la façon de voter...

M. Gauvin: L'article 688.11.

Mme Delisle: L'article 688.11. Est-ce que ça serait possible que le ministre vérifie vraiment la mécanique pour être certain que ça fonctionne bien? Parce qu'il semble y avoir des problèmes avec les deux...

M. Trudel: On peut vérifier.

Mme Delisle: Non, je ne parle pas aujourd'hui.

M. Trudel: O.K.

Mme Delisle: S'il n'y en a pas, bien, il n'y a pas de problème. Moi, j'offre ma collaboration. Si jamais il devait y avoir amendement d'ici à l'adoption finale, je n'ai pas de problème avec ça. C'est le commentaire que je voulais faire.

M. Trudel: Très bien. Bien, j'apprécie l'offre de collaboration.

Mme Delisle: Juste pour s'assurer parce que ça semble être compliqué.

M. Trudel: Et, je vais vous dire, vous rejoignez ce que je disais, c'est que, à l'égard de l'ensemble de ces droits de vote et ces droits de retrait...

Mme Delisle: Bon.

M. Trudel: ...les obligations, il faut être très précieux et l'examiner très systématiquement.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Bon. Voulant répondre aux réclamations de l'UMQ, ce matin, je présente l'amendement et je pense y répondre, mais nous allons vérifier à la fine pointe, et, à l'étape de la dernière lecture, de l'adoption, s'il y a lieu, on modifiera à ce moment-là.

M. Gauvin: En fait, la question de ma collègue, c'est qu'on voudrait vérifier si vous avez aussi la même préoccupation que nous avons et les intéressés et, si oui, faire une double vérification.

Mme Delisle: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 688.11?

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 688.11, tel qu'amendé, sur division. L'article 688.12.

M. Trudel: Ça, c'est: pas de droit de retrait.

Mme Delisle: Ça, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'article 688.12?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, il est adopté. Alors, l'ensemble de l'article...

M. Gauvin: Est-ce que 688.10 est adopté, Mme la présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Sur division, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. L'ensemble de l'article 10, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Mme Delisle: Sur division.

M. Gauvin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'amendement qui a été... Non, c'est un... Bien, c'est un amendement, mais c'est un ajout d'article. L'article 1.1, c'est adopté. C'est l'article 1.2 qui n'est pas adopté.

Une voix: L'article 1.3.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1.3, je m'excuse.

Mme Delisle: O.K. Article 1.3.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.3. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1.3?

M. Trudel: L'article 1.3, Mme la Présidente...

Mme Delisle: Sur division.

M. Trudel: Sur division?

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, à la suite de l'amendement suspendu, c'est l'article qui était un nouvel amendement. Articles 9.1 et 9.2. L'article 9.1, il avait été adopté, je pense?

Une voix: Non, c'était le 9.2.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était l'article 9.2.

Mme Delisle: Ah! attendez, 9.1, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9.1, sur division.

Mme Delisle: Mais, excusez-moi, même si c'est sur division, j'aurais une question à poser. Dans les notes explicatives, on dit que le nouvel article 9.1 est au même effet que le nouvel article 1.2. «Il vise à assujettir à l'obligation de soutenir financièrement un organisme de promotion de développement économique les municipalités suivantes...» Je veux juste savoir pourquoi c'est ces municipalités-là qui se retrouvent là-dedans.

M. Trudel: C'est parce qu'elles ne sont pas MRCisées.

Mme Delisle: Ah bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: C'est la même chose pour 1.2.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 9.1 et 9.2 sont adoptés sur division. On tombe à l'article 10 qui a été suspendu.

Mme Delisle: C'est fait.

M. Trudel: C'est fait, on vient de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! on vient de le faire, bien oui.

M. Trudel: On ne recommence pas, là, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

M. Trudel: On ne recommence pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 18.1 et 18.2 qui avaient été suspendus?

Mme Delisle: Sur division.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18.2 ne concerne pas le développement économique, il concerne le système des soumissions.

M. Trudel: Le système des soumissions.

La Présidente (Mme Bélanger): Pondération et...

Mme Delisle: Bon, un instant, là. L'article 18.1 a pour effet d'assujettir la Communauté urbaine de l'Outaouais au même titre que les municipalités régionales... Bon. Alors, sur division. L'article 18.1, sur division. Non?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18.2.

M. Trudel: Correct, correct.

Mme Delisle: Bien, là, je vais être conséquente avec mon vote, là.

M. Trudel: Oui, oui, ça va.

Mme Delisle: O.K. L'article 18.2, c'est quoi, ça? Ça, on est d'accord. L'article 18.2, c'est pour les...

M. Trudel: Les règles de...

Mme Delisle: ...règles d'assujettissement, là, de contrat?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Oui.

Mme Delisle: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on tombe à l'article 21.1, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

Mme Delisle: L'article 21?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21.1.

Mme Delisle: Sur division.

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21.1, sur division. Alors, nous passons à l'article 24.1.

Mme Delisle: Bon, un instant, pas trop vite, là. L'article 24.1, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y avait celui-là qui n'avait pas été expliqué, là, après le mot «olympique»... L'amendement pour des mots «et qui ne fait pas partie du Village olympique», vous aviez dit...

M. Trudel: Retiré. On va retirer cet amendement.

Mme Delisle: Il est retiré?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est retiré?

M. Trudel: Il est retiré. C'est parce que, regardez, il y a vérification au plan fiscal très, très pointue, et, avec l'autorisation de l'opposition, si le souhait est toujours là, on l'introduira en dernière lecture.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut juste nous expliquer ce que c'est.

M. Trudel: C'est parce qu'il est question de mettre en vente le Village olympique à Montréal.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Il est question de mettre en vente le Village olympique.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Or, le Village olympique, actuellement, n'est pas taxé, ne paie pas ses taxes. Il a été exempté de taxes.

Mme Delisle: Pourquoi?

M. Trudel: Parce que c'est une propriété qui appartient à la RIO actuellement, à la Régie des installations olympiques.

Mme Delisle: Non, c'est correct, je connais.

M. Trudel: Dans la perspective de mettre en vente, de disposer de cet actif, parce que, là, la RIO, ça n'a pas été créé pour gérer des immeubles, cette affaire-là...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Alors, dans la perspective, c'est que nous voudrions maintenant le réintroduire dans les immeubles taxables de façon à ce que les éventuels acquéreurs, dans leur offre d'achat, puissent tenir compte qu'il y a des taxes à payer.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Alors, là, il me reste une vérification très technique à faire, si nous pouvons faire cela ou si nous devons faire cela avant l'appel d'offres public qui serait nécessaire en pareille matière si nous en disposions. Il faut que je vérifie cela avant, et cette petite vérification nous manque.

Mme Delisle: Est-ce que ça va faire partie du pacte fiscal de Montréal?

M. Trudel: Non, ce n'est pas la même...

M. Gauvin: C'est pourquoi vous le retirez du projet de loi n° 137.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: C'est ça. Mais j'indique ceci...

Mme Delisle: C'est-à-dire qu'il va peut-être revenir avec un autre article.

La Présidente (Mme Bélanger): Possibilité de revenir en dernière lecture.

M. Gauvin: Oui, mais là il faudrait préciser... D'abord, une autre question: Est-ce qu'il y a d'autres immeubles qui, à part celui que vous venez d'identifier, pourraient être touchés?

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: Qui font partie du Village olympique.

Mme Delisle: C'est uniquement...

M. Gauvin: Uniquement cet immeuble-là qui est visé.

M. Trudel: Uniquement les immeubles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28.1 est retiré.

M. Trudel: Bien, je m'excuse, les immeubles et les terrains sur lesquels ils reposent.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui...

M. Trudel: On comprend cela, là. C'est parce que c'est deux choses.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tu ne les lèves pas de terre.

Mme Delisle: Oui, mais ça ne touche pas d'autres bâtiments autour, là.

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28.1 est retiré.

M. Trudel: Mais on aimerait ça passer le Stade olympique, mais ça ne marche pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Personne ne le veut.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Mme la Présidente, à moins que je n'aie pas été allumée, est-ce qu'on a fait...

Une voix: Oui.

Mme Delisle: C'est fait, ça. O.K. Parfait. Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes à l'article 43.1.

M. Trudel: Bon. Alors, ça, ça correspond à l'article transitoire dont on parlait tantôt. Avant les CLD, bien, c'est la MRC qui choisit son... En fait, c'est qu'ils vont poursuivre l'organisme qu'ils subventionnent déjà.

M. Gauvin: Sur division.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43.1, sur division. Alors, l'article 44.

Mme Delisle: La même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'équivalent. Alors, l'article 44, adopté sur division. L'article 44.1, automatiquement, est retiré, il fait rapport à l'article 28.1 qui a été retiré.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 44.1 est retiré.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, nous allons maintenant mettre aux voix les intitulés. Est-ce que les intitulés du projet de loi n° 137 sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est adopté?

Des voix: Adopté.

(18 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais demander au ministre de faire une motion de renumérotation?

M. Trudel: Oui, vous pouvez me le demander, et je vais vous répondre affirmativement que je fais une proposition pour la renumérotation du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

M. Gauvin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi n° 137 est adopté sur division.

Mme Delisle: À 18 h 30 pile.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 31)